SUBJECT: Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/11/2008 23:23
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...>
> Bem, e você poderia falar sobre as amostras?
Como relatado no link que o Bacci passou, encontraram outros compostos
ali, usando técnicas mais refinadas de cromotografia.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori(p/Fernanda) FROM: vernerstranz@click21.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/11/2008 05:41
Bah Fernanda, que maldade com o Fred... Chapado ou bem doido certamente são
adjetivos q não se aplicam a um gênio, cuja contribuição à cultura humana foi
extraordinária. [ ]s nietzcheanos, verner.
Citando Fernanda Sais <fesais@gmail.com>:
> On 10/30/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> > Conclusão: filosofia não precisa ser estudada, basta escrever qqer coisa
> > coerente dentro de qqer ramo de conhecimento e será carimbada de filosofia
>
> Nãaao... para esse modus operandi, é necessário também estar bem
> chapado ou ser bem doido, tipo o Nietzsche. (Ou, talvez, ser deus)
>
>
> [ ]s
>
> Fernanda
>
___________________________________________________________________________________
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MAS, ... convenhamos, ele tem uma boa didática de
apresentação! Interessante o sentido que ele dá para a palavra "corda";
essencialmente está se referindo à mola e, por vezes à expressão "dar corda", no
sentido de "carregar a mola".
Claro que no fundo re-inventou a catraca, o escape, a
âncora, etc. A França já possui os geradores que aproveitam as marés há bom
tempo. Todos os problemas apresentados nessa bela apresentação da "corda
contínua" estão lá.
Claro que a primeira engasgada dele está aqui: >"Lógico que teria que mudar muito o desenho, mas o
princípio seria o mesmo e se a soma da energia que se recuperasse durante a
subida e a descida fosse maior a que necessito para comprimir o ar, este seria o
móvel perpétuo. Como? Sim!!!!!!"< Retirar a
água, com ar comprimido, lá no fundo (maior pressão hidrostática), tem maior
gasto de energia que deixar a água entrar e fazer descer a plataforma (e ainda
realizando trabalho útil!).
Por outro lado, levantar o "sino" cheio de água requer o
mesmo esforço que retirar o sino cheio de água de fora d´água (lembram-se
daquele experimento de tirar o copo emborcado cheio d´água de dentro da
água?).
O S.I.U. não é o forte desta redação fantasiosa; eis um
exemplo:"quero dizer que se o poço é de 100
mts o ar deverá comprimir-se a 20 atms" .
Entretanto, convenhamos, o cidadão tem imaginação bastante
fértil e sabe escrever "para convencer". Se ele for o próximo "interpretador" de
uma nova bíblia, vai dar muito ar novo aos crentes ...
Eu diria que o texto todo é legítima filosofia (claro,
deve haver um ramo da filosofia que explique tudo isto!) ... sempre
tem.
"I Ching. O
livro das mutações - Richar Wilhem A conspiração de aquário - Marilyn
Ferguson Ilusões - Richard Bach Mensagem aquariano - Enrique
Barrios Venho do sol - Flavio Cabobianco O lobo estepario - Herman
Hesse Eu Claudio - Robert Graves A criatividade - Osho As veias
abertas da América Latina - Eduardo Galeano"
_\|/_
--- Em dom, 2/11/08, J.Victor
<j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: J.Victor
<j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: [ciencialist]
Moto-perpétuo Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Domingo, 2
de Novembro de 2008, 0:29
Mais um moto perpétuo. Para a galeria do Léo e diversão para
todos. Não se pode negar que o moço é bastante
imaginativo.
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie
um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Método Belmiro -- ex-ASSINATURA DE REVISTA FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/11/2008 08:40
Oi Belmiro,
bom dia!
>"A coisa é bem mais sútil, Léo. Se o anel de Thompson pulasse devido à
variação da intensidade do campo, então bastaria colocar a parte I do seu núcleo
sobre um imã permanente. Aí o anel saltaria sempre que estivesse colocado no
núcleo I, pois, com certeza o campo teria valor diferente ao longo do núcleo
I."<
Ah! Belmiro, corta essa (:-)), claro que esta ´variação´ a
que me referi não pertence a um campo magnético estacionário e sim a um campo
magnético produzido pela AC na bobina da outra perna do U.
Se eu estivesse falando de um campo estacionário teria que
falar tb que o anel deveria estar ´vibrando´ (por forças harmônicas externas)
dentro desse campo para poder produzir correntes induzidas e, com isso, pular
fora. Se aparecesse força no anel mergulhado em campo magnético estacionário eu
começaria a acreditar na existência de motores que funcionam "exclusivamente"
com ímãs permanentes (como esses que aparecem ai pela NET, aos
montões).
>"Dizer que o anel procura uma região de campo menos intenso,
convenhamos, não é nada científico. Léo, você está filosofando!!">
Aqui concordo plenamente com vc. É uma frase jogada ao
Léo! Mas, no fundo eu a escrevi para lembrar a lei de Lenz ... e entrei
bem, acabei ´filosofando´. Aliás, citando tantos nomes assim (Lorentz, Lenz)
este texto vai acabar virando filosofia mesmo! O Dídimo nunca irá entender que
essas denominações "força de Lorentz e lei de Lenz" são simples recursos
físicos de simplificação para evitar escrever toda a matemática ou lei
que envolve o fenômeno, Lorentz e Lenz não filosofaram nada por
aqui!
>"Eu continuo afirmando que é uma interação entre campos magnéticos,
mais precisamente, entre pólos magnéticos. Veja só, quando o núcleo está aberto,
com a perna I adicional, linhas de campo emergem em todos os pontos ao longo do
núcleo. Poderíamos interpretar como se as laterais da perna fossem um pólo
magnético (sul ou norte, dependendo do instante considerado na CA). Assim, a
força a que fica sujeito o anel é uma força entre pólos magnéticos, o da perna e
o criado pela corrente induzida no anel. O fato de não haver força quando o
núcleo está fechado, obviamente se deve a inexistência de fluxo escapando pelas
laterais do núcleo. Aí não tem como haver interação entre pólos. Apenas há a
corrente induzida no anel, mas nenhuma força é notada.">
Concordo, parcialmente.
Explique melhor a sua seguinte "óbvia"
afirmação:
>"O fato de não haver força quando o núcleo está fechado, obviamente se
deve a inexistência de fluxo escapando pelas laterais do núcleo. Aí não tem como
haver interação entre pólos. Apenas há a corrente induzida no anel, mas nenhuma
força é notada.">
Por que o fato de haver fluxo escapando ou não, determina
o aparecimento da força ou não? Ela não é notada, ou não existe? Onde
aparece esse ´pormenor´ na determinação/equacionamento da força de Lorentz?
Quando o núcleo está aberto (I posto sobre uma das pernas do U), vc chama a
força de Lorentz de ´força magnética entre pólos´ e, neste caso não comparece a
lei de Lenz? A força nascida entre o campo magnético variável e a corrente
induzida no anel não é a força de Lorentz?
Eu sabia demonstrar a subida do anel usando derivadas em
duas regiões sucessivas da perna em I, (onde o campo magnético ´duplamente´
variável agia) mas meus neurônios dessa demonstração já se divorciaram e não
tenho isso anotado em lugar algum. Se tiver esta demonstração eu agradeço
receber uma cópia.
Quanto ao restante OK, ... claro, dente de serra para a
varredura e retorno do feixe de elétrons. As quadradas (digitalizadas) são nas
placas aceleradoras do T.R.C.
primeira: o anel de Thompson não pula devido
a isto e sim devido à variação da intensidade de campo ao longo do
núcleo que o aloja. Argumento assim: considere um núcleo em forma
de U e uma armadura em forma de I que se adapta perfeitamente ao U
fechando-o assim "0". Retiremos o I que fecha o núcleo e o coloquemos
de pé sobre um dos ramos do U (assim teremos um núcleo em U com
duas pernas, uma perna curta e uma perna comprida). Na perna curta
colocamos a bobina que será ligada em CA (por exemplo, 250 espiras,
fio para 5A) e na perna comprida um espesso anel de alumínio.
Ligada a CA o anel pula (o meu bate no teto da sala!). Repetimos o
experimento mas, desta vez, fechamos o U com o I; numa perna a bobina
e noutra perna o anel. Ligada a CA o anel NÃO pula, devido á
uniformidade do campo (em cada instante) em toda a extensão da
perna. Não há esta "interação" entre o campo indutor e o campo
induzido no anel (no sentido de tentar deslocá-lo ´para cima´). Em
"palavras simples", no caso da perna comprida, o anel não é empurrado
para cima, ele apenas procura região de campo indutor menos intenso
(não fui muito feliz nestas palavras simples!). Será que
interpretei corretamente seu texto?
A coisa é bem mais
sútil, Léo. Se o anel de Thompson pulasse devido à variação da
intensidade do campo, então bastaria colocar a parte I do seu núcleo
sobre um imã permanente. Aí o anel saltaria sempre que estivesse
colocado no núcleo I, pois, com certeza o campo teria valor diferente
ao longo do núcleo I.Dizer que o anel procura uma região de campo
menos intenso, convenhamos, não é nada científico. Léo, você está
filosofando!! Eu continuo afirmando que é uma interação entre
campos magnéticos, mais precisamente, entre pólos magnéticos. Veja só,
quando o núcleo está aberto, com a perna I adicional, linhas de campo
emergem em todos os pontos ao longo do núcleo. Poderíamos interpretar
como se as laterais da perna fossem um pólo magnético (sul ou norte,
dependendo do instante considerado na CA). Assim, a força a que fica
sujeito o anel é uma força entre pólos magnéticos, o da perna e o
criado pela corrente induzida no anel. O fato de não haver força
quando o núcleo está fechado, obviamente se deve a inexistência de
fluxo escapando pelas laterais do núcleo. Aí não tem como haver
interação entre pólos. Apenas há a corrente induzida no anel, mas
nenhuma força é notada.
"Já o campo do yoke, é simplesmente um campo
que muda de intensidade linearmente para afetar a trajetória daqueles
elétrons que estão passando por ali naquele momento, fazendo com
que na média, os elétrons varram toda a tela, no sentido horizontal e
vertical."
segunda: não ocorre isto nos yokes; não há variação linear de
intensidade (e mesmo se houvesse, isto seria uma variação no tempo ...
e não "deveria haver força de Lorentz", não deveria afetar a
trajetória dos elétrons), o sinal variável que chega no yoke é bem
diferente disto; no geral, ´ondas´ quadradas.
OK, Léo. Vamos por
partes, como diria Jack. Qual o problema com a variação de campo?
Acaso vai induzir correntes nos elétrons? ( Que ninguém leia apenas
esta frase). Se o campo magnético for constante, o que acontece?
Simplesmente há a mudança na trajetória dos elétrons(força de
Lorentz). São desviados para a direita, esquerda ou acima, abaixo,
dependendo das bobinas e da polaridade do sinal nas bobinas. Que
acontece se aumentarmos o campo? A deflexão aumenta. Se aumentarmos
ainda mais? A deflexaõ aumenta mais. Pois é exatamente isto que é
feito nas bobinas yoke. O campo vai aumentando gradativamente. Com
isto, os elétrons que estiverem passando por ali, serão defletidos
pela intensidade de campo presente naquele momento, só isso. E a forma
de onda utilizada não é a quadrada e sim dente de serra, com isto a
variação de campo é linear, como eu disse antes.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/11/2008 08:45
Takata diz:
"Não há nenhuma
impossibilidade física de existirem seres humanos minúsculos com
asas."
Mesmo mantendo a proporcionalidade do ser humano
normal? L, L² e L³ ?
Subject: [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Eduardo Torres" > Ha' uma certeza no enunciado do paradoxo de Fermi: A
galaxia existe > ha' pelo menos 13 bilhoes de anos.
Há uma
certeza no enunciado do paradoxo das fadas: existe vida na Terra.
>
Ha' pelo menos uma hipotese razoavel no enunciado do paradoxo de >
Fermi: Em principio nao ha' nada de especial na Terra.
Há pelo menos
uma hipótese razoável no enunciado do paradoxo das fadas: Em princípio não
há nada de especial com os seres humanos.
Não há nenhuma
impossibilidade física de existirem seres humanos minúsculos com
asas.
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori(p/Fernanda) FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/11/2008 08:47
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: A
priori(p/Fernanda)
Bah Fernanda, que maldade com o Fred... Chapado ou bem doido certamente
são adjetivos q não se aplicam a um gênio, cuja contribuição à cultura
humana foi extraordinária. [ ]s nietzcheanos, verner.
> On
10/30/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
wrote: > > Conclusão: filosofia não precisa ser estudada, basta
escrever qqer coisa > > coerente dentro de qqer ramo de conhecimento
e será carimbada de filosofia > > Nãaao... para esse modus
operandi, é necessário também estar bem > chapado ou ser bem doido, tipo
o Nietzsche. (Ou, talvez, ser deus) > > > [
]s > >
Fernanda >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/11/2008 09:17
Olá Eduardo,
"Creio q o Paradoxo de Fermi permanece em essencia: Partindo do principio q nao ha' nada de especial na Terra, e levando em conta o numero de estrelas e o tempo de existencia da galaxia, deveriamos esperar um numero razoavel de civilizacoes tecnologicas na Via Lactea, capazes de nos visitar, ou, no minimo, serem detectaveis por suas transmissoes eletromagneticas. Onde estao todos?"
Um dos problemas é q vc está partindo de premissas a cerca da tecnologia alienígena que podem não estar corretas.....está assumindo a nossa, como padrão.
Além disso, o Kentaro (acho q foi ele) enviou um email sobre a detecção de ondas eletromagnéticas no espaço. Este email relatava que, em função das perdas ocorridas, a detecção de sinais eletromagnéticos (um sinal de um progrma de televisão, por exemplo)eram praticamente inviáveis, com a nossa tecnologia atual.
Isto, para mim, não parece um paradoxo.......parece um problema de premissas falsas e tecnologia.
Abs
Felipe
Em outro parágrafo vc comenta a não detecção de ovinis......isso tb não está de acordo com relatos divulgados pela nossa força aérea, pela força aérea britânica, relatos de pilotos de aviões comerciais, etc....e alguns casos clássicos, que até hj não tiveram uma explicação científica para o ocorrido.
--- Em sáb, 1/11/08, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> escreveu:
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 1 de Novembro de 2008, 18:01
...> Eu, pessoalmente, penso que uma resposta mais concreta seria baseada em limitações físicas deste universo, como a velocidade da luz, grandezas de espaço, etc. Talvez o universo seja realmente grande demais para viagens inter-estelares, talvez a tecnologia que uma espécie inteligente possa atingir nunca seja suficiente para isso.
>>>>Pode ser. Mas o q dizer q simples emissoes eletromagneticas? A primeira transmissao terrestre de TV com potencia razoavel, o discurso do Fuhrer na Olimpiada de 1936, atravessou a ionosfera e ja' forma uma frente esferica captavel num raio de 72 anos-luz da Terra. Hitler, nosso eterno 'cartao de visitas cosmico', continua avancando por nossa galaxia aa velocidade da luz. Hoje sua
imagem e palavras ja' podem ser 'apreciadas' (se os 'receptores' conseguirem decodificar a modulacao de frequencia) num volume galactico q contem algumas dezenas de milhoes de estrelas. Nao ter sido vista nenhuma nave interestelar e' compreensivel, dadas as gigantescas distancias envolvidas, mas nenhuma transmissao eletromagnetica de nenhuma civilizacao extraterrestre?
Mas, o que uma civilização em uma galáxia distante de nós dois ou três bilhões de anos poderia representar para nós? Como contacta-la? Como captar seus comunicados? Para todos os efeitos, talvez as limitações da física sejam tais que não é fisicamente possível entrar em contato com ela, ou mesmo saber que ela existe. Nossas próprias emissões de rádio, por exemplo, levarão dois ou três bilhões de anos para alcançar essa galáxia.
>>>>Nao precisa de tanto. Ha' muitas galaxias distantes apenas
alguns poucos milhoes de anos-luz da nossa. Se bem q do ponto de vista pratico, a comunicacao com elas seria tao pouco viavel como uma situada a dois ou três bilhões de anos-luz. Sob esse ponto de vista, mesmo a comunicacao com Alfa Centauri seria dificil, com a resposta chegando mais de oito anos depois da pergunta. Mas o ponto aqui nao e' comunicacao, e' a simples deteccao de alguma transmissao eletromagnetica de uma fonte inequivocamente artificial. Nao precisamos sair da nossa galaxia. Em tese, partindo do principio q nao ha' nada de especial na Terra, podemos ter muitas civilizacoes nesse momento na Via Lactea.
> > Acho que essa é a previsão mais fora do alvo de toda questão, a de que civilizações podem avançar em termos de conhecimento e tecnologia indefinidamente, até poder controlar leis físicas que permitam viajar no espaço inter-estelar ou mesmo
inter-galático. > > Um abraço. > > Homero
>>>>Mesmo q nao seja verdade q possam ter tecnologia tao avancada q possam viajar mais rapido q a luz nao localmente (o q nao e' proibido pela relatividade restrita), parece razoavel supor q no minimo emitiriam sinais eletromagneticos por relativamente longos periodos. Por q nunca captamos nada?
Creio q o Paradoxo de Fermi permanece em essencia: Partindo do principio q nao ha' nada de especial na Terra, e levando em conta o numero de estrelas e o tempo de existencia da galaxia, deveriamos esperar um numero razoavel de civilizacoes tecnologicas na Via Lactea, capazes de nos visitar, ou, no minimo, serem detectaveis por suas transmissoes eletromagneticas. Onde estao todos?
;-)
Abs, Eduardo Torres
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SUBJECT: Sexo e Envelhecimento: A Teoria do “Filho Premiado” FROM: Jocax <jocax@usp.br> TO: ateus <ateus-br@yahoogroups.com>, Acropolis_@yahoogrupos.com.br, argumentos-critica@yahoogroups.com, bioenvelhecimento@yahoogrupos.com.br, cienciaemdia@yahoogroups.com, ciencialist@yahoogrupos.com.br, despertar@yahoogrupos.com.br, envelhecimentodalia@yahoogrupos.com.br, envelhecimentoerp@yahoogrupos.com.br, estudoslabsau@yahoogrupos.com.br, evolucionistas@yahoogrupos.com.br, forumiesenvelhecimento@yahoogrupos.com.br, geec_gerolab@yahoogrupos.com.br, gerolab@yahoogrupos.com.br, gerontofumec@yahoogrupos.com.br, gerontohcrp@yahoogrupos.com.br, gerontohcrp-owner@yahoogrupos.com.br, grupo_tempo@yahoogrupos.com.br, grupodageronto@yahoogrupos.com.br, IGG-PUCRS@yahoogrupos.com.br, IGG-PUCRS-owner@yahoogrupos.com.br, mpcenvelhecimento@yahoogrupos.com.br, mpcenvelhecimento-owner@yahoogrupos.com.br, nucleoenvelhecimento@yahoogrupos.com.br, O Dna vai a escola <odnavaiaescola@yahoogroups.com>, ornitobr@yahoogrupos.com.br, pesquisa_idoso@yahoogrupos.com.br, pesquisaenvelhecimento@yahoogrupos.com.br, pos-graduacao-2008@yahoogrupos.com.br, pospsfegeriatria@yahoogrupos.com.br, Professor <Professor-online@yahoogrupos.com.br>, psico_envelhecimento@yahoogrupos.com.br, psico_envelhecimento-owner@yahoogrupos.com.br, selvagens_usp@yahoogrupos.com.br, sociologiaenvelhecimento@yahoogrupos.com.br, tme_fmu@yahoogrupos.com.br, turmaposgraduacao2004@yahoogrupos.com.br DATE: 03/11/2008 10:20
Olá !
Gostaria de apresentar a voces uma nova teoria sobre as origens do
Envelhecimento e da Reprodução Sexuada.
Espero que apreciem. Comentários, críticas e sugestões serão bem vindas.
Obrigado
Joao Carlos
===========================================
Sexo e Envelhecimento: A
Teoria do
“Filho Premiado”
João Carlos Holland de Barcellos, Novembro/2008
“Tudo fica claro, depois
que o mistério é desvendado”
(Autor Desconhecido)
Resumo:
Após mostrarmos onde algumas
das teorias mais conhecidas sobre o envelhecimento e morte falham,
iremos
propor uma nova teoria, que explica a reprodução sexual e o
envelhecimento.
Nesta teoria, tanto a reprodução sexual como a senescência surgem como
uma
adaptação darwiniana. Um mecanismo que dribla a seleção de grupo também
é
proposto. Desenvolveremos então a “Equação da Morte”, que estabelece a
longevidade da espécie como função de parâmetros de suas presas e
predadores.
Palavras
Chaves: Envelhecimento, Sexo, Morte, Evolução,
Senescência, Adaptação, Pressão Seletiva, Reprodução, Sexuada,
Assexuada,
Teoria do Envelhecimento, Longevidade, Relógio Biológico, Morte
Programada,
Equação da Morte.
1-Definições
Utilizaremos neste
texto a
palavra “envelhecimento” como
sinônimo de “senescência”. A senescência é definida como um lento
acúmulo de
alterações degenerativas no organismo que o leva, inexoravelmente, à
morte. Ou
então como “a deterioração progressiva da
quase totalidade das funções do organismo durante do tempo”. [1]
Também utilizaremos o
termo “imortal”, para designarmos o organismo
que não morre por envelhecimento. Isso não significa que não possa
morrer por
falta de alimentos, ataques de predadores, acidentes, doenças, por um
ambiente
hostil ou alguma outra causa externa, mas apenas que não senesce, isto
é, não
possua uma morte programada em seu DNA nem que suas funções vitais
decaiam
significativamente com o tempo levando, por isso, o organismo à morte.
Como
exemplo de organismos imortais, podemos citar as bactérias. Estas não
envelhecem, e, portanto, neste sentido, são imortais.
Da mesma forma
utilizaremos a
palavra “mortal” para qualificar o
organismo que envelhece, isto é, que possuem instruções em seu DNA para que,
após
certo período de tempo, faleça, ou que suas funções vitais caiam
significativamente com o tempo, levando-o sempre à morte. Como exemplo,
podemos
citar os mamíferos, que sempre envelhecem e morrem.
2-Introdução
A causa do
envelhecimento, a
nível evolutivo, ainda é considerada um dos grandes mistérios da
ciência e, em
particular, da biologia. Várias teorias tentaram explica-lo:
“O
gerontólogo russo Zhores Medvedev recenseou mais de 300. Contudo um
grande número entre elas não se interessa realmente às causas, mas
antes a
mecânica senescente.” [1]
Entretanto, apesar
deste grande
número de teorias, apenas algumas poucas tiveram alguma aceitação na
comunidade
científica. Infelizmente, nenhuma delas explicou satisfatoriamente as
causas
darwinianas do envelhecimento. A teoria que exporemos, e que chamei de
a “Teoria do Filho Premiado”, pretende
resolver este problema explicando a causa da senescência no nível
neo-darwiniano, isto é, através da adaptação genética por seleção
natural.
Assim, defenderemos, nesta nova teoria, que o envelhecimento é uma
decorrência
da “morte programada”, pois seria
evolutivamente vantajoso para os genes, em organismos com reprodução
sexuada,
se eles eliminassem os corpos que os carregam.
Para entendermos o
processo
evolutivo envolvido no envelhecimento precisamos partir do início: A
origem da
vida.
3-O Início
As teorias mais
modernas sobre a
origem da vida [2] apontam que esta se iniciou há cerca de quatro
bilhões de
anos, tendo como origem uma molécula replicante. Segundo as teorias
mais
modernas, este replicante deveria ser algo parecido como um proto-RNA,
formada
ao acaso no ambiente primitivo da época, conhecido como “sopa ou caldo
primordial”.
Os primeiros
replicantes faziam
cópias de si mesmos – clones- utilizando as moléculas que vagavam neste
“caldo
primordial”. Como as cópias nem sempre eram perfeitas, ocorriam
mutações, que
faziam com que estas cópias pudessem ter maior ou menor habilidade em
fazer
cópias em relação aos seus pais. As que tinham mais sucesso em
sobreviver e se
reproduzir, colocavam mais cópias de si mesmas do que as demais. Houve
as
condições necessárias para que a evolução darwiniana ocorresse:
Reprodução,
Variabilidade e Seleção Natural.
A “luta” pela
replicação
continuou sem tréguas. Em algum momento deve ter surgido um replicante
mutante,
que criou uma capa de proteção contra ataques de outros replicantes – a
primeira célula-. Este replicante celular teve tanto sucesso com sua
capa
protetora que praticamente dominou a vida primitiva em seu início. No
caldo
primordial devem ter sobrado apenas os replicantes celulares – como as
bactérias [3]-. Posteriormente, algumas bactérias mutantes “perceberam”
que se
elas se agrupassem em colônias teriam mais chances de sobrevivência.
Estas
colônias evoluiriam para os primeiros seres pluricelulares.
4-As Bactérias
As bactérias são
imortais. Elas
se reproduzem por fissão: A bactéria se divide em duas (dois clones
idênticos),
e cada um destes clones se divide em dois, e assim por diante,
crescendo a uma
taxa exponencial com o tempo, se não houver alguma restrição ambiental.
O importante é
percebermos que a vida
se iniciou imortal. Não havia um mecanismo interno de
envelhecimento, A
característica mais simples para se existir é, portanto, a da
imortalidade.
5-Causas e Mecanismos
É importante
diferenciar as
causas evolutivas das causas físicas que provocam o envelhecimento (os
mecanismos internos de senescência).As
causas evolutivas sempre levam a algum mecanismo interno (causas
físicas) que
desencadeiam o processo de envelhecimento. Por exemplo, a sensação de
medo pode
provocar tremor, sudorese, calafrios, e podemos dizer que a causa é
devido a
hormônios como adrenalina e cortisol, que preparam o organismo para a
luta ou a
fuga. Mas isto seria mais uma causa física do processo do medo do que
sua causa
evolutiva. A causa evolutiva seria a explicação do porque, ou quais
foram as
pressões seletivas, que propiciaram os genes a criarem este mecanismo
interno.
Assim, podemos dizer que a causa evolutiva do medo seria devido a uma
adaptação
genética de percepção de perigo: Os organismos que tinham genes que os
capacitassem
a perceber o perigo tinham mais chances de sobreviver do que os
organismos que
não apresentassem tais genes. Assim, os genes que induziram o organismo
a
perceberem e a reagirem ao perigo, tiveram maior sucesso evolutivo do
que os
desprovidos deles. Em suma: A causa evolutiva (darwiniana) do medo
seria a
detecção do perigo, as causas físicas seriam a liberação de hormônios
específicos para preparar o corpo para a ação.
6- O Limite de Hayflick
Atualmente, o chamado
“Limite de
Hayflick” [4] é considerado a causa física mais importante do
envelhecimento –
o nosso “relógio biológico”. Dr. Leonard Hayflick, em 1961, descobriu
que na
espécie humana existe um número máximo de divisões celulares –cerca de
50- que
cada célula somática pode se dividir. Passado este limite, a célula não
se
divide mais, e morre.
O mecanismo interno
responsável
por esta limitação está baseado nos telômeros dos cromossomos. Nos
cromossomos
lineares, em forma de bastão, como nos da espécie humana, existe uma
terminação
em cada uma das suas extremidades conhecida como telômero. A cada
divisão
celular estes telômeros são encurtados. Isso significa que os
cromossomos das
células filhas têm um telômero menor do que o das células que lhes
deram
origem, e, portanto, também tem uma vida útil menor, pois cromossomos
sem
telômeros perdem sua função, fazendo com que a célula morra [5].
7-As Células Germinativas e a Telomerase
Nem todas as células
do corpo
padecem do limite de Hayflick. As células germinativas, os gametas
(óvulos e
espermatozóides) não sofrem este processo de encurtamento do telômero,
pois
nestas células é produzida uma enzima – a telomerase – que tem a função
de
impedir esta redução [6]. As células somáticas também produzem esta
enzima, mas
num nível insuficiente para reparar completamente o telômero. Nos
gametas a
produção é maior, e, portanto, eles não envelhecem. As células
germinativas
são, portanto, imortais. Pessoas com deficiência na produção desta
enzima podem
apresentar senilidade precoce, como é o caso da doença chamada progéria [28]. Esta doença é uma
evidência forte da causa dos telômeros no processo do envelhecimento:
“A
manutenção do telômero está implicada na estabilização do cromossoma
e na imortalização celular. A telomerase, que catalisa a síntese de
novo do
telômero, é ativada em células germinativas e em muitos cânceres.”
[7]
8-Uma Boa Teoria do Envelhecimento
Uma boa teoria do
envelhecimento
deve fornecer, caso existam, as causas evolutivas, ou as pressões
seletivas,
que favoreceram o surgimento do envelhecimento. Deve responder também
as
seguintes questões:
a) Por que algumas espécies envelhecem e outras
não?
b) Por que o envelhecimento ocorre
predominantemente nos
seres sexuados e não nos assexuados? (seres pluricelulares, assexuados,
como anêmonas
e medusas, aparentemente, não envelhecem) [11].
c) Por que as células somáticas não produzem mais
telomerase, como as célulasgerminativas o fazem, de modo a também não sofrerem o
envelhecimento?
d) Por que algumas espécies envelhecem muito mais
rapidamente que outras?
9-Principais Teorias do Envelhecimento
As teorias do
envelhecimento
baseadas exclusivamente em mecanismos internos, desconsiderando
influências
evolutivas estão, no mínimo, incompletas. Estas teorias, além de não
explicarem
as enormes diferenças no tempo de envelhecimento das diferentes
espécies, não
apontam as razões do próprio organismo não se auto-regenerar: Se a
bactéria é
uma célula, e ela vive indefinidamente, sem envelhecer, porque as
células
somáticas de um corpo também não poderiam fazer o mesmo? [9]
Antes de entrarmos no
âmago da
nova teoria, é conveniente expormos algumas das principais teorias
sobre o
envelhecimento, e mostrarmos porque elas não resolvem o problema: a de
explicar
as causas evolutivas do envelhecimento.Devemos notar que as teorias que se baseiam exclusivamente em
mecanismos
internos estão longe de explicar o problema a nível darwiniano, pois
como
indicam as evidências, existe influência genética no processo, e,
portanto,
tais genes estiveram sujeitos à seleção natural.
9.1-A Teoria dos “Radicais Livres”
Esta teoria, de 1954
[8] [6], diz
que envelhecemos por excesso de radicais livres, que são moléculas
ionizadas,
em geral compostos de oxigênio, produzidas e liberadas no organismo
como subproduto
do metabolismo celular (mitocôndrias).
Estes radicais livres
seriam os
responsáveis pelo envelhecimento, pois degenerariam a célula levando-a
por fim
à morte. É verdade que a degeneração das células pode acelerar o
envelhecimento, mas esta teoria não explica por que as células mortas
pelos
radicais livres não poderiam ser substituídas por outras não
degeneradas como
acontece normalmente nas células somáticas mortas.Esta
teoria deveria implicar que quanto maior
o metabolismo de um animal, mais rapidamente ele envelhece, já que
produziria
mais radicais livres. Entretanto, muitos animais fazem exceção a esta
regra
[1]. Também seria de se esperar que esportistas envelhecessem muito
mais
rapidamente do que pessoas de vida sedentária, o que também nem sempre
é
verdade. Então podemos concluir que, embora os radicais livres possam
prejudicar as células, e até contribuírem para o envelhecimento, deixa
muito a
desejar como uma teoria que explique o processo como um todo.
August Weismann
(1834-1914) [10],
em 1882 propôs que o envelhecimento seria devido à “morte programada” –
um
mecanismo codificado no DNA que leva a célula à morte-, e que teria
evoluído
por seleção natural para favorecer o bem da espécie, mesmo que isso
tivesse um
efeito negativo no “fitness” (capacidade de sobrevivência e reprodução)
do
organismo. Weismann pensava que removendo velhos membros da população
sobrariam
mais recursos para os mais jovens que, presumivelmente, deveriam ser
mais
adaptados ao ambiente que os seus pais, e, portanto, favoreceria a
evolução da
espécie como um todo [10].
Esta teoria, também
conhecida
como “teoria de Weismann” [1] apresenta uma falha não solucionada: Ela
apela
para a “seleção de grupo”, que, como veremos, não deve ser utilizada a
menos
que bem fundamentada.
Para entendermos
porque a seleção
de grupo, no caso, “a morte para o bem da espécie”, é problemática,
consideremos uma população de organismos da mesma espécie constituídos
de
organismos mortais e de imortais (que não envelhecem), inicialmente em
igual
número, e em equilíbrio, de modo que o total da população tenha que se
manter
constante devido à quantidade limitada de recursos alimentares
disponíveis.
Neste cenário, se um dos organismos morre, ele pode ser substituído por
um
filho mortal ou imortal. A probabilidade de morrer mortais é maior,
pois estes
envelhecem e morrem. A probabilidade de ele ser substituído por um
filho de
imortal também é maior, já que pode haver vários mortais em idade
avançada, debilitados
e com dificuldade de procriar. Portanto, aparentemente, a população
iria se
tornando imortal. Mesmo que isso seja prejudicial à espécie.
Agora, vamos supor
que exista uma
população 100% composta por organismos mortais. Suponhamos que nasça um
organismo
mutante imortal – que não envelhece-, portanto, como maior “fitness”,
esse
organismo poderia continuar procriando e tendo filhos na época de sua
vida em
que os outros todos, de sua idade, já estariam mortos pela velhice. Ou
seja,
este organismo imortal teria, aparentemente, muito mais probabilidade
de ter
seus filhos substituindo os organismos que morrem do que os mortais.
Portanto,
sem um mecanismo que contra-argumente esta lógica, a tendência, ao
longo do
tempo, é que a população vá se tornando toda imortal, mesmo que isso
seja para
a população como um todo, prejudicial. A aptidão do organismo, neste
caso,
tenderia a sobrepujar o benefício da espécie.
Assim, sem contar com
nenhum
outro mecanismo que explicasse como a seleção de grupo favoreceria os
mortais,
frente aos imortais, a “seleção de grupo”, utilizada nesta teoria,
parece
contradizer os mecanismos darwinianos de aptidão, pois os mais aptos
(imortais)
tenderiam a se manter e proliferar e não os mortais, e, por esta razão,
esta
teoria também não vingou.
9.3- Teoria da “Acumulação de Danos” (P.
Medawar e J. Haldane)
Sir Peter Medawar
(1915-1987),
Nobel de medicina, foi um professor de zoologia e anatomia da
Universidade de
Londres [10]. Em 1952, Medawar e J. Haldane escreveram um artigo
propondo uma
teoria que explicasse o envelhecimento através da acumulação de danos
no
genoma. Tal acumulação de danos seria possível se tais danos
aparecessem apenas
tardiamente na vida do organismo [11], de modo que esses genes teriam
uma baixa
pressão seletiva atuando sobre eles. Por exemplo, se uma doença
genética grave,
provocado por uma mutação em um dado gene, aparece na puberdade, antes
da
maturidade sexual, este gene é fortemente selecionado a desaparecer,
pois o
organismo não tem tempo para chegar à maturidade sexual e ter filhos
para poder
passar o gene adiante. Dessa forma, quanto mais cedo os genes malignos
se
expressem (gene expresso=gene ativado) no organismo, menos chances eles
tem de
passarem para a próxima geração, e mais raros eles são. O oposto também
é
verdadeiro: Quanto mais tarde um gene maligno se expressa, maiores são
as
chances dele permanecer na população, já que o organismo pode ter
muitos filhos
antes de, finalmente, o gene se expressar e matar o organismo. Assim,
mutações
nocivas, que se expressam tardiamente, poderiam ir se acumulando
lentamente no
genoma da população, e este acúmulo, segundo Medawar, seria o
responsável pelo
envelhecimento [10] [11].
Esta teoria tem
vários pontos
positivos: Explica o envelhecimento sob o ponto de vista genético;
Utiliza a
teoria darwiniana para explicar o modelo; Os dados empíricos parecem
corroborar, ao menos parcialmente, com a teoria.
Apesar disso, esta
teoria tem
ainda algumas falhas graves: Os organismos começaram imortais e não
mortais.
Assim sendo qualquer gene que diminua o “fitness“
do organismo deveria ser selecionado negativamente, mesmo
que apareça tardiamente. Por exemplo: Considere uma espécie
imortal (no início todas as espécies eram imortais) e surge um
organismo
mutante com um gene que o mata, por exemplo, aos 50 anos de idade. Este
organismo não poderá ter mais filhos, pois está morto, isso não
aconteceria com
os outros da espécie, então seus concorrentes deixariam mais
descendentes do
que este mutante mortal. Então, não há razão para que este gene se
propague,
espalhando a mortalidade e o envelhecimento. É o mesmo argumento que
refuta a
hipótese de Weissman (9.2). Além disso, esta teoria não explica por que
algumas
espécies não envelhecem e outras sim. Não correlaciona também a relação
da
reprodução sexuada com o envelhecimento como parece indicar todas as
evidências.
9.4- A Teoria da “Pleiotropia
Antagônica” (G. Williams)
George Williams,
professor da
Universidade de Michigan, em 1957, formulou uma teoria na qual a
senescência
poderia ser explicada pelo efeito chamado “Pleiotropia antagônica”.
Pleiotropia
é o nome da característica que faz com que um mesmo gene possa fazer
parte de
vários traços distintos no mesmo organismo. A tônica desta teoria é que
existem
alguns alelos que podem beneficiar o organismo em relação a algum traço
na sua
juventude, por exemplo, uma capacidade de visão aguçada, e, por outro
lado,
prejudicá-lo em outro traço depois, na maturidade, por exemplo, fazê-lo
adoecer
de catarata [10]. Dessa forma, o gene seria benéfico (mais que o alelo
normal)
no início da sua vida sexual, permitindo que o organismo seja dotado de
um alto
“fitness” em sua juventude, podendo ter mais filhos que organismos sem
essa
mutação. Entretanto, após certo tempo, este gene atuaria negativamente
em outro
traço, prejudicando o organismo. Entretanto, o gene já teria sido
passado às
novas gerações, pois teria sido vantajoso ao organismo no início de sua
vida
reprodutiva.
Esta teoria, embora
seja lógica,
e aparentemente consistente, ainda apresenta algumas deficiências: Não
explica
porque este efeito não ocorre em espécies assexuadas. Não responde o
porquê de
espécies muito semelhantes (como algumas espécies de aves e peixes),
que teriam
genes muito semelhantes, têm expectativas de vidas tão discrepantes
[10]. Não
esclarece porque o organismo não poderia manter o mesmo nível de
atividade dos
genes que o beneficiaram na juventude, na fase de alto “fitness”,
quando se
sobressaía frente aos demais, para mudar, repentinamente, diminuindo
sua adaptabilidade.
E o mais importante, a teoria não mostra que os organismos imortais,
que não
herdaram estes genes, e que, portanto, que não padeceriam destes
sintomas na
fase adulta, não poderiam compensar seu fraco desempenho da juventude
com um
maior vigor em sua infinita fase adulta.
9.5- Teoria do “Soma Descartável” (T.
Kirkwood)
Em 1977, Thomas
Kirkwood, na
época um estatístico, publicou um artigo intitulado: “Teoria do Soma
Descartável”. “Soma” refere-se à parte do corpo que é constituída por
células
somáticas, isto é, não germinativas. Segundo Kirkwood, como os
organismos
apresentam alta mortalidade devido a fatores externos (predadores,
doenças,
acidentes, fome etc.), não seria producente manter o organismo alem do
seu
tempo de vida [13]. Desta forma a energia deveria ser utilizada para
melhorar a
capacidade reprodutiva e não para mantê-lo vivo indefinidamente. Ou
seja, o
organismo poderia ter um mecanismo interno de reparo no DNA para
mantê-lo vivo,
mas isso custaria alguma energia, que poderia ser utilizada na
reprodução. Se o
organismo tende a morrer de alguma causa externa então não compensaria
o custo
de mantê-lo vivo além do necessário [10].
Um dos problemas
desta teoria é
que ela não mostra quanto de energia é necessária para corrigir os
problemas
dos danos celulares em relação aos gastos com a reprodução para então
concluir
que o gasto seria inviável. Além disso, organismos no inicio da vida
tem muito
mais probabilidade de morrer do que os adultos experientes, isso sem
contar o
tempo necessário e o gasto de energia para se chegar à puberdade para o
inicio
da vida reprodutiva. Assim, parece haver um contra-senso em descartar
um adulto
experiente e já em idade reprodutiva, para substituí-lo por mais jovens
e
inexperientes que ainda vão perder tempo e energia antes de iniciar sua
vida
reprodutiva. Mesmo que um adulto custe mais caro em termos de energia,
se ele
tivesse um alto “fitness”, pela sua experiência e imortalidade, ele
poderia
espalhar seus genes com muito mais eficiência, mesmo que o mecanismo de
reparo
do seu DNA consumisse maior energia.
9.6- As Teorias da “Evolutividade”
Em seu artigo “The
Evolution of
Aging” [10], Theodore C. Goldsmith, um engenheiro da NASA, faz uma
excelente
explanação das principais teorias do envelhecimento e coloca vários
cientistas
e estudiosos, (por ex. J. Mitteldorf, J. Travis, J. Bowles), defensores
das
assim chamadas “Teorias da Evolutividade” (“Evolvability Theories”).
Estas teorias são
baseadas na
teoria do “Bem da Espécie” de
Weismann onde o “bem” é definido como o incremento da taxa de evolutiva
da
espécie. Assim, seria bom para a espécie que os seus membros
envelhecessem e
morressem, pois o envelhecimento permitiria que novas gerações, em
princípio,
mais adaptadas e mais evoluídas, fossem substituindo às antigas numa
taxa mais
elevada do que uma população imortal, isto é, num ritmo maior que a de
uma
espécie que não envelhece. Dessa forma, o envelhecimento dos organismos
faria
aumentar a “taxa de evolução” da
espécie que envelhece como um todo, beneficiando o grupo.
Isso, de fato, é bom
para a
espécie. Entretanto, o problema destas teorias que beneficiam o grupo,
a custas
do prejuízo individual (seleção de grupo), é que elas, como vimos no
item 9.2,
não costumam apresentar um mecanismo “neo-darwiniano” (baseado no
“fitness” do
gene) nem darwiniano (baseado no “fitness” do organismo), que dêem cabo
do
paradoxo da “seleção de grupo”. Segundo a teoria de Darwin os
organismos mais
adaptados, com maiores “fitness”, tendem a sobreviver mais e deixar
mais descendentes
do que os menos adaptados. Assim uma característica que, em princípio,
seria
desvantajosa ao individuo, diminuindo seu “fitness”, mesmo que fosse
boa ao
grupo como um todo, não deveria se propagar pela espécie. Ou seja, o
problema
da seleção de grupo, quando esta se dá a custas doorganismo
individual, precisa, para ser
válida, vir acompanhada de um mecanismo que consiga explicar o paradoxo
da
perda do “fitness”. Infelizmente, não é o caso das ‘teorias da
Evolutividade’
apontadas por Goldsmith.
9.7- Teoria da “Causa Sexual” (W. Clark)
Em seu livro “Sexo e
a Origem da
Morte”, William R. Clark, catedrático do departamento de biologia
molecular da
Universidade da Califórnia, aperfeiçoa a teoria do “Soma Descartável”
(9.5) e o
coloca sob uma ótica neodarwiniana – baseada em genes- [14].
Assim, nesta nova
roupagem do
“Soma Descartável”, Clark mostra que o envelhecimento se iniciou logo
cedo na
face da Terra, com nossos primeiros ancestrais, os chamados proctotístas,
organismos unicelulares
dotados de um núcleo com revestimento protetor que armazena DNA linear
com as
extremidades revestidas por telômeros. Clark não explica por que foi
vantajoso
aos protistas mudarem seu cromossomo celular circular para cromossomos
lineares. De qualquer modo, também houve incorporação de genes de
bactérias
parasitas aos proctotístas – e posterior relação simbiótica-, como
acontece com
as mitocôndrias. Isso permitiu aos proctotístas crescerem e a
desenvolverem
novas estruturas especializadas como, por exemplo, de proteção (cito
esqueletos), de alimentação (micro túbulos) [17], ou mesmo a capacidade
de
viverem em colônias, cuja especialização levaria alguns,
posteriormente, a se
transformarem em organismos pluricelulares.
Com o advento da
reprodução
sexuada, que traz inúmeros benefícios aos genes e à espécie (como
veremos no
próximo tópico), ocorre nestes proctotístas, pela primeira vez, a
segregação do
DNA em núcleos distintos: O micronúcleo, com o DNA germinativo, usado
apenas no
momento da reprodução, e o macronúcleo, com o DNA somático, utilizado
na
manutenção diária da célula.
Segundo Clark, o DNA
somático
sofre mais degradação do que o DNA germinativo, e como este último é o
que vai
para a próxima geração, não haveria necessidade de reparar o DNA
somático, que
pode acumular mutações prejudiciais, e, portanto, deveria ser
destruído. Assim,
durante a reprodução sexuada, teríamos o seguinte processo:
“... e,
em seguida, o antigo macronúcleo, isolado numa extremidade da
célula, começa a se degenerar e morre... O que os ciliados protistas
têm a ver
com os seres humanos?... Muita coisa porque é somente analisando a
reprodução
sexuada em protoctistas como o paramécio que podemos ver pela primeira
vez a
geração de DNA que não é transmitida à geração seguinte. Esta
segregação de DNA
em dois compartimentos não acontece em bactérias nem em outros
organismos que
se reproduzem assexuadamente. E o que é feito do excesso de DNA que não
é usado
na reprodução? É destruído. Na verdade pode-se muito bem afirmar que é
na morte
programada dos macronúcleos dos eucariontes primitivos, como o
paramécio, que
nossa própria morte corporal é prenunciada. ”[18]
Clark explica que o
motivo da
morte programada dos macronúcleos (que corresponderia às células
somáticas do
corpo) seria devido à necessidade de destruí-los, pois estariam
provavelmente
muito desgastados, e que depois da reprodução não seriam mais
necessários.
Mas esta conclusão
embute dois
erros lógicos: Primeiro, porque não haveria necessidade de programar a
morte
celular já que esta morte iria acontecer por si própria, seja com o
acúmulo de
mutações, seja com o desgaste da própria célula. Seria como um
engenheiro
projetar uma pesada e cara bomba num robô marciano para que ela
explodisse
quando a bateria do robô terminasse e ele ficasse inoperante. Se o robô
vai
deixar de funcionar por si mesmo, seria ilógico gastar tempo e material
com um
dispositivo que o fizesse explodir depois que não tivesse mais
utilidade. Da
mesma forma, Clark não mostra a necessidade evolutiva, ou qualquer
outra causa
da natureza, programar a morte das células somáticas se elas levam o
organismo,
de qualquer maneira, à morte. Segundo, ele não mostrou as razões que
inviabilizariam o reparo do DNA somático, já que isso pode ser feito
uma vez
que, como as bactérias, as células somáticas também se dividem por
fissão. Se
as bactérias, e as células germinativas, são imortais, as células
somáticas
também poderiam ser. Se as bactérias podem se reproduzir
indefinidamente, os
proctotistas, em princípio, também poderiam fazê-lo.
10- A Teoria do “Filho Premiado” (Jocax)
Para entendermos a
teoria do
“Filho Premiado” vamos, primeiramente, entender as vantagens (+), e
desvantagens (-) da Reprodução Sexuada e Assexuada. A Tabela i,
abaixo, resume as principais diferenças:
Reprodução Sexuada
Reprodução Assexuada
(+) Maior Variabilidade Genética. (há
mistura de genes dos genitores)
(-) Menor Variabilidade Genética. (os
descendentes são clones)
(+) Elimina mutações malévolas da espécie
mais facilmente. (Organismos que herdam dupla mutação malévola tendem a
ser eliminados mais rapidamente).
(-) Não elimina mutações malévolas
facilmente.
(+) Espalha mutações benéficas mais
rapidamente através dos machos. (Um único macho, com alto “fitness”,
bem adaptado, pode inseminar várias fêmeas).
(-) Não espalha mutações benéficas a todos.
(Cada célula gera sua própria linhagem).
(+) Seleção sexual favorece encontro de
características adaptativas e promove a extinção das menos adaptativas.
(As fêmeas escolhem os ‘melhores’ machos)
(-) Não existe seleção sexual.
(-) Maior dificuldade na reprodução, pois há
necessidade de encontrar parceiro (a) para isso. (Nem sempre existe
parceiro sexual à disposição)
(+) Mais facilidade em se reproduzir, pois
não há necessidade de busca de parceiro (a)s
(-) Maior gasto com energia para a
reprodução. (A energia para gerar um macho é grande, e sua função é
apenas transportar gametas para que as fêmeas gerem os novos
organismos).
(+) Menos gasto com energia para a
reprodução.
(-) Cada filho leva apenas metade dos
cromossomos de um genitor. (A meiose segrega os cromossomos dos pais, e
a junta nos filhos com a metade de cada genitor).
(+) Cada filho leva todos os cromossomos do
genitor. Uma eficácia de 100% na transmissão.
(*+*) Um filho pode herdar duas ou mais
mutações benéficas de cada um dos seus pais e tornar-se um
‘super-organismo’. (O filho pode ser premiado com duas ou mais mutações
benéficas de cada um de seus pais).
(-) Uma dupla mutação benéfica depende
diretamente da quantidade da prole e do tempo para que isso ocorra. (Se
uma mutação benéfica é rara, uma dupla mutação benéfica é ainda mais
rara).
Tabela I – Vantagens e
desvantagens da
reprodução sexuada/assexuada
Vamos
também resumir as vantagens e desvantagens entre organismos mortais
(que envelhecem
e morrem) e os Imortais (que não morrem por envelhecimento). As
comparações
precisam ser feitas dentro de uma população em relativo equilíbrio,
isto é, de
tamanho relativamente constante, estável no tempo. Nesta tabela II a
mortalidade não está relacionada ao tipo de reprodução.
Organismos Mortais (Envelhecem)
Organismos Imortais (Não envelhecem)
(+) Maior taxa
de mutação benéfica. (Uma taxa de morte maior permite que mais
nascimentos ocorram. Cada nascimento novo pode carregar uma nova
mutação)
(-) Menor taxa
de mutação benéfica. (Uma menor taxa na mortalidade impede que
nascimentos novos sobrevivam).
(-) Maior taxa
de mutações maléficas. (idem)
(+) Menor taxa
de mutações maléficas.
(*+*) Maior
taxa evolutiva da espécie. (O conjunto populacional é substituído mais
rapidamente por novas gerações).
(-) Menor taxa
evolutiva da espécie. (Organismos antigos tendem a permanecerem vivos e
consumir recursos que poderiam servir aos novos).
Tabela II –
Vantagens e desvantagens da imortalidade
10.1-
Introdução
A
teoria
do “Filho Premiado” está baseada em duas teorias do envelhecimento: A
teoria do
“Bem da Espécie” (cap. 9.2) e a teoria da “Evolutividade” (9.6).
Entretanto,
diferentemente destas, ao invés de utilizarmos o darwinismo ortodoxo
com a seleção
atuando sobre o organismo individual, utilizaremos o neodarwinismo, com
a
seleção natural agindo sobre os genes, e, a partir daí, romperemos a
barreira
da seleção de grupo.
Na
maioria dos casos não há conflitos entre o darwinismo ortodoxo,
centrado no
“fitness” do organismo individual e o neodarwinismo, baseado nos genes.
Em
geral o que é vantajoso para o organismo individual também o é para os
genes
que o compõe e vice-versa. Dessa forma, as pressões seletivas que atuam
no
organismo individual aplicam-se também aos seus genes. Por exemplo, se
um
organismo apresenta uma grande adaptabilidade (“fitness” =capacidade de
sobrevivência e reprodução) ao seu meio, então é esperado que seus
genes tenham
suas freqüências aumentadas no “pool genético” da espécie na geração
seguinte.
Entretanto, nem sempre o organismo e os seus genes estão em plena
concordância.
Existem, por exemplo, em que a sobrevivência do organismo entra em
conflito com
a sobrevivência de seus genes.
10.2-
Exemplos de conflitos
Para
exemplificar alguns conflitos entre o organismo e seus genes, vejamos
alguns
casos hipotéticos:
10.2.1-
Conflitos que favoreceriam o indivíduo em detrimento dos genes:
1-O Infanticida: Um organismo mutante que
costuma se alimentar de sua cria. Ele pode sobreviver e se procriar
mais que
outros organismos que não apresentam essa mutação, mas seus genes não
serão
beneficiados. Por esta razão é muito raro esta pratica. Pois se
alimentando de
sua própria prole, tenderia a fazer diminuir a freqüência de seus genes
do pool
genético. Claro que esta prática poderia ser benéfica aos genes, e ao
organismo, se a situação que este se encontra é de absoluta falta de
alimentação, o que certamente inviabilizaria a sobrevivência da prole.
Neste
caso particular, seria vantajoso aos genes que o organismo sobrevivesse
mesmo
que se alimentando de sua cria.
2-O Canibal: O organismo que tem por
hábito caçar e comer, indistintamente, tanto organismos da própria
espécie,
como de outras. Ele pode sobreviver e se reproduzir com maior eficácia
do que
os organismos que se alimentam exclusivamente de espécies distintas da
sua.
Entretanto, tal prática tende a prejudicar seus genes, pois, com esta
prática,
ele estaria a destruir seus próprios genes, sem que houvesse
necessidade disso.
3-A Mãe Covarde: Uma mãe que não apresente
o “instinto materno”, e não arrisque sua integridade física pela de sua
prole,
mesmo que a probabilidade de sofrer dano seja muito baixa. Neste caso
ela
também terá seus genes reduzidos no pool genético da população em
relação às
que protegem sua cria, embora tal prática seja favorável à sua própria
sobrevivência e reprodução.
10.2.2-
Conflitos que favoreceriam os genes em detrimento do organismo
1-A Mãe Altruísta: A Mãe que arrisca a sua
vida para defender sua prole. Isso acontece na natureza quando a mãe,
instintivamente, estima que arriscando sua vida, poderia fazer
sobreviver sua
prole. Esse instinto pode favorecer seus genes mesmo que o risco à sua
vida
individual seja alto, desde que a probabilidade de salvar a cria seja
igualmente alta.
2-Suicídio sexual: Em algumas espécies,
como a do louva-deus, e a de algumas aranhas, os machos deixam-se ser
devorados
pela fêmea em troca de uma cópula bem sucedida. A fecundação pode
resultar em
centenas de filhotes, e assim ser vantajosa para os genes, mesmo à
custa da
vida do organismo-pai.
Estes
exemplos servem para entender o contraste entre o darwinismo ortodoxo –
centrado no organismo individual – e o neodarwinismo, centrado nos
genes. Os
exemplos que favorecem os genes em detrimento do organismo individual
são
reais, acontecem com freqüência na natureza, ao passo que os exemplos
que
prejudicam os genes, não. O neodarwinismo, atualmente, é a corrente
mais aceita
na biologia, e os exemplos acima são facilmente explicados tomando o
gene, e
não o organismo individual (nem mesmo a espécie), como a peça central
do jogo
evolutivo.
10.3-
“Fitness do gene”
Poderíamos
então criar o conceito de “fitness do gene” (ou “fitness” de um
subgrupo de
genes), que seria a adaptabilidade ou grau de adequação do gene, em
contraposição ao “fitness” do organismo. O “fitness do gene” pode ser
definido
como a capacidade que o gene confere ao fenótipo em aumentar sua
própria
freqüência no “pool genético” da população.
Nos
três
primeiros casos do exemplo anterior (10.2.1) podemos ver que haveria
redução no
“fitness do gene” ou do subgrupo de genes que induzem o organismo a
atacar ou a
prejudicar organismos que tendem a compartilhar com ele grande
quantidade de
genes. Por outro lado, haveria aumento no fitness do gene, nos casos em
que os
genes são beneficiados, mesmo com o risco da sobrevivência do organismo
individual (Exemplos 10.2.2). Então podemos concluir que as ações, ou
predisposições que prejudiquem o “fitness do gene”, devam, caso
existam, serem
muito raras, e por esta razão, os exemplos acima (10.2.1) não acontecem
na
natureza, ao passo que o oposto deve ser verdadeiro: ações ou
predisposições
que aumentem o “fitness do gene”, mesmo que isso prejudique o organismo
individual, devem ser naturais.
10.4-
“Altruísmo Parental”
O
chamado
“Altruísmo Parental” é o conjunto de predisposições (genéticas) que
levam o
organismo individual a auxiliar outros de sua espécie mesmo que isso
possa
prejudicar a si próprio. Quanto maior o grau de parentesco, maior tende
a ser o
grau de altruísmo despendido ao outro. O exemplo mais familiar é o da
mãe que
arrisca sua integridade física, ou mesmo sua vida, e enfrenta um
predador
perigoso para defender sua ninhada. Tal prática pode ser benéfica aos
seus
genes, que estão em seus filhos, mesmo que isso possa prejudicá-la como
organismo individual. O benefício conferido aos genes, em relação ao
organismo
individual, justificaria evolutivamente o altruísmo parental.
10.5-
“Seleção de Grupo”
A
“seleção de grupo” pode ser definida como ações, práticas,
predisposições
instintivas, ou traços fenotípicos que beneficiam o grupo como um todo
(a
população ou a espécie) em detrimento do organismo individual. Em
termos do
darwinismo clássico, centrado no organismo individual, este conceito é
quase
impossível de ser aceito, pois fere os princípios da seleção natural
clássica
que confere maior adaptabilidade ao organismo com maior “fitness”. Por
exemplo,
um leão que ao abater sua caça, ao invés de comê-la, dividisse a carne
com
outros do bando, estaria fazendo um benefício ao grupo, mas poderia
ficar muito
prejudicado, com poucas possibilidades de sobrevivência e reprodução, a
menos
que todos os leões também fizessem isso, caso contrário tal prática lhe
seria
prejudicial. Entretanto, este comportamento altruísta só poderia
prosperar se o
‘bando’ em que ele dividisse o alimento, fosse constituído por sua
própria
família, onde possui alto compartilhamento genético. Caso contrário,
esta
prática também não seria explicável.
Assim, a seleção de grupo não pode ser
considerada uma explicação neodarwiniana válida se não houver um
mecanismo que
comprove o benefício ao gene do organismo que faz beneficiar o grupo em
detrimento do organismo individual.
10.6- A
Reprodução Sexuada
A
reprodução
sexuada pode ser considerada uma forma de seleção de grupo. Pois tende
a
prejudicar o organismo individual ao mesmo tempo em que confere
benefício ao
grupo como um todo (Tabela-I).
Mas
por
que a seleção sexual “prejudicaria” o indivíduo?
Por
muitas
razões: O organismo precisa procurar, e pode até não achar, parceiros
para se
procriar. Na reprodução assexuada isso não acontece. O organismo
precisa gastar
mais energia na procura e pode até não achar um parceiro para se
reproduzir, na
assexuada isso não é necessário. Os genes geram machos, que não
engravidam, sua
única função biológica seria carregar o material germinativo para as
fêmeas, um
desperdício de energia. Além disso, o organismo só transfere metade de
seus
cromossomos a cada filho, na reprodução assexuada ele transfere 100%
dos genes,
o dobro. Então, porque a reprodução sexuada existe? Que mecanismo faria
compensar o “malefício” individual?
William
Donald Hamilton, biólogo e membro da Royal Society de Londres, criou
uma teoria
que ficou conhecida como a “Teoria da
Rainha Vermelha”. Nesta teoria, Hamilton pretende explicar a
necessidade da
reprodução sexuada como uma forma dos organismos pluricelulares se
defenderem
das infecções bacterianas [19], [22]. Assim, como a taxa de crescimento
das bactérias,
e, portanto também de mutações, é mais rápida que dos animais
pluricelulares,
estes últimos precisariam conseguir uma variabilidade mais rápida para
se
protegerem destas mutações bacterianas. E, uma maneira de conseguir
isso, seria
através da reprodução sexuada, na qual a variabilidade genética poderia
contrabalancear as rápidas mutações bacterianas.Entretanto,
sabemos que a imensa maioria das
mutações ou são inócuas, ou malévolas. As mutações benéficas são muito
mais
raras. Assim sendo, a mistura de genes pela reprodução sexuada deveria,
portanto, proporcionar mais organismos menos adaptados do que
organismos mais
adaptados, mais organismos com menor resistência às bactérias do que
com mais
resistência a elas. Além disso, assim como a teoria do “Bem da
Espécie”, de
Weissman, a teoria de Hamilton não mostra um mecanismo que responda
como esta
seleção de grupo poderia acontecer em termos de benefício ao gene:
como, por
exemplo, um “gene da sexualidade” poderia dar-se melhor que um “gene da
assexualidade”?
Para
responder a estas questões e também à do envelhecimento que, como
veremos,
estão inter-relacionadas, vamos ao nosso próximo tópico.
10.7- A
Teoria do Filho Premiado
Uma
resposta, que pode ser a chave para estas questões, seria o que eu
chamei de a
“Teoria do Filho Premiado”: A
reprodução sexuada permite unir duas ou mais mutações benéficas, de
dois
organismos distintos, num único organismo, produzindo um
“super-organismo” de
alto “fitness”, sem que haja necessidade de se esperar um enorme tempo,
como no
caso da reprodução sexuada.
10.7.1- Na Reprodução Sexuada
A
reprodução assexuada não permite uma dupla mutação benéfica num mesmo
organismo
sem uma boa dose de sorte!Vejamos, por
exemplo, como é difícil às bactérias, conseguirem sobreviver a dois
tipos de
antibióticos, administrados simultaneamente, por não possuírem
reprodução
sexuada:
"...Comparado
a outras bactérias, o H. pylori é um microrganismo hiper-mutável. Sua
frequência de mutação é dependente do marcador considerado e varia
muito entre
as diversas linhagens bacterianas. Com referência à rifampicina, por
exemplo,
encontraram-se taxas de mutação elevadíssimas em algumas estirpes,
3x10-5, e em
outras, taxas muito mais baixas, 4x10-8. Por outra parte, em relação à
eritromicina a freqüência de mutação é menor, oscilando entre 1x10-7 e
5x10-9.
Quanto maior for a população bacteriana no local da infecção, maior é a
chance
de ocorrerem mutações de resistência, eventualmente selecionáveis
durante a
antibioticoterapia. Considerando a média das taxas de mutação do
exemplo acima,
para que fossem encontradas bactérias resistentes a duas drogas seria
necessária uma densidade populacional em torno de 1x1014; o que é
impossível.
Isso evidencia a importância das associações antibióticas..." [20]
Se
estas
bactérias possuíssem reprodução sexuada, uma bactéria resistente ao
primeiro
antibiótico poderia cruzar com outra, resistente ao segundo
antibiótico,
produzindo uma superbactéria resistente a ambos, que então se
proliferaria.
A
idéia
que está por trás da “Teoria do Filho Premiado” é que não importa tanto
aos
genes a quantidade de sobreviventes na próxima geração quanto importa
sua
capacidade de sobrevivência no longo prazo. Deve valer à pena aos genes
sacrificar a facilidade da reprodução assexuada, mais complexa e
difícil, se
isso resultar numa maior capacidade de perpetuação aos genes. G. Miller
retrata
bem esse ponto de vista, em seu livro “A Mente Seletiva”, quando se
refere à
sexualidade como forma de descartar mutações, no caso, as mutações
prejudiciais:
“...Para
evitar que as mutações acumulem-se ao longo do tempo, a reprodução
sexual
assume alguns riscos. ... A maioria dos filhos herdará quase o mesmo
número de
mutações dos pais. Contudo, alguns podem ter sorte: Eles podem herdar
um número
abaixo da média de mutações do pais e um número abaixo da média também
da mãe.
Eles terão genes muito melhores que a média, e devem sobreviver e se
reproduzir
muito bem. Seus genes livres de mutações serão difundidos pelas
gerações
futuras. Outros filhos podem ter muito azar: eles podem herdar uma
carga de
mutações acima da média de mutações de ambos os pais e podem não se
desenvolver
absolutamente, ou podem morrer na infância. Quando morrem, levam um
grande
número de mutações consigo, para o esquecimento evolutivo. Este efeito
é
extremamente importante. Dotando a próxima geração com número desiguais
de
mutações, a reprodução sexual garante que pelo menos alguns dos filhos
terão
genes muito bons.....Como a evolução a
longo prazo é uma competição em que o vencedor leva tudo, é mais
importante
produzir alguns filhos que terão uma chance de se saírem bem do que um
número
maior de filhos medíocres...” [21]
A
minha
crítica sobre a sexualidade existir para eliminar mutações malévolas
também se
aplica aqui: Mutações malévolas são eliminadas pela própria natureza.
Não há
necessidade da sexualidade para isso. Da mesma forma que existem
bactérias sem
mutações malévolas, também pode existir filhos de organismos de
reprodução
sexuada sem elas. Da mesma forma que as mutações malévolas prejudicam
as
bactérias que as portam, também podem prejudicar os organismos de
reprodução
sexuada que os portam reduzindo seu “fitness” e dificultando a
sobrevivência do
gene mutante no longo prazo.
A
função
dos machos, na reprodução sexuada, seria a de possibilitar que mutações
benéficas sejam disseminadas pela população num ritmo muito maior do
que na
reprodução assexuada.
Qual
seria o mecanismo que possibilitaria a reprodução sexuada?
Para
respondermos a isso, vamos supor que exista, numa mesma espécie, um
alelo, um
gene, que induza à reprodução sexual, por exemplo, jogando gametas no
seu
ambiente aquático que, ao se juntarem formariam novos organismos. E
existe
também o alelo assexuado, que induz à reprodução assexuada. Temos então
dois
alelos (sexuado e assexuado), competindo na mesma espécie para
sobreviver.
Existem mutações que acontecem nos dois subgrupos. Um filho mutante
assexuado
tem as mesmas chances de receber uma mutação que a de um filho sexuado.
Se a
mutação é boa, ou má, isso vai beneficiar, ou prejudicar, a ambos da
mesma
forma. Mas suponha que este filho mutante gere gametas que irão
encontrar outro
gameta mutante com outra mutação benéfica.
Temos
então um super organismo, um mutante com uma dupla mutação benéfica, um
ser de
altíssimo “fitness”, que faria com que este alelo sexual tivesse muito
mais
probabilidade de sobrevivência e reprodução que seu competidor
assexuado. Tal
fato poderia, no longo prazo, fazê-lo se fixar na espécie.
10.7.2- No Envelhecimento
Também
podemos utilizar a teoria do “Filho Premiado” para explicarmos o
envelhecimento. Para entendermos o processo vamos supor uma história
hipotética
e bastante bizarra: Suponha que um determinado governo desse um prêmio
de um
milhão de dólares à família de quem tivesse um filho que se suicidasse.
Mas, de
modo a não estimular a prática, o prêmio não seria dado logo após o
suicídio, e
nem a família saberia o motivo de ter ganhado o prêmio. Assim, se o
suicídio
tivesse alguma origem genética, estes genes poderiam estar em algum
outro
membro da mesma família (os irmãos compartilham, em média, 50% dos
cromossomos)
e assim o valor concedido acabaria por favorecer todos os genes desta
família,
inclusive, e principalmente, os genes que causaram o suicídio.
Mas o
que
podemos depreender da bizarra história acima?
Que
um
traço fenotípico que prejudique o “fitness” do organismo, mesmo que tal
traço
possa levá-lo à morte, poderá prosperar na população, se este traço
causar um
benefício suficientemente grande ao grupo no qual este organismo
compartilha
seus genes. Vimos isto quando estudamos alguns conflitos entre o
organismo
individual e seus genes no tópico 10.2.2 acima.
Num
ambiente razoavelmente estável a taxa de nascimento de uma espécie deve
corresponder, na média, à taxa de mortalidade. Se não fosse assim, Isto
é, se a
taxa de nascimento fosse maior que a de mortalidade a espécie dominaria
todo o
planeta até que não houvesse mais recursos naturais para alimentá-la.
Se, por
outro lado, a taxa de mortalidade fosse sempre maior que a de
nascimento, então
a espécie se extinguiria [10]. Então, vamos analisar o envelhecimento
na
hipótese que as espécies estão em um relativo grau de equilíbrio, a
espécie
poderia crescer no máximo até o limite dos recursos alimentares de seu
habitat,
que é a situação normal, para isto:
Taxa
de Nascimento = Taxa de Morte
Assim,
dentro desta condição de equilíbrio, se a espécie é imortal, isto é, se
não há
uma morte programada em
seu DNA (não há envelhecimento), os únicos nascimentos
que
poderiam sobreviver e chegar à maturidade são os que iriam ocupar a
“vaga” dos
indivíduos que morressem por morte acidental como, por exemplo, brigas,
acidentes, predadores, doenças etc.
Entretanto,
vamos agora supor uma situação hipotética limite onde os organismos
adultos de
uma espécie que não envelhece, também não morrem de outras causas (além
da
inanição). Neste caso, todos os possíveis nascimentos desta espécie
morreriam
de fome antes de atingirem a maturidade, pois não haveria recursos
alimentares
para os nascituros. Desta forma também não haveria evolução uma vez que
não
poderiam nascer organismos mutantes que são a matéria prima da
evolução. Neste
caso limite, a espécie estaria parada no tempo, sem poder evoluir. E
uma
espécie que não evolui é uma espécie fadada a extinção uma vez que a
espécie
não pode se adaptar às mudanças ambientais e nem à competição com
outras
espécies, principalmente em competição com as bactérias que causam
doenças, e
que tem uma taxa de mutações muito alta já que se reproduzem também
rapidamente
(teoria da Rainha Vermelha).
Concluímos
então, que uma espécie em que não acontecem mortes de seus adultos
acaba se
extinguindo. Entretanto, como vimos, ainda podem ocorrer mortes
acidentais, e
isso permitiria que nascimentos, e, portanto, possíveis mutações
benéficas,
chegassem à maturidade e fossem transmitidas ao pool genético da
espécie.
Contudo, mutações são raras, e mutações benéficas muito mais raras. Por
esta
razão, a taxa de mortalidade acidental poderia não ser suficiente alta
para que
a quantidade de mutações benéficas necessárias à adaptação da espécie
fosse
alcançada.
Se aparecesse um gene mutante da morte (ou
grupo de genes) que matasse o organismo depois que este passasse de sua
fase
reprodutiva, isto é, que desse tempo suficiente ao organismo para que
este
passasse este gene à próxima geração, este “gene da morte” poderia ser
beneficiado pelo aumento que ele mesmo provocou na taxa de morte.
Temos
então um caso de seleção de grupo: O “gene do envelhecimento” seria
benéfico ao
grupo, por permitir aumentar o número de ‘bons’ mutantes, e, assim, a
taxa
evolutiva da espécie, beneficiando-a. Contudo, prejudicaria o organismo
individual ao matá-lo, diminuindo seu “fitness”.Para
que isso seja possível, deve haver um
mecanismo que sobrepuje a perda do “fitness” do organismo individual e,
em
contra partida, aumente o “fitness do gene”.E é isso que, como veremos, ocorrerá:
Quando
o
“gene do envelhecimento” mata o organismo (que já teve seus filhos) ele
cria
uma “vaga” (desaloca o espaço ocupado e os recursos alimentares que
utilizava)
no grupo local para que algum infante, ou nascituro possa chegar à
maturidade.
É importante observar que os recursos que este organismo ocupava estão,
em
geral, geograficamente mais perto dos organismos que compartilhavam
seus genes,
como seus filhos e parentes.
Além
disso, cria-se uma possibilidade de que o organismo que agora pode
chegar à
maturidade, seja um “super organismo”, ou seja, com a vaga aberta por
esta
morte, cria-se a possibilidade de que o novo organismo herde duas ou
mais
mutações benéficas de seus pais desde que a reprodução desta espécie
seja
sexuada!
Ou
seja,
temos um caso análogo ao do suicida de nosso exemplo bizarro anterior,
no qual
a família recebia um milhão de dólares se algum filho se suicidava. No
nosso
caso, quem morre é o genitor, e quem ganha o grande prêmio é quem é
contemplado
com um “filho premiado” que possui duas ou mais mutações benéficas.
Como a
morte acontece no grupo local, existe uma probabilidade maior de que
esta vaga
seja ocupada por um parente do organismo que morreu do que um estranho
total,
isto é, o gene que causou a morte por envelhecimento tem mais
probabilidade de
ocupar a vaga, por estar geograficamente perto dos recursos deixados,
do que um
alelo longínquo, que não compartilhe muitos genes.
Se o
“super organismo” que ocupou a vaga e chegou à maturidade sexual tiver
um
“fitness” suficientemente alto, ele irá propagar seus genes de forma
muito mais
vigorosa do que um organismo normal. Dessa forma, basta que o “gene do
envelhecimento” consiga, uma única vez,
pegar carona em um “filho-premiado” para se espalhar rapidamente pela
população, beneficiando a taxa de evolução do grupo e, agora também, a
do
próprio “gene do envelhecimento”.
Vamos
agora
supor que aconteça o oposto, uma população formada de mortais e nasça
um
organismo mutante imortal (que não envelhece) que também é um “super
organismo”.Neste caso, como no anterior
o gene da imortalidade deve espalhar-se rapidamente pelo ambiente local
em
função do “fitness” conferido pela dupla mutação benévola. E, essa
localidade,
essa região onde este imortal habita, tende a se tornar também uma
região de
imortais, e como conseqüência, com uma baixa taxa evolutiva. Isso
significa que
esta região de imortais terá baixa adaptabilidade, e poderá ser
“tomada”
rapidamente a partir de algum organismo de maior adaptabilidade, qual
seja: a
do grupo de organismos mortais.Assim,
podemos concluir que o grupo dos organismos imortais, por possuir uma
taxa evolutiva
mais baixa, é instável, e tenderão a serem substituídos por organismos
mortais,
de maior adaptabilidade evolutiva.
É
interessante observar que a própria taxa de envelhecimento (o tempo do
relógio
biológico), e que está correlacionada à taxa evolutiva da espécie, deve
também
sofrer uma pressão seletiva de ajuste. O envelhecimento deve estar numa
cadência tal que, se matar o organismo cedo demais, prejudica os genes
impedindo-o de ter um número adequado de descendentes. Se deixar o
organismo
viver muito, impede que outros possam nascer e sobreviver. Deve haver,
portanto, um nível ótimo de envelhecimento, que permita aos organismos
terem um
número ótimo de filhos e, ao mesmo tempo, permitir que a espécie evolua.
Resumindo:
- Num
ambiente equilibrado e relativamente estável, o envelhecimento é
benéfico à
espécie porque aumenta a taxa de morte, e com isso a taxa evolutiva da
espécie,
sua adaptabilidade.
- O
Envelhecimento, como uma adaptação evolutiva, só poderia ocorrer em
espécies
com reprodução sexuada, que possibilita a ocorrência de “super
organismos”
(organismos portadores de duas ou mais mutações benéficas), que podem
espalhar
a mutação com muito mais rapidez e eficácia.
- O
“gene
do envelhecimento” precisa pegar carona uma única vez em um
“filho-premiado”
para que se espalhe para o grupo e beneficie a espécie e o próprio gene.
- Um
subgrupo de organismos imortais teria existência instável, pois, por
não se
adaptarem à mesma taxa dos mortais, tenderia a ser substituída por
estes
últimos.
-
Espécies
pluricelulares, de reprodução assexuada, não apresentariam senescência,
mas
poderiam perecer devido à acumulação de danos em seu DNA.
11- A
“Equação da Morte”
Com
esta
teoria podemos agora esboçar a “Equação da Morte”. Esta equação seria
uma
avaliação do tempo de vida das espécies sexuadas –sua longevidade-, em
função
de algumas de suas características e a de seus predadores dentro de um
ambiente
estável.
Vamos
supor que exista um ambiente como, por exemplo, uma ilha, onde presas e
predadores convivem não muito pacificamente, já que os predadores se
alimentam
de suas presas para sobreviverem. Um lema se aplica a todos os
ambientes
naturais:
“Se existe um recurso em grande abundância
que pode ser utilizado pela vida, e se surgir um ‘predador’ que se
beneficie
deste recurso, sua população crescerá”.
A luz
solar é um recurso em abundância que cobre nosso ambiente e pode ser
utilizado
pela vida. Então, pelo nosso lema, se surgir um ‘predador’ desta luz,
por
exemplo, um vegetal, que utilize esta luz solar, e crescerá enquanto
houver
este recurso disponível. Agora, neste exemplo, temos outro recurso em
abundância: os vegetais. Da mesma forma surgirão os herbívoros que
crescerão
utilizando esta vegetação como recurso alimentar. Depois surgirão os
vários tipos
de carnívoros, e assim se forma uma pirâmide de presas e predadores com
a
vegetação na base da pirâmide, seguido pelos herbívoros, e as diversas
espécies
de carnívoros. O nível mais alto desta pirâmide alimentar seria o
predador que
se alimenta de carnívoros, mas que não é presa de nenhum outro
organismo.
Seria, por exemplo, o caso da águia, ou do leão.Devemos
notar que o ambiente humano atual não
é estável, pois estamos num processo de crescimento populacional
acelerado o
que descaracteriza o equilíbrio. Entretanto, os genes dos organismos
terrestres
se adaptaram, na maior parte dos quatro bilhões de anos que existe vida
na
Terra, em períodos de tempo de relativo equilíbrio. As grandes
transformações
ocorrem, em geral, em curtos períodos de tempo.
11.1-Condições
Iniciais
Vamos
supor que nosso ambiente seja relativamente estável, isto é, esteja em
equilíbrio dinâmico: organismos morrem e nascem, mas sua freqüência
relativa
permanece constante. Isto é, o número total de organismos de qualquer
espécie que
habita nosso ambiente se mantém constante no tempo. É claro que a
hipótese de
um ecossistema estável não ocorre em tempos evolutivos. Na escala de
milhões de
anos novas espécies costumam desaparecer e outras novas surgirem. Nossa
escala
de tempo é, portanto, menor. Assim, pela nossa hipótese inicial do
ambiente
estar em equilíbrio, temos para todas as espécies:
Taxa de Nascimento = Taxa de Mortei
Se a
taxa
de nascimento fosse maior que a de morte, a população cresceria
continuamente
até exaurir os recursos disponíveis. Se a taxa de nascimento fosse
maior que a
de morte, a população diminuiria até a sua extinção. Como estudamos
anteriormente, podemos supor também que todas as espécies sexuadas
tenham a
morte programada, isto é, envelhecem e morrem. Assim vamos definir
algumas
variáveis, relativas a um instante de tempo qualquer deste ambiente:
L = Longevidade de uma determinada
espécie X, isto é, seu tempo médio de vida antes de morrer de velhice.
Nt = O número total de organismos desta
espécie X.
Nu = Número de organismos de X que
procriaram ou procriarão.
Nn = Número de organismos de X que
morrerão sem se reproduzir.
Então:
Nt
= Nu+Nn(II)
Se
definirmos:
G = Número médio de gestações por
organismo que procriam (depois de um período L). Isto é, G é o número
total de
gestações durante o período L, dividida pela quantidade de organismos
que
procriam (G=Total de Gestações/Nu). Assim, num período L, os organismos
que
procriam irão gerar (G*F) filhos cada um.
F = Número médio de filhos por gestação
por organismo que procriam.
Devemos
notar também que no período L (Longevidade =período de vida do
organismo da
espécie X), todos os organismos da espécie de um dado instante
qualquer, são
mortos (de velhice ou por predadores) e substituídos pelos seus
descendentes.
Por exemplo: um organismo da espécie X, que acaba de nascer agora,
daqui a um
tempo L estará morto, se não por predadores, por envelhecimento. Assim,
num
período L todos os organismos de um determinado instante, estarão
mortos e toda
a população será trocada.
No
período L, toda a população é substituída pelos filhos dos organismos
que
procriam:
Nt = Nu * (G * F)(III)
11.2- A Taxa
Evolutiva
Devido
à
constante troca de organismos em decorrência da morte, algumas mutações
benéficas acontecem e as espécies evoluem. Se uma espécie não evolui,
isto é,
deixa de apresentar mutações benéficas, ela para no tempo, e pode ser
extinta
por predadores que continuem a evoluir, ou então é substituída por
outra que
consome os mesmos recursos que ela consumia. Então, para que o
equilíbrio seja
mantido a taxa de evolução de uma presa deve ser, pelo menos,
equivalente à
taxa de evolução de seus predadores. O inverso também é verdade: A taxa
evolutiva de um predador deve, ao menos, acompanhar a taxa evolutiva
das suas
presas (ao menos a da presa que menos evolui). Se, por exemplo, suas
presas
evoluírem adotando mecanismos de defesa contra o predador, e este não
evoluir à
altura, ele morrerá de fome.
Mas a
taxa evolutiva de uma espécie é proporcional à taxa de mutações
benéficas que a
espécie sofre, e a taxa de mutações benéficas é proporcional à taxa de
mutações, e a taxa de mutações é proporcional à taxa de nascimento dos
que
procriam nesta espécie. Assim, a taxa evolutiva da espécie é
proporcional à
taxa de nascimentos úteis, ou seja, dos organismos que procriarão, pois
os
organismos que não procriam não podem passar suas mutações, e não
contribuirão
para a “evolutividade” da espécie.
Então,
para qualquer espécie, é válido:
Taxa Evolutiva = k * Taxa de Nascimentos
Úteis(IV)
Onde k é a constante que converte a taxa de
nascimento na taxa de mutações benéficas.
Se
definirmos:
Tx= Taxa evolutiva da espécie X.
Poderemos reescrever (IV) em termos de nossas variáveis:
Tx = k * Nu/L(Va)
Se
definirmos ainda:
Ti= Taxa evolutiva do
i-ésimo predador
Ni= Taxa de nascimentos
úteis (que irão procriar) do i-ésimo predador
Li= Longevidade (tempo de
vida máxima) do i-ésimo predador
Utilizando
estas variáveis, a fórmula (IV) pode ser re-escrita agora também para
os
predadores de X:
Taxa Evolutiva do i-ésimo Predador = k * Ni
/ Li(Vb)
11.3- A Base
da Pirâmide
Para
se
manter em equilíbrio, em relação aos seus
predadores, a taxa evolutiva de uma espécie deve ser proporcional à
soma
das taxas evolutivas de seus predadores. Se Ki (um número
que varia
de 0% a 100%) denota o grau de importância da espécie X no cardápio do
i-ésimo
predador (=predador i), teremos:
Taxa Evolutiva de X = Soma{Ki *
Taxa Evolutiva do
Predadori }(VI)
Ki=Constante que define o
grau de importância da espécie X para a dieta do i-ésimo predador. Isto
é
necessário porque a espécie X pode não ser o cardápio principal do
predador(a),
mas pode ser a dieta principal do predador(b) de modo que sua taxa
evolutiva
contribua mais a taxa evolutiva de X.
Colocando
(VI) em termos de nossas variáveis, e utilizando as equações (Va) e
(Vb),
teremos:
Nu/L
= Soma{ Ki * Ni / Li }(VII)
Se
nós
utilizarmos agora a equação (III), poderemos isolar a longevidade L, e
teremos
o tempo de vida por envelhecimento em função dos parâmetros dos
predadores, do
tamanho da população de X e do número médio de filhos por organismo:
L = (Nt /
(G*F)) / Soma{ ki * Ni / Li
}(VIII)
Esta
fórmula
serve apenas para os organismos da base da pirâmide alimentar, pois só
contempla os predadores da espécie X, e não o caso geral. Podemos
simplificá-la
um pouco para fazermos uma análise qualitativa.
Vamos
simplificar a equação (VIII), tomando como hipótese que os predadores
tenham a
mesma taxa de nascimento e longevidade, isto é, que ki*Ni/Li
= k1*N1/L1. Se tivermos “M” espécies
de
predadores de X, onde X é sua única dieta (ki=1), e sabendo
que N1
= Nt1/(G1F1), a fórmula (VIII) ficará
simplificada para:
L = L1*(Nt /N1) /
(G*F) / M(IX)
Podemos
inferir, neste caso, que a longevidade L das presas da base da pirâmide
alimentar é:
-inversamente proporcional ao número de filhos por organismo
(G*F).
- inversamente proporcional ao número de predadores
(M).
- proporcional à longevidade de seus
predadores (L1).
- proporcional ao tamanho da população
relativa aos predadores(Nt/N1).
11.4- O Topo
da Pirâmide
Agora
iremos calcular a fórmula da longevidade da espécie X, quando X está no
topo da
cadeia alimentar, como, por exemplo, uma águia, ou um leão.
Há
uma
assimetria entre estar na base da pirâmide ou estar em seu topo, pois o
cardápio do predador que está no topo, sendo variado, ele não ficará a
mercê de
uma única espécie de presa, ao passo que do ponto de vista da presa,
qualquer
um de seus predadores, poderia, em princípio, exterminá-la. Ou seja,
para uma
presa, qualquer um dos seus predadores poderia, caso evoluísse mais
rapidamente
que X, levá-la à extinção. Assim, no caso em que X é um predador
do topo da pirâmide, com
vários tipos de presas disponíveis, a evolução rápida de uma destas
presas pode
não matar o predador de fome, já que este poderia se nutrir das outras
presas
de seu cardápio.
Tx do Predador X = Soma da taxa evolutiva
de
suas Presas(X)
Se Zi
denota o fator de peso, um número entre 0 e 1,que indica o quão importante a i-ésima presa é para o cardápio
do
predador X. Então poderemos reescrever a equação (X) em termos destas
variáveis:
Tx = Soma{ Zi * Tx_da_Presai
}(XI)
Utilizando
(Va e Vb) e (III) e (XI), teremos a fórmula para a Longevidade do
predador do
topo da cadeia alimentar em função dos parâmetros de suas presas:
L = (Nt / (G*F))/
Soma{ Zi* Ni / Li
}(XII)
Para
efeito de análise, vamos simplificar um pouco a fórmula do predador,
acima, e
considerarmos que todas as suas presas têm a mesma importância no seu
cardápio
alimentar e que suas populações e tempo de vida são iguais, isto é: Ni
= N1 e Li=L1. Teremos então para a longevidade do predador
do topo
da pirâmide:
L = (Nt/N1) * L1 /
(G*F)(XIII)
Ou
seja,
a longevidade do predador do topo cadeia alimentar é:
- Inversamente proporcional ao número médio
de filhos (G*F).
- Proporcional à longevidade média de suas
presas (L1).
- Proporcional à sua população relativa
(Nt/N1).
11.5- A
Equação da Morte
Vamos
então calcular a longevidade no meio da cadeia alimentar, isto é,
iremos
considerar o caso geral, em que nossa espécie X pode ter várias presas
e vários
predadores.
Neste
caso a espécie está “espremida” entre a evolução de suas presas e
também à de
seus predadores. A taxa evolutiva da espécie deverá ser a combinação
das
equações (VI) e (XI), onde teremos:
Taxa Evolutiva de X = Soma{ Taxa evolutiva
dos predadores e Presas}(XIV)
Utilizando
(XI), (VII) e (V), (XIV), e denotando Predadores{} como a soma em
relação aos
predadores de X e Presas{} como a soma em relação às suas presas,
teremos:
Nu/L = Predadores{ Ki*Ni
/ Li}+Presas{ Zi* Ni / Li }(XV)
Isolando
a variável de longevidade L, e teremos, finalmente, a
G =
Número médio de gestações, por organismo, da espécie X.
F =
Número médio de filhos por Gestação.
Predadores{}= Soma sobre os predadores da espécie X.
Ki
= Número entre 0 e 1 indicando o grau de importância de X no cardápio
do
i-ésimo predador. A soma de Ki não precisa ser a unidade.
Ni
= Tamanho da População que se reproduz da i-ésima espécie. Se estiver
dentro de
Predador{} será uma espécie de predador de X, se estiver dentro de
Presas{}
será uma espécie de presa de X. Isto é: Ni=Nti/(Fi*Gi)
Li
= Longevidade da i-ésima espécie.
Zi
= Fator de peso na ponderação. Número entre 0e 1 que indica o quanto
importante
é a i-ésima presa na alimentação de X.
11.6-
Verificações Empíricas
Podemos
agora comparar nossa equação com os dados experimentais da longevidade
dos
animais [24].Para um predador, a
equação (XVI) pode ser simplificada na forma da equação (VIII). Nela
verificamos que a longevidade é proporcional à idade média de suas
presas, e
proporcional ao tamanho de sua população em relação à de suas presas:
Um
Tigre
vive, em média, 17 anos. E algumas de suas presas são: Porcos 12 anos;
Cabras
17; Javali 17, Macaco 13. O que parece estar de acordo com a equação.
Um
Rato
vive, em média, 4 anos mas há um número enorme de predadores que se
alimentam
dele. De acordo com a equação (IX) seu tempo de vida é inversamente
proporcional ao número de predadores, que são muitos. Portanto isso
explicaria
sua baixa longevidade.
o termo "dar corda" aos relógios remonta a tempos
remotos quando os relógios que ficavam nas torres, eram movidos por rodas
dentadas que, tracionadas pelo peso de uma pedra dependurada numa corda, fazia a
engrenagam funcionar. De tempos em tempos, era necessário que se subisse
novamente a pedra, (atividade que era atributo do sacristão).
Poucas pessoas sabem auq a função primordial do
sino nas torres não tem sentido religioso mas era forma de avisar ao povo que
"alguem" ou ""alguns" chegavam.... era sinal de aviso.
Quando criança tte a honra de ver um relógio destes
funcionando no distrito do Bação, em minha terra, Itabirito, MG: foi feito a mão
por um curioso, no séc. XVIII e funcionava perfeitamente. não sei se foi tombado
ou destruido ou roubado por alguma madame que gosta de
antiguidades..
Retirar água com ar comprimido: os pescadores
artesanais (fui um), fazíamos a bomba com tubos de pvc e pedaços de câmara de ar
para o êmbolo, para tirar água dos porões dos barcos de pesca.
Pergunta: há dias conversando com alguém sobre o
freático no Nordeste que está há mais de 30 metros (água límpida que abastece o
aquífero Guarani), não suporta nenhum tipo de bomba que não seja elétrica,
com energia convencional ou de painéis solares ou eólea. Pergunto: não tem
alternativa para o sertajejo improvisar?
MAS, ... convenhamos, ele tem uma boa didática de
apresentação! Interessante o sentido que ele dá para a palavra "corda";
essencialmente está se referindo à mola e, por vezes à expressão "dar corda",
no sentido de "carregar a mola".
Claro que no fundo re-inventou a catraca, o escape, a
âncora, etc. A França já possui os geradores que aproveitam as marés há bom
tempo. Todos os problemas apresentados nessa bela apresentação da "corda
contínua" estão lá.
Claro que a primeira engasgada dele está aqui:
>"Lógico que teria que mudar muito o desenho,
mas o princípio seria o mesmo e se a soma da energia que se recuperasse
durante a subida e a descida fosse maior a que necessito para comprimir o ar,
este seria o móvel perpétuo. Como? Sim!!!!!!"< Retirar a água, com ar comprimido, lá no fundo (maior pressão
hidrostática), tem maior gasto de energia que deixar a água entrar e
fazer descer a plataforma (e ainda realizando trabalho útil!).
Por outro lado, levantar o "sino" cheio de água requer o
mesmo esforço que retirar o sino cheio de água de fora d´água (lembram-se
daquele experimento de tirar o copo emborcado cheio d´água de dentro da
água?).
O S.I.U. não é o forte desta redação fantasiosa; eis um
exemplo:"quero dizer que se o poço é de
100 mts o ar deverá comprimir-se a 20 atms" .
Entretanto, convenhamos, o cidadão tem imaginação
bastante fértil e sabe escrever "para convencer". Se ele for o próximo
"interpretador" de uma nova bíblia, vai dar muito ar novo aos crentes
...
Eu diria que o texto todo é legítima filosofia (claro,
deve haver um ramo da filosofia que explique tudo isto!) ... sempre
tem.
"I Ching. O
livro das mutações - Richar Wilhem A conspiração de aquário -
Marilyn Ferguson Ilusões - Richard Bach Mensagem aquariano -
Enrique Barrios Venho do sol - Flavio Cabobianco O lobo
estepario - Herman Hesse Eu Claudio - Robert Graves A
criatividade - Osho As veias abertas da América Latina - Eduardo
Galeano"
_\|/_
--- Em dom, 2/11/08, J.Victor
<j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De:
J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto:
[ciencialist] Moto-perpétuo Para:
"ciencialist@yahoogrupos.com.br"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Domingo, 2
de Novembro de 2008, 0:29
Mais um moto perpétuo. Para a galeria do Léo e diversão para
todos. Não se pode negar que o moço é bastante
imaginativo.
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie
um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.8.5/1762
- Release Date: 2/11/2008 09:51
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori(p/Fernanda) FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/11/2008 11:07
Endosso a indignação!
[ ]s
Alvaro Augusto
----- Original Message -----
From: <vernerstranz@click21.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, November 03, 2008 5:41 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori(p/Fernanda)
> Bah Fernanda, que maldade com o Fred... Chapado ou bem doido certamente
> são
> adjetivos q não se aplicam a um gênio, cuja contribuição à cultura humana
> foi
> extraordinária. [ ]s nietzcheanos, verner.
>
>
>
>
>
> Citando Fernanda Sais <fesais@gmail.com>:
>
>> On 10/30/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
>> > Conclusão: filosofia não precisa ser estudada, basta escrever qqer
>> > coisa
>> > coerente dentro de qqer ramo de conhecimento e será carimbada de
>> > filosofia
>>
>> Nãaao... para esse modus operandi, é necessário também estar bem
>> chapado ou ser bem doido, tipo o Nietzsche. (Ou, talvez, ser deus)
>>
>>
>> [ ]s
>>
>> Fernanda
>>
>
>
O
site OnionMap hospeda mapas interativos, de "alta resolução", de cidades que
são destinos turísticos populares.
Traz a aparência das cidades nos
mapas. Pode-se buscar atrações turísticas, encontrar um hotel, escolher um
restaurante ou apenas encontrar o destino.
Do Brasil, por enquanto,
apenas o Rio de Janeiro.
Recebi de "c.a.t." na goldenlist-L
--
Beijins Fa ---------------------------------------------------------- "Escreveu
não leu, é semi-analfabeto." (analfabeto funcional fica
melhor) ----------------------------------------------------------
no mail with banners
SUBJECT: Projeto Macaíba, de Miguel Nicolelis FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/11/2008 11:29
Nos links abaixo, uma entrevista com Miguel
Nicolelis, neurocientista brasileiro cogitado para futuro Prêmio Nobel.
Ele fala do "Projeto Macaíba" - um centro educacional que ele fundou, próximo
a Natal (RN), para crianças carentes, onde é dado foco no conhecimento
científico (talvez algo semelhante às idéias que o Léo tem para o ensino de
ciências, no Brasil)
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/11/2008 15:13
Mas o homem nao da' o braco a torcer!
;-)
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> > Ha' uma certeza no enunciado do paradoxo de Fermi: A galaxia
existe
> > ha' pelo menos 13 bilhoes de anos.
>
> Há uma certeza no enunciado do paradoxo das fadas: existe vida na
Terra.
>
> > Ha' pelo menos uma hipotese razoavel no enunciado do paradoxo de
> > Fermi: Em principio nao ha' nada de especial na Terra.
>
> Há pelo menos uma hipótese razoável no enunciado do paradoxo das
> fadas: Em princípio não há nada de especial com os seres humanos.
>
> Não há nenhuma impossibilidade física de existirem seres humanos
> minúsculos com asas.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/11/2008 17:00
Olá Takata
As vezes acho que seu humor cibernético de mente
artificial nos prega peças..:-) Este deve ser um desses casos, e seus circuitos
elétricos devem estar rolando de dar risada dessa conversa. Só pode ser
isso.:-)
Takata: "Há
pelo menos uma hipótese razoável no enunciado do paradoxo das fadas: Em
princípio não há nada de especial com os seres humanos. Não há nenhuma
impossibilidade física de existirem seres humanos minúsculos com
asas."
Bingo, eu sabia que acabaríamos, nessa linha de
"argumentação", no famigerado "defina fadas"..:-) Porque, e sei que sabe disso,
seres humanos minúsculos e com asas NÃO SÃO FADAS..:-) E nem vou discutir a
impossibilidade BIOLÓGICA de uma linhagem ancestral primata ter se
direcionado para produzir pequenos macaquinhos com asas de
libélulas..:-)
Fadas são seres sobrenaturais que tem PODERES
MÁGICOS, como pó de prilimpimpim, entre outros, e que não surgem de uma linhagem
primata, muito menos humana. Mesmo se encontrássemos minúsculos primatas (e com
ASAS de borboleta!!!), isso ainda não seria uma evidência da existência de
fadas, no máximo evidência de eventos e fenomenos reais como base para a lenda
de fadas.
Um exemplo concreto, recentemente se descobriu um
cervo com uma má formação, que tinha um único chifre no alto de sua testa,
exatamente como se fosse um chifre de unicórnio. Isso pode ser a fonte das
lendas sobre unicórnios, mas NÃO prova, nem serve de evidência, a existência de
unicórnios. Que não são "cavalos com chifres na cabeça", mas um entidade
elemental, mágica, com poderes como teletransporte, felicidade absoluta a quem o
conquistar, capacidade de viajar entre dimensões, etc.
Mesmo que se encontrassemos um cavalo com uma
formação óssea (ou queratinosa, como rinocerontes) no meio da testa, NÃO seria
um unicórnio. Idem para seres humanos minúsculos com asas e as fadas
mitológicas. Idem para um alienigena extra-dimensional que cria universos
(inclusive criou o nosso) para retirar energia dos buracos negros
resultantes e deus.
Um ser humano, dentro de uma definição aceitável,
não é um inseto com o corpo em "formato de corpo humano" mas com asas, que
pudesse ter dado origem as lendas sobre fadas (da mesma forma, a raiz de
mandrágora não é um ser humano vegetal em miniatura). Um pequeno macaco que,
extraordinariamente, espantosamente, contrariando tudo que sabemos sobre
evolução e biologia, tivesse desenvolvido um para de asas (e de borboleta ou
libélula!!!), não seria uma evidência de existência de fadas. Por
definição.
Sua linha de argumentação, Takata, viola qualquer
pressuposto lógico em relação a áreas de estudo válidas em pesquisa científica,
e torna um "samba do crioulo doido" (para usar uma expressão politicamente
incorreta do passado) os conceitos envolvidos neste debate (ciência e
conhecimento científico, em especial).
Só pode estar morrendo de dar risada da gente a
esta altura..:-)
Um abraço.
Homero
PS: Isso tudo em nada muda minha opinião sobre a
natureza rara e incerta de vida inteligente em outro lugar do universo, nem
minha concordância com quase todas as suas colocações a respeito disso. Quase,
pois ainda penso que o conceito de "paradoxo" se aplica a questão de Fermi. E
que fadas e civilizações inteligentes não podem ser comparadas neste
caso..:-)
Subject: [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Eduardo Torres" > Ha' uma certeza no enunciado do paradoxo de Fermi: A
galaxia existe > ha' pelo menos 13 bilhoes de anos.
Há uma
certeza no enunciado do paradoxo das fadas: existe vida na Terra.
>
Ha' pelo menos uma hipotese razoavel no enunciado do paradoxo de >
Fermi: Em principio nao ha' nada de especial na Terra.
Há pelo menos
uma hipótese razoável no enunciado do paradoxo das fadas: Em princípio não
há nada de especial com os seres humanos.
Não há nenhuma
impossibilidade física de existirem seres humanos minúsculos com
asas.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/11/2008 17:26
Olá Takata
Takata: "Nope.
Você precisa multiplicar a probabilidade p pelo número de jogadas N para ver
a espectativa média de total T de ganhadores. Ou seja, não importa quão
grande seja N, se você fizer p suficientemente pequeno, T pode ser bem menor
do que 1."
Desculpe, acho que não entendi. Se a chance de
ganhar é de 1 em 54 milhões, e foram feitas 100 bilhões de jogadas, como T,
o provável total de ganhadores, pode ser menor que 1?
Vamos colocar em números mais "acessíveis" a nossa
mente primata (nossa, minha, não se aplica a mentes computadorizadas IA, claro).
Um jogo permite a escolha de um número em mil. Se uma única pessoa joga, a
chance de acerto é pequena, 1 em 1000, e eu poderia apostar contra sem muito
risco (apostando que ninguém ganharia, eu ganharia 999 em cada 1000 jogadas, um
bom lucro..:-).
Mas se 1 milhão de pessoas escolher um número,
entre os mil, a probabilidade de alguém ganhar se aproximará de 100%, ou não?
Qual a chance, em termos de probabilidade, de o número ganhador não ter sido
escolhido por NENHUM dos apostadores?
Takata: "Sim,
conhecemos pelo menos uma civilização inteligente, mas não uma civlização
inteligente *fora da Terra* que é o que queremos. O número de civilizações
inteligentes *fora da Terra* conhecidas é igual ao número de fadas
conhecidas."
Sinto Takata, mas o "fora da Terra" que tenta
enfiar no problema só seria pertinente se demonstrasse que a que existe na Terra
é de alguma forma "especial", extraordinariamente especial. Sem isso, a
existência de nossa civilização é evidência positiva sim, de que civilizações
são possíveis (o que difere bastante de fadas). Vea o exemplo de formações
geológicas causadas pela água. Encontrar estas formações nos indica que em algum
momento, mesmo a milhões de anos atrás, existiu água em outro local que não na
Terra. Seguindo seu raciocínio, isso não seria possível, até que encontrássemos
um local fora da Terra ainda com água, e verificássemos que, sim, a água causa
essas formações geológicas. E isso não é assim, não é preciso encontrar esse
"outro local" para considerar que formações desse tipo foram causadas pela água
corrente.
A nãos er, é claro, que demonstre que as formações,
na Terra, são causadas pela água, mas em condições especialíssimas, tão ou mais
raras que qualquer evento conhecido.
Se puder demonstrar que a nossa civlização tem algo
que a torna única, diferente de outra civilização em outro local, talvez tivesse
um argumento. Sem isso, não se trata de "civilização fora da Terra" e fadas, mas
de civilizações e fadas. E civilizações tem mais evidências de serem reais (e de
serem fisica e racionalmente possíveis) que fadas.
Takata: "É
preciso estabelecer que *devem* existir (e que se comunicam) para que o
silêncio seja considerado um paradoxo."
Não, não é, porque estamos discutindo as
probabilidades de existirem, não o que ocorre se existirem. O que ocorre, a
comunicação, deriva justamente dos desdobramentos que geram o paradoxo. Se
consideramos os números e eventos para o surgimento de civlizações de forma a
que sejam comuns, deveriam se comunicar, pois é pouco provável que TODAS tenham
o mesmo problema de contato. Se consideramos os números e eventos para o
surgimento de civilizações de forma que a nossa seja a única, de novo temos
problemas, pois estes contrariam o atual conhecimento sobre os eventos que
resultam em civilizações (ou seja, não se pode encontrar o algo especial que
permitiria que fossemos os únicos no universo).
Uma forma de vida pode não ser inteligente o
suficiente para criar civilização, outra pode ser incapaz de se comunicar por
rádio, outra pode ter se extinguido durante o processo, mas TODAS elas? Sem
execeção justificável??
Takata: "Mas
como você não gostou das fadas: se Milla Jovovich quer se casar comigo, por
que estou solteiro? (Não, as chances de eu não querer casar com MJ são
nulas.)"
risos... Não entendo bem como seu casamento
com a Mila representa um problema para o Paradoxo de Fermi..:-) Mas, se
esse improvável acontecimento se der, se tornar real, isso afetaria o paradoxo
de novo? Ou se você se casar com a Mila (torço por você..:-), a existência de
civilizações se torna mais provável? Ou menos? Se não, então também o seu não
casamento nada deve dizer sobre o paradoxo.
Eu sei, eu sei, estou brincando. Mas seus exemplos
não estão convincentes como costumam ser (por isso acho que está de gozação
comigo..:-).
O Paradoxo não "para" depois da primeira questão.
Não é o mesmo aplicável a fadas:
Se aliens existem, porque não os vemos aqui na
Terra?
Se Mila Jovovich quer se casar com o Takata, porque
ele está solteiro?
Ele continua, perguntando:
Mas, se somos os únicos, por que não há nada que
demonstre que somos especiais, que é impossível outra espécie
alienígena?
Por que não encontramos barreiras ou dificuldades
absolutas, capazes de serem superadas apenas uma única vez em bilhões? Por que
parece tão fácil a produção de aminoácidos, etc?
Ambas respostas, estamos/não estamos sós no
universo, parecem apresentar falhas e evidências contrárias. Por isso um
paradoxo, nada a ver com seu casamento com a Mila. Apenas se encontrarmos dados
ou explicações que reforcem um dos lados, O Paradxo
desaparece.
Subject: [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"oraculo333" <oraculo@...> > Por outro lado, se soubermos
que o número de jogadores é de, > digamos, 100 bilhões, posso também
dizer, com boa certeza, que há > um, ou
muitos,ganhadores/civilizações inteligentes.
Nope. Você precisa
multiplicar a probabilidade p pelo número de jogadas N para ver a
espectativa média de total T de ganhadores. Ou seja, não importa quão
grande seja N, se você fizer p suficientemente pequeno, T pode ser bem
menor do que 1.
> Mas de forma alguma! O exemplo é totalmente
inadequado, fadas. > Conhecemos pelo menos uma civilização inteligente,
e pelo menos um > planeta com vida, e NENHUMA fada jamais foi encontrada
(não vamos
Sim, conhecemos pelo menos uma civilização inteligente, mas
não uma civlização inteligente *fora da Terra* que é o que queremos. O
número de civilizações inteligentes *fora da Terra* conhecidas é igual
ao número de fadas conhecidas.
> Não é preciso estabelecer que
civilizações existem, mas que "podem" > existir, e a prova de que podem,
a não ser que demonstre o "elemento
É preciso estabelecer que *devem*
existir (e que se comunicam) para que o silêncio seja considerado um
paradoxo.
Mas como você não gostou das fadas: se Milla Jovovich quer se
casar comigo, por que estou solteiro? (Não, as chances de eu não
querer casar com MJ são nulas.)
Como não temos bem estabelecido que
civilizações extraterrestres existem, o silêncio é mais adequadamente
interpretado como a falsidade do antecedente do que como
paradoxo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A citogenética e o melhoramento de plantas FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/11/2008 17:52
Grande Victor!
Mas, cá entre nós, acho que você merecia mesmo aquela posição. Alguém que fala em "suplente de goleiro" entende tanto de futebol quanto o Maguila entende de teoria da relatividade. No meio futebolístico, se diz reserva de goleiro, he,he...
Abraços
Belmiro
--- Em dom, 2/11/08, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: A citogenética e o melhoramento de plantas Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 2 de Novembro de 2008, 22:53
Bem, também vou contar a minha história daqueles tempos, além da bicicleta. Era na terra do Lula, Garanhuns. Tínhamos um pequeno clube de ciência, um grupo bom de meninos como não se fazem mais, hoje. Eu era um deles. E todos gostavam de futebol, também. Como eu tinha umas economiazinhas, montei um time, com camisa, calção, e tudo o mais. Alisei, além da bronca do financiador do meu cofrinho, que era meu pai. Mas era dono do time da rua, cujos participantes, em sua maioria, eram do clubinho de ciências. Bem, eu dono do time, fui escalado para....suplente de goleiro... se quisesse jogar! Mas eu me vingava, estudando mais e apresentando mais "sabedorias" . Suplente de goleiro!.... Bem feito prá mim.
Sds, Victor.
Luiz Ferraz Netto escreveu: > > E eu citei a Monark justamente por isto, "que estou parecendo > criança", conforme cita Álvaro. :-) > Minha
primeira bicicleta! Que linda! Eu usava "calças curtas" e > "sandália Conga" nos pés (aquela com sola de corda costurada), última > moda esportiva! Ir pro Colégio de bicicleta Monark, breque no pé, era > a paixão da meninada. Sob outro "ponto de vista" era a Brigite Bardot. > O timaço era: Poy (no gol), Rui, Bauer, Noronha, Remo e Teixeirinha. ... > Estou filosofando ... > > []´ > ============ ========= ====== > Luiz Ferraz Netto [Léo] > leobarretos@ uol..com.br <mailto:leobarretos@ uol.com.br> > luizferraz.netto@ gmail.com <mailto:luizferraz.netto@ gmail.com> >
http://www.feiradec iencias.com. br <http://www.feiradec iencias.com. br> > ============ ========= ====== > > ----- Original Message ----- > *From:* rmtakata <mailto:roberto.takata@ bol.com.br> > *To:* ciencialist@ yahoogrupos. com.br > <mailto:ciencialist@ yahoogrupos. com.br> > *Sent:* Sunday, November 02, 2008 2:35 AM > *Subject:* [ciencialist] Re: A citogenética e o melhoramento de > plantas > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br > <mailto:ciencialist@ yahoogrupos. com.br>, "Alvaro Augusto \(L\)" > > Monark com freio no pedal já era coisa de velho quando meu pai era > > criança! > > Foi minha primeira bicicleta... e olha que eu aprendi tarde a pedalar. > > []s, > > Roberto Takata > > ------------ --------- --------- --------- --------- --------- - > > No virus found in this incoming message. > Checked by AVG - http://www.avg. com > Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.8.5/1759 - Release Date: > 31/10/2008 16:10 > >
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
"Pergunta: há dias conversando com
alguém sobre o freático no Nordeste que está há mais de 30 metros (água límpida
que abastece o aquífero Guarani), não suporta nenhum tipo de bomba que não seja
elétrica, com energia convencional ou de painéis solares ou eólea.
Pergunto: não tem alternativa para o sertajejo improvisar?"
Sílvio, se vc retirar do páreo a energia elétrica
direta da rede elétrica, indireta dos painéis solares e indireta dos ventos, o
que nos sobra? A térmica e a mecânica.
A térmica implica em motores térmicos e queima de
combustível (lenha, carvão, gasolina etc.) em larga escala --- parece-me fora do
propósito para o sertanejo improvisar.
A mecânica implica em gravidade e força muscular.
Podemos descartar a gravitacional, pois este tipo de motor ainda não está à
disposição (a não ser em inúmeros projetos de moto-perpétuos). Resta ao
sertanejo a força muscular (dele próprio ou de animais domésticos).
Fazer buracos de 30 m de profundidade e reforçar o
contorno para não desmoronar não me parece obra hercúlea, é coisa bem plausível
mesmo no "braço" (já vi ´furadores de poços´ cá pelo interior que, sozinhos, são
capazes de abrir poços de 10 m de profundidade e reforçar com tubos de
cimento de 0,8 m de diâmetro, em uma única manhã). Feito isto, uma larga
correia com baldes espaçados passando numa roda dentada (de madeira) e acionada
por força muscular (12 h por dia) deve dar uma razoável vazão.
Há uma solução mais simples se o sertanejo for
crente (em geral o são, com vários deuses e santos); basta rezar e a água subirá
aos cântaros.
Ah! Há outra solução: chamar o pastor/padre local
para realizar o trabalho:"Ele é meu pastor e nada me faltará!"
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/11/2008 19:36
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> Takata: "É preciso estabelecer que *devem* existir (e que se
> comunicam) para que o silêncio seja considerado um paradoxo."
>
> Não, não é, porque estamos discutindo as probabilidades de
> existirem, não o que ocorre se existirem.
Oras, se se está discutindo a probabilidade de existência, o silêncio
não resulta em nenhum paradoxo. Interprete o silência como sinal de
*inexistência* de civilizações alienígenas comunicantes. Pronto.
Acabaram-se os problemas.
Interprete o fato de eu não estar casado com Milla Jovovich como um
sinal de q. MJ simplesmente ignora a minha existência (e mesmo que me
conhecesse não teria a menor inclinação por mim).
Interprete o fato de não se localizar fadas como sinal de que fadas
não existem.
Interprete o fato de não se detectar Pé-Grande como indicativo de que
ele não existe.
A formulação P -> Q, dada a constatação de ~Q, simplesmente nos remete
a ~P. A menos que algo nos garanta que P é verdadeiro, aí sim o ~Q
gera uma contradição (com o que nos garante que P é verdadeiro) e
teremos um paradoxo.
O que se pretende que sustente P, que civilizações inteligentes são
comuns no Universo por ser muito provável o surgimento de civilizações
inteligentes no Universo, é altamente especulativo, não substanciado
em dados (há dados parciais em contrário até) - resvala algo entre a
petição de princípio e o pensamento volitivo. É tão fraca que a
própria constatação de ~Q deve seriamente pesar contra a veracidade de P.
De outro modo, é possível que seja *muito* mais provável que chova
torrencialmente em um dado local (digamos, São Paulo) do que existam
civilizações inteligentes no Universo. Alguém consideraria que "se
choveu, então por que a rua está seca?" seja um paradoxo e não um
indicativo de que simplesmente não choveu?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/11/2008 19:43
Opa, opa, opa, devagar com o andor, que o
alien é de barro..:-) OVNIs existem, são Objetos Voadores NÃO
IDENTIFICADOS! Uma vez que defenda que é uma "nave espacial de alpha
centauri, com aliens greys malvados que vieram nos chipar e controlar", ele
passa a ser um objeto muito bem identificado. E é ai que reside todo o problema,
demonstrar essa identificação.
Lembre-se que não ter uma explicação, em especial
uma explicação cientifica ou natural, NÃO significa que qualquer outra
explicação igualmente sem base ou evidências deva ser aceita ou mesmo
considerada. Um OVNI pode ser qualquer coisa, desde uma nave inter-estelar de
alienigenas malucos que vem nos espiar atras das moitas em Varginha, um
dispositivo de vigilância dos seres intra-terrenos que vivem dentro de nossa
Terra Oca, a luz de anjos quando passam deste plano astral para o outro,
emissões de partículas que escapam de dimensões paralelas, ou fenomenos
climáticos ainda não conhecidos (e mais um bocado de coisas estranhas, que não
me recordo agora..:-).
Se quiser "bater uma aposta", eu fico com os
fenômenos naturais, climáticos ou não, e você pode escolher qualquer outra
alternativa, ok? Se no final forem aliens, eu pago o que pedir, se no final for
algo natural, ainda que desconhecido, como os recentemente descobertos sprits,
você me paga um jantar (veja a desproporção da aposta, sinal de que estou
relativamente seguro de que vou ganhar..:-).
"Relatos" e "nada" tem quase o mesmo valor em
termos de validação rigorosa (científica) para qualquer fenômeno, e relato
anedóticos, nada acrescentam. Todos nós sabemos as ilusões e falhas que nossa
percepção é capaz, e um relato de avistamento de OVNI jamais deveria passar
disso, OVNI = NÃO IDENTIFICADO.
O que chama de "casos clássicos nunca explicados
pela ciência", quase sempre são tolices e falhas de percepção, quando finalmente
explicados (gostaria neste momento de sugerir diversos links no Ceticismo Aberto
que apresentam análises de diversos deles, mas acho que você está sem tempo
ainda para ler tudo isso..:-), e basear uma alegação tão extraordinária quanto
"seres alienígenas nos visitam mas não entram em contato conosco, apenas com
malucos, ops, observadores em Varginha", é temerário e ilógico.
E mais, temos "casos clássicos ainda não explicados
pela ciência" a respeito de TODA alegação extraordinária, maluca, doida,
absurda, milagrosa, etc, etc, etc. Casos clássicos não explicados pela ciência
sobre o Pé Grande, o Nessie (em Loch Ness), seres intra-terrenos (tem gente que
jura de pé junto que já foi visitar o centro da Terra, levado por seres
intra-terrenos), fadas e duendes, anjos do senhor ( e demonios do outro senhor
lá de baixo), e inclusive o sempre mencionado unicórnio. Se vai "levar" um
deles, os ETs e suas naves/OVNIs, tem de levar todos os outros juntos (ou
explicar porque são diferentes, se todos tem "casos clássicos ainda não
explicados pela ciência" como evidência).
Subject: Re: [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Olá Eduardo,
"Creio q o Paradoxo de Fermi permanece em essencia: Partindo do
principio q nao ha' nada de especial na Terra, e levando em conta o
numero de estrelas e o tempo de existencia da galaxia, deveriamos
esperar um numero razoavel de civilizacoes tecnologicas na Via
Lactea, capazes de nos visitar, ou, no minimo, serem detectaveis por
suas transmissoes eletromagneticas. Onde estao todos?"
--- Em sáb, 1/11/08, Eduardo Torres
<dudutorres@yahoo.com> escreveu:
De: Eduardo
Torres <dudutorres@yahoo.com> Assunto: [ciencialist] Re:
Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 1 de
Novembro de 2008, 18:01
>>>>Pode ser. Mas o q dizer q
simples emissoes eletromagneticas? A primeira transmissao
terrestre de TV com potencia razoavel, o discurso do Fuhrer na
Olimpiada de 1936, atravessou a ionosfera e ja' forma uma frente
esferica captavel num raio de 72 anos-luz da Terra. Hitler, nosso
eterno 'cartao de visitas cosmico', continua avancando por nossa
galaxia aa velocidade da luz. Hoje sua imagem e palavras ja' podem
ser 'apreciadas' (se os 'receptores' conseguirem decodificar a
modulacao de frequencia) num volume galactico q contem algumas
dezenas de milhoes de estrelas. Nao ter sido vista nenhuma nave
interestelar e' compreensivel, dadas as gigantescas distancias
envolvidas, mas nenhuma transmissao eletromagnetica de nenhuma
civilizacao extraterrestre?
>>>>Nao precisa de tanto. Ha' muitas
galaxias distantes apenas alguns poucos milhoes de anos-luz da
nossa. Se bem q do ponto de vista pratico, a comunicacao com elas
seria tao pouco viavel como uma situada a dois ou três bilhões
de anos-luz. Sob esse ponto de vista, mesmo a comunicacao com Alfa
Centauri seria dificil, com a resposta chegando mais de oito anos
depois da pergunta. Mas o ponto aqui nao e' comunicacao, e' a
simples deteccao de alguma transmissao eletromagnetica de uma
fonte inequivocamente artificial. Nao precisamos sair da nossa
galaxia. Em tese, partindo do principio q nao ha' nada de especial
na Terra, podemos ter muitas civilizacoes nesse momento na Via
Lactea.
>>>>Mesmo q nao
seja verdade q possam ter tecnologia tao avancada q possam viajar
mais rapido q a luz nao localmente (o q nao e' proibido pela
relatividade restrita), parece razoavel supor q no minimo
emitiriam sinais eletromagneticos por relativamente longos
periodos. Por q nunca captamos nada?
Creio q o Paradoxo de
Fermi permanece em essencia: Partindo do principio q nao ha' nada
de especial na Terra, e levando em conta o numero de estrelas e o
tempo de existencia da galaxia, deveriamos esperar um numero
razoavel de civilizacoes tecnologicas na Via Lactea, capazes de
nos visitar, ou, no minimo, serem detectaveis por suas
transmissoes eletromagneticas. Onde estao
todos?
;-)
Abs, Eduardo
Torres
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie
um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/11/2008 19:53
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> Fadas são seres sobrenaturais que tem PODERES MÁGICOS, como pó de
> prilimpimpim, entre outros, e que não surgem de uma linhagem
> primata, muito menos humana.
Poderes mágicos são apenas a realização do altamente improvável: por
exemplo, fazer algo se materializar do nada - isso é apenas improvável
e não fisicamente impossível. Mas, até aí, essa improbabilidade pode
estar muito bem contemplada já na probabilidade de fadas existirem e
que seja correspondente à probabilidade de civilizações inteligentes
alienígenas existirem.
Então vamos à equação de Drake adaptada às fadas:
Probabilidade de haver humanos * Probabilidade de serem diminutos *
Probabilidade de serem dotados de asas * Probabilidade de serem
capazes de distorcer a realidade local = Probabilidade de haver fadas
Nesse esquema simplificado temos 4 variáveis. A primeira é igual a 1.
Então temos três variáveis livres. Brinque com os valores à vontade.
Quanto a não serem de origem humana, há lendas que dizem que fadas são
originadas de seres humanos, portanto "não surgem de uma linhagem
primata" *não* entra em definição de fadas.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/11/2008 20:11
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Mesmo mantendo a proporcionalidade do ser humano normal? L, L² e
> L³ ?
Mesmo em uma redução isométrica. Em termos mecânicos, a estrutura até
aumenta sua resistência. Em termos metabólicos, basta haver um ajuste:
diminuindo a temperatura de equilíbrio e/ou aumentando a ingestão de
alimentos e/ou aumentando a eficiência energética.
Consideremos uma redução linear de 5 vezes. Há uma redução de 25 vezes
na superfície e de 125 vezes na massa. A metabolismo, grosso modo, se
correlaciona por uma potência de 0,75 em relação à massa. Isto é, há
uma redução metabólica de cerca de 40 vezes.
A temperatura de equilíbrio se relaciona com a razão entre a
superfície e o metabolismo. O que significa uma aumento da taxa de
perda em 1,6 vez. Isso pode ser então compensado por: aumento da taxa
metabólica em 1,6 vez (em humanos comuns pode haver uma diferença
desse nível na taxa metabólica interindividual), aumento na taxa de
ingestão (corrigida alometricamente) em 1,6 vez (a variação na taxa de
ingestão calórica entre pessoas pode chegar a até 100 vezes), aumento
na eficiência metabólica ou diminuição da temperatura corporal.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/11/2008 20:16
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> Desculpe, acho que não entendi. Se a chance de ganhar é de 1 em 54
> milhões, e foram feitas 100 bilhões de jogadas, como T, o provável
> total de ganhadores, pode ser menor que 1?
A questão é que *não* há uma probabilidade bem estabelecida da
existência de vida inteligente fora da Terra. Há vários parâmetros
livres cujos valores podem ser atribuídos a bel-prazer: inclusive
colocados como zero.
"p" para inteligência alienígena não está fixa. Podemos falar em um
ziguilhão de estrelas nos universos, mas se a probabilidade "p" for de
1 em gogol ziguilhões, T será apenas de 1 sobre 1 gogol.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori(p/Fernanda) FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/11/2008 21:49
On 11/3/08, vernerstranz@click21.com.br <vernerstranz@click21.com.br> wrote:
> Bah Fernanda, que maldade com o Fred... Chapado ou bem doido certamente são
> adjetivos q não se aplicam a um gênio, cuja contribuição à cultura humana
> foi
> extraordinária. [ ]s nietzcheanos, verner.
Verner...
Chapado e bem doido são adjetivos que se aplicam a muitos gênios, na verdade!
Quando ao nosso mocinho... até concordo que foi um gênio - na verdade,
do ponto de vista literário, por escrever muito bem e de maneira muito
interessante. Mas mantenho o "bem doido" até sob tortura!
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/11/2008 21:57
Mestre Oráculo:
Tenho uma boa criação de sacís autênticos,
registrados no IBAMa e com permissão para cuide deles e tenho feito experiências
com inseminação artificial com uma petista que raptanos (era segurança da Dama
de Vermelho): tudo na moita, brevemente mandaremos pro Nature.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Olá Takata
As vezes acho que seu humor cibernético de mente
artificial nos prega peças..:-) Este deve ser um desses casos, e seus
circuitos elétricos devem estar rolando de dar risada dessa conversa. Só pode
ser isso.:-)
Takata: "Há
pelo menos uma hipótese razoável no enunciado do paradoxo das fadas: Em
princípio não há nada de especial com os seres humanos. Não há nenhuma
impossibilidade física de existirem seres humanos minúsculos com
asas."
Bingo, eu sabia que acabaríamos, nessa linha de
"argumentação", no famigerado "defina fadas"..:-) Porque, e sei que sabe
disso, seres humanos minúsculos e com asas NÃO SÃO FADAS..:-) E nem vou
discutir a impossibilidade BIOLÓGICA de uma linhagem ancestral primata
ter se direcionado para produzir pequenos macaquinhos com asas de
libélulas..:-)
Fadas são seres sobrenaturais que tem PODERES
MÁGICOS, como pó de prilimpimpim, entre outros, e que não surgem de uma
linhagem primata, muito menos humana. Mesmo se encontrássemos minúsculos
primatas (e com ASAS de borboleta!!!), isso ainda não seria uma evidência
da existência de fadas, no máximo evidência de eventos e fenomenos reais como
base para a lenda de fadas.
Um exemplo concreto, recentemente se descobriu um
cervo com uma má formação, que tinha um único chifre no alto de sua testa,
exatamente como se fosse um chifre de unicórnio. Isso pode ser a fonte das
lendas sobre unicórnios, mas NÃO prova, nem serve de evidência, a existência
de unicórnios. Que não são "cavalos com chifres na cabeça", mas um entidade
elemental, mágica, com poderes como teletransporte, felicidade absoluta a quem
o conquistar, capacidade de viajar entre dimensões, etc.
Mesmo que se encontrassemos um cavalo com uma
formação óssea (ou queratinosa, como rinocerontes) no meio da testa, NÃO seria
um unicórnio. Idem para seres humanos minúsculos com asas e as fadas
mitológicas. Idem para um alienigena extra-dimensional que cria universos
(inclusive criou o nosso) para retirar energia dos buracos negros
resultantes e deus.
Um ser humano, dentro de uma definição aceitável,
não é um inseto com o corpo em "formato de corpo humano" mas com asas, que
pudesse ter dado origem as lendas sobre fadas (da mesma forma, a raiz de
mandrágora não é um ser humano vegetal em miniatura). Um pequeno macaco que,
extraordinariamente, espantosamente, contrariando tudo que sabemos sobre
evolução e biologia, tivesse desenvolvido um para de asas (e de borboleta ou
libélula!!!), não seria uma evidência de existência de fadas. Por
definição.
Sua linha de argumentação, Takata, viola qualquer
pressuposto lógico em relação a áreas de estudo válidas em pesquisa
científica, e torna um "samba do crioulo doido" (para usar uma expressão
politicamente incorreta do passado) os conceitos envolvidos neste debate
(ciência e conhecimento científico, em especial).
Só pode estar morrendo de dar risada da gente a
esta altura..:-)
Um abraço.
Homero
PS: Isso tudo em nada muda minha opinião sobre a
natureza rara e incerta de vida inteligente em outro lugar do universo, nem
minha concordância com quase todas as suas colocações a respeito disso. Quase,
pois ainda penso que o conceito de "paradoxo" se aplica a questão de Fermi. E
que fadas e civilizações inteligentes não podem ser comparadas neste
caso..:-)
Subject: [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Eduardo Torres" > Ha' uma certeza no enunciado do paradoxo de Fermi:
A galaxia existe > ha' pelo menos 13 bilhoes de anos.
Há uma
certeza no enunciado do paradoxo das fadas: existe vida na
Terra.
> Ha' pelo menos uma hipotese razoavel no enunciado do
paradoxo de > Fermi: Em principio nao ha' nada de especial na
Terra.
Há pelo menos uma hipótese razoável no enunciado do paradoxo
das fadas: Em princípio não há nada de especial com os seres
humanos.
Não há nenhuma impossibilidade física de existirem seres
humanos minúsculos com asas.
[]s,
Roberto
Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/11/2008 22:06
On 11/2/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> wrote:
> Não há nenhuma impossibilidade física de existirem seres humanos
> minúsculos com asas.
Pelo que sei existe uma limitação, sim, para o tamanho viável para os
seres humanos. As alterações necessárias para uma adaptação a um
tamanho muito pequeno poderiam caracterizar uma espécie diferente.
Uma das limitações que me vêm à mente de imediato seria o número de
neurônios necessários para que a nossa mente tenha as propriedades que
tem. Mas se não me engano existem limites biomecânicos para o
funcionamento correto dos sistemas.
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/11/2008 22:22
Parafraseando o próprio Fermi...onde eles NÃO estão?
Subject: [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Eduardo Torres" > Ha' uma certeza no enunciado do paradoxo de Fermi: A
galaxia existe > ha' pelo menos 13 bilhoes de anos.
Há uma
certeza no enunciado do paradoxo das fadas: existe vida na Terra.
>
Ha' pelo menos uma hipotese razoavel no enunciado do paradoxo de >
Fermi: Em principio nao ha' nada de especial na Terra.
Há pelo menos
uma hipótese razoável no enunciado do paradoxo das fadas: Em princípio não
há nada de especial com os seres humanos.
Não há nenhuma
impossibilidade física de existirem seres humanos minúsculos com
asas.
[]s,
Roberto Takata
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"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/11/2008 22:23
Caríssimo Deus:
Há de de se supor que o ilustrado mestre Takata
tenha relações inusuais com forças naturais que lhe dê uma estrutura
intelectual especial para que afirma categoricamente que algo não exsta se
poder ser feita de matéria existente no planeta.
Subject: [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Eduardo Torres" > Ha' uma certeza no enunciado do paradoxo de Fermi:
A galaxia existe > ha' pelo menos 13 bilhoes de anos.
Há uma
certeza no enunciado do paradoxo das fadas: existe vida na
Terra.
> Ha' pelo menos uma hipotese razoavel no enunciado do
paradoxo de > Fermi: Em principio nao ha' nada de especial na
Terra.
Há pelo menos uma hipótese razoável no enunciado do paradoxo
das fadas: Em princípio não há nada de especial com os seres
humanos.
Não há nenhuma impossibilidade física de existirem seres
humanos minúsculos com asas.
[]s,
Roberto
Takata
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori(p/Fernanda) FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/11/2008 22:38
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: A
priori(p/Fernanda)
Bah Fernanda, que maldade com o Fred... Chapado ou bem doido certamente
são adjetivos q não se aplicam a um gênio, cuja contribuição à cultura
humana foi extraordinária. [ ]s nietzcheanos, verner.
> On
10/30/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
wrote: > > Conclusão: filosofia não precisa ser estudada, basta
escrever qqer coisa > > coerente dentro de qqer ramo de
conhecimento e será carimbada de filosofia > > Nãaao... para
esse modus operandi, é necessário também estar bem > chapado ou ser
bem doido, tipo o Nietzsche. (Ou, talvez, ser deus) > > >
[ ]s > >
Fernanda >
__________________________________________________________ Para
fazer uma ligação DDD pra perto ou pra longe, faz um 21. A Embratel
tem tarifas muito baratas esperando por você.
Aproveite!
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- Release Date: 2/11/2008 19:08
Por experiência própria discordo: a força humana -
e quem fica em casa são as mulheres e crianças pois os homens ou tão no boteco
bebendo ou plantando canabis no meio do manival ) não tem pot|ência para
fazer subir, por meio de corda enroloada em pontalete, um balde de 20 litros ou
230 quilos, por tempo sifciente para prover um lar (esse prover um lar ficou
bonito.l...)
Só mesmo os paineis solares são a solução, desde
que doados por entidades como a de Bill Gates (sabe que não teve ainda nenhum
projeto brasileiro aprovado) obviamente vs. conhece as regras: ele não é
trouxa....) a custo zero e com treinamento para manutenção: coisa séria, que
hoje não cabe no Brasil.
Hle digo, Atltísdsimo, se esse porojeto fosse
apresentado por entifdade que não seja nem religiosa política ou governamental,
formada pela elite intelectual ai do Nordeste, creio que teríamos os painéis, e
desde que a entidade estabelecesse um auditor independente para verificar o uso
dos dinheiros.....
"Pergunta: há dias conversando
com alguém sobre o freático no Nordeste que está há mais de 30 metros (água
límpida que abastece o aquífero Guarani), não suporta nenhum tipo de bomba que
não seja elétrica, com energia convencional ou de painéis solares ou
eólea. Pergunto: não tem alternativa para o sertajejo
improvisar?"
Sílvio, se vc retirar do páreo a energia elétrica
direta da rede elétrica, indireta dos painéis solares e indireta dos ventos, o
que nos sobra? A térmica e a mecânica.
A térmica implica em motores térmicos e queima de
combustível (lenha, carvão, gasolina etc.) em larga escala --- parece-me fora
do propósito para o sertanejo improvisar.
A mecânica implica em gravidade e força muscular.
Podemos descartar a gravitacional, pois este tipo de motor ainda não está à
disposição (a não ser em inúmeros projetos de moto-perpétuos). Resta ao
sertanejo a força muscular (dele próprio ou de animais
domésticos).
Fazer buracos de 30 m de profundidade e reforçar
o contorno para não desmoronar não me parece obra hercúlea, é coisa bem
plausível mesmo no "braço" (já vi ´furadores de poços´ cá pelo interior que,
sozinhos, são capazes de abrir poços de 10 m de profundidade e reforçar
com tubos de cimento de 0,8 m de diâmetro, em uma única manhã). Feito
isto, uma larga correia com baldes espaçados passando numa roda dentada (de
madeira) e acionada por força muscular (12 h por dia) deve dar uma razoável
vazão.
Há uma solução mais simples se o sertanejo for
crente (em geral o são, com vários deuses e santos); basta rezar e a água
subirá aos cântaros.
Ah! Há outra solução: chamar o pastor/padre local
para realizar o trabalho:"Ele é meu pastor e nada me faltará!"
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/11/2008 01:28
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
> "p" para inteligência alienígena não está fixa. Podemos falar em um
> ziguilhão de estrelas nos universos, mas se a probabilidade "p" for de
> 1 em gogol ziguilhões, T será apenas de 1 sobre 1 gogol.
A little pessimism about Extraterrestrial Intelligence
http://pharyngula.org/index/science/2004/12/P15/
------------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A citogenética e o melhoramento de plantas FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/11/2008 05:40
É que eu queria dar um tom mais "nobre" ao "cargo"... Reserva é só reserva.
Agora, "suplente"....
E olha que o titular fazia um esforça danada para se manter na posição,
mesmo machucado. Quais teriam sido as razões, hein?
Um dia descubro.
Abraços.
Victor.
Belmiro Wolski escreveu:
>
> Grande Victor!
>
> Mas, cá entre nós, acho que você merecia mesmo aquela posição.
> Alguém que fala em "suplente de goleiro" entende tanto de futebol
> quanto o Maguila entende de teoria da relatividade. No meio
> futebolístico, se diz reserva de goleiro, he,he...
>
> Abraços
>
> Belmiro
>
> --- Em *dom, 2/11/08, J.Victor /<j.victor.neto@uol.com.br>/* escreveu:
>
> De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: A citogenética e o melhoramento de
> plantas
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Domingo, 2 de Novembro de 2008, 22:53
>
> Bem, também vou contar a minha história daqueles tempos, além da
> bicicleta. Era na terra do
> Lula, Garanhuns. Tínhamos um pequeno clube de ciência, um grupo
> bom de
> meninos como não se fazem mais, hoje. Eu era um deles. E todos
> gostavam
> de futebol, também. Como eu tinha umas economiazinhas, montei um
> time,
> com camisa, calção, e tudo o mais. Alisei, além da bronca do
> financiador
> do meu cofrinho, que era meu pai. Mas era dono do time da rua, cujos
> participantes, em sua maioria, eram do clubinho de ciências. Bem, eu
> dono do time, fui escalado para....suplente de goleiro... se quisesse
> jogar! Mas eu me vingava, estudando mais e apresentando mais
> "sabedorias" . Suplente de goleiro!....
> Bem feito prá mim.
>
> Sds,
> Victor.
>
> Luiz Ferraz Netto escreveu:
> >
> > E eu citei a Monark justamente por isto, "que estou parecendo
> > criança", conforme cita Álvaro. :-)
> > Minha primeira bicicleta! Que linda! Eu usava "calças curtas" e
> > "sandália Conga" nos pés (aquela com sola de corda costurada),
> última
> > moda esportiva! Ir pro Colégio de bicicleta Monark, breque no
> pé, era
> > a paixão da meninada. Sob outro "ponto de vista" era a Brigite
> Bardot.
> > O timaço era: Poy (no gol), Rui, Bauer, Noronha, Remo e
> Teixeirinha. ...
> > Estou filosofando ...
> >
> > []´
> > ============ ========= ======
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@ uol..com.br <mailto:leobarretos%40uol.com.br>
> <mailto:leobarretos@ uol.com.br <mailto:leobarretos%40uol.com.br>>
> > luizferraz.netto@ gmail.com
> <mailto:luizferraz.netto%40gmail.com> <mailto:luizferraz.netto@
> gmail.com <mailto:luizferraz.netto%40gmail.com>>
> > http://www.feiradec iencias.com. br
> <http://www.feiradeciencias.com.br/> <http://www.feiradec
> iencias.com. br <http://www.feiradeciencias.com.br/>>
> > ============ ========= ======
> >
> > ----- Original Message -----
> > *From:* rmtakata <mailto:roberto.takata@ bol.com.br
> <mailto:roberto.takata%40bol.com.br>>
> > *To:* ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> > *Sent:* Sunday, November 02, 2008 2:35 AM
> > *Subject:* [ciencialist] Re: A citogenética e o melhoramento de
> > plantas
> >
> > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>, "Alvaro Augusto \(L\)"
> > > Monark com freio no pedal já era coisa de velho quando meu pai era
> > > criança!
> >
> > Foi minha primeira bicicleta... e olha que eu aprendi tarde a
> pedalar.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> > ------------ --------- --------- --------- --------- --------- -
> >
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG - http://www.avg. com <http://www.avg.com/>
> > Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.8.5/1759 - Release Date:
> > 31/10/2008 16:10
> >
> >
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
> Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo
> <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.new.mail.yahoo.com/addresses>
> com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/11/2008 07:35
2008/11/3 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
>> Desculpe, acho que não entendi. Se a chance de ganhar é de 1 em 54
>> milhões, e foram feitas 100 bilhões de jogadas, como T, o provável
>> total de ganhadores, pode ser menor que 1?
>
> A questão é que *não* há uma probabilidade bem estabelecida da
> existência de vida inteligente fora da Terra. Há vários parâmetros
> livres cujos valores podem ser atribuídos a bel-prazer: inclusive
> colocados como zero.
>>>
Acho que ninguém defende que seja efetivamente zero. O que alguns
defendem é que seja praticamente zero, isto é, que exigiria um
universo ainda maior e/ou mais antigo que o nosso para que tivéssemos
companhia. Como você notou logo depois:
<<<
> "p" para inteligência alienígena não está fixa. Podemos falar em um
> ziguilhão de estrelas nos universos, mas se a probabilidade "p" for de
> 1 em gogol ziguilhões, T será apenas de 1 sobre 1 gogol.
>>>
1 em gogol ziguilhões ainda não seria a rigor uma p zero.
Enfim... fato é que até onde sabemos o Universo tem em torno de 13
bilhões de anos, há centenas de bilhões de estrelas apenas em nossa
Galáxia, parte significativa das quais -- hoje sabemos -- possui
sistemas planetários.
Se em qualquer momento há mais de 50 milhões de anos atrás, em
qualquer ponto da Galáxia, uma única espécie alienígena tiver
empreendido a colonização espacial, já poderia ter visitado todos os
confins da Via Láctea, incluindo a Terra. Nada disso viola nenhuma lei
natural que tenhamos descoberto, e de fato, há diversas indicações de
que nós mesmos poderemos fazê-lo. Ressalte-se que a forma como
poderemos fazê-lo -- através de uma civilização tecnológica -- é
apenas uma possibilidade. Podem bem existir infinitas outras -- talvez
como os insetos espaciais gigantes de Heinlein.
Que até onde saibamos, nenhuma civilização (ou algo que o valha) o
tenha feito é paradoxal. Quando se pergunta "onde eles estão?", é
porque se presume por pressupostos perfeitamente razoáveis que eles
deveriam estar aqui (ou em algum lugar evidente). Que não tenhamos
qualquer idéia significa que há algo que desconhecemos, e/ou algo
incorreto no que conhecemos.
A analogia com fadas é meio limitada no ponto em que deriva justamente
de violar nosso entendimento científico de forma arbitrária. Note-se
que o paradoxo de Fermi deriva do princípio Copernicano e outras
reflexões derivadas de descobertas científicas. Fermi formulou o
paradoxo depois que a cosmologia passou de especulação pura para algo
com alguma evidência objetiva, indicando que o universo deveria ser
mesmo muito antigo, e muito vasto. Muito mais antigo e vasto do que se
especulava. Também formulou o paradoxo com o avanço da radiotelescopia
e outras indicações mais conclusivas de que realmente não havia vida
(muito menos inteligente) em outros planetas.
Depois de meio século, acho que é notável que se tenha descoberto a
quase ubiqüidade de sistemas planetários, e haja indicação de que vida
primitiva pode ser também quase onipresente -- o que pode vir a ser
comprovado nos próximos anos. Isto é, o paradoxo só se aprofunda.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/11/2008 08:44
Ola Homero,
Fenômenos meteorológicos ou de outro tipo que, qdo perseguidos por F-5 (veja no youtube as reportagens deste caso específico, ocorrido aqui mesmo, no Brasil, em 86) aceleram e desaceleram, fazem manobras, são detectados em radares ...........Olha........se a ciência desobrir um fenômeno com esta natureza, vai acabar considerando que ele é "inteligente" ::))
Essa aposta, eu ganho fácil.....Mas ao invés de um jantar, vou preferir um chopp.
Outra coisa, : os outros casos inexplicados, estão nesta linha (no youtube vc encontra pelo menos uns 5 - reportagens envolvendo forças aéreas de diferentes países e perseguições)...não são os tolos que vc citou...tipo nuvens em forma de disco, vênus, lua, satélites, etc...
Os fenômenos que vc citou ocorrem a , no mínimo, 80Km de altitude........não nas altitudes dos "avistamentos"...
Qto ao último parrágrafo, a diferença é muito grande entre OVNIS, Pé Grande e fadas, etc.........Temos relatos envolvendo governos, com relação a avistamentos/perseguições. Qto ao restante, no máximo temos relatos de pessoas muito pouco confiáveis.....Agora, se vc considera que estes casos são fenômenos naturais, tem a mesma natureza que o pé grande, ou que os pilotos de caças, de aviões comerciais estão malucos, doidões....aí é uma questão pessoal.......de fé :)))
Se prepara para coçar o bolso!!! ::))
Abs
Felipe
--- Em seg, 3/11/08, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 3 de Novembro de 2008, 19:43
Opa, opa, opa, devagar com o andor, que o alien é de barro..:-) OVNIs existem, são Objetos Voadores NÃO IDENTIFICADOS! Uma vez que defenda que é uma "nave espacial de alpha centauri, com aliens greys malvados que vieram nos chipar e controlar", ele passa a ser um objeto muito bem identificado. E é ai que reside todo o problema, demonstrar essa identificação.
Lembre-se que não ter uma explicação, em especial uma explicação cientifica ou natural, NÃO significa que qualquer outra explicação igualmente sem base ou evidências deva ser aceita ou mesmo considerada. Um OVNI pode ser qualquer coisa, desde uma nave inter-estelar de alienigenas malucos que vem nos espiar atras das moitas em Varginha, um dispositivo de vigilância dos seres intra-terrenos que vivem dentro de nossa Terra Oca, a luz de anjos quando passam deste plano astral para o outro, emissões de partículas que escapam de dimensões paralelas, ou fenomenos climáticos ainda não conhecidos (e mais um bocado de coisas estranhas, que não me recordo agora..:-).
Se quiser "bater uma aposta", eu fico com os fenômenos naturais, climáticos ou não, e você pode escolher qualquer outra alternativa, ok? Se no final forem aliens, eu pago o que pedir, se no final for algo natural, ainda que desconhecido, como os recentemente descobertos sprits, você me paga um jantar (veja a desproporção da aposta, sinal de que estou relativamente seguro de que vou ganhar..:-).
"Relatos" e "nada" tem quase o mesmo valor em termos de validação rigorosa (científica) para qualquer fenômeno, e relato anedóticos, nada acrescentam. Todos nós sabemos as ilusões e falhas que nossa percepção é capaz, e um relato de avistamento de OVNI jamais deveria passar disso, OVNI = NÃO IDENTIFICADO.
O que chama de "casos clássicos nunca explicados pela ciência", quase sempre são tolices e falhas de percepção, quando finalmente explicados (gostaria neste momento de sugerir diversos links no Ceticismo Aberto que apresentam análises de diversos deles, mas acho que você está sem tempo ainda para ler tudo isso..:-), e basear uma alegação tão extraordinária quanto "seres alienígenas nos visitam mas não entram em contato conosco, apenas com malucos, ops, observadores em Varginha", é temerário e ilógico.
E mais, temos "casos clássicos ainda não explicados pela ciência" a respeito de TODA alegação extraordinária, maluca, doida, absurda, milagrosa, etc, etc, etc. Casos clássicos não explicados pela ciência sobre o Pé Grande, o Nessie (em Loch Ness), seres intra-terrenos (tem gente que jura de pé junto que já foi visitar o centro da Terra, levado por seres intra-terrenos) , fadas e duendes, anjos do senhor ( e demonios do outro senhor lá de baixo), e inclusive o sempre mencionado unicórnio. Se vai "levar" um deles, os ETs e suas naves/OVNIs, tem de levar todos os outros juntos (ou explicar porque são diferentes, se todos tem "casos clássicos ainda não explicados pela ciência" como evidência).
Subject: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Olá Eduardo,
"Creio q o Paradoxo de Fermi permanece em essencia: Partindo do principio q nao ha' nada de especial na Terra, e levando em conta o numero de estrelas e o tempo de existencia da galaxia, deveriamos esperar um numero razoavel de civilizacoes tecnologicas na Via Lactea, capazes de nos visitar, ou, no minimo, serem detectaveis por suas transmissoes eletromagneticas. Onde estao todos?"
--- Em sáb, 1/11/08, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> escreveu:
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo. com> Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sábado, 1 de Novembro de 2008, 18:01
>>>>Pode ser. Mas o q dizer q simples emissoes eletromagneticas? A primeira transmissao terrestre de TV com potencia razoavel, o discurso do Fuhrer na Olimpiada de 1936, atravessou a ionosfera e ja' forma uma frente esferica captavel num raio de 72 anos-luz da Terra. Hitler, nosso eterno 'cartao de visitas cosmico', continua avancando por nossa galaxia aa velocidade da
luz. Hoje sua imagem e palavras ja' podem ser 'apreciadas' (se os 'receptores' conseguirem decodificar a modulacao de frequencia) num volume galactico q contem algumas dezenas de milhoes de estrelas. Nao ter sido vista nenhuma nave interestelar e' compreensivel, dadas as gigantescas distancias envolvidas, mas nenhuma transmissao eletromagnetica de nenhuma civilizacao extraterrestre?
>>>>Nao precisa de tanto. Ha' muitas galaxias distantes apenas alguns poucos milhoes de anos-luz da nossa. Se bem q do ponto de vista pratico, a comunicacao com elas seria tao pouco viavel como uma situada a dois ou três bilhões de anos-luz. Sob esse ponto de vista, mesmo a comunicacao com Alfa Centauri seria dificil, com a resposta chegando mais de oito anos depois da pergunta. Mas o ponto aqui nao e' comunicacao, e' a simples deteccao de alguma transmissao eletromagnetica de uma fonte inequivocamente artificial. Nao precisamos sair da nossa galaxia. Em tese, partindo do principio q nao ha' nada de especial na Terra, podemos ter muitas civilizacoes nesse momento na Via Lactea.
>>>>Mesmo q nao seja verdade q possam ter tecnologia tao avancada q possam viajar mais rapido q a luz nao localmente (o q nao e' proibido pela relatividade restrita), parece razoavel supor q no minimo emitiriam sinais eletromagneticos por relativamente longos periodos. Por q nunca captamos nada?
Creio q o Paradoxo de Fermi permanece em essencia: Partindo do principio q nao ha' nada de especial na Terra, e levando em conta o numero de estrelas e o tempo de existencia da galaxia, deveriamos esperar um numero razoavel de civilizacoes tecnologicas na Via Lactea, capazes de nos visitar, ou, no minimo, serem detectaveis por suas transmissoes eletromagneticas. Onde estao todos?
;-)
Abs, Eduardo
Torres
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Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: Fw: A priori FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/11/2008 10:43
Olá, Dídimo!
Demorei, mas quero voltar ao nosso debate.
Fico feliz que um pouco de provocação sadia tenha feito voce
melhorar sua resposta. E posso te dar razão quanto Filosofia, que eu
realmente não conheço tão bem quanto voce, mas também não sou um
completo tapado. Sua resposta me fez ter uma nova idéia (sem falar
na vontade, de algum dia ter paz de espírito suficiente para digerir
a teoria da verdade de Kripke). Então, vamos ver se voce concorda
comigo desta vez.
Em primeiro lugar, acho que sobre o assunto geral "a priori", não
temos mais o que falar. "a priori" é aquilo que se considera verdade
antes de analisar algum problema. Seja este problema puramente
mental ou real.
Quanto à questão Filosofia versus Ciência: ao que parece, quando
criou a Ciência, a Filosofia gerou um sistema aonde o estudioso é
capaz de seguir sozinho (na maioria das vezes) o seu trabalho,
independente de estudos filosóficos (pois já foram feitos), o que
faz que profissionais da área possam ignorar totalmente a Filosofia
sem que isso prejudique seu resultado. Isso faz com que mesmo que
continue a se desenvolver e influenciar a Ciência, o seu esforço
seja muito menos visível. Raramente alcançando o público comum
diretamente. Na verdade, este efeito se estende. Numa relação, por
exemplo, entre um filósofo, um matemático, um físico e um
engenheiro, um acha que é mais capaz do que o outro em resolver os
problemas, mas o que ocorre é que existe um processo
de "alavancagem", aonde cada um fica mais capaz porque o outro
facilitou a sua vida. O inverso também ocorre, já que é a
experiência cotidiana que faz nascer a necessidade de respostas e
então o engenheiro apela para o físico, que pode pode apelar para o
matemático e este por sua vez pode apelar ao filósofo em busca de
respostas. Daí que concordo que tudo é Filosofia, para o filósofo.
Tudo é matemática para o matemático. Física para físico. Engenharia
para o engenheiro. Em uma relação de troca de idéias constante.
Seguindo este raciocínio, não se pode mais falar de superioridade da
Ciência em relação à Filosofia (estou admitindo, heim!). Porém o
filósofo não pode querer que um cientista entenda de Filosofia,
porque simplesmente não é do seu interesse.
E bem, como estamos em uma lista de Ciência, o seu trabalho aqui
Dídimo, é servir de consultor em assuntos filosóficos, facilitando a
comprensão e alertando para o estado atual da filosofia, mas naquilo
que os cientistas aqui possam aproveitar.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/11/2008 13:39
Me vende um casal? Posso também fazer escambo com um filhote unicórnio dourado. Tenho 3.
[ ],s
Belmiro
--- Em seg, 3/11/08, Silvio <scordeiroes@superig.com.br> escreveu:
De: Silvio <scordeiroes@superig.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 3 de Novembro de 2008, 23:57
Mestre Oráculo:
Tenho uma boa criação de sacís autênticos, registrados no IBAMa e com permissão para cuide deles e tenho feito experiências com inseminação artificial com uma petista que raptanos (era segurança da Dama de Vermelho): tudo na moita, brevemente mandaremos pro Nature.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Olá Takata
As vezes acho que seu humor cibernético de mente artificial nos prega peças..:-) Este deve ser um desses casos, e seus circuitos elétricos devem estar rolando de dar risada dessa conversa. Só pode ser isso.:-)
Takata: "Há pelo menos uma hipótese razoável no enunciado do paradoxo das fadas: Em princípio não há nada de especial com os seres humanos. Não há nenhuma impossibilidade física de existirem seres humanos minúsculos com asas."
Bingo, eu sabia que acabaríamos, nessa linha de "argumentação" , no famigerado "defina fadas"..:-) Porque, e sei que sabe disso, seres humanos minúsculos e com asas NÃO SÃO FADAS..:-) E nem vou discutir a impossibilidade BIOLÓGICA de uma linhagem ancestral primata ter se direcionado para produzir pequenos macaquinhos com asas de libélulas..:- )
Fadas são seres sobrenaturais que tem PODERES MÁGICOS, como pó de prilimpimpim, entre outros, e que não surgem de uma linhagem primata, muito menos humana. Mesmo se encontrássemos minúsculos primatas (e com ASAS de borboleta!!! ), isso ainda não seria uma evidência da existência de fadas, no máximo evidência de eventos e fenomenos reais como base para a lenda de fadas.
Um exemplo concreto, recentemente se descobriu um cervo com uma má formação, que tinha um único chifre no alto de sua testa, exatamente como se fosse um chifre de unicórnio. Isso pode ser a fonte das lendas sobre unicórnios, mas NÃO prova, nem serve de evidência, a existência de unicórnios. Que não são "cavalos com chifres na cabeça", mas um entidade elemental, mágica, com poderes como teletransporte, felicidade absoluta a quem o conquistar, capacidade de viajar entre dimensões, etc.
Mesmo que se encontrassemos um cavalo com uma formação óssea (ou queratinosa, como rinocerontes) no meio da testa, NÃO seria um unicórnio. Idem para seres humanos minúsculos com asas e as fadas mitológicas. Idem para um alienigena extra-dimensional que cria universos (inclusive criou o nosso) para retirar energia dos buracos negros resultantes e deus.
Um ser humano, dentro de uma definição aceitável, não é um inseto com o corpo em "formato de corpo humano" mas com asas, que pudesse ter dado origem as lendas sobre fadas (da mesma forma, a raiz de mandrágora não é um ser humano vegetal em miniatura). Um pequeno macaco que, extraordinariamente , espantosamente, contrariando tudo que sabemos sobre evolução e biologia, tivesse desenvolvido um para de asas (e de borboleta ou libélula!!!), não seria uma evidência de existência de fadas. Por definição.
Sua linha de argumentação, Takata, viola qualquer pressuposto lógico em relação a áreas de estudo válidas em pesquisa científica, e torna um "samba do crioulo doido" (para usar uma expressão politicamente incorreta do passado) os conceitos envolvidos neste debate (ciência e conhecimento científico, em especial).
Só pode estar morrendo de dar risada da gente a esta altura..:-)
Um abraço.
Homero
PS: Isso tudo em nada muda minha opinião sobre a natureza rara e incerta de vida inteligente em outro lugar do universo, nem minha concordância com quase todas as suas colocações a respeito disso. Quase, pois ainda penso que o conceito de "paradoxo" se aplica a questão de Fermi. E que fadas e civilizações inteligentes não podem ser comparadas neste caso..:-)
Subject: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Eduardo Torres" > Ha' uma certeza no enunciado do paradoxo de Fermi: A galaxia existe > ha' pelo menos 13 bilhoes de anos.
Há uma certeza no enunciado do paradoxo das fadas: existe vida na Terra.
> Ha' pelo menos uma hipotese razoavel no enunciado do paradoxo de > Fermi: Em principio nao ha' nada de especial na Terra.
Há pelo menos uma hipótese razoável no enunciado do paradoxo das fadas: Em princípio não há nada de especial com os seres humanos.
Não há nenhuma impossibilidade física de existirem seres humanos minúsculos com asas.
[]s,
Roberto Takata
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori(p/Fernanda) FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/11/2008 14:08
Tudo bem. O próprio Nietzsche dizia que "é preciso ter o caso dentro de nós
para dar à luz uma estrela bailarina". Isso, contudo, não nos permite
concluir que a obra dele foi criada por causa da loucura em vez de apesar
dela. Será que Van Gogh teria pintado aqueles quadros caso fosse
completamente normal? Ninguém sabe, ninguém pode saber. Tudo especulação.
[ ]s
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
----- Original Message -----
From: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, November 03, 2008 9:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori(p/Fernanda)
On 11/3/08, vernerstranz@click21.com.br <vernerstranz@click21.com.br> wrote:
> Bah Fernanda, que maldade com o Fred... Chapado ou bem doido certamente
> são
> adjetivos q não se aplicam a um gênio, cuja contribuição à cultura humana
> foi
> extraordinária. [ ]s nietzcheanos, verner.
Verner...
Chapado e bem doido são adjetivos que se aplicam a muitos gênios, na
verdade!
Quando ao nosso mocinho... até concordo que foi um gênio - na verdade,
do ponto de vista literário, por escrever muito bem e de maneira muito
interessante. Mas mantenho o "bem doido" até sob tortura!
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Método Belmiro -- ex-ASSINATURA DE REVISTA FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/11/2008 18:06
--- Em seg, 3/11/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Método Belmiro -- ex-ASSINATURA DE REVISTA Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 3 de Novembro de 2008, 10:40
Oi Belmiro,
bom dia!
>>"A coisa é bem mais sútil, Léo. Se o anel de Thompson pulasse devido à variação da intensidade do campo, então bastaria colocar a parte I do seu núcleo sobre um imã permanente. Aí o anel saltaria sempre que estivesse colocado no núcleo I, pois, com certeza o campo teria valor diferente ao longo do núcleo I."<<
>Ah! Belmiro, corta essa (:-)), claro que esta ´variação´ a que me referi não pertence a um campo magnético estacionário e sim a um campo magnético produzido pela AC na bobina da outra perna do U.
Se eu estivesse falando de um campo estacionário teria que falar tb que o anel deveria estar ´vibrando´ (por forças harmônicas externas) dentro desse campo para poder produzir correntes induzidas e, com isso, pular fora. Se aparecesse força no anel mergulhado em campo magnético estacionário eu começaria a acreditar na existência de motores que funcionam "exclusivamente" com ímãs permanentes (como esses que aparecem ai pela NET, aos montões).<
Eu também não acredito em moto-perpétuos, mas que eles existem, existem. A propósito, "corta essa" é do fundo do baú...
>>"Dizer que o anel procura uma região de campo menos intenso, convenhamos, não é nada científico. Léo, você está filosofando! !"<<
>Aqui concordo plenamente com vc. É uma frase jogada ao Léo! Mas, no fundo eu a escrevi para lembrar a lei de Lenz ... e entrei bem, acabei ´filosofando´. Aliás, citando tantos nomes assim (Lorentz, Lenz) este texto vai acabar virando filosofia mesmo! O Dídimo nunca irá entender que essas denominações "força de Lorentz e lei de Lenz" são simples recursos físicos de simplificação para evitar escrever toda a matemática ou lei que envolve o fenômeno, Lorentz e Lenz não filosofaram nada por aqui!<
>>"Eu continuo afirmando que é uma interação entre campos magnéticos, mais precisamente, entre pólos magnéticos. Veja só, quando o núcleo está aberto, com a perna I adicional, linhas de campo emergem em todos os pontos ao longo do núcleo. Poderíamos interpretar como se as laterais da perna fossem um pólo magnético (sul ou norte, dependendo do instante considerado na CA). Assim, a força a que fica sujeito o anel é uma força entre pólos magnéticos, o da perna e o criado pela corrente induzida no anel. O fato de não haver força quando o núcleo está fechado, obviamente se deve a inexistência de fluxo escapando pelas laterais do núcleo. Aí não tem como haver interação entre pólos. Apenas há a corrente induzida no anel, mas nenhuma força é notada.."<<
>Concordo, parcialmente.
Explique melhor a sua seguinte "óbvia" afirmação:
>"O fato de não haver força quando o núcleo está fechado, obviamente se deve a inexistência de fluxo escapando pelas laterais do núcleo. Aí não tem como haver interação entre pólos. Apenas há a corrente induzida no anel, mas nenhuma força é notada.">
>Por que o fato de haver fluxo escapando ou não, determina o aparecimento da força ou não? Ela não é notada, ou não existe? Onde aparece esse ´pormenor´ na determinação/equacion amento da força de Lorentz? Quando o núcleo está aberto (I posto sobre uma das pernas do U), vc chama a força de Lorentz de ´força magnética entre pólos´ e, neste caso não comparece a lei de Lenz? A força nascida entre o campo magnético variável e a corrente induzida no anel não é a força de Lorentz?
Eu sabia demonstrar a subida do anel usando derivadas em duas regiões sucessivas da perna em I, (onde o campo magnético ´duplamente´ variável agia) mas meus neurônios dessa demonstração já se divorciaram e não tenho isso anotado em lugar algum. Se tiver esta demonstração eu agradeço receber uma cópia.<
Por que se não houver fluxo escapando pelas laterais da perna, não haverá componente radial de campo, que é o que determina a força. E você está confundindo as coisas, Léo. O exemplo do anel de Thompson que eu citei e que causou esta thread, foi justamente para mostrar onde *não* se aplica a força de Lorentz. A força em questão é dada por F=IdlxB e não F=q(vxB). A explicação que eu dei sobre a ação entre pólos magnéticos, considerando que o fluxo emerge nas laterais da perna, é qualitativa e é justamente a aplicação da Lei de Lenz. É claro que se a corrente não se atrasasse devido à indutância do anel, as forças se cancelariam no ciclo da senóide e o anel permaneceria parado, segundo a Lei de Lenz.
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/11/2008 19:16
Quem prova que saci não existe? Volto a perguntar...onde eles NÃO estão?
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 3 de Novembro de 2008, 23:57
Mestre Oráculo:
Tenho uma boa criação de sacís autênticos, registrados no IBAMa e com permissão para cuide deles e tenho feito experiências com inseminação artificial com uma petista que raptanos (era segurança da Dama de Vermelho): tudo na moita, brevemente mandaremos pro Nature.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Olá Takata
As vezes acho que seu humor cibernético de mente artificial nos prega peças..:-) Este deve ser um desses casos, e seus circuitos elétricos devem estar rolando de dar risada dessa conversa. Só pode ser isso.:-)
Takata: "Há pelo menos uma hipótese razoável no enunciado do paradoxo das
fadas: Em princípio não há nada de especial com os seres humanos.
Não há nenhuma impossibilidade física de existirem seres humanos minúsculos com asas.
"
Bingo, eu sabia que acabaríamos, nessa linha de "argumentação" , no famigerado "defina fadas"..:-) Porque, e sei que sabe disso, seres humanos minúsculos e com asas NÃO SÃO FADAS..:-) E nem vou discutir a impossibilidade BIOLÓGICA de uma linhagem ancestral primata ter se direcionado para produzir pequenos macaquinhos com asas de libélulas..:- )
Fadas são seres sobrenaturais que tem PODERES MÁGICOS, como pó de prilimpimpim, entre outros, e que não surgem de uma linhagem primata, muito menos humana. Mesmo se encontrássemos minúsculos primatas (e com ASAS de borboleta!!! ), isso ainda não seria uma evidência da existência de fadas, no máximo evidência de eventos e fenomenos reais como base para a lenda de fadas.
Um exemplo concreto, recentemente se descobriu um cervo com uma má formação, que tinha um único chifre no alto de sua testa, exatamente como se fosse um chifre de unicórnio. Isso pode ser a fonte das lendas sobre unicórnios, mas NÃO prova, nem serve de evidência, a existência de unicórnios. Que não são "cavalos com chifres na cabeça", mas um entidade elemental, mágica, com poderes como teletransporte, felicidade absoluta a quem o conquistar, capacidade de viajar entre dimensões, etc.
Mesmo que se encontrassemos um cavalo com uma formação óssea (ou queratinosa, como rinocerontes) no meio da testa, NÃO seria um unicórnio. Idem para seres humanos minúsculos com asas e as fadas mitológicas. Idem para um alienigena extra-dimensional que cria universos (inclusive criou o nosso) para retirar energia dos buracos negros resultantes e deus.
Um ser humano, dentro de uma definição aceitável, não é um inseto com o corpo em "formato de corpo humano" mas com asas, que pudesse ter dado origem as lendas sobre fadas (da mesma forma, a raiz de mandrágora não é um ser humano vegetal em miniatura). Um pequeno macaco que, extraordinariamente , espantosamente, contrariando tudo que sabemos sobre evolução e biologia, tivesse desenvolvido um para de asas (e de borboleta ou libélula!!!), não seria uma evidência de existência de fadas. Por definição.
Sua linha de argumentação, Takata, viola qualquer pressuposto lógico em relação a áreas de estudo válidas em pesquisa científica, e torna um "samba do crioulo doido" (para usar uma expressão politicamente incorreta do passado) os conceitos envolvidos neste debate (ciência e conhecimento científico, em especial).
Só pode estar morrendo de dar risada da gente a esta altura..:-)
Um abraço.
Homero
PS: Isso tudo em nada muda minha opinião sobre a natureza rara e incerta de vida inteligente em outro lugar do universo, nem minha concordância com quase todas as suas colocações a respeito disso. Quase, pois ainda penso que o conceito de "paradoxo" se aplica a questão de Fermi. E que fadas e civilizações inteligentes não podem ser comparadas neste caso..:-)
Subject: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Eduardo Torres" > Ha' uma certeza no enunciado do paradoxo de Fermi: A galaxia existe
> ha' pelo menos 13 bilhoes de anos.
Há uma certeza no enunciado do paradoxo das fadas: existe vida na Terra.
> Ha' pelo menos uma hipotese razoavel no enunciado do paradoxo de > Fermi: Em principio nao ha' nada de especial na Terra.
Há pelo menos uma hipótese razoável no enunciado do paradoxo das fadas: Em princípio não há nada de especial com os seres humanos.
Não há nenhuma impossibilidade física de existirem seres humanos
minúsculos com asas.
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/11/2008 20:09
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Acho que ninguém defende que seja efetivamente zero.
Não. Mas é um valor possível. Porém a cautela nos exige que não
digamos que as coisas sejam impossíveis.
> Se em qualquer momento há mais de 50 milhões de anos atrás, em
> qualquer ponto da Galáxia, uma única espécie alienígena tiver
> empreendido a colonização espacial, já poderia ter visitado todos os
> confins da Via Láctea, incluindo a Terra.
Esse *se* é que traz consigo uma probabilidade não calculada e que
pode muito bem ser baixa o suficiente para que não nos preocupemos com
ela - por exemplo, como a probabilidade de um carro sofrer
tunelamento. Por isso que comparei com meu casamento com MJ, um dia de
chuva e até com existências de fadas.
Por isso que disse que isso resvala à petição de princípio. Está-se
dando como certo que inteligências alienígenas existem (ou que tenham
uma grande probabilidade - que devem existir).
> Nada disso viola nenhuma lei natural que tenhamos descoberto, e de
> fato, há diversas indicações de que nós mesmos poderemos fazê-lo.
Não viola pelo que sabemos. Mas tampouco a *inexistência* de outras
inteligências viola tais leis.
> Que até onde saibamos, nenhuma civilização (ou algo que o valha) o
> tenha feito é paradoxal. Quando se pergunta "onde eles estão?", é
> porque se presume por pressupostos perfeitamente razoáveis que eles
> deveriam estar aqui (ou em algum lugar evidente). Que não tenhamos
> qualquer idéia significa que há algo que desconhecemos, e/ou algo
> incorreto no que conhecemos.
Não tem nada de paradoxal, uma vez que *não* há uma probabilidade
definida. A probabilidade de existência de alienígenas inteligentes
capazes de se comunicar tem que ser 1 ou próxima a 1 para que seja
paradoxal.
"Havia nuvens negras pesadas ontem à noite. Mas a rua está seca hoje."
Isso não é um paradoxo. Simplesmente não choveu. Mesmo que a previsão
tenha dada como 99% de chance de chover isso não é um paradoxo. A
estrutura lógica é: Se P então Q. Não Q, então não P. Há muito pouco
de paradoxal nisso.
> A analogia com fadas é meio limitada no ponto em que deriva
> justamente de violar nosso entendimento científico de forma
> arbitrária.
Toda analogia é limitada, de fato. Mas não há propriamente uma
violação do entendimento científico. Apenas não acreditamos em fadas
pelo fato de jamais termos encontrado uma. Do mesmo modo como não
encontramos um Pé-Grande ou um plesiossauro no lago Ness. Não existe
nenhum impedimento na existência de tais criaturas.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/11/2008 20:15
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernanda Sais" <fesais@...>
> As alterações necessárias para uma adaptação a um
> tamanho muito pequeno poderiam caracterizar uma espécie diferente.
Sim, são espécies distintas. _Homo fadicus_, talvez até gênero ou
família diferente: _Cosmus wandicus_
> Uma das limitações que me vêm à mente de imediato seria o número de
> neurônios necessários para que a nossa mente tenha as propriedades que
> tem.
Não há a menor necessidade de serem inteligentes. Há histórias que as
retratam como bordeline ou estúpidas mesmo. Por outro lado, a
inteligência delas pode ser derivada da capacidade de distorcer a
realidade local. Embora algumas histórias contem sobre fadas-macho, é
possível que a população seja constituída inteiramente por fêmeas e
sejam partenogenéticas.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/11/2008 20:27
Oras, seu Silvio, a afirmação é simples: nem tudo o que pode existir
existe. Devemos - até que se prove o contrário - aceitar apenas que
tudo o que existe pode existir.
Não se viola nenhuma lei física conhecida que uma pessoa se chame:
"Eterviolindo Astrobragâncio Mirobado Teixeira da Silva". Todos aqui
admitirão a probabilidade não-nula da existência de uma pessoa com
esse nome. Mas ninguém ficará surpreso ao jamais se deparar com alguém
assim, mesmo depois de colocar um anúncio no jornal ou em cadeia
nacional de TV que tal pessoa se apresente.
Apesar de todos os nossos esforços para se encontrar o registro dessa
pessoa nos cartórios, falhamos seguidamente em localizá-lo. Uma
conclusão perfeitamente sustentável é: provavelmente essa pessoa não
existe. E não algo do tipo: é um paradoxo que não consigamos achá-lo.
Seria uma inversão completa do espírito científico-popperiano: os
dados têm primazia sobre a teoria. Não importa quão bela uma teoria,
se os dados a desmentem, abandonemos a teoria.
Temos uma hipótese belíssima que nos diz que a luz se propaga em linha
reta. As lentes gravitacionais desmentem essa hipótese (o mesmo com
lentes ópticas comuns ou regiões atmosféricas de densidades
distintas). Não temos um paradoxo, apenas a refutação da hipótese de
que a luz sempre se propaga em linha reta.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiroes@...>
> Há de de se supor que o ilustrado mestre Takata tenha relações
> inusuais com forças naturais que lhe dê uma estrutura intelectual
> especial para que afirma categoricamente que algo não exsta se
> poder ser feita de matéria existente no planeta.
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/11/2008 21:07
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Me vende um casal? Posso também fazer escambo com um filhote
> unicórnio dourado. Tenho 3.
Lembrando que sacis são invisíveis. Eles vêm numa caixa que não deve
ser aberta, senão eles fogem.
Mas espero que vocês tenham autorização do Ibama-m para a criação de
seres míticos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/11/2008 21:52
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr "
> Quem prova que saci não existe? Volto a perguntar...onde eles NÃO
> estão?
Esse tema já foi abordado. Não se prova que saci não existe. Mas é
possível eventualmente se provar que essa hipótese é falsa: por
exemplo, se alguém trouxer um saci.
Então a hipótese: "saci não existe" é científica - do ponto de vista
de Popper. E tem mais outras características:
1) Em princípio, ela é facilmente refutável, basta apresentar *um*
saci para mostrar que ela é falsa;
2) Até hoje não conseguiram mostrar que ela é falsa, a despeito de
diversas tentativas.
Então ela é: científica, abrangente e não falseada. Logo é uma
hipótese que pode ser mantida. Ela tem preferência sobre hipóteses
igualmente abrangentes, mas falseadas (como "há sacis em tudo quanto é
lugar"), e ela tem preferência sobre hipóteses igualmente não
falseadas, mas mais restritas ("sacis existem apenas em determinados
lugares").
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/11/2008 22:26
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Fenômenos meteorológicos ou de outro tipo que, qdo perseguidos por
> F-5 (veja no youtube as reportagens deste caso específico, ocorrido
> aqui mesmo, no Brasil, em 86) aceleram e desaceleram, fazem
> manobras, são detectados em radares ...........Olha........se a
> ciência desobrir um fenômeno com esta natureza, vai
> acabar considerando que ele é "inteligente" ::))
Furacões e pirilampos fazem exatamente isso.
> Qto ao último parrágrafo, a diferença é muito grande entre OVNIS,
> Pé Grande e fadas, etc.........Temos relatos envolvendo governos,
> com relação a avistamentos/perseguições. Qto ao restante, no máximo
> temos relatos de pessoas muito pouco confiáveis...
Na não. Temos relatos de pessoas de grande reputação a respeito de
Pé-Grande e fadas.
Pessoas de boa reputação são bastante sujeitas a enganos de boa-fé. E,
infelizmente, às vezes a enganos de má-fé, como o policial que
participou da farsa da captura do Pé-Grande:
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: A
priori(p/Fernanda)
>
Tudo bem. O próprio Nietzsche dizia que "é preciso ter o caso dentro de nós
> para dar à luz uma estrela bailarina". Isso, contudo, não nos permite
> concluir que a obra dele foi criada por causa da loucura em vez de
apesar > dela. Será que Van Gogh teria pintado aqueles quadros caso fosse
> completamente normal? Ninguém sabe, ninguém pode saber. Tudo
especulação. > > [ ]s > > Alvaro Augusto de
Almeida > http://www.alvaroaugusto.com.br > alvaro@lunabay.com.br > > > > > ----- Original
Message ----- > From: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> > Sent: Monday, November 03, 2008 9:49 PM >
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori(p/Fernanda) > >
> On 11/3/08, vernerstranz@click21.com.br <vernerstranz@click21.com.br> wrote: >> Bah Fernanda, que maldade com o
Fred... Chapado ou bem doido certamente >> são >> adjetivos q
não se aplicam a um gênio, cuja contribuição à cultura humana >>
foi >> extraordinária.
[ ]s nietzcheanos, verner. > > Verner... > Chapado e bem
doido são adjetivos que se aplicam a muitos gênios, na > verdade! >
Quando ao nosso mocinho... até concordo que foi um gênio - na verdade, >
do ponto de vista literário, por escrever muito bem e de maneira muito >
interessante. Mas mantenho o "bem doido" até sob tortura! > > [
]s > > Fernanda > > > >
------------------------------------ > > #####
##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### #####
##### #####Links do Yahoo! Grupos > > <*> Para
visitar o site do seu grupo na web, acesse: > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ > > <*> Para sair deste grupo, envie um
e-mail para: > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br > > <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos
está sujeito aos: > http://br.yahoo.com/info/utos.html > >
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/11/2008 23:11
Vamos ver se dizendo o mesmo com outras palavras ajuda a aclarar a
questão.
Não há nada de especial com os seres humanos.
Então devemos encontrar seres humanos em outros planetas?
A resposta é evidentemente não. Então temos um paradoxo? Não. Apenas
um entendimento errôneo do que significa ser "especial".
O ser humano não tem nada de diferente em sua constituição química. É
formado dos mesmos átomos que devem ser relativamente comuns nas
vizinhaças de outros sistemas planetários. *Nesse* aspecto ele não é
especial. Em outro aspecto em que ele *não* é especial é que o sistema
humano está sujeito às mesmas leis físicas que devem ser as que
governam outros sistemas planetários.
Mas certamente o ser humano é especial no sentido que faz com que
respondamos que dificilmente encontraremos outros seres humanos em
outro canto do universo: ele tem uma história evolutiva única, fruto
da ação de elementos casuais, estocásticos e contingentes. Sim, outros
organismos da Terra também são - nesse sentido geral, os humanos
também não são especiais - mas no sentido específico em que aquele
exato conjunto de eventos, em um determinada ordem levaram ao
surgimento da espécie humana a torna singular. Fato esse que levou
Gould a formular sua hipótese de que se rebobinássemos a fita da vida
e depois a fizéssemos passar para a frente de novo, as cenas nunca
iriam se repetir. (Por estranho que pareça, essa hipótese é testável.
Basta pegar uma linhagem clonal de bactérias e plaqueá-las em meios de
cultura idênticos e ver como cada linhagem evolui de modo independente.)
Chamei a atenção para esse fato desde o início, mas parece que passou
despercebido.
"Ela é análoga ao princípio cosmológico - este ponto do universo não é
particularmente especial em relação a qualquer outro ponto do
universo. Se a constante da gravidade vale X aqui assume-se que valha
a mesma coisa em outro ponto do Universo. Mas isso é, na verdade, um
tanto quanto mais complexo e a argumentação necessária é mais
sofisticada, pois é preciso levar em consideração o quão dependende de
fatores contingentes é a origem de uma forma de vida similar à
existente na Terra."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70693
É aí que falha a simples argumentação de "a Terra não é um canto
particularmente especial do universo". Não se está partindo apenas do
princípio de que a Terra é um lugar comum, mas que a vida é um
fenômeno comum:
1) Que bastam algumas condições genéricas para que a vida possa se
estabelecer (e repare-se que nem mesmo uma dessas condições genéricas
foi encontrada em planetas extrassolares - qual seja a presença de
água líquida -, mas o fato é que não sabemos quais condições genéricas
são mesmo condições necessárias para vida);
2) Que bastam a presença dessas condições genéricas para que a vida de
fato se estabeleça: as condições não são apenas necessárias como são
suficientes.
E não apenas a vida, mas a vida inteligente. Por isso, mais uma vez
que digo que praticamente encosta na petição do princípio. E chega
muito perto do pensamento volitivo, no elenco dessas condições genéricas.
Não estou dizendo que sejam chutes irrazoáveis, absurdos. São
elementos interessantes e que justificam uma linha de pesquisa. O que
é irrazoável é considerar que o que justifica um argumento do tipo:
"isso *pode* ser assim", para um do tipo: "isso *tem* que ser assim,
por isso é um paradoxo que não haja comunicação".
Quando pensarmos que a existência de vida inteligente não implica,
pelo que sabemos, em violação de leis físicas bem estabelecidas,
também temos que ter em mente que a *inexistência* de vida inteligente
*também não* implica em tais violações.
Agora vou repetir o que eu disse mais ou menos com as mesmas palavras:
- Até prova em contrário, não existe vida (inteligente ou não) em
outro canto do universo.
Essa hipótese é científica, posto que é refutável, basta que se
encontre vida em outro canto do universo; essa hipótese é abrangente,
pois basta que se encontre *um* exemplo de vida fora da Terra para
refutá-la (então é preferível a hipóteses mais restritas como "existe
vida em algum lugar do Universo fora da Terra"); essa hipótese não foi
refutada, ao contrário, tem sido corroborada como com as sondas
marcianas, o rastreamento de radiotelescópio, a análise de meteoritos,
etc. (então é preferível a hipóteses igualmente abrangentes, mas
refutadas: "há vida em TODOS os cantos do universo").
Não nos surpreendemos quando previsões de chuva de 98% falham: a rua
seca é um indício de que não choveu, ao contrário da previsão.
Não nos surpreendemos quando eventos com chance de 1 em 10.000 ocorrem
(isto é, que chances de 99,99% *não* ocorram): a bolinha no buraco
indica que o cara fez mesmo um hole-in-one.
Quando se diz que o silêncio nos radiotelescópios é um paradoxo, está
a se dizer que as chances de haver vida em algum canto do universo é
superior a 99,99%.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/11/2008 23:22
Então se as chances de haver vida em algum canto do universo fora da
Terra é superior a 99,99%, as chances de *não* haver vida fora da
Terra é inferior a 0,01%.
Para efeitos de cálculo vamos considerar os 0,01%, isto é, 0,0001, de
não haver vida em nenhum outro lugar.
Isso quer dizer que, em 100 bilhões de estrelas em 100 bilhões de
galáxias, as chances P de haver vida em uma delas é de:
ln(P) = ln(0,0001)/10^22
P = e^[ln(0,0001)/10^22]
P = 0,99999999999999999999990789659628
Isso é menos evidência de paradoxo do que de um otimismo exagerado.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/11/2008 23:24
Ilustíssimo Senhor Takata:
Escrevo coisas claras.
recebo respostas evasivas e sua opinião de que nem
tudo que pode existir existe é apenas um pressuposto, não tem fultro científico,
pois vosssa excelêwncia não pode mostrar evidências de todos os eventos
que ocorrem no universo
Nobr3e o nome, frase sem sentido.primária,
desculpe. Um nome inventado por mente no momento, insana, pois não se
baseou nos principios que norteiam a matéria, não justifica, é acientífica.
O senhor não pode por não ter condições para tal,
de negazr a existência de qualquer coisa, a não ser o exdrúxulo exemplo de um
conjunto aleatório de letras: entretanto se todas as letras do alfabeto fossem
aleatoriamente lançadas ao espaço, tais nomes poderiam ser formamos, como
quaisquer outros. A infinitude do espaço carrega em si a infinitude das
soluções.
Subject: [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Oras, seu Silvio, a afirmação é simples: nem tudo o que pode
existir existe. Devemos - até que se prove o contrário - aceitar apenas
que tudo o que existe pode existir.
Não se viola nenhuma lei física
conhecida que uma pessoa se chame: "Eterviolindo Astrobragâncio Mirobado
Teixeira da Silva". Todos aqui admitirão a probabilidade não-nula da
existência de uma pessoa com esse nome. Mas ninguém ficará surpreso ao
jamais se deparar com alguém assim, mesmo depois de colocar um anúncio no
jornal ou em cadeia nacional de TV que tal pessoa se
apresente.
Apesar de todos os nossos esforços para se encontrar o
registro dessa pessoa nos cartórios, falhamos seguidamente em localizá-lo.
Uma conclusão perfeitamente sustentável é: provavelmente essa pessoa
não existe. E não algo do tipo: é um paradoxo que não consigamos
achá-lo.
Seria uma inversão completa do espírito
científico-popperiano: os dados têm primazia sobre a teoria. Não
importa quão bela uma teoria, se os dados a desmentem, abandonemos a
teoria.
Temos uma hipótese belíssima que nos diz que a luz se propaga
em linha reta. As lentes gravitacionais desmentem essa hipótese (o mesmo
com lentes ópticas comuns ou regiões atmosféricas de
densidades distintas). Não temos um paradoxo, apenas a refutação da
hipótese de que a luz sempre se propaga em linha
reta.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Silvio" <scordeiroes@...> > Há de de se supor que o
ilustrado mestre Takata tenha relações > inusuais com forças naturais
que lhe dê uma estrutura intelectual > especial para que afirma
categoricamente que algo não exsta se > poder ser feita de matéria
existente no planeta.
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/11/2008 23:35
Olá Luis
Luis: "Fenômenos meteorológicos ou de outro tipo que, qdo perseguidos
por F-5 (veja no youtube as reportagens deste caso específico,
ocorrido aqui mesmo, no Brasil, em 86) aceleram e desaceleram, fazem
manobras, são detectados em radares "
He, he, desculpe Luis, mas reportagens no YouTube são tudo, menos
evidências confiáveis para algo extraordinário..:-) E posso encontrar,
no YouTube, suporte e relatos anedóticos de QUALQUER alegação, de
duendes a fantasmas, passando por ETs e lobisomens..:-)
Entenda, relatos de F-5 caçando OVNIs não são evidência de nada!
Reflexos no vidro do seu carro fazem a mesma coisa, andam e aceleram
com você, mas você não pensa que são OVNIS. Mas tem quem pense, e
recentemente um "milagre de deus", um fogo sobrenatural, acompanhou um
grupo de evangélicos em uma viagem de ônibus e virou febre no YouTube
e nos sites evangélicos.
Mas, não era mesmo um fogo sobrenatural, era?..:-) Nem um ET
perseguindo o ônibus.
Antes de entendermos o fogo fátuo, por exemplo, ele "perseguia" os
passantes em florestas e pântanos, parando quando a pessoa parava,
correndo quando a pessoa corria. Não, não eram ETs ou demônios
translucentes, mas só fogo fátuo mesmo.
E insisto, prove que são naves extraterrestes, e eu pago a aposta, não
um jantar, mas o valor que pedir..:-) Se descobrirmos que não era uma
nave, você paga o jantar..:-)
Luis: "Outra coisa, : os outros casos inexplicados, estão nesta linha
(no youtube vc encontra pelo menos uns 5 - reportagens envolvendo
forças aéreas de diferentes países e perseguições)...não são os tolos
que vc citou...tipo nuvens em forma de disco, vênus, lua, satélites,
etc... "
Pessoas, mesmo pilotos de caça, não são tolas, são iludíveis, e tem os
mesmos problemas e defeitos de qualquer um. Todo o metodo científico
foi desenvolvido justamente pela percepção que "pessoas são
enganáveis, auto-enganáveis e iludiveis". Seu rigor, sua exigência de
verificação independente, de replicação, etc, etc, deriva dessa
percepção, desse conhecimento da natureza humana, pessoas se enganam,
se auto-enganam, se iludem, e gostam disso, e muitas vezes, procuram
por isso.
Um piloto que previamente acredite em naves espaciais alienígenas está
predisposto a ver naves, um religioso fervoroso, a ver anjos, um
crente em seres intra-terrenos, a ver dispositivos de vigilância
destes seres.
Validar o que foi "relatado" é outra coisa, exige esforço e rigor.
Até que isso seja feito, os relatos que apresenta valem tanto quanto a
alegação de que o Sol se "aproximou da Terra" na aparição da Virgem
Maria em Portugal, ou o sangue de são genaro que fica, milagrosamente,
líquido todo ano..:-) Ou seja, nada.
Luis: " Os fenômenos que vc citou ocorrem a , no mínimo, 80Km de
altitude........não nas altitudes dos "avistamentos"..."
Você não tem como provar que estavam a 80 km, ou parados, nem quem
avistou os OVNIs! Avaliação de velocidade de objetos em voo ou no ar
são sempre difíceis e enganosas! Avaliamos velocidade, tamanho,
formato, etc, por comparação, algo no ar torna quase impossível dizer
o que é, como se move, etc. Diversos experimentos já foram feitos, e
mesmo pessoas experientes erram de forma espantosa nas avaliações.
E, de novo, são RELATOS, não valem um tostão furado em termos de
evidências ou provas!
Tenho um monte de links com textos sobre isso, sobre as falhas de
percepção de nossos sentidos, etc, se quiser, um dia, dar uma lida,
seria legal.
Luis: "Qto ao último parrágrafo, a diferença é muito grande entre
OVNIS, Pé Grande e fadas, etc"
Não, não são nada diferentes, na forma como relatados. Na verdade,
muitos dos relatos de duendes e fadas e demônios e anjos são tão
parecidos com relatos modernos de ETs, que alguns defensores de ETs
alegam que estes nos visitam a muito tempo, e que os relatos de
duendes são na verdade, de ETs..:-)
Alguns, mais malucos, dizem que os relatos de deuses e milagres do
passado são de astronautas alienígenas (se bem que estes ganham uma
grana braba com isso)..:-)
E para quem defende a existência de duendes, é justamente o contrário,
eles é que se sentem ofendidos se comparados a essa bobagem mitologia
sobre ETs, que todo mundo sabe que não existem.
Luis: "Temos relatos envolvendo governos, com relação a
avistamentos/perseguições. Qto ao restante, no máximo temos relatos de
pessoas muito pouco confiáveis"
Luis, releia o que escreveu!!!! São relatos, Luis, relatos em todos os
casos, e valem nada em todos os casos..:-) Não temos relatos "de
pessoas confiáveis" para ETs e de pessoas não confiáveis, por exemplo,
para milagres da Virgem maria!
Governos são recorrentemente acusados pelas Teorias de Conspiração,
mas não temos governos afirmando que capturaram ETs, nem que os
detectaram, pelo contrário. As pessoas realmente confiáveis,
cientistas, continuam atras de evidências sem encontrar NADA.
Nadica de nada..:-)
Luis: "Agora, se vc considera que estes casos são fenômenos naturais,
tem a mesma natureza que o pé grande, ou que os pilotos de caças, de
aviões comerciais estão malucos, doidões....aí é uma questão
pessoal.......de fé :)))"
Pilotos de avião FICAM doidões! São pessoas, como eu e você, tem
crenças, como você (não eu..:-), e levam toda carga de suas
superstições quando voam. Muitos tem crenças religosas, etc. Muitos
acreditam, mesmo antes dos relatos, em ETs e OVNIs de Alpha-Centauri..:-)
Muitos, como qualquer pessoa, gostam e procuram a atenção. Mas o mais
importante, não importa como são, tem de apresentar para seus relatos
o mesmo que qualquer um, cientista ou não, que deseje validação do
rigor científico, evidências sólidas.
Sem isso, um relato de naves perseguindo caças pelo céu, e um filme
borrado do Pé Grande são sim a mesma coisa.
Um abraço.
Homero
PS: Para terminar este debate basta uma única coisa: prove. Prove, e
eu reconheço sua alegação, e de quebra pode ganhar um Premio Nobel
(aquele premio que cientistas dão aos que demonstram o erro ou engano
do conhecimento anterior..:-).
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/11/2008 23:40
2008/11/4 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
>> Nada disso viola nenhuma lei natural que tenhamos descoberto, e de
>> fato, há diversas indicações de que nós mesmos poderemos fazê-lo.
>
> Não viola pelo que sabemos. Mas tampouco a *inexistência* de outras
> inteligências viola tais leis.
De certa forma, viola. Todas as "leis" com que lidamos são constatadas
por observação, e o fato de que em centenas de bilhões de planetas
pela Galáxia, ao longo de bilhões de anos, em nenhum ponto pareça ter
surgido uma civilização que tenha eventualmente evoluído para o tipo
II ou III, sugere que as "leis" que conhecemos estão incompletas ou
incorretas.
Isto é, esse "não viola pelo que sabemos" resume exatamente o paradoxo aí.
> Não tem nada de paradoxal, uma vez que *não* há uma probabilidade
> definida. A probabilidade de existência de alienígenas inteligentes
> capazes de se comunicar tem que ser 1 ou próxima a 1 para que seja
> paradoxal.
Não apenas de se comunicar. Não vemos NENHUM tipo claro de evidência
de alienígenas, inteligentes ou não. O SETI se concentra na busca por
sinais de rádio, e recentemente, por sinais óticos. Os motivos para
tal são puramente pragmáticos. Porém, uma civilização do tipo III, em
qualquer galáxia observável (incluindo a nossa), poderia bem ser
detectada de outras formas -- por exemplo, por obras de
mega-engenharia.
O fato de que não vemos NENHUMA evidência de que exista qualquer outra
forma de vida complexa em todo o Universo é paradoxal. Nossa estrela
não é especial. E descobertas recentes apontam cada vez mais para o
fato de que vida simples é ubíqüa, bem como planetas como o nosso. Não
parece haver nada particularmente especial sobre nós que jutifique que
sejamos únicos no Universo.
E de fato, essa é a pressuposição científica padrão há séculos com o
princípio Copernicano. Nós não somos especiais.
> "Havia nuvens negras pesadas ontem à noite. Mas a rua está seca hoje."
> Isso não é um paradoxo. Simplesmente não choveu. Mesmo que a previsão
> tenha dada como 99% de chance de chover isso não é um paradoxo. A
> estrutura lógica é: Se P então Q. Não Q, então não P. Há muito pouco
> de paradoxal nisso.
"Há nuvens negras pesadas _todos os dias_. Nosso estudo da
meteorologia e da física por trás do ciclo da água sugere fortemente
que as chances de chover em qualquer dia com chuvas desse tipo são de
99%. No entanto, não encontramos evidências de que JAMAIS tenha
chovido em qualquer dia em toda a história do planeta Terra".
Isso é paradoxal. O entendimento de que o paradoxo de Fermi significa
simplesmente que estamos sós falha em perceber o que o paradoxo quer
dizer em primeiro lugar. O próprio Fermi considerava seriamente que
teríamos companhia. Veja a descrição da origem do paradoxo, que
envolveu Fermi e outras figuras como Teller em um almoço em Los
Alamos:
- "Onde estão todos?" Um relato sobre a Questão de Fermi
http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/paradoxofermi.htm
>> A analogia com fadas é meio limitada no ponto em que deriva
>> justamente de violar nosso entendimento científico de forma
>> arbitrária.
>
> Toda analogia é limitada, de fato. Mas não há propriamente uma
> violação do entendimento científico. Apenas não acreditamos em fadas
> pelo fato de jamais termos encontrado uma. Do mesmo modo como não
> encontramos um Pé-Grande ou um plesiossauro no lago Ness. Não existe
> nenhum impedimento na existência de tais criaturas.
Não é apenas a ausência de evidência que nos leva a questionar tais
criaturas... também há argumentos razoavelmente sólidos contra a
possibilidade. Fadas, por exemplo, com um cérebro de algumas gramas
dificilmente teriam inteligência igual ou superior à nossa (isso é
fisicamente possível? Não sabemos ao certo, mas provavelmente não).
Não há um habitat compatível para um primata gigante como o Pé-Grande
nos locais onde ele é relatado. O mesmo para um plesiossauro no lago
Ness.
Claro que, todavia, o simples encontro de uma dessas criaturas deverá
provar que tais argumentos eram falhos, mas o ponto é que há
argumentos um tanto óbvios indicando que a possibilidade de que eles
existam é muito pequena.
Com civilizações aliens, é justamente o contrário. Há argumentos,
evidências, indicando um tanto obviamente que deveríamos ter
companhia. Mas aparentemente não temos. Isso é paradoxal.
SUBJECT: RE: [ciencialist] Moto-perpétuo FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/11/2008 23:42
Gentlemen, hello!
Falando sério, há algo muito antigo que pode ser combinado com coisas mais novas p/sacar água de poços sem eletricidade.
Um sistema de pedal, meio biciclético, pode ser posto para funcionar a tal corda caipira!
Alguém já viu a corda caipira? Eu já e com uma velocidade de 1 metro por segundo já dá um belo resultado.
Pra quem não sabe, por fenômeno de adesão/atrito a corda, num circuito sem-fim, sobe trazendo a água pra cima!
Só vendo! Trás a água ''agarrada'' nela! Vem até areia junto, dependendo do poço. Na curva da roda de retorno a força centrífuga expele a dita num jorro contínuo.
Só não sei como vai ser aguentar a parada no pedal... uma corda mais fina pode ser a saída.
Inté... Murilo SP 04/nov08
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: scordeiroes@superig.com.br Date: Mon, 3 Nov 2008 23:18:53 -0200 Subject: Re: [ciencialist] Moto-perpétuo
Nobre Deus:
Por experiência própria discordo: a força humana - e quem fica em casa são as mulheres e crianças pois os homens ou tão no boteco bebendo ou plantando canabis no meio do manival ) não tem pot|ência para fazer subir, por meio de corda enroloada em pontalete, um balde de 20 litros ou 230 quilos, por tempo sifciente para prover um lar (esse prover um lar ficou bonito.l...)
Só mesmo os paineis solares são a solução, desde que doados por entidades como a de Bill Gates (sabe que não teve ainda nenhum projeto brasileiro aprovado) obviamente vs. conhece as regras: ele não é trouxa....) a custo zero e com treinamento para manutenção: coisa séria, que hoje não cabe no Brasil.
Hle digo, Atltísdsimo, se esse porojeto fosse apresentado por entifdade que não seja nem religiosa política ou governamental, formada pela elite intelectual ai do Nordeste, creio que teríamos os painéis, e desde que a entidade estabelecesse um auditor independente para verificar o uso dos dinheiros.....
"Pergunta: há dias conversando com alguém sobre o freático no Nordeste que está há mais de 30 metros (água límpida que abastece o aquífero Guarani), não suporta nenhum tipo de bomba que não seja elétrica, com energia convencional ou de painéis solares ou eólea. Pergunto: não tem alternativa para o sertajejo improvisar?"
Sílvio, se vc retirar do páreo a energia elétrica direta da rede elétrica, indireta dos painéis solares e indireta dos ventos, o que nos sobra? A térmica e a mecânica.
A térmica implica em motores térmicos e queima de combustível (lenha, carvão, gasolina etc.) em larga escala --- parece-me fora do propósito para o sertanejo improvisar.
A mecânica implica em gravidade e força muscular. Podemos descartar a gravitacional, pois este tipo de motor ainda não está à disposição (a não ser em inúmeros projetos de moto-perpétuos). Resta ao sertanejo a força muscular (dele próprio ou de animais domésticos).
Fazer buracos de 30 m de profundidade e reforçar o contorno para não desmoronar não me parece obra hercúlea, é coisa bem plausível mesmo no "braço" (já vi ´furadores de poços´ cá pelo interior que, sozinhos, são capazes de abrir poços de 10 m de profundidade e reforçar com tubos de cimento de 0,8 m de diâmetro, em uma única manhã). Feito isto, uma larga correia com baldes espaçados passando numa roda dentada (de madeira) e acionada por força muscular (12 h por dia) deve dar uma razoável vazão.
Há uma solução mais simples se o sertanejo for crente (em geral o são, com vários deuses e santos); basta rezar e a água subirá aos cântaros.
Ah! Há outra solução: chamar o pastor/padre local para realizar o trabalho:"Ele é meu pastor e nada me faltará!"
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/11/2008 23:45
Amauri: "Quem prova que saci não existe?"
Bem, lá vou eu dar murro em ponta de faca, enxugar gelo e perder tempo
de forma criativa..:-)
Amauri, não se provam negativas genéricas, apenas negativas
específicas. Isso significa que não se prova que sacis, ou o Papai
Noel (ou deus) não existe.
Um exemplo bem, mas bem simplificado, para ver se ajuda.
Existe um chocolate nesta caixa.
Existem chocolates.
Não existe um chocolate nesta caixa.
Não existem chocolates.
Das 4 afirmações acima, duas negativas e duas positivas, podemos,
logicamente (ou seja, pelas regras da lógica), provar as 3 primeiras.
Não podemos provar a quarta e última.
Se abrir a caixa, e houver um chocolate, prova a primeira asserção.
Se encontrar um único chocolate, prova a segunda asserção.
Se abrir a caixa e não houver um chocolate, prova a terceira asserção.
Mas, mesmo que procure em todo planeta, e não encontre um único
chocolate, isso NÃO prova que eles não existem, prova no máximo que
você não os encontrou, que eles não estão, não existem onde procurou,
mas só isso. Sempre se poderá alegar, logicamente, que existe um
chocolate onde não procurou, ou em um local impossível de chegar, etc,
etc.
Sua pergunta, portanto, não faz sentido, não significa nada, não é uma
pergunta pertinente ao problema.
E embora não se prove que sacis não existem, podemos avaliar a
probabilidade que que existam, ou de que sejam encontrados, a partir
de suas características frente ao que sabemos sobre o universo e sobre
seres vivos, etc.
E a probabilidade de sacis existirem é menor até do que a
probabilidade de você entender esta mensagem..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr "
<amaurij@...> escreveu
>
> Quem prova que saci não existe? Volto a perguntar...onde eles NÃO estão?
>
>
> sds
>
> 2008/11/4 Belmiro Wolski <belmirow@...>
>
> >
> >
> > Me vende um casal? Posso também fazer escambo com um filhote
unicórnio
> > dourado. Tenho 3.
> >
> > [ ],s
> > Belmiro
> >
> >
> > --- Em *seg, 3/11/08, Silvio <scordeiroes@...>* escreveu:
> >
> > De: Silvio <scordeiroes@...>
> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de
Fermi (ex-
> > ORIGEM DA VIDA)
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Data: Segunda-feira, 3 de Novembro de 2008, 23:57
> >
> > Mestre Oráculo:
> >
> > Tenho uma boa criação de sacís autênticos, registrados no IBAMa e com
> > permissão para cuide deles e tenho feito experiências com inseminação
> > artificial com uma petista que raptanos (era segurança da Dama de
Vermelho):
> > tudo na moita, brevemente mandaremos pro Nature.
> >
> > sds.,m
> > silvio.
> >
> > ----- Original Message -----
> > *From:* Oraculo <oraculo@...>
> > *To:* ciencialist@ yahoogrupos. com.br
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > *Sent:* Monday, November 03, 2008 5:00 PM
> > *Subject:* Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi
> > (ex- ORIGEM DA VIDA)
> >
> > Olá Takata
> >
> > As vezes acho que seu humor cibernético de mente artificial nos prega
> > peças..:-) Este deve ser um desses casos, e seus circuitos
elétricos devem
> > estar rolando de dar risada dessa conversa. Só pode ser isso.:-)
> >
> > Takata: "Há pelo menos uma hipótese razoável no enunciado do
paradoxo das
> > fadas: Em princípio não há nada de especial com os seres humanos.
> > Não há nenhuma impossibilidade física de existirem seres humanos
> > minúsculos com asas.
> > "
> >
> > Bingo, eu sabia que acabaríamos, nessa linha de "argumentação" , no
> > famigerado "defina fadas"..:-) Porque, e sei que sabe disso, seres
humanos
> > minúsculos e com asas NÃO SÃO FADAS..:-) E nem vou discutir a
> > impossibilidade BIOLÓGICA de uma linhagem ancestral primata ter se
> > direcionado para produzir pequenos macaquinhos com asas de
libélulas..:- )
> >
> > Fadas são seres sobrenaturais que tem PODERES MÁGICOS, como pó de
> > prilimpimpim, entre outros, e que não surgem de uma linhagem
primata, muito
> > menos humana. Mesmo se encontrássemos minúsculos primatas (e com
ASAS de
> > borboleta!!! ), isso ainda não seria uma evidência da existência
de fadas,
> > no máximo evidência de eventos e fenomenos reais como base para a
lenda de
> > fadas.
> >
> > Um exemplo concreto, recentemente se descobriu um cervo com uma má
> > formação, que tinha um único chifre no alto de sua testa,
exatamente como se
> > fosse um chifre de unicórnio. Isso pode ser a fonte das lendas sobre
> > unicórnios, mas NÃO prova, nem serve de evidência, a existência de
> > unicórnios. Que não são "cavalos com chifres na cabeça", mas um
entidade
> > elemental, mágica, com poderes como teletransporte, felicidade
absoluta a
> > quem o conquistar, capacidade de viajar entre dimensões, etc.
> >
> > Mesmo que se encontrassemos um cavalo com uma formação óssea (ou
> > queratinosa, como rinocerontes) no meio da testa, NÃO seria um
unicórnio.
> > Idem para seres humanos minúsculos com asas e as fadas
mitológicas. Idem
> > para um alienigena extra-dimensional que cria universos (inclusive
criou o
> > nosso) para retirar energia dos buracos negros resultantes e deus.
> >
> > Um ser humano, dentro de uma definição aceitável, não é um inseto
com o
> > corpo em "formato de corpo humano" mas com asas, que pudesse ter
dado origem
> > as lendas sobre fadas (da mesma forma, a raiz de mandrágora não é
um ser
> > humano vegetal em miniatura). Um pequeno macaco que,
extraordinariamente ,
> > espantosamente, contrariando tudo que sabemos sobre evolução e
biologia,
> > tivesse desenvolvido um para de asas (e de borboleta ou
libélula!!!), não
> > seria uma evidência de existência de fadas. Por definição.
> >
> > Sua linha de argumentação, Takata, viola qualquer pressuposto
lógico em
> > relação a áreas de estudo válidas em pesquisa científica, e torna
um "samba
> > do crioulo doido" (para usar uma expressão politicamente incorreta do
> > passado) os conceitos envolvidos neste debate (ciência e conhecimento
> > científico, em especial).
> >
> > Só pode estar morrendo de dar risada da gente a esta altura..:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > PS: Isso tudo em nada muda minha opinião sobre a natureza rara e
incerta de
> > vida inteligente em outro lugar do universo, nem minha
concordância com
> > quase todas as suas colocações a respeito disso. Quase, pois ainda
penso que
> > o conceito de "paradoxo" se aplica a questão de Fermi. E que fadas e
> > civilizações inteligentes não podem ser comparadas neste caso..:-)
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > *From:* rmtakata <roberto.takata@...>
> > *To:* ciencialist@ yahoogrupos. com.br
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > *Sent:* Sunday, November 02, 2008 10:20 PM
> > *Subject:* [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi
(ex-
> > ORIGEM DA VIDA)
> >
> > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>,
> > "Eduardo Torres"
> > > Ha' uma certeza no enunciado do paradoxo de Fermi: A galaxia existe
> > > ha' pelo menos 13 bilhoes de anos.
> >
> > Há uma certeza no enunciado do paradoxo das fadas: existe vida na
Terra.
> >
> > > Ha' pelo menos uma hipotese razoavel no enunciado do paradoxo de
> > > Fermi: Em principio nao ha' nada de especial na Terra.
> >
> > Há pelo menos uma hipótese razoável no enunciado do paradoxo das
> > fadas: Em princípio não há nada de especial com os seres humanos.
> >
> > Não há nenhuma impossibilidade física de existirem seres humanos
> > minúsculos com asas.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
> > ------------------------------
> > Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email
novo<http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.new.mail.yahoo.com/addresses>com
a sua cara @
> > ymail.com ou @rocketmail.com.
> >
> >
>
>
>
> --
>
> Meu blog:
> http://masterofdarkness.multiply.com/journal
>
> É só se cadastrar nos link abaixo:
>
> http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire
>
>
>
>
>
>
> "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
>
> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>
> "Não importa o que fizeram a você.
> O que importa é o que você faz com
> aquilo que fizeram para você".
>
> Jean-Paul Sartre (1905-1980)
> Filósofo francês
>
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/11/2008 23:48
Takata: "Sim, são espécies distintas. _Homo fadicus_, talvez até
gênero ou família diferente: _Cosmus wandicus_"
Risos..:-) Muito bom, eu sabia que estava de gozação comigo..:-)
Cosmus wnadicus, muito legal, mas nem todo mundo vai entender a
referência, acho que só os que tem filhos pequenos..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernanda Sais" <fesais@>
> > As alterações necessárias para uma adaptação a um
> > tamanho muito pequeno poderiam caracterizar uma espécie diferente.
>
> Sim, são espécies distintas. _Homo fadicus_, talvez até gênero ou
> família diferente: _Cosmus wandicus_
>
> > Uma das limitações que me vêm à mente de imediato seria o número de
> > neurônios necessários para que a nossa mente tenha as propriedades que
> > tem.
>
> Não há a menor necessidade de serem inteligentes. Há histórias que as
> retratam como bordeline ou estúpidas mesmo. Por outro lado, a
> inteligência delas pode ser derivada da capacidade de distorcer a
> realidade local. Embora algumas histórias contem sobre fadas-macho, é
> possível que a população seja constituída inteiramente por fêmeas e
> sejam partenogenéticas.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/11/2008 01:31
Desconsiderem a conta anterior.
Aquele P é relativo à probabilidade de *não* haver vida para cada
estrela isoladamente. A probabilidade necessária de *haver* vida para
cada estrela é o valor complementar: 9,210340371976182749739383893481e-23
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> (De todo modo, não impediu de ter uma escravocracia bem arraigada por
> lá. Quem sempre foram livres foram os WASP.)
Mais um passo rumo à redenção com a vitória de Barack Obama. Talvez um
dia consigamos algo parecido por aqui.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/11/2008 07:04
Pois é, Takata, você prova, segundo Popper, que as hipóteses do tipo, e
são muitas,
são científicas prá ninguém botar defeito. Popper, Popper!
Então, igualmente, a hipótese "Deus existe", é científica, abrangente e
não falseada.
(Para glória e satisfação de Amauri)
Sobre os diversos "atributos" da hipótese científica acima, segundo
Popper, um "gênio" internauta
saiu-se com esta, que envolve, uma mistura de filosofia, lógica e ciência:
"Deus é amor, o amor é cego, Steve Wonder é cego, logo, Steve Wonder é Deus
Disseram-me que eu sou ninguém, ninguém é perfeito, logo, eu sou perfeito.
Mas só Deus é perfeito, portanto, eu sou Deus, se Steve Wonder é Deus,
eu sou Steve Wonder!!!!
... Meu Deus, eu sou cego!!! "
Garanto que, no mínimo, vocês rirão. Terá valido a pena.
Sds,
Victor.
rmtakata escreveu:
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Amauri N. Sanches Jr "
> > Quem prova que saci não existe? Volto a perguntar...onde eles NÃO
> > estão?
>
> Esse tema já foi abordado. Não se prova que saci não existe. Mas é
> possível eventualmente se provar que essa hipótese é falsa: por
> exemplo, se alguém trouxer um saci.
>
> Então a hipótese: "saci não existe" é científica - do ponto de vista
> de Popper. E tem mais outras características:
>
> 1) Em princípio, ela é facilmente refutável, basta apresentar *um*
> saci para mostrar que ela é falsa;
> 2) Até hoje não conseguiram mostrar que ela é falsa, a despeito de
> diversas tentativas.
>
> Então ela é: científica, abrangente e não falseada. Logo é uma
> hipótese que pode ser mantida. Ela tem preferência sobre hipóteses
> igualmente abrangentes, mas falseadas (como "há sacis em tudo quanto é
> lugar"), e ela tem preferência sobre hipóteses igualmente não
> falseadas, mas mais restritas ("sacis existem apenas em determinados
> lugares").
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
SUBJECT: Vídeo sobre Nikola Tesla FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/11/2008 09:51
Nos links abaixo, em seis partes, está um
interessante documentário sobre Nikola Tesla. Embora pouco conhecido pelo
público em geral (mesmo entre estudantes), foi um dos maiores cientistas do
século XX.
Esse vídeo mostra, dentre outras coisas, algumas de
suas importantes invenções (corrente alternada, controle remoto, motor de
indução, injeção eletrônica, lâmpada fluorescente, etc., etc.).
Trabalhou no laboratório de Thomas Edison, mas o
talento de Tesla não foi devidamente reconhecido por ele. Demitiu-se, e
durante um ano sobreviveu como trabalhador braçal, cavando bueiros, antes de
poder retornar a seus inventos.
Detalhe: Segundo o documentário, Tesla descobriu os
raios-X antes de Wilhelm Konrad Röntgen. Se for verdade, ele deveria
ter ganho o prêmio Nobel junto com Röntgen, em 1901 (ou, quem sabe, deveria ter
ganho sozinho...).
SUBJECT: RU corta verbas para ciência FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/11/2008 10:50
Science cuts 'hit UK reputation'
The UK has been left looking like an "unreliable" and "incompetent"
partner for international science, according to a committee of MPs.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7373940.stm
---------------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Japoneses clonam camundongo congelado há 16 anos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/11/2008 10:53
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/11/2008 11:58
Olá Takata,
Furacões e pirilampos fazem isso a velocidades supersônicas......manobrando para se afastar de seu perseguidor ??? Caso sim, estas manobra deveriam, ao menos, seguir os padrões (velocidade, mudanças de direção, etc...) destes fenômenos.
Se estes exemplos que citou fossem caisas possíveis, este e outros acontecimentos já teriam tido uma explicação científica razoável.
Abs
Felipe
--- Em ter, 4/11/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 4 de Novembro de 2008, 22:26
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > Fenômenos meteorológicos ou de outro tipo que, qdo perseguidos por > F-5 (veja no youtube as reportagens deste caso específico, ocorrido > aqui mesmo, no Brasil, em 86) aceleram e desaceleram, fazem > manobras, são detectados em radares ..... ......Olha. .......se a > ciência desobrir um fenômeno com esta natureza, vai > acabar considerando que ele é "inteligente" ::))
Furacões e pirilampos fazem exatamente isso.
> Qto ao último parrágrafo, a diferença é muito grande entre OVNIS, > Pé Grande e fadas, etc......... Temos relatos envolvendo governos, > com relação a avistamentos/ perseguições. Qto ao restante, no máximo > temos relatos de pessoas muito pouco confiáveis...
Na não. Temos
relatos de pessoas de grande reputação a respeito de Pé-Grande e fadas.
Pessoas de boa reputação são bastante sujeitas a enganos de boa-fé. E, infelizmente, às vezes a enganos de má-fé, como o policial que participou da farsa da captura do Pé-Grande:
Com a consciência política que o brasileiro tem e com os acenos
implementados de 80 /90 miréis por mês, o que garantiu, e garantirá,
inúmeras reeleições, duvido que algum dia algo bom possa acontecer
nesses domínios.
Parabéns ao povo americano, que vai ter um dirigente que nem merecem.
Aquí, merecemos os
nossos.
Mas vou torcer para que não seja mais um demagogo falastrão.
Palavras da Salvação.
Sds,
Victor.
rmtakata escreveu:
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "rmtakata"
> <roberto.takata@...>
> > (De todo modo, não impediu de ter uma escravocracia bem arraigada por
> > lá. Quem sempre foram livres foram os WASP.)
>
> Mais um passo rumo à redenção com a vitória de Barack Obama. Talvez um
> dia consigamos algo parecido por aqui.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
a miscigenação dos norte americanos originais,
altamente disciplinados e com bases morais sólidas que a permissividade política
permitiu que se homogeneizasse com um pessoas desclassificadas principalmente
socialmente dos paises latinos, africanos, da europa oriental transformaram o
perfil do país, permitindo a esmagadora vitória do obama, um casa sem origem,
sem ideário democrático pois tem sólida base muçulmana e é de grande eloquência
para cativar a juventude, enquanto aqui, no Brasil, ainda se usa a técnica de
currais eleitorais,
provocou o fenômeno que permitirá a curto prazo a
hegemonia chineza ao lado da Índia e Paquistão, dominanando a índustria e com a
Rússia, o sistema financeiro.
Para os que têm cérebro, uma sugestão: acompanhem a
bolsa de NY (diáriamente) -há site pagos, para isso - e verão que paulatinamente
as industrias e os capitais vão se deslocando para o oriente....
Hoje, Singapura é o país mais progressista,
disciplinado, absolutamente vivendo em função do aprimoramento moral.
tecnológico e educacional de seu povo. E a Coreia do Sul está
chegando.....
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"rmtakata" <roberto.takata@...> > (De todo modo, não impediu
de ter uma escravocracia bem arraigada por > lá. Quem sempre foram
livres foram os WASP.)
Mais um passo rumo à redenção com a vitória de
Barack Obama. Talvez um dia consigamos algo parecido por
aqui.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/11/2008 13:15
2008/11/4 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> Então se as chances de haver vida em algum canto do universo fora da
> Terra é superior a 99,99%, as chances de *não* haver vida fora da
> Terra é inferior a 0,01%.
>
> Para efeitos de cálculo vamos considerar os 0,01%, isto é, 0,0001, de
> não haver vida em nenhum outro lugar.
>
> Isso quer dizer que, em 100 bilhões de estrelas em 100 bilhões de
> galáxias, as chances P de haver vida em uma delas é de:
>
> ln(P) = ln(0,0001)/10^22
> P = e^[ln(0,0001)/10^22]
> P = 0,99999999999999999999990789659628
>
> Isso é menos evidência de paradoxo do que de um otimismo exagerado.
>>>
Esse cálculo é meio tautológico :-) Mas, realmente, esses cálculos
acabam sendo tautológicos e arbitrários mesmo.
Vale ressaltar contudo que há outros fatores importantes: presume-se
que as chances calculadas sejam para uma civilização similar à nossa,
e mais, para a existência de vida _neste momento_.
O que o cálculo não leva em consideração é a possibilidade de que uma
única civilização tenha surgido e alcançado, de alguma forma,
sofisticação suficiente para subsistir eternamente (para fins
práticos, não em tese). O paradoxo de Fermi não se resume à equação de
Drake, que por sua parte, está relacionada com o SETI por rádio. O
paradoxo de Fermi se relaciona com reflexões sobre como formas de vida
inteligentes podem vir a ser capazes de existir por milhões, mesmo
bilhões de anos, em diferentes formas, o que faria que mesmo limitadas
a velocidades subluminais, pudessem colonizar toda uma Galáxia.
Enfim, quais são as chances de que em nenhum momento da história do
UNiverso, não tenha surgido nenhuma civilização de tipo II, ou III?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/11/2008 14:07
2008/11/4 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> Vamos ver se dizendo o mesmo com outras palavras ajuda a aclarar a
> questão.
>
> Não há nada de especial com os seres humanos.
>
> Então devemos encontrar seres humanos em outros planetas?
>>>
Se o número de planetas no UNiverso fosse suficientemente grande, sim.
<<<
> É aí que falha a simples argumentação de "a Terra não é um canto
> particularmente especial do universo". Não se está partindo apenas do
> princípio de que a Terra é um lugar comum, mas que a vida é um
> fenômeno comum:
>
> 1) Que bastam algumas condições genéricas para que a vida possa se
> estabelecer (e repare-se que nem mesmo uma dessas condições genéricas
> foi encontrada em planetas extrassolares - qual seja a presença de
> água líquida -, mas o fato é que não sabemos quais condições genéricas
> são mesmo condições necessárias para vida);
>>>
Nossas técnicas de detecção de planetas extrasolares são simplesmente
incapazes de detectar planetas como o nosso. Não é surpresa que só
tenham encontrado gigantes gasosos. O que é realmente impressionante é
que tenhamos encontrados mais de 300 planetas extrasolares em duas
décadas, assim que se desnevolveram técnicas para tal. Porque há três,
cinco décadas, podia-se dizer seriamente que não havia praticamente
sistemas planetários além do nosso, que seriam algo _extremamente_
raro.
<<<
> 2) Que bastam a presença dessas condições genéricas para que a vida de
> fato se estabeleça: as condições não são apenas necessárias como são
> suficientes.
>>>
Bem, nos próximos anos provavelmente saberemos se vida se desenvolveu
em outros planetas do sistema solar com condições mínimas para tal. Na
Terra, ela se desenvolveu até onde sabemos quase assim que houve
condições.
<<<
> E não apenas a vida, mas a vida inteligente. Por isso, mais uma vez
> que digo que praticamente encosta na petição do princípio. E chega
> muito perto do pensamento volitivo, no elenco dessas condições genéricas.
> Não estou dizendo que sejam chutes irrazoáveis, absurdos. São
> elementos interessantes e que justificam uma linha de pesquisa. O que
> é irrazoável é considerar que o que justifica um argumento do tipo:
> "isso *pode* ser assim", para um do tipo: "isso *tem* que ser assim,
> por isso é um paradoxo que não haja comunicação".
>>>
Se isso _pode_ ser assim e as chances sugeridas por raciocínios que
não são mero wishful thinking indicam que dado o número de candidatos
apenas em nossa Galáxia, então deveríamos ter companhia, então sim há
um paradoxo.
Repetindo: se as chances de chover são de 99,999%, todos os dias, mas
uma análise da geologia do solo indica que _NUNCA_ choveu nenhuma vez,
então tem-se um paradoxo.
<<<
> Quando pensarmos que a existência de vida inteligente não implica,
> pelo que sabemos, em violação de leis físicas bem estabelecidas,
> também temos que ter em mente que a *inexistência* de vida inteligente
> *também não* implica em tais violações.
>>>
Outra vez, de certa forma implica. Talvez não a violação de uma "lei",
mas a inexistência de vida inteligente além da nossa, em qualquer
ponto do Universo, em qualquer momento de sua história, só pode ser
resultado de variáveis e informações que desconhecemos.
<<<
> Agora vou repetir o que eu disse mais ou menos com as mesmas palavras:
> - Até prova em contrário, não existe vida (inteligente ou não) em
> outro canto do universo.
> Essa hipótese é científica, posto que é refutável, basta que se
> encontre vida em outro canto do universo; essa hipótese é abrangente,
> pois basta que se encontre *um* exemplo de vida fora da Terra para
> refutá-la (então é preferível a hipóteses mais restritas como "existe
> vida em algum lugar do Universo fora da Terra"); essa hipótese não foi
> refutada, ao contrário, tem sido corroborada como com as sondas
> marcianas, o rastreamento de radiotelescópio, a análise de meteoritos,
> etc. (então é preferível a hipóteses igualmente abrangentes, mas
> refutadas: "há vida em TODOS os cantos do universo").
>>>
Essa é a hipótese razoável, mas ela implica que nosso conhecimento é
severamente deficiente ao considerar a questão.
<<<
> Não nos surpreendemos quando previsões de chuva de 98% falham: a rua
> seca é um indício de que não choveu, ao contrário da previsão.
> Não nos surpreendemos quando eventos com chance de 1 em 10.000 ocorrem
> (isto é, que chances de 99,99% *não* ocorram): a bolinha no buraco
> indica que o cara fez mesmo um hole-in-one.
>>>
Repetindo: se as chances de chover são de 99,999%, todos os dias, mas
uma análise da geologia do solo indica que _NUNCA_ choveu, então
tem-se um paradoxo.
Há +100 bilhões de estrelas em nossa Galáxia. Há +100 bilhões de
galáxias. Boa parte das estrelas na Via Láctea, e presume-se, em
outras Galáxias similares, possui sistemas planetários. O Universo tem
mais de 13 bilhões de anos. Na Terra, a partir do momento em que vida
multicelular se desenvolveu até o momento em que chegou até uma
civilização, passou-se pouco mais de 1 bilhão de anos. A vida
multicelular pode ter se desenvolvido muitas vezes antes disto.
Existem chances plausíveis de que nos próximos milhões de anos nós
colonizemos toda a Galáxia.
Até onde sabemos, a galáxia não foi colonizada por nenhuma
civilização. Nem a nossa, nem nenhuma outra. Isso é surpreendente.
São feitas milhares de previsões do tempo todos os dias. O INPE já
deve ter feito milhões de previsões. Que erre, mesmo uma previsão de
98%, realmente não é surpreendente.
Há milhões de jogadores de golfe, e um jogador profissional dá milhões
de tacadas em sua vida. Que acerte em hole-in-one realmente não é
surpreendente.
Agora, se as chances de haver vida inteligente em qualquer ponto do
UNiverso são de 1 em 1 trilhão, e houver 1 ziguilhão de planetas no
Universo e ainda assim formos os únicos, então isso será
surpreendente. E se não irá violar nenhuma "lei", em verdade irá se
transformar em uma nova "lei", porque todas as leis que conhecemos são
formuladas por observação. Descobriremos uma lei incrivelmente bizarra
de que a única civilização do UNiverso somos nós.
<<<
> Quando se diz que o silêncio nos radiotelescópios é um paradoxo, está
> a se dizer que as chances de haver vida em algum canto do universo é
> superior a 99,99%.
>>>
Exato. O silêncio é um paradoxo porque significa que nenhum, nem mesmo
uma forma de vida em toda a história do Universo atingiu uma escala
galáctica. Isso é paradoxal.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/11/2008 14:34
Olá Takata
Ora meu companheiro, não sabemos nem o que existe em nossos mares, as linhagem dos golfinhos, quanto menos sabemos se existe ou não vida em outros planetas. A explosão biológica que ocorreu dentro do Planeta Terra é restrita ao elementos terráqueos, mesmo o porque, não é lei da evolução se adaptar dentro do ambiente onde se vive esse organismo? Acho que a própria ciência e o deus Popper se esqueceram disto (embora acredito que Popper não disse metade dessas baboseras)...
> Quem prova que saci não existe? Volto a perguntar...onde eles NÃO
> estão?
Esse tema já foi abordado. Não se prova que saci não existe. Mas é
possível eventualmente se provar que essa hipótese é falsa: por
exemplo, se alguém trouxer um saci.
Então a hipótese: "saci não existe" é científica - do ponto de vista
de Popper. E tem mais outras características:
1) Em princípio, ela é facilmente refutável, basta apresentar *um*
saci para mostrar que ela é falsa;
2) Até hoje não conseguiram mostrar que ela é falsa, a despeito de
diversas tentativas.
Então ela é: científica, abrangente e não falseada. Logo é uma
hipótese que pode ser mantida. Ela tem preferência sobre hipóteses
igualmente abrangentes, mas falseadas (como "há sacis em tudo quanto é
lugar"), e ela tem preferência sobre hipóteses igualmente não
falseadas, mas mais restritas ("sacis existem apenas em determinados
lugares").
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] Japoneses clonam camundongo congelado há 16 anos FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/11/2008 14:53
A ciência não tem o que fazer mesmo, né? Ninguém morre de doenças, ninguém passa fome, o mundo é uma maravilha
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> (De todo modo, não impediu de ter uma escravocracia bem arraigada por
> lá. Quem sempre foram livres foram os WASP.)
Mais um passo rumo à redenção com a vitória de Barack Obama. Talvez um
dia consigamos algo parecido por aqui.
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/11/2008 15:18
Olá Luis
Luis: "Se estes
exemplos que citou fossem caisas possÃveis, este e outros acontecimentos
já teriam tido uma explicação cientÃfica razoável."
Atente ao problema real, Luis, nós nem mesmo temos
evidências sólidas, confiáveis, do que você quer explicar..:-) O relato de "algo
se movendo a velocidades supersônicas" não é confiável, é esse o
problema.
Ontem, coincidentemente, eu assisti um interessante
programa no History Channel, em que um teste foi feito para verificar a
"acuidade" das avaliações de algo voando no céu sem referências, em relação a
tamanho, distância, etc. Não era muito rigoroso, mas foi interessante (e se
quiser rigor, posso apresentar links de estudos sobre isso, mas, precisa querer
ler pelo menos..:-). O programa pediu a um especialista que criasse uma pipa
(papagaio) com formato de uma ave (um urubu, mais ou menos) com
muitos metros de envergadura.
A pipa foi levantada em um parque, bem alto, e foi
solicitado as pessoas que passavam no parque que avaliassem o tamanho e a
distância que a pipa (ou ave) estava. Todos, sem exceção, erraram feio, e todos,
sem exceção significativa, chutaram coisas dispares como 2 e 30 metros de
envergadura.
Mesmo um piloto treinado terá dificuldade em
avaliar velocidade, distância, tamanho, e o fará conforme seu treinamento e
nossa percepção, com "relação" ao algo ao lado ou perto. Visto "de cima" o OVNI
terá um tamanho, "de baixo", outro, se algo passar por tras, outro ainda. Etc,
etc.
Está confiando em relatos de OVNIs como outros
confiam em realtos de santos aparecendo no céu, ou fantasmas no escuro.
Luis: "Caso
sim, estas manobra deveriam, ao menos, seguir os padrões (velocidade, mudanças
de direção, etc...) destes fenômenos."
E COMO verificar esses padrões, Luis, se são
avistamentos furtivos, sem controle, sem precisão, relatos de relatos? É tudo
que a ciência pede, na verdade, padrões, controle e rigor, coisa impossível em
todos estes casos.
E o que pedem os que 'creem" nos relatos? Que se
acredite neles sem mais nada a confirmar. Sinto, mas não vai dar..:-) Já
passamos muito tempo de nossa história acreditando em coisas sem evidências, e
finalmente descobrimos que não é seguro nem confiável.
Um abraço.
Homero
PS: Por favor, leia os links sobre os casos mais
"famosos" no Ceticismo Aberto, e entenda como são irreais e pouco confiáveis.
Sem essa informação, parece que é uma questão de "em quem acreditar", nos
relatos ou nos cientistas. E não é, se ler os argumentos, vai concluir por você
mesmo, qual a resposta mais provável..:-)
Subject: Re: [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Olá Takata,
Furacões e pirilampos fazem isso a velocidades
supersônicas......manobrando para se afastar de seu perseguidor
??? Caso sim, estas manobra deveriam, ao menos, seguir os padrões
(velocidade, mudanças de direção, etc...) destes fenômenos.
Se estes exemplos que citou fossem caisas possÃveis, este e
outros acontecimentos já teriam tido uma explicação cientÃfica
razoável.
Abs
Felipe
--- Em ter, 4/11/08, rmtakata
<roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata
<roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re:
Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 4 de
Novembro de 2008, 22:26
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie
um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/11/2008 15:27
Podemos entao, por esse artigo, juntar mais essa hipotese (de que a
vida inteligente e' um evento extremamente improvavel e raro), entre
aquelas aventadas para justificar o Paradoxo de Fermi - ou interpreta-
lo como um falso paradoxo.
No entanto, o raciocinio do autor e' a meu ver precario: Ele levanta a
questao d q em 3,8 bilhoes de anos, com um numero gigantesco de
especies surgidas e caminhos evolutivos tracados, a inteligencia so'
surgiu uma vez, e de modo q pode ser avaliado a posteriori como
fortuito.
Mas o fato relevante, creio, nao e' q tenha surgido apenas uma vez
depois de 3,8 bilhoes de anos. O fato relevante e' q surgiu. E, como
disse Sagan, a longo prazo a tendencia de ser inteligente e' vantajosa
evolutivamente sobre a tendencia de nao ser inteligente (embora Karl
Schroeder, como vimos, ache q nao). Ha' qto tempo ha' inteligencia
digna desse nome na Terra? Desde o Homo habilis? 2 milhoes de anos? Mas
vejamos a descendencia dessa inteligencia: Em 0,05% do tempo de
evolucao dominou planeta.
Basta ocorrer uma vez.
A pergunta relevante em minha opiniao e': Alguma coisa ocorreu para
possibilitar o surgimento da inteligencia na evolucao da vida na Terra
q seja tao unica ou fortuita ou rara q permita considerar q em outros
planetas com vida esse mesmo acontecimento seja algo tao improvavel q
se possa considerar o Paradoxo de Fermi como um falso paradoxo?
Nao creio haver motivos claros e evidentes para isso.
O Paradoxo de Fermi pode ser de fato um falso paradoxo.
Pode haver realmente um motivo para nunca termos captado nenhum sinal
de vida inteligente numa galaxia com tantos possiveis planetas e q
existe ha' tanto tempo.
Mas creio q esse motivo ainda e' desconhecido.
As 'explicacoes' ate' agora expostas para desconsiderar esse paradoxo
nao me parecem convincentes.
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
> > "p" para inteligência alienígena não está fixa. Podemos falar em um
> > ziguilhão de estrelas nos universos, mas se a probabilidade "p" for
de
> > 1 em gogol ziguilhões, T será apenas de 1 sobre 1 gogol.
>
> A little pessimism about Extraterrestrial Intelligence
> http://pharyngula.org/index/science/2004/12/P15/
> ------------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/11/2008 15:28
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Furacões e pirilampos fazem isso a velocidades
> supersônicas......manobrando para se afastar de seu perseguidor ???
Não há nenhum registro de que furacões ou pirilampos atinjam
velocidades supersônicas.
Também não há registro de que óvnis o façam, apenas relatos anedóticos.
Há explicações científicas razoáveis para fenômenos óvnis: lorotas e
erros de identificação. Por exemplo, ao não saber o tamanho do objeto
e a distância a que ele se encontra, supor que sejam objetos grandes a
grandes distâncias quando na verdade são objetos pequenos a pequenas
distâncias. Um ligeiro desvio de trajetória de tal objeto é estimado
como sendo uma manobra supersônica. Reflexos do sol na viseira do
capacete é tomado como objeto brilhante adiante. E assim por diante.
O comitê Condon analisou os dados dos registros do projeto Livro Azul
- os casos de avistamento de óvnis em território americano de 1952 a
1970. Não encontrou nada de estranho - apenas 1 caso foi selecionado
como merecedor de mais estudos.
Se quiser se inteirar sobre o tema óvni, recomendo o sítio web do
Kentaro Mori: www.ceticismoaberto.com
Então negócio seguinte: o máximo que pode acontecer é não se conseguir
identificar o objeto, e ele será um óvni. Não se saberá a natureza do
objeto. E nada além disso. O único modo de identificar o treco como
nave alienígena é *identificando* a aeroforma: pelo menos com uma
fotografia decente, o ideal é tê-la para análise.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/11/2008 15:32
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Risos..:-) Muito bom, eu sabia que estava de gozação comigo..:-)
Não estou. Não *apenas* de gozação.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/11/2008 15:38
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiroes@...>
> Escrevo coisas claras.
> recebo respostas evasivas e sua opinião de que nem tudo que pode
> existir existe é apenas um pressuposto, não tem fultro científico,
> pois vosssa excelêwncia não pode mostrar evidências de todos os
> eventos que ocorrem no universo
Nenhuma evasiva, Silvio. Eu dei um claro exemplo de que algo que
*pode* existir, mas certamente não existe: um cara chamado
Eterviolindo Astrobragâncio Mirobado Teixeira da Silva.
Se quiser outro exemplo, porcos com asas. Poderia perfeitamente
existir porcos voadores. Pelo que sabemos, não existem. E apesar de
sua existência não ser fisicamente impossível, sua inexistência
tampouco é fisicamente impossível.
Outra coisa perfeitamente possível, mas que não existe tanto quanto
sabemos: um clone seu ou meu.
Poderiam existir notas de três reais oficiais circulando. Mas não há.
A lista é infindável.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Japoneses clonam camundongo congelado há 16 anos FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/11/2008 15:39
Esse tipo de coisa eu também já fiz. Na verdade, só a parte do congelamento,
não da clonagem. E era uma formiga, não um rato. Mas cheguei perto!
[ ]s
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, November 05, 2008 10:53 AM
Subject: [ciencialist] Japoneses clonam camundongo congelado há 16 anos
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/11/2008 16:36
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> De certa forma, viola. Todas as "leis" com que lidamos são
> constatadas por observação, e o fato de que em centenas de bilhões
> de planetas pela Galáxia, ao longo de bilhões de anos, em nenhum
> ponto pareça ter surgido uma civilização que tenha eventualmente
> evoluído para o tipo II ou III, sugere que as "leis" que conhecemos
> estão incompletas ou incorretas.
> Isto é, esse "não viola pelo que sabemos" resume exatamente o
> paradoxo aí.
Mas vamos aceitar então que há argumentos consistentes a favor da
*inexistência* de fadas. Você concede que se *encontrar* fadas teria
como resultado concluir-se que os tais argumentos estão errados.
E vamos supor que há argumentos consistentes a favor da *existência*
de vida inteligente alienígena. Basta conceder que *não se encontrar*
tais vidas inteligentes devem ter como resultado concluir-se que tais
argumentos estão errados. Aqui não se pode clamar por: "ausência da
evidência não é evidência da ausência", já que está por se clamar por
paradoxo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/11/2008 16:40
Uma vitória histórica, sem dúvida. Melhor que isso só se Obama fosse um
liberal econômico além de um liberal social.
[ ]s
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, November 05, 2008 1:05 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
> Com a consciência política que o brasileiro tem e com os acenos
> implementados de 80 /90 miréis por mês, o que garantiu, e garantirá,
> inúmeras reeleições, duvido que algum dia algo bom possa acontecer
> nesses domínios.
> Parabéns ao povo americano, que vai ter um dirigente que nem merecem.
> Aquí, merecemos os
> nossos.
> Mas vou torcer para que não seja mais um demagogo falastrão.
> Palavras da Salvação.
>
> Sds,
> Victor.
>
> rmtakata escreveu:
>>
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "rmtakata"
>> <roberto.takata@...>
>> > (De todo modo, não impediu de ter uma escravocracia bem arraigada por
>> > lá. Quem sempre foram livres foram os WASP.)
>>
>> Mais um passo rumo à redenção com a vitória de Barack Obama. Talvez um
>> dia consigamos algo parecido por aqui.
>>
>> []s,
>>
>> Roberto Takata
>>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/11/2008 16:59
Com a diferença de que o Obama deles é bacharel
em ciências políticas pela Universidade de Colúmbia, doutor em direito por
Harvard e fala e escreve corretamente.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> > (De todo modo, não impediu de ter uma
escravocracia bem arraigada por > lá. Quem sempre foram livres foram
os WASP.)
Mais um passo rumo à redenção com a vitória de Barack
Obama. Talvez um dia consigamos algo parecido por
aqui.
"Se
vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que
haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para
fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que
importa é o que você faz com aquilo que fizeram para
você".
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/11/2008 17:00
Alguns pontos:
1. O pai de Obama foi criado como muçulmano, mas
é ateu. A mãe dele foi criada em uma família não religiosa. Obama em si
converteu-se ao protestantismo.
2. É necessário acompanhar a NYSE para saber que
os capitais estão se deslocando para o oriente?
a miscigenação dos norte americanos originais,
altamente disciplinados e com bases morais sólidas que a permissividade
política permitiu que se homogeneizasse com um pessoas desclassificadas
principalmente socialmente dos paises latinos, africanos, da europa oriental
transformaram o perfil do país, permitindo a esmagadora vitória do obama, um
casa sem origem, sem ideário democrático pois tem sólida base muçulmana e é de
grande eloquência para cativar a juventude, enquanto aqui, no Brasil, ainda se
usa a técnica de currais eleitorais,
provocou o fenômeno que permitirá a curto prazo a
hegemonia chineza ao lado da Índia e Paquistão, dominanando a índustria e com
a Rússia, o sistema financeiro.
Para os que têm cérebro, uma sugestão: acompanhem
a bolsa de NY (diáriamente) -há site pagos, para isso - e verão que
paulatinamente as industrias e os capitais vão se deslocando para o
oriente....
Hoje, Singapura é o país mais progressista,
disciplinado, absolutamente vivendo em função do aprimoramento moral.
tecnológico e educacional de seu povo. E a Coreia do Sul está
chegando.....
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"rmtakata" <roberto.takata@...> > (De todo modo, não
impediu de ter uma escravocracia bem arraigada por > lá. Quem sempre
foram livres foram os WASP.)
Mais um passo rumo à redenção com a
vitória de Barack Obama. Talvez um dia consigamos algo parecido por
aqui.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/11/2008 17:39
> 2008/11/4 rmtakata <roberto.takata@...>:
> > Então devemos encontrar seres humanos em outros planetas?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Se o número de planetas no UNiverso fosse suficientemente grande,
> sim.
Quantos planetas são um número suficientemente grande?
> Nossas técnicas de detecção de planetas extrasolares são
> simplesmente incapazes de detectar planetas como o nosso. Não é
> surpresa que só tenham encontrado gigantes gasosos.
Nope. Já há técnica para isso:
http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7137/abs/nature05729.html
E há relatos - até agora desmentidos - de planetas telúricos
extrassolares desde 2005.
> Se isso _pode_ ser assim e as chances sugeridas por raciocínios que
> não são mero wishful thinking indicam que dado o número de
> candidatos apenas em nossa Galáxia, então deveríamos ter companhia,
> então sim há um paradoxo.
Resvala no pensamento volitivo na medida em que há vários parâmetros
livres.
> Repetindo: se as chances de chover são de 99,999%, todos os dias,
> mas uma análise da geologia do solo indica que _NUNCA_ choveu
> nenhuma vez, então tem-se um paradoxo.
Aí você não está mais falando de uma chance de 99,999%, mas sim de
1-(0,99999)^(4,5 bilhões de anos). O que dá:
1-(0,848529166)^(100.000.000) ~ 1-(4,6427434x10-72)^(100.000) ~ 2,938
x 10^-7.133.329 (sim, há erro BASTANTE grosseiro de arredondamento,
mas não deve ser muito superior a alguns milhares de ordens de magnitude)
1-10^-7.000.000
O que dá
0,99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999...(totalizando
mais de 7 milhões de 9s - para terem uma idéia, acima tem apenas 526
'noves')
Você está falando que *essa* é a probabilidade de haver vida em algum
outro lugar no universo.
> Essa é a hipótese razoável, mas ela implica que nosso conhecimento é
> severamente deficiente ao considerar a questão.
Nosso conhecimento é mais do que severamente deficiente sobre isso.
Especialmente nos termos cruciais:
- que condições são necessárias para haver vida?
- qual a probabilidade de surgir vida dadas as condições necessárias?
- qual a probabilidade de surgir vida complexa, dado que tenha surgido
vida?
- qual a probabilidade de surgir vida inteligente, dado que tenha
surgido vida complexa?
- qual a probabilidade de vida inteligente desenvolver civilização
tecnológica?
> Há +100 bilhões de estrelas em nossa Galáxia. Há +100 bilhões de
> galáxias. Boa parte das estrelas na Via Láctea, e presume-se, em
> outras Galáxias similares, possui sistemas planetários. O Universo
> tem mais de 13 bilhões de anos. Na Terra, a partir do momento em
> que vida multicelular se desenvolveu até o momento em que chegou
> até uma civilização, passou-se pouco mais de 1 bilhão de anos. A
> vida multicelular pode ter se desenvolvido muitas vezes antes disto.
> Existem chances plausíveis de que nos próximos milhões de anos nós
> colonizemos toda a Galáxia.
Se a probabilidade de surgir vida eucariota for de 1 em 10^2.000 vai
tudo para o espaço. E essa probabilidade é tão boa quanto qualquer
outra. Por que não existem outros Kentaros Moris no mundo? Será que as
chances de surgir outro Kentaro Mori, dado que existem humanos, é
muito menor do que as chances de aparecer vida inteligente?
> > Quando se diz que o silêncio nos radiotelescópios é um paradoxo,
> > está a se dizer que as chances de haver vida em algum canto do
> > universo é superior a 99,99%.
>
> Exato. O silêncio é um paradoxo porque significa que nenhum, nem
> mesmo uma forma de vida em toda a história do Universo atingiu uma
> escala galáctica. Isso é paradoxal.
Não me fiz entender. O que deve chamar a atenção aqui é para a
afirmação de que as chances de haver vida em outra parte do universo é
superior a 99,99% - na verdade fica a números ainda mais incríveis
quando se compara a não chover nenhum dia na Terra (0,999... seguidos
de sete milhões de 9 depois da vírgula). É uma suposição temerária,
ainda mais qdo declaradamente não se conhecem os valores de vários
parâmetros.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/11/2008 17:42
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr "
> Ora meu companheiro, não sabemos nem o que existe em nossos mares,
> as linhagem dos golfinhos, quanto menos sabemos se existe ou não
> vida em outros planetas.
Sim, não sabemos, por isso que se aceita a hipótese falseável não
falseada mais ampla: que não existe vida em outro lugar no universo -
isso até que se demonstre o contrário.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/11/2008 17:49
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> disse Sagan, a longo prazo a tendencia de ser inteligente e'
> vantajosa evolutivamente sobre a tendencia de nao ser inteligente
> (embora Karl Schroeder, como vimos, ache q nao). Ha' qto tempo ha'
> inteligencia digna desse nome na Terra? Desde o Homo habilis? 2
> milhoes de anos? Mas vejamos a descendencia dessa inteligencia: Em
> 0,05% do tempo de evolucao dominou planeta.
1) Evolução não trabalha a longo prazo. Se a inteligência for
desvantajosa a curto prazo, ela é implacavelmente eliminada.
2) Há vários cenários em que a inteligência é desvantajosa. (E.g.
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn4200)
3) Domínio planetário não traz necessariamente vantagem seletiva. Nem
garante sobrevivência a longo prazo. Vide as ameaças de catástrofes
mundiais: nucleares e climáticas a que estamos sujeitos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Japoneses clonam camundongo congelado há 16 anos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/11/2008 17:54
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr "
> A ciência não tem o que fazer mesmo, né? Ninguém morre de doenças,
> ninguém passa fome, o mundo é uma maravilha
A clonagem pode permitir que se reconstituam órgãos e tecidos danificados.
Também pode permitir a criação de organismos mais nutritivos para
alimentação.
A possibilidade de se criar clones viáveis de tecidos congelados é
importante na medida em que pode viabilizar bancos de tecidos.
Se dependesse desse tipo de pensamento, mais da metade da tecnologia
atual não existiria. Tecnologias são, em grande medida, aproveitamente
posterior de idéias, conceitos e achados desenvolvidos e feitos pelo
simples desejo de se conhecer e se dominar aspectos da natureza.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] RU corta verbas para ciência FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/11/2008 17:58
Depois que os japoneses clonaram algo, digamos, tão pequeno...os ingleses disseram: "Ah! pode parar com a brincadeira!"
Science cuts 'hit UK reputation'
The UK has been left looking like an "unreliable" and "incompetent"
partner for international science, according to a committee of MPs. http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7373940.stm
---------------
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/11/2008 18:13
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...>
> Então, igualmente, a hipótese "Deus existe", é científica,
> abrangente e não falseada.
A hipótese "deus existe" pode ser científica - a depender da noção de
deus. Nesse caso ela é ou falseada (na versão abrangente seria: "deus
existe em todo lugar", há lugares em que não encontramos deus) ou é
restrita ("deus existe em algum lugar").
A hipótese "deus não existe" é mais abrangente e não falseada.
Novamente, considerando-se o caso de deus ser uma entidade não-metafísica.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Método Belmiro -- ex-ASSINATURA DE REVISTA FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/11/2008 20:17
Vamos, Léo, capriche. Já estou aguardando a palmatória.
Abraços,
Belmiro
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail..com.
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/11/2008 20:56
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Repetindo: se as chances de chover são de 99,999%, todos os dias, mas
> uma análise da geologia do solo indica que _NUNCA_ choveu nenhuma vez,
> então tem-se um paradoxo.
Refazendo as contas - acabei usando o 99,999%, em vez da probabilidade
complementar:
P = 1-(0,00001)^(4.500.000.000*365) = 1-(10^-5)^(1.642.500.000.000) =
1-10^(8,2125×10^12)
Eu disse 0,999... sete milhões de 9s? A situação é *muito* pior.
Dá 0,9999.... com mais de 8 TRIlhões de 9s.
Ou seja, o que você está dizendo é que a probabilidade de haver vida
fora da Terra é da ordem de 0,999... (8 trilhões de 9s).
Se um meteorologista dissesse isso - as chances de chover pelo menos
um dia no período são de 0,99999....(8 trilhões de 9s) para 1 -, e não
chovesse, eu não diria que o resultado é paradoxal, eu demitiria o
cara por incompetência.
Se uma previsão sistematicamente dá errado, não há paradoxo; a
previsão está errada.
Dizer que o silêncio é um paradoxo porque o cálculo diz que deveria
haver barulho é negar o processo científico de refutação. Ou, de outro
modo, é colocar a hipótese "há vida fora da Terra" como irrefutável,
portanto, acientífica.
Muito oportuna a sua lembrança da tal corda caipira (eu não sabia
que este sistema é conhecido com este nome).
Fiz uma busca no google com "corda caipira" e não retornou nada, mas
já ouvi algo sobre este modo de retirar água.
Alguém conhece onde o assunto é tratado "tecnicamente falando"?
Eu uso um sistema que não usa eletricidade para pressurizar a água
(captada da chuva) com a ajuda de um compressor de ar condicionado
de carro adaptado numa bicicleta ergométrica. Não sei se já comentei
por aqui. Eu o chamo de PET (Personal Exercitator Tipoalgo), troquei
o Tabajara por Tipoalgo, ficou mais original!
Coloquei uma foto do PET na área de arquivos do grupo.
Também uso o PET para encher o reservatório de ar de 220 litros. Em
aproximadamente 15 minutos de pedaladas obtenho 50 "libras". Perco
calorias, não pago academia e ainda tenho ar para outros fins!
Abraços
Tipoalgo
SUBJECT: Ciência, ciência, prá que te quero FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/11/2008 05:48
Mais ciência, à luz da espiritualidade.
Alguns gostarão. Afinal, gostro prá tudo
foi feito prá isso mesmo: prá alguns gostarem, ora.
SUBJECT: aula de portutuês. FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/11/2008 12:26
Sr. ?Coordenador: passável?
Incontinenti
1) Trata-se de advérbio latino, que
tem o sentido de sem demora, imediatamente. Exs.: a) "Ante a fuga do réu, o juiz, incontinenti, acionou a segurança do
fórum"; b) "Quando o devedor
pretenda vender o gado empenhado, ou, por negligência, ameace prejudicar o
credor, poderá este requerer se depositem os animais sob a guarda de terceiros,
ou exigir que se lhe pague a dívida incontinenti (CC/1916, art.
786).
2) Por se tratar de vocábulo latino,
não há acento gráfico, que não existia na língua originária; de igual modo, deve
ser grafado entre aspas, ou em itálico, ou sublinhado, que é como se marcam
palavras estrangeiras empregadas em nossos textos.
3) Oportuno é a notar a diferença
que Laurinda Grion faz entre "incontinenti" e "incontinente", fundada em lição de Luís
A. P. Vitória: "Incontinenti é um
advérbio de forma latina e significa imediatamente. Não confundir com o
adjetivo incontinente, imoderado".1
4) De Domingos Paschoal Cegalla vem
a seguinte observação: "Recomendamos, por coerência, acentuar incontinênti, assim como se acentuam os
latinismos álibi, cútis, mapa-múndi, déficit,
etc.".2
5) Em posição contrária a tal
ensinamento, todavia, o Vocabulário
Ortográfico da Língua Portuguesa da Academia Brasileira de Letras, que é o
veículo oficial para dirimir dúvidas acerca da grafia e de quais vocábulos
existem ou não em nosso idioma, registra
incontinenti como advérbio
latino, motivo por que oficialmente não está incorporado tal vocábulo a
nosso léxico, não devendo, por conseguinte, receber acento gráfico, que não
existia na língua originária.3
6) No campo jurídico, dentre os
termos que "gozam de predileção especial por parte de alguns autores", lembram
Regina Toledo Damião e Antonio Henriques que incontinenti tem a preferência de
emprego pelo jurista Miguel Reale.4
7) Observa-se, por fim, que o
Decreto 22.132, de 25.11.32, que instituiu as Juntas de Conciliação e Julgamento
e regulamentou suas funções, em seu art. 19, foi assim redigido: "terminada a instância da Junta, seu Presidente
remeterá in-continenti os processos findos ao
funcionário incumbido de receber as
reclamações".
8) Por outro lado, a Lei 7.787, de
30.06.89, que dispôs sobre alterações na legislação de custeio da Previdência
Social, em seu art. 12, assim fixou: "em
caso de extinção de processos trabalhistas de qualquer natureza, inclusive a
decorrente de acordo entre as partes, de que resultar pagamento de vencimentos,
remuneração, salário e outros ganhos habituais do trabalhador, o recolhimento
das contribuições devidas à Previdência Social será efetuado in continenti".
9) Não se pode aceitar, todavia,
como corretas e adequadas, nem a forma in-continenti nem a grafia in continenti, e isso, no mínimo, por
duas razões: I) o próprio VOLP, ao referir que se trata de vocábulo
pertencente ao idioma latino, fixa-lhe a grafia incontinenti; II) na língua original,
as palavras pertencentes a essa mesma família etimológica como incontinens (impetuoso), incontinenter (excessivamente) e incontinentia (intemperança) seguem a
grafia preconizada pelo VOLP. 5
__________
1Cf. GRION, Laurinda. Mais Cem Erros que um Executivo Comete ao
Redigir. sem edição. São Paulo: EDICTA, sem data. p.
43.
2Cf. CEGALLA, Domingos Paschoal.
Dicionário de Dificuldades da Língua
Portuguesa. 2. ed. Rio de Janeiro: Nova Fronteira, 1999. p.
204.
3Cf. Academia Brasileira de
Letras. Vocabulário Ortográfico da Língua
Portuguesa. 4. ed., 2004. Rio de Janeiro: Imprinta. p.
824.
4Cf. DAMIÃO, Regina Toledo;
HENRIQUES, Antonio. Curso de Português
Jurídico. 2. ed. São Paulo: Atlas, 1994. p. 24
5Cf. SARAIVA, F. R. dos Santos.
Dicionário Latino-Português.
10. ed. Rio de Janeiro: Livraria Garnier, 1993. p.
593.
SUBJECT: Re: Japoneses clonam camundongo congelado há 16 anos FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/11/2008 12:29
Ha' um ou dois anos eu vi na Discovery TV Brasil um outro projeto de
ressurreicao do mamute, por cientistas japoneses, talvez mais viavel,
embora de resultado mais lento:
A ideia era usar, em vez de nucleos de celulas somaticas congeladas
para obtencao de clones por transferencia nuclear, espermatozoides
congelados de mamutes machos para fecundacao de elefantas.
O espermatozoide e' muito mais resistente ao congelamento prolongado
q celulas somaticas, e nao necessita de fluidos especiais para esse
processo, q e' cotidianamente feito para fertilizacao in vitro
(humana e animal).
Alem disso, nao seria necessario fazer clones, sempre uma operacao
complicada e de baixa eficiencia (imaginem 100 gestacoes de elefantas
para serem acompanhadas por quase dois anos - o tempo de gestacao de
uma elefanta - pra se gerar talvez um unico clone de mamute viavel).
Em vez disso, se faria uma simples fecundacao in vitro de um ovulo
normal de elefanta com espermatozoides do mamute congelado,
implantando depois o embriao 'hibrido' na elefanta doadora do ovulo
ou em outra elefanta 'mae de aluguel'.
Isso poderia ser feito com um grupo pequeno de elefantas e com chance
muito maior de sucesso q na clonagem d darem aa luz filhotes
saudaveis.
Por selecao de espermatozoides teriamos uma prole so' de femeas
hibridas.
Todas elas 50% elefante 50% mamute.
Qdo alcancassem a idade reprodutiva seriam fecundadas in vitro com os
espermatozoides congelados do mesmo mamute, repetindo-se o processo e
obtendo-se uma segunda geracao de femeas hibridas, dessa vez 3/4
mamute e 1/4 elefante.
Numa terceira geracao as femeas obtidas seriam 7/8 mamute e 1/8
elefante. Ja' seria um animal 88% mamute. Praticamente um mamute.
Numa quarta geracao teriamos animais 15/16, ou 94% mamute. Um mamute
q, se espera, seja indistinguivel de um mamute real para todos os
efeitos praticos.
A ideia tem apenas dois problemas:
1-Parte do principio q o cruzamento de elefantes com mamutes geraria
prole viavel e fertil. (Problema semelhante ao da clonagem proposta,
q parte por sua vez do principio d q ovulos de elefanta desnucleados
e injetados com nucleos de celulas somaticas congeladas de mamutes
gerariam embrioes viaveis e animais ferteis).
2-Com 20 meses de gestacao e 10 anos para maturidade sexual do
elefante indiano e 22 meses de gestacao e 14 anos para maturidade
sexual do elefante africano, estamos falando de um projeto de
longuissima duracao.
Nao vi depois noticias da continuidade desse projeto japones.
Abs,
Eduardo Torres
-- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
<alvaro@...> escreveu
>
> Esse tipo de coisa eu também já fiz. Na verdade, só a parte do
congelamento,
> não da clonagem. E era uma formiga, não um rato. Mas cheguei perto!
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@...
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "rmtakata" <roberto.takata@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, November 05, 2008 10:53 AM
> Subject: [ciencialist] Japoneses clonam camundongo congelado há 16
anos
>
>
> http://dsc.discovery.com/news/2008/11/04/mouse-clone-mammoth.html
> -------------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/11/2008 13:57
Ola Takata,
Concordo com 90% do que vc escreveu....mas o registro dessas velocidades e manobras é muito simples : a velocidade com que os caças perseguiam estes ovnis....isto, para mim, não é nada anedótico é concreto.
Abs
Felipe --- Em qua, 5/11/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 5 de Novembro de 2008, 15:28
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > Furacões e pirilampos fazem isso a velocidades > supersônicas. .....manobrando para se afastar de seu perseguidor ???
Não há nenhum registro de que furacões ou pirilampos atinjam velocidades supersônicas.
Também não há registro de que óvnis o façam, apenas relatos anedóticos.
Há explicações científicas razoáveis para fenômenos óvnis: lorotas e erros de identificação. Por exemplo, ao não saber o tamanho do objeto e a distância a que ele se encontra, supor que sejam objetos grandes a grandes distâncias quando na verdade são objetos pequenos a pequenas distâncias. Um ligeiro desvio de trajetória de tal objeto é estimado como sendo uma manobra supersônica. Reflexos do sol na viseira do capacete é tomado como objeto brilhante adiante.
E assim por diante.
O comitê Condon analisou os dados dos registros do projeto Livro Azul - os casos de avistamento de óvnis em território americano de 1952 a 1970. Não encontrou nada de estranho - apenas 1 caso foi selecionado como merecedor de mais estudos.
Se quiser se inteirar sobre o tema óvni, recomendo o sítio web do Kentaro Mori: www.ceticismoaberto .com
Então negócio seguinte: o máximo que pode acontecer é não se conseguir identificar o objeto, e ele será um óvni. Não se saberá a natureza do objeto. E nada além disso. O único modo de identificar o treco como nave alienígena é *identificando* a aeroforma: pelo menos com uma fotografia decente, o ideal é tê-la para análise.
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/11/2008 14:15
Ola Homero,
Já vi muitos programas e reportagens sobre o fenômeno (inclusive o site do Kentaro)...veja bem, não estou discordadndo de vcs qto a confiabilidade dos relatos e o fato da esmagadora maioria ter uma explicação; alguma simples, outras nem tanto.
Os exemplos que dei envolvem algumas variáveis adicionais :
1 - Detecção por radar destes objetos (onde já pode-se estimar velocidade/direção do mesmo) ;
2 - Envio de caças ao encontro dos mesmos;
3 - Contato visual com o objeto localizado pelo radar em terra;
4 - Perseguição destes objetos, inclusice a velocidades supersônicas;
5 - Nestas perseguições, estes objetos realizavam manobras em relação aos caças.
6 - Confirmação, por parte das autoridades, (força aérea) do evento, sem se encontrar uma explicação "natural" para o evento;
Dessa forma, estes casos específicos estão longe de serem mal relatados, com dificuldades interpretativas de velocidade e manobra (lembre-se que apesar de não saber a velocidade do objeto, o piloto sabe a velocidade e direção em que voa), ilusões, etc...
A única coisa que não concordo é que, as vezes, no intuito de se encontrar explicações "naturais" para o evento, o que se faz, na realidade, são "acochambrações" e força-se o enquadramento do evento a algum outro tipo de fenômeno ou ilusão, que não são aplicáveis ao caso.
Por falar nisso, teve um evento em que um Tucano da força aérea brasileira perdeu uma asa. Na ocasião foi identicado, no vídeo, um objeto não identificado passando "exatamente" na linha da asa do avião. Alguém sabe se este caso já foi explicado ??
Abs
Felipe --- Em qua, 5/11/08, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 5 de Novembro de 2008, 15:18
Olá Luis
Luis: "Se estes exemplos que citou fossem caisas possÃveis, este e outros acontecimentos já teriam tido uma explicação cientÃfica razoável."
Atente ao problema real, Luis, nós nem mesmo temos evidências sólidas, confiáveis, do que você quer explicar..:- ) O relato de "algo se movendo a velocidades supersônicas" não é confiável, é esse o problema.
Ontem, coincidentemente, eu assisti um interessante programa no History Channel, em que um teste foi feito para verificar a "acuidade" das avaliações de algo voando no céu sem referências, em relação a tamanho, distância, etc. Não era muito rigoroso, mas foi interessante (e se quiser rigor, posso apresentar links de estudos sobre isso, mas, precisa querer ler pelo menos..:-). O programa pediu a um especialista que criasse uma pipa (papagaio) com formato de uma ave (um urubu, mais ou menos) com muitos metros de envergadura.
A pipa foi levantada em um parque, bem alto, e foi solicitado as pessoas que passavam no parque que avaliassem o tamanho e a distância que a pipa (ou ave) estava. Todos, sem exceção, erraram feio, e todos, sem exceção significativa, chutaram coisas dispares como 2 e 30 metros de envergadura.
Mesmo um piloto treinado terá dificuldade em avaliar velocidade, distância, tamanho, e o fará conforme seu treinamento e nossa percepção, com "relação" ao algo ao lado ou perto. Visto "de cima" o OVNI terá um tamanho, "de baixo", outro, se algo passar por tras, outro ainda. Etc, etc.
Está confiando em relatos de OVNIs como outros confiam em realtos de santos aparecendo no céu, ou fantasmas no escuro.
Luis: "Caso sim, estas manobra deveriam, ao menos, seguir os padrões (velocidade, mudanças de direção, etc...) destes fenômenos."
E COMO verificar esses padrões, Luis, se são avistamentos furtivos, sem controle, sem precisão, relatos de relatos? É tudo que a ciência pede, na verdade, padrões, controle e rigor, coisa impossível em todos estes casos.
E o que pedem os que 'creem" nos relatos? Que se acredite neles sem mais nada a confirmar. Sinto, mas não vai dar..:-) Já passamos muito tempo de nossa história acreditando em coisas sem evidências, e finalmente descobrimos que não é seguro nem confiável.
Um abraço.
Homero
PS: Por favor, leia os links sobre os casos mais "famosos" no Ceticismo Aberto, e entenda como são irreais e pouco confiáveis. Sem essa informação, parece que é uma questão de "em quem acreditar", nos relatos ou nos cientistas. E não é, se ler os argumentos, vai concluir por você mesmo, qual a resposta mais provável..:-)
Subject: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Olá Takata,
Furacões e pirilampos fazem isso a velocidades supersônicas. .....manobrando para se afastar de seu perseguidor ??? Caso sim, estas manobra deveriam, ao menos, seguir os padrões (velocidade, mudanças de direção, etc...) destes fenômenos.
Se estes exemplos que citou fossem caisas possÃveis, este e outros acontecimentos já teriam tido uma explicação cientÃfica razoável.
Abs
Felipe
--- Em ter, 4/11/08, rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 4 de Novembro de 2008, 22:26
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/11/2008 14:20
Não comentarei os comentários dos mestres abaixo, mas expressarei
minha opinião de que o uso das premissas de Popper engessa demais o que se
pode configurar como ciência e não ciência. É confuso demais.
Neste mister, estou inteiramente de acordo com o Mesquita, quando ele se
expressou sobre o tema:
"Não podemos assumir que um campo do conhecimento seja não científico
pelo simples fato de não encontrarmos nele teorias científicas. Este
posicionamento de Popper, a meu ver, não se justifica: o
/falsificacionismo/ não é um bom critério delimitador da ciência, e isto
eu espero que tenha ficado claro para o leitor. E mais: não existem
áreas não científicas, mas sim áreas onde ainda não foram produzidos
conhecimentos científicos. O progresso científico tem sua origem na
intuição e, pelo menos nesta etapa, nada é absolutamente corroborável ou
/falseável/. Podemos ainda dizer que a ciência não se localiza aqui ou
acolá: sob esse aspecto, /a ciência não tem fronteiras/.
Isto pode ser lido em em
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm"
<http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm>
Sds,
Victor.
rmtakata escreveu:
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Alvaro Augusto \(L\)"
> > OK. Eu não havia entendido a sutileza da hipótese. Ela é científica
> > no sentido de Popper, mas continua sendo tão difícil refutá-la
> > quanto é difícil confirmar a hipótese de que "há vida inteligente
> > fora dos arredores do planeta Terra". Essa é uma das coisas que me
> > deixa intrigado com o princípio da refutação: é razoavelmente fácil
> > reescrever uma hipótese de maneira a expô-la à refutação, mas isso
> > não torna mais fácil a vida dos cientistas.
>
> *Nunca* iremos confirmá-la, no máximo, podemos mantê-la enquanto não
> houver nada que a refute.
>
> Mas vamos considerar a hipótese alternativa: "*existe* vida em algum
> lugar fora da Terra (tirando as estações orbitais e outros artefatos
> humanos no espaço)". Ela cairia na dificuldade que você apontou em
> mensagem anterior: se eu não encontro em Marte, não quer dizer que não
> haja em Aldebarã... Mas, em princípio, ela é refutável, se se pudesse
> vasculhar o Universo em todos os cantos e não se encontrasse vida, ela
> seria falsa.
>
> Ok, então temos duas hipóteses alternativas falseáveis: "*não* há vida
> fora da Terra" e "há vida fora da Terra". O que ocorre é que a
> primeira hipótese é mais ampla, ela assume a forma: "para TODO lugar -
> fora da Terra - é verdadeiro que não há vida"; já a segunda, tem uma
> forma mais restrita: "há PELO MENOS UM lugar - fora da Terra - em que
> é verdadeiro que há vida". Isso significa que, se a primeira hipótese
> é falsa, é muito mais fácil demonstrá-la como tal: basta um
> contraexemplo. Já na segunda hipótese, um contraexemplo apenas, um
> número que não a totalidade de contraexemplos, não a derruba.
>
> Por isso que a primeira hipótese - enquanto ela não é derrubada - é
> preferível à segunda, do ponto de vista científico-popperiano.
>
> Claro que aqui não estamos considerando as dificuldades técnicas -
> como enviar sondas para todos os lugares do Universo. Mas dificuldades
> técnicas, dentro do esquema popperiano, não deve ser levada em conta.
>
> Ok, um lógico estrito diria que a primeira afirmação que fiz: "*nunca*
> iremos confirmar uma hipótese" é contraditória à afirmação que fiz
> depois - que tanto "em NENHUM lugar - fora da Terra - há vida" como
> "em ALGUM lugar - fora da Terra - há vida" são falseáveis. No sentido
> estrito ele estaria certo. Já que a refutação de um é a confirmação de
> outra. Porém, isso se pudéssemos realmente atribuir um valor
> estritamente 0 ao valor de verdade a qualquer uma das sentenças. Mas
> nenhuma hipótese é testada isoladamente, sempre se podem criar ad
> hocs. Popper, creio, resolveria de outro modo, dizendo que a segunda
> hipótese não seria científica. Porém isso admitiria que seria
> impossível encontrar vida, o que tornaria a primeira hipótese também
> infalseável, por irrefutável, o que traria uma consequência lógica
> muito estranha: NENHUMA hipótese - sobre qualquer assunto - seria
> popperianamente científica.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
SUBJECT: Fw: [semsenhores] CRIACIONISMO X TERMODINÂMICA FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/11/2008 15:36
...DURANTE O PERÍODO DA CRIÇÃO DEUS INTRODUZIU A ORDEM E A ORGANIZAÇÃO
NO UNIVERSO EM UM GRAU MUITO ALTO, MESMO PARA O SURGIMENTO DA VIDA! ASSIM FOI
QUASE DIRETO QUE O PROCESSO USADO POR DEUS DURANTE A CRIAÇÃO FOI DESTACADAMENTE
DIFERENTE DOS PROCESSOS QUE AGORA OPERAM NO UNIVERSO!... ( Whitcom e
Morris)
Argumentos criacionistas são geralmente baseados na
pressuposição de que uma lei ou teoria científica possuem um atributo que, de
fato, não possuem. O argumento termodinâmico criacionista é um típico exemplo de
como esta técnica é usada para deturpar sólidos e bem estabelecidos princípios
científicos em bobagens sem sentido. O leitor deveria recorrer ao Capítulo III
do Criacionismo Científico, editado por Henry Morris do Instituto de Pesquisa Criacionista por detalhes
específicos. Este capítulo pode ser resumido no seguinte:
Alegações criacionistas
1. A Segunda lei da termodinâmica requer que todos
os sistemas e suas partes individuais tenham a tendência a um aumento de
entropia, ou seja, ir da ordem à desordem. A Segunda lei não permitirá que a
ordem surja, espontaneamente, da desordem. Se o fizesse, evitaria violando a
tendência universal da matéria a decair ou desintegrar.
2. Criacionistas reconhecem que em muitos casos a
ordem surge, espontaneamente, da desordem: sementes tornam-se árvores, ovos em
pintos, sais cristalinos se formam quando uma solução evapora, e flocos de neve
cristalinos formam-se do movimento aleatório das moléculas de vapor de água.
Criacionistas têm designado um atributo, a casos como estes, de que deve haver
um mecanismo de conversão energética programado para direcionar a aplicação da
energia necessária para trazer a mudança.
3. Este mecanismo de conversão energética é
postulado para superar a segunda lei, permitindo assim que a ordem
espontaneamente, surja da desordem.
4. Criacionistas acreditam que as mudanças que
requerem o pensamento e a força humana, como por exemplo, ao construir um
prédio, fabricar um avião, arrumar a cama, escrever um livro, etc. são
encobertas pela ciência da termodinâmica. Criacionistas acreditam que uma parede
não será construída por si só simplesmente porque fazê-lo violaria as leis da
termodinâmica. Na construção de uma parede, o pedreiro superaria as leis da
termodinâmica.
5. No caso de mudanças orgânicas, como sementes que se
transformam em árvores e pintos que se desenvolvem de ovos, criacionistas acreditam que o mecanismo de conversão energética
direcionada, que supera as leis da termodinâmica, vem de
Deus.
Comentários acerca das cinco alegações
acima:
1. O grau da desordem termodinâmica é medida por uma
entidade chamada entropia. Há uma correlação matemática entre o aumento da
entropia e o aumento da desordem. A entropia global de um sistema isolado nunca
pode diminuir. Entretanto, a entropia de algumas partes do sistema podem,
espontaneamente, diminuir às custas de um aumento maior e uniforme de outras
partes do sistema. Quando o calor flui, espontaneamente, de uma parte quente
para uma parte mais fria de um sistema, a entropia da área quente,
espontaneamente, diminui! O capítulo da ICR (Institute for
Creation Research) declara que a entropia nunca pode diminuir, o que está
em conflito direto com a mais famosa lei fundamental da termodinâmica, ou seja,
que a entropia é igual ao fluxo de calor dividido por uma temperatura
absoluta.
2. Não há necessidade em postular um mecanismo de
conversão energética. A termodinâmica, com equações matemáticas, correlaciona
informações relacionadas à interação de calor e trabalho. O mecanismo de
conversão energética não pode ser expresso em termos de relações matemáticas ou
leis termodinâmicas. Embora seja razoável assumir que mecanismos de conversão
energética complexos, de fato, existem, a maneira pela qual estes operam está
fora do âmbito da termodinâmica. Designar um mecanismo de conversão energética
para a termodinâmica é simplesmente um estratagema para distorcer e deturpar a
verdadeira natureza da termodinâmica.
3. O uso e a aplicação da termodinâmica são
estritamente limitados por um tratamento matemático de equações básicas da
mesma. Não há estipulações, na termodinâmica, para qualquer mecanismo que
superasse as suas leis.
4. Termodinâmica não se ocupa de situações que
requerem a força e o pensamento humano para criar ordem de desordem, sendo ela
limitada por equações e por matemática. Se algo não pode ser
expresso matematicamente, não é do âmbito da
termodinâmica.
O criacionismo substituiria
matemática por metáforas, as quais podem ou não servir para ilustrar um
fato; mas elas não são o fato em si. Uma coisa é certa: metáforas são completamente inúteis quando usadas na termodinâmica
para calcular a eficiência de um motor a combustão, ou a mudança de
entropia de um gás em livre expansão ou a potência requerida para operar um
compressor. Isto somente pode ser feito através da matemática, e não por
metáforas.
Os Criacionistas criaram uma
termodinâmica voodoo baseada exclusivamente em metáforas. Isto para convencer
àqueles não familiarizados com a termodinâmica real, e que suas visões sectárias
religiosas possuem uma validade científica.
Os cientistas ja' ficarao satisfeitos com um hibrido 88% (terceira
geracao), estimado em ser obtido em cerca de 50 anos.
Detalhe pitoresco:
Os cientistas do projeto querem criar um 'Pleistocene Park', nos
moldes do 'Jurassic Park' de Crichton (alias falecido ontem) e
Spielberg, onde colocariam manadas de mamutes ressuscitados, junto
com outras especies pleistocenicas recriadas pela engenharia
genetica, como cervos extintos, rinocerontes lanudos e mesmo tigres
de dente de sabre.
:-O
Verdade! Isso nao estava no programa de TV q vi, mas esta' no artigo!
Isto procede? Não tive tempo de pesquisar. E talvez interesse a muitos
de vocês.
Sds,
Victor
_Nestlé recolhe farinha láctea brasileira nos EUA; "usamos agrotóxicos
banidos até na China", alerta engenheiro_
_ _
A Nestlé dos Estados Unidos anunciou que está tirando do mercado
americano a farinha láctea produzida pela subsidiária brasileira da
companhia. Segundo a empresa, o cereal contém traços de um pesticida
que, segundo a legislação dos EUA, não é permitido para emprego em
lavouras de trigo. O pesticida é o pirimifós-metílico e, conforme nota
da Nestlé americana, tem seu uso liberado para o grão no Brasil. A
farinha láctea exportada para os EUA foi produzida na fábrica de São
José do Rio Pardo (SP). A Nestlé do Brasil enfatizou, em comunicado, que
a farinha láctea será recolhida "exclusivamente nos Estados Unidos" ,
como medida preventiva. Ou seja – no Brasil, a venda continua
normalmente. "O pirimifós-metílicoé a base do agrotóxico Actellic 500
EC, registrado no Ministério da Agricultura e cadastrado no Paraná para
controle de pragas de grãos armazenados — trigo, aveia, milho — e
desinfestação de silos e armazéns. Os grãos podem ser consumidos se for
respeitada a dose e prazo de carência de 30 dias", diz o engenheiro
agrônomo Adriano Riesemberg, funcionário da Secretaria da Agricultura e
diretor do Senge-PR. "No Brasil, ainda usam-se muitos agrotóxicos já
proibidos em outros países. Até a China está banindo agrotóxicos que
continuam liberados no Brasil. Há pouco tempo, a Anvisa foi impedida
judicialmente de fazer a reavaliação de diversos ativos de alta
toxicidade", alerta Adriano.
Fonte: SENGE
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/11/2008 21:22
Minhas mensagem são ignoradas porque tem embasamento, mas como sempre, o dogmatismo vence
> Se o número de planetas no UNiverso fosse suficientemente grande,
> sim.
Quantos planetas são um número suficientemente grande?
> Nossas técnicas de detecção de planetas extrasolares são
> simplesmente incapazes de detectar planetas como o nosso. Não é
> surpresa que só tenham encontrado gigantes gasosos.
E há relatos - até agora desmentidos - de planetas telúricos
extrassolares desde 2005.
> Se isso _pode_ ser assim e as chances sugeridas por raciocínios que
> não são mero wishful thinking indicam que dado o número de
> candidatos apenas em nossa Galáxia, então deveríamos ter companhia,
> então sim há um paradoxo.
Resvala no pensamento volitivo na medida em que há vários parâmetros
livres.
> Repetindo: se as chances de chover são de 99,999%, todos os dias,
> mas uma análise da geologia do solo indica que _NUNCA_ choveu
> nenhuma vez, então tem-se um paradoxo.
Aí você não está mais falando de uma chance de 99,999%, mas sim de
1-(0,99999)^(4,5 bilhões de anos). O que dá:
1-(0,848529166)^(100.000.000) ~ 1-(4,6427434x10-72)^(100.000) ~ 2,938
x 10^-7.133.329 (sim, há erro BASTANTE grosseiro de arredondamento,
mas não deve ser muito superior a alguns milhares de ordens de magnitude)
1-10^-7.000.000
O que dá
0,99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999...(totalizando
mais de 7 milhões de 9s - para terem uma idéia, acima tem apenas 526
'noves')
Você está falando que *essa* é a probabilidade de haver vida em algum
outro lugar no universo.
> Essa é a hipótese razoável, mas ela implica que nosso conhecimento é
> severamente deficiente ao considerar a questão.
Nosso conhecimento é mais do que severamente deficiente sobre isso.
Especialmente nos termos cruciais:
- que condições são necessárias para haver vida?
- qual a probabilidade de surgir vida dadas as condições necessárias?
- qual a probabilidade de surgir vida complexa, dado que tenha surgido
vida?
- qual a probabilidade de surgir vida inteligente, dado que tenha
surgido vida complexa?
- qual a probabilidade de vida inteligente desenvolver civilização
tecnológica?
> Há +100 bilhões de estrelas em nossa Galáxia. Há +100 bilhões de
> galáxias. Boa parte das estrelas na Via Láctea, e presume-se, em
> outras Galáxias similares, possui sistemas planetários. O Universo
> tem mais de 13 bilhões de anos. Na Terra, a partir do momento em
> que vida multicelular se desenvolveu até o momento em que chegou
> até uma civilização, passou-se pouco mais de 1 bilhão de anos. A
> vida multicelular pode ter se desenvolvido muitas vezes antes disto.
> Existem chances plausíveis de que nos próximos milhões de anos nós
> colonizemos toda a Galáxia.
Se a probabilidade de surgir vida eucariota for de 1 em 10^2.000 vai
tudo para o espaço. E essa probabilidade é tão boa quanto qualquer
outra. Por que não existem outros Kentaros Moris no mundo? Será que as
chances de surgir outro Kentaro Mori, dado que existem humanos, é
muito menor do que as chances de aparecer vida inteligente?
> > Quando se diz que o silêncio nos radiotelescópios é um paradoxo,
> > está a se dizer que as chances de haver vida em algum canto do
> > universo é superior a 99,99%.
>
> Exato. O silêncio é um paradoxo porque significa que nenhum, nem
> mesmo uma forma de vida em toda a história do Universo atingiu uma
> escala galáctica. Isso é paradoxal.
Não me fiz entender. O que deve chamar a atenção aqui é para a
afirmação de que as chances de haver vida em outra parte do universo é
superior a 99,99% - na verdade fica a números ainda mais incríveis
quando se compara a não chover nenhum dia na Terra (0,999... seguidos
de sete milhões de 9 depois da vírgula). É uma suposição temerária,
ainda mais qdo declaradamente não se conhecem os valores de vários
parâmetros.
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/11/2008 21:26
Uma cadeira de hipóteses pode ser a favor ou não, depende...mas acredito que é muito mais claro e discutível a hipótese provável que existe vida
PS: Desconsidere a outra mensagem, não tinha visto a resposta sds
> Ora meu companheiro, não sabemos nem o que existe em nossos mares,
> as linhagem dos golfinhos, quanto menos sabemos se existe ou não
> vida em outros planetas.
Sim, não sabemos, por isso que se aceita a hipótese falseável não
falseada mais ampla: que não existe vida em outro lugar no universo -
isso até que se demonstre o contrário.
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Japoneses clonam camundongo congelado há 16 anos FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/11/2008 21:28
Não sou contra, tudo tem uma colocação de ser, tudo em seu tempo...
> A ciência não tem o que fazer mesmo, né? Ninguém morre de doenças,
> ninguém passa fome, o mundo é uma maravilha
A clonagem pode permitir que se reconstituam órgãos e tecidos danificados.
Também pode permitir a criação de organismos mais nutritivos para
alimentação.
A possibilidade de se criar clones viáveis de tecidos congelados é
importante na medida em que pode viabilizar bancos de tecidos.
Se dependesse desse tipo de pensamento, mais da metade da tecnologia
atual não existiria. Tecnologias são, em grande medida, aproveitamente
posterior de idéias, conceitos e achados desenvolvidos e feitos pelo
simples desejo de se conhecer e se dominar aspectos da natureza.
1. O pai de Obama foi criado como muçulmano, mas
é ateu. A mãe dele foi criada em uma família não religiosa. Obama em si
converteu-se ao protestantismo.
2. É necessário acompanhar a NYSE para saber que
os capitais estão se deslocando para o oriente?
a miscigenação dos norte americanos originais,
altamente disciplinados e com bases morais sólidas que a permissividade
política permitiu que se homogeneizasse com um pessoas desclassificadas
principalmente socialmente dos paises latinos, africanos, da europa oriental
transformaram o perfil do país, permitindo a esmagadora vitória do obama, um
casa sem origem, sem ideário democrático pois tem sólida base muçulmana e é de
grande eloquência para cativar a juventude, enquanto aqui, no Brasil, ainda se
usa a técnica de currais eleitorais,
provocou o fenômeno que permitirá a curto prazo a
hegemonia chineza ao lado da Índia e Paquistão, dominanando a índustria e com
a Rússia, o sistema financeiro.
Para os que têm cérebro, uma sugestão: acompanhem
a bolsa de NY (diáriamente) -há site pagos, para isso - e verão que
paulatinamente as industrias e os capitais vão se deslocando para o
oriente....
Hoje, Singapura é o país mais progressista,
disciplinado, absolutamente vivendo em função do aprimoramento moral.
tecnológico e educacional de seu povo. E a Coreia do Sul está
chegando.....
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"rmtakata" <roberto.takata@...> > (De todo modo, não
impediu de ter uma escravocracia bem arraigada por > lá. Quem sempre
foram livres foram os WASP.)
Mais um passo rumo à redenção com a
vitória de Barack Obama. Talvez um dia consigamos algo parecido por
aqui.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...>
> Isto procede? Não tive tempo de pesquisar. E talvez interesse a
> muitos de vocês.
Quem deve saber é o Luiz Eduardo de Carvalho. Mas a MSNBC publicou
sobre os traços de pesticida no produto:
http://www.msnbc.msn.com/id/27519666/
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/11/2008 21:56
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...>
> Não comentarei os comentários dos mestres abaixo, mas expressarei
> minha opinião de que o uso das premissas de Popper engessa demais o
> que se pode configurar como ciência e não ciência.
Não estou aqui exatamente dizendo o que é ou não ciência. Uso Popper
justamente para não ficar discutindo isso. Isto é, estou declarando
que a validade de minha argumentação está restrita ao domínio em que
vale o falsificacionismo popperiano.
Por que estou usando Popper? Justamente por causa da restrição. O que
é científico do ponto de vista popperiano, tende a ser científico sob
qualquer outro ponto de vista que se adote. Isto é, adotando um
critério de inclusão mais restritivo para assinalar a validade de
minha argumentação faz com que, se o debatedor quiser adotar outro
ponto de vista sobre o que é ou não científico, haja mais chances de
minha argumentação continuar válida.
Outro ponto é pelo fato de Álvaro Augusto ser popperiano. Então faz
sentido mostrar que o que ele criticou é, dentro dos critérios de
Popper, científico - isto é, que é científico dentro do ponto de vista
de A3 adota.
Eu mesmo não sou popperiano. Já declarei isso mais de uma vez aqui.
Considero científico mesmo algumas coisas que não se encaixam dentro
do processo popperiano.
"acredito q. o metodo cientifico nao exista como um conjunto unico de
procedimentos para a obtencao inexoravel de conhecimento cientifico...
acho q. uma serie de procedimentos, mais o falsificacionismo
popperiano servem para *guiar* um cientista...
imagino o tal metodo como uma especie de marca num territorio em vez
de uma cerca q. delimite plenamente o terreno... existem areas mais
nebulosas de onde podem cair pro obscurantismo e pseudo-ciencia.."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/528
"acho q. pega na versao popperiana extremista - se uma hipotese eh
falseada ela eh imediatamente descartavel...
os cientistas sociais e afins dizem nao, jah q. nem sempre um ideia eh
abandonada ao primeiro 'nao' q. recebem em um experimento...
questionam o q. seria um experimento crucial, qdo um resultado eh
considerado confiavel o bastante pra ser levado em conta mesmo q.
derrube toda uma nocao de mundo q. era bem sustentada por evidencias
anteriores e por aih vai..."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/579
"certamente esse eh um ponto q. deve ser sempre mantido em mente - qdo
falo em metodo cientifico eh certamente uma simplificacao: nao existe,
a meu ver, *o* metodo... mas uma serie de elementos *norteadores* da
busca cientifica (o popperismo eh um deles)... e ateh em funcao desses
elementos podemos perceber qdo estamos nos afastando demais da area
cientifica, ainda q. ela nao seja perfeitamente demarcada (talvez nem
seja demarcavel com precisao)"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/995
Para quem entende alguma coisa sobre a
movimentalção dos capitais especulativos apátricas que percorrem o mundo em
busca de lucro, só na bolsa de NY pode se ter uma noção.
Informe-se em uma corretora de bom nível. ou então
com o bicheiro da esquina,.
1. O pai de Obama foi criado como muçulmano,
mas é ateu. A mãe dele foi criada em uma família não religiosa. Obama em si
converteu-se ao protestantismo.
2. É necessário acompanhar a NYSE para saber
que os capitais estão se deslocando para o oriente?
a miscigenação dos norte americanos originais,
altamente disciplinados e com bases morais sólidas que a permissividade
política permitiu que se homogeneizasse com um pessoas desclassificadas
principalmente socialmente dos paises latinos, africanos, da europa oriental
transformaram o perfil do país, permitindo a esmagadora vitória do obama, um
casa sem origem, sem ideário democrático pois tem sólida base muçulmana e é
de grande eloquência para cativar a juventude, enquanto aqui, no Brasil,
ainda se usa a técnica de currais eleitorais,
provocou o fenômeno que permitirá a curto prazo
a hegemonia chineza ao lado da Índia e Paquistão, dominanando a índustria e
com a Rússia, o sistema financeiro.
Para os que têm cérebro, uma sugestão:
acompanhem a bolsa de NY (diáriamente) -há site pagos, para isso - e verão
que paulatinamente as industrias e os capitais vão se deslocando para o
oriente....
Hoje, Singapura é o país mais progressista,
disciplinado, absolutamente vivendo em função do aprimoramento moral.
tecnológico e educacional de seu povo. E a Coreia do Sul está
chegando.....
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"rmtakata" <roberto.takata@...> > (De todo modo, não
impediu de ter uma escravocracia bem arraigada por > lá. Quem sempre
foram livres foram os WASP.)
Mais um passo rumo à redenção com a
vitória de Barack Obama. Talvez um dia consigamos algo parecido por
aqui.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/11/2008 22:01
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> a velocidade com que os caças perseguiam estes ovnis....isto, para
> mim, não é nada anedótico é concreto.
É anedótico, já que não sabiam o tamanho, a posição, etc. Se você
colocar um colante no vidro do caça, esse colante vai estar sempre à
frente do piloto. Se o piloto esquece que o colante está no caça
ficará impressionado com a velocidade do objeto. O mesmo com reflexos
na capacete ou na bolha do cockpit.
(Eu mesmo acompanhava intrigado um ponto brilhante vendo da janela do
ônibus - era tarde da noite -, imaginava que fosse um avião ao longe.
A certa altura dei-me conta que era o reflexo de uma das luzes
internas no vidro. O que explicou muitas incoerências que notara com o
ponto como luzes de um avião.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Japoneses clonam camundongo congelado há 16 anos FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/11/2008 22:01
Eduardo:
Há tempos, li exatamente o que vs. descreve.
O mamute macho foi encontrado em perfeitas
dondições na Sibéria - isso tem bons anos..... acredito que a
experiência ou não certo ou está em segredo, sendo feita em laboratório, o que é
mais provável em razão dos processos químicos envolvidos.
Subject: [ciencialist] Re: Japoneses
clonam camundongo congelado há 16 anos
Ha' um ou dois anos eu vi na Discovery TV Brasil um outro projeto de
ressurreicao do mamute, por cientistas japoneses, talvez mais viavel,
embora de resultado mais lento:
A ideia era usar, em vez de nucleos
de celulas somaticas congeladas para obtencao de clones por transferencia
nuclear, espermatozoides congelados de mamutes machos para fecundacao de
elefantas.
O espermatozoide e' muito mais resistente ao congelamento
prolongado q celulas somaticas, e nao necessita de fluidos especiais para
esse processo, q e' cotidianamente feito para fertilizacao in vitro
(humana e animal).
Alem disso, nao seria necessario fazer clones,
sempre uma operacao complicada e de baixa eficiencia (imaginem 100
gestacoes de elefantas para serem acompanhadas por quase dois anos - o
tempo de gestacao de uma elefanta - pra se gerar talvez um unico clone de
mamute viavel).
Em vez disso, se faria uma simples fecundacao in vitro
de um ovulo normal de elefanta com espermatozoides do mamute congelado,
implantando depois o embriao 'hibrido' na elefanta doadora do ovulo ou
em outra elefanta 'mae de aluguel'.
Isso poderia ser feito com um grupo
pequeno de elefantas e com chance muito maior de sucesso q na clonagem d
darem aa luz filhotes saudaveis.
Por selecao de espermatozoides
teriamos uma prole so' de femeas hibridas.
Todas elas 50% elefante
50% mamute.
Qdo alcancassem a idade reprodutiva seriam fecundadas in
vitro com os espermatozoides congelados do mesmo mamute, repetindo-se o
processo e obtendo-se uma segunda geracao de femeas hibridas, dessa vez
3/4 mamute e 1/4 elefante.
Numa terceira geracao as femeas obtidas
seriam 7/8 mamute e 1/8 elefante. Ja' seria um animal 88% mamute.
Praticamente um mamute.
Numa quarta geracao teriamos animais 15/16, ou
94% mamute. Um mamute q, se espera, seja indistinguivel de um mamute real
para todos os efeitos praticos.
A ideia tem apenas dois
problemas:
1-Parte do principio q o cruzamento de elefantes com mamutes
geraria prole viavel e fertil. (Problema semelhante ao da clonagem
proposta, q parte por sua vez do principio d q ovulos de elefanta
desnucleados e injetados com nucleos de celulas somaticas congeladas de
mamutes gerariam embrioes viaveis e animais ferteis).
2-Com 20
meses de gestacao e 10 anos para maturidade sexual do elefante indiano e
22 meses de gestacao e 14 anos para maturidade sexual do elefante
africano, estamos falando de um projeto de longuissima duracao.
Nao
vi depois noticias da continuidade desse projeto
japones.
Abs, Eduardo Torres
-- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@...> escreveu > > Esse
tipo de coisa eu também já fiz. Na verdade, só a parte do congelamento,
> não da clonagem. E era uma formiga, não um rato. Mas cheguei
perto! > > [ ]s > > Alvaro Augusto de
Almeida > http://www.alvaroaugusto.com.br >
alvaro@... > > > ----- Original Message ----- >
From: "rmtakata" <roberto.takata@...> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> >
Sent: Wednesday, November 05, 2008 10:53 AM > Subject: [ciencialist]
Japoneses clonam camundongo congelado há 16 anos > > >
http://dsc.discovery.com/news/2008/11/04/mouse-clone-mammoth.html >
------------- > > []s, > > Roberto
Takata >
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Melhor que isso só se Obama fosse um liberal econômico
Ah! Sim, um subprime 2, o retorno, aí acabaria de vez com a economia
americana. Sempre tem que ter um Roosevelt da vida para colocar a
odiosa participação do Estado na economia para arrumar a
terra-arrasada deixada por uma crise do capitalismo.
O comunismo morreu em 1989 com a queda do muro de Berlim. Mas desde
então ainda algumas múmias se arrastam. O capitalimo morreu em 1929
com o crack da bolsa noviorquina. Mas as múmias ainda assolam o mundo.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> doutor em direito por Harvard
Bush, o GW, tem MBA por Harvard.
Educação formal tem correlação estatística positiva com desempenho em
um cargo técnico. Possivelmente deva ter correlação estatística
positiva com desempenho em cargo político. Mas não se julga um ponto
pela média.
Obama será bom ou ruim como o homem mais poderoso do mundo pelo que
ele fizer como presidente - pelas decisões que tomar ou que deixar de
tomar. E não pela coleção de diploma que tem.
(Lembrando que o sapo molusco investiu muito mais em educação,
inclusive superior, e ciência e tecnologia do que o príncipe dos
sociólogos.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Ressurreicao do Mamute / Pleistocene Park FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/11/2008 22:32
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Os cientistas do projeto querem criar um 'Pleistocene Park', nos
> moldes do 'Jurassic Park' de Crichton (alias falecido ontem) e
> Spielberg, onde colocariam manadas de mamutes ressuscitados, junto
> com outras especies pleistocenicas recriadas pela engenharia
> genetica, como cervos extintos, rinocerontes lanudos e mesmo tigres
> de dente de sabre.
Há um projeto na mesma linha de repovoar o meio-oeste americano com os
grandes mamíferos - mas não por clonagem e sim trazendo seus similares
ecológicos da África.
Josh Donlan 2005. Re-wilding North America. Nature 436:913-4.
Teve uma palestra do cara na USP há um par de anos. Mucholoko a idéia
do cara. A pergunta que fiz é se esses parques não iriam competir com
os parques africanos. Ele disse que não, pois os americanos não são os
principais turistas nos parques de lá, são os europeus. Mas depois
fiquei pensando se os europeus não iriam preferir ir a parques
americanos com muito mais estrutura e com pessoas que falem inglês
fluentemente.
Uma outra pergunta que fizeram é sobre a fundamentação ética para o
projeto: a idéia é que, como a extinção da megafauna americana foi
causada muito provavelmente por humanos, era nosso dever
reconstitui-la da melhor forma possível - nessa linha questionaram se
poderíamos ser responsabilizados pelas ações de pessoas realizadas há
milhares de anos. Seria algum tipo de pecado original?
Sei que saiu uma matéria na SciAm Brasil sobre isso (ed. 62).
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/11/2008 22:39
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> 1) Evolução não trabalha a longo prazo. Se a inteligência for
> desvantajosa a curto prazo, ela é implacavelmente eliminada.
>>>>Evidente. Quis dizer q pode surgir, ser vantajosa a curto prazo, e
desaparecer. Mas se surgir de novo sera' vantajosa de novo. Uma
tendencia evolutiva nesse sentido, nao de ser vantajosa a longo prazo
aa custa de ser desvantajosa a curto prazo, o q seria um absurdo
evolutivo.
> 2) Há vários cenários em que a inteligência é desvantajosa. (E.g.
> http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn4200)
>>>Creio q ha' mais cenarios ainda em q e' evidentemente vantajosa.
;-)
> 3) Domínio planetário não traz necessariamente vantagem seletiva. Nem
> garante sobrevivência a longo prazo. Vide as ameaças de catástrofes
> mundiais: nucleares e climáticas a que estamos sujeitos.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>>>>Mesmo assim e' vantagem seletiva. Gracas aa inteligencia, nunca
houve tantos genes humanos. Nao da' nem pra comparar com os demais
primatas nao inteligentes. Ha' naturalmente um risco de extincao a
longo prazo pela destruicao do ecossistema e/ou auto-destruicao
causados pela propria inteligencia, mas isso e' um risco, nao uma
certeza, e nao invalida a vantagem da inteligencia.
;-)
Abs,
Eduardo Torres
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/11/2008 23:04
Se formação acadêmica justificasse alguma coisa, O Bush seria ao menos
mediano. Afinal, é formado em Yale.
Em Wed, 05 Nov 2008 15:59:42 -0300, Alvaro Augusto (L)
<alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
> Com a diferença de que o Obama deles é bacharel em ciências políticas
> pela Universidade de Colúmbia, doutor em direito por Harvard e fala e
> escreve corretamente.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Amauri N. Sanches Jr
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, November 05, 2008 2:57 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
>
>
> Nós já temos nosso Obama...rs
>
> sds
>
>
> 2008/11/5 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
> <roberto.takata@...>
> > (De todo modo, não impediu de ter uma escravocracia bem arraigada
> por
> > lá. Quem sempre foram livres foram os WASP.)
>
> Mais um passo rumo à redenção com a vitória de Barack Obama. Talvez
> um
> dia consigamos algo parecido por aqui.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
>
>
>
> --
>
> Meu blog:
> http://masterofdarkness.multiply.com/journal
>
> É só se cadastrar nos link abaixo:
>
> http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire
>
>
>
>
>
>
> "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
>
> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>
> "Não importa o que fizeram a você.
> O que importa é o que você faz com
> aquilo que fizeram para você".
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/11/2008 23:12
Caro Victor,
A fronteira entre ciência e não-ciência é difusa, mas em algum lugar a
diferença se torna evidente. Além disso, o argumento do Mesquita (de que não
existem áreas não científicas) me parece otimista demais. A astrologia, por
exemplo, será para sempre uma não-ciência, não importa quanto trabalho seja
feito nela.
[ ]s
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, November 06, 2008 2:20 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA
> Não comentarei os comentários dos mestres abaixo, mas expressarei
> minha opinião de que o uso das premissas de Popper engessa demais o que se
> pode configurar como ciência e não ciência. É confuso demais.
> Neste mister, estou inteiramente de acordo com o Mesquita, quando ele se
> expressou sobre o tema:
>
> "Não podemos assumir que um campo do conhecimento seja não científico
> pelo simples fato de não encontrarmos nele teorias científicas. Este
> posicionamento de Popper, a meu ver, não se justifica: o
> /falsificacionismo/ não é um bom critério delimitador da ciência, e isto
> eu espero que tenha ficado claro para o leitor. E mais: não existem
> áreas não científicas, mas sim áreas onde ainda não foram produzidos
> conhecimentos científicos. O progresso científico tem sua origem na
> intuição e, pelo menos nesta etapa, nada é absolutamente corroborável ou
> /falseável/. Podemos ainda dizer que a ciência não se localiza aqui ou
> acolá: sob esse aspecto, /a ciência não tem fronteiras/.
>
> Isto pode ser lido em em
> http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm"
> <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm>
>
> Sds,
> Victor.
>
>
>
>
> rmtakata escreveu:
>>
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Alvaro Augusto \(L\)"
>> > OK. Eu não havia entendido a sutileza da hipótese. Ela é científica
>> > no sentido de Popper, mas continua sendo tão difícil refutá-la
>> > quanto é difícil confirmar a hipótese de que "há vida inteligente
>> > fora dos arredores do planeta Terra". Essa é uma das coisas que me
>> > deixa intrigado com o princípio da refutação: é razoavelmente fácil
>> > reescrever uma hipótese de maneira a expô-la à refutação, mas isso
>> > não torna mais fácil a vida dos cientistas.
>>
>> *Nunca* iremos confirmá-la, no máximo, podemos mantê-la enquanto não
>> houver nada que a refute.
>>
>> Mas vamos considerar a hipótese alternativa: "*existe* vida em algum
>> lugar fora da Terra (tirando as estações orbitais e outros artefatos
>> humanos no espaço)". Ela cairia na dificuldade que você apontou em
>> mensagem anterior: se eu não encontro em Marte, não quer dizer que não
>> haja em Aldebarã... Mas, em princípio, ela é refutável, se se pudesse
>> vasculhar o Universo em todos os cantos e não se encontrasse vida, ela
>> seria falsa.
>>
>> Ok, então temos duas hipóteses alternativas falseáveis: "*não* há vida
>> fora da Terra" e "há vida fora da Terra". O que ocorre é que a
>> primeira hipótese é mais ampla, ela assume a forma: "para TODO lugar -
>> fora da Terra - é verdadeiro que não há vida"; já a segunda, tem uma
>> forma mais restrita: "há PELO MENOS UM lugar - fora da Terra - em que
>> é verdadeiro que há vida". Isso significa que, se a primeira hipótese
>> é falsa, é muito mais fácil demonstrá-la como tal: basta um
>> contraexemplo. Já na segunda hipótese, um contraexemplo apenas, um
>> número que não a totalidade de contraexemplos, não a derruba.
>>
>> Por isso que a primeira hipótese - enquanto ela não é derrubada - é
>> preferível à segunda, do ponto de vista científico-popperiano.
>>
>> Claro que aqui não estamos considerando as dificuldades técnicas -
>> como enviar sondas para todos os lugares do Universo. Mas dificuldades
>> técnicas, dentro do esquema popperiano, não deve ser levada em conta.
>>
>> Ok, um lógico estrito diria que a primeira afirmação que fiz: "*nunca*
>> iremos confirmar uma hipótese" é contraditória à afirmação que fiz
>> depois - que tanto "em NENHUM lugar - fora da Terra - há vida" como
>> "em ALGUM lugar - fora da Terra - há vida" são falseáveis. No sentido
>> estrito ele estaria certo. Já que a refutação de um é a confirmação de
>> outra. Porém, isso se pudéssemos realmente atribuir um valor
>> estritamente 0 ao valor de verdade a qualquer uma das sentenças. Mas
>> nenhuma hipótese é testada isoladamente, sempre se podem criar ad
>> hocs. Popper, creio, resolveria de outro modo, dizendo que a segunda
>> hipótese não seria científica. Porém isso admitiria que seria
>> impossível encontrar vida, o que tornaria a primeira hipótese também
>> infalseável, por irrefutável, o que traria uma consequência lógica
>> muito estranha: NENHUMA hipótese - sobre qualquer assunto - seria
>> popperianamente científica.
>>
>> []s,
>>
>> Roberto Takata
>>
>>
>
> ------------------------------------
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> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
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SUBJECT: Física Quântica na TV Cultura! (segunda, dia 10-11 às 19h30) FROM: ricardo soares vieira <rickrsv@yahoo.com.br> TO: cezararruda@gmail.com, cezararruda@gmail.com, g282723@polvo.ufscar.br, henriquebrito54@gmail.com, leandro@e-silt.com.br, mageliczuc@yahoo.com.br, mageliczuce@yahoo.com.br, rickrsv@yahoo.com.br, sr.doug@yahoo.com.br, vanessacssantos@yahoo.com.br, ana carolina pascchoal <anacarolinapaschoal@hotmail.com>, ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, fabrição <physicalengineering@gmail.com>, Felipe <eufelipe@hotmail.com>, Felipe <fachinha@gmail.com>, ferperics <ferperics@hotmail.com>, ferperics <ferperics@hotmail.com>, Itamar Itxe <itamarap@terra.com.br>, João Paulo Zulian <jpzulian@hotmail.com>, Jose Carlos Rodrigues <jcrodrigues48@hotmail.com>, jpzulian <jpzulian@yahoo.com.br>, leandro ramos fagundes <leandro@blink.com.br>, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>, Nardo <nardo.fisica@hotmail.com>, Raphael Ravagnani <outlawsspl@yahoo.com.br>, rmtakata Takata <rmtakata@bol.com.br>, spinquark fisica grupo <spinquarks@yahoogrupos.com.br>, webmas <webmas@fisica.ufc.br> DATE: 06/11/2008 23:33
TV Cultura desvenda o universo da física quântica com a irreverência de Marcelo Tas
No dia 10 de novembro, o olhar do telespectador nunca mais será o mesmo quando o
assunto for física quântica. Isso porque a TV Cultura levará ao ar, às 19h30, o
programa "O discreto charme das partículas elementares", que utiliza dramaturgia
para simplificar este universo e torná-lo mais atrativo aos jovens. A data para a
exibição da atração coincide com o "Dia Mundial da Ciência pela Paz e Pelo
Desenvolvimento", que leva o selo da ONU (Organização das Nações Unidas).
Na atração, Marcelo Tas atua como um apresentador de TV, do tipo chapeleiro maluco,
e leva a personagem principal, Rafael (Giovanni Delgado), para uma viagem em um
mundo paralelo, com informações sobre átomos, elétrons, quarks, léptons e bósons
mediadores e também sobre a teoria do big bang (uma das explicações para a origem do
universo). Neste cenário, onde 70% dos espaços são digitais, os atores interagem
quase que o tempo todo com o virtual, como se fosse um videogame onde o protagonista
precisa passar por diferentes níveis. "O programa utiliza uma linguagem moderna e
lúdica para tratar de um assunto que costuma ser árido para os jovens. Tudo isso,
construído com uma diversidade de computação gráfica que contribui para ensinar e
tornar a atração bem interessante visualmente", comenta Ricardo Elias (dos premiados
"De Passagem" e "Os 12 Trabalhos), diretor da atração.
O roteiro de "O discreto charme das partículas elementares" foi inspirado em livro
homônimo da professora Maria Cristina Abdalla - que contou com o apoio do CNPq
(Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico) e da reitoria da
Unesp (Universidade Estadual Paulista) - e escrito por Claudio Yosida ("Os 12
Trabalhos") e Dani Patarra (roteirista de Batismo de Sangue).
A idéia é que o público-alvo do programa seja formado por adolescentes do ensino
médio e interessados na ciência moderna. Um dos destaques do programa é um rap que
apresenta o LHC (Large Hadron Collider - Grande Colisor de Hádrons, em português). A
máquina, que entrou em funcionamento em 10 de setembro de 2008, é o maior acelerador
de partículas do mundo, localizado no CERN (Organização Européia para Investigação
Nuclear), em Genebra, na Suíça. Um de seus principais objetivos é explicar a origem
da massa das partículas elementares e encontrar outras dimensões do espaço. A versão
inglesa do rap possui mais de três milhões de acesso na internet. Para o programa
foi feita uma adaptação para o português, interpretada pelo rapper Rincón Sapiência.
Segundo Tas, o programa servirá para mostrar que quase tudo em nossa vida está
relacionado à física, especialmente, às partículas elementares. Para ele, o roteiro
navega por um universo tão novo quanto desconhecido e traduz essa realidade complexa
de maneira elegante e divertida. "O mundo já está vivendo essa tremenda novidade sem
se dar conta, principalmente os jovens. Quando ele joga videogame, utiliza o iPod ou
encosta o dedo em uma tecla é por causa das partículas elementares, quase tudo que
fazemos hoje está ligado a isso".
Serviço:
"O discreto charme das partículas elementares"
Exibição: segunda-feira (10/11), às 19h30, na TV Cultura
Duração: 52 minutos
Roteiro: Claudio Yosida e Dani Patarra
Direção: Ricardo Elias
Ass. de Direção: Joyce Abram Martirani
Produção: Lina Murano
Atores:
Marcelo Tas - apresentador de TV
Giovanni Delgado - Rafa
Sheyla Coelho - Marina
Flávia Garrafa - professora Helena
Ivo Müller - professor Maxwell
Participações especiais:
Professora Maria Cristina Abdalla - autora do livro "O discreto charme das
partículas elementares" - UNESP (Universidade Estadual Paulista)
Professor Francisco Caruso Neto - Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas do Rio de
Janeiro
J. A. Helayel Neto - Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas do Rio de Janeiro
Gerência de Comunicação Corporativa da Fundação Padre Anchieta
Denise Pragana (Gerente de Comunicação)
Alexani Barbosa
Claudia Pereira
Vânia Barboni
Aline Cerri
(11) 2182-3267/ 3268/ 3281/ 3282
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Moto-perpétuo FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/11/2008 23:52
Tipo,
oi.
Corda caipira foi meio inventado por mim.
A velocidade não precisa ser muito maior que ''g'', pq a adesão é muito grande.
Para experimentar, use um balde com água e coloque uns 3m de corda dentro.
Puxe a corda pra fora, com força, e vc verá a grande quantidade de água que sai acompanhando a corda.
A corda, sem fim só tem uma polia goivada em cima, já fora do poço. É nela que a água vai ser centrifugada.
Porreta demais! Vou catar no gugou. Se achar eu te falo.
Braço. Muliro > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > From: tipoalgo@gmail.com > Date: Wed, 5 Nov 2008 23:05:13 +0000 > Subject: [ciencialist] Re: Moto-perpétuo > > Olá Murilo e todos. > > Muito oportuna a sua lembrança da tal corda caipira (eu não sabia > que este sistema é conhecido com este nome). > > Fiz uma busca no google com "corda caipira" e não retornou nada, mas > já ouvi algo sobre este modo de retirar água. > > Alguém conhece onde o assunto é tratado "tecnicamente falando"? > > Eu uso um sistema que não usa eletricidade para pressurizar a água > (captada da chuva) com a ajuda de um compressor de ar condicionado > de carro adaptado numa bicicleta ergométrica. Não sei se já comentei > por aqui. Eu o chamo de PET (Personal Exercitator Tipoalgo), troquei > o Tabajara por Tipoalgo, ficou mais original! > > Coloquei uma foto do PET na área de arquivos do grupo. > > Também uso o PET para encher o reservatório de ar de 220 litros. Em > aproximadamente 15 minutos de pedaladas obtenho 50 "libras". Perco > calorias, não pago academia e ainda tenho ar para outros fins! > > Abraços > Tipoalgo > > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > > <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse: > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ > > <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para: > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br > > <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos: > http://br.yahoo.com/info/utos.html > >
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/11/2008 00:58
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr "
> Minhas mensagem são ignoradas porque tem embasamento, mas como
> sempre, o dogmatismo vence
Do que você está falando?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/11/2008 02:18
2008/11/5 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> Mas vamos aceitar então que há argumentos consistentes a favor da
> *inexistência* de fadas. Você concede que se *encontrar* fadas teria
> como resultado concluir-se que os tais argumentos estão errados.
>
> E vamos supor que há argumentos consistentes a favor da *existência*
> de vida inteligente alienígena. Basta conceder que *não se encontrar*
> tais vidas inteligentes devem ter como resultado concluir-se que tais
> argumentos estão errados. Aqui não se pode clamar por: "ausência da
> evidência não é evidência da ausência", já que está por se clamar por
> paradoxo.
Hmmm... não entendi por que não se pode clamar pelo "ausência de
evidência não é evidência de ausência".
Eu encontrar fadas equivale a eu poder provar que fadas existem. Eu
apenas ver uma fada e não poder prová-lo certamente não iria desprovar
os argumentos contrários a tal evento, estabelecidos de forma muito
mais sólida que uma simples observação relatada e que não possa ser
reproduzida.
Se eu pudesse provar que não existe vida inteligente com uma confiança
maior do que os argumentos que sugerem que tal vida deveria existir,
então sim, concluiria que os argumentos estavam errados.
Mas não podemos provar que não existe vida inteligente com uma
confiança maior do que os argumentos que sugerem que tal vida deva
existir, podemos?
Penso que o paradoxo deriva da opinião de que não podemos.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/11/2008 02:43
2008/11/5 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
>> 2008/11/4 rmtakata <roberto.takata@...>:
>
>> > Então devemos encontrar seres humanos em outros planetas?
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
>> Se o número de planetas no UNiverso fosse suficientemente grande,
>> sim.
>
> Quantos planetas são um número suficientemente grande?
Um número tal que responda pelas probabilidades... na prática suponho
que deva ser um número incomensuravelmente grande, muitas vezes maior
do que o número de planetas no Universo, claro.
>> Nossas técnicas de detecção de planetas extrasolares são
>> simplesmente incapazes de detectar planetas como o nosso. Não é
>> surpresa que só tenham encontrado gigantes gasosos.
>
> Nope. Já há técnica para isso:
> http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7137/abs/nature05729.html
>
> E há relatos - até agora desmentidos - de planetas telúricos
> extrassolares desde 2005.
As próprias técnicas originais para detecção de planetas extrasolares
demoraram alguns anos desde os papers alegando a descoberta até a
aceitação da evidência de detecção, o que significou mesmo que houve
uma aceitação retroativa, com detecções iniciais que só foram
confirmadas anos depois.
O fato de não se ter descoberto -- e confirmado -- um planeta como o
nosso deve sim mais à ausência de uma técnica estabelecida para tal do
que com a ausência de tal classe de planetas. Há vários projetos
fundamentalmente mais capacitados dedicados unicamente à tarefa, todos
recentes...
Daqui a alguns anos sim, saberemos mais ao certo.
>> Se isso _pode_ ser assim e as chances sugeridas por raciocínios que
>> não são mero wishful thinking indicam que dado o número de
>> candidatos apenas em nossa Galáxia, então deveríamos ter companhia,
>> então sim há um paradoxo.
>
> Resvala no pensamento volitivo na medida em que há vários parâmetros
> livres.
Não são completamente livres, tanto que ninguém defende que nenhum
deles seja zero. E se afasta do wishful thinking quando, mesmo
assumindo valores pessimistas, se encontra um valor maior que 1.
Lembrando que a equação de Drake se limita a um tipo muito específico
de civilização, e o paradoxo de Fermi se refere a algo muito mais
amplo.
>> Repetindo: se as chances de chover são de 99,999%, todos os dias,
>> mas uma análise da geologia do solo indica que _NUNCA_ choveu
>> nenhuma vez, então tem-se um paradoxo.
>
> Aí você não está mais falando de uma chance de 99,999%, mas sim de
> 1-(0,99999)^(4,5 bilhões de anos). O que dá:
>
> 1-(0,848529166)^(100.000.000) ~ 1-(4,6427434x10-72)^(100.000) ~ 2,938
> x 10^-7.133.329 (sim, há erro BASTANTE grosseiro de arredondamento,
> mas não deve ser muito superior a alguns milhares de ordens de magnitude)
>
> 1-10^-7.000.000
>
> O que dá
> 0,99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
> 9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
> 9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
> 9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
> 9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
> 9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
> 9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
> 99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999...(totalizando
> mais de 7 milhões de 9s - para terem uma idéia, acima tem apenas 526
> 'noves')
>
> Você está falando que *essa* é a probabilidade de haver vida em algum
> outro lugar no universo.
>>>
Mazomenos, eu disse que analogamente se essas fossem as chances de
chover em qualquer dia da história do planeta, indicada por nossa
investigação científica, e ainda assim não encontrássemos evidência de
que jamais choveu, então seria algo surpreendente. E, de fato, seria.
Tais chances são maiores do que a de que evaporássemos espontaneamente, não?
Eu não arrisco estabelecer chances para que haja vida inteligente em
algum outro lugar do universo. Cálculos de verso de envelope podem ser
úteis para dar alguma noção, mas por ser um leigo e também por achar
que de toda forma sabemos muito pouco, me limito a contemplar o
paradoxo aparente.
Eu _sei_ que o paradoxo não deve ser real: ou temos sim companhia, ou
o que sabemos a respeito está errado em um (ou vários) ponto(s).
>> Essa é a hipótese razoável, mas ela implica que nosso conhecimento é
>> severamente deficiente ao considerar a questão.
>
> Nosso conhecimento é mais do que severamente deficiente sobre isso.
> Especialmente nos termos cruciais:
> - que condições são necessárias para haver vida?
> - qual a probabilidade de surgir vida dadas as condições necessárias?
> - qual a probabilidade de surgir vida complexa, dado que tenha surgido
> vida?
> - qual a probabilidade de surgir vida inteligente, dado que tenha
> surgido vida complexa?
> - qual a probabilidade de vida inteligente desenvolver civilização
> tecnológica?
Verdade... se bem que essas questões são curciais para a fórmula de
Drake. O paradoxo de Fermi, repetindo, é mais abrangente. Se relaciona
mais talvez com sondas de von Neumann, e o tamanho e idade do
UNiverso.
>> Há +100 bilhões de estrelas em nossa Galáxia. Há +100 bilhões de
>> galáxias. Boa parte das estrelas na Via Láctea, e presume-se, em
>> outras Galáxias similares, possui sistemas planetários. O Universo
>> tem mais de 13 bilhões de anos. Na Terra, a partir do momento em
>> que vida multicelular se desenvolveu até o momento em que chegou
>> até uma civilização, passou-se pouco mais de 1 bilhão de anos. A
>> vida multicelular pode ter se desenvolvido muitas vezes antes disto.
>> Existem chances plausíveis de que nos próximos milhões de anos nós
>> colonizemos toda a Galáxia.
>
> Se a probabilidade de surgir vida eucariota for de 1 em 10^2.000 vai
> tudo para o espaço. E essa probabilidade é tão boa quanto qualquer
> outra.
A equação de Drake, usada e promovida primariamente pelo SETI por
rádio, vai para o espaço. O paradoxo de Fermi, não necessariamente. Na
verdade, nem o SETI por rádio vai para o espaço. Só a equação de Drake
mesmo.
>Por que não existem outros Kentaros Moris no mundo? Será que as
> chances de surgir outro Kentaro Mori, dado que existem humanos, é
> muito menor do que as chances de aparecer vida inteligente?
Você sabe que nós japoneses somos todos iguais. :-D
>> > Quando se diz que o silêncio nos radiotelescópios é um paradoxo,
>> > está a se dizer que as chances de haver vida em algum canto do
>> > universo é superior a 99,99%.
>>
>> Exato. O silêncio é um paradoxo porque significa que nenhum, nem
>> mesmo uma forma de vida em toda a história do Universo atingiu uma
>> escala galáctica. Isso é paradoxal.
>
> Não me fiz entender. O que deve chamar a atenção aqui é para a
> afirmação de que as chances de haver vida em outra parte do universo é
> superior a 99,99% - na verdade fica a números ainda mais incríveis
> quando se compara a não chover nenhum dia na Terra (0,999... seguidos
> de sete milhões de 9 depois da vírgula). É uma suposição temerária,
> ainda mais qdo declaradamente não se conhecem os valores de vários
> parâmetros.
Concordo que é temerário tentar quantificar em detalhe, mas discordo
que seja temerário contemplar como surpreendente que em um universo
tão vasto e antigo, não vejamos evidência de qualquer companhia. Isso
não é o que se esperaria.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/11/2008 03:04
2008/11/5 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
>
>> Repetindo: se as chances de chover são de 99,999%, todos os dias, mas
>> uma análise da geologia do solo indica que _NUNCA_ choveu nenhuma vez,
>> então tem-se um paradoxo.
>
> Refazendo as contas - acabei usando o 99,999%, em vez da probabilidade
> complementar:
>
> P = 1-(0,00001)^(4.500.000.000*365) = 1-(10^-5)^(1.642.500.000.000) =
> 1-10^(8,2125×10^12)
>
> Eu disse 0,999... sete milhões de 9s? A situação é *muito* pior.
>
> Dá 0,9999.... com mais de 8 TRIlhões de 9s.
>
> Ou seja, o que você está dizendo é que a probabilidade de haver vida
> fora da Terra é da ordem de 0,999... (8 trilhões de 9s).
>
> Se um meteorologista dissesse isso - as chances de chover pelo menos
> um dia no período são de 0,99999....(8 trilhões de 9s) para 1 -, e não
> chovesse, eu não diria que o resultado é paradoxal, eu demitiria o
> cara por incompetência.
>
> Se uma previsão sistematicamente dá errado, não há paradoxo; a
> previsão está errada.
>>>
Mas e se todos os meteorologistas chegassem a números em ordem de
grandeza similares?
E se você não pudesse saber ao certo se a ausência de evidência de
chuva é mesmo evidência da ausência de chuva?
E se a chuva fosse por definição sensciente, inteligente?
E... muito mais.
Simplesmente declarar que nosso conhecimento está errado, ou melhor,
incompleto, resolve obviamente o "paradoxo". Mas você pode dizer onde
está o erro? Nem mesmo sabemos se estamos mesmo sozinhos.
Veja, por exemplo, isto:
http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/paradoxofermi_gafe.htm
"A superfície da maioria dos corpos no sistema solar foi mapeada
somente, se o foi, a uma definição de 10 quilômetros ou acima. Os
astrônomos têm mesmo dificuldade em ver asteróides de um quilômetro
voando por aí a menos que passem consideravelmente perto da Terra.
Assim, quem pode dizer se não há artefatos extraterrestres de 1-100
metros vagando em algum lugar próximo, discretamente executando sua
missão?"
O artigo todo é interessante (ignore a lenda urbana dos lemingues).
Sei que o argumento lembra o bule de chá de Russell, mas no caso de
civilizações ETs, a questão é relevante!
> Dizer que o silêncio é um paradoxo porque o cálculo diz que deveria
> haver barulho é negar o processo científico de refutação. Ou, de outro
> modo, é colocar a hipótese "há vida fora da Terra" como irrefutável,
> portanto, acientífica.
>
> Fatos têm preferência sobre teorias.
Mas dizer que o silêncio não é um paradoxo porque indica obviamente
que há um problema com a teoria ignora o fato de que o silêncio pode
não ser um fato mais sólido do que a teoria. Considerar o paradoxo de
forma racional e científica não é definir como irrefutável que haja
vida fora da Terra, é considerar que tanto a previsão da teoria quanto
sua aparente refutação por observação são afirmações frágeis.
Se eu prevejo o cálculo de uma órbita como a de Mercúrio e observação
astronômica direta mostra que a previsão está incorreta, então o fato
é extremamente sólido a ponto de poder questionar mesmo uma teoria
estabelecida como a gravitação Newtoniana. Principalmente, a previsão
é feita a respeito de um fato facilmente refutável.
Agora, a previsão de que deveríamos ter companhia é, realmente, muito
vaga. Isso pode ser criticado de várias formas, mas o ponto permanece
que se vamos ponderar a questão a partir de nosso conhecimento, é o
melhor que podemos fazer. E ao ponderar a questão, percebemos que é
sim difícil refutá-la.
Pressupor que não temos companhia, como vc comentou antes, pode ser
uma hipótese pragmaticamente mais rigorosa, mas o que ressalto é que
se chega a tal hipótese não pela consideração do que sabemos sobre o
tema, mas simplesmente pela avaliação de qual hipótese seria mais
rigorosa! Em nenhum momento ao avaliar a "cientificidade" de tal
hipótese se considerou o número de planetas, a idade do Universo ou
afins. Foi apenas Popper.
E, claro, tendo em mente o pressuposto de que estamos sós.
SUBJECT: Fwd: Seleção para o Curso de Mestrado e Doutorado do HCTE História das Ciencias FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com> TO: professores_de_quimica <Professores_de_Quimica@googlegroups.com>, ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/11/2008 03:08
--
Seleção para o Curso de Mestrado e Doutorado do HCTE
O Programa de Pós-graduação em História das Ciências e das Técnicas e Epistemologia abre inscrições para o Exame de Seleção para Ingresso em seus cursos de Mestrado e Doutorado (Processo Seletivo 2009).
Edital para o processo de seleção para o ingresso no curso de mestrado do HCTE.
Edital para o processo de seleção para o ingresso no curso de doutorado do HCTE.
SUBJECT: Comportamento e DNA: interação de mão dupla FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/11/2008 08:23
De acordo com estudo publicado na Science, pesquisas recentes mostram
que interações sociais podem alterar a expressão genética no cérebro e
vice-versa (Foto: Divulgação - Science)
Divulgação Científica
Comportamento e DNA
7/11/2008
Agência FAPESP O DNA determina em boa medida quem são
os indivíduos e como eles lidam com os outros. Mas, de acordo com uma pesquisa
realizada por cientistas da Universidade de Illinois em Urbana-Champaign, nos
Estados Unidos, estudos recentes sobre animais sociais como aves e abelhas
estão dando força à idéia de que, por meio do cérebro, os genes e o
comportamento social são uma via de mão dupla, influenciando-se mutuamente.
A pesquisa de revisão, coordenada por Gene Robinson, do Departamento de
Entomologia da Universidade de Illinois, foi publicada em matéria de capa da
edição desta sexta-feira (7/11) da revista Science. De acordo com
Robinson, o estado atual das pesquisas permite que os cientistas partam para a
construção de uma explicação molecular para o comportamento social.
De acordo com os cientistas, a informação social é capaz de alterar a
expressão genética no cérebro, influenciando o comportamento. Por exemplo, o
canto do tentilhão ou zebra-finch (Taeniopygia guttata) macho induz em
outros machos a expressão do gene egr1em uma região específica do cérebro
dedicada à audição. Essa expressão genética está especificamente ligada à
importância social do sinal isto é, indica se o som vem de um indivíduo
conhecido ou de um potencial intruso , indicando que a resposta genética ajuda
o pássaro a reconhecer e reagir a mudanças no ambiente social.
Por outro lado, a variação genética influencia a função cerebral e o
comportamento social, como acontece no caso da drosófila, ou mosca-da-fruta
(Drosophila melanogaster). Cientistas identificaram uma variação genética
específica que afeta o ritmo do som de acasalamento do animal, que
conseqüentemente influencia o comportamento reprodutivo.
Segundo os cientistas, graças aos recentes seqüenciamentos de genomas de
vários animais sociais incluindo as abelhas e os tentilhões e às novas
tecnologias como os microarrays, que permitem vislumbrar a atividade de
milhares de genes de uma só vez, os neurocientistas gradualmente estão
compreendendo que "existe uma relação dinâmica entre genes e comportamento",
disse Robinson. "O comportamento não está gravado no DNA, afirmou ele.
Além de Robinson, participaram do estudo o professor de biologia da
Universidade de Stanford Russell Fernald e o professor de desenvolvimento
celular e biológico e neurociências David Clayton, também da Universidade de
Illinois.
Segundo Robinson, uma pesquisa coordenada por Clayton em 1992 foi um dos
marcos fundamentais para os estudos nessa área. Naquele trabalho, a equipe do
cientista descobriu que a expressão do gene egr1 aumenta no cérebro de
tentilhões e canários quando eles ouvem um canto novo emitido por um macho da
mesma espécie.
O achado não foi inédito: estudos anteriores haviam demonstrado que os genes
acendem e apagam quando um animal é treinado para desempenhar uma tarefa em
laboratório, segundo Robinson. Mas, quando a equipe de Clayton encontrou essa
alteração na expressão gênica em resposta a um sinal social, chamou a atenção
para as interações sociais poderosas que podem alterar a expressão genética no
cérebro.
Em outro trabalho, Robinson utilizou microarrays para estudar o
fenômeno em larga escala e verificou que milhares de genes ligam e desligam
nos cérebros das abelhas em resposta a estímulos sociais.
Um desses genes, conhecido como for (para forrageamento, ou busca de
alimento), foi descoberto inicialmente em moscas drosófilas por Marla
Sokolowski, da Universidade de Toronto, no Canadá. Esses insetos carregam
versões diferentes do gene for para diversos tipos de comportamento de
forrageamento. Cada versão dá ao seu portador uma vantagem em certos
comportamentos nas condições ambientais.
No estudo publicado em 2002, Robinson e sua equipe relataram que a expressão
do for de fato aumentou no cérebro das abelhas enquanto elas se
desenvolviam como forrageiras. A manipulação de sua expressão levava as abelhas
a forragear precocemente.
Os pesquisadores descobriram também que os fatores sociais, sob a forma de
sinais químicos conhecidos como feromônios, induziam a esse aumento do
for. As abelhas forrageiras produzem um feromônio que sinaliza para as
abelhas mais jovens que já existe uma quantidade de indivíduos suficiente
exercendo essa função. Se algumas forrageiras são removidas da colméia, algumas
abelhas jovens se desenvolvem precocemente como forrageiras.
"A constatação da idéia de que as diferenças na expressão genética podem
ocorrer ao longo de escalas de tempo muito diferentes ajuda a compreender
algumas das complexas relações entre genes, cérebro e comportamento. Todos esses
elementos interagem", disse Clayton. "A experiência está sempre voltando para o
nível do DNA, declarou.
O artigo Genes and Social Behavior, de Gene Robinson, Russell Fernald
e David Clayton, pode ser lido por assinantes da Science em www.sciencemag.org .
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/11/2008 09:26
Olá Takata,
Nestas casos, não...pois em todos houve detecção do objeto em terra (radar), envio da aeronave de interceptação, contato visual com o objeto e "perseguição".
Muito diferente dos exemplos que tem sido dados na lista.
Abs
Felipe
--- Em qui, 6/11/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 6 de Novembro de 2008, 22:01
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > a velocidade com que os caças perseguiam estes ovnis....isto, para > mim, não é nada anedótico é concreto.
É anedótico, já que não sabiam o tamanho, a posição, etc. Se você colocar um colante no vidro do caça, esse colante vai estar sempre à frente do piloto. Se o piloto esquece que o colante está no caça ficará impressionado com a velocidade do objeto. O mesmo com reflexos na capacete ou na bolha do cockpit.
(Eu mesmo acompanhava intrigado um ponto brilhante vendo da janela do ônibus - era tarde da noite -, imaginava que fosse um avião ao longe. A certa altura dei-me conta que era o reflexo de uma das luzes internas no vidro. O que explicou muitas incoerências que notara com o ponto como luzes de um avião.)
[]s,
Roberto
Takata
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/11/2008 09:29
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Simplesmente declarar que nosso conhecimento está errado, ou melhor,
> incompleto, resolve obviamente o "paradoxo". Mas você pode dizer
> onde está o erro? Nem mesmo sabemos se estamos mesmo sozinhos.
Não dá para dizer onde exatamente está o erro porque nenhuma hipótese
é testada sozinha. O que se pode dizer é que o *argumento* está
errado, pelo menos uma das premissas é falsa.
Geralmente se descarta a premissa considerada mais precária. Mas é
preciso uma análise posterior e novos testes.
Já tratei disso nesta lista algumas vezes, e.g.:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/5266
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/5794
As premissas que eu investigaria inicialmente são referentes às
probabilidades sobre vida, vida complexa e inteligência.
> Mas dizer que o silêncio não é um paradoxo porque indica obviamente
> que há um problema com a teoria ignora o fato de que o silêncio pode
> não ser um fato mais sólido do que a teoria.
Há um problema no argumento. O fato é o silêncio. Alguma coisa nele
precisa ser mudada. As várias outras tentativas de explicações são
alterações no argumento - as que os astrobiólogos (mais astronômos do
que biólogos) preferem são alterações nas premissas secundárias (que
introduzem problemas de comunicabilidade - como as limitações de
viagens à velocidade da luz), para salvar a pele da suposta existência
de civilizações extraterrenas.
Eu digo que o mesmo pode ser feito com o dragão invisível na garagem.
Em uma linguagem chula seria: quanto mais se mexe, pior fica o cheiro.
Hipóteses ad hoc salvadoras não são em si mesmas catástrofes. Mas como
alerta Kuhn, à medida em que elas se acumulam - e sem indícios
laterais que as sustentem - isso gera uma crise.
> Agora, a previsão de que deveríamos ter companhia é, realmente,
> muito vaga.
Tanto pior para ela. Se para uma teoria bem testada como a newtoniana,
a incongruência entre a previsão e a observação é mortal (sim, estou
exagerando), para uma especulação que não forma uma teoria é ainda
mais crítica.
> Pressupor que não temos companhia, como vc comentou antes, pode ser
> uma hipótese pragmaticamente mais rigorosa, mas o que ressalto é que
> se chega a tal hipótese não pela consideração do que sabemos sobre o
> tema, mas simplesmente pela avaliação de qual hipótese seria mais
> rigorosa! Em nenhum momento ao avaliar a "cientificidade" de tal
> hipótese se considerou o número de planetas, a idade do Universo ou
> afins. Foi apenas Popper.
E essa é a beleza de uma análise popperiana. Não precisamo nos ater
aos detalhes da astromancia - se Júpiter na casa 10 altera as
emanações etéreas ou se Marte na casa do ascendente bloqueia tal
efeito -, se as previsões astromânticas falham: lixo ou pelo menos que
volte para prancheta.
Mas quanto mais penduricalhos e rococós se acrescentarem, mais nossos
narizes irão se torcer. Alguns físicos e matemáticas falam na questão
da estética, da beleza, da simplicidade. Outros falarão da Navalha de
Occam.
A hipótese mais simples para o silêncio - até prova em contrário - é:
sim, infelizmente estamos sós.
Como nota é bom dizer: para mim seria legal se não estivermos sós.
Acho que é admissível que não estejamos sozinhos. Mas diante nos fatos
não posso falar que "com grau de probabilidade tamanha dizemos não
estarmos sós que o fato de haver silêncio gera um paradoxo".
Não considero, já disse antes, absurdas as especulações sobre o tema.
O que é absurdo é querer conferir a elas um status de confiabilidade
que não têm.
Se ela gerasse tal grau de confiança, não deveríamos titubear diante
dos relatos de naves alienígenas nos visitando; tais visitas seriam
mais do que esperadas. E seria um contrassenso duvidar dos
avistamentos como testemunhos de discos-voadores, do mesmo modo como
seria um contrassenso duvidar do depoimento de um colega de que pegou
um engarrafamento em São Paulo às 18 horas da tarde. Isto é,
alienígenas na Terra não seriam nenhuma alegação extraordinária.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/11/2008 09:42
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> >>>>Evidente. Quis dizer q pode surgir, ser vantajosa a curto
> prazo, e desaparecer. Mas se surgir de novo sera' vantajosa de
> novo.
Depende fortemente do ambiente.
> >>>Creio q ha' mais cenarios ainda em q e' evidentemente vantajosa.
Possivelmente não. Inteligência, nos moldes humanos, demanda muita
energia, tempo de aprendizado. Em um ambiente relativamente estável, a
inteligência é um estorvo, ela é praticamente inútil dada a alta
predizibilidade do meio. Em um ambiente excessivamente caótico, a
inteligência torna a ser inútil, pois não há padrões a serem preditos.
Uma correspondente linha tênue similar a que existe entre o cristal e
a fumaça que demarca os processos vitais dos não-vitais, mas de outra
natureza, parece delimitar o espaço da inteligência.
Estivemos à beira da extinção em nosso primórdios. Não fomos salvos
por nossa tecnologia, então inexistente, mas por um acaso fortuito. E
se, por um capricho da natureza, uma nova era do gelo se instalar,
pouco poderemos fazer e toda a civilização irá se esvanecer. Nosso
domínio planetário é uma dádiva de Gaia - este ameno e receptivo
intervalo interglacial, que nos permite a agricultura com excesso de
produção suficiente para gerar um grupo de pessoas dedicadas a outras
tarefas que não a simples sobrevivência. Fomos também contemplados por
Lote na medida em que tivemos aparelhos orgânicos para a manipulação
de objetos, sem o que dificilmente desenvolveríamos tecnologia.
Consigo imaginar golfinhos mais inteligentes do que humanos, mas os
imagino condenados a apenas conversarem sobre suas conclusões sem
poder colocar muita coisa em prática. (De outro modo, sim, estou sendo
cruel, imagine um mundo de Stephen Hawkings - sem os sintetizadores de
voz ou cadeiras de rodas.)
> >>>>Mesmo assim e' vantagem seletiva. Gracas aa inteligencia, nunca
> houve tantos genes humanos. Nao da' nem pra comparar com os demais
> primatas nao inteligentes. Ha' naturalmente um risco de extincao a
> longo prazo pela destruicao do ecossistema e/ou auto-destruicao
> causados pela propria inteligencia, mas isso e' um risco, nao uma
> certeza, e nao invalida a vantagem da inteligencia.
No caso não é a vantagem da inteligência propriamente, mas sim de ser
prolífico. Baratas estão muito menos sujeitas à extinção do que humanos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/11/2008 09:53
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Hmmm... não entendi por que não se pode clamar pelo "ausência de
> evidência não é evidência de ausência".
Por que você está falando que é um paradoxo: duas coisas bem
estabelecidas se chocando. Então, a ausência é, nesse caso, uma coisa
bem estabelecida. Do contrário não seria um paradoxo, seria apenas uma
procura mal feita. ("Caramba, eu deixei minhas chaves no quarto...",
"Você procurou direito?", "Não, estou com preguiça, então vi apenas na
escrivaninha".)
> Mas não podemos provar que não existe vida inteligente com uma
> confiança maior do que os argumentos que sugerem que tal vida deva
> existir, podemos?
Sim, podemos. Em primeiro lugar porque os argumentos que sugerem que
tal vida deva existir não são confiáveis: cada qual enfia os valores
críticos que quiser já que são parâmetros ainda livres. São
especulativos, podem ser usados para direcionar pesquisas, mas não
para conclusões taxativas.
Em segundo lugar porque, se se tem uma menor confiança nos dados do
silêncio, então, novamente *não* temos paradoxo.
Pense no LHC, se não detetarem os bósons de Higgs, será um paradoxo ou
os físicos terão que reprojetar o modelo padrão estendido?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/11/2008 09:58
Que o comunismo morreu em 1989 (na verdade, muito antes) não há dúvidas, mas
o capitalismo continua vivo. Quem morreu em 1929 foi apenas o capitalismo
ultra-liberal, onde o Estado não atua nem mesmo como regulador.
[ ]s
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, November 06, 2008 10:08 PM
Subject: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Melhor que isso só se Obama fosse um liberal econômico
Ah! Sim, um subprime 2, o retorno, aí acabaria de vez com a economia
americana. Sempre tem que ter um Roosevelt da vida para colocar a
odiosa participação do Estado na economia para arrumar a
terra-arrasada deixada por uma crise do capitalismo.
O comunismo morreu em 1989 com a queda do muro de Berlim. Mas desde
então ainda algumas múmias se arrastam. O capitalimo morreu em 1929
com o crack da bolsa noviorquina. Mas as múmias ainda assolam o mundo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/11/2008 10:01
De fato, educação formal torna mais provável o sucesso, mas não o garante.
Da mesma forma, a "falta de educação" formal torna mais provável o
insucesso, mas também não o garante. Mesmo assim, duvido que Obama venha a
passar os quatro anos de seu governo se comportando como um sindicalista em
campanha salarial. Posso estar errado, contudo.
[ ]s
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
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From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, November 06, 2008 10:17 PM
Subject: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> doutor em direito por Harvard
Bush, o GW, tem MBA por Harvard.
Educação formal tem correlação estatística positiva com desempenho em
um cargo técnico. Possivelmente deva ter correlação estatística
positiva com desempenho em cargo político. Mas não se julga um ponto
pela média.
Obama será bom ou ruim como o homem mais poderoso do mundo pelo que
ele fizer como presidente - pelas decisões que tomar ou que deixar de
tomar. E não pela coleção de diploma que tem.
(Lembrando que o sapo molusco investiu muito mais em educação,
inclusive superior, e ciência e tecnologia do que o príncipe dos
sociólogos.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/11/2008 10:07
> 2008/11/5 rmtakata <roberto.takata@...>:
> > Quantos planetas são um número suficientemente grande?
>
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Um número tal que responda pelas probabilidades... na prática
> suponho que deva ser um número incomensuravelmente grande, muitas
> vezes maior do que o número de planetas no Universo, claro.
E se for o mesmo caso para com vida inteligente?
> aceitação da evidência de detecção, o que significou mesmo que houve
> uma aceitação retroativa, com detecções iniciais que só foram
> confirmadas anos depois.
Mas o que significa que não são incapazes de detetar planetas rochosos.
> Não são completamente livres, tanto que ninguém defende que nenhum
> deles seja zero. E se afasta do wishful thinking quando, mesmo
> assumindo valores pessimistas, se encontra um valor maior que 1.
> Lembrando que a equação de Drake se limita a um tipo muito
> específico de civilização, e o paradoxo de Fermi se refere a algo
> muito mais amplo.
São livres entre 0 e 1. Mas mesmo tirando o 0, por questão de não ser
recomendável dizer que qualquer coisa seja impossível, temos números
tão pequenos quanto desejarmos, pequenos o suficiente para minar a
probabilidade de haver muito mais planetas com vida no universo do que um.
> Eu não arrisco estabelecer chances para que haja vida inteligente em
> algum outro lugar do universo.
Só que, ao dizer que há paradoxo, necessariamente você estará a dizer
que as chances são maiores do que 1-(1/56.000.000). Isso porque
ninguém diz que é um paradoxo uma pessoa acertar na Mega Sena, com uma
chance em 56 milhões. Para ser um paradoxo, a probabilidade de não
haver vida (e inteligente) fora da Terra tem que ser *muito* menor do
que isso.
> Verdade... se bem que essas questões são curciais para a fórmula de
> Drake. O paradoxo de Fermi, repetindo, é mais abrangente. Se
> relaciona mais talvez com sondas de von Neumann, e o tamanho e
> idade do UNiverso.
Caímos no mesmo caso, a menos que sondas sejam geradas
espontaneamente. Mas aí temos que calcular a probabilidade disso. A
depender da sonda, a probabilidade será *muito* menor do que não
chover em nenhum dia ao longo da história da Terra.
> Concordo que é temerário tentar quantificar em detalhe, mas discordo
> que seja temerário contemplar como surpreendente que em um universo
> tão vasto e antigo, não vejamos evidência de qualquer companhia.
> Isso não é o que se esperaria.
Não é o que se esperaria com base em especulações, não em uma
argumentação rigorosa. Talvez o que não seja esperado é *haver* vida,
inclusive a nossa.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/11/2008 10:37
Olá Takata
Desconsidere essa mensagem, eu não vi que você respondeu...
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr "
> Minhas mensagem são ignoradas porque tem embasamento, mas como
> sempre, o dogmatismo vence
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/11/2008 10:41
Na minha visão, ou o capitalismo muda, ou vai sucumbi...mas não em um comunismo, pois esse tem uma maneira niveladora para a miséria, mas em algo menos nocivo
Que o comunismo morreu em 1989 (na verdade, muito antes) não há dúvidas, mas
o capitalismo continua vivo. Quem morreu em 1929 foi apenas o capitalismo
ultra-liberal, onde o Estado não atua nem mesmo como regulador.
Ah! Sim, um subprime 2, o retorno, aí acabaria de vez com a economia
americana. Sempre tem que ter um Roosevelt da vida para colocar a
odiosa participação do Estado na economia para arrumar a
terra-arrasada deixada por uma crise do capitalismo.
O comunismo morreu em 1989 com a queda do muro de Berlim. Mas desde
então ainda algumas múmias se arrastam. O capitalimo morreu em 1929
com o crack da bolsa noviorquina. Mas as múmias ainda assolam o mundo.
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ressurreicao do Mamute / Pleistocene Park FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/11/2008 11:59
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Os cientistas do projeto querem criar um 'Pleistocene Park', nos
> moldes do 'Jurassic Park' de Crichton (alias falecido ontem) e
> Spielberg, onde colocariam manadas de mamutes ressuscitados, junto
> com outras especies pleistocenicas recriadas pela engenharia
> genetica, como cervos extintos, rinocerontes lanudos e mesmo tigres
> de dente de sabre.
Há um projeto na mesma linha de repovoar o meio-oeste americano com os
grandes mamíferos - mas não por clonagem e sim trazendo seus similares
ecológicos da África.
Josh Donlan 2005. Re-wilding North America. Nature 436:913-4.
Teve uma palestra do cara na USP há um par de anos. Mucholoko a idéia
do cara. A pergunta que fiz é se esses parques não iriam competir com
os parques africanos. Ele disse que não, pois os americanos não são os
principais turistas nos parques de lá, são os europeus. Mas depois
fiquei pensando se os europeus não iriam preferir ir a parques
americanos com muito mais estrutura e com pessoas que falem inglês
fluentemente.
Uma outra pergunta que fizeram é sobre a fundamentação ética para o
projeto: a idéia é que, como a extinção da megafauna americana foi
causada muito provavelmente por humanos, era nosso dever
reconstitui-la da melhor forma possível - nessa linha questionaram se
poderíamos ser responsabilizados pelas ações de pessoas realizadas há
milhares de anos. Seria algum tipo de pecado original?
Sei que saiu uma matéria na SciAm Brasil sobre isso (ed. 62).
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/11/2008 12:01
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Nestas casos, não...pois em todos houve detecção do objeto em terra
> (radar), envio da aeronave de interceptação, contato visual com o
> objeto e "perseguição".
Podem ser várias coisas ainda comezinhas: aeronaves de outras nações,
de forças da mesma nação mas não identificadas, satélites em queda, etc.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Quem morreu em 1929 foi apenas o capitalismo ultra-liberal, onde o
> Estado não atua nem mesmo como regulador.
Estado regulando o mercado? O liberalismo econômico abomina. É coisa
de comuna. : )
Tem uma frase lapidar de Edward O. Wilson, eminente mirmecólogo: Marx
estava certo, ele apenas errou de espécie. Eu, que não tenho um décimo
de milésimo do talento de Wilson, parafraseio-o (para o horror dele):
Smith, o Adão, estava certo, ele apenas errou de universo - o mercado
não é autorregulado (não há infinitos competidores, o mercado não é
aberto, a informação não é 100% compartilhada, os atores não são
racionais).
Como ando resgatando mensagens antigas minhas na c-list:
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/11/2008 13:45
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> O artigo todo é interessante (ignore a lenda urbana dos lemingues).
> Sei que o argumento lembra o bule de chá de Russell, mas no caso de
> civilizações ETs, a questão é relevante!
Ok, vamos analisar o texto de Freitas Jr.
O que há de errado com o exemplo do lemingue? (Tirando fato deles não
se suicidarem?) O que está errado é que nós *temos* indícios da
existência dos lemingues. Assim como da pomba migradora.
Por isso que *fadas* são um exemplo interessante. Mas se acharem fadas
fantasiosas demais, pensem em qualquer outro organismo provavelmente
inexistente, mas que não sejam fisicamente impossíveis de existir.
*Até prova em contrário* coisas não detetadas até o momento devem ser
consideradas inexistentes. Claro, se são consequências lógicas de
outras observações bem fundamentadas, podemos ser menos céticos, mas
não podemos com isso concluir que existem.
O autor está certo ao dizer que não podemos logicamente concluir em
definitivo que aliens não existem. Na defesa pela *possibilidade* de
existência de seres extraterrestres isso está correto. Mas, mais uma
vez, qualquer coisa poderia existir. O que se pode dizer, aqui estou
sendo repetitivo, eu sei, é que a ausência da detecção de seres
alienígenas - quando ativamente buscamos por seus sinais - é um teste
para a hipótese "não há vida fora da Terra". Nunca poderemos, na
prática pelo menos, provar que essa hipótese é verdadeira. Do mesmo
modo também não podemos provar que a teoria da evolução é verdadeira.
O melhor que pode ocorrer para tais hipóteses e teorias é irem
passando nos sucessivos testes - até que eventualmente sejam negadas
por indícios em contrário (um coelho no cambriano ou um alô de
Arkanis). Se se aceita o modelo de probabilidades (para alegria de
Zevi, saindo de Popper) - por Bayes, p.e. - a cada teste bem sucedido,
aumenta assintoticamente a probabilidade da teoria (ou hipótese) ser
verdadeira. Pelo modelo de probabilidades condicionais, a hipótese
"não há vida fora da Terra" é mais provável (claro que depende também
das probabilidades, ou melhor dizendo, das verossimilhanças -
likelihood - inicialmente atribuídas a cada uma dessas hipóteses, bem
como do incremento probabilístico ocasionado por cada evento positivo
e do decremento ocasionado por cada evento negativo: sim, no esquema
probabilístico não há uma refutação decisiva de uma hipótese - no
máximo, um critério de corte).
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Fw: A priori(p/Robespierre) FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/11/2008 13:53
Verner,
Nietzsche tinha dores (estomacais, intestinais, não lembro) intensas
que aparentemente nenhum médico encontrava cura. Por isso, ele
precisava tomar altas doses de morfina e acho que criou dependência.
Tanto que foi internado num sanatório. Seus detratores alegam que
parte de seus textos foram feitos sob o efeito da droga.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/11/2008 14:16
Bem, então os liberais (no sentido de "ultra-liberais) vão ter que se
conformar, pois o mercado de energia elétrica, só para citar um exemplo, é
regulado em qualquer parte do mundo, mesmo naqueles setores que não são mais
entendidos como monopolistas, como a geração e a comercialização. E tais
setores são competitivos! A própria Bolsa de Valores de Nova Iorque, que
talvez seja (ou talvez fosse, sei lá) o mercado mais eficiente e competitivo
que há apresenta certo grau de regulação. Os preços são livres, por certo,
mas depois que é acionado o "circuit breaker", por exemplo, ninguém pode
fazer mais nada. E essa medida, que não existia em 1929, é reponsável por
influciar os preços, mesmo que indiretamente.
Adam Smith fez o melhor que pode com as ferramentas do século XVIII. Se nós
não saímos por aí levando Isaac Newton ao pé da letra, por que faríamos isso
com Smith, que veio apenas um século depois e se dedicou a uma ciência muito
mais espinhosa? Além disso, eu desconfio que os economistas atuais nem lêem
mais Smith. A velha citação do "efeito mão invisível", por exemplo, consta
das primeiras págianas de "A Riqueza das Nações", o que me leva a crer que é
a única parte do livro que os economistas atuais lêem (ou, pior, talvez eles
leiam apenas os leitores de Smith, como Milton Friedman, um gênio de primeia
grandeza, mas que se deixou seduzir demais pelo liberalismo).
Apesar disso, sou muito mais liberal do que conservador. Eu poderia ser 100%
conservador somente se alguém me provasse que um regulador pode ser 100%
eficiente, perceptivo e rápido, além de ser capaz de atender interesses
conflitantes de maneira imparcial. Uma espécie de "rei filósofo", talvez. Na
vida real, contudo, caímos sempre naquela velha questão: quem regula os
reguladores?
Sobre suas mensagens antigas:
> Mas os assim chamados neo-liberais
> alegam q. o trabalho de Keynes esta' ultrapassado e
> esta' na hora de utilizar outros parametros (curioso
> notar q. pretendem substituir por parametros ainda
> mais antigos de Adam Smith e cia.)
Excelente! Isso prova que nem mesmo os economistas são puramente racionais.
> Alias, boa parte da economia
> liberal depende do aspecto emocional
> das pessoas. As pecas publicitarias --
> a propaganda como alma do negocio --
> grandemente apelam por esse lado.
> Um Fusca e um Audi vao leva'-lo
> igualmente para o Alentejo, exceto
> na questao emocional (bem, tem
> a questao de economia de combustivel,
> a seguranca e outros detalhes
> tecnicos, mas o diferencial e' o
> aspecto emocional: a velocidade
> maxima -- mesmo q. a regulamentacao
> federal limite a velocidade dos
> veiculos para algo em torno de 120 km/h --
> coisa q. um Fusca tbm pode fazer;
> a sensacao de status e assim vai).
Sem dúvida a emoção é importante. Boa parte dessa crise atual é puramente
emocional.Quanto à diferença entre o Fusca e o Audi ser apenas emocional,
discordo. Um fusca se movendo a 120 km/h é um risco para todos, enquanto
para um Audi isso é refresco.
> Eu, como um falso anarquista,
> assumo q. ambos sao ineficientes
> e inevitavelmente ineficientes
> (embora suas ineficiencias possam
> ser minoradas).
Estamos de acordo aqui. A dúvida é: qual dos dois (estado ou iniciativa
privada) pode ser menos ineficiente?
[ ]s
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, November 07, 2008 12:23 PM
Subject: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Quem morreu em 1929 foi apenas o capitalismo ultra-liberal, onde o
> Estado não atua nem mesmo como regulador.
Estado regulando o mercado? O liberalismo econômico abomina. É coisa
de comuna. : )
Tem uma frase lapidar de Edward O. Wilson, eminente mirmecólogo: Marx
estava certo, ele apenas errou de espécie. Eu, que não tenho um décimo
de milésimo do talento de Wilson, parafraseio-o (para o horror dele):
Smith, o Adão, estava certo, ele apenas errou de universo - o mercado
não é autorregulado (não há infinitos competidores, o mercado não é
aberto, a informação não é 100% compartilhada, os atores não são
racionais).
Como ando resgatando mensagens antigas minhas na c-list:
1. O pai de Obama foi criado como muçulmano,
mas é ateu. A mãe dele foi criada em uma família não religiosa. Obama em si
converteu-se ao protestantismo.
2. É necessário acompanhar a NYSE para saber
que os capitais estão se deslocando para o oriente?
a miscigenação dos norte americanos
originais, altamente disciplinados e com bases morais sólidas que a
permissividade política permitiu que se homogeneizasse com um pessoas
desclassificadas principalmente socialmente dos paises latinos, africanos,
da europa oriental transformaram o perfil do país, permitindo a esmagadora
vitória do obama, um casa sem origem, sem ideário democrático pois tem
sólida base muçulmana e é de grande eloquência para cativar a juventude,
enquanto aqui, no Brasil, ainda se usa a técnica de currais
eleitorais,
provocou o fenômeno que permitirá a curto
prazo a hegemonia chineza ao lado da Índia e Paquistão, dominanando a
índustria e com a Rússia, o sistema financeiro.
Para os que têm cérebro, uma sugestão:
acompanhem a bolsa de NY (diáriamente) -há site pagos, para isso - e verão
que paulatinamente as industrias e os capitais vão se deslocando para o
oriente....
Hoje, Singapura é o país mais progressista,
disciplinado, absolutamente vivendo em função do aprimoramento moral.
tecnológico e educacional de seu povo. E a Coreia do Sul está
chegando.....
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> > (De todo modo, não impediu de ter
uma escravocracia bem arraigada por > lá. Quem sempre foram livres
foram os WASP.)
Mais um passo rumo à redenção com a vitória de
Barack Obama. Talvez um dia consigamos algo parecido por
aqui.
1- Elevador discreto de
cargas Consideremos o sistema do esquema abaixo.
O cilindro e o pistão são termicamente
isolantes. O pistão veda perfeitamente e é móvel sem atrito. O fluido
encerrado é um gás; seu volume é V = A.z . A base do cilindro é
diatérmica; por ela o gás pode ser aquecido mediante uma fonte quente (p.
ex. maçarico), ou esfriado mediante uma fonte fria (jato de ar frio ou
água fria). No pistão, suposto em equilíbrio mecânico, agem quatro
forças, cujos valores são:
* P
↓ - peso da
carga variável sobreposta; * Pat.A
↓ - empuxo da pressão
atmosférica; * Po↓ - peso
próprio; * F = p.A ↑ - empuxo do
gás.
Equilíbrio do pistão
: P + Pat.A + Po - F = 0
Pela lei de Ação e Reação, o pistão aplica no gás a
força F ↓ .
O cilindro e sua base são fixos, logo as forças
exercidas neles e por eles não trabalham, presentemente não
interessam.
Assim, se considerarmos como "sistema" o gás, do "ambiente" só
interessam a face inferior do pistão e a base fixa do cilindro, pela qual o gás
pode ganhar ou ceder calor.
A
máquina assim descrita pode ser operada de modo a converter calor em
trabalho.
Sob carga P = P2 relativamente pequena, o gás,
sendo esfriado, é comprimido lentamente até a cota zA. Aquecendo-se o
gás gradativamente pode-se acrescentar carga ∆P , o gás se expande e
levanta o pistão até a cota zC. Com isto a carga P2
+ ∆P = P1 sofreu alçamento (zC - zA). No
alto retira-se a carga ∆P ; resta P2.
Iniciamos um novo ciclo: o gás esfriado é comprimido até a cota
zA. Aquecendo-se o gás ... etc. Uma nova carga DP é elevada de zA até
zC.
Em
cada ciclo o gás perde calor Q2 ao ser esfriado pela fonte fria,
ganha calor Q1 ao ser aquecido pela fonte quente, e realiza o
trabalho útil T = ∆P.(zC - zA). O elevador discreto de
cargas cumpriu sua função. Nota: A notação T adotada para o trabalho (fonte
symbol, 14 pt), não deve ser lida como grandeza vetorial, apesar de estar
em negrito, que é nossa convenção para as grandezas vetoriais.
2 - Motor térmico Para a
conversão continuada de calor em trabalho, isto é, |Q| → |T|, é preciso motor térmico, máquina que opera em ciclos. No elevador
discreto de cargas (§1) ocorrem os processos essenciais em qualquer motor
térmico; vamos repetir:
Motor térmico opera em ciclos; o fluido operante ganha calor
Q1 de uma fonte quente à temperatura T1 , cede calor
Q2 a uma fonte fria à temperatura T2 < T1, e
realiza o trabalho T = Q1 - Q2 (valores absolutos).
O
corpo operante é fluido; por exemplo, vapor de água em máquina a vapor, fumos em
motor de combustão interna. O fluido é comprimido em temperatura e pressão baixas
consumindo trabalho |Tc|; ele se expande em temperatura e pressão altas realizando
trabalho |Te| > |Tc|. O trabalho que se
aproveita em um ciclo de operação é |T| = |Te| - |Tc| .
O
"sistema" (corpo operante, gás) e o "ambiente" (face inferior do pistão) exercem
mutuamente forças de inter-ação, "forças externas". Elas seguem a Lei de Ação e
Reação.
Ambiente Sistema : A força que o ambiente exerce no sistema é F
↓ com intensidade |F| = P + Pat.A +
Po F = -
|F|.k
Sistema Ambiente : A força que o sistema exerce no ambiente é
F ↑ com intensidade |F| = p.A F´ =
|F|.k = - F
Estamos admitindo que o pistão se mova lentamente; sua cota
variando de z para z + ∆z.
∆z
> 0 significa alçamento do pistão, expansão do gás. ∆z < 0 significa
abaixamento do pistão, compressão do gás.
Como 'trabalho externo" pode-se considerar tanto T de F como
T´ de F´,
o que deve ser declarado inequivocamente.
Seja ∆P = ∆z.k o deslocamento do
pistão.
Ambiente Sistema : O trabalho de F (ou seja, trabalho da
força que o ambiente -- face inferior do pistão -- aplica no
sistema -- gás --; que é o preferido em Física) é:
∆T = F
x ∆P = (-|F|.k) x (∆z.k) ∆T =
- |F|.∆z = - p.A.∆z
Obs:
veja Nota acima.
Sendo V = A. z o volume do gás, é DV o incremento de volume quando o pistão se
desloca de Dz; resulta pois:
∆T = - p.∆V
Sistema Ambiente: O trabalho de F´ (ou seja, trabalho da
força que o sistema -- gás -- aplica no ambiente -- face
inferior do pistão -- ; usual em termodinâmica) é:
∆T´ = F´x
∆P =
(-|F|.k) x (∆z.k) ∆T´ = p.∆V
Note-se: ∆T´ = - ∆T
Salvo
expressa declaração contrária, adotaremos o trabalho ∆T
do ambiente sobre o
sistema.
3 - Convenção de sinais A
distinção entre o sinal + ou - atribuídos a grandezas físicas tem a mesma
importância da distinção entre "deve" e "haver" em contabilidade
comercial. Para a energia em trânsito (T ou Q) adotamos a convenção de
sinais do esquema:
T >
0
T <
0 ===>===[SISTEMA]===>== Q >
0
Q < 0
Energia em trânsito tem sinal positivo quando
entra no sistema, sinal negativo quando sai. Por exemplo, o trabalho externo do
ambiente é positivo em compressão, negativo em expansão do fluido. O verbo
"receber" deve ser entendido com o sentido relativo que lhe é atribuído pela
convenção de sinais:
"receber" energia
positiva é ganhar, captar energia; "receber" energia negativa é perder, ceder
energia.
Retomemos ao elevador discreto de cargas
(§1) e vamos descrever sua operação atribuindo às energias em trânsito seus
sinais convencionais.
Na compressão, o gás "recebe" o trabalho
Tc =
+ |Tc| e "recebe" o calor Q2 =
-|Q2|. Na expansão, o gás "recebe"
o trabalho Te = - |Te| e "recebe" o calor Q1 = +|Q1|. No
ciclo, o gás "recebe" o trabalho T = Tc + Te =
|Tc|
- |Te| com T = - |T| por ser
|Te| > |Tc|. T < 0 significa que a força F↓
exercida pelo ambiente recua, realiza trabalho resistente, a carga é
alçada. No ciclo, o gás "recebe" o calor Q = Q2 + Q1
= -|Q2| + |Q1|, com Q = |Q| por ser
|Q1| > |Q2|.
4 - Conservação da
energia Em motor térmico o corpo operante realiza
sucessivos ciclos de operação. A partir de um estado qualquer considerado como
"estado inicial" do corpo operante, este sofre transformações após as quais ele
se apresenta em "estado final" idêntico ao estado inicial. Nos estados inicial e
final a energia interna Udo corpo operante é a mesma. Entre os
estados inicial e final de um ciclo é DU = 0, logo:
T + Q = 0
O corpo operante "recebe" o calor Q =
+Q e "recebe" o trabalho T = -|T |. Tem que ser:
-|T | + |Q| = 0 portanto
|Q| = |T
|
O calor resultante |Q| ganho pelo
corpo operante no motor equivale ao trabalho resultante |T | realizado pelo corpo operante, em um
ciclo. Em outras palavras: o calor Q é
compensado pelo trabalho T , ou
vice-versa. A energia que o sistema ganha como calor |Q| ,ele cede
como trabalho |T |.
Em
linguagem coerente com a convenção de sinais diz-se: O calor Q = +|Q|
"recebido" pelo sistema (fluido operante) é compensado pelo trabalho
T =
-|T
| "recebido" pelo sistema.
Note-se: a energia ganha Q > 0 é compensada pela
energia cedida T< 0. Cada uma com seu
sinal, ambas são ditas "recebidas" do ambiente.
Nas transformações em sucessão no ciclo a energia interna U do
sistema pode aumentar ou diminuir; ao completar-se o ciclo, a energia interna
não apresenta nem ganho, nem perda: ela reassume a grandeza que tinha ao
iniciar-se o ciclo.
Motor real opera em sistema aberto: em um ciclo entra fluido
operante, trabalha e é expulso.
Exemplo - Motor a quatro tempos: admissão, compressão, explosão,
expulsão. Fonte quente é o corpo de fumos incandescentes na explosão; fonte fria
é o corpo de fumos em vias de expulsão. Muito calor se perde na imprescindível
refrigeração.
SUBJECT: Uma análise termodinâmica - parte 2 e fim FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/11/2008 17:20
5- Ciclo de
Carnot É o ciclo termodinâmico ABCDA que se compõe de duas transformações isotérmicas e
duas adiabáticas, todas reversíveis, o corpo operante pode ser
qualquer.
As
isotérmicas são: expansão AB à temperatura T1, com ganho de
calor (Q1 = +|Q1|), compressão CD
à temperatura T2 com cessão de calor (Q2 =
-|Q2I).
A
passagem de T1 para T2 se dá na expansão adiabática
BC (isto é, sem calor); a de T2 para T1 se dá na
compressão adiabática DA.
O
balanço energético é imposto pelo Primeiro Princípio da
Termodinâmica.
O
ciclo de Carnot é estudado inicialmente com gás perfeito, ideal. A generalização
das conclusões para corpo operante qualquer em ciclo qualquer baseia-se no
Segundo Princípio da Termodinâmica.
Diagrama de Trabalho - A área envolvida pelo diagrama ABCDA do
ciclo representa o trabalho
T realizado no ciclo.
Repetindo: O fluido
operante, gás perfeito, ideal, sofre a expansão isotérmica AB à temperatura
elevada T1 e sob pressão elevada; sofre a compressão isotérmica CD à
temperatura baixa T2 e sob pressão baixa. De uma temperatura para
outra o gás passa mediante as transformações adiabáticas BC e DA.
Os
estados de um corpo de gás perfeito, ideal, são regidos pela Equação de
Clapeyron
p.V = n. R.
T
Coesão molecular é nula; exclui-se reação química ou nuclear. As
moléculas interagem em colisões elásticas.
Nestas condições, da energia interna U do gás só pode variar a
parcela ligada ao caos molecular e que denominamos "energia térmica" ( !
não é calor ! ). Vale a Lei de Joule: Em gás perfeito a energia
interna varia só com a temperatura. Sendo Cv o calor molar em
volume constante, n a quantidade de matéria, é DU = n.Cv.DT.
Em
transformação isotérmica é DT =
0, logo DU = 0, isto é, a
energia interna U é constante.
Para sistema estacionário o Primeiro Princípio da Termodinâmica se
exprime na forma:
T + Q = DU
Em
transformação isotérmica de gás perfeito é
T
+ Q = 0
isto é: Em expansão, a energia que o gás ganha como calor ( Q = +|Q|
) ele cede como trabalho (
T = -|T| ); vice-versa
em compressão.
AB
(T1) - expansão isotérmica do gás. A energia interna do gás é
U1(T1) invariável. O calor Q1 fornecido pela
fonte quente compensa o trabalho |TAB| do gás. A energia
térmica do gás, caótica molecular, causa sua pressão. Esta exerce o empuxo-motor
que realiza o trabalho de expansão |TAB| do gás contra o
ambiente (no esquema acima, pesos que o sistema eleva de A para B).
TAB = - |TAB|
Q1 = - TAB = |TAB|
BC
(ad.) - expansão adiabática do gás. O empuxo-motor do gás realiza contra o
ambiente o trabalho adicional |TBC| à custa de energia
interna, que baixa de U1(T1) para
U2(T2), com T2 < T1. (alçamento
de pesos de B para C)
TBC = - |TBC| =
U2 - U1
CD (T2)
- compressão isotérmica do gás. A energia interna do gás é
U2(T2) invariável. O calor |Q2| cedido à fonte
fria compensa o trabalho TCD que o gás recebe do ambiente. O caos
molecular do gás causa sua pressão. Esta gera empuxo-resistente vencido pelo
ambiente. Este rea
liza o trabalho de
compressão TCD (pesos baixam de C para D).
TCD = + |TCD|
Q2(T2) = - |TCD|
DA
(ad.) - compressão adiabática do gás. O empuxo-resistente do gás é vencido pelo
ambiente. Este realiza o trabalho de compressão adicional TDA em
benefício da energia interna (térmica), que se eleva de
U2(T2) para U1(T1).
(pesos baixam de D para A).
TDA = + |TDA| =
U1 - U2
No ciclo o
trabalho é
T = TAB + TBC + TCD + TDA TBC + TDA =
0 T =
TAB +
TCD
Expoente de Poisson:
g = Cp/Cv .
Lei de Poisson-Laplace: p.V
g = const.
(transf. adiabática).
Com a Equação de Clapeyron, resulta:
VB/VC = VA/VD =
(T2/T1)1/(
g-1)
As
taxas de expansão e compressão resultam
iguais:
VB/VA = VC/VD
O
calor que o sistema recebe da fonte quente, calor
valioso consumido no ciclo, é
Q1 = - |TAB| =
n.R.T1.ln(VB/VA)
O trabalho "recebido" pelo sistema no ciclo é
negativo:
T = - n.R.(T1 -
T2).ln(VB/VA)
O
calor recebido pelo sistema no ciclo é positivo:
Q =
Q1 + Q2 = - T
Rendimento térmico do ciclo é a
fração que se aproveita do calor valioso Q1 :
h = |T|/|Q1| = (|Q1| -
|Q2|)/|Q1| = (T1 -
T2)/T1
donde
a proporção:
|Q1|/T1 =
|Q2|/T2
Daí:
Q1/T1 + Q2/T2 =
0
Do
calor Q1 que o sistema recebe da fonte quente é convertida em
trabalho a parcela
Q = |Q1|
- |Q2| = Q1 + Q2
O
calor residual |Q2| é refugo, quota de sacrifício não nula e a menor
possível (Ver Teorema de Carnot).
Em
particular note-se: Se T1 = T2, o calor Q e o trabalho
T são ambos
nulos. Ciclo monotérmico não consome calor e não realiza trabalho.
6 - Segundo Princípio da
Termodinâmica Este Segundo Princípio é enunciado de modos diversos
que se equivalem.
Kelvln: Não existe máquina térmica que extrai
calor de uma fonte e o converte no trabalho equivalente, sem outro
efeito.
O
imprescindível "outro efeito" é a cessão de calor residual à fonte fria. É por
isso que calor é forma degradada de energia; por sua própria natureza, é
impossível a mecanização integral do calor extraído de uma fonte. O caos
molecular impede.
Invertendo-se o
fluxo de energia em motor térmico, resulta refrigerador: às custas do trabalho
T , ele extrai calor Q2
do congelador e cede calor Q1 no
radiador.
Cláusius: Não existe máquina térmica que
extrai calor de uma fonte e o transporta para outra mais quente, sem outro
efeito.
O
imprescindível "outro efeito" é o trabalho de acionamento da máquina. Calor
nunca passa de um corpo para outro mais quente. O congelador, a -5°C, cede calor
à serpentina a -8°C; o radiador, a 45°C, cede calor ao ar ambiente, a 25°C. O
compressor causa aquecimento do fluido operante.
Motor térmico e refrigerador são, coletivamente, denominados
"máquinas térmicas". Em refrigerador o efeito intencional é retirar
Q2 do congelador em temperatura baixa T2. Em região de
clima muito frio o radiador do refrigerador pode ser aproveitado como aquecedor
de ambiente: o efeito intencional é introduzir Q1, em recinto a ser
mantido a T1, às custas do trabalho Tde acionamento e do calor
Q2 extraído do ambiente externo; é termo-bomba.
7 - Teorema de
Carnot Denomina-se "motor de Carnot" o motor ideal que opera em
ciclos de Carnot. O corpo operante não precisa ser gás perfeito,
ideal.
Com base no Segundo Princípio da Termodinâmica demonstra-se o Teorema
de Carnot:
Seja qual for o corpo operante e sejam quais
forem as transformações no ciclo de operação, nenhum motor térmico que opera
entre as mesmas fontes tem rendimento térmico superior ao do motor de Carnot
com gás perfeito.
Em
motor térmico real a energia residual, calor-refugo , é sempre muito maior do
que o mínimo do ciclo de Carnot.
Motor térmico muito antigo (China), desenvolvido atualmente com alta
tecnologia, é foguete (bombas V2, mísseis, espaço-náutica). É fonte quente a
mistura em combustão em sua câmara. É fonte fria o corpo dos fumos expulsos
próximos que não mais interagem com o engenho.
Corolário: Todos os motores de Carnot que operam entre
as mesmas fontes possuem rendimentos térmicos
iguais.
Nota - No ciclo de Carnot baseia-se a Escala Termodinâmica de
Temperaturas.
NOTAS
COMPLEMENTARES do item §2: -F e F são forças de contato; o
deslocamento DP =
Dz.k é o mesmo para
ambas.
do
item §4: Para sistema móvel o Primeiro Princípio da Termodinâmica se exprime na
forma completa e explícita:
T
+ Q = DU + D(En.Cin.)
Se
(En.Cin.) macroscópica for incluída em U ( ? ), o último termo é dispensável.
Prefiro discriminar.
do
item §6: Em refrigerador, convém que seja elevada a coesão molecular no fluido
operante (fréon, ... ). Examinar a função da válvula de expansão.
do
item §7: Foguete - Teorema do Impulso. Não disponho de fonte que elucide a
termodinâmica do foguete.
Finalizo:
1-
Sou fã de "Heat & Thermodynamics", de Mark Zemansky.
2-
Alonso-Finn, "Fundamental University Physics", considera energia em trânsito em
duas modalidades: Trabalho externo (inclusive calor) e Radiação eletromagnética.
Assim, calor é trabalho externo macroscópico entre sistemas multi-partículas com
interações caóticas. Em suma:
Este nome "corda caipira", tb não conhecia ... mas conheço
o processo. Aqui mesmo em Barretos, no Parque do Peão (Peãozinho) tem um sistema
deste montado para a meninada observar; a diferença é que aqui (como na maioria
dos locais onde já vi isto) é usada uma corrente (em lugar de corda) e em
lugar de roda simples no alto, é usada uma roda dentada que se ajusta exatamente
nos elos "ímpares" da corrente. Na parte de baixo, dentro d´água, há outra
roda dentada "louca". A água realmente adere aos elos da corrente e se a
velocidade é adequada, nem mesmo a água que escoa de um elo para o outro é
perdida. Dois desses mecanismos que já vi são acionados pelo vento (com pás que
lembram um moinho de vento).
Muito oportuna a sua lembrança da tal corda
caipira (eu não sabia que este sistema é conhecido com este
nome).
Fiz uma busca no google com "corda caipira" e não retornou nada,
mas já ouvi algo sobre este modo de retirar água.
Alguém conhece
onde o assunto é tratado "tecnicamente falando"?
Eu uso um sistema que
não usa eletricidade para pressurizar a água (captada da chuva) com a
ajuda de um compressor de ar condicionado de carro adaptado numa bicicleta
ergométrica. Não sei se já comentei por aqui. Eu o chamo de PET (Personal
Exercitator Tipoalgo), troquei o Tabajara por Tipoalgo, ficou mais
original!
Coloquei uma foto do PET na área de arquivos do
grupo.
Também uso o PET para encher o reservatório de ar de 220 litros.
Em aproximadamente 15 minutos de pedaladas obtenho 50 "libras". Perco
calorias, não pago academia e ainda tenho ar para outros fins!
Abraços Tipoalgo
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http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.8.6/1765 -
Release Date: 3/11/2008 16:59
Eu, Debby e o pôster de um trabalho do ano passado do Encontro Regional da SBQ-Rio na UFF, esse foi o resultado de uma parte das pesquisas teóricas do impacto que os plásticos oxibiodegradáveis ocasionariam. A monografia de conclusão do bacharelado fará os cálculos dos acertos dessas estimativas nesse trabalho ainda subestimados empiricamente por dados de um estudo de anuários de 2002. Saber mais na brochura do CRQ concedida no dia da apresentação. :) Detalhe: Os diretores e superintendente visitaram e elogiaram bastante o enfoque interdisciplinar do trabalho. (orgulho imenso pra mim!)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Estamos de acordo aqui. A dúvida é: qual dos dois (estado ou
> iniciativa privada) pode ser menos ineficiente?
Depende da configuração do cenário.
Agentes privados independentes visando a seu benefício próprio podem
facilmente ficar preso em um subpico - o equilíbrio de Nash *não* ser
o de maior retorno. (E nem precisamos usar a tragédias dos comuns,
dois agentes bastam - ironicamente quanto mais racional tentarem ser,
mais presos na armadilha do dilema do prisioneiro ficarão, diria como
Yoda mestre.)
Por outro lado, agentes de estado podem facilmente ceder à tentação do
poder absoluto e ao pecado da húbris.
(Claro que tais defeitos, embora tipicamente caracterizem cada modelo,
não lhes são exclusivo. Agentes privados, quando possível, também
tentar exercer força monopolista. Agentes de estado podem ficar presos
em pequenas redes de barganhas subótimas. No pior dos mundos, agentes
de estado são corrompidos por agentes privados.)
Então, sem dar nenhuma solução, eu pitacaria que uma espécie de meio
termo deve ser encontrado - com agentes privados e de estado
fiscalizando-se mutuamente (e ambos sendo fiscalizados pela
população). O grande nó são dois: instrumentalizar a população para
que possa fiscalizar e criar mecanismos de transparência necessária.
Não, esse modelo também não garante a eficiência máxima, mas faz com
que todos (ou pelo menos um maior número de pessoas cujos interesses
são afetados) possam participar do processo: em seus benefícios e em
suas consequências e responsabilidades. (Obviamente não irei concorrer
a um Nobel de Economia com essas platitudes.)
A meu parco ver político, o sucesso ou não de uma nação
está no seu povo.
Povo em seu território = nação (?). Nosso país, tem ele um
povo?
Eu vejo castas, a grosso modo: os destituídos, os
caciques, e de permeio a classe média. Entre estes "cidadões", há sentimento de
solidariedade? Temos nacionalismo sadio? Há alguma coordenação de esforços para
o bem comum?
No Decálogo, os Mandamentos de alcance social baseiam-se
nas Virtudes Cardinais:
Justiça Prudência Firmeza Moderação.
Nos jornais noticia-se corrupção tb e principalmente por
pessoas das mais altas rodas; noticia-se a instalação de CPIs com resultados
incertos; noticia-se a manipulação de estatísticas "para inglês ver"; noticia-se
o envolvimento de servidores mais ou menos graduados da sociedade nos atos do
crime organizado; ...
Nosso país está pesadamente endividado, tanto interna como
externamente. Isto o torna muito vulnerável; degrada nossa soberania. Haja vista
a Argentina! Salve-se quem puder!
Nas últimas eleições: não vi uma figura com estatura de
líder e com apoio para as necessárias reformas. Para que possamos competir no
mercado internacional precisamos reduzir o "custo Brasil"; isto elevará a
demanda, criará empregos, elevará o nível de vida, atenuará os problemas
sociais.
Entre os governantes e os candidatos, muitos foram
encarados com suspeita (suspeita?). Cada partido expõe um programa -- mas age
com oportunismo. É um "cabo de guerra" entre os caciques, que por
histórica tradição ganharão fortunas. Quem paga a conta? Lucros são
privatizados --- prejuízos são socializados. Para os amigos, tudo -- para
os outros a Lei! Viva a Lei de Gerson!
Aos professores (ex-, no meu caso) cabe o dever de educar
a juventude. Pelo exemplo, pela competência, pelo entusiasmo, pela fé no futuro,
...
De fato, educação formal torna mais provável o sucesso, mas não o garante.
Da mesma forma, a "falta de educação" formal torna mais provável o
insucesso, mas também não o garante. Mesmo assim, duvido que Obama venha a
passar os quatro anos de seu governo se comportando como um sindicalista
em campanha salarial. Posso estar errado, contudo.
Educação formal tem correlação estatística
positiva com desempenho em um cargo técnico. Possivelmente deva ter
correlação estatística positiva com desempenho em cargo político. Mas não
se julga um ponto pela média.
Obama será bom ou ruim como o homem
mais poderoso do mundo pelo que ele fizer como presidente - pelas decisões
que tomar ou que deixar de tomar. E não pela coleção de diploma que
tem.
(Lembrando que o sapo molusco investiu muito mais em
educação, inclusive superior, e ciência e tecnologia do que o príncipe
dos sociólogos.)
[]s,
Roberto Takata
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Release Date: 3/11/2008 16:59
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/11/2008 18:55
2008/11/7 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> Há um problema no argumento. O fato é o silêncio. Alguma coisa nele
> precisa ser mudada. As várias outras tentativas de explicações são
> alterações no argumento - as que os astrobiólogos (mais astronômos do
> que biólogos) preferem são alterações nas premissas secundárias (que
> introduzem problemas de comunicabilidade - como as limitações de
> viagens à velocidade da luz), para salvar a pele da suposta existência
> de civilizações extraterrenas.
Novamente, você se refere à equação de Drake e ao SETI por rádio. O
paradoxo de Fermi se refere a qualquer tipo de evidência de
inteligência alienígena. O SETI por rádio é deliberadamente limitado
em seu escopo e previsão, e seu resultado, até agora, é negativo. Mas
ainda não se sabe se o silêncio, mesmo por rádio, é mesmo um fato.
Sabemos que nas freqüências que procuramos, nas direções em que
apontamos, não fomos capazes de ouvir nada conclusivo. Todavia, o SETI
por rádio mal concluiu uma varredura sginificativa do espaço em
freqüências que se especulou seria as mais prováveis. Isto é, o fato
do silêncio de rádio é extremamente, _extremamente_ limitado. Ele
permite dizer com alguma segurança que não há civilizações do tipo
III, e talvez do tipo II, em nossa Galáxia, por exemplo. Mas é algo
muito limitado, porque podem existir incontáveis civilizações do tipo
0,n ou mesmo 1, que não podem ser detectadas.
Isso não é ad hoc, isso deriva simplesmente do enunciado da equação de
Drake e do SETI por rádio.
O paradoxo de Fermi, por outro lado, é mais genérico e vago, mas lida
com a questões de crescimento exponencial e a idéia de que a
civilização é algo cumulativo, mesmo perene: se uma do tipo certo
surgir em algum lugar há um tempo suficiente, então irá se espalhar
por toda a Galáxia. Não fala apenas em silêncio, e sim em solidão
completa.
> Eu digo que o mesmo pode ser feito com o dragão invisível na garagem.
> Em uma linguagem chula seria: quanto mais se mexe, pior fica o cheiro.
> Hipóteses ad hoc salvadoras não são em si mesmas catástrofes. Mas como
> alerta Kuhn, à medida em que elas se acumulam - e sem indícios
> laterais que as sustentem - isso gera uma crise.
Mas isso é exatamente o que você faz ao pressupor que o paradoxo não
existe e estamos sós. Você mexe nos valores para que o resultado
indique que nós estamos sozinhos. Vale notar, também, que simplesmente
não existe equação para o paradoxo de Fermi, nem deve ser possível
formular uma.
> E essa é a beleza de uma análise popperiana. Não precisamo nos ater
> aos detalhes da astromancia - se Júpiter na casa 10 altera as
> emanações etéreas ou se Marte na casa do ascendente bloqueia tal
> efeito -, se as previsões astromânticas falham: lixo ou pelo menos que
> volte para prancheta.
>
> Mas quanto mais penduricalhos e rococós se acrescentarem, mais nossos
> narizes irão se torcer. Alguns físicos e matemáticas falam na questão
> da estética, da beleza, da simplicidade. Outros falarão da Navalha de
> Occam.
>
> A hipótese mais simples para o silêncio - até prova em contrário - é:
> sim, infelizmente estamos sós.
Se você aceita o silêncio como fato, sim. Mas outra vez: o silêncio é
suficientemente bem estabelecido para tal?
> Como nota é bom dizer: para mim seria legal se não estivermos sós.
> Acho que é admissível que não estejamos sozinhos. Mas diante nos fatos
> não posso falar que "com grau de probabilidade tamanha dizemos não
> estarmos sós que o fato de haver silêncio gera um paradoxo".
> Não considero, já disse antes, absurdas as especulações sobre o tema.
> O que é absurdo é querer conferir a elas um status de confiabilidade
> que não têm.
O paradoxo não declara que temos com certeza companhia. O paradoxo é
notar que ou temos sim companhia, ou boa parte de conhecimento sólido
e verificado relacionado ao tema é incompleto ou errôneo. Isso pode
ser assegurado com grande confiabilidade (e o podia ser praticamente
com certeza em 1950). Como concordamos, um ou mais pontos da premissa
estão incorretos, e já notei que o paradoxo não é um fim em si mesmo,
ele deve ser solucionado.
Só não acho que seja tão simples assegurar que a solução deva estar no
fato de que estamos sozinhos e as estimativas de que qualquer tipo de
inteligência surja em todo o Universo devam resultar em apenas uma
civilização, a nossa.
> Se ela gerasse tal grau de confiança, não deveríamos titubear diante
> dos relatos de naves alienígenas nos visitando; tais visitas seriam
> mais do que esperadas. E seria um contrassenso duvidar dos
> avistamentos como testemunhos de discos-voadores, do mesmo modo como
> seria um contrassenso duvidar do depoimento de um colega de que pegou
> um engarrafamento em São Paulo às 18 horas da tarde. Isto é,
> alienígenas na Terra não seriam nenhuma alegação extraordinária.
Não, se você aceita que temos companhia, então não há paradoxo! Da
mesma forma que não se vê paradoxo ao aceitar que estamos sós. Não há
contradição se você acredita que deveria haver vida extraterrestre, e
então aceita que ela existe.
O paradoxo reside em considerar que tanto a evidência de que estamos
sós, quanto a evidência de que não deveríamos estar sós, são
razoavelmente sólidas, bem como que comparar qual é "mais sólida" é
inviável.
Por um pragmatismo epistemológico você pode supor que a hipótese de
que estamos sós tenha precedência, na prática, contudo, será apenas
uma hipótese e também pragmaticamente ao investigar a questão, deverá
buscar evidências para falseá-la, bem como (e para) compatibilizá-la
com o resto do conhecimento científico.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/11/2008 19:06
2008/11/7 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> Sim, podemos. Em primeiro lugar porque os argumentos que sugerem que
> tal vida deva existir não são confiáveis: cada qual enfia os valores
> críticos que quiser já que são parâmetros ainda livres. São
> especulativos, podem ser usados para direcionar pesquisas, mas não
> para conclusões taxativas.
> Em segundo lugar porque, se se tem uma menor confiança nos dados do
> silêncio, então, novamente *não* temos paradoxo.
> Pense no LHC, se não detetarem os bósons de Higgs, será um paradoxo ou
> os físicos terão que reprojetar o modelo padrão estendido?
>>>
Se o modelo padrão estabelecer com precisão que o bóson de Higgs
deverá poder ser detectado pelo LHC, e não o for, então o fato de que
a previsão falhou é bem estabelecido e não há um paradoxo. O modelo
padrão terá que ser estendido mais um pouco. O fato prevalece.
Estamos nos repetindo, e acho que é melhor concordarmos em discordar,
mas no paradoxo de Fermi não se pode fazer o mesmo porque não é
possível construir algo análogo ao LHC que nos permita, dada a
previsão de que temos companhia no Universo, saber de forma clara se
ela é ou não falsa.
A previsão de que temos "algum tipo, qualquer tipo" de companhia no
Universo é de verificação extremamente difícil, e a ausência de
evidência é uma evidência extremamente tênue de que a previsão está
incorreta.
Isto é, de novo, a questão de que não podemos estabelecer com
segurança maior o fato de que estamos sozinhos em relação ao fato de
que nossa investigação sobre a escala e idade do Universo e a
possibilidade de qualquer espécie de inteligência sugere que em algum
ponto alguma que poderia colonizar toda a Galáxia (ou alguma Galáxia
observável) devesse ter surgido.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/11/2008 19:14
2008/11/7 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> *Até prova em contrário* coisas não detetadas até o momento devem ser
> consideradas inexistentes. Claro, se são consequências lógicas de
> outras observações bem fundamentadas, podemos ser menos céticos, mas
> não podemos com isso concluir que existem.
>>>
Exato! E se você concluir que existem, não haveria paradoxo.
Da forma como o entendo, o paradoxo não deriva de concluir que temos
ou não companhia. O paradoxo deriva de condicionais, de concluir que
deveríamos ter companhia mas observar que não há evidência de tal. É
um paradoxo.
O fato de que nosso conhecimento é severamente deficiente não
significa que o paradoxo é inviável, pelo contrário, o paradoxo deriva
justamente do fato de que nosso conhecimento é deficiente nas duas
constatações contraditórias. Se uma delas fosse claramente mais sólida
que a outra, também não haveria paradoxo.
Talvez se possa afirmar que o paradoxo é inviável porque não se pode
sequer ponderar sobre o tema. É verdade, mas se vamos ponderar sobre
ele, então chegamos a um paradoxo.
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/11/2008 19:45
Olá Luis
Vamos substituir sua alegação por "a velocidade que os caças enquanto
PENSAVAM perseguir OVNIs". Muda tudo, não?
E ainda insisto, você não tem evidências nem mesmo disso, tem apenas
relatos (mesmo registros de radares são quase inexistentes, mas os
defensores vendem isso como "prova" que a tecnologia dos ETs é
avançadíssima e "stealth").
Se um caça perseguir um reflexo, este se moverá a velocidades
"impressionantes", mas ainda será um reflexo no final.
Mas seria interessante que nomeasse um caso concreto, para análise, em
vez de apenas alegar que "existem relatos assim ou assado". Se nos
disser que caso "registrado" o impressionou dessa forma, fica mais
fácil demonstrar as falhas e enganos do mesmo, ok?
Como citei antes, a "bola de fogo sagrada" que "perseguiu" o onibus
dos evengélicos e foi parar no YouTube e em todo site evangélico,
também tinha a velocidade (ou mais, pelo efeito de ilusão) que o ônibus.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
escreveu
>
>
> Ola Takata,
>
> Concordo com 90% do que vc escreveu....mas o registro dessas
velocidades e manobras é muito simples : a velocidade com que os caças
perseguiam estes ovnis....isto, para mim, não é nada anedótico é
concreto.
>
> Abs
> Felipe
> --- Em qua, 5/11/08, rmtakata <roberto.takata@...> escreveu:
>
> De: rmtakata <roberto.takata@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi
(ex- ORIGEM DA VIDA)
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quarta-feira, 5 de Novembro de 2008, 15:28
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva
> > Furacões e pirilampos fazem isso a velocidades
> > supersônicas. .....manobrando para se afastar de seu perseguidor ???
>
> Não há nenhum registro de que furacões ou pirilampos atinjam
> velocidades supersônicas.
>
> Também não há registro de que óvnis o façam, apenas relatos anedóticos.
>
> Há explicações científicas razoáveis para fenômenos óvnis: lorotas e
> erros de identificação. Por exemplo, ao não saber o tamanho do objeto
> e a distância a que ele se encontra, supor que sejam objetos grandes a
> grandes distâncias quando na verdade são objetos pequenos a pequenas
> distâncias. Um ligeiro desvio de trajetória de tal objeto é estimado
> como sendo uma manobra supersônica. Reflexos do sol na viseira do
> capacete é tomado como objeto brilhante adiante. E assim por diante.
>
> O comitê Condon analisou os dados dos registros do projeto Livro Azul
> - os casos de avistamento de óvnis em território americano de 1952 a
> 1970. Não encontrou nada de estranho - apenas 1 caso foi selecionado
> como merecedor de mais estudos.
>
> Se quiser se inteirar sobre o tema óvni, recomendo o sítio web do
> Kentaro Mori: www.ceticismoaberto .com
>
> Então negócio seguinte: o máximo que pode acontecer é não se conseguir
> identificar o objeto, e ele será um óvni. Não se saberá a natureza do
> objeto. E nada além disso. O único modo de identificar o treco como
> nave alienígena é *identificando* a aeroforma: pelo menos com uma
> fotografia decente, o ideal é tê-la para análise.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo
com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
> http://br.new.mail.yahoo.com/addresses
>
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/11/2008 19:50
Olá Luis
Luis: "Nestas casos, não..."
Desculpe, mas "que casos"? Você menciona casos, mas não apresenta
nenhum registro ou documento ou mesmo link para conferência. Parece,
na verdade, estar citando "de memória", relatos ouvidos de relatos que
ouviu de relatos ou coisa parecida.
Por favor, mostre um desses registros com "detecção" E visualização E
perseguição E tudo o mais. Pois em geral, ou temos um ou outro.
Registros de sinais estranhos no radar não são nem vistos nem
perseguidos, luzes vistas não são detectadas nem perseguidas, OVNIs
perseguidos não tem registros em radares nem são vistos por mais
ninguém (o recente "avistamento" no México é um caso clássico nesse
sentido).
Mas é hábito dos defensores de OVNIs misturarem tudo, como se
acontecessem junto e muitos acabam acreditando que é assim.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
escreveu
>
> Olá Takata,
>
> Nestas casos, não...pois em todos houve detecção do objeto em terra
(radar), envio da aeronave de interceptação, contato visual com o
objeto e "perseguição".
>
> Muito diferente dos exemplos que tem sido dados na lista.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qui, 6/11/08, rmtakata <roberto.takata@...> escreveu:
>
> De: rmtakata <roberto.takata@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi
(ex- ORIGEM DA VIDA)
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 6 de Novembro de 2008, 22:01
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva
> > a velocidade com que os caças perseguiam estes ovnis....isto, para
> > mim, não é nada anedótico é concreto.
>
> É anedótico, já que não sabiam o tamanho, a posição, etc. Se você
> colocar um colante no vidro do caça, esse colante vai estar sempre à
> frente do piloto. Se o piloto esquece que o colante está no caça
> ficará impressionado com a velocidade do objeto. O mesmo com reflexos
> na capacete ou na bolha do cockpit.
>
> (Eu mesmo acompanhava intrigado um ponto brilhante vendo da janela do
> ônibus - era tarde da noite -, imaginava que fosse um avião ao longe.
> A certa altura dei-me conta que era o reflexo de uma das luzes
> internas no vidro. O que explicou muitas incoerências que notara com o
> ponto como luzes de um avião.)
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo
com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
> http://br.new.mail.yahoo.com/addresses
>
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/11/2008 21:19
Olá Takata
Takata: "Por isso que *fadas* são um exemplo interessante. Mas se
acharem fadas
> fantasiosas demais, pensem em qualquer outro organismo provavelmente
> inexistente, mas que não sejam fisicamente impossíveis de existir."
Eu sugiro outro exemplo, como comparação, que me parece mais adequado,
partículas atômicas que, ainda que não sejam fisicamente impossíveis
de existir, parecem ser, até o momento, inexistentes.
Algumas dessas partículas são previstas pela teoria, e embora não
detectadas, podem ser consideradas existentes para efeitos de cálculos
e principalmente de pesquisa, não?
E ao não se encontrar uma partícula prevista, é preciso reformular a
teoria para ajustar a essa nova "evidência", ou temos um paradoxo:
onde estão elas, se deveriam existir mas não são detectadas?
Takata: "*Até prova em contrário* coisas não detetadas até o momento
devem ser
> consideradas inexistentes. Claro, se são consequências lógicas de
> outras observações bem fundamentadas, podemos ser menos céticos, mas
> não podemos com isso concluir que existem."
Tem razão, mas ninguém está "concluindo" ou principalmente tendo
certeza, de que existem, apenas ponderamos que dentro do atual
conhecimento sobre o assunto deveriam, ou tem boas chances de,
existir, como partículas previstas em teoria.
E uma vez que não são detectados, algo deve ser ajustado para explicar
isso. Mas esse ajuste não "casa" em relação a civilizações no
universo, e surge o paradoxo.
Eu não tenho certeza de que existem civilizações alienígenas, mas não
vejo um impedimento realmente sério, seguro, para essa ocorrência,
dada a imensidão do universo entre outros fatores.
Como no aforisma, dado tempo suficiente, mesmo algo pouco provável
acaba acontecendo.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> > O artigo todo é interessante (ignore a lenda urbana dos lemingues).
> > Sei que o argumento lembra o bule de chá de Russell, mas no caso de
> > civilizações ETs, a questão é relevante!
>
> Ok, vamos analisar o texto de Freitas Jr.
>
> O que há de errado com o exemplo do lemingue? (Tirando fato deles não
> se suicidarem?) O que está errado é que nós *temos* indícios da
> existência dos lemingues. Assim como da pomba migradora.
>
> Por isso que *fadas* são um exemplo interessante. Mas se acharem fadas
> fantasiosas demais, pensem em qualquer outro organismo provavelmente
> inexistente, mas que não sejam fisicamente impossíveis de existir.
>
> *Até prova em contrário* coisas não detetadas até o momento devem ser
> consideradas inexistentes. Claro, se são consequências lógicas de
> outras observações bem fundamentadas, podemos ser menos céticos, mas
> não podemos com isso concluir que existem.
>
> O autor está certo ao dizer que não podemos logicamente concluir em
> definitivo que aliens não existem. Na defesa pela *possibilidade* de
> existência de seres extraterrestres isso está correto. Mas, mais uma
> vez, qualquer coisa poderia existir. O que se pode dizer, aqui estou
> sendo repetitivo, eu sei, é que a ausência da detecção de seres
> alienígenas - quando ativamente buscamos por seus sinais - é um teste
> para a hipótese "não há vida fora da Terra". Nunca poderemos, na
> prática pelo menos, provar que essa hipótese é verdadeira. Do mesmo
> modo também não podemos provar que a teoria da evolução é verdadeira.
> O melhor que pode ocorrer para tais hipóteses e teorias é irem
> passando nos sucessivos testes - até que eventualmente sejam negadas
> por indícios em contrário (um coelho no cambriano ou um alô de
> Arkanis). Se se aceita o modelo de probabilidades (para alegria de
> Zevi, saindo de Popper) - por Bayes, p.e. - a cada teste bem sucedido,
> aumenta assintoticamente a probabilidade da teoria (ou hipótese) ser
> verdadeira. Pelo modelo de probabilidades condicionais, a hipótese
> "não há vida fora da Terra" é mais provável (claro que depende também
> das probabilidades, ou melhor dizendo, das verossimilhanças -
> likelihood - inicialmente atribuídas a cada uma dessas hipóteses, bem
> como do incremento probabilístico ocasionado por cada evento positivo
> e do decremento ocasionado por cada evento negativo: sim, no esquema
> probabilístico não há uma refutação decisiva de uma hipótese - no
> máximo, um critério de corte).
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Doacao de cerebros FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/11/2008 22:00
Alguem sabe de algum grupo de pesquisa que aceita doacao de cerebros?
Uma pessoa entrou em contato comigo para obter informacoes de algum
grupo de pesquisas que aceite um cerebro de paciente portador de
Alzheimer.
Qualquer informacao favor enviar para
luisbrudna@gmail.com
e por acaso, não pode ser um encaganador como o
Obama que tem mil credos de muçulmano passa pra crente, muda de partido
político, faz visitas a gurusus e macumbeiros, a vó era
feiticeira....
1. O pai de Obama foi criado como
muçulmano, mas é ateu. A mãe dele foi criada em uma família não religiosa.
Obama em si converteu-se ao protestantismo.
2. É necessário acompanhar a NYSE para
saber que os capitais estão se deslocando para o oriente?
a miscigenação dos norte americanos
originais, altamente disciplinados e com bases morais sólidas que a
permissividade política permitiu que se homogeneizasse com um pessoas
desclassificadas principalmente socialmente dos paises latinos,
africanos, da europa oriental transformaram o perfil do país, permitindo
a esmagadora vitória do obama, um casa sem origem, sem ideário
democrático pois tem sólida base muçulmana e é de grande eloquência para
cativar a juventude, enquanto aqui, no Brasil, ainda se usa a técnica de
currais eleitorais,
provocou o fenômeno que permitirá a curto
prazo a hegemonia chineza ao lado da Índia e Paquistão, dominanando a
índustria e com a Rússia, o sistema financeiro.
Para os que têm cérebro, uma sugestão:
acompanhem a bolsa de NY (diáriamente) -há site pagos, para isso - e
verão que paulatinamente as industrias e os capitais vão se deslocando
para o oriente....
Hoje, Singapura é o país mais progressista,
disciplinado, absolutamente vivendo em função do aprimoramento moral.
tecnológico e educacional de seu povo. E a Coreia do Sul está
chegando.....
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> > (De todo modo, não impediu de
ter uma escravocracia bem arraigada por > lá. Quem sempre foram
livres foram os WASP.)
Mais um passo rumo à redenção com a
vitória de Barack Obama. Talvez um dia consigamos algo parecido por
aqui.
"Se
vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que
haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia
para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que
importa é o que você faz com aquilo que fizeram para
você".
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Moto-perpétuo FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/11/2008 23:11
Alôs...
Vc está coberto de razão!
Perdões pela omissão involuntária! Já fiz também experiências bem rústicas com a corrente, só que sem a roda boba no fundo e, na transmissão usei dois discos de pneu no eixo p/atritar a corrente.
Os discos de pneu tb servem p/a corda de cânhamo.
Achei os resultados muito parecidos e ambos transportaram, ou elevaram, também polpa de minério+água, o que era o meu objetivo naquele momento.
P/minério eu saquei que o desgaste da corrente seria bem maior e mais caro, fora a polia especial. O legal é ver o treco trabalhando. Não vendo, não acredita.
abr/Murilo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: leobarretos@uol.com.br Date: Fri, 7 Nov 2008 17:36:45 -0200 Subject: Re: [ciencialist] Re: Moto-perpétuo
Olás,
Este nome "corda caipira", tb não conhecia ... mas conheço o processo. Aqui mesmo em Barretos, no Parque do Peão (Peãozinho) tem um sistema deste montado para a meninada observar; a diferença é que aqui (como na maioria dos locais onde já vi isto) é usada uma corrente (em lugar de corda) e em lugar de roda simples no alto, é usada uma roda dentada que se ajusta exatamente nos elos "ímpares" da corrente. Na parte de baixo, dentro d´água, há outra roda dentada "louca". A água realmente adere aos elos da corrente e se a velocidade é adequada, nem mesmo a água que escoa de um elo para o outro é perdida. Dois desses mecanismos que já vi são acionados pelo vento (com pás que lembram um moinho de vento).
Muito oportuna a sua lembrança da tal corda caipira (eu não sabia que este sistema é conhecido com este nome).
Fiz uma busca no google com "corda caipira" e não retornou nada, mas já ouvi algo sobre este modo de retirar água.
Alguém conhece onde o assunto é tratado "tecnicamente falando"?
Eu uso um sistema que não usa eletricidade para pressurizar a água (captada da chuva) com a ajuda de um compressor de ar condicionado de carro adaptado numa bicicleta ergométrica. Não sei se já comentei por aqui. Eu o chamo de PET (Personal Exercitator Tipoalgo), troquei o Tabajara por Tipoalgo, ficou mais original!
Coloquei uma foto do PET na área de arquivos do grupo.
Também uso o PET para encher o reservatório de ar de 220 litros. Em aproximadamente 15 minutos de pedaladas obtenho 50 "libras". Perco calorias, não pago academia e ainda tenho ar para outros fins!
Abraços Tipoalgo
No virus found in this incoming message. Checked by AVG - http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.8.6/1765 - Release Date: 3/11/2008 16:59
SUBJECT: Re: [ciencialist] Doacao de cerebros FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/11/2008 01:09
Eu não conheço nenhum grupo dedicado a esse assunto.
Mas, no Brasil, deve haver alguns grupos com esse objetivo.
Se não houver, se o governo não estiver investindo nisso,
pode fechar a "bodega" para balanço.
Alzheimer é a pior doença que pode acometer ao ser humano. A pior, em
minha opinião.
Há um livro, que lí, chamado A longevidade do Cérebro(o autor é um
médico americano, dedicado ao mister, mas tem um nome indu, devido à
sua religião indu, que não lembro agora. Não lembro? Será, já?...). É
muito instrutivo e muito didático, para especialistas e leigos, como
eu. Na época em que o lí, logo após comprei uns 6 exemplares e
presentei a alguns amigos. Tanta importância dei à obra. Se não sabe
como é a estrutura básica do cérebro, ficará sabendo também.
Uma maneira de você ser cruel com eventuais desafetos é não indicar essa
obra a eles...é mais que suficiente...
Irei, agora, em busca de eventuais grupos dedicados a isso. Informarei,
se encontrar.
Sds,
Victor.
Luis Brudna escreveu:
>
> Alguem sabe de algum grupo de pesquisa que aceita doacao de cerebros?
>
> Uma pessoa entrou em contato comigo para obter informacoes de algum
> grupo de pesquisas que aceite um cerebro de paciente portador de
> Alzheimer.
>
> Qualquer informacao favor enviar para
> luisbrudna@gmail.com <mailto:luisbrudna%40gmail.com>
>
> Ateh
> Luis Brudna
>
>
SUBJECT: Mais contribuíções à FIOCRUZ FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com> TO: "Marketing Souza Marques" <marketing@souzamarques.br>, "Telma Santos" <telma.mkt@hotmail.com>, espacoempresarial@yahoogrupos.com.br, ensquimica@googlegroups.com, pesquisas-de-quimica@googlegroups.com, professores_de_quimica <Professores_de_Quimica@googlegroups.com>, ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/11/2008 02:26
Obrigada pelo destaque Mariana Hansen:
Publicada em: 26/05/2008 às 14:32 Coordenadas Ambiente-se
Os três 'Rs' da preservação Marcia Lisboa
A matéria-prima para a fabricação do plástico é o petróleo, um recurso não-renovável. Ou seja: reciclar as sacolas significa economizar petróleo. "Quando jogamos plástico fora, estamos jogando petróleo no lixo", diz o presidente do Instituto Brasil Pnuma, Haroldo Mattos de Lemos. Atualmente, 4% do petróleo mundial é destinado à produção de plásticos.
Francisco de Assis Esmeraldo, presidente do Instituto Sócio Ambiental dos Plásticos (Plastivida), resume o trabalho da instituição com três "Rs": reduzir, reutilizar e reciclar. A primeira proposta seria uma medida de curto prazo. Esmeraldo explica que se as sacolas plásticas distribuídas pelo comércio estivessem dentro das normas, ou seja, suportassem os seis quilos exigidos, o consumo seria reduzido. Para isso, a Plastivida lançou em abril uma campanha pela qualidade das sacolas disponíveis no mercado. "Estimamos que, em um ano, haverá redução de 30% do consumo".
Outra redução possível está em adotar medidas já existentes na Europa, como cobrar pela sacola plástica, o que obrigaria a reutilização. Como ficaria o lixo doméstico? Haroldo de Lemos diz que seria necessário fazer um estudo para saber o que sairia mais barato: reutilizar a do mercado ou comprar a própria para lixo.
O segundo R, a reutilização, pode estar nos hábitos mais simples do dia-a-dia, como usar a sacola do mercado para colocar o lixo doméstico. "As empresas de coleta de lixo não aceitam que se jogue o lixo de qualquer jeito, porque dificulta o recolhimento. As sacolas prestam um serviço de acomodar bem o lixo", aponta Haroldo de Lemos. Ele destaca que o hábito ajuda a reduzir a emissão de gases causadores das mudanças climáticas, retardando o processo de decomposição do lixo.
Na opinião do presidente da Plastivida, as pessoas mais pobres são as que mais reutilizam as sacolas: "Usam para forrar gaveta, fazer pipa e outros brinquedos para as crianças, além de acondicionar o lixo". Campanhas de reutilização são uma arma para redução do consumo. "Lançaremos as sacolas plásticas retornáveis ou as chamadas ecológicas, que podem ser de pano, papel ou nylon. As plásticas serão mais resistentes."
O último R é o da reciclagem. Para o Francisco Esmeraldo, esta é uma questão que passa pela coleta seletiva do lixo, que considera um grande desafio. "Menos de 7% dos municípios brasileiros têm coleta seletiva", revela. De acordo com dados do Compromisso Empresarial para Reciclagem (Cempre), em 2006, o Brasil consumiu cerca de um milhão de toneladas de plásticos, mas apenas 20% dele foram reciclados.
Ainda assim, o Brasil ocupa o quarto lugar em reciclagem mecânica, ficando atrás da Alemanha, Áustria e Estados Unidos. Um ponto a nosso favor é o fato de a reciclagem no país ser espontânea, enquanto na Europa, por exemplo, a prática é impositiva e regulada por legislações rígidas e custosas para população.
Usina verde
Mesmo espontânea, a reciclagem do plástico não é simples e, por isso, não atrai tantos catadores como os de alumínio (latinha), por exemplo. O plástico é muito leve, difícil de coletar, especialmente as sacolas. Além disso, deve ser separado por cor e tipo antes de ser vendido, já que os sacos não podem ser reciclados juntos. Tudo isso dificulta sua reciclagem em massa.
A solução apontada pelo presidente da Plastivida é a reciclagem energética. Plástico sendo transformado em energia, assim como o lixo orgânico. "As usinas de recuperação energética são uma solução para o lixo no Brasil", acredita Esmeraldo. O conteúdo energético do plástico é igual ao do óleo diesel e superior ao da gasolina. Assim, um litro de óleo diesel produz a mesma energia que um quilo de plástico. Retira-se todo lixo reciclável com valor de mercado. O material orgânico e o plástico vão para uma "usina verde", transformando-se em energia elétrica para casas e até mesmo indústrias.
No Brasil, existe apenas a Usina Verde que transforma plástico e lixo orgânico em energia. A experiência-piloto localiza-se no campus do Fundão da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ). Segundo Francisco Esmeraldo, o Japão possui cerca de 200 usinas de reciclagem energética e a Suíça, que é do tamanho do estado do Rio de Janeiro, tem 25 usinas.
A técnica em química Cristiana Passinato frisa que o lixo pode ser revertido em dinheiro e insumos para outros produtos. "As alternativas precisam ser incentivadas. Acredito que em 20 anos, ou até menos, teremos tecnologias mais inteligentes para resolver o problema do plástico", prevê. Para ela, no entanto, a educação ambiental ainda é o cerne da questão.
A velocidade da corda deve estar relacionada com a distância entre a
superfície da água no poço e a roda superior. Falo isso porque a
gravidade atua na coluna dágua ascendente que se forma. Penso também
que o material com que a corda é feita pode influenciar no processo,
principalmente em maiores distâncias.
Teria uma maneira de equacionar estas (e talvez outras) variáveis,
para se explorar as possibilidades teóricas do processo?
Abraços
Tipoalgo
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Olás,
> Este nome "corda caipira", tb não conhecia ... mas conheço o
processo. Aqui mesmo em Barretos, no Parque do Peão (Peãozinho) tem
um sistema deste montado para a meninada observar; a diferença é que
aqui (como na maioria dos locais onde já vi isto) é usada uma
corrente (em lugar de corda) e em lugar de roda simples no alto, é
usada uma roda dentada que se ajusta exatamente nos elos "ímpares"
da corrente. Na parte de baixo, dentro d´água, há outra roda
dentada "louca". A água realmente adere aos elos da corrente e se a
velocidade é adequada, nem mesmo a água que escoa de um elo para o
outro é perdida. Dois desses mecanismos que já vi são acionados pelo
vento (com pás que lembram um moinho de vento).
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
É que o homem é eclético demais... Os americanos pagaram para ver a luz
no fim do túnel.
Tomara que essa luz não seja só de uma velinha peba, já se apagando, que
nem "atravesse o atlântico" para alumiar a nós outros, dependentes
economicamente de qualquer flutuaçãozinha que possa ocorrer por lá.
Quando digo nós, refiro-me ao resto do planeta, também. Infelizmente.
(Particularmente acho que, tanto o Cain como o Osama, trovejaram muito.
Resta esperar se vai chover muito também.). E torço também para que eu
esteja absolutamente errado. Tomara que sim.
Sds,
Victor.
Silvio escreveu:
>
> e por acaso, não pode ser um encaganador como o Obama que tem mil
> credos de muçulmano passa pra crente, muda de partido político, faz
> visitas a gurusus e macumbeiros, a vó era feiticeira....
>
> o cara c curto pra dedeu.
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Alvaro Augusto (L) <mailto:alvaro@lunabay.com.br>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Friday, November 07, 2008 2:43 PM
> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
>
> Um candidato ateu jamais se elegeria presidente dos EUA. E nem um
> muçulmano.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br <http://www.alvaroaugusto.com.br>
> alvaro@lunabay.com.br <mailto:alvaro@lunabay.com.br>
>
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Amauri N. Sanches Jr <mailto:amaurij@gmail.com>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Thursday, November 06, 2008 9:31 PM
> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
>
> Qual a diferença se o Obama é ou não ser ateu?
>
> sds
>
> 2008/11/5 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br
> <mailto:alvaro@lunabay.com.br>>
>
> Alguns pontos:
>
> 1. O pai de Obama foi criado como muçulmano, mas é ateu. A
> mãe dele foi criada em uma família não religiosa. Obama em
> si converteu-se ao protestantismo.
>
> 2. É necessário acompanhar a NYSE para saber que os
> capitais estão se deslocando para o oriente?
>
> 3. "Democracia ocidental" é um pleonasmo...
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> <http://www.alvaroaugusto.com.br>
> alvaro@lunabay.com.br <mailto:alvaro@lunabay.com.br>
>
>
> ----- Original Message -----
>
> *From:* Silvio <mailto:scordeiroes@superig.com.br>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Wednesday, November 05, 2008 1:13 PM
> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
>
> Takata:
>
> a miscigenação dos norte americanos originais,
> altamente disciplinados e com bases morais sólidas que
> a permissividade política permitiu que se
> homogeneizasse com um pessoas desclassificadas
> principalmente socialmente dos paises latinos,
> africanos, da europa oriental transformaram o perfil
> do país, permitindo a esmagadora vitória do obama, um
> casa sem origem, sem ideário democrático pois tem
> sólida base muçulmana e é de grande eloquência para
> cativar a juventude, enquanto aqui, no Brasil, ainda
> se usa a técnica de currais eleitorais,
> provocou o fenômeno que permitirá a curto prazo a
> hegemonia chineza ao lado da Índia e Paquistão,
> dominanando a índustria e com a Rússia, o sistema
> financeiro.
> Para os que têm cérebro, uma sugestão: acompanhem a
> bolsa de NY (diáriamente) -há site pagos, para isso -
> e verão que paulatinamente as industrias e os capitais
> vão se deslocando para o oriente....
>
> Hoje, Singapura é o país mais progressista,
> disciplinado, absolutamente vivendo em função do
> aprimoramento moral. tecnológico e educacional de seu
> povo. E a Coreia do Sul está chegando.....
>
> E viva a democracia ocidental.......
>
> sds.,
>
> silvio.
>
>
> ----- Original Message -----
> *From:* rmtakata <mailto:roberto.takata@bol.com.br>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Wednesday, November 05, 2008 2:26 AM
> *Subject:* [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>,
> "rmtakata" <roberto.takata@...>
> > (De todo modo, não impediu de ter uma
> escravocracia bem arraigada por
> > lá. Quem sempre foram livres foram os WASP.)
>
> Mais um passo rumo à redenção com a vitória de
> Barack Obama. Talvez um
> dia consigamos algo parecido por aqui.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
>
> --
>
> Meu blog:
> http://masterofdarkness.multiply.com/journal
> <http://masterofdarkness.multiply.com/journal>
>
> É só se cadastrar nos link abaixo:
>
> http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire
> <http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire>
>
>
>
>
>
>
> "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
>
> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio
> inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>
> "Não importa o que fizeram a você.
> O que importa é o que você faz com
> aquilo que fizeram para você".
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/11/2008 12:54
Olá Victor,
Mas, assim, tudo seria científico, e
filosofia também. Como pode concordar com isso e fazer a crítica que faz a
filosofia???
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Não comentarei os comentários dos mestres abaixo, mas expressarei minha
opinião de que o uso das premissas de Popper engessa demais o que se pode
configurar como ciência e não ciência. É confuso demais. Neste mister, estou
inteiramente de acordo com o Mesquita, quando ele se expressou sobre o
tema:
"Não podemos assumir que um campo do conhecimento seja não
científico pelo simples fato de não encontrarmos nele teorias científicas.
Este posicionamento de Popper, a meu ver, não se justifica: o
/falsificacionismo/ não é um bom critério delimitador da ciência, e isto
eu espero que tenha ficado claro para o leitor. E mais: não existem
áreas não científicas, mas sim áreas onde ainda não foram produzidos
conhecimentos científicos. O progresso científico tem sua origem na
intuição e, pelo menos nesta etapa, nada é absolutamente corroborável ou
/falseável/. Podemos ainda dizer que a ciência não se localiza aqui ou
acolá: sob esse aspecto, /a ciência não tem fronteiras/.
rmtakata
escreveu: > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Alvaro
Augusto \(L\)" > > OK. Eu não havia entendido a sutileza da hipótese.
Ela é científica > > no sentido de Popper, mas continua sendo tão
difícil refutá-la > > quanto é difícil confirmar a hipótese de que "há
vida inteligente > > fora dos arredores do planeta Terra". Essa é uma
das coisas que me > > deixa intrigado com o princípio da refutação: é
razoavelmente fácil > > reescrever uma hipótese de maneira a expô-la à
refutação, mas isso > > não torna mais fácil a vida dos
cientistas. > > *Nunca* iremos confirmá-la, no máximo, podemos
mantê-la enquanto não > houver nada que a refute. > > Mas
vamos considerar a hipótese alternativa: "*existe* vida em algum > lugar
fora da Terra (tirando as estações orbitais e outros artefatos > humanos
no espaço)". Ela cairia na dificuldade que você apontou em > mensagem
anterior: se eu não encontro em Marte, não quer dizer que não > haja em
Aldebarã... Mas, em princípio, ela é refutável, se se pudesse > vasculhar
o Universo em todos os cantos e não se encontrasse vida, ela > seria
falsa. > > Ok, então temos duas hipóteses alternativas falseáveis:
"*não* há vida > fora da Terra" e "há vida fora da Terra". O que ocorre é
que a > primeira hipótese é mais ampla, ela assume a forma: "para TODO
lugar - > fora da Terra - é verdadeiro que não há vida"; já a segunda, tem
uma > forma mais restrita: "há PELO MENOS UM lugar - fora da Terra - em
que > é verdadeiro que há vida". Isso significa que, se a primeira
hipótese > é falsa, é muito mais fácil demonstrá-la como tal: basta
um > contraexemplo. Já na segunda hipótese, um contraexemplo apenas,
um > número que não a totalidade de contraexemplos, não a
derruba. > > Por isso que a primeira hipótese - enquanto ela não é
derrubada - é > preferível à segunda, do ponto de vista
científico-popperiano. > > Claro que aqui não estamos
considerando as dificuldades técnicas - > como enviar sondas para todos os
lugares do Universo. Mas dificuldades > técnicas, dentro do esquema
popperiano, não deve ser levada em conta. > > Ok, um lógico estrito
diria que a primeira afirmação que fiz: "*nunca* > iremos confirmar uma
hipótese" é contraditória à afirmação que fiz > depois - que tanto "em
NENHUM lugar - fora da Terra - há vida" como > "em ALGUM lugar - fora da
Terra - há vida" são falseáveis. No sentido > estrito ele estaria certo.
Já que a refutação de um é a confirmação de > outra. Porém, isso se
pudéssemos realmente atribuir um valor > estritamente 0 ao valor de
verdade a qualquer uma das sentenças. Mas > nenhuma hipótese é testada
isoladamente, sempre se podem criar ad > hocs. Popper, creio, resolveria
de outro modo, dizendo que a segunda > hipótese não seria científica.
Porém isso admitiria que seria > impossível encontrar vida, o que tornaria
a primeira hipótese também > infalseável, por irrefutável, o que traria
uma consequência lógica > muito estranha: NENHUMA hipótese - sobre
qualquer assunto - seria > popperianamente científica. > >
[]s, > > Roberto Takata > >
Esse sistema é cascata; Não existe pois a corda
sobe com uma quantidade x de água e desce também com água, pois não há
equipamento para comprimí-la até secar e assim, seu peso dna cescida altera
profundamente o contato com lâmina de água no fundo.
O esforço necessário para tracionar a corda
proporcionalmente ao volume de água que transporta é muito superior ao de içar
com balde.
Nota-se que na Índia é costume a elevação por meio
de aparelho com rodas de bicicleta, mas apenas para transferência em plantações
de arros, jamais de poços, devido o esforço e acima de tudo o custo dos
componentes pois o atrito desgasta as peças.
Aliás no projeto "corda", em princípio carece de um
funil rústico por onde ele,a com água, passa para terder a carga: e isso custa
esforço....
A real solução é a fabricação padronizada de
depósitos alimentados por bomba alimentada por energia solar, um conjunto que
poderia muito bem ser implementado de forma altamente padronizada pelo governo e
com o auxílio da mão de obra local que além de trabalhar aprenderia nova
tecnologia. O sertanejo antes de tudo não é burro, excluindo a deformidade
intelectual do apedeuta;
A velocidade da corda deve estar relacionada com a
distância entre a superfície da água no poço e a roda superior. Falo isso
porque a gravidade atua na coluna dágua ascendente que se forma. Penso
também que o material com que a corda é feita pode influenciar no
processo, principalmente em maiores distâncias.
Teria uma maneira
de equacionar estas (e talvez outras) variáveis, para se explorar as
possibilidades teóricas do processo?
Abraços Tipoalgo
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu > >
Olás, > Este nome "corda caipira", tb não conhecia ... mas conheço o
processo. Aqui mesmo em Barretos, no Parque do Peão (Peãozinho) tem um
sistema deste montado para a meninada observar; a diferença é que aqui
(como na maioria dos locais onde já vi isto) é usada uma corrente (em
lugar de corda) e em lugar de roda simples no alto, é usada uma roda
dentada que se ajusta exatamente nos elos "ímpares" da corrente. Na parte
de baixo, dentro d´água, há outra roda dentada "louca". A água realmente
adere aos elos da corrente e se a velocidade é adequada, nem mesmo a água
que escoa de um elo para o outro é perdida. Dois desses mecanismos que já
vi são acionados pelo vento (com pás que lembram um moinho de
vento). > > []´ >
=========================== > Luiz Ferraz Netto [Léo] >
leobarretos@... > luizferraz.netto@... > http://www.feiradeciencias.com.br >
===========================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/11/2008 13:50
Olá Homero,
Um caso relatado, ocorreu aqui mesmo no brasil.....em 86...a reportagem está no youtube.
Por isso insisto........Uma coisa é reflexo...outra é detecção por radar, somado a um contato visual...ai, sua argumentação não se enquadra.
Com relação ao que vc afirmou, de que os casos de detecção por radar são raros, temos que levantar as estatísticas.....
--- Em sex, 7/11/08, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 7 de Novembro de 2008, 19:45
Olá Luis
Vamos substituir sua alegação por "a velocidade que os caças enquanto PENSAVAM perseguir OVNIs". Muda tudo, não?
E ainda insisto, você não tem evidências nem mesmo disso, tem apenas relatos (mesmo registros de radares são quase inexistentes, mas os defensores vendem isso como "prova" que a tecnologia dos ETs é avançadíssima e "stealth").
Se um caça perseguir um reflexo, este se moverá a velocidades "impressionantes" , mas ainda será um reflexo no final.
Mas seria interessante que nomeasse um caso concreto, para análise, em vez de apenas alegar que "existem relatos assim ou assado". Se nos disser que caso "registrado" o impressionou dessa forma, fica mais fácil demonstrar as falhas e enganos do mesmo, ok?
Como citei antes, a "bola de fogo sagrada" que "perseguiu" o onibus dos evengélicos e foi parar no YouTube e em todo site evangélico, também tinha a
velocidade (ou mais, pelo efeito de ilusão) que o ônibus.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > > Ola Takata, > > Concordo com 90% do que vc escreveu.... mas o registro dessas velocidades e manobras é muito simples : a velocidade com que os caças perseguiam estes ovnis....isto, para mim, não é nada anedótico é concreto. > > Abs > Felipe > --- Em qua, 5/11/08, rmtakata <roberto.takata@ ...> escreveu: > > De: rmtakata <roberto.takata@ ...> > Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) > Para: ciencialist@ yahoogrupos.
com.br > Data: Quarta-feira, 5 de Novembro de 2008, 15:28 > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > > Furacões e pirilampos fazem isso a velocidades > > supersônicas. .....manobrando para se afastar de seu perseguidor ??? > > Não há nenhum registro de que furacões ou pirilampos atinjam > velocidades supersônicas. > > Também não há registro de que óvnis o façam, apenas relatos anedóticos. > > Há explicações científicas razoáveis para fenômenos óvnis: lorotas e > erros de identificação. Por exemplo, ao não saber o tamanho do objeto > e a distância a que ele se encontra, supor que sejam objetos grandes a > grandes distâncias quando na verdade são objetos pequenos a pequenas > distâncias. Um ligeiro desvio de trajetória de tal objeto é estimado > como
sendo uma manobra supersônica. Reflexos do sol na viseira do > capacete é tomado como objeto brilhante adiante. E assim por diante. > > O comitê Condon analisou os dados dos registros do projeto Livro Azul > - os casos de avistamento de óvnis em território americano de 1952 a > 1970. Não encontrou nada de estranho - apenas 1 caso foi selecionado > como merecedor de mais estudos. > > Se quiser se inteirar sobre o tema óvni, recomendo o sítio web do > Kentaro Mori: www.ceticismoaberto .com > > Então negócio seguinte: o máximo que pode acontecer é não se conseguir > identificar o objeto, e ele será um óvni. Não se saberá a natureza do > objeto. E nada além disso. O único modo de identificar o treco como > nave alienígena é *identificando* a aeroforma: pelo menos com uma > fotografia decente, o ideal é tê-la para análise. > >
[]s, > > Roberto Takata > > > > > > > > > > > > > > > > > Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com. > http://br.new. mail.yahoo. com/addresses >
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Doacao de cerebros FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/11/2008 16:52
Você já tentou no Congresso Nacional?
[ ]s
Alvaro Augusto
----- Original Message -----
From: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, November 07, 2008 10:00 PM
Subject: [ciencialist] Doacao de cerebros
Alguem sabe de algum grupo de pesquisa que aceita doacao de cerebros?
Uma pessoa entrou em contato comigo para obter informacoes de algum
grupo de pesquisas que aceite um cerebro de paciente portador de
Alzheimer.
Qualquer informacao favor enviar para
luisbrudna@gmail.com
Ateh
Luis Brudna
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/11/2008 19:10
Não acompanhei toda a discussão até aqui (desculpas), mas é bom
alertar que casos OVNI radar-visuais, embora sejam sim relevantes, não
são o "Santo Graal" em que muitos acreditam, de boa fé, e outros
vendem, não necessariamente de boa fé.
O principal fato é o de que radares não são instrumentos mágicos que
só detectam "objetos sólidos", ou mesmo metálicos, ou mesmo aeronaves.
Pelo contrário, todos sistemas de radar possuem limitações e são
vulneráveis a falsos positivos (bem como a falsos negativos). Para
complicar ainda mais a situação, não apenas fenômenos naturais podem
provocar tais falhas, como debilitar sistemas de vigilância eletrônica
é parte da guerra eletrônica que alguns países vêm desenvolvendo há
algumas décadas.
Não apenas isto, casos radar-visuais raramente são bem estabelecidos.
Há de fato muitos relatos de que sinais de radar foram confirmados
visualmente -- ou vice-versa -- mas em caso após caso, o que se
descobre posteriormente é que é bem possível, e em alguns casos, é bem
demonstrado que a associação é precipitada. Um piloto recebe ordens de
verificar um retorno anômalo/suspeito de radar, sai com seu avião, vê
um ponto luminoso qualquer e confirma que "viu o retorno de radar"
quando o que está vendo pode ser algo sem qualquer relação.
Tudo isso é combinado de forma exemplar na onda OVNI sobre Washington
em 1952, que de fato estabeleceu muitos desses parâmetros
inicialmente, e cujo relatório de investigação forneceu o modelo usdo
(e aperfeiçoado) até hoje para sinais fantasmas em radar causados por
condições meteorológicas.
O que não quer dizer que todos os casos OVNI radar-visuais são devidos
a falhas de radar e confusões humanas, claro. Mesmo na onda de
Washington em 1952, há casos incertos, e mais relevante, depois disso
houve alguns outros incidentes em que a pequena possibilidade de falha
de radar e a associação com o testemunho visual do OVNI é mais clara.
Um destes casos é o conhecido por RB-47, da aeronave da USAF que teve
um contato radar-visual com vários OVNIs, confirmado ainda por radares
em terra, durante um longo período.
Infelizmente, nenhum desses casos permite afirmar que foram "naves
alienígenas", claro. O fato de que não haja hipótese plausível para
explicá-los não significa que possamos postular que foram ETs --
sugerir fadas não seria tão diferente. Mas são sim casos bizarros e
intrigantes, que poderiam ter sido resultado de contatos com artefatos
alienígenas, e penso que o paradoxo de Fermi é um argumento a nos
lembrar de que devemos considerar essa hipótese seriamente. A hipótese
extraterrestre, como hipótese, é muito mais razoável que a hipótese de
fadas, Papai Noel ou um dragão invisível. É uma hipótese séria, embora
seja infelizmente abusada tanto por aqueles que a aceitam como uma
certeza, quanto por aqueles que a descartam de antemão.
Sobre a "noite oficial dos OVNIs" no Brasil em 1986, bem, é
possivelmente um caso intrigante, mas infelizmente sabemos muito pouco
de concreto a respeito. Sem dúvida, ocorreram vários avistamentos de
OVNIs, tanto visuais quanto em sistemas de vigilância eletrônicos.
Houve, autoridades confirmaram, supostas confirmações radar-visuais.
Contudo, o relatório sobre os incidentes prometido pela FAB nunca foi
divulgado, nem sabemos se foi de fato concluído. Tudo que sabemos a
respeito vem de poucas declarações oficiais e não-oficiais a respeito.
Nesta situação, o caso brasileiro infelizmente fica tão ou mais
vulnerável que a onda OVNI em Washington em 1952, e a possibilidade de
que tenha sido relacionada com falhas de sistemas de vigilância e
associações precipitadas é bem concreta -- isto explicaria, inclusive,
por que a FAB não divulgou um relatório a respeito. Talvez tenham
descoberto que o que a princípio parecia uma invasão era na verdade
baseado em pouca evidência concreta. Esta é, admito, uma visão
conspiratória ao avesso da questão, mas a ausência de maiores
informações e investigações sobre os eventos de mais de 20 anos é um
fato.
A hipótese extraterrestre é apenasum grande talvez. Não é por falta de
oportunidade, ou mesmo opressão e acobertamento, que não se aceita que
temos visitantes alienígenas. A mídia dá muito espaço ao tema -- este
ano houve uma conferência de imprensa com grande cobertura onde um
vídeo com um ET na janela foi mostrado, e que, infelizmente, era
sofrível -- e mesmo a academia já deu, e oferece, ouvidos às
evidências. Nos anos 1960, Carl Sagan organizou um simpósio sobre
OVNIs na AAAS, que publica a Science, em que alguns dos principais
ufólogos da época participaram e poderiam exibir sua evidência e
conclusões.
Simplesmente, não havia, como não há, evidência conclusiva a respeito.
2008/11/8 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:
> Olá Homero,
>
>
> Um caso relatado, ocorreu aqui mesmo no brasil.....em 86...a reportagem está
> no youtube.
>
> Por isso insisto........Uma coisa é reflexo...outra é detecção por radar,
> somado a um contato visual...ai, sua argumentação não se enquadra.
>
> Com relação ao que vc afirmou, de que os casos de detecção por radar são
> raros, temos que levantar as estatísticas.....
>
> http://www.youtube.com/watch?v=KJFDJDY2ga8
> http://www.youtube.com/watch?v=gMEBuCAvQTw
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em sex, 7/11/08, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
> Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM
> DA VIDA)
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sexta-feira, 7 de Novembro de 2008, 19:45
>
> Olá Luis
>
> Vamos substituir sua alegação por "a velocidade que os caças enquanto
> PENSAVAM perseguir OVNIs". Muda tudo, não?
>
> E ainda insisto, você não tem evidências nem mesmo disso, tem apenas
> relatos (mesmo registros de radares são quase inexistentes, mas os
> defensores vendem isso como "prova" que a tecnologia dos ETs é
> avançadíssima e "stealth").
>
> Se um caça perseguir um reflexo, este se moverá a velocidades
> "impressionantes" , mas ainda será um reflexo no final.
>
> Mas seria interessante que nomeasse um caso concreto, para análise, em
> vez de apenas alegar que "existem relatos assim ou assado". Se nos
> disser que caso "registrado" o impressionou dessa forma, fica mais
> fácil demonstrar as falhas e enganos do mesmo, ok?
>
> Como citei antes, a "bola de fogo sagrada" que "perseguiu" o onibus
> dos evengélicos e foi parar no YouTube e em todo site evangélico,
> também tinha a velocidade (ou mais, pelo efeito de ilusão) que o ônibus.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...>
> escreveu
>>
>>
>> Ola Takata,
>>
>> Concordo com 90% do que vc escreveu.... mas o registro dessas
> velocidades e manobras é muito simples : a velocidade com que os caças
> perseguiam estes ovnis....isto, para mim, não é nada anedótico é
> concreto.
>>
>> Abs
>> Felipe
>> --- Em qua, 5/11/08, rmtakata <roberto.takata@ ...> escreveu:
>>
>> De: rmtakata <roberto.takata@ ...>
>> Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi
> (ex- ORIGEM DA VIDA)
>> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
>> Data: Quarta-feira, 5 de Novembro de 2008, 15:28
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva
>> > Furacões e pirilampos fazem isso a velocidades
>> > supersônicas. .....manobrando para se afastar de seu perseguidor ???
>>
>> Não há nenhum registro de que furacões ou pirilampos atinjam
>> velocidades supersônicas.
>>
>> Também não há registro de que óvnis o façam, apenas relatos anedóticos.
>>
>> Há explicações científicas razoáveis para fenômenos óvnis: lorotas e
>> erros de identificação. Por exemplo, ao não saber o tamanho do objeto
>> e a distância a que ele se encontra, supor que sejam objetos grandes a
>> grandes distâncias quando na verdade são objetos pequenos a pequenas
>> distâncias. Um ligeiro desvio de trajetória de tal objeto é estimado
>> como sendo uma manobra supersônica. Reflexos do sol na viseira do
>> capacete é tomado como objeto brilhante adiante. E assim por diante.
>>
>> O comitê Condon analisou os dados dos registros do projeto Livro Azul
>> - os casos de avistamento de óvnis em território americano de 1952 a
>> 1970. Não encontrou nada de estranho - apenas 1 caso foi selecionado
>> como merecedor de mais estudos.
>>
>> Se quiser se inteirar sobre o tema óvni, recomendo o sítio web do
>> Kentaro Mori: www.ceticismoaberto .com
>>
>> Então negócio seguinte: o máximo que pode acontecer é não se conseguir
>> identificar o objeto, e ele será um óvni. Não se saberá a natureza do
>> objeto. E nada além disso. O único modo de identificar o treco como
>> nave alienígena é *identificando* a aeroforma: pelo menos com uma
>> fotografia decente, o ideal é tê-la para análise.
>>
>> []s,
>>
>> Roberto Takata
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo
> com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.
>> http://br.new. mail.yahoo. com/addresses
>>
>
>
> ________________________________
> Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua
> cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
>
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/11/2008 19:36
Olá Luis
E eu insisto, o YouTube NÃO é uma fonte confiável de nada, muito menos
de avistamentos de naves espaciais. Por favor, apresente os documentos
ou links de referências confiáveis, ou ficamos apenas discutindo
relatos anedóticos e postagens malucas no YouTube.
São só historinhas, não casos reais, confirmáveis ou verificáveis.
Invenções e fabulações.
Para não ficarmos em um bate boca, acredito não acredito, por favor,
leia com atenção a mensagem do Kentaro, que tem enorme conhecimento
sobre dados (reais, e não inventados) sobre estes avistamentos, sim?
E, mais uma vez, de uma lida nos artigos e textos do Ceticismo Aberto,
é muito, muito esclarecedor.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
escreveu
>
> Olá Homero,
>
>
> Um caso relatado, ocorreu aqui mesmo no brasil.....em 86...a
reportagem está no youtube.
>
> Por isso insisto........Uma coisa é reflexo...outra é detecção por
radar, somado a um contato visual...ai, sua argumentação não se enquadra.
>
> Com relação ao que vc afirmou, de que os casos de detecção por radar
são raros, temos que levantar as estatísticas.....
>
> http://www.youtube.com/watch?v=KJFDJDY2ga8
> http://www.youtube.com/watch?v=gMEBuCAvQTw
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em sex, 7/11/08, oraculo333 <oraculo@...> escreveu:
>
> De: oraculo333 <oraculo@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi
(ex- ORIGEM DA VIDA)
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sexta-feira, 7 de Novembro de 2008, 19:45
>
>
>
>
>
>
> Olá Luis
>
> Vamos substituir sua alegação por "a velocidade que os caças enquanto
> PENSAVAM perseguir OVNIs". Muda tudo, não?
>
> E ainda insisto, você não tem evidências nem mesmo disso, tem apenas
> relatos (mesmo registros de radares são quase inexistentes, mas os
> defensores vendem isso como "prova" que a tecnologia dos ETs é
> avançadíssima e "stealth").
>
> Se um caça perseguir um reflexo, este se moverá a velocidades
> "impressionantes" , mas ainda será um reflexo no final.
>
> Mas seria interessante que nomeasse um caso concreto, para análise, em
> vez de apenas alegar que "existem relatos assim ou assado". Se nos
> disser que caso "registrado" o impressionou dessa forma, fica mais
> fácil demonstrar as falhas e enganos do mesmo, ok?
>
> Como citei antes, a "bola de fogo sagrada" que "perseguiu" o onibus
> dos evengélicos e foi parar no YouTube e em todo site evangélico,
> também tinha a velocidade (ou mais, pelo efeito de ilusão) que o ônibus.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@
...>
> escreveu
> >
> >
> > Ola Takata,
> >
> > Concordo com 90% do que vc escreveu.... mas o registro dessas
> velocidades e manobras é muito simples : a velocidade com que os caças
> perseguiam estes ovnis....isto, para mim, não é nada anedótico é
> concreto.
> >
> > Abs
> > Felipe
> > --- Em qua, 5/11/08, rmtakata <roberto.takata@ ...> escreveu:
> >
> > De: rmtakata <roberto.takata@ ...>
> > Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi
> (ex- ORIGEM DA VIDA)
> > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Data: Quarta-feira, 5 de Novembro de 2008, 15:28
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva
> > > Furacões e pirilampos fazem isso a velocidades
> > > supersônicas. .....manobrando para se afastar de seu perseguidor
???
> >
> > Não há nenhum registro de que furacões ou pirilampos atinjam
> > velocidades supersônicas.
> >
> > Também não há registro de que óvnis o façam, apenas relatos
anedóticos.
> >
> > Há explicações científicas razoáveis para fenômenos óvnis: lorotas e
> > erros de identificação. Por exemplo, ao não saber o tamanho do objeto
> > e a distância a que ele se encontra, supor que sejam objetos grandes a
> > grandes distâncias quando na verdade são objetos pequenos a pequenas
> > distâncias. Um ligeiro desvio de trajetória de tal objeto é estimado
> > como sendo uma manobra supersônica. Reflexos do sol na viseira do
> > capacete é tomado como objeto brilhante adiante. E assim por diante.
> >
> > O comitê Condon analisou os dados dos registros do projeto Livro Azul
> > - os casos de avistamento de óvnis em território americano de 1952 a
> > 1970. Não encontrou nada de estranho - apenas 1 caso foi selecionado
> > como merecedor de mais estudos.
> >
> > Se quiser se inteirar sobre o tema óvni, recomendo o sítio web do
> > Kentaro Mori: www.ceticismoaberto .com
> >
> > Então negócio seguinte: o máximo que pode acontecer é não se conseguir
> > identificar o objeto, e ele será um óvni. Não se saberá a natureza do
> > objeto. E nada além disso. O único modo de identificar o treco como
> > nave alienígena é *identificando* a aeroforma: pelo menos com uma
> > fotografia decente, o ideal é tê-la para análise.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo
> com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.
> > http://br.new. mail.yahoo. com/addresses
> >
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo
com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
> http://br.new.mail.yahoo.com/addresses
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/11/2008 19:40
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 7 de Novembro de 2008, 19:45
Olá Luis
Vamos substituir sua alegação por "a velocidade que os caças enquanto PENSAVAM perseguir OVNIs". Muda tudo, não?
E ainda insisto, você não tem evidências nem mesmo disso, tem apenas
relatos (mesmo registros de radares são quase inexistentes, mas os defensores vendem isso como "prova" que a tecnologia dos ETs é avançadíssima e "stealth").
Se um caça perseguir um reflexo, este se moverá a velocidades
"impressionantes" , mas ainda será um reflexo no final.
Mas seria interessante que nomeasse um caso concreto, para análise, em vez de apenas alegar que "existem relatos assim ou assado". Se nos
disser que caso "registrado" o impressionou dessa forma, fica mais fácil demonstrar as falhas e enganos do mesmo, ok?
Como citei antes, a "bola de fogo sagrada" que "perseguiu" o onibus
dos evengélicos e foi parar no YouTube e em todo site evangélico, também tinha a
velocidade (ou mais, pelo efeito de ilusão) que o ônibus.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...>
escreveu > > > Ola Takata, > > Concordo com 90% do que vc escreveu.... mas o registro dessas velocidades e manobras é muito simples : a velocidade com que os caças perseguiam estes ovnis....isto, para mim, não é nada anedótico é
concreto. > > Abs > Felipe > --- Em qua, 5/11/08, rmtakata <roberto.takata@ ...> escreveu: > > De: rmtakata <roberto.takata@ ...> > Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi
(ex- ORIGEM DA VIDA) > Para: ciencialist@ yahoogrupos.
com.br > Data: Quarta-feira, 5 de Novembro de 2008, 15:28 > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva
> > Furacões e pirilampos fazem isso a velocidades > > supersônicas. .....manobrando para se afastar de seu perseguidor ??? > > Não há nenhum registro de que furacões ou pirilampos atinjam
> velocidades supersônicas. > > Também não há registro de que óvnis o façam, apenas relatos anedóticos. > > Há explicações científicas razoáveis para fenômenos óvnis: lorotas e > erros de identificação. Por exemplo, ao não saber o tamanho do objeto
> e a distância a que ele se encontra, supor que sejam objetos grandes a > grandes distâncias quando na verdade são objetos pequenos a pequenas > distâncias. Um ligeiro desvio de trajetória de tal objeto é estimado
> como
sendo uma manobra supersônica. Reflexos do sol na viseira do > capacete é tomado como objeto brilhante adiante. E assim por diante. > > O comitê Condon analisou os dados dos registros do projeto Livro Azul
> - os casos de avistamento de óvnis em território americano de 1952 a > 1970. Não encontrou nada de estranho - apenas 1 caso foi selecionado > como merecedor de mais estudos. > > Se quiser se inteirar sobre o tema óvni, recomendo o sítio web do
> Kentaro Mori: www.ceticismoaberto .com > > Então negócio seguinte: o máximo que pode acontecer é não se conseguir > identificar o objeto, e ele será um óvni. Não se saberá a natureza do > objeto. E nada além disso. O único modo de identificar o treco como
> nave alienígena é *identificando* a aeroforma: pelo menos com uma > fotografia decente, o ideal é tê-la para análise. > >
[]s, > > Roberto Takata > > > > > > > > > > > > > > > > > Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo
com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com. > http://br.new. mail.yahoo. com/addresses
>
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/11/2008 20:02
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> E ao não se encontrar uma partícula prevista, é preciso reformular a
> teoria para ajustar a essa nova "evidência", ou temos um paradoxo:
> onde estão elas, se deveriam existir mas não são detectadas?
Esse é outro (de vários) exemplos que propus:
"Pense no LHC, se não detetarem os bósons de Higgs, será um paradoxo
ou os físicos terão que reprojetar o modelo padrão estendido?"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70934
(Creio que você enviou esta mensagem antes da acima ser liberada.)
A resposta é simples, não há paradoxo, os físicos terão que mudar o
modelo. É a opinião dos próprios pesquisadores.
"Q: What if there is no Higgs boson?
What will it mean if the Higgs boson and other particles are not
detected by the LHC? (Alex)
A: See above! It will be more exciting in many ways because it will
mean that we have understood much less than we thought about Nature."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7598996.stm
E olhe que os modelos que sugerem a existência do bóson de Higgs são
*muito* mais rigorosos do que cálculos aproximativos em que se baseiam
a tese da existência de inteligência alien.
> Tem razão, mas ninguém está "concluindo" ou principalmente tendo
> certeza, de que existem, apenas ponderamos que dentro do atual
> conhecimento sobre o assunto deveriam, ou tem boas chances de,
> existir, como partículas previstas em teoria.
Na verdade estão, ao clamarem por um paradoxo. Daí de eu dizer que uma
previsão de 98% probabilidade de realizar que não ocorra não é um
paradoxo.
> Eu não tenho certeza de que existem civilizações alienígenas, mas
> não vejo um impedimento realmente sério, seguro, para essa
> ocorrência, dada a imensidão do universo entre outros fatores.
A questão não é não haver impedimento. Do mesmo modo como não há um
impedimento físico para que haja um gêmeo meu. A questão é que a
inexistência tampouco tem qualquer impedimento sério.
> Como no aforisma, dado tempo suficiente, mesmo algo pouco provável
> acaba acontecendo.
E se não houve tempo suficiente? Simplesmente *não* sabemos quanto
tempo é suficiente. (A rigor esse aforismo não é correto, mas vamos
adotá-lo em termos práticos.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/11/2008 20:07
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Exato! E se você concluir que existem, não haveria paradoxo.
O pretenso paradoxo resulta de se concluir (de modo contundente) que
*existem*.
> Talvez se possa afirmar que o paradoxo é inviável porque não se pode
> sequer ponderar sobre o tema. É verdade, mas se vamos ponderar sobre
> ele, então chegamos a um paradoxo.
Pense em *qualquer* coisa, mesmo os sanduíches ao redor da órbita de
Júpiter.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/11/2008 20:13
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Se o modelo padrão estabelecer com precisão que o bóson de Higgs
> deverá poder ser detectado pelo LHC, e não o for, então o fato de
> que a previsão falhou é bem estabelecido e não há um paradoxo.
Pois então se algo *bem* estabelecido deve ser descartado (ou
alterado) por uma observação negativa, tanto mais verdadeiro para algo
não tão bem estabelecido.
> A previsão de que temos "algum tipo, qualquer tipo" de companhia no
> Universo é de verificação extremamente difícil, e a ausência de
> evidência é uma evidência extremamente tênue de que a previsão está
> incorreta.
Se assim for, novamente *não* temos um paradoxo. (Claro que isso faz
com que inteligências alienígenas comecem a se aproximar do dragão na
garagem.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Doacao de cerebros FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/11/2008 20:17
Prezadisso Deus:
Pessoas que desejam doar seus corpos para as
escolas de medicina devem procurar estes estabelecimentos onde deverão ser
orientados para como procedor inclusive judicialmente, para a doação do cadáver.
Serão bem aceitos, atualmente usam corpos de mendigos, de quem não tem condições
dos sete palmos.
Deveria ser uma atitude cidadã, embora o trauma
familiar complique o processo.
Doar só um cérebro é algo surrealista, digno de
humor, devido ao problema técnico de sua retirada. Mas é
possível.
Sonho com o dia quando os cérebros dos agônicos
poderão ser conectados a processadores que retirarão de seus neurôniuos todas as
informações a as colocarão em um banco mundial de informações: o de Heinstein
está guardado esperando esse feliz evento.
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/11/2008 20:34
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Novamente, você se refere à equação de Drake e ao SETI por rádio.
As considerações valem para qualquer dos dois.
> Mas isso é exatamente o que você faz ao pressupor que o paradoxo não
> existe e estamos sós. Você mexe nos valores para que o resultado
> indique que nós estamos sozinhos.
Não. Como você reconheceu, basta sermos rigorosos na questão do
falsificacionismo: a hipótese prevê que deveríamos ter sinais, busca
por sinais dão negativo sistematicamente. A previsão é falha, a
hipótese é falsa.
Qto aos parâmetros, não estou mexendo nele. São parâmetros *livres*. E
não para indica que estamos sozinhos. Apenas para mostrar que não há
uma conclusão segura de que *não* estamos sós.
> Vale notar, também, que simplesmente não existe equação para o
> paradoxo de Fermi, nem deve ser possível formular uma.
Na verdade é. Uma bastante óbvia:
P(F) ~ 1
Sendo P(F) a probabilidade implicada da existência de vida fora da Terra.
> Se você aceita o silêncio como fato, sim. Mas outra vez: o silêncio
> é suficientemente bem estabelecido para tal?
Se o silêncio não for bem estabelecido, não temos um paradoxo.
> O paradoxo é notar que ou temos sim companhia, ou boa parte de
> conhecimento sólido e verificado relacionado ao tema é incompleto
> ou errôneo.
Oras, isso *não* é um paradoxo.
> Só não acho que seja tão simples assegurar que a solução deva estar
> no fato de que estamos sozinhos e as estimativas de que qualquer
> tipo de inteligência surja em todo o Universo devam resultar em
> apenas uma civilização, a nossa.
Acho que não estou me fazendo entender. Não estou dizendo que a
solução *deva* estar no fato de estarmos sozinhos. O que estou dizendo
é que *não* há paradoxo algum: o modelo que nos assevera que existem
vida alienígena por aí é altamente especulativo. Por isso, de novo, a
comparação com fadas (e outras coisas).
> Não, se você aceita que temos companhia, então não há paradoxo!
É aí que teríamos um "paradoxo".
> O paradoxo reside em considerar que tanto a evidência de que estamos
> sós, quanto a evidência de que não deveríamos estar sós, são
> razoavelmente sólidas, bem como que comparar qual é "mais sólida" é
> inviável.
Há pouco de sólido nos indícios de que não estamos sós.
> Por um pragmatismo epistemológico você pode supor que a hipótese de
> que estamos sós tenha precedência, na prática, contudo, será apenas
> uma hipótese e também pragmaticamente ao investigar a questão,
> deverá buscar evidências para falseá-la, bem como (e para)
> compatibilizá-la com o resto do conhecimento científico.
Aqui você está usando "apenas uma hipótese" praticamente no mesmo
sentido que os criacionistas usam para falar da teoria da evolução.
No atual estado das coisas há pouco (eu diria nenhum) trabalho para
compatibilizar a hipótese da inexistência de vida em outros cantos
(também não haveria trabalho em compatibilizar a existência).
E, sim, claro que se devem buscar indícios para falsear a hipótese. E
essa hipótese é preferível (enquanto não for falseada), porque ela, a
princípio, é mais fácil de ser falseada.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Povo em seu território = nação (?).
Não. O povo é a população dentro do território de um país.
A nação não se restringe a um território; por exemplo, a nação
palestina está espalhada por vários países do Oriente Médio.
Nação envolve um sentimento de identidade histórico-cultural entre
seus membros.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A priori(p/Robespierre) FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/11/2008 01:04
Pierre,
A maioria dos gênios do mesmo
período eram *drogados*. É o caso de Freud e muitos outros. Isso não era
proibido à época, nem era incomum. E aasim, segue cada doido com a sua mania,
Kepler era astrólogo, Newton alquimista e avarento, Rousseau era ladrão e
canalha no pior sentido do termo, etc...
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Subject: [ciencialist] Re: Fw: A
priori(p/Robespierre)
Verner,
Nietzsche tinha dores (estomacais, intestinais, não lembro)
intensas que aparentemente nenhum médico encontrava cura. Por isso, ele
precisava tomar altas doses de morfina e acho que criou dependência.
Tanto que foi internado num sanatório. Seus detratores alegam que parte
de seus textos foram feitos sob o efeito da
droga.
SUBJECT: Re: Doacao de cerebros FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/11/2008 04:00
Esse cérebro será disputado a tapa entre os pesquisadores da área.
Por exemplo, Roberto Lent da UFRJ trabalha com neuroanatomia.
http://buscatextual.cnpq.br/buscatextual/visualizacv.jsp?id=K4783576H5
Na Unifesp tem grupos que trabalham com pesquisas sobre Alzheimer.
E tem a Faculdade de Medicina da USP, com um dos maiores bancos de
cérebros do mundo.
http://www.fm.usp.br/pec/
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luis Brudna" <luisbrudna@...>
> Alguem sabe de algum grupo de pesquisa que aceita doacao de cerebros?
>
> Uma pessoa entrou em contato comigo para obter informacoes de algum
> grupo de pesquisas que aceite um cerebro de paciente portador de
> Alzheimer.
"As provas inconstestáveis de um filósofo que não acreditava em nada" é o subtítulo deste livro de Antony Flew com Roy Varghese, "Deus Existe" (Ediouro, 2008). E é exatamente aquilo que você não irá encontrar ao lê-lo.
Em um livro de quase duzentas páginas, é apenas na página 83 que
encontramos a primeira rápida menção ao que levou o filósofo Flew a
abandonar o ateísmo que nutriu desde a adolescência. Até então o
filósofo se alonga ao contar detalhes de sua vida, indo desde as férias
de sua infância com seu pai religioso, seu namoro e casamento, os
trabalhos que publicou sobre a questão de deus e como foram recebidos.
Tudo em detalhes, exceto aqueles sobre os argumentos por trás desses
trabalhos, mencionados apenas de passagem em meio à profusão de datas e
nomes de colegas, lugares, instituições.
Depois de tudo isso, você esperaria que a segunda metade do livro
finalmente mergulhasse nas "provas incontestáveis"… no que, claro,
estará enganado. Não há referências ou bibliogragia indicadas e os
argumentos são expostos como um "porque sim", ou melhor, como um "porque não". Principalmente um "porque não", uma vez que apesar de negá-lo explicitamente, as supostas provas defendem um deus das lacunas.
E é então que aqui, no quarto parágrafo, menciono finalmente as provas de Flew. E elas são… o criacionismo.
O livro é uma defesa muito explícita do criacionismo, não apenas
argumentando que a ciência não pode explicar a origem da vida e
inteligência, como é fundamentalmente incapaz de lidar com a questão de
"quem escreveu as leis da natureza", como elas estão ajustadas para
nós, e como alguma coisa pode ter vindo do nada. Não pode, "porque
não", a menos que tenha sido criada.
A primeira prova citada, naquela marcante página 83, é a
complexidade do DNA. Posteriormente se apresenta mesmo o "teorema do
macaco", sobre como macacos batendo em um teclado nunca produziriam uma
obra de Shakespeare, e como isso e algo mais provaria que a "única explicação satisfatória para a origem dessa vida 'dirigida por um propósito e capaz de se reproduzir', como a que vemos na Terra, é uma Mente infinitamente inteligente".
Ao final desses "porque não" que seriam suas provas, Flew se declara
"aberto à onipotência", dando a entender que não só aceita agora como
evidente e comprovada a existência de um deus aristotélico, como
concede mesmo que a religião revelada, em particular a cristã, pode bem ser verdadeira.
Cede então a palavra a dois apêndices, o primeiro em que o executivo
Roy Varghese refuta Dawkins, Wolpert, Harris e Stenger, e o segundo em
que o bispo N.T. Wright mostra por que devemos acreditar que a Ressurreição de Jesus de fato aconteceu. Sim, você leu corretamente.
O próprio Flew encerra o livro com dois parágrafos sobre os
argumentos de Wright sobre a ressureição, que vê como uma "explicação
absolutamente maravilhosa, absolutamente radical e muito poderosa". E termina falando sobre como Deus é poderoso. Amém.
Confira acima um clipe de "O Discreto Charme das Partículas Elementares", documentário criado pela TV Cultura a partir do livro homônimo para explicar o mundo das partículas elementares, celebrando o Dia Mundial da Ciência pela Paz e Pelo Desenvolvimento.
É amanhã, 10 de novembro, às 19:30h!
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/11/2008 00:34
Olá Takata
Takata: "(Creio que você enviou esta mensagem antes da acima ser
liberada.)"
É provável, minhas mensagens são moderadas, só vão para a lista depois
do Brudna liberar (eu dou muito trabalho ao Brudna..:-).
Takata: "Na verdade estão, ao clamarem por um paradoxo. Daí de eu
dizer que uma
> previsão de 98% probabilidade de realizar que não ocorra não é um
> paradoxo.
A questão não é não haver impedimento. Do mesmo modo como não há um
> impedimento físico para que haja um gêmeo meu. A questão é que a
> inexistência tampouco tem qualquer impedimento sério."
Acho que não estamos conseguindo apresentar nosso ponto de vista de
modo claro. Vou tentar um exemplo diferente.
Imagine que encontramos um trecho de água, digamos uma baia remota,
que tem ligação permanente com o mar, e que aparentemente apresenta as
mesmas condições do oceano a seu lado.
Por tudo que sabemos, sobre oceanos e baias, cardumes de peixes,
lagostas, mexilhões, toda vida marinha enfim, deveria estar presente
nessa baia. Mas não está.
Procuramos e não vemos nenhuma vida, apenas água salgada. Procuramos
por algo que explique essa ausência, como venenos, contaminações,
diferenças de temperatura, etc, e não encontramos nada.
Por tudo que sabemos, deveriam estar lá, mas não estão.
Então alguém pergunta, "onde estão eles"?
É um paradoxo, deveriam estar lá, nada os impede de estar lá, não há
nada de especial lá, mas não estão lá, ou não os detectamos lá. Até o
momento, todas as explicações, ambas as condições, parecem ter
problemas, ou eles estão lá, e não conseguimos encontrar suas
evidências, ou não estão lá, e isso é tão improvável quanto a primeira
explicação.
É só um exemplo, claro, e antes que diga que é diferente peixes, que
existem, se moverem para uma baia ao lado do oceano, do surgimento de
ETs em outros planetas, note que estou apenas tentando explicar como
vemos o paradoxo.
Pelo que sabemos, é tão pouco especial o surgimento de vida e de vida
inteligente no universo (pela imensidão dos números envolvidos entre
outras coisas), quanto peixes se moverem para uma baia ao lado do
oceano. Dessa forma, é tão improvável uma baia sem peixes quanto um
universo com apenas nós como vida inteligente.
É claro que se apelarmos para o volume de coisas que "não sabemos",
fica simples defender qualquer explicação, tanto sobre estarmos
sozinhos (pode haver algo tão especial com a Terra, que não sabemos,
que explica porque somos os únicos), quanto com existir mais
civilizações, mas não as detectarmos (pode haver algo sobre leis
físicas, que não sabemos, que impedem a viagem ou comunicação entre
estrelas).
Mas se apelarmos para o que não sabemos, fica bem sem graça a procura
por mais conhecimento, e prejudicados os rumos das pesquisas
científicas..:-)
Então, baseados APENAS no que sabemos sobre a uniformidade do universo
e da aplicação de suas leis e eventos, é sim um paradoxo não termos
sinais de outras civilizações no universo (bastaria uma civilização
bem antiga que deixasse faróis no espaço, e saberíamos).
Um abraço.
Homero
PS: Parece-me que você escolheu a explicação estamos sozinhos como a
mais adequada, devido a ausência de evidências. Como se dissesse, não
sei o que torna a Terra especial, mas como não há evidências de outra
civilização no universo, ela deve ter algo especial até prova em
contrário".
É uma escolha válida, claro. Mas é como se dissesse, "apenas a Terra
tem atmosfera, e enquanto não encontrarmos outro planeta em outra
estrela com atmosfera, devemos nos considerar únicos". Mas frente ao
que sabemos sobre planetas e atmosferas, nada impede que outros a
tenham, nenhuma explicação especial sobre a Terra impede isso, então
não é irrazoável admitir que atmosfera pode existir em outros planetas
em órbita de outras estrelas, não?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> > E ao não se encontrar uma partícula prevista, é preciso reformular a
> > teoria para ajustar a essa nova "evidência", ou temos um paradoxo:
> > onde estão elas, se deveriam existir mas não são detectadas?
>
> Esse é outro (de vários) exemplos que propus:
> "Pense no LHC, se não detetarem os bósons de Higgs, será um paradoxo
> ou os físicos terão que reprojetar o modelo padrão estendido?"
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70934
>
> (Creio que você enviou esta mensagem antes da acima ser liberada.)
>
> A resposta é simples, não há paradoxo, os físicos terão que mudar o
> modelo. É a opinião dos próprios pesquisadores.
>
> "Q: What if there is no Higgs boson?
> What will it mean if the Higgs boson and other particles are not
> detected by the LHC? (Alex)
>
> A: See above! It will be more exciting in many ways because it will
> mean that we have understood much less than we thought about Nature."
> http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7598996.stm
>
> E olhe que os modelos que sugerem a existência do bóson de Higgs são
> *muito* mais rigorosos do que cálculos aproximativos em que se baseiam
> a tese da existência de inteligência alien.
>
> > Tem razão, mas ninguém está "concluindo" ou principalmente tendo
> > certeza, de que existem, apenas ponderamos que dentro do atual
> > conhecimento sobre o assunto deveriam, ou tem boas chances de,
> > existir, como partículas previstas em teoria.
>
> Na verdade estão, ao clamarem por um paradoxo. Daí de eu dizer que uma
> previsão de 98% probabilidade de realizar que não ocorra não é um
> paradoxo.
>
> > Eu não tenho certeza de que existem civilizações alienígenas, mas
> > não vejo um impedimento realmente sério, seguro, para essa
> > ocorrência, dada a imensidão do universo entre outros fatores.
>
> A questão não é não haver impedimento. Do mesmo modo como não há um
> impedimento físico para que haja um gêmeo meu. A questão é que a
> inexistência tampouco tem qualquer impedimento sério.
>
> > Como no aforisma, dado tempo suficiente, mesmo algo pouco provável
> > acaba acontecendo.
>
> E se não houve tempo suficiente? Simplesmente *não* sabemos quanto
> tempo é suficiente. (A rigor esse aforismo não é correto, mas vamos
> adotá-lo em termos práticos.)
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/11/2008 00:49
2008/11/8 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
>
> > Exato! E se você concluir que existem, não haveria paradoxo.
>
> O pretenso paradoxo resulta de se concluir (de modo contundente) que
> *existem*.
Se eles deveriam existir, e você conclui que existem, onde está o paradoxo?
O paradoxo reside em reconhecer a ausência de evidência direta de que
existem. A pergunta original que Fermi fez foi "onde eles estão?".
No exemplo anterior que você deu, o paradoxo nos levaria a aceitar
qualquer relato de OVNI como naturalmente causado por ETs. O que não é
o caso. Se você aceita que há evidência de que existem, então não irá
perguntar onde eles estão. E se acredita que eles estão por aqui,
então não há paradoxo.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/11/2008 01:29
2008/11/8 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
>> Novamente, você se refere à equação de Drake e ao SETI por rádio.
>
> As considerações valem para qualquer dos dois.
O SETI por rádio é mais específico e portanto mais facilmente
definível que o paradoxo de Fermi.
>> Mas isso é exatamente o que você faz ao pressupor que o paradoxo não
>> existe e estamos sós. Você mexe nos valores para que o resultado
>> indique que nós estamos sozinhos.
>
> Não. Como você reconheceu, basta sermos rigorosos na questão do
> falsificacionismo: a hipótese prevê que deveríamos ter sinais, busca
> por sinais dão negativo sistematicamente. A previsão é falha, a
> hipótese é falsa.
A hipótese de que teremos companhia capaz de emitir sinais de rádio
detectáveis como artificiais a partir da Terra.
> Qto aos parâmetros, não estou mexendo nele. São parâmetros *livres*. E
> não para indica que estamos sozinhos. Apenas para mostrar que não há
> uma conclusão segura de que *não* estamos sós.
Não entendi, se você alega que são livres -- o que são em termos -- e
concede que os valores devem ser ajustados para mostrar que não há uma
conclusão segura de que não estamos sós, como isso é diferente de
mexer nos valores para indicar que estamos sós?
>> Vale notar, também, que simplesmente não existe equação para o
>> paradoxo de Fermi, nem deve ser possível formular uma.
>
> Na verdade é. Uma bastante óbvia:
> P(F) ~ 1
> Sendo P(F) a probabilidade implicada da existência de vida fora da Terra.
Deveria ter especificado que não existe uma equação útil, mesmo para
fins didáticos. Vc pode modificar a equação de Drake para um análogo
do paradoxo de Fermi, considerando variáveis que englobariam as
chances de qualquer tipo de civilização (talvez dividindo-as pelos
tipos Kardashev, o número de estrelas e Galáxias), mas seria tudo tão
vago (ainda mais vago que a equação de Drake), que seria de pouco ou
nenhum valor.
>> Se você aceita o silêncio como fato, sim. Mas outra vez: o silêncio
>> é suficientemente bem estabelecido para tal?
>
> Se o silêncio não for bem estabelecido, não temos um paradoxo.
Tem-se um paradoxo se apesar de não ser bem estabelecido, ele ainda
não possa ser satisfatoriamente descartado. Relembrando: as duas
contatações contraditórias do paradoxo não são bem estabelecidas.
"Devemos ter companhia" e "não temos companhia". Se uma delas fosse
bem estabelecida, e a outra não, a contradição significaria
simplesmente que a constatação mais frágil deva ser falsa.
>> O paradoxo é notar que ou temos sim companhia, ou boa parte de
>> conhecimento sólido e verificado relacionado ao tema é incompleto
>> ou errôneo.
>
> Oras, isso *não* é um paradoxo.
É verdade, o paradoxo seria solucionado por uma dessas duas
possibilidades. Ou ambas. Quando escrevo "solucionado", quero dizer
que não existiria mais. Como você afirma não existir, porque para
você, o fato de estarmos sós é bem estabelecido, e as especulações de
que deveríamos ter companhia não são suficientes para questioná-lo.
>> Só não acho que seja tão simples assegurar que a solução deva estar
>> no fato de que estamos sozinhos e as estimativas de que qualquer
>> tipo de inteligência surja em todo o Universo devam resultar em
>> apenas uma civilização, a nossa.
>
> Acho que não estou me fazendo entender. Não estou dizendo que a
> solução *deva* estar no fato de estarmos sozinhos. O que estou dizendo
> é que *não* há paradoxo algum: o modelo que nos assevera que existem
> vida alienígena por aí é altamente especulativo. Por isso, de novo, a
> comparação com fadas (e outras coisas).
Sabemos que a vida inteligente é possível, apesar de não conhecermos
nenhum exemplo de qualquer tipo de fadas.
>> Não, se você aceita que temos companhia, então não há paradoxo!
>
> É aí que teríamos um "paradoxo".
"Devemos ter companhia" e "temos companhia". Onde está o paradoxo?
>> O paradoxo reside em considerar que tanto a evidência de que estamos
>> sós, quanto a evidência de que não deveríamos estar sós, são
>> razoavelmente sólidas, bem como que comparar qual é "mais sólida" é
>> inviável.
>
> Há pouco de sólido nos indícios de que não estamos sós.
Bem verdade.
>> Por um pragmatismo epistemológico você pode supor que a hipótese de
>> que estamos sós tenha precedência, na prática, contudo, será apenas
>> uma hipótese e também pragmaticamente ao investigar a questão,
>> deverá buscar evidências para falseá-la, bem como (e para)
>> compatibilizá-la com o resto do conhecimento científico.
>
> Aqui você está usando "apenas uma hipótese" praticamente no mesmo
> sentido que os criacionistas usam para falar da teoria da evolução.
Apenas uma hipótese tida como prioritária devido a uma abordagem
epistemológica, pragmática.
> No atual estado das coisas há pouco (eu diria nenhum) trabalho para
> compatibilizar a hipótese da inexistência de vida em outros cantos
> (também não haveria trabalho em compatibilizar a existência).
A hipótese de inexistência de vida em nenhum canto de todo o Universo,
exceto na Terra? Ela seria muito mais razoável se descobríssemos algo
particularmente especial sobre a Terra, como de fato foi e é sugerido
há décadas. Mas não há consenso. Há sim trabalho para compatibilizar
essa hipótese com o resto do conhecimento científico, tanto que há
esforços publicados neste sentido.
> E, sim, claro que se devem buscar indícios para falsear a hipótese. E
> essa hipótese é preferível (enquanto não for falseada), porque ela, a
> princípio, é mais fácil de ser falseada.
Sim, mas como hipótese, não nos impede de considerá-la frágil porque
parece contradizer a hipótese derivada de uma consideração mesmo
pessimista das chances de desenvolvimento, manutenção e propagação de
inteligência em qualquer ponto do Universo.
E, relembrando, o paradoxo deriva de constatar a ausência de evidência
de companhia em contradição à descoberta de evidência indireta de que
deveríamos observar o contrário.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/11/2008 05:09
Olá Dídimo,
"...e fazer a crítica que faz a filosofia???"
1 - A postagem anterior não implica no sentido que deu ao que eu disse.
2 - Não faço críticas à filosofia, no sentido de que é inútil, como
talvez esteja julgando.
3- Apenas não concebo a idéia de que tenha qualquer coisa de
cientítifico. Pois não é mesmo.
Sds,
Victor.
Dídimo Matos escreveu:
>
> Olá Victor,
>
> Mas, assim, tudo seria científico, e filosofia também. Como pode
> concordar com isso e fazer a crítica que faz a filosofia???
>
> Abraços,
> Dídimo Matos
> http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net>
>
> _______________________
> As explicações científicas são reais e completas,
> tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
>
> *From:* J.Victor <mailto:j.victor.neto@uol.com.br>
> *Sent:* Thursday, November 06, 2008 2:20 PM
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA
>
> Não comentarei os comentários dos mestres abaixo, mas expressarei
> minha opinião de que o uso das premissas de Popper engessa demais o que se
> pode configurar como ciência e não ciência. É confuso demais.
> Neste mister, estou inteiramente de acordo com o Mesquita, quando ele se
> expressou sobre o tema:
>
> "Não podemos assumir que um campo do conhecimento seja não científico
> pelo simples fato de não encontrarmos nele teorias científicas. Este
> posicionamento de Popper, a meu ver, não se justifica: o
> /falsificacionismo/ não é um bom critério delimitador da ciência, e isto
> eu espero que tenha ficado claro para o leitor. E mais: não existem
> áreas não científicas, mas sim áreas onde ainda não foram produzidos
> conhecimentos científicos. O progresso científico tem sua origem na
> intuição e, pelo menos nesta etapa, nada é absolutamente corroborável ou
> /falseável/. Podemos ainda dizer que a ciência não se localiza aqui ou
> acolá: sob esse aspecto, /a ciência não tem fronteiras/.
>
> Isto pode ser lido em em
> http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm
> <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm>"
> <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm
> <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm>>
>
> Sds,
> Victor.
>
> rmtakata escreveu:
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Alvaro Augusto \(L\)"
> > > OK. Eu não havia entendido a sutileza da hipótese. Ela é científica
> > > no sentido de Popper, mas continua sendo tão difícil refutá-la
> > > quanto é difícil confirmar a hipótese de que "há vida inteligente
> > > fora dos arredores do planeta Terra". Essa é uma das coisas que me
> > > deixa intrigado com o princípio da refutação: é razoavelmente fácil
> > > reescrever uma hipótese de maneira a expô-la à refutação, mas isso
> > > não torna mais fácil a vida dos cientistas.
> >
> > *Nunca* iremos confirmá-la, no máximo, podemos mantê-la enquanto não
> > houver nada que a refute.
> >
> > Mas vamos considerar a hipótese alternativa: "*existe* vida em algum
> > lugar fora da Terra (tirando as estações orbitais e outros artefatos
> > humanos no espaço)". Ela cairia na dificuldade que você apontou em
> > mensagem anterior: se eu não encontro em Marte, não quer dizer que não
> > haja em Aldebarã... Mas, em princípio, ela é refutável, se se pudesse
> > vasculhar o Universo em todos os cantos e não se encontrasse vida, ela
> > seria falsa.
> >
> > Ok, então temos duas hipóteses alternativas falseáveis: "*não* há vida
> > fora da Terra" e "há vida fora da Terra". O que ocorre é que a
> > primeira hipótese é mais ampla, ela assume a forma: "para TODO lugar -
> > fora da Terra - é verdadeiro que não há vida"; já a segunda, tem uma
> > forma mais restrita: "há PELO MENOS UM lugar - fora da Terra - em que
> > é verdadeiro que há vida". Isso significa que, se a primeira hipótese
> > é falsa, é muito mais fácil demonstrá-la como tal: basta um
> > contraexemplo. Já na segunda hipótese, um contraexemplo apenas, um
> > número que não a totalidade de contraexemplos, não a derruba.
> >
> > Por isso que a primeira hipótese - enquanto ela não é derrubada - é
> > preferível à segunda, do ponto de vista científico-popperiano.
> >
> > Claro que aqui não estamos considerando as dificuldades técnicas -
> > como enviar sondas para todos os lugares do Universo. Mas dificuldades
> > técnicas, dentro do esquema popperiano, não deve ser levada em conta.
> >
> > Ok, um lógico estrito diria que a primeira afirmação que fiz: "*nunca*
> > iremos confirmar uma hipótese" é contraditória à afirmação que fiz
> > depois - que tanto "em NENHUM lugar - fora da Terra - há vida" como
> > "em ALGUM lugar - fora da Terra - há vida" são falseáveis. No sentido
> > estrito ele estaria certo. Já que a refutação de um é a confirmação de
> > outra. Porém, isso se pudéssemos realmente atribuir um valor
> > estritamente 0 ao valor de verdade a qualquer uma das sentenças. Mas
> > nenhuma hipótese é testada isoladamente, sempre se podem criar ad
> > hocs. Popper, creio, resolveria de outro modo, dizendo que a segunda
> > hipótese não seria científica. Porém isso admitiria que seria
> > impossível encontrar vida, o que tornaria a primeira hipótese também
> > infalseável, por irrefutável, o que traria uma consequência lógica
> > muito estranha: NENHUMA hipótese - sobre qualquer assunto - seria
> > popperianamente científica.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/11/2008 08:42
Olá Kentaro,
Concordo 100% com o que vc escreveu.
Na onda de avistamentos que ocorreu nos EUA, não houve fotografias?...lembro de ter visto algo sobre este caso, e existiam fotos e imagens dos ovnis sobre a capital americana...
Uma dúvida : Como se chegou a conclusão, nestes e outros casos citados, que houve uma "falsa" confirmação visual ?
Penso que, no caso brasileiro, para esta explicação funcionar, devemos considerar um ilusão coletiva, haja vista que, se não me engano, 4 aeronaves confrimaram o contato.
Abs
Felipe
--- Em sáb, 8/11/08, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 8 de Novembro de 2008, 19:10
Não acompanhei toda a discussão até aqui (desculpas), mas é bom alertar que casos OVNI radar-visuais, embora sejam sim relevantes, não são o "Santo Graal" em que muitos acreditam, de boa fé, e outros vendem, não necessariamente de boa fé.
O principal fato é o de que radares não são instrumentos mágicos que só detectam "objetos sólidos", ou mesmo metálicos, ou mesmo aeronaves. Pelo contrário, todos sistemas de radar possuem limitações e são vulneráveis a falsos positivos (bem como a falsos negativos). Para complicar ainda mais a situação, não apenas fenômenos naturais podem provocar tais falhas, como debilitar sistemas de vigilância eletrônica é parte da guerra eletrônica que alguns países vêm desenvolvendo há algumas décadas.
Não apenas isto, casos radar-visuais raramente são bem estabelecidos. Há de fato muitos relatos de que sinais de radar foram
confirmados visualmente -- ou vice-versa -- mas em caso após caso, o que se descobre posteriormente é que é bem possível, e em alguns casos, é bem demonstrado que a associação é precipitada. Um piloto recebe ordens de verificar um retorno anômalo/suspeito de radar, sai com seu avião, vê um ponto luminoso qualquer e confirma que "viu o retorno de radar" quando o que está vendo pode ser algo sem qualquer relação.
Tudo isso é combinado de forma exemplar na onda OVNI sobre Washington em 1952, que de fato estabeleceu muitos desses parâmetros inicialmente, e cujo relatório de investigação forneceu o modelo usdo (e aperfeiçoado) até hoje para sinais fantasmas em radar causados por condições meteorológicas.
O que não quer dizer que todos os casos OVNI radar-visuais são devidos a falhas de radar e confusões humanas, claro. Mesmo na onda de Washington em 1952, há casos incertos, e mais
relevante, depois disso houve alguns outros incidentes em que a pequena possibilidade de falha de radar e a associação com o testemunho visual do OVNI é mais clara. Um destes casos é o conhecido por RB-47, da aeronave da USAF que teve um contato radar-visual com vários OVNIs, confirmado ainda por radares em terra, durante um longo período.
Infelizmente, nenhum desses casos permite afirmar que foram "naves alienígenas", claro. O fato de que não haja hipótese plausível para explicá-los não significa que possamos postular que foram ETs -- sugerir fadas não seria tão diferente. Mas são sim casos bizarros e intrigantes, que poderiam ter sido resultado de contatos com artefatos alienígenas, e penso que o paradoxo de Fermi é um argumento a nos lembrar de que devemos considerar essa hipótese seriamente. A hipótese extraterrestre, como hipótese, é muito mais razoável que a hipótese de fadas,
Papai Noel ou um dragão invisível. É uma hipótese séria, embora seja infelizmente abusada tanto por aqueles que a aceitam como uma certeza, quanto por aqueles que a descartam de antemão.
Sobre a "noite oficial dos OVNIs" no Brasil em 1986, bem, é possivelmente um caso intrigante, mas infelizmente sabemos muito pouco de concreto a respeito. Sem dúvida, ocorreram vários avistamentos de OVNIs, tanto visuais quanto em sistemas de vigilância eletrônicos. Houve, autoridades confirmaram, supostas confirmações radar-visuais. Contudo, o relatório sobre os incidentes prometido pela FAB nunca foi divulgado, nem sabemos se foi de fato concluído. Tudo que sabemos a respeito vem de poucas declarações oficiais e não-oficiais a respeito. Nesta situação, o caso brasileiro infelizmente fica tão ou mais vulnerável que a onda OVNI em Washington em 1952, e a possibilidade de que tenha sido relacionada com
falhas de sistemas de vigilância e associações precipitadas é bem concreta -- isto explicaria, inclusive, por que a FAB não divulgou um relatório a respeito. Talvez tenham descoberto que o que a princípio parecia uma invasão era na verdade baseado em pouca evidência concreta. Esta é, admito, uma visão conspiratória ao avesso da questão, mas a ausência de maiores informações e investigações sobre os eventos de mais de 20 anos é um fato.
A hipótese extraterrestre é apenasum grande talvez. Não é por falta de oportunidade, ou mesmo opressão e acobertamento, que não se aceita que temos visitantes alienígenas. A mídia dá muito espaço ao tema -- este ano houve uma conferência de imprensa com grande cobertura onde um vídeo com um ET na janela foi mostrado, e que, infelizmente, era sofrível -- e mesmo a academia já deu, e oferece, ouvidos às evidências. Nos anos 1960, Carl Sagan
organizou um simpósio sobre OVNIs na AAAS, que publica a Science, em que alguns dos principais ufólogos da época participaram e poderiam exibir sua evidência e conclusões.
Simplesmente, não havia, como não há, evidência conclusiva a respeito.
2008/11/8 luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br>: > Olá Homero, > > > Um caso relatado, ocorreu aqui mesmo no brasil.....em 86...a reportagem está > no youtube. > > Por isso insisto..... ...Uma coisa é reflexo...outra é detecção por radar, > somado a um contato visual...ai, sua argumentação não se enquadra. > > Com relação ao que vc afirmou, de que os casos de detecção por radar são > raros, temos que levantar as estatísticas. .... > > http://www.youtube. com/watch? v=KJFDJDY2ga8 > http://www.youtube. com/watch? v=gMEBuCAvQTw > > Abs > Felipe > > --- Em sex, 7/11/08, oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br> escreveu: > > De: oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br> > Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM > DA VIDA) > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Sexta-feira, 7 de Novembro de 2008, 19:45 > > Olá Luis > > Vamos substituir sua alegação por "a velocidade que os caças enquanto > PENSAVAM perseguir
OVNIs". Muda tudo, não? > > E ainda insisto, você não tem evidências nem mesmo disso, tem apenas > relatos (mesmo registros de radares são quase inexistentes, mas os > defensores vendem isso como "prova" que a tecnologia dos ETs é > avançadíssima e "stealth"). > > Se um caça perseguir um reflexo, este se moverá a velocidades > "impressionantes" , mas ainda será um reflexo no final. > > Mas seria interessante que nomeasse um caso concreto, para análise, em > vez de apenas alegar que "existem relatos assim ou assado". Se nos > disser que caso "registrado" o impressionou dessa forma, fica mais > fácil demonstrar as falhas e enganos do mesmo, ok? > > Como citei antes, a "bola de fogo sagrada" que "perseguiu" o onibus > dos evengélicos e foi parar no YouTube e em todo site evangélico, > também tinha a velocidade (ou mais, pelo efeito de
ilusão) que o ônibus. > > Um abraço. > > Homero > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> > escreveu >> >> >> Ola Takata, >> >> Concordo com 90% do que vc escreveu.... mas o registro dessas > velocidades e manobras é muito simples : a velocidade com que os caças > perseguiam estes ovnis....isto, para mim, não é nada anedótico é > concreto. >> >> Abs >> Felipe >> --- Em qua, 5/11/08, rmtakata <roberto.takata@ ...> escreveu: >> >> De: rmtakata <roberto.takata@ ...> >> Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi > (ex- ORIGEM DA VIDA) >> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br >> Data: Quarta-feira, 5 de Novembro de 2008,
15:28 >> >> >> >> >> >> >> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva >> > Furacões e pirilampos fazem isso a velocidades >> > supersônicas. .....manobrando para se afastar de seu perseguidor ??? >> >> Não há nenhum registro de que furacões ou pirilampos atinjam >> velocidades supersônicas. >> >> Também não há registro de que óvnis o façam, apenas relatos anedóticos. >> >> Há explicações científicas razoáveis para fenômenos óvnis: lorotas e >> erros de identificação. Por exemplo, ao não saber o tamanho do objeto >> e a distância a que ele se encontra, supor que sejam objetos grandes a >> grandes distâncias quando na verdade são objetos pequenos a pequenas >> distâncias. Um ligeiro desvio de trajetória de tal objeto é
estimado >> como sendo uma manobra supersônica. Reflexos do sol na viseira do >> capacete é tomado como objeto brilhante adiante. E assim por diante. >> >> O comitê Condon analisou os dados dos registros do projeto Livro Azul >> - os casos de avistamento de óvnis em território americano de 1952 a >> 1970. Não encontrou nada de estranho - apenas 1 caso foi selecionado >> como merecedor de mais estudos. >> >> Se quiser se inteirar sobre o tema óvni, recomendo o sítio web do >> Kentaro Mori: www.ceticismoaberto .com >> >> Então negócio seguinte: o máximo que pode acontecer é não se conseguir >> identificar o objeto, e ele será um óvni. Não se saberá a natureza do >> objeto. E nada além disso. O único modo de identificar o treco como >> nave alienígena é *identificando* a aeroforma: pelo menos com
uma >> fotografia decente, o ideal é tê-la para análise. >> >> []s, >> >> Roberto Takata >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo > com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com. >> http://br.new. mail.yahoo. com/addresses >> > > > ____________ _________ _________ __ > Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua > cara @ymail.com ou @rocketmail. com. >
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/11/2008 08:46
Ola Homero,
Eu li o que o Kentaro falou, e concordo com o que ele falou........não concordo é com sua posição.
Abs
Felipe --- Em sáb, 8/11/08, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 8 de Novembro de 2008, 19:36
Olá Luis
E eu insisto, o YouTube NÃO é uma fonte confiável de nada, muito menos de avistamentos de naves espaciais. Por favor, apresente os documentos ou links de referências confiáveis, ou ficamos apenas discutindo relatos anedóticos e postagens malucas no YouTube.
São só historinhas, não casos reais, confirmáveis ou verificáveis. Invenções e fabulações.
Para não ficarmos em um bate boca, acredito não acredito, por favor, leia com atenção a mensagem do Kentaro, que tem enorme conhecimento sobre dados (reais, e não inventados) sobre estes avistamentos, sim?
E, mais uma vez, de uma lida nos artigos e textos do Ceticismo Aberto, é muito, muito esclarecedor.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > >
Olá Homero, > > > Um caso relatado, ocorreu aqui mesmo no brasil.....em 86...a reportagem está no youtube. > > Por isso insisto..... ...Uma coisa é reflexo...outra é detecção por radar, somado a um contato visual...ai, sua argumentação não se enquadra. > > Com relação ao que vc afirmou, de que os casos de detecção por radar são raros, temos que levantar as estatísticas. .... > > http://www.youtube. com/watch? v=KJFDJDY2ga8 > http://www.youtube. com/watch? v=gMEBuCAvQTw > > Abs > Felipe > > --- Em sex, 7/11/08, oraculo333 <oraculo@... > escreveu: > > De: oraculo333 <oraculo@... > > Assunto: [ciencialist]
Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Sexta-feira, 7 de Novembro de 2008, 19:45 > > > > > > > Olá Luis > > Vamos substituir sua alegação por "a velocidade que os caças enquanto > PENSAVAM perseguir OVNIs". Muda tudo, não? > > E ainda insisto, você não tem evidências nem mesmo disso, tem apenas > relatos (mesmo registros de radares são quase inexistentes, mas os > defensores vendem isso como "prova" que a tecnologia dos ETs é > avançadíssima e "stealth"). > > Se um caça perseguir um reflexo, este se moverá a velocidades > "impressionantes" , mas ainda será um reflexo no final. > > Mas seria interessante que nomeasse um caso concreto, para
análise, em > vez de apenas alegar que "existem relatos assim ou assado". Se nos > disser que caso "registrado" o impressionou dessa forma, fica mais > fácil demonstrar as falhas e enganos do mesmo, ok? > > Como citei antes, a "bola de fogo sagrada" que "perseguiu" o onibus > dos evengélicos e foi parar no YouTube e em todo site evangélico, > também tinha a velocidade (ou mais, pelo efeito de ilusão) que o ônibus. > > Um abraço. > > Homero > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> > escreveu > > > > > > Ola Takata, > > > > Concordo com 90% do que vc escreveu.... mas o registro dessas > velocidades e manobras é muito simples : a velocidade com que os caças > perseguiam estes ovnis....isto, para mim, não é nada anedótico é > concreto.
> > > > Abs > > Felipe > > --- Em qua, 5/11/08, rmtakata <roberto.takata@ ...> escreveu: > > > > De: rmtakata <roberto.takata@ ...> > > Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi > (ex- ORIGEM DA VIDA) > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Data: Quarta-feira, 5 de Novembro de 2008, 15:28 > > > > > > > > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > > > Furacões e pirilampos fazem isso a velocidades > > > supersônicas. .....manobrando para se afastar de seu perseguidor ??? > > > > Não há nenhum registro de que furacões ou pirilampos atinjam > > velocidades supersônicas. > > > > Também não há registro de que óvnis o façam, apenas
relatos anedóticos. > > > > Há explicações científicas razoáveis para fenômenos óvnis: lorotas e > > erros de identificação. Por exemplo, ao não saber o tamanho do objeto > > e a distância a que ele se encontra, supor que sejam objetos grandes a > > grandes distâncias quando na verdade são objetos pequenos a pequenas > > distâncias. Um ligeiro desvio de trajetória de tal objeto é estimado > > como sendo uma manobra supersônica. Reflexos do sol na viseira do > > capacete é tomado como objeto brilhante adiante. E assim por diante. > > > > O comitê Condon analisou os dados dos registros do projeto Livro Azul > > - os casos de avistamento de óvnis em território americano de 1952 a > > 1970. Não encontrou nada de estranho - apenas 1 caso foi selecionado > > como merecedor de mais estudos. > > > >
Se quiser se inteirar sobre o tema óvni, recomendo o sítio web do > > Kentaro Mori: www.ceticismoaberto .com > > > > Então negócio seguinte: o máximo que pode acontecer é não se conseguir > > identificar o objeto, e ele será um óvni. Não se saberá a natureza do > > objeto. E nada além disso. O único modo de identificar o treco como > > nave alienígena é *identificando* a aeroforma: pelo menos com uma > > fotografia decente, o ideal é tê-la para análise. > > > > []s, > > > > Roberto Takata > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo > com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.
com. > > http://br.new. mail.yahoo. com/addresses > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com. > http://br.new. mail.yahoo. com/addresses >
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Moto-perpétuo FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/11/2008 11:00
Sílvio,
oi.
Vamos fazer o seguinte:
paramos por aquí, eu respeitarei sua opinião e vc respeitará a minha experiência!
Braço!
Muliro SP 10/nov
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: scordeiroes@superig.com.br Date: Sat, 8 Nov 2008 13:11:45 -0200 Subject: Re: [ciencialist] Re: Moto-perpétuo
Deus:
Esse sistema é cascata; Não existe pois a corda sobe com uma quantidade x de água e desce também com água, pois não há equipamento para comprimí-la até secar e assim, seu peso dna cescida altera profundamente o contato com lâmina de água no fundo.
O esforço necessário para tracionar a corda proporcionalmente ao volume de água que transporta é muito superior ao de içar com balde.
Nota-se que na Índia é costume a elevação por meio de aparelho com rodas de bicicleta, mas apenas para transferência em plantações de arros, jamais de poços, devido o esforço e acima de tudo o custo dos componentes pois o atrito desgasta as peças.
Aliás no projeto "corda", em princípio carece de um funil rústico por onde ele,a com água, passa para terder a carga: e isso custa esforço....
A real solução é a fabricação padronizada de depósitos alimentados por bomba alimentada por energia solar, um conjunto que poderia muito bem ser implementado de forma altamente padronizada pelo governo e com o auxílio da mão de obra local que além de trabalhar aprenderia nova tecnologia. O sertanejo antes de tudo não é burro, excluindo a deformidade intelectual do apedeuta;
A velocidade da corda deve estar relacionada com a distância entre a superfície da água no poço e a roda superior. Falo isso porque a gravidade atua na coluna dágua ascendente que se forma. Penso também que o material com que a corda é feita pode influenciar no processo, principalmente em maiores distâncias.
Teria uma maneira de equacionar estas (e talvez outras) variáveis, para se explorar as possibilidades teóricas do processo?
Abraços Tipoalgo
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu > > Olás, > Este nome "corda caipira", tb não conhecia ... mas conheço o processo. Aqui mesmo em Barretos, no Parque do Peão (Peãozinho) tem um sistema deste montado para a meninada observar; a diferença é que aqui (como na maioria dos locais onde já vi isto) é usada uma corrente (em lugar de corda) e em lugar de roda simples no alto, é usada uma roda dentada que se ajusta exatamente nos elos "ímpares" da corrente. Na parte de baixo, dentro d´água, há outra roda dentada "louca". A água realmente adere aos elos da corrente e se a velocidade é adequada, nem mesmo a água que escoa de um elo para o outro é perdida. Dois desses mecanismos que já vi são acionados pelo vento (com pás que lembram um moinho de vento). > > []´ > =========================== > Luiz Ferraz Netto [Léo] > leobarretos@... > luizferraz.netto@... > http://www.feiradeciencias.com.br > ===========================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/11/2008 13:11
Vou me imiscuir nesta.
Porque não pensar na possibilidade de que estamos
procurando "vida inteligente" como a que entendemos, e o conceito
de ´inteligente´ ser um tanto mais abrangente daquilo que supomos
ser.
Exemplifico: No meu parecer, a existência de "vida" como a
nossa é absolutamente improvável, e a única coisa que poderá haver em comum
entre nós e estes ´outros seres´ é a visão --- assumindo que a luz é fator comum
em todo o universo ---, todo o restante é diferente, completamente diferente. Se
é completamente diferente, não terá significado algum, por exemplo, as ´ondas de
rádio´ e semelhantes. A inteligência poderá ter sido desenvolvida para
´manipular´ (não com mãos!) outras sensações ou coisas que para nós não fazem
sentido algum.
Por que pensar que devem formar sociedade, por exemplo?
Podem ser seres totalmente "uno", onde a vida de cada um é totalmente
independente da dos outros.
Quando me ponho a divagar gosto de associar o universo
todo como uma misturas de gases, cuja propriedade natural é a expansão.
Dado a enorme quantidade de ´objeto´(moléculas) gosto de pensar na teoria
cinética dos gases. Vejo uma enormidade de coisas possíveis, onde fenômenos do
nosso microcosmos predominam no macrocosmos.
Subject: [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Olá Takata
Takata: "(Creio que você enviou esta mensagem antes da
acima ser liberada.)"
É provável, minhas mensagens são moderadas, só
vão para a lista depois do Brudna liberar (eu dou muito trabalho ao
Brudna..:-).
Takata: "Na verdade estão, ao clamarem por um paradoxo.
Daí de eu dizer que uma > previsão de 98% probabilidade de realizar
que não ocorra não é um > paradoxo. A questão não é não haver
impedimento. Do mesmo modo como não há um > impedimento físico para que
haja um gêmeo meu. A questão é que a > inexistência tampouco tem
qualquer impedimento sério."
Acho que não estamos conseguindo
apresentar nosso ponto de vista de modo claro. Vou tentar um exemplo
diferente.
Imagine que encontramos um trecho de água, digamos uma baia
remota, que tem ligação permanente com o mar, e que aparentemente apresenta
as mesmas condições do oceano a seu lado.
Por tudo que sabemos,
sobre oceanos e baias, cardumes de peixes, lagostas, mexilhões, toda vida
marinha enfim, deveria estar presente nessa baia. Mas não
está.
Procuramos e não vemos nenhuma vida, apenas água salgada.
Procuramos por algo que explique essa ausência, como venenos,
contaminações, diferenças de temperatura, etc, e não encontramos
nada.
Por tudo que sabemos, deveriam estar lá, mas não
estão.
Então alguém pergunta, "onde estão eles"?
É um paradoxo,
deveriam estar lá, nada os impede de estar lá, não há nada de especial lá,
mas não estão lá, ou não os detectamos lá. Até o momento, todas as
explicações, ambas as condições, parecem ter problemas, ou eles estão lá, e
não conseguimos encontrar suas evidências, ou não estão lá, e isso é tão
improvável quanto a primeira explicação.
É só um exemplo, claro, e
antes que diga que é diferente peixes, que existem, se moverem para uma
baia ao lado do oceano, do surgimento de ETs em outros planetas, note que
estou apenas tentando explicar como vemos o paradoxo.
Pelo que
sabemos, é tão pouco especial o surgimento de vida e de vida inteligente no
universo (pela imensidão dos números envolvidos entre outras coisas),
quanto peixes se moverem para uma baia ao lado do oceano. Dessa forma, é
tão improvável uma baia sem peixes quanto um universo com apenas nós como
vida inteligente.
É claro que se apelarmos para o volume de coisas que
"não sabemos", fica simples defender qualquer explicação, tanto sobre
estarmos sozinhos (pode haver algo tão especial com a Terra, que não
sabemos, que explica porque somos os únicos), quanto com existir
mais civilizações, mas não as detectarmos (pode haver algo sobre
leis físicas, que não sabemos, que impedem a viagem ou comunicação
entre estrelas).
Mas se apelarmos para o que não sabemos, fica bem
sem graça a procura por mais conhecimento, e prejudicados os rumos das
pesquisas científicas..:-)
Então, baseados APENAS no que
sabemos sobre a uniformidade do universo e da aplicação de suas leis e
eventos, é sim um paradoxo não termos sinais de outras civilizações no
universo (bastaria uma civilização bem antiga que deixasse faróis no
espaço, e saberíamos).
Um abraço.
Homero
PS: Parece-me
que você escolheu a explicação estamos sozinhos como a mais adequada,
devido a ausência de evidências. Como se dissesse, não sei o que torna a
Terra especial, mas como não há evidências de outra civilização no
universo, ela deve ter algo especial até prova em contrário".
É uma
escolha válida, claro. Mas é como se dissesse, "apenas a Terra tem
atmosfera, e enquanto não encontrarmos outro planeta em outra estrela com
atmosfera, devemos nos considerar únicos". Mas frente ao que sabemos sobre
planetas e atmosferas, nada impede que outros a tenham, nenhuma explicação
especial sobre a Terra impede isso, então não é irrazoável admitir que
atmosfera pode existir em outros planetas em órbita de outras estrelas,
não?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"rmtakata" <roberto.takata@...> escreveu > > --- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"oraculo333" <oraculo@> > > E ao não se encontrar uma
partícula prevista, é preciso reformular a > > teoria para ajustar a
essa nova "evidência", ou temos um paradoxo: > > onde estão elas, se
deveriam existir mas não são detectadas? > > Esse é outro (de
vários) exemplos que propus: > "Pense no LHC, se não detetarem os bósons
de Higgs, será um paradoxo > ou os físicos terão que reprojetar o modelo
padrão estendido?" > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70934 >
> (Creio que você enviou esta mensagem antes da acima ser
liberada.) > > A resposta é simples, não há paradoxo, os físicos
terão que mudar o > modelo. É a opinião dos próprios
pesquisadores. > > "Q: What if there is no Higgs boson? >
What will it mean if the Higgs boson and other particles are not >
detected by the LHC? (Alex) > > A: See above! It will be more
exciting in many ways because it will > mean that we have understood
much less than we thought about Nature." > http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7598996.stm >
> E olhe que os modelos que sugerem a existência do bóson de Higgs
são > *muito* mais rigorosos do que cálculos aproximativos em que se
baseiam > a tese da existência de inteligência alien. > >
> Tem razão, mas ninguém está "concluindo" ou principalmente tendo >
> certeza, de que existem, apenas ponderamos que dentro do atual >
> conhecimento sobre o assunto deveriam, ou tem boas chances de, >
> existir, como partículas previstas em teoria. > > Na verdade
estão, ao clamarem por um paradoxo. Daí de eu dizer que uma > previsão
de 98% probabilidade de realizar que não ocorra não é um >
paradoxo. > > > Eu não tenho certeza de que existem
civilizações alienígenas, mas > > não vejo um impedimento realmente
sério, seguro, para essa > > ocorrência, dada a imensidão do
universo entre outros fatores. > > A questão não é não haver
impedimento. Do mesmo modo como não há um > impedimento físico para que
haja um gêmeo meu. A questão é que a > inexistência tampouco tem
qualquer impedimento sério. > > > Como no aforisma, dado tempo
suficiente, mesmo algo pouco provável > > acaba acontecendo. >
> E se não houve tempo suficiente? Simplesmente *não* sabemos
quanto > tempo é suficiente. (A rigor esse aforismo não é correto, mas
vamos > adotá-lo em termos práticos.) > > []s, >
> Roberto Takata >
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.0/1778 -
Release Date: 9/11/2008 14:14
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/11/2008 13:30
Olá Victor,
Não te entendo...vc
afirma em e-mail anterior que não existe área não científica e agora que
filosofia não é científica...como eu devo entender a flagrante contradição.
Pergunto ainda, com base em que estudo científico vc afirma que a filosofia não
é científica? Quais as bases científicas da sua afirmação? Eu acredito que seja
apenas o seu preconceito tosco e mal fundamentado, mas pode ser que tenhas feito
amplas e minuciosas pesquisas acerca da não cientificidade da filosofia e possa
nos mostrar os resultados. Mostra ai, vou aguardar.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
1 - A postagem anterior não implica no sentido que deu
ao que eu disse. 2 - Não faço críticas à filosofia, no sentido de que é
inútil, como talvez esteja julgando. 3- Apenas não concebo a idéia de que
tenha qualquer coisa de cientítifico. Pois não é
mesmo.
Sds, Victor.
Dídimo Matos escreveu: > > Olá
Victor, > > Mas, assim, tudo seria científico, e filosofia também.
Como pode > concordar com isso e fazer a crítica que faz a
filosofia??? > > Abraços, > Dídimo Matos > http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net> >
> _______________________ > As explicações científicas
são reais e completas, > tal como as explicações da vida quotidiana e das
religiões > tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem
mais > precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos. > > *From:* J.Victor <mailto:j.victor.neto@uol.com.br> >
*Sent:* Thursday, November 06, 2008 2:20 PM > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br> >
*Subject:* Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA > > Não comentarei
os comentários dos mestres abaixo, mas expressarei > minha opinião de que
o uso das premissas de Popper engessa demais o que se > pode configurar
como ciência e não ciência. É confuso demais. > Neste mister, estou
inteiramente de acordo com o Mesquita, quando ele se > expressou sobre o
tema: > > "Não podemos assumir que um campo do conhecimento seja não
científico > pelo simples fato de não encontrarmos nele teorias
científicas. Este > posicionamento de Popper, a meu ver, não se justifica:
o > /falsificacionismo/ não é um bom critério delimitador da ciência, e
isto > eu espero que tenha ficado claro para o leitor. E mais: não
existem > áreas não científicas, mas sim áreas onde ainda não foram
produzidos > conhecimentos científicos. O progresso científico tem sua
origem na > intuição e, pelo menos nesta etapa, nada é absolutamente
corroborável ou > /falseável/. Podemos ainda dizer que a ciência não se
localiza aqui ou > acolá: sob esse aspecto, /a ciência não tem
fronteiras/. > > Isto pode ser lido em em > http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm > <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm>" >
<http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm > <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm>> > >
Sds, > Victor. > > rmtakata escreveu: > > >
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> > >
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Alvaro Augusto
\(L\)" > > > OK. Eu não havia entendido a sutileza da hipótese. Ela
é científica > > > no sentido de Popper, mas continua sendo tão
difícil refutá-la > > > quanto é difícil confirmar a hipótese de que
"há vida inteligente > > > fora dos arredores do planeta Terra".
Essa é uma das coisas que me > > > deixa intrigado com o princípio
da refutação: é razoavelmente fácil > > > reescrever uma hipótese de
maneira a expô-la à refutação, mas isso > > > não torna mais fácil a
vida dos cientistas. > > > > *Nunca* iremos confirmá-la, no
máximo, podemos mantê-la enquanto não > > houver nada que a
refute. > > > > Mas vamos considerar a hipótese alternativa:
"*existe* vida em algum > > lugar fora da Terra (tirando as estações
orbitais e outros artefatos > > humanos no espaço)". Ela cairia na
dificuldade que você apontou em > > mensagem anterior: se eu não
encontro em Marte, não quer dizer que não > > haja em Aldebarã... Mas,
em princípio, ela é refutável, se se pudesse > > vasculhar o Universo
em todos os cantos e não se encontrasse vida, ela > > seria
falsa. > > > > Ok, então temos duas hipóteses alternativas
falseáveis: "*não* há vida > > fora da Terra" e "há vida fora da
Terra". O que ocorre é que a > > primeira hipótese é mais ampla, ela
assume a forma: "para TODO lugar - > > fora da Terra - é verdadeiro que
não há vida"; já a segunda, tem uma > > forma mais restrita: "há PELO
MENOS UM lugar - fora da Terra - em que > > é verdadeiro que há vida".
Isso significa que, se a primeira hipótese > > é falsa, é muito mais
fácil demonstrá-la como tal: basta um > > contraexemplo. Já na segunda
hipótese, um contraexemplo apenas, um > > número que não a totalidade
de contraexemplos, não a derruba. > > > > Por isso que a
primeira hipótese - enquanto ela não é derrubada - é > > preferível à
segunda, do ponto de vista científico-popperiano. > > > >
Claro que aqui não estamos considerando as dificuldades técnicas - > >
como enviar sondas para todos os lugares do Universo. Mas dificuldades >
> técnicas, dentro do esquema popperiano, não deve ser levada em
conta. > > > > Ok, um lógico estrito diria que a primeira
afirmação que fiz: "*nunca* > > iremos confirmar uma hipótese" é
contraditória à afirmação que fiz > > depois - que tanto "em NENHUM
lugar - fora da Terra - há vida" como > > "em ALGUM lugar - fora da
Terra - há vida" são falseáveis. No sentido > > estrito ele estaria
certo. Já que a refutação de um é a confirmação de > > outra. Porém,
isso se pudéssemos realmente atribuir um valor > > estritamente 0 ao
valor de verdade a qualquer uma das sentenças. Mas > > nenhuma hipótese
é testada isoladamente, sempre se podem criar ad > > hocs. Popper,
creio, resolveria de outro modo, dizendo que a segunda > > hipótese não
seria científica. Porém isso admitiria que seria > > impossível
encontrar vida, o que tornaria a primeira hipótese também > >
infalseável, por irrefutável, o que traria uma consequência lógica > >
muito estranha: NENHUMA hipótese - sobre qualquer assunto - seria > >
popperianamente científica. > > > > []s, > > >
> Roberto Takata > > > > > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/11/2008 13:46
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Thursday, November 06, 2008 11:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA
> A fronteira entre ciência e não-ciência é difusa, mas em algum lugar
> a diferença se torna evidente. Além disso, o argumento do Mesquita
> (de que não existem áreas não científicas) me parece otimista
> demais. A astrologia, por exemplo, será para sempre uma não-ciência,
> não importa quanto trabalho seja feito nela.
Eu não disse, ou não pretendi dizer, que tudo é ciência, mas sim que
qualquer área se presta a ser encarada cientificamente. Aliás, esta
não é uma idéia minha e chegou a ser defendida por Leonardo da Vinci
em sua "Teoria do Conhecimento". Eu sou apenas um defensor dessa
idéia. Segundo da Vinci, a arte pode ser encarada cientificamente, mas
isso não é o mesmo que dizer que arte é ciência.
Astrologia, ao que tudo indica, não é ciência. Não obstante, pertence
a uma área mais ampla e que comporta estudos científicos. Muitos
céticos, como por exemplo Carl Sagan, utilizam-se do método científico
para comprovar que determinada disciplina não pertence à seara da
ciência. Quero crer que esses estudos sejam científicos e, a grosso
modo, pertencem à mesma área do conhecimento da qual foi extraída essa
disciplina que tem se mostrado como acientífica.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/11/2008 14:17
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> É só um exemplo, claro, e antes que diga que é diferente peixes, que
> existem, se moverem para uma baia ao lado do oceano, do surgimento
> de ETs em outros planetas, note que estou apenas tentando explicar
> como vemos o paradoxo.
Como vocês vêem o paradoxo eu sei. Eu apenas não concordo que seja um
paradoxo. E o fato de sabermos que peixes existem - de termos indícios
que peixes existem - faz toda a diferença. Assim como faria toda a
diferença se tivéssemos indícios da existência da fadas.
> Pelo que sabemos, é tão pouco especial o surgimento de vida e de
> vida inteligente no universo (pela imensidão dos números envolvidos
Isso *não* sabemos. Pode-se, com o atual conhecimento das coisas, no
máximo, *supor* que o surgimento da vida e da vida inteligente não
sejam especiais.
> Mas se apelarmos para o que não sabemos, fica bem sem graça a
> procura por mais conhecimento, e prejudicados os rumos das pesquisas
> científicas..:-)
Muito pelo contrário. O fato de *não* sabermos é que motiva a
pesquisa. Se sabemos das coisas não há motivo para estudá-las.
> Então, baseados APENAS no que sabemos sobre a uniformidade do
> universo e da aplicação de suas leis e eventos, é sim um paradoxo
> não termos sinais de outras civilizações no universo (bastaria uma
> civilização bem antiga que deixasse faróis no espaço, e saberíamos).
Só que o que sabemos é, como dito, tão pouco que não dá nenhuma força
ao argumento a ponto de chamar o resultado negativo de paradoxo.
Por isso, mais uma vez, a comparação com fadas. O fato de não
encontrarmos fadas não é um paradoxo. Pode-se dizer, mas a
probabilidade de fadas existirem é muito baixo. Concordaria, apesar de
não sermos capazes de calcular quão baixa é essa probabilidade. Assim
como não sabemos qual a exata probabilidade da existência de vida em
outras paragens. Mas concedamos que seja maior do que a probabilidade
de existência de fadas, porém não quererá dizer que será
suficientemente maior para que a probabilidade seja tão alta a ponto
dos resultados negativos resultarem em paradoxo.
Veja bem, a hipótese da existência dos bósons Higgs é derivada
diretamente de uma teoria muito mais bem corroborada do que a que
sustenta as especulações sobre a vida em outro canto no universo.
Ainda assim, se não se encontrar os tais bósons no LHC, o golpe na
teoria será tão grande que os cientistas terão que rever as bases
dessa teoria que previu a existência dos bósons de Higgs. Os físicos
não dirão - em caso de não encontrarem essas partículas - que estarão
diante de um paradoxo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/11/2008 14:24
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Se eles deveriam existir, e você conclui que existem, onde está o
> paradoxo?
Em não se detectá-los.
> O paradoxo reside em reconhecer a ausência de evidência direta de
> que existem. A pergunta original que Fermi fez foi "onde eles
> estão?".
Isso só é paradoxal ao se dar à hipótese da existência de ETs uma
força que ela não tem.
Vamos então voltar às fadas por um momento.
Por que não ter indícios da existência de fadas não é paradoxal? Por
que não se acredita que a probabilidade da existência da fadas seja
grande.
Ok. Então analisemos então outro caso. Os bósons de Higgs. Por que na
eventualidade de não se encontrar os bósons não teremos um paradoxo,
mas sim a refutação de uma teoria? Por que os fatos têm mais peso do
que teorias.
A pergunta de Fermi é bem posta. Mas não é um paradoxo.
> No exemplo anterior que você deu, o paradoxo nos levaria a aceitar
> qualquer relato de OVNI como naturalmente causado por ETs. O que
> não é o caso. Se você aceita que há evidência de que existem, então
> não irá perguntar onde eles estão. E se acredita que eles estão por
> aqui, então não há paradoxo.
Não há paradoxo de qualquer modo. Sob praticamente todos os ângulos
que se mire a questão, isso é um não paradoxo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/11/2008 14:34
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Relembrando: as duas contatações contraditórias do paradoxo não são
> bem estabelecidas. "Devemos ter companhia" e "não temos companhia".
> Se uma delas fosse bem estabelecida, e a outra não, a contradição
> significaria simplesmente que a constatação mais frágil deva ser
> falsa.
Para se ter um paradoxo, ambas teriam que ser bem estabelecidas. Se
pelo menos uma delas não o for, não temos um paradoxo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: ANEL DA CIÊNCIA FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, professores_de_quimica <Professores_de_Quimica@googlegroups.com>, ensquimica@googlegroups.com, pesquisas-de-quimica@googlegroups.com DATE: 10/11/2008 15:11
Conheçam a reunião dos melhores links dos sites mais visitados e conhecidos e referências de qualidade para Ciências.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro FROM: Marcelo C Pinto <Marcelop2007@aol.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/11/2008 15:11
Como se isso dissesse alguma coisa. Deixa de ser preconceituoso.
Se não está satisfeito, por que não se muda para lá?
Em 05/11/2008, às 16:59, Alvaro Augusto (L) escreveu:
Com a diferença de que o Obama deles é bacharel em ciências políticas pela Universidade de Colúmbia, doutor em direito por Harvard e fala e escreve corretamente.
--- Emciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...> > (De todo modo, não impediu de ter uma escravocracia bem arraigada por > lá. Quem sempre foram livres foram os WASP.)
Mais um passo rumo à redenção com a vitória de Barack Obama. Talvez um dia consigamos algo parecido por aqui.
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
=
SUBJECT: Fwd: projeto cultural, com remuneração para os intrutores, profissionais, professores, oficineiros, etc FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com> TO: espacoempresarial@yahoogrupos.com.br, umtoquedemotivacao@googlegroups.com, ensquimica@googlegroups.com, "helez merlin" <helezmerlin@gmail.com>, "Marketing Souza Marques" <marketing@souzamarques.br>, "Telma Santos" <telma.mkt@hotmail.com>, ciencialist@yahoogrupos.com.br, pesquisas-de-quimica@googlegroups.com, professores_de_quimica <Professores_de_Quimica@googlegroups.com> DATE: 10/11/2008 15:42
---------- Forwarded message ---------- From: elida kronig<elidakronig.ek@gmail.com>
Date: 2008/11/10 Subject: projeto cultural, com remuneração para os intrutores, profissionais, professores, oficineiros, etc To: Elida Kronig <elidakronig.ek@gmail.com>
Oi, crianças.
Fui encarregada de fazer um projeto que deverá ter cursos, palestras e oficinas culturais e profissionalizantes, nas áreas de:
- esporte, - educação (pré-vestibular, atualização em português, redação, idiomas, reforço escolar em qualquer matéria etc)
- artes (pintura, música, literatura, canto, dança, teatro),
- artesanato (chocolates, pintura em tecido, bijouterias, sabonetes, produtos de limpeza etc) - jogos educacionais e/ou que exijam raciocínio (xadrex, mahjong, etc), - informática (office, design, html, php, javascript, css, photoshop, corel etc)
- fotografia - qualquer coisa que possam ensinar e que os aprendizes/alunos possam desenvolver atividade remunerada
Há espaço também para -
palestras de assuntos variados, tendo em vista que trabalharemos com
comunidades carentes. Alguns assuntos sempre muito importantes:
higiene, cidadania, drogas (incluindo, é claro, o fumo, o álcool e a
automedicação), compras de frutas e verduras da época, algumas
explicações básicas sobre rótulos de produtos, relacionamentos,
sexualidade, etiqueta, qualquer assunto voltado para a família, defesa
do consumidor etc... A lista de assuntos é enorme.
Observações Importantes
Todas as atividades serão remuneradas. A disponibilidade deverá ser de uma ou duas vezes por semana, dependendo da atividade. É claro que no caso da palestra, será uma vez por mês.
O local será decidido de acordo com a localidade da maioria dos instrutores/oficineiros/professores/artistas participantes. Há possibilidade de serem formados grupos em mais de um bairro. Inicialmente, a preferência são para os bairros de Rocha Miranda, Piedade, Vila Isabel (perto do antigo jardim zoológico), Cascadura e Grajaú.
Definitivamente, os locais não serão dentro de nenhuma comunidade carente, ninguém vai precisar subir morro nem nada disso.
"Um raio de luz vermelha se dirige ao solo do que se acredita ser um OVNI. The Sun recebeu ontem a filmagem dramática de uma nave misteriosa sobrevoando Bristol.
Shellie Williams, 20 anos, e sua mãe Betty, 53, o filmaram em seu
telefone celular. Quando fizeram um zoom, também capturaram raios
verticiais vermelho e brancoque não eram visíveis a olho nu". Do tablóide inglês The Sun: "What's Zap?"
Os "raios" são extremamente breves, próximos do fim do vídeo acima. Capturas de tela abaixo:
Como DamnData já notou,
"dado quão trêmula a filmagem é e que foi filmada em um telefone
celular (onde a imagem seria comprimida), o raio é perfeitamente reto,
perfeitamente perpendicular e de cor consistente ao longo de sua
espessura e comprimento". Um sinal claro de que esse não era um "raio"
real, além do detalhe de que nenhum deles foi visto a olho nu.
O que eram? Supondo que não tenha sido uma fraude, o que penso não
ter sido, então foi provavelmente um (d)efeito comum em câmeras
baratas, como aquelas em celulares.
Foram apenas exemplos de sangramento de pixels.
Ele ocorre quando as fontes de luz excedem a capacidade do sensor da
câmera. A sobrecarga vaza para pixels adjacentes, comumente seguindo a
trilha de canais elétricos do sensor. Trilhas estas que são
perfeitamente perpendiculares e retas.
O (d)efeito é corriqueiro em imagens capturadas por sensores
digitais, e por isso mesmo, fonte de muita confusão – e alguma
exploração por parte de mistificadores.
Há alguns anos, por exemplo, um grupo inglês fez barulho alegando
que imagens de um satélite da NASA mostravam enormes discos voadores
próximos do Sol, que por algum motivo sempre eram fotografados de
perfil:
Clique para os esclarecimentos oferecidos pela própria NASA. Uma busca por "Sun Cruiser" no Google, que é o nome dado a tais "naves gigantes", é lamentável.
Imagens dos Rovers marcianos também costumam mostrar sangramento de
pixels, como o instantâneo abaixo, em que o revestimento metálico da
cápsula que protegeu a sonda espacial reflete a luz do sol e causa
"raios".
Se os raios são apenas efeitos de sensores eletrônicos
sobrecarregados, o que eram os OVNIs? Bem, na filmagem inglesa, os
"OVNIs" não parecem se mover, tampouco estão muito altos no céu.
Aparentam ser meras luzes urbanas.
Seriam mesmo? Não sei, mas fossem o que fossem, não dispararam nenhum raio.
Já com mais de dois milhões de espectadores em pouco mais de uma semana, o vídeo acima é um sucesso. É, também, 100% digital.
Exceto pelos segundos finais, em que o piloto e uma pessoa correndo
aparecem – e foram sobrepostos sobre o vídeo –, tudo é virtual, do
avião ao céu, incluindo toda a paisagem.
O vídeo foi criado para promover a grife "KillaThrill" (estampada de forma proeminente no avião virtual), e é provavelmente inspirado no vídeo abaixo, real, que prova que o feito incrível é possível… com um aeromodelo, ao menos.
Alguns podem imaginar que o vídeo KillaThrill pode ter sido criado
compondo vários elementos, incluindo o vídeo real de um aeromodelo, mas
nós aqui pensamos que é tudo computação gráfica (exceto, repetindo, o piloto e o outro homem correndo ao final).
O vídeo seria muito mais convincente se mais trabalho fosse dedicado
na parte em que o avião pousa – seu movimento é completamente
artificial.
Em computação gráfica via Youtube, vale lembrar dos exemplos do ano passado. Dos clássicos OVNIs do Haiti (ou Trinidad e Tobago), ao unicórnio.
SUBJECT: Cientistas criam "células assassinas" para combater HIV FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/11/2008 18:26
UOL - Ciência & Saúde
10/11/2008 - 14h03
Cientistas criam 'células assassinas' para combater
HIV
Da BBC Brasil
Cientistas do Reino Unido e dos Estados Unidos afirmam ter conseguido criar
células em laboratório capazes de neutralizar um dos mais bem sucedidos
mecanismos de defesa do vírus HIV - sua capacidade de mutação rápida.
De
acordo com estudo divulgado na revista "Nature Medicine", as células do sistema
imunológico podem se prender ao HIV, causador da Aids, mesmo depois de ele
sofrer uma mutação para tentar "despistá-las".
Espera-se que o estudo
possa levar a uma forma mais eficaz de combater a infecção do vírus HIV.
A maioria dos tipos de vírus pode ser combatida pelas próprias defesas
do organismo, em parte graças às "células-T assassinas", que aprendem a
reconhecer o intruso e a eliminá-lo.
Mas o poder do HIV se deve à sua
habilidade de sofrer mutações rapidamente para fugir da detecção e da
destruição.
Versões extras
O projeto em andamento nas
Universidades de Cardiff, no País de Gales, e da Pensilvânia, nos Estados
Unidos, em parceria com uma companhia de biotecnologia sediada em Oxford, na
Inglaterra, envolve a criação de um aglomerado de células com a habilidade de
reconhecer e atacar mais destas formas que sofreram mutação.
Para isso,
os cientistas "implantaram" versões extras do "receptor de células T" (parte da
célula responsável por identificar e remover células infectadas) que foram
programadas para identificar várias mutações do HIV.
"Quando o organismo
fica infectado com HIV, o sistema imunológico não sabe o que o vírus vai fazer -
mas nós sabemos", disse Andrew Sewell, imunologista da Universidade de Cardiff,
que liderou o estudo.
"Diante das células assassinas que criamos, o
vírus vai morrer ou ser forçado a mudar seu disfarce de novo, enfraquecendo-se
no caminho."
"Nós preferimos a primeira opção, mas eu suponho que
veremos a segunda", acrescentou Sewell. "Mesmo que apenas tornemos o vírus mais
fraco, isso ainda será um bom resultado, porque ele provavelmente vai se tornar
um alvo mais lento e fácil de ser alcançado."
"Forçar o vírus a um
estado mais debilitado provavelmente diminuiria sua capacidade de se propagar
entre a população e pode ajudar a tornar mais lento ou até impedir o
desenvolvimento da Aids em indivíduos."
Ade Fakoyak, da organização
International HIV/AIDS Alliance, diz que a pesquisa representa um "sistema de
detecção aprimorado", mas alertou que pode não ser uma estratégia adequada para
todos os portadores do HIV.
"Uma limitação do estudo é que as células
assassinas são criadas usando uma parte específica do receptor de células
ativas, mas o desenho genético desses receptores varia de acordo com diferentes
populações raciais", afirma Fakoyak.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/11/2008 19:47
Muita coisa já se disse, aquí, sobre paradoxos, o que é e o que não é.
Meu entendimento é o seguinte, a respeito do que significa um paradoxo:
Um paradoxo resulta de uma inconsistência numa teoria, tendo como base
seus próprios pressupostos.
Se em uma teoria surge um paradoxo, das duas uma: ou a teoria está mesmo
errada, a inconsistência não pode ser levantada de maneira alguma, ou a
teoria está certa, o que sinaliza que o paradoxo não passou de um
engano, de uma reformulação de quem não compreendeu os pressupostos
básicos.
Exemplos famosos, entre outros:
-Aristóteles dizia que corpos pesados caem mais rápido que corpos menos
pesados, partindo das mesmas condições iniciais. Galileu mostrou que
isto conduz a uma inconsistência lógica intransponível, o que o levou à
conclusão de que a hipótese Aristotélica estava errada; e, depois
disso, a física nunca mais foi a mesma.
- Ao longo destes últimos cento e tantos anos, surgiu um bocado bom de
"paradoxos" na teoria da relatividade, sendo um dos mais famosos o
paradoxo dos gêmeos. Mas nenhum é um verdadeiro paradoxo. Sempre
resultam de interpretações indevidas dos dois postulados básicos e do
Princípio da Equivalência. E essas pseudos inconsistências são
levantadas tanto usando apenas argumentos inerentes aos pressupostos
básicos como fazendo as contas(naturalmente ancoradas pelos mesmos
pressupostos básicos).
Etc, etc.
Considero que um paradoxo, numa teoria, pode ser bastante útil, no
seguinte sentido:
1-pode indicar que a teoria não foi bem compreendida, mesmo estando
correta, e isto enseja mais detalhamentos, o que pode clarificar mais os
pontos obscuros e pode também conduzir a desenvolvimentos e avanços; ou,
2 -pode realmente estar errada, por isso devendo ser descartada.
Sds,
Victor.
rmtakata escreveu:
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Kentaro Mori"
> > Relembrando: as duas contatações contraditórias do paradoxo não são
> > bem estabelecidas. "Devemos ter companhia" e "não temos companhia".
> > Se uma delas fosse bem estabelecida, e a outra não, a contradição
> > significaria simplesmente que a constatação mais frágil deva ser
> > falsa.
>
> Para se ter um paradoxo, ambas teriam que ser bem estabelecidas. Se
> pelo menos uma delas não o for, não temos um paradoxo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/11/2008 20:42
Dídimo,
>"Eu acredito que seja apenas o seu preconceito tosco e mal fundamentado,"
Eu não tenho preconceitos de qualquer tipo, nem tosco nem mal
fundamentado, ao menos nessa área. Não é preciso fundamentar algo desse
tipo. Se você acha que filosofia é ciência, prove você. Eu mesmo não
tenho menor interêsse nisso. Prefiro despender meu tempo com coisas que
tenham x e y e suas relações como argumentos, ancorados pela
experimentação, pelas réguas e relógios. Objetividade, é o que me
interessa. Se isto é um defeito, um comportamento tosco, paciência.
>"..mas pode ser que tenhas feito amplas e minuciosas pesquisas acerca
da não cientificidade da filosofia e possa nos mostrar os resultados.
Mostra ai, vou aguardar."
Não fiz pesquisa alguma. Por isso não vou mostrar coisa alguma
objetivando provar coisa do tipo. Mas faço a diferença e, tenho
certeza, muitas e muitas outras pessoas, nem tão toscas como eu, fazem o
mesmo. Pesquisa e vê se não é assim! E, depois, nunca lhe disse, ou a
quem quer que seja, que filosofia deveria ser jogada no lixo; pois tem
suas utilidades, sim. Só não é ciência, segundo o meu tosco e mal
fundamentado entendimento. Agora, você, como filósofo, deve ter
condições de provar que filosofia é ciência. Então, prove você. Deve ser
fácil. Se conseguir, palmas para você e palmadas em mim.
Você diz, em todas suas mensagens: "As explicações científicas são reais
e completas,
tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos."
Você usa a expressão:"..observação dos fatos". Fatos? Muito bem, onde
você vê fatos em religião? Se vê fatos em religião, veria também
tarologia, astrologia, jogo do bicho, espiritismo(em todas as suas
formas), na existência de fadas e sacis, por aí. Fatos!
Você tem mesmo certeza de que é assim, como diz?
Se você realmente mantém a sua citação acima como uma verdade, então meu
caro, não há como discutir com você, pois não há a menor chance de quem
quer que seja lhe provar coisa alguma, tendo em vista esses conceitos
que você já formou e que lhes são bastante claros. Mas só para você e
alguns outros. E isto não significa que quem não concorde com isso, ou
seja, com você, esteja errado, não é?
Mantenho minha posição, nem que seja no "tapa"...
(E olha lá que não sou muito corajoso não...).
Mas deixa eu te dizer uma coisa: Concordo com Voltaire, filósofo, quando
disse: " posso não concordar com qualquer das palavras que dizes, mas
defenderei até à morte vosso direito de dizê-las.
Obs.:Mas tenho certeza de uma coisa: se ele, Voltaire, fosse
confrontado e ameaçado de morte, daria um belo prá traz, que besta não
era e não tinha vocação alguma para mártir. Desdiria tudo, numa boa.
Igualzinho a Galileu, que foi inteligente quando mentiu para aqueles
imbecis da sua igreja.
Sds,
Victor.
Dídimo Matos escreveu:
>
> Olá Victor,
>
> Não te entendo...vc afirma em e-mail anterior que não existe área não
> científica e agora que filosofia não é científica...como eu devo
> entender a flagrante contradição. Pergunto ainda, com base em que
> estudo científico vc afirma que a filosofia não é científica? Quais as
> bases científicas da sua afirmação? Eu acredito que seja apenas o seu
> preconceito tosco e mal fundamentado, mas pode ser que tenhas feito
> amplas e minuciosas pesquisas acerca da não cientificidade da
> filosofia e possa nos mostrar os resultados. Mostra ai, vou aguardar.
>
> Abraços,
> Dídimo Matos
> http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net>
>
> _______________________
> As explicações científicas são reais e completas,
> tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
>
> *From:* J.Victor <mailto:j.victor.neto@uol.com.br>
> *Sent:* Monday, November 10, 2008 5:09 AM
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA
>
> Olá Dídimo,
>
> "...e fazer a crítica que faz a filosofia???"
>
> 1 - A postagem anterior não implica no sentido que deu ao que eu disse.
> 2 - Não faço críticas à filosofia, no sentido de que é inútil, como
> talvez esteja julgando.
> 3- Apenas não concebo a idéia de que tenha qualquer coisa de
> cientítifico. Pois não é mesmo.
>
> Sds,
> Victor.
>
> Dídimo Matos escreveu:
> >
> > Olá Victor,
> >
> > Mas, assim, tudo seria científico, e filosofia também. Como pode
> > concordar com isso e fazer a crítica que faz a filosofia???
> >
> > Abraços,
> > Dídimo Matos
> > http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net>
> <http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net>>
> >
> > _______________________
> > As explicações científicas são reais e completas,
> > tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> > tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> > precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
> >
> > *From:* J.Victor <mailto:j.victor.neto@uol.com.br
> <mailto:j.victor.neto%40uol.com.br>>
> > *Sent:* Thursday, November 06, 2008 2:20 PM
> > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> > *Subject:* Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA
> >
> > Não comentarei os comentários dos mestres abaixo, mas expressarei
> > minha opinião de que o uso das premissas de Popper engessa demais o
> que se
> > pode configurar como ciência e não ciência. É confuso demais.
> > Neste mister, estou inteiramente de acordo com o Mesquita, quando ele se
> > expressou sobre o tema:
> >
> > "Não podemos assumir que um campo do conhecimento seja não científico
> > pelo simples fato de não encontrarmos nele teorias científicas. Este
> > posicionamento de Popper, a meu ver, não se justifica: o
> > /falsificacionismo/ não é um bom critério delimitador da ciência, e isto
> > eu espero que tenha ficado claro para o leitor. E mais: não existem
> > áreas não científicas, mas sim áreas onde ainda não foram produzidos
> > conhecimentos científicos. O progresso científico tem sua origem na
> > intuição e, pelo menos nesta etapa, nada é absolutamente corroborável ou
> > /falseável/. Podemos ainda dizer que a ciência não se localiza aqui ou
> > acolá: sob esse aspecto, /a ciência não tem fronteiras/.
> >
> > Isto pode ser lido em em
> > http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm
> <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm>
> > <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm
> <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm>>"
> > <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm
> <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm>
> > <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm
> <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm>>>
> >
> > Sds,
> > Victor.
> >
> > rmtakata escreveu:
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Alvaro Augusto \(L\)"
> > > > OK. Eu não havia entendido a sutileza da hipótese. Ela é científica
> > > > no sentido de Popper, mas continua sendo tão difícil refutá-la
> > > > quanto é difícil confirmar a hipótese de que "há vida inteligente
> > > > fora dos arredores do planeta Terra". Essa é uma das coisas que me
> > > > deixa intrigado com o princípio da refutação: é razoavelmente fácil
> > > > reescrever uma hipótese de maneira a expô-la à refutação, mas isso
> > > > não torna mais fácil a vida dos cientistas.
> > >
> > > *Nunca* iremos confirmá-la, no máximo, podemos mantê-la enquanto não
> > > houver nada que a refute.
> > >
> > > Mas vamos considerar a hipótese alternativa: "*existe* vida em algum
> > > lugar fora da Terra (tirando as estações orbitais e outros artefatos
> > > humanos no espaço)". Ela cairia na dificuldade que você apontou em
> > > mensagem anterior: se eu não encontro em Marte, não quer dizer que não
> > > haja em Aldebarã... Mas, em princípio, ela é refutável, se se pudesse
> > > vasculhar o Universo em todos os cantos e não se encontrasse vida, ela
> > > seria falsa.
> > >
> > > Ok, então temos duas hipóteses alternativas falseáveis: "*não* há vida
> > > fora da Terra" e "há vida fora da Terra". O que ocorre é que a
> > > primeira hipótese é mais ampla, ela assume a forma: "para TODO lugar -
> > > fora da Terra - é verdadeiro que não há vida"; já a segunda, tem uma
> > > forma mais restrita: "há PELO MENOS UM lugar - fora da Terra - em que
> > > é verdadeiro que há vida". Isso significa que, se a primeira hipótese
> > > é falsa, é muito mais fácil demonstrá-la como tal: basta um
> > > contraexemplo. Já na segunda hipótese, um contraexemplo apenas, um
> > > número que não a totalidade de contraexemplos, não a derruba.
> > >
> > > Por isso que a primeira hipótese - enquanto ela não é derrubada - é
> > > preferível à segunda, do ponto de vista científico-popperiano.
> > >
> > > Claro que aqui não estamos considerando as dificuldades técnicas -
> > > como enviar sondas para todos os lugares do Universo. Mas dificuldades
> > > técnicas, dentro do esquema popperiano, não deve ser levada em conta.
> > >
> > > Ok, um lógico estrito diria que a primeira afirmação que fiz: "*nunca*
> > > iremos confirmar uma hipótese" é contraditória à afirmação que fiz
> > > depois - que tanto "em NENHUM lugar - fora da Terra - há vida" como
> > > "em ALGUM lugar - fora da Terra - há vida" são falseáveis. No sentido
> > > estrito ele estaria certo. Já que a refutação de um é a confirmação de
> > > outra. Porém, isso se pudéssemos realmente atribuir um valor
> > > estritamente 0 ao valor de verdade a qualquer uma das sentenças. Mas
> > > nenhuma hipótese é testada isoladamente, sempre se podem criar ad
> > > hocs. Popper, creio, resolveria de outro modo, dizendo que a segunda
> > > hipótese não seria científica. Porém isso admitiria que seria
> > > impossível encontrar vida, o que tornaria a primeira hipótese também
> > > infalseável, por irrefutável, o que traria uma consequência lógica
> > > muito estranha: NENHUMA hipótese - sobre qualquer assunto - seria
> > > popperianamente científica.
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> > >
> >
> >
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/11/2008 20:44
E filosofou-se todinho.
Sds,
Victor.
Luiz Ferraz Netto escreveu:
>
> Vou me imiscuir nesta.
>
> Porque não pensar na possibilidade de que estamos procurando "vida
> inteligente" como a que entendemos, e o conceito de ´inteligente´ ser
> um tanto mais abrangente daquilo que supomos ser.
> Exemplifico: No meu parecer, a existência de "vida" como a nossa é
> absolutamente improvável, e a única coisa que poderá haver em comum
> entre nós e estes ´outros seres´ é a visão --- assumindo que a luz é
> fator comum em todo o universo ---, todo o restante é diferente,
> completamente diferente. Se é completamente diferente, não terá
> significado algum, por exemplo, as ´ondas de rádio´ e semelhantes. A
> inteligência poderá ter sido desenvolvida para ´manipular´ (não com
> mãos!) outras sensações ou coisas que para nós não fazem sentido algum.
> Por que pensar que devem formar sociedade, por exemplo? Podem ser
> seres totalmente "uno", onde a vida de cada um é totalmente
> independente da dos outros.
> Quando me ponho a divagar gosto de associar o universo todo como uma
> misturas de gases, cuja propriedade natural é a expansão. Dado a
> enorme quantidade de ´objeto´(moléculas) gosto de pensar na teoria
> cinética dos gases. Vejo uma enormidade de coisas possíveis, onde
> fenômenos do nosso microcosmos predominam no macrocosmos.
>
> bem ... des-imiscui-me!
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br <http://www.feiradeciencias.com.br>
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> *From:* oraculo333 <mailto:oraculo@atibaia.com.br>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Monday, November 10, 2008 12:34 AM
> *Subject:* [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi
> (ex- ORIGEM DA VIDA)
>
> Olá Takata
>
> Takata: "(Creio que você enviou esta mensagem antes da acima ser
> liberada.)"
>
> É provável, minhas mensagens são moderadas, só vão para a lista depois
> do Brudna liberar (eu dou muito trabalho ao Brudna..:-).
>
> Takata: "Na verdade estão, ao clamarem por um paradoxo. Daí de eu
> dizer que uma
> > previsão de 98% probabilidade de realizar que não ocorra não é um
> > paradoxo.
> A questão não é não haver impedimento. Do mesmo modo como não há um
> > impedimento físico para que haja um gêmeo meu. A questão é que a
> > inexistência tampouco tem qualquer impedimento sério."
>
> Acho que não estamos conseguindo apresentar nosso ponto de vista de
> modo claro. Vou tentar um exemplo diferente.
>
> Imagine que encontramos um trecho de água, digamos uma baia remota,
> que tem ligação permanente com o mar, e que aparentemente apresenta as
> mesmas condições do oceano a seu lado.
>
> Por tudo que sabemos, sobre oceanos e baias, cardumes de peixes,
> lagostas, mexilhões, toda vida marinha enfim, deveria estar presente
> nessa baia. Mas não está.
>
> Procuramos e não vemos nenhuma vida, apenas água salgada. Procuramos
> por algo que explique essa ausência, como venenos, contaminações,
> diferenças de temperatura, etc, e não encontramos nada.
>
> Por tudo que sabemos, deveriam estar lá, mas não estão.
>
> Então alguém pergunta, "onde estão eles"?
>
> É um paradoxo, deveriam estar lá, nada os impede de estar lá, não há
> nada de especial lá, mas não estão lá, ou não os detectamos lá. Até o
> momento, todas as explicações, ambas as condições, parecem ter
> problemas, ou eles estão lá, e não conseguimos encontrar suas
> evidências, ou não estão lá, e isso é tão improvável quanto a primeira
> explicação.
>
> É só um exemplo, claro, e antes que diga que é diferente peixes, que
> existem, se moverem para uma baia ao lado do oceano, do surgimento de
> ETs em outros planetas, note que estou apenas tentando explicar como
> vemos o paradoxo.
>
> Pelo que sabemos, é tão pouco especial o surgimento de vida e de vida
> inteligente no universo (pela imensidão dos números envolvidos entre
> outras coisas), quanto peixes se moverem para uma baia ao lado do
> oceano. Dessa forma, é tão improvável uma baia sem peixes quanto um
> universo com apenas nós como vida inteligente.
>
> É claro que se apelarmos para o volume de coisas que "não sabemos",
> fica simples defender qualquer explicação, tanto sobre estarmos
> sozinhos (pode haver algo tão especial com a Terra, que não sabemos,
> que explica porque somos os únicos), quanto com existir mais
> civilizações, mas não as detectarmos (pode haver algo sobre leis
> físicas, que não sabemos, que impedem a viagem ou comunicação entre
> estrelas).
>
> Mas se apelarmos para o que não sabemos, fica bem sem graça a procura
> por mais conhecimento, e prejudicados os rumos das pesquisas
> científicas..:-)
>
> Então, baseados APENAS no que sabemos sobre a uniformidade do universo
> e da aplicação de suas leis e eventos, é sim um paradoxo não termos
> sinais de outras civilizações no universo (bastaria uma civilização
> bem antiga que deixasse faróis no espaço, e saberíamos).
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> PS: Parece-me que você escolheu a explicação estamos sozinhos como a
> mais adequada, devido a ausência de evidências. Como se dissesse, não
> sei o que torna a Terra especial, mas como não há evidências de outra
> civilização no universo, ela deve ter algo especial até prova em
> contrário".
>
> É uma escolha válida, claro. Mas é como se dissesse, "apenas a Terra
> tem atmosfera, e enquanto não encontrarmos outro planeta em outra
> estrela com atmosfera, devemos nos considerar únicos". Mas frente ao
> que sabemos sobre planetas e atmosferas, nada impede que outros a
> tenham, nenhuma explicação especial sobre a Terra impede isso, então
> não é irrazoável admitir que atmosfera pode existir em outros planetas
> em órbita de outras estrelas, não?
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "rmtakata"
> <roberto.takata@...>
> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "oraculo333" <oraculo@>
> > > E ao não se encontrar uma partícula prevista, é preciso
> reformular a
> > > teoria para ajustar a essa nova "evidência", ou temos um paradoxo:
> > > onde estão elas, se deveriam existir mas não são detectadas?
> >
> > Esse é outro (de vários) exemplos que propus:
> > "Pense no LHC, se não detetarem os bósons de Higgs, será um paradoxo
> > ou os físicos terão que reprojetar o modelo padrão estendido?"
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70934
> <http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70934>
> >
> > (Creio que você enviou esta mensagem antes da acima ser liberada.)
> >
> > A resposta é simples, não há paradoxo, os físicos terão que mudar o
> > modelo. É a opinião dos próprios pesquisadores.
> >
> > "Q: What if there is no Higgs boson?
> > What will it mean if the Higgs boson and other particles are not
> > detected by the LHC? (Alex)
> >
> > A: See above! It will be more exciting in many ways because it will
> > mean that we have understood much less than we thought about
> Nature."
> > http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7598996.stm
> <http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7598996.stm>
> >
> > E olhe que os modelos que sugerem a existência do bóson de Higgs são
> > *muito* mais rigorosos do que cálculos aproximativos em que se
> baseiam
> > a tese da existência de inteligência alien.
> >
> > > Tem razão, mas ninguém está "concluindo" ou principalmente tendo
> > > certeza, de que existem, apenas ponderamos que dentro do atual
> > > conhecimento sobre o assunto deveriam, ou tem boas chances de,
> > > existir, como partículas previstas em teoria.
> >
> > Na verdade estão, ao clamarem por um paradoxo. Daí de eu dizer
> que uma
> > previsão de 98% probabilidade de realizar que não ocorra não é um
> > paradoxo.
> >
> > > Eu não tenho certeza de que existem civilizações alienígenas, mas
> > > não vejo um impedimento realmente sério, seguro, para essa
> > > ocorrência, dada a imensidão do universo entre outros fatores.
> >
> > A questão não é não haver impedimento. Do mesmo modo como não há um
> > impedimento físico para que haja um gêmeo meu. A questão é que a
> > inexistência tampouco tem qualquer impedimento sério.
> >
> > > Como no aforisma, dado tempo suficiente, mesmo algo pouco provável
> > > acaba acontecendo.
> >
> > E se não houve tempo suficiente? Simplesmente *não* sabemos quanto
> > tempo é suficiente. (A rigor esse aforismo não é correto, mas vamos
> > adotá-lo em termos práticos.)
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - http://www.avg.com
> Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.0/1778 - Release Date:
> 9/11/2008 14:14
>
>
O que há com os professores de física? Ou seria com os alunos?
A seguir um trecho de uma reportagem, logo após o endereço completo.
"Estudantes de física foram os que mais faltaram no Enade (antigo
provão) 2008, na comparação entre os universitários de cursos regulares.
A abstenção foi de 27,8%, sobre um total de 7.806 estudantes esperados
para a prova, segundo balanço parcial do MEC (Ministério da Educação)
divulgado nesta segunda-feira (10)."
concordo plenamente e mais: exponho minhas idéias
quando elas são provocadas. Por exemplo: vs. se diz cristão
porquê.... Ai me sinto no diretito ao contraditório., coisa
simplesmente normal entre pessoas educadas.
Sou casado duas vezes: ambas católicas. Meus
primeiros filhos foram batizados (já faz muito tempo...) o último, como eu não
era casado na igreja, não tinha padre pra batizar (sonho da madrinha, pessoa
excelente) ai a madrinha passou a conversa em um frei de um colégio famoso de BH
que o batizou.... e agora casou no civil. e o filhilho, registrado só no civil
como meus outros netos em BH, todos por pura vontade dos pais pois não fui
contultado.Mas o último, do filho que mora comigo, é marinheirio, se fosse na
igreja, eu n~çao gostaria pois tanto ele como a mulher, não são católicos,
não seguem os preceitosd da religião, seria apenas mais uma festa pra gastar
dinheiro e contar piadas.....
Observe que minha fiorma de pensar é sunplesmente
pragmática, lógica.90% dos batizados e casamentos são fatos sociais: tanto que o
custo de um casamento tá pela hora da morte.....
Esse sistema é cascata; Não existe pois a corda
sobe com uma quantidade x de água e desce também com água, pois não há
equipamento para comprimí-la até secar e assim, seu peso dna cescida altera
profundamente o contato com lâmina de água no fundo.
O esforço necessário para tracionar a corda
proporcionalmente ao volume de água que transporta é muito superior ao de içar
com balde.
Nota-se que na Índia é costume a elevação por
meio de aparelho com rodas de bicicleta, mas apenas para transferência em
plantações de arros, jamais de poços, devido o esforço e acima de tudo o custo
dos componentes pois o atrito desgasta as peças.
Aliás no projeto "corda", em princípio carece de
um funil rústico por onde ele,a com água, passa para terder a carga: e isso
custa esforço....
A real solução é a fabricação padronizada de
depósitos alimentados por bomba alimentada por energia solar, um conjunto que
poderia muito bem ser implementado de forma altamente padronizada pelo governo
e com o auxílio da mão de obra local que além de trabalhar aprenderia nova
tecnologia. O sertanejo antes de tudo não é burro, excluindo a deformidade
intelectual do apedeuta;
A velocidade da corda deve estar
relacionada com a distância entre a superfície da água no poço e a roda
superior. Falo isso porque a gravidade atua na coluna dágua ascendente
que se forma. Penso também que o material com que a corda é feita pode
influenciar no processo, principalmente em maiores
distâncias.
Teria uma maneira de equacionar estas (e talvez outras)
variáveis, para se explorar as possibilidades teóricas do
processo?
Abraços Tipoalgo
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...>
escreveu > > Olás, > Este nome "corda caipira", tb não
conhecia ... mas conheço o processo. Aqui mesmo em Barretos, no Parque
do Peão (Peãozinho) tem um sistema deste montado para a meninada
observar; a diferença é que aqui (como na maioria dos locais onde já vi
isto) é usada uma corrente (em lugar de corda) e em lugar de roda
simples no alto, é usada uma roda dentada que se ajusta exatamente nos
elos "ímpares" da corrente. Na parte de baixo, dentro d´água, há outra
roda dentada "louca". A água realmente adere aos elos da corrente e se a
velocidade é adequada, nem mesmo a água que escoa de um elo para o
outro é perdida. Dois desses mecanismos que já vi são acionados pelo
vento (com pás que lembram um moinho de vento). > >
[]´ > =========================== > Luiz Ferraz Netto
[Léo] > leobarretos@... > luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br >
===========================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/11/2008 23:11
Alberto:
Ambos completamente cobertos de razão, os
argumentos de ambos, ao fim, se igualam pois ambos têm um fulcro comum: a busca
de uma definição correta, ética.
Esta é a verdadeira ciência, fruto de pensamento
que nascido em um pressuposto filosófico, se desenvolve no campo material, com a
análise, observação das coisas que nos cercam.
----- Original Message ----- From: "Alvaro Augusto (L)" Sent:
Thursday, November 06, 2008 11:12 PM Subject: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM
DA VIDA
> A fronteira entre ciência e não-ciência é difusa, mas em
algum lugar > a diferença se torna evidente. Além disso, o argumento do
Mesquita > (de que não existem áreas não científicas) me parece
otimista > demais. A astrologia, por exemplo, será para sempre uma
não-ciência, > não importa quanto trabalho seja feito nela.
Eu
não disse, ou não pretendi dizer, que tudo é ciência, mas sim que qualquer
área se presta a ser encarada cientificamente. Aliás, esta não é uma idéia
minha e chegou a ser defendida por Leonardo da Vinci em sua "Teoria do
Conhecimento". Eu sou apenas um defensor dessa idéia. Segundo da
Vinci, a arte pode ser encarada cientificamente, mas isso não é o mesmo
que dizer que arte é ciência.
Astrologia, ao que tudo indica, não é
ciência. Não obstante, pertence a uma área mais ampla e que comporta
estudos científicos. Muitos céticos, como por exemplo Carl Sagan,
utilizam-se do método científico para comprovar que determinada disciplina
não pertence à seara da ciência. Quero crer que esses estudos sejam
científicos e, a grosso modo, pertencem à mesma área do conhecimento da
qual foi extraída essa disciplina que tem se mostrado como
acientífica.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com/indice.htm Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
SUBJECT: FW: FINALMENTE A CURA DO CÂNCER!!! ( ? ) FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/11/2008 23:15
Um médico italiano descobriu algo simples que considera a causa do câncer. Inicialmente banido da comunidade médica italiana, foi aplaudido de pé na Associação Americana contra o Câncer quando apresentou sua terapia. O médico observou que todo paciente de câncer tem aftas. Isso já era sabido da comunidade médica, mas sempre foi tratada como uma infecção oportunista por fungos - Candida albicans. Esse médico achou muito estranho que todos os tipo de câncer tivessem essa característica, ou seja, vários são os tipos de tumores mas têm em comum o aparecimento das famosas aftas no paciente. Então, pode estar ocorrendo o contrário - pensou ele. A causa do câncer pode ser o fungo. E, para tratar esse fungo, usa-se o medicamento mais simples que a humanidade conhece: bicarbonato de sódio. Assim ele começou a tratar seus pacientes com bicarbonado de sódio, não apenas ingerível, mas metódicamente controlado sobre os tumores. Resultados surpreendentes começaram a acontecer. Tumores de pulmão, próstata e intestino desapareciam como num passe de mágica, junto com as Aftas. Desta forma, muitíssimos pacientes de câncer foram curados e hoje comprovam com seus exames os resultados altamente positivos do tratamento.
Para quem se interessar mais pelo assunto, siga o link (em inglês):nao deixem de ver o video, no link abaixo.
O medico fala em italiano, mas tem legenda em portugûes.
Lá estão os métodos utilizados para aplicação do bicarbonado de sódio sobre os tumores. Quaisquer tumores podem ser curados com esse tratamento simples e barato.
Parece brincadeira, né? Mas foi notícia nos EUA e nunca chegou por aqui. Bem que o livro de homeopatia recomenda tratar tumores com borax, que é o remédio homeopático para aftas.
Afinal, uma boa notícia em meio a tantas ruins.
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/11/2008 23:23
Olá Luis
Luis: "Eu li o que o Kentaro falou, e concordo com o que ele
falou........não concordo é com sua posição."
Ops, temos mais um paradoxo aqui..:-) Pois eu concordo 100% com o
Mori, e minha posição, com a qual não concorda, é idêntica a dele..:-)
E como concorda com a posição dele, é um paradoxo..:-)
Agora sem brincadeira, realmente eu devo estar tendo dificuldade em
explicar meus argumentos, pois minha posição é a mesma do Mori,
totalmente. E tentei colocar essa posição em nossas conversas (mas
acho que falhei..:-).
Talvez se apontar em que acha que eu me engano e o Mori acerta, eu
possa explicar melhor, ok?
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
escreveu
>
> Ola Homero,
>
> Eu li o que o Kentaro falou, e concordo com o que ele
falou........não concordo é com sua posição.
>
> Abs
> Felipe
> --- Em sáb, 8/11/08, oraculo333 <oraculo@...> escreveu:
>
> De: oraculo333 <oraculo@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi
(ex- ORIGEM DA VIDA)
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sábado, 8 de Novembro de 2008, 19:36
>
>
>
>
>
>
> Olá Luis
>
> E eu insisto, o YouTube NÃO é uma fonte confiável de nada, muito menos
> de avistamentos de naves espaciais. Por favor, apresente os documentos
> ou links de referências confiáveis, ou ficamos apenas discutindo
> relatos anedóticos e postagens malucas no YouTube.
>
> São só historinhas, não casos reais, confirmáveis ou verificáveis.
> Invenções e fabulações.
>
> Para não ficarmos em um bate boca, acredito não acredito, por favor,
> leia com atenção a mensagem do Kentaro, que tem enorme conhecimento
> sobre dados (reais, e não inventados) sobre estes avistamentos, sim?
>
> E, mais uma vez, de uma lida nos artigos e textos do Ceticismo Aberto,
> é muito, muito esclarecedor.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@
...>
> escreveu
> >
> > Olá Homero,
> >
> >
> > Um caso relatado, ocorreu aqui mesmo no brasil.....em 86...a
> reportagem está no youtube.
> >
> > Por isso insisto..... ...Uma coisa é reflexo...outra é detecção por
> radar, somado a um contato visual...ai, sua argumentação não se
enquadra.
> >
> > Com relação ao que vc afirmou, de que os casos de detecção por radar
> são raros, temos que levantar as estatísticas. ....
> >
> > http://www.youtube. com/watch? v=KJFDJDY2ga8
> > http://www.youtube. com/watch? v=gMEBuCAvQTw
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em sex, 7/11/08, oraculo333 <oraculo@ > escreveu:
> >
> > De: oraculo333 <oraculo@ >
> > Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi
> (ex- ORIGEM DA VIDA)
> > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > Data: Sexta-feira, 7 de Novembro de 2008, 19:45
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Olá Luis
> >
> > Vamos substituir sua alegação por "a velocidade que os caças enquanto
> > PENSAVAM perseguir OVNIs". Muda tudo, não?
> >
> > E ainda insisto, você não tem evidências nem mesmo disso, tem apenas
> > relatos (mesmo registros de radares são quase inexistentes, mas os
> > defensores vendem isso como "prova" que a tecnologia dos ETs é
> > avançadíssima e "stealth").
> >
> > Se um caça perseguir um reflexo, este se moverá a velocidades
> > "impressionantes" , mas ainda será um reflexo no final.
> >
> > Mas seria interessante que nomeasse um caso concreto, para análise, em
> > vez de apenas alegar que "existem relatos assim ou assado". Se nos
> > disser que caso "registrado" o impressionou dessa forma, fica mais
> > fácil demonstrar as falhas e enganos do mesmo, ok?
> >
> > Como citei antes, a "bola de fogo sagrada" que "perseguiu" o onibus
> > dos evengélicos e foi parar no YouTube e em todo site evangélico,
> > também tinha a velocidade (ou mais, pelo efeito de ilusão) que o
ônibus.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@
> ...>
> > escreveu
> > >
> > >
> > > Ola Takata,
> > >
> > > Concordo com 90% do que vc escreveu.... mas o registro dessas
> > velocidades e manobras é muito simples : a velocidade com que os caças
> > perseguiam estes ovnis....isto, para mim, não é nada anedótico é
> > concreto.
> > >
> > > Abs
> > > Felipe
> > > --- Em qua, 5/11/08, rmtakata <roberto.takata@ ...> escreveu:
> > >
> > > De: rmtakata <roberto.takata@ ...>
> > > Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi
> > (ex- ORIGEM DA VIDA)
> > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > > Data: Quarta-feira, 5 de Novembro de 2008, 15:28
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva
> > > > Furacões e pirilampos fazem isso a velocidades
> > > > supersônicas. .....manobrando para se afastar de seu perseguidor
> ???
> > >
> > > Não há nenhum registro de que furacões ou pirilampos atinjam
> > > velocidades supersônicas.
> > >
> > > Também não há registro de que óvnis o façam, apenas relatos
> anedóticos.
> > >
> > > Há explicações científicas razoáveis para fenômenos óvnis:
lorotas e
> > > erros de identificação. Por exemplo, ao não saber o tamanho do
objeto
> > > e a distância a que ele se encontra, supor que sejam objetos
grandes a
> > > grandes distâncias quando na verdade são objetos pequenos a pequenas
> > > distâncias. Um ligeiro desvio de trajetória de tal objeto é estimado
> > > como sendo uma manobra supersônica. Reflexos do sol na viseira do
> > > capacete é tomado como objeto brilhante adiante. E assim por diante.
> > >
> > > O comitê Condon analisou os dados dos registros do projeto Livro
Azul
> > > - os casos de avistamento de óvnis em território americano de 1952 a
> > > 1970. Não encontrou nada de estranho - apenas 1 caso foi selecionado
> > > como merecedor de mais estudos.
> > >
> > > Se quiser se inteirar sobre o tema óvni, recomendo o sítio web do
> > > Kentaro Mori: www.ceticismoaberto .com
> > >
> > > Então negócio seguinte: o máximo que pode acontecer é não se
conseguir
> > > identificar o objeto, e ele será um óvni. Não se saberá a
natureza do
> > > objeto. E nada além disso. O único modo de identificar o treco como
> > > nave alienígena é *identificando* a aeroforma: pelo menos com uma
> > > fotografia decente, o ideal é tê-la para análise.
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo
> > com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.
> > > http://br.new. mail.yahoo. com/addresses
> > >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo
> com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.
> > http://br.new. mail.yahoo. com/addresses
> >
>
>
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> Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo
com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
> http://br.new.mail.yahoo.com/addresses
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/11/2008 01:42
2008/11/10 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
>> Relembrando: as duas contatações contraditórias do paradoxo não são
>> bem estabelecidas. "Devemos ter companhia" e "não temos companhia".
>> Se uma delas fosse bem estabelecida, e a outra não, a contradição
>> significaria simplesmente que a constatação mais frágil deva ser
>> falsa.
>
>Para se ter um paradoxo, ambas teriam que ser bem estabelecidas. Se
>pelo menos uma delas não o for, não temos um paradoxo.
Acho que temos que concordar em discordar... nem discordamos tanto assim.
Penso que ambas são estabelecidas o suficiente para levar a uma
contradição intrigante, um paradoxo, que se torna muito relevante por
estar no cerne de uma das Grandes Questões -- de onde vivemos, para
onde vamos, a vida, o universo e tudo mais.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Pingão] Cavalo magro FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/11/2008 10:04
Como se isso dissesse alguma coisa. Deixa de ser
preconceituoso.
Se não está satisfeito, por que não se muda para lá?
Em 05/11/2008, às 16:59, Alvaro Augusto (L) escreveu:
Com a diferença de que o Obama deles é bacharel em
ciências políticas pela Universidade de Colúmbia, doutor em direito por
Harvard e fala e escreve corretamente.
--- Emciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> > (De todo modo, não impediu de ter uma
escravocracia bem arraigada por > lá.
Quem sempre foram livres foram os WASP.)
Mais um
passo rumo à redenção com a vitória de Barack Obama. Talvez um dia consigamos algo parecido por aqui.
Esse sistema é cascata; Não existe pois a corda
sobe com uma quantidade x de água e desce também com água, pois não há
equipamento para comprimí-la até secar e assim, seu peso dna cescida altera
profundamente o contato com lâmina de água no fundo.
O esforço necessário para tracionar a corda
proporcionalmente ao volume de água que transporta é muito superior ao de içar
com balde.
Nota-se que na Índia é costume a elevação por
meio de aparelho com rodas de bicicleta, mas apenas para transferência em
plantações de arros, jamais de poços, devido o esforço e acima de tudo o custo
dos componentes pois o atrito desgasta as peças.
Aliás no projeto "corda", em princípio carece de
um funil rústico por onde ele,a com água, passa para terder a carga: e isso
custa esforço....
A real solução é a fabricação padronizada de
depósitos alimentados por bomba alimentada por energia solar, um conjunto que
poderia muito bem ser implementado de forma altamente padronizada pelo governo
e com o auxílio da mão de obra local que além de trabalhar aprenderia nova
tecnologia. O sertanejo antes de tudo não é burro, excluindo a deformidade
intelectual do apedeuta;
A velocidade da corda deve estar
relacionada com a distância entre a superfície da água no poço e a roda
superior. Falo isso porque a gravidade atua na coluna dágua ascendente
que se forma. Penso também que o material com que a corda é feita pode
influenciar no processo, principalmente em maiores
distâncias.
Teria uma maneira de equacionar estas (e talvez outras)
variáveis, para se explorar as possibilidades teóricas do
processo?
Abraços Tipoalgo
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...>
escreveu > > Olás, > Este nome "corda caipira", tb não
conhecia ... mas conheço o processo. Aqui mesmo em Barretos, no Parque
do Peão (Peãozinho) tem um sistema deste montado para a meninada
observar; a diferença é que aqui (como na maioria dos locais onde já vi
isto) é usada uma corrente (em lugar de corda) e em lugar de roda
simples no alto, é usada uma roda dentada que se ajusta exatamente nos
elos "ímpares" da corrente. Na parte de baixo, dentro d´água, há outra
roda dentada "louca". A água realmente adere aos elos da corrente e se a
velocidade é adequada, nem mesmo a água que escoa de um elo para o
outro é perdida. Dois desses mecanismos que já vi são acionados pelo
vento (com pás que lembram um moinho de vento). > >
[]´ > =========================== > Luiz Ferraz Netto
[Léo] > leobarretos@... > luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br >
===========================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/11/2008 10:15
Ola Homero,
Eu falei que discordo da sua posição, pois a minha interpretação do que vc disse al longo desta discussão é que :
1 - vc não considera a possibilidade de que estes eventos sejam reias.....não leva em consideração a hipótese de que estes ovnis sejam artefatos de outra(s) civilização(ões)...nada além de anedotas, fantasias, ilusões ou trapaças;
2 - no máximo, vc considera que, certamente, é algum fenômeno terrestre ainda não conhecido, e que um dia será bem explicado;
É nisto que eu discordo de vc.......pois considero esta hipótese, mesmo sabendo da imensa qde de falsos testemunhos, erros de avaliação, etc...
Abs
Felipe
--- Em seg, 10/11/08, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 10 de Novembro de 2008, 23:23
Olá Luis
Luis: "Eu li o que o Kentaro falou, e concordo com o que ele falou....... .não concordo é com sua posição."
Ops, temos mais um paradoxo aqui..:-) Pois eu concordo 100% com o Mori, e minha posição, com a qual não concorda, é idêntica a dele..:-) E como concorda com a posição dele, é um paradoxo..:- )
Agora sem brincadeira, realmente eu devo estar tendo dificuldade em explicar meus argumentos, pois minha posição é a mesma do Mori, totalmente. E tentei colocar essa posição em nossas conversas (mas acho que falhei..:-).
Talvez se apontar em que acha que eu me engano e o Mori acerta, eu possa explicar melhor, ok?
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > Ola Homero, > > Eu li o
que o Kentaro falou, e concordo com o que ele falou....... .não concordo é com sua posição. > > Abs > Felipe > --- Em sáb, 8/11/08, oraculo333 <oraculo@... > escreveu: > > De: oraculo333 <oraculo@... > > Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Sábado, 8 de Novembro de 2008, 19:36 > > > > > > > Olá Luis > > E eu insisto, o YouTube NÃO é uma fonte confiável de nada, muito menos > de avistamentos de naves espaciais. Por favor, apresente os documentos > ou links de referências confiáveis, ou ficamos apenas discutindo > relatos anedóticos e postagens malucas no YouTube. > > São só historinhas, não
casos reais, confirmáveis ou verificáveis. > Invenções e fabulações. > > Para não ficarmos em um bate boca, acredito não acredito, por favor, > leia com atenção a mensagem do Kentaro, que tem enorme conhecimento > sobre dados (reais, e não inventados) sobre estes avistamentos, sim? > > E, mais uma vez, de uma lida nos artigos e textos do Ceticismo Aberto, > é muito, muito esclarecedor. > > Um abraço. > > Homero > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> > escreveu > > > > Olá Homero, > > > > > > Um caso relatado, ocorreu aqui mesmo no brasil.....em 86...a > reportagem está no youtube. > > > > Por isso insisto..... ...Uma coisa é reflexo...outra é detecção por > radar, somado a um contato visual...ai, sua
argumentação não se enquadra. > > > > Com relação ao que vc afirmou, de que os casos de detecção por radar > são raros, temos que levantar as estatísticas. .... > > > > http://www.youtube. com/watch? v=KJFDJDY2ga8 > > http://www.youtube. com/watch? v=gMEBuCAvQTw > > > > Abs > > Felipe > > > > --- Em sex, 7/11/08, oraculo333 <oraculo@ > escreveu: > > > > De: oraculo333 <oraculo@ > > > Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi > (ex- ORIGEM DA VIDA) > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Data: Sexta-feira, 7 de Novembro de 2008, 19:45 > > > > > > > > > > >
> > > Olá Luis > > > > Vamos substituir sua alegação por "a velocidade que os caças enquanto > > PENSAVAM perseguir OVNIs". Muda tudo, não? > > > > E ainda insisto, você não tem evidências nem mesmo disso, tem apenas > > relatos (mesmo registros de radares são quase inexistentes, mas os > > defensores vendem isso como "prova" que a tecnologia dos ETs é > > avançadíssima e "stealth"). > > > > Se um caça perseguir um reflexo, este se moverá a velocidades > > "impressionantes" , mas ainda será um reflexo no final. > > > > Mas seria interessante que nomeasse um caso concreto, para análise, em > > vez de apenas alegar que "existem relatos assim ou assado". Se nos > > disser que caso "registrado" o impressionou dessa forma, fica mais > > fácil demonstrar as falhas e enganos do mesmo,
ok? > > > > Como citei antes, a "bola de fogo sagrada" que "perseguiu" o onibus > > dos evengélicos e foi parar no YouTube e em todo site evangélico, > > também tinha a velocidade (ou mais, pelo efeito de ilusão) que o ônibus. > > > > Um abraço. > > > > Homero > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ > ...> > > escreveu > > > > > > > > > Ola Takata, > > > > > > Concordo com 90% do que vc escreveu.... mas o registro dessas > > velocidades e manobras é muito simples : a velocidade com que os caças > > perseguiam estes ovnis....isto, para mim, não é nada anedótico é > > concreto. > > > > > > Abs > > > Felipe > > > --- Em qua, 5/11/08,
rmtakata <roberto.takata@ ...> escreveu: > > > > > > De: rmtakata <roberto.takata@ ...> > > > Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi > > (ex- ORIGEM DA VIDA) > > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > Data: Quarta-feira, 5 de Novembro de 2008, 15:28 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > > > > Furacões e pirilampos fazem isso a velocidades > > > > supersônicas. .....manobrando para se afastar de seu perseguidor > ??? > > > > > > Não há nenhum registro de que furacões ou pirilampos atinjam > > > velocidades supersônicas. > > > > > > Também não há registro de que óvnis o façam, apenas
relatos > anedóticos. > > > > > > Há explicações científicas razoáveis para fenômenos óvnis: lorotas e > > > erros de identificação. Por exemplo, ao não saber o tamanho do objeto > > > e a distância a que ele se encontra, supor que sejam objetos grandes a > > > grandes distâncias quando na verdade são objetos pequenos a pequenas > > > distâncias. Um ligeiro desvio de trajetória de tal objeto é estimado > > > como sendo uma manobra supersônica. Reflexos do sol na viseira do > > > capacete é tomado como objeto brilhante adiante. E assim por diante. > > > > > > O comitê Condon analisou os dados dos registros do projeto Livro Azul > > > - os casos de avistamento de óvnis em território americano de 1952 a > > > 1970. Não encontrou nada de estranho - apenas 1 caso foi
selecionado > > > como merecedor de mais estudos. > > > > > > Se quiser se inteirar sobre o tema óvni, recomendo o sítio web do > > > Kentaro Mori: www.ceticismoaberto .com > > > > > > Então negócio seguinte: o máximo que pode acontecer é não se conseguir > > > identificar o objeto, e ele será um óvni. Não se saberá a natureza do > > > objeto. E nada além disso. O único modo de identificar o treco como > > > nave alienígena é *identificando* a aeroforma: pelo menos com uma > > > fotografia decente, o ideal é tê-la para análise. > > > > > > []s, > > > > > > Roberto Takata > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo > > com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com. > > > http://br.new. mail.yahoo. com/addresses > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo > com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com. > > http://br.new. mail.yahoo. com/addresses > > > > > > > > > > > >
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SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/11/2008 10:47
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> >> Relembrando: as duas contatações contraditórias do paradoxo não
> >> são bem estabelecidas. "Devemos ter companhia" e "não temos
> >> companhia". Se uma delas fosse bem estabelecida, e a outra não,
> >> a contradição significaria simplesmente que a constatação mais
> >> frágil deva ser falsa.
> 2008/11/10 rmtakata <roberto.takata@...>:
> >Para se ter um paradoxo, ambas teriam que ser bem estabelecidas. Se
> >pelo menos uma delas não o for, não temos um paradoxo.
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Penso que ambas são estabelecidas o suficiente para levar a uma
> contradição intrigante, um paradoxo, que se torna muito relevante
> por estar no cerne de uma das Grandes Questões -- de onde vivemos,
> para onde vamos, a vida, o universo e tudo mais.
Bem, aqui a contradição está em se considerar que não são bem
estabelecidas - para evitar que se conclua que o silêncio signifique
ausência -, mas são bem estabelecidas - para se concluir que se tem um
paradoxo.
Não há paradoxo quando o confronto é entre uma previsão e uma
observação - a observação ganha da previsão. Para haver um paradoxo, a
confrontação teria que se dar entre duas previsões (baseadas nas
mesmas premissas gerais) ou entre duas observações.
... são os professores mesmo! Depois, quando seus alunos
tb se tornarem professores, teremos professores piores ainda!
Não estranharei (... e contristado, tenho certeza)
se de 3 a 5 anos a Física e a Química desaparecerem do Ensino Médio,
sendo substituídas pelo que chamamos hoje de "Ciências" (dado até a 9a série do
Ens. Fundamental). A Física do Ensino Médio passará a ser lecionada nos 3
anos do Curso ´Superior´ (que provavelmente mudará de nome) e é dai que sairão
os novos professores e advogados; e os Cursos High-Superiores, de mais 3
ou 4 anos (diurno e noturno), nos darão os futuros engenheiros e médicos. A
essas alturas pulularão aulas de filosofia e pedagogia.
O que há com os professores de física? Ou seria com os alunos?
A
seguir um trecho de uma reportagem, logo após o endereço
completo.
"Estudantes de física foram os que mais faltaram no Enade
(antigo provão) 2008, na comparação entre os universitários de cursos
regulares. A abstenção foi de 27,8%, sobre um total de 7.806 estudantes
esperados para a prova, segundo balanço parcial do MEC (Ministério da
Educação) divulgado nesta segunda-feira (10)."
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.0/1780 -
Release Date: 10/11/2008 20:58
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/11/2008 11:52
Pertinente ao texto abaixo, "paradoxo hidrostático" é um
paradoxo?
Será que os paradoxos não nascem apenas da "negação do
senso comum"?
O "senso comum" diz que os corpos mais pesados devem cair
´mais depressa´ ... mas, a coisa não ocorre assim ... então, temos um
´paradoxo´!
NOTA: Estou entendendo como "senso comum" não a ´opinião
do povo´ que nada entende de ciência, mas coisa que para um cientista é tão
corriqueiro que já participa de seu senso comum.
Exemplifico: No berço de Newton (aquele da bolinha que
bate nas outras bolinhas) soltando-se uma bolinha, ela bate nas outras que estão
em repouso, transfere sua quantidade de movimento e a última bolinha se arranca
e sobe ao mesmo nível daquela que foi abandonada (caso ideal).
Mas, um dia, alguém trocou a primeira das esferas de aço
em repouso por outra de aço, porém magnetizada. Ao soltar novamente a bolinha,
agora ela bate nas outras em repouso, a última se arranca com tanta violência
que até arrebenta os fios de linhas ... temos um paradoxo?
Subject: Re: [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Muita coisa já se disse, aquí, sobre paradoxos, o que é e o que não
é. Meu entendimento é o seguinte, a respeito do que significa um
paradoxo:
Um paradoxo resulta de uma inconsistência numa teoria, tendo
como base seus próprios pressupostos. Se em uma teoria surge um
paradoxo, das duas uma: ou a teoria está mesmo errada, a inconsistência
não pode ser levantada de maneira alguma, ou a teoria está certa, o que
sinaliza que o paradoxo não passou de um engano, de uma reformulação de
quem não compreendeu os pressupostos básicos.
Exemplos famosos,
entre outros: -Aristóteles dizia que corpos pesados caem mais rápido que
corpos menos pesados, partindo das mesmas condições iniciais. Galileu
mostrou que isto conduz a uma inconsistência lógica intransponível, o que
o levou à conclusão de que a hipótese Aristotélica estava errada; e,
depois disso, a física nunca mais foi a mesma. - Ao longo destes
últimos cento e tantos anos, surgiu um bocado bom de "paradoxos" na teoria
da relatividade, sendo um dos mais famosos o paradoxo dos gêmeos. Mas
nenhum é um verdadeiro paradoxo. Sempre resultam de interpretações
indevidas dos dois postulados básicos e do Princípio da Equivalência. E
essas pseudos inconsistências são levantadas tanto usando apenas
argumentos inerentes aos pressupostos básicos como fazendo as
contas(naturalmente ancoradas pelos mesmos pressupostos
básicos).
Etc, etc.
Considero que um paradoxo, numa teoria, pode
ser bastante útil, no seguinte sentido: 1-pode indicar que a teoria não
foi bem compreendida, mesmo estando correta, e isto enseja mais
detalhamentos, o que pode clarificar mais os pontos obscuros e pode também
conduzir a desenvolvimentos e avanços; ou, 2 -pode realmente estar errada,
por isso devendo ser descartada.
Sds, Victor.
rmtakata
escreveu: > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Kentaro
Mori" > > Relembrando: as duas contatações contraditórias do paradoxo
não são > > bem estabelecidas. "Devemos ter companhia" e "não temos
companhia". > > Se uma delas fosse bem estabelecida, e a outra não, a
contradição > > significaria simplesmente que a constatação mais
frágil deva ser > > falsa. > > Para se ter um paradoxo,
ambas teriam que ser bem estabelecidas. Se > pelo menos uma delas não o
for, não temos um paradoxo. > > []s, > > Roberto
Takata > >
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.0/1780 -
Release Date: 10/11/2008 20:58
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/11/2008 11:53
Subject: Re: [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
E filosofou-se todinho.
Sds, Victor.
Luiz Ferraz Netto
escreveu: > > Vou me imiscuir nesta. > > Porque não
pensar na possibilidade de que estamos procurando "vida > inteligente"
como a que entendemos, e o conceito de ´inteligente´ ser > um tanto
mais abrangente daquilo que supomos ser. > Exemplifico: No meu parecer,
a existência de "vida" como a nossa é > absolutamente improvável, e a
única coisa que poderá haver em comum > entre nós e estes ´outros
seres´ é a visão --- assumindo que a luz é > fator comum em todo o
universo ---, todo o restante é diferente, > completamente diferente.
Se é completamente diferente, não terá > significado algum, por
exemplo, as ´ondas de rádio´ e semelhantes. A > inteligência poderá ter
sido desenvolvida para ´manipular´ (não com > mãos!) outras sensações
ou coisas que para nós não fazem sentido algum. > Por que pensar que
devem formar sociedade, por exemplo? Podem ser > seres totalmente
"uno", onde a vida de cada um é totalmente > independente da dos
outros. > Quando me ponho a divagar gosto de associar o universo todo
como uma > misturas de gases, cuja propriedade natural é a expansão.
Dado a > enorme quantidade de ´objeto´(moléculas) gosto de pensar na
teoria > cinética dos gases. Vejo uma enormidade de coisas possíveis,
onde > fenômenos do nosso microcosmos predominam no
macrocosmos. > > bem ... des-imiscui-me! > >
[]´ > =========================== > Luiz Ferraz Netto
[Léo] > leobarretos@uol.com.br
<mailto:leobarretos@uol.com.br> >
luizferraz.netto@gmail.com
<mailto:luizferraz.netto@gmail.com> >
http://www.feiradeciencias.com.br
<http://www.feiradeciencias.com.br> >
=========================== > > ----- Original Message
----- > *From:* oraculo333 <mailto:oraculo@atibaia.com.br> >
*To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br >
<mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br> >
*Sent:* Monday, November 10, 2008 12:34 AM > *Subject:* [ciencialist]
Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi > (ex- ORIGEM DA
VIDA) > > Olá Takata > > Takata: "(Creio que você
enviou esta mensagem antes da acima ser > liberada.)" > > É
provável, minhas mensagens são moderadas, só vão para a lista depois >
do Brudna liberar (eu dou muito trabalho ao Brudna..:-). > >
Takata: "Na verdade estão, ao clamarem por um paradoxo. Daí de eu >
dizer que uma > > previsão de 98% probabilidade de realizar que não
ocorra não é um > > paradoxo. > A questão não é não haver
impedimento. Do mesmo modo como não há um > > impedimento físico para
que haja um gêmeo meu. A questão é que a > > inexistência tampouco
tem qualquer impedimento sério." > > Acho que não estamos
conseguindo apresentar nosso ponto de vista de > modo claro. Vou tentar
um exemplo diferente. > > Imagine que encontramos um trecho de
água, digamos uma baia remota, > que tem ligação permanente com o mar, e
que aparentemente apresenta as > mesmas condições do oceano a seu
lado. > > Por tudo que sabemos, sobre oceanos e baias, cardumes de
peixes, > lagostas, mexilhões, toda vida marinha enfim, deveria estar
presente > nessa baia. Mas não está. > > Procuramos e não
vemos nenhuma vida, apenas água salgada. Procuramos > por algo que
explique essa ausência, como venenos, contaminações, > diferenças de
temperatura, etc, e não encontramos nada. > > Por tudo que
sabemos, deveriam estar lá, mas não estão. > > Então alguém
pergunta, "onde estão eles"? > > É um paradoxo, deveriam estar lá,
nada os impede de estar lá, não há > nada de especial lá, mas não estão
lá, ou não os detectamos lá. Até o > momento, todas as explicações,
ambas as condições, parecem ter > problemas, ou eles estão lá, e não
conseguimos encontrar suas > evidências, ou não estão lá, e isso é tão
improvável quanto a primeira > explicação. > > É só um
exemplo, claro, e antes que diga que é diferente peixes, que > existem,
se moverem para uma baia ao lado do oceano, do surgimento de > ETs em
outros planetas, note que estou apenas tentando explicar como > vemos o
paradoxo. > > Pelo que sabemos, é tão pouco especial o surgimento
de vida e de vida > inteligente no universo (pela imensidão dos números
envolvidos entre > outras coisas), quanto peixes se moverem para uma
baia ao lado do > oceano. Dessa forma, é tão improvável uma baia sem
peixes quanto um > universo com apenas nós como vida
inteligente. > > É claro que se apelarmos para o volume de coisas
que "não sabemos", > fica simples defender qualquer explicação, tanto
sobre estarmos > sozinhos (pode haver algo tão especial com a Terra, que
não sabemos, > que explica porque somos os únicos), quanto com existir
mais > civilizações, mas não as detectarmos (pode haver algo sobre
leis > físicas, que não sabemos, que impedem a viagem ou comunicação
entre > estrelas). > > Mas se apelarmos para o que não
sabemos, fica bem sem graça a procura > por mais conhecimento, e
prejudicados os rumos das pesquisas >
científicas..:-) > > Então, baseados APENAS no que sabemos
sobre a uniformidade do universo > e da aplicação de suas leis e
eventos, é sim um paradoxo não termos > sinais de outras civilizações no
universo (bastaria uma civilização > bem antiga que deixasse faróis no
espaço, e saberíamos). > > Um abraço. > >
Homero > > PS: Parece-me que você escolheu a explicação estamos
sozinhos como a > mais adequada, devido a ausência de evidências. Como
se dissesse, não > sei o que torna a Terra especial, mas como não há
evidências de outra > civilização no universo, ela deve ter algo
especial até prova em > contrário". > > É uma escolha
válida, claro. Mas é como se dissesse, "apenas a Terra > tem atmosfera,
e enquanto não encontrarmos outro planeta em outra > estrela com
atmosfera, devemos nos considerar únicos". Mas frente ao > que sabemos
sobre planetas e atmosferas, nada impede que outros a > tenham, nenhuma
explicação especial sobre a Terra impede isso, então > não é irrazoável
admitir que atmosfera pode existir em outros planetas > em órbita de
outras estrelas, não? > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br >
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "rmtakata" >
<roberto.takata@...> > escreveu > > > > ---
Em ciencialist@yahoogrupos.com.br >
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "oraculo333"
<oraculo@> > > > E ao não se encontrar uma partícula
prevista, é preciso > reformular a > > > teoria para ajustar
a essa nova "evidência", ou temos um paradoxo: > > > onde estão
elas, se deveriam existir mas não são detectadas? > > > >
Esse é outro (de vários) exemplos que propus: > > "Pense no LHC, se
não detetarem os bósons de Higgs, será um paradoxo > > ou os físicos
terão que reprojetar o modelo padrão estendido?" > > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70934 >
<http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70934> >
> > > (Creio que você enviou esta mensagem antes da acima ser
liberada.) > > > > A resposta é simples, não há paradoxo, os
físicos terão que mudar o > > modelo. É a opinião dos próprios
pesquisadores. > > > > "Q: What if there is no Higgs
boson? > > What will it mean if the Higgs boson and other particles
are not > > detected by the LHC? (Alex) > > > > A:
See above! It will be more exciting in many ways because it will > >
mean that we have understood much less than we thought about >
Nature." > > http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7598996.stm >
<http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7598996.stm> >
> > > E olhe que os modelos que sugerem a existência do bóson de
Higgs são > > *muito* mais rigorosos do que cálculos aproximativos em
que se > baseiam > > a tese da existência de inteligência
alien. > > > > > Tem razão, mas ninguém está "concluindo"
ou principalmente tendo > > > certeza, de que existem, apenas
ponderamos que dentro do atual > > > conhecimento sobre o assunto
deveriam, ou tem boas chances de, > > > existir, como partículas
previstas em teoria. > > > > Na verdade estão, ao clamarem
por um paradoxo. Daí de eu dizer > que uma > > previsão de 98%
probabilidade de realizar que não ocorra não é um > >
paradoxo. > > > > > Eu não tenho certeza de que existem
civilizações alienígenas, mas > > > não vejo um impedimento
realmente sério, seguro, para essa > > > ocorrência, dada a
imensidão do universo entre outros fatores. > > > > A
questão não é não haver impedimento. Do mesmo modo como não há um > >
impedimento físico para que haja um gêmeo meu. A questão é que a > >
inexistência tampouco tem qualquer impedimento sério. > > >
> > Como no aforisma, dado tempo suficiente, mesmo algo pouco
provável > > > acaba acontecendo. > > > > E se
não houve tempo suficiente? Simplesmente *não* sabemos quanto > >
tempo é suficiente. (A rigor esse aforismo não é correto, mas vamos >
> adotá-lo em termos práticos.) > > > > []s, >
> > > Roberto Takata > > > >
---------------------------------------------------------- > >
No virus found in this incoming message. > Checked by AVG - http://www.avg.com > Version: 8.0.175
/ Virus Database: 270.9.0/1778 - Release Date: > 9/11/2008
14:14 > >
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http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.0/1780 -
Release Date: 10/11/2008 20:58
SUBJECT: Uma análise filosófica da termodinâmica - parte 1 FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/11/2008 12:07
Quem sabe se, assim, na base da filosofia, os membros da
C-List se interessem por uma simples leitura no texto (partes 1 e 2). Caso não
interesse, não se melindre ... apenas delete!
aquele abraço,
Léo
++++++++++++++++++++++
Escrevi um trabalhinho para a Sala 08 do Imperdível, em
duas partes. Apreciaria comentários antes de abrir para o público. Agradeço
sua atenção.
1- Elevador discreto
de cargas Consideremos o sistema do esquema abaixo.
O cilindro e o pistão são termicamente
isolantes. O pistão veda perfeitamente e é móvel sem atrito. O fluido
encerrado é um gás; seu volume é V = A.z . A base do cilindro é
diatérmica; por ela o gás pode ser aquecido mediante uma fonte quente
(p. ex. maçarico), ou esfriado mediante uma fonte fria (jato de ar frio
ou água fria). No pistão, suposto em equilíbrio mecânico, agem quatro
forças, cujos valores são:
* P
↓ - peso
da carga variável sobreposta; * Pat.A
↓ - empuxo da pressão
atmosférica; * Po↓ - peso
próprio; * F = p.A ↑ - empuxo do
gás.
Equilíbrio do
pistão : P + Pat.A + Po - F =
0
Pela lei de Ação e Reação, o pistão aplica no gás a
força F ↓ .
O cilindro e sua base são fixos, logo as forças
exercidas neles e por eles não trabalham, presentemente não
interessam.
Assim, se considerarmos como "sistema" o
gás, do "ambiente" só interessam a face inferior do pistão e a base fixa do
cilindro, pela qual o gás pode ganhar ou ceder calor.
A máquina assim descrita pode ser operada de
modo a converter calor em trabalho.
Sob carga P = P2
relativamente pequena, o gás, sendo esfriado, é comprimido
lentamente até a cota zA. Aquecendo-se o gás gradativamente pode-se
acrescentar carga ∆P , o gás se expande e levanta o pistão até a cota
zC. Com isto a carga P2 + ∆P = P1
sofreu alçamento (zC - zA). No alto retira-se a
carga ∆P ; resta P2.
Iniciamos um novo ciclo: o gás esfriado é
comprimido até a cota zA. Aquecendo-se o gás ... etc. Uma nova
carga DP é elevada de
zA até zC.
Em cada ciclo o gás perde calor
Q2 ao ser esfriado pela fonte fria, ganha calor Q1 ao
ser aquecido pela fonte quente, e realiza o trabalho útil T =
∆P.(zC - zA). O elevador discreto de cargas
cumpriu sua função. Nota: A notação T adotada para o trabalho (fonte
symbol, 14 pt), não deve ser lida como grandeza vetorial, apesar de
estar em negrito, que é nossa convenção para as grandezas
vetoriais.
2 - Motor
térmico Para a conversão continuada de calor em trabalho, isto
é, |Q| → |T|, é preciso motor térmico, máquina que
opera em ciclos. No elevador discreto de cargas (§1) ocorrem os processos
essenciais em qualquer motor térmico; vamos repetir:
Motor térmico opera em ciclos; o fluido
operante ganha calor Q1 de uma fonte quente à temperatura
T1 , cede calor Q2 a uma fonte fria à temperatura
T2 < T1, e realiza o trabalho T = Q1 -
Q2 (valores absolutos).
O corpo operante é fluido; por exemplo,
vapor de água em máquina a vapor, fumos em motor de combustão interna. O
fluido é comprimido em temperatura e
pressão baixas consumindo trabalho |Tc|; ele se expande em temperatura e pressão altas realizando
trabalho |Te| > |Tc|. O trabalho que se
aproveita em um ciclo de operação é |T| = |Te| - |Tc| .
O "sistema" (corpo operante, gás) e o
"ambiente" (face inferior do pistão) exercem mutuamente forças de inter-ação,
"forças externas". Elas seguem a Lei de Ação e Reação.
Ambiente Sistema : A força que o ambiente
exerce no sistema é F ↓ com intensidade |F| = P + Pat.A +
Po F = -
|F|.k
Sistema Ambiente : A força que o
sistema exerce no ambiente é F ↑ com intensidade |F| =
p.A F´ = |F|.k = - F
Estamos admitindo que o pistão se mova
lentamente; sua cota variando de z para z +
∆z.
∆z > 0 significa alçamento do pistão,
expansão do gás. ∆z < 0 significa abaixamento do pistão, compressão do
gás.
Como 'trabalho externo" pode-se considerar
tanto T de
F como T´ de F´, o que deve ser declarado
inequivocamente.
Seja ∆P = ∆z.k o
deslocamento do pistão.
Ambiente Sistema : O trabalho de F
(ou seja, trabalho da força que o ambiente -- face inferior do pistão
-- aplica no sistema -- gás --; que é o preferido em Física)
é:
∆T = F x
∆P =
(-|F|.k) x (∆z.k) ∆T =
- |F|.∆z = - p.A.∆z
Obs: veja Nota acima.
Sendo V = A. z o volume do gás, é DV o incremento de volume quando o pistão
se desloca de Dz; resulta
pois:
∆T = -
p.∆V
Sistema Ambiente: O trabalho de F´
(ou seja, trabalho da força que o sistema -- gás -- aplica no
ambiente -- face inferior do pistão -- ; usual em termodinâmica)
é:
∆T´ =
F´x ∆P = (-|F|.k) x (∆z.k) ∆T´ =
p.∆V
Note-se: ∆T´ = -
∆T
Salvo expressa declaração contrária, adotaremos
o trabalho ∆T do ambiente
sobre o sistema.
3 - Convenção de
sinais A distinção entre o sinal + ou -
atribuídos a grandezas físicas tem a mesma importância da distinção entre
"deve" e "haver" em contabilidade comercial. Para a energia em trânsito
(T
ou Q) adotamos a convenção de sinais do esquema:
T >
0
T <
0 ===>===[SISTEMA]===>== Q >
0
Q < 0
Energia em trânsito tem sinal positivo quando
entra no sistema, sinal negativo quando sai. Por exemplo, o trabalho externo
do ambiente é positivo em compressão, negativo em expansão do fluido. O
verbo "receber" deve ser entendido com o sentido relativo que lhe é atribuído
pela convenção de sinais:
"receber" energia
positiva é ganhar, captar energia; "receber" energia negativa é perder,
ceder energia.
Retomemos ao elevador discreto de cargas
(§1) e vamos descrever sua operação atribuindo às energias em trânsito seus
sinais convencionais.
Na compressão, o gás "recebe" o
trabalho Tc = + |Tc| e "recebe" o calor
Q2 = -|Q2|. Na
expansão, o gás "recebe" o trabalho
Te = - |Te| e "recebe" o calor Q1 =
+|Q1|. No ciclo, o gás "recebe" o trabalho T = Tc +
Te
= |Tc| - |Te| com T = - |T| por ser |Te| > |Tc|. T < 0 significa que a
força F↓ exercida pelo ambiente recua, realiza trabalho resistente, a
carga é alçada. No ciclo, o gás "recebe" o calor Q = Q2 +
Q1 = -|Q2| + |Q1|, com Q = |Q| por
ser |Q1| > |Q2|.
4 - Conservação da
energia Em motor térmico o corpo operante
realiza sucessivos ciclos de operação. A partir de um estado qualquer
considerado como "estado inicial" do corpo operante, este sofre transformações
após as quais ele se apresenta em "estado final" idêntico ao estado inicial.
Nos estados inicial e final a energia interna Udo corpo operante
é a mesma. Entre os estados inicial e final de um ciclo é DU = 0, logo:
T + Q = 0
O corpo operante "recebe" o calor Q =
+Q e "recebe" o trabalho T = -|T |. Tem que ser:
-|T | + |Q| = 0 portanto
|Q| = |T
|
O calor resultante |Q| ganho pelo
corpo operante no motor equivale ao trabalho resultante |T | realizado pelo corpo operante, em um
ciclo. Em outras palavras: o calor Q é
compensado pelo trabalho T , ou
vice-versa. A energia que o sistema ganha como calor |Q| ,ele
cede como trabalho |T |.
Em linguagem coerente com a convenção de
sinais diz-se: O calor Q = +|Q| "recebido" pelo sistema (fluido
operante) é compensado pelo trabalho T = -|T | "recebido" pelo sistema.
Note-se: a energia ganha Q >
0 é compensada pela energia cedida T<
0. Cada uma com seu sinal, ambas são ditas "recebidas" do
ambiente.
Nas transformações em sucessão no ciclo a
energia interna U do sistema pode aumentar ou diminuir; ao completar-se o
ciclo, a energia interna não apresenta nem ganho, nem perda: ela reassume a
grandeza que tinha ao iniciar-se o ciclo.
Motor real opera em sistema aberto:
em um ciclo entra fluido operante, trabalha e é expulso.
Exemplo - Motor a quatro tempos: admissão,
compressão, explosão, expulsão. Fonte quente é o corpo de fumos incandescentes
na explosão; fonte fria é o corpo de fumos em vias de expulsão. Muito calor se
perde na imprescindível refrigeração.
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http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.0/1773 -
Release Date: 7/11/2008 09:08
SUBJECT: Uma análise filosófica da termodinâmica - parte 2 e fim FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/11/2008 12:08
5- Ciclo de Carnot É o ciclo
termodinâmico ABCDA que se compõe de duas
transformações isotérmicas e duas adiabáticas, todas reversíveis, o corpo
operante pode ser qualquer.
As isotérmicas são: expansão AB à
temperatura T1, com ganho de calor (Q1 = +|Q1|), compressão CD à temperatura
T2 com cessão de calor (Q2 =
-|Q2I).
A passagem de T1 para
T2 se dá na expansão adiabática BC (isto é, sem calor); a de
T2 para T1 se dá na compressão adiabática
DA.
O balanço energético é imposto pelo Primeiro
Princípio da Termodinâmica.
O ciclo de Carnot é estudado inicialmente
com gás perfeito, ideal. A generalização das conclusões para corpo operante
qualquer em ciclo qualquer baseia-se no Segundo Princípio da
Termodinâmica.
Diagrama de Trabalho - A área
envolvida pelo diagrama ABCDA do ciclo representa o trabalho
T
realizado no ciclo.
Repetindo: O fluido operante, gás perfeito, ideal, sofre a
expansão isotérmica AB à temperatura elevada T1 e sob pressão
elevada; sofre a compressão isotérmica CD à temperatura baixa T2 e
sob pressão baixa. De uma temperatura para outra o gás passa mediante as
transformações adiabáticas BC e DA.
Os estados de um corpo de gás perfeito,
ideal, são regidos pela Equação de Clapeyron
p.V = n. R.
T
Coesão molecular é nula; exclui-se reação
química ou nuclear. As moléculas interagem em colisões elásticas.
Nestas condições, da energia interna U do
gás só pode variar a parcela ligada ao caos molecular e que denominamos
"energia térmica" ( ! não é calor ! ). Vale a Lei de Joule: Em gás
perfeito a energia interna varia só com a temperatura. Sendo Cv
o calor molar em volume constante, n a quantidade de matéria, é
DU =
n.Cv.DT.
Em transformação isotérmica é DT = 0, logo DU = 0, isto é, a energia interna U é
constante.
Para sistema estacionário o Primeiro
Princípio da Termodinâmica se exprime na forma:
T
+ Q = DU
Em transformação isotérmica de gás perfeito
é
T
+ Q = 0
isto é: Em expansão, a energia que o gás
ganha como calor ( Q = +|Q| ) ele cede como trabalho (
T =
-|T| ); vice-versa em compressão.
AB (T1) - expansão isotérmica do
gás. A energia interna do gás é U1(T1) invariável.
O calor Q1 fornecido pela fonte quente compensa o trabalho
|TAB| do gás. A energia térmica do gás, caótica
molecular, causa sua pressão. Esta exerce o empuxo-motor que realiza o
trabalho de expansão |TAB| do gás contra o
ambiente (no esquema acima, pesos que o sistema eleva de A para B).
TAB = - |TAB|
Q1 = - TAB = |TAB|
BC (ad.) - expansão adiabática do gás. O
empuxo-motor do gás realiza contra o ambiente o trabalho adicional
|TBC| à custa de energia interna, que baixa de
U1(T1) para U2(T2), com
T2 < T1. (alçamento de pesos de B para C)
TBC = - |TBC| = U2 -
U1
CD (T2) - compressão isotérmica do gás. A energia
interna do gás é U2(T2) invariável. O calor
|Q2| cedido à fonte fria compensa o trabalho TCD que o gás recebe do
ambiente. O caos molecular do gás causa sua pressão. Esta gera
empuxo-resistente vencido pelo ambiente. Este rea
liza o trabalho de compressão TCD (pesos baixam de C
para D).
TCD =
+ |TCD|
Q2(T2) = - |TCD|
DA (ad.) - compressão adiabática do gás. O
empuxo-resistente do gás é vencido pelo ambiente. Este realiza o trabalho de
compressão adicional TDA em benefício da
energia interna (térmica), que se eleva de U2(T2)
para U1(T1). (pesos baixam de D para
A).
TDA = + |TDA| = U1 -
U2
No ciclo o trabalho é
T = TAB + TBC + TCD + TDA TBC +
TDA =
0 T =
TAB
+ TCD
Expoente de Poisson:
g =
Cp/Cv .
Lei de Poisson-Laplace:
p.V
g = const. (transf. adiabática).
Com a Equação de Clapeyron,
resulta:
VB/VC = VA/VD =
(T2/T1)1/(
g-1)
As taxas
de expansão e compressão resultam iguais:
VB/VA =
VC/VD
O calor que o
sistema recebe da fonte quente, calor valioso consumido no ciclo, é
Q1 = - |TAB| =
n.R.T1.ln(VB/VA)
O trabalho "recebido" pelo
sistema no ciclo é negativo:
T = -
n.R.(T1 -
T2).ln(VB/VA)
O calor recebido pelo sistema no ciclo é
positivo:
Q = Q1 + Q2 = -
T
Rendimento
térmico do ciclo é a fração que se aproveita do calor valioso
Q1 :
h =
|T|/|Q1| = (|Q1| -
|Q2|)/|Q1| = (T1 -
T2)/T1
donde a proporção:
|Q1|/T1 =
|Q2|/T2
Daí:
Q1/T1 +
Q2/T2 = 0
Do calor Q1 que o sistema recebe da
fonte quente é convertida em trabalho a parcela
Q = |Q1| - |Q2| = Q1 +
Q2
O calor residual |Q2| é refugo,
quota de sacrifício não nula e a menor possível (Ver Teorema de
Carnot).
Em particular note-se: Se T1 =
T2, o calor Q e o trabalho T são ambos nulos. Ciclo monotérmico não
consome calor e não realiza trabalho.
6 - Segundo Princípio
da Termodinâmica Este Segundo Princípio é enunciado de modos
diversos que se equivalem.
Kelvln: Não existe
máquina térmica que extrai calor de uma fonte e o converte no trabalho
equivalente, sem outro efeito.
O imprescindível "outro efeito" é a cessão
de calor residual à fonte fria. É por isso que calor é forma degradada de
energia; por sua própria natureza, é impossível a mecanização integral do
calor extraído de uma fonte. O caos molecular impede.
Invertendo-se o fluxo de energia em motor térmico, resulta
refrigerador: às custas do trabalho T ,
ele extrai calor Q2 do congelador e cede calor
Q1 no radiador.
Cláusius: Não
existe máquina térmica que extrai calor de uma fonte e o transporta para
outra mais quente, sem outro efeito.
O imprescindível "outro efeito" é o trabalho
de acionamento da máquina. Calor nunca passa de um corpo para outro mais
quente. O congelador, a -5°C, cede calor à serpentina a -8°C; o radiador, a
45°C, cede calor ao ar ambiente, a 25°C. O compressor causa aquecimento do
fluido operante.
Motor térmico e refrigerador são,
coletivamente, denominados "máquinas térmicas". Em refrigerador o efeito
intencional é retirar Q2 do congelador em temperatura baixa
T2. Em região de clima muito frio o radiador do refrigerador pode
ser aproveitado como aquecedor de ambiente: o efeito intencional é introduzir
Q1, em recinto a ser mantido a T1, às custas do trabalho
Tde
acionamento e do calor Q2 extraído do ambiente externo; é
termo-bomba.
7 - Teorema de
Carnot Denomina-se "motor de Carnot" o motor ideal que opera em
ciclos de Carnot. O corpo operante não precisa ser gás perfeito,
ideal.
Com base no Segundo Princípio da
Termodinâmica demonstra-se o Teorema de Carnot:
Seja qual for o
corpo operante e sejam quais forem as transformações no ciclo de operação,
nenhum motor térmico que opera entre as mesmas fontes tem rendimento térmico
superior ao do motor de Carnot com gás
perfeito.
Em motor térmico real a energia residual,
calor-refugo , é sempre muito maior do que o mínimo do ciclo de
Carnot.
Motor térmico muito antigo (China),
desenvolvido atualmente com alta tecnologia, é foguete (bombas V2, mísseis,
espaço-náutica). É fonte quente a mistura em combustão em sua câmara. É
fonte fria o corpo dos fumos expulsos próximos que não mais interagem com o
engenho.
Corolário: Todos
os motores de Carnot que operam entre as mesmas fontes possuem rendimentos
térmicos iguais.
Nota - No ciclo de Carnot baseia-se a Escala
Termodinâmica de Temperaturas.
NOTAS COMPLEMENTARES do item §2: -F e
F são forças de contato; o deslocamento DP = Dz.k é o mesmo para
ambas.
do item §4: Para sistema móvel o Primeiro
Princípio da Termodinâmica se exprime na forma completa e
explícita:
T
+ Q = DU + D(En.Cin.)
Se (En.Cin.) macroscópica for incluída em U ( ?
), o último termo é dispensável. Prefiro discriminar.
do item §6: Em refrigerador, convém que seja
elevada a coesão molecular no fluido operante (fréon, ... ). Examinar a função
da válvula de expansão.
do item §7: Foguete - Teorema do Impulso. Não
disponho de fonte que elucide a termodinâmica do foguete.
Finalizo:
1- Sou fã de "Heat & Thermodynamics",
de Mark Zemansky.
2- Alonso-Finn, "Fundamental University
Physics", considera energia em trânsito em duas modalidades: Trabalho externo
(inclusive calor) e Radiação eletromagnética. Assim, calor é trabalho externo
macroscópico entre sistemas multi-partículas com interações caóticas. Em suma:
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.0/1773 -
Release Date: 7/11/2008 09:08
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/11/2008 12:20
Olá Victor,
Começando pelo fim,
acho que não entendeu bem a frase abaixo na minha assinatura. Vou traduzir pra
vc. A religião e o senso comum tem explições completas, assim como a ciência, a
diferença entre elas é que as explicações científicas são, entretanto, mais
precisas e mais fáceis de serem refutadas por fatos, entendeu?
Voltando a nossa velha
discussão. Filosofia pode ser feita a partir do método da ciência e ser
objetiva, chama-se filosofia científica e há vários exemplos dessa prática.
Russell é um deles, Poincaré e Mach outros.
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Dídimo, >"Eu acredito que seja apenas o seu preconceito tosco e mal
fundamentado," Eu não tenho preconceitos de qualquer tipo, nem tosco nem
mal fundamentado, ao menos nessa área. Não é preciso fundamentar algo desse
tipo. Se você acha que filosofia é ciência, prove você. Eu mesmo não
tenho menor interêsse nisso. Prefiro despender meu tempo com coisas que
tenham x e y e suas relações como argumentos, ancorados pela
experimentação, pelas réguas e relógios. Objetividade, é o que me
interessa. Se isto é um defeito, um comportamento tosco,
paciência.
>"..mas pode ser que tenhas feito amplas e minuciosas
pesquisas acerca da não cientificidade da filosofia e possa nos mostrar os
resultados. Mostra ai, vou aguardar."
Não fiz pesquisa alguma. Por
isso não vou mostrar coisa alguma objetivando provar coisa do tipo. Mas faço
a diferença e, tenho certeza, muitas e muitas outras pessoas, nem tão toscas
como eu, fazem o mesmo. Pesquisa e vê se não é assim! E, depois, nunca lhe
disse, ou a quem quer que seja, que filosofia deveria ser jogada no lixo;
pois tem suas utilidades, sim. Só não é ciência, segundo o meu tosco e mal
fundamentado entendimento. Agora, você, como filósofo, deve ter
condições de provar que filosofia é ciência. Então, prove você. Deve ser
fácil. Se conseguir, palmas para você e palmadas em mim.
Você diz, em
todas suas mensagens: "As explicações científicas são reais e
completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das
religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem
mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos."
Você usa a expressão:"..observação dos fatos". Fatos? Muito
bem, onde você vê fatos em religião? Se vê fatos em religião, veria também
tarologia, astrologia, jogo do bicho, espiritismo(em todas as suas
formas), na existência de fadas e sacis, por aí. Fatos!
Você tem
mesmo certeza de que é assim, como diz? Se você realmente mantém a sua
citação acima como uma verdade, então meu caro, não há como discutir com
você, pois não há a menor chance de quem quer que seja lhe provar coisa
alguma, tendo em vista esses conceitos que você já formou e que lhes são
bastante claros. Mas só para você e alguns outros. E isto não significa que
quem não concorde com isso, ou seja, com você, esteja errado, não
é?
Mantenho minha posição, nem que seja no "tapa"... (E olha lá que
não sou muito corajoso não...).
Mas deixa eu te dizer uma coisa: Concordo
com Voltaire, filósofo, quando disse: " posso não concordar com qualquer das
palavras que dizes, mas defenderei até à morte vosso direito de
dizê-las.
Obs.:Mas tenho certeza de uma coisa: se ele, Voltaire, fosse
confrontado e ameaçado de morte, daria um belo prá traz, que besta não
era e não tinha vocação alguma para mártir. Desdiria tudo, numa boa.
Igualzinho a Galileu, que foi inteligente quando mentiu para aqueles
imbecis da sua igreja.
Sds, Victor.
Dídimo Matos
escreveu: > > Olá Victor, > > Não te entendo...vc
afirma em e-mail anterior que não existe área não > científica e agora
que filosofia não é científica...como eu devo > entender a flagrante
contradição. Pergunto ainda, com base em que > estudo científico vc
afirma que a filosofia não é científica? Quais as > bases científicas da
sua afirmação? Eu acredito que seja apenas o seu > preconceito tosco e
mal fundamentado, mas pode ser que tenhas feito > amplas e minuciosas
pesquisas acerca da não cientificidade da > filosofia e possa nos mostrar
os resultados. Mostra ai, vou aguardar. > > Abraços, > Dídimo
Matos > http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net> >
> _______________________ > As explicações científicas
são reais e completas, > tal como as explicações da vida quotidiana e das
religiões > tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem
mais > precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos. > > *From:* J.Victor <mailto:j.victor.neto@uol.com.br> >
*Sent:* Monday, November 10, 2008 5:09 AM > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br> >
*Subject:* Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA > > Olá
Dídimo, > > "...e fazer a crítica que faz a
filosofia???" > > 1 - A postagem anterior não implica no
sentido que deu ao que eu disse. > 2 - Não faço críticas à filosofia, no
sentido de que é inútil, como > talvez esteja julgando. > 3- Apenas
não concebo a idéia de que tenha qualquer coisa de > cientítifico. Pois
não é mesmo. > > Sds, > Victor. > > Dídimo Matos
escreveu: > > > > Olá Victor, > > > > Mas,
assim, tudo seria científico, e filosofia também. Como pode > >
concordar com isso e fazer a crítica que faz a filosofia??? > > >
> Abraços, > > Dídimo Matos > > http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net>
> <http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net>> >
> > > _______________________ > > As explicações
científicas são reais e completas, > > tal como as explicações da vida
quotidiana e das religiões > > tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais > > precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos. > > > > *From:* J.Victor <mailto:j.victor.neto@uol.com.br > <mailto:j.victor.neto%40uol.com.br>> > >
*Sent:* Thursday, November 06, 2008 2:20 PM > > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> > >
<mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>> >
> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA > > > >
Não comentarei os comentários dos mestres abaixo, mas expressarei > >
minha opinião de que o uso das premissas de Popper engessa demais o > que
se > > pode configurar como ciência e não ciência. É confuso
demais. > > Neste mister, estou inteiramente de acordo com o Mesquita,
quando ele se > > expressou sobre o tema: > > > >
"Não podemos assumir que um campo do conhecimento seja não científico >
> pelo simples fato de não encontrarmos nele teorias científicas.
Este > > posicionamento de Popper, a meu ver, não se justifica:
o > > /falsificacionismo/ não é um bom critério delimitador da ciência,
e isto > > eu espero que tenha ficado claro para o leitor. E mais: não
existem > > áreas não científicas, mas sim áreas onde ainda não foram
produzidos > > conhecimentos científicos. O progresso científico tem
sua origem na > > intuição e, pelo menos nesta etapa, nada é
absolutamente corroborável ou > > /falseável/. Podemos ainda dizer que
a ciência não se localiza aqui ou > > acolá: sob esse aspecto, /a
ciência não tem fronteiras/. > > > > Isto pode ser lido em
em > > http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm > <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm> >
> <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm > <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm>>" >
> <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm > <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm> >
> <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm > <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm>>> >
> > > Sds, > > Victor. > > > > rmtakata
escreveu: > > > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> > >
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> > > >
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Alvaro Augusto
\(L\)" > > > > OK. Eu não havia entendido a sutileza da hipótese.
Ela é científica > > > > no sentido de Popper, mas continua sendo
tão difícil refutá-la > > > > quanto é difícil confirmar a
hipótese de que "há vida inteligente > > > > fora dos arredores
do planeta Terra". Essa é uma das coisas que me > > > > deixa
intrigado com o princípio da refutação: é razoavelmente fácil > > >
> reescrever uma hipótese de maneira a expô-la à refutação, mas isso >
> > > não torna mais fácil a vida dos cientistas. > >
> > > > *Nunca* iremos confirmá-la, no máximo, podemos mantê-la
enquanto não > > > houver nada que a refute. > >
> > > > Mas vamos considerar a hipótese alternativa: "*existe*
vida em algum > > > lugar fora da Terra (tirando as estações
orbitais e outros artefatos > > > humanos no espaço)". Ela cairia na
dificuldade que você apontou em > > > mensagem anterior: se eu não
encontro em Marte, não quer dizer que não > > > haja em Aldebarã...
Mas, em princípio, ela é refutável, se se pudesse > > > vasculhar o
Universo em todos os cantos e não se encontrasse vida, ela > > >
seria falsa. > > > > > > Ok, então temos duas hipóteses
alternativas falseáveis: "*não* há vida > > > fora da Terra" e "há
vida fora da Terra". O que ocorre é que a > > > primeira hipótese é
mais ampla, ela assume a forma: "para TODO lugar - > > > fora da
Terra - é verdadeiro que não há vida"; já a segunda, tem uma > > >
forma mais restrita: "há PELO MENOS UM lugar - fora da Terra - em que >
> > é verdadeiro que há vida". Isso significa que, se a primeira
hipótese > > > é falsa, é muito mais fácil demonstrá-la como tal:
basta um > > > contraexemplo. Já na segunda hipótese, um
contraexemplo apenas, um > > > número que não a totalidade de
contraexemplos, não a derruba. > > > > > > Por isso que
a primeira hipótese - enquanto ela não é derrubada - é > > >
preferível à segunda, do ponto de vista científico-popperiano. > >
> > > > Claro que aqui não estamos considerando as dificuldades
técnicas - > > > como enviar sondas para todos os lugares do
Universo. Mas dificuldades > > > técnicas, dentro do esquema
popperiano, não deve ser levada em conta. > > > > > >
Ok, um lógico estrito diria que a primeira afirmação que fiz: "*nunca* >
> > iremos confirmar uma hipótese" é contraditória à afirmação que
fiz > > > depois - que tanto "em NENHUM lugar - fora da Terra - há
vida" como > > > "em ALGUM lugar - fora da Terra - há vida" são
falseáveis. No sentido > > > estrito ele estaria certo. Já que a
refutação de um é a confirmação de > > > outra. Porém, isso se
pudéssemos realmente atribuir um valor > > > estritamente 0 ao valor
de verdade a qualquer uma das sentenças. Mas > > > nenhuma hipótese
é testada isoladamente, sempre se podem criar ad > > > hocs. Popper,
creio, resolveria de outro modo, dizendo que a segunda > > >
hipótese não seria científica. Porém isso admitiria que seria > > >
impossível encontrar vida, o que tornaria a primeira hipótese também >
> > infalseável, por irrefutável, o que traria uma consequência
lógica > > > muito estranha: NENHUMA hipótese - sobre qualquer
assunto - seria > > > popperianamente científica. > >
> > > > []s, > > > > > > Roberto
Takata > > > > > > > > >
> > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/11/2008 13:11
>.>>>É uma escolha válida, claro. Mas é como se dissesse, "apenas a Terra
tem atmosfera, e enquanto não encontrarmos outro planeta em outra
estrela com atmosfera, devemos nos considerar únicos". Mas frente ao
que sabemos sobre planetas e atmosferas, nada impede que outros a
tenham, nenhuma explicação especial sobre a Terra impede isso, então
não é irrazoável admitir que atmosfera pode existir em outros planetas
em órbita de outras estrelas, não?
Não sei se o Homero irá me responder, mas a quem me responder eu fico grato...poderia existir organismos que respirassem outro tipo de gases, como um tempo atrás, encontraram organismos aqui vivendo no metano sem oxigênio?
Takata: "(Creio que você enviou esta mensagem antes da acima ser
liberada.)"
É provável, minhas mensagens são moderadas, só vão para a lista depois
do Brudna liberar (eu dou muito trabalho ao Brudna..:-).
Takata: "Na verdade estão, ao clamarem por um paradoxo. Daí de eu
dizer que uma
> previsão de 98% probabilidade de realizar que não ocorra não é um
> paradoxo.
A questão não é não haver impedimento. Do mesmo modo como não há um
> impedimento físico para que haja um gêmeo meu. A questão é que a
> inexistência tampouco tem qualquer impedimento sério."
Acho que não estamos conseguindo apresentar nosso ponto de vista de
modo claro. Vou tentar um exemplo diferente.
Imagine que encontramos um trecho de água, digamos uma baia remota,
que tem ligação permanente com o mar, e que aparentemente apresenta as
mesmas condições do oceano a seu lado.
Por tudo que sabemos, sobre oceanos e baias, cardumes de peixes,
lagostas, mexilhões, toda vida marinha enfim, deveria estar presente
nessa baia. Mas não está.
Procuramos e não vemos nenhuma vida, apenas água salgada. Procuramos
por algo que explique essa ausência, como venenos, contaminações,
diferenças de temperatura, etc, e não encontramos nada.
Por tudo que sabemos, deveriam estar lá, mas não estão.
Então alguém pergunta, "onde estão eles"?
É um paradoxo, deveriam estar lá, nada os impede de estar lá, não há
nada de especial lá, mas não estão lá, ou não os detectamos lá. Até o
momento, todas as explicações, ambas as condições, parecem ter
problemas, ou eles estão lá, e não conseguimos encontrar suas
evidências, ou não estão lá, e isso é tão improvável quanto a primeira
explicação.
É só um exemplo, claro, e antes que diga que é diferente peixes, que
existem, se moverem para uma baia ao lado do oceano, do surgimento de
ETs em outros planetas, note que estou apenas tentando explicar como
vemos o paradoxo.
Pelo que sabemos, é tão pouco especial o surgimento de vida e de vida
inteligente no universo (pela imensidão dos números envolvidos entre
outras coisas), quanto peixes se moverem para uma baia ao lado do
oceano. Dessa forma, é tão improvável uma baia sem peixes quanto um
universo com apenas nós como vida inteligente.
É claro que se apelarmos para o volume de coisas que "não sabemos",
fica simples defender qualquer explicação, tanto sobre estarmos
sozinhos (pode haver algo tão especial com a Terra, que não sabemos,
que explica porque somos os únicos), quanto com existir mais
civilizações, mas não as detectarmos (pode haver algo sobre leis
físicas, que não sabemos, que impedem a viagem ou comunicação entre
estrelas).
Mas se apelarmos para o que não sabemos, fica bem sem graça a procura
por mais conhecimento, e prejudicados os rumos das pesquisas
científicas..:-)
Então, baseados APENAS no que sabemos sobre a uniformidade do universo
e da aplicação de suas leis e eventos, é sim um paradoxo não termos
sinais de outras civilizações no universo (bastaria uma civilização
bem antiga que deixasse faróis no espaço, e saberíamos).
Um abraço.
Homero
PS: Parece-me que você escolheu a explicação estamos sozinhos como a
mais adequada, devido a ausência de evidências. Como se dissesse, não
sei o que torna a Terra especial, mas como não há evidências de outra
civilização no universo, ela deve ter algo especial até prova em
contrário".
É uma escolha válida, claro. Mas é como se dissesse, "apenas a Terra
tem atmosfera, e enquanto não encontrarmos outro planeta em outra
estrela com atmosfera, devemos nos considerar únicos". Mas frente ao
que sabemos sobre planetas e atmosferas, nada impede que outros a
tenham, nenhuma explicação especial sobre a Terra impede isso, então
não é irrazoável admitir que atmosfera pode existir em outros planetas
em órbita de outras estrelas, não?
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> > E ao não se encontrar uma partícula prevista, é preciso reformular a
> > teoria para ajustar a essa nova "evidência", ou temos um paradoxo:
> > onde estão elas, se deveriam existir mas não são detectadas?
>
> Esse é outro (de vários) exemplos que propus:
> "Pense no LHC, se não detetarem os bósons de Higgs, será um paradoxo
> ou os físicos terão que reprojetar o modelo padrão estendido?"
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70934
>
> (Creio que você enviou esta mensagem antes da acima ser liberada.)
>
> A resposta é simples, não há paradoxo, os físicos terão que mudar o
> modelo. É a opinião dos próprios pesquisadores.
>
> "Q: What if there is no Higgs boson?
> What will it mean if the Higgs boson and other particles are not
> detected by the LHC? (Alex)
>
> A: See above! It will be more exciting in many ways because it will
> mean that we have understood much less than we thought about Nature."
> http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7598996.stm
>
> E olhe que os modelos que sugerem a existência do bóson de Higgs são
> *muito* mais rigorosos do que cálculos aproximativos em que se baseiam
> a tese da existência de inteligência alien.
>
> > Tem razão, mas ninguém está "concluindo" ou principalmente tendo
> > certeza, de que existem, apenas ponderamos que dentro do atual
> > conhecimento sobre o assunto deveriam, ou tem boas chances de,
> > existir, como partículas previstas em teoria.
>
> Na verdade estão, ao clamarem por um paradoxo. Daí de eu dizer que uma
> previsão de 98% probabilidade de realizar que não ocorra não é um
> paradoxo.
>
> > Eu não tenho certeza de que existem civilizações alienígenas, mas
> > não vejo um impedimento realmente sério, seguro, para essa
> > ocorrência, dada a imensidão do universo entre outros fatores.
>
> A questão não é não haver impedimento. Do mesmo modo como não há um
> impedimento físico para que haja um gêmeo meu. A questão é que a
> inexistência tampouco tem qualquer impedimento sério.
>
> > Como no aforisma, dado tempo suficiente, mesmo algo pouco provável
> > acaba acontecendo.
>
> E se não houve tempo suficiente? Simplesmente *não* sabemos quanto
> tempo é suficiente. (A rigor esse aforismo não é correto, mas vamos
> adotá-lo em termos práticos.)
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] física, ibope fraquinho, fraquiinho FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/11/2008 13:35
Argumento superficial. Quando cursei máquinas
elétricas de corrente alternada, por exemplo, o assunto era lecionado de
maneira muito mais elementar do que faço hoje. O fato de eu ter tido maus
professores dessa matéria (todos os quais já deixaram a instituição) não
significa que eu tenha me tornado um mau professor, por causa de uma variável
adicional: estudo independente.
By the way: advogados têm que fazer o exame da
Ordem.
... são os professores mesmo! Depois, quando seus alunos
tb se tornarem professores, teremos professores piores ainda!
Não estranharei (... e contristado, tenho certeza)
se de 3 a 5 anos a Física e a Química desaparecerem do Ensino Médio,
sendo substituídas pelo que chamamos hoje de "Ciências" (dado até a 9a série
do Ens. Fundamental). A Física do Ensino Médio passará a ser lecionada
nos 3 anos do Curso ´Superior´ (que provavelmente mudará de nome) e é dai
que sairão os novos professores e advogados; e os Cursos High-Superiores,
de mais 3 ou 4 anos (diurno e noturno), nos darão os futuros engenheiros
e médicos. A essas alturas pulularão aulas de filosofia e
pedagogia.
O que há com os professores de física? Ou seria com os alunos?
A
seguir um trecho de uma reportagem, logo após o endereço
completo.
"Estudantes de física foram os que mais faltaram no Enade
(antigo provão) 2008, na comparação entre os universitários de cursos
regulares. A abstenção foi de 27,8%, sobre um total de 7.806 estudantes
esperados para a prova, segundo balanço parcial do MEC (Ministério da
Educação) divulgado nesta segunda-feira (10)."
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.0/1780 -
Release Date: 10/11/2008 20:58
SUBJECT: Re: [ciencialist] Uma análise filosófica da termodinâmica - parte 1 FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/11/2008 13:41
Subject: [ciencialist] Uma análise
filosófica da termodinâmica - parte 1
Quem sabe se, assim, na base da filosofia, os membros da
C-List se interessem por uma simples leitura no texto (partes 1 e 2). Caso não
interesse, não se melindre ... apenas delete!
aquele abraço,
Léo
++++++++++++++++++++++
Escrevi um trabalhinho para a Sala 08 do Imperdível,
em duas partes. Apreciaria comentários antes de abrir para o público.
Agradeço sua atenção.
1- Elevador
discreto de cargas Consideremos o sistema do esquema
abaixo.
O cilindro e o pistão são
termicamente isolantes. O pistão veda perfeitamente e é móvel sem
atrito. O fluido encerrado é um gás; seu volume é V = A.z . A base
do cilindro é diatérmica; por ela o gás pode ser aquecido mediante uma
fonte quente (p. ex. maçarico), ou esfriado mediante uma fonte fria
(jato de ar frio ou água fria). No pistão, suposto em equilíbrio
mecânico, agem quatro forças, cujos valores são:
* P
↓ -
peso da carga variável sobreposta; * Pat.A
↓ - empuxo da pressão
atmosférica; * Po↓ - peso
próprio; * F = p.A ↑ - empuxo do
gás.
Equilíbrio do
pistão : P + Pat.A + Po - F =
0
Pela lei de Ação e Reação, o pistão aplica no gás
a força F ↓ .
O cilindro e sua base são fixos, logo as forças
exercidas neles e por eles não trabalham, presentemente não
interessam.
Assim, se considerarmos como "sistema" o
gás, do "ambiente" só interessam a face inferior do pistão e a base fixa do
cilindro, pela qual o gás pode ganhar ou ceder calor.
A máquina assim descrita pode ser operada
de modo a converter calor em trabalho.
Sob carga P = P2
relativamente pequena, o gás, sendo esfriado, é comprimido
lentamente até a cota zA. Aquecendo-se o gás gradativamente
pode-se acrescentar carga ∆P , o gás se expande e levanta o pistão até
a cota zC. Com isto a carga P2 + ∆P =
P1 sofreu alçamento (zC - zA). No
alto retira-se a carga ∆P ; resta P2.
Iniciamos um novo ciclo: o gás esfriado é
comprimido até a cota zA. Aquecendo-se o gás ... etc. Uma nova
carga DP é elevada de
zA até zC.
Em cada ciclo o gás perde calor
Q2 ao ser esfriado pela fonte fria, ganha calor Q1 ao
ser aquecido pela fonte quente, e realiza o trabalho útil T =
∆P.(zC - zA). O elevador discreto de cargas
cumpriu sua função. Nota: A notação T adotada para o trabalho (fonte
symbol, 14 pt), não deve ser lida como grandeza vetorial, apesar de
estar em negrito, que é nossa convenção para as grandezas
vetoriais.
2 - Motor
térmico Para a conversão continuada de calor em trabalho, isto
é, |Q| → |T|, é preciso motor térmico, máquina
que opera em ciclos. No elevador discreto de cargas (§1) ocorrem os
processos essenciais em qualquer motor térmico; vamos repetir:
Motor térmico opera em ciclos; o fluido
operante ganha calor Q1 de uma fonte quente à temperatura
T1 , cede calor Q2 a uma fonte fria à temperatura
T2 < T1, e realiza o trabalho T = Q1 -
Q2 (valores absolutos).
O corpo operante é fluido; por exemplo,
vapor de água em máquina a vapor, fumos em motor de combustão interna. O
fluido é comprimido em temperatura
e pressão baixas consumindo trabalho |Tc|; ele se expande em temperatura e pressão altas
realizando trabalho |Te| > |Tc|. O trabalho que se
aproveita em um ciclo de operação é |T| = |Te| - |Tc| .
O "sistema" (corpo operante, gás) e o
"ambiente" (face inferior do pistão) exercem mutuamente forças de
inter-ação, "forças externas". Elas seguem a Lei de Ação e
Reação.
Ambiente Sistema : A força que o ambiente
exerce no sistema é F ↓ com intensidade |F| = P + Pat.A +
Po F = -
|F|.k
Sistema Ambiente : A força que o
sistema exerce no ambiente é F ↑ com intensidade |F| =
p.A F´ = |F|.k = - F
Estamos admitindo que o pistão se mova
lentamente; sua cota variando de z para z +
∆z.
∆z > 0 significa alçamento do pistão,
expansão do gás. ∆z < 0 significa abaixamento do pistão, compressão do
gás.
Como 'trabalho externo" pode-se considerar
tanto T de
F como T´ de F´, o que deve ser declarado
inequivocamente.
Seja ∆P = ∆z.k o
deslocamento do pistão.
Ambiente Sistema : O trabalho de
F (ou seja, trabalho da força que o ambiente -- face inferior
do pistão -- aplica no sistema -- gás --; que é o preferido em
Física) é:
∆T = F x
∆P =
(-|F|.k) x (∆z.k) ∆T =
- |F|.∆z = - p.A.∆z
Obs: veja Nota acima.
Sendo V = A. z o volume do gás, é DV o incremento de volume quando o
pistão se desloca de Dz;
resulta pois:
∆T = -
p.∆V
Sistema Ambiente: O trabalho de
F´ (ou seja, trabalho da força que o sistema -- gás --
aplica no ambiente -- face inferior do pistão -- ; usual em
termodinâmica) é:
∆T´ =
F´x ∆P = (-|F|.k) x (∆z.k) ∆T´ =
p.∆V
Note-se: ∆T´ = -
∆T
Salvo expressa declaração contrária,
adotaremos o trabalho ∆T do ambiente
sobre o sistema.
3 - Convenção de
sinais A distinção entre o sinal + ou -
atribuídos a grandezas físicas tem a mesma importância da distinção entre
"deve" e "haver" em contabilidade comercial. Para a energia em trânsito
(T ou Q) adotamos a convenção de sinais do
esquema:
T
>
0
T <
0 ===>===[SISTEMA]===>== Q >
0
Q < 0
Energia em trânsito tem sinal positivo quando
entra no sistema, sinal negativo quando sai. Por exemplo, o trabalho externo
do ambiente é positivo em compressão, negativo em expansão do fluido. O
verbo "receber" deve ser entendido com o sentido relativo que lhe é
atribuído pela convenção de sinais:
"receber" energia
positiva é ganhar, captar energia; "receber" energia negativa é perder,
ceder energia.
Retomemos ao elevador discreto de
cargas (§1) e vamos descrever sua operação atribuindo às energias em
trânsito seus sinais convencionais.
Na compressão, o gás "recebe" o
trabalho Tc = + |Tc| e "recebe" o calor
Q2 = -|Q2|. Na
expansão, o gás "recebe" o trabalho
Te = - |Te| e "recebe" o calor Q1 =
+|Q1|. No ciclo, o gás "recebe" o trabalho
T =
Tc + Te = |Tc| -
|Te| com
T = -
|T|
por ser |Te| > |Tc|. T < 0 significa que a força
F↓ exercida pelo ambiente recua, realiza trabalho resistente, a
carga é alçada. No ciclo, o gás "recebe" o calor Q = Q2 +
Q1 = -|Q2| + |Q1|, com Q = |Q| por
ser |Q1| > |Q2|.
4 - Conservação da
energia Em motor térmico o corpo operante
realiza sucessivos ciclos de operação. A partir de um estado qualquer
considerado como "estado inicial" do corpo operante, este sofre
transformações após as quais ele se apresenta em "estado final" idêntico ao
estado inicial. Nos estados inicial e final a energia interna Udo corpo operante é a mesma. Entre os estados inicial e final de um
ciclo é DU = 0,
logo:
T + Q = 0
O corpo operante "recebe" o calor Q =
+Q e "recebe" o trabalho T = -|T |. Tem que ser:
-|T | + |Q| = 0
portanto |Q| = |T |
O calor resultante |Q| ganho pelo
corpo operante no motor equivale ao trabalho resultante |T | realizado pelo corpo
operante, em um ciclo. Em outras palavras:
o calor Q é compensado pelo trabalho T , ou vice-versa. A energia que o sistema ganha como calor
|Q| ,ele cede como trabalho |T
|.
Em linguagem coerente com a convenção de
sinais diz-se: O calor Q = +|Q| "recebido" pelo sistema (fluido
operante) é compensado pelo trabalho T = -|T | "recebido" pelo sistema.
Note-se: a energia ganha Q >
0 é compensada pela energia cedida T< 0. Cada uma com seu sinal, ambas são ditas
"recebidas" do ambiente.
Nas transformações em sucessão no ciclo a
energia interna U do sistema pode aumentar ou diminuir; ao completar-se o
ciclo, a energia interna não apresenta nem ganho, nem perda: ela reassume a
grandeza que tinha ao iniciar-se o ciclo.
Motor real opera em sistema aberto:
em um ciclo entra fluido operante, trabalha e é expulso.
Exemplo - Motor a quatro tempos: admissão,
compressão, explosão, expulsão. Fonte quente é o corpo de fumos
incandescentes na explosão; fonte fria é o corpo de fumos em vias de
expulsão. Muito calor se perde na imprescindível refrigeração.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.0/1773 -
Release Date: 7/11/2008 09:08
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Moto-perpétuo FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/11/2008 14:06
Esse sistema é cascata; Não existe pois a corda
sobe com uma quantidade x de água e desce também com água, pois não há
equipamento para comprimí-la até secar e assim, seu peso dna cescida altera
profundamente o contato com lâmina de água no fundo.
O esforço necessário para tracionar a corda
proporcionalmente ao volume de água que transporta é muito superior ao de içar
com balde.
Nota-se que na Índia é costume a elevação por
meio de aparelho com rodas de bicicleta, mas apenas para transferência em
plantações de arros, jamais de poços, devido o esforço e acima de tudo o custo
dos componentes pois o atrito desgasta as peças.
Aliás no projeto "corda", em princípio carece de
um funil rústico por onde ele,a com água, passa para terder a carga: e isso
custa esforço....
A real solução é a fabricação padronizada de
depósitos alimentados por bomba alimentada por energia solar, um conjunto que
poderia muito bem ser implementado de forma altamente padronizada pelo governo
e com o auxílio da mão de obra local que além de trabalhar aprenderia nova
tecnologia. O sertanejo antes de tudo não é burro, excluindo a deformidade
intelectual do apedeuta;
A velocidade da corda deve estar
relacionada com a distância entre a superfície da água no poço e a roda
superior. Falo isso porque a gravidade atua na coluna dágua ascendente
que se forma. Penso também que o material com que a corda é feita pode
influenciar no processo, principalmente em maiores
distâncias.
Teria uma maneira de equacionar estas (e talvez outras)
variáveis, para se explorar as possibilidades teóricas do
processo?
Abraços Tipoalgo
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...>
escreveu > > Olás, > Este nome "corda caipira", tb não
conhecia ... mas conheço o processo. Aqui mesmo em Barretos, no Parque
do Peão (Peãozinho) tem um sistema deste montado para a meninada
observar; a diferença é que aqui (como na maioria dos locais onde já vi
isto) é usada uma corrente (em lugar de corda) e em lugar de roda
simples no alto, é usada uma roda dentada que se ajusta exatamente nos
elos "ímpares" da corrente. Na parte de baixo, dentro d´água, há outra
roda dentada "louca". A água realmente adere aos elos da corrente e se a
velocidade é adequada, nem mesmo a água que escoa de um elo para o
outro é perdida. Dois desses mecanismos que já vi são acionados pelo
vento (com pás que lembram um moinho de vento). > >
[]´ > =========================== > Luiz Ferraz Netto
[Léo] > leobarretos@... > luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br >
===========================
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/11/2008 15:14
Léo,
Sinceramente, não percebí o alcance de duplo sentido
eventualmente dado
às expressões que usei.A intenção não era baixar o nível ou
melindrá-lo,
Deus que me livre, isto é, Você. A intenção era somente
desopilar um
pouco, brincando sobre um tema que vem sendo discutido por
aquí.
Sinceramente, desculpe-me a falha. E desculpem-me os demais
companheiros, também.
Sds,
Victor.
Luiz Ferraz Netto escreveu:
>
> Viu como é simples baixar o nível? :-)))
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br <http://www.feiradeciencias.com.br>
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> *From:* J.Victor <mailto:j.victor.neto@uol.com.br>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Monday, November 10, 2008 8:44 PM
> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de
> Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
>
> E filosofou-se todinho.
>
> Sds,
> Victor.
>
> Luiz Ferraz Netto escreveu:
> >
> > Vou me imiscuir nesta.
> >
> > Porque não pensar na possibilidade de que estamos procurando "vida
> > inteligente" como a que entendemos, e o conceito de
> ´inteligente´ ser
> > um tanto mais abrangente daquilo que supomos ser.
> > Exemplifico: No meu parecer, a existência de "vida" como a nossa é
> > absolutamente improvável, e a única coisa que poderá haver em comum
> > entre nós e estes ´outros seres´ é a visão --- assumindo que a
> luz é
> > fator comum em todo o universo ---, todo o restante é diferente,
> > completamente diferente. Se é completamente diferente, não terá
> > significado algum, por exemplo, as ´ondas de rádio´ e
> semelhantes. A
> > inteligência poderá ter sido desenvolvida para ´manipular´ (não com
> > mãos!) outras sensações ou coisas que para nós não fazem sentido
> algum.
> > Por que pensar que devem formar sociedade, por exemplo? Podem ser
> > seres totalmente "uno", onde a vida de cada um é totalmente
> > independente da dos outros.
> > Quando me ponho a divagar gosto de associar o universo todo como
> uma
> > misturas de gases, cuja propriedade natural é a expansão. Dado a
> > enorme quantidade de ´objeto´(moléculas) gosto de pensar na teoria
> > cinética dos gases. Vejo uma enormidade de coisas possíveis, onde
> > fenômenos do nosso microcosmos predominam no macrocosmos.
> >
> > bem ... des-imiscui-me!
> >
> > []´
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos%40uol.com.br>
> <mailto:leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos%40uol.com.br>>
> > luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto%40gmail.com>
> <mailto:luizferraz.netto@gmail.com
> <mailto:luizferraz.netto%40gmail.com>>
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> <http://www.feiradeciencias.com.br>
> <http://www.feiradeciencias.com.br
> <http://www.feiradeciencias.com.br>>
> > ===========================
> >
> > ----- Original Message -----
> > *From:* oraculo333 <mailto:oraculo@atibaia.com.br
> <mailto:oraculo%40atibaia.com.br>>
> > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> > *Sent:* Monday, November 10, 2008 12:34 AM
> > *Subject:* [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi
> > (ex- ORIGEM DA VIDA)
> >
> > Olá Takata
> >
> > Takata: "(Creio que você enviou esta mensagem antes da acima ser
> > liberada.)"
> >
> > É provável, minhas mensagens são moderadas, só vão para a lista
> depois
> > do Brudna liberar (eu dou muito trabalho ao Brudna..:-).
> >
> > Takata: "Na verdade estão, ao clamarem por um paradoxo. Daí de eu
> > dizer que uma
> > > previsão de 98% probabilidade de realizar que não ocorra não é um
> > > paradoxo.
> > A questão não é não haver impedimento. Do mesmo modo como não há um
> > > impedimento físico para que haja um gêmeo meu. A questão é que a
> > > inexistência tampouco tem qualquer impedimento sério."
> >
> > Acho que não estamos conseguindo apresentar nosso ponto de vista de
> > modo claro. Vou tentar um exemplo diferente.
> >
> > Imagine que encontramos um trecho de água, digamos uma baia remota,
> > que tem ligação permanente com o mar, e que aparentemente
> apresenta as
> > mesmas condições do oceano a seu lado.
> >
> > Por tudo que sabemos, sobre oceanos e baias, cardumes de peixes,
> > lagostas, mexilhões, toda vida marinha enfim, deveria estar presente
> > nessa baia. Mas não está.
> >
> > Procuramos e não vemos nenhuma vida, apenas água salgada. Procuramos
> > por algo que explique essa ausência, como venenos, contaminações,
> > diferenças de temperatura, etc, e não encontramos nada.
> >
> > Por tudo que sabemos, deveriam estar lá, mas não estão.
> >
> > Então alguém pergunta, "onde estão eles"?
> >
> > É um paradoxo, deveriam estar lá, nada os impede de estar lá, não há
> > nada de especial lá, mas não estão lá, ou não os detectamos lá.
> Até o
> > momento, todas as explicações, ambas as condições, parecem ter
> > problemas, ou eles estão lá, e não conseguimos encontrar suas
> > evidências, ou não estão lá, e isso é tão improvável quanto a
> primeira
> > explicação.
> >
> > É só um exemplo, claro, e antes que diga que é diferente peixes, que
> > existem, se moverem para uma baia ao lado do oceano, do
> surgimento de
> > ETs em outros planetas, note que estou apenas tentando explicar como
> > vemos o paradoxo.
> >
> > Pelo que sabemos, é tão pouco especial o surgimento de vida e de
> vida
> > inteligente no universo (pela imensidão dos números envolvidos entre
> > outras coisas), quanto peixes se moverem para uma baia ao lado do
> > oceano. Dessa forma, é tão improvável uma baia sem peixes quanto um
> > universo com apenas nós como vida inteligente.
> >
> > É claro que se apelarmos para o volume de coisas que "não sabemos",
> > fica simples defender qualquer explicação, tanto sobre estarmos
> > sozinhos (pode haver algo tão especial com a Terra, que não sabemos,
> > que explica porque somos os únicos), quanto com existir mais
> > civilizações, mas não as detectarmos (pode haver algo sobre leis
> > físicas, que não sabemos, que impedem a viagem ou comunicação entre
> > estrelas).
> >
> > Mas se apelarmos para o que não sabemos, fica bem sem graça a
> procura
> > por mais conhecimento, e prejudicados os rumos das pesquisas
> > científicas..:-)
> >
> > Então, baseados APENAS no que sabemos sobre a uniformidade do
> universo
> > e da aplicação de suas leis e eventos, é sim um paradoxo não termos
> > sinais de outras civilizações no universo (bastaria uma civilização
> > bem antiga que deixasse faróis no espaço, e saberíamos).
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > PS: Parece-me que você escolheu a explicação estamos sozinhos como a
> > mais adequada, devido a ausência de evidências. Como se
> dissesse, não
> > sei o que torna a Terra especial, mas como não há evidências de
> outra
> > civilização no universo, ela deve ter algo especial até prova em
> > contrário".
> >
> > É uma escolha válida, claro. Mas é como se dissesse, "apenas a Terra
> > tem atmosfera, e enquanto não encontrarmos outro planeta em outra
> > estrela com atmosfera, devemos nos considerar únicos". Mas frente ao
> > que sabemos sobre planetas e atmosferas, nada impede que outros a
> > tenham, nenhuma explicação especial sobre a Terra impede isso, então
> > não é irrazoável admitir que atmosfera pode existir em outros
> planetas
> > em órbita de outras estrelas, não?
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "rmtakata"
> > <roberto.takata@...>
> > escreveu
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "oraculo333" <oraculo@>
> > > > E ao não se encontrar uma partícula prevista, é preciso
> > reformular a
> > > > teoria para ajustar a essa nova "evidência", ou temos um
> paradoxo:
> > > > onde estão elas, se deveriam existir mas não são detectadas?
> > >
> > > Esse é outro (de vários) exemplos que propus:
> > > "Pense no LHC, se não detetarem os bósons de Higgs, será um
> paradoxo
> > > ou os físicos terão que reprojetar o modelo padrão estendido?"
> > > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70934
> <http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70934>
> > <http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70934
> <http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70934>>
> > >
> > > (Creio que você enviou esta mensagem antes da acima ser liberada.)
> > >
> > > A resposta é simples, não há paradoxo, os físicos terão que
> mudar o
> > > modelo. É a opinião dos próprios pesquisadores.
> > >
> > > "Q: What if there is no Higgs boson?
> > > What will it mean if the Higgs boson and other particles are not
> > > detected by the LHC? (Alex)
> > >
> > > A: See above! It will be more exciting in many ways because it
> will
> > > mean that we have understood much less than we thought about
> > Nature."
> > > http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7598996.stm
> <http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7598996.stm>
> > <http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7598996.stm
> <http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7598996.stm>>
> > >
> > > E olhe que os modelos que sugerem a existência do bóson de
> Higgs são
> > > *muito* mais rigorosos do que cálculos aproximativos em que se
> > baseiam
> > > a tese da existência de inteligência alien.
> > >
> > > > Tem razão, mas ninguém está "concluindo" ou principalmente tendo
> > > > certeza, de que existem, apenas ponderamos que dentro do atual
> > > > conhecimento sobre o assunto deveriam, ou tem boas chances de,
> > > > existir, como partículas previstas em teoria.
> > >
> > > Na verdade estão, ao clamarem por um paradoxo. Daí de eu dizer
> > que uma
> > > previsão de 98% probabilidade de realizar que não ocorra não é um
> > > paradoxo.
> > >
> > > > Eu não tenho certeza de que existem civilizações
> alienígenas, mas
> > > > não vejo um impedimento realmente sério, seguro, para essa
> > > > ocorrência, dada a imensidão do universo entre outros fatores.
> > >
> > > A questão não é não haver impedimento. Do mesmo modo como não
> há um
> > > impedimento físico para que haja um gêmeo meu. A questão é que a
> > > inexistência tampouco tem qualquer impedimento sério.
> > >
> > > > Como no aforisma, dado tempo suficiente, mesmo algo pouco
> provável
> > > > acaba acontecendo.
> > >
> > > E se não houve tempo suficiente? Simplesmente *não* sabemos quanto
> > > tempo é suficiente. (A rigor esse aforismo não é correto, mas
> vamos
> > > adotá-lo em termos práticos.)
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> >
> > ----------------------------------------------------------
> >
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG - http://www.avg.com <http://www.avg.com>
> > Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.0/1778 - Release Date:
> > 9/11/2008 14:14
> >
> >
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - http://www.avg.com
> Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.0/1780 - Release Date:
> 10/11/2008 20:58
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/11/2008 15:16
Ok.
Sds,
Victor.
Dídimo Matos escreveu:
>
> Olá Victor,
>
> Começando pelo fim, acho que não entendeu bem a frase abaixo na minha
> assinatura. Vou traduzir pra vc. A religião e o senso comum tem
> explições completas, assim como a ciência, a diferença entre elas é
> que as explicações científicas são, entretanto, mais precisas e mais
> fáceis de serem refutadas por fatos, entendeu?
>
> Voltando a nossa velha discussão. Filosofia pode ser feita a partir do
> método da ciência e ser objetiva, chama-se filosofia científica e há
> vários exemplos dessa prática. Russell é um deles, Poincaré e Mach outros.
>
> Abraços,
> Dídimo Matos
> http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net>
>
> _______________________
> As explicações científicas são reais e completas,
> tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
>
> *From:* J.Victor <mailto:j.victor.neto@uol.com.br>
> *Sent:* Monday, November 10, 2008 8:42 PM
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA
>
> Dídimo,
> >"Eu acredito que seja apenas o seu preconceito tosco e mal fundamentado,"
> Eu não tenho preconceitos de qualquer tipo, nem tosco nem mal
> fundamentado, ao menos nessa área. Não é preciso fundamentar algo desse
> tipo. Se você acha que filosofia é ciência, prove você. Eu mesmo não
> tenho menor interêsse nisso. Prefiro despender meu tempo com coisas que
> tenham x e y e suas relações como argumentos, ancorados pela
> experimentação, pelas réguas e relógios. Objetividade, é o que me
> interessa. Se isto é um defeito, um comportamento tosco, paciência.
>
> >"..mas pode ser que tenhas feito amplas e minuciosas pesquisas acerca
> da não cientificidade da filosofia e possa nos mostrar os resultados.
> Mostra ai, vou aguardar."
>
> Não fiz pesquisa alguma. Por isso não vou mostrar coisa alguma
> objetivando provar coisa do tipo. Mas faço a diferença e, tenho
> certeza, muitas e muitas outras pessoas, nem tão toscas como eu, fazem o
> mesmo. Pesquisa e vê se não é assim! E, depois, nunca lhe disse, ou a
> quem quer que seja, que filosofia deveria ser jogada no lixo; pois tem
> suas utilidades, sim. Só não é ciência, segundo o meu tosco e mal
> fundamentado entendimento. Agora, você, como filósofo, deve ter
> condições de provar que filosofia é ciência. Então, prove você. Deve ser
> fácil. Se conseguir, palmas para você e palmadas em mim.
>
> Você diz, em todas suas mensagens: "As explicações científicas são reais
> e completas,
> tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos."
>
> Você usa a expressão:"..observação dos fatos". Fatos? Muito bem, onde
> você vê fatos em religião? Se vê fatos em religião, veria também
> tarologia, astrologia, jogo do bicho, espiritismo(em todas as suas
> formas), na existência de fadas e sacis, por aí. Fatos!
>
> Você tem mesmo certeza de que é assim, como diz?
> Se você realmente mantém a sua citação acima como uma verdade, então meu
> caro, não há como discutir com você, pois não há a menor chance de quem
> quer que seja lhe provar coisa alguma, tendo em vista esses conceitos
> que você já formou e que lhes são bastante claros. Mas só para você e
> alguns outros. E isto não significa que quem não concorde com isso, ou
> seja, com você, esteja errado, não é?
>
> Mantenho minha posição, nem que seja no "tapa"...
> (E olha lá que não sou muito corajoso não...).
>
> Mas deixa eu te dizer uma coisa: Concordo com Voltaire, filósofo, quando
> disse: " posso não concordar com qualquer das palavras que dizes, mas
> defenderei até à morte vosso direito de dizê-las.
>
> Obs.:Mas tenho certeza de uma coisa: se ele, Voltaire, fosse
> confrontado e ameaçado de morte, daria um belo prá traz, que besta não
> era e não tinha vocação alguma para mártir. Desdiria tudo, numa boa.
> Igualzinho a Galileu, que foi inteligente quando mentiu para aqueles
> imbecis da sua igreja.
>
> Sds,
> Victor.
>
> Dídimo Matos escreveu:
> >
> > Olá Victor,
> >
> > Não te entendo...vc afirma em e-mail anterior que não existe área não
> > científica e agora que filosofia não é científica...como eu devo
> > entender a flagrante contradição. Pergunto ainda, com base em que
> > estudo científico vc afirma que a filosofia não é científica? Quais as
> > bases científicas da sua afirmação? Eu acredito que seja apenas o seu
> > preconceito tosco e mal fundamentado, mas pode ser que tenhas feito
> > amplas e minuciosas pesquisas acerca da não cientificidade da
> > filosofia e possa nos mostrar os resultados. Mostra ai, vou aguardar.
> >
> > Abraços,
> > Dídimo Matos
> > http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net>
> <http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net>>
> >
> > _______________________
> > As explicações científicas são reais e completas,
> > tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> > tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> > precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
> >
> > *From:* J.Victor <mailto:j.victor.neto@uol.com.br
> <mailto:j.victor.neto%40uol.com.br>>
> > *Sent:* Monday, November 10, 2008 5:09 AM
> > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> > *Subject:* Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA
> >
> > Olá Dídimo,
> >
> > "...e fazer a crítica que faz a filosofia???"
> >
> > 1 - A postagem anterior não implica no sentido que deu ao que eu disse.
> > 2 - Não faço críticas à filosofia, no sentido de que é inútil, como
> > talvez esteja julgando.
> > 3- Apenas não concebo a idéia de que tenha qualquer coisa de
> > cientítifico. Pois não é mesmo.
> >
> > Sds,
> > Victor.
> >
> > Dídimo Matos escreveu:
> > >
> > > Olá Victor,
> > >
> > > Mas, assim, tudo seria científico, e filosofia também. Como pode
> > > concordar com isso e fazer a crítica que faz a filosofia???
> > >
> > > Abraços,
> > > Dídimo Matos
> > > http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net>
> <http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net>>
> > <http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net>
> <http://didimomatos.zip.net <http://didimomatos.zip.net>>>
> > >
> > > _______________________
> > > As explicações científicas são reais e completas,
> > > tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões
> > > tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
> > > precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos.
> > >
> > > *From:* J.Victor <mailto:j.victor.neto@uol.com.br
> <mailto:j.victor.neto%40uol.com.br>
> > <mailto:j.victor.neto%40uol.com.br>>
> > > *Sent:* Thursday, November 06, 2008 2:20 PM
> > > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> > > *Subject:* Re: [ciencialist] Re: ORIGEM DA VIDA
> > >
> > > Não comentarei os comentários dos mestres abaixo, mas expressarei
> > > minha opinião de que o uso das premissas de Popper engessa demais o
> > que se
> > > pode configurar como ciência e não ciência. É confuso demais.
> > > Neste mister, estou inteiramente de acordo com o Mesquita, quando
> ele se
> > > expressou sobre o tema:
> > >
> > > "Não podemos assumir que um campo do conhecimento seja não científico
> > > pelo simples fato de não encontrarmos nele teorias científicas. Este
> > > posicionamento de Popper, a meu ver, não se justifica: o
> > > /falsificacionismo/ não é um bom critério delimitador da ciência,
> e isto
> > > eu espero que tenha ficado claro para o leitor. E mais: não existem
> > > áreas não científicas, mas sim áreas onde ainda não foram produzidos
> > > conhecimentos científicos. O progresso científico tem sua origem na
> > > intuição e, pelo menos nesta etapa, nada é absolutamente
> corroborável ou
> > > /falseável/. Podemos ainda dizer que a ciência não se localiza aqui ou
> > > acolá: sob esse aspecto, /a ciência não tem fronteiras/.
> > >
> > > Isto pode ser lido em em
> > > http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm
> <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm>
> > <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm
> <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm>>
> > > <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm
> <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm>
> > <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm
> <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm>>>"
> > > <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm
> <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm>
> > <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm
> <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm>>
> > > <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm
> <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm>
> > <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm
> <http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm>>>>
> > >
> > > Sds,
> > > Victor.
> > >
> > > rmtakata escreveu:
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Alvaro Augusto \(L\)"
> > > > > OK. Eu não havia entendido a sutileza da hipótese. Ela é
> científica
> > > > > no sentido de Popper, mas continua sendo tão difícil refutá-la
> > > > > quanto é difícil confirmar a hipótese de que "há vida inteligente
> > > > > fora dos arredores do planeta Terra". Essa é uma das coisas que me
> > > > > deixa intrigado com o princípio da refutação: é razoavelmente
> fácil
> > > > > reescrever uma hipótese de maneira a expô-la à refutação, mas isso
> > > > > não torna mais fácil a vida dos cientistas.
> > > >
> > > > *Nunca* iremos confirmá-la, no máximo, podemos mantê-la enquanto não
> > > > houver nada que a refute.
> > > >
> > > > Mas vamos considerar a hipótese alternativa: "*existe* vida em algum
> > > > lugar fora da Terra (tirando as estações orbitais e outros artefatos
> > > > humanos no espaço)". Ela cairia na dificuldade que você apontou em
> > > > mensagem anterior: se eu não encontro em Marte, não quer dizer
> que não
> > > > haja em Aldebarã... Mas, em princípio, ela é refutável, se se
> pudesse
> > > > vasculhar o Universo em todos os cantos e não se encontrasse
> vida, ela
> > > > seria falsa.
> > > >
> > > > Ok, então temos duas hipóteses alternativas falseáveis: "*não*
> há vida
> > > > fora da Terra" e "há vida fora da Terra". O que ocorre é que a
> > > > primeira hipótese é mais ampla, ela assume a forma: "para TODO
> lugar -
> > > > fora da Terra - é verdadeiro que não há vida"; já a segunda, tem uma
> > > > forma mais restrita: "há PELO MENOS UM lugar - fora da Terra -
> em que
> > > > é verdadeiro que há vida". Isso significa que, se a primeira
> hipótese
> > > > é falsa, é muito mais fácil demonstrá-la como tal: basta um
> > > > contraexemplo. Já na segunda hipótese, um contraexemplo apenas, um
> > > > número que não a totalidade de contraexemplos, não a derruba.
> > > >
> > > > Por isso que a primeira hipótese - enquanto ela não é derrubada - é
> > > > preferível à segunda, do ponto de vista científico-popperiano.
> > > >
> > > > Claro que aqui não estamos considerando as dificuldades técnicas -
> > > > como enviar sondas para todos os lugares do Universo. Mas
> dificuldades
> > > > técnicas, dentro do esquema popperiano, não deve ser levada em
> conta.
> > > >
> > > > Ok, um lógico estrito diria que a primeira afirmação que fiz:
> "*nunca*
> > > > iremos confirmar uma hipótese" é contraditória à afirmação que fiz
> > > > depois - que tanto "em NENHUM lugar - fora da Terra - há vida" como
> > > > "em ALGUM lugar - fora da Terra - há vida" são falseáveis. No
> sentido
> > > > estrito ele estaria certo. Já que a refutação de um é a
> confirmação de
> > > > outra. Porém, isso se pudéssemos realmente atribuir um valor
> > > > estritamente 0 ao valor de verdade a qualquer uma das sentenças. Mas
> > > > nenhuma hipótese é testada isoladamente, sempre se podem criar ad
> > > > hocs. Popper, creio, resolveria de outro modo, dizendo que a segunda
> > > > hipótese não seria científica. Porém isso admitiria que seria
> > > > impossível encontrar vida, o que tornaria a primeira hipótese também
> > > > infalseável, por irrefutável, o que traria uma consequência lógica
> > > > muito estranha: NENHUMA hipótese - sobre qualquer assunto - seria
> > > > popperianamente científica.
> > > >
> > > > []s,
> > > >
> > > > Roberto Takata
> > > >
> > > >
> > >
> > >
> >
> >
>
>
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/11/2008 15:58
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu
> ...Veja bem, a hipótese da existência dos bósons Higgs é derivada
> diretamente de uma teoria muito mais bem corroborada do que a que
> sustenta as especulações sobre a vida em outro canto no universo.
> Ainda assim, se não se encontrar os tais bósons no LHC, o golpe na
> teoria será tão grande que os cientistas terão que rever as bases
> dessa teoria que previu a existência dos bósons de Higgs. Os físicos
> não dirão - em caso de não encontrarem essas partículas - que
estarão
> diante de um paradoxo.
>>>>Nao creio q a hipótese da existência dos bósons Higgs seja uma
boa analogia para o Paradoxo de Fermi, por um motivo simples: Nao ha'
nenhuma evidencia da existência dos bósons Higgs, eles sao apenas
previstos num modelo teorico da fisica de particulas q inclusive
esta' cheio de ad hocs e q nao faz nenhuma previsao sobre a massa das
particulas. Ja' a existencia de vida inteligente no Universo e'
inconteste em pelo menos um local. E temos todos os motivos para crer
e nenhum para descrer q nada ha' de especial ou exclusivo na Terra em
relacao ao resto da galaxia.
Embora o modelo teorico da fisica de particulas tenha tido
extraordinario sucesso na explicacao de como essas particulas
interagem e diversas particulas tenham sido descobertas tendo por
base previsoes dessa teoria, de fato nenhum fisico vai chegar ao
ponto de chamar de paradoxo a eventual nao comprovacao da existência
dos bósons Higgs no LHC.
Talvez nem concluam q o modelo esta' inteiramente errado. Nem poderia
estar de todo. Talvez ate' a explicacao seja buscada no nivel
energetico do Higgs, q pode ser maior do q e' possivel ser gerado
pelo LHC.
A ausencia de sinal detectavel de vida inteligente constitui um
paradoxo justamente porque qq motivo q aventemos para explica-lo
introduz outro paradoxo.
Nada assemelhado ocorre na busca dos bósons Higgs.
Explico:
Digamos q a ausencia de evidencia possa ser considerada evidencia de
ausencia. Nesse caso nao haveria paradoxo. Mas ai' teremos q
conviver, ate' prova em contrario, com a hipotese altamente
improvavel d q so' na Terra, dentre todos os planetas em orbita de
300 bilhoes de estrelas numa galaxia de 13 bilhoes de anos, ha' ou
houve vida inteligente.
Nada ha' de especial na Terra. Alguma coisa muito especial ha' na
Terra.
Novo paradoxo.
Se a ausencia de sinal detectavel de vida inteligente for explicada
por qq caracteristica dominante dessas civilizacoes ou da sua
transmissao eletromagnetica em longas distancias, teremos q conviver
com a hipotese altamente improvavel de q essas caracteristicas
ocorreram *sem uma unica excecao* em todas as civilizacoes q surgiram
em qq de todos os planetas em orbita de 300 bilhoes de estrelas numa
galaxia de 13 blhoes de anos.
Novo paradoxo.
'Devemos ter companhia', dado o numero de estrelas e o tempo de
existencia da galaxia e o fato d q em principio nada existe de
especial na Terra, e' uma hipotese mais razoavel de q 'estamos
sozinhos', mesmo q ate' agora nao tenhamos qq evidencia dessa
companhia.
E nao adianta apelar para os parametros arbitrarios da equacao de
Drake para questionar isso, sugerindo q podem gerar probabilidades
tao pequenas qto queiramos para a chance de termos companhia,
inclusive um numero proximo de zero, pois, se esses parametros forem
modulados dessa maneira, a conclusao e' q ha' algo de muito especial
na Terra, o q e', como vimos, paradoxal.
Por mais q se tente fugir dele, permanece o Paradoxo de Fermi.
Abs,
Eduardo Torres
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/11/2008 16:04
Olá Luis
Então eu falhei mesmo em explicar minha
posição..:-)
Veja, eu nunca defendi a impossibilidade de que
esses eventos não sejam naves espaciais de alienígenas. Eu defendi a
improbalidade dessa explicação frente a outras explicações mais prosaicas e
simples. O que é bem diferente. E também nunca disse que não seriam reais, no
sentido de existirem OVNIs, objetos voadores NÃO identificados.
Defendo é que, com o que temos de evidências, defender que podemos
identifica-los como naves espaciais não é seguro, confiável ou mesmo lógicamente
defensável.
Não, "no máximo", mas sim mais provável, até que se
demonstre o contrário. Eu, nós, conehcemos fenomenos terrestres, muitos que já
foram confundidos com fenoemnos extraordinários e extraterrestres ou
sobrenaturais (é algo recorrente mesmo), e nenhum ET. Assim, é mais seguro e
lógico apostar (eu apostaria..:-) nisso que em naves estraterrestres.
E especialmente, sou contra os desdobramentos que a
imaginação dos defensores de naves espaciais criam com tão pouco, toda a
mitologia envolvida, as histórias extraordinárias, as abduções para experimentos
"sexuais", a Federeção Dos Planetas Unidos sob o comando do comandante Shter
Sheran, os greys e greens, as autópsias alien, as teorias de conspiração
mundiais, "que escondem a verdade de nós", etc, etc. Em tempo, eu adorava
Arquivo-X e "a verdade está lá fora"..:-)
Eu aceito tranquilamente a possibilidade de sermos
visitados, eu gostaria de estarmos sendo visitados, eu adoraria um contato de
primeiro grau entre nossa civilização e outra alienígena, eu ajudei o SETI a
decodificar os sinais de rádio captados pelos radares na busca de vida
inteligente (com o salva telas deles), e eu penso que, se há vida inteligente no
universo, em algum momento teremos evidências disso.
Mas evidências sólidas, concretas, seguras,
confiáveis, não relatos anedóticos, ETs atras de moitas em Varginha, ou
escondidos pelos militares em Roswell.
É essa a minha posição, e me parece a do Mori, e,
com alguns ajustes, a sua também..:-)
à nisto que eu discordo de vc.......pois considero esta hipótese,
mesmo sabendo da imensa qde de falsos testemunhos, erros de avaliação,
etc...
Abs
Felipe
--- Em seg, 10/11/08, oraculo333
<oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De:
oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto:
[ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA
VIDA) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data:
Segunda-feira, 10 de Novembro de 2008, 23:23
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie
um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: Uma análise filosófica da termodinâmica - parte 1 FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/11/2008 16:14
> interessam a face inferior do pistão e a base fixa do cilindro, pela
> qual o gás pode ganhar ou ceder calor.
Não seria melhor, "ganhar ou ceder energia térmica"?
> A máquina assim descrita pode ser operada de modo a converter
> calor em trabalho.
"converter energia térmica em trabalho"?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/11/2008 16:27
Ainda acredito em uma fusão entre filosofia e ciência...
Sinceramente, não percebí o alcance de duplo sentido
eventualmente dado
às expressões que usei.A intenção não era baixar o nível ou
melindrá-lo,
Deus que me livre, isto é, Você. A intenção era somente
desopilar um
pouco, brincando sobre um tema que vem sendo discutido por
aquí.
Sinceramente, desculpe-me a falha. E desculpem-me os demais
companheiros, também.
Sds,
Victor.
Luiz Ferraz Netto escreveu:
>
> Viu como é simples baixar o nível? :-)))
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br <http://www.feiradeciencias.com.br>
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> *From:* J.Victor <mailto:j.victor.neto@uol.com.br>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Monday, November 10, 2008 8:44 PM
> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de
> Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
>
> E filosofou-se todinho.
>
> Sds,
> Victor.
>
> Luiz Ferraz Netto escreveu:
> >
> > Vou me imiscuir nesta.
> >
> > Porque não pensar na possibilidade de que estamos procurando "vida
> > inteligente" como a que entendemos, e o conceito de
> ´inteligente´ ser
> > um tanto mais abrangente daquilo que supomos ser.
> > Exemplifico: No meu parecer, a existência de "vida" como a nossa é
> > absolutamente improvável, e a única coisa que poderá haver em comum
> > entre nós e estes ´outros seres´ é a visão --- assumindo que a
> luz é
> > fator comum em todo o universo ---, todo o restante é diferente,
> > completamente diferente. Se é completamente diferente, não terá
> > significado algum, por exemplo, as ´ondas de rádio´ e
> semelhantes. A
> > inteligência poderá ter sido desenvolvida para ´manipular´ (não com
> > mãos!) outras sensações ou coisas que para nós não fazem sentido
> algum.
> > Por que pensar que devem formar sociedade, por exemplo? Podem ser
> > seres totalmente "uno", onde a vida de cada um é totalmente
> > independente da dos outros.
> > Quando me ponho a divagar gosto de associar o universo todo como
> uma
> > misturas de gases, cuja propriedade natural é a expansão. Dado a
> > enorme quantidade de ´objeto´(moléculas) gosto de pensar na teoria
> > cinética dos gases. Vejo uma enormidade de coisas possíveis, onde
> > fenômenos do nosso microcosmos predominam no macrocosmos.
> >
> > bem ... des-imiscui-me!
> >
> > []´
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos%40uol.com.br>
> <mailto:leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos%40uol.com.br>>
> > luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto%40gmail.com>
> <mailto:luizferraz.netto@gmail.com
> <mailto:luizferraz.netto%40gmail.com>>
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> <http://www.feiradeciencias.com.br>
> <http://www.feiradeciencias.com.br
> <http://www.feiradeciencias.com.br>>
> > ===========================
> >
> > ----- Original Message -----
> > *From:* oraculo333 <mailto:oraculo@atibaia.com.br
> <mailto:oraculo%40atibaia.com.br>>
> > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> > *Sent:* Monday, November 10, 2008 12:34 AM
> > *Subject:* [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi
> > (ex- ORIGEM DA VIDA)
> >
> > Olá Takata
> >
> > Takata: "(Creio que você enviou esta mensagem antes da acima ser
> > liberada.)"
> >
> > É provável, minhas mensagens são moderadas, só vão para a lista
> depois
> > do Brudna liberar (eu dou muito trabalho ao Brudna..:-).
> >
> > Takata: "Na verdade estão, ao clamarem por um paradoxo. Daí de eu
> > dizer que uma
> > > previsão de 98% probabilidade de realizar que não ocorra não é um
> > > paradoxo.
> > A questão não é não haver impedimento. Do mesmo modo como não há um
> > > impedimento físico para que haja um gêmeo meu. A questão é que a
> > > inexistência tampouco tem qualquer impedimento sério."
> >
> > Acho que não estamos conseguindo apresentar nosso ponto de vista de
> > modo claro. Vou tentar um exemplo diferente.
> >
> > Imagine que encontramos um trecho de água, digamos uma baia remota,
> > que tem ligação permanente com o mar, e que aparentemente
> apresenta as
> > mesmas condições do oceano a seu lado.
> >
> > Por tudo que sabemos, sobre oceanos e baias, cardumes de peixes,
> > lagostas, mexilhões, toda vida marinha enfim, deveria estar presente
> > nessa baia. Mas não está.
> >
> > Procuramos e não vemos nenhuma vida, apenas água salgada. Procuramos
> > por algo que explique essa ausência, como venenos, contaminações,
> > diferenças de temperatura, etc, e não encontramos nada.
> >
> > Por tudo que sabemos, deveriam estar lá, mas não estão.
> >
> > Então alguém pergunta, "onde estão eles"?
> >
> > É um paradoxo, deveriam estar lá, nada os impede de estar lá, não há
> > nada de especial lá, mas não estão lá, ou não os detectamos lá.
> Até o
> > momento, todas as explicações, ambas as condições, parecem ter
> > problemas, ou eles estão lá, e não conseguimos encontrar suas
> > evidências, ou não estão lá, e isso é tão improvável quanto a
> primeira
> > explicação.
> >
> > É só um exemplo, claro, e antes que diga que é diferente peixes, que
> > existem, se moverem para uma baia ao lado do oceano, do
> surgimento de
> > ETs em outros planetas, note que estou apenas tentando explicar como
> > vemos o paradoxo.
> >
> > Pelo que sabemos, é tão pouco especial o surgimento de vida e de
> vida
> > inteligente no universo (pela imensidão dos números envolvidos entre
> > outras coisas), quanto peixes se moverem para uma baia ao lado do
> > oceano. Dessa forma, é tão improvável uma baia sem peixes quanto um
> > universo com apenas nós como vida inteligente.
> >
> > É claro que se apelarmos para o volume de coisas que "não sabemos",
> > fica simples defender qualquer explicação, tanto sobre estarmos
> > sozinhos (pode haver algo tão especial com a Terra, que não sabemos,
> > que explica porque somos os únicos), quanto com existir mais
> > civilizações, mas não as detectarmos (pode haver algo sobre leis
> > físicas, que não sabemos, que impedem a viagem ou comunicação entre
> > estrelas).
> >
> > Mas se apelarmos para o que não sabemos, fica bem sem graça a
> procura
> > por mais conhecimento, e prejudicados os rumos das pesquisas
> > científicas..:-)
> >
> > Então, baseados APENAS no que sabemos sobre a uniformidade do
> universo
> > e da aplicação de suas leis e eventos, é sim um paradoxo não termos
> > sinais de outras civilizações no universo (bastaria uma civilização
> > bem antiga que deixasse faróis no espaço, e saberíamos).
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > PS: Parece-me que você escolheu a explicação estamos sozinhos como a
> > mais adequada, devido a ausência de evidências. Como se
> dissesse, não
> > sei o que torna a Terra especial, mas como não há evidências de
> outra
> > civilização no universo, ela deve ter algo especial até prova em
> > contrário".
> >
> > É uma escolha válida, claro. Mas é como se dissesse, "apenas a Terra
> > tem atmosfera, e enquanto não encontrarmos outro planeta em outra
> > estrela com atmosfera, devemos nos considerar únicos". Mas frente ao
> > que sabemos sobre planetas e atmosferas, nada impede que outros a
> > tenham, nenhuma explicação especial sobre a Terra impede isso, então
> > não é irrazoável admitir que atmosfera pode existir em outros
> planetas
> > em órbita de outras estrelas, não?
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "rmtakata"
> > <roberto.takata@...>
> > escreveu
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "oraculo333" <oraculo@>
> > > > E ao não se encontrar uma partícula prevista, é preciso
> > reformular a
> > > > teoria para ajustar a essa nova "evidência", ou temos um
> paradoxo:
> > > > onde estão elas, se deveriam existir mas não são detectadas?
> > >
> > > Esse é outro (de vários) exemplos que propus:
> > > "Pense no LHC, se não detetarem os bósons de Higgs, será um
> paradoxo
> > > ou os físicos terão que reprojetar o modelo padrão estendido?"
> > > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70934
> <http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70934>
> > <http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70934
> <http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70934>>
> > >
> > > (Creio que você enviou esta mensagem antes da acima ser liberada.)
> > >
> > > A resposta é simples, não há paradoxo, os físicos terão que
> mudar o
> > > modelo. É a opinião dos próprios pesquisadores.
> > >
> > > "Q: What if there is no Higgs boson?
> > > What will it mean if the Higgs boson and other particles are not
> > > detected by the LHC? (Alex)
> > >
> > > A: See above! It will be more exciting in many ways because it
> will
> > > mean that we have understood much less than we thought about
> > Nature."
> > > http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7598996.stm
> <http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7598996.stm>
> > <http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7598996.stm
> <http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7598996.stm>>
> > >
> > > E olhe que os modelos que sugerem a existência do bóson de
> Higgs são
> > > *muito* mais rigorosos do que cálculos aproximativos em que se
> > baseiam
> > > a tese da existência de inteligência alien.
> > >
> > > > Tem razão, mas ninguém está "concluindo" ou principalmente tendo
> > > > certeza, de que existem, apenas ponderamos que dentro do atual
> > > > conhecimento sobre o assunto deveriam, ou tem boas chances de,
> > > > existir, como partículas previstas em teoria.
> > >
> > > Na verdade estão, ao clamarem por um paradoxo. Daí de eu dizer
> > que uma
> > > previsão de 98% probabilidade de realizar que não ocorra não é um
> > > paradoxo.
> > >
> > > > Eu não tenho certeza de que existem civilizações
> alienígenas, mas
> > > > não vejo um impedimento realmente sério, seguro, para essa
> > > > ocorrência, dada a imensidão do universo entre outros fatores.
> > >
> > > A questão não é não haver impedimento. Do mesmo modo como não
> há um
> > > impedimento físico para que haja um gêmeo meu. A questão é que a
> > > inexistência tampouco tem qualquer impedimento sério.
> > >
> > > > Como no aforisma, dado tempo suficiente, mesmo algo pouco
> provável
> > > > acaba acontecendo.
> > >
> > > E se não houve tempo suficiente? Simplesmente *não* sabemos quanto
> > > tempo é suficiente. (A rigor esse aforismo não é correto, mas
> vamos
> > > adotá-lo em termos práticos.)
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> >
> > ----------------------------------------------------------
> >
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG - http://www.avg.com <http://www.avg.com>
> > Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.0/1778 - Release Date:
> > 9/11/2008 14:14
> >
> >
>
> ----------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - http://www.avg.com
> Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.0/1780 - Release Date:
> 10/11/2008 20:58
>
>
Esse sistema é cascata; Não existe pois a
corda sobe com uma quantidade x de água e desce também com água, pois não
há equipamento para comprimí-la até secar e assim, seu peso dna cescida
altera profundamente o contato com lâmina de água no fundo.
O esforço necessário para tracionar a corda
proporcionalmente ao volume de água que transporta é muito superior ao de
içar com balde.
Nota-se que na Índia é costume a elevação por
meio de aparelho com rodas de bicicleta, mas apenas para transferência em
plantações de arros, jamais de poços, devido o esforço e acima de tudo o
custo dos componentes pois o atrito desgasta as peças.
Aliás no projeto "corda", em princípio carece
de um funil rústico por onde ele,a com água, passa para terder a carga: e
isso custa esforço....
A real solução é a fabricação padronizada de
depósitos alimentados por bomba alimentada por energia solar, um conjunto
que poderia muito bem ser implementado de forma altamente padronizada pelo
governo e com o auxílio da mão de obra local que além de trabalhar
aprenderia nova tecnologia. O sertanejo antes de tudo não é burro,
excluindo a deformidade intelectual do apedeuta;
A velocidade da corda deve estar relacionada com a
distância entre a superfície da água no poço e a roda superior. Falo
isso porque a gravidade atua na coluna dágua ascendente que se
forma. Penso também que o material com que a corda é feita pode
influenciar no processo, principalmente em maiores
distâncias.
Teria uma maneira de equacionar estas (e talvez
outras) variáveis, para se explorar as possibilidades teóricas do
processo?
Abraços Tipoalgo
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu > > Olás, > Este
nome "corda caipira", tb não conhecia ... mas conheço o processo.
Aqui mesmo em Barretos, no Parque do Peão (Peãozinho) tem um sistema
deste montado para a meninada observar; a diferença é que aqui (como
na maioria dos locais onde já vi isto) é usada uma corrente (em
lugar de corda) e em lugar de roda simples no alto, é usada uma roda
dentada que se ajusta exatamente nos elos "ímpares" da corrente. Na
parte de baixo, dentro d´água, há outra roda dentada "louca". A água
realmente adere aos elos da corrente e se a velocidade é adequada,
nem mesmo a água que escoa de um elo para o outro é perdida. Dois
desses mecanismos que já vi são acionados pelo vento (com pás que
lembram um moinho de vento). > > []´ >
=========================== > Luiz Ferraz Netto [Léo] >
leobarretos@... > luizferraz.netto@... > http://www.feiradeciencias.com.br >
===========================
"Se
vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que
haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para
fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que
importa é o que você faz com aquilo que fizeram para
você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980)
Filósofo francês
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/11/2008 16:59
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Ja' a existencia de vida inteligente no Universo e' inconteste em
> pelo menos um local.
A questão de Fermi não é sobre a vida na Terra, mas sobre a vida com
origem em outro lugar: "onde estão *eles*?" e não "onde estamos *nós*?"
A comparação com os bósons de Higgs é boa já que não há registro nem
de um nem de outro. Mas não é perfeita, já que a previsão sobre os
bósons de Higgs é derivada diretamente de uma teoria amplamente testada.
> E temos todos os motivos para crer e nenhum para descrer q nada ha'
> de especial ou exclusivo na Terra em relacao ao resto da galaxia.
Sobre isso já falei bastante. Só poderei me repetir: vocês estão
confundindo o que significa "ser especial". De outro modo, vamos nessa
linha de argumentação: não há nada de especial com a Terra, então
teremos Keira Knightley em outros cantos do universo também; teremos
uma torre Eiffel na planeta em órbita de Gliese 581; sem falar que em
um planetinha perdido por aí (fora a Terra), as Borboletas de Victor e
Leo são o hit do momento (ou foram em algum tempo).
> A ausencia de sinal detectavel de vida inteligente constitui um
> paradoxo justamente porque qq motivo q aventemos para explica-lo
> introduz outro paradoxo.
Não há nenhum paradoxo. Digamos: "não há vida". Ponto, não há nenhum
paradoxo.
> ausencia. Nesse caso nao haveria paradoxo. Mas ai' teremos q
> conviver, ate' prova em contrario, com a hipotese altamente
> improvavel d q so' na Terra, dentre todos os planetas em orbita de
> 300 bilhoes de estrelas numa galaxia de 13 bilhoes de anos, ha' ou
> houve vida inteligente.
Sorry, não podemos dizer que seja altamente improvável. Não sabemos
qual a probabilidade.
Ou vamos falar que é altamente improvável que *não* haja fadas no
universo?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: frase do dia FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: "sylma cordeiro andrade" <sylmacandrade@yahoo.com.br>, "PAULO CORDEIRO" <paucor70@gmail.com>, "Rosa Maria Soubhia" <rmcsoubhia@hotmail.com>, <maconaria_do_brasil@yahoogrupos.com.br>, "Genismo" <Genismo@yahoogroups.com>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Beth&Bella." <bebethcandrade@yahoo.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/11/2008 17:05
"La ciencia se compone de
errores, que a su vez, son los pasos hacia la verdad."
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/11/2008 17:12
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> A ausencia de sinal detectavel de vida inteligente constitui um
> paradoxo justamente porque qq motivo q aventemos para explica-lo
> introduz outro paradoxo.
Também disse antes e vou apenas repetir: chamar a ausência de sinal de
vida alienígena de paradoxo é negar *qualquer* possibilidade de
refutação de *qualquer* hipótese.
Se a água pura a 1 atm ferver a 200oC, vão dizer que é paradoxo ou que
a teoria precisa ser revista?
Se os objetos na Terra começarem a cair para cima, vão dizer que é
paradoxo ou que a teoria precisa ser revista?
Se encontrarmos um fóssil de coelho cambriano, diremos que é um
paradoxo ou que a teoria precisa ser revista?
Se o teste de ADN do "Pé Grande" indica que se trata de um gambá,
teremos um paradoxo ou a alegação precisa ser revista?
Idem, idem. Comecei a me interessar por Eletromagnetismo por ter uma experiência frustrante na Engenharia enquanto aluno. Passei com uma ótima nota, mas não entendi p*rra nenhuma. O professor nem era da área.
[],s
Belmiro --- Em ter, 11/11/08, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] física, ibope fraquinho, fraquiinho Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 11 de Novembro de 2008, 15:35
Argumento superficial. Quando cursei máquinas elétricas de corrente alternada, por exemplo, o assunto era lecionado de maneira muito mais elementar do que faço hoje. O fato de eu ter tido maus professores dessa matéria (todos os quais já deixaram a instituição) não significa que eu tenha me tornado um mau professor, por causa de uma variável adicional: estudo independente.
By the way: advogados têm que fazer o exame da Ordem.
... são os professores mesmo! Depois, quando seus alunos tb se tornarem professores, teremos professores piores ainda!
Não estranharei (... e contristado, tenho certeza) se de 3 a 5 anos a Física e a Química desaparecerem do Ensino Médio, sendo substituídas pelo que chamamos hoje de "Ciências" (dado até a 9a série do Ens. Fundamental) . A Física do Ensino Médio passará a ser lecionada nos 3 anos do Curso ´Superior´ (que provavelmente mudará de nome) e é dai que sairão os novos professores e advogados; e os Cursos High-Superiores, de mais 3 ou 4 anos (diurno e noturno), nos darão os futuros engenheiros e médicos. A essas alturas pulularão aulas de filosofia e pedagogia.
O que há com os professores de física? Ou seria com os alunos?
A seguir um trecho de uma reportagem, logo após o endereço completo..
"Estudantes de física foram os que mais faltaram no Enade (antigo provão) 2008, na comparação entre os universitários de cursos regulares. A abstenção foi de 27,8%, sobre um total de 7.806 estudantes esperados para a prova, segundo balanço parcial do MEC (Ministério da Educação) divulgado nesta segunda-feira (10)."
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Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/11/2008 18:18
Oi J. Victor,
Entendeu-me mal ... ou fui seco demais!
A idéia era baixar o nível "falando filosoficamente" em
lugar de "cientificamente" ... por isso voei nos corredores obscuros
da imaginação.
Assim, nos dois desopilamos o fígado ... nada a
desculpar!
Afinal de contas não é só o Bom Doutor que pode imaginar a
psico história e associar a teoria cinética dos gases à população do Império
Galático ... posso associar tb a teoria cinética aos componentes do universo! E
gostei desta associação!
Subject: Re: [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Léo,
Sinceramente, não percebí o alcance de duplo sentido
eventualmente dado às expressões que usei.A intenção não era baixar o
nível ou melindrá-lo, Deus que me livre, isto é, Você. A intenção era
somente desopilar um pouco, brincando sobre um tema que vem sendo
discutido por aquí. Sinceramente, desculpe-me a falha. E desculpem-me
os demais companheiros, também.
Sds, Victor.
Luiz Ferraz
Netto escreveu: > > Viu como é simples baixar o nível?
:-))) > > []´ >
=========================== > Luiz Ferraz Netto [Léo] >
leobarretos@uol.com.br
<mailto:leobarretos@uol.com.br> >
luizferraz.netto@gmail.com
<mailto:luizferraz.netto@gmail.com> >
http://www.feiradeciencias.com.br
<http://www.feiradeciencias.com.br> >
=========================== > > ----- Original Message
----- > *From:* J.Victor <mailto:j.victor.neto@uol.com.br> >
*To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br >
<mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br> >
*Sent:* Monday, November 10, 2008 8:44 PM > *Subject:* Re: [ciencialist]
Re: Possivel solucao do Paradoxo de > Fermi (ex- ORIGEM DA
VIDA) > > E filosofou-se todinho. > > Sds, >
Victor. > > Luiz Ferraz Netto escreveu: > > > >
Vou me imiscuir nesta. > > > > Porque não pensar na
possibilidade de que estamos procurando "vida > > inteligente" como a
que entendemos, e o conceito de > ´inteligente´ ser > > um
tanto mais abrangente daquilo que supomos ser. > > Exemplifico: No
meu parecer, a existência de "vida" como a nossa é > > absolutamente
improvável, e a única coisa que poderá haver em comum > > entre nós e
estes ´outros seres´ é a visão --- assumindo que a > luz é > >
fator comum em todo o universo ---, todo o restante é diferente, > >
completamente diferente. Se é completamente diferente, não terá > >
significado algum, por exemplo, as ´ondas de rádio´ e > semelhantes.
A > > inteligência poderá ter sido desenvolvida para ´manipular´ (não
com > > mãos!) outras sensações ou coisas que para nós não fazem
sentido > algum. > > Por que pensar que devem formar sociedade,
por exemplo? Podem ser > > seres totalmente "uno", onde a vida de
cada um é totalmente > > independente da dos outros. > >
Quando me ponho a divagar gosto de associar o universo todo como >
uma > > misturas de gases, cuja propriedade natural é a expansão.
Dado a > > enorme quantidade de ´objeto´(moléculas) gosto de pensar
na teoria > > cinética dos gases. Vejo uma enormidade de coisas
possíveis, onde > > fenômenos do nosso microcosmos predominam no
macrocosmos. > > > > bem ... des-imiscui-me! >
> > > []´ > >
=========================== > > Luiz Ferraz Netto
[Léo] > > leobarretos@uol.com.br
<mailto:leobarretos%40uol.com.br> > <mailto:leobarretos@uol.com.br
<mailto:leobarretos%40uol.com.br>> > > luizferraz.netto@gmail.com
<mailto:luizferraz.netto%40gmail.com> > <mailto:luizferraz.netto@gmail.com >
<mailto:luizferraz.netto%40gmail.com>> > > http://www.feiradeciencias.com.br >
<http://www.feiradeciencias.com.br> >
<http://www.feiradeciencias.com.br >
<http://www.feiradeciencias.com.br>> >
> =========================== > > > > -----
Original Message ----- > > *From:* oraculo333 <mailto:oraculo@atibaia.com.br >
<mailto:oraculo%40atibaia.com.br>> > > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br >
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> > >
<mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br >
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>> > >
*Sent:* Monday, November 10, 2008 12:34 AM > > *Subject:*
[ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi > > (ex-
ORIGEM DA VIDA) > > > > Olá Takata > > > >
Takata: "(Creio que você enviou esta mensagem antes da acima ser > >
liberada.)" > > > > É provável, minhas mensagens são
moderadas, só vão para a lista > depois > > do Brudna liberar
(eu dou muito trabalho ao Brudna..:-). > > > > Takata: "Na
verdade estão, ao clamarem por um paradoxo. Daí de eu > > dizer que
uma > > > previsão de 98% probabilidade de realizar que não ocorra
não é um > > > paradoxo. > > A questão não é não haver
impedimento. Do mesmo modo como não há um > > > impedimento físico
para que haja um gêmeo meu. A questão é que a > > > inexistência
tampouco tem qualquer impedimento sério." > > > > Acho que
não estamos conseguindo apresentar nosso ponto de vista de > > modo
claro. Vou tentar um exemplo diferente. > > > > Imagine que
encontramos um trecho de água, digamos uma baia remota, > > que tem
ligação permanente com o mar, e que aparentemente > apresenta as >
> mesmas condições do oceano a seu lado. > > > > Por tudo
que sabemos, sobre oceanos e baias, cardumes de peixes, > > lagostas,
mexilhões, toda vida marinha enfim, deveria estar presente > > nessa
baia. Mas não está. > > > > Procuramos e não vemos nenhuma
vida, apenas água salgada. Procuramos > > por algo que explique essa
ausência, como venenos, contaminações, > > diferenças de temperatura,
etc, e não encontramos nada. > > > > Por tudo que sabemos,
deveriam estar lá, mas não estão. > > > > Então alguém
pergunta, "onde estão eles"? > > > > É um paradoxo, deveriam
estar lá, nada os impede de estar lá, não há > > nada de especial lá,
mas não estão lá, ou não os detectamos lá. > Até o > > momento,
todas as explicações, ambas as condições, parecem ter > > problemas,
ou eles estão lá, e não conseguimos encontrar suas > > evidências, ou
não estão lá, e isso é tão improvável quanto a > primeira > >
explicação. > > > > É só um exemplo, claro, e antes que diga
que é diferente peixes, que > > existem, se moverem para uma baia ao
lado do oceano, do > surgimento de > > ETs em outros planetas,
note que estou apenas tentando explicar como > > vemos o
paradoxo. > > > > Pelo que sabemos, é tão pouco especial o
surgimento de vida e de > vida > > inteligente no universo
(pela imensidão dos números envolvidos entre > > outras coisas),
quanto peixes se moverem para uma baia ao lado do > > oceano. Dessa
forma, é tão improvável uma baia sem peixes quanto um > > universo
com apenas nós como vida inteligente. > > > > É claro que se
apelarmos para o volume de coisas que "não sabemos", > > fica simples
defender qualquer explicação, tanto sobre estarmos > > sozinhos (pode
haver algo tão especial com a Terra, que não sabemos, > > que explica
porque somos os únicos), quanto com existir mais > > civilizações,
mas não as detectarmos (pode haver algo sobre leis > > físicas, que
não sabemos, que impedem a viagem ou comunicação entre > >
estrelas). > > > > Mas se apelarmos para o que não sabemos,
fica bem sem graça a > procura > > por mais conhecimento, e
prejudicados os rumos das pesquisas > > científicas..:-) >
> > > Então, baseados APENAS no que sabemos sobre a uniformidade
do > universo > > e da aplicação de suas leis e eventos, é sim
um paradoxo não termos > > sinais de outras civilizações no universo
(bastaria uma civilização > > bem antiga que deixasse faróis no
espaço, e saberíamos). > > > > Um abraço. >
> > > Homero > > > > PS: Parece-me que você
escolheu a explicação estamos sozinhos como a > > mais adequada,
devido a ausência de evidências. Como se > dissesse, não > >
sei o que torna a Terra especial, mas como não há evidências de >
outra > > civilização no universo, ela deve ter algo especial até
prova em > > contrário". > > > > É uma escolha
válida, claro. Mas é como se dissesse, "apenas a Terra > > tem
atmosfera, e enquanto não encontrarmos outro planeta em outra > >
estrela com atmosfera, devemos nos considerar únicos". Mas frente ao >
> que sabemos sobre planetas e atmosferas, nada impede que outros a >
> tenham, nenhuma explicação especial sobre a Terra impede isso,
então > > não é irrazoável admitir que atmosfera pode existir em
outros > planetas > > em órbita de outras estrelas,
não? > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br >
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> > >
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "rmtakata" >
> <roberto.takata@...> > > escreveu > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br >
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> > >
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "oraculo333"
<oraculo@> > > > > E ao não se encontrar uma partícula
prevista, é preciso > > reformular a > > > > teoria
para ajustar a essa nova "evidência", ou temos um > paradoxo: >
> > > onde estão elas, se deveriam existir mas não são
detectadas? > > > > > > Esse é outro (de vários)
exemplos que propus: > > > "Pense no LHC, se não detetarem os
bósons de Higgs, será um > paradoxo > > > ou os físicos
terão que reprojetar o modelo padrão estendido?" > > > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70934 >
<http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70934> >
> <http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70934 >
<http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70934>> >
> > > > > (Creio que você enviou esta mensagem antes da
acima ser liberada.) > > > > > > A resposta é simples,
não há paradoxo, os físicos terão que > mudar o > > >
modelo. É a opinião dos próprios pesquisadores. > > > > >
> "Q: What if there is no Higgs boson? > > > What will it mean
if the Higgs boson and other particles are not > > > detected by
the LHC? (Alex) > > > > > > A: See above! It will be
more exciting in many ways because it > will > > > mean that
we have understood much less than we thought about > >
Nature." > > > http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7598996.stm >
<http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7598996.stm> >
> <http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7598996.stm >
<http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7598996.stm>> >
> > > > > E olhe que os modelos que sugerem a existência do
bóson de > Higgs são > > > *muito* mais rigorosos do que
cálculos aproximativos em que se > > baseiam > > > a tese
da existência de inteligência alien. > > > > > > >
Tem razão, mas ninguém está "concluindo" ou principalmente tendo > >
> > certeza, de que existem, apenas ponderamos que dentro do
atual > > > > conhecimento sobre o assunto deveriam, ou tem
boas chances de, > > > > existir, como partículas previstas em
teoria. > > > > > > Na verdade estão, ao clamarem por
um paradoxo. Daí de eu dizer > > que uma > > > previsão
de 98% probabilidade de realizar que não ocorra não é um > > >
paradoxo. > > > > > > > Eu não tenho certeza de que
existem civilizações > alienígenas, mas > > > > não vejo
um impedimento realmente sério, seguro, para essa > > > >
ocorrência, dada a imensidão do universo entre outros fatores. > >
> > > > A questão não é não haver impedimento. Do mesmo modo
como não > há um > > > impedimento físico para que haja um
gêmeo meu. A questão é que a > > > inexistência tampouco tem
qualquer impedimento sério. > > > > > > > Como no
aforisma, dado tempo suficiente, mesmo algo pouco > provável >
> > > acaba acontecendo. > > > > > > E se não
houve tempo suficiente? Simplesmente *não* sabemos quanto > > >
tempo é suficiente. (A rigor esse aforismo não é correto, mas >
vamos > > > adotá-lo em termos práticos.) > >
> > > > []s, > > > > > > Roberto
Takata > > > > > > >
---------------------------------------------------------- >
> > > No virus found in this incoming message. > >
Checked by AVG - http://www.avg.com
<http://www.avg.com> > >
Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.0/1778 - Release Date: > >
9/11/2008 14:14 > > > > > >
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/ Virus Database: 270.9.0/1780 - Release Date: > 10/11/2008
20:58 > >
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http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.0/1780 -
Release Date: 10/11/2008 20:58
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma análise filosófica da termodinâmica - parte 1 FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/11/2008 18:48
Oi Roberto,
-----------
> interessam a face inferior do pistão e a base fixa do cilindro, pela
> qual o gás pode ganhar ou ceder calor.
Não seria melhor, "ganhar
ou ceder energia térmica"? -----------
o problema todo está na conceituação do calor; aqui ele é
tratado como trabalho extraído do movimento caótico das moléculas. E segue a
definição de trabalho = força x distância.
Assim, um sistema "não recebe energia térmica" ele recebe
calor e este trabalho é usado para aumentar a energia térmica (ou efetuar uma
mudança de estado). A energia térmica de um sistema pode variar por duas
maneiras; uma variar o estado de vibração média das moléculas (e é aqui que
entra a troca de calor como trabalho caótico), outra é manter o estado de
vibração média das moléculas e variar a quantidade de partículas do
sistema; energia térmica é uma "soma".
------------
> A máquina assim descrita pode ser operada de modo a converter >
calor em trabalho.
"converter energia térmica em trabalho"? ------------
Novamente o mesmo problema da conceituação. Energia
térmica é grandeza pertinente a sistema, não há transferência de energia
térmica, há transferência de calor através do trabalho de forças nascidas dos
´choques´ caóticos. A transferência de calor implica na variação da energia
térmica.
"Trabalho" só é definido para "forças"; converter energia
térmica em trabalho implica em furar a conceituação. Como são grandezas de mesma
espécie física pode-se igualar a medida do trabalho com a medida da variação de
energia.
Faço uma analogia (o que inclui os defeitos disso!): numa
balança de pratos, de um lado temos uma dada massa e do outro lado uma
outra massa equilibrante. Retiro um tanto de um dos pratos e passo para o
outro; neste percurso, neste trânsito, se reconhece que o que está passando de
um prato para outro são moedas de R$1,00. Ao chegar no outro lado este baixa. O
que se conclui para o sistema é que houve perda de massa num dos pratos e
acréscimo no outro ... nada a ver com moedas de R$1,00!
Mas, para efeito de medida, pode-se dizer por exemplo: o
lado direito tem R$2,00 a mais de massa que o lado esquerdo.
> interessam a face inferior do pistão e a base fixa do cilindro,
pela > qual o gás pode ganhar ou ceder calor.
Não seria melhor,
"ganhar ou ceder energia térmica"?
> A máquina assim descrita pode
ser operada de modo a converter > calor em trabalho.
"converter
energia térmica em trabalho"?
[]s,
Roberto
Takata
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Release Date: 10/11/2008 20:58
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Moto-perpétuo FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/11/2008 19:51
Sirvo... ô Sirvo...
Num tem nada que ver...
Eu tava falando da bomba de corda e/ou de corrente, Sirvo...
Tô inocente total nesse papo.
Pior q/vc só mesmo o Ricardo, q/entra lotado e batendo só pelo título.
Xombas!
abrços. Muliro SP 11/nov08
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: scordeiroes@superig.com.br Date: Mon, 10 Nov 2008 22:56:46 -0200 Subject: Re: [ciencialist] Re: Moto-perpétuo
Lumiro.
(epíteto em homenagem à sua luz)
concordo plenamente e mais: exponho minhas idéias quando elas são provocadas. Por exemplo: vs. se diz cristão porquê.... Ai me sinto no diretito ao contraditório., coisa simplesmente normal entre pessoas educadas.
Sou casado duas vezes: ambas católicas. Meus primeiros filhos foram batizados (já faz muito tempo...) o último, como eu não era casado na igreja, não tinha padre pra batizar (sonho da madrinha, pessoa excelente) ai a madrinha passou a conversa em um frei de um colégio famoso de BH que o batizou.... e agora casou no civil. e o filhilho, registrado só no civil como meus outros netos em BH, todos por pura vontade dos pais pois não fui contultado.Mas o último, do filho que mora comigo, é marinheirio, se fosse na igreja, eu n~çao gostaria pois tanto ele como a mulher, não são católicos, não seguem os preceitosd da religião, seria apenas mais uma festa pra gastar dinheiro e contar piadas.....
Observe que minha fiorma de pensar é sunplesmente pragmática, lógica.90% dos batizados e casamentos são fatos sociais: tanto que o custo de um casamento tá pela hora da morte.....
Esse sistema é cascata; Não existe pois a corda sobe com uma quantidade x de água e desce também com água, pois não há equipamento para comprimí-la até secar e assim, seu peso dna cescida altera profundamente o contato com lâmina de água no fundo.
O esforço necessário para tracionar a corda proporcionalmente ao volume de água que transporta é muito superior ao de içar com balde.
Nota-se que na Índia é costume a elevação por meio de aparelho com rodas de bicicleta, mas apenas para transferência em plantações de arros, jamais de poços, devido o esforço e acima de tudo o custo dos componentes pois o atrito desgasta as peças.
Aliás no projeto "corda", em princípio carece de um funil rústico por onde ele,a com água, passa para terder a carga: e isso custa esforço....
A real solução é a fabricação padronizada de depósitos alimentados por bomba alimentada por energia solar, um conjunto que poderia muito bem ser implementado de forma altamente padronizada pelo governo e com o auxílio da mão de obra local que além de trabalhar aprenderia nova tecnologia. O sertanejo antes de tudo não é burro, excluindo a deformidade intelectual do apedeuta;
A velocidade da corda deve estar relacionada com a distância entre a superfície da água no poço e a roda superior. Falo isso porque a gravidade atua na coluna dágua ascendente que se forma. Penso também que o material com que a corda é feita pode influenciar no processo, principalmente em maiores distâncias.
Teria uma maneira de equacionar estas (e talvez outras) variáveis, para se explorar as possibilidades teóricas do processo?
Abraços Tipoalgo
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu > > Olás, > Este nome "corda caipira", tb não conhecia ... mas conheço o processo. Aqui mesmo em Barretos, no Parque do Peão (Peãozinho) tem um sistema deste montado para a meninada observar; a diferença é que aqui (como na maioria dos locais onde já vi isto) é usada uma corrente (em lugar de corda) e em lugar de roda simples no alto, é usada uma roda dentada que se ajusta exatamente nos elos "ímpares" da corrente. Na parte de baixo, dentro d´água, há outra roda dentada "louca". A água realmente adere aos elos da corrente e se a velocidade é adequada, nem mesmo a água que escoa de um elo para o outro é perdida. Dois desses mecanismos que já vi são acionados pelo vento (com pás que lembram um moinho de vento). > > []´ > =========================== > Luiz Ferraz Netto [Léo] > leobarretos@... > luizferraz.netto@... > http://www.feiradeciencias.com.br > ===========================
SUBJECT: Tela Azul da Morte FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 11/11/2008 20:57
Quando você escuta as palavras "exoesqueleto robótico" pensa em algo estiloso como isto, ou isto? Bem, o "dipositivo de ajuda para caminhar" acima, desenvolvido pela Honda, está um pouco mais próximo da realidade, ainda que seja menos atraente.
Diferente de outros protótipos, este que ainda é efetivamente um
exoesqueleto capaz de estender e complementar nossas capacidades
físicas não precisa ser amarrado ao corpo: basta calçar os sapatos e
ajustar o assento.
O dispositivo pesa 6,5 Kg, possui dois motores e funciona por duas horas ajudando a sustentar o peso do corpo de forma natural.
Ainda que nada atraente. Neste ponto, lembra o Segway
– um fascinante produto da tecnologia aplicada com certa utilidade, mas
que ainda precisa de mais um tanto da marketing para ser bem visto fora
do círculo daqueles que se empolgam com algo apenas porque é um
fascinante produto da tecnologia aplicada.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/11/2008 21:26
Ola Homero,
Na realidade, acho que eu é que falhei.......da mesma forma que vc, ao imputar as "razões humanas da fé" em outras discussões ::)).....Fizemos aquilo que Freud (acho q foi ele) chamou de projeção.
Para explicar melhor.....eu considero todas as possibilidades de fraude, porém, tenho "certeza" que em poucos casos, a hipótese de que estes artefatos sejam aliens, é a que melhor explica....Assim, interpretei seus argumentos da seguinte maneira : apesar de considerar a possibilidade de que os Ovnis possam ser artefatos aliens, vc tem "certeza" que não é isto...Posto desta forma, nossas posições seriam opostas....
Abs
Felipe
--- Em ter, 11/11/08, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 11 de Novembro de 2008, 16:04
Olá Luis
Então eu falhei mesmo em explicar minha posição..:-)
Veja, eu nunca defendi a impossibilidade de que esses eventos não sejam naves espaciais de alienígenas. Eu defendi a improbalidade dessa explicação frente a outras explicações mais prosaicas e simples. O que é bem diferente. E também nunca disse que não seriam reais, no sentido de existirem OVNIs, objetos voadores NÃO identificados. Defendo é que, com o que temos de evidências, defender que podemos identifica-los como naves espaciais não é seguro, confiável ou mesmo lógicamente defensável.
Não, "no máximo", mas sim mais provável, até que se demonstre o contrário. Eu, nós, conehcemos fenomenos terrestres, muitos que já foram confundidos com fenoemnos extraordinários e extraterrestres ou sobrenaturais (é algo recorrente mesmo), e nenhum ET. Assim, é mais seguro e lógico apostar (eu apostaria..: -) nisso que em naves estraterrestres.
E especialmente, sou contra os desdobramentos que a imaginação dos defensores de naves espaciais criam com tão pouco, toda a mitologia envolvida, as histórias extraordinárias, as abduções para experimentos "sexuais", a Federeção Dos Planetas Unidos sob o comando do comandante Shter Sheran, os greys e greens, as autópsias alien, as teorias de conspiração mundiais, "que escondem a verdade de nós", etc, etc. Em tempo, eu adorava Arquivo-X e "a verdade está lá fora"..:-)
Eu aceito tranquilamente a possibilidade de sermos visitados, eu gostaria de estarmos sendo visitados, eu adoraria um contato de primeiro grau entre nossa civilização e outra alienígena, eu ajudei o SETI a decodificar os sinais de rádio captados pelos radares na busca de vida inteligente (com o salva telas deles), e eu penso que, se há vida inteligente no universo, em algum momento teremos evidências disso.
Mas evidências sólidas, concretas, seguras, confiáveis, não relatos anedóticos, ETs atras de moitas em Varginha, ou escondidos pelos militares em Roswell.
É essa a minha posição, e me parece a do Mori, e, com alguns ajustes, a sua também..:-)
É nisto que eu discordo de vc.......pois considero esta hipótese, mesmo sabendo da imensa qde de falsos testemunhos, erros de avaliação, etc...
Abs
Felipe
--- Em seg, 10/11/08, oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 10 de Novembro de 2008, 23:23
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail. com.
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SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/11/2008 21:50
Olá Takata
Takata: "Sorry, não podemos dizer que seja altamente improvável. Não
sabemos qual a probabilidade.
Ou vamos falar que é altamente improvável que *não* haja fadas no
universo?"
SE houvesse UMA fada, sim, poderiamos dizer isso. O que parece estar
causando dificuldades é que você toma "outras formas de vida
inteligentes" como algo totalmente desconectado da nossa forma de vida
inteligente; Sim, é desconectado em termos de ligação física (ou não),
mas é uma evidência, fortíssima, de que vida inteligente É possível
NESTE universo.
SE encontrássemos UMA fada, seria uma evidência FORTÍSSIMA de que
fadas são possíveis neste universo, e poderíamos supor a existência de
outras fadas em outros locais.
E SEMPRE repetimos, é altamente improvável A PARTIR do atual
conhecimento que temos do universo, com as condições que conhecemos.
Não sabemos qual a probabilidade com "certeza", mas sabemos, ou
pensamos saber, alguma coisa sobre, o suficiente para concluir que
existe a possibilidade, e para pensar que, se existe a possibilidade,
então, graças aos números envolvidos, deveriam haver muitos sinais
destas inteligências.
Não dá para colocar fadas, ou unicórnios, porque não temos nenhum
exemplo de uma fada ou unicórnio que nos permita concluir que é
possível a existência de fadas e unicórnios neste universo. Mas,
repito, temos evidência de que vida inteligente e civilizações são
possíveis neste universo, dentro das regras e leis físico/químicas
deste universo, uma prova incontestável.
Takata: "Sobre isso já falei bastante. Só poderei me repetir: vocês
estão confundindo o que significa "ser especial". De outro modo, vamos
nessa linha de argumentação: não há nada de especial com a Terra,
então teremos Keira Knightley em outros cantos do universo também;
teremos uma torre Eiffel na planeta em órbita de Gliese 581; sem falar
que em um planetinha perdido por aí (fora a Terra), as Borboletas de
Victor e Leo são o hit do momento (ou foram em algum tempo)."
Sim, podemos considerar que teremos Keira em outro canto do
universo..:-) Ou melhor, equivalentes, uma vez que está confundindo as
coisas ao nomear especificamente elementos que só podem ser
considerados de forma genérica.
Por exemplo, se temos a Lagoa Rodrigo de Freitas aqui, não implica em
que exista outra Lagoa Rodrigo de Freitas em outro local, claro, mas
implica (e com boa chance de ser verdade) que existam outras lagoas em
outros locais do universo. Da mesma forma, não deve existir uma outra
Torre Eiffel, mas se existirem civilizações inteligentes e
tecnológicas, é possível que construções metálicas em forma de torre
existam em outros locais.
E chegamos a Keira. Não deve existir outra Keira, mas pode
perfeitamente existir outra forma de vida equivalente. É sobre a
possibilidade de vida, não de Keiras, que debatemos.
O Paradoxo mencionado pelo Eduardo é claro. Se a vida inteligente só
existe na Terra, ENTÃO a Terra é especial e deve haver um motivo para
que só aqui exista vida inteligente. Mas se a Terra não é (ou não
parece, ou não encontramos o motivo) especial, então não deveria ter
nada que a tornasse especial, o que inclui ser a única no universo
conhecido com algo que não existe em nenhum outro lugar.
Existir vida inteligente apenas aqui, "É" algo especial por si só.
Imagine que em cada planeta, satélite ou corpo celeste que
examinássemos, muitos com as mesmas condições do nosso planeta, apenas
na Terra existissem lagoas. Em TODOS os outros locais, mesmo os que
tem água líquida e condições atmosféricas identicas, não
encontrássemos lagoas.
O quão espantoso e extraordinário isso seria. Teríamos de estudar e
descobrir porque lagoas só surgem na Terra, o que a Terra tem de
especial que permite que lagoas existam. Mas enquanto não
encontrássemos o motivo, seria um paradoxo: lagoas deveriam existir em
diversos locais, mas não existem. Onde estão elas, poderia Fermi
perguntar, a cada novo corpo celeste examinado..:-)
Um abraço.
Homero
PS: A Keira e vida humana são coisas bem distintas, a primeira um caso
especial da segunda, genérica. A Keira pode nem ter existido, e ainda
assim seres humanos existirem, mas não seria possível a Keira existir,
se não existissem seres humanos. Assim, comparar a existência de vida
inteligente em outros locais do universo com a existência de Keira em
outros locais do universo é totalmente incorreto.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> > Ja' a existencia de vida inteligente no Universo e' inconteste em
> > pelo menos um local.
>
> A questão de Fermi não é sobre a vida na Terra, mas sobre a vida com
> origem em outro lugar: "onde estão *eles*?" e não "onde estamos *nós*?"
>
> A comparação com os bósons de Higgs é boa já que não há registro nem
> de um nem de outro. Mas não é perfeita, já que a previsão sobre os
> bósons de Higgs é derivada diretamente de uma teoria amplamente testada.
>
> > E temos todos os motivos para crer e nenhum para descrer q nada ha'
> > de especial ou exclusivo na Terra em relacao ao resto da galaxia.
>
> Sobre isso já falei bastante. Só poderei me repetir: vocês estão
> confundindo o que significa "ser especial". De outro modo, vamos nessa
> linha de argumentação: não há nada de especial com a Terra, então
> teremos Keira Knightley em outros cantos do universo também; teremos
> uma torre Eiffel na planeta em órbita de Gliese 581; sem falar que em
> um planetinha perdido por aí (fora a Terra), as Borboletas de Victor e
> Leo são o hit do momento (ou foram em algum tempo).
>
> > A ausencia de sinal detectavel de vida inteligente constitui um
> > paradoxo justamente porque qq motivo q aventemos para explica-lo
> > introduz outro paradoxo.
>
> Não há nenhum paradoxo. Digamos: "não há vida". Ponto, não há nenhum
> paradoxo.
>
> > ausencia. Nesse caso nao haveria paradoxo. Mas ai' teremos q
> > conviver, ate' prova em contrario, com a hipotese altamente
> > improvavel d q so' na Terra, dentre todos os planetas em orbita de
> > 300 bilhoes de estrelas numa galaxia de 13 bilhoes de anos, ha' ou
> > houve vida inteligente.
>
> Sorry, não podemos dizer que seja altamente improvável. Não sabemos
> qual a probabilidade.
>
> Ou vamos falar que é altamente improvável que *não* haja fadas no
> universo?
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/11/2008 22:14
Takata> Não há nenhum paradoxo. Digamos: "não há vida". Ponto, não há
nenhum
> paradoxo.
>
Edu> Nesse caso nao haveria paradoxo. Mas ai' teremos q
> > conviver, ate' prova em contrario, com a hipotese altamente
> > improvavel d q so' na Terra, dentre todos os planetas em orbita de
> > 300 bilhoes de estrelas numa galaxia de 13 bilhoes de anos, ha' ou
> > houve vida inteligente.
>
Takata> Sorry, não podemos dizer que seja altamente improvável. Não
sabemos
> qual a probabilidade.
>
> Ou vamos falar que é altamente improvável que *não* haja fadas no
> universo?
Mulkiro digo Murilo agora que atinei com seu jogo
de pelavras: eu tenho "opinião" e você "experiência".
brilhante saída pela esquerda, taliquali no desenho
desanimado.
E o mais curioso é que não tenho nenhuma opinião
sobre nada a não ser que ela se ferira a algum evento. Já experiência
minha carteira profissional registra 41 anos ininterruptos de trabalho em
usinas, no tempo em que o país crescia e me honra sobremodo ter uma foto ao lado
do João Gourat quando ele foi inaugurar o alto forno n.' da
Usiminas...
Lá. usávamos energia fornecida pela /cemig:
realmente a turma da oficina mecânica tinha dois projetos: um bardo e um
moto-contínuo. A Diretoria liberou os materiais para fazer o barco: nun belo
domingo de sol, na lagôa Silvana, fizeram uma "carreira" de tábuas e levaram o
barco (todo de aço e projetado por alguns gênios da oficina além de uma revista
americana Foi algo emocionante ver o enorme barco deslizar na carreira
devidamente oleada e, triunfantemente, adentrar para o profundo lodo nos fundos
da lagoa.... Nem teve churrasco....
Esse sistema é cascata; Não existe pois a
corda sobe com uma quantidade x de água e desce também com água, pois não
há equipamento para comprimí-la até secar e assim, seu peso dna cescida
altera profundamente o contato com lâmina de água no fundo.
O esforço necessário para tracionar a corda
proporcionalmente ao volume de água que transporta é muito superior ao de
içar com balde.
Nota-se que na Índia é costume a elevação por
meio de aparelho com rodas de bicicleta, mas apenas para transferência em
plantações de arros, jamais de poços, devido o esforço e acima de tudo o
custo dos componentes pois o atrito desgasta as peças.
Aliás no projeto "corda", em princípio carece
de um funil rústico por onde ele,a com água, passa para terder a carga: e
isso custa esforço....
A real solução é a fabricação padronizada de
depósitos alimentados por bomba alimentada por energia solar, um conjunto
que poderia muito bem ser implementado de forma altamente padronizada pelo
governo e com o auxílio da mão de obra local que além de trabalhar
aprenderia nova tecnologia. O sertanejo antes de tudo não é burro,
excluindo a deformidade intelectual do apedeuta;
A velocidade da corda deve estar relacionada com a
distância entre a superfície da água no poço e a roda superior. Falo
isso porque a gravidade atua na coluna dágua ascendente que se
forma. Penso também que o material com que a corda é feita pode
influenciar no processo, principalmente em maiores
distâncias.
Teria uma maneira de equacionar estas (e talvez
outras) variáveis, para se explorar as possibilidades teóricas do
processo?
Abraços Tipoalgo
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz
Netto" <leobarretos@...> escreveu > >
Olás, > Este nome "corda caipira", tb não conhecia ... mas conheço
o processo. Aqui mesmo em Barretos, no Parque do Peão (Peãozinho)
tem um sistema deste montado para a meninada observar; a diferença é
que aqui (como na maioria dos locais onde já vi isto) é usada uma
corrente (em lugar de corda) e em lugar de roda simples no alto, é
usada uma roda dentada que se ajusta exatamente nos elos "ímpares"
da corrente. Na parte de baixo, dentro d´água, há outra roda
dentada "louca". A água realmente adere aos elos da corrente e se a
velocidade é adequada, nem mesmo a água que escoa de um elo para o
outro é perdida. Dois desses mecanismos que já vi são acionados pelo
vento (com pás que lembram um moinho de vento). > >
[]´ > =========================== > Luiz Ferraz
Netto [Léo] > leobarretos@... >
luizferraz.netto@... > http://www.feiradeciencias.com.br >
===========================
"Se
vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que
haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para
fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que
importa é o que você faz com aquilo que fizeram para
você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980)
Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2008 10:12
Amauri,
Concordo com vc...
No início, filosofia e ciência caminhavam juntas......a partir do momento em que a ciência "hard" avançou, houve esta "separação" (que a meu ver, não seria necessária ou benéfica)......afinal, para explicar como as coisas acontecem, a ciência "hard" não precisa da filosofia.
Porém, o próprio avanço da ciência "hard" e o desenvolvimento de novas teorias, que abordam cada vez mais, questões "fundamentais", tem levado, novamente, a este encontro (que acho fundamental).
Em minha opinião, qto mais nos aprofundarmos em nossa compreensão do universo, mais esta fronteira se tornará tênue.
Abs
Felipe
--- Em ter, 11/11/08, Amauri N. Sanches Jr <amaurij@gmail.com> escreveu:
De: Amauri N. Sanches Jr <amaurij@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 11 de Novembro de 2008, 16:27
Ainda acredito em uma fusão entre filosofia e ciência...
Sinceramente, não percebí o alcance de duplo sentido eventualmente dado às expressões que usei.A intenção não era baixar o nível ou melindrá-lo, Deus que me livre, isto é, Você. A intenção era somente desopilar um pouco, brincando sobre um tema que vem sendo discutido por aquí. Sinceramente, desculpe-me a falha. E desculpem-me os demais companheiros, também.
Sds, Victor.
Luiz Ferraz Netto escreveu: > > Viu como é simples baixar o nível? :-))) > > []´ > ============ ========= ====== > Luiz Ferraz Netto [Léo] > leobarretos@ uol.com.br <mailto:leobarretos@ uol.com.br> > luizferraz.netto@ gmail.com
<mailto:luizferraz.netto@ gmail.com> > http://www.feiradec iencias.com. br <http://www.feiradec iencias.com. br> > ============ ========= ====== > > ----- Original Message ----- > *From:* J.Victor <mailto:j.victor.neto@ uol.com.br> > *To:* ciencialist@ yahoogrupos. com.br > <mailto:ciencialist@ yahoogrupos. com.br> > *Sent:* Monday, November 10, 2008 8:44 PM > *Subject:* Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do
Paradoxo de > Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) > > E filosofou-se todinho. > > Sds, > Victor. > > Luiz Ferraz Netto escreveu: > > > > Vou me imiscuir nesta. > > > > Porque não pensar na possibilidade de que estamos procurando "vida > > inteligente" como a que entendemos, e o conceito de > ´inteligente´ ser > > um tanto mais abrangente daquilo que supomos ser. > > Exemplifico: No meu parecer, a existência de "vida" como a nossa é > > absolutamente improvável, e a única coisa que poderá haver em comum > > entre nós e estes ´outros seres´ é a visão --- assumindo que a > luz é > > fator comum em todo o universo ---, todo o restante é diferente, > > completamente diferente. Se é completamente diferente, não terá > > significado algum, por exemplo, as ´ondas de rádio´ e >
semelhantes. A > > inteligência poderá ter sido desenvolvida para ´manipular´ (não com > > mãos!) outras sensações ou coisas que para nós não fazem sentido > algum. > > Por que pensar que devem formar sociedade, por exemplo? Podem ser > > seres totalmente "uno", onde a vida de cada um é totalmente > > independente da dos outros. > > Quando me ponho a divagar gosto de associar o universo todo como > uma > > misturas de gases, cuja propriedade natural é a expansão. Dado a > > enorme quantidade de ´objeto´(moléculas) gosto de pensar na teoria > > cinética dos gases. Vejo uma enormidade de coisas possíveis, onde > > fenômenos do nosso microcosmos predominam no macrocosmos. > > > > bem ... des-imiscui- me! > > > > []´ > > ============ ========= ====== > > Luiz Ferraz Netto
[Léo] > > leobarretos@ uol.com.br <mailto:leobarretos% 40uol.com. br> > <mailto:leobarretos@ uol.com.br <mailto:leobarretos% 40uol.com. br>> > > luizferraz.netto@ gmail.com <mailto:luizferraz.netto% 40gmail.com> > <mailto:luizferraz.netto@ gmail.com > <mailto:luizferraz.netto%
40gmail.com>> > > http://www.feiradec iencias.com. br > <http://www.feiradec iencias.com. br> > <http://www.feiradec iencias.com. br > <http://www.feiradec iencias.com. br>> > > ============ ========= ====== > > > > ----- Original Message ----- > > *From:* oraculo333 <mailto:oraculo@atibaia. com.br > <mailto:oraculo%40atibaia. com.br>> > > *To:* ciencialist@ yahoogrupos. com.br > <mailto:ciencialist% 40yahoogrupos. com.br> > > <mailto:ciencialist@ yahoogrupos. com.br > <mailto:ciencialist% 40yahoogrupos. com.br>> > > *Sent:* Monday, November 10, 2008 12:34 AM > > *Subject:* [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi > > (ex- ORIGEM DA VIDA) > > > > Olá Takata > > > > Takata: "(Creio que você enviou esta mensagem antes da acima ser > > liberada.)" > > > > É provável, minhas mensagens são moderadas, só vão para a lista > depois > > do Brudna liberar (eu dou muito
trabalho ao Brudna..:-). > > > > Takata: "Na verdade estão, ao clamarem por um paradoxo. Daí de eu > > dizer que uma > > > previsão de 98% probabilidade de realizar que não ocorra não é um > > > paradoxo. > > A questão não é não haver impedimento. Do mesmo modo como não há um > > > impedimento físico para que haja um gêmeo meu. A questão é que a > > > inexistência tampouco tem qualquer impedimento sério." > > > > Acho que não estamos conseguindo apresentar nosso ponto de vista de > > modo claro. Vou tentar um exemplo diferente. > > > > Imagine que encontramos um trecho de água, digamos uma baia remota, > > que tem ligação permanente com o mar, e que aparentemente > apresenta as > > mesmas condições do oceano a seu lado. > > > > Por tudo que sabemos, sobre
oceanos e baias, cardumes de peixes, > > lagostas, mexilhões, toda vida marinha enfim, deveria estar presente > > nessa baia. Mas não está. > > > > Procuramos e não vemos nenhuma vida, apenas água salgada. Procuramos > > por algo que explique essa ausência, como venenos, contaminações, > > diferenças de temperatura, etc, e não encontramos nada. > > > > Por tudo que sabemos, deveriam estar lá, mas não estão. > > > > Então alguém pergunta, "onde estão eles"? > > > > É um paradoxo, deveriam estar lá, nada os impede de estar lá, não há > > nada de especial lá, mas não estão lá, ou não os detectamos lá. > Até o > > momento, todas as explicações, ambas as condições, parecem ter > > problemas, ou eles estão lá, e não conseguimos encontrar suas > > evidências, ou não estão
lá, e isso é tão improvável quanto a > primeira > > explicação. > > > > É só um exemplo, claro, e antes que diga que é diferente peixes, que > > existem, se moverem para uma baia ao lado do oceano, do > surgimento de > > ETs em outros planetas, note que estou apenas tentando explicar como > > vemos o paradoxo. > > > > Pelo que sabemos, é tão pouco especial o surgimento de vida e de > vida > > inteligente no universo (pela imensidão dos números envolvidos entre > > outras coisas), quanto peixes se moverem para uma baia ao lado do > > oceano. Dessa forma, é tão improvável uma baia sem peixes quanto um > > universo com apenas nós como vida inteligente. > > > > É claro que se apelarmos para o volume de coisas que "não sabemos", > > fica simples defender qualquer explicação, tanto sobre
estarmos > > sozinhos (pode haver algo tão especial com a Terra, que não sabemos, > > que explica porque somos os únicos), quanto com existir mais > > civilizações, mas não as detectarmos (pode haver algo sobre leis > > físicas, que não sabemos, que impedem a viagem ou comunicação entre > > estrelas). > > > > Mas se apelarmos para o que não sabemos, fica bem sem graça a > procura > > por mais conhecimento, e prejudicados os rumos das pesquisas > > científicas.. :-) > > > > Então, baseados APENAS no que sabemos sobre a uniformidade do > universo > > e da aplicação de suas leis e eventos, é sim um paradoxo não termos > > sinais de outras civilizações no universo (bastaria uma civilização > > bem antiga que deixasse faróis no espaço, e saberíamos). > > > > Um abraço. >
> > > Homero > > > > PS: Parece-me que você escolheu a explicação estamos sozinhos como a > > mais adequada, devido a ausência de evidências. Como se > dissesse, não > > sei o que torna a Terra especial, mas como não há evidências de > outra > > civilização no universo, ela deve ter algo especial até prova em > > contrário". > > > > É uma escolha válida, claro. Mas é como se dissesse, "apenas a Terra > > tem atmosfera, e enquanto não encontrarmos outro planeta em outra > > estrela com atmosfera, devemos nos considerar únicos". Mas frente ao > > que sabemos sobre planetas e atmosferas, nada impede que outros a > > tenham, nenhuma explicação especial sobre a Terra impede isso, então > > não é irrazoável admitir que atmosfera pode existir em outros > planetas > > em órbita de
outras estrelas, não? > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br > <mailto:ciencialist% 40yahoogrupos. com.br> > > <mailto:ciencialist% 40yahoogrupos. com.br>, "rmtakata" > > <roberto.takata@ ...> > > escreveu > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br > <mailto:ciencialist% 40yahoogrupos. com.br> > > <mailto:ciencialist% 40yahoogrupos.
com.br>, "oraculo333" <oraculo@> > > > > E ao não se encontrar uma partícula prevista, é preciso > > reformular a > > > > teoria para ajustar a essa nova "evidência", ou temos um > paradoxo: > > > > onde estão elas, se deveriam existir mas não são detectadas? > > > > > > Esse é outro (de vários) exemplos que propus: > > > "Pense no LHC, se não detetarem os bósons de Higgs, será um > paradoxo > > > ou os físicos terão que reprojetar o modelo padrão estendido?" > > > http://br.groups. yahoo.com/ group/ciencialis t/message/ 70934 > <http://br.groups. yahoo.com/ group/ciencialis t/message/
70934> > > <http://br.groups. yahoo.com/ group/ciencialis t/message/ 70934 > <http://br.groups. yahoo.com/ group/ciencialis t/message/ 70934>> > > > > > > (Creio que você enviou esta mensagem antes da acima ser liberada.) > > > > > > A resposta é simples, não há paradoxo, os físicos terão que > mudar o > > > modelo. É a opinião dos próprios pesquisadores. > > > > > > "Q: What if there is no Higgs boson? > > > What will it mean if the Higgs boson and other particles are not > > > detected by the LHC? (Alex) > > > > > > A: See above! It will be more exciting in many ways because
it > will > > > mean that we have understood much less than we thought about > > Nature." > > > http://news. bbc.co.uk/ 2/hi/uk_news/ 7598996.stm > <http://news. bbc.co.uk/ 2/hi/uk_news/ 7598996.stm> > > <http://news. bbc.co.uk/ 2/hi/uk_news/ 7598996.stm > <http://news. bbc.co.uk/ 2/hi/uk_news/ 7598996.stm>> > > > > > > E olhe que os modelos que sugerem a existência do bóson de > Higgs são > > > *muito* mais rigorosos do que cálculos aproximativos em que se > > baseiam >
> > a tese da existência de inteligência alien. > > > > > > > Tem razão, mas ninguém está "concluindo" ou principalmente tendo > > > > certeza, de que existem, apenas ponderamos que dentro do atual > > > > conhecimento sobre o assunto deveriam, ou tem boas chances de, > > > > existir, como partículas previstas em teoria. > > > > > > Na verdade estão, ao clamarem por um paradoxo. Daí de eu dizer > > que uma > > > previsão de 98% probabilidade de realizar que não ocorra não é um > > > paradoxo. > > > > > > > Eu não tenho certeza de que existem civilizações > alienígenas, mas > > > > não vejo um impedimento realmente sério, seguro, para essa > > > > ocorrência, dada a imensidão do universo entre outros fatores. > > > > >
> A questão não é não haver impedimento. Do mesmo modo como não > há um > > > impedimento físico para que haja um gêmeo meu. A questão é que a > > > inexistência tampouco tem qualquer impedimento sério. > > > > > > > Como no aforisma, dado tempo suficiente, mesmo algo pouco > provável > > > > acaba acontecendo. > > > > > > E se não houve tempo suficiente? Simplesmente *não* sabemos quanto > > > tempo é suficiente. (A rigor esse aforismo não é correto, mas > vamos > > > adotá-lo em termos práticos.) > > > > > > []s, > > > > > > Roberto Takata > > > > > > > ------------ --------- --------- --------- --------- --------- - > > > > No virus found in this incoming message. > > Checked by AVG - http://www.avg. com <http://www.avg. com> > > Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.0/1778 - Release Date: > > 9/11/2008 14:14 > > > > > > ------------ --------- --------- --------- --------- --------- - > > No virus found in this incoming message. > Checked by AVG - http://www.avg. com > Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.0/1780 - Release Date: > 10/11/2008 20:58 > >
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
SUBJECT: [ciencialist] Problemas de tamanho (era: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)) FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2008 15:13
On 11/4/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> wrote:
>> Uma das limitações que me vêm à mente de imediato seria o número de
>> neurônios necessários para que a nossa mente tenha as propriedades que
>> tem.
>
> Não há a menor necessidade de serem inteligentes. Há histórias que as
> retratam como bordeline ou estúpidas mesmo. Por outro lado, a
> inteligência delas pode ser derivada da capacidade de distorcer a
> realidade local. Embora algumas histórias contem sobre fadas-macho, é
> possível que a população seja constituída inteiramente por fêmeas e
> sejam partenogenéticas.
Bom, no caso da população de fêmeas a necessidade de neurônios pode
mesmo ser menor para uma mesma inteligência (ou até superior). :P
Mas, falando sério... e deixando o cérebro de lado (poderia ser uma
questão não só de inteligência, mas de outras habilidades ou mesmo
para controle do organismo). Não sei muito sobre fadas (só me lembro
da Sininho do Peter Pan), mas me parece que muitas descrições as
mostram muito parecidas com os seres humanos, mantendo as proporções.
Os nossos órgãos menores poderiam não funcionar com a mesma eficiência
- os olhos de animais menores costumam ser proporcionalmente maiores,
para manter uma acuidade visual, por exemplo. As fadas seriam meio
ceguetas também, ou algo mais no estilo mangá? ;)
Outra coisa: para compensar a maior perda de calor, o metabolismo
precisaria ser bem mais elevado. Um corpo como o nosso, só que menor,
daria conta disso? A superfície do pulmão por exemplo seria muito
reduzida em relação ao volume - seria possível a captação necessária
de oxigênio? E quanto a eficiência dos músculos e da estrutura óssea,
articulações? Tudo isso muda bastante com alterações de tamanho - uma
formiga com a nossa estatura não conseguiria se manter de pé, mas e se
nós tivéssemos a estatura de uma formiga?
Claro que existem soluções possíveis para todos esses problemas - um
beija-flor poderia ser uma fadinha. Mas a minha dúvida é: o quão
parecidas as fadas poderiam ser com os seres humanos? Tanto quanto as
descrições que são feitas delas? Poderiamos chamá-las "seres humanos
muito pequenos"? Poderiam existir liliputianos por aí?
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2008 15:39
On 11/11/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> wrote:
>> ausencia. Nesse caso nao haveria paradoxo. Mas ai' teremos q
>> conviver, ate' prova em contrario, com a hipotese altamente
>> improvavel d q so' na Terra, dentre todos os planetas em orbita de
>> 300 bilhoes de estrelas numa galaxia de 13 bilhoes de anos, ha' ou
>> houve vida inteligente.
>
> Sorry, não podemos dizer que seja altamente improvável. Não sabemos
> qual a probabilidade.
Mesmo sem saber qual a probabilidade, acho que podemos dizer que
necessariamente será bem pequena.
Por menor que seja a probabilidade de existência de vida inteligente -
infinitesimal, que seja - ela deve ser multiplicada por um número
*muito* grande de estrelas e planetas. O resultado será maior que um
certamente. Nesse caso, é quase certeza que existe pelo menos mais um
planeta com vida inteligente - e, desse modo, é altamente improvável
que não haja pelo menos um outro planeta com vida inteligente.
> Ou vamos falar que é altamente improvável que *não* haja fadas no
> universo?
Primeiro teria que ser provado que é possível - ajudaria se existisse
pelo menos uma fada conhecida, na Terra ou em qualquer lugar. Sendo
possível, dá para discutir probabilidades de existir também em outro
lugar - acho que esse é o principal problema da sua comparação com
essa história de fada: vida inteligente no universo é possível -
existe em um lugar.
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Freud não explica (quase) nada FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2008 15:57
SUBJECT: Mais duas do Google FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2008 16:00
Google usa serviço de buscas para rastrear gripe nos EUA
"Termos usados por internautas indicam áreas de ascensão do problema.
Dados são passados em tempo real para centro de prevenção de doenças."
http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL858994-5603,00.html
-----------------
(É interessante e preocupante ao mesmo tempo. É interessante que o
Google use isso para ajudar na resolução de problemas da sociedade.
Mas levante uma certa preocupação sempre presente com a questão da
privacidade.)
Outra:
-----------------
Roma Antiga ganha versão 3D no Google Earth
"Usuário pode visitar Coliseu e outros pontos históricos.
Cidade foi recriada por acadêmicos da Itália e dos Estados Unidos."
http://g1.globo.com/Noticias/Tecnologia/0,,MUL859553-6174,00.html
-----------------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: TR segundo Don Magufo FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2008 16:20
Olá,
Para quem se interesse por teorias alternativas. O autor abaixo oferece
novos conceitos para as TRE e TRG. Joga tudo fora e apresenta outra
coisa. Prato cheio para quem acha que a TR está errada.
SUBJECT: Re: Mais duas do Google FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2008 21:11
Não consegui captar a sua preocupação com a privacidade.
Existem nomes de pessoas nas estatísticas?
Até
Luís Brudna
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> Google usa serviço de buscas para rastrear gripe nos EUA
> "Termos usados por internautas indicam áreas de ascensão do problema.
> Dados são passados em tempo real para centro de prevenção de doenças."
> http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL858994-5603,00.html
> -----------------
> (É interessante e preocupante ao mesmo tempo. É interessante que o
> Google use isso para ajudar na resolução de problemas da sociedade.
> Mas levante uma certa preocupação sempre presente com a questão da
> privacidade.)
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2008 21:20
Olá Felipe,
O problema que muitos paradoxo dentro da ciência são totalmente filosóficos, por exemplo, o paradoxo de Fermi que ele pergunta: "...onde eles estão?", onde vamos achar material para responder a esta pergunta além de indagações e discussões hipotéticas? Todo planeta tem chance de vida, pois a própria ciencia, achou pedras vinda de Marte com virus e bacterias cristalizadas (se lembro bem). Pode ser que esse tipo de vida, tenha uma vibração material diferente que nossos olhos e percepções podem captar, os cães não percebem sons que não conseguimos? Esse universo é misterioso e a ciencia tem sim que caminhar junto com o "amor ao saber"
No início, filosofia e ciência caminhavam juntas......a partir do momento em que a ciência "hard" avançou, houve esta "separação" (que a meu ver, não seria necessária ou benéfica)......afinal, para explicar como as coisas acontecem, a ciência "hard" não precisa da filosofia.
Porém, o próprio avanço da ciência "hard" e o desenvolvimento de novas teorias, que abordam cada vez mais, questões "fundamentais", tem levado, novamente, a este encontro (que acho fundamental).
Em minha opinião, qto mais nos aprofundarmos em nossa compreensão do universo, mais esta fronteira se tornará tênue.
Abs
Felipe
--- Em ter, 11/11/08, Amauri N. Sanches Jr <amaurij@gmail.com> escreveu:
Sinceramente, não percebí o alcance de duplo sentido eventualmente dado às expressões que usei.A intenção não era baixar o nível ou melindrá-lo, Deus que me livre, isto é, Você. A intenção era somente
desopilar um pouco, brincando sobre um tema que vem sendo discutido por aquí. Sinceramente, desculpe-me a falha. E desculpem-me os demais companheiros, também.
> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do
Paradoxo de > Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) >
> E filosofou-se todinho. > > Sds, > Victor. > > Luiz Ferraz Netto escreveu: > >
> > Vou me imiscuir nesta. > > > > Porque não pensar na possibilidade de que estamos procurando "vida > > inteligente" como a que entendemos, e o conceito de > ´inteligente´ ser
> > um tanto mais abrangente daquilo que supomos ser. > > Exemplifico: No meu parecer, a existência de "vida" como a nossa é > > absolutamente improvável, e a única coisa que poderá haver em comum
> > entre nós e estes ´outros seres´ é a visão --- assumindo que a > luz é > > fator comum em todo o universo ---, todo o restante é diferente, > > completamente diferente. Se é completamente diferente, não terá
> > significado algum, por exemplo, as ´ondas de rádio´ e >
semelhantes. A > > inteligência poderá ter sido desenvolvida para ´manipular´ (não com > > mãos!) outras sensações ou coisas que para nós não fazem sentido > algum. > > Por que pensar que devem formar sociedade, por exemplo? Podem ser
> > seres totalmente "uno", onde a vida de cada um é totalmente > > independente da dos outros. > > Quando me ponho a divagar gosto de associar o universo todo como > uma > > misturas de gases, cuja propriedade natural é a expansão. Dado a
> > enorme quantidade de ´objeto´(moléculas) gosto de pensar na teoria > > cinética dos gases. Vejo uma enormidade de coisas possíveis, onde > > fenômenos do nosso microcosmos predominam no macrocosmos.
> > > > bem ... des-imiscui- me! > > > > []´ > > ============ ========= ====== > > Luiz Ferraz Netto
[Léo] > > leobarretos@ uol.com.br <mailto:leobarretos% 40uol.com. br>
> <mailto:leobarretos@ uol.com.br <mailto:leobarretos% 40uol.com. br>>
> > luizferraz.netto@ gmail.com <mailto:luizferraz.netto% 40gmail.com>
> <mailto:luizferraz.netto@ gmail.com > <mailto:luizferraz.netto%
40gmail.com>> > > http://www.feiradec iencias.com. br > <http://www.feiradec iencias.com. br>
> <http://www.feiradec iencias.com. br
> > *Subject:* [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi > > (ex- ORIGEM DA VIDA) > >
> > Olá Takata > > > > Takata: "(Creio que você enviou esta mensagem antes da acima ser
> > liberada.)" > > > > É provável, minhas mensagens são moderadas, só vão para a lista > depois > > do Brudna liberar (eu dou muito
trabalho ao Brudna..:-). > > > > Takata: "Na verdade estão, ao clamarem por um paradoxo. Daí de eu > > dizer que uma > > > previsão de 98% probabilidade de realizar que não ocorra não é um
> > > paradoxo. > > A questão não é não haver impedimento. Do mesmo modo como não há um > > > impedimento físico para que haja um gêmeo meu. A questão é que a > > > inexistência tampouco tem qualquer impedimento sério."
> > > > Acho que não estamos conseguindo apresentar nosso ponto de vista de > > modo claro. Vou tentar um exemplo diferente. > > > > Imagine que encontramos um trecho de água, digamos uma baia remota,
> > que tem ligação permanente com o mar, e que aparentemente > apresenta as > > mesmas condições do oceano a seu lado. > > > > Por tudo que sabemos, sobre
oceanos e baias, cardumes de peixes, > > lagostas, mexilhões, toda vida marinha enfim, deveria estar presente > > nessa baia. Mas não está. > > > > Procuramos e não vemos nenhuma vida, apenas água salgada. Procuramos
> > por algo que explique essa ausência, como venenos, contaminações, > > diferenças de temperatura, etc, e não encontramos nada. > > > > Por tudo que sabemos, deveriam estar lá, mas não estão.
> > > > Então alguém pergunta, "onde estão eles"? > > > > É um paradoxo, deveriam estar lá, nada os impede de estar lá, não há > > nada de especial lá, mas não estão lá, ou não os detectamos lá.
> Até o > > momento, todas as explicações, ambas as condições, parecem ter > > problemas, ou eles estão lá, e não conseguimos encontrar suas > > evidências, ou não estão
lá, e isso é tão improvável quanto a > primeira > > explicação. > > > > É só um exemplo, claro, e antes que diga que é diferente peixes, que > > existem, se moverem para uma baia ao lado do oceano, do
> surgimento de > > ETs em outros planetas, note que estou apenas tentando explicar como > > vemos o paradoxo. > >
> > Pelo que sabemos, é tão pouco especial o surgimento de vida e de
> vida
> > inteligente no universo (pela imensidão dos números envolvidos entre > > outras coisas), quanto peixes se moverem para uma baia ao lado do > > oceano. Dessa forma, é tão improvável uma baia sem peixes quanto um
> > universo com apenas nós como vida inteligente. > > > > É claro que se apelarmos para o volume de coisas que "não sabemos", > > fica simples defender qualquer explicação, tanto sobre
estarmos > > sozinhos (pode haver algo tão especial com a Terra, que não sabemos, > > que explica porque somos os únicos), quanto com existir mais > > civilizações, mas não as detectarmos (pode haver algo sobre leis
> > físicas, que não sabemos, que impedem a viagem ou comunicação entre > > estrelas). > > > > Mas se apelarmos para o que não sabemos, fica bem sem graça a > procura > > por mais conhecimento, e prejudicados os rumos das pesquisas
> > científicas.. :-) > > > > Então, baseados APENAS no que sabemos sobre a uniformidade do > universo > > e da aplicação de suas leis e eventos, é sim um paradoxo não termos > > sinais de outras civilizações no universo (bastaria uma civilização
> > bem antiga que deixasse faróis no espaço, e saberíamos). > > > > Um abraço. >
> > > Homero > > > > PS: Parece-me que você escolheu a explicação estamos sozinhos como a > > mais adequada, devido a ausência de evidências. Como se > dissesse, não > > sei o que torna a Terra especial, mas como não há evidências de
> outra > > civilização no universo, ela deve ter algo especial até prova em > > contrário". > > > > É uma escolha válida, claro. Mas é como se dissesse, "apenas a Terra
> > tem atmosfera, e enquanto não encontrarmos outro planeta em outra > > estrela com atmosfera, devemos nos considerar únicos". Mas frente ao > > que sabemos sobre planetas e atmosferas, nada impede que outros a
> > tenham, nenhuma explicação especial sobre a Terra impede isso, então > > não é irrazoável admitir que atmosfera pode existir em outros > planetas > > em órbita de
outras estrelas, não? > >
> <mailto:ciencialist% 40yahoogrupos. com.br> > > <mailto:ciencialist% 40yahoogrupos.
com.br>, "oraculo333" <oraculo@> > > > > E ao não se encontrar uma partícula prevista, é preciso > > reformular a > > > > teoria para ajustar a essa nova "evidência", ou temos um
> paradoxo: > > > > onde estão elas, se deveriam existir mas não são detectadas? > > > > > > Esse é outro (de vários) exemplos que propus: > > > "Pense no LHC, se não detetarem os bósons de Higgs, será um
> paradoxo > > > ou os físicos terão que reprojetar o modelo padrão estendido?"
> > > > > > (Creio que você enviou esta mensagem antes da acima ser liberada.) > > > > > > A resposta é simples, não há paradoxo, os físicos terão que
> mudar o > > > modelo. É a opinião dos próprios pesquisadores. > > > > > > "Q: What if there is no Higgs boson? > > > What will it mean if the Higgs boson and other particles are not
> > > detected by the LHC? (Alex) > > > > > > A: See above! It will be more exciting in many ways because
it > will > > > mean that we have understood much less than we thought about > > Nature." > > > http://news. bbc.co.uk/ 2/hi/uk_news/ 7598996.stm
> <http://news. bbc.co.uk/ 2/hi/uk_news/ 7598996.stm> > > <http://news. bbc.co.uk/ 2/hi/uk_news/ 7598996.stm
> <http://news. bbc.co.uk/ 2/hi/uk_news/ 7598996.stm>> > > > > > > E olhe que os modelos que sugerem a existência do bóson de
> Higgs são > > > *muito* mais rigorosos do que cálculos aproximativos em que se > > baseiam >
> > a tese da existência de inteligência alien. > > > > > > > Tem razão, mas ninguém está "concluindo" ou principalmente tendo > > > > certeza, de que existem, apenas ponderamos que dentro do atual
> > > > conhecimento sobre o assunto deveriam, ou tem boas chances de, > > > > existir, como partículas previstas em teoria. > > > > > > Na verdade estão, ao clamarem por um paradoxo. Daí de eu dizer
> > que uma > > > previsão de 98% probabilidade de realizar que não ocorra não é um > > > paradoxo. > > > > > > > Eu não tenho certeza de que existem civilizações
> alienígenas, mas > > > > não vejo um impedimento realmente sério, seguro, para essa > > > > ocorrência, dada a imensidão do universo entre outros fatores. > > > > >
> A questão não é não haver impedimento. Do mesmo modo como não > há um > > > impedimento físico para que haja um gêmeo meu. A questão é que a > > > inexistência tampouco tem qualquer impedimento sério.
> > > > > > > Como no aforisma, dado tempo suficiente, mesmo algo pouco > provável > > > > acaba acontecendo. > > > > > > E se não houve tempo suficiente? Simplesmente *não* sabemos quanto
> > > tempo é suficiente. (A rigor esse aforismo não é correto, mas > vamos > > > adotá-lo em termos práticos.) > > > > > > []s, > > > > > > Roberto Takata
> > > > > > > ------------ --------- --------- --------- --------- --------- - > > > > No virus found in this incoming message. > > Checked by AVG - http://www.avg. com <http://www.avg. com>
> > Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.0/1778 - Release Date: > > 9/11/2008 14:14 > > > > > > ------------ --------- --------- --------- --------- --------- - >
> No virus found in this incoming message. > Checked by AVG - http://www.avg. com > Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.0/1780 - Release Date:
> 10/11/2008 20:58 > >
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas de tamanho (era: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)) FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2008 21:44
Olá Fernanda
Todos animais tem sua miniatura, como os primatas tem o mico e o sagui, o que acontece que não existe evidencias que elas existem (que para a ciência é importante). Mas tem tudo está perdido, pois poderiamos supor que muitas lendas são iguais aquele ditado "onde a fumaça, há fogo"...ta certo, ficou meio senso comum, coisa que a ciencia abomina...:-) e o tio Homero também...o que acontece é que fadas são seres sem evidencias, mas que existem evidencias populares, culturais e etc...
On 11/4/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> wrote:
>> Uma das limitações que me vêm à mente de imediato seria o número de
>> neurônios necessários para que a nossa mente tenha as propriedades que
>> tem.
>
> Não há a menor necessidade de serem inteligentes. Há histórias que as
> retratam como bordeline ou estúpidas mesmo. Por outro lado, a
> inteligência delas pode ser derivada da capacidade de distorcer a
> realidade local. Embora algumas histórias contem sobre fadas-macho, é
> possível que a população seja constituída inteiramente por fêmeas e
> sejam partenogenéticas.
Bom, no caso da população de fêmeas a necessidade de neurônios pode
mesmo ser menor para uma mesma inteligência (ou até superior). :P
Mas, falando sério... e deixando o cérebro de lado (poderia ser uma
questão não só de inteligência, mas de outras habilidades ou mesmo
para controle do organismo). Não sei muito sobre fadas (só me lembro
da Sininho do Peter Pan), mas me parece que muitas descrições as
mostram muito parecidas com os seres humanos, mantendo as proporções.
Os nossos órgãos menores poderiam não funcionar com a mesma eficiência
- os olhos de animais menores costumam ser proporcionalmente maiores,
para manter uma acuidade visual, por exemplo. As fadas seriam meio
ceguetas também, ou algo mais no estilo mangá? ;)
Outra coisa: para compensar a maior perda de calor, o metabolismo
precisaria ser bem mais elevado. Um corpo como o nosso, só que menor,
daria conta disso? A superfície do pulmão por exemplo seria muito
reduzida em relação ao volume - seria possível a captação necessária
de oxigênio? E quanto a eficiência dos músculos e da estrutura óssea,
articulações? Tudo isso muda bastante com alterações de tamanho - uma
formiga com a nossa estatura não conseguiria se manter de pé, mas e se
nós tivéssemos a estatura de uma formiga?
Claro que existem soluções possíveis para todos esses problemas - um
beija-flor poderia ser uma fadinha. Mas a minha dúvida é: o quão
parecidas as fadas poderiam ser com os seres humanos? Tanto quanto as
descrições que são feitas delas? Poderiamos chamá-las "seres humanos
muito pequenos"? Poderiam existir liliputianos por aí?
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas de tamanho (era: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)) FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2008 22:48
Olá Amauri
> Todos animais tem sua miniatura, como os primatas tem o mico e o sagui,
É diferente de um ser humano pequenininho. O mico e o sagui tem
muuuuitas diferenças em relação a grandes primatas em geral e aos
humanos em particular. Mas de qualquer modo eu estava imaginando
miniaturas bem menores, como um ser humano de um palmo mais ou menos.
E também nesse caso não estou pensando nas evidências de existir ou
não, mas na possibilidade - daria para fazer, por exemplo?
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Moto-perpétuo FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2008 22:59
Ha, hááááá...
Se entregou, negão! Então vc ainda se recorda!
Sim, eu tenho um projeto de ''queda persistente''! Muitos já viram e ficaram calados... outros foram ridiculamente axiomáticos!
Muita gente boa já travou no meu lance, ainda em construção.
Quem quizer ver é só falar, que eu mando.
( quem entender, perderá o sono! :)
Braço.
Muliro SP 12/nov
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: alvaro@lunabay.com.br Date: Tue, 11 Nov 2008 16:52:50 -0200 Subject: Re: [ciencialist] Re: Moto-perpétuo
Quando o Murilo fala sobre correntes (ou cordas) que caem e sobem, pode ter certeza que ele está falando sobre moto perpétuo!
Esse sistema é cascata; Não existe pois a corda sobe com uma quantidade x de água e desce também com água, pois não há equipamento para comprimí-la até secar e assim, seu peso dna cescida altera profundamente o contato com lâmina de água no fundo.
O esforço necessário para tracionar a corda proporcionalmente ao volume de água que transporta é muito superior ao de içar com balde.
Nota-se que na Índia é costume a elevação por meio de aparelho com rodas de bicicleta, mas apenas para transferência em plantações de arros, jamais de poços, devido o esforço e acima de tudo o custo dos componentes pois o atrito desgasta as peças.
Aliás no projeto "corda", em princípio carece de um funil rústico por onde ele,a com água, passa para terder a carga: e isso custa esforço....
A real solução é a fabricação padronizada de depósitos alimentados por bomba alimentada por energia solar, um conjunto que poderia muito bem ser implementado de forma altamente padronizada pelo governo e com o auxílio da mão de obra local que além de trabalhar aprenderia nova tecnologia. O sertanejo antes de tudo não é burro, excluindo a deformidade intelectual do apedeuta;
A velocidade da corda deve estar relacionada com a distância entre a superfície da água no poço e a roda superior. Falo isso porque a gravidade atua na coluna dágua ascendente que se forma. Penso também que o material com que a corda é feita pode influenciar no processo, principalmente em maiores distâncias.
Teria uma maneira de equacionar estas (e talvez outras) variáveis, para se explorar as possibilidades teóricas do processo?
Abraços Tipoalgo
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu > > Olás, > Este nome "corda caipira", tb não conhecia ... mas conheço o processo. Aqui mesmo em Barretos, no Parque do Peão (Peãozinho) tem um sistema deste montado para a meninada observar; a diferença é que aqui (como na maioria dos locais onde já vi isto) é usada uma corrente (em lugar de corda) e em lugar de roda simples no alto, é usada uma roda dentada que se ajusta exatamente nos elos "ímpares" da corrente. Na parte de baixo, dentro d´água, há outra roda dentada "louca". A água realmente adere aos elos da corrente e se a velocidade é adequada, nem mesmo a água que escoa de um elo para o outro é perdida. Dois desses mecanismos que já vi são acionados pelo vento (com pás que lembram um moinho de vento). > > []´ > =========================== > Luiz Ferraz Netto [Léo] > leobarretos@... > luizferraz.netto@... > http://www.feiradeciencias.com.br > ===========================
On 11/12/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> wrote:
> http://www.visoesdavida.globolog.com.br/
> --------------------
>
> Esta mensagem é em homenagem ao Bulcão.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
SUBJECT: Re: Mais duas do Google FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/11/2008 07:34
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <brudna@...> escreveu
> Não consegui captar a sua preocupação com a privacidade.
> Existem nomes de pessoas nas estatísticas?
Provavelmente não. Mas tem o IP.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/11/2008 07:43
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Takata: "Sorry, não podemos dizer que seja altamente improvável. Não
> sabemos qual a probabilidade.
>
> Ou vamos falar que é altamente improvável que *não* haja fadas no
> universo?"
>
> SE houvesse UMA fada, sim, poderiamos dizer isso. O que parece estar
> causando dificuldades é que você toma "outras formas de vida
> inteligentes" como algo totalmente desconectado da nossa forma de
> vida inteligente; Sim, é desconectado em termos de ligação física
> (ou não), mas é uma evidência, fortíssima, de que vida inteligente
> É possível NESTE universo.
Ai caímos na questão da Torre Eiffel.
> Sim, podemos considerar que teremos Keira em outro canto do
> universo..:-) Ou melhor, equivalentes, uma vez que está confundindo
> as coisas ao nomear especificamente elementos que só podem ser
> considerados de forma genérica.
Estou nomeando porque estou me referindo especificamente a algo que
seja idêntico à Keira Knightley.
Como você reconhece, não faz muito sentido dizer que exista Keira
Knightley em outro canto do universo baseado no princípio da
mediocridade da Terra.
O que já disse antes, existe toda uma gradação entre o genérico e o
específico. Quando se diz que a Terra não é um lugar especial, está a
se refir a coisas genéricas como constantes da gravidade, mas não a
coisas específicas como a exata massa do planeta.
O que seria uma Keira Knightely genérica? Uma pessoa loira? Uma atriz?
Uma britânica? Há, um ser inteligente... E quem disse que 'um ser
inteligente' tem o nível de generalidade de uma constante
gravitacional e não o nível de generalidade/especificidade de um
'mamífero'? Ou de um 'metazoário' que seja? Ou ainda de um ser
'antropomórfico'?
Novamente insisto, é nisso que vocês estão se confundindo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/11/2008 07:44
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> >>>>O^ sujeito dificil de convencer!
Poderia perfeitamente dizer o mesmo de você. Mas eu me convenço
facilmente, apresente-me *um* ser alienígena verdadeiro.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Problemas de tamanho (era: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/11/2008 07:55
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernanda Sais" <fesais@...>
> da Sininho do Peter Pan), mas me parece que muitas descrições as
> mostram muito parecidas com os seres humanos, mantendo as
> proporções.
O importante é que nem todas as descrições são assim, logo "proporção
humana" não entra na definição de fadas.
Mas mesmo mantendo-se a proporção não há dificuldade maior.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70831
> Outra coisa: para compensar a maior perda de calor, o metabolismo
> precisaria ser bem mais elevado.
Fiz a conta na mensagem acima.
> A superfície do pulmão por exemplo seria muito reduzida em relação >
ao volume - seria possível a captação necessária de oxigênio?
Na verdade, a superfície do pulmão seria *aumentada* em relação ao
volume. (Do contrário, não ocorreria isso com a pele e não haveria
preocupação com maior perda de calor.)
> E quanto a eficiência dos músculos e da estrutura óssea,
> articulações?
Seriam aumentadas.
> Tudo isso muda bastante com alterações de tamanho - uma
> formiga com a nossa estatura não conseguiria se manter de pé, mas e
> se nós tivéssemos a estatura de uma formiga?
Seríamos quase tão fortes quanto uma formiga.
> Poderiamos chamá-las "seres humanos muito pequenos"? Poderiam
> existir liliputianos por aí?
Eu chamei de "seres humanos minúsculos com asas" - embora mesmo asas
sejam dispensáveis. Como a probabilidade não é um problema, desde que
não seja zero, podemos até mesmo acrescentar certas propriedades mágicas.
Liliputianos também não são fisicamente impossíveis. São apenas
improváveis.
O que se deve notar aqui não é uma defesa pela existência de fadas ou
mesmo pela possibilidade da existência de fadas. Mas sim que a
argumentação é exatamente a mesma na defesa de que *deve* haver seres
inteligentes extraterrestres.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/11/2008 08:20
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr "
> O problema que muitos paradoxo dentro da ciência são totalmente
> filosóficos,
Isso não é um problema. O problema é que a pergunta de Fermi *não* é
um paradoxo.
Temos de um lado uma hipótese: "seres extraterrestres existem". E
outro, indícios fatuais: resultados negativos na busca de seres
extraterrestres. No choque entre fatos e hipóteses não há paradoxo
possível, as hipóteses sempre perdem.
Se se diz que os dados fatuais são fracos e por isso não podemos
considerar a hipótese refutada, então, de novo, não há paradoxo algum:
o silêncio é um artefato.
Resumindo:
- Ou os dados são bons ou não são.
- Se são bons, fiquemos com os dados. Se não são bons, descartemos os
dados.
- Em nenhum dos dois casos há paradoxo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Moto-perpétuo FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/11/2008 09:53
Bem, isso é o que você diz... Se a coisa
funciona, por que você não concorre ao "Prêmio Takata"?
Ha, hááááá... Se entregou, negão! Então vc ainda se
recorda! Sim, eu tenho um projeto de ''queda persistente''! Muitos já
viram e ficaram calados... outros foram ridiculamente axiomáticos! Muita
gente boa já travou no meu lance, ainda em construção. Quem quizer ver é só
falar, que eu mando. ( quem entender, perderá o sono!
:) Braço. Muliro SP 12/nov
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: alvaro@lunabay.com.br Date:
Tue, 11 Nov 2008 16:52:50 -0200 Subject: Re: [ciencialist] Re:
Moto-perpétuo
Quando o Murilo fala sobre correntes (ou
cordas) que caem e sobem, pode ter certeza que ele está falando sobre moto
perpétuo!
Esse sistema é cascata; Não existe pois a
corda sobe com uma quantidade x de água e desce também com água, pois
não há equipamento para comprimí-la até secar e assim, seu peso dna
cescida altera profundamente o contato com lâmina de água no
fundo.
O esforço necessário para tracionar a corda
proporcionalmente ao volume de água que transporta é muito superior ao
de içar com balde.
Nota-se que na Índia é costume a elevação
por meio de aparelho com rodas de bicicleta, mas apenas para
transferência em plantações de arros, jamais de poços, devido o esforço
e acima de tudo o custo dos componentes pois o atrito desgasta as
peças.
Aliás no projeto "corda", em princípio
carece de um funil rústico por onde ele,a com água, passa para terder a
carga: e isso custa esforço....
A real solução é a fabricação padronizada
de depósitos alimentados por bomba alimentada por energia solar, um
conjunto que poderia muito bem ser implementado de forma altamente
padronizada pelo governo e com o auxílio da mão de obra local que além
de trabalhar aprenderia nova tecnologia. O sertanejo antes de tudo não é
burro, excluindo a deformidade intelectual do apedeuta;
A velocidade da corda deve estar relacionada com
a distância entre a superfície da água no poço e a roda superior.
Falo isso porque a gravidade atua na coluna dágua ascendente que
se forma. Penso também que o material com que a corda é feita pode
influenciar no processo, principalmente em maiores
distâncias.
Teria uma maneira de equacionar estas (e talvez
outras) variáveis, para se explorar as possibilidades teóricas do
processo?
Abraços Tipoalgo
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...>
escreveu > > Olás, > Este nome "corda caipira", tb
não conhecia ... mas conheço o processo. Aqui mesmo em Barretos,
no Parque do Peão (Peãozinho) tem um sistema deste montado para a
meninada observar; a diferença é que aqui (como na maioria dos
locais onde já vi isto) é usada uma corrente (em lugar de corda) e
em lugar de roda simples no alto, é usada uma roda dentada que se
ajusta exatamente nos elos "ímpares" da corrente. Na parte de
baixo, dentro d´água, há outra roda dentada "louca". A água
realmente adere aos elos da corrente e se a velocidade é adequada,
nem mesmo a água que escoa de um elo para o outro é perdida. Dois
desses mecanismos que já vi são acionados pelo vento (com pás que
lembram um moinho de vento). > > []´ >
=========================== > Luiz Ferraz Netto [Léo] >
leobarretos@... > luizferraz.netto@... > http://www.feiradeciencias.com.br >
===========================
"Se
vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que
haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia
para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que
importa é o que você faz com aquilo que fizeram para
você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980)
Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/11/2008 09:56
Subject: Re: [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Olá Felipe,
O problema que muitos paradoxo dentro da
ciência são totalmente filosóficos, por exemplo, o paradoxo de Fermi que ele
pergunta: "...onde eles estão?", onde vamos achar material para responder a
esta pergunta além de indagações e discussões hipotéticas? Todo planeta tem
chance de vida, pois a própria ciencia, achou pedras vinda de Marte com virus
e bacterias cristalizadas (se lembro bem). Pode ser que esse tipo de vida,
tenha uma vibração material diferente que nossos olhos e percepções podem
captar, os cães não percebem sons que não conseguimos? Esse universo é
misterioso e a ciencia tem sim que caminhar junto com o "amor ao
saber"
No início, filosofia e ciência caminhavam juntas......a partir do
momento em que a ciência "hard" avançou, houve esta "separação" (que a
meu ver, não seria necessária ou benéfica)......afinal, para explicar
como as coisas acontecem, a ciência "hard" não precisa da
filosofia.
Porém, o próprio avanço da ciência "hard" e o desenvolvimento de
novas teorias, que abordam cada vez mais, questões
"fundamentais", tem levado, novamente, a este encontro (que acho
fundamental).
Em minha opinião, qto mais nos aprofundarmos em nossa compreensão
do universo, mais esta fronteira se tornará tênue.
Abs
Felipe
--- Em ter, 11/11/08, Amauri N. Sanches Jr <amaurij@gmail.com> escreveu:
Sinceramente, não percebí o alcance
de duplo sentido eventualmente dado às expressões que
usei.A intenção não era baixar o nível ou melindrá-lo, Deus
que me livre, isto é, Você. A intenção era somente desopilar
um pouco, brincando sobre um tema que vem sendo discutido por
aquí. Sinceramente, desculpe-me a falha. E desculpem-me os
demais companheiros, também.
> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de > Fermi (ex- ORIGEM DA
VIDA) >
> E filosofou-se todinho. > >
Sds, > Victor. > > Luiz Ferraz Netto
escreveu: > > > > Vou me imiscuir nesta. >
> > > Porque não pensar na possibilidade de que
estamos procurando "vida > > inteligente" como a que
entendemos, e o conceito de > ´inteligente´ ser > >
um tanto mais abrangente daquilo que supomos ser. > >
Exemplifico: No meu parecer, a existência de "vida" como a nossa
é > > absolutamente improvável, e a única coisa que
poderá haver em comum > > entre nós e estes ´outros
seres´ é a visão --- assumindo que a > luz é > >
fator comum em todo o universo ---, todo o restante é
diferente, > > completamente diferente. Se é
completamente diferente, não terá > > significado algum,
por exemplo, as ´ondas de rádio´ e > semelhantes. A >
> inteligência poderá ter sido desenvolvida para ´manipular´
(não com > > mãos!) outras sensações ou coisas que para
nós não fazem sentido > algum. > > Por que pensar
que devem formar sociedade, por exemplo? Podem ser > >
seres totalmente "uno", onde a vida de cada um é
totalmente > > independente da dos outros. > >
Quando me ponho a divagar gosto de associar o universo todo
como > uma > > misturas de gases, cuja propriedade
natural é a expansão. Dado a > > enorme quantidade de
´objeto´(moléculas) gosto de pensar na teoria > >
cinética dos gases. Vejo uma enormidade de coisas possíveis,
onde > > fenômenos do nosso microcosmos predominam no
macrocosmos. > > > > bem ... des-imiscui-
me! > > > > []´ > > ============
========= ====== > > Luiz Ferraz Netto [Léo] > >
leobarretos@ uol.com.br <mailto:leobarretos% 40uol.com. br> >
<mailto:leobarretos@ uol.com.br <mailto:leobarretos% 40uol.com. br>> > >
luizferraz.netto@ gmail.com <mailto:luizferraz.netto% 40gmail.com> >
<mailto:luizferraz.netto@ gmail.com >
<mailto:luizferraz.netto%
40gmail.com>> > > http://www.feiradec iencias.com. br >
<http://www.feiradec iencias.com. br> >
<http://www.feiradec iencias.com.
br
> > *Subject:* [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de Fermi > > (ex- ORIGEM DA
VIDA) > >
> > Olá Takata > > > >
Takata: "(Creio que você enviou esta mensagem antes da acima
ser > > liberada.)" > > > > É provável,
minhas mensagens são moderadas, só vão para a lista >
depois > > do Brudna liberar (eu dou muito trabalho ao
Brudna..:-). > > > > Takata: "Na verdade estão,
ao clamarem por um paradoxo. Daí de eu > > dizer que
uma > > > previsão de 98% probabilidade de realizar
que não ocorra não é um > > > paradoxo. > > A
questão não é não haver impedimento. Do mesmo modo como não há
um > > > impedimento físico para que haja um gêmeo
meu. A questão é que a > > > inexistência tampouco tem
qualquer impedimento sério." > > > > Acho que
não estamos conseguindo apresentar nosso ponto de vista de >
> modo claro. Vou tentar um exemplo diferente. >
> > > Imagine que encontramos um trecho de água,
digamos uma baia remota, > > que tem ligação permanente
com o mar, e que aparentemente > apresenta as > >
mesmas condições do oceano a seu lado. > > > >
Por tudo que sabemos, sobre oceanos e baias, cardumes de
peixes, > > lagostas, mexilhões, toda vida marinha enfim,
deveria estar presente > > nessa baia. Mas não
está. > > > > Procuramos e não vemos nenhuma
vida, apenas água salgada. Procuramos > > por algo que
explique essa ausência, como venenos, contaminações, > >
diferenças de temperatura, etc, e não encontramos nada. >
> > > Por tudo que sabemos, deveriam estar lá, mas não
estão. > > > > Então alguém pergunta, "onde
estão eles"? > > > > É um paradoxo, deveriam
estar lá, nada os impede de estar lá, não há > > nada de
especial lá, mas não estão lá, ou não os detectamos lá. >
Até o > > momento, todas as explicações, ambas as
condições, parecem ter > > problemas, ou eles estão lá, e
não conseguimos encontrar suas > > evidências, ou não
estão lá, e isso é tão improvável quanto a >
primeira > > explicação. > > > > É só
um exemplo, claro, e antes que diga que é diferente peixes,
que > > existem, se moverem para uma baia ao lado do
oceano, do > surgimento de > > ETs em outros
planetas, note que estou apenas tentando explicar como >
> vemos o paradoxo. > >
> > Pelo
que sabemos, é tão pouco especial o surgimento de vida e
de > vida
> > inteligente no universo (pela
imensidão dos números envolvidos entre > > outras
coisas), quanto peixes se moverem para uma baia ao lado do >
> oceano. Dessa forma, é tão improvável uma baia sem peixes
quanto um > > universo com apenas nós como vida
inteligente. > > > > É claro que se apelarmos
para o volume de coisas que "não sabemos", > > fica
simples defender qualquer explicação, tanto sobre estarmos >
> sozinhos (pode haver algo tão especial com a Terra, que não
sabemos, > > que explica porque somos os únicos), quanto
com existir mais > > civilizações, mas não as detectarmos
(pode haver algo sobre leis > > físicas, que não sabemos,
que impedem a viagem ou comunicação entre > >
estrelas). > > > > Mas se apelarmos para o que
não sabemos, fica bem sem graça a > procura > > por
mais conhecimento, e prejudicados os rumos das pesquisas >
> científicas.. :-) > > > > Então, baseados
APENAS no que sabemos sobre a uniformidade do >
universo > > e da aplicação de suas leis e eventos, é sim
um paradoxo não termos > > sinais de outras civilizações
no universo (bastaria uma civilização > > bem antiga que
deixasse faróis no espaço, e saberíamos). > > >
> Um abraço. > > > > Homero >
> > > PS: Parece-me que você escolheu a explicação
estamos sozinhos como a > > mais adequada, devido a
ausência de evidências. Como se > dissesse, não > >
sei o que torna a Terra especial, mas como não há evidências
de > outra > > civilização no universo, ela deve
ter algo especial até prova em > > contrário". >
> > > É uma escolha válida, claro. Mas é como se
dissesse, "apenas a Terra > > tem atmosfera, e enquanto
não encontrarmos outro planeta em outra > > estrela com
atmosfera, devemos nos considerar únicos". Mas frente ao >
> que sabemos sobre planetas e atmosferas, nada impede que
outros a > > tenham, nenhuma explicação especial sobre a
Terra impede isso, então > > não é irrazoável admitir que
atmosfera pode existir em outros > planetas > > em
órbita de outras estrelas, não? > >
> <mailto:ciencialist% 40yahoogrupos. com.br> >
> <mailto:ciencialist% 40yahoogrupos. com.br>,
"oraculo333" <oraculo@> > > > > E ao não se
encontrar uma partícula prevista, é preciso > >
reformular a > > > > teoria para ajustar a essa
nova "evidência", ou temos um > paradoxo: > > >
> onde estão elas, se deveriam existir mas não são
detectadas? > > > > > > Esse é outro (de
vários) exemplos que propus: > > > "Pense no LHC, se
não detetarem os bósons de Higgs, será um > paradoxo >
> > ou os físicos terão que reprojetar o modelo padrão
estendido?"
> > > > > > (Creio que
você enviou esta mensagem antes da acima ser liberada.) >
> > > > > A resposta é simples, não há paradoxo,
os físicos terão que > mudar o > > > modelo. É a
opinião dos próprios pesquisadores. > > > > >
> "Q: What if there is no Higgs boson? > > > What
will it mean if the Higgs boson and other particles are
not > > > detected by the LHC? (Alex) > >
> > > > A: See above! It will be more exciting in
many ways because it > will > > > mean that we
have understood much less than we thought about > >
Nature." > > > http://news. bbc.co.uk/ 2/hi/uk_news/
7598996.stm > <http://news. bbc.co.uk/ 2/hi/uk_news/
7598996.stm> > > <http://news. bbc.co.uk/ 2/hi/uk_news/
7598996.stm > <http://news. bbc.co.uk/ 2/hi/uk_news/
7598996.stm>> > > > > > > E olhe
que os modelos que sugerem a existência do bóson de > Higgs
são > > > *muito* mais rigorosos do que cálculos
aproximativos em que se > > baseiam > > > a
tese da existência de inteligência alien. > >
> > > > > Tem razão, mas ninguém está
"concluindo" ou principalmente tendo > > > >
certeza, de que existem, apenas ponderamos que dentro do
atual > > > > conhecimento sobre o assunto
deveriam, ou tem boas chances de, > > > > existir,
como partículas previstas em teoria. > > > >
> > Na verdade estão, ao clamarem por um paradoxo. Daí de eu
dizer > > que uma > > > previsão de 98%
probabilidade de realizar que não ocorra não é um > >
> paradoxo. > > > > > > > Eu não
tenho certeza de que existem civilizações > alienígenas,
mas > > > > não vejo um impedimento realmente
sério, seguro, para essa > > > > ocorrência, dada a
imensidão do universo entre outros fatores. > >
> > > > A questão não é não haver impedimento. Do
mesmo modo como não > há um > > > impedimento
físico para que haja um gêmeo meu. A questão é que a > >
> inexistência tampouco tem qualquer impedimento sério. >
> > > > > > Como no aforisma, dado tempo
suficiente, mesmo algo pouco > provável > > >
> acaba acontecendo. > > > > > > E se
não houve tempo suficiente? Simplesmente *não* sabemos
quanto > > > tempo é suficiente. (A rigor esse
aforismo não é correto, mas > vamos > > >
adotá-lo em termos práticos.) > > > > > >
[]s, > > > > > > Roberto Takata >
> > > > > > ------------ ---------
--------- --------- --------- --------- - > > >
> No virus found in this incoming message. > > Checked
by AVG - http://www.avg. com <http://www.avg. com> > > Version:
8.0.175 / Virus Database: 270.9.0/1778 - Release Date: >
> 9/11/2008 14:14 > > > > > >
------------ --------- --------- --------- --------- ---------
- > > No virus found in this incoming message. >
Checked by AVG - http://www.avg. com > Version: 8.0.175 /
Virus Database: 270.9.0/1780 - Release Date: > 10/11/2008
20:58 > >
Aquela velha brincadeira de adivinhar no jogo do Sim ou do Não (se bem
que aqui tem outras opções). Mas quem tenta adivinhar é o sistema
baseado nas suas respostas.
Comigo ele errou Camila Pitanga (chutou Juliana Paes) e Daniel Valente
Dantas (chutou um alemão de cujo nome não me lembro). Acertou Tintin e
Felipe Massa.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas de tamanho (era: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)) FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/11/2008 10:45
Subject: [ciencialist] Problemas de
tamanho (era: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA
VIDA))
On 11/4/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
wrote: >> Uma das limitações que me vêm à mente de imediato seria o
número de >> neurônios necessários para que a nossa mente tenha as
propriedades que >> tem. > > Não há a menor necessidade
de serem inteligentes. Há histórias que as > retratam como bordeline ou
estúpidas mesmo. Por outro lado, a > inteligência delas pode ser
derivada da capacidade de distorcer a > realidade local. Embora algumas
histórias contem sobre fadas-macho, é > possível que a população seja
constituída inteiramente por fêmeas e > sejam
partenogenéticas.
Bom, no caso da população de fêmeas a necessidade de
neurônios pode mesmo ser menor para uma mesma inteligência (ou até
superior). :P
Mas, falando sério... e deixando o cérebro de lado
(poderia ser uma questão não só de inteligência, mas de outras habilidades
ou mesmo para controle do organismo). Não sei muito sobre fadas (só me
lembro da Sininho do Peter Pan), mas me parece que muitas descrições
as mostram muito parecidas com os seres humanos, mantendo as
proporções. Os nossos órgãos menores poderiam não funcionar com a mesma
eficiência - os olhos de animais menores costumam ser proporcionalmente
maiores, para manter uma acuidade visual, por exemplo. As fadas seriam
meio ceguetas também, ou algo mais no estilo mangá? ;)
Outra coisa:
para compensar a maior perda de calor, o metabolismo precisaria ser bem
mais elevado. Um corpo como o nosso, só que menor, daria conta disso? A
superfície do pulmão por exemplo seria muito reduzida em relação ao volume
- seria possível a captação necessária de oxigênio? E quanto a eficiência
dos músculos e da estrutura óssea, articulações? Tudo isso muda bastante
com alterações de tamanho - uma formiga com a nossa estatura não
conseguiria se manter de pé, mas e se nós tivéssemos a estatura de uma
formiga?
Claro que existem soluções possíveis para todos esses
problemas - um beija-flor poderia ser uma fadinha. Mas a minha dúvida é: o
quão parecidas as fadas poderiam ser com os seres humanos? Tanto quanto
as descrições que são feitas delas? Poderiamos chamá-las "seres
humanos muito pequenos"? Poderiam existir liliputianos por aí?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Bem, isso é o que você diz... Se a coisa funciona, por que você não
> concorre ao "Prêmio Takata"?
Não é bem um prêmio. É um financiamento. Os juros são subsidiados para
os projetos que funcionam, e são quadruplicados para os projetos que
não funcionarem.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: A SECTES convida para a transmissão ao vivo, hoje as 14hs FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com> TO: professores_de_quimica <Professores_de_Quimica@googlegroups.com>, ensquimica@googlegroups.com, espacoempresarial@yahoogrupos.com.br, umtoquedemotivacao@googlegroups.com, "Marketing Souza Marques" <marketing@souzamarques.br>, "Telma Santos" <telma.mkt@hotmail.com>, "Mary Lucia Silva" <mary_lucias@hotmail.com>, maryls <maryls@terra.com.br>, "Luiz Claudio Santa Maria" <lcsantamaria@terra.com.br>, ciencialist@yahoogrupos.com.br, lugumd@yahoo.com.br, "Claudia Schiavo" <cvschiavo@hotmail.com>, "Cláudia Valéria (Anglo - Bio)" <cvschiavo@yahoo.com.br> DATE: 13/11/2008 11:41
Interessante, será um evento que será transmitido ao vivo pelo site.
---------- Forwarded message ----------
From: Alberto Portugal<noreply-peabirus@peabirus.com.br> Date: 2008/11/13 Subject: A SECTES convida para a transmissão ao vivo, hoje as 14hs
To: Participantes de REDE DO SISTEMA MINEIRO DE INOVAÇÃO <membros@peabirus.com.br>
Caro(a),
Alberto Portugal deixou um recado para você no PEABIRUS.
O "Diálogos da Terra" apresenta:
A GRANDE TRANSIÇÃO: AS SAÍDAS DA ERA DO PETRÓLEO,
COM O PROFESSOR IGNACY SACHS.
Acompanhe ao vivo no dia 13 de novembro às 14hs
este encontro preparatório para o evento " Diálogos da Terra".
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SUBJECT: Maldivas FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/11/2008 11:49
Pessoal,
Nunca fui muito fã dos ativistas globais porque eles são exagerados.
E achei este blog que concorda comigo:
http://mitos-climaticos.blogspot.com/2006/12/tuvalu.html
Mas já que cientistas estavam gerando relatórios, acreditei que algo
devia realmente estar ocorrendo, mas nunca dei muita bola.
Aí vi na TV esta notícia sobre as Ilhas Maldivas:
enquanto bebia um copo de suco com gelo. E olhando para o gelo, me
lembrei daquele grego que pulou da banheira e ficou correndo pelado
pela rua e gritando "Eureka! Eureka!". Me recusei a imaginar a cena
mas lembrei do Princípio de Arquimedes (o tal grego):
"Todo corpo mergulhado num fluido em repouso sofre, por parte do
fluido, uma força vertical para cima, cuja intensidade é igual ao
peso do fluido deslocado pelo corpo."
Que tem por consequências o fato do nível da água subir no copo ao
se colocar um cubo de gelo, equivalente ao peso do próprio cubo de
gelo. E se manter o mesmo depois que o gelo derrete.
Daí que pergunto aos honoráveis físicos da lista: Como é que pode o
nível dos oceanos aumentarem com o derretimento das geleiras do
Artico se o Artico nada mais é que um imenso bloco de gelo que já
afeta o nível do mar? Ou estou pensando errado?
[]s,
Pierre
www.technewsbr.com
SUBJECT: 6th International Symposium Nikola Tesla FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/11/2008 12:09
SUBJECT: Re: [ciencialist] Maldivas FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/11/2008 13:22
Olá Pierre.
Não sou físico, mas creio que sei a resposta. O problema não está no derretimento do gelo que está sobre os oceanos (o derretimento desse não aumenta o nível dos oceanos), mas sim com o gelo depositado nos continentes (como o Antártico ou nas montanhas e regiões mais frias). Até onde sei é esse volume de água que irá para nos oceanos para lhes aumentar o volume.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Robespierre B. Gonçalves
> Daí que pergunto aos honoráveis físicos da lista: Como é que pode o
> nível dos oceanos aumentarem com o derretimento das geleiras do
> Artico se o Artico nada mais é que um imenso bloco de gelo que já
> afeta o nível do mar? Ou estou pensando errado?
Está pensando errado. Icebergs - isto é, gelo que estão flutuano no
água - ao derreterem não afetam o nível dos oceanos. Mas os gelos
árticos e antárticos, e das geleiras, estão sobre terra. Pegue um
pouco de gelo e coloque sobre uma colher, deixe a colher atravessada
sobre a boca de um copo. Deixe o gelo derreter. Verifique a alteração
do nível de água do copo.
Daí que pergunto aos honoráveis físicos da lista: Como é que pode o
nível dos oceanos aumentarem com o derretimento das geleiras do Artico
se o Artico nada mais é que um imenso bloco de gelo que já afeta o nível
do mar? Ou estou pensando
errado?
[]s, Pierre www.technewsbr.com
SUBJECT: Re: Maldivas FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/11/2008 16:33
Oi, Takata.
Ok, concordo que a maior parte do gelo antatártico poderá ser a
responsável, se vier a derreter. O das montanhas acho que é
percentualmente pequeno.
Mas o é o do Artico que mais usam na propaganda ambiental. E lá não
há terra, é tudo gelo.
Outras ilhas como a de Tuvalu, já eram para ter sumido em 2002. Como
já disse acho tudo exagerado.
[]s,
Pierre
www.technewsbr.com
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Robespierre B. Gonçalves
> > Daí que pergunto aos honoráveis físicos da lista: Como é que
pode o
> > nível dos oceanos aumentarem com o derretimento das geleiras do
> > Artico se o Artico nada mais é que um imenso bloco de gelo que
já
> > afeta o nível do mar? Ou estou pensando errado?
>
> Está pensando errado. Icebergs - isto é, gelo que estão flutuano no
> água - ao derreterem não afetam o nível dos oceanos. Mas os gelos
> árticos e antárticos, e das geleiras, estão sobre terra. Pegue um
> pouco de gelo e coloque sobre uma colher, deixe a colher
atravessada
> sobre a boca de um copo. Deixe o gelo derreter. Verifique a
alteração
> do nível de água do copo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/11/2008 16:35
Subject: Re: [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Olá Felipe,
O problema que muitos paradoxo dentro da
ciência são totalmente filosóficos, por exemplo, o paradoxo de Fermi que ele
pergunta: "...onde eles estão?", onde vamos achar material para responder a
esta pergunta além de indagações e discussões hipotéticas? Todo planeta tem
chance de vida, pois a própria ciencia, achou pedras vinda de Marte com
virus e bacterias cristalizadas (se lembro bem). Pode ser que esse tipo de
vida, tenha uma vibração material diferente que nossos olhos e percepções
podem captar, os cães não percebem sons que não conseguimos? Esse universo é
misterioso e a ciencia tem sim que caminhar junto com o "amor ao
saber"
No início, filosofia e ciência caminhavam juntas......a
partir do momento em que a ciência "hard" avançou, houve esta
"separação" (que a meu ver, não seria necessária ou
benéfica)......afinal, para explicar como as coisas acontecem,
a ciência "hard" não precisa da filosofia.
Porém, o próprio avanço da ciência "hard" e o desenvolvimento
de novas teorias, que abordam cada vez mais, questões
"fundamentais", tem levado, novamente, a este encontro
(que acho fundamental).
Em minha opinião, qto mais nos aprofundarmos em nossa
compreensão do universo, mais esta fronteira se tornará tênue.
Abs
Felipe
--- Em ter, 11/11/08, Amauri N. Sanches Jr <amaurij@gmail.com>
escreveu:
Sinceramente, não percebí o
alcance de duplo sentido eventualmente dado às expressões
que usei.A intenção não era baixar o nível ou
melindrá-lo, Deus que me livre, isto é, Você. A intenção
era somente desopilar um pouco, brincando sobre um tema
que vem sendo discutido por aquí. Sinceramente,
desculpe-me a falha. E desculpem-me os demais companheiros,
também.
> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de > Fermi (ex- ORIGEM DA
VIDA) >
> E filosofou-se todinho. > >
Sds, > Victor. > > Luiz Ferraz Netto
escreveu: > > > > Vou me imiscuir
nesta. > > > > Porque não pensar na
possibilidade de que estamos procurando "vida > >
inteligente" como a que entendemos, e o conceito de >
´inteligente´ ser > > um tanto mais abrangente daquilo
que supomos ser. > > Exemplifico: No meu parecer, a
existência de "vida" como a nossa é > > absolutamente
improvável, e a única coisa que poderá haver em comum >
> entre nós e estes ´outros seres´ é a visão --- assumindo
que a > luz é > > fator comum em todo o universo
---, todo o restante é diferente, > > completamente
diferente. Se é completamente diferente, não terá > >
significado algum, por exemplo, as ´ondas de rádio´ e >
semelhantes. A > > inteligência poderá ter sido
desenvolvida para ´manipular´ (não com > > mãos!)
outras sensações ou coisas que para nós não fazem
sentido > algum. > > Por que pensar que devem
formar sociedade, por exemplo? Podem ser > > seres
totalmente "uno", onde a vida de cada um é totalmente >
> independente da dos outros. > > Quando me ponho a
divagar gosto de associar o universo todo como >
uma > > misturas de gases, cuja propriedade natural é a
expansão. Dado a > > enorme quantidade de
´objeto´(moléculas) gosto de pensar na teoria > >
cinética dos gases. Vejo uma enormidade de coisas possíveis,
onde > > fenômenos do nosso microcosmos predominam no
macrocosmos. > > > > bem ... des-imiscui-
me! > > > > []´ > > ============
========= ====== > > Luiz Ferraz Netto [Léo] >
> leobarretos@ uol.com.br <mailto:leobarretos% 40uol.com. br> >
<mailto:leobarretos@ uol.com.br
<mailto:leobarretos% 40uol.com.
br>> > > luizferraz.netto@ gmail.com <mailto:luizferraz.netto% 40gmail.com> >
<mailto:luizferraz.netto@
gmail.com > <mailto:luizferraz.netto% 40gmail.com>> >
> http://www.feiradec iencias.com. br >
<http://www.feiradec iencias.com. br> >
<http://www.feiradec iencias.com.
br
> > *Subject:* [ciencialist] Re:
Possivel solucao do Paradoxo de Fermi > > (ex- ORIGEM
DA VIDA) > >
> > Olá Takata > > > >
Takata: "(Creio que você enviou esta mensagem antes da acima
ser > > liberada.)" > > > > É
provável, minhas mensagens são moderadas, só vão para a
lista > depois > > do Brudna liberar (eu dou
muito trabalho ao Brudna..:-). > > > > Takata:
"Na verdade estão, ao clamarem por um paradoxo. Daí de
eu > > dizer que uma > > > previsão de 98%
probabilidade de realizar que não ocorra não é um > >
> paradoxo. > > A questão não é não haver
impedimento. Do mesmo modo como não há um > > >
impedimento físico para que haja um gêmeo meu. A questão é que
a > > > inexistência tampouco tem qualquer
impedimento sério." > > > > Acho que não
estamos conseguindo apresentar nosso ponto de vista de >
> modo claro. Vou tentar um exemplo diferente. >
> > > Imagine que encontramos um trecho de água,
digamos uma baia remota, > > que tem ligação permanente
com o mar, e que aparentemente > apresenta as > >
mesmas condições do oceano a seu lado. > > > >
Por tudo que sabemos, sobre oceanos e baias, cardumes de
peixes, > > lagostas, mexilhões, toda vida marinha
enfim, deveria estar presente > > nessa baia. Mas não
está. > > > > Procuramos e não vemos nenhuma
vida, apenas água salgada. Procuramos > > por algo que
explique essa ausência, como venenos, contaminações, >
> diferenças de temperatura, etc, e não encontramos
nada. > > > > Por tudo que sabemos, deveriam
estar lá, mas não estão. > > > > Então alguém
pergunta, "onde estão eles"? > > > > É um
paradoxo, deveriam estar lá, nada os impede de estar lá, não
há > > nada de especial lá, mas não estão lá, ou não os
detectamos lá. > Até o > > momento, todas as
explicações, ambas as condições, parecem ter > >
problemas, ou eles estão lá, e não conseguimos encontrar
suas > > evidências, ou não estão lá, e isso é tão
improvável quanto a > primeira > >
explicação. > > > > É só um exemplo, claro, e
antes que diga que é diferente peixes, que > > existem,
se moverem para uma baia ao lado do oceano, do >
surgimento de > > ETs em outros planetas, note que
estou apenas tentando explicar como > > vemos o
paradoxo. > >
> > Pelo que
sabemos, é tão pouco especial o surgimento de vida e de >
vida
> > inteligente no universo (pela
imensidão dos números envolvidos entre > > outras
coisas), quanto peixes se moverem para uma baia ao lado
do > > oceano. Dessa forma, é tão improvável uma baia
sem peixes quanto um > > universo com apenas nós como
vida inteligente. > > > > É claro que se
apelarmos para o volume de coisas que "não sabemos", >
> fica simples defender qualquer explicação, tanto sobre
estarmos > > sozinhos (pode haver algo tão especial com
a Terra, que não sabemos, > > que explica porque somos
os únicos), quanto com existir mais > > civilizações,
mas não as detectarmos (pode haver algo sobre leis > >
físicas, que não sabemos, que impedem a viagem ou comunicação
entre > > estrelas). > > > > Mas se
apelarmos para o que não sabemos, fica bem sem graça a >
procura > > por mais conhecimento, e prejudicados os
rumos das pesquisas > > científicas.. :-) >
> > > Então, baseados APENAS no que sabemos sobre a
uniformidade do > universo > > e da aplicação de
suas leis e eventos, é sim um paradoxo não termos > >
sinais de outras civilizações no universo (bastaria uma
civilização > > bem antiga que deixasse faróis no
espaço, e saberíamos). > > > > Um
abraço. > > > > Homero > > >
> PS: Parece-me que você escolheu a explicação estamos
sozinhos como a > > mais adequada, devido a ausência de
evidências. Como se > dissesse, não > > sei o que
torna a Terra especial, mas como não há evidências de >
outra > > civilização no universo, ela deve ter algo
especial até prova em > > contrário". >
> > > É uma escolha válida, claro. Mas é como se
dissesse, "apenas a Terra > > tem atmosfera, e enquanto
não encontrarmos outro planeta em outra > > estrela com
atmosfera, devemos nos considerar únicos". Mas frente ao >
> que sabemos sobre planetas e atmosferas, nada impede que
outros a > > tenham, nenhuma explicação especial sobre
a Terra impede isso, então > > não é irrazoável admitir
que atmosfera pode existir em outros > planetas >
> em órbita de outras estrelas, não? >
>
> <mailto:ciencialist% 40yahoogrupos. com.br> >
> <mailto:ciencialist% 40yahoogrupos. com.br>,
"oraculo333" <oraculo@> > > > > E ao não se
encontrar uma partícula prevista, é preciso > >
reformular a > > > > teoria para ajustar a essa
nova "evidência", ou temos um > paradoxo: > >
> > onde estão elas, se deveriam existir mas não são
detectadas? > > > > > > Esse é outro (de
vários) exemplos que propus: > > > "Pense no LHC, se
não detetarem os bósons de Higgs, será um >
paradoxo > > > ou os físicos terão que reprojetar o
modelo padrão estendido?"
> > > > > > (Creio
que você enviou esta mensagem antes da acima ser
liberada.) > > > > > > A resposta é
simples, não há paradoxo, os físicos terão que > mudar
o > > > modelo. É a opinião dos próprios
pesquisadores. > > > > > > "Q: What if
there is no Higgs boson? > > > What will it mean if
the Higgs boson and other particles are not > > >
detected by the LHC? (Alex) > > > > > >
A: See above! It will be more exciting in many ways because
it > will > > > mean that we have understood
much less than we thought about > > Nature." >
> > http://news. bbc.co.uk/ 2/hi/uk_news/
7598996.stm > <http://news. bbc.co.uk/ 2/hi/uk_news/
7598996.stm> > > <http://news. bbc.co.uk/ 2/hi/uk_news/
7598996.stm > <http://news. bbc.co.uk/ 2/hi/uk_news/
7598996.stm>> > > > > > > E
olhe que os modelos que sugerem a existência do bóson de >
Higgs são > > > *muito* mais rigorosos do que
cálculos aproximativos em que se > > baseiam >
> > a tese da existência de inteligência alien. >
> > > > > > Tem razão, mas ninguém está
"concluindo" ou principalmente tendo > > > >
certeza, de que existem, apenas ponderamos que dentro do
atual > > > > conhecimento sobre o assunto
deveriam, ou tem boas chances de, > > > >
existir, como partículas previstas em teoria. > >
> > > > Na verdade estão, ao clamarem por um
paradoxo. Daí de eu dizer > > que uma > > >
previsão de 98% probabilidade de realizar que não ocorra não é
um > > > paradoxo. > > > > >
> > Eu não tenho certeza de que existem
civilizações > alienígenas, mas > > > > não
vejo um impedimento realmente sério, seguro, para essa >
> > > ocorrência, dada a imensidão do universo entre
outros fatores. > > > > > > A questão
não é não haver impedimento. Do mesmo modo como não > há
um > > > impedimento físico para que haja um gêmeo
meu. A questão é que a > > > inexistência tampouco
tem qualquer impedimento sério. > > > > >
> > Como no aforisma, dado tempo suficiente, mesmo algo
pouco > provável > > > > acaba
acontecendo. > > > > > > E se não houve
tempo suficiente? Simplesmente *não* sabemos quanto > >
> tempo é suficiente. (A rigor esse aforismo não é correto,
mas > vamos > > > adotá-lo em termos
práticos.) > > > > > > []s, > >
> > > > Roberto Takata > > > >
> > > ------------ --------- --------- ---------
--------- --------- - > > > > No virus found
in this incoming message. > > Checked by AVG - http://www.avg. com <http://www.avg. com> > > Version:
8.0.175 / Virus Database: 270.9.0/1778 - Release Date: >
> 9/11/2008 14:14 > > > > > >
------------ --------- --------- --------- --------- ---------
- > > No virus found in this incoming
message. > Checked by AVG - http://www.avg. com >
Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.0/1780 - Release
Date: > 10/11/2008 20:58 > >
SUBJECT: FW: Introducing Science Jobs on ScientificAmerican.com FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/11/2008 16:59
Hello!
P/quem ainda estiver não-aparelhado e estiver procurando!
Sorte!
Muliro SP 13/nov
From: newsletters@reply.sciam.com To: avalanchedrive@hotmail.com Subject: Introducing Science Jobs on ScientificAmerican.com Date: Thu, 13 Nov 2008 10:01:32 -0600
Introducing Science Jobs on ScientificAmerican.com
Here at Scientific American, we are always looking for new ways to bring the science community closer together.
We are proud to announce that our website now features a career resource. Powered by Realmatch, Science Jobs offers a better way to connect job seekers and employers by allowing them to specifically define themselves, their needs and their preferences. Job Seekers Whether you are actively looking for a new job or just interested in exploring new career opportunities, you can find perfectly matching jobs and explore jobs while remaining anonymous. Employers You'll reach the most qualified candidates with detailed profiles. Post your jobs for free and pay only to open the resumes of matching and qualified candidates.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/11/2008 17:10
Olá Takata
Takata: "Estou
nomeando porque estou me referindo especificamente a algo que seja idêntico à
Keira Knightley. Como você reconhece, não faz muito sentido dizer que exista
Keira Knightley em outro canto do universo baseado no princípio
da mediocridade da Terra. "
Sim, mas reconheço apenas para considerar que faz
TODO o sentido dizer que podem existir lagoas em outro local do universo, ainda
que não a Lagoa Rodrigo de Freitas. Ou seja, não Keira, especifico, mas um ser
vivo inteligente, genérico.
Tomado o princípio da mediocridade da Terra, em
relação a formação de lagos, podemos considerar que existem lagos em locais
cujas condições são parecidas, não? Da mesma forma, tomado o princípio da
mediocridade da Terra em relação ao surgimento de formas de vida (e
possivelmente vida inteligente), podemos considerar que em condições parecidas,
esta surja novamente, não? Não um Keira, mas um ser vivo
inteligente.
Takata: "O que
seria uma Keira Knightely genérica? Uma pessoa loira? Uma atriz? Uma
britânica? Há, um ser inteligente... E quem disse que 'um
ser inteligente' tem o nível de generalidade de uma
constante gravitacional e não o nível de generalidade/especificidade de
um 'mamífero'? Ou de um 'metazoário' que seja? Ou ainda de um
ser 'antropomórfico'?"
Sim, qualquer dessas "criaturas" seria, em última
análise, uma criatura Keira-similar. Se for inteligente, então será mais próximo
de Keira (ser humano) que se não for. Se for inteligente e "loira", mais ainda.
Mas se for apenas um amontoado de células dismorfo, mas ainda inteligente, será
Keira-similar em nossa argumentação. O que há de errado nisso?
E observe que podemos continuar a descer "ladeira
abaixo" pela especificação, principalmente se continua a dar ao termo "fada" a
frouxidão de conceito que tem dado, apenas diminuindo a probabilidade. Seres
vivos são mais prováveis que seres vivos em formato de seres humanos
pequenos.
Takata: "O
importante é que nem todas as descrições são assim, logo "proporção humana"
não entra na definição de fadas."
Está "escolhendo" o que caracteriza "fadas", para
se adequar a seu argumento, depois que este foi refutado. Se considerar "fadas"
qualquer humanoide com ou sem asas, desde que pequeno e com proporções próximas
das nossas, então, sim, tenho de concordar com você, PODEMOS dizer que DEVEM
existir "fadas" em algum lugar do universo, pois se existem outras formas de
vida inteligente, NADA impede que tenham as proporções e formato que você
definiu como sendo "fadas".
Entretanto, quando se usa o termo "fadas",
presume-se que seja no sentido mais aceito do termo, e não em um "ajuste"
pessoal do Takata. Assim, fadas são seres que além de pequenos, e em formato
humano, e com asas de libélula ou borboleta, tem poderes mágicos, podem
desaparecer e reaparecer, soltam pó mágico, e pertencem ao mundo
sobrenatural.
Como já tentei colocar antes, um cavalo com uma
alteração genética que produza uma excrescência córnea no centro de sua testa
NÃO é um unicórnio.
Um primata muito parecido com seres humanos, mas
bem pequenininho NÃO é uma fada, em nenhum sentido do termo, a não ser no seu,
especial. Um alienígena com o mesmo formato, também não é uma
"fada".
SE está defendendo, com sua pergunta - "mas então é
razoável dizer que podem haver fadas em outro local do universo" - que
podem existir seres vivos pequenos e parecidos conosco, a resposta é sim, acho
que é razoável dizer isso, uma vez que defendemos que é razoável dizer que seres
vivos, de qualquer forma, tamanho ou compleição, podem existir. É, claro, mais
improvável que sejam dessa forma, como seres humanos pequenos, e mais provável
que sejam de forma que nem podemos supor no momento, mas sim, é razoável, mais
razoável que supor que "fadas", na acepção do termo, existam em outro local do
universo.
Mas de toda forma não pode usar o termo "fada" em
seu argumento, pois este não se aplica a um ser pequeno em formato humano, mas a
um ente sobrenatural com poderes mágicos.
Vai encontrar, certamente, diversas descrições
ligeiramente diferente de "fadas", mas todas elas terão como caracteristica
definidora, poderes mágicos de algum tipo.
Subject: [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"oraculo333" <oraculo@...> > Takata: "Sorry, não podemos
dizer que seja altamente improvável. Não > sabemos qual a
probabilidade. > > Ou vamos falar que é altamente improvável que
*não* haja fadas no > universo?" > > SE houvesse UMA fada,
sim, poderiamos dizer isso. O que parece estar > causando dificuldades é
que você toma "outras formas de vida > inteligentes" como algo
totalmente desconectado da nossa forma de > vida inteligente; Sim, é
desconectado em termos de ligação física > (ou não), mas é uma
evidência, fortíssima, de que vida inteligente > É possível NESTE
universo.
Ai caímos na questão da Torre Eiffel.
> Sim,
podemos considerar que teremos Keira em outro canto do >
universo..:-) Ou melhor, equivalentes, uma vez que está confundindo
> as coisas ao nomear especificamente elementos que só podem
ser > considerados de forma genérica.
Estou nomeando porque estou
me referindo especificamente a algo que seja idêntico à Keira
Knightley.
Como você reconhece, não faz muito sentido dizer que exista
Keira Knightley em outro canto do universo baseado no princípio
da mediocridade da Terra.
O que já disse antes, existe toda uma
gradação entre o genérico e o específico. Quando se diz que a Terra não é
um lugar especial, está a se refir a coisas genéricas como constantes da
gravidade, mas não a coisas específicas como a exata massa do
planeta.
O que seria uma Keira Knightely genérica? Uma pessoa loira?
Uma atriz? Uma britânica? Há, um ser inteligente... E quem disse que
'um ser inteligente' tem o nível de generalidade de uma
constante gravitacional e não o nível de generalidade/especificidade
de um 'mamífero'? Ou de um 'metazoário' que seja? Ou ainda de um
ser 'antropomórfico'?
Novamente insisto, é nisso que vocês
estão se confundindo.
A dúvida já foi sanada pelos colegas ... mas, é uma
excelente oportunidade para lembrar que o princípio de Arquimedes (coisa de 250
anos antes do João Carlos) é apenas um caso particular do Empuxo Inercial
de Newton, válido para referenciais inerciais (exemplo, a = g = const., líquido
em repouso em relação ao seu continente) e não inerciais (como o é, por
ex., o referencial de Foucault ligado à Terra).
Outro detalhe interessante é que o gelo que se deposita
sobre as terras árticas é gelo de água doce.
Mas
já que cientistas estavam gerando relatórios, acreditei que algo devia
realmente estar ocorrendo, mas nunca dei muita bola. Aí vi na TV esta
notícia sobre as Ilhas Maldivas:
enquanto
bebia um copo de suco com gelo. E olhando para o gelo, me lembrei daquele
grego que pulou da banheira e ficou correndo pelado pela rua e gritando
"Eureka! Eureka!". Me recusei a imaginar a cena mas lembrei do Princípio
de Arquimedes (o tal grego):
"Todo corpo mergulhado num fluido em
repouso sofre, por parte do fluido, uma força vertical para cima, cuja
intensidade é igual ao peso do fluido deslocado pelo corpo."
Que
tem por consequências o fato do nível da água subir no copo ao se colocar
um cubo de gelo, equivalente ao peso do próprio cubo de gelo. E se manter
o mesmo depois que o gelo derrete.
Daí que pergunto aos honoráveis
físicos da lista: Como é que pode o nível dos oceanos aumentarem com o
derretimento das geleiras do Artico se o Artico nada mais é que um imenso
bloco de gelo que já afeta o nível do mar? Ou estou pensando
errado?
[]s, Pierre www.technewsbr.com
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.2/1785 -
Release Date: 13/11/2008 09:12
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Robespierre B. Gonçalves > Daí que pergunto aos honoráveis físicos da
lista: Como é que pode o > nível dos oceanos aumentarem com o
derretimento das geleiras do > Artico se o Artico nada mais é que um
imenso bloco de gelo que já > afeta o nível do mar? Ou estou pensando
errado?
Está pensando errado. Icebergs - isto é, gelo que estão
flutuano no água - ao derreterem não afetam o nível dos oceanos. Mas os
gelos árticos e antárticos, e das geleiras, estão sobre terra. Pegue
um pouco de gelo e coloque sobre uma colher, deixe a colher
atravessada sobre a boca de um copo. Deixe o gelo derreter. Verifique a
alteração do nível de água do copo.
[]s,
Roberto
Takata
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.2/1785 -
Release Date: 13/11/2008 09:12
SUBJECT: Re: [ciencialist] 6th International Symposium Nikola Tesla FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/11/2008 19:40
Pena, nem todos que se interessam pelas informações podem
se beneficiar delas, devido à Torre de Babel:
LANGUAGE
ENGLISH will be the official
language of the Symposium.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.2/1785 -
Release Date: 13/11/2008 09:12
Apreciaria que observassem a ingenuidade científica do
colaborador ... que não está sozinho neste tipo de pensamento (a maioria dos
projetos de moto contínuo, no fundo, usa dos argumentos do
colaborador).
Este se "baseou" no varal suspenso por 4 polias. Vale a
pena ver.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Alvaro Augusto \(L\)" > Bem, isso é o que você diz... Se a coisa
funciona, por que você não > concorre ao "Prêmio Takata"?
Não é
bem um prêmio. É um financiamento. Os juros são subsidiados para os
projetos que funcionam, e são quadruplicados para os projetos que não
funcionarem.
[]s,
Roberto Takata
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.2/1785 -
Release Date: 13/11/2008 09:12
SUBJECT: Re: [ciencialist] 6th International Symposium Nikola Tesla FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/11/2008 21:35
English is the language of science and
engineering. Get used to it!
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.2/1785 -
Release Date: 13/11/2008 09:12
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Robespierre B. Gonçalves
> O das montanhas acho que é percentualmente pequeno.
Sim, é pequeno.
> Mas o é o do Artico que mais usam na propaganda ambiental. E lá não
> há terra, é tudo gelo.
Opa! Tem terra sim. A região ártica pega extensas terras do Canadá, da
Sibéria, a Groenlândia... e há algumas partes em que o gelo alcança o
fundo do Oceano Ártico.
> Outras ilhas como a de Tuvalu, já eram para ter sumido em 2002.
Não. O que ocorreu em 2001 foi a tentativa de um acordo por parte do
governo de Tuvalu com o governo da Nova Zelândia para que os cerca de
11 mil tuvalenses pudessem ser aceitos como refugiados quando a ilha
fosse encoberta pelas águas do Pacífico. Não que as ilhas iriam sumir
no ano seguinte.
Mesmo no auge do aumento do nível dos oceanos - que podem subir algo
entre 50 cm e 1,50 m nos próximos 50 anos - Tuvalu, cujo ponto
culminante tem cerca de 5 m, não será *completamente* encoberta,
embora as áreas habitáveis desapareçam quase totalmente.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Círculos “Ingleses” chegam ao Brasil FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 14/11/2008 05:57
"O aparecimento de dois grandes círculos de cerca de 19 metros de diâmetro,
distantes menos de um quilômetro um do outro, transformou a pacata
cidade de Ipuaçu, no interior de Santa Catarina, em um ponto turístico
na região. As figuras foram vistas pela primeira vez no sábado (8) em
duas plantações distintas, de triticale e de trigo e, desde então, a
população procura uma explicação sobre o que aconteceu". Do G1: Surgimento de círculos em plantação provoca mistério em SC
Perto do fim de um ano agitado por muito capim amassado de forma desordenada, no que ufólogos alegam ser "pousos de discos voadores", finalmente temos plantas amassadas de forma ordenada, no que devem ser os primeiros círculos em plantações ao estilo inglês criados no Brasil.
Infelizmente, a menos que os responsáveis pelas obras venham a público, vendedores
de mistérios inexistentes explorarão o tema para ganhar dinheiro
promovendo sensacionalismo barato. Para eles, tudo é extraterrestre até
prova em contrário.
De especial relevância é que os círculos foram criados pouco antes da colheita, que ocorreu nesta semana. Eles também foram criados em locais próximos de vias de acesso, de onde poderiam ser vistos. Quem os fez queria que fossem vistos.
Agora, ufólogos podem acreditar que os extraterrestres acompanham
atentamente o calendário de colheita dos fazendeiros de Ipuaçu, mas
talvez ao repetir essa idéia um número suficiente de vezes percebam
como deve soar ao resto das pessoas que prefere ver evidência concreta
antes de abraçar alienígenas.
Como hipótese alternativa, considere o inglês Mathew Williams,
primeiro e até hoje o único criador de círculos preso e condenado por
sua atividade, mostrando como é fácil criar tais sinais com uma tábua
presa a uma corda.
E pensar que tudo isso começou por aqui quando o filme "Sinais"
foi reprisado pela Globo no "Festival de Sucessos", parte de sua
programação de início de ano para preencher as férias dos programas
tradicionais. O filme alcançou a liderança isolada da audiência, com 31
pontos de ibope.
A vida imita a arte, que imita a vida. Saudamos a chegada dos circlemakers brasileiros.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Este se "baseou" no varal suspenso por 4 polias. Vale a pena ver.
É tentador imaginar que ganhos mecânicos proporcionados por mecanismos
como alavancas e sistemas de polias e de vasos comunicantes resultem
em ganhos energéticos. Mas as pessoas se esquecem que, embora a força
seja reduzida, o deslocamento é proporcionalmente aumentado,
resultando em um mesmo trabalho.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Novas imagens de planetas extrasolares são “históricas” FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 14/11/2008 06:05
Quase despercebido na imagem que lembra o "Olho de Sauron", onde a
elipse é poeira cósmica, está um pálido ponto vermelho um pouco mais
brilhante. É Formalhaut b, um planeta orbitando a estrela de Formalhaut, a 250 trilhões de quilômetros da Terra.
A imagem obtida através do telescópio espacial Hubble é o primeiro registro direto confirmado de um planeta fora do sistema solar – um exoplaneta
– orbitando uma estrela brilhante parecida com a nossa. E não é a única
notícia astronômica sensacional da semana, ou melhor, do dia.
Na mesma edição da revista Science anunciando Formalhaut b, astrônomos apresentam outra descoberta que pode ser resumida em mais uma imagem fantástica:
Três exoplanetas em órbita da estrela HR 8799. Isso mesmo, uma família de planetas em órbita, em outra imagem direta, óptica. Caso tivéssemos olhos suficientemente poderosos – com alguns metros de
tamanho, quiçá – e aplicássemos mais alguns macetes, como nosso cérebro
processar a informação visual com técnicas sofisticadas, bem,
poderíamos ver tais planetas a olho nu. Um olho nu gigantesco.
"O último planeta gigante diretamente visual visto por comprimentos de ondas foi Netuno, em 1846", conta o cientista Paul Kalas ao G1.
"A detecção ótica é como um prêmio porque ela é parte do espectro onde
nós esperemos ver refletida luz de planetas maduros capazes de suportar
vida", explica.
Estas novas imagens são as primeiras já confirmadas. "São história", atesta o astrônomo Phil Plait, o Bad Astronomer, que já trabalhou com dados do Hubble em pesquisas desta natureza. Não posso deixar de traduzir suas palavras:
"Não há nada como uma imagem. Aí, com seus próprios
olhos, você pode ver por si mesmo que outros planetas existem. Não são
como a Terra, nem um pouco… são planetas gigantes, jovens e quentes que
são provavelmente em sua maior parte gasosos e completamente inóspitos.
Mas lá estão eles.
Em alguns anos, teremos mais imagens como essas. E ficaremos
melhores nisto. Nossos telescópios ficarão maiores, nosso equipamento
mais sensível, nossas ténicas aperfeiçoadas enquanto entendemos suas
capacidades. E as imagens de outros planetas virão.
Quanto tempo antes de que vejamos o Santo Graal, a primeira imagem
de um planeta terrestre, obritando uma estrela como o Sol na distância
certa para água líquida banhar sua superfície? Pode levar mais uma
década ou duas, mas anote minhas palavras: esse dia vai chegar. E quando chegar, bem, teremos que reescrever os livros de história de novo, não?"
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/11/2008 07:11
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> Sim, qualquer dessas "criaturas" seria, em última análise, uma
> criatura Keira-similar. Se for inteligente, então será mais próximo
> de Keira (ser humano) que se não for. Se for inteligente e "loira",
> mais ainda. Mas se for apenas um amontoado de células dismorfo, mas
> ainda inteligente, será Keira-similar em nossa argumentação. O que
> há de errado nisso?
Você não entendeu. Provavelmente por falha minha. Explicite o que faz
você pensar que, dadas condições similares surja vida inteligente,
mas, dadas condições similares que fizeram Keira Knightley surgir, ela
não deva existir em outro canto do universo?
> Está "escolhendo" o que caracteriza "fadas", para se adequar a seu
> argumento, depois que este foi refutado.
Não foi refutado. E não estou escolhendo. Você cortou o trecho:
"Mas mesmo mantendo-se a proporção não há dificuldade maior.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70831"
> Se considerar "fadas" qualquer humanoide com ou sem asas, desde que
> pequeno e com proporções próximas das nossas, então, sim, tenho de
> concordar com você, PODEMOS dizer que DEVEM existir "fadas" em
> algum lugar do universo, pois se existem outras formas de vida
> inteligente, NADA impede que tenham as proporções e formato que
> você definiu como sendo "fadas".
Na verdade você *não* está concordando comigo. Porque digo que *não*
podemos dizer que devem existir fadas. Mesmo *essas* fadas. Por dois
motivos: *um* não temos qualquer indício da existência delas; *dois* é
altamente improvável que isso ocorra (se considerarmos em *outro lugar
do universo*). Fadas são *antiexemplos*.
Considerar que haja humanóides em outros cantos do planeta é uma forte
contaminação do antropocentrismo. Para ser humanóide teria que, no
mínimo, ser tetrápodo, bípede, ereto, com cabeça desenvolvida em
região superior. Essas características são fruto de acidentes
históricos e não de uma "lei" universal. Os tetrápodos constituem-se
em um único grupo dentro dos osteíctes - há hexápodos, miriápodos,
octópodos, ápodos, centípedes, decápodos, dodecápodos... Não há
nenhuma razão particular para que se desenvolvam quatro apêndices
locomotores. Uma vez sendo tetrápodo, alguns grupos desenvolveram
bipedalismo de modo independente, como os terópodos e os antropóides -
mas apenas os antropóides desenvolveram o bipedalismo de coluna ereta.
> Um primata muito parecido com seres humanos, mas bem pequenininho
> NÃO é uma fada, em nenhum sentido do termo, a não ser no seu,
> especial. Um alienígena com o mesmo formato, também não é uma
> "fada".
Não estou falando de alienígenas. Mas um primata pequeno com asas é
uma fada e não é *meu* termo:
http://gulfport.craigslist.org/clt/862855066.html
http://flickr.com/photos/28002971@N02/2716378410/
Na verdade não é preciso asas:
Wingless: A Fairly Weird Fairy Tale
http://books.google.com/books?id=b0pYAQAACAAJ&dq=fairy+wingless&hl=pt-BR
Fia is the only fairy without wings.
http://www.amazon.com/Fairy-Wings-Lauren-Mills/dp/0606206566
E nem ser pequena:
At some point the human-sized fairies turned into 'wee folk'
http://sci-fi.lovetoknow.com/wiki/Fairies,_Elves_and_other_Immortal_Beings
E nem ser mágica:
"Is an earth-fairy (non-magical three inch high wingless fairy)"
http://www.authorsden.com/visit/viewarticle.asp?AuthorID=68271
Para você ver como eu estou sendo *conservador* na definição que adotei:
"Então vamos à equação de Drake adaptada às fadas:
Probabilidade de haver humanos * Probabilidade de serem diminutos *
Probabilidade de serem dotados de asas * Probabilidade de serem
capazes de distorcer a realidade local = Probabilidade de haver fadas"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70830
Humanos pequenos, com asas e capacidade de distorcer a realidade local
(=mágica).
> acho que é razoável dizer isso, uma vez que defendemos que é
> razoável dizer que seres vivos, de qualquer forma, tamanho ou
> compleição, podem existir. É, claro, mais improvável que sejam
Do mesmo modo como é razoável dizer que existem anjos uma vez que se
defenda que demônios existem.
> Mas de toda forma não pode usar o termo "fada" em seu argumento,
> pois este não se aplica a um ser pequeno em formato humano, mas a
> um ente sobrenatural com poderes mágicos.
Como deve ter percebido, *sua* concepção de fadas é totalmente
arbitrária. E deverá ter percebido também que a concepção de fada que
usei é exatamente igual a sua - tirando a parte do sobrenatural.
Quanto ao poder mágico, isso está contemplado - como capacidade de
distorção da realidade local.
Eu reafirmo, é uma temeridade dizer que *existe* vida e ainda por cima
inteligente em outro canto do universo, sendo que não se sabe nem as
condições necessárias para que ela surja. Pode-se dizer, *pode* haver
vida em outro lugar do universo. Mas isso não cria nenhum paradoxo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/11/2008 08:28
Vamos considerar as seguintes datas:
fim da era dos bombardeios ~3.8 Ga
vida ~3.8 Ga
eucariotos ~2,7 Ga
multicelulares ~1 Ga
Homo sapiens ~300 ka
civilização ~4 ka
rev. industrial ~2 ha
rádio ~1 ha
Vamos considerar como probabilidade o inverso do intervalo de tempo
entre o evento considerado e o evento predecessor. Por definição, P=1
se o intervalo for menor do que 1.
Consideremos o total de 100 bilhões de galáxias no universo observável
e o total de 100 bilhões de estrelas por galáxia. E 10 o número de
planetas por estrela. Consideremos ainda como P(vida) = 1 para
qualquer planeta.
N(planetas) = 1E+23
P(rádio/universo) = 4,75569E-16
Vamos considerar a probabilidade de vida inteligente:
P(H. sapiens/vida) = 5,3492E-28
P(H. sapiens/universo) = 5,3492E-05
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/11/2008 08:55
Subject: Re: [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Olá Takata
Takata: "Estou nomeando porque estou me referindo especificamente a algo
que seja idêntico à Keira Knightley. Como você reconhece, não faz muito
sentido dizer que exista Keira Knightley em outro canto do universo baseado
no princípio da mediocridade da Terra. "
Sim, mas reconheço apenas para considerar que faz
TODO o sentido dizer que podem existir lagoas em outro local do universo,
ainda que não a Lagoa Rodrigo de Freitas. Ou seja, não Keira, especifico, mas
um ser vivo inteligente, genérico.
Tomado o princípio da mediocridade da Terra, em
relação a formação de lagos, podemos considerar que existem lagos em locais
cujas condições são parecidas, não? Da mesma forma, tomado o princípio da
mediocridade da Terra em relação ao surgimento de formas de vida (e
possivelmente vida inteligente), podemos considerar que em condições
parecidas, esta surja novamente, não? Não um Keira, mas um ser vivo
inteligente.
Takata: "O
que seria uma Keira Knightely genérica? Uma pessoa loira? Uma atriz? Uma
britânica? Há, um ser inteligente... E quem disse que 'um
ser inteligente' tem o nível de generalidade de uma
constante gravitacional e não o nível de generalidade/especificidade
de um 'mamífero'? Ou de um 'metazoário' que seja? Ou ainda de um
ser 'antropomórfico'?"
Sim, qualquer dessas "criaturas" seria, em última
análise, uma criatura Keira-similar. Se for inteligente, então será mais
próximo de Keira (ser humano) que se não for. Se for inteligente e "loira",
mais ainda. Mas se for apenas um amontoado de células dismorfo, mas ainda
inteligente, será Keira-similar em nossa argumentação. O que há de errado
nisso?
E observe que podemos continuar a descer "ladeira
abaixo" pela especificação, principalmente se continua a dar ao termo "fada" a
frouxidão de conceito que tem dado, apenas diminuindo a probabilidade. Seres
vivos são mais prováveis que seres vivos em formato de seres humanos
pequenos.
Takata: "O
importante é que nem todas as descrições são assim, logo "proporção humana"
não entra na definição de fadas."
Está "escolhendo" o que caracteriza "fadas", para
se adequar a seu argumento, depois que este foi refutado. Se considerar
"fadas" qualquer humanoide com ou sem asas, desde que pequeno e com proporções
próximas das nossas, então, sim, tenho de concordar com você, PODEMOS dizer
que DEVEM existir "fadas" em algum lugar do universo, pois se existem outras
formas de vida inteligente, NADA impede que tenham as proporções e formato que
você definiu como sendo "fadas".
Entretanto, quando se usa o termo "fadas",
presume-se que seja no sentido mais aceito do termo, e não em um "ajuste"
pessoal do Takata. Assim, fadas são seres que além de pequenos, e em formato
humano, e com asas de libélula ou borboleta, tem poderes mágicos, podem
desaparecer e reaparecer, soltam pó mágico, e pertencem ao mundo
sobrenatural.
Como já tentei colocar antes, um cavalo com uma
alteração genética que produza uma excrescência córnea no centro de sua testa
NÃO é um unicórnio.
Um primata muito parecido com seres humanos, mas
bem pequenininho NÃO é uma fada, em nenhum sentido do termo, a não ser no seu,
especial. Um alienígena com o mesmo formato, também não é uma
"fada".
SE está defendendo, com sua pergunta - "mas então
é razoável dizer que podem haver fadas em outro local do universo" - que
podem existir seres vivos pequenos e parecidos conosco, a resposta é sim, acho
que é razoável dizer isso, uma vez que defendemos que é razoável dizer que
seres vivos, de qualquer forma, tamanho ou compleição, podem existir. É,
claro, mais improvável que sejam dessa forma, como seres humanos pequenos, e
mais provável que sejam de forma que nem podemos supor no momento, mas sim, é
razoável, mais razoável que supor que "fadas", na acepção do termo, existam em
outro local do universo.
Mas de toda forma não pode usar o termo "fada" em
seu argumento, pois este não se aplica a um ser pequeno em formato humano, mas
a um ente sobrenatural com poderes mágicos.
Vai encontrar, certamente, diversas descrições
ligeiramente diferente de "fadas", mas todas elas terão como caracteristica
definidora, poderes mágicos de algum tipo.
Subject: [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"oraculo333" <oraculo@...> > Takata: "Sorry, não podemos
dizer que seja altamente improvável. Não > sabemos qual a
probabilidade. > > Ou vamos falar que é altamente improvável
que *não* haja fadas no > universo?" > > SE houvesse UMA
fada, sim, poderiamos dizer isso. O que parece estar > causando
dificuldades é que você toma "outras formas de vida > inteligentes"
como algo totalmente desconectado da nossa forma de > vida
inteligente; Sim, é desconectado em termos de ligação física > (ou
não), mas é uma evidência, fortíssima, de que vida inteligente > É
possível NESTE universo.
Ai caímos na questão da Torre
Eiffel.
> Sim, podemos considerar que teremos Keira em outro canto
do > universo..:-) Ou melhor, equivalentes, uma vez que está
confundindo > as coisas ao nomear especificamente elementos que só
podem ser > considerados de forma genérica.
Estou nomeando
porque estou me referindo especificamente a algo que seja idêntico à
Keira Knightley.
Como você reconhece, não faz muito sentido dizer que
exista Keira Knightley em outro canto do universo baseado no princípio
da mediocridade da Terra.
O que já disse antes, existe toda uma
gradação entre o genérico e o específico. Quando se diz que a Terra não é
um lugar especial, está a se refir a coisas genéricas como constantes da
gravidade, mas não a coisas específicas como a exata massa do
planeta.
O que seria uma Keira Knightely genérica? Uma pessoa loira?
Uma atriz? Uma britânica? Há, um ser inteligente... E quem disse que
'um ser inteligente' tem o nível de generalidade de uma
constante gravitacional e não o nível de generalidade/especificidade
de um 'mamífero'? Ou de um 'metazoário' que seja? Ou ainda de um
ser 'antropomórfico'?
Novamente insisto, é nisso que vocês
estão se confundindo.
[]s,
Roberto Takata
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http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.3/1786 -
Release Date: 13/11/2008 18:01
SUBJECT: Re: [ciencialist] Maldivas FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/11/2008 09:45
Pierre escreveu sobre a previsão de aquecimento no planeta:
[ ... acho tudo exagerado. ]
.........................................
Essa frase é reincidente às vésperas dos maiores desastres e catástrofes
desde, exagerando, Noé.
O que desestimula a humanidade a assumir que prevenir é melhor do que
remediar é que quando são tomadas a providências necessárias geralmente o
desastre previsto não ocorre. Os menos atentos imaginam que as providências
tomadas nem seriam necessárias. Se atingirmos um ponto de desequilíbrio
ecológico tal que a recuperação das condições de vida no planeta seja
difícil, mesmo com medidas preventivas sofreremos as conseqüências... Ou
nossa descendência.
É arriscar para ver... E quem tem olhos já estamos vendo: espécies se
extinguindo, água potável escasseando, ecossistemas naturais devastados...
[]s
José Renato
.............................................................
----- Original Message -----
From: "Robespierre B. Gonçalves" <robespierre.goncalves@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, November 13, 2008 3:33 PM
Subject: [ciencialist] Re: Maldivas
Oi, Takata.
Ok, concordo que a maior parte do gelo antatártico poderá ser a
responsável, se vier a derreter. O das montanhas acho que é
percentualmente pequeno.
Mas o é o do Artico que mais usam na propaganda ambiental. E lá não
há terra, é tudo gelo.
Outras ilhas como a de Tuvalu, já eram para ter sumido em 2002. Como
já disse acho tudo exagerado.
[]s,
Pierre
www.technewsbr.com
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Robespierre B. Gonçalves
> > Daí que pergunto aos honoráveis físicos da lista: Como é que
pode o
> > nível dos oceanos aumentarem com o derretimento das geleiras do
> > Artico se o Artico nada mais é que um imenso bloco de gelo que
já
> > afeta o nível do mar? Ou estou pensando errado?
>
> Está pensando errado. Icebergs - isto é, gelo que estão flutuano no
> água - ao derreterem não afetam o nível dos oceanos. Mas os gelos
> árticos e antárticos, e das geleiras, estão sobre terra. Pegue um
> pouco de gelo e coloque sobre uma colher, deixe a colher
atravessada
> sobre a boca de um copo. Deixe o gelo derreter. Verifique a
alteração
> do nível de água do copo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
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Atualizado em 14/11/2008
SUBJECT: Brasil tem primeiro caso de cura da raiva humana - Gustavo Trindade Henriques Filho FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/11/2008 12:03
UOL - 14/11/2008 - 08h35
Brasil tem primeiro caso de cura da raiva humana
Pela primeira vez na história, o Brasil obteve a cura de uma pessoa
infectada pelo vírus da raiva, doença considerada letal, informou ontem o
Ministério da Saúde.
Marciano Menezes da Silva, de 15 anos, que contraiu
a doença após ter sido mordido por um morcego, teve três resultados negativos de
exame para verificar a presença do vírus após tratamento experimental
desenvolvido nos EUA e aplicado no Hospital Oswaldo Cruz, no Recife. Segundo o
ministério, o estado de saúde do paciente evolui favoravelmente.
Com base
no resultado, o governo federal anunciou que iniciará um debate com
especialistas nacionais sobre mudanças nos protocolos de tratamento da raiva
humana em todo o País, informou Marcelo Wada, veterinário responsável pelo grupo
técnico sobre raiva da pasta.
Dois outros casos de cura já tinham sido
registrados no mundo com a mesma terapia, chamada de protocolo de Milwaukee, à
base de antivirais e indução do paciente ao coma, explicou Wada.
O
anúncio da cura foi feito no Recife pelo médico Gustavo Trindade Henriques
Filho, coordenador da Unidade de Terapia Intensiva de Doenças Infecciosas do
hospital, depois de receber o resultado do terceiro exame do doente.
As
três análises, realizadas no Instituto Pasteur, em São Paulo, são necessárias
para se determinar a cura, afirmou Wada. As informações são do jornal "O Estado
de S. Paulo".
Principalmente a intervenção do neurocientista Sidarta Ribeiro.
Espero que o Takata o leia! :-)
Outros neurocientistas famosos que têm forte ligação "positiva" com a
psicanálise: Antonio Damásio, Benjamin Libet e Mark Solms.
A propósito, atualmente trava-se uma briga danada entre lacanianos e a
neuropsicanálise. Por incrível que pareça, lacanianos e neurocientistas
hostis à psicanálise já elaboraram artigos juntos em que atacam
ferinamente essa nova corrente: a neuropsicanálise.
Abraços,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Entrevista com Mark Somls FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/11/2008 12:22
Oi pessoal,
Essa mensagem é em homenagem ao Takata, re re! (Sou vingativo)
O neurocientista Mark Solms (diretor do Centro Arnold Pfeffer de
Neuropsicanálise do instituto Psicanalítico de Nova York), numa
entrevista concedida ao jornal Folhe de São Paulo em 20 de junho de
2004, escreveu que "com essa integração [da psicanálise] com a
neurociência ( ) a grandeza de Freud no campo mental vai acabar sendo
algo como a de Darwin no campo biológico".
RETORNO DO REPRIMIDO
Ciete Silvério - 21.mai.2004/Folha Imagem
O neurocientista Mark Solms em hotel da zona sul de São Paulo,
durante sua estada na cidade para a 1ª Jornada Brasileira de
Neurociência e Psicanálise
"A grandeza de Sigmund Freud no campo mental vai acabar sendo algo
como a de Charles Darwin no campo biológico"
Salvador Nogueira
da Reportagem Local
A popularidade da psicanálise, ao longo do último século, esteve
sempre acompanhada por chuvas e trovoadas. Na década de 1980, muitos
de seus opositores chegaram a considerá-la morta e enterrada, um
anacronismo concebido a partir de distorções da realidade por Sigmund
Freud (1856-1939) e defendido irresponsavelmente por seus seguidores.
Agora, quando menos se espera, os defensores da teoria tentam
resgatar a glória de outrora. E, quem diria, é o emergente sucesso
das neurociências que vem resgatar o ideário freudiano.
Na crista da onda está Mark Solms, um pesquisador de 42 anos nascido
na Namíbia, ex-colônia alemã na África. Ele é um precursor da chamada
neuropsicanálise, corrente que traz novas cores à ressurreição
freudiana. Para ele, as descobertas feitas com os novos métodos de
observação da ativação de circuitos cerebrais estão confirmando o
escopo geral da mente delineado por Freud cem anos atrás. E mais:
será por meio das neurociências que a teoria psicanalítica sairá do
beco em que se colocou: "Eu acho que a grandeza de Freud no campo
mental vai acabar sendo algo como a de Darwin no campo biológico".
Solms, que esteve no Brasil no mês passado para participar da 1ª
Jornada Brasileira de Neurociência e Psicanálise, não esconde sua
admiração pelo pioneiro austríaco, embora admita as falhas no modelo
psicanalítico que ele concebeu. "É tão subjetivo. Não há controle
científico. Não há objetividade. Não há forma de falsear hipóteses.
Leva a especulação sem verificação."
Os problemas não o deixam sem esperança, no entanto. Ao reunir
neurociência e psicanálise, ele acha que pode ter o melhor dos dois
mundos, trazendo um bem-vindo rigor científico ao teste das hipóteses
freudianas.
Atualmente o campo ainda estaria num estágio embrionário, em que os
cientistas caçariam vestígios das estruturas sugeridas por Freud -id,
ego e superego- no funcionamento cerebral. Num segundo momento, viria
o teste de como essas coisas funcionam. Apesar disso, Solms diz que
alguns elementos básicos da psicanálise já foram confirmados. "Por
exemplo, a existência de cognição inconsciente. Isso está
absolutamente confirmado, é uma premissa fundamental da psicanálise."
A seguir, trechos da entrevista concedida à Folha.
O sr. defende que a psicanálise está ressurgindo, após um declínio
nos anos 1980. Por que houve esse declínio?
Eu acho que houve duas forças em paralelo. Uma vinha do que estava
acontecendo na psicanálise, e a outra, do que estava acontecendo fora
da psicanálise. O modo psicanalítico de obter conhecimento sobre como
a mente funciona é um método maravilhoso para aprender coisas sobre a
mente que não sabíamos antes. Mas ele é muito melhor para propor
questões e formular hipóteses do que é para testar hipóteses -não é
um método experimental, é um método exploratório.
Está longe do rigor científico que alguém obtém numa situação
experimental. O que eu acho que aconteceu, dentro da psicanálise, foi
que as grandes descobertas que poderiam ter sido feitas já foram
feitas, e então atingimos os limites do método. Começamos a ter uma
ossificação do campo. O problema de fora foi que a psicanálise foi a
única garota na cidade por muitas décadas, a única tentativa séria de
entender a psicopatologia, as leis governando a trajetória da vida de
um indivíduo, a motivação humana. As neurociências naquela época
estavam estudando coisas muito mais elementares e simples sobre
cognição, percepção, movimento e assim por diante. Lá pelos anos
1980, os avanços nas neurociências, indo da psicofarmacologia até a
tecnologia de imageamento funcional, permitiram que os
neurocientistas atacassem as mesmas perguntas que costumavam ser a
seara da psicanálise -avanços concorrentes, que não somente estavam
fornecendo uma alternativa ao método psicanalítico, mas também tinham
muito mais credibilidade científica. Eu de fato acho que o método e a
teoria psicanalíticos atingiram um ponto crítico 20 anos atrás. Mas
acho que, ao trazer à psicanálise o que fomos capazes de aprender das
neurociências, e vice-versa, podemos evoluir nos dois campos.
Do ponto de vista científico, não é perigoso misturar elementos
subjetivos, como os que vêm da psicanálise, com elementos objetivos,
que vêm das neurociências?
Minha resposta é curta: "Perigoso é não juntá-las". E o perigo se
aplica aos dois lados. Na psicanálise, nós estudamos coisas sobre a
natureza que não podem ser estudadas de nenhum outro modo. Parte do
mundo, parte da natureza como nós a encontramos, inclui experiências
subjetivas. Sentimentos existem. Motivações existem. Ambições.
Fantasias. Memórias existem. São parte do mundo empírico, e uma parte
muito importante. Excluir isso da ciência é uma tragédia, você pode
estar deixando metade da informação de fora da sua explicação sobre
como essa coisa funciona. E vice-versa. Porque na psicanálise o
problema, como você vê, é que ela é subjetiva demais. Não há controle
científico. Não há objetividade. Não há teste de hipóteses. Não há
forma de falsear hipóteses. Isso também é perigoso. Leva a
especulação sem verificação. Trazendo os dois juntos corrige o que há
de errado nos dois campos. Para mim, é a coisa óbvia a fazer.
Mas isso não poderia trazer um viés à neurociência?
Você não pode estudar nada com uma observação nua, ingênua. É sempre
a teoria que leva à formulação de hipóteses e à experimentação,
implícita ou explicitamente. Você tem de começar com algumas
premissas teóricas, que vêm de algum lugar. Onde você vai procurar
essas premissas? Eu diria que um lugar óbvio para olhar é a
psicanálise, porque a psicanálise tem, com todas as suas falhas -e
não as nego-, feito por cem anos um esforço sério para estudar essa
parte da natureza. É uma teoria complexa, sofisticada, um quadro
conceitual altamente articulado, que lida com essa parte da natureza,
o sujeito humano. A neurociência pode tomá-la como um ponto de
partida.
A neurociência não está muito no início para que possamos usá-la para
dizer que Freud está de volta?
É verdade que, na maioria dos casos, estamos olhando para evidências
corroborativas e consistentes, em vez de confirmatórias ou
falseadoras -ainda não chegamos nesse estágio. Entretanto, eu
acredito que alguns aspectos, os aspectos mais vagos da teoria, foram
na verdade confirmados. Por exemplo, a existência de cognição
inconsciente. Eu acho que isso está absolutamente confirmado, é uma
premissa fundamental da psicanálise. Mas, antes que você possa testar
a teoria psicanalítica usando métodos neurocientíficos objetivos,
você primeiro precisa encontrar os correlatos neurais daquela teoria.
Senão, você pode estar testando maçãs ao medir pêras. A primeira
tarefa não é "queremos ver se a mente realmente está dividida em ego,
superego e id"; primeiro você precisa dizer, "vamos ver quais podem
ser os correlatos neurais de um aparato que funcione desse jeito".
Uma vez que você formula essas correlações, você pode começar a fazer
testes preditivos. Tendo dito tudo isso, eu de fato acredito que, em
grandes pinceladas, o que sabemos de como o cérebro funciona, hoje, é
largamente consistente com o modelo psicanalítico da mente. Isso não
pode ser dito de todas as teorias psicológicas.
Um dos preceitos mais invocados pelos cientistas é a navalha de
Occam -a resposta correta a um problema deve ser a mais simples
possível. Uma das críticas recorrentes ao trabalho de Freud é que ele
sempre procura as respostas mais complexas. Como o sr. vê isso?
É uma crítica verdadeira, e eu acho que é um resultado inerente ao
método. É um método gerador de hipóteses, é um método heurístico, ele
levanta possibilidades, vê coisas que então exigem explicação. Então
você tem uma, duas ou três explicações, que podem ser compostas em
uma hiperexplicação, que então pode ser composta numa teoria. E é
isso que aconteceu na psicanálise. É uma coisa ruim. É por isso
exatamente que eu acho que será um grande avanço para a psicanálise
fazer essa integração com os métodos neurocientíficos.
O que da psicanálise não está sendo corroborado?
Há sinais de refutação na área da teoria do instinto, os impulsos
instintivos. O que são os impulsos? Os impulsos são a representação
no aparato mental, no cérebro, da influência da economia homeostática
do corpo físico. As exigências feitas por aquele aparato para
executar trabalho que cumpra as necessidades do corpo. Do ponto de
vista da neurociência, estudar essas coisas é um passeio, é fácil.
Você põe a cobaia num estado de deficiência de glicose, de
deficiência de oxigênio, num estado dessa ou daquela necessidade, num
estado de desejo sexual, e então você estuda quais são os efeitos no
cérebro. Como resultado disso, temos um entendimento muito
sofisticado hoje de quais são os mecanismos principais de impulsos e
instintos no cérebro de mamíferos, incluindo o humano. E eles não
corroboram a visão de Freud. O que é consistente com Freud é que há
algum tipo de tendência geral de busca de prazer. Mas ele pressupôs
que isso é oposto a um outro impulso, um impulso destrutivo. O que
descobrimos com a neurociência é que há pelo menos outros três
impulsos, provavelmente cinco, talvez até seis. O que sabemos é que
há um sistema de medo/ansiedade. Temos um circuito de raiva/fúria. E
então há o impulso de separação/perturbação, que, de novo, é
completamente diferente dos outros. Então, há pelo menos esses três
outros impulsos. E não há razão para reduzi-los a uma tendência
destrutiva global, seria bem contrário à navalha de Occam tentar
fazer isso. Adicionalmente, parece haver um impulso de
criação/cuidados. E parece haver um impulso de brincar. Mamíferos
precisam brincar, como precisam de água, como precisam de ar. E há a
dinâmica social. Isso não é de jeito nenhum o que esperaríamos na
psicanálise freudiana. Mas também é importante dizer que, uma vez que
você sabe disso, você olha para seus pacientes de um modo bem
diferente. Uma vez que você entende que esses são mecanismos
distintos, com seus próprios efeitos, sua própria história natural,
suas próprias sensibilidades, você pode começar a tentar ver qual
poderia ser a faixa de atividade desejável para cada um deles.
Considerando seu recente trabalho com a organização de um grande
volume com os trabalhos de Freud: qual é a sua opinião pessoal sobre
ele?
Freud foi uma figura controversa. Mas minha impressão, após estudar
muito profundamente a vida científica e os trabalhos científicos
dele, é a de que Freud era fundamentalmente um cientista amante da
verdade e com a mente muito aberta. Eu acho que Freud foi um homem
imensamente criativo, que tentou trazer um aspecto fundamentalmente
importante da natureza, que não havia sido estudado rigorosa e
sistematicamente antes, e que aplicou grande força intelectual à
tarefa. Se você olhar para a progressão das teorias de Freud durante
sua vida, ele sempre se mostrou disposto a abandonar teorias erradas
e substituí-las por novas. A visão que surgiu de Freud como algum
tipo de líder carismático de um culto, ou um autoritário de mente
fechada -eu honestamente acho que ela não se encaixa aos fatos. Temo
que nem todos os psicanalistas depois de Freud tenham mostrado o
mesmo nível de integridade intelectual e rigor científico, e isso foi
muito em detrimento não só da psicanálise, mas também da percepção
posterior de quem Freud era. Não quero dizer que eu não conheça
grandes psicanalistas, eu conheço, mas eu acho que o psicanalista
médio hoje, assim como a visão pública do que a psicanálise é, hoje,
não está nem perto da mentalidade científica amante da verdade e
intelectualmente capaz que Freud tinha. Não é uma constatação feliz,
é um estado de coisas embaraçoso, mas eu acho que agora, com essa
integração com a neurociência, temos a capacidade de ir além disso. E
eu acho que a grandeza de Freud no campo mental vai acabar sendo algo
como a de Darwin no campo biológico.
_________
[]s
Manuel Bulcão
SUBJECT: democratica] 13/11/2008 - 18h43José Agripino elogia decisão da Petrobras de interromper investimentos para extração do petróleo pré-sal FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: "PAULO CORDEIRO" <paucor70@gmail.com> CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/11/2008 12:34
13/11/2008 - 18h43
José Agripino
elogia decisão da Petrobras de interromper investimentos para extração do
petróleo pré-sal
O SR. JOSÉ AGRIPINO (DEM RN. Como Líder. Sem revisão do
orador.) Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, eu gostaria de hoje saudar uma
iniciativa tomada pela Petrobras, uma empresa estatal, que, numa atitude
sensata, consultando o interesse nacional, anunciou uma posição claro que
causada pelos movimentos da Bolsa de Valores de interromper a exploração de
investimentos e tentativa de extração do petróleo do pré-sal. A Bolsa de
Valores ontem caiu 7,75%, movida essa baixa fundamentalmente pela queda na
cotação das ações da Petrobras. O petróleo, que esteve cotado a mais de US$120
há muito pouco tempo em razão da recessão mundial anunciada, está caindo aos
poucos e, lamentavelmente, não produzindo abaixamento do preço dos combustíveis
no Brasil. O petróleo cai, e a gasolina, o óleo diesel e o querosene não caem.
Mas o preço do barril do petróleo em queda produziu a impossibilidade econômica
de extração de algo que vinha sendo anunciado pelo Governo Brasileiro como a
salvação da Pátria e que eu gostaria muito que se viabilizasse. Foi um fato
para o qual alertei tantas vezes, ou seja, a extração do petróleo do pré-sal
seria onerosa e dependia de dois fatores: capital internacional abundante, para
que investimentos de trilhões de dólares pudessem acontecer, e o preço do barril
do petróleo em valor superior a US$100. Ocorreu a iliquidez internacional, falta
dinheiro para tudo, muito mais para a extração do petróleo do pré-sal, e o
preço do barril do petróleo caiu para a faixa de cinqüenta e poucos
dólares. A Petrobras, como as empresas petrolíferas do mundo, ficou com a sua
atividade ameaçada. E a Petrobras, que insistia em exploração de petróleo no
pré-sal, sinalizou ao mundo que estava insistindo numa insensatez. Por essa e
por outras, a cotação do valor da ação da Petrobras nas bolsas do mundo e no
Brasil ontem caiu vertiginosamente, produzindo um gesto de sensatez da direção
da Petrobras que anunciou que ia interromper a extração e o investimento no
pré-sal, por absoluta inviabilidade econômica. Não tem o menor sentido falar em
pré-sal, anunciar o pré-sal como a salvação da lavoura, porque é uma falácia,
não é verdade, não se pode iludir o Brasil e o mundo com uma inverdade, e a
Petrobras, em boa hora, recuou. E eu admito que com o recuo e com o gesto de
sensatez os investidores possam fazer uma reavaliação sobre a operação de compra
e venda de ação da Petrobras. O que eu gostaria de salientar é que esse
gesto de sensatez, Senador Wellington Salgado, V. Exª que é muito ligado nas
questões do Brasil, esse gesto de sensatez da Petrobras, que eu aplaudo e o
Governo brasileiro foi suficientemente sensato para endossá-lo , deveria ser
secundado por uma outra atitude sensata, que é acabar com essa história de fundo
soberano. A Petrobras falar em extração de petróleo do pré-sal, petróleo que
está a mais de cinco quilômetros de profundidade, com o petróleo a US$50 o
barril, é uma tentativa juvenil de enganação; a gente sabe que isso é
inviável. Falar em fundo soberano, neste momento... Falar lá atrás, admito,
e, quando se falou, não contestei. Quando tínhamos grandes superávits fiscais e
quando tínhamos grandes superávits em conta corrente nas contas externas, era
possível reservar pelo menos parte do superávit fiscal para se transformar em
moeda forte, dólar, e ter uma reserva para sinalizar ao mundo que o Brasil tinha
capital para até investir em multinacionais brasileiras que tinham investimento
no exterior ou de outras empresas. Insiste-se, hoje, no fundo soberano. O
Brasil, hoje, está lamentavelmente vivendo uma perspectiva de crise profunda,
inclusive com perda de receita perversa, anunciada para 2009, que nos vai
incomodar a todos, Estados, Municípios e União, todo mundo vai perder. Temos que
começar agora a conviver com a idéia do cinto apertado e de que as receitas de
ICMS, de IPI, de Imposto de Renda, todos os impostos e contribuições vão
lamentavelmente cair. Se já estávamos com a situação fiscal comprometida, já era
comprometida, porque havia, sim, excesso de arrecadação em relação às despesas
primárias, mais arrecadação do que despesa primária, mas, na hora em que se
colocava a conta de juros, já havia déficit. É verdade que havia uma expectativa
e uma esperança, porque era mês após mês recorde de arrecadação. Então se
poderia prever que esse superávit fiscal tinha um alento e que era possível
pensar em trocar a sobra de reais, a reserva de reais, por dólar para o fundo
soberano. Nós tínhamos uma formidável arrecadação ou formidável ingresso de
divisas e investimentos por superávit de balança comercial. A crise está
produzindo um problema seriíssimo de valorização do real perante o dólar, o que
está limitando as nossas exportações, fazendo com que a balança comercial, que
chegou a dar superávit de US$40 bilhões, tenha caído para US$20 bilhões como
expectativa para o ano como expectativa para o ano. A remessa de lucros
dos investidores aqui continua, o serviço da dívida continua, e aquilo que era
anteriormente superávit em contas correntes, que foi de 15, caiu para 14, caiu
para 1,5 e agora se prevê 35 bilhões de déficit, é um outro elemento que nos
conduz à sensatez de dizer: vamos acabar com essa conversa de fundo soberano.
Deixa isso para depois, quando o País atravessar a crise, e vamos todos nós
trabalhar pela crise, pela solução da crise. Eu vou trabalhar para ajudar o
Governo na solução da crise, mas vamos acabar com ilusões, vamos acabar com essa
imagem que se tenta passar para o mundo de que o Brasil está imune à crise. O
Brasil está mergulhado até os gorgomilos na crise. Estão aí as fábricas
dando férias coletivas, está aí o comércio padecendo por vendas fracas, estamos
todos, como o mundo inteiro, passando por dificuldades sérias, e é preciso
encará-las com atitudes sensatas. Eu gostaria de fazer um apelo à sensatez,
no sentido de que aquilo que a Petrobras anunciou hoje... Pára com essa história
de pré-sal, com petróleo de US$50.00, sem dinheiro no mercado internacional. Não
dá para falar em pré-sal, nem em potencial de pré-sal, nem em um trilhão de
dólar de potencialidade do Brasil, porque isso é ilusão. Vamos acabar com
essa história de Fundo Soberano. Fundo Soberano é para quando o Brasil voltar a
melhorar, e não se pode prever nada. Até porque, Senador Valter, os fundamentos
básicos para que pudéssemos ter segurança mais consistente, ou seja, uma
infra-estrutura sólida, um padrão de educação consistente. Do ponto de vista
tecnológico, uma população preparada e, do ponto de vista logístico e
infraestruturante, o Brasil está preparado para dar a volta por cima. Não é
verdade! Somos dependentes de preço de commodity, e commodity você
vende a bom preço quando o mundo cresce, e o mundo está estagnado, ou em
recessão, ou em queda. Essa é que é a dura realidade que o Brasil vive hoje. O
Brasil não se preparou para essa crise e tem que enfrentar essa realidade com
muita dureza. Semana que entra, Senadora Marisa Serrano, vamos apreciar as
MPs nºs 440 e 441. Como Líder de um partido de oposição, vou dar toda a
colaboração para que as MPs nºs 442 e a 443 sejam aprovadas com as correções de
rumo que vamos apresentar na hora certa. Mas há uma preliminar na semana que
entra de apreciação de coisas que o Governo propôs: aumentos, concessões,
despesas, que são produto de entendimentos anteriores colocados no papel,
acordos com categorias funcionais. O Líder do Governo, Senador Romero Jucá,
semana passada, provocado por mim, disse que a União tem condições de honrar
aquilo que pactuou com os servidores e vai colocar em votação e vai aprovar
a MP 440 e MP 441. Se o Governo diz isso, eu, como Líder de Oposição, mesmo
entendendo a crise não posso ser mais realista do que o rei e não serei, e vou
recomendar que os meus votem a favor do que o Governo que tem obrigação de
governar está recomendando que se aprove e que se dê o benefício que foi
pactuado. Não vou ser mais realista do que o rei e não vou cometer nenhuma
irresponsabilidade. Vou votar aquilo que o Governo está propondo e diz que tem
meios para pagar. Agora, é minha obrigação fazer o que vou fazer. Nas MPs
440 e 441 estão colocados acordos que foram, ao longo do tempo, pactuados. Mas
outros acordos igualmente feitos e que foram objeto de papel escrito firmado por
pessoas não entrou e vou querer que os destaques sejam apresentados e que se
vote um por um para dar oportunidade àqueles que falam pelo Governo e aqui
está o Senador Romero Jucá possam explicar por que aqueles acordos não
participaram das MPs, diferentemente do que estão no texto. Para que o País
conheça as razões e para que eu possa votar conscientemente. Agora, a nossa
obrigação é fazer com que os acordos pactuados entre categorias de governo
tenham tratamento igualitário. Os que entraram no texto têm o mesmo direito dos
que não entraram no texto, e os que não entraram no texto vão ter oportunidade
de ouvir as explicações, porque as explicações terão que ser dadas para que se
faça justiça às categorias, ou então o governo retira tudo, ou o Governo toma a
iniciativa que não quero que tome de retirar tudo e aí zera o jogo. Em nome da
crise eu até admito que se zere o jogo. Agora, não dá para trabalhar com dois
pesos e duas medidas: alguns atendidos e outros não. E nós
faremos cavalherescamente, os destaques para que as explicações sejam dadas,
para que seja dada a oportunidade de explicação à sociedade e para que nós todos
possamos já encerro, Sr. Presidente , com as explicações que devemos à
sociedade, votar aquilo que está prometido, votar aquilo que o Brasil precisa,
e, na 442 e na 443, nós vamos colaborar para que a área econômica do Governo
encontre os caminhos de enfrentamento da crise com toda a seriedade, mas sem
abrir mão de princípios, como os que nós defendemos, da não-estatização do setor
financeiro, que é pedra de toque, e não se permitir que se mazele instituições,
como o Banco do Brasil e a Caixa Econômica. Que se socorra, sim, mas não à custa
da estatização do setor ou da mazelação de instituições sãs como o Banco do
Brasil e a Caixa Econômica. Isso é o que semana que entra estará sendo
apreciado, e o meu Partido, de forma patriótica, estará aqui para apresentar os
seus argumentos, as suas posições e votar. Obrigado, Sr.
Presidente.
.
SUBJECT: La Teoria de la Relatividade pasa outra prueba(RG) FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/11/2008 19:41
Olá,
Eis que ela continua dura na queda, teimosa em se manter correta,
confirmando predições.
O artigo está em português engrolado, mas inteligível. Para facilitar,
copiei e colei o artigo. Mas
o link remete a outros links de muita valia nesse mister.
La Teoría de la Relatividad General de Einstein ha estado vigente
durante 93 años, y parece que seguirá algún tiempo. Con los avances en
tecnología ha llegado la capacidad de poner la teoría bajo escrutinio.
Recientemente, aprovechando una única coincidencia cósmica, así como
un telescopio bastante bueno, los astrónomos observaron la potente
gravedad de un par de estrellas de neutrones superdensas y midieron un
efecto predicho por la Relatividad General. La teoría sobrevivió
perfectamente.
La teoría de Einstein de 1915 predijo que en un sistema cerrado de dos
objetos muy masivos, como las estrellas de neutrones, el tirón de un
objeto gravitatorio, junto con el efecto de su giro alrededor de su
eje, causaría un temblor en el giro del eje del otro, o precesión. Los
estudios de otros púlsares en sistemas binarios habían indicado que
tal temblor tenía lugar, pero no se podían realizar medidas precisas
de la cantidad de temblor.
"Medir la cantidad de temblor es lo que prueba los detalles de la
teoría de Einstein y da un punto de referencia que cualquier teoría
gravitatoria alternativa debe encajar", dijo Scott Ransom del
Observatorio Nacional de Radioastronomía.
Los astrónomos usaron el Telescopio de Green Bank Robert C. Byrd (GBT)
de la Fundación Nacional de Ciencia para hacer un estudio de cuatro
años de un sistema estelar doble distinto a cualquier otro conocido en
el universo. El sistema es una pareja de estrellas de neutrones, las
cuales se ven como púlsares que emiten chorros de ondas de radio
similares a los de un faro.
"De los aproximadamente 1700 púlsares conocidos, este es el único caso
en los que dos púlsares se orbitan entre sí", dijo Rene Breton,
estudiante graduado de la Universidad McGill en Montreal, Canadá.
Además, el plano orbital de las estrellas está perfectamente alineado
con la línea de visión desde la Tierra, por lo que una pasa tras una
región en forma de rosquilla de gas ionizado que rodea la otra,
eclipsando la señal del púlsar de detrás.
Animación del sistema de púlsar doble.
Los eclipses permitieron a los astrónomos observar la geometría del
sistema de púlsar doble y rastrear cambios en la orientación del eje
de giro en uno de ellos. Conforme se movía lentamente el eje de giro
de un púlsar, el patrón de bloqueo de señal cuando la otra pasaba tras
ella también cambiaba. La señal del púlsar es absorbida por el gas
ionizado en la magnetosfera de la otra.
El par de púlsares estudiado con el GBT está aproximadamente a 1700
años luz de distancia de la Tierra. La distancia media entre los dos
es de sólo el doble de la distancia de la Tierra a la Luna. Se orbitan
entre sí en apenas menos de dos horas y media.
"Un sistema como este, con dos objetos muy masivos tan cerca uno de
otro, es precisamente el timo de "laboratorio cósmico" extremo
necesario para probar la predicción de Einstein", dijo Victoria Kaspi,
líder del Grupo de Púlsares de la Universidad McGill.
La teoría de la gravedad no difiere significativamente en las regiones
"ordinarias" del espacio tal y como nuestro Sistema Solar. En las
regiones de campos gravitatorios extremadamente potentes, tales como
un par cercano de objetos muy masivos, es de esperar que se
manifiesten las diferencias. En el estudio de púlsar binario, la
Relatividad General pasó la prueba proporcionada por un entorno tan
extremo, dijeron los científicos.
"No sería muy correcto decir que ahora hemos "demostrado" la
Relatividad General", dijo Breton. "Sin embargo, hasta ahora, la
teoría de Einstein ha pasado todas las pruebas llevadas a cabo,
incluyendo la nuestra".
SUBJECT: Fw: Veja o Video que está passando nos Estados Unidos! FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <Undisclosed-Recipient:;> DATE: 14/11/2008 21:00
SUBJECT: Computação gráfica: Ônibus espacial pousando em avenida FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/11/2008 21:25
a) Esses flanelinhas não perdoam nem ônibus
espacial...
SUBJECT: Fw: [resistencia-democratica] Fw: Construção de oleoduto no Amazonas (Petrobras) Lay - 11 FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: "sylma cordeiro andrade" <sylmacandrade@yahoo.com.br>, <rosa@globalcardsaude.com.br>, "Rosa Maria Soubhia" <rmcsoubhia@hotmail.com>, <monarquiadobrasil@yahoogrupos.com.br>, "PAULO CORDEIRO" <paucor70@gmail.com>, "Moderador do grupo HISTORIADOBRASIL" <HISTORIADOBRASIL-owner@yahoogrupos.com.br>, <menteestrategica@grupos.com.br>, "Maura beltrame" <dlmconservadora@hotmail.com>, "Maria Teresa Gontijo Cordeiro" <mtgontijo@hotmail.com>, maria lúcia <luciaray@uol.com.br>, "Maria Lina" <linapequeno@uol.com.br>, Maria José <majo_cat@yahoo.com.br>, Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>, <maconaria_do_brasil@yahoogrupos.com.br>, Luiz Otávio <loborges52@globo.com>, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>, José Renato Gmail <jrmalmeid@gmail.com>, "Erika" <erika_brazil@hotmail.com>, "daisy" <daisy.nazare@gmail.com>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, "Claudio Gontijo Cordeiro" <gontijoeletronica@yahoo.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <buk319@yahoo.com.br>, "Beth&Bella." <bebethcandrade@yahoo.com.br>, <bebela_30@yahoo.com.br>, <alca92@hotmail.com>, "alandinha" <larinha_cotta@hotmail.com>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/11/2008 22:22
para qwue cada um, querendo, divulgue entre os
jovens que conhece3m pois é excelente material para pesquisa de como funciona os
projetos do apedeuta..
todas as fotos mostram falta de planejamento: até
nos aloijamentos não há aeração protegida por mosquiteiros....
silvio.
.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Veja o Video que está passando nos Estados Unidos! FROM: "Marcelo C Pinto" <Marcelop2007@aol.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/11/2008 22:37
Em Fri, 14 Nov 2008 21:00:00 -0200, Silvio <scordeiroes@superig.com.br>
escreveu:
>
--
Marcelo C Pinto
Usando o revolucionário cliente de correio do Opera:
http://www.opera.com/mail/
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Veja o Video que está passando nos Estados Unidos! FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/11/2008 23:08
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Veja o Video que está passando nos Estados Unidos! FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/11/2008 00:10
Concordo. Privatização é a única forma de acabar com a tragédia dos comuns.
Mas tem que ser privatização pelos brasileiros.
[ ]s
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
----- Original Message -----
From: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <Undisclosed-Recipient:;>
Sent: Friday, November 14, 2008 9:00 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Veja o Video que está passando nos Estados
Unidos!
------------------------------------
##### ##### #####
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Problemas de tamanho (era: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)) FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/11/2008 06:11
On 11/13/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> wrote:
> O importante é que nem todas as descrições são assim, logo "proporção
> humana" não entra na definição de fadas.
Quando são descritas como um ser humano pequeno, talvez entre. :)
>> Outra coisa: para compensar a maior perda de calor, o metabolismo
>> precisaria ser bem mais elevado.
>
> Fiz a conta na mensagem acima.
Eu tinha lido. Mas contraria o que eu achava que sabia. Quando estiver
com mais tempo tento pesquisar melhor o assunto.
> Na verdade, a superfície do pulmão seria *aumentada* em relação ao
> volume. (Do contrário, não ocorreria isso com a pele e não haveria
> preocupação com maior perda de calor.)
É vero. Eu estava pensando na quantidade de oxigênio que poderia ser
absorvida, mas de qualquer maneira a eficiência seria diminuída - uma
maior superfície pulmonar com um volume pulmonar proporcionalmente
menor...
Além disso (ou independente disso)... Não haveria risco de colapsarem
os alvéolos?
Se não me engano seria necessária uma quantidade maior de surfactante
para impedir isso - essa quantidade seria viável?
>> E quanto a eficiência dos músculos e da estrutura óssea,
>> articulações?
>
> Seriam aumentadas.
A força seria aumentada. Mas o que isso significaria para a eficiência
dos nossos movimentos - mantidas as distâncias proporcionais entre as
articulações e outros parâmetros?
> Seríamos quase tão fortes quanto uma formiga.
Você está dizendo que qualquer animal pode ter qualquer tamanho, sem
problema nenhum?
>> Poderiamos chamá-las "seres humanos muito pequenos"? Poderiam
>> existir liliputianos por aí?
>
> Eu chamei de "seres humanos minúsculos com asas" - embora mesmo asas
> sejam dispensáveis.
Bom, "seres humanos minúsculos" ou "muito pequenos" dá na mesma, certo?
> Como a probabilidade não é um problema, desde que
> não seja zero, podemos até mesmo acrescentar certas propriedades mágicas.
Para alguma coisa ser provável, ela precisa ser possível primeiro. Não
estou questionando a *possibilidade* da existência de fadas do nosso
tamanho, por exemplo, pois não há como fazer uma refutação em termos
científicos para a possiblidade da magia. Isso sim é só improvável.
> Liliputianos também não são fisicamente impossíveis. São apenas
> improváveis.
Nossa. Você dá trabalho às vezes. Tudo que encontro diz exatamente o oposto.
Os principais problemas que apontam em relação aos Liliputianos são a
questão metabólica devido à maior perda de calor, os problemas da
diminuição do número de neurônios (que poderiam afetar habilidades bem
simples - o cérebro humano eu estou realmente convencida de que não
pode ser miniaturizado). Recentemente encontrei algo sobre as
diferenças nas frequências emitidas pelas cordas vocais, que chegariam
a impossibilitar a comunicação (aos entendidos: fada fala com ser
humano?).
> O que se deve notar aqui não é uma defesa pela existência de fadas ou
> mesmo pela possibilidade da existência de fadas. Mas sim que a
> argumentação é exatamente a mesma na defesa de que *deve* haver seres
> inteligentes extraterrestres.
Bom... Primeiro, só para deixar claro: minha dúvida aqui não tem muito
a ver com o tópico em que teve origem, eu queria saber dos problemas
de mudança de escala de um organismo mesmo - só isso. Eu até estava
pensando mais nos Liliputianos do que nas fadas, só usei a sua
mensagem como 'deixa'.
Agora, uma implicação de a existência das fadas (pequnas) não ser
fisicamente possível é que a sua analogia não é muito boa (ela pode
não ser muito boa por outros motivos também, como comparar uma coisa
de que se tem notícia com uma coisa de que nunca se teve notícia). Mas
nesse caso não tem nada a ver com a sua argumentação nesse outro
assunto, só com a analogia que você usou.
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas de tamanho (era: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)) FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/11/2008 06:15
On 11/13/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> acredito que apreciará a seguinte leitura:
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto13.asp
>
Apreciei muito. Acredito que ao menos a questão metabólica fica resolvida. :-)
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/11/2008 06:45
On 11/14/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> wrote:
> Na verdade você *não* está concordando comigo. Porque digo que *não*
> podemos dizer que devem existir fadas. Mesmo *essas* fadas. Por dois
> motivos: *um* não temos qualquer indício da existência delas; *dois* é
> altamente improvável que isso ocorra (se considerarmos em *outro lugar
> do universo*). Fadas são *antiexemplos*.
Uma coisa eu não entendi até agora. Por que você considera que a
probabilidade de existência um ser (fada) que exiba uma propriedade
que nunca foi descrita em lugar nenhum do universo (mágica) é análoga
à probabilidae de existência de um ser vivo que exiba uma propriedade
já descrita em um lugar do universo?
> Considerar que haja humanóides em outros cantos do planeta é uma forte
> contaminação do antropocentrismo.
Considerar que seres inteligentes devem ser humanóides é uma forte
contaminação do antropocentrismo. O que não quer dizer que seja
necessarimante uma idéia errada.
> Para ser humanóide teria que, no
> mínimo, ser tetrápodo, bípede, ereto, com cabeça desenvolvida em
> região superior. Essas características são fruto de acidentes
> históricos e não de uma "lei" universal.
Será? (Você é uma das pessoas mais inteligentes que já li, o que me
deixa ainda mais abismada quando o vejo expressar tantas certezas e
tão poucas dúvidas.)
O que sabemos sobre leis universais relacionadas à vida? Será que os
parâmetros da vida não são moldados pelas propriedades físicas do
universo em que vivemos (como a estrutura de planetas e estrelas, por
exemplo? os corpos celestes são variáveis - mas nem tanto. A vida
também pode ser variável - mas nem tanto.)
> Os tetrápodos constituem-se
> em um único grupo dentro dos osteíctes - há hexápodos, miriápodos,
> octópodos, ápodos, centípedes, decápodos, dodecápodos... Não há
> nenhuma razão particular para que se desenvolvam quatro apêndices
> locomotores. Uma vez sendo tetrápodo, alguns grupos desenvolveram
> bipedalismo de modo independente, como os terópodos e os antropóides -
> mas apenas os antropóides desenvolveram o bipedalismo de coluna ereta.
Saiu recentemente uma notícia que comparou os tentáculos do polvo ao
braço humano - parece que ele 'simula' as três articulações do nosso
braço. Os grupos podem ser diferentes, mas as soluções, embora muito
diversas, não variam *tanto* assim - mesmo tendo outra base
anatômica/fisiológica.
> Eu reafirmo, é uma temeridade dizer que *existe* vida e ainda por cima
> inteligente em outro canto do universo, sendo que não se sabe nem as
> condições necessárias para que ela surja. Pode-se dizer, *pode* haver
> vida em outro lugar do universo. Mas isso não cria nenhum paradoxo.
Mas quando se diz que *pode* existir, as pessoas sempre querem saber
se é mais provável que exista ou não (principalmente quando projetos
nessa área custam tanto dinheiro).
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/11/2008 06:53
On 11/14/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> wrote:
> Vamos considerar as seguintes datas:
> fim da era dos bombardeios ~3.8 Ga
> vida ~3.8 Ga
> eucariotos ~2,7 Ga
> multicelulares ~1 Ga
> Homo sapiens ~300 ka
> civilização ~4 ka
> rev. industrial ~2 ha
> rádio ~1 ha
>
> Vamos considerar como probabilidade o inverso do intervalo de tempo
> entre o evento considerado e o evento predecessor.
O fato de um evento demorar mais pode significar apenas que haja um
tempo necessário para que ele ocorra (principalmente nesse caso, se
considerarmos os mecanismos pelo qual opera a evolução).
Acredito que fazer uma estimativa utilizando apenas esse parâmetro
leva a valores *artificialmente baixos*. Poderia muito bem ser que a
probabilidade de eucariotos surgirem, dado que surgiu a vida, fosse de
90% transcorrido um intervalo X de
tempo, por exemplo.
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Freud não explica (quase) nada FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/11/2008 07:09
Oi Manuel,
> Outros neurocientistas famosos que têm forte ligação "positiva" com a
> psicanálise: Antonio Damásio, Benjamin Libet e Mark Solms.
>
> A propósito, atualmente trava-se uma briga danada entre lacanianos e a
> neuropsicanálise. Por incrível que pareça, lacanianos e neurocientistas
> hostis à psicanálise já elaboraram artigos juntos em que atacam
> ferinamente essa nova corrente: a neuropsicanálise.
Pois é. Não sei se ganham os lacanianos ou a psicanálise no decorrer
da história - mas acho que a neuro não pode se abster no debate. Há
que se ter a mente aberta para possbilidades, antes de fazer
afirmações taxativas desmerecendo pensadores inteligentes (talvez um
pouco criativos demais, mas antes demais que de menos). Pode-se
considerar o Sidarta muito entusiasmado em relação às implicações dos
resultados que apresenta, mas uma coisa que ele explica bem é fato:
muitas afirmações da psicanálise são sim passíveis de teste
experimental *hoje* (infelizmente para Freud, não era tão fácil há nem
tão pouco tempo...).
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: organismos mais nutritivos ? FROM: "Luiz Eduardo.eg" <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/11/2008 09:07
At 19:54 5/11/2008 +0000, you wrote:
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr "
> A ciência não tem o que fazer mesmo, né? Ninguém morre de doenças,
> ninguém passa fome, o mundo é uma maravilha
A clonagem pode permitir que se reconstituam órgãos e tecidos
danificados.
Também pode permitir a criação de
organismos mais
nutritivos para
alimentação.
A possibilidade de se criar clones viáveis de tecidos congelados é
importante na medida em que pode viabilizar bancos de tecidos.
Se dependesse desse tipo de pensamento, mais da metade da tecnologia
atual não existiria. Tecnologias são, em grande medida,
aproveitamente
posterior de idéias, conceitos e achados desenvolvidos e feitos pelo
simples desejo de se conhecer e se dominar aspectos da natureza.
[]s,
Roberto Takata
Gostaria muito de conhecer a tua definição para "ORGANISMOS MAIS
NUTRITIVOS".
l.e.
SUBJECT: Nestlé e Agrotóxicos - CNNPA, Anvisa etc. FROM: "Luiz Eduardo.eg" <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br,veg-brasil@yahoogrupos.com.br DATE: 15/11/2008 09:16
At 23:38 6/11/2008 +0000, you wrote:
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor"
<j.victor.neto@...>
> Isto procede? Não tive tempo de pesquisar. E talvez interesse a
> muitos de vocês.
Quem deve saber é o Luiz Eduardo de Carvalho. Mas a MSNBC publicou
sobre os traços de pesticida no produto:
Mas qual o significado por tras disso...
eu não sei.
O que eu sei é que a aprovação de agrotóxicos, no Brasil, é tão
irresponsavel quanto à utilização.
Nos meus jovens anos, entre 1976 e 1979, por aí, fui membro da Comissão
Nacional de Normas e Padrões para Alimentos - CNNPA, uma instância do
Conselho Nacional de Saúde, com atribuição de estabelecer a legislação
sanitária de alimentos.
Nenhum de nós, cerca de 12, sabia nada de agrotóxicos.
Então... os processos eram direcionados para um único
especialista...
que dava seu parecer...
devolvia...
e a Comissão aprovava.
Isso é uma longa história.
As passagens aéres eram muito caras.
O dólar era muito caro.
Quase ninguem falava inglês no serviço público e, então, para a reunião
do Codex Alimentarius sobre Aditivos...
quem ia representar o Brasil...
era um Diretor da Coca-Cola, porque esta se dispunha a custear a
viagem.
Idem para o Comitê de Laticínios do Codex...
onde o Governo Brasileiro tinha, como Delegado, um então diretor da
Nestlé.
Claro que isso é apenas a ponta do iceberg.
Eu, na época, escrevi um dossiê, um mini-dossiê, sobre como isso tudo
funcionava...
e o Ministro da Saúde então extinguiu aquela Comissão.
A emenda acabou pior do que o soneto.
Muitos anos depois...
a ANVISA foi criada para ocupar esse espaço.
Parece que a coisa piorou ainda mais (inclusive em custos).
Aliás, nos jornais destes dias, anda rolando uma notícia sobre o
impedimento da ANVISA para se pronunciar sobre Agrotóxicos, tema que
seria privativo do Ministério da Agricultura.
Um dia eu conto tudo.
Um dia...
que tenha enfim... 240...
e não míseras 24 horas.
L.E.
----------------------------------
SUBJECT: Nestlé e Agrotóxicos - CNNPA, Anvisa etc. FROM: "Luiz Eduardo.eg" <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br,veg-brasil@yahoogrupos.com.br DATE: 15/11/2008 09:16
At 23:38 6/11/2008 +0000, you wrote:
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor"
<j.victor.neto@...>
> Isto procede? Não tive tempo de pesquisar. E talvez interesse a
> muitos de vocês.
Quem deve saber é o Luiz Eduardo de Carvalho. Mas a MSNBC publicou
sobre os traços de pesticida no produto:
Mas qual o significado por tras disso...
eu não sei.
O que eu sei é que a aprovação de agrotóxicos, no Brasil, é tão
irresponsavel quanto à utilização.
Nos meus jovens anos, entre 1976 e 1979, por aí, fui membro da Comissão
Nacional de Normas e Padrões para Alimentos - CNNPA, uma instância do
Conselho Nacional de Saúde, com atribuição de estabelecer a legislação
sanitária de alimentos.
Nenhum de nós, cerca de 12, sabia nada de agrotóxicos.
Então... os processos eram direcionados para um único
especialista...
que dava seu parecer...
devolvia...
e a Comissão aprovava.
Isso é uma longa história.
As passagens aéres eram muito caras.
O dólar era muito caro.
Quase ninguem falava inglês no serviço público e, então, para a reunião
do Codex Alimentarius sobre Aditivos...
quem ia representar o Brasil...
era um Diretor da Coca-Cola, porque esta se dispunha a custear a
viagem.
Idem para o Comitê de Laticínios do Codex...
onde o Governo Brasileiro tinha, como Delegado, um então diretor da
Nestlé.
Claro que isso é apenas a ponta do iceberg.
Eu, na época, escrevi um dossiê, um mini-dossiê, sobre como isso tudo
funcionava...
e o Ministro da Saúde então extinguiu aquela Comissão.
A emenda acabou pior do que o soneto.
Muitos anos depois...
a ANVISA foi criada para ocupar esse espaço.
Parece que a coisa piorou ainda mais (inclusive em custos).
Aliás, nos jornais destes dias, anda rolando uma notícia sobre o
impedimento da ANVISA para se pronunciar sobre Agrotóxicos, tema que
seria privativo do Ministério da Agricultura.
Um dia eu conto tudo.
Um dia...
que tenha enfim... 240...
e não míseras 24 horas.
L.E.
----------------------------------
Warning Expands for Cereal Laced With
Bug Killer
More local links from WVIT
By Darwin Guggenbiller
WVIT-TV
updated 11:16 p.m. ET Nov. 6, 2008
Shoppers are being warned about a cereal for toddlers that is laced with
pesticides. Nestle's Farinha Lactea toddler cereal has been found to
contain unacceptable levels of a pesticide known as pirimiphos-methyl. In
small doses, the chemical can overstimulate the nervous system, causing
nausea, dizziness and confusion, according to the EPA. Food inspectors
initially discovered the cereal as a mislabeled item at a market in
Danbury. The distributor released the list of stores that received
shipments of the cereal and the Department of Consumer Protection has
issued another warning to shoppers at 17 additional stores in
Connecticut. Commissioner Jerry Farrell said the following stores may
have carried the cereal: - Abu-Goush Market Inc., 2298 Main St.,
Bridgeport - A&P 1700 Park Ave., Bridgeport - Brazilian Emporium,
827 North Ave., Bridgeport - Minas Carne & Deli, 2428 Main St.,
Bridgeport - A&P, 35 Main St., Danbury - A&P, 1 Padanaram
Road, Danbury - Acougue E Mercearia Mourao, 290 White Ave., Danbury -
Amigos Deli, 130 West St., Danbury - Danbury Food Corp., 45 North St.,
Danbury - Fernandes Food Store, 99 Townhill, Danbury - ML Travel and
Market, 213 White St., Danbury - Nosso Brasil, 285 Main St., Danbury -
Ronildos Mercearia E Acougue, 107 Triangle St., Danbury - Nosso Brasil,
1859 Park St., Hartford - C-Town Supermarket, 1744 Park St., Hartford -
Price Chopper, 410 Queen St., Southington - Brazil Grill Market, 2060
South Main St., Waterbury If you have Nestle's Farinha Lactea, the
Department of Consumer Protection is urging you to stop using it for the
time being.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/11/2008 10:22
Takata:
Inteligência - sistema mental para resolver
problemas, existe desde os primeiros trogloditas pois é com base no raciocínio e
o exame da potencialidade de materiais no meio ambiente que os humanos criaram
as ferramentas. Inteligência é apenas um epifenômeno, função fundamental dos
neurônios.
Por favor, ne ensine o significado dessas
abreviaturas - Ga, ka, ha, E, P
Subject: [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Vamos considerar as seguintes datas: fim da era dos bombardeios ~3.8
Ga vida ~3.8 Ga eucariotos ~2,7 Ga multicelulares ~1 Ga Homo
sapiens ~300 ka civilização ~4 ka rev. industrial ~2 ha rádio ~1
ha
Vamos considerar como probabilidade o inverso do intervalo de
tempo entre o evento considerado e o evento predecessor. Por definição,
P=1 se o intervalo for menor do que 1.
Consideremos o total de 100 bilhões de galáxias no universo
observável e o total de 100 bilhões de estrelas por galáxia. E 10 o número
de planetas por estrela. Consideremos ainda como P(vida) = 1
para qualquer planeta.
N(planetas) = 1E+23
P(rádio/universo)
= 4,75569E-16
Vamos considerar a probabilidade de vida
inteligente:
P(H. sapiens/vida) = 5,3492E-28
P(H.
sapiens/universo) = 5,3492E-05
[]s,
Roberto
Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Círculos “Ingleses” chegam ao Brasil FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/11/2008 11:45
Para mim sempre ficou claro que se tratava de fraudes.
Embora não dispusesse de argumentos assim, para refutar.
Trata-se de meros pichadores estilizados, ou isto teria o apoio
e financiamentos de ufólogos mais fanáticos, para imporem suas crenças,
suas "convicções" e o mais que não sabemos?
Putz! Os donos dos milharais devem processar quem, para se ressarcirem dos
eventuais prejuízos?
Que coisa!
Parabéns Mori, pela divulgação de dados que esclarecem essas coisas.
Sds,
Victor.
Kentaro Mori escreveu:
>
>
> Círculos "Ingleses" chegam ao Brasil
> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1465>
>
> circleipuacu32gkj
>
> "O aparecimento de *dois grandes círculos de cerca de 19 metros de
> diâmetro*, distantes menos de um quilômetro um do outro,
> transformou a pacata cidade de Ipuaçu, no interior de Santa
> Catarina, em um ponto turístico na região. As figuras foram vistas
> pela primeira vez no sábado (8) em duas plantações distintas, de
> triticale e de trigo e, desde então, a população procura uma
> explicação sobre o que aconteceu".
> Do G1: Surgimento de círculos em plantação provoca mistério em SC
> <http://g1.globo.com/Noticias/Brasil/0,,MUL861178-5598,00-SURGIMENTO+DE+CIRCULOS+EM+PLANTACAO+PROVOCA+MISTERIO+EM+SC.html>
>
> Perto do fim de um ano agitado por muito capim amassado de forma
> desordenada <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1143>, no que
> ufólogos alegam ser "pousos de discos voadores", finalmente temos
> *plantas amassadas de forma ordenada*, no que devem ser os primeiros
> círculos em plantações ao estilo inglês criados no Brasil.
>
> Infelizmente, a menos que os responsáveis pelas obras venham a
> público, vendedores de mistérios inexistentes explorarão o tema para
> ganhar dinheiro promovendo sensacionalismo barato. Para eles, tudo é
> extraterrestre até prova em contrário.
>
> De especial relevância é que *os círculos foram criados pouco antes da
> colheita*, que ocorreu nesta semana. Eles também foram criados em
> locais próximos de vias de acesso, de onde poderiam ser vistos. *Quem
> os fez queria que fossem vistos*.
>
> Agora, ufólogos podem acreditar que os extraterrestres acompanham
> atentamente o calendário de colheita dos fazendeiros de Ipuaçu, mas
> talvez ao repetir essa idéia um número suficiente de vezes percebam
> como deve soar ao resto das pessoas que prefere ver evidência concreta
> antes de abraçar alienígenas.
>
> Como hipótese alternativa, considere o inglês *Mathew Williams*,
> primeiro e até hoje o único criador de círculos preso e condenado por
> sua atividade, mostrando como é fácil criar tais sinais com uma tábua
> presa a uma corda.
>
> *Assista ao vídeo <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1465>
> *
>
> E pensar que tudo isso começou por aqui quando o filme "*Sinais*" foi
> reprisado pela Globo no "Festival de Sucessos", parte de sua
> programação de início de ano para preencher as férias dos programas
> tradicionais. O filme alcançou a liderança isolada da audiência, com
> 31 pontos de ibope.
>
> A vida imita a arte, que *imita a vida
> <http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/circdougdave.htm>*.
> Saudamos a chegada dos circlemakers brasileiros.
>
> Veja também
>
> * Policial que fraudou Pé-Grande quer emprego de volta
> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1432>
> O ex-policial Mathew Whitton solicitou às autoridades retornar a
> seu cargo antigo como patrilhei...
> * <$BlogItemSubject$> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=175>
> Círculos em tabuleiro Banco Imobiliário? Não, magníficos jogos
> de tabuleiro sobre círculos in...
> * Evidência Circular à Venda
> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=57>
> O inglês Colin Andrews está leiloando via internet seu arquivo
> completo de vinte anos correndo atr...
> * <$BlogItemSubject$> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=76>
> * <$BlogItemSubject$> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=176>
>
> Postado em Fortianismo <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=4>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/11/2008 21:31
Os neandertais desenvolveram cultura. Poderiam ter desenvolvido
civilização, talvez. Analogamente, quantos outros tipos de eucariotos
podem não ter se desenvolvido acompanhando a linhagem de que
descendemos? O mesmo vale para todos os outros termos. O rádio, por
exemplo, foi inventado de forma independente por várias pessoas. O que
isso sugere, além do fato de que a linhagem de eventos que levou até
nós é apenas uma de várias outras, que indicam ser muito, muito mais
numerosas, é que havendo as condições necessárias, os estágios
"seguintes" podem ter uma probabilidade muito grande de acontecer. Um
estágio não parte do zero do outro. Há uma evolução cumulativa. O que
sugere um processo muito diferente do implicado no cálculo aí: o de
que a chance do surgimento de algo é determinado por um encadeamento
de eventos por puro acaso.
Por esse raciocínio não é surpresa que se tenha chegado a um valor que
sugere que mesmo a nossa existência é algo surpreendente, o que faz a
festa de criacionistas falando de 747s surgindo de um tornado em um
lixão. Fato é que qualquer estimativa das chances do surgimento de
vida inteligente no Universo, mesmo em nossa Galáxia, não pode se
desviar muito do resultado final 1. Porque nós estamos aqui.
Você pode fazer o cálculo da probabilidade inversa das chances de que
você tenha nascido, e chegará a valores absurdamente baixos. No
entanto, não apenas você nasceu, como há milhões de nipônicos pelo
mundo. Bilhões de seres humanos. Você não é o único tipo de ser humano
que pode nascer. Da mesma forma, a priori, assume-se que nós não somos
o único tipo de inteligência que deve existir, e que o caminho que
traçamos tampouco. Talvez sejamos os únicos na Galáxia, mesmo no
Universo. Talvez. Mas com certeza, não é razoável supor que devamos
ser o único tipo de inteligência que poderia existir. Há boa evidência
mesmo em nosso próprio planeta sugerindo que tipos muito diferentes
podem existir.
O SETI por rádio se centra no rádio porque é, a partir de argumentos
generalistas baseados em quantidades de energia e alcance, um dos
meios mais eficientes de comunicação que nossa ciência já descobriu,
em princípio. Supõe-se que os mais diversos tipos de inteligências
acabem se aproveitando desta facilidade, assim como não é mera
coincidência que a visão se desenvolveu de forma independente em seres
vivos na Terra -- apenas se aproveitaram da mesma conveniência, em uma
evolução convergente. Grosso modo, presume-se que haja uma evolução
convergente de tipos diversos e inimagináveis de inteligências para o
uso do rádio. Aliás, Léo, é por isso que o SETI se centra no rádio. A
própria visão entre seres vivos é grosso modo uma forma de comunicação
por rádio. Há seres vivos que emitem luz. E há inclusive animais
sensíveis a campos eletromagnéticos, bem como a variações em potencial
elétrico.
O SETI por rádio é uma boa aposta, não porque nós por acaso inventamos
o rádio para nos comunicarmos, mas porque nós, por nenhum acaso,
descobrimos como o rádio é um meio eficiente de comunicação no
Universo em que vivemos. Portanto, elaborar uma equação que se atenha
ao acaso de como descobrimos o rádio não reflete nem mesmo o argumento
por trás da equação de Drake (que, em verdade, engloba a equação
sugerida aí, mas acompanhada de todas as outras possibilidades).
Muito menos reflete o paradoxo de Fermi.
2008/11/14 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> Vamos considerar as seguintes datas:
> fim da era dos bombardeios ~3.8 Ga
> vida ~3.8 Ga
> eucariotos ~2,7 Ga
> multicelulares ~1 Ga
> Homo sapiens ~300 ka
> civilização ~4 ka
> rev. industrial ~2 ha
> rádio ~1 ha
>
> Vamos considerar como probabilidade o inverso do intervalo de tempo
> entre o evento considerado e o evento predecessor. Por definição, P=1
> se o intervalo for menor do que 1.
>
> P(vida) = 1
> P(eucarioto/vida) = 9,09091E-10
> P(multicelularidade/eucarioto) = 5,88235E-10
> P(H. sapiens/multicelularidade) = 1,0003E-09
> P(civilização/H. sapiens) = 3,37838E-06
> P(rev. industrial/civilização) = 0,000263158
> P(rádio/rev. industrial) = 0,01
>
> P(rádio/vida) = 4,75569E-39
>
> Consideremos o total de 100 bilhões de galáxias no universo observável
> e o total de 100 bilhões de estrelas por galáxia. E 10 o número de
> planetas por estrela. Consideremos ainda como P(vida) = 1 para
> qualquer planeta.
>
> N(planetas) = 1E+23
>
> P(rádio/universo) = 4,75569E-16
>
> Vamos considerar a probabilidade de vida inteligente:
>
> P(H. sapiens/vida) = 5,3492E-28
>
> P(H. sapiens/universo) = 5,3492E-05
>
> []s,
>
> Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: [resistencia-democratica] Fw: Construção de oleoduto no Amazonas (Petrobras) Lay - 11 FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/11/2008 22:11
Silvio,
Tenha dó da largura de banda dos
outros!
Brudna,
Talvez seja boa idéia bloquear o envio de anexos
à lista.
Subject: [ciencialist] Fw:
[resistencia-democratica] Fw: Construção de oleoduto no Amazonas (Petrobras)
Lay - 11
para qwue cada um, querendo, divulgue entre os
jovens que conhece3m pois é excelente material para pesquisa de como funciona
os projetos do apedeuta..
todas as fotos mostram falta de planejamento: até
nos aloijamentos não há aeração protegida por mosquiteiros....
silvio.
.
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/11/2008 01:14
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu
> Poderia perfeitamente dizer o mesmo de você. Mas eu me convenço
> facilmente, apresente-me *um* ser alienígena verdadeiro.
>>>Se isso pudesse ser feito, nao haveria mais Paradoxo de Fermi,
ne'?
;-)
Falei q ia deixar isso de lado, mas nao resisto...
;-)
A questao de fato e' simples.
Partimos de um postulado razoavel: Nada ha' de especial na Terra.
Creio q vc concorda com ele.
E de fatos conhecidos: A galaxia tem 300 bilhoes de estrelas e 13
bilhoes de anos. E todas as evidencias observacionais sugerem q e'
comum a presenca de planetas em orbitas de estrelas.
Creio q vc tb concorda com isso.
Claro q ha' fatos desconhecidos: Qual a probabilidade exata de haver
ou ter havido vida inteligente em pelo menos outro planeta da
galaxia?
Nao se sabe.
Nisso concordo com vc.
Qual a probabilidade exata de q nao haja e nem nunca tenha havido
vida inteligente em nenhum outro planeta da galaxia?
Tb nao se sabe.
Mas parece mais razoavel a hipotese d q ha' ou houve do q nao haja e
nem nunca tenha havido.
Por q^?
Porque, insisto, a hipotese d q nao ha' e nunca houve vida
inteligente em nenhum outro planeta da galaxia implica
inevitavelmente na hipotese d q ha' algo de muito especial na Terra,
para so' nela ter surgido uma civilizacao tecnologica em planestas
girando em torno de uma fracao razoavel de 300 bilhoes de estrelas
por 13 bilhoes de anos.
Mas nada indica q haja algo de muito especial na Terra.
Como disse, outro paradoxo criado ao assumir, como vc fez, q a
probabilidade de nao haver e' muito maior do q a de haver.
O Paradoxo de Fermi e' paradoxal, entre outros motivos, porque, com
os tempos envolvidos, bastaria ter havido uma unica civilizacao
tecnologica para termos hoje algum sinal dela. No minimo,
eletromagnetico.
Veja q essa questao continua conhecida como o Paradoxo de Fermi no
meio astrofisico.
Nao ha' resposta consensual e definitiva sobre ele desde os anos 50.
Certamente nao e' um falso paradoxo em termo conceituais.
Se fosse, nao estariamos aqui ainda falando dele.
;-)
Abs,
Eduardo Torres
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/11/2008 01:50
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu
No choque entre fatos e hipóteses não há paradoxo
> possível, as hipóteses sempre perdem.
>>>>Nao e' bem assim.
No maximo vc pode dizer q todo paradoxo sera' um dia resolvido. Q
nao existem, nesse sentido restrito, paradoxos reais. Mas enquanto
nao sao resolvidos, sao paradoxos. E a solucao de um paradoxo pode
vir de qq dos lados: Da correcao dos fatos ou da hipotese.
Durante muito tempo a medicao da velocidade da Terra atrave's do
eter era considerada um paradoxo, pois a velocidade da luz sempre
parecia constante, quer num raio emitido na direcao do movimento da
Terra, quer na direcao oposta.
Nesse caso o paradoxo foi resolvido corrigindo-se a hipotese
(relatividade restrita e inexistencia do eter).
Qdo os movimentos dos planetas mostraram divergencias em relacao aa
teoria da gravitacao, ninguem propo^s revisar a teoria, apesar desse
paradoxo. Os fatos e' q nao deviam estar certos ou ter outra
explicacao. A certeza na hipotese sobressaiu. Posteriormente
comprovou-se, com as descobertas de Netuno e Plutao, q os fatos e' q
estavam incompletos.
Nesse caso o paradoxo foi resolvido corrigindo-se os fatos.
A ausencia de evidencia de existencia de vida tecnologica fora da
Terra provavelmente e' um problema semelhante: Os fatos estao
incompletos.
A hipotese da existencia de vida tecnologica em algum outro planeta
da galaxia sobressai.
O paradoxo permanece, aa espera de uma explicacao de por que nao
detectamos nenhum sinal dela ate' agora.
Abs,
Eduardo Torres
SUBJECT: Saúde é mais que hedonismo egoísta FROM: "Luiz Eduardo.eg" <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br> TO: veg-brasil@yahoogrupos.com.br,biodireito_Medicina@yahoogroups.com, ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/11/2008 06:43
Sem orientação editorial clara, página sobre saúde desperdiça
oportunidade de promover o debate de problemas vitais de saúde pública
FAZ POUCO mais de um mês que está circulando a página diária sobre saúde
que a Folha criou e foi saudada com alegria por muitos leitores. É
mais do que sabido há muito tempo que o tema está entre os preferidos da
audiência de qualquer veículo de comunicação.
Até por questão de sobrevivência, homens e mulheres se preocupam com sua
condição física. A consolidação de um modo de pensar coletivo norteado
pelo hedonismo egocêntrico, não importa o juízo de valor que se faça
dele, estabeleceu a prioridade para pautas sobre saúde individual.
A página tem feito um bom trabalho do ponto de vista técnico. Chama a
atenção a alta qualidade das artes. A diagramação tem sido belíssima. As
fotos, excelentes e bem abertas. Os textos, bem cuidados. Tudo
ótimo.
Mas desde os primeiros dias saltou aos olhos de vários leitores certa
desorientação editorial. Não pareciam claros os objetivos que a nova
seção pretendia atingir.
Ficou patente uma confusão entre ela, o suplemento Equilíbrio e a
página diária de ciência. Muitos assuntos que ali apareceram poderiam
perfeitamente ter saído numa das outras seções.
Incomodou a alguns leitores, entre eles eu mesmo, que os temas de saúde
pública não estivessem sendo os centrais. Nas 34 edições que analisei de
12 de outubro a 14 de novembro, eles apareceram como reportagem principal
11 vezes.
Nos outros 23 dias, o assunto de proa não causaria estranhamento se
tivesse sido editado em Equilíbrio ou na Revista: alergia a
colírios, dores provocadas por exercício mal orientado, ressecamento de
pele, vantagens do alongamento, emagrecimento sem cirurgia.
Nada contra. Mas não falta lugar para essas questões nem neste jornal nem
em diversos outros meios de comunicação.
Em 11 edições o destaque da página foi para pesquisas e avanços
científicos: novos tipos de exames menos invasivos do aparelho digestivo,
novas técnicas para engravidar, bebês gerados com óvulos vitrificados,
estudos que mostram que as obesas têm mais chances de contrair
câncer.
De novo, nada a opor: coisas interessantes e importantes.
O problema apontado por Luiz Eduardo R. de Carvalho, entre outros
leitores, é o da grande oportunidade desperdiçada pelo jornal para
promover o debate sobre problemas vitais de saúde pública.
"Tenhamos pelo menos a consciência de que a Folha vai operar
com medicina-show enquanto centenas de crianças morrem de dengue",
alertou.
E tem razão. Quanto mais a página de saúde se dedicar a temas de saúde
pública, mais ela estará beneficiando o país. Para ser justo, tem feito
isso ao abordar, por exemplo: venda de remédios por internet, aumento de
número de cesáreas nos últimos 22 anos, colesterol elevado em
crianças.
Mas ainda é pouco. Como no caso da educação, quase todo mundo neste país
acha a saúde importante. Entretanto, a maioria tem uma visão estreita e
egoísta do que é saúde.
Qualidade de matéria-prima para remédios, a atuação da Anvisa, a relação
entre laboratórios farmacêuticos e o Estado, a situação da Fiocruz, de
Manguinhos, quebra de patentes, condições do sistema público de saúde
para lidar com epidemias: os problemas são inúmeros e essenciais. E
precisam de discussão coletiva que o jornal pode e deve
instigar.
Carlos Eduardo Lins da Silva é o ombudsman da
Folha desde 24 de abril de 2008. O ombudsman tem mandato de um
ano, renovável por mais dois. Não pode ser demitido durante o exercício
da função e tem estabilidade por seis meses após deixá-la. Suas
atribuições são criticar o jornal sob a perspectiva dos leitores,
recebendo e verificando suas reclamações, e comentar, aos domingos, o
noticiário dos meios de comunicação.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas de tamanho (era: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)) FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/11/2008 15:40
Oi Amauri,
Qual é a miniatura do elefante ou do
rinoceronte? E da girafa, ou do gnu, qual a miniatura do camêlo?
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Subject: Re: [ciencialist] Problemas de tamanho (era: Possivel
solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA))
Olá Amauri
> Todos animais tem sua miniatura, como os primatas tem
o mico e o sagui,
É diferente de um ser humano pequenininho. O mico e o
sagui tem muuuuitas diferenças em relação a grandes primatas em geral e
aos humanos em particular. Mas de qualquer modo eu estava
imaginando miniaturas bem menores, como um ser humano de um palmo mais ou
menos. E também nesse caso não estou pensando nas evidências de existir
ou não, mas na possibilidade - daria para fazer, por exemplo?
[
]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: vernerstranz@click21.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/11/2008 15:40
Bão, a gente tb pode incluir aí a tal de "matéria quintessenciada"... []s,
verner.
Citando Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>:
> Alvaro: ""Vibração material"?? Xiii...."
>
> He, he, quem mandou provocar o amauri..:-)
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: Alvaro Augusto (L)
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, November 13, 2008 8:56 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex-
> ORIGEM DA VIDA)
>
>
>
> "Vibração material"?? Xiii....
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Amauri N. Sanches Jr
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, November 12, 2008 9:20 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex-
> ORIGEM DA VIDA)
>
>
> Olá Felipe,
>
> O problema que muitos paradoxo dentro da ciência são totalmente
> filosóficos, por exemplo, o paradoxo de Fermi que ele pergunta: "...onde eles
> estão?", onde vamos achar material para responder a esta pergunta além de
> indagações e discussões hipotéticas? Todo planeta tem chance de vida, pois a
> própria ciencia, achou pedras vinda de Marte com virus e bacterias
> cristalizadas (se lembro bem). Pode ser que esse tipo de vida, tenha uma
> vibração material diferente que nossos olhos e percepções podem captar, os
> cães não percebem sons que não conseguimos? Esse universo é misterioso e a
> ciencia tem sim que caminhar junto com o "amor ao saber"
>
> sds
> Amauri
>
> 2008/11/12 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
>
>
> Amauri,
>
> Concordo com vc...
>
> No início, filosofia e ciência caminhavam juntas......a partir do
> momento em que a ciência "hard" avançou, houve esta "separação" (que a meu
> ver, não seria necessária ou benéfica)......afinal, para explicar como as
> coisas acontecem, a ciência "hard" não precisa da filosofia.
>
> Porém, o próprio avanço da ciência "hard" e o desenvolvimento de
> novas teorias, que abordam cada vez mais, questões "fundamentais", tem
> levado, novamente, a este encontro (que acho fundamental).
>
> Em minha opinião, qto mais nos aprofundarmos em nossa compreensão
> do universo, mais esta fronteira se tornará tênue.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em ter, 11/11/08, Amauri N. Sanches Jr <amaurij@gmail.com>
> escreveu:
>
> De: Amauri N. Sanches Jr <amaurij@gmail.com>
>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de
> Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> Data: Terça-feira, 11 de Novembro de 2008, 16:27
>
>
> Ainda acredito em uma fusão entre filosofia e ciência...
>
> sds
> Amauri
>
>
> 2008/11/11 J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br>
>
> Léo,
>
> Sinceramente, não percebí o alcance de duplo sentido
> eventualmente dado
> às expressões que usei.A intenção não era baixar o nível ou
> melindrá-lo,
> Deus que me livre, isto é, Você. A intenção era somente
> desopilar um
> pouco, brincando sobre um tema que vem sendo discutido por
> aquí.
> Sinceramente, desculpe-me a falha. E desculpem-me os demais
> companheiros, também.
>
> Sds,
> Victor.
>
> Luiz Ferraz Netto escreveu:
> >
> > Viu como é simples baixar o nível? :-)))
> >
> > []´
> > ============ ========= ======
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@ uol.com.br <mailto:leobarretos@ uol.com.br>
> > luizferraz.netto@ gmail.com <mailto:luizferraz.netto@
> gmail.com>
>
> > http://www.feiradec iencias.com. br <http://www.feiradec
> iencias.com. br>
>
> > ============ ========= ======
> >
> > ----- Original Message -----
> > *From:* J.Victor <mailto:j.victor.neto@ uol.com.br>
>
> > *To:* ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > <mailto:ciencialist@ yahoogrupos. com.br>
> > *Sent:* Monday, November 10, 2008 8:44 PM
>
> > *Subject:* Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do
> Paradoxo de
> > Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
> >
>
> > E filosofou-se todinho.
> >
> > Sds,
> > Victor.
> >
> > Luiz Ferraz Netto escreveu:
> > >
> > > Vou me imiscuir nesta.
> > >
> > > Porque não pensar na possibilidade de que estamos
> procurando "vida
> > > inteligente" como a que entendemos, e o conceito de
> > ´inteligente´ ser
> > > um tanto mais abrangente daquilo que supomos ser.
> > > Exemplifico: No meu parecer, a existência de "vida" como
> a nossa é
> > > absolutamente improvável, e a única coisa que poderá
> haver em comum
> > > entre nós e estes ´outros seres´ é a visão --- assumindo
> que a
> > luz é
> > > fator comum em todo o universo ---, todo o restante é
> diferente,
> > > completamente diferente. Se é completamente diferente,
> não terá
> > > significado algum, por exemplo, as ´ondas de rádio´ e
> > semelhantes. A
> > > inteligência poderá ter sido desenvolvida para
> ´manipular´ (não com
> > > mãos!) outras sensações ou coisas que para nós não fazem
> sentido
> > algum.
> > > Por que pensar que devem formar sociedade, por exemplo?
> Podem ser
> > > seres totalmente "uno", onde a vida de cada um é
> totalmente
> > > independente da dos outros.
> > > Quando me ponho a divagar gosto de associar o universo
> todo como
> > uma
> > > misturas de gases, cuja propriedade natural é a expansão.
> Dado a
> > > enorme quantidade de ´objeto´(moléculas) gosto de pensar
> na teoria
> > > cinética dos gases. Vejo uma enormidade de coisas
> possíveis, onde
> > > fenômenos do nosso microcosmos predominam no macrocosmos.
> > >
> > > bem ... des-imiscui- me!
> > >
> > > []´
> > > ============ ========= ======
> > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > leobarretos@ uol.com.br <mailto:leobarretos% 40uol.com.
> br>
> > <mailto:leobarretos@ uol.com.br <mailto:leobarretos%
> 40uol.com. br>>
> > > luizferraz.netto@ gmail.com <mailto:luizferraz.netto%
> 40gmail.com>
> > <mailto:luizferraz.netto@ gmail.com
> > <mailto:luizferraz.netto% 40gmail.com>>
> > > http://www.feiradec iencias.com. br
> > <http://www.feiradec iencias.com. br>
> > <http://www.feiradec iencias.com. br
>
> > <http://www.feiradec iencias.com. br>>
>
> > > ============ ========= ======
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > *From:* oraculo333 <mailto:oraculo@atibaia. com.br
> > <mailto:oraculo%40atibaia. com.br>>
>
> > > *To:* ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > <mailto:ciencialist% 40yahoogrupos. com.br>
> > > <mailto:ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > <mailto:ciencialist% 40yahoogrupos. com.br>>
> > > *Sent:* Monday, November 10, 2008 12:34 AM
>
> > > *Subject:* [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo
> de Fermi
> > > (ex- ORIGEM DA VIDA)
> > >
>
> > > Olá Takata
> > >
> > > Takata: "(Creio que você enviou esta mensagem antes da
> acima ser
> > > liberada.)"
> > >
> > > É provável, minhas mensagens são moderadas, só vão para a
> lista
> > depois
> > > do Brudna liberar (eu dou muito trabalho ao Brudna..:-).
> > >
> > > Takata: "Na verdade estão, ao clamarem por um paradoxo.
> Daí de eu
> > > dizer que uma
> > > > previsão de 98% probabilidade de realizar que não
> ocorra não é um
> > > > paradoxo.
> > > A questão não é não haver impedimento. Do mesmo modo como
> não há um
> > > > impedimento físico para que haja um gêmeo meu. A
> questão é que a
> > > > inexistência tampouco tem qualquer impedimento sério."
> > >
> > > Acho que não estamos conseguindo apresentar nosso ponto
> de vista de
> > > modo claro. Vou tentar um exemplo diferente.
> > >
> > > Imagine que encontramos um trecho de água, digamos uma
> baia remota,
> > > que tem ligação permanente com o mar, e que aparentemente
> > apresenta as
> > > mesmas condições do oceano a seu lado.
> > >
> > > Por tudo que sabemos, sobre oceanos e baias, cardumes de
> peixes,
> > > lagostas, mexilhões, toda vida marinha enfim, deveria
> estar presente
> > > nessa baia. Mas não está.
> > >
> > > Procuramos e não vemos nenhuma vida, apenas água salgada.
> Procuramos
> > > por algo que explique essa ausência, como venenos,
> contaminações,
> > > diferenças de temperatura, etc, e não encontramos nada.
> > >
> > > Por tudo que sabemos, deveriam estar lá, mas não estão.
> > >
> > > Então alguém pergunta, "onde estão eles"?
> > >
> > > É um paradoxo, deveriam estar lá, nada os impede de estar
> lá, não há
> > > nada de especial lá, mas não estão lá, ou não os
> detectamos lá.
> > Até o
> > > momento, todas as explicações, ambas as condições,
> parecem ter
> > > problemas, ou eles estão lá, e não conseguimos encontrar
> suas
> > > evidências, ou não estão lá, e isso é tão improvável
> quanto a
> > primeira
> > > explicação.
> > >
> > > É só um exemplo, claro, e antes que diga que é diferente
> peixes, que
> > > existem, se moverem para uma baia ao lado do oceano, do
> > surgimento de
> > > ETs em outros planetas, note que estou apenas tentando
> explicar como
> > > vemos o paradoxo.
> > >
>
> > > Pelo que sabemos, é tão pouco especial o surgimento de
> vida e de
> > vida
>
> > > inteligente no universo (pela imensidão dos números
> envolvidos entre
> > > outras coisas), quanto peixes se moverem para uma baia ao
> lado do
> > > oceano. Dessa forma, é tão improvável uma baia sem peixes
> quanto um
> > > universo com apenas nós como vida inteligente.
> > >
> > > É claro que se apelarmos para o volume de coisas que "não
> sabemos",
> > > fica simples defender qualquer explicação, tanto sobre
> estarmos
> > > sozinhos (pode haver algo tão especial com a Terra, que
> não sabemos,
> > > que explica porque somos os únicos), quanto com existir
> mais
> > > civilizações, mas não as detectarmos (pode haver algo
> sobre leis
> > > físicas, que não sabemos, que impedem a viagem ou
> comunicação entre
> > > estrelas).
> > >
> > > Mas se apelarmos para o que não sabemos, fica bem sem
> graça a
> > procura
> > > por mais conhecimento, e prejudicados os rumos das
> pesquisas
> > > científicas.. :-)
> > >
> > > Então, baseados APENAS no que sabemos sobre a
> uniformidade do
> > universo
> > > e da aplicação de suas leis e eventos, é sim um paradoxo
> não termos
> > > sinais de outras civilizações no universo (bastaria uma
> civilização
> > > bem antiga que deixasse faróis no espaço, e saberíamos).
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > > PS: Parece-me que você escolheu a explicação estamos
> sozinhos como a
> > > mais adequada, devido a ausência de evidências. Como se
> > dissesse, não
> > > sei o que torna a Terra especial, mas como não há
> evidências de
> > outra
> > > civilização no universo, ela deve ter algo especial até
> prova em
> > > contrário".
> > >
> > > É uma escolha válida, claro. Mas é como se dissesse,
> "apenas a Terra
> > > tem atmosfera, e enquanto não encontrarmos outro planeta
> em outra
> > > estrela com atmosfera, devemos nos considerar únicos".
> Mas frente ao
> > > que sabemos sobre planetas e atmosferas, nada impede que
> outros a
> > > tenham, nenhuma explicação especial sobre a Terra impede
> isso, então
> > > não é irrazoável admitir que atmosfera pode existir em
> outros
> > planetas
> > > em órbita de outras estrelas, não?
> > >
>
> > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br
>
> > <mailto:ciencialist% 40yahoogrupos. com.br>
>
> > > <mailto:ciencialist% 40yahoogrupos. com.br>, "rmtakata"
>
> > > <roberto.takata@ ...>
> > > escreveu
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br
>
> > <mailto:ciencialist% 40yahoogrupos. com.br>
> > > <mailto:ciencialist% 40yahoogrupos. com.br>, "oraculo333"
> <oraculo@>
> > > > > E ao não se encontrar uma partícula prevista, é
> preciso
> > > reformular a
> > > > > teoria para ajustar a essa nova "evidência", ou temos
> um
> > paradoxo:
> > > > > onde estão elas, se deveriam existir mas não são
> detectadas?
> > > >
> > > > Esse é outro (de vários) exemplos que propus:
> > > > "Pense no LHC, se não detetarem os bósons de Higgs,
> será um
> > paradoxo
> > > > ou os físicos terão que reprojetar o modelo padrão
> estendido?"
>
> > > > http://br.groups. yahoo.com/ group/ciencialis
> t/message/ 70934
> > <http://br.groups. yahoo.com/ group/ciencialis t/message/
> 70934>
> > > <http://br.groups. yahoo.com/ group/ciencialis t/message/
> 70934
> > <http://br.groups. yahoo.com/ group/ciencialis t/message/
> 70934>>
>
> > > >
> > > > (Creio que você enviou esta mensagem antes da acima ser
> liberada.)
> > > >
> > > > A resposta é simples, não há paradoxo, os físicos terão
> que
> > mudar o
> > > > modelo. É a opinião dos próprios pesquisadores.
> > > >
> > > > "Q: What if there is no Higgs boson?
> > > > What will it mean if the Higgs boson and other
> particles are not
> > > > detected by the LHC? (Alex)
> > > >
> > > > A: See above! It will be more exciting in many ways
> because it
> > will
> > > > mean that we have understood much less than we thought
> about
> > > Nature."
> > > > http://news. bbc.co.uk/ 2/hi/uk_news/ 7598996.stm
> > <http://news. bbc.co.uk/ 2/hi/uk_news/ 7598996.stm>
> > > <http://news. bbc.co.uk/ 2/hi/uk_news/ 7598996.stm
> > <http://news. bbc.co.uk/ 2/hi/uk_news/ 7598996.stm>>
> > > >
> > > > E olhe que os modelos que sugerem a existência do bóson
> de
> > Higgs são
> > > > *muito* mais rigorosos do que cálculos aproximativos em
> que se
> > > baseiam
> > > > a tese da existência de inteligência alien.
> > > >
> > > > > Tem razão, mas ninguém está "concluindo" ou
> principalmente tendo
> > > > > certeza, de que existem, apenas ponderamos que dentro
> do atual
> > > > > conhecimento sobre o assunto deveriam, ou tem boas
> chances de,
> > > > > existir, como partículas previstas em teoria.
> > > >
> > > > Na verdade estão, ao clamarem por um paradoxo. Daí de
> eu dizer
> > > que uma
> > > > previsão de 98% probabilidade de realizar que não
> ocorra não é um
> > > > paradoxo.
> > > >
> > > > > Eu não tenho certeza de que existem civilizações
> > alienígenas, mas
> > > > > não vejo um impedimento realmente sério, seguro, para
> essa
> > > > > ocorrência, dada a imensidão do universo entre outros
> fatores.
> > > >
> > > > A questão não é não haver impedimento. Do mesmo modo
> como não
> > há um
> > > > impedimento físico para que haja um gêmeo meu. A
> questão é que a
> > > > inexistência tampouco tem qualquer impedimento sério.
> > > >
> > > > > Como no aforisma, dado tempo suficiente, mesmo algo
> pouco
> > provável
> > > > > acaba acontecendo.
> > > >
> > > > E se não houve tempo suficiente? Simplesmente *não*
> sabemos quanto
> > > > tempo é suficiente. (A rigor esse aforismo não é
> correto, mas
> > vamos
> > > > adotá-lo em termos práticos.)
> > > >
> > > > []s,
> > > >
> > > > Roberto Takata
> > > >
> > >
> > > ------------ --------- --------- --------- ---------
> --------- -
> > >
> > > No virus found in this incoming message.
> > > Checked by AVG - http://www.avg. com <http://www.avg.
> com>
> > > Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.0/1778 - Release
> Date:
> > > 9/11/2008 14:14
> > >
> > >
> >
> > ------------ --------- --------- --------- ---------
> --------- -
> >
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG - http://www.avg. com
> > Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.0/1780 - Release
> Date:
> > 10/11/2008 20:58
> >
> >
>
>
>
>
>
> --
>
> Meu blog:
> http://masterofdark ness.multiply. com/journal
>
> É só se cadastrar nos link abaixo:
>
> http://www.publipt. com/pages/ index.php? refid=avoltaire
>
>
>
>
>
>
> "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
>
> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio
> inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>
> "Não importa o que fizeram a você.
> O que importa é o que você faz com
> aquilo que fizeram para você".
>
> Jean-Paul Sartre (1905-1980)
> Filósofo francês
>
>
>
>
> --------------------------------------------------------------------------
> Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a
> sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
>
>
>
> --
>
> Meu blog:
> http://masterofdarkness.multiply.com/journal
>
> É só se cadastrar nos link abaixo:
>
> http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire
>
>
>
>
>
___________________________________________________________________________________
Para fazer uma ligação DDD pra perto ou pra longe, faz um 21. A Embratel tem
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SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/11/2008 23:08
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> > No choque entre fatos e hipóteses não há paradoxo possível, as
> > hipóteses sempre perdem.
>
> >>>>Nao e' bem assim.
>
> No maximo vc pode dizer q todo paradoxo sera' um dia resolvido.
É assim. Do contrário simplesmente não há sentido na experimentação
científica.
Não se mudam fatos. Podem-se refazer observações e constar erros nas
anteriores, isso não é mudar fato.
Mas o que você está sugerindo aqui é: os ETs *estão* entre nós.
Digamos que seja o caso, novamente não há paradoxo.
Já disse antes, repito:
- Ou as observações são boas e, nesse caso, descartamos a hipótese;
- Ou as observações são ruins e, nesse caso, descartamos as observações.
Nenhum paradoxo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/11/2008 23:12
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Partimos de um postulado razoavel: Nada ha' de especial na Terra.
Novamente chamo como exemplo, Keira Knightley - não uma KK genérica,
mas uma espécie de irmã gêmea dela, cópia virtualmente idêntica.
Não há nada de especial na Terra, logo ter KK por estas bandas não
deve ser um privilégio de nosso planeta.
Como há trilhões de planetas em pelo menos um deles - que não a Terra,
que, como dito, não é especial - tem uma KK.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/11/2008 23:36
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Os neandertais desenvolveram cultura. Poderiam ter desenvolvido
> civilização, talvez.
Talvez. Talvezes não criam paradoxos. Assim como se não ganha jogo.
Talvez não haja vida inteligente em nenhum outro lugar no Universo. Se
a Terra for o único lugar em que há vida inteligente?
> Você pode fazer o cálculo da probabilidade inversa das chances de
> que você tenha nascido, e chegará a valores absurdamente baixos. No
> entanto, não apenas você nasceu
Eu não preciso fazer o cálculo da probabilidade inversa. Eu posso
fazer o cálculo direto de eu ter nascido - mesmo com meus pais tendo
se casado. E dará valor absurdamente baixo. 1/2^46 ~10^-15 - sem
contar mutações. No entanto estou aqui. Será um paradoxo? Se formos
adotar a linha de argumentação alienígena será. Mas não há paradoxo
algum. Tanto quanto *não* chover quando a previsão era de 98% de
chover, tanto quanto alguém em específico *acertar* a MegaSena, mesmo
que as chances fossem de apenas 1 em 56 milhões. Embora as chances a
priori da combinação cromossômica de meus pais gerar a exata
combinação cromossômica presente em minhas células fossem de 1 em 10
*trilhões*, o fato de essa combinação ter sido gerada *não* cria um
paradoxo.
O que faz com que a probabilidade de *não* haver vida alienígena tenha
que ser ainda menor do que 1 em 10 *trilhões*.
Mas realmente, como diriam os americanos, you are missing the point.
Vocês não estão entendendo. Pode ser culpa minha em não conseguir ser
claro o suficiente - posso apenas jurar que estou fazendo o melhor.
O cálculo feito *não* assume que o Homo sapiens seja a única forma de
inteligência que pode nascer. O que o cálculo assume é unicamente que
o *tempo* que levou para uma forma de inteligência nascer é
proporcional à probabilidade dela surgir e essa probabilidade é uma
variável proxy para a probabilidade de *qualquer* outra forma de
inteligência surgir.
Assim como a probabilidade de *minha* combinação cromossômica surgir é
uma boa variável proxy para a probabilidade de *qualquer* outra
combinação cromossômica humana surgir. Isto é, as minhas chances de 1
em 10 trilhões não são especiais minhas - não me torna uma pessoa
especial em relação a ninguém, para *qualquer* pessoa, a probabilidade
de 1 em 10 trilhões vale.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/11/2008 23:42
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiroes@...>
> Por favor, ne ensine o significado dessas abreviaturas - Ga, ka,
> ha, E, P
Ga - é Giga anum, isto é, bilhões de anos - essa simbologia é mais
usual. ka e ha são adaptações em cima disso: kilo anum e hecto anum,
milhares e centenas de anos, respectivamente.
E é coisa da calculadora (da planilha Excel mais exatamente), indica
que o valor precedente é multiplicado por uma potência de dez dada
pelo valor seguinte ao símbolo. (Provavelmente derivado de 'expoente'.)
P é uma notação matemático-estatística para probabilidade.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: organismos mais nutritivos ? FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/11/2008 23:45
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo.eg"
> Gostaria muito de conhecer a tua definição para "ORGANISMOS MAIS
> NUTRITIVOS".
Pode tanto ser um que tenha maiores quantidade de nutrientes para a
alimentação humana, quanto um que os tenha em uma proporção mais
próxima de uma refeição balanceada.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/11/2008 23:56
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernanda Sais" <fesais@...>
> O fato de um evento demorar mais pode significar apenas que haja um
> tempo necessário para que ele ocorra (principalmente nesse caso, se
> considerarmos os mecanismos pelo qual opera a evolução).
Pode significar um monte de coisas.
Como você, o Mori, o Homero e o Eduardo *não* estão entendo o que
estou dizendo, é mais provável que seja problema meu em apresentar a
questão.
Pode significar o que você sugere? Pode. Mas também pode significar o
que algumas pessoas sugerem: ser um indicador da probabilidade de algo
ocorrer. É *minha* suposição? Não. É apenas a consequência da
aplicação do mesmo raciocínio daqueles que defendem que a vida deve
ser muito provável (fácil) de surgir já que ela deve ter surgido tão
logo quanto os bombardeios pararam.
*Não* estou dizendo que *é* isso. *Não* estou dizendo que *é* pouco
provável ter surgido vida inteligente em outro lugar.
Estou apenas mostrando uma linha de raciocínio tão coerente quanto a
defendida por Mori, Homero e Eduardo, mas que conclui por outra coisa.
E por que isso? Para mostrar que a linha de raciocínio que eles
defendem, embora seja algo que faça sentido, *não* é algo que seja
fatalmente certo - nem mesmo em termos de uma probabilidade mais ou
menos subjetiva. Como tanto pode haver vida inteligente em outro lugar
como pode não haver - sem nenhuma discrepância com leis físicas bem
estabelecidas - não faz nenhum sentido decretar que haja um paradoxo
na falta de detecção de vida alienígena.
Na verdade não faz sentido falar em paradoxo para este caso sob
nenhuma perspectiva. Como não gosto muito de usar o termo *nenhum*
(nem *sempre* e outros que denotem uma certeza absoluta), podemos
falar que: eu não vi, até o momento, nenhuma possibilidade em que
possamos considerar a pergunta de Fermi como um paradoxo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Problemas de tamanho (era: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/11/2008 00:53
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernanda Sais" <fesais@...>
> Quando são descritas como um ser humano pequeno, talvez entre. :)
Você considera anão como:
- não sendo ser humano;
- não sendo pequeno;
- tendo proporções padrão;
- n.d.a - especificar se for o caso.
> Não haveria risco de colapsarem os alvéolos?
Se os alvéolos forem reduzidos, sim.
> Se não me engano seria necessária uma quantidade maior de
> surfactante para impedir isso - essa quantidade seria viável?
Como a tensão é proporcional ao raio, para uma redução de escala de
1:5 seria preciso produzir surfactantes 5 vezes mais.
> A força seria aumentada. Mas o que isso significaria para a
> eficiência dos nossos movimentos - mantidas as distâncias
> proporcionais entre as articulações e outros parâmetros?
Defina: "eficiência dos movimentos".
> > Seríamos quase tão fortes quanto uma formiga.
>
> Você está dizendo que qualquer animal pode ter qualquer tamanho, sem
> problema nenhum?
Não. Estou dizendo que humanos, na redução de escala comentada, seria
fisicamente viável, demandando adaptações fisiológicas biologicamente
factíveis.
> Isso sim é só improvável.
O improvável, nas condições de jogo impostas pelos defensores da
paradoxalidade da pergunta de Fermi, não é problema.
> Os principais problemas que apontam em relação aos Liliputianos são
> a questão metabólica devido à maior perda de calor, os problemas da
> diminuição do número de neurônios (que poderiam afetar habilidades
> bem simples - o cérebro humano eu estou realmente convencida de que
> não pode ser miniaturizado). Recentemente encontrei algo sobre as
> diferenças nas frequências emitidas pelas cordas vocais, que
> chegariam a impossibilitar a comunicação (aos entendidos: fada fala
> com ser humano?).
Tudo isso considera-se na condição ceteris paribus, simplesmente
diminuindo-se a escala, sem levar em conta as possíveis adaptações
fisiológicas. Esqueça o ceteris paribus e, em muitos casos,
encontraremos uma solução.
Lilliputianos têm algo como 15 cm de altura. Uma redução, grosso modo,
de 10 vezes lineares. 100 vezes na área e 1.000 vezes em volume.
Apresentaria uma superfície proporcionalmente 10 vezes maior em
relação ao volume. Mas Lilliput localiza-se em área equatorial, o que
pode ser relativamente vantajoso para a termorregulação.
O coeficiente de encefalização é até aumentado nos lilliputianos, que
têm uma cabeça relativamente maior. Não há registros sobre as
habilidades cognitivas dos lilliputianos, no entanto. Aparentemente
são capazes de caçar, tecer, construir habitações. Uma maior proporção
de massa cinzenta, menor volume de neurônios individuais, menor número
de células acessórias, maior número de sinapses por neurônio podem
compensar o menor espaço total.
A frequência não depende apenas do tamanho das pregas vocais, mas
também da tensão sobre ela. Vamos usar uma corda de violino como modelo.
A velocidade v da onda na corda é dada por:
v = sqrt(T/u)
Em que T é a tensão na corda e u é a densidade linear.
A frequência f da onda é dada por:
f = v/l
Em que l é o comprimento de onda.
Assim:
f = k.sqrt(T/u)
> Agora, uma implicação de a existência das fadas (pequnas) não ser
> fisicamente possível é que a sua analogia não é muito boa (ela pode
> não ser muito boa por outros motivos também, como comparar uma coisa
> de que se tem notícia com uma coisa de que nunca se teve notícia).
Temos notícias de fadas e de ETs.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Problemas de tamanho (era: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/11/2008 01:48
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Qual é a miniatura do elefante ou do rinoceronte? E da girafa, ou
> do gnu, qual a miniatura do camêlo?
Atualmente há o elefante pigmeu de Bornéu. Embora não seja muito menor
do que o seu parente indiano.
http://www.panda.org/about_wwf/what_we_do/species/about_species/species_factsheets/elephants/asian_elephants/borneo_pygmy_elephant/index.cfm
O _Phosphatherium escuilliei_, uma espécie extinta, com cerca de 60 cm
de comprimento, é o menor (e mais antigo) proboscídeo conhecido:
http://www.nature.com/nature/journal/v383/n6595/abs/383068a0.html
A menor espécie de rinoceronte atual é o de Sumatra. Com metade do
tamanho de um rinoceronte indiano.
http://www.panda.org/about_wwf/what_we_do/species/about_species/species_factsheets/rhinoceros/asian_rhinos/sumatran_rhinoceros/index.cfm
O ancestral _Hyrachyus eximus_ tinha cerca de 1,5 m de comprimento.
A girafa tem um parente vivo menor, o ocapi.
http://oglobo.globo.com/ciencia/salvevoceoplaneta/mat/2008/09/11/ocapi_mamifero_raro_fotografado_em_floresta_do_congo-548185017.asp
Já um climacoceridae tinha cerca de 1,5 m de comprimento.
http://www.jstor.org/pss/2417982
Um bode é um parente de menor tamanho do gnu - ambos da mesma família.
Um parente atual menor do camelo é a vicunha.
http://animaldiversity.ummz.umich.edu/site/accounts/information/Vicugna_vicugna.html
Não que cheguem a ser miniaturas.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/11/2008 01:58
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernanda Sais" <fesais@...>
> Uma coisa eu não entendi até agora. Por que você considera que a
> probabilidade de existência um ser (fada) que exiba uma propriedade
> que nunca foi descrita em lugar nenhum do universo (mágica) é
> análoga à probabilidae de existência de um ser vivo que exiba uma
> propriedade já descrita em um lugar do universo?
A mágica já foi descrita. Há vários compêndios sobre isso.
Mas cientificamente mágica foi tão descrita quanto um ser vivo de
outro lugar que não a Terra.
> > Considerar que haja humanóides em outros cantos do planeta é uma
> > forte contaminação do antropocentrismo.
>
> Considerar que seres inteligentes devem ser humanóides é uma forte
> contaminação do antropocentrismo. O que não quer dizer que seja
> necessarimante uma idéia errada.
Ninguém está falando que seja necessariamente errada.
> > Para ser humanóide teria que, no mínimo, ser tetrápodo, bípede,
> > ereto, com cabeça desenvolvida em região superior. Essas
> > características são fruto de acidentes históricos e não de uma
> > "lei" universal.
>
> Será? (Você é uma das pessoas mais inteligentes que já li, o que me
> deixa ainda mais abismada quando o vejo expressar tantas certezas e
> tão poucas dúvidas.)
Peralá!!!! Eu estou trazendo dúvidas e falam que *eu* tenho certeza?
Pessoas falam em paradoxos e *eu* tenho certeza? Realmente deve ter
alguma coisa de *muito* errado no modo como estou me expressando.
> O que sabemos sobre leis universais relacionadas à vida?
É *exatamente* o que eu estou falando...
> Saiu recentemente uma notícia que comparou os tentáculos do polvo ao
> braço humano - parece que ele 'simula' as três articulações do nosso
> braço. Os grupos podem ser diferentes, mas as soluções, embora muito
> diversas, não variam *tanto* assim - mesmo tendo outra base
> anatômica/fisiológica.
Quando me descreverem um octópodo bípede de postura ereta eu mudo a
frase: "mas apenas os antropóides desenvolveram o bipedalismo de
coluna ereta".
> Mas quando se diz que *pode* existir, as pessoas sempre querem saber
> se é mais provável que exista ou não (principalmente quando projetos
> nessa área custam tanto dinheiro).
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Eduardo Goncalves
> número máximo de isômeros ópticos do C3H6BrCl?
Só contar o número de carbonos-alfa e depois multiplicar o número de
isômeros para cada um deles.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Maldivas FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/11/2008 10:16
Oi, José Renato.
"desde, exagerando, Noé."
Noé é lenda. A nível global nunca aconteceria. Nem teriámos Kevin
Costner com guelras nadando por aí (filme WaterWorld).
"O que desestimula a humanidade a assumir que prevenir é melhor do
que remediar é que quando são tomadas as providências necessárias
geralmente o desastre previsto não ocorre."
Concordo, mas o pânico não ajuda e o exagero leva ao pânico e ao
gasto inadeaquado de recursos, o que faz com que opiniões contrárias
se fortaleçam e atrapalham mais ainda. Ou seja, o pânico não ajuda.
Mas talvez eleja alguém.
"Se atingirmos um ponto de desequilíbrio ecológico tal que a
recuperação das condições de vida no planeta seja difícil.."
Não vamos conseguir isso, baratas e ratos que o digam. Muitos das
campanhas pró-ecologia não compreendem que aquilo que chamam de
equilíbrio ecológico, não existe. É um tipo de pareidoilia. É tudo
caos, está sempre mudando e nem sempre como acreditamos que deveria.
Um caso recente é o sacrifício das garças em Fernando de Noronha.
Não houve mão do homem na migração das garças, porque elas
estariam "destruindo" o equilíbrio ecológico?
link: http://g1.globo.com/Noticias/Brasil/0,,MUL222994-5598,00-
GARCAS+AMEACAM+ECOSSISTEMA+DE+FERNANDO+DE+NORONHA.html
"extinguindo, água potável escasseando, ecossistemas naturais
devastados..."
Isso é um outro ponto. Primeiro: com o aquecimento, menos gelo, mais
água, mais tempestades, então mais chuvas, logo mais água potável.
Segundo: a Petrobras economizou 13 milhões por mês ao deixar de
transportar água potável para suas plataformas e passar a usar a
água do mar tratada (dessanilização) diretamente. Jeito tem e não é
tão difícil. O resto é mercado.
Não sou a favor da poluição ou do progresso burro e acho admirável
muitos avanços no uso de energias alternativas. Mas muitos ecochatos
sem esquecem que eles tem uma boa vida e não são predrados desde o
nescimento porque criamos um ambiente seguro para nós vivermos,
afastando a natureza.
[]s,
Pierre
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato - Terra
<jrma@...> escreveu
>
> Pierre escreveu sobre a previsão de aquecimento no planeta:
> [ ... acho tudo exagerado. ]
> .........................................
>
> Essa frase é reincidente às vésperas dos maiores desastres e
catástrofes
> desde, exagerando, Noé.
> O que desestimula a humanidade a assumir que prevenir é melhor do
que
> remediar é que quando são tomadas a providências necessárias
geralmente o
> desastre previsto não ocorre. Os menos atentos imaginam que as
providências
> tomadas nem seriam necessárias. Se atingirmos um ponto de
desequilíbrio
> ecológico tal que a recuperação das condições de vida no planeta
seja
> difícil, mesmo com medidas preventivas sofreremos as
conseqüências... Ou
> nossa descendência.
> É arriscar para ver... E quem tem olhos já estamos vendo: espécies
se
> extinguindo, água potável escasseando, ecossistemas naturais
devastados...
> []s
> José Renato
> .............................................................
> ----- Original Message -----
> From: "Robespierre B. Gonçalves" <robespierre.goncalves@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, November 13, 2008 3:33 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Maldivas
>
>
> Oi, Takata.
>
> Ok, concordo que a maior parte do gelo antatártico poderá ser a
> responsável, se vier a derreter. O das montanhas acho que é
> percentualmente pequeno.
> Mas o é o do Artico que mais usam na propaganda ambiental. E lá não
> há terra, é tudo gelo.
> Outras ilhas como a de Tuvalu, já eram para ter sumido em 2002.
Como
> já disse acho tudo exagerado.
>
> []s,
> Pierre
> www.technewsbr.com
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
> <roberto.takata@> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Robespierre B. Gonçalves
> > > Daí que pergunto aos honoráveis físicos da lista: Como é que
> pode o
> > > nível dos oceanos aumentarem com o derretimento das geleiras do
> > > Artico se o Artico nada mais é que um imenso bloco de gelo que
> já
> > > afeta o nível do mar? Ou estou pensando errado?
> >
> > Está pensando errado. Icebergs - isto é, gelo que estão flutuano
no
> > água - ao derreterem não afetam o nível dos oceanos. Mas os gelos
> > árticos e antárticos, e das geleiras, estão sobre terra. Pegue um
> > pouco de gelo e coloque sobre uma colher, deixe a colher
> atravessada
> > sobre a boca de um copo. Deixe o gelo derreter. Verifique a
> alteração
> > do nível de água do copo.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> Atualizado em 14/11/2008
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/11/2008 10:19
>>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernanda Sais" <fesais@...>
>> O fato de um evento demorar mais pode significar apenas que haja um
>> tempo necessário para que ele ocorra (principalmente nesse caso, se
>> considerarmos os mecanismos pelo qual opera a evolução).
>
>Como você, o Mori, o Homero e o Eduardo *não* estão entendo o que
>estou dizendo, é mais provável que seja problema meu em apresentar a
>questão.
>
Tô meio pegando o bonde andando, mas eu também não consigo enxergar um
paradoxo nesta questão do Fermi...
Entendo que só seria um paradoxo se:
1 - Tenho CERTEZA que existe pelo menos 01 extra-terrestre no universo.
2 - Eu possuo TODAS as formas de detecção de todo tipo de extra-terrestres.
3 - JÁ procurei em TODOS os cantos do universo e não encontrei nenhum
extra-terrestre.
Só assim eu acredito que teríamos algo próximo de um paradoxo. O problema é
que não tenho certeza que existem extra-terrestres, não tenho todas as
formas de detectar todo tipo extra-terrestres e nem procurei em todos os
cantos do universo. Qualquer cálculo de probabilidade pode estar
extremamente furado e, mesmo se não estiver, não consigo entender como
pode-se ter um paradoxo com probabilidades.
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: organismos mais nutritivos ? FROM: "Luiz Eduardo.eg" <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/11/2008 10:28
At 01:45 17/11/2008 +0000, you wrote:
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo.eg"
> Gostaria muito de conhecer a tua definição para "ORGANISMOS
MAIS
> NUTRITIVOS".
Pode tanto ser um que tenha maiores quantidade de nutrientes para a
alimentação humana, quanto um que os tenha em uma proporção mais
próxima de uma refeição balanceada.
[]s,
Roberto Takata
é...
pode ser...
uma laranja X com teor ampliado, de vitamina C, seria então mais
nutritiva que uma laranja convencional.
Em vez de... mais vitaminada...
seria... mais nutritiva ?
e...
uma farinha lactea, feita com farinhas de mandioca, soja e de folhas ou
casca de ovo...
seria mais nutritiva que um bom bife acebolado ?
Não se defenda.
Não é uma pegadinha.
E´ apenas uma questão que me chama atenção há muito tempo...
"o conceito e o uso do conceito de MAIS NUTRITIVO
QUE".
Minha dúvida permanece.
Sorry.
Aliás...
minha percepção...
é que tem muito malandro, muita indústria, muito rótulo, muito
pesquisadô...
navegando em cima desse conceito abstrato, difuso e
"religioso".
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/11/2008 11:12
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
> Como você, o Mori, o Homero e o Eduardo *não* estão entendo o que
> estou dizendo, é mais provável que seja problema meu em apresentar a
> questão.
Há uma hipótese concorrente, não testada ainda, que livra parcialmente
a minha cara.
Parte do problema de comunicação estaria no fato de vocês *não*
estarem prestando atenção em todas as minhas mensagens. Quando
comentam rapidamente uma mensagem minha enviada a outro de vocês, não
leram as mensagens anteriores da sublinha de mensagens trocada com a
outra pessoa. No popular, "pegam o bonde andando".
Isso poderia explicar o fato de atribuírem a mim uma certeza que estou
tentando *desmontar* (e não demonstrar). Quando uso a *mesma*
estrutura argumentativa usada por X para concluir por outra coisa ou
chegar a uma situação de absurdo (redução ao absurdo), Y vê essa
passagem e considera que a estrutura argumentativa é minha, ignorando
que se trata de uma contra-argumentação por não ter prestado atenção
nas mensanges de X e minhas dirigidas anteriormente a X.
Também poderia explicar por que trechos de minhas mensagens foram
tiradas de contexto - por exemplo, na definição que estou usando de fadas.
E algumas outras coisas estranhas que tenho notado.
Para testar essa hipótese então pergunto:
- Vocês, em especial Mori, Homero, Eduardo e Fernanda, estão lendo com
atenção as minhas mensagens que vocês estão comentando?
- Estão lendo a mensagem toda antes de começar a comentá-la ou começam
a comentar a medida em que a lêem?
- Vocês estão lendo as mensagens precedentes trocadas por mim com o
outro colega?
(Não, não irei declarar paradoxo caso suas respostas neguem a hipótese
da leitura cruzada superficial.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/11/2008 11:41
Outro elemento da argumentação para a qual não estou conseguindo obter
uma resposta direta.
A argumentação básica é que a Terra não é um lugar especial, então o
que ocorre aqui deve ocorrer em outros cantos do universo também. (Na
verdade não precisam ficar repetindo isso como mantra para mim. Eu
mesmo logo de início havia comentado sobre essa linha de raciocínio
para o A3: "Ela é análoga ao princípio cosmológico - este ponto do
universo não é particularmente especial em relação a qualquer outro
ponto do universo. Se a constante da gravidade vale X aqui assume-se
que valha a mesma coisa em outro ponto do Universo. Mas isso é, na
verdade, um tanto quanto mais complexo e a argumentação necessária é
mais sofisticada, pois é preciso levar em consideração o quão
dependende de fatores contingentes é a origem de uma forma de vida
similar à existente na Terra." -
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70693
E, na verdade, não é a primeira vez que chamo a atenção para esse fato
- sobre a minha ciência a respeito dessa linha de argumentação.
Esse é um dos indícios que podem sustentar a hipótese da leitura
cruzada superficial.)
Dizer que lago pode ocorrer nos outros cantos do universo, bastando
condições suficientes estarem presentes: substância líquida, gravidade
e depressão em corpo sólido; *não* responde à questão. Que a Terra não
é especial em relação a certos elementos, notadamente coisas simples
como constantes físicas, lagos, pedras, etc. é um pressuposto que
temos *declaradamente* em comum.
Mas dar exemplos para o que a Terra *não* é especial não é o
suficiente para mostrar que o princípio da mediocridade é bem aplicada
para a questão da vida, em particular da vida inteligente.
É aqui que os exemplos da Keira Knightley, da Torre Eiffel e outros
entram: eles mostram que há coisas para as quais a Terra *é* especial.
Isso mostra que o princípio da mediocridade *não* tem abrangência
universal no que se refere a qualquer conjunto de qualquer objeto.
Lógico que com isso *não* estou dizendo que necessariamente o
princípio da mediocridade não se aplica à vida (inteligente). O que
estou dizendo é que o princípio da mediocridade não se aplica
necessariamente à vida (inteligente). Isto é, que pode não se aplicar.
Repito, não adianta citar exemplos como lagos em que o princípio da
mediocridade provavelmente se aplica. Porque a questão não é que o
princípio da mediocridade definitivamente não se aplica à vida
(inteligente), mas sim que pode não se aplicar.
Enfim, existe toda uma gradação que vai de aspectos básicos como as
leis físicas, a elementos pouco complexos como um lago genérico, até
objetos que dependem de um grande número de contingências históricas.
A questão é colocar a vida (inteligente) ao longo dessa gradação. Se a
vida (inteligente) está mais próxima de lagos genéricos, então o
princípio da mediocridade pode ser bem aplicada a ela; mas se a vida
(inteligente) está mais próxima de Keira Knightley, então o princípio
da mediocridade não será bem aplicada a ela.
Falar sobre lagos genéricos *não* mostra que a vida (inteligente) é
mais próxima a tais lagos genéricos.
O fato da origem da vida inteligente estar mais próxima no tempo da
existência da Keira Knightley do que da origem da Terra pode ser um
indício de que a vida (inteligente) esteja mais próxima na gradação da
mediocridade à KK do que a lagos genéricos.
Vamos ver se desta vez sou mais feliz em chamar a atenção para este
aspecto do problema.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Futurama Now FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 17/11/2008 12:54
Antes de ser uma série animada, Futurama foi uma exibição na Feira Mundial de Nova Iorque de 1939
apresentando uma grande visão Malufista do distante mundo futuro de
1960, repleto de rodovias expressas cruzando todo o continente, com
vastas pontes, viadutos e túneis.
O sistema de highways americano se concretizou, mas não tão
extravagante quanto os sonhos dourados. Pelo menos não nos EUA, porque
no Japão, há um discreto mas fenomenal prédio atravessado por uma rodovia expressa:
É o Gate Tower Bulding, ou "Bee Hive" (Colméia), em Osaka. Construído em 1992 e atravessado pela rodovia expressa Hanshin, é um prédio de escritórios. Atravessado por uma rodovia expressa.
O guia de andares é uma visão do futuro de carros voadores e jetpacks silenciosamente estampado à sua frente:
"Andares 5~7: Rodovia Expressa Hanshin"
Na foto abaixo pode-se ver que a estrutura da rodovia é independente da do prédio, que abre um buraco através de três andares.
SUBJECT: Vídeo de Aurora Boreal vista do espaço FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 17/11/2008 12:55
O astronauta Donald Pettit passou cinco meses e meio na Estação Espacial Internacional em 2003, de onde capturou imagens de auroras boreais… e, não contente, as compilou em um vídeo simplesmente estupendo que você confere acima.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/11/2008 15:54
Olá Takata
É quase impossível discordar de você, quase sempre,
pois sua inteligência e conhecimento vasto e amplo tornam isso muito difícil.
Mas nesse caso fica claro que está apenas teimando, e apresentando exemplos sem
pé nem cabeça (ou tão incoerentes que até o Amauri deve ter
percebido..:-).
E acho que o debate não vai avançar, todo mundo já
disse o que pensava e já argumentou "ad nauseum" sobre isso..:-) Mas vou dar
mais um palpite neste caso da Kira, pois acho que não é digno de sua capacidade
como debatedor.
Takata: "Novamente chamo como exemplo, Keira Knightley - não uma KK
genérica, mas uma espécie de irmã gêmea dela, cópia virtualmente
idêntica. Não há nada de especial na Terra, logo ter KK por estas bandas
não deve ser um privilégio de nosso planeta. Como há trilhões de planetas
em pelo menos um deles - que não a Terra, que, como dito, não é especial -
tem uma KK."
Assim não dá Takata. Não há nada de especial na
Terra, mas HÁ algo de especial na Keira, no mínimo seu DNA totalmente diferente
de todo DNA que já existiu no planeta até hoje! É tão especial que seria quase
impossível replica-lo e ainda replicar as interações do mesmo com o ambiente que
geraram a Keira e não outra pessoa qualquer!!! Seria impossível MESMO aqui na
Terra, MESMO dentro da espécie humana, MESMO nas irmãs da Keira! O que está
argumentando é, a Terra é tão pouco especial quanto a Keira? Ou a Keira é tão
especial quanto a Terra???
Não haver algo de especial na Terra em NADA se
compara com a existência de outra Keira, simplesmente porque esta É especial de
diversas formas!
Uma Keira genérica, ou seja um ser vivo capaz de
pensar de forma inteligente e criar uma civilização capaz de comunicação conosco
é perfeitamente aceitável dentro do atual conhecimento que dispomos do universo.
E se encontrarmos sinais disso, por exemplo ondas de rádio artificiais no
espaço, fica demonstrado a realidade deste fato, e mesmo você acha que isso é
possível, embora não demonstrado até o momento e embora com baixa
probabilidade.
Mas, qual a possibilidade de outra Keira???? De uma
evolução identica a nossa, capaz de no final produzir uma "mulher"? E pior, uma
mulher com DNA IDENTICO ao da Keira???
Até você, criador do "argumento Keira", concorda em
que é mais "possível" a existência de vida, embora não demonstrada, que a
existência de "Keiras".
E, mais uma vez, retornando as fadas: um ser
minusculo, em formato humano, capaz de "distorcer a realidade", NÃO é uma fada!
Fadas são seres sobrenaturais com poderes sobrenaturais, que diabos. SE
descobrirmos um ser vivo minúsculo, com formas humanas, e capacidade de
"distorcer a realidade" (talvez um ET extradimensional), este será, NO MÁXIMO,
uma fonte das lendas, a inspiração para as lendas, sobre fadas, mas NÃO será uma
fada, no sentido preciso do termo.
Um cavalo com chifres, mesmo toda uma espécie de
equinos com chifres únicos na testa, NÃO SÃO unicórnios, embora possam ter
inspirado as lendas sobre estes seres míticos, pois unicórnios são SERES MÁGICOS
com poderes sobrenaturais! Um ser vivo parecido com seres humanos, e com lindas
e enormes asas de cisnes, NÃO SÃO anjos, pois ANJOS são seres celestiais,
enviados do deus cristão para diversas finalidades sobrenaturais!
Assim fica complicado debater algo como a
possibilidade de vida no universo, se brincar com os conceitos dessa
forma..:-)
Subject: [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Eduardo Torres" > Partimos de um postulado razoavel: Nada ha' de
especial na Terra.
Novamente chamo como exemplo, Keira Knightley - não
uma KK genérica, mas uma espécie de irmã gêmea dela, cópia virtualmente
idêntica.
Não há nada de especial na Terra, logo ter KK por estas
bandas não deve ser um privilégio de nosso planeta.
Como há trilhões
de planetas em pelo menos um deles - que não a Terra, que, como dito, não é
especial - tem uma KK.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: físico que revolucionou a visão do nascimento do cosmo FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: "Rosa Maria Soubhia" <rmcsoubhia@hotmail.com>, "Moderador do grupo HISTORIADOBRASIL" <HISTORIADOBRASIL-owner@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br> CC: "sylma cordeiro andrade" <sylmacandrade@yahoo.com.br>, "PAULO CORDEIRO" <paucor70@gmail.com>, maria lúcia <luciaray@uol.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/11/2008 15:55
Universo antes
do Big Bang Chega ao Brasil o livro de Alan Guth, físico que
revolucionou a visão do nascimento do cosmo
Em 1979, um jovem físico americano de 32 anos que havia
acabado de se doutorar e estava à procura de emprego teve uma idéia maluca.
Sugeriu que o universo em que vivemos surgiu a partir da expansão desenfreada de
uma partícula microscópica que, por sua vez, faria parte de um macrocosmo
imensamente maior e eterno, celeiro de infinitos universos. A essa teoria deu o
nome de universo inflacionário (nenhuma relação com a acepção econômica do
termo). Alan Guth foi catapultado de um obscuro anonimato à nata da comunidade
científica. A razão dessa projeção imediata foi ele ter sido o primeiro a
sugerir algo que ia além da teoria tradicional do Big Bang, a visão mais
completa da evolução do universo que se tinha até então. Tudo começou em 1928,
quando o astrônomo americano Edwin Hubble (1889-1953) descobriu que a maioria
das galáxias se afasta da Terra. Concluiu que o universo, até então considerado
estático, se expandia e que portanto no passado toda a sua matéria se
concentrava num único ponto, o Big Bang, a grande explosão primordial que
ocorreu há 15 bilhões de anos. A comunidade científica passou anos fritando os
neurônios para explicar a evolução desse berço cósmico. O resultado foi um
conjunto de equações que compõe um retrato do universo desde sua mais tenra
idade, quando tinha um centésimo de segundo e era um inferno inimaginável com
temperatura de 100 bilhões de graus. Saber o que aconteceu antes desse momento
ninguém conseguiu, pois as leis da física não poderiam ser aplicadas no momento
da criação. As condições reinantes eram completamente diferentes das do universo
que conhecemos. Questionados sobre o que haveria antes da explosão, os físicos
diziam que a pergunta não fazia sentido, pois o tempo e o espaço nasceram com o
universo e o "antes" não existia. Aí veio Alan Guth, e tudo mudou. "Apesar do
nome, a teoria do Big Bang não trata da grande explosão que deu origem a tudo,
mas de suas consequências", disse ele a ISTOÉ. "Descreve como a bola de fogo se
expandiu e resfriou para formar galáxias, estrelas e planetas. Mas não diz nada
sobre o que teria explodido e por que, ou o que havia antes."
Considerado pela revista Newsweek um dos 25 cientistas mais
influentes dos Estados Unidos, Guth, hoje com 50 anos, trabalha no Instituto de
Tecnologia de Massachusetts. Passou os últimos 18 anos desenvolvendo sua teoria
e defen-dendo-a dos açoites da comunidade científica, cuja profissão de fé é
duvidar de tudo até prova em contrário. Mas Guth tem
tido sucesso. As medições do satélite Cobe, que em 1992 analisou a radiação
cósmica de fundo, o eco do Big Bang que permeia o espaço, deram um impulso à sua
teoria inflacionária. Ela prega que, logo após a explosão e antes de completar
um segundo, o universo passou por um período de expansão extraordinariamente
rápido, quando a força da gravidade que hoje atrai os planetas teria passado por
um momento de extrema repulsão, capaz de fazer o cosmo crescer quase que
instantaneamente de um tamanho muito menor que o de uma noz até as dimensões
atuais. É a chamada inflação. "A ausência de um universo é uma situação
instável. Isso faz com que universos subatômicos possam se materializar do nada
em um processo descrito pela teoria quântica. Quando isso acontece, a inflação
assume o controle, amplificando um universo subatômico num outro de proporções
cósmicas", diz o pesquisador. É difícil pensar que tudo surgiu do nada e mais
difícil ainda imaginar que existem outros universos além do nosso, mas há
princípios físicos que até a razão desconhece. Guth conhece esses princípios, e
foi na tentativa de traduzi-los para o público em geral que publicou há três
meses nos Estados Unidos O universo inflacionário (a tradução sai este
mês pela Editora Campus). O livro, fascinante, inspirou esta entrevista
exclusiva com seu autor:
ISTOÉ -Nossa região
do universo está morrendo. Num futuro distante, o combustível das estrelas se
esgotará e não haverá mais luz nem vida. A humanidade pode escapar desse
fim? Guth -Uma das consequências da inflação é que o
universo em larga escala é eterno. Vivemos numa bolha. Outras continuarão sendo
criadas sempre. Desafortunadamente, entretanto, tudo indica que essa
proliferação cósmica não é de grande valia aos nossos descendentes. Parece que,
mesmo se puderem viajar à velocidade da luz, nunca conseguirão escapar da nossa
bolha.
ISTOÉ - Mas, segundo Einstein, nada pode viajar mais
rápido que a luz. Nosso destino é ficar confinados no sistema solar?
Guth -Não estou certo de que isso signifique ficarmos
enclausurados no sistema solar. Muito mais factível do que viajar mais rápido
que a luz é a possibilidade de congelar uma pessoa para embarcá-la numa nave e
ressuscitá-la milhares de anos no futuro em um planeta de outra estrela como se
nada tivesse acontecido.
ISTOÉ - Outro meio seria atravessar
um objeto cósmico conhecido como buraco de minhoca. Seria uma solução? Guth -Discute-se a possibilidade de construir um tubo
parecido com um buraco de minhoca que possa formar um atalho entre dois locais
distantes do universo. Se buracos de minhoca existem, e nenhum foi observado,
poderiam ser usados para fazer uma máquina do tempo que permitiria à população
do futuro retornar ao tempo em que foram construídos. Mas ninguém ainda
encontrou um jeito de fazer isso.
ISTOÉ - É possível construir
telescópios que enxerguem a fronteira da nossa bolha e até mesmo mais além? Guth -Podem-se fazer telescópios muito mais poderosos que os
atuais para fornecer imagens mais nítidas de galáxias muito distantes. Mas não
espere por telescópios para ver além dos atuais. Quando observamos o espaço
olhamos para trás no tempo. Se olhássemos longe o bastante, veríamos o momento
em que não havia estrelas nem galáxias. Se fôssemos mais além, presenciaríamos o
momento da criação da radiação cósmica de fundo, 300 mil anos após o Big Bang.
Não há esperança de ver mais longe.
ISTOÉ - Podem-se criar
universos no interior de laboratório? Guth -Já trabalhei
sobre esta hipótese. Tecnologicamente é inconcebível, pois requer uma
concentração de energia mais de um trilhão de trilhão de trilhão de trilhão de
trilhão de vezes superior a qualquer coisa que se conhece. Apesar disso, em
princípio as leis da física o permitem. Se uma pequena bola do material que
possibilita a inflação fosse produzida em laboratório, cresceria até se tornar
um novo universo.
ISTOÉ - Mas, ao se expandir, não destruiria
a Terra e o sistema solar? Guth -Não, seria uma
experiência inofensiva. O novo universo criaria o seu próprio espaço e se
separaria rápida e completamente do nosso, impossibilitando qualquer contato
posterior. Do nosso ponto de vista, a região onde se formasse pareceria um
buraco negro.
ISTOÉ - Alguns físicos pesquisam fenômenos da
parapsicologia, como a telecinesia, capacidade de mover objetos com o
pensamento. O que acha disso? Guth -Suponho que faz
sentido para uma pequena parcela de físicos gastar seu tempo olhando o
inesperado, mas ficaria surpreso se alguma dessas pesquisas levasse a um
resultado positivo. Os telescópios, microscópios e receptores de rádio modernos
são muito mais sensíveis que os sentidos humanos. É difícil acreditar na
existência de sinais telepáticos que possam iludi-los.
ISTOÉ -Caso a sua teoria esteja correta, sonha ganhar o Prêmio Nobel? Guth -Fico satisfeito em deixar esta pergunta para o comitê
da Fundação Nobel, em Estocolmo, na Suécia.
O Santo Graal dos físicos
Steven Weinberg, Nobel de Física
de 1979, publicou em 1977 um livro com título ambicioso: Os três primeiros
minutos. Nele, esse professor da Universidade do Texas se propôs a explicar
passo a passo a evolução do universo nesse exato período. A obra foi um sucesso,
traduzida em 20 países. Hoje, Weinberg tem 64 anos e, da mesma forma que o
inglês Stephen Hawking, dedica-se à busca da teoria de todas as coisas que
explicaria por que a natureza é do jeito que é. O próprio Einstein passou os
últimos anos de sua vida perseguindo esta resposta. ISTOÉ falou com Weinberg
sobre a busca deste Cálice Sagrado dos físicos.
ISTOÉ - Quando
descobrirmos a teoria final, será o fim da física? Weinberg -
Não, a teoria final não nos ajudará a solucionar problemas importantes como a
supercondutividade. Será o fim apenas de uma parte da física, aquela que busca
os princípios fundamentais da natureza.
ISTOÉ - Pode prever
alguma aplicação dessa teoria? Weinberg - Não, mas o passado
mostra como avanços fundamentais na ciência levaram a aplicações que ninguém
previu, como a teoria eletromagnética de James Maxwell (1831-1879), que resultou
na eletricidade.
ISTOÉ - Mas a teoria final talvez já tenha
sido encontrada. Não seria a teoria das supercordas, segundo a qual as
partículas subatômicas seriam vibrações diferentes de objetos diminutos chamados
cordas? Weinberg - Creio que sim, embora não tenha certeza. A
teoria das supercordas é o único caminho plausível que podemos visualizar neste
momento e que nos leva na direção de uma teoria final.
ISTOÉ -
Acredita viver para ver a descoberta desta teoria? Weinberg -
Tenho esperança, mas não passo minha vida esperando por
isso.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Freud não explica (quase) nada FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/11/2008 16:45
Fernanda
"(talvez um pouco criativos demais, mas antes demais que de menos)."
E antes disso, nenhum dos dois.
Inté+
Mauro
SUBJECT: Re: organismos mais nutritivos ? FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/11/2008 16:53
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo.eg"
> Em vez de... mais vitaminada... seria... mais nutritiva ?
Pode ser as duas coisas.
> uma farinha lactea, feita com farinhas de
> mandioca, soja e de folhas ou casca de ovo...
> seria mais nutritiva que um bom bife acebolado ?
Depende.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Vídeo de Aurora Boreal vista do espaço FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/11/2008 16:58
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Vídeo de Aurora Boreal vista do
>
espaço<http://lablogatorios.com.br/100nexos/2008/11/17/vdeo-de-aurora-boreal-vista-do-espao/>
Tem a aurora joviana também:
http://ffden-2.phys.uaf.edu/211.fall2000.web.projects/Christina%20Shaw/Jupiter.html
E a aurora saturniana:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/solar/sataur.html
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Polímero que se move FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/11/2008 17:04
Polímero que se move como uma cobra
Químicos japoneses criaram um filme polimérico que pode ´andar´ como uma lagarta mede-palmo e se mover como um braço robótico.
Os filmes, feitos por Tomiki Ikeda e colaboradores, no Tokyo
Institute of Technology em Yokahama , contém um polímero que se expande
e contrai quando submetidos à diferentes fontes de luz. Os polímeros
contêm ligações duplas N = N, que sob luz visível que têm uma
conformação cis significando que os polímeros se dobram. Mas quando a
fonte de luz é modificada para UV a ligação torna-se trans e o polímero
fica reto.
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/11/2008 17:33
> Takata: "Novamente chamo como exemplo, Keira Knightley - não uma KK
> genérica, mas uma espécie de irmã gêmea dela, cópia virtualmente
> idêntica. Não há nada de especial na Terra, logo ter KK por estas
> bandas não deve ser um privilégio de nosso planeta.
> Como há trilhões de planetas em pelo menos um deles - que não a
> Terra, que, como dito, não é especial - tem uma KK."
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> Assim não dá Takata. Não há nada de especial na Terra, mas HÁ algo
> de especial na Keira, no mínimo seu DNA totalmente diferente de
> todo DNA que já existiu no planeta até hoje! É tão especial que
> seria quase impossível replica-lo e ainda replicar as interações do
> mesmo com o ambiente que geraram a Keira e não outra pessoa
> qualquer!!! Seria impossível MESMO aqui na Terra, MESMO dentro da
> espécie humana, MESMO nas irmãs da Keira! O que está argumentando
> é, a Terra é tão pouco especial quanto a Keira? Ou a Keira é tão
> especial quanto a Terra???
Bem, como você respondeu que lê e com atenção a todas as mensagens,
verá que ela está bem respondida aqui:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71133
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/11/2008 17:51
Olá Takata
Takata: "-
Vocês, em especial Mori, Homero, Eduardo e Fernanda, estão lendo com atenção
as minhas mensagens que vocês estão comentando?"
Poucas mensagens eu leio com mais atenção, poucas
mensagens eu leio com mais assiduidade, e poucas mensagens eu tenho mais
satisação em acompanhar que as suas, Takata. Provavelmente vão me acusar de
"puxa-saco", mas eu realmente tenho enorme apreço por sua forma de pensar e
argumentar, e procuro suas mensagens na lista, mesmo quando são muitas e mesmo
com o pouco tempo que tenho para dar atenção a listas de discussão.
Takata: "-
Estão lendo a mensagem toda antes de começar a comentá-la ou começam a
comentar a medida em que a lêem? - Vocês estão lendo as mensagens precedentes
trocadas por mim com o outro colega?"
Idem, ibidem. Eu leio as mensagens que envia e as
respostas a elas, mesmo de threads que eu não estou participando ou mesmo
entendendo muita coisa (como as que envolvem física muito avançada). Sempre
leio, e sempre aprendo algo com isso.
Subject: [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"rmtakata" > Como você, o Mori, o Homero e o Eduardo *não* estão
entendo o que > estou dizendo, é mais provável que seja problema meu em
apresentar a > questão.
Há uma hipótese concorrente, não testada
ainda, que livra parcialmente a minha cara.
Parte do problema de
comunicação estaria no fato de vocês *não* estarem prestando atenção em
todas as minhas mensagens. Quando comentam rapidamente uma mensagem minha
enviada a outro de vocês, não leram as mensagens anteriores da sublinha de
mensagens trocada com a outra pessoa. No popular, "pegam o bonde
andando".
Isso poderia explicar o fato de atribuírem a mim uma certeza
que estou tentando *desmontar* (e não demonstrar). Quando uso a
*mesma* estrutura argumentativa usada por X para concluir por outra coisa
ou chegar a uma situação de absurdo (redução ao absurdo), Y vê
essa passagem e considera que a estrutura argumentativa é minha,
ignorando que se trata de uma contra-argumentação por não ter prestado
atenção nas mensanges de X e minhas dirigidas anteriormente a
X.
Também poderia explicar por que trechos de minhas mensagens
foram tiradas de contexto - por exemplo, na definição que estou usando de
fadas.
E algumas outras coisas estranhas que tenho notado.
Para
testar essa hipótese então pergunto: - Vocês, em especial Mori, Homero,
Eduardo e Fernanda, estão lendo com atenção as minhas mensagens que vocês
estão comentando? - Estão lendo a mensagem toda antes de começar a
comentá-la ou começam a comentar a medida em que a lêem? - Vocês estão
lendo as mensagens precedentes trocadas por mim com o outro
colega?
(Não, não irei declarar paradoxo caso suas respostas neguem a
hipótese da leitura cruzada superficial.)
[]s,
Roberto
Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: [resistencia-democratica] Fw: Construção de oleoduto no Amazonas (Petrobras) Lay - 11 FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/11/2008 19:15
Eu sugiro, que se solicite ao Silvio, não re-enviar para o
C-List as mensagens endereçadas a pingão, resistência-democrática e dez outras
listas variadas nos temas. Que seja específico para o C-List e dentro da
proposta do grupo. "Ciência".
Vamos reservar a função "anexo" para figuras ilustrativas
da ciência e textos que envolvem simbologia matemática.
Subject: [ciencialist] Fw:
[resistencia-democratica] Fw: Construção de oleoduto no Amazonas
(Petrobras) Lay - 11
para qwue cada um, querendo, divulgue entre os
jovens que conhece3m pois é excelente material para pesquisa de como
funciona os projetos do apedeuta..
todas as fotos mostram falta de planejamento:
até nos aloijamentos não há aeração protegida por
mosquiteiros....
silvio.
.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.4/1794 -
Release Date: 17/11/2008 08:48
SUBJECT: poluição e inversão térmica FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/11/2008 20:31
Oi Roberto,
pode me complementar este pedido abaixo,
agradecemos,
"
Boa tarde, Professor Luiz Ferraz Netto.
Meu nome é Fernanda Paula,sou estudante de "Ciências
Biológicas" e numa pesquisa no google achei um texto seu muito
interessante sobre "poluição e inversão
térmica".
Tenho um seminário de anatomia para apresentar sobre este assunto e
gostaria de saber se você possui algum tipo de material onde eu possa fazer uma
consulta mais completa, para completar mais o assunto.
Pois é um assunto muito interessante e eu juntamente com o meu grupo
gostaríamos de explorarmos mais o assunto.
> uma farinha lactea,
feita com farinhas de > mandioca, soja e de folhas ou casca de
ovo... > seria mais nutritiva que um bom bife acebolado
?
Depende.
[]s,
Roberto Takata
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.4/1794 -
Release Date: 17/11/2008 08:48
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/11/2008 22:10
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> Provavelmente vão me acusar de "puxa-saco", mas eu realmente tenho
Não se preocupe, um puxa-saco não acusa outro de desonestidade
intelectual. (Provavelmente não é intencional, mas dizer que o outro
está apenas fazendo birra é acusá-lo de ser desonesto
intelectualmente. Sou turrão, mas nunca mantive um posicionamento
apenas por mantê-lo. Se sei que estou errado, eu rapidamente mudo meu
posicionamento, como há exemplos fartos aqui mesmo nesta lista. Aliás,
várias vezes já fiz esse comentário:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/66824)
Mas irei considerar então que vocês estão lendo mesmo o que eu escrevi
e acompanhando o contexto em que foi dito. E volto à hipótese inicial
de que estou com problemas de comunicação por alguma falha minha em
expressar as idéias.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/11/2008 22:48
Vou tentar fazer um resumão da argumentação.
O principal, simples silogismo lógico: modus tollens (negação do
consequente).
Se P então Q, implica que: Se ~Q, então ~P
http://mathworld.wolfram.com/ModusTollens.html
Se choveu, então a rua está molhada. A rua não está molhada, então não
choveu.
Se há vida (inteligente) alienígena pelo universo, então teremos
sinais por aqui de sua existência. Não temos sinais aqui de sua
existência, então não há vida (inteligente) alienígena pelo universo.
Se eu tirei só dez nos exames, passo de ano. Não passei de ano, então
não tirei só dez nos exames.
Sim, pode-se contestar a negação de Q, ou pode-se contestar a premissa
maior. Em qualquer dos casos *não* temos P e ~P ao mesmo tempo.
Só isso já mostra a impossibilidade da pergunta de Fermi ser
considerada um paradoxo.
Mas há mais problemas.
A existência de vida (inteligente) alienígena *não* é uma certeza. É
uma conjectura, uma suposição. O valor de verdade para a premissa: "há
vida (inteligente) alienígena em algum lugar" é, portanto (ao menos
por enquanto) menor do que 1. O que significa que o valor de verdade
da premissa complementar "*não* há vida (inteligente) alienígena em
lugar algum" é maior do que 0.
Por outro lado, a composição condicional: "Se A então B" tem o valor
de verdade dado por: 1 - ([A] - [B]), em que [A] e [B] são os valores
de verdade de A e de B.
http://www.doc.ic.ac.uk/~nd/surprise_96/journal/vol2/jp6/article2.html
Ou seja, o valor de verdade da premissa: "Se há vida (inteligente)
alienígena pelo universo, então teremos sinais por aqui de sua
existência" é dada por 1 menos a diferença entre os valores de verdade
de "há vida (inteligente) alienígena pelo universo" e "temos sinais
por aqui de sua existência".
Vamos supor que haja vida (inteligente) alienígena e que haja sinais
de sua existência, então os valores de verdade são:
[A] = 1; [B] = 1; [A -> B] = 1 - (1 - 1) = 1 - 0 = 1
Até aqui não temos nenhum paradoxo.
O que se propõe é que haja paradoxo na situação em que [A] > 0 e [B] =
0. Mas isso implica em:
[A -> B] = 1 - ([A] - 0) = 1 - [A]
E quanto mais tivermos certeza da existência de alienígenas, *menos*
verdadeiro é a condição de Fermi. Novamente, nenhum paradoxo. Por
outro lado, nessas circunstâncias, a condição de Fermi fica mais
verdadeiro, quanto mais improvável for a existência de aliens. O que,
sem surpresas, *não* nos leva a nenhum paradoxo - e reforça o que a
análise aristotélica anterior nos leva a concluir: ~Q implica em ~P, a
negação do consequente, implica na negação do antecedente.
Isto é, considerar a pergunta de Fermi um paradoxo é contrário à
lógica - tanto à tradicional quanto à difusa.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Miguel Nicolelis no Roda Viva FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/11/2008 23:13
Mais uma entrevista com o Miguel Nicolelis (aquele
neurocientista brasileiro cogitado para futuro Prêmio Nobel).
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/11/2008 23:16
Olá Takata,
Isso como argumento
parece bem interessante, mas se colocarmos em termos um pouco diversos seu
argumento deixa de parecer correto. Pense no Egito antigo. Uma civilização
inteligente mas que ainda não foi pra lugar nenhum. Ficou só ali mesmo nas
imediações do Egito, nunca vendo outras pessoas que não eles próprios, eles
olham para o mar e pensam: será que somos a única civilização inteligente e
depois dessa água não há nada?
_______________________ As
explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da
vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas
unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela
observação dos factos.
Subject: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi
(ex- ORIGEM DA VIDA)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Eduardo Torres" > Partimos de um postulado razoavel: Nada ha' de
especial na Terra.
Novamente chamo como exemplo, Keira Knightley - não
uma KK genérica, mas uma espécie de irmã gêmea dela, cópia virtualmente
idêntica.
Não há nada de especial na Terra, logo ter KK por estas bandas
não deve ser um privilégio de nosso planeta.
Como há trilhões de
planetas em pelo menos um deles - que não a Terra, que, como dito, não é
especial - tem uma KK.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: A eloqüência do ódio FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/11/2008 09:01
Oi pessoal,
Quero compartilhar com vocês uma alegria: finalmente concluí o meu
terceiro livrinho, "A Eloqüência do Ódio".
Outro livro que não será lido por quase ninguém. Mas pelo menos fiz a
minha parte. Escrevi!
É sobre o ódio do outro, aversão ao diferente, cujo reverso da medalha
é a paixão narcísica pelo mesmo e pela indiferenciação monolítica.
Comento sobre os dois grandes monumentos que esse ódio erigiu, no
século XX, ao absurdo, à suprema irracionalidade: o Holocausto e os
expurgos stalinistas dos anos 36-38.
O texto tem 245 páginas, aproximadamente, divididas em 19 capítulos.
Não o teria escrito se não fosse a C-List. Surgiu de uma pergunta do
Silvio: "O que é o racismo científico?"
O Takata (sempre atencioso e muito paciente) leu o texto por cima e
fez algumas importantes observações.
No corpo do texto, faço referências à Ciencialist. O que não é
propriamente uma homenagem a esta maravilhosa lista de discussão por e-
mail. Pois, afinal, quem sou eu? Reles autodidata...
Há um capítulo enorme (40 páginas) em que exploro o debate encarniçado
veiculado no site do Observatório da Imprensa entre o José Colucci Jr.
(membro desta lista, expoente do movimento cético-racionalista
brasileiro e meu amigo) e o Olavo de Carvalho. Como o livro não é um
panfleto jornalístico, mas um ensaio, fui muito respeitoso com o
Olavo, que considero o representante maior do pensamento cristão-
conservador brasileiro moderno (se ele é meio doido, qual grande
intelectual não o é?).
O livro será publicado, "provavelmente", pela Ed. 7Letras do Rio de
Janeiro, talvez em fevereiro do próximo ano. É uma excelente editora
que faz divulgação e distribuição nacional do livro. Mas ainda não
está certo.
Abraços,
Manuel Bulcão
PS: Vou postar na Ciencialist, na pasta "Arquivo", a introdução do
livro.
SUBJECT: Pasta compartilhada FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/11/2008 09:12
Desde 2005 tenho uma pasta compartilhada na UOL para o
C-List, cujo endereço é:
Faço parte do grupo de Engenharia
Elétrica, e sempre recorro a seu site Feira de Ciencias para
pesquisa. Gostaria de saber se você tem algum material
sobre tensor de inércia ou onde eu possa pesquisar sobre o assunto. Aproveitando a oportunidade quero lhe
parabenizar pelo fantástico trabalho que desenvolve no site Feira de
Ciências. Um abraço
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/11/2008 15:54
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Isso como argumento parece bem interessante, mas se colocarmos em
> termos um pouco diversos seu argumento deixa de parecer correto.
> Pense no Egito antigo. Uma civilização inteligente mas que ainda
> não foi pra lugar nenhum. Ficou só ali mesmo nas imediações do
> Egito, nunca vendo outras pessoas que não eles próprios, eles olham
> para o mar e pensam: será que somos a única civilização inteligente
> e depois dessa água não há nada?
>
> Então eles argumentam igual a vc e estão errados.
O argumento *não* é meu. Eu estou usando a mesma estrutura do
argumento usado pelos defensores da conjectura de Fermi como paradoxo.
Exatamente para demonstrar que o argumento está errado.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: poluição e inversão térmica FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/11/2008 16:01
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Tenho um seminário de anatomia para apresentar sobre este assunto e
> gostaria de saber se você possui algum tipo de material onde eu
> possa fazer uma consulta mais completa, para completar mais o
> assunto.
Seminário de *anatomia* sobre *poluição atmosférica*?
Aqui tem alguma coisa:
http://web.eep.br/~leorios/view.php?file=quimica%20ambiental/aula%207%20Poluicao%20Atmosferica.pdf
Ele deve achar mais coisas em um livro sobre meteorologia e sobre
qualidade ambiental.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: como funciona este negócio? FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/11/2008 16:52
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/11/2008 17:18
Olá Takata
Sim, eu li com atenção, inclusive este email que
menciona. E não concordo com ele, da mesma forma como não concordo com os
outros. Penso que você está fazendo justamente o que nos acusa de fazer,
suposições demais, sem uma base sólida para tanto. Por exemplo:
Takata: "A
questão é colocar a vida (inteligente) ao longo dessa gradação. Se a vida
(inteligente) está mais próxima de lagos genéricos, então o princípio da
mediocridade pode ser bem aplicada a ela; mas se a vida (inteligente) está
mais próxima de Keira Knightley, então o princípio da mediocridade não será
bem aplicada a ela."
Justamente, onde colocar a vida? Que elementos
temos que aproxima a vida da Keira e não dos lagos? Sabemos que a Keira é
especial devido a natureza de seu DNA, e que lagos são pouco especiais, devido a
forma como as leis física se aplicam a líquidos e sólidos. Que leis
físico/químico/biológicas podemos aplicar a vida, e na vida inteligente, que
demonstrem que ela é mais como a Keira do que como aos lagos?
No momento, a vida, mesmo a inteligente, parece ser
especial apenas em certa medida, estando mais perto de lagos que de Keiras. É
por isso que pensamos que é um paradoxo. Por outro lado, você parece pensar que
a vida inteligente é mais especial, no sentido da Keira, que um lago ou outras
manifestações de fenômenos deste universo. Mas o que tem a embasar essa
posição?
Tem a única coisa que defendeu até o momento, nao
temos evidência de nenhuma outra inteligência no universo, ou de manifestação
inteligente. Mas isso é um argumento circular. Sua certeza de que não existe
vida, de que a vida inteligente é especial, se baseia na ausência de evidências
dessa inteligência e a ausência dessas inteligências, embasa sua
certeza.
Por isso a fada é tão inadequada como argumento,
não conhecemos NENHUMA fada, mas conhecemos tanto lagos quanto vida inteligente
(embora alguns achem que não temos nem mesmo um exemplo de vida inteligente no
cosmos..:-).
Takata: "Vamos
ver se desta vez sou mais feliz em chamar a atenção para este aspecto do
problema."
Não é que não entendemos esse ou outro aspecto do
problema, é que não concordamos com sua escolha de onde colocar as
probabilidades, baseando-se em tão pouco quanto a ausência de evidências de
OUTRA forma de vida (e não de vida apenas). Existe vida no universo, isso é
fato. E um fato que indica que não há NADA no universo que seja intrinsecamente
impeditivo para a existência de vida. Ou de lagos. Por outro lado, não temos
nenhuma prova sobre a possibilidade de existência de fadas neste
universo.
Se existe vida aqui, PODE (eu disse PODE, não deve
ou "é certeza") haver em outros locais, ainda mais se não pudermos apontar para
circunstâncias que nos tornem especiais. Sim, podemos escolher a visão mais
pessimista possível, e considerar que a vida, e a vida inteligente aqui, foi uma
questão de sorte suprema, que não se repetiu em nenhum outro lugar do
cosmos.
Mas essa escolha é temerária, frente ao que
sabemos, se não puder demonstrar a "especialidade" da Terra. O paradoxo surge
dessa dificuldade, em sustentar que somos únicos, tanto quanto em sustentar
que existem outros. Se somos únicos, porque o somos? Sim, podemos ser, e você
pode considerar que é a hipótese "preferível, mas é um chute apenas e uma
escolha sem base.
Se somos únicos, porque somos? Se não somos únicos,
onde estão eles? Qualquer resposta implica em algo que não sabemos e em algo que
contraria o que sabemos (a Terra não tem nada de tão especial
assim).
É só isso, que debatemos, não que não possa mesmo
ser como afirma, sermos os únicos do universo. Mas nesse caso, temos de tentar
descobrir porque, se nada indica isso, apenas aqui surgiu vida
inteligente?
Subject: [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
> Takata: "Novamente chamo como exemplo, Keira Knightley - não uma KK
> genérica, mas uma espécie de irmã gêmea dela, cópia virtualmente
> idêntica. Não há nada de especial na Terra, logo ter KK por estas
> bandas não deve ser um privilégio de nosso planeta. > Como há
trilhões de planetas em pelo menos um deles - que não a > Terra, que,
como dito, não é especial - tem uma KK."
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Oraculo" <oraculo@...> > Assim não dá Takata. Não há nada
de especial na Terra, mas HÁ algo > de especial na Keira, no mínimo seu
DNA totalmente diferente de > todo DNA que já existiu no planeta até
hoje! É tão especial que > seria quase impossível replica-lo e ainda
replicar as interações do > mesmo com o ambiente que geraram a Keira e
não outra pessoa > qualquer!!! Seria impossível MESMO aqui na Terra,
MESMO dentro da > espécie humana, MESMO nas irmãs da Keira! O que está
argumentando > é, a Terra é tão pouco especial quanto a Keira? Ou a
Keira é tão > especial quanto a Terra???
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/11/2008 17:22
Matos:
O Egito foi sociedade atípica pois dependia
exclusivamente do Nilo e o controle extremo dos religiosos empanava
possíveis aventuras de ampliação bélica de seus territórios que foram
facilmente ocupados pelos Romanos e, com a retirada deles, por outros
povos.
Também os povos da América andina não buscavam
ampliar suas fronteiras, nesse caso pelas dificuldades naturais: as aventuras de
conquista têm sempre um objetivo: ou a ampliação do território para o aumento
demográfico ou a conquista de fontes naturais para suprimeto dos bens de consumo
para seus habitantes.
.
Observe a Inglaterra e os ibéricos: com uma
ordenação social em razoável ordem, puderam se aventurar pelo mundo, seguindo os
portulanos que D. Henrique, creio que no primeiro Serviço de Informações
Reservadas, conseguiu comprar, roubar, aliciar.....
Subject: Re: [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Olá Takata,
Isso como argumento
parece bem interessante, mas se colocarmos em termos um pouco diversos seu
argumento deixa de parecer correto. Pense no Egito antigo. Uma civilização
inteligente mas que ainda não foi pra lugar nenhum. Ficou só ali mesmo nas
imediações do Egito, nunca vendo outras pessoas que não eles próprios, eles
olham para o mar e pensam: será que somos a única civilização inteligente e
depois dessa água não há nada?
_______________________ As explicações científicas são
reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das
religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais
precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos
factos.
Subject: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi
(ex- ORIGEM DA VIDA)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Eduardo Torres" > Partimos de um postulado razoavel: Nada ha' de
especial na Terra.
Novamente chamo como exemplo, Keira Knightley - não
uma KK genérica, mas uma espécie de irmã gêmea dela, cópia virtualmente
idêntica.
Não há nada de especial na Terra, logo ter KK por estas
bandas não deve ser um privilégio de nosso planeta.
Como há trilhões
de planetas em pelo menos um deles - que não a Terra, que, como dito, não é
especial - tem uma KK.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/11/2008 17:30
Olá Takata
Takata: "Não se
preocupe, um puxa-saco não acusa outro de desonestidade intelectual.
(Provavelmente não é intencional, mas dizer que o outro está apenas fazendo
birra é acusá-lo de ser desonesto intelectualmente. Sou turrão, mas nunca
mantive um posicionamento apenas por mantê-lo. "
Acho que tenho de pedir desculpas, pois jamais
passaria por minha cabeça acusar você de desonestidade intelectual. E fazer
birra de forma alguma é desonestidade intelectual, mas um comportamento muito
humano e natural, todos somos em alguma medida teimosos e fortemente ligados a
nossos argumentos preferidos, sendo quase sempre difícil abandona-lo (e sei que
você tem a postura de reconhecer erros, nem preciso procurar na
lista).
Como eu disse, sempre admirei sua capacidade
intelectual e seu raciocínio, e ainda admiro, mas nesse caso específico discordo
fortemente de sua posição, o que em nenhum momento deve significar desapreço ou
desconsideração por você (e nem mesmo por sua posição, que pode até ser mais
correta que a minha, e minha falha em comprende-la).
Acho que se considerarmos as condições sobre as
quais a vida surge, há um paradoxo. Se considerarmos rigidamente a questão de
"só podemos usar evidências em conclusões", pode-se dizer que não há. Ou seja,
não existe vida inteligente em outro local do universo até que se demonstre
isso.
Mas acho que esse posicionamento extremo elimina
não apenas este paradoxo, de Fermi, mas a possibilidade de qualquer paradoxo. O
próprio conceito de paradoxo desaparece. Se tudo indicar que lagos são formados
em determinadas condições, mas em todos os outros locais do universo, com
condições identicas, nenhum lago existisse, então apenas concluiríamos que
nenhum lago existe fora da Terra e pronto. Nenhum paradoxo.
Mas penso que paradoxos são situções conflitantes
que derivam de considerações subjetivas, falta de dados ou consequências lógicas
(força irresist´pivel e o obstáculo intransponível, que não podem existir no
mesmo universo..:-), é um conceito, não um evento concreto. Considerando-se o
atual nível de conhecimento, o Paradoxo de Fermi é aplicável. Possivelmente
descubramos fenômenos ou dados que o resolvam em algum sentido, e talvez
descubramos o que torna a vida inteligente uma característica única da Terra, ou
descubramos o que torna impossível a comunicação com inteligências alienígenas,
embora elas existam.
Até lá, chamar de paradoxo a falta de dados
que nos coloca nessa condições de estranhar as duas explicações possíveis me
parece razoável.
Subject: [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Oraculo" <oraculo@...> > Provavelmente vão me acusar de
"puxa-saco", mas eu realmente tenho
Não se preocupe, um puxa-saco não
acusa outro de desonestidade intelectual. (Provavelmente não é intencional,
mas dizer que o outro está apenas fazendo birra é acusá-lo de ser
desonesto intelectualmente. Sou turrão, mas nunca mantive um
posicionamento apenas por mantê-lo. Se sei que estou errado, eu rapidamente
mudo meu posicionamento, como há exemplos fartos aqui mesmo nesta lista.
Aliás, várias vezes já fiz esse comentário: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/66824)
Mas
irei considerar então que vocês estão lendo mesmo o que eu escrevi e
acompanhando o contexto em que foi dito. E volto à hipótese inicial de que
estou com problemas de comunicação por alguma falha minha em expressar as
idéias.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] A eloqüência do ódio FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/11/2008 17:33
Manoel:
Os dois assuntos não me são palatáveis mas quero
ter a honra de um exemplar autografado....
Vou escrever, em e-mail pessoal, o que penso sobre
o Holocausto: nunca li livros sobre o assunto que é repugnante mas a exege
desse movimento permite discussão sobre aspecto psicológico obviamente somados
aos de curso comum em guerras.
Quero compartilhar com vocês uma alegria: finalmente
concluí o meu terceiro livrinho, "A Eloqüência do Ódio".
Outro
livro que não será lido por quase ninguém. Mas pelo menos fiz a minha
parte. Escrevi!
É sobre o ódio do outro, aversão ao diferente, cujo
reverso da medalha é a paixão narcísica pelo mesmo e pela
indiferenciação monolítica. Comento sobre os dois grandes monumentos
que esse ódio erigiu, no século XX, ao absurdo, à suprema irracionalidade:
o Holocausto e os expurgos stalinistas dos anos 36-38.
O texto tem
245 páginas, aproximadamente, divididas em 19 capítulos.
Não o teria
escrito se não fosse a C-List. Surgiu de uma pergunta do Silvio: "O que é
o racismo científico?"
O Takata (sempre atencioso e muito paciente) leu
o texto por cima e fez algumas importantes observações.
No corpo do
texto, faço referências à Ciencialist. O que não é propriamente uma
homenagem a esta maravilhosa lista de discussão por e- mail. Pois, afinal,
quem sou eu? Reles autodidata...
Há um capítulo enorme (40
páginas) em que exploro o debate encarniçado veiculado no site do
Observatório da Imprensa entre o José Colucci Jr. (membro desta lista,
expoente do movimento cético-racionalista brasileiro e meu amigo) e o
Olavo de Carvalho. Como o livro não é um panfleto jornalístico, mas um
ensaio, fui muito respeitoso com o Olavo, que considero o representante
maior do pensamento cristão- conservador brasileiro moderno (se ele é meio
doido, qual grande intelectual não o é?).
O livro será publicado,
"provavelmente", pela Ed. 7Letras do Rio de Janeiro, talvez em
fevereiro do próximo ano. É uma excelente editora que faz divulgação e
distribuição nacional do livro. Mas ainda não está
certo.
Abraços, Manuel Bulcão PS: Vou postar na Ciencialist, na
pasta "Arquivo", a introdução do livro.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: como funciona este negócio? FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/11/2008 17:50
Supercondutividade! O bloco cúbico está resfriado e dentro do campo se mantém em suspensão magnética através de campos magnéticos gerados por correntes parasitas (bem altas) com sentido tal a criar um campo com mesma polaridade no momento que tenta cair pela gravidade. Aí é repelida e o campo é oposto e segura o bloco e a operação se inverte muito rapidamente. Com isto o bloco se mantém praticamente parado.
[],s
Belmiro
--- Em ter, 18/11/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Fw: como funciona este negócio? Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Terça-feira, 18 de Novembro de 2008, 15:03
Não sei como conseguiram (no vídeo) manter a pilha em suspensão, sem rotação alguma!
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/11/2008 21:11
Bom, se entendi bem a argumentação do Takata:
A confusão seria justamente a associação rápida entre vida-vida
inteligente-tecnologia/comunicação/viagens interestelares/sinais visiveis.
Acredito que o principal problema é considerar a possibilidade de
existência de *vida* em outros planetas algo que deva ser associado de
imediato á existência de Vida inteligente, e essa ser associada à vida
inteligente produtora de tecnologias, e essas tecnologias associadas a
algo direcionado ou eficiente o suficente para chegar até nós na forma de
contatos físicos ou comunicações de algum tipo.
Nos primeiros emails dessa discussão, estavam esses importantes fatores,
que agora estão sendo esquecidos.
- Existir vida fora da terra não quer dizer que essa forma de vida deva
ser inteligente. As chances de vida inteligente ocorrer são muito menores
do que as chances de que ocorra vida. As probabilidades da vida
inteligente ocorrer são beeeem menores, embora não nulas. Isto é só o
primeiro degrau para o proximo enorme passo especulativo:
- Existir vida inteligente fora da terra não quer dizer que esta forma de
vida possa, queira, ou produza de fato, tecnologia. Assim, temos outro
fator "redutor" de chances de sermos contactados por criaturas high tech
da maneira como despontam em nossa imaginação.
- Existir vida inteligente e com tecnologia fora da terra não quer dizer
que essa tecnologia deva (ou possa) necessariamente evoluir no sentido de
fazer viagens ou comunicações interplanetárias. O fator "redutor" de
possibilidades aqui é bem menos acentuado, mas ainda existe.
- E mesmo que queiram, e nesse caso a limitação é terrena, não podemos
afirmar com certeza que seríamos capazes de reconhecer de imediato tal
contatos, ou de que eles poderiam vagar indefinidamente pelo espaço até
chegar a nós, sem distorção.Aqui, gostaria de relembrar o email do Mori
que realmente falava sobre a dificuldade de que transmissões possam
atravessar o espaço como no filme "Contato", mas nao sei quando foi que
esse email foi enviado pra C-list. Idem, o fator redutor é bem menos
acentuado, mas já temos aqui o suficiente pra questionarmos se realmente
faz sentido esperar que, mesmo criaturas vivas existentes evoluam ou
produzam tecnologia conforme imaginamos, com nosso histórico, ritmo,
necessidades , e recursos perfeitamente "terráqueos" de pensar. A produção
de tecnologia dependeria de muitos fatores também, como recursos naturais
disponiveis, natureza e anatomia das criaturas, etc.
Em Mon, 17 Nov 2008 21:10:14 -0300, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
>> Provavelmente vão me acusar de "puxa-saco", mas eu realmente tenho
>
> Não se preocupe, um puxa-saco não acusa outro de desonestidade
> intelectual. (Provavelmente não é intencional, mas dizer que o outro
> está apenas fazendo birra é acusá-lo de ser desonesto
> intelectualmente. Sou turrão, mas nunca mantive um posicionamento
> apenas por mantê-lo. Se sei que estou errado, eu rapidamente mudo meu
> posicionamento, como há exemplos fartos aqui mesmo nesta lista. Aliás,
> várias vezes já fiz esse comentário:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/66824)
>
> Mas irei considerar então que vocês estão lendo mesmo o que eu escrevi
> e acompanhando o contexto em que foi dito. E volto à hipótese inicial
> de que estou com problemas de comunicação por alguma falha minha em
> expressar as idéias.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/11/2008 21:24
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
> Bom, se entendi bem a argumentação do Takata:
>
> A confusão seria justamente a associação rápida entre vida-vida
> inteligente-tecnologia/comunicação/viagens interestelares/sinais
> visiveis.
Essa é uma das linhas de argumentação. Uma secundária.
> Aqui, gostaria de relembrar o email do Mori q
> ue realmente falava sobre a dificuldade de que transmissões possam
> atravessar o espaço como no filme "Contato", mas nao sei quando foi
> que esse email foi enviado pra C-list.
Creio que você se refira esta mensagem:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/68534
> Idem, o fator redutor é bem menos acentuado, mas já temos aqui o
> suficiente pra questionarmos se realmente faz sentido esperar que,
> mesmo criaturas vivas existentes evoluam ou produzam tecnologia
> conforme imaginamos, com nosso histórico, ritmo, necessidades , e
> recursos perfeitamente "terráqueos" de pensar. A produção de
> tecnologia dependeria de muitos fatores também, como recursos
> naturais disponiveis, natureza e anatomia das criaturas, etc.
Eu até acho que faz algum sentido. Como acho que faz sentido imaginar
outra coisa. O que pega para mim é falar que a conjectura de Fermi
seja um paradoxo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Tensor de Inércia FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/11/2008 23:37
1-Lectures on Physics, Feynman, VolII - Cap.31, Secção 4(31-4).
Mas sugiro que estude o Cap. 31 desde o início, que introduz o conceito
de tensores a partir de conceitos físico, como polarização.
Depois disso, tensores deixarão de ser o bicho papão que apregoam,
para se tornar, para quem estuda este capítulo, algo natural e simples.
2 - Procure no site do Professor Fleming (" fleming", no google),da
USP, e encontrará artigos
seus sobre tensores, que são introduzidos usando conceitos gemétricos
facilmente visualizáveis. Em uma de suas "Notas de Aula", Introdução aos
tensores,
o José Otávio encontrará um estudo de momento de inércia seguido de uma
generalização
para tensor de inércia. Uma beleza! A leitura é agradável e é escrita
numa linguagem
para gregos e troianos. Fleming é um mestre, com "mê" maiúsculo. Ele vai
querer ler
todo o artigo, aposto.
3 - Tio google, se perguntado por "tensor de inércia", informará muitos
trabalhos e artigos
enfocando o assunto. Ví agora uns em pdf, que esclarecem razoavelmente
bem o assunto.
4 - Keith R. Symon, Mecânica, Cap. 10. Um clássico da mecânica
mecânica. Usa, contudo,
a notação e conceitos das díadas, de origem francesa, o que torna a
apresentação do tema não usual
e não tão imediata como nas duas primeiras indicações, que recomendo
como primeiríssima opção.
Sds,
Victor
Luiz Ferraz Netto escreveu:
>
> alguém tem boa literatura sobre o tema do consulente?
>
> agradecemos,
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br <http://www.feiradeciencias.com.br>
> ===========================
>
> *Subject:* Tensor de Inércia
>
> Caro Professero Luiz,
>
> Faço parte do grupo de Engenharia Elétrica, e sempre recorro a seu
> site Feira de Ciencias para pesquisa.
> Gostaria de saber se você tem algum material sobre tensor de
> inércia ou onde eu possa pesquisar sobre o assunto.
> Aproveitando a oportunidade quero lhe parabenizar pelo fantástico
> trabalho que desenvolve no site Feira de Ciências.
> Um abraço
> * José Otávio Costa
> *
> *
> *
> **
>
>
>
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/11/2008 23:46
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> Takata: "A questão é colocar a vida (inteligente) ao longo dessa
> gradação. Se a vida (inteligente) está mais próxima de lagos
> genéricos, então o princípio da mediocridade pode ser bem aplicada
> a ela; mas se a vida (inteligente) está mais próxima de Keira
> Knightley, então o princípio da mediocridade não será bem aplicada
> a ela."
>
> Justamente, onde colocar a vida? Que elementos temos que aproxima a
> vida da Keira e não dos lagos? Sabemos que a Keira é especial
> devido a natureza de seu DNA, e que lagos são pouco especiais,
> devido a forma como as leis física se aplicam a líquidos e sólidos.
> Que leis físico/químico/biológicas podemos aplicar a vida, e na
> vida inteligente, que demonstrem que ela é mais como a Keira do que
> como aos lagos?
Keira Knightley não é especial pela natureza de seu ADN. Ela é
especial por ser um ser identificável, que pode ser reconhecida e
destacada dos demais. O lago Baikal também é especial nesse sentido.
Zezé Macedo também era especial nesse sentido. O lago Cuniã idem. Esse
é o sentido de *especial* na frase: "A Terra não é um planeta
especial" - ela não tem, em um certo nível, propriedades que as
destaquem de outros planetas de sua classe (ao menos é o que se
presume). Veja que esse sentido de especial faz com que qualquer
indivíduo humano seja especial em um nível mais alto: mesmo gêmeos
univitelinos (você pode diferenciá-los por certas características
anatômicas, timbre de voz, algum trejeito particular, etc). (Em um
nível mais baixo, podemos igualar todos os indivíduos como membros da
espécie Homo sapiens, utilizamos para isso características gerais
compartilhadas: ter dois braços e duas pernas, ter a coluna vertebral
ereta, ser capaz - de modo geral - de falar, ter corpo basicamente
glabro, etc.)
Onde colocar a vida é exatamente a pergunta que deve ser feita e
respondida.
> Por outro lado, você parece pensar que a vida inteligente é mais
> especial, no sentido da Keira, que um lago ou outras manifestações
> de fenômenos deste universo.
NÃO. Um amplo *não*. (Quase ia usar a expressão "definitivo", mas aí a
Sais iria me acusar de ser peremptório.) Mil vezes *não*. *Não* estou
pensando que a vida (inteligente) *é* mais especial. A minha
argumentação é que *não* sabemos se a vida (inteligente) é ou não mais
especial - e nem *quão* especial ela seria. Mais especial que um lago
certamente é, já que temos lagos em outros corpos celestes dentro do
sistema solar, mas não seres vivos (inteligentes).
> Tem a única coisa que defendeu até o momento, nao temos evidência
> de nenhuma outra inteligência no universo, ou de manifestação
> inteligente.
Se leu com atenção o que eu escrevi (salvo incompetência minha em me
expressar) terá percebido que eu não defendi que não temos evidência
de nenhuma outra inteligência no universo ou manifestação inteligente.
Isso *vocês* defendem ao clamar por paradoxo "Se existem alienigenas,
onde eles estão?".
> Mas isso é um argumento circular. Sua certeza de que não existe
> vida, de que a vida inteligente é especial, se baseia na ausência
> de evidências dessa inteligência e a ausência dessas inteligências,
> embasa sua certeza.
Considerando que você disse que leu com atenção o que eu escrevi, só
posso concluir que é uma brutal inabilidade de minha parte em me fazer
entender.
*Não* tenho nenhuma certeza. Já disse antes:
"Peralá!!!! Eu estou trazendo dúvidas e falam que *eu* tenho certeza?
Pessoas falam em paradoxos e *eu* tenho certeza? Realmente deve ter
alguma coisa de *muito* errado no modo como estou me expressando."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71127
E mais, eu disse:
"Há outras respostas ao falso paradoxo de Fermi. Uma delas é que eles
estão aqui!
Desconsidere os óvnis, eles estão aqui. E somos *nós*. Os trekkies
falarão do DNA do Progenitor espalhado pelas galáxias, os warez
falarão da força que conecta todas as formas de vida - não, eu me
recuso a pronunciar a palavra que começa com midi e termina com
chlorians - (o que explica a preferência por formas humanóides no
universo de ST e SW). No terreno mais comezinho da realidade, isso
pode se concretizar na forma da panespermia."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70736
Como é que eu tenho certeza de que não existe vida alienígena, se eu
considerei a possibilidade de nós sermos descendentes de tal vida?
Será um paradoxo ou será que eu *não* tenho certeza?
Mas *não* é circular. Se uma hipótese prevê um resultado e o resultado
*não* ocorre - e não ocorre toda vez que testamos a teoria - é mais do
que razoável considerar que a hipótese está errada. Esse é o velho
processo científico da refutação. A hipótese da existência do éter
luminífero previa que haveria um padrão de interferência das luzes no
experimento de Michaelson e Morley, interferência essa que *não* foi
detectada. Refutou-se a existência do éter luminífero (ao menos a
tornou uma hipótese descartável). O modelo padrão prevê a existência
de bósons de Higgs; se eles não forem detectados, o modelo padrão é
refutado. Não há nada de circular nisso. Detalhei mais nesta
recapitulação (creio que você escreveu esta resposta antes de ler essa
mensagem):
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71147
E mais, vamos supor que eu tivesse certeza:
"Sua certeza de que não existe vida, de que a vida inteligente é
especial, se baseia na ausência de evidências dessa inteligência e a
ausência dessas inteligências, embasa sua certeza."
Isso *não* é ser circular. É apenas um refraseamento. Vejamos o
primeiro trecho da sentença:
"Sua certeza de que não existe vida, de que a vida inteligente é
especial, se baseia na ausência de evidências dessa inteligência".
Simplificando, temos:
"Certeza de que não existe vida (inteligente) é baseada na ausência de
evidências".
Isso é uma frase com o sujeito apassivado. Vamos restituir na ordem
sintática natural:
"A ausência de evidências embasa a certeza de que não existe vida"
Vejamos o segundo trecho: "ausência dessas inteligências, embasa sua
certeza"
É simplesmente igual ao primeiro trecho! Logo há apenas repetição e
não uma circularidade. Para haver circularidade teríamos que ter a
seguinte construção: "P implica C" e "C implica P"; mas não, o que
você disse foi: "C é implicado por P", "P implica C" - C e P estão
invertidas na ordem da frase, mas não em seu posicionamento lógico -
nos dois casos o sentido da implicação vai de P (o antecedente) a C (o
consequente).
"Sua certeza de que não existe vida (inteligente) embasa sua crença na
ausência de evidências dessa vida (inteligente); sua crença na
ausência de evidências dessa vida (inteligente) embasa sua certeza de
que não existe vida (inteligente)" - aí sim teríamos circularidade.
Agora, que - já descontando a questão da certeza, fartamente discutida
- essa construção circular não se aplica à minha argumentação, não se
aplica meeeeeeesmo.
> Por isso a fada é tão inadequada como argumento, não conhecemos
> NENHUMA fada, mas conhecemos tanto lagos quanto vida inteligente
> (embora alguns achem que não temos nem mesmo um exemplo de vida
> inteligente no cosmos..:-).
Fada não é inadequada como argumento. Conhecemos tantas fadas quanto
conhecemos vida inteligente fora da Terra. E falar em vida inteligente
fora da Terra não é clamar por algo especial na Terra (embora
certamente tampouco seja clamar por que a Terra não seja especial). É
indiferente, baseia-se apenas no que está em jogo: "existe vida
inteligente *em outro* lugar do Universo?" A pergunta não é: "existe
vida inteligente em algum lugar no Universo?"
Mas já falei antes - e você deve ter prestado atenção:
"Por isso que *fadas* são um exemplo interessante. Mas se acharem
fadas fantasiosas demais, pensem em qualquer outro organismo
provavelmente inexistente, mas que não sejam fisicamente impossíveis
de existir."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70941
Fadas (ou organismos provavelmente inexistentes, mas que não são
fisicamente impossíveis) são apenas contra-exemplos para o argumento:
"não é fisicamente impossível haver vida fora da Terra". Isto é, não é
suficiente clamar pela factibilidade física para atestar sua
existência concreta. Aí vem a questão de "fisicamente possível e temos
um exemplo na Terra", no que entra a KK, já explicada antes, mas
retomada no trecho abaixo.
> Não é que não entendemos esse ou outro aspecto do problema, é que
> não concordamos com sua escolha de onde colocar as probabilidades,
> baseando-se em tão pouco quanto a ausência de evidências de OUTRA
> forma de vida (e não de vida apenas). Existe vida no universo, isso
> é fato. E um fato que indica que não há NADA no universo que seja
> intrinsecamente impeditivo para a existência de vida.
É que vocês não entenderam. O fato de existir vida na Terra pode ser
tão indicativo de que há vida em outros lugares quanto o fato de
existir Keira Knightley na Terra seja indicativo de que existam outras
Keira Knightleys em outros lugares.
Por isso que falei em se aproximar muito da petição de princípio.
Vocês estão assumindo, sem maiores provas, de que a *vida* não é um
fenômeno especial - não sabemos nem quais condições são suficientes
para sua origem (se soubéssemos provavelmente já teríamos sintetizado
em laboratório: a menos que envolva elementos que não possam ser
emulados) - daí o (contra-)exemplo de uma conta (baseada em premissas
razoáveis) que conclui pelo caráter especial de vida inteligente:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71088
Uma conta tão boa quanto outra qualquer.
> Se existe vida aqui, PODE (eu disse PODE, não deve ou "é certeza")
> haver em outros locais, ainda mais se não pudermos apontar para
> circunstâncias que nos tornem especiais. Sim, podemos escolher a
> visão mais pessimista possível, e considerar que a vida, e a vida
> inteligente aqui, foi uma questão de sorte suprema, que não se
> repetiu em nenhum outro lugar do cosmos.
Sim, pode haver vida em outros locais. Isso *não* nos leva a um
paradoxo. Do mesmo modo como o fato de poder fazer sol amanhã não nos
leva a nenhum paradoxo se não registrarmos dia claro amanhã.
> Mas essa escolha é temerária, frente ao que sabemos, se não puder
> demonstrar a "especialidade" da Terra. O paradoxo surge dessa
> dificuldade, em sustentar que somos únicos, tanto quanto em
> sustentar que existem outros. Se somos únicos, porque o somos? Sim,
> podemos ser, e você pode considerar que é a hipótese "preferível,
> mas é um chute apenas e uma escolha sem base.
Também posso considerar que não somos os únicos e será tão chutão e
tão sem base quanto. Eu diria que até pior, já que temos o princípio
do falsificacionismo popperiano para preferir adotar como hipótese de
trabalho a inexistência de vida (inteligente) em outro canto do
Universo, essa hipótese é refutável, basta encontrarmos *um* caso. Já
"existe vida em algum outro lugar do Universo" é praticamente
irrefutável dentro da ciência popperiana - só podemos mostrar que ela
é falsa se não encontrarmos em nenhum lugar do Universo.
É o mesmo princípio que faz com que aceitemos como hipótese de
trabalho que *não* existem fadas, unicórnios, pés-grandes,
chupa-cabras, memória d'água, chacras, cobras de 15 metros, amostras
de água pura que ferve a mais de 100oC a pressão de 1 atm, etc.
> Se somos únicos, porque somos? Se não somos únicos, onde estão
> eles? Qualquer resposta implica em algo que não sabemos e em algo
> que contraria o que sabemos (a Terra não tem nada de tão especial
> assim).
1) Contrariar o que sabemos/esperamos *não* causa paradoxo. (Se um dia
descobrirem que a água pura ferve a 200oC a 1 atm não teremos um
paradoxo.)
2) O sentido de não ser *especial* não abarca necessariamente ter vida
(inteligente).
3) Não haver vida (inteligente) em outro canto do universo não vai
contrariar o que sabemos - em especial porque não sabemos praticamente
nada.
> É só isso, que debatemos, não que não possa mesmo ser como afirma,
> sermos os únicos do universo. Mas nesse caso, temos de tentar
> descobrir porque, se nada indica isso, apenas aqui surgiu vida
> inteligente?
A esta altura deverá ter percebido que eu *não* afirmo que somos os
únicos no universo. Se em mensagens futuras ainda constar coisas como:
"você tem certeza", "você defende que somos os únicos no universo",
"você afirma que não existe vida fora da Terra" - com "você"
referindo-se a mim, terei meu diploma de "O pior comunicador de todos
os tempos" e o troféu "Você não sabe mesmo se fazer entender".
Não há nada que indique a vida surgiu apenas aqui e não há nada que
indique a que a vida não surgiu apenas aqui. O princípio da
mediocridade não pode ser clamado para a vida (inteligente) porque não
sabemos quão dependentes de fatores contingentes ela é.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Fw: como funciona este negócio? FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/11/2008 23:53
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> pilha?! hehe....
Ara, não é um objeto sobre o outro? Uma pilha.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] A eloqüência do ódio FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/11/2008 23:59
Caro Manuel,
Parabéns por mais essa criação. Tenha certeza de uma coisa: se apenas um
comprar
o teu livro, e o ler, este alguém será o admirador aquí...
Mas não se preocupe não, pois ele será sucesso, sobretudo se a Editora
for boa.
Pois conteudo de excelente qualidade, isto eu sei que tem, pois conheço
outro livro
teu e sei de teu valor como escritor.
Quando sair, avise que livrarias o distribuem.
Abraços.
Victor.
Manuel Bulcão escreveu:
>
> Oi pessoal,
>
> Quero compartilhar com vocês uma alegria: finalmente concluí o meu
> terceiro livrinho, "A Eloqüência do Ódio".
>
> Outro livro que não será lido por quase ninguém. Mas pelo menos fiz a
> minha parte. Escrevi!
>
> É sobre o ódio do outro, aversão ao diferente, cujo reverso da medalha
> é a paixão narcísica pelo mesmo e pela indiferenciação monolítica.
> Comento sobre os dois grandes monumentos que esse ódio erigiu, no
> século XX, ao absurdo, à suprema irracionalidade: o Holocausto e os
> expurgos stalinistas dos anos 36-38.
>
> O texto tem 245 páginas, aproximadamente, divididas em 19 capítulos.
>
> Não o teria escrito se não fosse a C-List. Surgiu de uma pergunta do
> Silvio: "O que é o racismo científico?"
>
> O Takata (sempre atencioso e muito paciente) leu o texto por cima e
> fez algumas importantes observações.
>
> No corpo do texto, faço referências à Ciencialist. O que não é
> propriamente uma homenagem a esta maravilhosa lista de discussão por e-
> mail. Pois, afinal, quem sou eu? Reles autodidata...
>
> Há um capítulo enorme (40 páginas) em que exploro o debate encarniçado
> veiculado no site do Observatório da Imprensa entre o José Colucci Jr.
> (membro desta lista, expoente do movimento cético-racionalista
> brasileiro e meu amigo) e o Olavo de Carvalho. Como o livro não é um
> panfleto jornalístico, mas um ensaio, fui muito respeitoso com o
> Olavo, que considero o representante maior do pensamento cristão-
> conservador brasileiro moderno (se ele é meio doido, qual grande
> intelectual não o é?).
>
> O livro será publicado, "provavelmente", pela Ed. 7Letras do Rio de
> Janeiro, talvez em fevereiro do próximo ano. É uma excelente editora
> que faz divulgação e distribuição nacional do livro. Mas ainda não
> está certo.
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
> PS: Vou postar na Ciencialist, na pasta "Arquivo", a introdução do
> livro.
>
>
SUBJECT: RE: [ciencialist] A eloqüência do ódio FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/11/2008 00:05
Manuel,
legal vc reconhecer a lista! Vou querer ler.
O assunto me interessa.
Nem sempre o ódio é irracional e impulsivo, pelo contrário - tanto pelos executores como pelos que apoiam e suportam.
O ódio vem também de mentes inteligentes mal aproveitadas, ou desperdiçadas, de atrofia emocional e afetiva.
Tem cara que bate, pq lhe é gostoso bater, bater por bater.
Já que o inferno é aquí mesmo, há muita gente disposta e preparada pra isso! Parabéns,
braço. Muliro > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > From: manuelbulcao@uol.com.br > Date: Tue, 18 Nov 2008 11:01:54 +0000 > Subject: [ciencialist] A eloqüência do ódio > > Oi pessoal, > > Quero compartilhar com vocês uma alegria: finalmente concluí o meu > terceiro livrinho, "A Eloqüência do Ódio". > > Outro livro que não será lido por quase ninguém. Mas pelo menos fiz a > minha parte. Escrevi! > > É sobre o ódio do outro, aversão ao diferente, cujo reverso da medalha > é a paixão narcísica pelo mesmo e pela indiferenciação monolítica. > Comento sobre os dois grandes monumentos que esse ódio erigiu, no > século XX, ao absurdo, à suprema irracionalidade: o Holocausto e os > expurgos stalinistas dos anos 36-38. > > O texto tem 245 páginas, aproximadamente, divididas em 19 capítulos. > > Não o teria escrito se não fosse a C-List. Surgiu de uma pergunta do > Silvio: "O que é o racismo científico?" > > O Takata (sempre atencioso e muito paciente) leu o texto por cima e > fez algumas importantes observações. > > No corpo do texto, faço referências à Ciencialist. O que não é > propriamente uma homenagem a esta maravilhosa lista de discussão por e- > mail. Pois, afinal, quem sou eu? Reles autodidata... > > Há um capítulo enorme (40 páginas) em que exploro o debate encarniçado > veiculado no site do Observatório da Imprensa entre o José Colucci Jr. > (membro desta lista, expoente do movimento cético-racionalista > brasileiro e meu amigo) e o Olavo de Carvalho. Como o livro não é um > panfleto jornalístico, mas um ensaio, fui muito respeitoso com o > Olavo, que considero o representante maior do pensamento cristão- > conservador brasileiro moderno (se ele é meio doido, qual grande > intelectual não o é?). > > O livro será publicado, "provavelmente", pela Ed. 7Letras do Rio de > Janeiro, talvez em fevereiro do próximo ano. É uma excelente editora > que faz divulgação e distribuição nacional do livro. Mas ainda não > está certo. > > Abraços, > Manuel Bulcão > PS: Vou postar na Ciencialist, na pasta "Arquivo", a introdução do > livro. > > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > > <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse: > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ > > <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para: > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br > > <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos: > http://br.yahoo.com/info/utos.html > >
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/11/2008 00:49
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu
>
> Para testar essa hipótese então pergunto:
> - Vocês, em especial Mori, Homero, Eduardo e Fernanda, estão lendo
com
> atenção as minhas mensagens que vocês estão comentando?
> - Estão lendo a mensagem toda antes de começar a comentá-la ou
começam
> a comentar a medida em que a lêem?
> - Vocês estão lendo as mensagens precedentes trocadas por mim com o
> outro colega?
>>>Sim para todas as perguntas. E ainda acho q cabe a expressao
paradoxo para a pergunta de Fermi. Talvez a diferenca de
entendimento prenda-se ao q cada um de no's chama de 'paradoxo'. Eu
tentei explorar essa hipotese ao concordar q nao existem verdadeiros
paradoxos. Em algum momento a hipotese tem q ser modificada ou
constata-se q o q se pensava q eram fatos eram observacoes falhas ou
incompletas. Mas isso e' trivial e evidente. O ponto e' q qdo uma
hipotese e' tida como muito razoavel, muito provavel, se as
observacoes nao a confirmam, chamamos de um paradoxo, mesmo sabendo
q nao existem paradoxos reais. Seria um paradoxo 'operacional', uma
maneira pratica e informativa de nomear esse fenomeno. Por exemplo,
antes de se descobrir a energia nuclear, o calor e luz do sol,
mantendo-se por bilhoes de anos, era chamado de um paradoxo. Por
que^? Por q a unica fonte de luz e calor q se conhecia na epoca era
oriunda da combustao quimica. Mas bastava um calculo elementar pra
se constatar q o sol nao poderia durar bilhoes de anos se
estivesse 'queimando' nesse sentido. Era tao natural e razoavel
chamar na epoca esse fato de paradoxo como e' hoje chamar a pergunta
de Fermi como um paradoxo, ate' os fatos ou a hipotese serem
revisados, como no caso da explicacao para o brilho do sol.
Abs,
Eduardo Torres
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/11/2008 01:00
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
E volto à hipótese inicial
> de que estou com problemas de comunicação por alguma falha minha em
> expressar as idéias.
>
>>>>Creio q nao podemos eliminar de todo a hipotese de vc estar
expressando claramente as suas ideias e no's as estarmos entendendo
claramente, mas q elas nao sejam capazes de provar seu ponto de vista
para no's por as considerarmos, como direi... incorretas?
;-)
Abs,
Eduardo Torres
SUBJECT: Re: [ciencialist] A eloqüência do ódio FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/11/2008 09:24
Parabéns, Manuel Bulcão, pelo novo livro!
Já li seus dois anteriores e sei que vale a pena conhecer seu pensamento e
sua visão do que seja Ciência.
Os anteriores ganhei de você de presente, mas esse faço questão de comprar.
Abraços
José Renato
...........................................
----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, November 18, 2008 8:01 AM
Subject: [ciencialist] A eloqüência do ódio
Oi pessoal,
Quero compartilhar com vocês uma alegria: finalmente concluí o meu
terceiro livrinho, "A Eloqüência do Ódio".
Outro livro que não será lido por quase ninguém. Mas pelo menos fiz a
minha parte. Escrevi!
É sobre o ódio do outro, aversão ao diferente, cujo reverso da medalha
é a paixão narcísica pelo mesmo e pela indiferenciação monolítica.
Comento sobre os dois grandes monumentos que esse ódio erigiu, no
século XX, ao absurdo, à suprema irracionalidade: o Holocausto e os
expurgos stalinistas dos anos 36-38.
O texto tem 245 páginas, aproximadamente, divididas em 19 capítulos.
Não o teria escrito se não fosse a C-List. Surgiu de uma pergunta do
Silvio: "O que é o racismo científico?"
O Takata (sempre atencioso e muito paciente) leu o texto por cima e
fez algumas importantes observações.
No corpo do texto, faço referências à Ciencialist. O que não é
propriamente uma homenagem a esta maravilhosa lista de discussão por e-
mail. Pois, afinal, quem sou eu? Reles autodidata...
Há um capítulo enorme (40 páginas) em que exploro o debate encarniçado
veiculado no site do Observatório da Imprensa entre o José Colucci Jr.
(membro desta lista, expoente do movimento cético-racionalista
brasileiro e meu amigo) e o Olavo de Carvalho. Como o livro não é um
panfleto jornalístico, mas um ensaio, fui muito respeitoso com o
Olavo, que considero o representante maior do pensamento cristão-
conservador brasileiro moderno (se ele é meio doido, qual grande
intelectual não o é?).
O livro será publicado, "provavelmente", pela Ed. 7Letras do Rio de
Janeiro, talvez em fevereiro do próximo ano. É uma excelente editora
que faz divulgação e distribuição nacional do livro. Mas ainda não
está certo.
Abraços,
Manuel Bulcão
PS: Vou postar na Ciencialist, na pasta "Arquivo", a introdução do
livro.
------------------------------------
##### ##### #####
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
Atualizado em 31/12/1969
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: como funciona este negócio? FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/11/2008 10:23
Oi Belmiro,
sei não ... de imediato tb pensei no efeito Meissner e
supercondutividade.
Mas, examinando bem o experimento, percebe-se algo bem
´caseiro´ (parece um rolo de esparadrapo vazio onde nas bordas prendeu as duas
placas que não me parecem nada magnéticas pois, naquela distância tenderiam a se
juntar facilmente).
Por outro lado, o cubo da figura é o ímã de neodímio
(quase escrevi neodídimo) e o botão colado nele (magneticamente) é a pilha
botão. Não concebo que a pilha tb tenha sido mergulhada em nitrogênio líquido
(ela não funcionaria!) e nem mesmo o ímã ... uma ´fumacinha´ de condensação
do vapor reinante na atmosfera denunciaria este estado térmico.
Ainda por outro lado (este experimento tem um monte de
lados), não vejo o aparecimento de correntes induzidas na massa do ímã uma vez
que não há movimento algum (visível) e não há variação de campo magnético.
Se ocorresse esta instabilidade momentânea entre campo induzido e peso do cubo,
dada a inércia dele, este movimento seria lento, perfeitamente
perceptível!
Por outro dos lados, se ocorresse efeito Meissner, o campo
magnético seria expelido da massa do ímã na direção horizontal ... o o corpo
resfriado fosse um ´condutor´ ... não sei se aquele ímã cúbico tem massa
condutora.
Subject: Re: [ciencialist] Fw: como
funciona este negócio?
Supercondutividade! O bloco
cúbico está resfriado e dentro do campo se mantém em suspensão magnética
através de campos magnéticos gerados por correntes parasitas (bem altas)
com sentido tal a criar um campo com mesma polaridade no momento
que tenta cair pela gravidade. Aí é repelida e o campo é oposto e segura
o bloco e a operação se inverte muito rapidamente. Com isto o bloco se
mantém praticamente parado.
[],s
Belmiro
--- Em ter, 18/11/08,
Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
escreveu:
De: Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto:
[ciencialist] Fw: como funciona este negócio? Para: "ciencialist"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Terça-feira,
18 de Novembro de 2008, 15:03
Não sei como conseguiram (no vídeo) manter a
pilha em suspensão, sem rotação alguma!
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.7/1798 -
Release Date: 18/11/2008 20:59
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: como funciona este negócio? FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/11/2008 10:26
Ah! Belmiro, esqueci-me de acrescentar na mensagem
anterior o seguinte endereço:
Subject: Re: [ciencialist] Fw: como
funciona este negócio?
Supercondutividade! O bloco
cúbico está resfriado e dentro do campo se mantém em suspensão magnética
através de campos magnéticos gerados por correntes parasitas (bem altas)
com sentido tal a criar um campo com mesma polaridade no momento
que tenta cair pela gravidade. Aí é repelida e o campo é oposto e segura
o bloco e a operação se inverte muito rapidamente. Com isto o bloco se
mantém praticamente parado.
[],s
Belmiro
--- Em ter, 18/11/08,
Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
escreveu:
De: Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto:
[ciencialist] Fw: como funciona este negócio? Para: "ciencialist"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Terça-feira,
18 de Novembro de 2008, 15:03
Não sei como conseguiram (no vídeo) manter a
pilha em suspensão, sem rotação alguma!
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.7/1798 -
Release Date: 18/11/2008 20:59
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: como funciona este negócio? FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/11/2008 10:59
Se quiserem pesquisar um pouco mais, para tentar "clarear" as coisas, no youtube tem outros experimentos deste tipo....
Abs
Felipe
--- Em qua, 19/11/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Fw: como funciona este negócio? Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 19 de Novembro de 2008, 10:23
Oi Belmiro,
sei não ... de imediato tb pensei no efeito Meissner e supercondutividade.
Mas, examinando bem o experimento, percebe-se algo bem ´caseiro´ (parece um rolo de esparadrapo vazio onde nas bordas prendeu as duas placas que não me parecem nada magnéticas pois, naquela distância tenderiam a se juntar facilmente).
Por outro lado, o cubo da figura é o ímã de neodímio (quase escrevi neodídimo) e o botão colado nele (magneticamente) é a pilha botão. Não concebo que a pilha tb tenha sido mergulhada em nitrogênio líquido (ela não funcionaria! ) e nem mesmo o ímã ... uma ´fumacinha´ de condensação do vapor reinante na atmosfera denunciaria este estado térmico.
Ainda por outro lado (este experimento tem um monte de lados), não vejo o aparecimento de correntes induzidas na massa do ímã uma vez que não há movimento algum (visível) e não há variação de campo magnético. Se ocorresse esta instabilidade momentânea entre campo induzido e peso do cubo, dada a inércia dele, este movimento seria lento, perfeitamente perceptível!
Por outro dos lados, se ocorresse efeito Meissner, o campo magnético seria expelido da massa do ímã na direção horizontal ... o o corpo resfriado fosse um ´condutor´ ... não sei se aquele ímã cúbico tem massa condutora.
Subject: Re: [ciencialist] Fw: como funciona este negócio?
Supercondutividade! O bloco cúbico está resfriado e dentro do campo se mantém em suspensão magnética através de campos magnéticos gerados por correntes parasitas (bem altas) com sentido tal a criar um campo com mesma polaridade no momento que tenta cair pela gravidade. Aí é repelida e o campo é oposto e segura o bloco e a operação se inverte muito rapidamente. Com isto o bloco se mantém praticamente parado.
[],s
Belmiro
--- Em ter, 18/11/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Fw: como funciona este negócio? Para: "ciencialist" <ciencialist@ yahoogrupos. com.br> Data: Terça-feira, 18 de Novembro de 2008, 15:03
Não sei como conseguiram (no vídeo) manter a pilha em suspensão, sem rotação alguma!
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: como funciona este negócio? FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/11/2008 11:39
ai, ai, quanta filosofia jogada fora! O "truque"
do experimento reside em uma material conhecido desde 1999: grafite pirolítico
altamente orientado (ou HOPG, de "Highly Ordered Pyrolytic
Graphite").
Cá entre nós, se não for efeito Meissner, o que
poderá ser? Antigravidade? Tecnologia alienígena?
Subject: Re: [ciencialist] Fw: como
funciona este negócio?
Oi Belmiro,
sei não ... de imediato tb pensei no efeito Meissner e
supercondutividade.
Mas, examinando bem o experimento, percebe-se algo bem
´caseiro´ (parece um rolo de esparadrapo vazio onde nas bordas prendeu as duas
placas que não me parecem nada magnéticas pois, naquela distância tenderiam a
se juntar facilmente).
Por outro lado, o cubo da figura é o ímã de neodímio
(quase escrevi neodídimo) e o botão colado nele (magneticamente) é a pilha
botão. Não concebo que a pilha tb tenha sido mergulhada em nitrogênio líquido
(ela não funcionaria!) e nem mesmo o ímã ... uma ´fumacinha´ de
condensação do vapor reinante na atmosfera denunciaria este estado térmico.
Ainda por outro lado (este experimento tem um monte de
lados), não vejo o aparecimento de correntes induzidas na massa do ímã uma vez
que não há movimento algum (visível) e não há variação de campo
magnético. Se ocorresse esta instabilidade momentânea entre campo induzido e
peso do cubo, dada a inércia dele, este movimento seria lento, perfeitamente
perceptível!
Por outro dos lados, se ocorresse efeito Meissner, o
campo magnético seria expelido da massa do ímã na direção horizontal ... o o
corpo resfriado fosse um ´condutor´ ... não sei se aquele ímã cúbico tem massa
condutora.
Subject: Re: [ciencialist] Fw: como
funciona este negócio?
Supercondutividade! O bloco
cúbico está resfriado e dentro do campo se mantém em suspensão
magnética através de campos magnéticos gerados por correntes parasitas
(bem altas) com sentido tal a criar um campo com mesma polaridade
no momento que tenta cair pela gravidade. Aí é repelida e o campo é
oposto e segura o bloco e a operação se inverte muito rapidamente. Com
isto o bloco se mantém praticamente parado.
[],s
Belmiro
--- Em ter, 18/11/08,
Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
escreveu:
De: Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto:
[ciencialist] Fw: como funciona este negócio? Para: "ciencialist"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data:
Terça-feira, 18 de Novembro de 2008, 15:03
Não sei como conseguiram (no vídeo) manter a
pilha em suspensão, sem rotação alguma!
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Release Date: 18/11/2008 20:59
SUBJECT: Re: [ciencialist] A eloqüência do ódio FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/11/2008 11:47
Manuel,
Parabéns pelo trabalho! Mas você chama um livro de 245 páginas de
"livrinho"?
[ ]s
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, November 18, 2008 9:01 AM
Subject: [ciencialist] A eloqüência do ódio
Oi pessoal,
Quero compartilhar com vocês uma alegria: finalmente concluí o meu
terceiro livrinho, "A Eloqüência do Ódio".
Outro livro que não será lido por quase ninguém. Mas pelo menos fiz a
minha parte. Escrevi!
É sobre o ódio do outro, aversão ao diferente, cujo reverso da medalha
é a paixão narcísica pelo mesmo e pela indiferenciação monolítica.
Comento sobre os dois grandes monumentos que esse ódio erigiu, no
século XX, ao absurdo, à suprema irracionalidade: o Holocausto e os
expurgos stalinistas dos anos 36-38.
O texto tem 245 páginas, aproximadamente, divididas em 19 capítulos.
Não o teria escrito se não fosse a C-List. Surgiu de uma pergunta do
Silvio: "O que é o racismo científico?"
O Takata (sempre atencioso e muito paciente) leu o texto por cima e
fez algumas importantes observações.
No corpo do texto, faço referências à Ciencialist. O que não é
propriamente uma homenagem a esta maravilhosa lista de discussão por e-
mail. Pois, afinal, quem sou eu? Reles autodidata...
Há um capítulo enorme (40 páginas) em que exploro o debate encarniçado
veiculado no site do Observatório da Imprensa entre o José Colucci Jr.
(membro desta lista, expoente do movimento cético-racionalista
brasileiro e meu amigo) e o Olavo de Carvalho. Como o livro não é um
panfleto jornalístico, mas um ensaio, fui muito respeitoso com o
Olavo, que considero o representante maior do pensamento cristão-
conservador brasileiro moderno (se ele é meio doido, qual grande
intelectual não o é?).
O livro será publicado, "provavelmente", pela Ed. 7Letras do Rio de
Janeiro, talvez em fevereiro do próximo ano. É uma excelente editora
que faz divulgação e distribuição nacional do livro. Mas ainda não
está certo.
Abraços,
Manuel Bulcão
PS: Vou postar na Ciencialist, na pasta "Arquivo", a introdução do
livro.
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SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/11/2008 12:10
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> >>>>Creio q nao podemos eliminar de todo a hipotese de vc estar
> expressando claramente as suas ideias e no's as estarmos entendendo
> claramente, mas q elas nao sejam capazes de provar seu ponto de vista
> para no's por as considerarmos, como direi... incorretas?
O ponto que vocês não estão me entendendo não é porque vocês não estão
concordando comigo, é que vocês estão:
1) atribuindo a mim coisas que eu não disse ou não quis dizer;
2) não estavam contra-argumentando os pontos centrais do que eu disse.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/11/2008 12:22
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Talvez a diferenca de entendimento prenda-se ao q cada um de no's
> chama de 'paradoxo'. Eu tentei explorar essa hipotese ao concordar
> q nao existem verdadeiros paradoxos.
Essa é outra linha de argumentação minha. Quando perguntei se
chamaríamos um dia de sol diante de uma previsão de tempo de 98% de
chances de chover de paradoxo.
Isso que você chamou de "hipótese tida como muito razoável, muito
provável" implica em se acreditar que haja (muito) mais de 99,9999982%
de chances de haver vida no universo - isso quando declaradamente não
se tem condições de avaliar essa probabilidade com qualquer precisão.
Também dei como contra-exemplo da questão dos bósons de Higgs. É muito
razoável supor a existência deles - há vários indícios indiretos -,
mas a falha em sua detecção *não* nos leva a um paradoxo.
Detalhei isso em:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71147
Note-se que *mesmo* que tivéssemos 100% de certeza de que existe vida
(inteligente) alienígena e tivéssemos 100% de certeza de que não há
sinal dessa vida, *não* haveria paradoxo, simplesmente a implicação
"Se há vida (inteligente) então haverá sinal de sua existência" seria
falsa.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/11/2008 13:14
Caro Takata,
Sua afirmação acerca do modus tollens tem um pequeno problema. Não
é verdade que Se p então q implica Se ~p então ~q. A fórmula (p à q) à (~q à ~p)
não é válida. O correto é [(pàq) & ~q] à ~p,
ou seja se p então q e ocorre que não q então obtenho que não p.
Abraço,
Dídimo Matos
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de rmtakata Enviada em: segunda-feira, 17 de novembro de 2008 22:48 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM
DA VIDA)
Se choveu, então a rua está molhada. A rua não está molhada, então não
choveu.
Se há vida (inteligente) alienígena pelo universo, então teremos
sinais por aqui de sua existência. Não temos sinais aqui de sua
existência, então não há vida (inteligente) alienígena pelo universo.
Se eu tirei só dez nos exames, passo de ano. Não passei de ano, então
não tirei só dez nos exames.
Sim, pode-se contestar a negação de Q, ou pode-se contestar a premissa
maior. Em qualquer dos casos *não* temos P e ~P ao mesmo tempo.
Só isso já mostra a impossibilidade da pergunta de Fermi ser
considerada um paradoxo.
Mas há mais problemas.
A existência de vida (inteligente) alienígena *não* é uma certeza. É
uma conjectura, uma suposição. O valor de verdade para a premissa: "há
vida (inteligente) alienígena em algum lugar" é, portanto (ao menos
por enquanto) menor do que 1. O que significa que o valor de verdade
da premissa complementar "*não* há vida (inteligente) alienígena em
lugar algum" é maior do que 0.
Ou seja, o valor de verdade da premissa: "Se há vida (inteligente)
alienígena pelo universo, então teremos sinais por aqui de sua
existência" é dada por 1 menos a diferença entre os valores de verdade
de "há vida (inteligente) alienígena pelo universo" e "temos
sinais
por aqui de sua existência".
Vamos supor que haja vida (inteligente) alienígena e que haja sinais
de sua existência, então os valores de verdade são:
[A] = 1; [B] = 1; [A -> B] = 1 - (1 - 1) = 1 - 0 = 1
Até aqui não temos nenhum paradoxo.
O que se propõe é que haja paradoxo na situação em que [A] > 0 e [B] =
0. Mas isso implica em:
[A -> B] = 1 - ([A] - 0) = 1 - [A]
E quanto mais tivermos certeza da existência de alienígenas, *menos*
verdadeiro é a condição de Fermi. Novamente, nenhum paradoxo. Por
outro lado, nessas circunstâncias, a condição de Fermi fica mais
verdadeiro, quanto mais improvável for a existência de aliens. O que,
sem surpresas, *não* nos leva a nenhum paradoxo - e reforça o que a
análise aristotélica anterior nos leva a concluir: ~Q implica em ~P, a
negação do consequente, implica na negação do antecedente.
Isto é, considerar a pergunta de Fermi um paradoxo é contrário à
lógica - tanto à tradicional quanto à difusa.
[]s,
Roberto Takata
Internal
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15:51
SUBJECT: RES: [ciencialist] A eloqüência do ódio FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/11/2008 13:15
Parabens pelo seu livro.
Dídimo Matos
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Manuel Bulcão Enviada em: terça-feira, 18 de novembro de 2008 09:02 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] A eloqüência do ódio
Oi pessoal,
Quero compartilhar com vocês uma alegria: finalmente concluí o meu
terceiro livrinho, "A Eloqüência do Ódio".
Outro livro que não será lido por quase ninguém. Mas pelo menos fiz a
minha parte. Escrevi!
É sobre o ódio do outro, aversão ao diferente, cujo reverso da medalha
é a paixão narcísica pelo mesmo e pela indiferenciação monolítica.
Comento sobre os dois grandes monumentos que esse ódio erigiu, no
século XX, ao absurdo, à suprema irracionalidade: o Holocausto e os
expurgos stalinistas dos anos 36-38.
O texto tem 245 páginas, aproximadamente, divididas em 19 capítulos.
Não o teria escrito se não fosse a C-List. Surgiu de uma pergunta do
Silvio: "O que é o racismo científico?"
O Takata (sempre atencioso e muito paciente) leu o texto por cima e
fez algumas importantes observações.
No corpo do texto, faço referências à Ciencialist. O que não é
propriamente uma homenagem a esta maravilhosa lista de discussão por e-
mail. Pois, afinal, quem sou eu? Reles autodidata...
Há um capítulo enorme (40 páginas) em que exploro o debate encarniçado
veiculado no site do Observatório da Imprensa entre o José Colucci Jr.
(membro desta lista, expoente do movimento cético-racionalista
brasileiro e meu amigo) e o Olavo de Carvalho. Como o livro não é um
panfleto jornalístico, mas um ensaio, fui muito respeitoso com o
Olavo, que considero o representante maior do pensamento cristão-
conservador brasileiro moderno (se ele é meio doido, qual grande
intelectual não o é?).
O livro será publicado, "provavelmente", pela Ed. 7Letras do Rio de
Janeiro, talvez em fevereiro do próximo ano. É uma excelente editora
que faz divulgação e distribuição nacional do livro. Mas ainda não
está certo.
Abraços,
Manuel Bulcão
PS: Vou postar na Ciencialist, na pasta "Arquivo", a introdução do
livro.
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/11/2008 13:27
O real é o enquadramento do modo como vemos o mundo no modelo de
mundo que vemos.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de rmtakata Enviada em: terça-feira, 18 de novembro de 2008 15:54 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex-
ORIGEM DA VIDA)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Dídimo Matos
> Isso como argumento parece bem interessante, mas se colocarmos em
> termos um pouco diversos seu argumento deixa de parecer correto.
> Pense no Egito antigo. Uma civilização inteligente mas que ainda
> não foi pra lugar nenhum. Ficou só ali mesmo nas imediações do
> Egito, nunca vendo outras pessoas que não eles próprios, eles olham
> para o mar e pensam: será que somos a única civilização inteligente
> e depois dessa água não há nada?
>
> Então eles argumentam igual a vc e estão errados.
O argumento *não* é meu. Eu estou usando a mesma estrutura do
argumento usado pelos defensores da conjectura de Fermi como paradoxo.
Exatamente para demonstrar que o argumento está errado.
[]s,
Roberto Takata
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Version: 8.0.169 / Virus Database: 269.23.2/1392 - Release Date: 22/04/2008
15:51
SUBJECT: Democracia Piramide: A Melhor Democracia FROM: Jocax <jocax@usp.br> TO: Genismo <Genismo@yahoogroups.com> CC: acropolis <acropolis_@yahoogroups.com>, Professor <Professor-online@yahoogrupos.com.br>, CienciaList <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, ateus <ateus-br@yahoogroups.com> DATE: 19/11/2008 13:28
Democracia Pirâmide: A Melhor
Democracia
João Carlos Holland de Barcellos, Setembro/2008
Introdução
Estava eu e alguns colegas de trabalho comparando o sistema
de escolha presidencial dos EUA e do Brasil e eu defendia que o sistema
de
escolha americano, com votação indireta, era melhor que o brasileiro.
Nos EUA,
o presidente não é escolhido pelo voto direto, mas pelo voto indireto.
No sistema direto cada cidadão apto a
votar tem direito a um
voto. O voto de cada cidadão vale uma unidade, independentemente se o
voto veio
de um “maníaco do parque”, ou de um “Einstein”; de um “retardado
mental” ou de
um “Professor universitário”. Todos devem perceber que deve haver
alguma coisa
errada quando o voto de um “Einstein” é equivalente ao voto de um
“maníaco” qualquer:
Algo está muito estranho nesse sistema. Mas será que teríamos uma
alternativa
melhor?
Partidos
Outro ponto perverso dos sistemas
políticos atuais são os
partidos. Os partidos diferenciam-se um dos outros por seus planos de
governo
e, principalmente, por suas ideologias.
Entretanto, grande parte da população
não se sente
confortável em se “enquadrar” neste ou naquele partido. Muitos também
não
apreciam a ideologia dos partidos existentes, dos quais deve sair algum
governante. As pessoas ficam, dessa forma, limitadas, às poucas opões
que lhes
sobram. Fundar um partido? Poucos têm esse tempo e disposição.
O Ideal seria um sistema que
permitisse haver tantos
partidos quantos são as pessoas existentes na sociedade. Os partidos
“oficiais”
deixariam então de serem necessários e, portanto, também de existir.
A Democracia Pirâmide
A democracia pirâmide (ou piramidal) é um sistema de
democracia em que todos têm as mesmas oportunidades, todos têm os
mesmos
direitos, e todos podem ser eleitos, e tudo isso sem necessidade de
partidos
políticos! Além disso, também resolve o problema de uma pessoa culta
inteligente e instruída ter uma representatividade diferente de outra
que não
tenha nenhuma qualificação ou ainda pode ser meio retardada mental.
A idéia é a seguinte: Todas as pessoas
aptas a votar também são
candidatas em potencial e tem os mesmos direitos e representatividade.Inicialmente cada casa, apartamento, ou
núcleo residencial deve escolher seu eleito. Seria o primeiro nível de
eleição.Deste primeiro nível, os
escolhidos se reuniriam com todos do seu quarteirão e cada quarteirão
escolheria seu representante. Seria o segundo nível de eleição. Deste
segundo
nível, os representantes de cada quarteirão se reuniriam e escolheriam
o
representante do bairro. Seria o terceiro nível de eleição. Destes
eleitos de
cada bairro teriam que escolher, entre si, o representante do
município. Seria
o quarto nível da eleição. Destes representantes do município
escolheriam entre
si o representante da cidade, seria o quinto nível da eleição (já
teríamos
também os prefeitos). Das cidades teríamos os representantes do estado
(sexto
nível) e também teríamos os governadores.
Finalmente, destes representantes dos estados, no
sétimo
nível, seria escolhido o presidente.
Desta forma as eleições seriam
indiretas, não haveria
necessidade de partidos políticos, todos poderiam ser eleitos e haveria
tantas
ideologias passíveis de serem escolhidas, e com iguais chances, quantos
forem
os cidadãos do país.
SUBJECT: Sua opinião FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/11/2008 14:55
Oi...
Alguém na lista saberá me dizer algo sobre o lance abaixo?
É treco sério?
Apareceram de repente na minha cx.
OBRIGADO!
Muliro SP 19/nov
To: informativo@tecnociencia.inf.br Date: Wed, 19 Nov 2008 01:50:32 -0200 From: informativo@tecnociencia.inf.br Subject: [Tecnociencia] Sua opinião
(Opinião sobre novos serviços - 18/11/2008)
Sua opinião:
Com a chegada da web 2.0 um dos projetos que vem recebendo atenção é o sistema operacional on-line. Este projeto tem por objetivo criar um espaço on-line repleto de ferramentas funcionando como um desktop.
Estamos abrindo votação para saber se devemos disponibilizar aos membros este tipo de ambiente ou se esta ferramenta não possui utilidade no momento.
Acesse o link abaixo e teste a ferramenta. Após formar uma opinião, nos envie seu voto comentando se voce é a favor da implementação ou se acredita que nao devemos gastar com esta ferramenta no momento.
Dependendo da velocidade de conexao o link pode demorar para abrir. Seu voto ajudará na decisão de investimento nesta ferramenta, pela comunidade.
Necessito do apoio dos colegas para obter artigos atualizados sobre "Computação Quântica", para servir de embasamento para um trabalho que estou desenvolvendo na faculdade onde estudo. Meu contato é,
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/11/2008 06:15
>
> A confusão seria justamente a associação rápida entre vida-vida
> inteligente-tecnologia/comunicação/viagens interestelares/sinais
> visiveis.
Essa é uma das linhas de argumentação. Uma secundária.
Foi a que me fez ver mais facilmente o que você queria dizer com o paradoxo não ser um paradoxo.
Aparentemente a questão "vida inteligente fora da terra" está sendo discutida com mais ênfase (e menos entendimento) do que o próprio paradoxo, que é o ponto principal, mas depende da elucidação do ponto considerado secundário, acima.
> Aqui, gostaria de relembrar o email do Mori q
> ue realmente falava sobre a dificuldade de que transmissões possam
> atravessar o espaço como no filme "Contato", mas nao sei quando foi
> que esse email foi enviado pra C-list.
Eu até acho que faz algum sentido. Como acho que faz sentido imaginar
outra coisa. O que pega para mim é falar que a conjectura de Fermi
seja um paradoxo.
Até pouco tempo atrás eu pensava que seria uma ironia de pessoas que não acreditavam em vida inteligente extraterrestre.
Se você reparar bem, a discussão está mais focada nos alienígenas do que na natureza do "paradoxo"... daí o fato de insistirem em elucidar pontos diferentes do debate.
SUBJECT: A Melhor Pareidolia de Todos os Tempos FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 20/11/2008 12:44
Já viu Jesus hoje? Bem, a fotografia logo acima é uma boa chance, aproveite. Enviada por Jessica Lundgren, da Suécia, ao sítio paranormal.about.com,
há o claro e inequívoco perfil de um homem barbado, de olhos cerrados e
um cabelo ondulado. Muito parecido com representações cristãs. Mas como
explicar a cabeça gigante de Jesus flutuando na fotografia do início do
século XX? Lundgren conta que "a criança morreu pouco depois que a foto
foi tomada".
Criança?
Sim, se você der uma segunda olhada na foto, poderá com algum esforço perceber que há uma criança sentada no colo do homem. E então perceberá que a criança é Jesus.
Ou melhor: seu chapéu branco cobrindo quase toda sua cabeça é a testa
de Jesus. A manga de sua roupa é o nariz, e seu pequeno braço direito
compõe a parte superior das barbas do Messias. Apenas os cabelos
ondulados do Senhor não são a criança: são parte da vegetação ao fundo.
É um exemplo notável de pareidolia e também da ambigüidade de
imagens. Surpreendentemente, a primeira interpretação que a maior parte
das pessoas tem não é da criança que, depois de indicada, se torna
óbvia, e sim uma cabeça gigante, caricata e deformada – ela é estreita
demais – que não se encaixa no contexto da imagem.
Provavelmente um "bug" de nosso cérebro, que dedica mais neurônios a
reconhecer faces do que crianças com capuz sentadas sobre o colo de
homens vitorianos em imagens borradas de mais de um século.
Convenhamos, é muito mais útil reconhecer faces de pronto.
Aqui em CeticismoAberto você confere outros exemplos de pareidolia, indo de Marte a fantasmas, e das imagens de supostos espíritos, há um outro exemplo fabuloso:
É uma foto famosa tomada durante um incêndio, e nosso "Mesto" sugeriu que poderia ser uma fraude.
Ainda não atualizei a página, mas o caso é um pouco mais complexo: os
negativos foram analisados, e principalmente, eu pude ver uma versão em
alta resolução da fotografia (infelizmente, não pude escaneá-la).
A imagem do que parece uma garota é… mais pareidolia. É uma conjunção de fumaça e da sobreexposição das labaredas dentro da casa.
A princípio pode ser difícil de engolir, mas espero que o
capuz-testa-de-Jesus sirva como demonstração de que não devemos
subestimar apofenias. [via Medusa's Ladder]
Atualização: Mais detalhes sobre a fotografia acima, a fantasma da Wem Town Hall na Inglaterra, na versão em inglês deste post (incluindo fotos com melhor resolução). Atualizaremos a página da seção de fotos de fantasmas com tais informações em breve.
SUBJECT: Re: [CA] A Melhor Pareidolia de Todos os Tempos FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/11/2008 19:08
Homero:
Muito obrigado pela bela resposta.
Será que vs. tem uma descrição de cada região (
lobo) do cérebro e suas respectivas funções?
Existem regiões limpas ou seja, não têm funções
específicas?
Quando eu raciocino ou seja, colho informações de
um neurônio e adiciono a outra informação de outro neurônio
exemplo:
a) eu conheço as cores (onde ficam essas
informações, em que lobo?)
b) eu conheço algumas pessoas (idem)
c) olho para Maria, noto que ela tem lindos olhos
verdes.
assim, essa informação vai ocupar novo neurônio
(onde??) pois ficarei sabendo e poderei inclusive comunicar que Maria tem olhos
verdes e na hora da comunicação, que sistema aciono até que a informação chegue
no lobo da fala?
Tudo que pergunto tem lógica? Se não tuiver,
explique (se não for muito problema ou se já tiver gravado) por
favor.
Existe algum livro, em português, que não seja
caro, (Ô Ildefonso, vs. não tem em apostila??) onde posso entender o assunto?
Tenho COMO A MENTE FUNCIONA de Pinker que não ajuda....
Nota:
É preciso registrar o termo "pareidolia" na ABL.
peço-lhe fazer uma descrição absolutamente lógica do termo que eu me encarrego
de mandar incluir em nossa língua (é lá que os linguistas buscam informações
novas para atualizar dicionários).
Subject: Re: [CA] A Melhor Pareidolia de
Todos os Tempos
Olá Homero, já existem pesquisadores(neurologistas + físicos que
trabalham em programas de processamento de imagens) trabalhando
justamente nesse aspecto. Tentando descobrir se existem, ou não,
grupos de neurônios específicos no reconhecimentos de características
da face humana. Não estou encontrando agora o texto referência, assim
que encontrá-lo eu enviou á lista. O aspecto negativo em programas de
computador desse tipo é que o uso deles (programas)é baseado em
doutrinas de segurança nacional. Abraços.
--- Em ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br,
"oraculo333" <oraculo@...> escreveu > > Olá
Silvio > > Pareidolia é um aspecto de nossa mente que tem
circuitos > especializados para determinados tipos de reconhecimento, em
especial > rostos humanos. Nossa evolução pressionou para que
reconhecêssemos > rostos, expressões, e todos os sinais derivados,
necessários para a > sobrevivência em grupo. > > Isso faz
com que "falsos positivos" sejam comuns, e enxergamos rostos > mesmo
onde eles não existem, como a "face em Marte" e os diversos > rostos de
jesus, maria, maomé, etc, em biscoitos, manchas no vidro da >
janela, etc. > > Também faz que que vejamos formas em nuvens e
formatos reconhecíveis > em pedras e erosões. > > Pode ter
mais informação nestes links: > > http://skepdic.com/brazil/pareidolia.html >
> http://pt.wikipedia.org/wiki/Pareidolia >
> Muitas visões religiosas são derivadas desse tipo de "erro de
falso > positivo" de nossa mente. > > Para a sobrevivência
na natureza, falsos positivos são mais úteis que > falsos negativos,
por motivos evidentes (se enganar e pensar ver um > predador onde só
existe um tronco retorcido, causa no máximo um "mico" > de fugir de
troncos, mas um "falso negativo", pensar ser um tronco > onde existe um
predador, causa a morte..:-). > > Um abraço. > >
Homero > > PS: Um estudo recente parece ter encontrado neurônios
específicos que > "disparam" com rostos específicos, algo como
um > "neurônio-rosto-de-minha-mãe", que só dispara ao receber
a imagem de > nossa mãe, ou um "neurônio-sharon-stone", que só
dispara ao ver a > Sharon Stone. > > > >
> --- Em ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br,
"Silvio" <scordeiroes@> > escreveu > > > >
Mori: > > > > No seu entender, o que é "pareidolia? o
vocábulo nem constra do VOLP > (não pode ser usado se não for entre
aspas, sublinado, em negrito ou > parênteses para demonstrar que não
consta da língua portuguesa segundo > normas da ABL )nem nos
dicionários.... > > > > Será que foi criado exatamente
para decorar a efigie do deus redivivo? > > > >
> > sds., > > > > silvio. > > >
> > > ----- Original Message ----- > > From: Kentaro
Mori > > Sent: Thursday, November 20, 2008 12:44 PM > >
Subject: [CA] A Melhor Pareidolia de Todos os Tempos > > >
> > > > > A Melhor Pareidolia de Todos os
Tempos > > > > > > Já viu Jesus hoje? Bem, a
fotografia logo acima é uma boa chance, > aproveite. Enviada por
Jessica Lundgren, da Suécia, ao sítio > paranormal.about.com, há o
claro e inequívoco perfil de um homem > barbado, de olhos cerrados e um
cabelo ondulado. Muito parecido com > representações cristãs. Mas como
explicar a cabeça gigante de Jesus > flutuando na fotografia do início
do século XX? Lundgren conta que "a > criança morreu pouco depois
que a foto foi tomada". > > > > Criança? > >
> > Sim, se você der uma segunda olhada na foto, poderá com
algum > esforço perceber que há uma criança sentada no colo do homem. E
então > perceberá que a criança é Jesus. Ou melhor: seu chapéu
branco cobrindo > quase toda sua cabeça é a testa de Jesus. A manga
de sua roupa é o > nariz, e seu pequeno braço direito compõe a parte
superior das barbas > do Messias. Apenas os cabelos ondulados do
Senhor não são a criança: > são parte da vegetação ao fundo. >
> > > É um exemplo notável de pareidolia e também da ambigüidade
de > imagens. Surpreendentemente, a primeira interpretação que a
maior > parte das pessoas tem não é da criança que, depois de indicada,
se > torna óbvia, e sim uma cabeça gigante, caricata e deformada ela
é > estreita demais que não se encaixa no contexto da imagem. >
> > > Provavelmente um "bug" de nosso cérebro, que dedica mais
neurônios > a reconhecer faces do que crianças com capuz sentadas
sobre o colo de > homens vitorianos em imagens borradas de mais de
um século. > Convenhamos, é muito mais útil reconhecer faces de
pronto. > > > > Aqui em CeticismoAberto você confere outros
exemplos de > pareidolia, indo de Marte a fantasmas, e das imagens de
supostos > espíritos, há um outro exemplo fabuloso: > >
> > > > É uma foto famosa tomada durante um incêndio, e
nosso "Mesto" > sugeriu que poderia ser uma fraude. Ainda não atualizei
a página, mas > o caso é um pouco mais complexo: os negativos foram
analisados, e > principalmente, eu pude ver uma versão em alta resolução
da fotografia > (infelizmente, não pude escaneá-la). > >
> > A imagem do que parece uma garota é mais pareidolia. É
uma > conjunção de fumaça e da sobreexposição das labaredas dentro da
casa. > > > > A princípio pode ser difícil de engolir,
mas espero que o > capuz-testa-de-Jesus sirva como demonstração de
que não devemos > subestimar apofenias. [via Medusa's Ladder] >
> > > Atualização: Mais detalhes sobre a fotografia acima, a
fantasma da > Wem Town Hall na Inglaterra, na versão em inglês deste
post (incluindo > fotos com melhor resolução). Atualizaremos a
página da seção de fotos > de fantasmas com tais informações em
breve. > > > > Veja também > > a..
<$BlogItemSubject$> > > Pedra velha Pedra alegadamente
natural de aparência peculiar, > chamada "Eternidade", supostamente
... > > b.. <$BlogItemSubject$> > > Nefertite
Acima em uma batata-frita, e até mesmo em Marte. A > ligação entre
batatas fritas e Mar... > > c.. OVNIs no Haiti: as origens >
> A notícia já é antiga -- em tempos de internet -- mas > "Barzolff",
criador dos... > > d.. <$BlogItemSubject$> > >
e.. 49 melhores fotos fantasma > > Postado em Ceticismo,
Curiosidades, Fantasmas, Fortianismo, > Parapsicologia >
> >
SUBJECT: Re: [ciencialist] A eloqüência do ódio FROM: vernerstranz@click21.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/11/2008 05:40
Manoel, por que vc não disponibiliza a venda do livro pela internet, como o fez
a prof.Cristiana com seu livro poético (muito bom, por sinal)? [] verner.
Citando Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>:
> Oi pessoal,
>
> Quero compartilhar com vocês uma alegria: finalmente concluí o meu
> terceiro livrinho, "A Eloqüência do Ódio".
>
> Outro livro que não será lido por quase ninguém. Mas pelo menos fiz a
> minha parte. Escrevi!
>
> É sobre o ódio do outro, aversão ao diferente, cujo reverso da medalha
> é a paixão narcísica pelo mesmo e pela indiferenciação monolítica.
> Comento sobre os dois grandes monumentos que esse ódio erigiu, no
> século XX, ao absurdo, à suprema irracionalidade: o Holocausto e os
> expurgos stalinistas dos anos 36-38.
>
> O texto tem 245 páginas, aproximadamente, divididas em 19 capítulos.
>
> Não o teria escrito se não fosse a C-List. Surgiu de uma pergunta do
> Silvio: "O que é o racismo científico?"
>
> O Takata (sempre atencioso e muito paciente) leu o texto por cima e
> fez algumas importantes observações.
>
> No corpo do texto, faço referências à Ciencialist. O que não é
> propriamente uma homenagem a esta maravilhosa lista de discussão por e-
> mail. Pois, afinal, quem sou eu? Reles autodidata...
>
> Há um capítulo enorme (40 páginas) em que exploro o debate encarniçado
> veiculado no site do Observatório da Imprensa entre o José Colucci Jr.
> (membro desta lista, expoente do movimento cético-racionalista
> brasileiro e meu amigo) e o Olavo de Carvalho. Como o livro não é um
> panfleto jornalístico, mas um ensaio, fui muito respeitoso com o
> Olavo, que considero o representante maior do pensamento cristão-
> conservador brasileiro moderno (se ele é meio doido, qual grande
> intelectual não o é?).
>
> O livro será publicado, "provavelmente", pela Ed. 7Letras do Rio de
> Janeiro, talvez em fevereiro do próximo ano. É uma excelente editora
> que faz divulgação e distribuição nacional do livro. Mas ainda não
> está certo.
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
> PS: Vou postar na Ciencialist, na pasta "Arquivo", a introdução do
> livro.
>
>
>
>
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/11/2008 11:30
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos
> Sua afirmação acerca do modus tollens tem um pequeno problema. Não
> é verdade que Se p então q implica Se ~p então ~q. A fórmula (p à
> q) à (~q à ~p) não é válida. O correto é [(pàq) & ~q] à ~p, ou seja
> se p então q e ocorre que não q então obtenho que não p.
É verdade que o modus tollens mais estritamente seja assim, mas a
implicação ~Q -> ~P decorre diretamente disso. Basta fazer, por
exemplo, um diagrama de Venn para notar essa implicação. Ou uma
simples operação predicativa: segue paralelo à aritmética (P*Q +
~Q]*~P = P*Q*~P + ~Q*~P = ~Q*~P (já que P*Q*~P é igual a zero,
aceitando-se a não-explosividade - se não aceitarmos, não precisamos
nos preocupar com paradoxos de violação do princípio da
não-contradição). Uma operação de igualdade é uma operação de
implicação, do tipo "se e somente se".
Se todos os homens são mortais, todos os imortais são inumanos. Se
todas abelhas são insetos, nenhum ser que não seja inseto é abelha.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Democracia Piramide: A Melhor Democracia FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/11/2008 11:42
Barcellos: "A democracia pirâmide (ou piramidal) é um sistema de
democracia em que todos têm as mesmas oportunidades, todos têm os
mesmos direitos, e todos podem ser eleitos, e tudo isso sem
necessidade de partidos políticos! Além disso, também resolve o
problema de uma pessoa culta inteligente e instruída ter uma
representatividade diferente de outra que não tenha nenhuma
qualificação ou ainda pode ser meio retardada mental."
Não entendi como resolve esse "problema" (que não é um problema, a
menos que se defenda o sistema aristocrático e não o democrático).
Digamos, cada um resolve votar em si mesmo... Ou os menos cultos votam
em um, enquanto os cultos dividem seu voto.
Vamos supor que a sociedade esteja segregada em cultos e não-cultos e
haja 10% de cultos e 90% de não-cultos. Digamos que haja 1.000
eleitores e cada nível corresponda a um fator de 10. No primeiro nível
apresentam-se os 1.000 candidatos. No segundo nível elegem-se 100
representantes: 10 cultos e 90 não-cultos. No terceiro nível elegem-se
10 representantes, 1 culto e 9 não-cultos. No quarto nível elege-se um
representante, que será um dentre os não-cultos.
Na votação direta ocorreria a mesma coisa. Aparentemente só aumentou o
trabalho.
Se for para pensar em termos de utopias, eu defendo a democracia
direta digital: não há representantes, cada cidadão dá seu voto direto
na decisão dos temas.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Democracia Piramide: A Melhor Democracia FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/11/2008 12:39
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
> Se for para pensar em termos de utopias, eu defendo a democracia
> direta digital: não há representantes, cada cidadão dá seu voto direto
> na decisão dos temas.
> Roberto Takata
Será que essa democracia direta em tudo não poderia resultar em uma
ditadura de maiorias?
Será que as maiorias estão preparadas para garantir o direito das
minorias?
Bom... mesmo na democracia atual temos o problema da ditadura de
maiorias... "eu não gosto, portanto deve ser proibido".
Até
Luís Brudna - é... até hoje eu estou na internet, hehe.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/11/2008 13:55
2008/11/19 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> Note-se que *mesmo* que tivéssemos 100% de certeza de que existe vida
> (inteligente) alienígena e tivéssemos 100% de certeza de que não há
> sinal dessa vida, *não* haveria paradoxo, simplesmente a implicação
> "Se há vida (inteligente) então haverá sinal de sua existência" seria
> falsa.
A contradição, o paradoxo existe se vc considerar a implicação como
necessariamente verdadeira.
Do contrário, vários outros paradoxos famosos poderiam ser declarados
como "não sendo realmente paradoxos". O paradoxo temporal do avô, por
exemplo.
"Oras, não é um paradoxo. Apenas significa que a implicação de que seu
avô é um elo necessário para sua existência seria falsa".
Se toda, _toda_ vida inteligente no Universo, mesmo aquelas que tenham
alcançados tipos Kardashev 2 ou 3, não deixam sinais de sua
existência, isso responderia ao paradoxo de Fermi, e ele deixaria de
ser um paradoxo (nunca teria sido, de fato). Assim como a inexistência
de vida inteligente, ou o encontro de sinais de tal vida. Mas isso não
"responde" o paradoxo, nem significa que o paradoxo não seja realmente
um, porque não podemos simplesmente considerar um desses (ou mais de
um desses) pressupostos verdadeiros com a segurança que desejaríamos.
Pelo menos não aqueles que consideram o paradoxo de Fermi como um
paradoxo (e aqui está porque sim discutir o paradoxo envolve discutir
probabilidades, o que não é se desviar do cerne de sua contestação).
Takata, há vasta literatura publicada sobre o paradoxo de Fermi...
existe algum paper que defenda que o paradoxo não deveria ser
considerado um? Graças à sua argumentação percebi de fato como o
paradoxo de Fermi pode não ser, a rigor, um paradoxo em um sentido
mais rigoroso. Mas o termo é usado com grande flexibilidade, e não
posso deixar de entender que no fundo é apenas -- como já notaram --
uma questão de definição. Vc se atém a um significado extremamente
restrito de "paradoxo" lógico, um que válido ao paradoxo de Fermi
deveria sugerir que seria muito mais tantalizante do que é.
Como está, o paradoxo de Fermi é uma questão extremamente intrigante e
relevante, mas sem dúvida, penso que já foi reconhecido nesta longa
discussão que as contradições entre os pressupostos podem
eventualmente ser respondidas sem grandes revisões em outras áreas do
conhecimento. As implicações, dependendo de como o paradoxo for
"solucionado", ainda seriam imensas, claro.
[]
Mori
SUBJECT: Re: Democracia Piramide: A Melhor Democracia FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/11/2008 16:10
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <brudna@...> escreveu
> Será que essa democracia direta em tudo não poderia resultar em uma
> ditadura de maiorias?
> Será que as maiorias estão preparadas para garantir o direito das
> minorias?
Então, como disse, é uma utopia. Há esses e vários outros problemas -
por exemplo, o acesso aos meios digitais é altamente assimétrico.
Em termos de programa utópico - isto é, dentro de uma preparação de
terreno para esse cenário -, essa questão da maioria respeitar os
direitos das minorias faz parte. Como? Entre outras coisas, educação -
não apenas educação formal, mas um processo de convencimento (jamais
de imposição). Malemale avançamos desde os idos anos: racismo é cada
vez menos tolerado, as mulheres têm direito a votar e ser votada, a
homofobia é crime agora... Um dos gargalos é a questão da liberdade
religiosa - aqui, e em muitos outros lugares, não há muito respeito à
alteridade quando se trata de religião (vide os tribunais que ostentam
o símbolo de uma única corrente dentro de uma religião em particular).
Sou um tanto pessimista a curto prazo - imagino que continuará a haver
retrocessos em alguns pontos (como a crescente xenofobia na Europa, a
islamofobia neoconservadora americana, o antijudaísmo islâmico...).
Mas a longo prazo creio que a tendência geral é haver aumento de
tolerância - não há muitos outros jeitos de coabitarmos neste mundo
cada vez menor (claro, há a possibilidade de simplesmente se eliminar
o diferente).
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: como funciona este negócio? FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/11/2008 18:52
Oi Léo!
Vi rapidamente sua página. Na verdade não tive tempo de lê-la e vou fazer isto quando puder. Sabe como é, final de semestre, provas e ainda a colheita do trigo junto com o plantio da soja, haja tempo.
Mas notei em princípio a falta do efeito Pinch, efeito paramagnético, efeito diamagnético. Li rapidamente o que você colocou sobre o efeito Meissner e alerto para dois detalhes. Primeiro, o campo magnético não é expulso do material, mesmo porque ele é uma entidade abstrata. Trata-se basicamente da Lei de Lenz e corrente induzida. Segundo, você desenhou um bloco de material no qual as linhas de força convergem para dentro dele e diz que é um condutor (comparando com o outro, que é de um supercondutor). Na verdade, um condutor, por exemplo, o cobre , em nada afetaria o campo. Trata-se de um material ferromagnético. Explico o diamagnetismo na página 62 do meu livro e a repulsão de um supercondutor na página 232.
Te mando mais comentários quando puder.
Um abraço
Belmiro
--- Em qua, 19/11/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Fw: como funciona este negócio? Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 19 de Novembro de 2008, 12:26
Ah! Belmiro, esqueci-me de acrescentar na mensagem anterior o seguinte endereço:
Subject: Re: [ciencialist] Fw: como funciona este negócio?
Supercondutividade! O bloco cúbico está resfriado e dentro do campo se mantém em suspensão magnética através de campos magnéticos gerados por correntes parasitas (bem altas) com sentido tal a criar um campo com mesma polaridade no momento que tenta cair pela gravidade. Aí é repelida e o campo é oposto e segura o bloco e a operação se inverte muito rapidamente. Com isto o bloco se mantém praticamente parado.
[],s
Belmiro
--- Em ter, 18/11/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Fw: como funciona este negócio? Para: "ciencialist" <ciencialist@ yahoogrupos.. com.br> Data: Terça-feira, 18 de Novembro de 2008, 15:03
Não sei como conseguiram (no vídeo) manter a pilha em suspensão, sem rotação alguma!
No virus found in this incoming message. Checked by AVG - http://www.avg. com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.7/1798 - Release Date: 18/11/2008 20:59
SUBJECT: Re: A eloqüência do ódio FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/11/2008 23:46
Oi Álvaro,
> Parabéns pelo trabalho! Mas você chama um livro de 245 páginas de
"livrinho"?
Ora, pode-se falar e escrever muita merda. O tamanho do texto não serve
de critério para nada.
Falei em 'livrinho' porque, sinceramente, não sou pai muito coruja.
Alguns trechos, a meu ver, são bons (por serem criativos, ou por
encerrarem beleza literária). Outros, entretanto, mais parecem
dissertações de concludentes de curso de Direito.
Mas não há filhos perfeitos. Concorda comigo? :-)
Abraços,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] A eloqüência do ódio FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/11/2008 23:57
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Dídimo Matos <didimo.george@...>
escreveu
> Parabens pelo seu livro.
> Dídimo Matos.
Valeu, Dídimo!
[]s
Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: A eloqüência do ódio FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/11/2008 00:20
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, vernerstranz@... escreveu
>
> Manoel, por que vc não disponibiliza a venda do livro pela
internet, como o fez a prof.Cristiana com seu livro poético (muito
bom, por sinal)? []rner.
Bem, o meu segundo livrinho "Sombras do Iluminismo" está disponível
na Internet. Não só no site da editora (7Letras), como também no de
muitas livrarias em vários Estados do País (e até de sebos). Aliás,
senti grande alegria quando soube que um exemplar deste livro, que
estava num sebo, foi revendido.
Quanto a este terceiro, ainda estou negociando com a editora. Se der
certo ou não, de qualquer modo o livro será disponibilizado pela
Internet (por qualquer outra editora, gráfica-editora local ou por um
sítio que irei criar).
Mas o concluí agora. Vou esperar até fevereiro.
Abraços,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: Democracia Piramide: A Melhor Democracia FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/11/2008 04:27
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <brudna@...> escreveu
> Será que essa democracia direta em tudo não poderia resultar em uma
ditadura de maiorias? Será que as maiorias estão preparadas para
garantir o direito das minorias?
Uma democracia direta, como denfendem alguns movimentos da ultra-
esquerda (krisis e quetais) não passa de uma variedade de
totalitarismo. De repente, vc tem que decidir sobre tudo (haja
plebiscitos, referendos e eleições) ao ponto de não existir mais
limites entre vida privada e vida pública, entre o homem e o cidadão.
Pior ainda se o voto for obrigatório.
Existe,sim, a possibilidade de uma democracia "totalitária". Não quero
ser um cidadão "total". Por isso que me considero um democrata-liberal
de esquerda.
Abraços,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Editor CeticismoAberto em entrevista FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 22/11/2008 14:14
Na noite de ontem um certo Kentaro Mori, este que escreve aqui, participou do programa e-farsas, comandado pelo amigo Gilmar Lopes na JustTV.
Conversamos por quase uma hora sobre tudo, indo de fantasmas, passando
pela questão "O Homem Pisou na Lua?" até o Desafio Paranormal de James
Randi. Sem esquecer da "melhor fotografia OVNI de todos os tempos" – ou
pelo menos, que já recebemos por aqui.
SUBJECT: Protocolo de Milwaukee FROM: "Paulo Cardinali" <pscardinali@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 22/11/2008 15:25
Olá a todos.
Com
relação ao protocolo de Milwaukee e a cura da raiva,
existe um artigo de 8 páginas na ScientificAmerican Brasil de maio de 2007. Se alguém se interessar posso mandar por
email.
Esta
é minha primeira mensagem para a lista (entrei em outubro 2008) e espero
contribuir mais.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de José Renato - Terra Enviada em: sexta-feira, 14 de novembro de 2008 11:03 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Brasil tem primeiro caso de cura da raiva humana
- Gustavo Trindade Henriques Filho
UOL - 14/11/2008 - 08h35
Brasil tem primeiro caso de cura da raiva humana
Pela primeira vez na história, o
Brasil obteve a cura de uma pessoa infectada pelo vírus da raiva, doença
considerada letal, informou ontem o Ministério da Saúde.
Marciano Menezes da Silva, de 15 anos, que contraiu a doença após ter sido
mordido por um morcego, teve três resultados negativos de exame para verificar
a presença do vírus após tratamento experimental desenvolvido nos EUA e
aplicado no Hospital Oswaldo Cruz, no Recife. Segundo o ministério, o estado de
saúde do paciente evolui favoravelmente.
Com base no resultado, o governo federal anunciou que iniciará um debate com
especialistas nacionais sobre mudanças nos protocolos de tratamento da raiva
humana em todo o País, informou Marcelo Wada, veterinário responsável pelo
grupo técnico sobre raiva da pasta.
Dois outros casos de cura já tinham sido registrados no mundo com a mesma
terapia, chamada de protocolo de Milwaukee, à base de antivirais e indução do
paciente ao coma, explicou Wada.
O anúncio da cura foi feito no Recife pelo médico Gustavo Trindade Henriques
Filho, coordenador da Unidade de Terapia Intensiva de Doenças Infecciosas do
hospital, depois de receber o resultado do terceiro exame do doente.
As três análises, realizadas no Instituto Pasteur, em São Paulo, são
necessárias para se determinar a cura, afirmou Wada. As informações são do
jornal "O Estado de S. Paulo".
.
SUBJECT: Role para baixo… FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 23/11/2008 00:23
Adorável. Simbólico também, se você parar para
contemplar a imagem. Que possamos lançar nossos descendentes para
explorar os confins do Cosmo. E eles se divirtam.
Se você contemplar a imagem, contudo, também pode notar que o bebê
está sem fralda, cueca, nada. Não sei o que isso simbolizaria.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/11/2008 05:22
On Nov 21, 2008, at 3:30 PM, rmtakata wrote:
É verdade que o modus tollens mais estritamente seja assim, mas a implicação ~Q -> ~P decorre diretamente disso.
Só pra lembrar, isso nada mais é do que a contrapositiva: (p -> q) <-> (~q -> ~p) é uma verdade lógica (nem mesmo os intuicionistas a põem em causa...).
Peguei o bonde andando mas parece-me que uma questão importante a levantar acerca do paradoxo mencionado por vocês é como ele seria classificado segundo a terminologia de Quine (que esmiuçou muitos dos paradoxos conhecidos até então): seria antinomia, ou "veridical paradox", ou ainda "falsidical paradox", etc.? Responder a essa pergunta ajudará a elucidar se se trata mesmo de um paradoxo ou de um erro de raciocínio, entre outras coisas. (Dica: antinomia obviamente não é...).
Ref.: W. V. O. Quine. Paradox.Scientific American, pages 84-96, 1962.
Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
SUBJECT: Re: Democracia Piramide: A Melhor Democracia FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/11/2008 07:09
Olá Mestres.
Quais seriam os inconvenientes de submeter os canditatos aos atuais
cargos eletivos (ou indicados), a concurso público específico
(exemplo: Concurso Público para o Cargo de Prefeito de São Paulo para
os anos 2011 a 2014; ou Concurso Público para o Cargo de Ministro da
Fazenda para os anos de 2013 a 2018, talvez apenas para os
funcionários do ministério)?
Se esta pergunta for considerada "alien" à lista, queiram me desculpar.
É apenas mais um assunto que desconheço.
Brasil integrava projeto da
ISS, mas não cumpriu suas obrigações
Carlos Orsi escreve para O
Estado de SP:
Os países envolvidos na construção da Estação
Espacial Internacional (ISS) celebram, hoje, os dez anos do início da
montagem da maior estrutura artificial na órbita da Terra. O marco inicial
da ISS foi o lançamento, pela Rússia, do módulo Zarya, em 20 de novembro
de 1998.
O Brasil, embora tenha se integrado ao projeto em 1997,
nem sequer é mencionado na nota comemorativa distribuída pela Nasa, que se
refere à ISS como um empreendimento de cooperação internacional entre
Estados Unidos, Rússia, Canadá, Europa e Japão.
No acordo de 97, o
Brasil se comprometia a fornecer seis peças para a Estação, a um custo de
US$ 120 milhões. Nenhuma delas foi entregue. A Agência Espacial Brasileira
(AEB) foi procurada pela reportagem, mas nenhum funcionário graduado foi
encontrado para comentar o aniversário da ISS e o papel do Brasil no
programa.
Concebido ainda na década de 1980 pelos EUA como a
Estação Espacial Freedom (Liberdade), o projeto de uma grande base de
ocupação humana permanente no espaço acabou se mostrando excessivamente
ambicioso. A Estação Espacial atual é uma versão bastante reduzida do que
se previa para a Freedom.
Paralisada em 2003, após a destruição do
ônibus espacial Columbia com sete astronautas a bordo, a construção da ISS
só foi retomada em 2005, com os EUA assumindo o compromisso de concluir
sua parte da montagem até 2010, mesmo ano em que a frota americana de
ônibus espaciais deverá parar de voar. O último módulo da ISS, um
laboratório europeu, deverá ser acoplado à estrutura em 2011, e será
levado ao espaço a bordo de uma nave de carga russa.
Hoje, a
Estação Espacial tem capacidade para abrigar uma tripulação permanente de
três astronautas, substituída a cada seis meses. Além disso, desde 2001
recebe turistas espaciais, que têm pago até US$ 30 milhões para ir à ISS a
bordo de naves russas Soyuz.
Alguns países também já usaram vôos
russos à ISS para lançar seus primeiros astronautas. Foi o caso do
brasileiro Marcos Pontes, em 2006, do malasiano Sheikh Muszaphar Shukor,
em 2007, e do sul-coreano So-Yeon Yi, em 2008.
O ônibus espacial
Endeavour, que chegou à ISS no início desta semana, leva o material
necessário para que o posto orbital passe a abrigar, a partir de meados de
2009, seis tripulantes permanentes.
Atualmente, a ISS tem um
volume de 707 metros
cúbicos, comparável ao de uma casa de cinco
dormitórios, onde estão abrigadas 19 instalações para pesquisas
científicas. Seus painéis solares têm uma área de 2,6 mil metros
quadrados, aproximadamente um terço de um campo de futebol. Ela orbita a
Terra a uma altitude de 386
km.
SUBJECT: Mulher recebe órgão feito com suas células-tronco FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/11/2008 15:55
Mulher recebe órgão feito com
suas células-tronco
Trata-se do primeiro transplante de tecido sem
usar medicamentos anti-rejeição; células deram origem a
uma nova traquéia a partir de estrutura de órgão de um
doador; médico só havia usado a técnica em porcos
Amarílis Lage, Fernanda Bassette e Iara Biderman
escrevem para a Folha de SP:
Pesquisadores
divulgaram ontem, no site da revista médica "The
Lancet", o primeiro transplante de traquéia feito com
engenharia tecidual -o órgão foi criado a partir de
células-tronco da própria paciente. Trata-se do primeiro
transplante de tecido feito sem a necessidade de
medicamentos anti-rejeição.
Claudia Castillo, 30
anos, teve as vias aéreas danificadas devido à
tuberculose. Em vez receber parte da traquéia de um
doador -o que poderia gerar rejeição de seu organismo-,
os cientistas criaram um órgão a partir de
células-tronco da medula óssea e das vias aéreas de
Claudia, com uma base de colágeno da traquéia de um
doador. Ela fez o transplante há cinco meses e está
levando uma vida normal. O procedimento foi realizado
por pesquisadores espanhóis, ingleses e
italianos.
Para fazer o novo órgão, foi utilizada
como base a traquéia de um doador, que havia morrido
recentemente. Por meio de enzimas e de outras
substâncias químicas, os pesquisadores retiraram todas
as células do doador da traquéia, deixando apenas a
estrutura de colágeno, chamada de matriz. Isso lhes
forneceu um suporte, que foi recoberto pelas
células-tronco de Claudia, multiplicadas ao longo de
quatro dias.
Quatro dias após a cirurgia, o órgão
era quase idêntico às vias aéreas adjacentes. Um mês
depois, a área transplantada já contava com sua própria
vascularização. Claudia não criou anticorpos contra o
órgão e não precisou ser medicada com
imunossupressores.
Antes de realizar o
transplante experimental na paciente, o cirurgião Paolo
Macchiari, do Hospital Clínic de Barcelona, só havia
feito o procedimento em porcos.
Sérgio Arap,
cirurgião de cabeça e pescoço do Hospital das Clínicas
de São Paulo e gerente médico do centro cirúrgico do
Hospital Sírio-Libanês, diz que a utilização de matrizes
de colágeno para transplantes já tem sido feita em
algumas áreas, mas a operação realizada em Barcelona é
pioneira por ter utilizado células-tronco para o
revestimento da matriz. "Não é a mesma coisa que dizer
que a traquéia foi criada a partir das
células-tronco."
Perspectivas
Osiris
Brasil, cirurgião de cabeça e pescoço do Hospital Albert
Einstein e da Unifesp (Universidade Federal de São
Paulo), ficou otimista com o resultado. "Achei
interessante porque há muitos casos de lesões de
traquéia causadas por traumatismos ou entubações por
tempo prolongado em que não há mais o que
fazer."
Para Brasil, o transplante de traquéia
nesses casos será a melhor técnica a ser adotada, pois
evitará que pacientes tenham de conviver com uma
traqueostomia definitiva.
Orlando Parise Júnior,
cirurgião de cabeça e pescoço do Hospital Sírio-Libanês,
destaca o fato de o método dispensar drogas
anti-rejeição. "Essa é a questão-chave no sucesso do
transplante. Nesse período de cinco meses, uma rejeição
grave já teria ocorrido."
Para Silvio Duailibi,
professor da disciplina de cirurgia plástica da Unifesp
e especialista em engenharia tecidual, o risco de
rejeição ainda não pode ser descartado. Ele ressalta que
os estudos são promissores, mas
incipientes.
Duailibi diz que, mesmo nesse
processo, é possível que haja rejeição -caso haja
contaminação durante a multiplicação celular, por
exemplo. Outro risco é o de o tecido não funcionar
direito."Esse caso mostra a viabilidade da célula-tronco
adulta, que é muito promissora para as terapias",
diz.
Mas pondera: "Todo processo novo, sobretudo
na terapia celular e na engenharia tecidual, só pode ser
adotado quando se esgotam os modelos experimentais. Aí
sim, a terapia pode ser feita em humanos, com aprovação
da Anvisa e da FDA."
Parise concorda que ainda é
preciso muito estudo para que a técnica seja adotada
como rotina no Brasil e no mundo -já que há o relato de
só um caso. "Para introduzirmos uma nova tecnologia,
temos de ter regras muito bem estabelecidas e isso pode
demorar muitos anos."
Laringe
Arap
acredita que o transplante abre novas perspectivas, mas
diz que ainda há um longo caminho a percorrer. Ele vê as
apostas de cientistas no uso da técnica para a
reconstituição de laringe, por exemplo, com cautela. "Ao
contrário da traquéia, que é rígida, a laringe funciona
como uma válvula e precisa de enervação sensitiva, além
da motora", afirma.
Osiris Brasil também faz uma
ressalva quanto aos tumores de laringe. "Não é verdade
que se tratarão mais tumores de laringe com essa
técnica, pois a laringe perde a função quando é
transplantada, diferentemente da traquéia, que não perde
por ser só um tubo."
Nova traquéia: procedimento
evitou que pulmão esquerdo fosse retirado
O
problema da colombiana Claudia Castillo, 30, começou há
quatro anos, com crises de tosse. Foi diagnosticada uma
tuberculose. Complicações a levaram ao Hospital Clínic
de Barcelona, cidade onde mora: a infecção havia
danificado um ramal da traquéia, impedindo que o ar
chegasse ao pulmão esquerdo. Sua única opção, na época,
era remover o pulmão afetado.
Entretanto, a
retirada do órgão afetaria bastante a vida da jovem
mulher, mãe de dois filhos, de 15 e quatro anos de
idade. Mas, em março deste ano, a situação piorou a
ponto de Claudia não conseguir mais executar tarefas
domésticas ou cuidar dos filhos. Em junho, depois de
receber a autorização do comitê de ética do Hospital
Clínic e da Organização Catalã de Transplantes, a
colombiana passou pela operação inédita. (Folha de
SP,
20/11)
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/11/2008 16:06
Só complementando (agora me interessei pelo assunto), esse "paradoxo" de Fermi não passa de uma falácia, contendo portanto um erro em pelo menos um passo da dedução, o que permite qualificá-lo como "falsidical paradox". Uma vez identificado o erro no raciocínio, o paradoxo simplesmente desaparece.
A julgar pela referência abaixo, já faz um bom tempo que esse "paradoxo" foi desmascarado:
On Nov 23, 2008, at 9:22 AM, Ivan José Varzinczak wrote:
On Nov 21, 2008, at 3:30 PM, rmtakata wrote:
É verdade que o modus tollens mais estritamente seja assim, mas a implicação ~Q -> ~P decorre diretamente disso.
Só pra lembrar, isso nada mais é do que a contrapositiva: (p -> q) <-> (~q -> ~p) é uma verdade lógica (nem mesmo os intuicionistas a põem em causa...).
Peguei o bonde andando mas parece-me que uma questão importante a levantar acerca do paradoxo mencionado por vocês é como ele seria classificado segundo a terminologia de Quine (que esmiuçou muitos dos paradoxos conhecidos até então): seria antinomia, ou "veridical paradox", ou ainda "falsidical paradox", etc.? Responder a essa pergunta ajudará a elucidar se se trata mesmo de um paradoxo ou de um erro de raciocínio, entre outras coisas. (Dica: antinomia obviamente não é...).
Ref.: W. V. O. Quine. Paradox.Scientific American, pages 84-96, 1962.
O programa Fantástico de ontem abordou o caso de Odair Berti,
lavrador do Espírito Santo que no começo do mês acordou, para seu
desespero, no alto de uma pedra sem ter como descer. Berti não sabe
como chegou àquele ponto, e a equipe de resgate dos bombeiros levou
pelo menos nove horas para alcançá-lo – utilizando equipamentos de
segurança.
Bem ao contrário do lavrador, que vestia uma camiseta, shorts e
chinelos. Apesar de abatido e desidratado, não teria "nenhum arranhão".
O mistério provocou todo tipo de especulação.
Confira o segmento acima, onde o televisivo dominical revela o pequeno detalhe que explicaria o caso. "Odair é sonâmbulo.
Ele já foi encontrado na rua, de madrugada, sonhando. Desta vez, ele
foi dormir por volta das 20h, no barraco erguido no meio da lavoura de
feijão. Acordou de madrugada, em um ponto do paredão, a 80 metros do
chão. É mais ou menos o equivalente a um prédio de 25 andares. Justo
ele, que tem pavor de altura".
Aliás, além de revelar que Berti sofre de sonambulismo, o programa
esclareceu que ele não subiu até o topo do paredão, que teria 300
metros de altura. Subiu a "apenas" 80 metros, o que ainda pode ser
difícil de conceber, mas é menos difícil.
Oitenta metros de um paredão íngreme, depois de atravessar uma mata
densa e fechada… dormindo? Várias pessoas que assistiram ao segmento já
manifestaram incredulidade frente à idéia. Imagino o que pensarão então
ao tomar conhecimento do…
Sonambulismo homicida (em inglês, excerto traduzido abaixo):
"Ocasionalmente, sonâmbulos matam pessoas,
geralmente um membro da família, durante o ato sonâmbulo. Houve alguns
casos raros em que o suposto ato homicida ocorreu e o principal
suspeito pode ter cometido o crime enquanto permanecia sonâmbulo. Em
torno de 68 casos são conhecidos até o momento".
Inacreditável? O caso ilustrativo é o de Kenneth Parks:
"Na manhã de 23 de maio de 1987, Parks se levantou (mas
não acordou) da cama, dirigiu aproximadamente vinte e três quilômetros
à casa de seus sogros, arrombou a entrada, atacou seu sogro e esfaqueou
sua sogra. Depois de tudo isso, ele conseguiu dirigir para a delegacia.
À parte alguns eventos isolados, a única coisa de que conseguia se
lembrar era estar na delagacia pedindo por ajuda, dizendo 'Acho que
matei algumas pessoas… minhas mãos'.
A única defesa de Parks foi a de que ele estava dormindo durante
todo o incidente e de que não estava consciente do que fazia.
Naturalmente, ninguém acreditou na alegação, mesmo especialistas do
sono estavam extremamente céticos. No entanto, depois de investigação
cuidadosa, os especialistas não puderam encontrar outra explicação. Os
EEG (eletroencefalogramas) de Parks eram altamente irregulares mesmo
para um parasomníaco. Isto, combinado com os fatos de que não tinha
motivos, de que era incrivelmente consistente em suas histórias em mais
de sete entrevistas, apesar de tentativas repetidas de pegá-lo em
contradição, que a cronologia dos eventos encaixa-se perfeitamente com
a explicação proposta, e que não há maneira de manipular resultados de
exames EEG, Parks foi inocentado do assassinato de sua sogra e a
tentativa de assassinato de seu sogro".
Isso mesmo. Kenneth Parks dirigiu quilômetros, matou a sogra, disse que estava dormindo e foi inocentado.
Parece uma piada mórbida, mas o caso não é isolado e
inacreditavelmente, o homicídio sonambúlico parece a explicação menos
absurda. Parks pode ter assassinado seus sogros sem nenhum motivo
aparente, sem encobrir seus atos e entregando-se à polícia logo depois
para tentar a genial defesa de alegar ser sonâmbulo, contando com sua
atividade cerebral anômala durante o sono. Ou ele realmente pode ser um
exemplo de como os distúrbios do sono podem ser mais bizarros do que
imaginamos.
Idealmente, investigação mais cuidadosa poderia ser conduzida no
Espírito Santo para averiguar se seria de fato inconcebível ao lavrador
escalar o paredão apenas de chinelo, como um bombeiro chega a declarar.
De minha parte, penso que é importante perceber que Odair
provavelmente escalou a rocha, mas apenas até onde conseguiu, através
de um caminho aleatório que ele, ao acordar, não pôde ver e talvez não
pudesse mesmo usar para descer. Grosso modo, Berti pode ter se visto no
mesmo dilema dos gatos que sobem em árvores e depois não sabem mais
como descer.
O lavrador parece um homem simples, são e genuinamente assustado com
a idéia de que o evento possa se repetir. E ele pode não ter tanta
sorte da próxima vez. Espero que a cobertura muito boa feita pelo
programa dominical, que não explorou o tema gratuitamente, fornecendo
uma explicação racional e orientações responsáveis, motivem mesmo ele e
outros sonâmbulos a tomar cuidados. Nos casos de sonambulismo homicida,
alguns dos envolvidos passaram a dormir em recintos trancados.
Sonâmbulos escalando rochedos e matando sogras parece estranho? Bem, há um outro tipo mais curioso de parasomnia. É a sexosomnia. Sim, o que você está pensando.
Pessoas que fazem sexo. Dormindo. A condição está
sendo explorada apenas recentemente na literatura médica, com o
primeiro trabalho a respeito sendo publicado em 1996.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Pasta compartilhada FROM: "Marcelo C Pinto" <Marcelop2007@aol.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/11/2008 07:44
Prezado professor, pede-se uma senha para entrar no seu disco virtual.
abs,
Marcelo
Em Tue, 18 Nov 2008 09:12:53 -0200, Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@uol.com.br> escreveu:
> Desde 2005 tenho uma pasta compartilhada na UOL para o C-List, cujo
> endereço é:
>
> http://discovirtual.uol.com.br/disco_virtual/leobarretos//C-List
>
> Lá há um resumo de operadores de campo desde 2005 (quem quiser dar uma
> zoiada ...); os demais textos já foram deletados.
>
> []´
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> luizferraz.netto@gmail.com
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
--
Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera:
http://www.opera.com/mail/
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/11/2008 12:01
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Takata, há vasta literatura publicada sobre o paradoxo de Fermi...
> existe algum paper que defenda que o paradoxo não deveria ser
> considerado um?
Por acaso existe:
Freitas, R., Jr. 1985 - There is no Fermi Paradox. Icarus 63: 518-20.
"The 'Fermi Paradox,' an argument that extraterrestrial intelligence
cannot exist because it has not yet been observed, is a logical
fallacy. This 'paradox' is a formally invalid inference, both because
it requires modal operators lying outside the first-order
propositional calculus and because it is unsupported by the
observational record."
http://dx.doi.org/10.1016/0019-1035(85)90192-7
Por acaso, o autor usa o argumento para instar que não se afirme que
aliens não existem. Mas podemos usar a mesma estrutura para concluir
que não se deve afirmar que aliens existem.
Quanto ao uso mais frouxo do termo "paradoxo", há duas linhas
secundárias de argumentação: aquela que, com argumentos razoáveis,
conclui que é improvável que haja aliens por aí e aquela que mostra
que não chamamos de paradoxo à não-ocorrência de fenômenos com
probabilidade conhecida e alta de ocorrer.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: A Horrível Mulher Aberração (Mutante?) – O Retorno FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 24/11/2008 14:11
Ela é loira. É do leste europeu. É uma supermodelo, eleita a mulher mais sexy do mundo pelo canal E!. Ela é Karolina Kurková.
E ela não tem umbigo. Não é um desastre Photoshop: Kurkova realmente não possui nenhuma reentrância na barriga. Incrivelmente, Photoshop costuma ser usado para adicionar um umbigo virtual na modelo em fotos. Ao natural, não há nada.
Ao contrário da monstruosidade chamada Gemma Arterton,
a imperfeição de Kurkova não seria propriamente genética, mas uma
má-formação. Médicos sugerem que a modelo tcheca pode ter sofrido de hérnia umbilical,
e o que restou após uma cirurgia corretiva foi essa ausência de umbigo.
Assessores da modelo já admitiram que o umbigo ausente foi resultado de
uma cirurgia a que ela foi submetida ainda bebê.
E já que estamos falando de criaturas repulsivas como Kurková e Arterton, também vale atentar para esta outra deformação:
Clique para ver de quem é esse polegar estranho.
A sério, enxergamos perfeição e literalmente supermodelos de beleza
nessas mulheres fabulosamente lindas, e é curioso descobrir que várias
delas possuem algumas imperfeições significativas. E ainda mais
interessante notar que algumas delas foram corrigidas ou atenuadas
graças aos avanços da medicina.
Gemma Arterton ainda seria bonita com doze dedos e uma orelha
enrugada, assim como Kurková não seria nenhuma aberração ainda que
tivesse um umbigo bem saliente. Mas, por Hipócrates, que a Medicina
seja Louvada.
SUBJECT: Uma máquina a vapor em três minutos FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 24/11/2008 14:12
Vídeo mostrando o passo a passo da construção de um motor a vapor
extremamente simples e engenhoso, criado com um tubo de cobre e uma
vela tealight (um maçarico talvez seja necessário se você tiver apenas
um tubo de latão, que precisará ser aquecido, o que torna o projeto um
pouco mais complicado).
O princípio pelo qual esse motor a vapor funciona é igual ao do "barco pop-pop".
Mas de construção um pouco mais simples, e com uma vela girando na água
produzindo efeitos de luzes, parece um projeto ainda mais interessante.
Esta máquina a vapor também é idêntica em seu movimento à reação à primeira máquina a vapor registrada: a eolípila de Herão, de quase 2.000 anos atrás.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/11/2008 17:49
Olá Ivan
Ivan: "A julgar
pela referência abaixo, já faz um bom tempo que esse "paradoxo" foi
desmascarado:"
Acho que este artigo tem um problema de
interpretação do paradoxo de Fermi, que pode ser percebido neste primeiro
parágrafo:
"The "Fermi
Paradox," an argument that extraterrestrial intelligence cannot exist because it
has not yet been observed, is a logical fallacy. "
O Paradoxo de Fermi não é, de forma alguma, um
argumento "contra" a existência de inteligência extreterrestre, nem afirma que
esta "não pode existir porque não foi observada". O paradoxo decorre justamente
do fato, pelo menos para os que o defendem como paradoxal, que ambas as
respostas, inclusive esta, que "não existem", estão incorretas ou tem falhas de
embasamento.
Nesse sentido, apresentado no artigo que postou,
certamente o paradoxo não se sustenta, pois a ausência de "observação" não prova
nada, nem serve, por sí mesmo, de evidência conclusiva.
Os artigos que foram postados aqui, durante este
(interessantíssimo, certamente) debate podem ajudar a esclarecer esse ponto. De
uma lida neste aqui, acho que vai gostar também:
O paradoxo de Fermi é apresentado, não para
demonstrar a inexistência de vida inteligente, muito menos como
argumento nesse sentido. Quando Fermi perguntou, "mas onde estão eles",
ele pensava realmente que deveriamos ter evidências dessa existências, uma vez
que parecia mais razoável supor que existiam seres inteligentes na galáxia,
que supor que não existiam. E se existiam, dadas as outras
circunstâncias (aqui debatidas quase a exaustão), deveriamos ter sinais claros
destas inteligências.
Mas não tinhamos, o que gera o Paradoxo. Deveriamos
ter, nada indica que somos únicos, e pelo tempo disponível, sinais deveriam
estar presentes, mas não estão. Concluir que estamos sozinhos não é razoável,
verificar que não existem sinais claros, não é razoável também,
e temos o paradoxo de Fermi..:-)
O artigo que citou é interessante até por seu
"erro de avaliação" do paradoxo..:-) Veja, ele tenta demonstrar que,
certamente, existem seres inteligentes na galáxia (ou pelo menos que, segundo
sua interpretação do paradoxo, este não serve de argumento
contra essa existência, no que tem toda razão), e por isso o
paradoxo é "falso". Por outro lado, o Takata tenta demonstrar que a conclusão
lógica, embasada nos dados disponível, é que não existem, pois não são
detectados, e que o paradoxo é falso por esse motivo (um resumo e uma
simplificação, Takata, sei que apenas defende que a conclusão deve se ater aos
dados e só).
Ou seja, até na defesa da falsidade do paradoxo de
Fermi encontramos AMBOS os lados, um defendendo que certamente existem, e outro
que não devem existir, pois não há evidências (nem de fadas nem de ETs
inteligentes..:-).
Subject: Re: RES: [ciencialist] Re:
Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
Só complementando (agora me interessei pelo assunto), esse
"paradoxo" de Fermi não passa de uma falácia, contendo portanto um erro em
pelo menos um passo da dedução, o que permite qualificá-lo como "falsidical
paradox". Uma vez identificado o erro no raciocínio, o paradoxo simplesmente
desaparece.
A julgar pela referência abaixo, já faz um bom tempo que esse
"paradoxo" foi desmascarado:
On Nov 23, 2008, at 9:22 AM, Ivan José Varzinczak wrote:
On Nov 21, 2008, at 3:30 PM, rmtakata wrote:
É verdade que o modus tollens mais estritamente seja assim, mas
a implicação ~Q -> ~P decorre diretamente
disso.
Só pra lembrar, isso nada mais é do que a
contrapositiva: (p -> q) <-> (~q -> ~p) é uma verdade
lógica (nem mesmo os intuicionistas a põem em causa...).
Peguei o bonde andando mas parece-me que uma questão
importante a levantar acerca do paradoxo mencionado por vocês é como ele
seria classificado segundo a terminologia de Quine (que esmiuçou muitos dos
paradoxos conhecidos até então): seria antinomia, ou "veridical paradox", ou
ainda "falsidical paradox", etc.? Responder a essa pergunta ajudará a
elucidar se se trata mesmo de um paradoxo ou de um erro de raciocínio, entre
outras coisas. (Dica: antinomia obviamente não é...).
Ref.: W. V. O. Quine. Paradox.Scientific American, pages 84-96,
1962.
Researcher in Logic-based Knowledge Representation and
Reasoning
Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/11/2008 17:58
Olá Takata
Takata: "Por
acaso existe: Freitas, R., Jr. 1985 - There is no Fermi
Paradox"
Pois é, este artigo parece não ter entendio o
paradoxo de Fermi..:-)
Takata: "Por
acaso, o autor usa o argumento para instar que não se afirme que aliens não
existem. Mas podemos usar a mesma estrutura para concluir que não se deve
afirmar que aliens existem."
Exato..:-) Paradoxalmente, podemos usar esse mesmo
argumento ou estrutura para "provar" que ambas as respostas são incorretas. Não
sei como ser mais adequado ao termo "paradoxo" que isso.
E em NENHUM momento estamos usando o paradoxo para
"provar" (ou argumentar) contra e existência de vida inteligente, como o autor
do artigo parece entender, nem para "provar" (ou argumentar) que existe vida
inteligente em outro local, como o autor do artigo faz em defesa da "falsidade"
do paradoxo.
Ele, na verdade, não pensa que o paradoxo é
"falso", pensa que não se aplica o termo paradoxo, pois "escolheu" uma das
respostas como correta. E já admitimos (na verdade, nunca discordamos disso) que
se encontrarmos evidências, sólidas e fortes, para uma das respssotas, o
paradoxo deixa realmente de existir.
Se encontrarmos sinais de vida inteligente, acaba o
paradoxo. Se encontrarmos evidências de que a vida inteligente da Terra é um
acindete irrepetível dentro dos parametros disponíveis (somos especiais afinal
de contas), o paradoxo deixa de existir.
Até lá, é um paradoxo que possamos usar o "mesmo"
argumento tanto para demonstrar que vida inteligente existe como que não existe,
além da Terra.
Subject: [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Kentaro Mori" > Takata, há vasta literatura publicada sobre o paradoxo
de Fermi... > existe algum paper que defenda que o paradoxo não deveria
ser > considerado um?
Por acaso existe: Freitas, R., Jr. 1985
- There is no Fermi Paradox. Icarus 63: 518-20. "The 'Fermi Paradox,' an
argument that extraterrestrial intelligence cannot exist because it has not
yet been observed, is a logical fallacy. This 'paradox' is a formally
invalid inference, both because it requires modal operators lying outside
the first-order propositional calculus and because it is unsupported by
the observational record." http://dx.doi.org/10.1016/0019-1035(85)90192-7
Por
acaso, o autor usa o argumento para instar que não se afirme que aliens não
existem. Mas podemos usar a mesma estrutura para concluir que não se deve
afirmar que aliens existem.
Quanto ao uso mais frouxo do termo
"paradoxo", há duas linhas secundárias de argumentação: aquela que, com
argumentos razoáveis, conclui que é improvável que haja aliens por aí e
aquela que mostra que não chamamos de paradoxo à não-ocorrência de
fenômenos com probabilidade conhecida e alta de
ocorrer.
Mais detalhes em
http://www.gluon.com.br/blog/2008/01/05/cebola-gatorade-bateria/
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
> Ou "carregue seu ipod com 01 cebola e 01 gatorade."
>
>
>
http://oglobo.globo.com/blogs/moreira/post.asp?t=e_possivel_carregar_um_ipod_com_um_misto_de_cebolas_energetico&cod_Post=142291&a=88
>
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/11/2008 21:57
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> Takata: "Por acaso, o autor usa o argumento para instar que não se
> afirme que aliens não existem. Mas podemos usar a mesma estrutura
> para concluir que não se deve afirmar que aliens existem."
>
> Exato..:-) Paradoxalmente, podemos usar esse mesmo argumento ou
> estrutura para "provar" que ambas as respostas são incorretas. Não
> sei como ser mais adequado ao termo "paradoxo" que isso.
Você não entendeu. Então, falha minha mais uma vez em me expressar.
O que o argumento mostra é que não se pode negar que os aliens existam
usando a pergunta de Fermi. E tampouco se pode usar a pergunta de
Fermi para afirmar que os aliens existam. Não há nenhum paradoxo
nisso. Não há paradoxo em dizer: "Não posso nem dizer que sim, nem
dizer que não".
O termo paradoxo é mais adequado se a questão pudesse ser usada ao
mesmo tempo para provar que aliens existem e que aliens não existem.
Ou que ao mesmo tempo pudesse ser usado para provar que aliens existem
e não se pudesse ser usado para provar que aliens existem.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Ipod + Cebola FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/11/2008 21:59
Ou "carregue seu ipod com 01 cebola e 01 gatorade."
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/11/2008 22:01
2008/11/24 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
>
>> Takata, há vasta literatura publicada sobre o paradoxo de Fermi...
>> existe algum paper que defenda que o paradoxo não deveria ser
>> considerado um?
>
> Por acaso existe:
> Freitas, R., Jr. 1985 - There is no Fermi Paradox. Icarus 63: 518-20.
> "The 'Fermi Paradox,' an argument that extraterrestrial intelligence
> cannot exist because it has not yet been observed, is a logical
> fallacy. This 'paradox' is a formally invalid inference, both because
> it requires modal operators lying outside the first-order
> propositional calculus and because it is unsupported by the
> observational record."
> http://dx.doi.org/10.1016/0019-1035(85)90192-7
>
> Por acaso, o autor usa o argumento para instar que não se afirme que
> aliens não existem. Mas podemos usar a mesma estrutura para concluir
> que não se deve afirmar que aliens existem.
É o mesmo autor do artigo que traduzi e lhe indiquei, Takata -- o
sujeito também é autor de trabalhos sobre nanotecnologia e afins. Acho
que já li esse paper quando escolhi um dos trabalhos dele sobre o
paradoxo de Fermi para reproduzir (além desse paper e do que traduzi,
ele tem vários outros sobre o tema).
Mais importante, contudo, o artigo não defende que o paradoxo não
existe, e sim que não pode ser usado para argüir que ETs não existem.
Assim, não tem muito a ver com sua argumentação de que o paradoxo de
Fermi não é um paradoxo. De fato, é a interpretação do autor do
paradoxo que vim defendendo aqui.
Se você concluir que ETs não existem -- ou que existem -- o paradoxo
realmente não existe. A contradição será desfeita simplesmente
considerando uma das premissas que contradiz tal conclusão como
inválida. Isto é, ou que a ausência de evidência é apenas aparente, ou
que as escalas gigantescas do Universo são estupendamente grandes mas
ainda assim insuficientes para o surgimento de outra inteligência tão
ou mais avançada que nós.
[]
Mori
SUBJECT: Re: Uma máquina a vapor em três minutos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/11/2008 22:04
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Uma máquina a vapor em três minutos
> <http://lablogatorios.com.br/100nexos/2008/11/24/uma-mquina-a-vapor-
> em-trs-minutos/>
Não sei se o termo máquina *a vapor* é adequado, já que (praticamente)
não produz vapor. É uma máquina térmica certamente. Um motor a jato.
Mas *a vapor*...
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/11/2008 23:04
Ah, e eu não indiquei até agora meio que por vergonha -- escrevi há
anos e anos, está publicado há anos e anos, alguns já podem ter lido.
Mas caramba, vai lá.
Takata e listeiros:
- O Paradoxo de Fermi, por Kentaro Mori
http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/pfermi.htm
Sintam-se livres para indicar quaisquer problemas. Essencialmente,
contudo, e relendo o que escrevi, continuo com a mesma opinião. Talvez
tenha exagerado e apelado um pouco, há alguns problemas, mas continuo
achando o paradoxo de Fermi um conceito interessantíssimo e valioso
para propagar considerações sérias sobre vida extraterrestre.
Se todos conseguissem entender por que o paradoxo de Fermi é um
paradoxo, isto é, por que se deduz que deveria haver evidência ET, e
se entendessem também por que as alegações de que tal evidência já foi
encontrada não são fundamentadas, então já terão uma apreciação bem
mais séria de toda a questão.
Dizer que o paradoxo de Fermi prova que estamos sós pode funcionar,
afastando pessoas das loucuras da ufologia, mas não é nada válido. E
é, em verdade, uma mentira. O paradoxo de Fermi não "prova" nada
disso. Alguém que tenha ouvido de uma autoridade científica que o
paradoxo de Fermi prova nossa solidão, ao descobrir posteriormente que
tal é falso, mesmo por definição, pode passar a abraçar a
pseudociência como alternativa.
Mori
2008/11/24 Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>:
> 2008/11/24 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
>>
>>> Takata, há vasta literatura publicada sobre o paradoxo de Fermi...
>>> existe algum paper que defenda que o paradoxo não deveria ser
>>> considerado um?
>>
>> Por acaso existe:
>> Freitas, R., Jr. 1985 - There is no Fermi Paradox. Icarus 63: 518-20.
>> "The 'Fermi Paradox,' an argument that extraterrestrial intelligence
>> cannot exist because it has not yet been observed, is a logical
>> fallacy. This 'paradox' is a formally invalid inference, both because
>> it requires modal operators lying outside the first-order
>> propositional calculus and because it is unsupported by the
>> observational record."
>> http://dx.doi.org/10.1016/0019-1035(85)90192-7
>>
>> Por acaso, o autor usa o argumento para instar que não se afirme que
>> aliens não existem. Mas podemos usar a mesma estrutura para concluir
>> que não se deve afirmar que aliens existem.
>
> É o mesmo autor do artigo que traduzi e lhe indiquei, Takata -- o
> sujeito também é autor de trabalhos sobre nanotecnologia e afins. Acho
> que já li esse paper quando escolhi um dos trabalhos dele sobre o
> paradoxo de Fermi para reproduzir (além desse paper e do que traduzi,
> ele tem vários outros sobre o tema).
>
> Mais importante, contudo, o artigo não defende que o paradoxo não
> existe, e sim que não pode ser usado para argüir que ETs não existem.
> Assim, não tem muito a ver com sua argumentação de que o paradoxo de
> Fermi não é um paradoxo. De fato, é a interpretação do autor do
> paradoxo que vim defendendo aqui.
>
> Se você concluir que ETs não existem -- ou que existem -- o paradoxo
> realmente não existe. A contradição será desfeita simplesmente
> considerando uma das premissas que contradiz tal conclusão como
> inválida. Isto é, ou que a ausência de evidência é apenas aparente, ou
> que as escalas gigantescas do Universo são estupendamente grandes mas
> ainda assim insuficientes para o surgimento de outra inteligência tão
> ou mais avançada que nós.
>
> []
>
> Mori
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Democracia Piramide: A Melhor Democracia FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/11/2008 23:52
Essa idéia radical tem tantos inconvenientes que
nem sei por onde começar. No momento, imagino que o próximo passo, após a
extinção dos partidos políticos, seja a extinção dos times de futebol. Por que
não?
Subject: [ciencialist] Democracia
Piramide: A Melhor Democracia
Democracia Pirâmide: A Melhor
Democracia
João Carlos
Holland de Barcellos, Setembro/2008
Introdução
Estava eu e alguns colegas de trabalho
comparando o sistema de escolha presidencial dos EUA e do Brasil e eu defendia
que o sistema de escolha americano, com votação indireta, era melhor que o
brasileiro. Nos EUA, o presidente não é escolhido pelo voto direto, mas pelo
voto indireto.
No sistema direto cada cidadão apto a
votar tem direito a um voto. O voto de cada cidadão vale uma unidade,
independentemente se o voto veio de um maníaco do parque, ou de um
Einstein; de um retardado mental ou de um Professor universitário. Todos
devem perceber que deve haver alguma coisa errada quando o voto de um
Einstein é equivalente ao voto de um maníaco qualquer: Algo está muito
estranho nesse sistema. Mas será que teríamos uma alternativa melhor?
Partidos
Outro ponto perverso dos sistemas
políticos atuais são os partidos. Os partidos diferenciam-se um dos outros por
seus planos de governo e, principalmente, por suas ideologias.
Entretanto, grande parte da população não
se sente confortável em se enquadrar neste ou naquele partido. Muitos também
não apreciam a ideologia dos partidos existentes, dos quais deve sair algum
governante. As pessoas ficam, dessa forma, limitadas, às poucas opões que lhes
sobram. Fundar um partido? Poucos têm esse tempo e disposição.
O Ideal seria um sistema que permitisse
haver tantos partidos quantos são as pessoas existentes na sociedade. Os
partidos oficiais deixariam então de serem necessários e, portanto, também
de existir.
A Democracia Pirâmide
A democracia pirâmide (ou piramidal) é um
sistema de democracia em que todos têm as mesmas oportunidades, todos têm os
mesmos direitos, e todos podem ser eleitos, e tudo isso sem necessidade de
partidos políticos! Além disso, também resolve o problema de uma pessoa culta
inteligente e instruída ter uma representatividade diferente de outra que não
tenha nenhuma qualificação ou ainda pode ser meio retardada mental.
A idéia é a seguinte: Todas as pessoas
aptas a votar também são candidatas em potencial e tem os mesmos direitos e
representatividade.Inicialmente cada casa, apartamento, ou
núcleo residencial deve escolher seu eleito. Seria o primeiro nível de
eleição.Deste primeiro nível, os escolhidos se reuniriam
com todos do seu quarteirão e cada quarteirão escolheria seu representante.
Seria o segundo nível de eleição. Deste segundo nível, os representantes de
cada quarteirão se reuniriam e escolheriam o representante do bairro. Seria o
terceiro nível de eleição. Destes eleitos de cada bairro teriam que escolher,
entre si, o representante do município. Seria o quarto nível da eleição.
Destes representantes do município escolheriam entre si o representante da
cidade, seria o quinto nível da eleição (já teríamos também os prefeitos). Das
cidades teríamos os representantes do estado (sexto nível) e também teríamos
os governadores.
Finalmente, destes representantes dos estados, no sétimo
nível, seria escolhido o presidente.
Desta forma as eleições seriam indiretas,
não haveria necessidade de partidos políticos, todos poderiam ser eleitos e
haveria tantas ideologias passíveis de serem escolhidas, e com iguais chances,
quantos forem os cidadãos do país.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Pasta compartilhada FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/11/2008 08:25
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Release Date: 23/11/2008 18:59
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Democracia Piramide: A Melhor Democracia FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/11/2008 08:50
Ainda ´acho´ que a única solução, a curto prazo, para a
política é ostentar minha bandeira:
" Jamais re-eleja político! Acabemos com
essa podre profissão."
A longo prazo, acompanhando o mesmo longo prazo do retorno
da Educação, a idéia Jocasiana soa bem. Se proliferar a "boa educação", pessoas
não votarão em si mesmas e entenderão que ´cargos públicos´ foram definidos para
ajudar a comunidade ... e não assaltá-la! O dia em que tais cargos passarem a
ser "não remunerados" o número de """"políticos"""" cairá a ZERO!
Subject: [ciencialist] Re: Democracia
Piramide: A Melhor Democracia
Olá Mestres.
Quais seriam os inconvenientes de submeter os
canditatos aos atuais cargos eletivos (ou indicados), a concurso público
específico (exemplo: Concurso Público para o Cargo de Prefeito de São
Paulo para os anos 2011 a 2014; ou Concurso Público para o Cargo de
Ministro da Fazenda para os anos de 2013 a 2018, talvez apenas para os
funcionários do ministério)?
Se esta pergunta for considerada
"alien" à lista, queiram me desculpar. É apenas mais um assunto que
desconheço.
Abraços Tipoalgo
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Release Date: 23/11/2008 18:59
SUBJECT: Re: [ciencialist] Democracia Piramide: A Melhor Democracia FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/11/2008 09:05
Subject: Re: [ciencialist] Democracia
Piramide: A Melhor Democracia
Essa idéia radical tem tantos inconvenientes
que nem sei por onde começar. No momento, imagino que o próximo passo, após a
extinção dos partidos políticos, seja a extinção dos times de futebol. Por que
não?
Subject: [ciencialist] Democracia
Piramide: A Melhor Democracia
Democracia Pirâmide: A Melhor
Democracia
João Carlos
Holland de Barcellos, Setembro/2008
Introdução
Estava eu e alguns colegas de trabalho
comparando o sistema de escolha presidencial dos EUA e do Brasil e eu
defendia que o sistema de escolha americano, com votação indireta, era
melhor que o brasileiro. Nos EUA, o presidente não é escolhido pelo voto
direto, mas pelo voto indireto.
No sistema direto cada cidadão apto a votar
tem direito a um voto. O voto de cada cidadão vale uma unidade,
independentemente se o voto veio de um maníaco do parque, ou de um
Einstein; de um retardado mental ou de um Professor
universitário. Todos devem perceber que deve haver alguma coisa errada
quando o voto de um Einstein é equivalente ao voto de um maníaco
qualquer: Algo está muito estranho nesse sistema. Mas será que teríamos uma
alternativa melhor?
Partidos
Outro ponto perverso dos sistemas políticos
atuais são os partidos. Os partidos diferenciam-se um dos outros por
seus planos de governo e, principalmente, por suas ideologias.
Entretanto, grande parte da população não se
sente confortável em se enquadrar neste ou naquele partido. Muitos também
não apreciam a ideologia dos partidos existentes, dos quais deve sair algum
governante. As pessoas ficam, dessa forma, limitadas, às poucas opões que
lhes sobram. Fundar um partido? Poucos têm esse tempo e disposição.
O Ideal seria um sistema que permitisse
haver tantos partidos quantos são as pessoas existentes na sociedade. Os
partidos oficiais deixariam então de serem necessários e, portanto, também
de existir.
A Democracia Pirâmide
A democracia pirâmide (ou piramidal) é um
sistema de democracia em que todos têm as mesmas oportunidades, todos têm os
mesmos direitos, e todos podem ser eleitos, e tudo isso sem necessidade de
partidos políticos! Além disso, também resolve o problema de uma pessoa
culta inteligente e instruída ter uma representatividade diferente de outra
que não tenha nenhuma qualificação ou ainda pode ser meio retardada
mental.
A idéia é a seguinte: Todas as pessoas aptas
a votar também são candidatas em potencial e tem os mesmos direitos e
representatividade.Inicialmente cada casa, apartamento,
ou núcleo residencial deve escolher seu eleito. Seria o primeiro nível de
eleição.Deste primeiro nível, os escolhidos se reuniriam
com todos do seu quarteirão e cada quarteirão escolheria seu representante.
Seria o segundo nível de eleição. Deste segundo nível, os representantes de
cada quarteirão se reuniriam e escolheriam o representante do bairro. Seria
o terceiro nível de eleição. Destes eleitos de cada bairro teriam que
escolher, entre si, o representante do município. Seria o quarto nível da
eleição. Destes representantes do município escolheriam entre si o
representante da cidade, seria o quinto nível da eleição (já teríamos também
os prefeitos). Das cidades teríamos os representantes do estado (sexto
nível) e também teríamos os governadores.
Finalmente, destes representantes dos estados, no sétimo
nível, seria escolhido o presidente.
Desta forma as eleições seriam indiretas,
não haveria necessidade de partidos políticos, todos poderiam ser eleitos e
haveria tantas ideologias passíveis de serem escolhidas, e com iguais
chances, quantos forem os cidadãos do país.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma máquina a vapor em três minutos FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/11/2008 09:16
Nossa Kentaro & Takata, isto está no Imperdível desde
2005!
Não sei se o termo máquina *a vapor* é
adequado, já que (praticamente) não produz vapor. É uma máquina térmica
certamente. Um motor a jato. Mas *a vapor*...
[]s,
Roberto
Takata
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.10/1810 -
Release Date: 24/11/2008 14:36
SUBJECT: Re: Democracia Piramide: A Melhor Democracia FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/11/2008 11:20
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> No momento, imagino que o próximo passo, após a extinção dos
> partidos políticos, seja a extinção dos times de futebol. Por que
> não?
Os cartolas há anos tentam extinguir o futebol. Eles não precisam de
nenhuma ajuda extra para a tarefa.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Democracia Piramide: A Melhor Democracia FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/11/2008 11:31
O texto está cheio de preconceitos e distorções. O que muita gente se
esquece é que a democracia, com todos os seus defeitos é uma evolução
no modo de governar (dá vontade de fazer como o Dídimo e dizer leia
isso, aquilo e mais aquilo outro). E o modelo americano é
ultrapassado, mas por orgulho eles não se atualizam (como demoraram
para aceitar o sistema métrico).
Em primeiro lugar, vem a questão do eleitor "einsten" contra o burro:
a democracia estabelece igualdade de direitos a cada cidadão
(estabelece, uma vez que não existe na realidade) porque do contrário
os prejudicados matariam os privilegiados pelo poder, vide a Revolução
Francesa. Simples assim. Então pode esquecer qualquer tipo de
diferenciação. A maioria faz escolhas erradas? Lute pelo aumento médio
de capacidade da sociedade. Ou pede pra sair 02!
Não há nada melhor que o voto direto. Poderíamos votar por celular,
com chips devidamente registrados no lugar do título. Mas mesmo hoje
apenas com a urna é fácil. Para que complicar? Mas eu sou totalmente
contra o voto obrigatório, isso deveria ser abolido.
Quanto a partidos o autor não conhece nada. Qualquer um pode fundar um
partido ou grupo ou associação para influenciar politicamente. Os
partidos são formados por pessoas que acreditam nos seus ideais e
lutam por eles. Mesmo que o ideal seja apenas ganhar grana. Mas para
um pateta sem "tempo e disposição" fica difícil sequer sair da cama,
quanto mais lutar por seus ideais. E se voce não se mexe, alguém vai
se mexer por voce. Então, aguente as consequências.
[]s,
Pierre
www.technewsbr.com
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
<alvaro@...> escreveu
>
> Essa idéia radical tem tantos inconvenientes que nem sei por onde
começar. No momento, imagino que o próximo passo, após a extinção dos
partidos políticos, seja a extinção dos times de futebol. Por que não?
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@...
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Jocax
> To: Genismo
> Cc: acropolis ; Professor ; CienciaList ; ateus
> Sent: Wednesday, November 19, 2008 1:28 PM
> Subject: [ciencialist] Democracia Piramide: A Melhor Democracia
>
>
> Democracia Pirâmide: A Melhor Democracia
>
> João Carlos Holland de Barcellos, Setembro/2008
>
> Introdução
>
>
> Estava eu e alguns colegas de trabalho comparando o sistema de
escolha presidencial dos EUA e do Brasil e eu defendia que o sistema
de escolha americano, com votação indireta, era melhor que o
brasileiro. Nos EUA, o presidente não é escolhido pelo voto direto,
mas pelo voto indireto.
>
> No sistema direto cada cidadão apto a votar tem direito a um
voto. O voto de cada cidadão vale uma unidade, independentemente se o
voto veio de um "maníaco do parque", ou de um "Einstein"; de um
"retardado mental" ou de um "Professor universitário". Todos devem
perceber que deve haver alguma coisa errada quando o voto de um
"Einstein" é equivalente ao voto de um "maníaco" qualquer: Algo está
muito estranho nesse sistema. Mas será que teríamos uma alternativa
melhor?
>
> Partidos
>
> Outro ponto perverso dos sistemas políticos atuais são os
partidos. Os partidos diferenciam-se um dos outros por seus planos de
governo e, principalmente, por suas ideologias.
>
> Entretanto, grande parte da população não se sente confortável em
se "enquadrar" neste ou naquele partido. Muitos também não apreciam a
ideologia dos partidos existentes, dos quais deve sair algum
governante. As pessoas ficam, dessa forma, limitadas, às poucas opões
que lhes sobram. Fundar um partido? Poucos têm esse tempo e disposição.
>
> O Ideal seria um sistema que permitisse haver tantos partidos
quantos são as pessoas existentes na sociedade. Os partidos "oficiais"
deixariam então de serem necessários e, portanto, também de existir.
>
>
>
>
> A Democracia Pirâmide
>
>
> A democracia pirâmide (ou piramidal) é um sistema de democracia em
que todos têm as mesmas oportunidades, todos têm os mesmos direitos, e
todos podem ser eleitos, e tudo isso sem necessidade de partidos
políticos! Além disso, também resolve o problema de uma pessoa culta
inteligente e instruída ter uma representatividade diferente de outra
que não tenha nenhuma qualificação ou ainda pode ser meio retardada
mental.
>
> A idéia é a seguinte: Todas as pessoas aptas a votar também são
candidatas em potencial e tem os mesmos direitos e representatividade.
Inicialmente cada casa, apartamento, ou núcleo residencial deve
escolher seu eleito. Seria o primeiro nível de eleição. Deste
primeiro nível, os escolhidos se reuniriam com todos do seu quarteirão
e cada quarteirão escolheria seu representante. Seria o segundo nível
de eleição. Deste segundo nível, os representantes de cada quarteirão
se reuniriam e escolheriam o representante do bairro. Seria o terceiro
nível de eleição. Destes eleitos de cada bairro teriam que escolher,
entre si, o representante do município. Seria o quarto nível da
eleição. Destes representantes do município escolheriam entre si o
representante da cidade, seria o quinto nível da eleição (já teríamos
também os prefeitos). Das cidades teríamos os representantes do estado
(sexto nível) e também teríamos os governadores.
>
> Finalmente, destes representantes dos estados, no sétimo nível,
seria escolhido o presidente.
>
> Desta forma as eleições seriam indiretas, não haveria necessidade
de partidos políticos, todos poderiam ser eleitos e haveria tantas
ideologias passíveis de serem escolhidas, e com iguais chances,
quantos forem os cidadãos do país.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Democracia Piramide: A Melhor Democracia FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/11/2008 13:43
Por que o futebol se joga em grupo, por definição. Política, não.. Se houvesse ideologia verdadeiramente nos partidos, aí até eu concordaria. Mas eleger alguém com x votos em detrimento de outro com y votos onde y>>>>x, só por conta de legenda partidária, é um atentado contra a democracia.
[],s
Belmiro
--- Em ter, 25/11/08, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Democracia Piramide: A Melhor Democracia Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 25 de Novembro de 2008, 1:52
Essa idéia radical tem tantos inconvenientes que nem sei por onde começar. No momento, imagino que o próximo passo, após a extinção dos partidos políticos, seja a extinção dos times de futebol. Por que não?
Subject: [ciencialist] Democracia Piramide: A Melhor Democracia
Democracia Pirâmide: A Melhor Democracia
João Carlos Holland de Barcellos, Setembro/2008
Introdução
Estava eu e alguns colegas de trabalho comparando o sistema de escolha presidencial dos EUA e do Brasil e eu defendia que o sistema de escolha americano, com votação indireta, era melhor que o brasileiro. Nos EUA, o presidente não é escolhido pelo voto direto, mas pelo voto indireto.
No sistema direto cada cidadão apto a votar tem direito a um voto. O voto de cada cidadão vale uma unidade, independentemente se o voto veio de um “maníaco do parque”, ou de um “Einstein”; de um “retardado mental” ou de um “Professor universitário” . Todos devem perceber que deve haver alguma coisa errada quando o voto de um “Einstein” é equivalente ao voto de um “maníaco” qualquer: Algo está muito estranho nesse sistema. Mas será que teríamos uma alternativa melhor?
Partidos
Outro ponto perverso dos sistemas políticos atuais são os partidos. Os partidos diferenciam- se um dos outros por seus planos de governo e, principalmente, por suas ideologias.
Entretanto, grande parte da população não se sente confortável em se “enquadrar” neste ou naquele partido. Muitos também não apreciam a ideologia dos partidos existentes, dos quais deve sair algum governante. As pessoas ficam, dessa forma, limitadas, às poucas opões que lhes sobram. Fundar um partido? Poucos têm esse tempo e disposição.
O Ideal seria um sistema que permitisse haver tantos partidos quantos são as pessoas existentes na sociedade. Os partidos “oficiais” deixariam então de serem necessários e, portanto, também de existir.
A Democracia Pirâmide
A democracia pirâmide (ou piramidal) é um sistema de democracia em que todos têm as mesmas oportunidades, todos têm os mesmos direitos, e todos podem ser eleitos, e tudo isso sem necessidade de partidos políticos! Além disso, também resolve o problema de uma pessoa culta inteligente e instruída ter uma representatividade diferente de outra que não tenha nenhuma qualificação ou ainda pode ser meio retardada mental.
A idéia é a seguinte: Todas as pessoas aptas a votar também são candidatas em potencial e tem os mesmos direitos e representatividade.Inicialmente cada casa, apartamento, ou núcleo residencial deve escolher seu eleito. Seria o primeiro nível de eleição.Deste primeiro nível, os escolhidos se reuniriam com todos do seu quarteirão e cada quarteirão escolheria seu representante. Seria o segundo nível de eleição. Deste segundo nível, os representantes de cada quarteirão se reuniriam e escolheriam o representante do bairro. Seria o terceiro nível de eleição. Destes eleitos de cada bairro teriam que escolher, entre si, o representante do município. Seria o quarto nível da eleição. Destes representantes do município escolheriam entre si o representante da cidade, seria o quinto nível da eleição (já teríamos também os prefeitos). Das cidades teríamos os representantes
do estado (sexto nível) e também teríamos os governadores.
Finalmente, destes representantes dos estados, no sétimo nível, seria escolhido o presidente.
Desta forma as eleições seriam indiretas, não haveria necessidade de partidos políticos, todos poderiam ser eleitos e haveria tantas ideologias passíveis de serem escolhidas, e com iguais chances, quantos forem os cidadãos do país.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Democracia Piramide: A Melhor Democracia FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/11/2008 17:01
Política também se faz em grupo!
Quanto às eleições, quando eu escrevi eu tinha em
mente mais as eleições para cargos executivos. No caso dos cargos legislativos,
pelo menos no Brasil, as regras precisam mesmo ser mudadas. Mas quem fará uma
lei para isso? Os legisladores atuais?
Subject: Re: [ciencialist] Democracia
Piramide: A Melhor Democracia
Por que o futebol se joga em grupo,
por definição. Política, não.. Se houvesse ideologia verdadeiramente nos
partidos, aí até eu concordaria. Mas eleger alguém com x votos em
detrimento de outro com y votos onde y>>>>x, só por conta de
legenda partidária, é um atentado contra a democracia.
[],s
Belmiro
--- Em ter, 25/11/08,
Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
escreveu:
De:
Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Democracia Piramide: A Melhor Democracia Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 25 de Novembro de
2008, 1:52
Essa idéia radical tem tantos
inconvenientes que nem sei por onde começar. No momento, imagino que o
próximo passo, após a extinção dos partidos políticos, seja a extinção
dos times de futebol. Por que não?
Subject: [ciencialist]
Democracia Piramide: A Melhor Democracia
Democracia Pirâmide: A Melhor
Democracia
João
Carlos Holland de Barcellos, Setembro/2008
Introdução
Estava eu e alguns colegas de trabalho
comparando o sistema de escolha presidencial dos EUA e do Brasil e eu
defendia que o sistema de escolha americano, com votação indireta, era
melhor que o brasileiro. Nos EUA, o presidente não é escolhido pelo
voto direto, mas pelo voto indireto.
No sistema direto cada cidadão apto a votar
tem direito a um voto. O voto de cada cidadão vale uma unidade,
independentemente se o voto veio de um “maníaco do parque”, ou de um
“Einstein”; de um “retardado mental” ou de um “Professor
universitário” . Todos devem perceber que deve haver alguma coisa
errada quando o voto de um “Einstein” é equivalente ao voto de um
“maníaco” qualquer: Algo está muito estranho nesse sistema. Mas será
que teríamos uma alternativa melhor?
Partidos
Outro ponto perverso dos sistemas políticos
atuais são os partidos. Os partidos diferenciam- se um dos outros por
seus planos de governo e, principalmente, por suas ideologias.
Entretanto, grande parte da população não se
sente confortável em se “enquadrar” neste ou naquele partido. Muitos
também não apreciam a ideologia dos partidos existentes, dos quais
deve sair algum governante. As pessoas ficam, dessa forma, limitadas,
às poucas opões que lhes sobram. Fundar um partido? Poucos têm esse
tempo e disposição.
O Ideal seria um sistema que permitisse
haver tantos partidos quantos são as pessoas existentes na sociedade.
Os partidos “oficiais” deixariam então de serem necessários e,
portanto, também de existir.
A Democracia Pirâmide
A democracia pirâmide (ou piramidal) é um
sistema de democracia em que todos têm as mesmas oportunidades, todos
têm os mesmos direitos, e todos podem ser eleitos, e tudo isso sem
necessidade de partidos políticos! Além disso, também resolve o
problema de uma pessoa culta inteligente e instruída ter uma
representatividade diferente de outra que não tenha nenhuma
qualificação ou ainda pode ser meio retardada mental.
A idéia é a seguinte: Todas as pessoas aptas
a votar também são candidatas em potencial e tem os mesmos direitos e
representatividade.Inicialmente cada casa,
apartamento, ou núcleo residencial deve escolher seu eleito. Seria o
primeiro nível de eleição.Deste primeiro nível, os
escolhidos se reuniriam com todos do seu quarteirão e cada quarteirão
escolheria seu representante. Seria o segundo nível de eleição. Deste
segundo nível, os representantes de cada quarteirão se reuniriam e
escolheriam o representante do bairro. Seria o terceiro nível de
eleição. Destes eleitos de cada bairro teriam que escolher, entre si,
o representante do município. Seria o quarto nível da eleição. Destes
representantes do município escolheriam entre si o representante da
cidade, seria o quinto nível da eleição (já teríamos também os
prefeitos). Das cidades teríamos os representantes do estado (sexto
nível) e também teríamos os governadores.
Finalmente, destes representantes dos estados, no
sétimo nível, seria escolhido o presidente.
Desta forma as eleições seriam indiretas,
não haveria necessidade de partidos políticos, todos poderiam ser
eleitos e haveria tantas ideologias passíveis de serem escolhidas, e
com iguais chances, quantos forem os cidadãos do país.
SUBJECT: Lecture @ The Tesla Museum FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <freeenergy-br@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/11/2008 17:15
( há uns trecos muito aproveitáveis aquí!
ou será que alguém vai malhar o tesla também?
abr/m.)
Date: Tue, 25 Nov 2008 10:54:05 +0000 Subject: [free_energy] Lecture @ The Tesla Museum
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Democracia Piramide: A Melhor Democracia FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/11/2008 18:02
Robespierre: "O
que muita gente se esquece é que a democracia, com todos os seus defeitos é
uma evolução no modo de governar (dá vontade de fazer como o Dídimo e dizer
leia isso, aquilo e mais aquilo outro). "
Acho que este ponto define tudo (ainda que todo
resto de seu texto seja excelente complemento). Democracia, ainda que com
diversos defeitos, é melhor que todas as alternativas disponíveis, que, alíás,
já testamos e não deram certo.
O texto realmente parece apresentar apenas
pré-conceitos baseados em falta de informação sobre sistemas de governo e sobre
democracia. Seu trecho final é uma "pérola" da ingenuidade (ou má fé, não sei ao
certo):
"Desta forma as
eleições seriam indiretas, não haveria necessidade de partidos políticos,
todos poderiam ser eleitos e haveria tantas ideologias passíveis de serem
escolhidas, e com iguais chances, quantos forem os cidadãos do
país."
Que ótimo, tantos candidatos quantos habitantes, e
cada um votando em sí mesmo (ou em sua proposta) e ficamos parados, congelados
em uma infinita espera que alguém decida votar no "outro", embora o "outro"
tenha propostas diferentes da sua. E quando isso ocorrer, isso significa que
este "outro" tem pelo menos alguma "afinidade" com nossas propostas, o que nos
levaria a formar "grupos" com propostas parecidas, pelo menos em seu núcleo, o
que podemos chamar de diversos nomes, mas seria, claramente, "partidos
políticos"..:-)
Que diabos, já foi assim no passado, cada um
defendia o seu, da forma como fosse possível, e pronto. E não funcionava melhor
que hoje (na verdade, bem pior), e o processo civilizatório se dá com a
compreensão desses defeitos ancestrais e com a tentativa de melhorar o
sistema.
Todos podem ser eleitos hoje. Todos, até o Frank
Aguiar. Eu não gosto do Frank Aguiar, e não acho que fará alguma coisa de bom,
mas ele "prova" que qualquer um pode ser eleito, Clodovil e afins. No "sistema"
proposto pelo autor do texto, cada cidadão votaria em sí mesmo (não tendo como
saber como os outros candidatos pensam ou irão se comportar, uma vez que nenhum
"grupo político" existe), e nada aconteceria.
Ou melhor, os mais fortes, com mais poder, teriam
muito mais espaço para agir e para defender seus próprios interesses do que
agora, com todos os defeitos que o "agora" apresenta.
Os eleitores votam "errado"? Lutemos para que o
nível de informação e educação os leve a outro patamar, não para que tudo seja
destruido e pronto.
Pouca memória e percepção seletiva parecem dar as
pessoas a idéia que 'hoje" é mais perigoso que "ontem" e que no passado "tudo
era melhor". Ilusão do tipo "old times, good times", totalmente incorreta. É
mais seguro viver hoje, em qualquer sentido, que em qualquer outra época do
passado, recente ou antigo. A expectativa de vida é muito maior, as doenças
menos difundidas (quem conhece alguém que teve tifo, cólera, varíola, etc?), e a
segurança ao andar na rua é maior (embora os meios de comunicação e a velocidade
destes levem as tragédias rapidamente para dentro de nossas casas, o que causa
certa insegurança).
Nenhum de nós jamais teve de pegar uma arma para se
defender, e isso era o padrão no passado.
Enfim, a distorção que o texto apresenta é
assustadora, pelo que tem de cegueira e pelo que apresenta de lugares comuns
sobre a democracia e os sistemas de governo.
Subject: [ciencialist] Re: Democracia
Piramide: A Melhor Democracia
O texto está cheio de preconceitos e distorções. O que muita gente
se esquece é que a democracia, com todos os seus defeitos é uma
evolução no modo de governar (dá vontade de fazer como o Dídimo e dizer
leia isso, aquilo e mais aquilo outro). E o modelo americano
é ultrapassado, mas por orgulho eles não se atualizam (como
demoraram para aceitar o sistema métrico).
Em primeiro lugar, vem a
questão do eleitor "einsten" contra o burro: a democracia estabelece
igualdade de direitos a cada cidadão (estabelece, uma vez que não existe na
realidade) porque do contrário os prejudicados matariam os privilegiados
pelo poder, vide a Revolução Francesa. Simples assim. Então pode esquecer
qualquer tipo de diferenciação. A maioria faz escolhas erradas? Lute pelo
aumento médio de capacidade da sociedade. Ou pede pra sair 02!
Não
há nada melhor que o voto direto. Poderíamos votar por celular, com chips
devidamente registrados no lugar do título. Mas mesmo hoje apenas com a
urna é fácil. Para que complicar? Mas eu sou totalmente contra o voto
obrigatório, isso deveria ser abolido.
Quanto a partidos o autor não
conhece nada. Qualquer um pode fundar um partido ou grupo ou associação
para influenciar politicamente. Os partidos são formados por pessoas que
acreditam nos seus ideais e lutam por eles. Mesmo que o ideal seja apenas
ganhar grana. Mas para um pateta sem "tempo e disposição" fica difícil
sequer sair da cama, quanto mais lutar por seus ideais. E se voce não se
mexe, alguém vai se mexer por voce. Então, aguente as
consequências.
[]s, Pierre www.technewsbr.com
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@...> escreveu > > Essa
idéia radical tem tantos inconvenientes que nem sei por onde começar. No
momento, imagino que o próximo passo, após a extinção dos partidos
políticos, seja a extinção dos times de futebol. Por que não? > >
[ ]s > > Alvaro Augusto de Almeida > http://www.alvaroaugusto.com.br >
alvaro@... > > > ----- Original Message ----- >
From: Jocax > To: Genismo > Cc: acropolis ; Professor ;
CienciaList ; ateus > Sent: Wednesday, November 19, 2008 1:28
PM > Subject: [ciencialist] Democracia Piramide: A Melhor
Democracia > > > Democracia Pirâmide: A Melhor
Democracia > > João Carlos Holland de Barcellos,
Setembro/2008 > > Introdução > > > Estava eu
e alguns colegas de trabalho comparando o sistema de escolha presidencial
dos EUA e do Brasil e eu defendia que o sistema de escolha americano, com
votação indireta, era melhor que o brasileiro. Nos EUA, o presidente não é
escolhido pelo voto direto, mas pelo voto indireto. > > No
sistema direto cada cidadão apto a votar tem direito a um voto. O voto de
cada cidadão vale uma unidade, independentemente se o voto veio de um
"maníaco do parque", ou de um "Einstein"; de um "retardado mental" ou de um
"Professor universitário". Todos devem perceber que deve haver alguma
coisa errada quando o voto de um "Einstein" é equivalente ao voto de um
"maníaco" qualquer: Algo está muito estranho nesse sistema. Mas será que
teríamos uma alternativa melhor? > > Partidos >
> Outro ponto perverso dos sistemas políticos atuais são
os partidos. Os partidos diferenciam-se um dos outros por seus planos
de governo e, principalmente, por suas ideologias. > >
Entretanto, grande parte da população não se sente confortável em se
"enquadrar" neste ou naquele partido. Muitos também não apreciam
a ideologia dos partidos existentes, dos quais deve sair
algum governante. As pessoas ficam, dessa forma, limitadas, às poucas
opões que lhes sobram. Fundar um partido? Poucos têm esse tempo e
disposição. > > O Ideal seria um sistema que permitisse haver
tantos partidos quantos são as pessoas existentes na sociedade. Os partidos
"oficiais" deixariam então de serem necessários e, portanto, também de
existir. > > > > > A Democracia
Pirâmide > > > A democracia pirâmide (ou piramidal) é um
sistema de democracia em que todos têm as mesmas oportunidades, todos têm
os mesmos direitos, e todos podem ser eleitos, e tudo isso sem necessidade
de partidos políticos! Além disso, também resolve o problema de uma pessoa
culta inteligente e instruída ter uma representatividade diferente de
outra que não tenha nenhuma qualificação ou ainda pode ser meio
retardada mental. > > A idéia é a seguinte: Todas as pessoas
aptas a votar também são candidatas em potencial e tem os mesmos direitos e
representatividade. Inicialmente cada casa, apartamento, ou núcleo
residencial deve escolher seu eleito. Seria o primeiro nível de eleição.
Deste primeiro nível, os escolhidos se reuniriam com todos do seu
quarteirão e cada quarteirão escolheria seu representante. Seria o segundo
nível de eleição. Deste segundo nível, os representantes de cada
quarteirão se reuniriam e escolheriam o representante do bairro. Seria o
terceiro nível de eleição. Destes eleitos de cada bairro teriam que
escolher, entre si, o representante do município. Seria o quarto nível
da eleição. Destes representantes do município escolheriam entre si
o representante da cidade, seria o quinto nível da eleição (já
teríamos também os prefeitos). Das cidades teríamos os representantes do
estado (sexto nível) e também teríamos os governadores. > >
Finalmente, destes representantes dos estados, no sétimo nível, seria
escolhido o presidente. > > Desta forma as eleições seriam
indiretas, não haveria necessidade de partidos políticos, todos poderiam
ser eleitos e haveria tantas ideologias passíveis de serem escolhidas, e
com iguais chances, quantos forem os cidadãos do
país. >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Democracia Piramide: A Melhor Democracia FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/11/2008 18:10
Concordo com você, mas a solução é melhorar o
sistema, faze-lo 'jogar em grupo" e não destruir para substituir por algo que
não existe. O sistema, em especial o sistema em países de terceiro mundom, tem
falhas, mas não se joga fora tudo por causa disso. Sim, temos uma polícia
corrupta e vários problemas de segurança. Entretanto, eliminar de vez a polícia
não é uma solução para isso. Na verdade, o caos que se implantaria ao se
eliminar a polícia totalmetne não teria precedentes em nossa
história.
Melhorar a polícia, é a solução, assim como
melhorar a política e a representação, a capacidade de escolha de nossos
cidadãos, etc. Um sistema escolar mais adequado, mais capaz, poderia tornar as
eleições mais eficazes. Eliminar as eleições, não. Exigir rigor nas ligações dos
eleitos com as propostas de seus partidos poderia melhorar a representatividade
destes em relação as atividades legislativas, eliminar os partidos
não.
E a legenda, se aplicada em sistemas bem
equilibrados, é bem racional e valida a vontade popular. Ela distorce nossas
eleições, não por ser incorreta, mas por causa do sistema em si. O peso da
legenda deveria (eu disse deveria) garantir que as propostas e a linha de ação
escolhida pela população fosse privilegiada em detrimento de personalidades
(como no caso do Frank Aguiar, que não seria eleito apesar de grande votação,
por não acrescentar realmente nada em termos de propostas partidárias ou
ideologia política).
Um sujeito sozinho, que nada representa, mas que
tem forte apelo popular, não deveria mesmo ser eleito, não importa se foi "muito
votado", enquanto outro, que faz parte de um conjunto de propostas coerentes, e
cujo "partido" (que representa essas propostas) teve grande votação, deveria
ser, já que representa melhor o desejo da população e dos
eleitores.
--- Em ter, 25/11/08,
Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
escreveu:
De: Alvaro
Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Democracia Piramide: A Melhor Democracia Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 25 de
Novembro de 2008, 1:52
Outro ponto perverso dos sistemas
polÃticos atuais são os partidos. Os partidos diferenciam- se um
dos outros por seus planos de governo e, principalmente, por suas
ideologias.
Desta forma as eleições seriam indiretas,
não haveria necessidade de partidos polÃticos, todos poderiam
ser eleitos e haveria tantas ideologias passÃveis de serem
escolhidas, e com iguais chances, quantos forem os cidadãos do
paÃs.
SUBJECT: O tempo na Física - H.Fleming FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/11/2008 05:34
Encontrei nesta madrugada este belo artigo do Professor Fleming.
Sentí-me na obrigação de dar conhecimento a alguns de vocês,
interessados no tema, e
que não o conheçam.
Simplesmente impagável, pela objetividade e pela correto enfoque, à luz
dos conceitos físicos que conhece hoje.
Boa leitura.
Certamente, um bom texto para eventuais comentários e discussões.
Victor.
*O TEMPO NA FÍSICA*
*Henrique Fleming*
Neste artigo, destinado a leitores não-especialistas, mas afeitos ao
pensamento teórico, pretendemos descrever as contribuições da física, em
especial da física deste século, à elucidação da natureza do tempo e de
suas relações com outros conceitos fundamentais usados na ciência. O
tempo de que vamos falar não é nenhuma construção especial da física
moderna, mas é o tempo mesmo, de domínio público, e sobre o qual se
manifestaram muitos filósofos importantes, dois dos quais, Santo
Agostinho e Kant, exerceram e exercem grande influência sobre os físicos
mais indagadores. Kant, por sua origem, nos está mais próximo, em suas
considerações sobre o tempo (nas Antinomias, por exemplo). Mas mesmo
filósofos deliberadamente distantes da ciência, como Benedetto Croce,
influem sobre a conceituação do tempo na física, ou iluminam a
interpretação daquilo que a estrutura formal das teorias nos propõe ou
impõe. Pois o que é um resultado importante na física? A resposta
esperada, de que importante é o resultado que encontra aplicação na vida
prática, é correta, mas aborda só um lado da questão e nem mesmo o mais
importante. Em 1957, Chen Ning Yang e Tsung Dao Lee receberam o prêmio
Nobel de física pela descoberta de que a natureza permite que se defina
a mão esquerda de maneira absoluta (ou seja, sem ser por comparação com
uma mão direita). Nenhum prêmio Nobel de física foi considerado tão
importante quanto este, desde então. As aplicações práticas (dentro da
física) da descoberta de Yang e Lee foram surgindo com o tempo, na
teoria dos neutrinos, nas modernas teorias de grande unificação, etc.
Mas o seu grande impacto se deve ao fato de que ensinou algo sobre um
problema de antiga tradição na filosofia, tema dos debates
Leibnitz-Clarke, e que ainda não se esgotou até hoje. Vale dizer, um
problema que está na raiz mesma do nosso conhecimento do Universo, ou do
conhecimento tout court. Enfim, um resultado é tanto mais importante na
física quanto mais nobre o pedigree do problema ao qual ele se refere.
Uma ocasião, foi perguntado a Einstein por que, tendo ele estudado em
uma escola mais forte em matemática do que em física, tinha escolhido
esta última como carreira. "Porque, respondeu, na física sou capaz de
discernir os problemas importantes, enquanto que na matemática não." Não
há duvida de que ele se referia ao critério de importância a que nos
referimos acima. Pois bem, a física moderna obteve resultados que nos
parecem importantes sobre o conceito de tempo e suas relações, algumas
totalmente inesperadas, com outros conceitos fundamentais na descrição
da realidade. Apresentaremos uma descrição das relações entre tempo e
espaço (teoria da relatividade restrita) e entre tempo, espaço e massa
(teoria da relatividade geral) que transcendem a província da física e
são do interesse de todos.
Existe um único conceito de tempo, ou uma profusão de homônimos
pouco aparentados espalhados pelas várias áreas do conhecimento teórico
e prático? O tempo que, conquanto idéia clara, não cabia nas palavras de
Santo Agostinho, tem algo a ver com o conceito para cujo estudo Einstein
lançou as bases em 1916? Até que ponto as propostas da física moderna
satisfariam o grande pensador de Tegesta? É difícil dizer. Às vezes o
que para um físico é um grande progresso pode, para um filósofo, parecer
um detalhe irrelevante. Contudo, há descobertas novas sobre temas que já
preocupavam antigos pensadores. Muito do que se fez pode ser pensado
como formalização de idéias desses filósofos proféticos, mas não tudo. O
alto grau de abstração da física teórica moderna permitiu a escalada de
patamares dificilmente concebíveis para mentes desaparelhadas do
instrumental matemático adequado.
Três problemas
O tempo flui em um sentido bem definido, cuja manifestação mais
dramática é o nosso envelhecimento biológico. Surpreendentemente, a
inclusão deste dado da realidade (a "flecha do tempo") no ideário da
física teórica constituiu um dos grandes problemas dos últimos cem anos.
Se deixarmos de lado as ínfimas forças ligadas ao decaimento beta dos
núcleos, as teorias fundamentais da física colocam passado e futuro em
situações simétricas: se uma sucessão de fenômenos ocorre, a sucessão
inversa, como um filme passado ao contrário, também ocorre. De acordo
com as leis da física, um ancião pode, com o passar dos anos, evoluir
para uma criança! Ludwig Boltzmann, numa das maiores realizações da
história da física, mostrou que a flecha do tempo é um fenômeno
estatístico. A probabilidade de o ancião rejuvenescer é essencialmente
zero, enquanto que a de um jovem envelhecer é essencialmente 1. Mas,
levando o reducionismo físico ao extremo, ambos os processos são
permitidos pelas leis. Debates furiosos subsistem até hoje sobre isso,
mas, em minha opinião, há só alguns detalhes a acrescentar à obra de
Boltzmann. O primeiro problema dos três que vou citar consiste em
digerir esse surpreendente resultado, cabendo aos físicos recuperar,
dentro do seu formalismo, a naturalidade das concepções intuitivas de
passado e futuro. É uma tarefa muito técnica e por isso não será tratada
aqui, bastando esta menção: só para sistemas com um grande número de
constituintes existe, nítido (mas probabilístico), o sentido do tempo.
Para sistemas constituídos por um pequeno número de elementos, perde-se
a sua flecha.
O segundo problema diz respeito à individualidade (e objetividade)
do conceito de tempo. Em 1908, após ter estudado a teoria da
relatividade, o grande matemático Hermann Minkowski iniciou sua célebre
conferência dizendo: "As visões do espaço e do tempo que eu desejo expor
diante dos senhores brotaram do solo da física experimental, e aí está a
sua forca. São radicais. De agora em diante o espaço em si mesmo, e o
tempo em si mesmo, estão designados a dissolver-se em meras sombras, e
somente em uma espécie de união dos dois subsistirá uma realidade
independente". Esta união é o espaço-tempo, e aprendemos com a teoria da
relatividade que a sua decomposição em espaço e tempo separados depende
do observador, isto é, é subjetiva. Eis o segundo problema. Mais
surpreendente ainda é o terceiro, fruto da relatividade geral, lançada
por Einstein em 1916. Aqui aprenderemos que é possível agir sobre o
espaço-tempo, e, portanto, sobre o tempo. Deixa o espaço-tempo seu papel
passivo de palco dos acontecimentos para tornar-se, ele mesmo, um
sistema físico, e atinge-se, finalmente, a possibilidade de estudar o
sistema físico por excelência: o Universo como um todo. A história do
Universo é a história do tempo, como bem a designou S. W. Hawking,
grande físico teórico inglês contemporâneo.
A relatividade restrita
Como foi dito acima, o conceito objetivo, independente do
observador, é o de espaço-tempo, e se trata de uma "superfície"
quadridimensional. Como não somos capazes de visualizar um objeto assim,
temos que nos valer, nos nossos trabalhos acadêmicos, dos métodos da
matemática, para a qual essa extensão dimensional é simples e bem
conhecida. O leitor poderá usar a imagem de uma superfície usual,
bidimensional, considerando que uma dessas duas dimensões é o tempo. O
espaço-tempo e o conjunto de todos os pontos e todos os instantes. O
movimento de um corpo puntiforme é nele representado por uma curva
chamada de linha de universo da partícula. Uma propriedade básica dessa
curva é que, conhecido um de seus pontos e a velocidade do móvel naquele
ponto, todo o resto da curva está determinado, ou seja, para um ser
hipotético que vivesse além do espaço e do tempo e contemplasse o
espaço-tempo, a linha de universo de cada partícula estaria
completamente desenhada, representando o movimento em sua totalidade
(passado, presente e futuro). Em imagens simples, a inclusão do tempo na
geometria do movimento transforma o filme do movimento numa fotografia
estática de idêntico conteúdo. O ingrediente revolucionário que injeta
física nessa representação (até aqui) formal é a descoberta de Einstein
de que existe uma distância bem definida nesse espaço-tempo. As
conseqüências disso têm direito ao adjetivo extraordinárias. Cito aqui
só duas, as duas de interesse mais geral. A simultaneidade de dois
acontecimentos é relativa, depende de quem está observando os fenômenos.
Diante de mim, e em repouso em relação a mim, duas luzes piscam
"simultaneamente". Por essa ocasião, passava por mim a grande velocidade
outro observador. Ele as verá como não-simultâneas, e, se não estiver
familiarizado com a teoria da relatividade, se surpreenderá com a minha
insistência na simultaneidade. A diferença só é perceptível quando a
velocidade relativa entre os observadores for enorme, próxima da
velocidade da luz, o que explica que esse fato seja antiintuitivo. Por
fim, teremos alguma novidade sobre a independência da ordenação temporal
dos acontecimentos em relação a quem os observa. Este é um problema caro
a Hume. A causa deve preceder o efeito, e a discriminação do que é causa
e do que é efeito deve ser, se serve para alguma coisa, independente do
observador. Informa a teoria da relatividade o seguinte: suponhamos que,
para um determinado par de acontecimentos, exista um observador para o
qual eles são simultâneos. Então haverá um observador que os verá numa
certa ordem causal, e outro que os verá na ordem inversa.
Conseqüentemente, acontecimentos que são simultâneos para alguém não
podem ter qualquer relação causal um com o outro. Ao contrário,
consideremos agora dois pares de acontecimentos que, para um observador,
acontecem em um mesmo lugar, e um depois do outro. Mostra a teoria da
relatividade que a ordenação temporal determinada por esse observador
privilegiado (seu privilégio está em ver os dois acontecimentos no mesmo
ponto espacial) se mantém para qualquer outro observador. Para essa
classe de acontecimentos, então, existe uma ordenação que pode ser
chamada de causal. Várias outras manifestações da relatividade da
simultaneidade, de caráter mais ou menos circense, existem, como a
dilatação do tempo, e o exemplo associado a ela denominado "paradoxo dos
gêmeos". Mas são bem conhecidos e amplamente tratados.
Relatividade geral
A idéia de espaço-tempo só desenvolve sua potencialidade nos
trabalhos de Einstein de 1916 e 1917, sobre a Relatividade Geral e a
aplicação desta à descrição do Universo como um todo, isto é, à
Cosmologia. Já na relatividade restrita o conceito de tempo sofrera
modificações profundas, advindas da descoberta de seu caráter subjetivo.
A simultaneidade passou a depender do observador; qualquer relógio tem o
seu ritmo modificado, para um observador que se move em relação a ele.
Com o advento da relatividade geral as surpresas serão ainda maiores: o
tempo, amalgamado ao espaço no espaço-tempo, passa a ser um fenômeno.
Não flui mais de maneira uniforme, indiferente aos fenômenos, que se
limitava a ordenar. Passa a ser possível agir sobre ele. A evolução da
matéria do Universo não se limita a exibir a ordem no tempo, mas atua
sobre o tempo e estabelece, dentro de certas condições, que o tempo tem
um começo e pode ter um fim.
A relatividade geral é a teoria do espaço-tempo. Segundo ela, as
forças gravitacionais resultam da curvatura do espaço-tempo. Onde não há
forças gravitacionais o espaço-tempo é plano, e um corpo se move em
linha reta. As forças gravitacionais são conseqüências do encurvamento
do espaço-tempo devido à presença de massas. Os corpos continuam a
percorrer, entre dois pontos desse espaço-tempo curvo, o caminho mais
curto, mas numa superfície curva o caminho mais curto entre dois pontos
não é uma reta, e sim uma curva que depende dos detalhes do
espaço-tempo. Por causa dos nossos hábitos tridimensionais, preferimos
interpretar essa trajetória como causada por forças, no caso
gravitacionais.
A relatividade geral abriu o caminho para a cosmologia quantitativa,
pois as equações de Einstein podem ser aplicadas ao Universo como um
todo. O tecido do Universo é o espaço-tempo: onde o espaço-tempo acaba,
acaba o Universo, e acaba o tempo.
As equações de Einstein não possuem uma solução única para o
Universo: apresentam um catálogo de possibilidades, e cabe às
observações experimentais determinar qual delas descreve o Universo que
efetivamente se realizou. No nosso estágio atual de conhecimento a
escolha se resume a três possibilidades, que são os universos de
Friedmann aberto, chato e fechado. O preferido de Einstein, e também o
mais fácil de descrever para não-especialistas, é o fechado. Todos são
universos em expansão, no sentido de que, para a imensa maioria das
galáxias, a distância entre duas galáxias cresce continuamente. Um
modelo que descreve bem as principais propriedades do Universo de
Friedmann fechado é o de uma bexiga de borracha que, inflada, expande-se
mantendo a forma esférica. A superfície da bexiga, que está ela mesma
crescendo, seria o espaço em expansão. O espaço é finito e se fecha
sobre si mesmo (forma esférica), mas é ilimitado, já que nunca se chega
ao seu fim, como descobriu, em outras circunstâncias, Fernão de
Magalhães. A descrição dinâmica deste universo é a seguinte: no estado
inicial está concentrado em um ponto, e expandindo-se vertiginosamente.
A taxa de expansão diminui gradualmente e chega um momento em que o
Universo cessa de se expandir para, depois, começar a se contrair,
refazendo, ao contrário, a primeira parte da evolução, e retornando ao
ponto singular inicial. Nesta descrição temos, então, o início do tempo,
quando se inicia a expansão, e o seu fim, quando se conclui a contração.
Fora deste intervalo não existe Universo, ou espaço, ou tempo. Como
disse acima, esta não é a única possibilidade. As duas outras, os
universos de Friedmann aberto e chato, são, neste nível de descrição,
muito semelhantes e podem ser tratados simultaneamente. Ambos possuem
uma singularidade inicial (reduzem-se, no início, a um ponto), como o
modelo descrito anteriormente, ou seja, possuem um início do tempo. Mas,
à diferença dele, não possuem um fim do tempo. São universos de vida
infinita e são infinitos também espacialmente, ou seja, não são
circunavegáveis. Na presente situação experimental o candidato mais
forte é o modelo de Friedmann aberto, mas não é possível, com segurança,
excluir os outros dois.
Resumindo, a aplicação da relatividade geral ao Universo sugere
fortemente a existência de um início para o tempo, e abre a
possibilidade para que também exista um fim para ele. Uma belíssima
crônica da evolução do Universo é apresentada por S.W. Hawking em seu
famoso livro, apropriadamente intitulado Uma breve história do tempo.
Como era de se esperar, não há nenhuma luz lançada sobre a antinomia
de Kant relativa à duração do Universo na Crítica da razão pura. O
dilema ali apontado, alegadamente inerente ao pensamento humano, não
pode ser resolvido "por uma conta". Há sempre uma sensação de perda,
quando a física apresenta um tratamento quantitativo de um problema que
anteriormente era abordado sob outra forma, com ênfase nos "porquês", e
não nos "comos". Mesmo que, inequivocamente, se chegue a saber que o
tempo teve um começo, não se poderá eliminar a pergunta "e antes?". Como
disse Ezra Pound no Guide to Kulchur, "In our time Al Einstein
scandalized the professing philosophists by saying, with truth, that his
theories of relativity had no philosophic bearing".
REFERÊNCIAS BIBLIOGRÁFICAS
KANT, I. "Crítica da razão pura' tradução de Valério Rohden", São Paulo,
1981.
HAWKING, S.W. "Uma breve história do tempo", Rio de Janeiro, 1988.
POUND, E. "Guide to Kulchu" 3rd impression, London, 1960.
HENRIQUE FLEMING é professor do Instituto de Física da USP, no
departamento de Física Matemática.
SUBJECT: Re: Mistério? Homem acorda em topo de pedra FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/11/2008 08:30
Kentaro,
Meu irmão foi sonâmbulo durante a infância e até a adolescência (hoje
em dia não escuto mais falar que ele tenha feito nada, já casado com
filhos, então acho que acabou) e nós da família sempre rimos contando
as histórias do que vimos ele fazer, muitas vezes foram coisas perigosas.
Certa vez, ele se levantou da cama e saltou como se estivesse diante
de uma piscina (ele estava fazendo natação na época) e bateu a cabeça
na quina da cama. Outra vez, ele estava dormindo e eu lendo, ele se
levantou, foi até a porta da frente, virou a chave e abriu os dois
trincos, foi até o elevador e o chamou, ficou esperando um tempo e
resmungando (o que ele sempre faz), desistiu antes do elevador chegar
e voltou para a cama. A mais perigosa foi quando ele foi à varanda do
quarto dos meus pais e quase se atira da sacada, no 17º andar, antes
do meu pai agarrá-lo. E sempre de olhos fechados.
O lavrador realmente tem razão de ficar assustado e preocupado.
[]s,
Pierre
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
<kentaro.mori@...> escreveu
>
> Mistério? Homem acorda em topo de
> pedra<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1479>
>
> *Assista ao vídeo* <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1479>
>
> O programa *Fantástico* de ontem abordou o caso de *Odair
>
Berti*<http://fantastico.globo.com/Jornalismo/FANT/0,,MUL872856-15605,00-SONAMBULO+ACORDA+NO+ALTO+DE+MORRO+DE+METROS.html>,
> lavrador do Espírito Santo que no começo do mês acordou, para seu
desespero,
> no alto de uma pedra sem ter como descer. Berti não sabe como chegou
àquele
> ponto, e a equipe de resgate dos bombeiros levou pelo menos nove
horas para
> alcançá-lo utilizando equipamentos de segurança.
>
> Bem ao contrário do lavrador, que vestia uma camiseta, shorts e
chinelos.
> Apesar de abatido e desidratado, não teria "nenhum arranhão". O mistério
> provocou todo tipo de especulação.
>
> Confira o segmento acima, onde o televisivo dominical revela o pequeno
> detalhe que explicaria o caso. "*Odair é sonâmbulo*. Ele já foi
encontrado
> na rua, de madrugada, sonhando. Desta vez, ele foi dormir por volta
das 20h,
> no barraco erguido no meio da lavoura de feijão. Acordou de
madrugada, em um
> ponto do paredão, a 80 metros do chão. É mais ou menos o equivalente
a um
> prédio de 25 andares. Justo ele, que tem pavor de altura".
>
> Aliás, além de revelar que Berti sofre de sonambulismo, o programa
> esclareceu que ele não subiu até o topo do paredão, que teria 300
metros de
> altura. Subiu a "apenas" 80 metros, o que ainda pode ser difícil de
> conceber, mas é menos difícil.
>
> Oitenta metros de um paredão íngreme, depois de atravessar uma mata
densa e
> fechada dormindo? Várias pessoas que assistiram ao segmento já
manifestaram
> incredulidade frente à idéia. Imagino o que pensarão então ao tomar
> conhecimento do
>
> *Sonambulismo homicida* (em inglês, excerto traduzido abaixo):
>
> "*Ocasionalmente, sonâmbulos matam pessoas*, geralmente um membro da
> família, durante o ato sonâmbulo. Houve alguns casos raros em que o
suposto
> ato homicida ocorreu e o principal suspeito pode ter cometido o crime
> enquanto permanecia sonâmbulo. Em torno de 68 casos são conhecidos até o
> momento".
>
> Inacreditável? O caso ilustrativo é o de *Kenneth Parks*:
>
> "Na manhã de 23 de maio de 1987, Parks se levantou (mas não acordou) da
> cama, dirigiu aproximadamente vinte e três quilômetros à casa de seus
> sogros, arrombou a entrada, atacou seu sogro e esfaqueou sua sogra.
Depois
> de tudo isso, ele conseguiu dirigir para a delegacia. À parte alguns
eventos
> isolados, a única coisa de que conseguia se lembrar era estar na
delagacia
> pedindo por ajuda, dizendo 'Acho que matei algumas pessoas minhas
mãos'.
>
> A única defesa de Parks foi a de que ele estava dormindo durante todo o
> incidente e de que não estava consciente do que fazia. Naturalmente,
ninguém
> acreditou na alegação, mesmo especialistas do sono estavam extremamente
> céticos. No entanto, depois de investigação cuidadosa, os
especialistas não
> puderam encontrar outra explicação. Os EEG (eletroencefalogramas) de
Parks
> eram altamente irregulares mesmo para um parasomníaco. Isto,
combinado com
> os fatos de que não tinha motivos, de que era incrivelmente
consistente em
> suas histórias em mais de sete entrevistas, apesar de tentativas
repetidas
> de pegá-lo em contradição, que a cronologia dos eventos encaixa-se
> perfeitamente com a explicação proposta, e que não há maneira de
manipular
> resultados de exames EEG, Parks foi inocentado do assassinato de sua
sogra e
> a tentativa de assassinato de seu sogro".
>
> Isso mesmo. Kenneth Parks dirigiu quilômetros, matou a sogra, disse que
> estava dormindo e *foi inocentado*. Parece uma piada mórbida, mas o
caso não
> é isolado e inacreditavelmente, o homicídio sonambúlico parece a
explicação
> menos absurda. Parks pode ter assassinado seus sogros sem nenhum motivo
> aparente, sem encobrir seus atos e entregando-se à polícia logo
depois para
> tentar a genial defesa de alegar ser sonâmbulo, contando com sua
atividade
> cerebral anômala durante o sono. Ou ele realmente pode ser um exemplo de
> como os distúrbios do sono podem ser mais bizarros do que imaginamos.
>
> Idealmente, investigação mais cuidadosa poderia ser conduzida no
Espírito
> Santo para averiguar se seria de fato inconcebível ao lavrador escalar o
> paredão apenas de chinelo, como um bombeiro chega a declarar.
>
> De minha parte, penso que é importante perceber que Odair provavelmente
> escalou a rocha, mas apenas até onde conseguiu, através de um caminho
> aleatório que ele, ao acordar, não pôde ver e talvez não pudesse
mesmo usar
> para descer. Grosso modo, Berti pode ter se visto no mesmo dilema
dos gatos
> que sobem em árvores e depois não sabem mais como descer.
>
> O lavrador parece um homem simples, são e genuinamente assustado com
a idéia
> de que o evento possa se repetir. E ele pode não ter tanta sorte da
próxima
> vez. Espero que a cobertura muito boa feita pelo programa dominical,
que não
> explorou o tema gratuitamente, fornecendo uma explicação racional e
> orientações responsáveis, motivem mesmo ele e outros sonâmbulos a tomar
> cuidados. Nos casos de sonambulismo homicida, alguns dos envolvidos
passaram
> a dormir em recintos trancados.
>
> Sonâmbulos escalando rochedos e matando sogras parece estranho? Bem,
há um
> outro tipo mais *curioso *de parasomnia. É a
> *sexosomnia<http://en.wikipedia.org/wiki/Sleep_sex>
> *. Sim, o que você está pensando.
>
> *Pessoas que fazem sexo. Dormindo*. A condição está sendo explorada
apenas
> recentemente na literatura médica, com o primeiro trabalho a
respeito sendo
> publicado em 1996.
> Veja também
>
> - <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=432> Pedra
> velha Pedra alegadamente natural de aparência peculiar, chamada
> "Eternidade", supostamente ...
> - A Pedra Verde que Caiu do
> Céu<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=7>Um objeto caído do céu
> continha urina e desinfetante Precipitou-se em Puerto
> Reconquista. A...
> - Apenas uma pedra em Marte
> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=675>Nada por aqui, apenas uma
> pedra estimulando a ilusão conhecida como
> pareidolia. [via Whisper...
> - O "mistério" da pedra que
> levita<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1160>
> - Círculos nas plantações: agora em
> cores<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=870>
>
> Postado em Curiosidades <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=7>,
> Fortianismo <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=4>
>
SUBJECT: Re: Democracia Piramide: A Melhor Democracia FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/11/2008 11:04
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> trecho final é uma "pérola" da ingenuidade (ou má fé, não sei ao
> certo):
Não creio que tenha havido má-fé por parte do Barcellos. Ele é, antes,
um deslumbrado.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: 3ª ESCOLA DE NANOCIÊNCIA E NANOTECNOLOGIA UFRJ FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, Monteath <silvanamonteath@gmail.com>, "Edvan Nunes da Costa" <costa_edvan@hotmail.com>, "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>, pesquisas-de-quimica@googlegroups.com, ensquimica@googlegroups.com, "Cristiano B. Moura" <truncris@gmail.com>, "Eduardo Cassus" <edu.cassus@gmail.com> DATE: 26/11/2008 13:02
3a Escola de Nanociência e Nanotecnologia da UFRJ
Estão abertas as inscrições para 3a Escola de Nanociência e Nanotecnologia da UFRJ. A Escola se realizará do dia 2 a 6 de março de 2009 e as inscrições podem ser feitas através do e-mail da escola escolanano@iq.ufrj.br, até o dia 5 de dezembro de 2008. Serão cinco dias de aulas teóricas e práticas nas áreas temáticas "Química Supramolecular", "Nanomagnetismo", "Polímeros Nanoestruturados", "Nanoalimentos", "Nanotecnologia do Carbono" e "Nanobitecnologia", com Professores e Pesquisadores da UFRJ. Acesse a página do evento para mais informações www.iq.ufrj.br/~escolanano. Vagas limitadas!
Design Inteligente: o retorno, artigo de Roberto
G. S. Berlinck e Hamilton Varela
Invocar um design inteligente para explicar o aparentemente
inexplicável é uma tarefa cômoda, que não requer muita elaboração,
tampouco esforço intelectual
Roberto G. S. Berlinck e Hamilton
Varela são professores do Instituto de Química de São Carlos da
Universidade de São Paulo. Artigo enviado pelos autores ao JC
e-mail:
Recentemente várias palestras foram apresentadas em
diversos eventos realizados em universidades públicas e particulares,
tendo sua temática direcionada para a discussão sobre o o inexplicável:
a complexidade da vida, dos componentes bioquímicos e celulares e até
mesmo do universo. Consoante o argumento dos palestrantes, a única
possível razão para esta complexidade seria o tal do design inteligente,
termo cunhado para atribuir feições científicas ao criacionismo, mito
bíblico da criação.
As palestras, ministradas na Universidade
Federal de Uberlândia, na Universidade Estadual Paulista Júlio de
Mesquita Filho, campus de Presidente Prudente, na Universidade Federal de
Minas Gerais, na Universidade Presbiteriana Mackenzie e na Universidade de
São Paulo revelam o enorme equívoco em conceder espaço ao renascimento
do criacionismo revestido de pseudociência e batizado de design
inteligente.
Termo criado por William Paley em 1801, e redefinido
por Michel Behe em seu best seller intitulado A Caixa Preta de Darwin, o
design inteligente propõe uma forma falaciosa para explicar o que chama de
complexidade irredutível. O design inteligente jamais foi aceito pela
comunidade científica por se basear em pressupostos e argumentos não
científicos. Os argumentos que, supostamente, dão guarida ao design
inteligente têm sido amplamente discutidos e refutados por Richard
Dawkins e muitos outros cientistas sérios.
Reza a idéia da
complexidade irredutível: um sistema irredutivelmente complexo possui
diversos componentes, todos necessários para tal sistema permanecer
completamente operacional. Como a remoção de quaisquer de seus
componentes tornaria o sistema não-operacional, argumenta-se que tal
sistema não poderia surgir a partir de um processo evolutivo gradual.
Logo, tal sistema deveria, necessariamente, surgir na íntegra, com todos
seus componentes, de uma só vez, refutando, portanto, a evolução baseada
em seleção natural, através de processos de variação, mudança e
adaptação.
Para surgir na íntegra, de uma só vez, seria necessária
a intervenção de uma entidade não humana, um designer inteligente! De
acordo com os devotos, a existência do designer serviria de curinga a ser
utilizado na explicação de questões científicas aparentemente sem
respostas. Do ponto de vista lógico e metodológico, qualquer argumentação
que tenha como premissa a existência de algo não passível de prova não
pode ser considerada uma teoria, uma vez que não pode ser refutada. Assim,
o conceito do design inteligente não se sustenta nas suas próprias
estruturas, ou pela falta delas.
Um dos argumentos corriqueiramente
utilizados para sustentar o conceito de complexidade irredutível diz
respeito à segunda lei da termodinâmica e ao processo de
auto-organização.
Henry Morris, criacionista convicto, afirma que
evolucionistas forjaram a estranha crença de que tudo se insere em um
processo de progresso, de partículas caóticas que deram origem aos seres
humanos. (...) processos reais da natureza jamais sobem montanhas por si
só, mas tendem a descê-las. Logo, a evolução é impossível (1974, The
Troubled Waters of Evolution, San Diego, Creation Life, p. 111).
Indubitavelmente, a contradição entre as tendências à evolução e ao caos é
apenas aparente.
Por exemplo, células são unidades complexas e
constituídas de inúmeros componentes e sub-componentes que interagem entre
si e com o ambiente. Tais sistemas são delimitados do meio por membranas
de permeabilidade seletiva e a auto-organização ocorre devido à exportação
de entropia, através de trocas de energia e matéria com as vizinhanças.
Para que tais processos ocorram é necessária a presença de mecanismos de
interação molecular, denominados mecanismos de acoplamento local, além de
fluxos de energia e matéria, os quais fornecem meios para que os processos
bioquímicos transcorram.
A simulação in vitro de propriedades
emergentes de sistemas bioquímicos foi comprovada inúmeras vezes, tornando
possível a observação experimental do surgimento e formação de sistemas
extremamente complexos, auto-organizados e autopoiéticos (Pier Luisi
Luigi, The Emergence of Life, Cambridge University Press, 2006).
Os
defensores do design inteligente são intransigentes: sistemas
bioquímicos são irredutivelmente complexos, e não podem funcionar se uma
de suas partes for removida. Logo, são fruto de um design inteligente.
Tal idéia é defendida por Michael Behe (em A Caixa Preta de Darwin). Tal
questão foi abordada pelo notório bioquímico A. G. Cairns-Smith, uma
década antes de Behe (em Seven Clues to the Origins of Life: A Scientific
Detective Story, Cambridge University Press, 1986).
Cairns-Smith
chegou às seguintes conclusões: Podemos construir uma máquina
planejando-a, fazendo uma lista de seus componentes, comprando seus
componentes, e construindo tal máquina. Porém, a evolução não funciona
desta maneira. Não existe planejamento. Não existe uma previsão do sistema
final. Não se sabe de antemão quais peças serão relevantes. Somente os
sistemas complexos têm sentido, não os seus componentes (op.
cit.).
E ainda: Constitui-se em um estratagema estéril inserir
milagres para explicar o desconhecido. (...) Quem poderia imaginar a idade
da Terra ou o tamanho de um átomo cerca de 100 anos atrás? (...) É
infantil argumentar que, pelo fato de não poder-se explicar um fenômeno
natural com o conhecimento disponível, é necessário se invocar o
sobrenatural. (...) Com tantos quebra-cabeças científicos do passado agora
esclarecidos, é necessário obter-se razões muito claras para não se
presumir causas naturais para fenômenos naturais (op. cit.).
De
qualquer maneira, os argumentos de complexidade irredutível de sistemas
bioquímicos tais como o ciclo de Krebs, ou o ciclo do ácido cítrico, os
quais seriam (presumivelmente) inoperantes sem uma de suas partes, são
atualmente refutados por inúmeros experimentos com sistemas
auto-organizados e que apresentam propriedades emergentes, amplamente
discutidas por Luigi (op. cit). Exemplos clássicos de sistemas químicos
simples que apresentam comportamento auto-organizado quando
suficientemente afastados do estado de equilíbrio termodinâmico incluem a
célebre reação de Belousov-Zhabotinsky e vários osciladores
heterogêneos.
Além disso, o conceito de redundância bioquímica,
introduzido por Gerhart e Kirschner (1997, Cells, Embryos and Evolution:
Toward a Cellular and Developmental Understanding of Phenotypic Variation
and Evolutionary Adaptability, Oxford, Blackwell) possui função essencial
na explanação de como sistemas bioquímicos evoluíram. Fundamentalmente,
segundo os autores, a complexidade bioquímica é observada no fenômeno de
evolução bioquímica convergente, nos quais sistemas com diferentes
histórias evolutivas, tendo se iniciado a partir de diferentes substratos
e produtos, apresentam funções bioquímicas similares.
Ou seja,
processos evolutivos naturais deram origem à complexidade redundante
observada em sistemas bioquímicos. Tais redundâncias fornecem as
estruturas moleculares e bioquímicas que são a base da evolução gradual
dos sistemas vivos, os quais eventualmente parecem apresentar uma
complexidade irredutível quando qualquer de suas partes é
retirada.
Tais sistemas bioquímicos exercem funções resultantes da
integração de inúmeros componentes. A seleção natural resulta na
retenção (ou preservação) de alguns destes sistemas bioquímicos
sujeitos a posteriores modificações e adaptações, enquanto outros são
eliminados. Logo, sistemas irredutivelmente complexos simplesmente são
casos especiais de sistemas complexos redundantes.
Invocar um
design inteligente para explicar o aparentemente inexplicável é uma
tarefa cômoda, que não requer muita elaboração, tampouco esforço
intelectual. Ao longo de sua história, a ciência construiu a base do
conhecimento da humanidade fundamentada em fatos comprovados ou
refutáveis. O design inteligente não é nem um fato e nem pode ser
refutado. Logo, constitui-se em um argumento falso e enganoso, sem
qualquer sombra de base científica. Ao contrário do postulado, não há uma
teoria a ser contraposta à evolução darwinista, o criacionismo se
fundamenta em dogmas, não constitui em uma teoria.
Mais grave do
que defender tais idéias, porém, é ter a oportunidade de apresentá-las
como sendo uma verdade a leigos e estudantes em fase de formação
intelectual, cujo espírito crítico está em desenvolvimento. Tal atitude é
extremamente danosa, considerando-se que estas idéias trazem em seu bojo
uma ideologia religiosa, de fundo subjetivo e
sentimental.
Consideramos que a apresentação do design
inteligente deve ser sistematicamente refutada por educadores, pela
comunidade científica, pelos meios de comunicação, de todas as formas,
pois constitui uma ideologia medieval e ultrapassada. A discussão recente
sobre a realização de pesquisas com células-tronco mostrou como a visão
anuviada de incautos pode ser danosa ao debate científico sério, tão
necessário à sociedade.
Dada a urgência do avanço científico
experimentada recentemente, questões como esta serão cada vez mais
presentes. A educação dos cidadãos brasileiros, com conhecimento sólido e
bem fundamentado, deve ser o objetivo de todos aqueles que encaram a
ciência como um dos principais patrimônios da civilização, capaz de
libertar o homem do obscurantismo de mitos e
crenças.
SUBJECT: Convite para palestra: "O Cisne Negro" FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/11/2008 16:01
Dando continuidade ao programa de palestras da UTFPR/DAELT, venho
convidá-los para a palestra "O Cisne Negro: ciência, filosofia, os limites do
conhecimento e o impacto do altamente improvável".
Data:
01/12/2008 Horário: 19h30min às 21h20min Palestrante: Alvaro Augusto de
Almeida Local: Mini-auditório do campus Curitiba da Universidade Tecnológica
Federal do Paraná (UTFPR). Av. Sete de Setembro, 3165, Curitiba, PR
O
assunto tem a ver com nossa incapacidade de prever acontecimentos futuros
e está relacionado, dentre outras coisas, à recente crise financeira
mundial (um "cisne cinzento") e à intensificação da globalização (aumento da
complexidade). Alguns pontos que serão abordados são:
1. Eventos do tipo
"cisne negro" e a impossibilidade de prever o futuro. 2. O princípio da
refutabilidade de Popper e os limites do conhecimento científico. 3. O
inconsciente freudiano e a impossibilidade de "prever" o presente. 4. Caos e
complexidade: as ciências exatas não são tão exatas assim. 5. Os teoremas da
incompletude de Gödel: nem a matemática pura
escapa!
SUBJECT: Confirmado: a matéria é resultado de flutuações do vácuo quântico FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/11/2008 16:54
Confirmado: a matéria é resultado de flutuações do vácuo
quântico
A
teoria de que a matéria não tem fundações tão firmes quanto sugerem termos
como "concreto" e "sólido" não é tão nova. Mas esta é a primeira vez que os
cientistas conseguiram demonstrar que a matéria se origina de meras
flutuações do vácuo quântico.
Modelo Padrão da Física
Uma equipe
internacional de físicos demonstrou de forma conclusiva que o Modelo Padrão
da física das partículas - a teoria que descreve as interações fundamentais
das partículas elementares para formar toda a matéria visível no universo -
explica com precisão a massa dos prótons e dos nêutrons.
"Mais de 99%
da massa do universo visível é formado por prótons e nêutrons," afirma o
estudo, publicado na revista Science. "Esses dois tipos de partículas são
muito mais pesados do que os quarks e glúons que as constituem, e o Modelo
Padrão da física deve explicar essa diferença."
O que faz com que a
matéria seja matéria?
Cada próton e cada nêutron é formado por três
quarks. Ocorre que esses três quarks juntos respondem apenas por 1% da massa
de todo os prótons ou nêutrons. A explicação conclusiva que faltava era:
Então, o que responde pelo restante da massa dessas partículas? Em outras
palavras, "O que faz com que a matéria seja matéria?"
O Dr. Andreas S.
Kronfeld explica que, como os núcleos atômicos formam quase todo o peso do
mundo, e como esses núcleos são compostos de partículas chamadas quarks e
glúons, "os físicos acreditam há muito tempo que a massa do núcleo atômico
tem sua origem na complicada forma com que os glúons se ligam aos quarks,
conforme as leis da cromodinâmica quântica (QCD - Quantum
ChromoDynamics)."
Partículas virtuais
Os glúons são uma espécie de
"partículas virtuais," que surgem e desaparecem de forma aleatória. O campo
formado por essas partículas virtuais seria responsável pela força que une os
quarks - a chamada força nuclear forte.
Ocorre que, como o número de
interações reais e virtuais entre quarks e glúons é estimada na casa dos
trilhões, é incrivelmente difícil, ou até mesmo impossível, usar as equações
da QCD (cromodinâmica quântica) para calcular a força nuclear
forte.
Os pesquisadores então criaram uma nova técnica, batizada por eles
de Rede QCD, na qual o espaço é representando na forma de uma
rede discreta de pontos, como os pixels de uma tela de computador.
Este modelo permitiu que os cientistas incorporassem toda a
física necessária e deu a eles o controle das aproximações numéricas e
da taxa de erros nos cálculos da massa dos hádrons - prótons, nêutrons
e píons.
A rede QCD reduz toda a complexidade das equações
virtualmente insolúveis em um conjunto de integrais, que puderam ser
programadas para solução em um programa de computador.
Isto permitiu
que, pela primeira vez, os físicos incluíssem em seus cálculos as interações
quark-antiquark, uma das maiores complexidades da força nuclear forte. Agora,
além dos glúons, eles sabem que a massa dos quarks-antiquarks se origina da
flutuação do vácuo quântico.
Diferença entre acreditar e
saber
Conforme os pesquisadores, agora é possível eliminar a expressão
"os físicos acreditam", substituindo-a por "os físicos sabem", quando
o assunto é a QCD.
Segundo o Dr. Kronfeld, os cálculos revelaram que,
"mesmo se a massa dos quarks for eliminada, o massa do núcleo não varia
muito, um fenômeno algumas vezes chamado de 'massa sem massa'."
Toda a
matéria do universo é virtual
A forma como a natureza cria a massa dos
quarks é um dos assuntos de maior interesse dos físicos que irão trabalhar no
Grande Colisor de Hádrons, o LHC,, que deverá começar a funcionar em
2009.
O LHC vai tentar confirmar experimentalmente a existência do
chamado campo de Higgs, que explica a massa dos quarks individuais,
dos elétrons e de algumas outras partículas. Ocorre que o campo de
Higgs também cria a massa a partir das flutuações do vácuo
quântico.
Ou seja, com a atual confirmação de que a massa dos glúons e
quarks- antiquarks tem sua origem na flutuação do vácuo quântico, se o
LHC confirmar a existência do campo de Higgs, então a conclusão
inevitável será de que toda a matéria do universo é virtual, originando-se
de meras flutuações de energia.
Copyleft. xxxxx xxxxxxxx. All rigths
reversed
SUBJECT: Power Balance - p/Kentaro FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/11/2008 19:46
Estava na academia e um amigo meu veio com este cartão (existem outras formas - pulseiras, anéis, etc..). Ele fez um teste comigo e com mais alguns alunos.
Primeiro ele me mandou abrir os braços e "fazer um quatro", colocando um cartão na minha cintura. Então, ele me desequilibrava, fazendo força em um dos meus braços (força para baixo, não lateral). Depois repetia o mesmo com outro cartão.....Para o meu espanto, e ainda não identifiquei o pq, o meu equilíbrio aumentou. Após o teste ele mostrou que o primeiro cartão era telefônico, e o segundo era desta empresa.
Depois ele fez o mesmo teste, mas com relação a alongamento : novamente, com a utlização deste cartão, o alongamento foi maior...e bem maior (sem dobrar os joelhos)...Pedi para fazer novamente sem o cartão, pois achei que a primeira alongada sem o mesmo, já deixaria a musculatura mais "relaxada", e seria natural eu atingir uma distância maior....novamente, a distância que atingi foi bem menor...
Eu, então, fiz questão de fazer o teste com outra pessoa, para varificar se ele de alguma forma estava induzindo os resultados, e os mesmos se repetiram.....
Sinceramente, deposito minhas esperanças para alguma explicação lógica em vc, pois até o momento, não a consegui.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/11/2008 19:55
Caros,
Está-se confundindo duas noções muito distintas: uma coisa é implicar ambos verdadeiro e falso, e outra é simplesmente não se saber se uma dada sentença é verdadeira ou falsa (em todas as interpretações possíveis). O primeiro caso de figura é típico de paradoxos no sentido lógico, enquanto que o segundo indica não haver informação suficiente para deduzir A ou ~A (não A).
Outra coisa tecnicamente diferente é ter-se uma teoria da qual se deduz A e *posteriormente* aprende-se ~A, acarretando sua revisão (vide infra).
O que ocorre no exemplo dado é que, no seu caso mais simples, aceitando-se as premissas deduz-se algo (A). Porém, em seguida observa-se não A (~A). Se quiserem, isso é um tipo light de paradoxo, que Quine qualificou de "veridical paradox" e cuja solução é simples: o problema está no conjunto de premissas (não sabemos porém em qual ou quais delas). Isso é representativo do problema central da área de conhecimento chamada revisão de crenças (belief revision): a crença A não é mais aceita, e a teoria deve ser modificada para levar em conta (acarretar) ~A, ou pelo menos não mais acarretar A.
Em seu artigo "Can Theories be Refuted", Quine analisa exemplos como esse do Fermi. O exemplo é instrutivo para ilustrar uma aplicação do método científico ao testar a validade de uma teoria, ou quanto uma teoria resiste. No exemplo, a teoria obviamente não resistiu, e ao desmoronar, com ela sumiu o paradoxo.
Na minha opinião, o que Fermi fez na estorinha foi muito mais ter refutado uma teoriazinha (incompleta) enunciada pelos alunos do que ter descoberto uma tremenda antinomia como o paradoxo do barbeiro (cujas variantes até hoje não se resolveram).
Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
"A verdade é conseqüência de qualquer coisa, e qualquer coisa é conseqüência da falsidade."
Lógica
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/11/2008 21:18
O paradoxo de Fermi não prova que ETs existam... ou não existam. Fermi
perguntou "Onde eles estão?", mas acreditava na existência de
civilizações alienígenas -- esse detalhe resume o paradoxo. O italiano
é citado mesmo como estimando que a descoberta de prova de sua
visitação a nosso planeta nos próximos anos tinha chances de 1/10
(milagre de Fermi de primeira ordem).
O paradoxo de Fermi é o destaque da contradição aparente entre a
dedução de que deveríamos ver evidência de alienígenas e a constatação
de que tal evidência não está disponível. COmo o próprio Fermi teria
especulado, este paradoxo seria solucionado rapidamente -- com o
encontro de evidência conclusiva a respeito de "discos voadores". Mas
quase seis décadas depois, o paradoxo só se aprofundou.
Descobrimos que sistemas planetários são quase ubíqüos, enquanto a
busca por inteligência extraterrestre através do SETI, que é em
princípio muito promissora, também falhou em acumular evidência
conclusiva. Programas governamentais de investigação de "OVNIs" também
não revelaram nada conclusivo.
Recomendo a leitura de:
http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/paradoxofermi.htm
Onde ilustres presentes quando Fermi formulou o que viria a ser
conhecido como seu paradoxo partilham suas memórias do evento.
2008/11/26 Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com>:
> Caros,
> Está-se confundindo duas noções muito distintas: uma coisa é implicar
> ambos verdadeiro e falso, e outra é simplesmente não se saber se uma dada
> sentença é verdadeira ou falsa (em todas as interpretações possíveis). O
> primeiro caso de figura é típico de paradoxos no sentido lógico, enquanto
> que o segundo indica não haver informação suficiente para deduzir A ou ~A
> (não A).
> Outra coisa tecnicamente diferente é ter-se uma teoria da qual se deduz A
> e *posteriormente* aprende-se ~A, acarretando sua revisão (vide infra).
> O que ocorre no exemplo dado é que, no seu caso mais simples, aceitando-se
> as premissas deduz-se algo (A). Porém, em seguida observa-se não A (~A). Se
> quiserem, isso é um tipo light de paradoxo, que Quine qualificou de
> "veridical paradox" e cuja solução é simples: o problema está no conjunto de
> premissas (não sabemos porém em qual ou quais delas). Isso é representativo
> do problema central da área de conhecimento chamada revisão de crenças
> (belief revision): a crença A não é mais aceita, e a teoria deve ser
> modificada para levar em conta (acarretar) ~A, ou pelo menos não mais
> acarretar A.
> Em seu artigo "Can Theories be Refuted", Quine analisa exemplos como esse
> do Fermi. O exemplo é instrutivo para ilustrar uma aplicação do método
> científico ao testar a validade de uma teoria, ou quanto uma teoria resiste.
> No exemplo, a teoria obviamente não resistiu, e ao desmoronar, com ela sumiu
> o paradoxo.
> Na minha opinião, o que Fermi fez na estorinha foi muito mais ter refutado
> uma teoriazinha (incompleta) enunciada pelos alunos do que ter descoberto
> uma tremenda antinomia como o paradoxo do barbeiro (cujas variantes até hoje
> não se resolveram).
> Saudações verídicas,
> Ivan
> --
> Ivan José Varzinczak - http://ksg.meraka.org.za/~ivarzinczak
> Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
> Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
> "A verdade é conseqüência de qualquer coisa, e qualquer coisa é conseqüência
> da falsidade."
> Lógica
>
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/11/2008 00:11
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Descobrimos que sistemas planetários são quase ubíqüos, enquanto a
Sistemas planetários podem ser desnecessários para a vida. Por outro
lado, sistemas planetários podem não ser suficientes para a vida.
Se considerarmos, por exemplo, a equação de Drake, com tantas
variáveis livres, a implicação da confirmação de que quase toda
estrela é um sistema planetário sobre as chances de haver vida
inteligente são virtualmente irrisórias.
Já mostrei um cálculo tão defensável quanto qualquer outro que
considera que todas as estrelas têm 10 planetas habitáveis e ainda
assim dá uma probabilidade baixíssima.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71088
Novamente lembrando que a intenção não é demonstrar que não há vida
(inteligente) em outro lugar do Universo, mas sim que não faz sentido
chamar a pergunta de Fermi de paradoxo.
Já não faz sentido chamar de paradoxo a não-observação de um evento de
probabilidade conhecida e alta - como uma dada pessoa *não* ganhar na
Mega-Sena. Ainda menos sentido faz chamar de paradoxo a não-observação
de um evento de probabilidade desconhecida.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Confirmado: a matéria é resultado de flutuações do vácuo quântico FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/11/2008 01:40
----- Original Message -----
From: "Oraculo" Sent: Wednesday, November 26, 2008 4:54 PM
Subject: [ciencialist] Confirmado: a matéria é resultado de flutuações
do vácuo quântico
> Confirmado: a matéria é resultado de flutuações do vácuo quântico
> Site Inovação Tecnológica
Sem dúvida, trata-se de um artigo interessante para ser discutido numa
lista de ciência, se não sob o aspecto da física, pelo menos como algo
a se assemelhar bastante com o que se convencionou chamar por
"propaganda enganosa", algo que não condiz com a boa ciência. Notem
que não estou acusando ninguém (assemelhar não é sinônimo de igualar),
mesmo porque para tanto seria necessário não apenas caracterizar o
dolo mas também quem está sendo lesado e de que maneira isso estaria
sendo feito. Vamos então ao que interessa.
A primeira pergunta que surgiu na "conversa com meus botões", e após
ter lido o título do artigo, foi: O que significa, para um físico
quântico, a expressão "confirmar"? Lendo o artigo não consegui
visualizar nada a concordar com esse título, a menos que se utilize o
critério de autoridade. O termo "confirmar" poderia então estar sendo
utilizado em sua conotação jurídica. Um juiz, por exemplo, mantém ou
"confirma" a decisão de outro juiz de tribunal inferior. Seria isso?
Os donos da física quântica estariam então mantendo, ou aceitando, ou
"confirmando" (na acepção jurídica do termo) as dezenas de hipóteses
ad hoc que foram necessárias para a construção da ficção quântica?
Vamos então pinçar alguns trechos do artigo na tentativa de confirmar
ou não essa hipótese interpretativa.
> Uma equipe internacional de físicos demonstrou de forma conclusiva
> que o Modelo Padrão da física das partículas - a teoria que descreve
> as interações fundamentais das partículas elementares para formar
> toda a matéria visível no universo - explica com precisão a massa
> dos prótons e dos nêutrons.
Hummmmmm!!!!! A segunda pergunta que surgiu na "conversa com meus
botões" foi: O que significa, para um físico quântico, a expressão
"explicar"? Quero crer que em hipótese alguma "explicar" signifique "
demonstrar de forma conclusiva. Poderíamos então interpretar o
parágrafo como querendo dizer que "demonstrou-se que o modelo explica
alguma coisa". Tudo bem, se deixarmos o título do artigo de lado as
coisas poderiam até fazer sentido, mas surge então a terceira
pergunta: A física quântica consegue explicar alguma coisa? Em outras
mensagens, aqui na Ciencialist, já escrevi que a física quântica não
explica absolutamente nada, pois explicar subentende "tornar claro ou
inteligível aquilo que era obscuro ou ambíguo". Ora, a física quântica
faz exatamente o contrário, a ponto de podermos dizer sem pestanejar
que ninguém, nem mesmo os seus criadores, entendem(eram) a física
quântica e muitos chegaram a admitir isso. Ou seja, este parágrafo é
tão impróprio quanto o título do artigo.
Lá pelas tantas lê-se o seguinte:
> ..."os físicos acreditam há muito tempo que a massa do núcleo
> atômico tem sua origem na complicada forma com que os glúons se
> ligam aos quarks, conforme as leis da cromodinâmica quântica (QCD -
> Quantum ChromoDynamics)."
Interessante essa mudança de postura. "Confirmar" se transmutou em
"demonstrar de forma conclusiva que a teoria explica alguma coisa"
(explicação esta não foi feita) e agora está se transmutando em
"acreditar". Aliás, esta crença deveria ter sido a hipótese
fundamental e a ser colocada desde o início. Ou seja, a partir desta
crença, e nem vou perder tempo em comentar se ela está bem ou mal
fundamentada, surgiu todo o resto do artigo. A rigor não surgiu
explicação nenhuma como também não se "demonstrou nada de forma
conclusiva", bem como nada foi "confirmado", na acepção corriqueira do
termo.
Prossigamos
> Os glúons são uma espécie de "partículas virtuais," que surgem e
> desaparecem de forma aleatória...
Sem comentários, a não ser para dizer que esta é uma hipótese ad hoc,
que surgiu unicamente para se conformar a inúmeras outras hipóteses ad
hoc que foram inventadas em série e tão somente para evitar que a
teoria original fosse parar na lixeira.
Outro trecho interessante:
> Conforme os pesquisadores, agora é possível eliminar a expressão "os
> físicos acreditam", substituindo-a por "os físicos sabem", quando o
> assunto é a QCD.
Após a lavagem cerebral (partículas virtuais e outros bichos não
definidos e/ou indefiníveis), a transmutação se desfaz e o "acreditar"
volta a se transformar no "saber". A arrogância dos quânticos é mesmo
algo incomensurável.
Sócrates teria dito: "O que sei é que nada sei". Mas os fîccionistas
quânticos ainda estão bem longe de perceber que eles não sabem
absolutamente nada sobre a natureza íntima da matéria e/ou que estão
meramente manuseando, a seu bel-prazer, uma série de conceitos
virtuais e cujas equações que os acompanham, esporadicamente se
encaixam com uma ou outra observação laboratorial.
> Toda a matéria do universo é virtual
Assim como quase toda a "física" chamada "moderna".
> Ou seja, com a atual confirmação de que a massa dos glúons e
> quarks-antiquarks tem sua origem na flutuação do vácuo quântico, se
> o LHC confirmar a existência do campo de Higgs, então a conclusão
> inevitável será de que toda a matéria do universo é virtual,
> originando-se de meras flutuações de energia.
Ops!!! Que dizer então do título do artigo?
Sinceramente, a hipótese interpretativa inicial não corresponde. O
artigo é mesmo uma cilada, para não dizer produto de uma desonestidade
científica sem limites e que permeia toda a física moderna, a começar
por Dirac.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/11/2008 04:58
Oi Kentaro e demais,
(Estou pegando o bonde andando. Deculpem-me se o que vou dizer já foi
dito por alguém).
O Universo surgiu há cerca de 13,7 milhões de anos. As estrelas
capazes de albergar vida devem ser de segunda ou terceira geração(as
nebulosas que deram origem às primeira só tinham hidrogênio, deutério
e hélio, basicamente). - Embora é de se considerar que estrelas de
primeira geração enormes têm vida curtíssima, e ao explodirem em
supernovas liberam toda sorte de elementos compostos, inclusive os
organogênicos.
Há fortes indícios de que as moneras ou algo que os valha (algo como
células benárds capazes de se replicarem), que é a forma modal de
vida, sejam comezinhas. Tão-logo um planeta do tipo terrestre esfrie
um pouco, elas tendem a aparecer.
Já quanto aos organismos pluricelulares, me parece que eles demandam,
para o seu surgimento e desenvolvimento, um concurso enorme de
circunstâncias. O planeta, do tipo terrestre, tem que estar numa
posição do sistema planetário bastante confortável, apresentando
certas condições que propiciem estabilidade tal para que a vida tenha
tempo de evoluir sem muitas restrições. P.ex., o planeta tem que ter
um grande satélite (ou mais de um satélite de tamanho médio) e
planetas jupiterianos próximos o suficiente para puxar para si,
mediante sua força gravitacional, a profusão de cometas e asteróides.
Isso impede que o planeta terrestre com sua vidinha unicelular modal
seja bombardeado continuamente - e desestabilizado o tempo todo - por
precipitações de pedras e blocos de gelo de todos os tamanhos.
Decerto que observações recentes indicam serem os sistemas
planetários bastante comuns. Mas será que planetas telúricos como o
nosso - em posição muito especial no sistema planetário - são também
comuns?
Ademais, será que há uma pressão seletiva para o aumento da
inteligência da mesma forma que há para a formação de estruturas
fotorreceptoras (olhos)? Lembro que a vida unicelular procarionte
existe na Terra há cerca de 3,8 bilhões de anos; que a vida
pluricelular surgiu muito mais tarde, seiscentos milhões de anos
atrás. Quanto à vida inteligente capaz de criar cultura de forma
sistemática, mover-se em um universo de símbolos (entre estes
os 'conceitos') e antecipar na imaginação o futuro, tal modalidade de
vida só se desenvolveu no seio de uma única linhagem, a dos
hominídeas (as estruturas fotorreceptores, ao contrários,
desenvolveram-se, de forma independente, pelo menos quarenta vezes no
reino animal).
Digo, ainda, que a inteligência não é algo unívoco. Até entre nós,
seres humanos (pertencentes a uma mesma espécie), há inteligências
pragmáticas, inteligências criativas e inteligências sonhadoras.
(Certa vez, entusiasmado com um paradoxo da física teórica - e
crente, na minha ingenuidade de autodidata, que teria tocado o dedão
do pé do problema - expus a questão a um colega meu, analista
judiciário poliglota, muito inteligente, bacharel em Direito e em
Administração de Empresas, conhecedor inclusive de lógica matemática
[*]. Sabe o que ele me respondeu? Sobranceiramente, tascou: "e para
que tudo isso 'serve'?". Obviamente que o mandei à merda).
Em síntese: o universo é recente. A vida, algo mais recente ainda. A
vida pluricelular, esta não passa de um viés estatístico da 2a. lei
da termodinâmica. A inteligência, uma coisa extravagante. E a
inteligência sonhadora dos setianos... nem consigo definir.
De qualquer modo, se o passado é finito e conta com pouco tempo além
do ponto T zero, então todas as inteligências devem estar surgindo
mais ou menos ao mesmo tempo. Ora, dada a contemporaneidade e a
imensidão do espaço, há pouca chance de uma e outra entrar em
contato. Por enquanto. Talvez depois de algumas centenas de milhões
de anos...
Abraços,
Manuel Bulcão
[*] Se ele não é juiz, é porque está ganhando mais: cargo
comissionado, gratificação incorporada, tempo de serviço etc.
_______________
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
<kentaro.mori@...> escreveu
>
> O paradoxo de Fermi não prova que ETs existam... ou não existam.
Fermi
> perguntou "Onde eles estão?", mas acreditava na existência de
> civilizações alienígenas -- esse detalhe resume o paradoxo. O
italiano
> é citado mesmo como estimando que a descoberta de prova de sua
> visitação a nosso planeta nos próximos anos tinha chances de 1/10
> (milagre de Fermi de primeira ordem).
>
> O paradoxo de Fermi é o destaque da contradição aparente entre a
> dedução de que deveríamos ver evidência de alienígenas e a
constatação
> de que tal evidência não está disponível. COmo o próprio Fermi teria
> especulado, este paradoxo seria solucionado rapidamente -- com o
> encontro de evidência conclusiva a respeito de "discos voadores".
Mas
> quase seis décadas depois, o paradoxo só se aprofundou.
>
> Descobrimos que sistemas planetários são quase ubíqüos, enquanto a
> busca por inteligência extraterrestre através do SETI, que é em
> princípio muito promissora, também falhou em acumular evidência
> conclusiva. Programas governamentais de investigação de "OVNIs"
também
> não revelaram nada conclusivo.
>
> Recomendo a leitura de:
> http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/paradoxofermi.htm
> Onde ilustres presentes quando Fermi formulou o que viria a ser
> conhecido como seu paradoxo partilham suas memórias do evento.
>
> 2008/11/26 Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@...>:
> > Caros,
> > Está-se confundindo duas noções muito distintas: uma coisa é
implicar
> > ambos verdadeiro e falso, e outra é simplesmente não se saber se
uma dada
> > sentença é verdadeira ou falsa (em todas as interpretações
possíveis). O
> > primeiro caso de figura é típico de paradoxos no sentido lógico,
enquanto
> > que o segundo indica não haver informação suficiente para deduzir
A ou ~A
> > (não A).
> > Outra coisa tecnicamente diferente é ter-se uma teoria da qual
se deduz A
> > e *posteriormente* aprende-se ~A, acarretando sua revisão (vide
infra).
> > O que ocorre no exemplo dado é que, no seu caso mais simples,
aceitando-se
> > as premissas deduz-se algo (A). Porém, em seguida observa-se não
A (~A). Se
> > quiserem, isso é um tipo light de paradoxo, que Quine qualificou
de
> > "veridical paradox" e cuja solução é simples: o problema está no
conjunto de
> > premissas (não sabemos porém em qual ou quais delas). Isso é
representativo
> > do problema central da área de conhecimento chamada revisão de
crenças
> > (belief revision): a crença A não é mais aceita, e a teoria deve
ser
> > modificada para levar em conta (acarretar) ~A, ou pelo menos não
mais
> > acarretar A.
> > Em seu artigo "Can Theories be Refuted", Quine analisa exemplos
como esse
> > do Fermi. O exemplo é instrutivo para ilustrar uma aplicação do
método
> > científico ao testar a validade de uma teoria, ou quanto uma
teoria resiste.
> > No exemplo, a teoria obviamente não resistiu, e ao desmoronar,
com ela sumiu
> > o paradoxo.
> > Na minha opinião, o que Fermi fez na estorinha foi muito mais
ter refutado
> > uma teoriazinha (incompleta) enunciada pelos alunos do que ter
descoberto
> > uma tremenda antinomia como o paradoxo do barbeiro (cujas
variantes até hoje
> > não se resolveram).
> > Saudações verídicas,
> > Ivan
> > --
> > Ivan José Varzinczak - http://ksg.meraka.org.za/~ivarzinczak
> > Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
> > Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
> > "A verdade é conseqüência de qualquer coisa, e qualquer coisa é
conseqüência
> > da falsidade."
> > Lógica
SUBJECT: Re: [ciencialist] Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/11/2008 05:39 ATTACHMENTS (20081127-053904-0000435):"Carroll-TheGameOfLogic.txt"
Prezado Kentaro e demais membros da lista,
On Nov 27, 2008, at 1:18 AM, Kentaro Mori wrote:
(1) O paradoxo de Fermi no prova que ETs existam... ou no existam.
(2) O paradoxo de Fermi o destaque da contradio aparente entre a
deduo de que deveramos ver evidncia de aliengenas
Permita-me apontar que (1) e (2) se contradizem, h portanto um problema no seu argumento: Se h uma deduo de A (2), segue que h uma prova de A (negao de (1)). Em lgica, deduo de uma sentena a partir de outras uma prova de tal sentena a partir das premissas.
Eu concordo com (1), pois continuamos sem saber A nem ~A, e reescreveria (vide mensagens anteriores) (2) como:
O "veridical paradox" de Fermi ilustra um exemplo bem simples de falsificao de teoria, e sua contribuio significativa busca por 'ETs' a informao de que pelo menos uma das premissas falsa.
Em tempo: observem que estou trabalhando com lgica simblica e apenas analisando a estrutura do argumento envolvendo Fermi, sem questionar se as premissas do 'paradoxo' so verdadeiras ou no. Que elas no podem ser verdadeiras decorre do prprio argumento. Este o mtodo do lgico e 'deveria', pelo menos em princpio, ser o de todo cientista. Olhar para as premissas em linguagem natural pode ser 'misleading', ocultando certas relaes entre elas e fazendo aparecer outras que no existem.
Uma boa referncia sobre lgica simblica que eu recomendaria o livro de Lewis Carroll, The Game of Logic. Envio uma cpia em anexo para os interessados.
Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
SUBJECT: Edital de Convocação - Fórum Municipal de Cultura de Campinas/SP FROM: "Deise Nascimento" <deisemara.nascimento@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/11/2008 12:15
Campinas, 27 de novembro de 2008.
Carta aberta
Saudações a todos e todas
Ao término deste ano encerra-se também meu 2º mandato na presidência do Fórum Municipal de Cultura de Campinas. Devido ao caráter público e voluntário deste trabalho sinto-me impulsionada a direcionar ao maior número de pessoas possível minhas impressões sobre esta ferramenta de ação, o Fórum Municipal de Cultura de Campinas FMCC.
Campinas é uma das cidades brasileiras onde a cultura pode e tem uma porta aberta para a democracia participativa.
Estou publicando neste blog http://culturacampinas.blogspot.com as leis de criação do Fundo Municipal de Cultura e Conselho Municipal de Cultura na íntegra para ampla divulgação.
Faz-se necessário que a comunidade cultural se organize e colabore de forma participativa para a construção de um projeto coletivo e inclusivo amparado em leis.
Aproveito a oportunidade para sugerir a todos (as) a adesão à campanha lançada pelo Conselho Nacional de Cineclubes, Campanha pelos Direitos do Público, que pode ser acessada no link
O mundo está caminhando para a integração de conhecimentos e fazeres. Minha proposta enquanto artista e dirigente do 3º setor é de ações transversais na cultura e meio ambiente objetivando a qualidade de vida do ser humano e equilibrando sensibilidade, criação e conhecimento. De nada vale um povo altamente tecnológico e desenvolvido se a cultura, as tradições, o patrimônio histórico, o meio ambiente, a ética e cidadania não estiverem embasando o planejamento atual e futuro.
Com base nestes princípios a comunidade cultural de Campinas/SP poderá eleger uma nova executiva que cumpra estas finalidades com maestria.
Da minha parte agradeço a todos que colaboram com meu trabalho e espero contribuir para que possamos caminhar cada vez mais para uma democracia participativa. Continuarei participando do Fórum Municipal de Cultura como associada e estarei disponível sempre que for necessária a minha contribuição.
A Executiva do Fórum Municipal de Cultura de Campinas (FMCC) convoca a comunidade cultural do município de Campinas/SP, para a 6ª Assembléia Geral Extraordinária a se realizar na Estação Cultura, à Praça Marechal Floriano Peixoto, s/nº, Centro, Campinas/SP, no dia 13 de dezembro de 2008, sábado, às 10h15, em primeira chamada, ou às 10h30, em segunda chamada, com qualquer número de participantes presentes:
Ordem-do-dia:
Primeiro expediente: Inscrições ao FMCC, voz e voto e renovação de inscrições de pessoa jurídica e pessoa física.
I Inscrições das pessoas jurídicas e físicas de natureza cultural para comporem o Fórum Municipal de Cultura de Campinas (FMCC).
II A pessoa jurídica de natureza cultural deverá apresentar e entregar no ato da
inscrição:
a) Cópia dos Estatutos Sociais ou Contrato Social, registrados;
b) Cópias das atas da Assembléia Geral de eleição e da posse da diretoria vigente, com os respectivos registros em cartório;
c) Cópia do cartão do CNPJ com validade;
d) Indicação, por escrito, de 1 (um) membro representante da entidade e de até 2 (dois) suplentes, com cópia do currículo cultural dos mesmos.
IV A pessoa física de natureza cultural deverá apresentar e entregar no ato da
inscrição:
a) Cópia do RG;
b) Cópia do CPF;
c) Cópia do registro profissional, se for o caso;
d) Cópia do currículo cultural.
Segundo expediente: Inscrições para o processo Eleitoral do Fórum Municipal de Cultura de Campinas e Indicação de Conselheiros para Conselho Municipal de Cultura de Campinas.
a) Terão direito a Voto todas as Entidades Regularizadas, junto ao FMCC.
b) Cada Entidade terá direito a um voto.
c) O representante legal da entidade, cadastrado, fará o voto.
d) Caberá a Executiva do FMCC, a condução do Processo Eleitoral.
Terceiro expediente: Posse de membros eleitos na Executiva e Informes.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Confirmado: a matéria é resultado de flutuações do vácuo quântico FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/11/2008 19:50
Olá Alberto,
Como a física não quântica explica a questão da matéria e energia ? Existe alguma tentativa neste sentido ?
Já li em seu site as explicações para alguns fenômenos físicos, explicados pela física quântica (dupla fenda), mas não lembro de ter visto nada a respeito de matéria, sua estrutura e sua mecânica...Não sei se me fiz claro.
Com relação ao artigo, segue uma questão filosófica :
Se a matéria some e aparece constntemente ao longo do tempo (pelo que entendi), podemos supor que 50% do tempo de nossas vidas estamos mortos (em alguma outra dimensão) e 50% do tempo vivos, neste universo ? Ou somente alguns elementos básicos da matéria, "não necessários" para interfirir em nosso conceito de vida é que sofre estes "sumiços" ?
Abs
Felipe
--- Em qui, 27/11/08, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Confirmado: a matéria é resultado de flutuações do vácuo quântico Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 27 de Novembro de 2008, 1:40
----- Original Message ----- From: "Oraculo" Sent: Wednesday, November 26, 2008 4:54 PM Subject: [ciencialist] Confirmado: a matéria é resultado de flutuações do vácuo quântico
> Confirmado: a matéria é resultado de flutuações do vácuo quântico > Site Inovação Tecnológica
Sem dúvida, trata-se de um artigo interessante para ser discutido numa lista de ciência, se não sob o aspecto da física, pelo menos como algo a se assemelhar bastante com o que se convencionou chamar por "propaganda enganosa", algo que não condiz com a boa ciência. Notem que não estou acusando ninguém (assemelhar não é sinônimo de igualar), mesmo porque para tanto seria necessário não apenas caracterizar o dolo mas também quem está sendo lesado e de que maneira isso estaria sendo feito. Vamos então ao que interessa.
A primeira pergunta que surgiu na "conversa com meus botões", e
após ter lido o título do artigo, foi: O que significa, para um físico quântico, a expressão "confirmar"? Lendo o artigo não consegui visualizar nada a concordar com esse título, a menos que se utilize o critério de autoridade. O termo "confirmar" poderia então estar sendo utilizado em sua conotação jurídica. Um juiz, por exemplo, mantém ou "confirma" a decisão de outro juiz de tribunal inferior. Seria isso? Os donos da física quântica estariam então mantendo, ou aceitando, ou "confirmando" (na acepção jurídica do termo) as dezenas de hipóteses ad hoc que foram necessárias para a construção da ficção quântica? Vamos então pinçar alguns trechos do artigo na tentativa de confirmar ou não essa hipótese interpretativa.
> Uma equipe internacional de físicos demonstrou de forma conclusiva > que o Modelo Padrão da física das partículas - a teoria que descreve > as
interações fundamentais das partículas elementares para formar > toda a matéria visível no universo - explica com precisão a massa > dos prótons e dos nêutrons.
Hummmmmm!!!! ! A segunda pergunta que surgiu na "conversa com meus botões" foi: O que significa, para um físico quântico, a expressão "explicar"? Quero crer que em hipótese alguma "explicar" signifique " demonstrar de forma conclusiva. Poderíamos então interpretar o parágrafo como querendo dizer que "demonstrou- se que o modelo explica alguma coisa". Tudo bem, se deixarmos o título do artigo de lado as coisas poderiam até fazer sentido, mas surge então a terceira pergunta: A física quântica consegue explicar alguma coisa? Em outras mensagens, aqui na Ciencialist, já escrevi que a física quântica não explica absolutamente nada, pois explicar subentende "tornar claro ou inteligível aquilo que era obscuro ou ambíguo". Ora,
a física quântica faz exatamente o contrário, a ponto de podermos dizer sem pestanejar que ninguém, nem mesmo os seus criadores, entendem(eram) a física quântica e muitos chegaram a admitir isso. Ou seja, este parágrafo é tão impróprio quanto o título do artigo.
Lá pelas tantas lê-se o seguinte:
> ..."os físicos acreditam há muito tempo que a massa do núcleo > atômico tem sua origem na complicada forma com que os glúons se > ligam aos quarks, conforme as leis da cromodinâmica quântica (QCD - > Quantum ChromoDynamics) ."
Interessante essa mudança de postura. "Confirmar" se transmutou em "demonstrar de forma conclusiva que a teoria explica alguma coisa" (explicação esta não foi feita) e agora está se transmutando em "acreditar". Aliás, esta crença deveria ter sido a hipótese fundamental e a ser colocada desde o início. Ou seja, a partir desta crença, e nem
vou perder tempo em comentar se ela está bem ou mal fundamentada, surgiu todo o resto do artigo. A rigor não surgiu explicação nenhuma como também não se "demonstrou nada de forma conclusiva", bem como nada foi "confirmado" , na acepção corriqueira do termo.
Prossigamos
> Os glúons são uma espécie de "partículas virtuais," que surgem e > desaparecem de forma aleatória...
Sem comentários, a não ser para dizer que esta é uma hipótese ad hoc, que surgiu unicamente para se conformar a inúmeras outras hipóteses ad hoc que foram inventadas em série e tão somente para evitar que a teoria original fosse parar na lixeira.
Outro trecho interessante:
> Conforme os pesquisadores, agora é possível eliminar a expressão "os > físicos acreditam", substituindo- a por "os físicos sabem", quando o > assunto é a QCD.
Após a lavagem cerebral (partículas
virtuais e outros bichos não definidos e/ou indefiníveis) , a transmutação se desfaz e o "acreditar" volta a se transformar no "saber". A arrogância dos quânticos é mesmo algo incomensurável.
Sócrates teria dito: "O que sei é que nada sei". Mas os fîccionistas quânticos ainda estão bem longe de perceber que eles não sabem absolutamente nada sobre a natureza íntima da matéria e/ou que estão meramente manuseando, a seu bel-prazer, uma série de conceitos virtuais e cujas equações que os acompanham, esporadicamente se encaixam com uma ou outra observação laboratorial.
> Toda a matéria do universo é virtual
Assim como quase toda a "física" chamada "moderna".
> Ou seja, com a atual confirmação de que a massa dos glúons e > quarks-antiquarks tem sua origem na flutuação do vácuo quântico, se > o LHC confirmar a existência do campo de Higgs, então a
conclusão > inevitável será de que toda a matéria do universo é virtual, > originando-se de meras flutuações de energia.
Ops!!! Que dizer então do título do artigo?
Sinceramente, a hipótese interpretativa inicial não corresponde. O artigo é mesmo uma cilada, para não dizer produto de uma desonestidade científica sem limites e que permeia toda a física moderna, a começar por Dirac.
[ ]´s Alberto http://ecientificoc ultural.com/ indice.htm Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/11/2008 20:04
2008/11/27 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> Já não faz sentido chamar de paradoxo a não-observação de um evento de
> probabilidade conhecida e alta - como uma dada pessoa *não* ganhar na
> Mega-Sena. Ainda menos sentido faz chamar de paradoxo a não-observação
> de um evento de probabilidade desconhecida.
O paradoxo é a contradição entre a previsão deduzida e a observação
aparente. Já discutimos a analogia da loteria (na versão da chuva).
A diferença entre o paradoxo de Fermi e não ganhar na loteria, ou a
previsão do tempo falhar em prever chuva, é que a pergunta de Fermi
envolve a suposição de que uma civilização como a nossa, mas com
apenas alguns milhões de anos de vantagem, já poderia ter colonizado
toda uma Galáxia.
Isto é, seria sim paradoxal que a ciência meteorológica previsse que
deve chover em dada região, mas a observação indicar que não só não
chove, como _jamais_ choveu. No caso da loteria, seria paradoxal que
ninguém _jamais_ ganhasse na loteria.
Assim, se é trivial que a meteorologia falhe em uma previsão, ou que a
loteria acumule, não é tão trivial assim que não vejamos qualquer
evidência de companhia em um Universo de escalas quase
incomensuráveis.
Há muitos papers publicados sobre o paradoxo, em diversos periódicos
das áreas relacionadas... a rigor, não é um paradoxo lógico com a
força de uma prova formal. Não é possível fazer o milagre de tirar
certezas de incertezas.
Mas é um paradoxo em um sentido mais amplo -- e menos rigoroso -- em
que o termo é usado também em outras idéias famosas, como o paradoxo
do avô, o paradoxo da audiência cumulativa, gêmeos, etc. E ao
ressaltar as incertezas (ao contrário de sua interpretação comum), o
paradoxo de Fermi é muito interessante. Ou não?
Mori
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/11/2008 20:20
Caro Bulcão,
2008/11/27 Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>:
> Oi Kentaro e demais,
> (Estou pegando o bonde andando. Deculpem-me se o que vou dizer já foi
> dito por alguém).
>
> O Universo surgiu há cerca de 13,7 milhões de anos.
Lapso, claro, mas são "bilhões e bilhões", hehe
>As estrelas
> capazes de albergar vida devem ser de segunda ou terceira geração(as
> nebulosas que deram origem às primeira só tinham hidrogênio, deutério
> e hélio, basicamente). - Embora é de se considerar que estrelas de
> primeira geração enormes têm vida curtíssima, e ao explodirem em
> supernovas liberam toda sorte de elementos compostos, inclusive os
> organogênicos.
> Há fortes indícios de que as moneras ou algo que os valha (algo como
> células benárds capazes de se replicarem), que é a forma modal de
> vida, sejam comezinhas. Tão-logo um planeta do tipo terrestre esfrie
> um pouco, elas tendem a aparecer.
> Já quanto aos organismos pluricelulares, me parece que eles demandam,
> para o seu surgimento e desenvolvimento, um concurso enorme de
> circunstâncias. O planeta, do tipo terrestre, tem que estar numa
> posição do sistema planetário bastante confortável, apresentando
> certas condições que propiciem estabilidade tal para que a vida tenha
> tempo de evoluir sem muitas restrições. P.ex., o planeta tem que ter
> um grande satélite (ou mais de um satélite de tamanho médio) e
> planetas jupiterianos próximos o suficiente para puxar para si,
> mediante sua força gravitacional, a profusão de cometas e asteróides.
> Isso impede que o planeta terrestre com sua vidinha unicelular modal
> seja bombardeado continuamente - e desestabilizado o tempo todo - por
> precipitações de pedras e blocos de gelo de todos os tamanhos.
Vide abaixo...
> Decerto que observações recentes indicam serem os sistemas
> planetários bastante comuns. Mas será que planetas telúricos como o
> nosso - em posição muito especial no sistema planetário - são também
> comuns?
Não sabemos...! Daqui a alguns anos, provavelmente saberemos. É bom
ressaltar que há algumas décadas, discutia-se mesmo se sistemas
planetários não seriam extremamente raros. Hoje sabemos que não são,
pelo contrário.
> Ademais, será que há uma pressão seletiva para o aumento da
> inteligência da mesma forma que há para a formação de estruturas
> fotorreceptoras (olhos)? Lembro que a vida unicelular procarionte
> existe na Terra há cerca de 3,8 bilhões de anos; que a vida
> pluricelular surgiu muito mais tarde, seiscentos milhões de anos
> atrás. Quanto à vida inteligente capaz de criar cultura de forma
> sistemática, mover-se em um universo de símbolos (entre estes
> os 'conceitos') e antecipar na imaginação o futuro, tal modalidade de
> vida só se desenvolveu no seio de uma única linhagem, a dos
> hominídeas (as estruturas fotorreceptores, ao contrários,
> desenvolveram-se, de forma independente, pelo menos quarenta vezes no
> reino animal).
Um argumento interessante aqui é o de que nosso planeta realmente
seria uma indicação de que a inteligência seria algo fortuito. O
isolamento de ecossistemas efetivamente indicaria vários experimentos,
ainda que imperfeitos, sobre se haveria alguma pressão para o "aumento
de inteligência". De fato, como a nossa só surgiu em uma linhagem na
África. Em mais detalhes:
http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1181
> Digo, ainda, que a inteligência não é algo unívoco. Até entre nós,
> seres humanos (pertencentes a uma mesma espécie), há inteligências
> pragmáticas, inteligências criativas e inteligências sonhadoras.
>
> (Certa vez, entusiasmado com um paradoxo da física teórica - e
> crente, na minha ingenuidade de autodidata, que teria tocado o dedão
> do pé do problema - expus a questão a um colega meu, analista
> judiciário poliglota, muito inteligente, bacharel em Direito e em
> Administração de Empresas, conhecedor inclusive de lógica matemática
> [*]. Sabe o que ele me respondeu? Sobranceiramente, tascou: "e para
> que tudo isso 'serve'?". Obviamente que o mandei à merda).
>
> Em síntese: o universo é recente. A vida, algo mais recente ainda. A
> vida pluricelular, esta não passa de um viés estatístico da 2a. lei
> da termodinâmica. A inteligência, uma coisa extravagante. E a
> inteligência sonhadora dos setianos... nem consigo definir.
Agora, o que sabemos é que a inteligência suficientemente sofisticada,
uma vez alcançada, é um dom poderoso. Extremamente poderoso. Outra
leitura fascinante:
http://www.overcomingbias.com/2008/11/brains.html
Achei especialmente curioso como o autor deixa bem clara a idéia de
que a inteligência seja um mecanismo "otimizador" um passo à frente da
seleção natural.
De certa forma, é este tipo de raciocínio -- e outros associados, como
crescimento exponencial, sondas de von Neumann e afins -- que
realmente torna o paradoxo de Fermi uma questão digna de boa
contemplação. As chances de que inteligência como a nossa, que uma
Keyra Knightley exista em algum outro ponto da Galáxia, mesmo do
Universo, parece mesmo intuitivamente descartável (embora, deva-se
notar, esta intuição, estes cálculos de verso de envelope ainda podem
estar incorretos. Ainda que muito provavelmente estejam corretos).
Agora, as chances de que QUALQUER tipo de inteligência equivalente ou
superior à nossa tenham emergido em algum outro ponto do UNiverso,
mesmo da Galáxia... isso já é algo muito mais nebuloso. E talvez seja
uma armadilha, mas há uma certa indicação de que pareça descabido
imaginar que nenhum outro tipo de inteligência equivalente ou superior
à nossa tenha surgido em qualquer outro ponto.
Porque podemos sim imaginar alguns outros tipos de inteligência. Se
somos a única inteligência que ultrapassou o "Rubicão", por outro lado
qualquer observação do mundo natural basta para notar que muitas
espécies não estão tão longes da margem do Rubicão (ainda que nada
indique que elas o ultrapassem mesmo em um milhão de anos). E isso em
nosso planeta.
Vida com base em silício, vida não-química (e sim eletromagnética),
vida híbrida, mesmo vida nuclear... as possibilidades são mesmo
infinitas.
É, claro, tudo especulação. Mas a questão central do paradoxo de Fermi
é, para mim, muito relevante. "Onde eles estão?". Eles podem ser
qualquer tipo de inteligência. Qualquer tipo. Mas não parecem estar em
lugar algum.
Isso não só é curioso, é profundamente intrigante.
[]
Mori
SUBJECT: Re: Confirmado: a matéria é resultado de flutuações do vácuo quântico FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/11/2008 20:43
Olá Alberto
Alberto: "O que significa, para um físico quântico, a expressão
"confirmar"? Lendo o artigo não consegui visualizar nada a concordar
com esse título, a menos que se utilize o critério de autoridade. "
Tem razão, é bastante comum que manchetes e títulos de matérias, em
especial científicas, tenham pouca relação com o conteúdo, e que
chamadas e alegações feitas pelos reporteres "especializados" sejam
exageradas ou francamente errôneas.
Entretanto o artigo original não foi produzido por reporteres de pouca
instrução científica, mas por físicos reais (ainda que
"quanticos"..:-), do Theoretical Physics Group, Fermi National
Accelerator Laboratory.
Não estou, certamente, apresentando ou defendendo o critério de
autoridade, apenas lembrando que estes físicos tem base teórica e
conhecimento profundo, aceitos como válidos pela comunidade física.
O artigo é muito recente, publicado na revista Science dia 21, mas
assim que eu puder encontra-lo eu posto aqui também para analise mais
precisa e menos contaminada pela reportagem e pelos reporteres.
Provavelmente o artigo deve ser mais comedido e mais cuidadoso com as
alegações e conclusões.
Um abraço.
Homero
PS: Para quem tem acesso a Science, este é o link do artigo:
Science 21 November 2008:
Vol. 322. no. 5905, pp. 1198 - 1199
DOI: 10.1126/science.1166844
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Perspectives
PHYSICS:
The Weight of the World Is Quantum Chromodynamics
Andreas S. Kronfeld
Ab initio calculations of the proton and neutron masses have now been
achieved, a milestone in a 30-year effort of theoretical and
computational physics.
Theoretical Physics Group, Fermi National Accelerator Laboratory,
Batavia, IL 60510, USA. E-mail: ask@fnal.gov
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo" Sent: Wednesday, November 26, 2008 4:54 PM
> Subject: [ciencialist] Confirmado: a matéria é resultado de flutuações
> do vácuo quântico
>
> > Confirmado: a matéria é resultado de flutuações do vácuo quântico
> > Site Inovação Tecnológica
>
> Sem dúvida, trata-se de um artigo interessante para ser discutido numa
> lista de ciência, se não sob o aspecto da física, pelo menos como algo
> a se assemelhar bastante com o que se convencionou chamar por
> "propaganda enganosa", algo que não condiz com a boa ciência. Notem
> que não estou acusando ninguém (assemelhar não é sinônimo de igualar),
> mesmo porque para tanto seria necessário não apenas caracterizar o
> dolo mas também quem está sendo lesado e de que maneira isso estaria
> sendo feito. Vamos então ao que interessa.
>
> A primeira pergunta que surgiu na "conversa com meus botões", e após
> ter lido o título do artigo, foi: O que significa, para um físico
> quântico, a expressão "confirmar"? Lendo o artigo não consegui
> visualizar nada a concordar com esse título, a menos que se utilize o
> critério de autoridade. O termo "confirmar" poderia então estar sendo
> utilizado em sua conotação jurídica. Um juiz, por exemplo, mantém ou
> "confirma" a decisão de outro juiz de tribunal inferior. Seria isso?
> Os donos da física quântica estariam então mantendo, ou aceitando, ou
> "confirmando" (na acepção jurídica do termo) as dezenas de hipóteses
> ad hoc que foram necessárias para a construção da ficção quântica?
> Vamos então pinçar alguns trechos do artigo na tentativa de confirmar
> ou não essa hipótese interpretativa.
>
> > Uma equipe internacional de físicos demonstrou de forma conclusiva
> > que o Modelo Padrão da física das partículas - a teoria que descreve
> > as interações fundamentais das partículas elementares para formar
> > toda a matéria visível no universo - explica com precisão a massa
> > dos prótons e dos nêutrons.
>
> Hummmmmm!!!!! A segunda pergunta que surgiu na "conversa com meus
> botões" foi: O que significa, para um físico quântico, a expressão
> "explicar"? Quero crer que em hipótese alguma "explicar" signifique "
> demonstrar de forma conclusiva. Poderíamos então interpretar o
> parágrafo como querendo dizer que "demonstrou-se que o modelo explica
> alguma coisa". Tudo bem, se deixarmos o título do artigo de lado as
> coisas poderiam até fazer sentido, mas surge então a terceira
> pergunta: A física quântica consegue explicar alguma coisa? Em outras
> mensagens, aqui na Ciencialist, já escrevi que a física quântica não
> explica absolutamente nada, pois explicar subentende "tornar claro ou
> inteligível aquilo que era obscuro ou ambíguo". Ora, a física quântica
> faz exatamente o contrário, a ponto de podermos dizer sem pestanejar
> que ninguém, nem mesmo os seus criadores, entendem(eram) a física
> quântica e muitos chegaram a admitir isso. Ou seja, este parágrafo é
> tão impróprio quanto o título do artigo.
>
> Lá pelas tantas lê-se o seguinte:
>
> > ..."os físicos acreditam há muito tempo que a massa do núcleo
> > atômico tem sua origem na complicada forma com que os glúons se
> > ligam aos quarks, conforme as leis da cromodinâmica quântica (QCD -
> > Quantum ChromoDynamics)."
>
> Interessante essa mudança de postura. "Confirmar" se transmutou em
> "demonstrar de forma conclusiva que a teoria explica alguma coisa"
> (explicação esta não foi feita) e agora está se transmutando em
> "acreditar". Aliás, esta crença deveria ter sido a hipótese
> fundamental e a ser colocada desde o início. Ou seja, a partir desta
> crença, e nem vou perder tempo em comentar se ela está bem ou mal
> fundamentada, surgiu todo o resto do artigo. A rigor não surgiu
> explicação nenhuma como também não se "demonstrou nada de forma
> conclusiva", bem como nada foi "confirmado", na acepção corriqueira do
> termo.
>
> Prossigamos
>
> > Os glúons são uma espécie de "partículas virtuais," que surgem e
> > desaparecem de forma aleatória...
>
> Sem comentários, a não ser para dizer que esta é uma hipótese ad hoc,
> que surgiu unicamente para se conformar a inúmeras outras hipóteses ad
> hoc que foram inventadas em série e tão somente para evitar que a
> teoria original fosse parar na lixeira.
>
> Outro trecho interessante:
>
> > Conforme os pesquisadores, agora é possível eliminar a expressão "os
> > físicos acreditam", substituindo-a por "os físicos sabem", quando o
> > assunto é a QCD.
>
> Após a lavagem cerebral (partículas virtuais e outros bichos não
> definidos e/ou indefiníveis), a transmutação se desfaz e o "acreditar"
> volta a se transformar no "saber". A arrogância dos quânticos é mesmo
> algo incomensurável.
>
> Sócrates teria dito: "O que sei é que nada sei". Mas os fîccionistas
> quânticos ainda estão bem longe de perceber que eles não sabem
> absolutamente nada sobre a natureza íntima da matéria e/ou que estão
> meramente manuseando, a seu bel-prazer, uma série de conceitos
> virtuais e cujas equações que os acompanham, esporadicamente se
> encaixam com uma ou outra observação laboratorial.
>
> > Toda a matéria do universo é virtual
>
> Assim como quase toda a "física" chamada "moderna".
>
> > Ou seja, com a atual confirmação de que a massa dos glúons e
> > quarks-antiquarks tem sua origem na flutuação do vácuo quântico, se
> > o LHC confirmar a existência do campo de Higgs, então a conclusão
> > inevitável será de que toda a matéria do universo é virtual,
> > originando-se de meras flutuações de energia.
>
> Ops!!! Que dizer então do título do artigo?
>
> Sinceramente, a hipótese interpretativa inicial não corresponde. O
> artigo é mesmo uma cilada, para não dizer produto de uma desonestidade
> científica sem limites e que permeia toda a física moderna, a começar
> por Dirac.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/11/2008 21:34
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> O Universo surgiu há cerca de 13,7 milhões de anos.
Pequena correção: *bi*lhões.
> Há fortes indícios de que as moneras ou algo que os valha (algo
Eu não diria fortes. Há uma linha de raciocínio que sustenta isso.
> Ademais, será que há uma pressão seletiva para o aumento da
> inteligência da mesma forma que há para a formação de estruturas
> fotorreceptoras (olhos)?
Da mesma forma certamente não. Seguramente há uma pressão seletiva
para o aumento da inteligência em algumas linhagens, mas possivelmente
é temerário considerar isso como uma tendência universal.
> hominídeas (as estruturas fotorreceptores, ao contrários,
> desenvolveram-se, de forma independente, pelo menos quarenta vezes
> no reino animal).
Não de modo independente. Os olhos foram mais ou menos independentes,
mas pela análise genética - especialmente dos genes Pax - o ancetral
em comum dos bilatérios já teria estruturas fotorreceptoras.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: (Correção)Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/11/2008 23:07
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão <manuelbulcao@...>
escreveu
> O Universo surgiu há cerca de 13,7 milhões de anos.
13,7 'bilhões'! Perdoem-me o erro de digitação.
No texto há outros errinhos, como "elementos compostos...
organogênicos". Apesar de tudo, porém, acho o texto é inteligível.
[]s
Manuel Bulcão
SUBJECT: Vídeo: Lula gigante, alien e com cotovelos FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 27/11/2008 23:45
Verdadeiro ou falso? É uma filmagem de dar
calafrios, com cores noturnas, câmera tremendo e um monstro aquático.
Todos os ingredientes para ainda outro viral da internet – como o vídeo
estava mesmo se espalhando pela rede.
A imagem no entanto, é bem real, e a criatura horripilante é uma "simples" lula. Ainda que de um gênero obscuro e particularmente bizarro: Magnapinna.
Com ao redor de sete metros, estas lulas gigantes se destacam por seus
braços extremamente longos e mantidos abertos como um guarda-chuva,
como se cada braço tivesse um "cotovelo". Especula-se que é uma
adaptação para que os longos braços simplesmente não se embaracem uns
nos outros.
Este não é o primeiro vídeo da espécie que à primeira vista lembra
muito os alienígenas de Independence Day. Clique no alien para vários
vídeos. Da lula Magnapinna, claro.
Quer ter pesadelos com lulas gigantes? O gráfico abaixo pode ser
muito útil. Em ordem, todas espécies conhecidas de cefalópodes de
tamanho avantajado ao redor de um mísero ser humano. Da esquerda para a
direita:
Einstein, Sagan e Darwin
em papercraft. É só imprimir, recortar e colar para ter estes ícones
científicos materializados sobre sua mesa. E em criações de nosso
Labrother do Rainha Vermelha!
SUBJECT: “Vivendo de luz”: um animal que faz fotossíntese? FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 27/11/2008 23:48
É o assunto de sonhos relacionados a um certo personagem de Krypton que usa a cueca por cima da calça: um animal capaz de captar energia diretamente do sol. No mundo natural, a habilidade não garante superpoderes, mas é um feito em si mesmo, bem real através da cleptoplastia.
O nome que parece de quadrinhos se relaciona com o radical grego que também dá nome aos cleptomaníacos,
aqueles com compulsão por roubar. Isto porque a cleptoplastia é um
fenômeno simbiótico pelo qual alguns animais se alimentam de algas,
digerindo-as completamente mas conservando seus plastídeos, que
continuam realizando fotossíntese por dias a meses. Simbiótico sim… mas
também poderia ser chamado de roubo de cloroplastos. O animal adquire a capacidade de "viver de luz" roubando os plastídeos das algas.
Uma lesma-do-mar da espécie Elysia chlorotica, por exemplo,
pode se alimentar de algas por duas semanas e sobreviver então o resto
de sua vida – de um ano – sem se alimentar. Parece uma vida boa?
Infelizmente, não há almoço gratuito, mesmo se você fizer fotossíntese. Não é mera coincidência que a lesma-do-mar E. chlorotica
se pareça com uma folha – porque a imagem no topo do post é do molusco,
não de uma folha. Provavelmente uma adaptação, evolução convergente
para que haja maior área para captar luz solar.
E as adaptações não páram aí. Não basta apenas roubar cloroplastos
para sair fotossintetizando adoidado – o processo envolve diversas
proteínas, e os genes necessários para codificá-las são, sem surpresa,
naturais de plantas. Mas a complexidade da peripécia da lesma acaba de
ser desvendada mais um pouco.
Uma equipe liderada por Mary Rumpho da Universidade do Maine publicou um estudo indicando que a lesma verde também "rouba" o gene das algas que come. Em uma Lamarckiana
"transferência horizontal", de alguma forma os genes pulam das plantas
para os moluscos, permitindo que os cloroplastos realizem finalmente
fotossíntese.
Agora, satisfazendo a dúvida que todos devem ter, a New Scientist também perguntou se algo similar poderia algum dia ser reproduzido em humanos. A resposta? Improvável. "Nosso trato digestivo apenas tritura tudo – cloroplastos e o DNA", respondeu Rumpho.
Uma curiosidade é que o estudo foi editado por Lynn Margulis,
bióloga notória por suas idéias sobre a origem de organismos eucariotos
em nosso planeta. Não é tanto surpresa porque essa espécie de oba-oba
com organelas, genes e organismos roubando, ou melhor, cooperando de
maneira simbiótica é exatamente o que Margulis propôs em 1966.
A idéia de que a célula eucariótica, repleta de estruturas
especializadas e complexas surgiu da união de células procariotas
primitivas pode parecer óbvia hoje, mas seu trabalho original foi
"rejeitado por quinze periódicos científicos".
A propósito, Margulis foi também a primeira esposa de um certo sujeito chamado Carl Sagan. [via io9]
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/11/2008 23:53
Oi...
O Manuel me deu uma certa coragem de dizer algo.
Do MEU ponto de vista FILOSÓFICO, NÃO é para haver nenhum paradoxo desse tipo!
Simplesmente porque a regra é que haja vida e evolução onde for viável e em qq parte do universo, com ou sem a chegada de sementes alienígenas.
Portanto uma discussão científica deveria ser sobre limites extremos ao aparecimento e sustentação de vida nos diversos ecossistemas planetários ( obviamente, de vida como a conhecemos nesse belo e ridículo planeta, com base carbono.)
Falando-se de evolução, vcs podem imaginar seres semelhantes aos panacas humanos com uns dois ou três bilhões de anos de história à nossa frente?
Eu consigo imaginar isso. Chato, né?
Nossas certezas e nossa intelectualidade vão direto para as picas!
Abraço! Muliro SP 27/nov
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > From: manuelbulcao@uol.com.br > Date: Thu, 27 Nov 2008 06:58:16 +0000 > Subject: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) > > Oi Kentaro e demais, > (Estou pegando o bonde andando. Deculpem-me se o que vou dizer já foi > dito por alguém). > > O Universo surgiu há cerca de 13,7 milhões de anos. As estrelas > capazes de albergar vida devem ser de segunda ou terceira geração(as > nebulosas que deram origem às primeira só tinham hidrogênio, deutério > e hélio, basicamente). - Embora é de se considerar que estrelas de > primeira geração enormes têm vida curtíssima, e ao explodirem em > supernovas liberam toda sorte de elementos compostos, inclusive os > organogênicos. > > Há fortes indícios de que as moneras ou algo que os valha (algo como > células benárds capazes de se replicarem), que é a forma modal de > vida, sejam comezinhas. Tão-logo um planeta do tipo terrestre esfrie > um pouco, elas tendem a aparecer. > > Já quanto aos organismos pluricelulares, me parece que eles demandam, > para o seu surgimento e desenvolvimento, um concurso enorme de > circunstâncias. O planeta, do tipo terrestre, tem que estar numa > posição do sistema planetário bastante confortável, apresentando > certas condições que propiciem estabilidade tal para que a vida tenha > tempo de evoluir sem muitas restrições. P.ex., o planeta tem que ter > um grande satélite (ou mais de um satélite de tamanho médio) e > planetas jupiterianos próximos o suficiente para puxar para si, > mediante sua força gravitacional, a profusão de cometas e asteróides. > Isso impede que o planeta terrestre com sua vidinha unicelular modal > seja bombardeado continuamente - e desestabilizado o tempo todo - por > precipitações de pedras e blocos de gelo de todos os tamanhos. > > Decerto que observações recentes indicam serem os sistemas > planetários bastante comuns. Mas será que planetas telúricos como o > nosso - em posição muito especial no sistema planetário - são também > comuns? > > Ademais, será que há uma pressão seletiva para o aumento da > inteligência da mesma forma que há para a formação de estruturas > fotorreceptoras (olhos)? Lembro que a vida unicelular procarionte > existe na Terra há cerca de 3,8 bilhões de anos; que a vida > pluricelular surgiu muito mais tarde, seiscentos milhões de anos > atrás. Quanto à vida inteligente capaz de criar cultura de forma > sistemática, mover-se em um universo de símbolos (entre estes > os 'conceitos') e antecipar na imaginação o futuro, tal modalidade de > vida só se desenvolveu no seio de uma única linhagem, a dos > hominídeas (as estruturas fotorreceptores, ao contrários, > desenvolveram-se, de forma independente, pelo menos quarenta vezes no > reino animal). > > Digo, ainda, que a inteligência não é algo unívoco. Até entre nós, > seres humanos (pertencentes a uma mesma espécie), há inteligências > pragmáticas, inteligências criativas e inteligências sonhadoras. > > (Certa vez, entusiasmado com um paradoxo da física teórica - e > crente, na minha ingenuidade de autodidata, que teria tocado o dedão > do pé do problema - expus a questão a um colega meu, analista > judiciário poliglota, muito inteligente, bacharel em Direito e em > Administração de Empresas, conhecedor inclusive de lógica matemática > [*]. Sabe o que ele me respondeu? Sobranceiramente, tascou: "e para > que tudo isso 'serve'?". Obviamente que o mandei à merda). > > Em síntese: o universo é recente. A vida, algo mais recente ainda. A > vida pluricelular, esta não passa de um viés estatístico da 2a. lei > da termodinâmica. A inteligência, uma coisa extravagante. E a > inteligência sonhadora dos setianos... nem consigo definir. > > De qualquer modo, se o passado é finito e conta com pouco tempo além > do ponto T zero, então todas as inteligências devem estar surgindo > mais ou menos ao mesmo tempo. Ora, dada a contemporaneidade e a > imensidão do espaço, há pouca chance de uma e outra entrar em > contato. Por enquanto. Talvez depois de algumas centenas de milhões > de anos... > > Abraços, > Manuel Bulcão > [*] Se ele não é juiz, é porque está ganhando mais: cargo > comissionado, gratificação incorporada, tempo de serviço etc. > _______________ > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori" > <kentaro.mori@...> escreveu > > > > O paradoxo de Fermi não prova que ETs existam... ou não existam. > Fermi > > perguntou "Onde eles estão?", mas acreditava na existência de > > civilizações alienígenas -- esse detalhe resume o paradoxo. O > italiano > > é citado mesmo como estimando que a descoberta de prova de sua > > visitação a nosso planeta nos próximos anos tinha chances de 1/10 > > (milagre de Fermi de primeira ordem). > > > > O paradoxo de Fermi é o destaque da contradição aparente entre a > > dedução de que deveríamos ver evidência de alienígenas e a > constatação > > de que tal evidência não está disponível. COmo o próprio Fermi teria > > especulado, este paradoxo seria solucionado rapidamente -- com o > > encontro de evidência conclusiva a respeito de "discos voadores". > Mas > > quase seis décadas depois, o paradoxo só se aprofundou. > > > > Descobrimos que sistemas planetários são quase ubíqüos, enquanto a > > busca por inteligência extraterrestre através do SETI, que é em > > princípio muito promissora, também falhou em acumular evidência > > conclusiva. Programas governamentais de investigação de "OVNIs" > também > > não revelaram nada conclusivo. > > > > Recomendo a leitura de: > > http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/paradoxofermi.htm > > Onde ilustres presentes quando Fermi formulou o que viria a ser > > conhecido como seu paradoxo partilham suas memórias do evento. > > > > 2008/11/26 Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@...>: > > > Caros, > > > Está-se confundindo duas noções muito distintas: uma coisa é > implicar > > > ambos verdadeiro e falso, e outra é simplesmente não se saber se > uma dada > > > sentença é verdadeira ou falsa (em todas as interpretações > possíveis). O > > > primeiro caso de figura é típico de paradoxos no sentido lógico, > enquanto > > > que o segundo indica não haver informação suficiente para deduzir > A ou ~A > > > (não A). > > > Outra coisa tecnicamente diferente é ter-se uma teoria da qual > se deduz A > > > e *posteriormente* aprende-se ~A, acarretando sua revisão (vide > infra). > > > O que ocorre no exemplo dado é que, no seu caso mais simples, > aceitando-se > > > as premissas deduz-se algo (A). Porém, em seguida observa-se não > A (~A). Se > > > quiserem, isso é um tipo light de paradoxo, que Quine qualificou > de > > > "veridical paradox" e cuja solução é simples: o problema está no > conjunto de > > > premissas (não sabemos porém em qual ou quais delas). Isso é > representativo > > > do problema central da área de conhecimento chamada revisão de > crenças > > > (belief revision): a crença A não é mais aceita, e a teoria deve > ser > > > modificada para levar em conta (acarretar) ~A, ou pelo menos não > mais > > > acarretar A. > > > Em seu artigo "Can Theories be Refuted", Quine analisa exemplos > como esse > > > do Fermi. O exemplo é instrutivo para ilustrar uma aplicação do > método > > > científico ao testar a validade de uma teoria, ou quanto uma > teoria resiste. > > > No exemplo, a teoria obviamente não resistiu, e ao desmoronar, > com ela sumiu > > > o paradoxo. > > > Na minha opinião, o que Fermi fez na estorinha foi muito mais > ter refutado > > > uma teoriazinha (incompleta) enunciada pelos alunos do que ter > descoberto > > > uma tremenda antinomia como o paradoxo do barbeiro (cujas > variantes até hoje > > > não se resolveram). > > > Saudações verídicas, > > > Ivan > > > -- > > > Ivan José Varzinczak - http://ksg.meraka.org.za/~ivarzinczak > > > Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning > > > Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA > > > "A verdade é conseqüência de qualquer coisa, e qualquer coisa é > conseqüência > > > da falsidade." > > > Lógica > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > > <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse: > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ > > <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para: > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br > > <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos: > http://br.yahoo.com/info/utos.html > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma máquina a vapor em três minutos FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/11/2008 00:11
Usar uma vela comum e uma lata pode ser mais acessível... vou colocar o link lá.
Eu lembrava do barquinho pop-pop, mas não havia visto essa variação :-)
2008/11/25 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>:
> Nossa Kentaro & Takata, isto está no Imperdível desde 2005!
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala22/motor23.asp
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> luizferraz.netto@gmail.com
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: rmtakata
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, November 24, 2008 10:04 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Uma máquina a vapor em três minutos
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
>> Uma máquina a vapor em três minutos
>> <http://lablogatorios.com.br/100nexos/2008/11/24/uma-mquina-a-vapor-
>> em-trs-minutos/>
>
> Não sei se o termo máquina *a vapor* é adequado, já que (praticamente)
> não produz vapor. É uma máquina térmica certamente. Um motor a jato.
> Mas *a vapor*...
>
> []s,
>
> Roberto Takata
Cris, veja se você consegue falar diretamnte com algum colega seu que
saiba resolver métodos numéricos , to desesperada , tem o sistema
linear que está emanexo que eu tnho que resolver até hoje pelo método
de Jacobi e Gauss-Seidel.
-- se conseguir me da uma ligada 9802.0340
obrigadão
Karine Câmara
SUBJECT: Re: [ciencialist] Democracia Piramide: A Melhor Democracia(p/Leo) FROM: vernerstranz@click21.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/11/2008 05:27
> continuemos a ser radicais:
>
> extinção dos partidos políticos,
> extinção dos políticos,
> extinção dos times de futebol,
> extinção das novelas da globo e que tais,
> extinção do sirvosantos,
> extinção da hebecamargo,
> extinção das queimadas de cana,
> extinção do turismo,
> extinção das loiras,
> ....
>
> ah! extinção do poder judiciário (urgente!)
>
> ...
>
> []´
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> luizferraz.netto@gmail.com
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: Alvaro Augusto (L)
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, November 24, 2008 11:52 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Democracia Piramide: A Melhor Democracia
>
>
>
> Essa idéia radical tem tantos inconvenientes que nem sei por onde começar.
> No momento, imagino que o próximo passo, após a extinção dos partidos
> políticos, seja a extinção dos times de futebol. Por que não?
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Jocax
> To: Genismo
> Cc: acropolis ; Professor ; CienciaList ; ateus
> Sent: Wednesday, November 19, 2008 1:28 PM
> Subject: [ciencialist] Democracia Piramide: A Melhor Democracia
>
>
> Democracia Pirâmide: A Melhor Democracia
>
> João Carlos Holland de Barcellos, Setembro/2008
>
> Introdução
>
>
> Estava eu e alguns colegas de trabalho comparando o sistema de escolha
> presidencial dos EUA e do Brasil e eu defendia que o sistema de escolha
> americano, com votação indireta, era melhor que o brasileiro. Nos EUA, o
> presidente não é escolhido pelo voto direto, mas pelo voto indireto.
>
> No sistema direto cada cidadão apto a votar tem direito a um voto. O
> voto de cada cidadão vale uma unidade, independentemente se o voto veio de um
> "maníaco do parque", ou de um "Einstein"; de um "retardado mental" ou de um
> "Professor universitário". Todos devem perceber que deve haver alguma coisa
> errada quando o voto de um "Einstein" é equivalente ao voto de um "maníaco"
> qualquer: Algo está muito estranho nesse sistema. Mas será que teríamos uma
> alternativa melhor?
>
> Partidos
>
> Outro ponto perverso dos sistemas políticos atuais são os partidos. Os
> partidos diferenciam-se um dos outros por seus planos de governo e,
> principalmente, por suas ideologias.
>
> Entretanto, grande parte da população não se sente confortável em se
> "enquadrar" neste ou naquele partido. Muitos também não apreciam a ideologia
> dos partidos existentes, dos quais deve sair algum governante. As pessoas
> ficam, dessa forma, limitadas, às poucas opões que lhes sobram. Fundar um
> partido? Poucos têm esse tempo e disposição.
>
> O Ideal seria um sistema que permitisse haver tantos partidos quantos
> são as pessoas existentes na sociedade. Os partidos "oficiais" deixariam
> então de serem necessários e, portanto, também de existir.
>
>
>
>
> A Democracia Pirâmide
>
>
> A democracia pirâmide (ou piramidal) é um sistema de democracia em que
> todos têm as mesmas oportunidades, todos têm os mesmos direitos, e todos
> podem ser eleitos, e tudo isso sem necessidade de partidos políticos! Além
> disso, também resolve o problema de uma pessoa culta inteligente e instruída
> ter uma representatividade diferente de outra que não tenha nenhuma
> qualificação ou ainda pode ser meio retardada mental.
>
> A idéia é a seguinte: Todas as pessoas aptas a votar também são
> candidatas em potencial e tem os mesmos direitos e representatividade.
> Inicialmente cada casa, apartamento, ou núcleo residencial deve escolher seu
> eleito. Seria o primeiro nível de eleição. Deste primeiro nível, os
> escolhidos se reuniriam com todos do seu quarteirão e cada quarteirão
> escolheria seu representante. Seria o segundo nível de eleição. Deste segundo
> nível, os representantes de cada quarteirão se reuniriam e escolheriam o
> representante do bairro. Seria o terceiro nível de eleição. Destes eleitos de
> cada bairro teriam que escolher, entre si, o representante do município.
> Seria o quarto nível da eleição. Destes representantes do município
> escolheriam entre si o representante da cidade, seria o quinto nível da
> eleição (já teríamos também os prefeitos). Das cidades teríamos os
> representantes do estado (sexto nível) e também teríamos os governadores.
>
> Finalmente, destes representantes dos estados, no sétimo nível, seria
> escolhido o presidente.
>
> Desta forma as eleições seriam indiretas, não haveria necessidade de
> partidos políticos, todos poderiam ser eleitos e haveria tantas ideologias
> passíveis de serem escolhidas, e com iguais chances, quantos forem os
> cidadãos do país.
>
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>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - http://www.avg.com
> Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.10/1810 - Release Date: 24/11/2008
> 14:36
>
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voltagem e 220v, tenho un cunhado que e eletricista, e me fala que no Brasil nao
pode ser o 220 de dois fios 110v, que nao e desta manera,que uma fase nao e 110v
ja e 220 e sempre esta teimando comigo, o senhor me podria explicar o
mandarme un esquema eletrico one sai todo a ligaçao dos fios para calar sua
boca. por favor me gustaria muito que me pudesse ajudar.
desde ja muito obrigado
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Release Date: 24/11/2008 14:36
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/11/2008 08:28
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> O paradoxo é a contradição entre a previsão deduzida e a observação
> aparente. Já discutimos a analogia da loteria (na versão da chuva).
A contradição entre a previsão e a observação *não* é um paradoxo
(também já discutimos isso sobre seres q. poderiam existir, mas não
existem pelo que sabemos).
> A diferença entre o paradoxo de Fermi e não ganhar na loteria, ou a
> previsão do tempo falhar em prever chuva, é que a pergunta de Fermi
> envolve a suposição de que uma civilização como a nossa, mas com
> apenas alguns milhões de anos de vantagem, já poderia ter colonizado
> toda uma Galáxia.
Isso não traz nenhuma diferença importante para a análise. Veja bem, o
que está em jogo aqui não é a possibilidade de ocorrência. Tanto a
chuva quanto civilizações alienígenas surgidas alguns milhões de anos
antes na nossa galáxia, em princípio, podem ocorrer, mas há uma
probabilidade para isso. No caso dos aliens não sabemos qual a
probabilidade, mas certamente é menor do que 100%.
Oquei. Se fulano acertou na Mega Sena, a chance disso ocorrer era de 1
em 56 milhões. Havia cerca de 56 milhões de chances dele não acertar.
Mas fulano acertou. Isso não nos gera nenhum paradoxo.
O que você estão dizendo é que as chances de haver pelo menos uma
civilização surgida alguns milhões de anos antes na Via Láctea é
*maior* do que 99,9999982%.
É a partir dessa probabilidade - na verdade maior - que se conclui que
não é trivial que não se observe sinais de vida em outros pontos do
Universo. Vocês estão enfatizando apenas os grandes números, os
números astronômicos da quantidade de estrelas, de planetas. Mas
grandes números podem ser reduzidos a números ridiculamente pequenos
se multiplicados por uma fração adequada - essa fração não temos a
menor idéia de que valor tem.
V = p.P
Em que V é o número de planetas com vida (inteligente), p é a
probabilidade de planetas individuais terem vida (intelgente) e P é o
número de planetas considerados.
Mostrei um cálculo com premissas bem razoáveis que resultava em um
valor muito baixo - tão baixo que tornava até mesmo a existência da
vida na Terra uma improbabilidade.
O "paradoxo" resulta apenas de se arbitrariamente atribuir valores
suficientemente grandes para p.
Daí a minha ênfase nesta linha secundária de argumentação de que *não*
sabemos nada sobre p (por causa dos vários parâmetros livres).
> Mas é um paradoxo em um sentido mais amplo -- e menos rigoroso -- em
> que o termo é usado também em outras idéias famosas, como o paradoxo
> do avô, o paradoxo da audiência cumulativa, gêmeos, etc. E ao
> ressaltar as incertezas (ao contrário de sua interpretação comum), o
> paradoxo de Fermi é muito interessante. Ou não?
Tudo o que estou dizendo é apenas uma repetição. Não é culpa minha -
além do fato de eu não saber me expressar:
"A pergunta de Fermi é bem posta. Mas não é um paradoxo."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70993
(Os exemplos que você deu são experimentos gedanken. As conclusões
*necessarimente* decorrem das premissas, premissas essas que são
aseguradas por sucessivos testes de hipóteses bem-sucedidos. Não é o
caso da pergunta de Fermi que, na melhor das situações, i.e.,
considerando-se as premissas como 100% garantidas, dá como resultado
uma probabilidade.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: O Princípio da Incerteza Filosófico (PIF) FROM: Jocax <jocax@usp.br> TO: Genismo <Genismo@yahoogroups.com> CC: acropolis <acropolis_@yahoogroups.com>, CienciaList <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, ateus <ateus-br@yahoogroups.com>, argumentos-critica@yahoogroups.com, despertar@yahoogrupos.com.br, PortAberta@yahoogrupos.com.br DATE: 28/11/2008 10:58
O Princípio da Incerteza
Filosófico (PIF) Jocax, Novembro de 2008
Resumo: Estabeleceremos um princípio filosófico-científico que é
similar, porém mais abrangente, que o princípio da incerteza de
Heisemberg.
Palavras Chaves: Filosofia, Incerteza, PIF, Princípio da Incerteza
Filosófico.
A Mecânica quântica, que é a parte da Física que estuda o
microcosmo, tem um princípio fundamental, conhecido por “Princípio da
Incerteza”. Este princípio, descoberto por Werner Heisemberg,
estabelece a impossibilidade física de conhecer (saber ou medir),
simultaneamente, a posição e a velocidade de uma partícula com precisão
maior do que certa constante [1]. Esta imprecisão é considerada como
sendo uma lei fundamental da mecânica quântica, e tal incerteza não
depende de nenhuma tecnologia, e é considerado um atributo do universo.
Desde o advento da “Ciência Expandida” [2] sabemos que é impossível
até mesmo refutar uma teoria como pensava Popper. Então tudo indicava
para uma visão mais abrangente e menos incerta do universo, tal
incerteza deve abranger nossas observações. Baseado nestas conclusões
eu irei propor um princípio, que eu chamei de “Princípio da Incerteza
Filosófico”, ou simplesmente PIF, que estabelece o seguinte:
“É impossível saber se alguma observação, medida, ou
percepção, corresponde de fato à realidade”.
Podemos tomar a realidade como algo que tenha existência
independentemente de alguma interpretação, processamento, ou imaginação.
Provavelmente muitos já tiveram esta mesma idéia, mas não a
formalizaram, pois desde o advento do conceito de “Solipsismo” [3],
sabemos que é impossível provar que qualquer coisa que seja possa ser,
de fato, realidade. E pior do que isso, até mesmo o próprio Solipsismo
pode ser uma ilusão, uma vez que o “eu” que percebe pode também não ser
real como foi mostrado em “Penso, logo existe!” [4]. Ou seja, o próprio
“ser”, que observa, pensa, e sente pode não existir fora de outro nível
de interpretação.
Além disso, e o mais importante, é que mesmo que tomemos a nossa
própria realidade como sendo real, isto é, que existe independentemente
de qualquer interpretação de um nível superior, como é suposto pela
ciência, ainda assim teremos problemas: Ainda assim não poderemos tomar
nenhuma observação como sendo real. Para entendermos isso, vamos roubar
o exemplo da “caixa de sapatos” do ensaio sobre “Ciência Expandida” [2]:
Suponha que estamos andando pela rua e observamos uma caixa de
sapatos com um tijolo dentro dela. Podemos concluir de nossa observação
que o que vemos é uma caixa de sapatos com um tijolo? Infelizmente a
resposta é não, pois em princípio, poderia ocorrer uma das seguintes
situações - de infinitas possíveis - quando se observa um tijolo sendo
que não é um tijolo:
- O volume era, na verdade, de um rádio de pilha imitando um tijolo.
- O volume era algo que se assemelhava a um tijolo, mas não era um
tijolo.
- Um curto-circuito cerebral momentâneo fez você imaginar um tijolo
numa caixa vazia.
- Uma nova arma de ondas alfa foi testada em você para que você
imaginasse o tijolo.
- Alguém criou uma imagem holográfica do tijolo para que você pensasse
que era real.
- etc.etc.
Tais tipos de enganos, embora improváveis, podem acontecer, em
qualquer nível de observação, seja ela científica, ou não. E isso
justifica o PIF como um princípio filosófico-científico fundamental
sobre o limite do conhecimento.
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/11/2008 11:30
Vou fazer mais uma tentativa de resumir a questão até aqui.
Bem, avançamos e concordamos que, dentro da estrutura lógica, não há
paradoxo.
Restaria um "paradoxo leve". Que é o que tem sido abordado nas linhas
secundárias de argumentação.
A estrutura da interpretação da pergunta de Fermi como paradoxo é como
se segue:
1 - Alienígenas (inteligentes) existem (P);
2 - Se alienígenas (inteligentes) existem, devemos detectar sua
presença no universo (P -> Q = ~Q -> ~P);
3 - Não detectamos sua presença no Universo (~Q);
4 - Logo, há um paradoxo (P e ~P).
Essa estrutura não garante o paradoxo, pois:
1' - Fadas existem (P);
2' - Se fadas existem, devemos detectar sua presença (P -> Q = ~Q -> ~P);
3' - Não detectamos sua presença (~Q);
4' - Logo, há um paradoxo (P e ~P).
Alegaram que sabemos que 1' é falsa. Aí expus um exemplo em que a
primeira premissa não é sabidamente falsa:
1" - Pé Grande existe [ou alguém chamado Eterviolindo Astrobragâncio
Mirobado Teixeira da Silva existe] (P);
2" - Se Pé Grande existe, devemos detectar sua presença (P -> Q = ~Q
-> ~P);
3" - Não detectamos sua presença (~Q);
4" - Logo, há um paradoxo (P e ~P).
Aí alegaram que a premissa 1" não é obviamente falsa, mas há uma
probabilidade muito baixa de ser verdadeira. Então usei a mesma
estrutura com a primeira premissa com uma probabilidade não baixa de
ser verdadeira:
1"' - Bósons de Higgs existem (P);
2"' - Se bósons de Higgs existem, devemos detectar sua presença no LHC
(P -> Q = ~Q -> ~P);
3"' - Não detectamos sua presença no LHC (~Q)*
4"' - Logo, há um paradoxo (P e ~P).
*é hipotético, mas é algo que pode perfeitamente ocorrer e poderemos
analisar a questão no caso de sua ocorrência.
Aqui o problema não é para ser analisado estritamente na lógica formal
- sob a qual, já vimos, não há paradoxo algum. Aqui a sugestão é
analisar sob a óptica intuicionista. Reparemos que não importa o grau
de certeza a respeito da primeira premissa: pode ser desde zero até um
valor muito próximo de 1. Nessas situações não chamamos de paradoxo.
(Na verdade, mesmo que o valor de verdade da primeira premissa fosse
1, não clamaríamos por paradoxo.)
Então, novamente, não há motivos para chamar a pergunta de Fermi de
paradoxo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: 101 novos institutos (deu na FSP) FROM: "Luiz Eduardo.eg" <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/11/2008 11:33
Não são 101 NOVOS INSTITUTOS.
A matéria não informa o que são NOVOS INSTITUTOS.
A matéria não fala dos indicadores e critérios estabelecidos para eleger
quem é que vai ser CHAMADO de Instituto ou não.
A matéria não fala dos indicadores e critérios para compor a Comissão que
decidiu quem é que será CHAMADO e COMTEMPLADO como Instituto ou não.
A matéria nada fala sobre as imperativas conecções entre Política
Científica e Política Industrial: ou se intervem nisso, ou continuaremos
vendendo as incubações bem sucedidas para... a Novo Nordisk, para a
Monsanto etc.
E, principalmente, a matéria não fala sobre quem não foi
contemplado.
Mas é justamente observando quem não foi contemplado... que o REAL ganha
visibilidade.
Nota-se que não há nada em Biossegurança, em Toxicologia de
Medicamentos/Cosméticos/Alimentos, em Meio Ambiente e Saúde Pública.
E nota-se que a Comissão é presidida pelo presidente da CTNBio.
Do meu ponto de vista, basta isso para desqualificar completamente os
valores científicos, éticos e morais dos procedimentos.
E nada estou dizendo dos contemplados, vários deles obviamente cientistas
qualificados e merecedores de apoio e respeito.
L.E.
28 de novembro de 2008
Áreas contempladas incluem mudança do clima, astrofísica
e estudos dos EUA
DA REDAÇÃO
DO ENVIADO A BRASÍLIA
De terremotos à astrofísica, passando por estudos dos EUA e
de geleiras, a lista de linhas de pesquisa a serem financiadas nos novos
institutos é ampla.
O Instituto Nacional de Ciência e Tecnologia em Astrofísica, coordenado
pelo professor João Evangelista Steiner, da USP, é um dos contemplados.
"No nosso caso, a questão é mais estratégica. O objetivo do nosso
grupo será pensar onde estaremos daqui a 15 anos. A astronomia brasileira
colhe frutos hoje por causa dos observatórios Gemini e Soar [ambos
instalados no Chile]. O primeiro começou há 15 anos e o segundo há 2
anos", afirmou o cientista à Folha.
O objetivo do Instituto Nacional de Mudanças Climáticas, do Inpe
(Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais), é mais pragmático. O grupo
terá R$ 7,2 milhões para desenvolver um modelo climático brasileiro que
possa prever, assim como fazem os grandes grupos de modelagem do mundo
hoje, as exatas conseqüências do aquecimento global.
"O que anima é a possibilidade de fazer pesquisa integrada e
interdisciplinar", diz o coordenador do centro, o climatologista
Carlos Nobre. Ele pilotará uma rede que envolve 74 grupos de pesquisa
nacionais e 14 internacionais.
O país também ganhará seu primeiro centro de pesquisas da criosfera (nome
dado aos 10% da superfície terrestre permanentemente cobertos por gelo).
Sediado na UFRGS (Universidade Federal do Rio Grande do Sul), o centro
liderado por Jefferson Simões abrigará um laboratório especial para a
armazenagem e o estudo de testemunhos (cilindros) de gelo escavados em
geleiras na Antártida ou nos Andes.
A missão do instituto também tem a ver com mudanças do clima. Segundo
Simões, a idéia é avaliar o impacto do degelo no nível do mar.
101 novos institutos ganham R$
553 mi
Com ajuda de fundações estaduais, governo federal
cria redes para acelerar pesquisas em áreas estratégicas ao país
Ministro afirma que vai "acompanhar de perto" os trabalhos dos
centros e dará "cartão amarelo" a quem não apresentar resultado
EDUARDO GERAQUE
ENVIADO ESPECIAL A BRASÍLIA
O governo federal anunciou ontem o maior investimento já
feito em redes de pesquisa no país. Serão R$ 553 milhões a serem
aplicados em 101 institutos nacionais de ciência e tecnologia nos
próximos três a cinco anos. Segundo o MCT (Ministério da Ciência e
Tecnologia), o objetivo é consolidar o sistema de pesquisa
brasileiro.
Cada um dos escolhidos terá entre R$ 2,1 milhões e R$ 7,2 milhões para
gastar até 2011. Várias áreas do conhecimento, como saúde, Amazônia,
agronegócio, células tronco, ciências sociais, tecnologia da informação e
física foram contempladas pelos consultores.
Apesar de a maioria dos institutos estar no Sudeste -são 36 só em São
Paulo-, a maior novidade está na Amazônia, que ganhou oito. Os centros
vão estudar assuntos que vão de biodiversidade até madeira e energias
renováveis.
A idéia dos institutos é induzir pesquisa nas universidades, que vêm
crescendo mais rápido do que o sistema nacional de ciência e tecnologia.
O ministério assume, assim, o papel de escolher as áreas estratégicas nas
quais as universidades irão centrar seus esforços.
No lançamento dos institutos, ontem em Brasília, o ministro Sergio
Rezende afirmou que dinheiro hoje não é mais o maior problema. "Nós
teremos de acompanhar de perto os institutos", disse, deixando claro
que o desafio é obter resultados de qualidade.
Segundo Rezende, a idéia é evitar os mesmos resultados pouco práticos
obtidos pelos institutos do milênio, programa governamental criado em
2001 que distribuiu quase R$ 200 milhões para 34 grupos de pesquisa
considerados estratégicos para o país.
"Os relatórios apresentados pelos institutos do milênio foram muito
burocráticos. Nós agora vamos acompanhar tudo mais de perto. Queremos
agora menos palavras e saber mais do que já foi feito [pelos grupos de
pesquisa]", afirmou o ministro.
Segundo Rezende, entre o primeiro e o segundo ano de financiamento dos
institutos, haverá um "cartão amarelo" para quem não tiver
produzindo como o esperado. "E, no terceiro ano, poderemos até
retirar os recursos", disse. Os institutos que funcionarem poderão
ganhar uma extensão de dois anos da verba.
Apesar de a lista de contemplados ser abrangente, o ministério declarou
que existem lacunas a serem preenchidas. "Nós precisamos, por
exemplo, de um instituto de paleontologia e arqueologia. Mas a única
proposta que apareceu, vinda do Nordeste, era muito ruim".
A área de petróleo e gás foi outra lacuna mencionada por Rezende. Segundo
ele, apesar de alguns grupos terem sido contemplados, é preciso mais
institutos nesse campo.
Apesar de todos os institutos serem voltados para a área acadêmica, isso
não significa, segundo Marco Antonio Zago, presidente do CNPq (Conselho
Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico), que apenas
resultados de pesquisa básica serão gerados. "Haverá transferência
de tecnologia."
SUBJECT: OFF: Chuva em SC FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/11/2008 11:38
Saiba como ajudar as vítimas da chuva em Santa Catarina
http://www.estadao.com.br/cidades/not_cid284728,0.htm
------------------------
Há ainda a possibilidade de fazer doações de água potável, roupas e
alimentos não perecíveis nos postos da Viação Catarinense.
http://www.catarinense.net/pt/
O CA dos alunos do IO também está fazendo arrecadação de mantimentos.
http://alunoca.io.usp.br/~cap/
E o Instituto Guga Kuerten disponibilizou uma conta para doação em
dinheiro.
http://www.igk.org.br/
(E cuidado com os aproveitadores que já devem estar agindo para
arrancar dinheiro das pessoas de boa-fé.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Confirmado: a matéria é resultado de flutuações do vácuo quântico FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/11/2008 14:22
----- Original Message -----
From: "luiz silva"
Sent: Thursday, November 27, 2008 7:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Confirmado: a matéria é resultado de
flutuações do vácuo quântico
> Olá Alberto,
> Como a física não quântica explica a questão da matéria e energia?
> Existe alguma tentativa neste sentido?
> Já li em seu site as explicações para alguns fenômenos físicos,
> explicados pela física quântica (dupla fenda), mas não lembro de ter
> visto nada a respeito de matéria, sua estrutura e sua mecânica...Não
> sei se me fiz claro.
Olá Felipe
Em linhas gerais você poderá encontrar algo a esse respeito no
editorial "Considerações sobre os essenciais naturais" que pode ser
lido a partir de
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/editor28.htm . Este artigo
pode ser complementado por um outro a falar sobre "A energia da física
moderna" e que pode ser lido em
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/energia.htm
Algo que não chega a ser comentado nestes artigos refere-se à idéia
newtoniana de "movimento absoluto". Ora, se existe um movimento
absoluto [veja bem, eu estou falando em "movimento" absoluto e não em
"referencial" absoluto], seria de se esperar também a existência de
uma "energia absoluta". Ao que parece, nenhum físico após Newton se
deu conta dessa necessidade, e lembro que o conceito energia foi
desenvolvido após Newton. A energia definida pelos seguidores de
Newton é sempre relativa, e ninguém se preocupou em promover essa
idéia, mesmo porque os seguidores de Newton se encantaram com o
aspecto relativo da energia que definiram.
Chego a comentar alguma coisa sobre essa possível "energia absoluta"
no artigo "O movimento absoluto e a física de Newton", em especial no
item 9 (Partição de energia). O artigo todo pode ser lido a partir de
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/movab00.htm
> Com relação ao artigo, segue uma questão filosófica :
> Se a matéria some e aparece constntemente ao longo do tempo (pelo
> que entendi), podemos supor que 50% do tempo de nossas vidas estamos
> mortos (em alguma outra dimensão) e 50% do tempo vivos, neste
> universo? Ou somente alguns elementos básicos da matéria, "não
> necessários" para interfirir em nosso conceito de vida é que sofre
> estes "sumiços"?
Se você está se referindo ao artigo em discussão (Confirmado: a
matéria é o resultado de flutuações do vácuo quântico) sugiro que
remeta essa pergunta aos ficcionistas quânticos. Você poderá encontrar
alguma coisa na literatura googleana pesquisando em "o gato de
Schrödinger". Neste caso diria que o gato é um ser tão complexo quanto
nós [se bem que dotado de 7 vidas ;-))].
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Confirmado: a matéria é resultado de flutuações do vácuo quântico FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/11/2008 14:43
Alberto, muito bom seu alerta: detalhado e consistente.
Algumas palavras do artigo já tinham me surpreendido,
visto que não consegue descrever a confirmação desejada, veja:
[ Ou seja, com a atual confirmação de que a massa dos glúons e
quarks-antiquarks tem sua origem na *flutuação do vácuo quântico*, se
o LHC confirmar a existência do campo de Higgs, então a conclusão
inevitável será de que toda a matéria do universo é virtual,
originando-se de *meras* flutuações de energia. ]
Abraços
José Renato
...........................................
----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, November 27, 2008 12:40 AM
Subject: Re: [ciencialist] Confirmado: a matéria é resultado de flutuações
do vácuo quântico
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo" Sent: Wednesday, November 26, 2008 4:54 PM
> Subject: [ciencialist] Confirmado: a matéria é resultado de flutuações
> do vácuo quântico
>
>> Confirmado: a matéria é resultado de flutuações do vácuo quântico
>> Site Inovação Tecnológica
>
> Sem dúvida, trata-se de um artigo interessante para ser discutido numa
> lista de ciência, se não sob o aspecto da física, pelo menos como algo
> a se assemelhar bastante com o que se convencionou chamar por
> "propaganda enganosa", algo que não condiz com a boa ciência. Notem
> que não estou acusando ninguém (assemelhar não é sinônimo de igualar),
> mesmo porque para tanto seria necessário não apenas caracterizar o
> dolo mas também quem está sendo lesado e de que maneira isso estaria
> sendo feito. Vamos então ao que interessa.
>
> A primeira pergunta que surgiu na "conversa com meus botões", e após
> ter lido o título do artigo, foi: O que significa, para um físico
> quântico, a expressão "confirmar"? Lendo o artigo não consegui
> visualizar nada a concordar com esse título, a menos que se utilize o
> critério de autoridade. O termo "confirmar" poderia então estar sendo
> utilizado em sua conotação jurídica. Um juiz, por exemplo, mantém ou
> "confirma" a decisão de outro juiz de tribunal inferior. Seria isso?
> Os donos da física quântica estariam então mantendo, ou aceitando, ou
> "confirmando" (na acepção jurídica do termo) as dezenas de hipóteses
> ad hoc que foram necessárias para a construção da ficção quântica?
> Vamos então pinçar alguns trechos do artigo na tentativa de confirmar
> ou não essa hipótese interpretativa.
>
>> Uma equipe internacional de físicos demonstrou de forma conclusiva
>> que o Modelo Padrão da física das partículas - a teoria que descreve
>> as interações fundamentais das partículas elementares para formar
>> toda a matéria visível no universo - explica com precisão a massa
>> dos prótons e dos nêutrons.
>
> Hummmmmm!!!!! A segunda pergunta que surgiu na "conversa com meus
> botões" foi: O que significa, para um físico quântico, a expressão
> "explicar"? Quero crer que em hipótese alguma "explicar" signifique "
> demonstrar de forma conclusiva. Poderíamos então interpretar o
> parágrafo como querendo dizer que "demonstrou-se que o modelo explica
> alguma coisa". Tudo bem, se deixarmos o título do artigo de lado as
> coisas poderiam até fazer sentido, mas surge então a terceira
> pergunta: A física quântica consegue explicar alguma coisa? Em outras
> mensagens, aqui na Ciencialist, já escrevi que a física quântica não
> explica absolutamente nada, pois explicar subentende "tornar claro ou
> inteligível aquilo que era obscuro ou ambíguo". Ora, a física quântica
> faz exatamente o contrário, a ponto de podermos dizer sem pestanejar
> que ninguém, nem mesmo os seus criadores, entendem(eram) a física
> quântica e muitos chegaram a admitir isso. Ou seja, este parágrafo é
> tão impróprio quanto o título do artigo.
>
> Lá pelas tantas lê-se o seguinte:
>
>> ..."os físicos acreditam há muito tempo que a massa do núcleo
>> atômico tem sua origem na complicada forma com que os glúons se
>> ligam aos quarks, conforme as leis da cromodinâmica quântica (QCD -
>> Quantum ChromoDynamics)."
>
> Interessante essa mudança de postura. "Confirmar" se transmutou em
> "demonstrar de forma conclusiva que a teoria explica alguma coisa"
> (explicação esta não foi feita) e agora está se transmutando em
> "acreditar". Aliás, esta crença deveria ter sido a hipótese
> fundamental e a ser colocada desde o início. Ou seja, a partir desta
> crença, e nem vou perder tempo em comentar se ela está bem ou mal
> fundamentada, surgiu todo o resto do artigo. A rigor não surgiu
> explicação nenhuma como também não se "demonstrou nada de forma
> conclusiva", bem como nada foi "confirmado", na acepção corriqueira do
> termo.
>
> Prossigamos
>
>> Os glúons são uma espécie de "partículas virtuais," que surgem e
>> desaparecem de forma aleatória...
>
> Sem comentários, a não ser para dizer que esta é uma hipótese ad hoc,
> que surgiu unicamente para se conformar a inúmeras outras hipóteses ad
> hoc que foram inventadas em série e tão somente para evitar que a
> teoria original fosse parar na lixeira.
>
> Outro trecho interessante:
>
>> Conforme os pesquisadores, agora é possível eliminar a expressão "os
>> físicos acreditam", substituindo-a por "os físicos sabem", quando o
>> assunto é a QCD.
>
> Após a lavagem cerebral (partículas virtuais e outros bichos não
> definidos e/ou indefiníveis), a transmutação se desfaz e o "acreditar"
> volta a se transformar no "saber". A arrogância dos quânticos é mesmo
> algo incomensurável.
>
> Sócrates teria dito: "O que sei é que nada sei". Mas os fîccionistas
> quânticos ainda estão bem longe de perceber que eles não sabem
> absolutamente nada sobre a natureza íntima da matéria e/ou que estão
> meramente manuseando, a seu bel-prazer, uma série de conceitos
> virtuais e cujas equações que os acompanham, esporadicamente se
> encaixam com uma ou outra observação laboratorial.
>
>> Toda a matéria do universo é virtual
>
> Assim como quase toda a "física" chamada "moderna".
>
>> Ou seja, com a atual confirmação de que a massa dos glúons e
>> quarks-antiquarks tem sua origem na flutuação do vácuo quântico, se
>> o LHC confirmar a existência do campo de Higgs, então a conclusão
>> inevitável será de que toda a matéria do universo é virtual,
>> originando-se de meras flutuações de energia.
>
> Ops!!! Que dizer então do título do artigo?
>
> Sinceramente, a hipótese interpretativa inicial não corresponde. O
> artigo é mesmo uma cilada, para não dizer produto de uma desonestidade
> científica sem limites e que permeia toda a física moderna, a começar
> por Dirac.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> Atualizado em 27/11/2008
>
SUBJECT: A Índia e o programa espacial brasileiro FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/11/2008 15:35
A Índia e o programa espacial
brasileiro
Rio, 21/nov/08 É com uma ponta de inveja que
saudamos o feito aeroespacial da Índia ao fazer pousar com sucesso uma sonda
lunar em sua primeira missão não-tripulada ao satélite. Dia 14 passado, a sonda
lunar se desligou do veiculo lunar Chandrayaan-1 a aproximadamente 100
quilômetros da superfície da lua e pousou no pólo sul às 13h01 (horário de
Brasília), disseram autoridades em Bangalore. [1]
A
Chandrayaan-1, uma espaçonave construída pela ISRO (agência espacial
indiana), também é vista como um impulso para as ambições do país na área de
negócios espaciais. Em abril, a Índia colocou em órbita 10 satélites utilizando
apenas um foguete, e a ISRO diz que planeja mais lançamentos antes de uma missão
tripulada para o espaço. O passo seguinte é seguir para Marte, após quatro
anos.
Enquanto isso, no Brasil, o Centro de Lançamento de Alcântara
(CLA), no Maranhão, teve a sua expansão inviabilizada porque a Justiça acatou o
reconhecimento de território quilombola exatamente na área do centro, cuja
localização é uma das melhores do mundo para lançar foguetes devido à
proximidade do equador (o que economiza combustível). Desde 2003, o Ministério
Público tentava na Justiça a regularização da área quilombola.
Segundo Roberto
Amaral, ex-ministro da Ciência e Tecnologia e atual presidente da ACS (Alcântara
Cyclone Space), o plano de expansão do CLA incluía três sítios de lançamento,
campi universitários e laboratórios, que não mais poderão ser feitos por estarem
em território quilombola. "A médio prazo, a alternativa é sair de Alcântara",
disse Amaral, para quem a AEB (Agência Espacial Brasileira) "tem a obrigação de
recorrer" da decisão do Incra. [2]
Observe-se que a Índia tem um
território duas vezes e meia menor que o do Brasil e uma população de 1 bilhão
de habitantes (cinco vezes maior que a nossa), dos quais 7% pertencem a mais de
300 tribos catalogadas. Se comparada ao Brasil, dá o que pensar que a Índia,
apesar dessa desvantagem territorial e alta densidade demográfica (275 hab/km2),
além de abrigar os seus cerca de 70 milhões de povos tribais, conseguiu
construir sua base de lançamento de foguetes ao passo que nós temos que abrir
mão da melhor área que dispomos para essa finalidade afim de abrigar um punhado
de remanescentes de escravos.
xxxxxxxxxxx
Nota: Algum listeiro sabe se já foi informado ao
povo brasileiro o resultado da investigação sobre a explosão na sonda brasileira
que matou 14 técnicos?
SUBJECT: Democracia Piramide e as loiras. FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/11/2008 17:52
Ilustríssimo cientista Verner:
Minha solidariedade, meu apôio: e que o H²O² seja
isento do IPI. e mais cominações legais e jurídicas. Oremos.
>
continuemos a ser radicais: > > extinção dos partidos
políticos, > extinção dos políticos, > extinção dos times de
futebol, > extinção das novelas da globo e que tais, > extinção do
sirvosantos, > extinção da hebecamargo, > extinção das queimadas
de cana, > extinção do turismo, > extinção das loiras, >
.... > > ah! extinção do poder judiciário
(urgente!) > > ... > > []´ > >
=========================== > Luiz Ferraz Netto [Léo] >
leobarretos@uol.com.br >
luizferraz.netto@gmail.com >
http://www.feiradeciencias.com.br >
=========================== > > ----- Original Message
----- > From: Alvaro Augusto (L) > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
Sent: Monday, November 24, 2008 11:52 PM > Subject: Re: [ciencialist]
Democracia Piramide: A Melhor Democracia > > > > Essa
idéia radical tem tantos inconvenientes que nem sei por onde começar. >
No momento, imagino que o próximo passo, após a extinção dos partidos >
políticos, seja a extinção dos times de futebol. Por que não? > >
[ ]s > > Alvaro Augusto de Almeida > http://www.alvaroaugusto.com.br >
alvaro@lunabay.com.br > > >
----- Original Message ----- > From: Jocax > To: Genismo >
Cc: acropolis ; Professor ; CienciaList ; ateus > Sent: Wednesday,
November 19, 2008 1:28 PM > Subject: [ciencialist] Democracia Piramide:
A Melhor Democracia > > > Democracia Pirâmide: A Melhor
Democracia > > João Carlos Holland de Barcellos,
Setembro/2008 > > Introdução > > > Estava eu e
alguns colegas de trabalho comparando o sistema de escolha >
presidencial dos EUA e do Brasil e eu defendia que o sistema de
escolha > americano, com votação indireta, era melhor que o brasileiro.
Nos EUA, o > presidente não é escolhido pelo voto direto, mas pelo voto
indireto. > > No sistema direto cada cidadão apto a votar tem
direito a um voto. O > voto de cada cidadão vale uma unidade,
independentemente se o voto veio de um > "maníaco do parque", ou de um
"Einstein"; de um "retardado mental" ou de um > "Professor
universitário". Todos devem perceber que deve haver alguma coisa >
errada quando o voto de um "Einstein" é equivalente ao voto de um
"maníaco" > qualquer: Algo está muito estranho nesse sistema. Mas será
que teríamos uma > alternativa melhor? > >
Partidos > > Outro ponto perverso dos sistemas políticos atuais
são os partidos. Os > partidos diferenciam-se um dos outros por
seus planos de governo e, > principalmente, por suas
ideologias. > > Entretanto, grande parte da população não se sente
confortável em se > "enquadrar" neste ou naquele partido. Muitos também
não apreciam a ideologia > dos partidos existentes, dos quais deve sair
algum governante. As pessoas > ficam, dessa forma, limitadas, às poucas
opões que lhes sobram. Fundar um > partido? Poucos têm esse tempo e
disposição. > > O Ideal seria um sistema que permitisse haver
tantos partidos quantos > são as pessoas existentes na sociedade. Os
partidos "oficiais" deixariam > então de serem necessários e, portanto,
também de existir. > > > > > A Democracia
Pirâmide > > > A democracia pirâmide (ou piramidal) é um
sistema de democracia em que > todos têm as mesmas oportunidades, todos
têm os mesmos direitos, e todos > podem ser eleitos, e tudo isso sem
necessidade de partidos políticos! Além > disso, também resolve o
problema de uma pessoa culta inteligente e instruída > ter uma
representatividade diferente de outra que não tenha nenhuma >
qualificação ou ainda pode ser meio retardada mental. > > A idéia
é a seguinte: Todas as pessoas aptas a votar também são > candidatas em
potencial e tem os mesmos direitos e representatividade. > Inicialmente
cada casa, apartamento, ou núcleo residencial deve escolher seu >
eleito. Seria o primeiro nível de eleição. Deste primeiro nível, os >
escolhidos se reuniriam com todos do seu quarteirão e cada quarteirão >
escolheria seu representante. Seria o segundo nível de eleição. Deste
segundo > nível, os representantes de cada quarteirão se reuniriam e
escolheriam o > representante do bairro. Seria o terceiro nível de
eleição. Destes eleitos de > cada bairro teriam que escolher, entre si,
o representante do município. > Seria o quarto nível da eleição. Destes
representantes do município > escolheriam entre si o representante da
cidade, seria o quinto nível da > eleição (já teríamos também os
prefeitos). Das cidades teríamos os > representantes do estado (sexto
nível) e também teríamos os governadores. > > Finalmente, destes
representantes dos estados, no sétimo nível, seria > escolhido o
presidente. > > Desta forma as eleições seriam indiretas, não
haveria necessidade de > partidos políticos, todos poderiam ser eleitos
e haveria tantas ideologias > passíveis de serem escolhidas, e com
iguais chances, quantos forem os > cidadãos do
país. > > > > > > > > > > > > > > > > >
---------------------------------------------------------- > > > >
No virus found in this incoming message. > Checked by AVG - http://www.avg.com > Version: 8.0.175
/ Virus Database: 270.9.10/1810 - Release Date: 24/11/2008 >
14:36 >
__________________________________________________________ Para
fazer uma ligação DDD pra perto ou pra longe, faz um 21. A Embratel
tem tarifas muito baratas esperando por você. Aproveite!
SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo na Física - H.Fleming FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/11/2008 18:26
J. Victor, em meu artigo Uma questão de tempo, onde procuro demonstrar que o
tempo cronométrico não tem existência física, escrevi:
[ A evolução do conceito - Os filósofos estóicos, há cerca de 2300 anos, na
Grécia, definiram o tempo com rara lucidez: "Tempo é a medida do movimento."
(6) Euclides (séc. III a.C.) estruturou as formas geométricas no espaço
estático. Descartes (1596-1650) em seu método analítico racional dividiu o
espaço em eixos vetoriais (coordenadas cartesianas x, y, z) e o fenômeno
físico do movimento foi desmembrado em variáveis (velocidade, aceleração,
direção, sentido) para facilitar o tratamento matemático. Newton (1642-1727)
criou o conceito de quantidade de movimento integrando a essas variáveis
outras como: massa, energia cinética, etc.. Riemann(1826-1866) desenvolveu o
conceito de espaço contínuo além da geometria euclidiana, onde a métrica
está relacionada com a matéria e suas forças, usado depois por Einstein.
Minkowski (1864-1909) acrescentou ao espaço uma quarta dimensão, o tempo,
criando o espaço-tempo plano, precursor da Teoria da Relatividade. Einstein
(1879-1955) criou o conceito do fóton, partícula de energia eletromagnética,
sujeito a influência dos campos gravitacionais. A teoria da Relatividade
Geral considera esta influência e define o espaço-tempo curvo próximo às
grandes massas.(4) Hoje considera-se que o espaço é sempre preenchido por
campos (gravitacionais, magnéticos, etc.), é o espaço-campo. (5) ]
Abraços
José Renato
........................................................
----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, November 26, 2008 4:34 AM
Subject: [ciencialist] O tempo na Física - H.Fleming
>
> Encontrei nesta madrugada este belo artigo do Professor Fleming.
> Sentí-me na obrigação de dar conhecimento a alguns de vocês,
> interessados no tema, e
> que não o conheçam.
> Simplesmente impagável, pela objetividade e pela correto enfoque, à luz
> dos conceitos físicos que conhece hoje.
> Boa leitura.
> Certamente, um bom texto para eventuais comentários e discussões.
>
> Victor.
>
> *O TEMPO NA FÍSICA*
>
> *Henrique Fleming*
>
> Neste artigo, destinado a leitores não-especialistas, mas afeitos ao
> pensamento teórico, pretendemos descrever as contribuições da física, em
> especial da física deste século, à elucidação da natureza do tempo e de
> suas relações com outros conceitos fundamentais usados na ciência. O
> tempo de que vamos falar não é nenhuma construção especial da física
> moderna, mas é o tempo mesmo, de domínio público, e sobre o qual se
> manifestaram muitos filósofos importantes, dois dos quais, Santo
> Agostinho e Kant, exerceram e exercem grande influência sobre os físicos
> mais indagadores. Kant, por sua origem, nos está mais próximo, em suas
> considerações sobre o tempo (nas Antinomias, por exemplo). Mas mesmo
> filósofos deliberadamente distantes da ciência, como Benedetto Croce,
> influem sobre a conceituação do tempo na física, ou iluminam a
> interpretação daquilo que a estrutura formal das teorias nos propõe ou
> impõe. Pois o que é um resultado importante na física? A resposta
> esperada, de que importante é o resultado que encontra aplicação na vida
> prática, é correta, mas aborda só um lado da questão e nem mesmo o mais
> importante. Em 1957, Chen Ning Yang e Tsung Dao Lee receberam o prêmio
> Nobel de física pela descoberta de que a natureza permite que se defina
> a mão esquerda de maneira absoluta (ou seja, sem ser por comparação com
> uma mão direita). Nenhum prêmio Nobel de física foi considerado tão
> importante quanto este, desde então. As aplicações práticas (dentro da
> física) da descoberta de Yang e Lee foram surgindo com o tempo, na
> teoria dos neutrinos, nas modernas teorias de grande unificação, etc.
> Mas o seu grande impacto se deve ao fato de que ensinou algo sobre um
> problema de antiga tradição na filosofia, tema dos debates
> Leibnitz-Clarke, e que ainda não se esgotou até hoje. Vale dizer, um
> problema que está na raiz mesma do nosso conhecimento do Universo, ou do
> conhecimento tout court. Enfim, um resultado é tanto mais importante na
> física quanto mais nobre o pedigree do problema ao qual ele se refere.
> Uma ocasião, foi perguntado a Einstein por que, tendo ele estudado em
> uma escola mais forte em matemática do que em física, tinha escolhido
> esta última como carreira. "Porque, respondeu, na física sou capaz de
> discernir os problemas importantes, enquanto que na matemática não." Não
> há duvida de que ele se referia ao critério de importância a que nos
> referimos acima. Pois bem, a física moderna obteve resultados que nos
> parecem importantes sobre o conceito de tempo e suas relações, algumas
> totalmente inesperadas, com outros conceitos fundamentais na descrição
> da realidade. Apresentaremos uma descrição das relações entre tempo e
> espaço (teoria da relatividade restrita) e entre tempo, espaço e massa
> (teoria da relatividade geral) que transcendem a província da física e
> são do interesse de todos.
>
> Existe um único conceito de tempo, ou uma profusão de homônimos
> pouco aparentados espalhados pelas várias áreas do conhecimento teórico
> e prático? O tempo que, conquanto idéia clara, não cabia nas palavras de
> Santo Agostinho, tem algo a ver com o conceito para cujo estudo Einstein
> lançou as bases em 1916? Até que ponto as propostas da física moderna
> satisfariam o grande pensador de Tegesta? É difícil dizer. Às vezes o
> que para um físico é um grande progresso pode, para um filósofo, parecer
> um detalhe irrelevante. Contudo, há descobertas novas sobre temas que já
> preocupavam antigos pensadores. Muito do que se fez pode ser pensado
> como formalização de idéias desses filósofos proféticos, mas não tudo. O
> alto grau de abstração da física teórica moderna permitiu a escalada de
> patamares dificilmente concebíveis para mentes desaparelhadas do
> instrumental matemático adequado.
>
> Três problemas
>
> O tempo flui em um sentido bem definido, cuja manifestação mais
> dramática é o nosso envelhecimento biológico. Surpreendentemente, a
> inclusão deste dado da realidade (a "flecha do tempo") no ideário da
> física teórica constituiu um dos grandes problemas dos últimos cem anos.
> Se deixarmos de lado as ínfimas forças ligadas ao decaimento beta dos
> núcleos, as teorias fundamentais da física colocam passado e futuro em
> situações simétricas: se uma sucessão de fenômenos ocorre, a sucessão
> inversa, como um filme passado ao contrário, também ocorre. De acordo
> com as leis da física, um ancião pode, com o passar dos anos, evoluir
> para uma criança! Ludwig Boltzmann, numa das maiores realizações da
> história da física, mostrou que a flecha do tempo é um fenômeno
> estatístico. A probabilidade de o ancião rejuvenescer é essencialmente
> zero, enquanto que a de um jovem envelhecer é essencialmente 1. Mas,
> levando o reducionismo físico ao extremo, ambos os processos são
> permitidos pelas leis. Debates furiosos subsistem até hoje sobre isso,
> mas, em minha opinião, há só alguns detalhes a acrescentar à obra de
> Boltzmann. O primeiro problema dos três que vou citar consiste em
> digerir esse surpreendente resultado, cabendo aos físicos recuperar,
> dentro do seu formalismo, a naturalidade das concepções intuitivas de
> passado e futuro. É uma tarefa muito técnica e por isso não será tratada
> aqui, bastando esta menção: só para sistemas com um grande número de
> constituintes existe, nítido (mas probabilístico), o sentido do tempo.
> Para sistemas constituídos por um pequeno número de elementos, perde-se
> a sua flecha.
>
> O segundo problema diz respeito à individualidade (e objetividade)
> do conceito de tempo. Em 1908, após ter estudado a teoria da
> relatividade, o grande matemático Hermann Minkowski iniciou sua célebre
> conferência dizendo: "As visões do espaço e do tempo que eu desejo expor
> diante dos senhores brotaram do solo da física experimental, e aí está a
> sua forca. São radicais. De agora em diante o espaço em si mesmo, e o
> tempo em si mesmo, estão designados a dissolver-se em meras sombras, e
> somente em uma espécie de união dos dois subsistirá uma realidade
> independente". Esta união é o espaço-tempo, e aprendemos com a teoria da
> relatividade que a sua decomposição em espaço e tempo separados depende
> do observador, isto é, é subjetiva. Eis o segundo problema. Mais
> surpreendente ainda é o terceiro, fruto da relatividade geral, lançada
> por Einstein em 1916. Aqui aprenderemos que é possível agir sobre o
> espaço-tempo, e, portanto, sobre o tempo. Deixa o espaço-tempo seu papel
> passivo de palco dos acontecimentos para tornar-se, ele mesmo, um
> sistema físico, e atinge-se, finalmente, a possibilidade de estudar o
> sistema físico por excelência: o Universo como um todo. A história do
> Universo é a história do tempo, como bem a designou S. W. Hawking,
> grande físico teórico inglês contemporâneo.
>
> A relatividade restrita
>
> Como foi dito acima, o conceito objetivo, independente do
> observador, é o de espaço-tempo, e se trata de uma "superfície"
> quadridimensional. Como não somos capazes de visualizar um objeto assim,
> temos que nos valer, nos nossos trabalhos acadêmicos, dos métodos da
> matemática, para a qual essa extensão dimensional é simples e bem
> conhecida. O leitor poderá usar a imagem de uma superfície usual,
> bidimensional, considerando que uma dessas duas dimensões é o tempo. O
> espaço-tempo e o conjunto de todos os pontos e todos os instantes. O
> movimento de um corpo puntiforme é nele representado por uma curva
> chamada de linha de universo da partícula. Uma propriedade básica dessa
> curva é que, conhecido um de seus pontos e a velocidade do móvel naquele
> ponto, todo o resto da curva está determinado, ou seja, para um ser
> hipotético que vivesse além do espaço e do tempo e contemplasse o
> espaço-tempo, a linha de universo de cada partícula estaria
> completamente desenhada, representando o movimento em sua totalidade
> (passado, presente e futuro). Em imagens simples, a inclusão do tempo na
> geometria do movimento transforma o filme do movimento numa fotografia
> estática de idêntico conteúdo. O ingrediente revolucionário que injeta
> física nessa representação (até aqui) formal é a descoberta de Einstein
> de que existe uma distância bem definida nesse espaço-tempo. As
> conseqüências disso têm direito ao adjetivo extraordinárias. Cito aqui
> só duas, as duas de interesse mais geral. A simultaneidade de dois
> acontecimentos é relativa, depende de quem está observando os fenômenos.
> Diante de mim, e em repouso em relação a mim, duas luzes piscam
> "simultaneamente". Por essa ocasião, passava por mim a grande velocidade
> outro observador. Ele as verá como não-simultâneas, e, se não estiver
> familiarizado com a teoria da relatividade, se surpreenderá com a minha
> insistência na simultaneidade. A diferença só é perceptível quando a
> velocidade relativa entre os observadores for enorme, próxima da
> velocidade da luz, o que explica que esse fato seja antiintuitivo. Por
> fim, teremos alguma novidade sobre a independência da ordenação temporal
> dos acontecimentos em relação a quem os observa. Este é um problema caro
> a Hume. A causa deve preceder o efeito, e a discriminação do que é causa
> e do que é efeito deve ser, se serve para alguma coisa, independente do
> observador. Informa a teoria da relatividade o seguinte: suponhamos que,
> para um determinado par de acontecimentos, exista um observador para o
> qual eles são simultâneos. Então haverá um observador que os verá numa
> certa ordem causal, e outro que os verá na ordem inversa.
> Conseqüentemente, acontecimentos que são simultâneos para alguém não
> podem ter qualquer relação causal um com o outro. Ao contrário,
> consideremos agora dois pares de acontecimentos que, para um observador,
> acontecem em um mesmo lugar, e um depois do outro. Mostra a teoria da
> relatividade que a ordenação temporal determinada por esse observador
> privilegiado (seu privilégio está em ver os dois acontecimentos no mesmo
> ponto espacial) se mantém para qualquer outro observador. Para essa
> classe de acontecimentos, então, existe uma ordenação que pode ser
> chamada de causal. Várias outras manifestações da relatividade da
> simultaneidade, de caráter mais ou menos circense, existem, como a
> dilatação do tempo, e o exemplo associado a ela denominado "paradoxo dos
> gêmeos". Mas são bem conhecidos e amplamente tratados.
>
> Relatividade geral
>
> A idéia de espaço-tempo só desenvolve sua potencialidade nos
> trabalhos de Einstein de 1916 e 1917, sobre a Relatividade Geral e a
> aplicação desta à descrição do Universo como um todo, isto é, à
> Cosmologia. Já na relatividade restrita o conceito de tempo sofrera
> modificações profundas, advindas da descoberta de seu caráter subjetivo.
> A simultaneidade passou a depender do observador; qualquer relógio tem o
> seu ritmo modificado, para um observador que se move em relação a ele.
> Com o advento da relatividade geral as surpresas serão ainda maiores: o
> tempo, amalgamado ao espaço no espaço-tempo, passa a ser um fenômeno.
> Não flui mais de maneira uniforme, indiferente aos fenômenos, que se
> limitava a ordenar. Passa a ser possível agir sobre ele. A evolução da
> matéria do Universo não se limita a exibir a ordem no tempo, mas atua
> sobre o tempo e estabelece, dentro de certas condições, que o tempo tem
> um começo e pode ter um fim.
>
> A relatividade geral é a teoria do espaço-tempo. Segundo ela, as
> forças gravitacionais resultam da curvatura do espaço-tempo. Onde não há
> forças gravitacionais o espaço-tempo é plano, e um corpo se move em
> linha reta. As forças gravitacionais são conseqüências do encurvamento
> do espaço-tempo devido à presença de massas. Os corpos continuam a
> percorrer, entre dois pontos desse espaço-tempo curvo, o caminho mais
> curto, mas numa superfície curva o caminho mais curto entre dois pontos
> não é uma reta, e sim uma curva que depende dos detalhes do
> espaço-tempo. Por causa dos nossos hábitos tridimensionais, preferimos
> interpretar essa trajetória como causada por forças, no caso
> gravitacionais.
>
> A relatividade geral abriu o caminho para a cosmologia quantitativa,
> pois as equações de Einstein podem ser aplicadas ao Universo como um
> todo. O tecido do Universo é o espaço-tempo: onde o espaço-tempo acaba,
> acaba o Universo, e acaba o tempo.
>
> As equações de Einstein não possuem uma solução única para o
> Universo: apresentam um catálogo de possibilidades, e cabe às
> observações experimentais determinar qual delas descreve o Universo que
> efetivamente se realizou. No nosso estágio atual de conhecimento a
> escolha se resume a três possibilidades, que são os universos de
> Friedmann aberto, chato e fechado. O preferido de Einstein, e também o
> mais fácil de descrever para não-especialistas, é o fechado. Todos são
> universos em expansão, no sentido de que, para a imensa maioria das
> galáxias, a distância entre duas galáxias cresce continuamente. Um
> modelo que descreve bem as principais propriedades do Universo de
> Friedmann fechado é o de uma bexiga de borracha que, inflada, expande-se
> mantendo a forma esférica. A superfície da bexiga, que está ela mesma
> crescendo, seria o espaço em expansão. O espaço é finito e se fecha
> sobre si mesmo (forma esférica), mas é ilimitado, já que nunca se chega
> ao seu fim, como descobriu, em outras circunstâncias, Fernão de
> Magalhães. A descrição dinâmica deste universo é a seguinte: no estado
> inicial está concentrado em um ponto, e expandindo-se vertiginosamente.
> A taxa de expansão diminui gradualmente e chega um momento em que o
> Universo cessa de se expandir para, depois, começar a se contrair,
> refazendo, ao contrário, a primeira parte da evolução, e retornando ao
> ponto singular inicial. Nesta descrição temos, então, o início do tempo,
> quando se inicia a expansão, e o seu fim, quando se conclui a contração.
> Fora deste intervalo não existe Universo, ou espaço, ou tempo. Como
> disse acima, esta não é a única possibilidade. As duas outras, os
> universos de Friedmann aberto e chato, são, neste nível de descrição,
> muito semelhantes e podem ser tratados simultaneamente. Ambos possuem
> uma singularidade inicial (reduzem-se, no início, a um ponto), como o
> modelo descrito anteriormente, ou seja, possuem um início do tempo. Mas,
> à diferença dele, não possuem um fim do tempo. São universos de vida
> infinita e são infinitos também espacialmente, ou seja, não são
> circunavegáveis. Na presente situação experimental o candidato mais
> forte é o modelo de Friedmann aberto, mas não é possível, com segurança,
> excluir os outros dois.
>
> Resumindo, a aplicação da relatividade geral ao Universo sugere
> fortemente a existência de um início para o tempo, e abre a
> possibilidade para que também exista um fim para ele. Uma belíssima
> crônica da evolução do Universo é apresentada por S.W. Hawking em seu
> famoso livro, apropriadamente intitulado Uma breve história do tempo.
>
> Como era de se esperar, não há nenhuma luz lançada sobre a antinomia
> de Kant relativa à duração do Universo na Crítica da razão pura. O
> dilema ali apontado, alegadamente inerente ao pensamento humano, não
> pode ser resolvido "por uma conta". Há sempre uma sensação de perda,
> quando a física apresenta um tratamento quantitativo de um problema que
> anteriormente era abordado sob outra forma, com ênfase nos "porquês", e
> não nos "comos". Mesmo que, inequivocamente, se chegue a saber que o
> tempo teve um começo, não se poderá eliminar a pergunta "e antes?". Como
> disse Ezra Pound no Guide to Kulchur, "In our time Al Einstein
> scandalized the professing philosophists by saying, with truth, that his
> theories of relativity had no philosophic bearing".
>
> REFERÊNCIAS BIBLIOGRÁFICAS
>
> KANT, I. "Crítica da razão pura' tradução de Valério Rohden", São Paulo,
> 1981.
> HAWKING, S.W. "Uma breve história do tempo", Rio de Janeiro, 1988.
> POUND, E. "Guide to Kulchu" 3rd impression, London, 1960.
>
> HENRIQUE FLEMING é professor do Instituto de Física da USP, no
> departamento de Física Matemática.
>
>
>
> ------------------------------------
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> Página de apoio
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>
>
> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> Atualizado em 31/12/1969
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Democracia Piramide: A Melhor Democracia(p/Leo) FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/11/2008 19:32
Verner implora:
"Leo, peloamordedeus as
loiras NÂO!!!!"
As loiras SIM ... é para
servir de exemplo para as demais mulheres.
>
continuemos a ser radicais: > > extinção dos partidos
políticos, > extinção dos políticos, > extinção dos times de
futebol, > extinção das novelas da globo e que tais, > extinção do
sirvosantos, > extinção da hebecamargo, > extinção das queimadas
de cana, > extinção do turismo, > extinção das loiras, >
.... > > ah! extinção do poder judiciário
(urgente!) > > ... > > []´ > >
=========================== > Luiz Ferraz Netto [Léo] >
leobarretos@uol.com.br >
luizferraz.netto@gmail.com >
http://www.feiradeciencias.com.br >
=========================== > > ----- Original Message
----- > From: Alvaro Augusto (L) > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
Sent: Monday, November 24, 2008 11:52 PM > Subject: Re: [ciencialist]
Democracia Piramide: A Melhor Democracia > > > > Essa
idéia radical tem tantos inconvenientes que nem sei por onde começar. >
No momento, imagino que o próximo passo, após a extinção dos partidos >
políticos, seja a extinção dos times de futebol. Por que não? > >
[ ]s > > Alvaro Augusto de Almeida > http://www.alvaroaugusto.com.br >
alvaro@lunabay.com.br > > >
----- Original Message ----- > From: Jocax > To: Genismo >
Cc: acropolis ; Professor ; CienciaList ; ateus > Sent: Wednesday,
November 19, 2008 1:28 PM > Subject: [ciencialist] Democracia Piramide:
A Melhor Democracia > > > Democracia Pirâmide: A Melhor
Democracia > > João Carlos Holland de Barcellos,
Setembro/2008 > > Introdução > > > Estava eu e
alguns colegas de trabalho comparando o sistema de escolha >
presidencial dos EUA e do Brasil e eu defendia que o sistema de
escolha > americano, com votação indireta, era melhor que o brasileiro.
Nos EUA, o > presidente não é escolhido pelo voto direto, mas pelo voto
indireto. > > No sistema direto cada cidadão apto a votar tem
direito a um voto. O > voto de cada cidadão vale uma unidade,
independentemente se o voto veio de um > "maníaco do parque", ou de um
"Einstein"; de um "retardado mental" ou de um > "Professor
universitário". Todos devem perceber que deve haver alguma coisa >
errada quando o voto de um "Einstein" é equivalente ao voto de um
"maníaco" > qualquer: Algo está muito estranho nesse sistema. Mas será
que teríamos uma > alternativa melhor? > >
Partidos > > Outro ponto perverso dos sistemas políticos atuais
são os partidos. Os > partidos diferenciam-se um dos outros por
seus planos de governo e, > principalmente, por suas
ideologias. > > Entretanto, grande parte da população não se sente
confortável em se > "enquadrar" neste ou naquele partido. Muitos também
não apreciam a ideologia > dos partidos existentes, dos quais deve sair
algum governante. As pessoas > ficam, dessa forma, limitadas, às poucas
opões que lhes sobram. Fundar um > partido? Poucos têm esse tempo e
disposição. > > O Ideal seria um sistema que permitisse haver
tantos partidos quantos > são as pessoas existentes na sociedade. Os
partidos "oficiais" deixariam > então de serem necessários e, portanto,
também de existir. > > > > > A Democracia
Pirâmide > > > A democracia pirâmide (ou piramidal) é um
sistema de democracia em que > todos têm as mesmas oportunidades, todos
têm os mesmos direitos, e todos > podem ser eleitos, e tudo isso sem
necessidade de partidos políticos! Além > disso, também resolve o
problema de uma pessoa culta inteligente e instruída > ter uma
representatividade diferente de outra que não tenha nenhuma >
qualificação ou ainda pode ser meio retardada mental. > > A idéia
é a seguinte: Todas as pessoas aptas a votar também são > candidatas em
potencial e tem os mesmos direitos e representatividade. > Inicialmente
cada casa, apartamento, ou núcleo residencial deve escolher seu >
eleito. Seria o primeiro nível de eleição. Deste primeiro nível, os >
escolhidos se reuniriam com todos do seu quarteirão e cada quarteirão >
escolheria seu representante. Seria o segundo nível de eleição. Deste
segundo > nível, os representantes de cada quarteirão se reuniriam e
escolheriam o > representante do bairro. Seria o terceiro nível de
eleição. Destes eleitos de > cada bairro teriam que escolher, entre si,
o representante do município. > Seria o quarto nível da eleição. Destes
representantes do município > escolheriam entre si o representante da
cidade, seria o quinto nível da > eleição (já teríamos também os
prefeitos). Das cidades teríamos os > representantes do estado (sexto
nível) e também teríamos os governadores. > > Finalmente, destes
representantes dos estados, no sétimo nível, seria > escolhido o
presidente. > > Desta forma as eleições seriam indiretas, não
haveria necessidade de > partidos políticos, todos poderiam ser eleitos
e haveria tantas ideologias > passíveis de serem escolhidas, e com
iguais chances, quantos forem os > cidadãos do
país. > > > > > > > > > > > > > > > > >
---------------------------------------------------------- > > > >
No virus found in this incoming message. > Checked by AVG - http://www.avg.com > Version: 8.0.175
/ Virus Database: 270.9.10/1810 - Release Date: 24/11/2008 >
14:36 >
__________________________________________________________ Para
fazer uma ligação DDD pra perto ou pra longe, faz um 21. A Embratel
tem tarifas muito baratas esperando por você. Aproveite!
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.11/1816 -
Release Date: 27/11/2008 19:53
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/11/2008 21:15
2008/11/28 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> 1 - Alienígenas (inteligentes) existem (P);
> 2 - Se alienígenas (inteligentes) existem, devemos detectar sua
> presença no universo (P -> Q = ~Q -> ~P);
> 3 - Não detectamos sua presença no Universo (~Q);
> 4 - Logo, há um paradoxo (P e ~P).
> Essa estrutura não garante o paradoxo, pois:
> 1' - Fadas existem (P);
> 2' - Se fadas existem, devemos detectar sua presença (P -> Q = ~Q -> ~P);
> 3' - Não detectamos sua presença (~Q);
> 4' - Logo, há um paradoxo (P e ~P).
> Alegaram que sabemos que 1' é falsa. Aí expus um exemplo em que a
> primeira premissa não é sabidamente falsa:
> 1" - Pé Grande existe [ou alguém chamado Eterviolindo Astrobragâncio
> Mirobado Teixeira da Silva existe] (P);
> 2" - Se Pé Grande existe, devemos detectar sua presença (P -> Q = ~Q
> -> ~P);
> 3" - Não detectamos sua presença (~Q);
> 4" - Logo, há um paradoxo (P e ~P).
> Aí alegaram que a premissa 1" não é obviamente falsa
>>>
A premissa 1 é obviamente falsa. Em todos os locais onde se alega
existir hominídeos bípedes gigantes, o ecossistema é em verdade
incapaz de sustentar tal tipo de criatura. O mesmo vale para
praticamente todos os monstros marinhos. A quantidade de áreas
habitáveis no planeta é em verdade bem limitada, principalmente com o
crescimento explosivo da população de humanos.
Exatamente o oposto da questão de Fermi, em que a premissa de
abundância de ambiente para o desenvolvimento de inteligência é um dos
pontos de partida. A analogia é bem problemática.
<<<
>, mas há uma
> probabilidade muito baixa de ser verdadeira. Então usei a mesma
> estrutura com a primeira premissa com uma probabilidade não baixa de
> ser verdadeira:
> 1"' - Bósons de Higgs existem (P);
> 2"' - Se bósons de Higgs existem, devemos detectar sua presença no LHC
> (P -> Q = ~Q -> ~P);
> 3"' - Não detectamos sua presença no LHC (~Q)*
> 4"' - Logo, há um paradoxo (P e ~P).
> *é hipotético, mas é algo que pode perfeitamente ocorrer e poderemos
> analisar a questão no caso de sua ocorrência.
>>>
Seria sim paradoxal, dado o sucesso do modelo padrão. Ainda que não
tão paradoxal porque o modelo padrão provavelmente incorporaria apenas
mais um remendo. Não seria a primeira nem a última vez. Outra vez, a
analogia é bem problemática.
<<<
> Aqui o problema não é para ser analisado estritamente na lógica formal
> - sob a qual, já vimos, não há paradoxo algum. Aqui a sugestão é
> analisar sob a óptica intuicionista. Reparemos que não importa o grau
> de certeza a respeito da primeira premissa: pode ser desde zero até um
> valor muito próximo de 1. Nessas situações não chamamos de paradoxo.
> (Na verdade, mesmo que o valor de verdade da primeira premissa fosse
> 1, não clamaríamos por paradoxo.)
>>>
Sob tal raciocínio, não existiria nenhum paradoxo além dos paradoxos
formais, "puros", da lógica. E nem eles seriam paradoxos realmente,
porque indicariam apenas a necessidade de incorporar novos axiomas. A
contradição sempre significaria que uma premissa estaria incorreta
e/ou um novo axioma, para decidir qual termo é aceito e qual
descartado, seria criado.
<<<
> Então, novamente, não há motivos para chamar a pergunta de Fermi de
> paradoxo.
>>>
Ou o paradoxo de Banach-Tarski (não é um paradoxo, simplesmente
significa que o conceito intuitivo de volume é incorreto e/ou o axioma
de escolha)...
Ou o paradoxo do Grande Hotel de Hilbert (não é um paradoxo, apenas
contradiz nossa intuição matemática incapaz de lidar com infinitos)...
Ou o paradoxo de Monty Hall (novamente, probabilidades condicionadas
explicam os resultados, ainda que contradiga o senso comum)...
etc.
Note-se que esses são todos famosos paradoxos matemáticos, que podem
ser formalizados. E que não seriam, a rigor, "paradoxos", porque
formal, matematicamente são coerentes (ainda que possam envolver a
assunção de alguns axiomas mais heterodoxos, como no paradoxo de B-T).
Elaborados matematicamente, não constituem contradição. Ainda assim,
são conhecidos como paradoxos.
Sob o raciocínio de que um paradoxo não existe porque ele significa
apenas que pelo menos um elo das premissas está incorreto (ou
incompeto), nenhum paradoxo existiria. Há claramente um problema aqui.
Já paradoxos da física, como o de Olbers, ou os temporais (já
mencionados anteriormente), também podem seriam, nenhum deles,
paradoxos. Podem ser "solucionados", como o de Olbers. E é
extremamente importante notar que o paradoxo de Fermi, de certa forma,
é um paradoxo da física.
Há, repetindo, claramente um problema com esse raciocínio. Em última
análise, realmente não devem existir paradoxos. Mesmo o teorema de
incompletude de Gödel apenas implica que sistemas lógicos não serão
completos e coerentes -- sistemas podem ser plenamente coerentes,
apenas não serão completos.
Na prática, contudo, paradoxos servem para ressaltar conhecimento
incompleto (que leva à contradição aparente) e/ou de contradição com o
senso comum. A questão de Fermi destaca ambos aspectos.
Chame-a do que se quiser, a questão de Fermi não é trivial. A ausência
de observação de alienígenas não é tão trivial quanto a ausência de
evidência de fadas ou do Pé-Grande. E é exatamente essa
não-trivialidade que, em minha opinião, define a questão como um
paradoxo.
[]
Mori
SUBJECT: Re: [ciencialist] O Princípio da Incerteza Filosófico (PIF) FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/11/2008 06:19
Olá,
Belo texto. O exemplo do tijolo é tipico do que pode a percepção
apreender, o que está, inexoravelmente, na dependência do Quadro de
Referências do observador, cujo escopo é vinculado a uma enormidade de
parâmetros. Assim, a proposição,
*/*“É impossível saber se alguma observação, medida, ou percepção,
corresponde de fato à realidade”.
carece de alguns esclarecimentos, ao menos para mim.
*O cerne da questão, o esencial, está no que se entende por "realidade".
Espera-se, na definição acima, que o conceito de realidade esteja
plenamente definido em caráter absoluto. Só assim a proposta, em si,
poderá ter consistência.
Daria para definir, então, o que vem a ser "realidade"?
Sds,
Victor.
/*
Jocax escreveu:
>
> O Princípio da Incerteza Filosófico (PIF)
> *Jocax, Novembro de 2008*
>
> Resumo: Estabeleceremos um princípio filosófico-científico que é
> similar, porém mais abrangente, que o princípio da incerteza de
> Heisemberg.
>
> Palavras Chaves: Filosofia, Incerteza, PIF, Princípio da Incerteza
> Filosófico.
>
> A Mecânica quântica, que é a parte da Física que estuda o microcosmo,
> tem um princípio fundamental, conhecido por “Princípio da Incerteza”.
> Este princípio, descoberto por Werner Heisemberg, estabelece a
> impossibilidade física de conhecer (saber ou medir), simultaneamente,
> a posição e a velocidade de uma partícula com precisão maior do que
> certa constante [1]. Esta imprecisão é considerada como sendo uma lei
> fundamental da mecânica quântica, e tal incerteza não depende de
> nenhuma tecnologia, e é considerado um atributo do universo.
>
> Desde o advento da “Ciência Expandida” [2] sabemos que é impossível
> até mesmo refutar uma teoria como pensava Popper. Então tudo indicava
> para uma visão mais abrangente e menos incerta do universo, tal
> incerteza deve abranger nossas observações. Baseado nestas conclusões
> eu irei propor um princípio, que eu chamei de “Princípio da Incerteza
> Filosófico”, ou simplesmente PIF, que estabelece o seguinte:
>
> */“É impossível saber se alguma observação, medida, ou percepção,
> corresponde de fato à realidade”./*
>
> Podemos tomar a realidade como algo que tenha existência
> independentemente de alguma interpretação, processamento, ou imaginação.
>
> Provavelmente muitos já tiveram esta mesma idéia, mas não a
> formalizaram, pois desde o advento do conceito de “Solipsismo” [3],
> sabemos que é impossível provar que qualquer coisa que seja possa ser,
> de fato, realidade. E pior do que isso, até mesmo o próprio Solipsismo
> pode ser uma ilusão, uma vez que o “eu” que percebe pode também não
> ser real como foi mostrado em “Penso, logo existe!” [4]. Ou seja, o
> próprio “ser”, que observa, pensa, e sente pode não existir fora de
> outro nível de interpretação.
>
> Além disso, e o mais importante, é que mesmo que tomemos a nossa
> própria realidade como sendo real, isto é, que existe
> independentemente de qualquer interpretação de um nível superior, como
> é suposto pela ciência, ainda assim teremos problemas: Ainda assim não
> poderemos tomar nenhuma observação como sendo real. Para entendermos
> isso, vamos roubar o exemplo da “caixa de sapatos” do ensaio sobre
> “Ciência Expandida” [2]:
>
> Suponha que estamos andando pela rua e observamos uma caixa de sapatos
> com um tijolo dentro dela. Podemos concluir de nossa observação que o
> que vemos é uma caixa de sapatos com um tijolo? Infelizmente a
> resposta é não, pois em princípio, poderia ocorrer uma das seguintes
> situações - de infinitas possíveis - quando se observa um tijolo sendo
> que não é um tijolo:
>
> - O volume era, na verdade, de um rádio de pilha imitando um tijolo.
> - O volume era algo que se assemelhava a um tijolo, mas não era um tijolo.
> - Um curto-circuito cerebral momentâneo fez você imaginar um tijolo
> numa caixa vazia.
> - Uma nova arma de ondas alfa foi testada em você para que você
> imaginasse o tijolo.
> - Alguém criou uma imagem holográfica do tijolo para que você pensasse
> que era real.
> - etc.etc.
>
> Tais tipos de enganos, embora improváveis, podem acontecer, em
> qualquer nível de observação, seja ela científica, ou não. E isso
> justifica o PIF como um princípio filosófico-científico fundamental
> sobre o limite do conhecimento.
>
> * *
>
> *Referências*
>
> [1] Princípio da incerteza de Heisenberg
> http://pt.wikipedia.org/wiki/Princ%C3%ADpio_da_incerteza_de_Heisenberg
> <http://pt.wikipedia.org/wiki/Princ%C3%ADpio_da_incerteza_de_Heisenberg>
>
> [2] Ciência Expandida
> http://www.genismo.com/logicatexto25.htm
> <http://www.genismo.com/logicatexto25.htm>
>
> [3] Solipsismo
> http://pt.wikipedia.org/wiki/Solipsismo
> <http://pt.wikipedia.org/wiki/Solipsismo>
>
> [4] “Penso, Logo Existe!”
> http://www.genismo.com/logicatexto29.htm
> <http://www.genismo.com/logicatexto29.htm>
>
> ===========================================
>
> Possiveis alteracoes e atualizacoes deste texto em:
> http://www.genismo.com/logicatexto31.htm
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/11/2008 06:56
Prezados,
On Nov 28, 2008, at 3:30 PM, rmtakata wrote:
Vou fazer mais uma tentativa de resumir a questão até aqui.
Bem, avançamos e concordamos que, dentro da estrutura lógica, não há paradoxo.
O que existe (espero que todos tenham percebido até aqui) é um tipo 'benigno' de paradoxo, de fácil solução. Tal paradoxo não merece a mesma atenção e pompa que os chamados paradoxos de auto-referência, como o do barbeiro, por exemplo, têm recebido. Esses sim são paradoxos do mais alto grau e até hoje intrigam filósofos e lógicos.
Restaria um "paradoxo leve". Que é o que tem sido abordado nas linhas
secundárias de argumentação.
Um conhecimento mínimo de lógica formal é fundamental a todo cientista, não apenas nas ciências exatas. Seja biólogo, físico ou historiador. Isso também vale para o Direito e mesmo para a polícia. E vale também para a população em geral, que teria talvez mais chances de detectar o discurso falacioso de muitos políticos e religiosos...
Se me permitem, com todo respeito, vejo os erros de raciocínio e a insistência em argumentos inválidos presentes nesta thread como reveladores de uma deficiência no domínio desta poderosa ferramenta da ciência.
A estrutura da interpretação da pergunta de Fermi como paradoxo é como se segue:
1 - Alienígenas (inteligentes) existem (P);
2 - Se alienígenas (inteligentes) existem, devemos detectar sua presença no universo (P -> Q = ~Q -> ~P);
3 - Não detectamos sua presença no Universo (~Q);
4 - Logo, há um paradoxo (P e ~P).
Desculpa discordar, mas não é (necessariamente). Essa é uma formalização (é assim que chamamos a tradução de um cenário em lógica formal) em lógica clássica proposicional. Veja que em uma das premissas há a modalidade 'dever'. Ora, noções como 'dever', 'poder', 'necessário', 'possível', e outras modalidades não podem ser capturadas em lógica proposicional, i.e., não podem ser expressas por meio de proposições simples. Em outros termos, ao representá-las por meio de proposições, perde-se a nuance do que 'dever', 'poder', etc querem dizer e seu papel nas deduções.
É disso que trata, por exemplo, o artigo de Freitas. A sentença "devemos detectar sua presença no universo", traduzida em lógica modal, daria por exemplo [ ] Q (lê-se "box Q" ou "necessário Q"). [ ] Q significa: "em toda situação acessível a partir da atual, Q deve ser verdade". Formalizando o cenário acima em lógica modal, teríamos então (uso o índice m para indicar uma sentença modal):
1m - Alienígenas (inteligentes) existem: P
2m - Se alienígenas (inteligentes) existem, devemos detectar sua presença no universo: P -> [ ] Q
3m - Não detectamos sua presença no Universo ~Q
Agora, existe uma situação, que podemos chamar situação atual, na qual temos P (de 1m) e ~Q (de 3m). Ora, nesta situação não podemos deduzir ~P, pois não temos ~Q -> ~P. O que temos, de 2m, é ~[ ] Q -> ~P (se não devemos observar Q, então temos ~P). Como na presente situação não temos ~[ ] Q, estamos livres para não ter ~P. Concluindo: na situação atual, a existência de alienígenas (P) e sua não-observação por quaisquer meios que sejam (~Q) são logicamente compatíveis, e portanto não há paradoxo. Esse é, resumidamente, o argumento de Freitas.
Se você tirar o 'dever' de sua sentença 2 acima, aí sim sua formalização é correta e temos o veridical paradox de que falei desde o princípio...
Aí alegaram que a premissa 1" não é obviamente falsa, mas há uma
probabilidade muito baixa de ser verdadeira. Então usei a mesma
estrutura com a primeira premissa com uma probabilidade não baixa de
ser verdadeira:
1"' - Bósons de Higgs existem (P);
2"' - Se bósons de Higgs existem, devemos detectar sua presença no LHC
(P -> Q = ~Q -> ~P);
3"' - Não detectamos sua presença no LHC (~Q)*
4"' - Logo, há um paradoxo (P e ~P).
De novo, onde está representada a probabilidade nessa formalização? A teoria (é assim que chamamos um conjunto de sentenças - axiomas) acima está escrita em lógica proposicional. Ora, assim como para as modalidades, a lógica clássica proposicional não permite capturar noções como "pouco provável", "muito provável", etc. Para isso seria necessário utilizar, por exemplo, uma lógica nebulosa ("fuzzy logic").
Isso tudo ilustra como uma teoria depende não só da maneira como é enunciada mas também, e muito, da linguagem usada na formalização! Ao se proceder à formalização de um cenário, deve-se cuidadosamente escolher a lógica que melhor permita representar as noções envolvidas.
Uma conclusão importante a que chegamos nesta thread: a presença de um paradoxo em uma teoria pode ser um sinal de que a linguagem escolhida para formalizá-la é inadequada (não é suficientemente expressiva).
Aqui o problema não é para ser analisado estritamente na lógica formal
Como não??? A lógica formal é a maneira mais simples de analisar o problema, pois abstrai do significado e da verdade /falsidade de cada uma das premissas, atendo-se ao processo de raciocínio. Ela torna claras as relações entre as premissas e a conclusão. Ela captura exatamente o que fazemos no quotidiano: manipulação de símbolos, sejam eles variáveis P, Q, ou frases da linguagem natural. A lógica formal nada mais é do que uma tradução da nossa lógica do dia-a-dia em frases mais curtas nas quais os elementos relevantes e cruciais do raciocínio são postos em evidência. Não há como obter resultados diferentes em cada uma delas. Se ao raciocinar sem os símbolos acima você obtém algo diferente, então há um erro no seu raciocínio. Com a lógica formal fica mais fácil descobrir onde o erro está.
Aqui a sugestão é analisar sob a óptica intuicionista.
Reparemos que não importa o grau
de certeza a respeito da primeira premissa: pode ser desde zero até um
valor muito próximo de 1. Nessas situações não chamamos de paradoxo.
(Na verdade, mesmo que o valor de verdade da primeira premissa fosse
1, não clamaríamos por paradoxo.)
Usando lógica intuicionista, parece-me que obtemos exatamente o mesmo resultado acima, a partir das sentenças 1, 2, 3 e 4. Creio que o colega quis se referir à lógica nebulosa, mas neste caso a formalização está errada (vide supra).
Em suma, advogo o ensino da lógica a todo aspirante a cientista, advogado, policial, etc. A lógica está na base de toda atividade que envolve raciocínio. Com um conhecimento mínimo de lógica formal, teríamos evitado muitas das trapalhadas que ocorreram nesta thread.
O site feiradeciencias.com.br
está excedendo o trafego todos os meses, gerando cobrança extra do provedor.
Infelizmente teremos que tirar o site do ar para evitar a cobrança do
excedente.
Atenciosamente,
João R. Bonomo
(66) 9624-6044
-- "It is difficult to get a man
to understand something when his salary depends upon his not understanding
it." Upton Sinclair "É dificil fazer um homem entender algo quando seu
salário depende de que ele não entenda."
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.11/1818 -
Release Date: 28/11/2008 19:31
SUBJECT: Re: [ciencialist] OFF: Chuva em SC FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/11/2008 07:47
Takata,
Como bom catarinense lhe agradeço pela iniciativa aqui na lista.
Abração.
Erich
--- Em sex, 28/11/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] OFF: Chuva em SC Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 28 de Novembro de 2008, 11:38
Há ainda a possibilidade de fazer doações de água potável, roupas e
alimentos não perecíveis nos postos da Viação Catarinense. http://www.catarine nse.net/pt/
SUBJECT: Re: FW: FINALMENTE A CURA DO CÂNCER!!! ( ? ) FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/11/2008 09:34
Escreveram um bom texto demonstrando os absurdos dessa idéia...
Veja em
http://lablogatorios.com.br/rnam/2008/11/bicarbonato-nao-cura-o-cancer/
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, murilo filo
<avalanchedrive@...> escreveu
>
>
> Oi, pessoal!
> Algum comentário?
> Enjoy/abraço.
> Murilo
>
>
>
>
> Neste endereço, o vídeo, onde o médico italiano mostra a evolução
do tratamento até a completa cura em 4
casos:http://www.cancer-fungus.com/sub-v1pt/sub-pt.html Neste, o site
em Português. Clicando-se nas bandeirinhas no alto da página, muda-se
o idioma:http://www.cancerfungus.com/simoncini-cancro-fungo.php#
Cura do câncer!Um médico italiano descobriu algo simples que considera
a causa do câncer.Inicialmente banido da comunidade médica italiana,
foi aplaudido de pé na Associação Americana contra o Câncer quando
apresentou sua terapia.O médico observou que todo paciente de câncer
tem aftas. Isso já era sabido da comunidade médica, mas sempre foi
tratada como uma infecção oportunista por fungos - Candida
albicans.Esse médico achou muito estranho que todos os tipo de câncer
tivessem essa característica, ou seja, vários são os tipos de tumores
mas têm em comum o aparecimento das famosas aftas no paciente.Então,
pode estar ocorrendo o contrário - pensou ele. A causa do câncer pode
ser o fungo. E, para tratar esse fungo, usa-se o medicamento mais
simples que a humanidade conhece: bicarbonato de sódio.Assim ele
começou a tratar seus pacientes com bicarbonado de sódio, não apenas
ingerível, mas metódicamente controlado sobre os tumores.Resultados
surpreendentes começaram a acontecer. Tumores de pulmão, próstata e
intestino desapareciam como num passe de mágica, junto com as Aftas.
Desta forma, muitíssimos pacientes de câncer foram curados e hoje
comprovam com seus exames os resultados altamente positivos do
tratamento.Para quem se interessar mais pelo assunto, siga o link (em
inglês):nao deixem de ver o video, no link abaixo.O medico fala em
italiano, mas tem legenda em portugûes. ----->
http://www.curenaturalicancro.com/Lá estão os métodos utilizados para
aplicação do bicarbonado de sódio sobre os tumores. Quaisquer tumores
podem ser curados com esse tratamento simples e barato.Parece
brincadeira, né? Mas foi notícia nos EUA e nunca chegou por aqui. Bem
que o livro de homeopatia recomenda tratar tumores com borax, que é o
remédio homeopático para aftas.Afinal, uma boa notícia em meio a
tantas ruins.
>
SUBJECT: Re: Excedente de trafego FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/11/2008 09:36
A idéia de transformar em um blog o conteúdo não é muito boa.
Acabaria com a estrutura de links do site e o trabalho seria *muito*
grande.
Já enviei um mail diretamente para o Luiz Netto sobre o problema da
hospedagem.
Indiquei a Dreamhost.
O site não vai sair do ar.
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo.eg"
<luizeduardo.egroups@...> escreveu
>
> At 07:20 29/11/2008 -0200, you wrote:
>
> >Lá vai novamente o Feira de Ciências para off-line!
> >
> >Estou realmente desistindo ... a cobrança chegou
> >aos R$ 390,00 só pelo excesso de tráfego em outubro ... novembro já
estourou!
> >
> >Quem tiver proposta razoável para tráfego de 100 Gb agradeço à
informação.
> >
> >aquele abraço,
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
>
>
>
>
>
> BEM...
>
> Meu website é bem pequenininho, não tem nada.
> Mas tem link para uns 20 ou 30 blogs.
> Não pago tráfego nenhum.
> Encaminho todo mundo para os blogs do blogspot.
>
>
> Ou seja...
> O FEIRA poderia ser apenas umas dez paginas, quase um índice, um
sumário...
>
>
> E CADA SALA SERIA UM BLOG GRATUITO NO BLOGSPOT.
>
>
> L.E.
> www.luizeduardo.net
>
>
>
>
>
> ==========================
>
SUBJECT: Excedente de trafego FROM: "Luiz Eduardo.eg" <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/11/2008 10:26
At 07:20 29/11/2008 -0200, you wrote:
Lá vai novamente o Feira de Ciências
para off-line!
Estou realmente desistindo ... a
cobrança chegou aos R$ 390,00 só pelo excesso de tráfego em outubro ...
novembro já estourou!
Quem tiver proposta razoável para
tráfego de 100 Gb agradeço à informação.
Meu website é bem pequenininho, não tem nada.
Mas tem link para uns 20 ou 30 blogs.
Não pago tráfego nenhum.
Encaminho todo mundo para os blogs do blogspot.
Ou seja...
O FEIRA poderia ser apenas umas dez paginas, quase um índice, um
sumário...
PRO MEU CASO...
POR ENQUANTO...
A SOLUÇÃO ESTÁ MARAVILHOSA.
E GRATIS.
E as visitações se multiplicaram, exponencialmente, em relação ao que
tínhamos antes, em um website locado na UFRJ.
Acho que é o gooble privilegiando quem tem blog no blogspot.
L.E.
SUBJECT: help, aboliram a força centrípeta. FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/11/2008 12:20
Caras,
Não tinha lido, ainda, essas "coisas" que o Cacique prega sobre a pobre
da força centrípeta. Estou, sinceramente, com muito medo de que a terra
saia por aí afora, desgraçadamente desgarrada, e nós sejamos "torrados"
nas friezas do cosmo.
E ví também outras tolices. Só espero que alunos menos desavisados não
leiam essas idiotices. Ora, o nível de aprendizado de física, nas
condições normais em que é ensinada, já não é esses "balaios" todos.
Imagine agora se esses "inovadores", sendo o mais letal o Sr. Pajé,
digo, Cacique, conseguem enganar alguns mais ingênuos! Que serão os
futuros detratores da ciência que ora conhecemos. O próprio G.Cacique
atribue a pecha de criminosos a vós outros, divulgadores da física
contemporânea, e a nós outros, defensores da física atual. Léo
incluído... Cruz credo!
E ninguém faz nada. Mas, e o que se poderia fazer?
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/11/2008 12:27
Prezados,
On Nov 29, 2008, at 1:15 AM, Kentaro Mori wrote:
> Sob tal raciocínio, não existiria nenhum paradoxo além dos paradoxos
> formais, "puros", da lógica. E nem eles seriam paradoxos realmente,
> porque indicariam apenas a necessidade de incorporar novos axiomas.
Permita-me discordar, isso é falso. Você pode adicionar quantos
axiomas quiser a uma antinomia e nunca conseguirá se livrar dela. Não
precisa nem ir tão longe: pela monotonicidade da lógica clássica,
qualquer conjunto de axiomas, quando aumentado de outros axiomas,
preserva todas as suas consequências prévias, inclusive a contradição,
se houver.
> A contradição sempre significaria que uma premissa estaria incorreta
Isso também é falso: pode ser que o novo fato observado é falso
(por falha sensorial, entre outras razões), ou que há um erro no
raciocínio, ou ainda porque a linguagem não é expressiva o suficiente
para representar certas nuances do cenário formalizado (vide mensagem
anterior, quando concluímos que a lógica proposicional não é
suficiente para formalizar o cenário-exemplo desta thread).
> Sob o raciocínio de que um paradoxo não existe porque ele significa
> apenas que pelo menos um elo das premissas está incorreto (ou
> incompeto), nenhum paradoxo existiria.
Desculpa, mas também discordo em parte dessa afirmação. Vou lhe
explicar por quê: erros em premissas podem ser devido tanto a
problemas inter-premissas quanto a problemas intra-premissas. Em
antinomias, há problema na premissa, mais especificamente na estrutura
interna da premissa (sua auto-referência) e ainda assim é paradoxo.
> Mesmo o teorema de
> incompletude de Gödel apenas implica que sistemas lógicos não serão
> completos e coerentes -- sistemas podem ser plenamente coerentes,
> apenas não serão completos.
A lógica (clássica) de primeira ordem (que contém a proposicional),
super-conjunto da que vínhamos usando até então, é completa. Neste
caso, não há problema algum com as discussões até aqui, a não ser os
erros que apontei em mensagens anteriores. A lógica modal que usei na
última mensagem também é completa.
Seja como for, veja que em momento algum fizemos uso da completude:
trabalhamos apenas com a semântica.
> Chame-a do que se quiser, a questão de Fermi não é trivial. A ausência
> de observação de alienígenas não é tão trivial quanto a ausência de
> evidência de fadas ou do Pé-Grande. E é exatamente essa
> não-trivialidade que, em minha opinião, define a questão como um
> paradoxo.
O argumento envolvendo Fermi é logicamente equivalente ao das
fadas, etc. O que está em jogo é a *estrutura* do argumento, não o
significado que se atribui às sentenças. O significado das sentenças
não muda em nada o raciocínio. Comparar sentenças segundo uma escala
de trivialidade é outra história. Por essa razão, o 'paradoxo' de
Fermi, do ponto de vista da lógica, não é mais interessante que seus
pares.
Continuo insistindo na mesma tecla: o ensino (e sobretudo o
aprendizado) da lógica é fundamental na ciência. É uma condição
necessária para evitar-se afirmações falsas (mesmo que involuntárias),
racionínio incorreto ou irrelevante, e mal uso de termos técnicos bem
definidos em seus contextos.
Cordialmente,
Ivan
--
Ivan José Varzinczak - http://ksg.meraka.org.za/~ivarzinczak
Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> CC: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/11/2008 13:23
Mestre Takata:
acompanhando a enxurrada de e-mails sobre a
pergunta de Fermi (vs. está correto e, portanto, encerra a discussão, quando diz
que a PERGUNTA de Fermi não é a figura de linguagem "paradoxo" simplesmente por
não preencher as condições de formar tal questão pois esse termo "paradoxo" mal
empregado no caso significa questionar contradições oriundas do uso do
procedimento reflexivo, na maioria das vezes chamado de
antinomia".
Aristóteles, em suas "Refutações" considera que a
redução de um discurso a a uma opinião paradoxal como o segundo fim da
sofística (o primeiro é a refutação), ou sdeja, provar a falsidade da asserção
de um adversário.
Volto a Aristóteles, para esclarecer a algum leitor
desavisado ou neurastênico no grupo, sofística é, segundo o estagirita, a
"sabedoria aparente mas não real" e esse termo passou a indicar a habilidade de
aduzir argumentos capciosos ou enganosos que é exatamente o que se discute sobre
a questão fermiana que realmente, inexiste. Discutir sobre ela é questão
idêntica ao problema teológico de comprovação do sexo dos anjos.
Vou mandar uma cópia para o Boteco onde pontifica,
embora na moita, a ilustre filósofa "Sofista": possivelmente ela poderá lançar
mais luzes na questiúncula.
Um domingo de chuva,
silvio.
Nota: O paradoxo de Fermi não tem nada a ver com a
origem da vida, não sei quem escreveu isso no "assunto". Ele (Fermi)
questiona "onde estão eles, os alienígenas, os outros mundos habitados ou
não".
Subject: [ciencialist] Re: Possivel
solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Kentaro Mori" > O paradoxo é a contradição entre a previsão deduzida e
a observação > aparente. Já discutimos a analogia da loteria (na versão
da chuva).
A contradição entre a previsão e a observação *não* é um
paradoxo (também já discutimos isso sobre seres q. poderiam existir, mas
não existem pelo que sabemos).
> A diferença entre o paradoxo de
Fermi e não ganhar na loteria, ou a > previsão do tempo falhar em prever
chuva, é que a pergunta de Fermi > envolve a suposição de que uma
civilização como a nossa, mas com > apenas alguns milhões de anos de
vantagem, já poderia ter colonizado > toda uma Galáxia.
Isso não
traz nenhuma diferença importante para a análise. Veja bem, o que está em
jogo aqui não é a possibilidade de ocorrência. Tanto a chuva quanto
civilizações alienígenas surgidas alguns milhões de anos antes na nossa
galáxia, em princípio, podem ocorrer, mas há uma probabilidade para isso.
No caso dos aliens não sabemos qual a probabilidade, mas certamente é menor
do que 100%.
Oquei. Se fulano acertou na Mega Sena, a chance disso
ocorrer era de 1 em 56 milhões. Havia cerca de 56 milhões de chances dele
não acertar. Mas fulano acertou. Isso não nos gera nenhum
paradoxo.
O que você estão dizendo é que as chances de haver pelo menos
uma civilização surgida alguns milhões de anos antes na Via Láctea
é *maior* do que 99,9999982%.
É a partir dessa probabilidade - na
verdade maior - que se conclui que não é trivial que não se observe sinais
de vida em outros pontos do Universo. Vocês estão enfatizando apenas os
grandes números, os números astronômicos da quantidade de estrelas, de
planetas. Mas grandes números podem ser reduzidos a números ridiculamente
pequenos se multiplicados por uma fração adequada - essa fração não temos
a menor idéia de que valor tem.
V = p.P
Em que V é o número
de planetas com vida (inteligente), p é a probabilidade de planetas
individuais terem vida (intelgente) e P é o número de planetas
considerados.
Mostrei um cálculo com premissas bem razoáveis que
resultava em um valor muito baixo - tão baixo que tornava até mesmo a
existência da vida na Terra uma improbabilidade.
O "paradoxo"
resulta apenas de se arbitrariamente atribuir valores suficientemente
grandes para p.
Daí a minha ênfase nesta linha secundária de
argumentação de que *não* sabemos nada sobre p (por causa dos vários
parâmetros livres).
> Mas é um paradoxo em um sentido mais amplo --
e menos rigoroso -- em > que o termo é usado também em outras idéias
famosas, como o paradoxo > do avô, o paradoxo da audiência cumulativa,
gêmeos, etc. E ao > ressaltar as incertezas (ao contrário de sua
interpretação comum), o > paradoxo de Fermi é muito interessante. Ou
não?
Tudo o que estou dizendo é apenas uma repetição. Não é culpa minha
- além do fato de eu não saber me expressar:
(Os
exemplos que você deu são experimentos gedanken. As
conclusões *necessarimente* decorrem das premissas, premissas essas que
são aseguradas por sucessivos testes de hipóteses bem-sucedidos. Não é
o caso da pergunta de Fermi que, na melhor das situações,
i.e., considerando-se as premissas como 100% garantidas, dá como
resultado uma probabilidade.)
[]s,
Roberto
Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Confirmado: a matéria é resultado de flutuações do vácuo quântico FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/11/2008 14:02
Renato:
Bela intervenção: é possivel sejamos apenasmente um
pesadelo: não existimos.
Subject: Re: [ciencialist] Confirmado: a
matéria é resultado de flutuações do vácuo quântico
Alberto, muito bom seu alerta: detalhado e consistente. Algumas palavras
do artigo já tinham me surpreendido, visto que não consegue descrever a
confirmação desejada, veja:
[ Ou seja, com a atual confirmação de que a
massa dos glúons e quarks-antiquarks tem sua origem na *flutuação do vácuo
quântico*, se o LHC confirmar a existência do campo de Higgs, então a
conclusão inevitável será de que toda a matéria do universo é
virtual, originando-se de *meras* flutuações de energia.
]
Abraços
José
Renato ...........................................
-----
Original Message ----- From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> Sent:
Thursday, November 27, 2008 12:40 AM Subject: Re: [ciencialist] Confirmado:
a matéria é resultado de flutuações do vácuo quântico
> -----
Original Message ----- > From: "Oraculo" Sent: Wednesday, November 26,
2008 4:54 PM > Subject: [ciencialist] Confirmado: a matéria é resultado
de flutuações > do vácuo quântico > >> Confirmado: a
matéria é resultado de flutuações do vácuo quântico >> Site Inovação
Tecnológica > > Sem dúvida, trata-se de um artigo interessante
para ser discutido numa > lista de ciência, se não sob o aspecto da
física, pelo menos como algo > a se assemelhar bastante com o que se
convencionou chamar por > "propaganda enganosa", algo que não condiz com
a boa ciência. Notem > que não estou acusando ninguém (assemelhar não é
sinônimo de igualar), > mesmo porque para tanto seria necessário não
apenas caracterizar o > dolo mas também quem está sendo lesado e de que
maneira isso estaria > sendo feito. Vamos então ao que
interessa. > > A primeira pergunta que surgiu na "conversa com
meus botões", e após > ter lido o título do artigo, foi: O que
significa, para um físico > quântico, a expressão "confirmar"? Lendo o
artigo não consegui > visualizar nada a concordar com esse título, a
menos que se utilize o > critério de autoridade. O termo "confirmar"
poderia então estar sendo > utilizado em sua conotação jurídica. Um
juiz, por exemplo, mantém ou > "confirma" a decisão de outro juiz de
tribunal inferior. Seria isso? > Os donos da física quântica estariam
então mantendo, ou aceitando, ou > "confirmando" (na acepção jurídica do
termo) as dezenas de hipóteses > ad hoc que foram necessárias para a
construção da ficção quântica? > Vamos então pinçar alguns trechos do
artigo na tentativa de confirmar > ou não essa hipótese
interpretativa. > >> Uma equipe internacional de físicos
demonstrou de forma conclusiva >> que o Modelo Padrão da física das
partículas - a teoria que descreve >> as interações fundamentais das
partículas elementares para formar >> toda a matéria visível no
universo - explica com precisão a massa >> dos prótons e dos
nêutrons. > > Hummmmmm!!!!! A segunda pergunta que surgiu na
"conversa com meus > botões" foi: O que significa, para um físico
quântico, a expressão > "explicar"? Quero crer que em hipótese alguma
"explicar" signifique " > demonstrar de forma conclusiva. Poderíamos
então interpretar o > parágrafo como querendo dizer que
"demonstrou-se que o modelo explica > alguma coisa". Tudo bem, se
deixarmos o título do artigo de lado as > coisas poderiam até fazer
sentido, mas surge então a terceira > pergunta: A física quântica
consegue explicar alguma coisa? Em outras > mensagens, aqui na
Ciencialist, já escrevi que a física quântica não > explica
absolutamente nada, pois explicar subentende "tornar claro ou >
inteligível aquilo que era obscuro ou ambíguo". Ora, a física quântica >
faz exatamente o contrário, a ponto de podermos dizer sem pestanejar >
que ninguém, nem mesmo os seus criadores, entendem(eram) a física >
quântica e muitos chegaram a admitir isso. Ou seja, este parágrafo é >
tão impróprio quanto o título do artigo. > > Lá pelas tantas lê-se
o seguinte: > >> ..."os físicos acreditam há muito tempo que a
massa do núcleo >> atômico tem sua origem na complicada forma com que
os glúons se >> ligam aos quarks, conforme as leis da cromodinâmica
quântica (QCD - >> Quantum ChromoDynamics)." > >
Interessante essa mudança de postura. "Confirmar" se transmutou em >
"demonstrar de forma conclusiva que a teoria explica alguma coisa" >
(explicação esta não foi feita) e agora está se transmutando em >
"acreditar". Aliás, esta crença deveria ter sido a hipótese >
fundamental e a ser colocada desde o início. Ou seja, a partir desta >
crença, e nem vou perder tempo em comentar se ela está bem ou mal >
fundamentada, surgiu todo o resto do artigo. A rigor não surgiu >
explicação nenhuma como também não se "demonstrou nada de forma >
conclusiva", bem como nada foi "confirmado", na acepção corriqueira
do > termo. > > Prossigamos > >> Os glúons
são uma espécie de "partículas virtuais," que surgem e >> desaparecem
de forma aleatória... > > Sem comentários, a não ser para dizer
que esta é uma hipótese ad hoc, > que surgiu unicamente para se
conformar a inúmeras outras hipóteses ad > hoc que foram inventadas em
série e tão somente para evitar que a > teoria original fosse parar na
lixeira. > > Outro trecho interessante: > >>
Conforme os pesquisadores, agora é possível eliminar a expressão
"os >> físicos acreditam", substituindo-a por "os físicos
sabem", quando o >> assunto é a QCD. > > Após a lavagem
cerebral (partículas virtuais e outros bichos não > definidos e/ou
indefiníveis), a transmutação se desfaz e o "acreditar" > volta a
se transformar no "saber". A arrogância dos quânticos é mesmo > algo
incomensurável. > > Sócrates teria dito: "O que sei é que nada
sei". Mas os fîccionistas > quânticos ainda estão bem longe de perceber
que eles não sabem > absolutamente nada sobre a natureza íntima da
matéria e/ou que estão > meramente manuseando, a seu bel-prazer, uma
série de conceitos > virtuais e cujas equações que os acompanham,
esporadicamente se > encaixam com uma ou outra observação
laboratorial. > >> Toda a matéria do universo é
virtual > > Assim como quase toda a "física" chamada
"moderna". > >> Ou seja, com a atual confirmação de que a massa
dos glúons e >> quarks-antiquarks tem sua origem na flutuação do
vácuo quântico, se >> o LHC confirmar a existência do campo de Higgs,
então a conclusão >> inevitável será de que toda a matéria do
universo é virtual, >> originando-se de meras flutuações de
energia. > > Ops!!! Que dizer então do título do
artigo? > > Sinceramente, a hipótese interpretativa inicial não
corresponde. O > artigo é mesmo uma cilada, para não dizer produto de
uma desonestidade > científica sem limites e que permeia toda a física
moderna, a começar > por Dirac. > > [ ]´s >
Alberto > http://ecientificocultural.com/indice.htm >
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica >
coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá. > > >
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Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra. > Atualizado
em 27/11/2008 >
SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo na Física - H.Fleming FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/11/2008 14:15
Renato:
Tempo é um critério criado pelos humanos para
marcar
a ocorrência de eventos distintos.
sobre ele pode-se distinguir três concepções
fundamentais:
- como ordem mensuravel do movimento,
- como movimento intuido e
- como estrutura de possibilidades.
Já descrever cada um, só na próxima
encadernação....
Subject: Re: [ciencialist] O tempo na
Física - H.Fleming
J. Victor, em meu artigo Uma questão de tempo, onde procuro demonstrar que
o tempo cronométrico não tem existência física, escrevi:
[ A
evolução do conceito - Os filósofos estóicos, há cerca de 2300 anos, na
Grécia, definiram o tempo com rara lucidez: "Tempo é a medida do
movimento." (6) Euclides (séc. III a.C.) estruturou as formas geométricas
no espaço estático. Descartes (1596-1650) em seu método analítico racional
dividiu o espaço em eixos vetoriais (coordenadas cartesianas x, y, z) e o
fenômeno físico do movimento foi desmembrado em variáveis (velocidade,
aceleração, direção, sentido) para facilitar o tratamento matemático.
Newton (1642-1727) criou o conceito de quantidade de movimento integrando
a essas variáveis outras como: massa, energia cinética, etc..
Riemann(1826-1866) desenvolveu o conceito de espaço contínuo além da
geometria euclidiana, onde a métrica está relacionada com a matéria e suas
forças, usado depois por Einstein. Minkowski (1864-1909) acrescentou ao
espaço uma quarta dimensão, o tempo, criando o espaço-tempo plano,
precursor da Teoria da Relatividade. Einstein (1879-1955) criou o conceito
do fóton, partícula de energia eletromagnética, sujeito a influência dos
campos gravitacionais. A teoria da Relatividade Geral considera esta
influência e define o espaço-tempo curvo próximo às grandes massas.(4)
Hoje considera-se que o espaço é sempre preenchido por campos
(gravitacionais, magnéticos, etc.), é o espaço-campo. (5)
]
Abraços
José
Renato ........................................................
> > Encontrei nesta madrugada este belo
artigo do Professor Fleming. > Sentí-me na obrigação de dar conhecimento
a alguns de vocês, > interessados no tema, e > que não o
conheçam. > Simplesmente impagável, pela objetividade e pela correto
enfoque, à luz > dos conceitos físicos que conhece hoje. > Boa
leitura. > Certamente, um bom texto para eventuais comentários e
discussões. > > Victor. > > *O TEMPO NA
FÍSICA* > > *Henrique Fleming* > > Neste artigo,
destinado a leitores não-especialistas, mas afeitos ao > pensamento
teórico, pretendemos descrever as contribuições da física, em > especial
da física deste século, à elucidação da natureza do tempo e de > suas
relações com outros conceitos fundamentais usados na ciência. O > tempo
de que vamos falar não é nenhuma construção especial da física >
moderna, mas é o tempo mesmo, de domínio público, e sobre o qual se >
manifestaram muitos filósofos importantes, dois dos quais, Santo >
Agostinho e Kant, exerceram e exercem grande influência sobre os
físicos > mais indagadores. Kant, por sua origem, nos está mais próximo,
em suas > considerações sobre o tempo (nas Antinomias, por exemplo). Mas
mesmo > filósofos deliberadamente distantes da ciência, como Benedetto
Croce, > influem sobre a conceituação do tempo na física, ou iluminam
a > interpretação daquilo que a estrutura formal das teorias nos propõe
ou > impõe. Pois o que é um resultado importante na física? A
resposta > esperada, de que importante é o resultado que encontra
aplicação na vida > prática, é correta, mas aborda só um lado da questão
e nem mesmo o mais > importante. Em 1957, Chen Ning Yang e Tsung Dao Lee
receberam o prêmio > Nobel de física pela descoberta de que a natureza
permite que se defina > a mão esquerda de maneira absoluta (ou seja, sem
ser por comparação com > uma mão direita). Nenhum prêmio Nobel de física
foi considerado tão > importante quanto este, desde então. As aplicações
práticas (dentro da > física) da descoberta de Yang e Lee foram surgindo
com o tempo, na > teoria dos neutrinos, nas modernas teorias de grande
unificação, etc. > Mas o seu grande impacto se deve ao fato de que
ensinou algo sobre um > problema de antiga tradição na filosofia, tema
dos debates > Leibnitz-Clarke, e que ainda não se esgotou até hoje. Vale
dizer, um > problema que está na raiz mesma do nosso conhecimento do
Universo, ou do > conhecimento tout court. Enfim, um resultado é tanto
mais importante na > física quanto mais nobre o pedigree do problema ao
qual ele se refere. > Uma ocasião, foi perguntado a Einstein por que,
tendo ele estudado em > uma escola mais forte em matemática do que em
física, tinha escolhido > esta última como carreira. "Porque, respondeu,
na física sou capaz de > discernir os problemas importantes, enquanto
que na matemática não." Não > há duvida de que ele se referia ao
critério de importância a que nos > referimos acima. Pois bem, a física
moderna obteve resultados que nos > parecem importantes sobre o conceito
de tempo e suas relações, algumas > totalmente inesperadas, com outros
conceitos fundamentais na descrição > da realidade. Apresentaremos uma
descrição das relações entre tempo e > espaço (teoria da relatividade
restrita) e entre tempo, espaço e massa > (teoria da relatividade geral)
que transcendem a província da física e > são do interesse de
todos. > > Existe um único conceito de tempo, ou uma profusão de
homônimos > pouco aparentados espalhados pelas várias áreas do
conhecimento teórico > e prático? O tempo que, conquanto idéia clara,
não cabia nas palavras de > Santo Agostinho, tem algo a ver com o
conceito para cujo estudo Einstein > lançou as bases em 1916? Até que
ponto as propostas da física moderna > satisfariam o grande pensador de
Tegesta? É difícil dizer. Às vezes o > que para um físico é um grande
progresso pode, para um filósofo, parecer > um detalhe irrelevante.
Contudo, há descobertas novas sobre temas que já > preocupavam antigos
pensadores. Muito do que se fez pode ser pensado > como formalização de
idéias desses filósofos proféticos, mas não tudo. O > alto grau de
abstração da física teórica moderna permitiu a escalada de > patamares
dificilmente concebíveis para mentes desaparelhadas do > instrumental
matemático adequado. > > Três problemas > > O tempo
flui em um sentido bem definido, cuja manifestação mais > dramática é o
nosso envelhecimento biológico. Surpreendentemente, a > inclusão deste
dado da realidade (a "flecha do tempo") no ideário da > física teórica
constituiu um dos grandes problemas dos últimos cem anos. > Se deixarmos
de lado as ínfimas forças ligadas ao decaimento beta dos > núcleos, as
teorias fundamentais da física colocam passado e futuro em > situações
simétricas: se uma sucessão de fenômenos ocorre, a sucessão > inversa,
como um filme passado ao contrário, também ocorre. De acordo > com as
leis da física, um ancião pode, com o passar dos anos, evoluir > para
uma criança! Ludwig Boltzmann, numa das maiores realizações da >
história da física, mostrou que a flecha do tempo é um fenômeno >
estatístico. A probabilidade de o ancião rejuvenescer é essencialmente >
zero, enquanto que a de um jovem envelhecer é essencialmente 1. Mas, >
levando o reducionismo físico ao extremo, ambos os processos são >
permitidos pelas leis. Debates furiosos subsistem até hoje sobre isso, >
mas, em minha opinião, há só alguns detalhes a acrescentar à obra de >
Boltzmann. O primeiro problema dos três que vou citar consiste em >
digerir esse surpreendente resultado, cabendo aos físicos recuperar, >
dentro do seu formalismo, a naturalidade das concepções intuitivas de >
passado e futuro. É uma tarefa muito técnica e por isso não será
tratada > aqui, bastando esta menção: só para sistemas com um grande
número de > constituintes existe, nítido (mas probabilístico), o
sentido do tempo. > Para sistemas constituídos por um pequeno número de
elementos, perde-se > a sua flecha. > > O segundo problema
diz respeito à individualidade (e objetividade) > do conceito de tempo.
Em 1908, após ter estudado a teoria da > relatividade, o grande
matemático Hermann Minkowski iniciou sua célebre > conferência dizendo:
"As visões do espaço e do tempo que eu desejo expor > diante dos
senhores brotaram do solo da física experimental, e aí está a > sua
forca. São radicais. De agora em diante o espaço em si mesmo, e o >
tempo em si mesmo, estão designados a dissolver-se em meras sombras, e >
somente em uma espécie de união dos dois subsistirá uma realidade >
independente". Esta união é o espaço-tempo, e aprendemos com a teoria
da > relatividade que a sua decomposição em espaço e tempo separados
depende > do observador, isto é, é subjetiva. Eis o segundo problema.
Mais > surpreendente ainda é o terceiro, fruto da relatividade geral,
lançada > por Einstein em 1916. Aqui aprenderemos que é possível agir
sobre o > espaço-tempo, e, portanto, sobre o tempo. Deixa o espaço-tempo
seu papel > passivo de palco dos acontecimentos para tornar-se, ele
mesmo, um > sistema físico, e atinge-se, finalmente, a possibilidade de
estudar o > sistema físico por excelência: o Universo como um todo. A
história do > Universo é a história do tempo, como bem a designou S. W.
Hawking, > grande físico teórico inglês contemporâneo. > > A
relatividade restrita > > Como foi dito acima, o conceito
objetivo, independente do > observador, é o de espaço-tempo, e se trata
de uma "superfície" > quadridimensional. Como não somos capazes de
visualizar um objeto assim, > temos que nos valer, nos nossos trabalhos
acadêmicos, dos métodos da > matemática, para a qual essa extensão
dimensional é simples e bem > conhecida. O leitor poderá usar a imagem
de uma superfície usual, > bidimensional, considerando que uma dessas
duas dimensões é o tempo. O > espaço-tempo e o conjunto de todos os
pontos e todos os instantes. O > movimento de um corpo puntiforme é nele
representado por uma curva > chamada de linha de universo da partícula.
Uma propriedade básica dessa > curva é que, conhecido um de seus pontos
e a velocidade do móvel naquele > ponto, todo o resto da curva está
determinado, ou seja, para um ser > hipotético que vivesse além do
espaço e do tempo e contemplasse o > espaço-tempo, a linha de universo
de cada partícula estaria > completamente desenhada, representando o
movimento em sua totalidade > (passado, presente e futuro). Em imagens
simples, a inclusão do tempo na > geometria do movimento transforma o
filme do movimento numa fotografia > estática de idêntico conteúdo. O
ingrediente revolucionário que injeta > física nessa representação (até
aqui) formal é a descoberta de Einstein > de que existe uma distância
bem definida nesse espaço-tempo. As > conseqüências disso têm direito ao
adjetivo extraordinárias. Cito aqui > só duas, as duas de interesse mais
geral. A simultaneidade de dois > acontecimentos é relativa, depende de
quem está observando os fenômenos. > Diante de mim, e em repouso em
relação a mim, duas luzes piscam > "simultaneamente". Por essa
ocasião, passava por mim a grande velocidade > outro observador. Ele as
verá como não-simultâneas, e, se não estiver > familiarizado com a
teoria da relatividade, se surpreenderá com a minha > insistência na
simultaneidade. A diferença só é perceptível quando a > velocidade
relativa entre os observadores for enorme, próxima da > velocidade da
luz, o que explica que esse fato seja antiintuitivo. Por > fim, teremos
alguma novidade sobre a independência da ordenação temporal > dos
acontecimentos em relação a quem os observa. Este é um problema caro > a
Hume. A causa deve preceder o efeito, e a discriminação do que é causa >
e do que é efeito deve ser, se serve para alguma coisa, independente
do > observador. Informa a teoria da relatividade o seguinte: suponhamos
que, > para um determinado par de acontecimentos, exista um observador
para o > qual eles são simultâneos. Então haverá um observador que os
verá numa > certa ordem causal, e outro que os verá na ordem
inversa. > Conseqüentemente, acontecimentos que são simultâneos para
alguém não > podem ter qualquer relação causal um com o outro. Ao
contrário, > consideremos agora dois pares de acontecimentos que, para
um observador, > acontecem em um mesmo lugar, e um depois do outro.
Mostra a teoria da > relatividade que a ordenação temporal determinada
por esse observador > privilegiado (seu privilégio está em ver os dois
acontecimentos no mesmo > ponto espacial) se mantém para qualquer outro
observador. Para essa > classe de acontecimentos, então, existe uma
ordenação que pode ser > chamada de causal. Várias outras manifestações
da relatividade da > simultaneidade, de caráter mais ou menos circense,
existem, como a > dilatação do tempo, e o exemplo associado a ela
denominado "paradoxo dos > gêmeos". Mas são bem conhecidos e amplamente
tratados. > > Relatividade geral > > A idéia de
espaço-tempo só desenvolve sua potencialidade nos > trabalhos de
Einstein de 1916 e 1917, sobre a Relatividade Geral e a > aplicação
desta à descrição do Universo como um todo, isto é, à > Cosmologia. Já
na relatividade restrita o conceito de tempo sofrera > modificações
profundas, advindas da descoberta de seu caráter subjetivo. > A
simultaneidade passou a depender do observador; qualquer relógio tem o >
seu ritmo modificado, para um observador que se move em relação a ele. >
Com o advento da relatividade geral as surpresas serão ainda maiores:
o > tempo, amalgamado ao espaço no espaço-tempo, passa a ser um
fenômeno. > Não flui mais de maneira uniforme, indiferente aos
fenômenos, que se > limitava a ordenar. Passa a ser possível agir sobre
ele. A evolução da > matéria do Universo não se limita a exibir a ordem
no tempo, mas atua > sobre o tempo e estabelece, dentro de certas
condições, que o tempo tem > um começo e pode ter um
fim. > > A relatividade geral é a teoria do espaço-tempo. Segundo
ela, as > forças gravitacionais resultam da curvatura do espaço-tempo.
Onde não há > forças gravitacionais o espaço-tempo é plano, e um corpo
se move em > linha reta. As forças gravitacionais são conseqüências do
encurvamento > do espaço-tempo devido à presença de massas. Os corpos
continuam a > percorrer, entre dois pontos desse espaço-tempo curvo, o
caminho mais > curto, mas numa superfície curva o caminho mais curto
entre dois pontos > não é uma reta, e sim uma curva que depende dos
detalhes do > espaço-tempo. Por causa dos nossos hábitos
tridimensionais, preferimos > interpretar essa trajetória como causada
por forças, no caso > gravitacionais. > > A relatividade
geral abriu o caminho para a cosmologia quantitativa, > pois as equações
de Einstein podem ser aplicadas ao Universo como um > todo. O tecido do
Universo é o espaço-tempo: onde o espaço-tempo acaba, > acaba o
Universo, e acaba o tempo. > > As equações de Einstein não possuem
uma solução única para o > Universo: apresentam um catálogo de
possibilidades, e cabe às > observações experimentais determinar qual
delas descreve o Universo que > efetivamente se realizou. No nosso
estágio atual de conhecimento a > escolha se resume a três
possibilidades, que são os universos de > Friedmann aberto, chato e
fechado. O preferido de Einstein, e também o > mais fácil de descrever
para não-especialistas, é o fechado. Todos são > universos em expansão,
no sentido de que, para a imensa maioria das > galáxias, a distância
entre duas galáxias cresce continuamente. Um > modelo que descreve bem
as principais propriedades do Universo de > Friedmann fechado é o de uma
bexiga de borracha que, inflada, expande-se > mantendo a forma esférica.
A superfície da bexiga, que está ela mesma > crescendo, seria o espaço
em expansão. O espaço é finito e se fecha > sobre si mesmo (forma
esférica), mas é ilimitado, já que nunca se chega > ao seu fim, como
descobriu, em outras circunstâncias, Fernão de > Magalhães. A descrição
dinâmica deste universo é a seguinte: no estado > inicial está
concentrado em um ponto, e expandindo-se vertiginosamente. > A taxa de
expansão diminui gradualmente e chega um momento em que o > Universo
cessa de se expandir para, depois, começar a se contrair, > refazendo,
ao contrário, a primeira parte da evolução, e retornando ao > ponto
singular inicial. Nesta descrição temos, então, o início do tempo, >
quando se inicia a expansão, e o seu fim, quando se conclui a
contração. > Fora deste intervalo não existe Universo, ou espaço, ou
tempo. Como > disse acima, esta não é a única possibilidade. As duas
outras, os > universos de Friedmann aberto e chato, são, neste nível de
descrição, > muito semelhantes e podem ser tratados simultaneamente.
Ambos possuem > uma singularidade inicial (reduzem-se, no início, a um
ponto), como o > modelo descrito anteriormente, ou seja, possuem um
início do tempo. Mas, > à diferença dele, não possuem um fim do tempo.
São universos de vida > infinita e são infinitos também espacialmente,
ou seja, não são > circunavegáveis. Na presente situação experimental o
candidato mais > forte é o modelo de Friedmann aberto, mas não é
possível, com segurança, > excluir os outros dois. > >
Resumindo, a aplicação da relatividade geral ao Universo sugere >
fortemente a existência de um início para o tempo, e abre a >
possibilidade para que também exista um fim para ele. Uma belíssima >
crônica da evolução do Universo é apresentada por S.W. Hawking em seu >
famoso livro, apropriadamente intitulado Uma breve história do
tempo. > > Como era de se esperar, não há nenhuma luz lançada
sobre a antinomia > de Kant relativa à duração do Universo na Crítica da
razão pura. O > dilema ali apontado, alegadamente inerente ao pensamento
humano, não > pode ser resolvido "por uma conta". Há sempre uma sensação
de perda, > quando a física apresenta um tratamento quantitativo de um
problema que > anteriormente era abordado sob outra forma, com ênfase
nos "porquês", e > não nos "comos". Mesmo que, inequivocamente, se
chegue a saber que o > tempo teve um começo, não se poderá eliminar a
pergunta "e antes?". Como > disse Ezra Pound no Guide to Kulchur, "In
our time Al Einstein > scandalized the professing philosophists by
saying, with truth, that his > theories of relativity had no philosophic
bearing". > > REFERÊNCIAS BIBLIOGRÁFICAS > > KANT, I.
"Crítica da razão pura' tradução de Valério Rohden", São Paulo, >
1981. > HAWKING, S.W. "Uma breve história do tempo", Rio de Janeiro,
1988. > POUND, E. "Guide to Kulchu" 3rd impression, London,
1960. > > HENRIQUE FLEMING é professor do Instituto de Física da
USP, no > departamento de Física
Matemática. > > > >
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em 31/12/1969 >
SUBJECT: Lo que es y no es investigación científica FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> CC: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/11/2008 15:53
La
investigación
científica se ha confundido con otras prácticas como la aplicación de
técnicas
e instrumentos diversos, que consisten en procedimientos
definidos que producen resultados definidos, de los cuales los favoritos son
aquellos que permiten hacer mediciones. Los procesos
ideológicos y cognoscitivos que han conducido a esta confusión serían el pragmatismo
dominante que valora la eficacia
de la información
obtenida mediante procedimientos técnicos y el abandono progresivo de la
concepción fundamental del método
de investigación
que implica principalmente un proceso
creativo de decisiones racionales y lógicas.
Muchos
procedimientos técnicos, como la aplicación de uno o más Test,
los diagnósticos en general y las clasificaciones de datos,
suelen ser consideradas investigaciones.
Otros defienden la legitimidad de hacer investigaciones " descriptivas" pues las
consideradas aceptables dadas las limitaciones materiales
para la
investigación en los países en desarrollo.
Algo semejante ocurre cuando se replican investigaciones realizadas en otros
ámbitos, considerados más avanzados, con el argumento de verificar o validar
dichas investigaciones con datos locales.
También
es frecuente justificar una investigación por la utilidad
práctica de sus probables resultados, actitud
que realmente puede corresponder a la metodología
de la planificación,
a la investigación operativa o, en el mejor de los casos, a la investigación
tecnológica.
En
el presente ensayo
nos proponemos delimitar la esencia de la primera etapa del método de
investigación científica: definición del problema de investigación. Por esta
ruta deseamos plantear la distinción entre la investigación científica y otras
prácticas.
El
proceso de investigación empieza definiendo un problema de investigación, el
cual consiste básicamente en una interrogante ante la cual la
ciencia no tiene respuesta. Definir implica delimitar un aspecto de
la realidad para producir nuevos conocimientos sobre él.
Operativamente,
un auténtico problema de investigación científica debe cumplir tres
requisitos:
a.
CONCEPTUAL. El aspecto o interrogante sobre la realidad no se conoce, la ciencia
disponible no tiene respuesta o no se puede deducir la respuesta de la ciencia
actual, pues no existen elementos comprensivos y explicativos sobre las
características, los procesos, la esencia, el origen o dinamismo del asunto
planteado.
b.
METODOLÓGICO. Para conocerlo o dar respuesta a la interrogante planteada, se
requiere inevitablemente seguir el método de investigación científica, o sea,
que no es posible responder la interrogante directamente mediante alguna
técnica. Es necesario ser rigurosos con el concepto
de método de investigación, que es diferente a los procedimientos
técnicos.
c.
ACADéMICO. El área temática y nivel del problema de investigación planteado,
deben corresponder al área científica o profesional y al nivel académico que se
propone la investigación. Este último requisito es sólo pertinente para los
espacios académicos (especialmente para las tesis
de licenciatura y grados académicos), pues en la Universidad
existen diferentes Escuelas profesionales, especialidades y grados académicos,
por lo tanto, las investigaciones deben ser coherentes con el área y el nivel
correspondientes.
La
disponibilidad a que se refiere el primer requisito es al conjunto de todos los
conocimientos de la ciencia respectiva, no a la consulta de títulos en una biblioteca,
al Internet
o a los archivos
de una institución. No se justifica la pertinencia u originalidad de un problema
de investigación en que no se encontró un título o investigación semejante en
las bibliotecas.
La interrogante de investigación se la plantea a la ciencia, no a los propios
conocimientos del investigador o a un archivo
de títulos.
El
anterior requisito implica que el investigador debe tener el
conocimiento suficiente de las fronteras de la ciencia al menos en
algún aspecto, más no necesariamente de toda la ciencia, lo cual además es
imposible. Considerando que en la Universidad, los estudiantes
están en proceso de formación, no se espera que ellos tengan este nivel avanzado
de conocimientos sobre la ciencia que desarrollan o pretenden investigar, por
ello es justificable que se elija a uno o varios asesores y se espera que ellos
sí se encuentren en las fronteras de la ciencia, en algún aspecto, lo cual les
permita asegurar que lo que se desea investigar es algo no conocido por la
ciencia respectiva. Esta argumentación sobre lo que se conoce y se desconoce
sobre algún aspecto de la realidad, se escribe en el proyecto
de investigación respectivo, en el subtítulo denominado Justificación.
Académicamente, también se aceptan como problemas
de investigación
las siguientes situaciones:
-
Cuando se investiga algo ya conocido por la ciencia,
pero el investigador justifica y propone utilizar un nuevo y mejor métodoy/o técnicas para conocerlo. Por ejemplo, en la
investigación de plantas
medicinales la identificación de los componentes fitoquímicos se
hacía anteriormente con la técnica de la cromotografía básica; pero
posteriormente se introdujo la cromatografía
de fase reversa, que permitió profundizar y detallar la identificación química;
por lo tanto, es pertinente volver a investigar fitoquímicamente las plantas
con esa nueva técnica. Otro ejemplo, en el estudio de la calidad
de atención
percibida por el usuario se han usado generalmente encuestas
estructuradas que miden las percepciones sobre dicha calidad, pero otro enfoque
teórico reciente de la calidad sostiene la necesidad de contrastar las
percepciones con las expectativas del usuario, lo que justificaría hacer nuevas
investigaciones
sobre el mismo tema con las nuevas variables.
-
En otros casos se puede investigar lo ya conocido, sin cambiar el método;
pero donde el investigador justifica que los determinantes del problema han
cambiado o que son diferentes; luego, el asunto habría dejado de ser
conocido, pues hubo cambios en la realidad. Por ejemplo, las investigaciones
sobre estrategias
de sobrevivencia en familias en los años ochenta, nos dieron resultados que
sugerían la solidaridad
y eficiencia
en estas organizaciones
sociales, pero actualmente las familias se han hecho dependientes de los programas
de asistencia social, ha cambiado la composición social y la estructura
de dichas organizaciones, lo cual justificaría volver a hacer investigaciones
sobre las estrategias usadas por estas familias
actualmente.
Se
puede observar que en las dos situaciones anteriores, el argumento de fondo
sigue siendo que existe en la realidad algo no conocido o no adecuadamente
conocido científicamente, lo cual justifica investigarlo.
Se
debe diferenciar el problema de investigación
científica de otros problemas de la realidad, que tienen soluciones
diferentes pero que suelen confundirse con los problemas de investigación,
algunos son los siguientes:
-
Problemas de información: Son interrogantes donde es el investigador
quien no tiene la respuesta pero sí existe la
ciencia necesaria para responderlas y habría simplemente que estudiar
más, informarse, deducir la respuesta de la ciencia disponible o consultar a
especialistas. La ciencia no es cualquier información
o dato nuevo, especialmente en aquellos casos en que para obtenerlos no se
requiere seguir el método de investigación. Estos casos se conocen como " la
investigación de lo obvio" , pues se termina concluyendo algo que la ciencia ya
tenía conocimiento.
-
Problemas de intervención: Son situaciones problemáticas que convocan
intervenciones para cambiar cierta realidad, son cuestiones más prácticas que
cognoscitivas, frente a las cuales habría que hacer un plan
de intervención (planificación)
antes que una investigación. La planificación también se inicia con la
delimitación de un problema, pero en este caso es una situación práctica no
deseada frente a la cual se desarrolla una explicación diagnóstica e indicadores,
se eligen objetivos
a corto, mediano o largo plazo que se alcanzan mediante programas o proyectos
de intervención, los cuales implican recursos
y estrategias para lograr una nueva situación deseada. Este tipo de propuestas
suelen usarse para justificar una investigación por el valor
pragmático de sus resultados, pero el procedimiento
puede o no ser el método de investigación. Este asunto se relaciona con la
distinción entre investigación tecnológica y la investigación operativa, que no
este momento no vamos a explicar.
También
debe distinguirse el problema de investigación científica de otras interrogantes
que buscan conocimientos donde la ciencia no tiene respuesta, pero donde la
obtención de la respuesta no requiere seguir el método de investigación
científica, sino que se
puede pasar directamente a alguna técnica y/o uso de instrumentos y, donde los
datos
o resultados de estos procedimientos
son ya la respuesta a la interrogante planteada.
Tales
procedimientos técnicos/instrumentales
se suelen siguen con rigor, tienen sustento en el
conocimiento científico o pueden ser muy sofisticados y complejos,
pero todo esto no es equivalente al método de investigación. Seguir directamente
una técnica no es el método de investigación, porque no requiere de elección de
variables, de la definición de objetivos, de sustento en los marcos teóricos y
demás características del proceso
de investigación científica. Cuando en estos informes
técnicos que no son investigaciones se incluyen variables o marco
teórico, resultan prescindibles o decorativos. Entre estos
procedimientos técnicos muy frecuentemente usados y confundidos con
investigación científica podemos mencionar los siguientes:
-
La clasificación de datos
-
Los procedimientos diagnósticos
-
Los procedimientos terapéuticos
Estos
procedimientos técnicos e instrumentales se pueden encontrar en los trabajos que
tienen títulos como: " Nivel de depresión
en diferentes grupos
laborales con el Test
de Zung" , " Nivel de Resiliencia en estudiantes universitarios" , " Prevalencia
de parasitosis intestinal en escolares" , " Grado de Inteligencia
Emocional en estudiantes de una Escuela"
, "Morbimortalidad en el servicio
de Pediatría", "Casuística de rotura de ligamentos de la mano atendidos en un
hospital", "Días/hombre
perdidos por ausentismo laboral
por lumbalgia comparados con los días/hombre perdidos por accidentes
industriales en trabajadores de una
empresa", "Situación de salud
del pueblo de Israel",
" Frecuencia de factores asociados al aborto"
, " Frecuencia de heridos y fallecidos por accidentes de tránsito según lugar
donde ocurrió" , " Estudio de costos
del Centro de Salud Nazareno" , entre muchos otros.
En
todos estos casos, los informes pueden tener la estructura de un informe
de investigación, pues incluyen todos los elementos y las pautas de redacción,
suelen llevar pruebasestadísticas
para calcular la mediana, las medias aritméticas, los porcentajes y pruebas
estadísticas para evaluar las diferencias, la independencia
de variables, etc.; pero en todos estos casos fue posible y suficiente seguir
directamente un procedimiento técnico y no el método de
investigación.
Usar
una técnica diagnóstica o un instrumento, aunque sean muy complejos, costosos o
sofisticados en su uso, o se apliquen masivamente, no es equivalente a una
investigación, en última instancia serían procedimientos diagnósticos
masivos.
Afirmar
que estos procedimientos no son investigaciones, no significa afirmar que no
sean válidos o que sus resultados no sean útiles para alguien. Muchos
conocimientos valiosos en todo sentido, no necesariamente son obtenidos con el
método de la investigación, sino con procedimientos técnicos. Lo anterior es
comprobado cuando encontramos que dichos procedimientos técnicos son rutinarios
y extendidos en muchas instituciones
que hacen " estadísticas" o " informes" de su trabajo,
usando dichas técnicas,
sin llamarlos, por lo tanto, investigaciones.
En
décadas pasadas muchas investigaciones implicaban exhaustivas y prolongadas
visitas a los archivos
de instituciones para recopilar datos que luego se clasificaban e informaban
como investigaciones; pero el uso actual de la informática
que permite el registro
y archivo
de múltiples datos, ha transparentado que dichos procedimientos eran solamente
clasificaciones de datos, que ahora con el uso de la
computadora se obtienen en segundos, pueden manejar miles de datos,
con perfecta exactitud, con muchas variables o indicadores, así como
graficarlos, asociarlos y aplicarles diversas pruebas estadísticas. Obviamente
ahora casi nadie llamaría investigación a los informes estadísticos de la producción
de las instituciones.
Otros
casos de aparentes investigaciones son aquellos trabajos donde ya existe el
conocimiento en la ciencia, por ejemplo, buscar la diferencia cuantitativa entre
la presión
arterial sistémica tomada en posición supina y sentada, o aquel que se propone
probar que la presión arterial es diferente entre pobladores que viven a nivel
del mar y otros que viven en altura. Sobre estos casos, la ciencia pertinente ya
tiene el conocimiento suficiente y habría que deducir la respuesta de ella; el
concepto
ya establecido por la ciencia dice que la presión arterial aumenta con la altura
sobre el nivel del mar o la posición de la persona.
En estos casos, la investigación concluirá lo que ya se
sabía.
Un
argumento común en la sustentación de algunos problemas de investigación dice
que "no hay datos locales" o que las investigaciones que se pretenden imitar se
hicieron en otras realidades diferentes a los lugares donde se desea investigar
lo mismo. En primer lugar, estrictamente la ciencia no contiene datos, la
ciencia contiene conceptos, teorías
o leyes
y de éstos se pueden derivar conceptos o respuestas válidas para diferentes
ámbitos que porten las mismas condiciones; luego, no habría que volver a probar
en cualquier lugar del mundo lo que la ciencia ya ha
probado.
El
argumento de que lo estudiado en algunas realidades no es deducible para otras,
sí es pertinente para asuntos de las ciencias
sociales, pero en estos casos el investigador debe sustentar
sólidamente cuáles las condiciones diferentes.
En
el ejemplo sobre la presión arterial, obviamente se puede replicar aceptando que
es conocida la existencia de diferencias en la presión arterial según la
posición de la persona o la altura en que reside, pero que no se sabría
cuánto cambia o en qué medida es diferente. Sostenemos que la respuesta a
esta cuestión no implica la metodología
de investigación sino solamente requiere procedimientos diagnósticos o técnicas
de medición
y comparación en general. Los datos que nos proporcionarán estas técnicas
diagnósticas siempre serán diferentes para cada persona, altura y tiempo,
pero ello no modifica los conceptos, teorías o leyes que la ciencia ya
disponía.
El
argumento de que no se encontró datos bibliográficos o títulos semejantes en
búsquedas bibliográficas para justificar una investigación no es aceptable, pues
el contenido de las ciencias
no está definido por la bibliografía
sino por el ejercicio real de estas ciencias y por una sólida formación
profesional y científica, de manera que exista seguridad
sobre los alcances teóricos de lo que pretenden
investigar.
Lo
anterior, hace que el investigador opte, en un mar infinito de interrogantes sin
resolver que tiene la ciencia, aquello que su interés,
experiencia, capacidad y recursos le permita investigar y aportar con nuevos
conocimientos que luego de un proceso de maduración y mayores investigaciones y
reflexión explicativa, le permita al investigador u otros, desarrollar nuevos
conceptos, teorías o leyes científicas. Esta es la relación entre investigación
y ciencia.
La
identificación y delimitación de problemas de investigación, implica la identidad
del investigador y de las realidades con las cuales está comprometido, así como
la opción de marcos teóricos. Este es el campo de la opción epistemológica y ética
del investigador, asuntos muy postergados actualmente en el campo de la
investigación, pues los perciben incómodamente como teóricos y
políticos.
Para
concluir, en el proyecto de
investigación, el problema de investigación se redacta en forma de
interrogación y debe incluir los siguientes elementos: el propósito
cognoscitivo, las variables, la unidad de estudio y en algunos casos, el lugar y
tiempo donde se plantea el problema de investigación.
Se
espera que en la investigación científica se integren todos los criterios y métodos
fundamentales de la ciencia.[1]
En
investigación se distingue una etapa metodológica o creativa y una segunda,
técnica o normativa. Esta distinción está ausente generalmente y han llegado a
confundirse. Así podemos observar en Bunge cuando afirma que " ... el método
general de la ciencia es un procedimiento que se aplica al ciclo entero de la
investigación en el marco de cada problema de conocimiento. Lo mejor para darse
cuenta de cómo funciona el método
científico consiste en emprender, con actitud
inquisitiva, alguna investigación científica lo suficientemente amplia como para
que los métodos o las técnicas especiales no oscurezcan la estructura general"
.[2]
En
la actualidad circulan muchos libros
sobre metodología de investigación en casi todas las ciencias, profesiones o
actividades académicas, superiores o tecnológicas. Lo que caracteriza
generalmente a estos libros es que son manuales
con gran desarrollo
de las técnicas de investigación y escasa discusión sobre los fundamentos
conceptuales de la ciencia, el método y la investigación.
Las
técnicas en investigación se innovan y perfeccionan constantemente, dando la
sensación de que el método de investigación se está superando; pero al observar
conceptualmente estos cambios percibimos que solamente se dan en las técnicas e
instrumentos de recojo de datos y análisis.
Muchos creen que el perfeccionamiento de la investigación lo proporciona la estadística
por su análisis exacto y algorítmico.
Bunge
propone etapas del método de investigación, que se han constituido en paradigma
de la mayoría de autores. Estas etapas son:[3]
-
Planteo del Problema: incluye el Reconocimiento de los hechos, el Descubrimiento
del problema y la
Formulación Pr oblema.
-
Deducciones de las consecuencias particulares: incluye la Búsqueda de soportes racionales y
la Búsqueda
de soportes empíricos.
-
Prueba de Hipótesis:
Incluye el Diseño
de la prueba, la
Ejecución de la prueba, la Elaboración de datos y
la
Inferencia de la conclusión.
-
Introducción
de las Conclusiones en la teoría:
Incluye la
Comparación de las conclusiones con las predicciones, el
Reajuste del modelo y las Sugerencias para el
trabajo ulterior
En
ámbitos académicos se disponen de diversos esquemas de las etapas del proceso de
investigación; pero sustantivamente no difieren en su lógica.
Todas estas versiones son legítimas, lo importante es que tengan un sustento
racional y lógico para plantear y dar respuesta a problemas de
investigación.
Progresivamente,
en cada ciencia o espacio profesional se ha establecido procedimientos
consensuales para incrementar su cuerpo de conocimientos. Incluso se disponen de
reglamentos formales detallados para la publicación, sustentación o exposición
en determinados espacios de difusión.
Con
fines académicos y usando la matriz
de Bunge sobre las etapas del método de investigación científica, hemos
elaborado el siguiente gráfico para representar el carácter
cíclico del método y mostrar un aspecto que proponemos, constituye el núcleo
sustantivo del método.
Proponemos
que el núcleo del método es la relación dialéctica entre un investigador y su
realidad; pero una relación mediada por un marco teórico. Esta relación es la
que caracteriza a los auténticos investigadores y científicos; es la fuente y
sustento en última instancia de cualquier decisión, de cualquier garantía de
validez, de los recursos metodológicos y técnicos que se
usen.
A
veces se pierde de vista este núcleo, confundido por " el rigor" de las técnicas
o porque entregamos la solidez del método y de sus productos,
al uso de algunas técnicas, como las técnicas
estadísticas.
A
manera de conclusión, diremos que todo esquema de investigación tienen las
siguientes características:
-
Básicamente las etapas del método de investigación son homogéneas o equivalentes
en todas las ciencias.
-
El núcleo del método de investigación es un movimiento
dialéctico entre un sujeto (investigador) y un objeto
(realidad).
-
Existe circularidad en el método, que permite regresar a la teoría y a la
realidad, para enriquecerlas, para mejorar nuestra observación,
el conocimiento e incluso el mismo método.
NÚCLEO
DEL MéTODO
A
pesar de la sensación de rigurosidad que asumen las reglas, ellas no deben
reemplazar la creatividad
y experiencia del investigador. Bunge recomienda audacia en el conjeturar y
rigurosa prudencia en el someter a contrastación las conjeturas. El conocimiento
científico se alcanza por aproximaciones sucesivas, de perfeccionamiento,
corrigiéndose así mismo sus procedimientos y conceptos.
1.
Un auténtico problema de investigación científica es una interrogante que no
tiene respuesta en la ciencia vigente, donde la respuesta exige seguir el método
de investigación científica y que se corresponde al área y nivel a los que se
postula.
2.
La interrogante planteada debe buscar un conocimiento dirigido a aportar a la
comprensión y explicación de algún aspecto de la realidad, desconocido por la
ciencia.
3.
En la práctica de la investigación se suele confundir el método de investigación
científica principalmente con técnicas de investigación.
[1]
La relación entre el método de la ciencia y el método de investigación es un
tema para otro ensayo
que prometemos.
[2]
BUNGE, Mario: La Investigación
Científica, Editorial Ariel, Barcelona, 1969. p.
24
[3]
Ibid
[4]
BUNGE, Mario: La
Ciencia, su Método y su Filosofía. Siglo XX, BB. AA. 1985. pp.
89 92
SUBJECT: Re: [ciencialist] help, aboliram a força centrípeta. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/11/2008 18:04
----- Original Message
----- From: "J.Victor" Sent: Saturday, November 29, 2008 12:20
PM Subject: [ciencialist] help, aboliram a força
centrípeta.
> Não
tinha lido, ainda, essas "coisas" que o Cacique prega sobre a > pobre da
força centrípeta.
Vou reproduzir aqui uma msg que enviei a ele há cerca
de 2 meses:
Caro Geraldo
Estou escrevendo este texto porque acho que seria
muito difícil exprimir as idéias que se seguem por telefone e sem o auxílio de
imagens.
Andei lendo o texto que você me enviou e não
concordo com aquela história da "força centrífuga" pelos motivos que irei aqui
expor.
É perfeitamente possível explicar de maneira
clássica, e utilizando os ensinamentos newtonianos (através da força
centrípeta), aquilo que ocorre na máquina de lavar (conforme você documentou
através de um vídeo), ou então naquele exemplo do carrinho da professora Beatriz
e que você chegou a explicar de uma maneira "sui generis". Mas eu vou utilizar
um exemplo um pouco mais simples. Não fiz a experiência, mas não creio que seja
nada impossível de ser feito.
Imagine uma dessas vitrolas antigas, daquelas que
utilizavam disco de vinil. Imagine ainda um pequeno objeto amarelo em cima
do disco e coloque a vitrola a girar em baixa rotação. Vamos supor que, em 33
rpm, o atrito estático entre o objeto e disco seja tal a permitir que o
objeto fique girando juntamente com o disco, ou seja, numa posição fixa em
relação ao disco, conforme mostra a figura abaixo.
Classicamente se diz que o objeto
amarelo gira graças à força de atrito estático e que no caso seria
centrípeta. Não sei como é que você iria justificar a situação com a força
centrífuga.
No caso do carrinho você afirma que "apareceu no
carrinho uma força real centrífuga que empurra o carrinho para fora da curva e
que é anulada pela tensão que apareceu na corrente". Não sei se você está
dizendo que essas forças que "apareceram" (!!!) fariam parte de um conjunto
ação-reação, mas neste caso pergunto: Ação e reação aplicam-se no mesmo objeto
(o carrinho no caso)? Se ação e reação se anulassem tudo se passaria como se as
duas forças não existissem e, assim como você está supondo que essas duas forças
"apareceram" (!!! Apareceram como? E a partir de onde? Qual é o agente dessas
forças?), eu poderia também dizer que "não apareceu" força nenhuma. Fica então
aquela dúvida: Porque é que o carro gira? Vamos então prosseguir com a sua
análise.
A seguir você afirma: "A única força que permanece
atuando no carrinho é a sua força motora, que é sempre perpendicular ao raio da
curva".
No caso do carrinho esta força motora realmente
existe, assim como existe também a força de atrito a ser vencido entre o solo e
o carrinho e que não está sendo levada em consideração. Mas durante um certo
tempo esta força poderia até mesmo não existir (digamos que existisse um
mecanismo adequado e capaz de desligar a pilha) e, até que o atrito viesse a
brecar totalmente o carrinho, ainda assim ele sairia pela tangente, sem
que força nenhuma estivesse sendo aplicada (a não ser a de freamento
pelo atrito, mas esta teria como efeito a redução da velocidade, e não a
persistência do movimento) e, portanto, em decorrência da inércia.
Aliás, isto é o que ocorrerá com o objeto amarelo
se aumentarmos o giro. Por exemplo, se elevarmos o giro do disco para 78 rpm. Se
este aumento de rpm for gradativo (e sempre é, por mais que não nos pareça à
primeira vista, mas é algo que pode ser constatado em "câmera lenta"), o objeto
amarelo permanecerá fixo ao disco durante um pequeno intervalo de tempo, mas
após ser vencido o atrito estático ele sairá pela inércia, sem que nenhuma força
motora seja responsável por este efeito. A figura abaixo ilustra este
efeito.
Por simplicidade eu desprezei o atrito dinâmico. Se
ele tivesse sido considerado a saída do objeto não seria exatamente tangencial,
mas ligeiramente curva.
Pois bem, um efeito semelhante é exatamente o que
ocorre na máquina de lavar. Quando você coloca a máquina em rotação a roupa
inicialmente está aderente à máquina (atrito) e assim permanece até que a
rotação da máquina seja tal a fazer com que a roupa seja lançada para fora
(sempre numa tangente, jamais numa direção centrífuga, por mais que o conjunto
nos dê aquela aparência visual de estar sendo lançado centrifugamente -- ou
seja, cada peça, isoladamente, não é lançada na direção centrífuga). E o mesmo
acontece com a água que está aderente à roupa, agora não por atrito mas por
forças de coesão intermoleculares, o que dá no mesmo.
Bem, é assim que eu vejo esses dois exemplos e,
salvo melhor juizo, sinto não poder concordar com a sua explicação.
Não sou o Álvaro, mas talvez possa ajudar. O Álvaro deve estar muito ocupado preparando sua palestra " O Cisne Negro" para segunda feira.
No Brasil, temos fases de 127V, 110V e 220V. A maioria é 127V entre fase e neutro, mas em Santa Catarina, por exemplo, é 220V entre fase e neutro e consequentemente 380V entre fase e fase. Quanto aos 110V, é uma "gambiarra" que tem em alguns lugares, onde se usa um transformador que simplesmente divide 220V em 110V. O normal é que os 220V entre as fases sejam divididos por raiz de três (que dá 127V) por causa do defasamento de 120 graus entre as fases. Existe ainda a eletrificação rural, pelo menos no Paraná, onde é 127V entre fase e neutro e 254V (127x2) entre fase e fase. Como se vê, é uma bagunça que já custou a queima de alguns eletrodomésticos a turistas menos avisados.
Inté!
Belmiro
--- Em sex, 28/11/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Fw: duvidas Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Sexta-feira, 28 de Novembro de 2008, 9:45
Hola , Por favor , vivo aqui en España , aqui a voltagem e 220v, tenho un cunhado que e eletricista, e me fala que no Brasil nao pode ser o 220 de dois fios 110v, que nao e desta manera,que uma fase nao e 110v ja e 220 e sempre esta teimando comigo, o senhor me podria explicar o mandarme un esquema eletrico one sai todo a ligaçao dos fios para calar sua boca. por favor me gustaria muito que me pudesse ajudar.
desde ja muito obrigado
No virus found in this incoming message. Checked by AVG - http://www.avg. com Version: 8.0.175 / Virus Database: 270.9.10/1810 - Release Date: 24/11/2008 14:36
Colocar sua esposa para demonstrar um vidro à prova de balas. Na frente do rosto. Gostou? Então não pode perder "Gizmo!" (1977), um filme compilando filmagens históricas de bizarrices do início do século na América.
SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo na Física - H.Fleming FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/11/2008 00:18
José Renato,
Não sabemos o que é o tempo. Tudo que sabemos é como tratar essa
entidade, seja do ponto de vista Newtoniano, com todas as "falhas"
associadas, seja do ponto de vista da TRR, onde o tempo está associado
à sua posição no espaço, apresente-se este plano ou curvo. Para o gasto
diário, numa aproximação mais prática e imediata, prefiro considerar o
tempo como /uma medida da moficação das coisas/, pois é isso que,
essencialmente, ele é. Esta é uma definição em termos de seus efeitos.
Que são observáveis, e...o sentimos o na pele... Ou não? Veja se o que
lhe cerca é o que era há uns tempos...É mais genérica, em minha opinião,
uma definição como a acima, ao invés do simplista "Tempo é a medida do
movimento", como diz; a menos que você defina o termo "movimento" nesta
sua proposição, considerando-se, também, seu caráter relativo. Tempo é
um conceito primitivo. Eu não sei o que você entende por "não ter
existência física". Poderia clarificar mais um pouco? Tempo é inerente
ao espaço, e, vinculado a este, configura o espaço-tempo. É nisto que se
fundamenta a física atual. Como estamos falando de coisas relativas, e
tempo e espaço o são, devo acrescentar que, dado um referencial
qualquer, as medidas feitas com réguas e relógios, neste tal
referencial, são as "realidades" para este referencial, /*e somente
este*/. Qualquer definição de tempo deve, então, incorporar coisas como
as que pincelei acima.
Mas, meu caro, tenha certeza de uma coisa: iremos continuar assim mesmo,
sem um mínimo tangenciamento das essencialidades associadas a ele.
É claro que valem as tentativas de se chegar mais fundo, na compreensão
dessas coisas.
Sds,
Victor.
José Renato - Terra escreveu:
>
> J. Victor, em meu artigo Uma questão de tempo, onde procuro demonstrar
> que o
> tempo cronométrico não tem existência física, escrevi:
>
> [ A evolução do conceito - Os filósofos estóicos, há cerca de 2300
> anos, na
> Grécia, definiram o tempo com rara lucidez: "Tempo é a medida do
> movimento."
> (6) Euclides (séc. III a.C.) estruturou as formas geométricas no espaço
> estático. Descartes (1596-1650) em seu método analítico racional
> dividiu o
> espaço em eixos vetoriais (coordenadas cartesianas x, y, z) e o fenômeno
> físico do movimento foi desmembrado em variáveis (velocidade, aceleração,
> direção, sentido) para facilitar o tratamento matemático. Newton
> (1642-1727)
> criou o conceito de quantidade de movimento integrando a essas variáveis
> outras como: massa, energia cinética, etc.. Riemann(1826-1866)
> desenvolveu o
> conceito de espaço contínuo além da geometria euclidiana, onde a métrica
> está relacionada com a matéria e suas forças, usado depois por Einstein.
> Minkowski (1864-1909) acrescentou ao espaço uma quarta dimensão, o tempo,
> criando o espaço-tempo plano, precursor da Teoria da Relatividade.
> Einstein
> (1879-1955) criou o conceito do fóton, partícula de energia
> eletromagnética,
> sujeito a influência dos campos gravitacionais. A teoria da Relatividade
> Geral considera esta influência e define o espaço-tempo curvo próximo às
> grandes massas.(4) Hoje considera-se que o espaço é sempre preenchido por
> campos (gravitacionais, magnéticos, etc.), é o espaço-campo. (5) ]
>
> Abraços
>
> José Renato
> ........................................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br
> <mailto:j.victor.neto%40uol.com.br>>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Sent: Wednesday, November 26, 2008 4:34 AM
> Subject: [ciencialist] O tempo na Física - H.Fleming
>
> >
> > Encontrei nesta madrugada este belo artigo do Professor Fleming.
> > Sentí-me na obrigação de dar conhecimento a alguns de vocês,
> > interessados no tema, e
> > que não o conheçam.
> > Simplesmente impagável, pela objetividade e pela correto enfoque, à luz
> > dos conceitos físicos que conhece hoje.
> > Boa leitura.
> > Certamente, um bom texto para eventuais comentários e discussões.
> >
> > Victor.
> >
> > *O TEMPO NA FÍSICA*
> >
> > *Henrique Fleming*
> >
> > Neste artigo, destinado a leitores não-especialistas, mas afeitos ao
> > pensamento teórico, pretendemos descrever as contribuições da física, em
> > especial da física deste século, à elucidação da natureza do tempo e de
> > suas relações com outros conceitos fundamentais usados na ciência. O
> > tempo de que vamos falar não é nenhuma construção especial da física
> > moderna, mas é o tempo mesmo, de domínio público, e sobre o qual se
> > manifestaram muitos filósofos importantes, dois dos quais, Santo
> > Agostinho e Kant, exerceram e exercem grande influência sobre os físicos
> > mais indagadores. Kant, por sua origem, nos está mais próximo, em suas
> > considerações sobre o tempo (nas Antinomias, por exemplo). Mas mesmo
> > filósofos deliberadamente distantes da ciência, como Benedetto Croce,
> > influem sobre a conceituação do tempo na física, ou iluminam a
> > interpretação daquilo que a estrutura formal das teorias nos propõe ou
> > impõe. Pois o que é um resultado importante na física? A resposta
> > esperada, de que importante é o resultado que encontra aplicação na vida
> > prática, é correta, mas aborda só um lado da questão e nem mesmo o mais
> > importante. Em 1957, Chen Ning Yang e Tsung Dao Lee receberam o prêmio
> > Nobel de física pela descoberta de que a natureza permite que se defina
> > a mão esquerda de maneira absoluta (ou seja, sem ser por comparação com
> > uma mão direita). Nenhum prêmio Nobel de física foi considerado tão
> > importante quanto este, desde então. As aplicações práticas (dentro da
> > física) da descoberta de Yang e Lee foram surgindo com o tempo, na
> > teoria dos neutrinos, nas modernas teorias de grande unificação, etc.
> > Mas o seu grande impacto se deve ao fato de que ensinou algo sobre um
> > problema de antiga tradição na filosofia, tema dos debates
> > Leibnitz-Clarke, e que ainda não se esgotou até hoje. Vale dizer, um
> > problema que está na raiz mesma do nosso conhecimento do Universo, ou do
> > conhecimento tout court. Enfim, um resultado é tanto mais importante na
> > física quanto mais nobre o pedigree do problema ao qual ele se refere.
> > Uma ocasião, foi perguntado a Einstein por que, tendo ele estudado em
> > uma escola mais forte em matemática do que em física, tinha escolhido
> > esta última como carreira. "Porque, respondeu, na física sou capaz de
> > discernir os problemas importantes, enquanto que na matemática não." Não
> > há duvida de que ele se referia ao critério de importância a que nos
> > referimos acima. Pois bem, a física moderna obteve resultados que nos
> > parecem importantes sobre o conceito de tempo e suas relações, algumas
> > totalmente inesperadas, com outros conceitos fundamentais na descrição
> > da realidade. Apresentaremos uma descrição das relações entre tempo e
> > espaço (teoria da relatividade restrita) e entre tempo, espaço e massa
> > (teoria da relatividade geral) que transcendem a província da física e
> > são do interesse de todos.
> >
> > Existe um único conceito de tempo, ou uma profusão de homônimos
> > pouco aparentados espalhados pelas várias áreas do conhecimento teórico
> > e prático? O tempo que, conquanto idéia clara, não cabia nas palavras de
> > Santo Agostinho, tem algo a ver com o conceito para cujo estudo Einstein
> > lançou as bases em 1916? Até que ponto as propostas da física moderna
> > satisfariam o grande pensador de Tegesta? É difícil dizer. Às vezes o
> > que para um físico é um grande progresso pode, para um filósofo, parecer
> > um detalhe irrelevante. Contudo, há descobertas novas sobre temas que já
> > preocupavam antigos pensadores. Muito do que se fez pode ser pensado
> > como formalização de idéias desses filósofos proféticos, mas não tudo. O
> > alto grau de abstração da física teórica moderna permitiu a escalada de
> > patamares dificilmente concebíveis para mentes desaparelhadas do
> > instrumental matemático adequado.
> >
> > Três problemas
> >
> > O tempo flui em um sentido bem definido, cuja manifestação mais
> > dramática é o nosso envelhecimento biológico. Surpreendentemente, a
> > inclusão deste dado da realidade (a "flecha do tempo") no ideário da
> > física teórica constituiu um dos grandes problemas dos últimos cem anos.
> > Se deixarmos de lado as ínfimas forças ligadas ao decaimento beta dos
> > núcleos, as teorias fundamentais da física colocam passado e futuro em
> > situações simétricas: se uma sucessão de fenômenos ocorre, a sucessão
> > inversa, como um filme passado ao contrário, também ocorre. De acordo
> > com as leis da física, um ancião pode, com o passar dos anos, evoluir
> > para uma criança! Ludwig Boltzmann, numa das maiores realizações da
> > história da física, mostrou que a flecha do tempo é um fenômeno
> > estatístico. A probabilidade de o ancião rejuvenescer é essencialmente
> > zero, enquanto que a de um jovem envelhecer é essencialmente 1. Mas,
> > levando o reducionismo físico ao extremo, ambos os processos são
> > permitidos pelas leis. Debates furiosos subsistem até hoje sobre isso,
> > mas, em minha opinião, há só alguns detalhes a acrescentar à obra de
> > Boltzmann. O primeiro problema dos três que vou citar consiste em
> > digerir esse surpreendente resultado, cabendo aos físicos recuperar,
> > dentro do seu formalismo, a naturalidade das concepções intuitivas de
> > passado e futuro. É uma tarefa muito técnica e por isso não será tratada
> > aqui, bastando esta menção: só para sistemas com um grande número de
> > constituintes existe, nítido (mas probabilístico), o sentido do tempo.
> > Para sistemas constituídos por um pequeno número de elementos, perde-se
> > a sua flecha.
> >
> > O segundo problema diz respeito à individualidade (e objetividade)
> > do conceito de tempo. Em 1908, após ter estudado a teoria da
> > relatividade, o grande matemático Hermann Minkowski iniciou sua célebre
> > conferência dizendo: "As visões do espaço e do tempo que eu desejo expor
> > diante dos senhores brotaram do solo da física experimental, e aí está a
> > sua forca. São radicais. De agora em diante o espaço em si mesmo, e o
> > tempo em si mesmo, estão designados a dissolver-se em meras sombras, e
> > somente em uma espécie de união dos dois subsistirá uma realidade
> > independente". Esta união é o espaço-tempo, e aprendemos com a teoria da
> > relatividade que a sua decomposição em espaço e tempo separados depende
> > do observador, isto é, é subjetiva. Eis o segundo problema. Mais
> > surpreendente ainda é o terceiro, fruto da relatividade geral, lançada
> > por Einstein em 1916. Aqui aprenderemos que é possível agir sobre o
> > espaço-tempo, e, portanto, sobre o tempo. Deixa o espaço-tempo seu papel
> > passivo de palco dos acontecimentos para tornar-se, ele mesmo, um
> > sistema físico, e atinge-se, finalmente, a possibilidade de estudar o
> > sistema físico por excelência: o Universo como um todo. A história do
> > Universo é a história do tempo, como bem a designou S. W. Hawking,
> > grande físico teórico inglês contemporâneo.
> >
> > A relatividade restrita
> >
> > Como foi dito acima, o conceito objetivo, independente do
> > observador, é o de espaço-tempo, e se trata de uma "superfície"
> > quadridimensional. Como não somos capazes de visualizar um objeto assim,
> > temos que nos valer, nos nossos trabalhos acadêmicos, dos métodos da
> > matemática, para a qual essa extensão dimensional é simples e bem
> > conhecida. O leitor poderá usar a imagem de uma superfície usual,
> > bidimensional, considerando que uma dessas duas dimensões é o tempo. O
> > espaço-tempo e o conjunto de todos os pontos e todos os instantes. O
> > movimento de um corpo puntiforme é nele representado por uma curva
> > chamada de linha de universo da partícula. Uma propriedade básica dessa
> > curva é que, conhecido um de seus pontos e a velocidade do móvel naquele
> > ponto, todo o resto da curva está determinado, ou seja, para um ser
> > hipotético que vivesse além do espaço e do tempo e contemplasse o
> > espaço-tempo, a linha de universo de cada partícula estaria
> > completamente desenhada, representando o movimento em sua totalidade
> > (passado, presente e futuro). Em imagens simples, a inclusão do tempo na
> > geometria do movimento transforma o filme do movimento numa fotografia
> > estática de idêntico conteúdo. O ingrediente revolucionário que injeta
> > física nessa representação (até aqui) formal é a descoberta de Einstein
> > de que existe uma distância bem definida nesse espaço-tempo. As
> > conseqüências disso têm direito ao adjetivo extraordinárias. Cito aqui
> > só duas, as duas de interesse mais geral. A simultaneidade de dois
> > acontecimentos é relativa, depende de quem está observando os fenômenos.
> > Diante de mim, e em repouso em relação a mim, duas luzes piscam
> > "simultaneamente". Por essa ocasião, passava por mim a grande velocidade
> > outro observador. Ele as verá como não-simultâneas, e, se não estiver
> > familiarizado com a teoria da relatividade, se surpreenderá com a minha
> > insistência na simultaneidade. A diferença só é perceptível quando a
> > velocidade relativa entre os observadores for enorme, próxima da
> > velocidade da luz, o que explica que esse fato seja antiintuitivo. Por
> > fim, teremos alguma novidade sobre a independência da ordenação temporal
> > dos acontecimentos em relação a quem os observa. Este é um problema caro
> > a Hume. A causa deve preceder o efeito, e a discriminação do que é causa
> > e do que é efeito deve ser, se serve para alguma coisa, independente do
> > observador. Informa a teoria da relatividade o seguinte: suponhamos que,
> > para um determinado par de acontecimentos, exista um observador para o
> > qual eles são simultâneos. Então haverá um observador que os verá numa
> > certa ordem causal, e outro que os verá na ordem inversa.
> > Conseqüentemente, acontecimentos que são simultâneos para alguém não
> > podem ter qualquer relação causal um com o outro. Ao contrário,
> > consideremos agora dois pares de acontecimentos que, para um observador,
> > acontecem em um mesmo lugar, e um depois do outro. Mostra a teoria da
> > relatividade que a ordenação temporal determinada por esse observador
> > privilegiado (seu privilégio está em ver os dois acontecimentos no mesmo
> > ponto espacial) se mantém para qualquer outro observador. Para essa
> > classe de acontecimentos, então, existe uma ordenação que pode ser
> > chamada de causal. Várias outras manifestações da relatividade da
> > simultaneidade, de caráter mais ou menos circense, existem, como a
> > dilatação do tempo, e o exemplo associado a ela denominado "paradoxo dos
> > gêmeos". Mas são bem conhecidos e amplamente tratados.
> >
> > Relatividade geral
> >
> > A idéia de espaço-tempo só desenvolve sua potencialidade nos
> > trabalhos de Einstein de 1916 e 1917, sobre a Relatividade Geral e a
> > aplicação desta à descrição do Universo como um todo, isto é, à
> > Cosmologia. Já na relatividade restrita o conceito de tempo sofrera
> > modificações profundas, advindas da descoberta de seu caráter subjetivo.
> > A simultaneidade passou a depender do observador; qualquer relógio tem o
> > seu ritmo modificado, para um observador que se move em relação a ele.
> > Com o advento da relatividade geral as surpresas serão ainda maiores: o
> > tempo, amalgamado ao espaço no espaço-tempo, passa a ser um fenômeno.
> > Não flui mais de maneira uniforme, indiferente aos fenômenos, que se
> > limitava a ordenar. Passa a ser possível agir sobre ele. A evolução da
> > matéria do Universo não se limita a exibir a ordem no tempo, mas atua
> > sobre o tempo e estabelece, dentro de certas condições, que o tempo tem
> > um começo e pode ter um fim.
> >
> > A relatividade geral é a teoria do espaço-tempo. Segundo ela, as
> > forças gravitacionais resultam da curvatura do espaço-tempo. Onde não há
> > forças gravitacionais o espaço-tempo é plano, e um corpo se move em
> > linha reta. As forças gravitacionais são conseqüências do encurvamento
> > do espaço-tempo devido à presença de massas. Os corpos continuam a
> > percorrer, entre dois pontos desse espaço-tempo curvo, o caminho mais
> > curto, mas numa superfície curva o caminho mais curto entre dois pontos
> > não é uma reta, e sim uma curva que depende dos detalhes do
> > espaço-tempo. Por causa dos nossos hábitos tridimensionais, preferimos
> > interpretar essa trajetória como causada por forças, no caso
> > gravitacionais.
> >
> > A relatividade geral abriu o caminho para a cosmologia quantitativa,
> > pois as equações de Einstein podem ser aplicadas ao Universo como um
> > todo. O tecido do Universo é o espaço-tempo: onde o espaço-tempo acaba,
> > acaba o Universo, e acaba o tempo.
> >
> > As equações de Einstein não possuem uma solução única para o
> > Universo: apresentam um catálogo de possibilidades, e cabe às
> > observações experimentais determinar qual delas descreve o Universo que
> > efetivamente se realizou. No nosso estágio atual de conhecimento a
> > escolha se resume a três possibilidades, que são os universos de
> > Friedmann aberto, chato e fechado. O preferido de Einstein, e também o
> > mais fácil de descrever para não-especialistas, é o fechado. Todos são
> > universos em expansão, no sentido de que, para a imensa maioria das
> > galáxias, a distância entre duas galáxias cresce continuamente. Um
> > modelo que descreve bem as principais propriedades do Universo de
> > Friedmann fechado é o de uma bexiga de borracha que, inflada, expande-se
> > mantendo a forma esférica. A superfície da bexiga, que está ela mesma
> > crescendo, seria o espaço em expansão. O espaço é finito e se fecha
> > sobre si mesmo (forma esférica), mas é ilimitado, já que nunca se chega
> > ao seu fim, como descobriu, em outras circunstâncias, Fernão de
> > Magalhães. A descrição dinâmica deste universo é a seguinte: no estado
> > inicial está concentrado em um ponto, e expandindo-se vertiginosamente.
> > A taxa de expansão diminui gradualmente e chega um momento em que o
> > Universo cessa de se expandir para, depois, começar a se contrair,
> > refazendo, ao contrário, a primeira parte da evolução, e retornando ao
> > ponto singular inicial. Nesta descrição temos, então, o início do tempo,
> > quando se inicia a expansão, e o seu fim, quando se conclui a contração.
> > Fora deste intervalo não existe Universo, ou espaço, ou tempo. Como
> > disse acima, esta não é a única possibilidade. As duas outras, os
> > universos de Friedmann aberto e chato, são, neste nível de descrição,
> > muito semelhantes e podem ser tratados simultaneamente. Ambos possuem
> > uma singularidade inicial (reduzem-se, no início, a um ponto), como o
> > modelo descrito anteriormente, ou seja, possuem um início do tempo. Mas,
> > à diferença dele, não possuem um fim do tempo. São universos de vida
> > infinita e são infinitos também espacialmente, ou seja, não são
> > circunavegáveis. Na presente situação experimental o candidato mais
> > forte é o modelo de Friedmann aberto, mas não é possível, com segurança,
> > excluir os outros dois.
> >
> > Resumindo, a aplicação da relatividade geral ao Universo sugere
> > fortemente a existência de um início para o tempo, e abre a
> > possibilidade para que também exista um fim para ele. Uma belíssima
> > crônica da evolução do Universo é apresentada por S.W. Hawking em seu
> > famoso livro, apropriadamente intitulado Uma breve história do tempo.
> >
> > Como era de se esperar, não há nenhuma luz lançada sobre a antinomia
> > de Kant relativa à duração do Universo na Crítica da razão pura. O
> > dilema ali apontado, alegadamente inerente ao pensamento humano, não
> > pode ser resolvido "por uma conta". Há sempre uma sensação de perda,
> > quando a física apresenta um tratamento quantitativo de um problema que
> > anteriormente era abordado sob outra forma, com ênfase nos "porquês", e
> > não nos "comos". Mesmo que, inequivocamente, se chegue a saber que o
> > tempo teve um começo, não se poderá eliminar a pergunta "e antes?". Como
> > disse Ezra Pound no Guide to Kulchur, "In our time Al Einstein
> > scandalized the professing philosophists by saying, with truth, that his
> > theories of relativity had no philosophic bearing".
> >
> > REFERÊNCIAS BIBLIOGRÁFICAS
> >
> > KANT, I. "Crítica da razão pura' tradução de Valério Rohden", São Paulo,
> > 1981.
> > HAWKING, S.W. "Uma breve história do tempo", Rio de Janeiro, 1988.
> > POUND, E. "Guide to Kulchu" 3rd impression, London, 1960.
> >
> > HENRIQUE FLEMING é professor do Instituto de Física da USP, no
> > departamento de Física Matemática.
> >
> >
> >
> > ------------------------------------
> >
> > ##### ##### #####
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> > Página de apoio
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> >
> > Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> > Atualizado em 31/12/1969
> >
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Excedente de trafego FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/11/2008 00:37
Eu não me meto mais nessa história. Quem quiser
ser amador, tem que aguentar as consequências!
O site feiradeciencias.com.br
está excedendo o trafego todos os meses, gerando cobrança extra do provedor.
Infelizmente teremos que tirar o site do ar para evitar a cobrança do
excedente.
Atenciosamente,
João R. Bonomo
(66) 9624-6044
-- "It is difficult to get a
man to understand something when his salary depends upon his not understanding
it." Upton Sinclair "É dificil fazer um homem entender algo quando seu
salário depende de que ele não entenda."
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.11/1818 -
Release Date: 28/11/2008 19:31
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: duvidas FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/11/2008 00:39
Belmiro,
Eu estava mesmo preparando minha palestra, hehe,
mas sua resposta está perfeita. Difícil é saber o que se passa na
Espanha.
Não sou o Álvaro, mas talvez possa ajudar. O Álvaro
deve estar muito ocupado preparando sua palestra " O Cisne Negro" para
segunda feira.
No Brasil, temos fases de 127V, 110V e 220V. A maioria
é 127V entre fase e neutro, mas em Santa Catarina, por exemplo, é 220V
entre fase e neutro e consequentemente 380V entre fase e fase. Quanto
aos 110V, é uma "gambiarra" que tem em alguns lugares, onde se usa um
transformador que simplesmente divide 220V em 110V. O normal é que os
220V entre as fases sejam divididos por raiz de três (que dá 127V) por
causa do defasamento de 120 graus entre as fases. Existe ainda a
eletrificação rural, pelo menos no Paraná, onde é 127V entre fase e
neutro e 254V (127x2) entre fase e fase. Como se vê, é uma bagunça que
já custou a queima de alguns eletrodomésticos a turistas menos
avisados.
Inté!
Belmiro
--- Em sex, 28/11/08, Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De:
Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto:
[ciencialist] Fw: duvidas Para: "ciencialist"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Sexta-feira, 28 de
Novembro de 2008, 9:45
Hola , Por favor , vivo aqui en España ,
aqui a voltagem e 220v, tenho un cunhado que e eletricista, e me fala
que no Brasil nao pode ser o 220 de dois fios 110v, que nao e desta
manera,que uma fase nao e 110v ja e 220 e sempre esta teimando
comigo, o senhor me podria explicar o mandarme un esquema eletrico one
sai todo a ligaçao dos fios para calar sua boca. por favor me gustaria
muito que me pudesse ajudar.
desde ja muito obrigado
No virus found in this incoming message. Checked by
AVG - http://www.avg. com Version: 8.0.175 / Virus Database:
270.9.10/1810 - Release Date: 24/11/2008
14:36
(1) O paradoxo de Fermi não prova que ETs existam... ou não existam.
(2) O paradoxo de Fermi é o destaque da contradição aparente entre a
dedução de que deveríamos ver evidência de alienígenas
Permita-me apontar que (1) e (2) se contradizem, há portanto um problema no seu argumento: Se há uma dedução de A (2), segue que há uma prova de A (negação de (1)). Em lógica, dedução de uma sentença a partir de outras é uma prova de tal sentença a partir das premissas.
Deveríamos ver evidência de alienígenas. O paradoxo de Fermi não deduz que devemos ver evidência de aliens (não com maior segurança com que se possa afirmar que não vemos evidência de tal). Perguntar "onde eles estão?" é ao mesmo tempo implicar que eles deveriam estar em algum lugar e reconhecer que eles não parecem estar em nenhum lugar.
Eu concordo com (1), pois continuamos sem saber A nem ~A, e reescreveria (vide mensagens anteriores) (2) como:
O "veridical paradox" de Fermi ilustra um exemplo bem simples de falsificação de teoria, e sua contribuição significativa à busca por 'ETs' é a informação de que pelo menos uma das premissas é falsa.
Não é possível concluir com qualquer segurança que o paradoxo de Fermi signifique que estamos sós. Mas ele sim é útil ao enfatizar que pelo menos uma das premissas deve ser falsa. Ainda que todas as premissas pareçam razoáveis.
Em tempo: observem que estou trabalhando com lógica simbólica e apenas analisando a estrutura do argumento envolvendo Fermi, sem questionar se as premissas do 'paradoxo' são verdadeiras ou não. Que elas não podem ser verdadeiras decorre do próprio argumento. Este é o método do lógico e 'deveria', pelo menos em princípio, ser o de todo cientista. Olhar para as premissas em linguagem natural pode ser 'misleading', ocultando certas relações entre elas e fazendo aparecer outras que não existem.
Sim, as premissas, todas, não podem ser verdadeiras porque se contradizem. Daí o paradoxo...
[]
Mori
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/11/2008 05:24
Caro Ivan,
2008/11/29 Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com>
> On Nov 29, 2008, at 1:15 AM, Kentaro Mori wrote:
> > Sob tal raciocínio, não existiria nenhum paradoxo além dos paradoxos
> > formais, "puros", da lógica. E nem eles seriam paradoxos realmente,
> > porque indicariam apenas a necessidade de incorporar novos axiomas.
>
> Permita-me discordar, isso é falso. Você pode adicionar quantos
> axiomas quiser a uma antinomia e nunca conseguirá se livrar dela. Não
> precisa nem ir tão longe: pela monotonicidade da lógica clássica,
> qualquer conjunto de axiomas, quando aumentado de outros axiomas,
> preserva todas as suas consequências prévias, inclusive a contradição,
> se houver.
Isso na lógica clássica, certo? Em outras lógicas mais complexas, como
vale o teorema de incompletude de Gödel, completude e consistência são
impossíveis ao mesmo tempo, de toda forma... e lidar com contradições
pode envolver simplesmente novos axiomas. Ou não? Pergunto a sério, é
o pouco que entendi.
> > Sob o raciocínio de que um paradoxo não existe porque ele significa
> > apenas que pelo menos um elo das premissas está incorreto (ou
> > incompeto), nenhum paradoxo existiria.
>
> Desculpa, mas também discordo em parte dessa afirmação. Vou lhe
> explicar por quê: erros em premissas podem ser devido tanto a
> problemas inter-premissas quanto a problemas intra-premissas. Em
> antinomias, há problema na premissa, mais especificamente na estrutura
> interna da premissa (sua auto-referência) e ainda assim é paradoxo.
Mas aí o problema na premissa é apenas o fato de que leva a um
paradoxo (a recursividade). Não o fato de que ela seja falsa,
incorreta. Ou não? Seja como for, retire o "apenas", e considere o
argumento:
"Sob o raciocínio de que um paradoxo não existe porque ele significa
que pelo menos um elo das premissas está incorreto (ou incompleto),
nenhum paradoxo existiria".
Continua incorreto?
> > Chame-a do que se quiser, a questão de Fermi não é trivial. A ausência
> > de observação de alienígenas não é tão trivial quanto a ausência de
> > evidência de fadas ou do Pé-Grande. E é exatamente essa
> > não-trivialidade que, em minha opinião, define a questão como um
> > paradoxo.
>
> O argumento envolvendo Fermi é logicamente equivalente ao das
> fadas, etc.
Ah, isso eu entendi dos argumentos do Takata, e concordo. Mas então,
praticamente todos os paradoxos físicos seriam logicamente
equivalentes ao das fadas.
>O que está em jogo é a *estrutura* do argumento, não o
> significado que se atribui às sentenças. O significado das sentenças
> não muda em nada o raciocínio. Comparar sentenças segundo uma escala
> de trivialidade é outra história. Por essa razão, o 'paradoxo' de
> Fermi, do ponto de vista da lógica, não é mais interessante que seus
> pares.
Assim como o de Olbers, ou os temporais, etc. Do ponto de vista da
lógica, aliás, não faz nem diferença o fato de que o paradoxo de
Olbers possui uma explicação comumente aceita, enquanto os paradoxos
temporais ainda são tema de discussão. Ou faz?
> Continuo insistindo na mesma tecla: o ensino (e sobretudo o
> aprendizado) da lógica é fundamental na ciência. É uma condição
> necessária para evitar-se afirmações falsas (mesmo que involuntárias),
> racionínio incorreto ou irrelevante, e mal uso de termos técnicos bem
> definidos em seus contextos.
Concordo, não poderia deixar de ser... mas e se o uso de termos como
"paradoxo" é usado com flexibilidade em quase todas as áreas
científicas, e a consideração do que é ou não um paradoxo envolve não
apenas lógica como considerações mais amplas? Ainda me parece bizarro
afirmar que o paradoxo de Fermi não é um paradoxo baseado apenas na
definição estrita da lógica formal. Pelo mesmo critério, não haveria
praticamente (ou teoricamente) nenhum paradoxo além dos paradoxos
lógicos.
Ou haveria?
[]
Mori
SUBJECT: Re: [ciencialist] Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/11/2008 05:30
2008/11/29 Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com>:
> O que existe (espero que todos tenham percebido até aqui) é um tipo
> 'benigno' de paradoxo, de fácil solução. Tal paradoxo não merece a mesma
> atenção e pompa que os chamados paradoxos de auto-referência, como o do
> barbeiro, por exemplo, têm recebido. Esses sim são paradoxos do mais alto
> grau e até hoje intrigam filósofos e lógicos.
> Restaria um "paradoxo leve". Que é o que tem sido abordado nas linhas
> secundárias de argumentação.
>>>
Ah, então seria um paradoxo. Como outros paradoxos físicos. Não seria
um paradoxo a desvelar certezas (a partir de incertezas) como
paradoxos formais, mas seria um paradoxo.
Seria um paradoxo tão leve quanto o das fadas? Ou do Pé-Grande? Não
caso se considerem as possibilidades.
".. talvez possa ajudar" ?
Ora, você matou o pau e mostrou a cobra, rapaz!
Só podia ser mesmo a resposta de um mestre. Simples e objetiva. Quem fizer
uma leitura de seu texto nunca mais vai perguntar sobre o assunto.
Tal o nível de esclarecimento.
Sds,
Victor.
Belmiro Wolski escreveu:
>
>
> Olá Léo!
>
> Não sou o Álvaro, mas talvez possa ajudar. O Álvaro deve estar
> muito ocupado preparando sua palestra " O Cisne Negro" para segunda feira.
> No Brasil, temos fases de 127V, 110V e 220V. A maioria é 127V entre
> fase e neutro, mas em Santa Catarina, por exemplo, é 220V entre fase e
> neutro e consequentemente 380V entre fase e fase. Quanto aos 110V, é
> uma "gambiarra" que tem em alguns lugares, onde se usa um
> transformador que simplesmente divide 220V em 110V. O normal é que os
> 220V entre as fases sejam divididos por raiz de três (que dá 127V) por
> causa do defasamento de 120 graus entre as fases. Existe ainda a
> eletrificação rural, pelo menos no Paraná, onde é 127V entre fase e
> neutro e 254V (127x2) entre fase e fase. Como se vê, é uma bagunça que
> já custou a queima de alguns eletrodomésticos a turistas menos avisados.
>
> Inté!
>
> Belmiro
>
>
> --- Em *sex, 28/11/08, Luiz Ferraz Netto /<leobarretos@uol.com.br>/*
> escreveu:
>
> De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
> Assunto: [ciencialist] Fw: duvidas
> Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Data: Sexta-feira, 28 de Novembro de 2008, 9:45
>
> Oi Álvaro,
>
> pode me interpretar esta solicitação?
>
> []´
> ============ ========= ======
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@ uol..com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@ gmail.com
> <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradec iencias.com. br
> <http://www.feiradeciencias.com.br/>
> ============ ========= ======
> ----- Original Message -----
> *From:* Verrone <mailto:laverrone@ono.com>
> *To:* leobarretos@ uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> *Sent:* Monday, November 24, 2008 9:05 PM
> *Subject:* duvidas
>
> Hola , Por favor , vivo aqui en España , aqui a voltagem e 220v,
> tenho un cunhado que e eletricista, e me fala que no Brasil nao
> pode ser o 220 de dois fios 110v, que nao e desta manera,que uma
> fase nao e 110v ja e 220 e sempre esta teimando comigo, o senhor
> me podria explicar o mandarme un esquema eletrico one sai todo a
> ligaçao dos fios para calar sua boca. por favor me gustaria muito
> que me pudesse ajudar.
>
> desde ja muito obrigado
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/11/2008 12:11
> Permita-me discordar, isso é falso. Você pode adicionar quantos
> axiomas quiser a uma antinomia e nunca conseguirá se livrar dela. Não
> precisa nem ir tão longe: pela monotonicidade da lógica clássica,
> qualquer conjunto de axiomas, quando aumentado de outros axiomas,
> preserva todas as suas consequências prévias, inclusive a contradição, se houver.
Isso na lógica clássica, certo?
Isso mesmo.
Em outras lógicas mais complexas, como vale o teorema de incompletude de Gödel, completude e consistência são
impossíveis ao mesmo tempo, de toda forma... e lidar com contradições
pode envolver simplesmente novos axiomas. Ou não?
Não. Os resultados de Gödel referem-se à lógica clássica, a qual, por ser monotônica, faz com que todas as consequências de uma teoria continuem valendo após aumentar-se o conjunto de premissas (axiomas da teoria).
Exemplo (bem simples):
Teoria: T = {a, b}
a) Se chove, molha
b) chove
De T conclui-se molha. Agora, aumentamos a teoria: T' = T união { c }, onde
c) Brasília é a capital do Brasil
De T' (T aumentada com c acima) conclui-se molha (ainda). Pode-se mostrar também que todas as demais consequências de T são também consequências de T'. T' é mais forte (permite concluir mais coisas), mas se em T houvesse um paradoxo, ele estaria presente em T' também, fossem quais fossem os axiomas acrescentados.
É importante tomar cuidado com o que a palavra completude quer dizer neste contexto. Trata-se de um termo técnico em lógica e ciência da computação, com um significado bem definido (o mesmo vale para o termo "mais complexas", acho que você quis dizer "mais expressivas" aqui - apesar de expressividade e complexidade computacional serem "closely related" em lógica).
Completude de uma lógica, bem grosso modo, significa que toda fórmula verdadeira nesta lógica pode ser demonstrada por um programa de computador. (A partir das premissas, o programa encontra uma dedução, ou sequência de aplicações de regras de inferência, que levam à conclusão da fórmula em questão).
A outra direção, "soundness", diz que toda dedução de uma fórmula nesta lógica é correta, válida. Em outros termos, o programa não deduz coisas falsas.
As lógicas clássicas proposicional e de primeira ordem, entre outras, são "sound" e "complete", assim como vários sistemas de lógica modal.
Lembro mais uma vez que a noção de completude da lógica não foi relevante em nossas discussões anteriores.
Como conseguimos formalizar o exemplo numa lógica "sound" e "complete" na qual o 'paradoxo' desaparece (a lógica modal que apresentei em mensagem anterior, baseada na do artigo de Freitas), não há necessidade de se usar outra lógica mais expressiva.
> > (1) Sob o raciocínio de que um paradoxo não existe porque ele significa
> > apenas que pelo menos um elo das premissas está incorreto (ou
> > incompeto), nenhum paradoxo existiria.
>
> Desculpa, mas também discordo em parte dessa afirmação. Vou lhe
> explicar por quê: erros em premissas podem ser devido tanto a
> problemas inter-premissas quanto a problemas intra-premissas. Em
> antinomias, há problema na premissa, mais especificamente na estrutura
> interna da premissa (sua auto-referência) e ainda assim é paradoxo.
Mas aí o problema na premissa é apenas o fato de que leva a um
paradoxo (a recursividade).
(*) Na sua afirmação, que marquei com (1) acima, você diz: "paradoxo não existe porque há premissa incorreta", o que é equivalente a (2) "premissa incorreta implica paradoxo não existe". Aí, dada uma premissa que seja uma antinomia, ela é paradoxo (pois é antinomia), e aí temos a negação de (2) (e também de (1)). Legal o que a lógica nos faz enxergar, né? ;-)
Não o fato de que ela seja falsa, incorreta. Ou não?
Uma antinomia, em geral, é verdadeira se e somente se é falsa, e vice-versa :-)
Seja como for, retire o "apenas", e considere o argumento:
"Sob o raciocínio de que um paradoxo não existe porque ele significa
que pelo menos um elo das premissas está incorreto (ou incompleto),
nenhum paradoxo existiria". Continua incorreto?
Continua. A discussão (*) acima mostra por quê.
> > Chame-a do que se quiser, a questão de Fermi não é trivial. A ausência
> > de observação de alienígenas não é tão trivial quanto a ausência de
> > evidência de fadas ou do Pé-Grande. E é exatamente essa
> > não-trivialidade que, em minha opinião, define a questão como um
> > paradoxo.
>
> O argumento envolvendo Fermi é logicamente equivalente ao das
> fadas, etc.
Ah, isso eu entendi dos argumentos do Takata, e concordo. Mas então,
praticamente todos os paradoxos físicos seriam logicamente
equivalentes ao das fadas.
Para chegar a essa conclusão, é preciso antes tomar cada um desses paradoxos e compará-los com o que analisamos nesta thread.
>O que está em jogo é a *estrutura* do argumento, não o
> significado que se atribui às sentenças. O significado das sentenças
> não muda em nada o raciocínio. Comparar sentenças segundo uma escala
> de trivialidade é outra história. Por essa razão, o 'paradoxo' de
> Fermi, do ponto de vista da lógica, não é mais interessante que seus pares.
Assim como o de Olbers, ou os temporais, etc. Do ponto de vista da
lógica, aliás, não faz nem diferença o fato de que o paradoxo de
Olbers possui uma explicação comumente aceita, enquanto os paradoxos
temporais ainda são tema de discussão. Ou faz?
Taí um bom exercício para os interessados: pegar tais paradoxos e formalizá-los como fizemos nesta thread, analisando seus comportamentos do ponto de vista da lógica. Questões a serem postas: é estruturalmente equivalente ao do Fermi/fadas? É antinomia? É "veridical paradox"? É "falsidical paradox"? Qual a melhor lógica para se formalizá-lo? Tentem, e verão o poder que a lógica tem de tornar as coisas mais claras.
> Continuo insistindo na mesma tecla: o ensino (e sobretudo o
> aprendizado) da lógica é fundamental na ciência. É uma condição
> necessária para evitar-se afirmações falsas (mesmo que involuntárias),
> racionínio incorreto ou irrelevante, e mal uso de termos técnicos bem
> definidos em seus contextos.
Concordo, não poderia deixar de ser... mas e se o uso de termos como
"paradoxo" é usado com flexibilidade em quase todas as áreas
científicas, e a consideração do que é ou não um paradoxo envolve não
apenas lógica como considerações mais amplas?
Lembre que na base do método científico está, implícita ou explicitamente, a lógica. Teorias são formuladas e refutadas usando-se a lógica. Experimentos cientîficos são realizados, comparados, generalizados, etc com base na lógica.
Uma das características fundamentais do discurso científico, pelo menos nas ciêncas exatas e na biologia, medicina, é o uso cauteloso de termos bem definidos. Se cada um usar um termo a seu bel-prazer, no final das contas ninguém vai mais se entender na comunidade científica, aí a realização de congressos, trocas de idéias, etc não funcionarão.
Imagine que você escreve e submete um artigo científico para um journal conceituado, e em algum momento você aborda paradoxos, ou chama certo fenômeno de paradoxo. Aí, pode ser que um dos revisores do seu artigo seja alguém que é da área de lógica ou física teórica (muitos físicos manjam bem de lógica). O que vai acontecer? Se você usar certos termos, como paradoxo, de maneira 'popular', o revisor vai simplesmente rejeitar o artigo, e você terá perdido a chance de ter uma publicação num veículo importante.
Em ciência tudo tem de estar bem claro. Não espera-se de nenhum cientista que simplesmente 'adivinhe' o que o colega quis dizer.
Ainda me parece bizarro afirmar que o paradoxo de Fermi não é um paradoxo baseado apenas na
definição estrita da lógica formal.
Isso ilustra um dos maiores poderes da lógica: detectar problemas em um argumento olhando-se apenas para sua estrutura, sem se preocupar com o significado das sentenças.
Aqui vai um site interessante, cheio de exemplos de falácias, etc, que sustenta o uso da lógica no dia-a-dia:
Pelo mesmo critério, não haveria praticamente (ou teoricamente) nenhum paradoxo além dos paradoxos
lógicos. Ou haveria?
Um fato é que estamos 'presos' à lógica, i.e., todo nosso raciocínio (em condições normais) é baseado na lógica (até agora não se soube de alguém que raciocina usando outra coisa que a lógica - há até mesmo prêmios para quem conseguir 'inventar' uma nova lógica). Não há como dissociar a lógica de nosso quotidiano e de nosso raciocínio. Descobrir um paradoxo que não seja tal em nossa lógica poderia significar que uma "outra lógica" acabou de ser descoberta, ou então que o tal paradoxo não é exatamente o que se pensava ser (essa última opção, aliás, foi o que discutimos nesta thread).
Saudações consistentes e completas, "keep up the good work",
Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo na Física - H.Fleming FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/11/2008 13:12
J.Victor, existência física retorna ao conceito primitivo do ser e do
não-ser e, logo adiante do entendimento do simbólico. O movimento, que pode
ser descrito como o deslocamento de algo no espaço, *tem existência física*.
Podemos dizer que o movimento existe e é constatado direta ou indiretamente.
Já o tempo é apenas a "medida" ou relação entre movimentos. Como um índice,
ele não tem existência física, apesar de se sustentar em algo físico. É como
a percentagem: 28% de algo. O algo - que detém a medida de 28% de um total -
existe, mas 28% são apenas um número simbólico, não tem existência física.
Assim, já incorporamos em nossa cultura que o movimento de um giro de 360°
da Terra em relação ao Sol é em média, aproximadamente, 24 horas ou o
movimento de duas voltas do ponteiro menor no mostrador de um relógio
analógico, ou trocentas vibrações de um cristal de quartzo em um relógio
digital, ou milicentas trilhões de partículas sub-atômicas movimentadas e
detectadas em um relógio atômico.
Por outro lado, podemos dizer que o calor *é*, o calor existe, e o "frio" é
o fenômeno que ocorre quando há redução ou ausência, o não-ser do movimento
que produz o calor. De modo semelhante, podemos considerar que a "escuridão"
é a ausência de movimento do fenômeno que chamamos de ondas eletromagnética.
Essa tem existência física (visível, detectável, ou não), enquanto a
escuridão total seria a ausência de movimento da oems, o não-ser de ondas
eletromagnéticas em todo o seu espectro detectável.
Quando olhamos ao redor e afirmamos que o tempo está passando, na realidade
estamos detectando os movimentos que estão ocorrendo no macro (astros) como
no micro (átomos, células) que mudam as aparências e nos modificam. Às
crianças dizemos que estão crescendo, aos adultos dizemos que estão
envelhecendo... O fundamento é o movimento e todos os agentes ou fatores que
o compõe, os quais medimos comparativamente. Se não existisse ou ocorresse
esse fenômeno que chamamos de *movimento* não poderíamos nem imaginar o
conceito de tempo cronométrico.
Abraços
José Renato
...........................................
----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, November 29, 2008 11:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo na Física - H.Fleming
> José Renato,
>
> Não sabemos o que é o tempo. Tudo que sabemos é como tratar essa
> entidade, seja do ponto de vista Newtoniano, com todas as "falhas"
> associadas, seja do ponto de vista da TRR, onde o tempo está associado
> à sua posição no espaço, apresente-se este plano ou curvo. Para o gasto
> diário, numa aproximação mais prática e imediata, prefiro considerar o
> tempo como /uma medida da moficação das coisas/, pois é isso que,
> essencialmente, ele é. Esta é uma definição em termos de seus efeitos.
> Que são observáveis, e...o sentimos o na pele... Ou não? Veja se o que
> lhe cerca é o que era há uns tempos...É mais genérica, em minha opinião,
> uma definição como a acima, ao invés do simplista "Tempo é a medida do
> movimento", como diz; a menos que você defina o termo "movimento" nesta
> sua proposição, considerando-se, também, seu caráter relativo. Tempo é
> um conceito primitivo. Eu não sei o que você entende por "não ter
> existência física". Poderia clarificar mais um pouco? Tempo é inerente
> ao espaço, e, vinculado a este, configura o espaço-tempo. É nisto que se
> fundamenta a física atual. Como estamos falando de coisas relativas, e
> tempo e espaço o são, devo acrescentar que, dado um referencial
> qualquer, as medidas feitas com réguas e relógios, neste tal
> referencial, são as "realidades" para este referencial, /*e somente
> este*/. Qualquer definição de tempo deve, então, incorporar coisas como
> as que pincelei acima.
> Mas, meu caro, tenha certeza de uma coisa: iremos continuar assim mesmo,
> sem um mínimo tangenciamento das essencialidades associadas a ele.
> É claro que valem as tentativas de se chegar mais fundo, na compreensão
> dessas coisas.
>
> Sds,
> Victor.
>
.................................................
>
> José Renato - Terra escreveu:
>>
>> J. Victor, em meu artigo Uma questão de tempo, onde procuro demonstrar
>> que o tempo cronométrico não tem existência física, escrevi:
>> [ A evolução do conceito - Os filósofos estóicos, há cerca de 2300
>> anos, na Grécia, definiram o tempo com rara lucidez: "Tempo é a medida do
>> movimento." (6) Euclides (séc. III a.C.) estruturou as formas geométricas
>> no
>> espaço estático. Descartes (1596-1650) em seu método analítico racional
>> dividiu o espaço em eixos vetoriais (coordenadas cartesianas x, y, z) e o
>> fenômeno físico do movimento foi desmembrado em variáveis (velocidade,
>> aceleração, direção, sentido) para facilitar o tratamento matemático.
>> Newton
>> (1642-1727) criou o conceito de quantidade de movimento integrando a
>> essas variáveis outras como: massa, energia cinética, etc.
>> Riemann(1826-1866)
>> desenvolveu o conceito de espaço contínuo além da geometria euclidiana,
>> onde a métrica está relacionada com a matéria e suas forças, usado depois
>> por Einstein. Minkowski (1864-1909) acrescentou ao espaço uma quarta
>> dimensão, o tempo, criando o espaço-tempo plano, precursor da Teoria da
>> Relatividade. Einstein (1879-1955) criou o conceito do fóton, partícula
>> de
>> energia eletromagnética, sujeito a influência dos campos gravitacionais.
>> A teoria da Relatividade Geral considera esta influência e define o
>> espaço-tempo curvo próximo às grandes massas.(4) Hoje considera-se que
>> o espaço é sempre preenchido por campos (gravitacionais, magnéticos,
>> etc.),
>> é o espaço-campo. (5) ]
>>
>> Abraços
>>
>> José Renato
>> ........................................................
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br
>> <mailto:j.victor.neto%40uol.com.br>>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
>> Sent: Wednesday, November 26, 2008 4:34 AM
>> Subject: [ciencialist] O tempo na Física - H.Fleming
>>
>> >
>> > Encontrei nesta madrugada este belo artigo do Professor Fleming.
>> > Sentí-me na obrigação de dar conhecimento a alguns de vocês,
>> > interessados no tema, e
>> > que não o conheçam.
>> > Simplesmente impagável, pela objetividade e pela correto enfoque, à luz
>> > dos conceitos físicos que conhece hoje.
>> > Boa leitura.
>> > Certamente, um bom texto para eventuais comentários e discussões.
>> >
>> > Victor.
>> >
>> > *O TEMPO NA FÍSICA*
>> >
>> > *Henrique Fleming*
>> >
>> > Neste artigo, destinado a leitores não-especialistas, mas afeitos ao
>> > pensamento teórico, pretendemos descrever as contribuições da física,
>> > em
>> > especial da física deste século, à elucidação da natureza do tempo e de
>> > suas relações com outros conceitos fundamentais usados na ciência. O
>> > tempo de que vamos falar não é nenhuma construção especial da física
>> > moderna, mas é o tempo mesmo, de domínio público, e sobre o qual se
>> > manifestaram muitos filósofos importantes, dois dos quais, Santo
>> > Agostinho e Kant, exerceram e exercem grande influência sobre os
>> > físicos
>> > mais indagadores. Kant, por sua origem, nos está mais próximo, em suas
>> > considerações sobre o tempo (nas Antinomias, por exemplo). Mas mesmo
>> > filósofos deliberadamente distantes da ciência, como Benedetto Croce,
>> > influem sobre a conceituação do tempo na física, ou iluminam a
>> > interpretação daquilo que a estrutura formal das teorias nos propõe ou
>> > impõe. Pois o que é um resultado importante na física? A resposta
>> > esperada, de que importante é o resultado que encontra aplicação na
>> > vida
>> > prática, é correta, mas aborda só um lado da questão e nem mesmo o mais
>> > importante. Em 1957, Chen Ning Yang e Tsung Dao Lee receberam o prêmio
>> > Nobel de física pela descoberta de que a natureza permite que se defina
>> > a mão esquerda de maneira absoluta (ou seja, sem ser por comparação com
>> > uma mão direita). Nenhum prêmio Nobel de física foi considerado tão
>> > importante quanto este, desde então. As aplicações práticas (dentro da
>> > física) da descoberta de Yang e Lee foram surgindo com o tempo, na
>> > teoria dos neutrinos, nas modernas teorias de grande unificação, etc.
>> > Mas o seu grande impacto se deve ao fato de que ensinou algo sobre um
>> > problema de antiga tradição na filosofia, tema dos debates
>> > Leibnitz-Clarke, e que ainda não se esgotou até hoje. Vale dizer, um
>> > problema que está na raiz mesma do nosso conhecimento do Universo, ou
>> > do
>> > conhecimento tout court. Enfim, um resultado é tanto mais importante na
>> > física quanto mais nobre o pedigree do problema ao qual ele se refere.
>> > Uma ocasião, foi perguntado a Einstein por que, tendo ele estudado em
>> > uma escola mais forte em matemática do que em física, tinha escolhido
>> > esta última como carreira. "Porque, respondeu, na física sou capaz de
>> > discernir os problemas importantes, enquanto que na matemática não."
>> > Não
>> > há duvida de que ele se referia ao critério de importância a que nos
>> > referimos acima. Pois bem, a física moderna obteve resultados que nos
>> > parecem importantes sobre o conceito de tempo e suas relações, algumas
>> > totalmente inesperadas, com outros conceitos fundamentais na descrição
>> > da realidade. Apresentaremos uma descrição das relações entre tempo e
>> > espaço (teoria da relatividade restrita) e entre tempo, espaço e massa
>> > (teoria da relatividade geral) que transcendem a província da física e
>> > são do interesse de todos.
>> >
>> > Existe um único conceito de tempo, ou uma profusão de homônimos
>> > pouco aparentados espalhados pelas várias áreas do conhecimento teórico
>> > e prático? O tempo que, conquanto idéia clara, não cabia nas palavras
>> > de
>> > Santo Agostinho, tem algo a ver com o conceito para cujo estudo
>> > Einstein
>> > lançou as bases em 1916? Até que ponto as propostas da física moderna
>> > satisfariam o grande pensador de Tegesta? É difícil dizer. Às vezes o
>> > que para um físico é um grande progresso pode, para um filósofo,
>> > parecer
>> > um detalhe irrelevante. Contudo, há descobertas novas sobre temas que
>> > já
>> > preocupavam antigos pensadores. Muito do que se fez pode ser pensado
>> > como formalização de idéias desses filósofos proféticos, mas não tudo.
>> > O
>> > alto grau de abstração da física teórica moderna permitiu a escalada de
>> > patamares dificilmente concebíveis para mentes desaparelhadas do
>> > instrumental matemático adequado.
>> >
>> > Três problemas
>> >
>> > O tempo flui em um sentido bem definido, cuja manifestação mais
>> > dramática é o nosso envelhecimento biológico. Surpreendentemente, a
>> > inclusão deste dado da realidade (a "flecha do tempo") no ideário da
>> > física teórica constituiu um dos grandes problemas dos últimos cem
>> > anos.
>> > Se deixarmos de lado as ínfimas forças ligadas ao decaimento beta dos
>> > núcleos, as teorias fundamentais da física colocam passado e futuro em
>> > situações simétricas: se uma sucessão de fenômenos ocorre, a sucessão
>> > inversa, como um filme passado ao contrário, também ocorre. De acordo
>> > com as leis da física, um ancião pode, com o passar dos anos, evoluir
>> > para uma criança! Ludwig Boltzmann, numa das maiores realizações da
>> > história da física, mostrou que a flecha do tempo é um fenômeno
>> > estatístico. A probabilidade de o ancião rejuvenescer é essencialmente
>> > zero, enquanto que a de um jovem envelhecer é essencialmente 1. Mas,
>> > levando o reducionismo físico ao extremo, ambos os processos são
>> > permitidos pelas leis. Debates furiosos subsistem até hoje sobre isso,
>> > mas, em minha opinião, há só alguns detalhes a acrescentar à obra de
>> > Boltzmann. O primeiro problema dos três que vou citar consiste em
>> > digerir esse surpreendente resultado, cabendo aos físicos recuperar,
>> > dentro do seu formalismo, a naturalidade das concepções intuitivas de
>> > passado e futuro. É uma tarefa muito técnica e por isso não será
>> > tratada
>> > aqui, bastando esta menção: só para sistemas com um grande número de
>> > constituintes existe, nítido (mas probabilístico), o sentido do tempo.
>> > Para sistemas constituídos por um pequeno número de elementos, perde-se
>> > a sua flecha.
>> >
>> > O segundo problema diz respeito à individualidade (e objetividade)
>> > do conceito de tempo. Em 1908, após ter estudado a teoria da
>> > relatividade, o grande matemático Hermann Minkowski iniciou sua célebre
>> > conferência dizendo: "As visões do espaço e do tempo que eu desejo
>> > expor
>> > diante dos senhores brotaram do solo da física experimental, e aí está
>> > a
>> > sua forca. São radicais. De agora em diante o espaço em si mesmo, e o
>> > tempo em si mesmo, estão designados a dissolver-se em meras sombras, e
>> > somente em uma espécie de união dos dois subsistirá uma realidade
>> > independente". Esta união é o espaço-tempo, e aprendemos com a teoria
>> > da
>> > relatividade que a sua decomposição em espaço e tempo separados depende
>> > do observador, isto é, é subjetiva. Eis o segundo problema. Mais
>> > surpreendente ainda é o terceiro, fruto da relatividade geral, lançada
>> > por Einstein em 1916. Aqui aprenderemos que é possível agir sobre o
>> > espaço-tempo, e, portanto, sobre o tempo. Deixa o espaço-tempo seu
>> > papel
>> > passivo de palco dos acontecimentos para tornar-se, ele mesmo, um
>> > sistema físico, e atinge-se, finalmente, a possibilidade de estudar o
>> > sistema físico por excelência: o Universo como um todo. A história do
>> > Universo é a história do tempo, como bem a designou S. W. Hawking,
>> > grande físico teórico inglês contemporâneo.
>> >
>> > A relatividade restrita
>> >
>> > Como foi dito acima, o conceito objetivo, independente do
>> > observador, é o de espaço-tempo, e se trata de uma "superfície"
>> > quadridimensional. Como não somos capazes de visualizar um objeto
>> > assim,
>> > temos que nos valer, nos nossos trabalhos acadêmicos, dos métodos da
>> > matemática, para a qual essa extensão dimensional é simples e bem
>> > conhecida. O leitor poderá usar a imagem de uma superfície usual,
>> > bidimensional, considerando que uma dessas duas dimensões é o tempo. O
>> > espaço-tempo e o conjunto de todos os pontos e todos os instantes. O
>> > movimento de um corpo puntiforme é nele representado por uma curva
>> > chamada de linha de universo da partícula. Uma propriedade básica dessa
>> > curva é que, conhecido um de seus pontos e a velocidade do móvel
>> > naquele
>> > ponto, todo o resto da curva está determinado, ou seja, para um ser
>> > hipotético que vivesse além do espaço e do tempo e contemplasse o
>> > espaço-tempo, a linha de universo de cada partícula estaria
>> > completamente desenhada, representando o movimento em sua totalidade
>> > (passado, presente e futuro). Em imagens simples, a inclusão do tempo
>> > na
>> > geometria do movimento transforma o filme do movimento numa fotografia
>> > estática de idêntico conteúdo. O ingrediente revolucionário que injeta
>> > física nessa representação (até aqui) formal é a descoberta de Einstein
>> > de que existe uma distância bem definida nesse espaço-tempo. As
>> > conseqüências disso têm direito ao adjetivo extraordinárias. Cito aqui
>> > só duas, as duas de interesse mais geral. A simultaneidade de dois
>> > acontecimentos é relativa, depende de quem está observando os
>> > fenômenos.
>> > Diante de mim, e em repouso em relação a mim, duas luzes piscam
>> > "simultaneamente". Por essa ocasião, passava por mim a grande
>> > velocidade
>> > outro observador. Ele as verá como não-simultâneas, e, se não estiver
>> > familiarizado com a teoria da relatividade, se surpreenderá com a minha
>> > insistência na simultaneidade. A diferença só é perceptível quando a
>> > velocidade relativa entre os observadores for enorme, próxima da
>> > velocidade da luz, o que explica que esse fato seja antiintuitivo. Por
>> > fim, teremos alguma novidade sobre a independência da ordenação
>> > temporal
>> > dos acontecimentos em relação a quem os observa. Este é um problema
>> > caro
>> > a Hume. A causa deve preceder o efeito, e a discriminação do que é
>> > causa
>> > e do que é efeito deve ser, se serve para alguma coisa, independente do
>> > observador. Informa a teoria da relatividade o seguinte: suponhamos
>> > que,
>> > para um determinado par de acontecimentos, exista um observador para o
>> > qual eles são simultâneos. Então haverá um observador que os verá numa
>> > certa ordem causal, e outro que os verá na ordem inversa.
>> > Conseqüentemente, acontecimentos que são simultâneos para alguém não
>> > podem ter qualquer relação causal um com o outro. Ao contrário,
>> > consideremos agora dois pares de acontecimentos que, para um
>> > observador,
>> > acontecem em um mesmo lugar, e um depois do outro. Mostra a teoria da
>> > relatividade que a ordenação temporal determinada por esse observador
>> > privilegiado (seu privilégio está em ver os dois acontecimentos no
>> > mesmo
>> > ponto espacial) se mantém para qualquer outro observador. Para essa
>> > classe de acontecimentos, então, existe uma ordenação que pode ser
>> > chamada de causal. Várias outras manifestações da relatividade da
>> > simultaneidade, de caráter mais ou menos circense, existem, como a
>> > dilatação do tempo, e o exemplo associado a ela denominado "paradoxo
>> > dos
>> > gêmeos". Mas são bem conhecidos e amplamente tratados.
>> >
>> > Relatividade geral
>> >
>> > A idéia de espaço-tempo só desenvolve sua potencialidade nos
>> > trabalhos de Einstein de 1916 e 1917, sobre a Relatividade Geral e a
>> > aplicação desta à descrição do Universo como um todo, isto é, à
>> > Cosmologia. Já na relatividade restrita o conceito de tempo sofrera
>> > modificações profundas, advindas da descoberta de seu caráter
>> > subjetivo.
>> > A simultaneidade passou a depender do observador; qualquer relógio tem
>> > o
>> > seu ritmo modificado, para um observador que se move em relação a ele.
>> > Com o advento da relatividade geral as surpresas serão ainda maiores: o
>> > tempo, amalgamado ao espaço no espaço-tempo, passa a ser um fenômeno.
>> > Não flui mais de maneira uniforme, indiferente aos fenômenos, que se
>> > limitava a ordenar. Passa a ser possível agir sobre ele. A evolução da
>> > matéria do Universo não se limita a exibir a ordem no tempo, mas atua
>> > sobre o tempo e estabelece, dentro de certas condições, que o tempo tem
>> > um começo e pode ter um fim.
>> >
>> > A relatividade geral é a teoria do espaço-tempo. Segundo ela, as
>> > forças gravitacionais resultam da curvatura do espaço-tempo. Onde não
>> > há
>> > forças gravitacionais o espaço-tempo é plano, e um corpo se move em
>> > linha reta. As forças gravitacionais são conseqüências do encurvamento
>> > do espaço-tempo devido à presença de massas. Os corpos continuam a
>> > percorrer, entre dois pontos desse espaço-tempo curvo, o caminho mais
>> > curto, mas numa superfície curva o caminho mais curto entre dois pontos
>> > não é uma reta, e sim uma curva que depende dos detalhes do
>> > espaço-tempo. Por causa dos nossos hábitos tridimensionais, preferimos
>> > interpretar essa trajetória como causada por forças, no caso
>> > gravitacionais.
>> >
>> > A relatividade geral abriu o caminho para a cosmologia quantitativa,
>> > pois as equações de Einstein podem ser aplicadas ao Universo como um
>> > todo. O tecido do Universo é o espaço-tempo: onde o espaço-tempo acaba,
>> > acaba o Universo, e acaba o tempo.
>> >
>> > As equações de Einstein não possuem uma solução única para o
>> > Universo: apresentam um catálogo de possibilidades, e cabe às
>> > observações experimentais determinar qual delas descreve o Universo que
>> > efetivamente se realizou. No nosso estágio atual de conhecimento a
>> > escolha se resume a três possibilidades, que são os universos de
>> > Friedmann aberto, chato e fechado. O preferido de Einstein, e também o
>> > mais fácil de descrever para não-especialistas, é o fechado. Todos são
>> > universos em expansão, no sentido de que, para a imensa maioria das
>> > galáxias, a distância entre duas galáxias cresce continuamente. Um
>> > modelo que descreve bem as principais propriedades do Universo de
>> > Friedmann fechado é o de uma bexiga de borracha que, inflada,
>> > expande-se
>> > mantendo a forma esférica. A superfície da bexiga, que está ela mesma
>> > crescendo, seria o espaço em expansão. O espaço é finito e se fecha
>> > sobre si mesmo (forma esférica), mas é ilimitado, já que nunca se chega
>> > ao seu fim, como descobriu, em outras circunstâncias, Fernão de
>> > Magalhães. A descrição dinâmica deste universo é a seguinte: no estado
>> > inicial está concentrado em um ponto, e expandindo-se vertiginosamente.
>> > A taxa de expansão diminui gradualmente e chega um momento em que o
>> > Universo cessa de se expandir para, depois, começar a se contrair,
>> > refazendo, ao contrário, a primeira parte da evolução, e retornando ao
>> > ponto singular inicial. Nesta descrição temos, então, o início do
>> > tempo,
>> > quando se inicia a expansão, e o seu fim, quando se conclui a
>> > contração.
>> > Fora deste intervalo não existe Universo, ou espaço, ou tempo. Como
>> > disse acima, esta não é a única possibilidade. As duas outras, os
>> > universos de Friedmann aberto e chato, são, neste nível de descrição,
>> > muito semelhantes e podem ser tratados simultaneamente. Ambos possuem
>> > uma singularidade inicial (reduzem-se, no início, a um ponto), como o
>> > modelo descrito anteriormente, ou seja, possuem um início do tempo.
>> > Mas,
>> > à diferença dele, não possuem um fim do tempo. São universos de vida
>> > infinita e são infinitos também espacialmente, ou seja, não são
>> > circunavegáveis. Na presente situação experimental o candidato mais
>> > forte é o modelo de Friedmann aberto, mas não é possível, com
>> > segurança,
>> > excluir os outros dois.
>> >
>> > Resumindo, a aplicação da relatividade geral ao Universo sugere
>> > fortemente a existência de um início para o tempo, e abre a
>> > possibilidade para que também exista um fim para ele. Uma belíssima
>> > crônica da evolução do Universo é apresentada por S.W. Hawking em seu
>> > famoso livro, apropriadamente intitulado Uma breve história do tempo.
>> >
>> > Como era de se esperar, não há nenhuma luz lançada sobre a antinomia
>> > de Kant relativa à duração do Universo na Crítica da razão pura. O
>> > dilema ali apontado, alegadamente inerente ao pensamento humano, não
>> > pode ser resolvido "por uma conta". Há sempre uma sensação de perda,
>> > quando a física apresenta um tratamento quantitativo de um problema que
>> > anteriormente era abordado sob outra forma, com ênfase nos "porquês", e
>> > não nos "comos". Mesmo que, inequivocamente, se chegue a saber que o
>> > tempo teve um começo, não se poderá eliminar a pergunta "e antes?".
>> > Como
>> > disse Ezra Pound no Guide to Kulchur, "In our time Al Einstein
>> > scandalized the professing philosophists by saying, with truth, that
>> > his
>> > theories of relativity had no philosophic bearing".
>> >
>> > REFERÊNCIAS BIBLIOGRÁFICAS
>> >
>> > KANT, I. "Crítica da razão pura' tradução de Valério Rohden", São
>> > Paulo,
>> > 1981.
>> > HAWKING, S.W. "Uma breve história do tempo", Rio de Janeiro, 1988.
>> > POUND, E. "Guide to Kulchu" 3rd impression, London, 1960.
>> >
>> > HENRIQUE FLEMING é professor do Instituto de Física da USP, no
>> > departamento de Física Matemática.
>> >
>> >
>> >
>> > ------------------------------------
>> >
>> > ##### ##### #####
>> >
>> > Página de apoio
>> > http://www.ciencialist.com <http://www.ciencialist.com>
>> >
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>> > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>> >
>> >
>> >
>> > Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
>> > Atualizado em 31/12/1969
>> >
>>
>>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
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> E-mail verificado pelo Terra Anti-Spam.
> Para classificar esta mensagem como spam ou não spam, visite
> http://mail.terra.com.br/cgi-bin/reportspam.cgi?+_d=SCYzMTczMzI5I3Blcm0hdGVycmEmMSwxMjI4MDQ2NzU0LjM2ODQ4Mi4xMzU1MS5ib3ByZS50ZXJyYS5jb20sMjUzNTE=
> Verifique periodicamente a pasta Spam para garantir que apenas mensagens
> indesejadas sejam classificadas como Spam.
>
> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> Atualizado em 30/11/2008
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Power Balance - p/Kentaro FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/11/2008 15:14
Muito interessante, Luiz... seria legal filmar as demonstrações. Há
tantos tipos de truques e enganações que podem ser feitas em
demonstrações desse tipo...
Lendo o FAQ, fica meio claro que esses talismãs mágicos são besteira:
http://powerbalance.net/index.php?option=com_content&view=article&id=49&Itemid=58
Mas além de filmar, e os ciencialisteiros podem dar mais sugestões
também, imagino que a forma mais simples de testar de fato os cartões
é em um experimento cego. Algo assim:
Coloque os cartões dentro de envelopes idênticos, embaralhe-os e
coloque-os em várias pessoas, um para cada. Ninguém estará sabendo se
ficou com um cartão telefônico ou o "Power Balance". Nem mesmo você.
Então faça os testes que quiser, e deixe que cada pessoa (ou o
vendedor desses cartões) classifique as pessoas que devem estar com o
Power balance e quais não.
Depois de separadas assim em dois grupos, um em cada canto do recinto,
finalmente permita que cada pessoa abra o envelope do cartão que
tinha.
Se o Power Balance tem resultados tão claros, então os grupos estarão
separados com razoável precisão. Do contrário, verá uma mistura meio
aleatória de cartões nos dois grupos.
Ainda que haja apenas três ou quatro cartões PowerBalance, misture-os
com uns 10 cartões telefônicos, e repita esse experimento umas três
vezes. Já deve dar uma idéia. O problema de se fazer este experimento
com apenas um cartão PowerBalance e um cartão telefônico é que o
experimento terá que ser repetido muitas vezes.
Se a coisa funcionar mesmo, não deixe de nos avisar. Dividiremos o
prêmio do Randi :-)
[]
Mori
2008/11/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:
>
> Kentaro,
>
> Vc tem alguma informação a respeito?
>
> http://www.powerbalance.net
>
> Estava na academia e um amigo meu veio com este cartão (existem outras
> formas - pulseiras, anéis, etc..). Ele fez um teste comigo e com mais alguns
> alunos.
>
> Primeiro ele me mandou abrir os braços e "fazer um quatro", colocando um
> cartão na minha cintura. Então, ele me desequilibrava, fazendo força em um
> dos meus braços (força para baixo, não lateral). Depois repetia o mesmo com
> outro cartão.....Para o meu espanto, e ainda não identifiquei o pq, o meu
> equilíbrio aumentou. Após o teste ele mostrou que o primeiro cartão era
> telefônico, e o segundo era desta empresa.
>
> Depois ele fez o mesmo teste, mas com relação a alongamento : novamente, com
> a utlização deste cartão, o alongamento foi maior...e bem maior (sem dobrar
> os joelhos)...Pedi para fazer novamente sem o cartão, pois achei que a
> primeira alongada sem o mesmo, já deixaria a musculatura mais "relaxada", e
> seria natural eu atingir uma distância maior....novamente, a distância que
> atingi foi bem menor...
>
> Eu, então, fiz questão de fazer o teste com outra pessoa, para varificar se
> ele de alguma forma estava induzindo os resultados, e os mesmos se
> repetiram.....
>
> Sinceramente, deposito minhas esperanças para alguma explicação lógica em
> vc, pois até o momento, não a consegui.
>
> Abs
> Felipe
> ________________________________
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 -
> Celebridades - Música - Esportes
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo na Física - H.Fleming FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/11/2008 18:28
Eis minha ´temporal´ opinião:
No estado atual da Ciência, o Universo é considerado como
um sistema único de corpos que se acham sob constante ações recíprocas. Resulta,
pois, que o Universo, por causa das ações recíprocas entre os corpos que contém,
tendem a um estado final mais provável, do qual, todavia, felizmente, não o
veremos.
Porém, se a validade do segundo princípio da termodinâmica
no espaço e tempo é geral, o Universo se aproxima cada vez mais a estado de
maior probabilidade que se caracteriza pela igualdade de todas as temperaturas
de suas partes. É a morte térmica do Universo.
A tal efeito, cabe portanto a observação: o segundo
princípio proporciona a única referência física sobre o sentido em que
transcorre o tempo. Esta referência existiria inclusive se faltassem os seres
que tivessem um conhecimento subjetivo desse sentido, ou seja, o conceito
de ´evolução´.
Neste sentido, a única referência objetiva com respeito a
um "passado" ou um "futuro", consiste no valor da entropia de um sistema de
corpos que não esteja, todavia, em estado estacionário.
Entre dois pontos no tempo, é "anterior" aquele no qual a
entropia de dito sistema é "menor". Nesses termos, "tempo" é a sequencia
natural dos estados entrópicos de um sistema, sempre do menor para o
maior.
Subject: Re: [ciencialist] O tempo na
Física - H.Fleming
José Renato,
Não sabemos o que é o tempo. Tudo que sabemos é como
tratar essa entidade, seja do ponto de vista Newtoniano, com todas as
"falhas" associadas, seja do ponto de vista da TRR, onde o tempo está
associado à sua posição no espaço, apresente-se este plano ou curvo. Para
o gasto diário, numa aproximação mais prática e imediata, prefiro
considerar o tempo como /uma medida da moficação das coisas/, pois é isso
que, essencialmente, ele é. Esta é uma definição em termos de seus
efeitos. Que são observáveis, e...o sentimos o na pele... Ou não? Veja se
o que lhe cerca é o que era há uns tempos...É mais genérica, em minha
opinião, uma definição como a acima, ao invés do simplista "Tempo é a
medida do movimento", como diz; a menos que você defina o termo
"movimento" nesta sua proposição, considerando-se, também, seu
caráter relativo. Tempo é um conceito primitivo. Eu não sei o que você
entende por "não ter existência física". Poderia clarificar mais um pouco?
Tempo é inerente ao espaço, e, vinculado a este, configura o espaço-tempo.
É nisto que se fundamenta a física atual. Como estamos falando de coisas
relativas, e tempo e espaço o são, devo acrescentar que, dado um
referencial qualquer, as medidas feitas com réguas e relógios, neste tal
referencial, são as "realidades" para este referencial, /*e somente
este*/. Qualquer definição de tempo deve, então, incorporar coisas como
as que pincelei acima. Mas, meu caro, tenha certeza de uma coisa:
iremos continuar assim mesmo, sem um mínimo tangenciamento das
essencialidades associadas a ele. É claro que valem as tentativas de se
chegar mais fundo, na compreensão dessas
coisas.
Sds, Victor.
José Renato - Terra
escreveu: > > J. Victor, em meu artigo Uma questão de tempo, onde
procuro demonstrar > que o > tempo cronométrico não tem
existência física, escrevi: > > [ A evolução do conceito - Os
filósofos estóicos, há cerca de 2300 > anos, na > Grécia,
definiram o tempo com rara lucidez: "Tempo é a medida do >
movimento." > (6) Euclides (séc. III a.C.) estruturou as formas
geométricas no espaço > estático. Descartes (1596-1650) em seu método
analítico racional > dividiu o > espaço em eixos vetoriais
(coordenadas cartesianas x, y, z) e o fenômeno > físico do movimento foi
desmembrado em variáveis (velocidade, aceleração, > direção, sentido)
para facilitar o tratamento matemático. Newton > (1642-1727) >
criou o conceito de quantidade de movimento integrando a essas
variáveis > outras como: massa, energia cinética, etc..
Riemann(1826-1866) > desenvolveu o > conceito de espaço
contínuo além da geometria euclidiana, onde a métrica > está relacionada
com a matéria e suas forças, usado depois por Einstein. > Minkowski
(1864-1909) acrescentou ao espaço uma quarta dimensão, o tempo, >
criando o espaço-tempo plano, precursor da Teoria da Relatividade. >
Einstein > (1879-1955) criou o conceito do fóton, partícula de energia
> eletromagnética, > sujeito a influência dos campos
gravitacionais. A teoria da Relatividade > Geral considera esta
influência e define o espaço-tempo curvo próximo às > grandes massas.(4)
Hoje considera-se que o espaço é sempre preenchido por > campos
(gravitacionais, magnéticos, etc.), é o espaço-campo. (5) ] > >
Abraços > > José Renato >
........................................................ > >
----- Original Message ----- > From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br > <mailto:j.victor.neto%40uol.com.br>> > To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>> >
Sent: Wednesday, November 26, 2008 4:34 AM > Subject: [ciencialist] O
tempo na Física - H.Fleming > > > > > Encontrei nesta
madrugada este belo artigo do Professor Fleming. > > Sentí-me na
obrigação de dar conhecimento a alguns de vocês, > > interessados no
tema, e > > que não o conheçam. > > Simplesmente impagável,
pela objetividade e pela correto enfoque, à luz > > dos conceitos
físicos que conhece hoje. > > Boa leitura. > > Certamente,
um bom texto para eventuais comentários e discussões. > > >
> Victor. > > > > *O TEMPO NA FÍSICA* >
> > > *Henrique Fleming* > > > > Neste artigo,
destinado a leitores não-especialistas, mas afeitos ao > > pensamento
teórico, pretendemos descrever as contribuições da física, em > >
especial da física deste século, à elucidação da natureza do tempo e
de > > suas relações com outros conceitos fundamentais usados na
ciência. O > > tempo de que vamos falar não é nenhuma construção
especial da física > > moderna, mas é o tempo mesmo, de domínio
público, e sobre o qual se > > manifestaram muitos filósofos
importantes, dois dos quais, Santo > > Agostinho e Kant, exerceram e
exercem grande influência sobre os físicos > > mais indagadores.
Kant, por sua origem, nos está mais próximo, em suas > >
considerações sobre o tempo (nas Antinomias, por exemplo). Mas mesmo >
> filósofos deliberadamente distantes da ciência, como Benedetto
Croce, > > influem sobre a conceituação do tempo na física, ou
iluminam a > > interpretação daquilo que a estrutura formal das
teorias nos propõe ou > > impõe. Pois o que é um resultado importante
na física? A resposta > > esperada, de que importante é o resultado
que encontra aplicação na vida > > prática, é correta, mas aborda só
um lado da questão e nem mesmo o mais > > importante. Em 1957, Chen
Ning Yang e Tsung Dao Lee receberam o prêmio > > Nobel de física pela
descoberta de que a natureza permite que se defina > > a mão esquerda
de maneira absoluta (ou seja, sem ser por comparação com > > uma mão
direita). Nenhum prêmio Nobel de física foi considerado tão > >
importante quanto este, desde então. As aplicações práticas (dentro da >
> física) da descoberta de Yang e Lee foram surgindo com o tempo,
na > > teoria dos neutrinos, nas modernas teorias de grande
unificação, etc. > > Mas o seu grande impacto se deve ao fato de que
ensinou algo sobre um > > problema de antiga tradição na filosofia,
tema dos debates > > Leibnitz-Clarke, e que ainda não se esgotou até
hoje. Vale dizer, um > > problema que está na raiz mesma do nosso
conhecimento do Universo, ou do > > conhecimento tout court. Enfim,
um resultado é tanto mais importante na > > física quanto mais nobre
o pedigree do problema ao qual ele se refere. > > Uma ocasião, foi
perguntado a Einstein por que, tendo ele estudado em > > uma escola
mais forte em matemática do que em física, tinha escolhido > > esta
última como carreira. "Porque, respondeu, na física sou capaz de > >
discernir os problemas importantes, enquanto que na matemática não."
Não > > há duvida de que ele se referia ao critério de importância a
que nos > > referimos acima. Pois bem, a física moderna obteve
resultados que nos > > parecem importantes sobre o conceito de tempo
e suas relações, algumas > > totalmente inesperadas, com outros
conceitos fundamentais na descrição > > da realidade. Apresentaremos
uma descrição das relações entre tempo e > > espaço (teoria da
relatividade restrita) e entre tempo, espaço e massa > > (teoria da
relatividade geral) que transcendem a província da física e > > são
do interesse de todos. > > > > Existe um único conceito de
tempo, ou uma profusão de homônimos > > pouco aparentados espalhados
pelas várias áreas do conhecimento teórico > > e prático? O tempo
que, conquanto idéia clara, não cabia nas palavras de > > Santo
Agostinho, tem algo a ver com o conceito para cujo estudo Einstein >
> lançou as bases em 1916? Até que ponto as propostas da física
moderna > > satisfariam o grande pensador de Tegesta? É difícil
dizer. Às vezes o > > que para um físico é um grande progresso pode,
para um filósofo, parecer > > um detalhe irrelevante. Contudo, há
descobertas novas sobre temas que já > > preocupavam antigos
pensadores. Muito do que se fez pode ser pensado > > como
formalização de idéias desses filósofos proféticos, mas não tudo. O >
> alto grau de abstração da física teórica moderna permitiu a escalada
de > > patamares dificilmente concebíveis para mentes desaparelhadas
do > > instrumental matemático adequado. > > > >
Três problemas > > > > O tempo flui em um sentido bem
definido, cuja manifestação mais > > dramática é o nosso
envelhecimento biológico. Surpreendentemente, a > > inclusão deste
dado da realidade (a "flecha do tempo") no ideário da > > física
teórica constituiu um dos grandes problemas dos últimos cem anos. > >
Se deixarmos de lado as ínfimas forças ligadas ao decaimento beta dos >
> núcleos, as teorias fundamentais da física colocam passado e futuro
em > > situações simétricas: se uma sucessão de fenômenos ocorre, a
sucessão > > inversa, como um filme passado ao contrário, também
ocorre. De acordo > > com as leis da física, um ancião pode, com o
passar dos anos, evoluir > > para uma criança! Ludwig Boltzmann, numa
das maiores realizações da > > história da física, mostrou que a
flecha do tempo é um fenômeno > > estatístico. A probabilidade de o
ancião rejuvenescer é essencialmente > > zero, enquanto que a de um
jovem envelhecer é essencialmente 1. Mas, > > levando o reducionismo
físico ao extremo, ambos os processos são > > permitidos pelas leis.
Debates furiosos subsistem até hoje sobre isso, > > mas, em minha
opinião, há só alguns detalhes a acrescentar à obra de > > Boltzmann.
O primeiro problema dos três que vou citar consiste em > > digerir
esse surpreendente resultado, cabendo aos físicos recuperar, > >
dentro do seu formalismo, a naturalidade das concepções intuitivas de >
> passado e futuro. É uma tarefa muito técnica e por isso não será
tratada > > aqui, bastando esta menção: só para sistemas com um
grande número de > > constituintes existe, nítido (mas
probabilístico), o sentido do tempo. > > Para sistemas
constituídos por um pequeno número de elementos, perde-se > > a sua
flecha. > > > > O segundo problema diz respeito à
individualidade (e objetividade) > > do conceito de tempo. Em 1908,
após ter estudado a teoria da > > relatividade, o grande matemático
Hermann Minkowski iniciou sua célebre > > conferência dizendo: "As
visões do espaço e do tempo que eu desejo expor > > diante dos
senhores brotaram do solo da física experimental, e aí está a > > sua
forca. São radicais. De agora em diante o espaço em si mesmo, e o > >
tempo em si mesmo, estão designados a dissolver-se em meras sombras, e >
> somente em uma espécie de união dos dois subsistirá uma realidade >
> independente". Esta união é o espaço-tempo, e aprendemos com a
teoria da > > relatividade que a sua decomposição em espaço e tempo
separados depende > > do observador, isto é, é subjetiva. Eis o
segundo problema. Mais > > surpreendente ainda é o terceiro, fruto da
relatividade geral, lançada > > por Einstein em 1916. Aqui
aprenderemos que é possível agir sobre o > > espaço-tempo, e,
portanto, sobre o tempo. Deixa o espaço-tempo seu papel > > passivo
de palco dos acontecimentos para tornar-se, ele mesmo, um > > sistema
físico, e atinge-se, finalmente, a possibilidade de estudar o > >
sistema físico por excelência: o Universo como um todo. A história do >
> Universo é a história do tempo, como bem a designou S. W.
Hawking, > > grande físico teórico inglês contemporâneo. >
> > > A relatividade restrita > > > > Como foi
dito acima, o conceito objetivo, independente do > > observador, é o
de espaço-tempo, e se trata de uma "superfície" > >
quadridimensional. Como não somos capazes de visualizar um objeto
assim, > > temos que nos valer, nos nossos trabalhos acadêmicos, dos
métodos da > > matemática, para a qual essa extensão dimensional é
simples e bem > > conhecida. O leitor poderá usar a imagem de uma
superfície usual, > > bidimensional, considerando que uma dessas duas
dimensões é o tempo. O > > espaço-tempo e o conjunto de todos os
pontos e todos os instantes. O > > movimento de um corpo puntiforme é
nele representado por uma curva > > chamada de linha de universo da
partícula. Uma propriedade básica dessa > > curva é que, conhecido um
de seus pontos e a velocidade do móvel naquele > > ponto, todo o
resto da curva está determinado, ou seja, para um ser > > hipotético
que vivesse além do espaço e do tempo e contemplasse o > >
espaço-tempo, a linha de universo de cada partícula estaria > >
completamente desenhada, representando o movimento em sua totalidade >
> (passado, presente e futuro). Em imagens simples, a inclusão do tempo
na > > geometria do movimento transforma o filme do movimento numa
fotografia > > estática de idêntico conteúdo. O ingrediente
revolucionário que injeta > > física nessa representação (até aqui)
formal é a descoberta de Einstein > > de que existe uma distância bem
definida nesse espaço-tempo. As > > conseqüências disso têm direito
ao adjetivo extraordinárias. Cito aqui > > só duas, as duas de
interesse mais geral. A simultaneidade de dois > > acontecimentos é
relativa, depende de quem está observando os fenômenos. > > Diante de
mim, e em repouso em relação a mim, duas luzes piscam > >
"simultaneamente". Por essa ocasião, passava por mim a grande
velocidade > > outro observador. Ele as verá como não-simultâneas, e,
se não estiver > > familiarizado com a teoria da relatividade, se
surpreenderá com a minha > > insistência na simultaneidade. A
diferença só é perceptível quando a > > velocidade relativa entre os
observadores for enorme, próxima da > > velocidade da luz, o que
explica que esse fato seja antiintuitivo. Por > > fim, teremos alguma
novidade sobre a independência da ordenação temporal > > dos
acontecimentos em relação a quem os observa. Este é um problema caro >
> a Hume. A causa deve preceder o efeito, e a discriminação do que é
causa > > e do que é efeito deve ser, se serve para alguma coisa,
independente do > > observador. Informa a teoria da relatividade o
seguinte: suponhamos que, > > para um determinado par de
acontecimentos, exista um observador para o > > qual eles são
simultâneos. Então haverá um observador que os verá numa > > certa
ordem causal, e outro que os verá na ordem inversa. > >
Conseqüentemente, acontecimentos que são simultâneos para alguém não >
> podem ter qualquer relação causal um com o outro. Ao contrário, >
> consideremos agora dois pares de acontecimentos que, para um
observador, > > acontecem em um mesmo lugar, e um depois do outro.
Mostra a teoria da > > relatividade que a ordenação temporal
determinada por esse observador > > privilegiado (seu privilégio está
em ver os dois acontecimentos no mesmo > > ponto espacial) se mantém
para qualquer outro observador. Para essa > > classe de
acontecimentos, então, existe uma ordenação que pode ser > > chamada
de causal. Várias outras manifestações da relatividade da > >
simultaneidade, de caráter mais ou menos circense, existem, como a >
> dilatação do tempo, e o exemplo associado a ela denominado "paradoxo
dos > > gêmeos". Mas são bem conhecidos e amplamente
tratados. > > > > Relatividade geral > > >
> A idéia de espaço-tempo só desenvolve sua potencialidade nos > >
trabalhos de Einstein de 1916 e 1917, sobre a Relatividade Geral e a >
> aplicação desta à descrição do Universo como um todo, isto é, à >
> Cosmologia. Já na relatividade restrita o conceito de tempo
sofrera > > modificações profundas, advindas da descoberta de seu
caráter subjetivo. > > A simultaneidade passou a depender do
observador; qualquer relógio tem o > > seu ritmo modificado, para um
observador que se move em relação a ele. > > Com o advento da
relatividade geral as surpresas serão ainda maiores: o > > tempo,
amalgamado ao espaço no espaço-tempo, passa a ser um fenômeno. > >
Não flui mais de maneira uniforme, indiferente aos fenômenos, que se >
> limitava a ordenar. Passa a ser possível agir sobre ele. A evolução
da > > matéria do Universo não se limita a exibir a ordem no tempo,
mas atua > > sobre o tempo e estabelece, dentro de certas condições,
que o tempo tem > > um começo e pode ter um fim. > > >
> A relatividade geral é a teoria do espaço-tempo. Segundo ela, as >
> forças gravitacionais resultam da curvatura do espaço-tempo. Onde não
há > > forças gravitacionais o espaço-tempo é plano, e um corpo se
move em > > linha reta. As forças gravitacionais são conseqüências do
encurvamento > > do espaço-tempo devido à presença de massas. Os
corpos continuam a > > percorrer, entre dois pontos desse
espaço-tempo curvo, o caminho mais > > curto, mas numa superfície
curva o caminho mais curto entre dois pontos > > não é uma reta, e
sim uma curva que depende dos detalhes do > > espaço-tempo. Por causa
dos nossos hábitos tridimensionais, preferimos > > interpretar essa
trajetória como causada por forças, no caso > >
gravitacionais. > > > > A relatividade geral abriu o caminho
para a cosmologia quantitativa, > > pois as equações de Einstein
podem ser aplicadas ao Universo como um > > todo. O tecido do
Universo é o espaço-tempo: onde o espaço-tempo acaba, > > acaba o
Universo, e acaba o tempo. > > > > As equações de Einstein
não possuem uma solução única para o > > Universo: apresentam um
catálogo de possibilidades, e cabe às > > observações experimentais
determinar qual delas descreve o Universo que > > efetivamente se
realizou. No nosso estágio atual de conhecimento a > > escolha se
resume a três possibilidades, que são os universos de > > Friedmann
aberto, chato e fechado. O preferido de Einstein, e também o > > mais
fácil de descrever para não-especialistas, é o fechado. Todos são > >
universos em expansão, no sentido de que, para a imensa maioria das >
> galáxias, a distância entre duas galáxias cresce continuamente.
Um > > modelo que descreve bem as principais propriedades do Universo
de > > Friedmann fechado é o de uma bexiga de borracha que, inflada,
expande-se > > mantendo a forma esférica. A superfície da bexiga, que
está ela mesma > > crescendo, seria o espaço em expansão. O espaço é
finito e se fecha > > sobre si mesmo (forma esférica), mas é
ilimitado, já que nunca se chega > > ao seu fim, como descobriu, em
outras circunstâncias, Fernão de > > Magalhães. A descrição dinâmica
deste universo é a seguinte: no estado > > inicial está concentrado
em um ponto, e expandindo-se vertiginosamente. > > A taxa de expansão
diminui gradualmente e chega um momento em que o > > Universo cessa
de se expandir para, depois, começar a se contrair, > > refazendo, ao
contrário, a primeira parte da evolução, e retornando ao > > ponto
singular inicial. Nesta descrição temos, então, o início do tempo, >
> quando se inicia a expansão, e o seu fim, quando se conclui a
contração. > > Fora deste intervalo não existe Universo, ou espaço,
ou tempo. Como > > disse acima, esta não é a única possibilidade. As
duas outras, os > > universos de Friedmann aberto e chato, são, neste
nível de descrição, > > muito semelhantes e podem ser tratados
simultaneamente. Ambos possuem > > uma singularidade inicial
(reduzem-se, no início, a um ponto), como o > > modelo descrito
anteriormente, ou seja, possuem um início do tempo. Mas, > > à
diferença dele, não possuem um fim do tempo. São universos de vida >
> infinita e são infinitos também espacialmente, ou seja, não são >
> circunavegáveis. Na presente situação experimental o candidato
mais > > forte é o modelo de Friedmann aberto, mas não é possível,
com segurança, > > excluir os outros dois. > > > >
Resumindo, a aplicação da relatividade geral ao Universo sugere > >
fortemente a existência de um início para o tempo, e abre a > >
possibilidade para que também exista um fim para ele. Uma belíssima >
> crônica da evolução do Universo é apresentada por S.W. Hawking em
seu > > famoso livro, apropriadamente intitulado Uma breve história
do tempo. > > > > Como era de se esperar, não há nenhuma luz
lançada sobre a antinomia > > de Kant relativa à duração do Universo
na Crítica da razão pura. O > > dilema ali apontado, alegadamente
inerente ao pensamento humano, não > > pode ser resolvido "por uma
conta". Há sempre uma sensação de perda, > > quando a física
apresenta um tratamento quantitativo de um problema que > >
anteriormente era abordado sob outra forma, com ênfase nos "porquês",
e > > não nos "comos". Mesmo que, inequivocamente, se chegue a saber
que o > > tempo teve um começo, não se poderá eliminar a pergunta "e
antes?". Como > > disse Ezra Pound no Guide to Kulchur, "In our time
Al Einstein > > scandalized the professing philosophists by saying,
with truth, that his > > theories of relativity had no philosophic
bearing". > > > > REFERÊNCIAS BIBLIOGRÁFICAS >
> > > KANT, I. "Crítica da razão pura' tradução de Valério
Rohden", São Paulo, > > 1981. > > HAWKING, S.W. "Uma breve
história do tempo", Rio de Janeiro, 1988. > > POUND, E. "Guide to
Kulchu" 3rd impression, London, 1960. > > > > HENRIQUE
FLEMING é professor do Instituto de Física da USP, no > >
departamento de Física Matemática. > > > > >
> > > ------------------------------------ >
> > > ##### ##### ##### > > > > Página de
apoio > > http://www.ciencialist.com <http://www.ciencialist.com> >
> > > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo!
Grupos > > > > > > > > Esta mensagem foi
verificada pelo E-mail Protegido Terra. > > Atualizado em
31/12/1969 > > > >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Excedente de trafego FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/11/2008 18:35
Agradeço a colaboração.
Acredito que serei um eterno amador ... mesmo
ultrapassando os 100 Gb de tráfego mensal com meu modesto "Feira de
Ciências".
O site feiradeciencias.com.br está
excedendo o trafego todos os meses, gerando cobrança extra do provedor.
Infelizmente teremos que tirar o site do ar para evitar a cobrança do
excedente.
Atenciosamente,
João R. Bonomo
(66) 9624-6044
-- "It is difficult to get a
man to understand something when his salary depends upon his not
understanding it." Upton Sinclair "É dificil fazer um homem entender
algo quando seu salário depende de que ele não entenda."
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Release Date: 29/11/2008 18:52
SUBJECT: Re: [ciencialist] help, aboliram a força centrípeta. FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/11/2008 18:59
De novo! El "Cacique"!
Olá Alberto, J.Victor e demais,
o Sr. Geraldo Cacique, desde que entrei na polêmica com a
Prof. Beatriz (MG), já me enviou seu ´livro´ e ´CD´ com os polpudos argumentos
contra a coitada da força centrípeta.
No site do homem já tem mensagem minha tentando explicar
prá ele as inconseqüências da postagem de suas descabidas idéias para a
juventude estudantil ... não adiantou.
Pressionei o dito cujo avisando que colocaria um texto do
Imperdível mostrando não só as falhas do seu (Cacique) raciocínio, caso ele não
parasse em difundir besteiras ... não adiantou.
Mas, não recebi mais comentários de consulentes do Feira
sobre os ataques do Prof. Cacique ... então nada escrevi no
Imperdível.
As falhas no raciocínio dele são irrisórias, por um lado
não tem a mínima noção da diferença entre referenciais inerciais (onde valem só
leis de Newton) e não inerciais (onde valem as duas primeiras leis de
Newton + as forças de inércia). Por outro lado, ele não consegue enxergar que
´barbante´ não pode aplicar forças laterais (só de tração, na própria direção) e
assim, não encontra jeito de explicar como a velocidade tangencial de um corpo
em MCU (caso do carrinho, por exemplo) pode ser alterada ... e inventa uma
componente de força na direção da tangente, e alega que esta força mantém a
velocidade constante do corpo (do carrinho, no exemplo). Nem percebe que tal
força tangencial daria como conseqüência uma aceleração tangencial!
O erro básico dele é empírico: algum dia ele tentou fazer
um corpo girar sobre uma mesa, atado a um barbante ... e não conseguiu fazer o
corpo girar com o barbante preso ao centro de rotação (pois o barbante não
aplica força lateral!) ... ele não percebeu que, para fazer o corpo girar, tem
que tirar, ligeiramente, o barbante da direção do raio de giro, para obter
uma componente tangencial. Se ele tivesse o tal corpo preso a uma vareta (em
lugar do barbante) teria conseguido facilmente iniciar a rotação do corpo ...
mas, não fez isso!
O restante do CD e livro do homem é uma festa ... só perde
para o livro de um tal de Moro (?) lá de Brasília, com pelo menos 4 erros
de conceito por página!
Subject: Re: [ciencialist] help, aboliram
a força centrípeta.
----- Original
Message ----- From: "J.Victor" Sent: Saturday, November 29, 2008 12:20
PM Subject: [ciencialist] help, aboliram a força
centrípeta.
> Não
tinha lido, ainda, essas "coisas" que o Cacique prega sobre a > pobre
da força centrípeta.
Vou reproduzir aqui uma msg que enviei a ele há
cerca de 2 meses:
Caro Geraldo
Estou escrevendo este texto porque acho que seria
muito difícil exprimir as idéias que se seguem por telefone e sem o auxílio de
imagens.
Andei lendo o texto que você me enviou e não
concordo com aquela história da "força centrífuga" pelos motivos que irei aqui
expor.
É perfeitamente possível explicar de maneira
clássica, e utilizando os ensinamentos newtonianos (através da força
centrípeta), aquilo que ocorre na máquina de lavar (conforme você documentou
através de um vídeo), ou então naquele exemplo do carrinho da professora
Beatriz e que você chegou a explicar de uma maneira "sui generis". Mas eu vou
utilizar um exemplo um pouco mais simples. Não fiz a experiência, mas não
creio que seja nada impossível de ser feito.
Imagine uma dessas vitrolas antigas, daquelas que
utilizavam disco de vinil. Imagine ainda um pequeno objeto amarelo em
cima do disco e coloque a vitrola a girar em baixa rotação. Vamos supor que,
em 33 rpm, o atrito estático entre o objeto e disco seja tal a permitir
que o objeto fique girando juntamente com o disco, ou seja, numa posição fixa
em relação ao disco, conforme mostra a figura abaixo.
Classicamente se diz que o objeto
amarelo gira graças à força de atrito estático e que no caso seria
centrípeta. Não sei como é que você iria justificar a situação com a força
centrífuga.
No caso do carrinho você afirma que "apareceu no
carrinho uma força real centrífuga que empurra o carrinho para fora da curva e
que é anulada pela tensão que apareceu na corrente". Não sei se você está
dizendo que essas forças que "apareceram" (!!!) fariam parte de um conjunto
ação-reação, mas neste caso pergunto: Ação e reação aplicam-se no mesmo objeto
(o carrinho no caso)? Se ação e reação se anulassem tudo se passaria como se
as duas forças não existissem e, assim como você está supondo que essas duas
forças "apareceram" (!!! Apareceram como? E a partir de onde? Qual é o agente
dessas forças?), eu poderia também dizer que "não apareceu" força nenhuma.
Fica então aquela dúvida: Porque é que o carro gira? Vamos então prosseguir
com a sua análise.
A seguir você afirma: "A única força que
permanece atuando no carrinho é a sua força motora, que é sempre perpendicular
ao raio da curva".
No caso do carrinho esta força motora realmente
existe, assim como existe também a força de atrito a ser vencido entre o solo
e o carrinho e que não está sendo levada em consideração. Mas durante um certo
tempo esta força poderia até mesmo não existir (digamos que existisse um
mecanismo adequado e capaz de desligar a pilha) e, até que o atrito viesse a
brecar totalmente o carrinho, ainda assim ele sairia pela tangente, sem
que força nenhuma estivesse sendo aplicada (a não ser a de freamento
pelo atrito, mas esta teria como efeito a redução da velocidade, e não a
persistência do movimento) e, portanto, em decorrência da
inércia.
Aliás, isto é o que ocorrerá com o objeto amarelo
se aumentarmos o giro. Por exemplo, se elevarmos o giro do disco para 78 rpm.
Se este aumento de rpm for gradativo (e sempre é, por mais que não nos pareça
à primeira vista, mas é algo que pode ser constatado em "câmera lenta"), o
objeto amarelo permanecerá fixo ao disco durante um pequeno intervalo de
tempo, mas após ser vencido o atrito estático ele sairá pela inércia, sem que
nenhuma força motora seja responsável por este efeito. A figura abaixo ilustra
este efeito.
Por simplicidade eu desprezei o atrito dinâmico.
Se ele tivesse sido considerado a saída do objeto não seria exatamente
tangencial, mas ligeiramente curva.
Pois bem, um efeito semelhante é exatamente o que
ocorre na máquina de lavar. Quando você coloca a máquina em rotação a roupa
inicialmente está aderente à máquina (atrito) e assim permanece até que a
rotação da máquina seja tal a fazer com que a roupa seja lançada para fora
(sempre numa tangente, jamais numa direção centrífuga, por mais que o conjunto
nos dê aquela aparência visual de estar sendo lançado centrifugamente --
ou seja, cada peça, isoladamente, não é lançada na direção centrífuga). E o
mesmo acontece com a água que está aderente à roupa, agora não por atrito mas
por forças de coesão intermoleculares, o que dá no mesmo.
Bem, é assim que eu vejo esses dois exemplos e,
salvo melhor juizo, sinto não poder concordar com a sua
explicação.
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http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.11/1818 -
Release Date: 28/11/2008 19:31
Todavia, parece-me que o imbróglio não tão raro como
sugere ("gambiarra" dos 110V obtidos a partir do transformador), seja a
distribuição Edson de três fios em inúmeras residências pelo
Brasil.
Veja se é consistente:
O transformador da rua recebe em seu primário uma tensão
senoidal (que pode ser os tais 220V entre fase e terra) e fornece no secundário
110V-CT-110V (onde CT é o ponto médio do enrolamento secundário "center tap").
Adotemos (como é feito normalmente) o CT como o terra para a residência e então
teremos duas ´fases´ de 110V, em oposição de fases. Isto é o que
se usa nos transformadores dos inúmeros aparelhos eletrônicos e justifica
plenamente a retificação de onda completa com dois diodos (nas fases) e CT como
(-) [ou retificação em ponte - 4 diodos - se não usar o CT].
Acredito que todo transformador comercial usado em
eletrônica (baixa potência) está baseado nesta descrição.
Numa lista de componentes, é a coisa mais comum encontrar:
transformador: primário conforme a rede domiciliar e secundário 12V - 0V -
12V.
Entre 12V e 0V temos 12V de d.d.p. e entre 12V e 12V temos
24V de d.d.p.
Não sou o Álvaro, mas talvez possa ajudar. O Álvaro
deve estar muito ocupado preparando sua palestra " O Cisne Negro" para
segunda feira.
No Brasil, temos fases de 127V, 110V e 220V. A maioria
é 127V entre fase e neutro, mas em Santa Catarina, por exemplo, é 220V
entre fase e neutro e consequentemente 380V entre fase e fase. Quanto
aos 110V, é uma "gambiarra" que tem em alguns lugares, onde se usa um
transformador que simplesmente divide 220V em 110V. O normal é que os
220V entre as fases sejam divididos por raiz de três (que dá 127V) por
causa do defasamento de 120 graus entre as fases. Existe ainda a
eletrificação rural, pelo menos no Paraná, onde é 127V entre fase e
neutro e 254V (127x2) entre fase e fase. Como se vê, é uma bagunça que
já custou a queima de alguns eletrodomésticos a turistas menos
avisados.
Inté!
Belmiro
--- Em sex, 28/11/08, Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto:
[ciencialist] Fw: duvidas Para: "ciencialist"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Sexta-feira,
28 de Novembro de 2008, 9:45
Hola , Por favor , vivo aqui en España ,
aqui a voltagem e 220v, tenho un cunhado que e eletricista, e me fala
que no Brasil nao pode ser o 220 de dois fios 110v, que nao e desta
manera,que uma fase nao e 110v ja e 220 e sempre esta teimando
comigo, o senhor me podria explicar o mandarme un esquema eletrico one
sai todo a ligaçao dos fios para calar sua boca. por favor me gustaria
muito que me pudesse ajudar.
desde ja muito obrigado
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Release Date: 28/11/2008 19:31
SUBJECT: Re: [ciencialist] help, aboliram a força centrípeta. FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/11/2008 19:35
Olá Alberto,
quer deixar o Prof. Cacique contente? Descreva tudo que se
passa no disco adotando referencial solidário ao disco (referencial não
inercial). Neste novo referencial, as forças peso do objeto, força normal de
apoio e força de atrito se mantém, mas ´aparece´ a força de inércia, que é a
força centrífuga que garante o equilíbrio do corpo neste referencial. A força
centrífuga de inércia ´aparece´ como função do referencial e, portanto, não
obedece à terceira lei de Newton. Ai ele vai engasgar! Não entenderá isto! A
força de inércia de Coriolis será outro fantasma para ele; mas, uma simples
força de inércia no referencial acelerado que é a Terra.
Com referencial no disco, caso este passe de 33 para 78
rpm, nesta fase de aceleração, a força de atrito muda de direção [tem agora uma
componente radial (compensada pela força centrífuga) e uma componente tangencial
(a qual, não compensada, determina a saída do corpo pela direção ´quase´
tangencial].
Subject: Re: [ciencialist] help, aboliram
a força centrípeta.
----- Original
Message ----- From: "J.Victor" Sent: Saturday, November 29, 2008 12:20
PM Subject: [ciencialist] help, aboliram a força
centrípeta.
> Não
tinha lido, ainda, essas "coisas" que o Cacique prega sobre a > pobre
da força centrípeta.
Vou reproduzir aqui uma msg que enviei a ele há
cerca de 2 meses:
Caro Geraldo
Estou escrevendo este texto porque acho que seria
muito difícil exprimir as idéias que se seguem por telefone e sem o auxílio de
imagens.
Andei lendo o texto que você me enviou e não
concordo com aquela história da "força centrífuga" pelos motivos que irei aqui
expor.
É perfeitamente possível explicar de maneira
clássica, e utilizando os ensinamentos newtonianos (através da força
centrípeta), aquilo que ocorre na máquina de lavar (conforme você documentou
através de um vídeo), ou então naquele exemplo do carrinho da professora
Beatriz e que você chegou a explicar de uma maneira "sui generis". Mas eu vou
utilizar um exemplo um pouco mais simples. Não fiz a experiência, mas não
creio que seja nada impossível de ser feito.
Imagine uma dessas vitrolas antigas, daquelas que
utilizavam disco de vinil. Imagine ainda um pequeno objeto amarelo em
cima do disco e coloque a vitrola a girar em baixa rotação. Vamos supor que,
em 33 rpm, o atrito estático entre o objeto e disco seja tal a permitir
que o objeto fique girando juntamente com o disco, ou seja, numa posição fixa
em relação ao disco, conforme mostra a figura abaixo.
Classicamente se diz que o objeto
amarelo gira graças à força de atrito estático e que no caso seria
centrípeta. Não sei como é que você iria justificar a situação com a força
centrífuga.
No caso do carrinho você afirma que "apareceu no
carrinho uma força real centrífuga que empurra o carrinho para fora da curva e
que é anulada pela tensão que apareceu na corrente". Não sei se você está
dizendo que essas forças que "apareceram" (!!!) fariam parte de um conjunto
ação-reação, mas neste caso pergunto: Ação e reação aplicam-se no mesmo objeto
(o carrinho no caso)? Se ação e reação se anulassem tudo se passaria como se
as duas forças não existissem e, assim como você está supondo que essas duas
forças "apareceram" (!!! Apareceram como? E a partir de onde? Qual é o agente
dessas forças?), eu poderia também dizer que "não apareceu" força nenhuma.
Fica então aquela dúvida: Porque é que o carro gira? Vamos então prosseguir
com a sua análise.
A seguir você afirma: "A única força que
permanece atuando no carrinho é a sua força motora, que é sempre perpendicular
ao raio da curva".
No caso do carrinho esta força motora realmente
existe, assim como existe também a força de atrito a ser vencido entre o solo
e o carrinho e que não está sendo levada em consideração. Mas durante um certo
tempo esta força poderia até mesmo não existir (digamos que existisse um
mecanismo adequado e capaz de desligar a pilha) e, até que o atrito viesse a
brecar totalmente o carrinho, ainda assim ele sairia pela tangente, sem
que força nenhuma estivesse sendo aplicada (a não ser a de freamento
pelo atrito, mas esta teria como efeito a redução da velocidade, e não a
persistência do movimento) e, portanto, em decorrência da
inércia.
Aliás, isto é o que ocorrerá com o objeto amarelo
se aumentarmos o giro. Por exemplo, se elevarmos o giro do disco para 78 rpm.
Se este aumento de rpm for gradativo (e sempre é, por mais que não nos pareça
à primeira vista, mas é algo que pode ser constatado em "câmera lenta"), o
objeto amarelo permanecerá fixo ao disco durante um pequeno intervalo de
tempo, mas após ser vencido o atrito estático ele sairá pela inércia, sem que
nenhuma força motora seja responsável por este efeito. A figura abaixo ilustra
este efeito.
Por simplicidade eu desprezei o atrito dinâmico.
Se ele tivesse sido considerado a saída do objeto não seria exatamente
tangencial, mas ligeiramente curva.
Pois bem, um efeito semelhante é exatamente o que
ocorre na máquina de lavar. Quando você coloca a máquina em rotação a roupa
inicialmente está aderente à máquina (atrito) e assim permanece até que a
rotação da máquina seja tal a fazer com que a roupa seja lançada para fora
(sempre numa tangente, jamais numa direção centrífuga, por mais que o conjunto
nos dê aquela aparência visual de estar sendo lançado centrifugamente --
ou seja, cada peça, isoladamente, não é lançada na direção centrífuga). E o
mesmo acontece com a água que está aderente à roupa, agora não por atrito mas
por forças de coesão intermoleculares, o que dá no mesmo.
Bem, é assim que eu vejo esses dois exemplos e,
salvo melhor juizo, sinto não poder concordar com a sua
explicação.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.11/1818 -
Release Date: 28/11/2008 19:31
SUBJECT: Re: [ciencialist] help, aboliram a força centrípeta. FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/11/2008 19:43
>O restante do CD e livro do homem é uma festa ... só perde para o livro de >um tal de Moro (?) lá de Brasília, com pelo menos 4 erros de conceito por >página!
SUBJECT: Re: [ciencialist] help, aboliram a força centrípeta. FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/11/2008 20:03
Ainda sobre o Prof. Cacique:
Na página enviada por J.Victor, no item Por que a Lua não
cai na Terra, veja que "aberração" explicativa do homem:
"Pela gravidade de Newton, a Lua é puxada diretamente para
a Terra pelas forças de gravidade no eixo Terra - Lua. A ciência afirma que
em um corpo em movimento curvilíneo aparece uma força real centrípeta puxando o
corpo para o centro do movimento. Se isso fosse verdade, devido ao movimento
circular da Lua em torno da Terra, a Lua seria puxada na direção da Terra pela
força centrípeta, além de ser puxada pela gravidade de Newton. Assim, puxada por
essas duas forças, ela obrigatoriamente cairia na Terra. Isso não acontece. A
física, por não ter como explicar o equilíbrio da Lua na sua órbita, criou uma
força centrípeta que não existe falando que é a responsável por manter os astros
nas suas órbitas."
Ele pensa que "força centrípeta" e a "força gravitacional"
são coisas distintas! Jamais entenderá que a 'Resultante das forças que agem num
corpo, em MCU, é que deve ser centrípeta´ --- força centrípeta é uma
resultante, uma soma geométrica, não uma força própria, natural.
No caso da Lua, como a força gravitacional é a única força
de interação, ela é a própria resultante do sistema de forças aplicado à Lua;
resultante centrípeta e força gravitacional, no caso, é uma coisa só! Não "duas
forças" como mal interpreta o Sr. Cacique!
Em suma, sei lá onde estudou o Prof. Cacique (prof. de
física) ... se foi em MG, a faculdade deveria tomar sérias
providências.
Subject: Re: [ciencialist] help, aboliram
a força centrípeta.
De novo! El "Cacique"!
Olá Alberto, J.Victor e demais,
o Sr. Geraldo Cacique, desde que entrei na polêmica com
a Prof. Beatriz (MG), já me enviou seu ´livro´ e ´CD´ com os polpudos
argumentos contra a coitada da força centrípeta.
No site do homem já tem mensagem minha tentando explicar
prá ele as inconseqüências da postagem de suas descabidas idéias para a
juventude estudantil ... não adiantou.
Pressionei o dito cujo avisando que colocaria um texto
do Imperdível mostrando não só as falhas do seu (Cacique) raciocínio, caso ele
não parasse em difundir besteiras ... não adiantou.
Mas, não recebi mais comentários de consulentes do Feira
sobre os ataques do Prof. Cacique ... então nada escrevi no
Imperdível.
As falhas no raciocínio dele são irrisórias, por um lado
não tem a mínima noção da diferença entre referenciais inerciais (onde valem
só leis de Newton) e não inerciais (onde valem as duas
primeiras leis de Newton + as forças de inércia). Por outro lado, ele não
consegue enxergar que ´barbante´ não pode aplicar forças laterais (só de
tração, na própria direção) e assim, não encontra jeito de explicar como a
velocidade tangencial de um corpo em MCU (caso do carrinho, por exemplo) pode
ser alterada ... e inventa uma componente de força na direção da tangente, e
alega que esta força mantém a velocidade constante do corpo (do carrinho, no
exemplo). Nem percebe que tal força tangencial daria como conseqüência uma
aceleração tangencial!
O erro básico dele é empírico: algum dia ele tentou
fazer um corpo girar sobre uma mesa, atado a um barbante ... e não conseguiu
fazer o corpo girar com o barbante preso ao centro de rotação (pois o barbante
não aplica força lateral!) ... ele não percebeu que, para fazer o corpo girar,
tem que tirar, ligeiramente, o barbante da direção do raio de giro, para
obter uma componente tangencial. Se ele tivesse o tal corpo preso a uma vareta
(em lugar do barbante) teria conseguido facilmente iniciar a rotação do corpo
... mas, não fez isso!
O restante do CD e livro do homem é uma festa ... só
perde para o livro de um tal de Moro (?) lá de Brasília, com pelo menos 4
erros de conceito por página!
Subject: Re: [ciencialist] help,
aboliram a força centrípeta.
----- Original
Message ----- From: "J.Victor" Sent: Saturday, November 29, 2008
12:20 PM Subject: [ciencialist] help, aboliram a força
centrípeta.
>
Não tinha lido, ainda, essas "coisas" que o Cacique prega sobre a >
pobre da força centrípeta.
Vou reproduzir aqui uma msg que enviei a
ele há cerca de 2 meses:
Caro Geraldo
Estou escrevendo este texto porque acho que
seria muito difícil exprimir as idéias que se seguem por telefone e sem o
auxílio de imagens.
Andei lendo o texto que você me enviou e não
concordo com aquela história da "força centrífuga" pelos motivos que irei
aqui expor.
É perfeitamente possível explicar de maneira
clássica, e utilizando os ensinamentos newtonianos (através da força
centrípeta), aquilo que ocorre na máquina de lavar (conforme você documentou
através de um vídeo), ou então naquele exemplo do carrinho da professora
Beatriz e que você chegou a explicar de uma maneira "sui generis". Mas eu
vou utilizar um exemplo um pouco mais simples. Não fiz a experiência, mas
não creio que seja nada impossível de ser feito.
Imagine uma dessas vitrolas antigas, daquelas
que utilizavam disco de vinil. Imagine ainda um pequeno objeto
amarelo em cima do disco e coloque a vitrola a girar em baixa rotação.
Vamos supor que, em 33 rpm, o atrito estático entre o objeto e disco
seja tal a permitir que o objeto fique girando juntamente com o disco, ou
seja, numa posição fixa em relação ao disco, conforme mostra a figura
abaixo.
Classicamente se diz que o objeto
amarelo gira graças à força de atrito estático e que no caso seria
centrípeta. Não sei como é que você iria justificar a situação com a força
centrífuga.
No caso do carrinho você afirma que "apareceu
no carrinho uma força real centrífuga que empurra o carrinho para fora da
curva e que é anulada pela tensão que apareceu na corrente". Não sei se você
está dizendo que essas forças que "apareceram" (!!!) fariam parte de um
conjunto ação-reação, mas neste caso pergunto: Ação e reação aplicam-se no
mesmo objeto (o carrinho no caso)? Se ação e reação se anulassem tudo se
passaria como se as duas forças não existissem e, assim como você está
supondo que essas duas forças "apareceram" (!!! Apareceram como? E a partir
de onde? Qual é o agente dessas forças?), eu poderia também dizer que "não
apareceu" força nenhuma. Fica então aquela dúvida: Porque é que o carro
gira? Vamos então prosseguir com a sua análise.
A seguir você afirma: "A única força que
permanece atuando no carrinho é a sua força motora, que é sempre
perpendicular ao raio da curva".
No caso do carrinho esta força motora realmente
existe, assim como existe também a força de atrito a ser vencido entre o
solo e o carrinho e que não está sendo levada em consideração. Mas durante
um certo tempo esta força poderia até mesmo não existir (digamos que
existisse um mecanismo adequado e capaz de desligar a pilha) e, até que o
atrito viesse a brecar totalmente o carrinho, ainda assim ele sairia pela
tangente, sem que força nenhuma estivesse sendo aplicada (a não
ser a de freamento pelo atrito, mas esta teria como efeito a redução da
velocidade, e não a persistência do movimento) e, portanto, em decorrência
da inércia.
Aliás, isto é o que ocorrerá com o objeto
amarelo se aumentarmos o giro. Por exemplo, se elevarmos o giro do disco
para 78 rpm. Se este aumento de rpm for gradativo (e sempre é, por mais que
não nos pareça à primeira vista, mas é algo que pode ser constatado em
"câmera lenta"), o objeto amarelo permanecerá fixo ao disco durante um
pequeno intervalo de tempo, mas após ser vencido o atrito estático ele sairá
pela inércia, sem que nenhuma força motora seja responsável por este efeito.
A figura abaixo ilustra este efeito.
Por simplicidade eu desprezei o atrito
dinâmico. Se ele tivesse sido considerado a saída do objeto não seria
exatamente tangencial, mas ligeiramente curva.
Pois bem, um efeito semelhante é exatamente o
que ocorre na máquina de lavar. Quando você coloca a máquina em rotação a
roupa inicialmente está aderente à máquina (atrito) e assim permanece
até que a rotação da máquina seja tal a fazer com que a roupa seja lançada
para fora (sempre numa tangente, jamais numa direção centrífuga, por mais
que o conjunto nos dê aquela aparência visual de estar sendo lançado
centrifugamente -- ou seja, cada peça, isoladamente, não é lançada na
direção centrífuga). E o mesmo acontece com a água que está aderente à
roupa, agora não por atrito mas por forças de coesão intermoleculares, o que
dá no mesmo.
Bem, é assim que eu vejo esses dois exemplos e,
salvo melhor juizo, sinto não poder concordar com a sua
explicação.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Excedente de trafego FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/11/2008 20:05
Whost oferece 25 vezes esse tráfego por menos de
R$ 60 mensais.
O site feiradeciencias.com.br está
excedendo o trafego todos os meses, gerando cobrança extra do provedor.
Infelizmente teremos que tirar o site do ar para evitar a cobrança do
excedente.
Atenciosamente,
João R. Bonomo
(66) 9624-6044
-- "It is difficult to get
a man to understand something when his salary depends upon his not
understanding it." Upton Sinclair "É dificil fazer um homem entender
algo quando seu salário depende de que ele não entenda."
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SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/11/2008 22:51
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan José Varzinczak
> Desculpa discordar, mas não é (necessariamente). Essa é uma
> formalização (é assim que chamamos a tradução de um cenário em
Como eu disse mais abaixo, isso *não* deve ser interpretado
formalmente - à luz da lógica formal. Como eu disse mais acima: "Bem,
avançamos e concordamos que, dentro da estrutura lógica, não há
paradoxo." Isto é, estou partindo do ponto em que todos concordamos
que, do ponto de vista da lógica formal - clássica e difusa -, *não*
há paradoxo algum.
Isso foi trabalhado em:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71147
> > Aqui a sugestão é analisar sob a óptica intuicionista.
[...]
>
> Usando lógica intuicionista, parece-me que obtemos exatamente o
> mesmo resultado acima, a partir das sentenças 1, 2, 3 e 4. Creio
> que o colega quis se referir à lógica nebulosa, mas neste caso a
> formalização está errada (vide supra).
Embora haja pelo menos uma proposição fuzzy para a lógica
intuicionista, não estava nem me a referir à lógica intuicionista, nem
à lógica difusa, nem à lógica fuzzy intuicionista. Aqui estou
dispensando o formalismo. É apenas um tratamento informal da questão.
("Luke, feel the force.")
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/11/2008 23:42
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> A premissa 1 é obviamente falsa. Em todos os locais onde se alega
> existir hominídeos bípedes gigantes, o ecossistema é em verdade
> incapaz de sustentar tal tipo de criatura.
Isso *não* tornaria a premissa falsa. (E nem é verdade que tais
ecossistemas não sejam capazes de sustentar pés-grandes, conseguem
sustentar ursos e cervídeos de grande porte.)
E menos verdadeiro ainda para monstros marinhos, já que os mares
sustentam gigantes como baleias-azuis.
E perceba o seguinte. Quando você diz: "A quantidade de áreas
habitáveis no planeta é em verdade bem limitada, principalmente com o
crescimento explosivo da população de humanos. Exatamente o oposto da
questão de Fermi, em que a premissa de abundância de ambiente para o
desenvolvimento de inteligência é um dos pontos de partida." Em que
afeta a questão? Se se diz que *deveríamos* estar a detectar sinais de
vida (inteligente) alienígena - já que a vastidão do espaço aumentaria
as chances de aparecer vida (inteligente) - não afeta em nada. Tanto a
redução dos hábitats terrestres não explorados pelo homem quanto a
vastidão do espaço dão na mesma coisa: haveria de se detetar sinais.
Agora, se com isso se insinua que o espaço reduzido na Terra
aumentaria as chances de se detetar um Pé Grande, caso ele existisse,
e a não detecção então significa que Pé Grande não deve existir,
enquanto que a vastidão do espaço significa que haveria poucas chances
de se detetar vida no espaço, de modo que o silêncio não deva ser
interpretado como provável inexistência, então o silêncio, mais uma
vez, nada tem de paradoxal.
Mas estamos regredindo aqui. Tudo o que precisa ser analisada é a
*estrutura* da argumentação.
> Seria sim paradoxal, dado o sucesso do modelo padrão.
Se é um paradoxo, então os cientistas estão perdendo tempo com o LHC.
Previsões que falham nos testes *não* geram paradoxos, geram
refutações da hipótese que produziu a previsão. Senão não temos a
refutação do criacionismo, temos apenas um paradoxo; não temos a
refutação do éter luminífero, mas um paradoxo; não temos a refutação
da planificade da Terra, mas um paradoxo.
> Sob tal raciocínio, não existiria nenhum paradoxo além dos paradoxos
> formais, "puros", da lógica.
Não é verdade, até porque *não* estamos analisando aqui formalmente a
questão. Mas se fosse verdade não seria nenhum motivo para chamar de
paradoxo o que não é um paradoxo.
Quanto à nova série de paradoxos, vale o observado anteriormente:
"(Os exemplos que você deu são experimentos gedanken. As conclusões
*necessarimente* decorrem das premissas, premissas essas que são
aseguradas por sucessivos testes de hipóteses bem-sucedidos. Não é o
caso da pergunta de Fermi que, na melhor das situações, i.e.,
considerando-se as premissas como 100% garantidas, dá como resultado
uma probabilidade.)"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71261
(Excluiria da lista talvez apenas o "paradoxo" de Olbers, que também
não parece ser apropriadamente chamado de paradoxo.)
> Chame-a do que se quiser, a questão de Fermi não é trivial. A
> ausência de observação de alienígenas não é tão trivial quanto a
> ausência de evidência de fadas ou do Pé-Grande. E é exatamente essa
> não-trivialidade que, em minha opinião, define a questão como um
> paradoxo.
Talvez a ausência de alienígenas não seja intuitivamente tão trivial
quanto a ausência de fadas ou pés-grandes. Mas não é particularmente
especial. Isso porque depende de uma suposição muito grande que não é
apoiada em fatos: "a vida (inteligente) é disseminada no universo" -,
na verdade, ela é baseada em outra suposição muito grande: "a Terra
não é especial no que se refere à presença de vida (inteligente)" (que
é quase uma petição de princípio no que se refere à conclusão de que a
vida deve ser disseminada no universo).
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] help, aboliram a força centrípeta. FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/12/2008 06:05
Não adianta esforços no sentido de mostrar as coisas como as coisas são,
à luz da física que move nosso mundinho. Você fez esclarecimentos,
Mesquita também, conforme mostrou em seu último post. Aliás, depois
daquela explanação que fez o Mesquita, e o cidadão ainda continuar nas
mesmas posturas, sei não, sei não. Há uns tempos, se não me engano,
surgiu por aquí a informação de que ele teria, em sua "equipe" de
pensadores, até um P.h.d em física, e que este corroboraria as idéias do
Chefe. É por isso que você deveria dizer:
"As falhas no raciocínio dele são cavalares..."
ao invés de "As falhas no raciocínio dele são irrisórias".
Sds,
Victor.
Luiz Ferraz Netto escreveu:
>
> De novo! El "Cacique"!
> Olá Alberto, J.Victor e demais,
>
> o Sr. Geraldo Cacique, desde que entrei na polêmica com a Prof.
> Beatriz (MG), já me enviou seu ´livro´ e ´CD´ com os polpudos
> argumentos contra a coitada da força centrípeta.
> No site do homem já tem mensagem minha tentando explicar prá ele as
> inconseqüências da postagem de suas descabidas idéias para a juventude
> estudantil ... não adiantou.
> Pressionei o dito cujo avisando que colocaria um texto do Imperdível
> mostrando não só as falhas do seu (Cacique) raciocínio, caso ele não
> parasse em difundir besteiras ... não adiantou.
> Mas, não recebi mais comentários de consulentes do Feira sobre os
> ataques do Prof. Cacique ... então nada escrevi no Imperdível.
>
> As falhas no raciocínio dele são irrisórias, por um lado não tem a
> mínima noção da diferença entre referenciais inerciais (onde valem só
> leis de Newton) e não inerciais (onde valem as duas primeiras leis de
> Newton + as forças de inércia). Por outro lado, ele não consegue
> enxergar que ´barbante´ não pode aplicar forças laterais (só de
> tração, na própria direção) e assim, não encontra jeito de explicar
> como a velocidade tangencial de um corpo em MCU (caso do carrinho, por
> exemplo) pode ser alterada ... e inventa uma componente de força na
> direção da tangente, e alega que esta força mantém a velocidade
> constante do corpo (do carrinho, no exemplo). Nem percebe que tal
> força tangencial daria como conseqüência uma aceleração tangencial!
>
> O erro básico dele é empírico: algum dia ele tentou fazer um corpo
> girar sobre uma mesa, atado a um barbante ... e não conseguiu fazer o
> corpo girar com o barbante preso ao centro de rotação (pois o barbante
> não aplica força lateral!) ... ele não percebeu que, para fazer o
> corpo girar, tem que tirar, ligeiramente, o barbante da direção do
> raio de giro, para obter uma componente tangencial. Se ele tivesse o
> tal corpo preso a uma vareta (em lugar do barbante) teria conseguido
> facilmente iniciar a rotação do corpo ... mas, não fez isso!
>
> O restante do CD e livro do homem é uma festa ... só perde para o
> livro de um tal de Moro (?) lá de Brasília, com pelo menos 4 erros de
> conceito por página!
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br <http://www.feiradeciencias.com.br>
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Alberto Mesquita Filho <mailto:albmesq@uol.com.br>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Saturday, November 29, 2008 6:04 PM
> *Subject:* Re: [ciencialist] help, aboliram a força centrípeta.
>
> *----- Original Message -----
> From: "J.Victor"
> Sent: Saturday, November 29, 2008 12:20 PM
> Subject: [ciencialist] help, aboliram a força centrípeta.
>
> **> Não tinha lido, ainda, essas "coisas" que o Cacique prega sobre a
> > pobre da força centrípeta.
>
> Vou reproduzir aqui uma msg que enviei a ele há cerca de 2 meses:*
>
> Caro Geraldo
>
> Estou escrevendo este texto porque acho que seria muito difícil
> exprimir as idéias que se seguem por telefone e sem o auxílio de
> imagens.
>
> Andei lendo o texto que você me enviou e não concordo com aquela
> história da "força centrífuga" pelos motivos que irei aqui expor.
>
> É perfeitamente possível explicar de maneira clássica, e
> utilizando os ensinamentos newtonianos (através da força
> centrípeta), aquilo que ocorre na máquina de lavar (conforme você
> documentou através de um vídeo), ou então naquele exemplo do
> carrinho da professora Beatriz e que você chegou a explicar de uma
> maneira "sui generis". Mas eu vou utilizar um exemplo um pouco
> mais simples. Não fiz a experiência, mas não creio que seja nada
> impossível de ser feito.
>
> Imagine uma dessas vitrolas antigas, daquelas que utilizavam disco
> de vinil. Imagine ainda um pequeno objeto amarelo em cima do disco
> e coloque a vitrola a girar em baixa rotação. Vamos supor que, em
> 33 rpm, o atrito estático entre o objeto e disco seja tal a
> permitir que o objeto fique girando juntamente com o disco, ou
> seja, numa posição fixa em relação ao disco, conforme mostra a
> figura abaixo.
>
>
> Classicamente se diz que o objeto amarelo gira graças à força de
> atrito estático e que no caso seria centrípeta. Não sei como é que
> você iria justificar a situação com a força centrífuga.
>
> No caso do carrinho você afirma que "apareceu no carrinho uma
> força real centrífuga que empurra o carrinho para fora da curva e
> que é anulada pela tensão que apareceu na corrente". Não sei se
> você está dizendo que essas forças que "apareceram" (!!!) fariam
> parte de um conjunto ação-reação, mas neste caso pergunto: Ação e
> reação aplicam-se no mesmo objeto (o carrinho no caso)? Se ação e
> reação se anulassem tudo se passaria como se as duas forças não
> existissem e, assim como você está supondo que essas duas forças
> "apareceram" (!!! Apareceram como? E a partir de onde? Qual é o
> agente dessas forças?), eu poderia também dizer que "não apareceu"
> força nenhuma. Fica então aquela dúvida: Porque é que o carro
> gira? Vamos então prosseguir com a sua análise.
>
> A seguir você afirma: "A única força que permanece atuando no
> carrinho é a sua força motora, que é sempre perpendicular ao raio
> da curva".
>
> No caso do carrinho esta força motora realmente existe, assim como
> existe também a força de atrito a ser vencido entre o solo e o
> carrinho e que não está sendo levada em consideração. Mas durante
> um certo tempo esta força poderia até mesmo não existir (digamos
> que existisse um mecanismo adequado e capaz de desligar a pilha)
> e, até que o atrito viesse a brecar totalmente o carrinho, ainda
> assim ele sairia pela tangente, sem que força nenhuma estivesse
> sendo aplicada (a não ser a de freamento pelo atrito, mas esta
> teria como efeito a redução da velocidade, e não a persistência do
> movimento) e, portanto, em decorrência da inércia.
>
> Aliás, isto é o que ocorrerá com o objeto amarelo se aumentarmos o
> giro. Por exemplo, se elevarmos o giro do disco para 78 rpm. Se
> este aumento de rpm for gradativo (e sempre é, por mais que não
> nos pareça à primeira vista, mas é algo que pode ser constatado em
> "câmera lenta"), o objeto amarelo permanecerá fixo ao disco
> durante um pequeno intervalo de tempo, mas após ser vencido o
> atrito estático ele sairá pela inércia, sem que nenhuma força
> motora seja responsável por este efeito. A figura abaixo ilustra
> este efeito.
>
>
> Por simplicidade eu desprezei o atrito dinâmico. Se ele tivesse
> sido considerado a saída do objeto não seria exatamente
> tangencial, mas ligeiramente curva.
>
> Pois bem, um efeito semelhante é exatamente o que ocorre na
> máquina de lavar. Quando você coloca a máquina em rotação a roupa
> inicialmente está aderente à máquina (atrito) e assim permanece
> até que a rotação da máquina seja tal a fazer com que a roupa seja
> lançada para fora (sempre numa tangente, jamais numa direção
> centrífuga, por mais que o conjunto nos dê aquela aparência visual
> de estar sendo lançado centrifugamente -- ou seja, cada peça,
> isoladamente, não é lançada na direção centrífuga). E o mesmo
> acontece com a água que está aderente à roupa, agora não por
> atrito mas por forças de coesão intermoleculares, o que dá no mesmo.
>
> Bem, é assim que eu vejo esses dois exemplos e, salvo melhor
> juizo, sinto não poder concordar com a sua explicação.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> <http://ecientificocultural.com/indice.htm>
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
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> 28/11/2008 19:31
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/12/2008 08:38
Prezado Kentaro e demais membros da lista,
On Nov 30, 2008, at 8:54 AM, Kentaro Mori wrote:
Caro Ivan,
2008/11/27 Ivan José Varzinczak
On Nov 27, 2008, at 1:18 AM, Kentaro Mori wrote:
(1) O paradoxo de Fermi não prova que ETs existam... ou não existam.
(2) O paradoxo de Fermi é o destaque da contradição aparente entre a
dedução de que deveríamos ver evidência de alienígenas
Permita-me apontar que (1) e (2) se contradizem, há portanto um problema no seu argumento: Se há uma dedução de A (2), segue que há uma prova de A (negação de (1)). Em lógica, dedução de uma sentença a partir de outras é uma prova de tal sentença a partir das premissas.
O paradoxo de Fermi não deduz quedevemos ver evidência de aliens
Aí você contradiz (2) que você havia afirmado. Se for uma mudança de opinião, por favor indique-a para que não se pense que você está se contradizendo.
Perguntar "onde eles estão?" é ao mesmo tempo implicar que eles deveriam estar em algum lugar e reconhecer que eles não parecem estar em nenhum lugar.
Isso tem a ver com atos de linguagem ("speech acts"), um tópico muito interessante em filosofia e em inteligência artificial. A quem tiver interesse, recomendo trabalhos de Searle a respeito.
Eu concordo com (1), pois continuamos sem saber A nem ~A, e reescreveria (vide mensagens anteriores) (2) como:
(*) O "veridical paradox" de Fermi ilustra um exemplo bem simples de falsificação de teoria, e sua contribuição significativa à busca por 'ETs' é a informação de que pelo menos uma das premissas é falsa.
Não é possível concluir com qualquer segurança que o paradoxo de Fermi signifique que estamos sós. Mas ele sim é útil ao enfatizar que pelo menos uma das premissas deve ser falsa. Ainda que todas as premissas pareçam razoáveis.
(**) Em tempo: observem que estou trabalhando com lógica simbólica e apenas analisando a estrutura do argumento envolvendo Fermi, sem questionar se as premissas do 'paradoxo' são verdadeiras ou não. Que elas não podem ser verdadeiras decorre do próprio argumento. Este é o método do lógico e 'deveria', pelo menos em princípio, ser o de todo cientista. Olhar para as premissas em linguagem natural pode ser 'misleading', ocultando certas relações entre elas e fazendo aparecer outras que não existem.
Sim, as premissas, todas, não podem ser verdadeiras porque se contradizem. Daí o paradoxo...
Sim, é o que digo em (*) e (**) acima (na verdade, desde meus primeiros posts neste tópico).
Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
"Verum ex quod libet."
Logic
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/12/2008 09:14
> Desculpa discordar, mas não é (necessariamente). Essa é uma
> formalização (é assim que chamamos a tradução de um cenário em
Como eu disse mais abaixo, isso *não* deve ser interpretado
formalmente - à luz da lógica formal.
Desculpe discordar mais uma vez de sua opinião, mas não vejo a razão de não se dever usar a lógica formal para analizar o problema. Como argumentei em mensagens anteriores, ela nos permite 'enxergar' melhor o que acontece. Para infelicidade de alguns membros que postaram (mas para o bem do debate), o uso da lógica apontou várias falhas em muitos dos argumentos aqui enunciados.
Como eu disse mais acima: "Bem,
avançamos e concordamos que, dentro da estrutura lógica, não há
paradoxo." Isto é, estou partindo do ponto em que todos concordamos
que, do ponto de vista da lógica formal - clássica e difusa -, *não*
Esse link aponta para uma interpretação que não é a mais adequada do cenário, conforme já discutimos. Queira por gentileza consultar o post com a formalização em lógica modal, em que fiz um resumo da abordagem de Freitas. Lá a contrapositiva não se aplica, e o problema desaparece.
. Aqui estou dispensando o formalismo. É apenas um tratamento informal da questão.
Tudo bem, pode-se ser informal, contanto que os argumentos usados sejam corretos e os termos citados sejam bem definidos e precisos. Com todo respeito, chamo a atenção dos colegas para o fato de que ser informal não significa estar livre para dizer coisas contraditórias, ambíguas ou tirar conclusões falsas, mesmo que involuntariamente.
Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/12/2008 11:21
Calma lá, que houve uma mistura de falas:
> 2008/11/29 Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@...>:
> > O que existe (espero que todos tenham percebido até aqui) é um
> > tipo 'benigno' de paradoxo, de fácil solução. Tal paradoxo não
> > merece a mesma atenção e pompa que os chamados paradoxos de
> > auto-referência, como o do barbeiro, por exemplo, têm recebido.
> > Esses sim são paradoxos do mais alto grau e até hoje intrigam
> > filósofos e lógicos.
Aqui começa a minha fala:
> > Restaria um "paradoxo leve". Que é o que tem sido abordado nas
> > linhas secundárias de argumentação.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Ah, então seria um paradoxo. Como outros paradoxos físicos. Não
> seria um paradoxo a desvelar certezas (a partir de incertezas) como
> paradoxos formais, mas seria um paradoxo.
>
> Seria um paradoxo tão leve quanto o das fadas? Ou do Pé-Grande? Não
> caso se considerem as possibilidades.
Varzinczak tem outra visão. O meu posicionamento está aqui (de que não
é nem um paradoxo leve):
"Reparemos que não importa o grau de certeza a respeito da primeira
premissa: pode ser desde zero até um valor muito próximo de 1. Nessas
situações não chamamos de paradoxo. (Na verdade, mesmo que o valor de
verdade da primeira premissa fosse 1, não clamaríamos por paradoxo.)"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71263
E aqui:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71310
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] help, aboliram a força centrípeta. FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/12/2008 12:44
Nem pensar!
O tal de Curituba (Brasília, onde livro foi
adotado) é Leonel Moro (*) [Física - CURSO FUNDAMENTAL SEGUNDO GRAU -
Primeiro volume - Editora do Brasil S.A.]. Um dia sou até capaz de tirar cópia
de página por página e distribuir para os amigos que lecionam, para usarem em
aula como : texto para corrigir! É impressionante! O cara não conseguiu acertar
nem mesmo as leis de Newton!
(*) Leonel Moro,
Prof. de Física do Col. Est. do
Paraná, da Univ. Fed. do Paraná e da Univ. Católica do Paraná, Diretor do Inst.
Politécnico Estadual - PR.
Não o conheço, nem sei se ainda existe ... e pode ser
excelente pessoa, ... mas o livro ... argh!
Não resisto copiar pelo menos algumas linhas:
" O empirismo é um recurso extremo da Ciência e
parcialmente aceito pelos cientistas. A experiência comprovando, passa a merecer
algum crédito. Não é verdadeiro caminho da pesquisa porque o homem acaba
encontrando a causa com o decorrer do tempo. Serve para manter o interesse sobre
o fenômeno."
"Podemos fazer um estudo geral e não nos preocuparmos com
o que descreve trajetórias retilíneas com movimento variado, desde que
chamemos a isso simplesmente vetor. Seja o gráfico:
--->(vo) ---->(v1) -->(v2)
--------->(vn)
A velocidade vetorial V é igual à soma algébrica das
velocidades parciais. A idéia de conjunto é substituída pela idéia parcial. O
vetor velocidade sofre variações na razão direta do tempo."
(página 108)
"OBS: o tempo é uma grandeza essencialmente positiva. Não
existe tempo negativo em nossas interpretações."
(página 109) -- ainda no MRUV (lançando um corpo para
cima) .
"movimento vertical ascendente: o móvel realiza um
movimento vertical, de baixo para cima. Consideramos a ação de duas forças
colineares e opostas: a força que produz o movimento e a força da gravidade. O
móvel subira desde que a força seja maior que a força da gravidade. Os valores
se subtraem. Equação cinemática: v = vo -g.t "
(página 113) - MCU.
"Podemos encarar o movimento com auxílio do vetor. As
posições P1, P2, ..., Pn, mostram que os arcos descritos devem, num
determinado sentido, descrever a trajetória curvilínea. Como existe a tendência
de verificar o princípio da inércia ou prosseguir em linha reta na direção da
tangente em qqer ponto da curva, a velocidade angular coincide com a direção da
tangente em cada ponto da circunferência."
"Se a velocidade linear v, para ir de A para B,
corresponde à mesma para ir de A até B´, então, a velocidade angular w é um
fator que produz múltiplos ou submúltiplos de R. Devemos ter: v = w.R
."
Subject: Re: [ciencialist] help, aboliram
a força centrípeta.
>O restante do CD e livro do homem é uma
festa ... só perde para o livro de >um tal de Moro (?) lá de
Brasília, com pelo menos 4 erros de conceito por
>página!
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http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.12/1822 -
Release Date: 1/12/2008 08:23
SUBJECT: Força centrípeta e o Avião - Dúvida FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/12/2008 13:16
Pessoal, uma dúvida :
Qdo analisamos o vôo de um avião, estando em terra, temos que a força de sustentação deverá ser igual ao seu peso (na realidade maior, no tempo que ele sobe, e igual, em vôo cruzeiro).
Porém, se considerarmos que o vôo do avião não segue uma trajetória retilínea (mal dizendo, este vôo acompanha a curvatura da terra -como se víssemos o avião voando apartir do espaço), concluiremos que deverá existir uma força centípeta que o mantenha nesta trajetória .
Como as forças atuantes são o peso e a sustentação (o arrasto e o empuxo não estão sendo desconsiderados na análise), o peso do avião não deveria ser maior que a sustentação, para que existisse a força centrípeta que manteria o avião na trajetória circular ? Ou seja, em um caso p=L e no outro p>L e o avião "não voaria".
Raciocinando em cima daqueles brinquedos de parque de diversão, onde o mesmo gira e a pessoa fica "presa" em sua lateral , teríamos peso - normal = força centrípeta qdo ele estivesse no alto, e normal - peso = centrípeta qdo ele estivesse no nível mais baixo..mas não consegui levar este raciocínio para o caso do avião.
Estou achando que a minha dúvida tem a ver com a consideração do referencial : primeiro, para quem analisa o avião voando, estando em terra (sem "perceber" a real trajetória do avião), e de quem analisa o vôo do espaço, percebendo esta trajetória curva.
Sei que é uma dúvida boba, mas se alguém puder esclarecer minhas idéias.... :))
Abs
Felipe
--- Em seg, 1/12/08, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] help, aboliram a força centrípeta. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 1 de Dezembro de 2008, 6:05
Não adianta esforços no sentido de mostrar as coisas como as coisas são, à luz da física que move nosso mundinho. Você fez esclarecimentos, Mesquita também, conforme mostrou em seu último post. Aliás, depois daquela explanação que fez o Mesquita, e o cidadão ainda continuar nas mesmas posturas, sei não, sei não. Há uns tempos, se não me engano, surgiu por aquí a informação de que ele teria, em sua "equipe" de pensadores, até um P.h.d em física, e que este corroboraria as idéias do Chefe. É por isso que você deveria dizer: "As falhas no raciocínio dele são cavalares... "
ao invés de "As falhas no raciocínio dele são irrisórias".
Sds, Victor.
Luiz Ferraz Netto escreveu: > > De novo! El "Cacique"! > Olá Alberto, J.Victor e demais, > > o Sr. Geraldo Cacique, desde que entrei na polêmica com a Prof. > Beatriz (MG), já me
enviou seu ´livro´ e ´CD´ com os polpudos > argumentos contra a coitada da força centrípeta. > No site do homem já tem mensagem minha tentando explicar prá ele as > inconseqüências da postagem de suas descabidas idéias para a juventude > estudantil ... não adiantou. > Pressionei o dito cujo avisando que colocaria um texto do Imperdível > mostrando não só as falhas do seu (Cacique) raciocínio, caso ele não > parasse em difundir besteiras ... não adiantou. > Mas, não recebi mais comentários de consulentes do Feira sobre os > ataques do Prof. Cacique ... então nada escrevi no Imperdível. > > As falhas no raciocínio dele são irrisórias, por um lado não tem a > mínima noção da diferença entre referenciais inerciais (onde valem só > leis de Newton) e não inerciais (onde valem as duas primeiras leis de > Newton + as forças de
inércia). Por outro lado, ele não consegue > enxergar que ´barbante´ não pode aplicar forças laterais (só de > tração, na própria direção) e assim, não encontra jeito de explicar > como a velocidade tangencial de um corpo em MCU (caso do carrinho, por > exemplo) pode ser alterada ... e inventa uma componente de força na > direção da tangente, e alega que esta força mantém a velocidade > constante do corpo (do carrinho, no exemplo). Nem percebe que tal > força tangencial daria como conseqüência uma aceleração tangencial! > > O erro básico dele é empírico: algum dia ele tentou fazer um corpo > girar sobre uma mesa, atado a um barbante ... e não conseguiu fazer o > corpo girar com o barbante preso ao centro de rotação (pois o barbante > não aplica força lateral!) ... ele não percebeu que, para fazer o > corpo girar, tem que tirar,
ligeiramente, o barbante da direção do > raio de giro, para obter uma componente tangencial. Se ele tivesse o > tal corpo preso a uma vareta (em lugar do barbante) teria conseguido > facilmente iniciar a rotação do corpo ... mas, não fez isso! > > O restante do CD e livro do homem é uma festa ... só perde para o > livro de um tal de Moro (?) lá de Brasília, com pelo menos 4 erros de > conceito por página! > > []´ > ============ ========= ====== > Luiz Ferraz Netto [Léo] > leobarretos@ uol.com.br <mailto:leobarretos@ uol.com.br> > luizferraz.netto@ gmail.com <mailto:luizferraz.netto@ gmail.com> > http://www.feiradec iencias.com. br <http://www.feiradec iencias.com. br> > ============ ========= ====== > > ----- Original Message ----- > *From:* Alberto Mesquita Filho <mailto:albmesq@uol. com.br> > *To:* ciencialist@ yahoogrupos. com.br > <mailto:ciencialist@ yahoogrupos. com.br> > *Sent:* Saturday, November 29, 2008 6:04 PM > *Subject:* Re: [ciencialist] help, aboliram a força centrípeta. > > *----- Original Message ----- > From:
"J.Victor" > Sent: Saturday, November 29, 2008 12:20 PM > Subject: [ciencialist] help, aboliram a força centrípeta. > > **> Não tinha lido, ainda, essas "coisas" que o Cacique prega sobre a > > pobre da força centrípeta. > > Vou reproduzir aqui uma msg que enviei a ele há cerca de 2 meses:* > > Caro Geraldo > > Estou escrevendo este texto porque acho que seria muito difícil > exprimir as idéias que se seguem por telefone e sem o auxílio de > imagens. > > Andei lendo o texto que você me enviou e não concordo com aquela > história da "força centrífuga" pelos motivos que irei aqui expor. > > É perfeitamente possível explicar de maneira clássica, e > utilizando os ensinamentos newtonianos (através da força > centrípeta), aquilo que ocorre na máquina de lavar (conforme você > documentou através de um
vídeo), ou então naquele exemplo do > carrinho da professora Beatriz e que você chegou a explicar de uma > maneira "sui generis". Mas eu vou utilizar um exemplo um pouco > mais simples. Não fiz a experiência, mas não creio que seja nada > impossível de ser feito. > > Imagine uma dessas vitrolas antigas, daquelas que utilizavam disco > de vinil. Imagine ainda um pequeno objeto amarelo em cima do disco > e coloque a vitrola a girar em baixa rotação. Vamos supor que, em > 33 rpm, o atrito estático entre o objeto e disco seja tal a > permitir que o objeto fique girando juntamente com o disco, ou > seja, numa posição fixa em relação ao disco, conforme mostra a > figura abaixo. > > > Classicamente se diz que o objeto amarelo gira graças à força de > atrito estático e que no caso seria centrípeta. Não sei como é que > você iria
justificar a situação com a força centrífuga. > > No caso do carrinho você afirma que "apareceu no carrinho uma > força real centrífuga que empurra o carrinho para fora da curva e > que é anulada pela tensão que apareceu na corrente". Não sei se > você está dizendo que essas forças que "apareceram" (!!!) fariam > parte de um conjunto ação-reação, mas neste caso pergunto: Ação e > reação aplicam-se no mesmo objeto (o carrinho no caso)? Se ação e > reação se anulassem tudo se passaria como se as duas forças não > existissem e, assim como você está supondo que essas duas forças > "apareceram" (!!! Apareceram como? E a partir de onde? Qual é o > agente dessas forças?), eu poderia também dizer que "não apareceu" > força nenhuma. Fica então aquela dúvida: Porque é que o carro > gira? Vamos então prosseguir com a sua análise. > >
A seguir você afirma: "A única força que permanece atuando no > carrinho é a sua força motora, que é sempre perpendicular ao raio > da curva". > > No caso do carrinho esta força motora realmente existe, assim como > existe também a força de atrito a ser vencido entre o solo e o > carrinho e que não está sendo levada em consideração. Mas durante > um certo tempo esta força poderia até mesmo não existir (digamos > que existisse um mecanismo adequado e capaz de desligar a pilha) > e, até que o atrito viesse a brecar totalmente o carrinho, ainda > assim ele sairia pela tangente, sem que força nenhuma estivesse > sendo aplicada (a não ser a de freamento pelo atrito, mas esta > teria como efeito a redução da velocidade, e não a persistência do > movimento) e, portanto, em decorrência da inércia. > > Aliás, isto é o que ocorrerá com o objeto
amarelo se aumentarmos o > giro. Por exemplo, se elevarmos o giro do disco para 78 rpm. Se > este aumento de rpm for gradativo (e sempre é, por mais que não > nos pareça à primeira vista, mas é algo que pode ser constatado em > "câmera lenta"), o objeto amarelo permanecerá fixo ao disco > durante um pequeno intervalo de tempo, mas após ser vencido o > atrito estático ele sairá pela inércia, sem que nenhuma força > motora seja responsável por este efeito. A figura abaixo ilustra > este efeito. > > > Por simplicidade eu desprezei o atrito dinâmico. Se ele tivesse > sido considerado a saída do objeto não seria exatamente > tangencial, mas ligeiramente curva. > > Pois bem, um efeito semelhante é exatamente o que ocorre na > máquina de lavar. Quando você coloca a máquina em rotação a roupa > inicialmente está aderente à máquina
(atrito) e assim permanece > até que a rotação da máquina seja tal a fazer com que a roupa seja > lançada para fora (sempre numa tangente, jamais numa direção > centrífuga, por mais que o conjunto nos dê aquela aparência visual > de estar sendo lançado centrifugamente -- ou seja, cada peça, > isoladamente, não é lançada na direção centrífuga). E o mesmo > acontece com a água que está aderente à roupa, agora não por > atrito mas por forças de coesão intermoleculares, o que dá no mesmo. > > Bem, é assim que eu vejo esses dois exemplos e, salvo melhor > juizo, sinto não poder concordar com a sua explicação. > > [ ]´s > Alberto > http://ecientificoc ultural.com/ indice.htm > <http://ecientificoc ultural.com/ indice.htm> > > ------------ --------- --------- --------- --------- --------- - > > No virus found in this incoming message. > Checked by AVG - http://www.avg. com > Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.11/1818 - Release Date: > 28/11/2008 19:31 > >
"Está cheio de estrelas", disse o astronauta Bowman enquanto era absorvido pelo Monolito Negro em "2001 – Uma Odisséia no Espaço". Uma sucessão de imagens psicodélicas (criadas com fotografia slit-scan)
representavam então um contato com o Divino, ou o que quer que fosse,
já que o próprio Kubrick nunca deixou claro o que diabos aquele final
significava. Mas era algo grande, místico, mesmo religioso.
Imagens espirais e túneis de luz afins emergem repetidamente em
experiências com drogas alucinógenas, e talvez não por mera
coincidência, em iconografias religiosas resultantes de "visões", como mandalas, arte islâmica ou catedrais cristãs.
Não apenas isso, surgem também em experiências de "quase-morte",
alucinações de sinestésicos, cefaléias, epilepsia, distúrbios
psicóticos, sífilis avançada, distúrbios do sono, tontura e mesmo em
pinturas rupestres de milhares de anos.
Esta universalidade parece indicar algo maior, quiçá contato com
planos superiores, ainda que cefaléias, sífilis avançada ou distúrbios
psicóticos como meio de se aproximar de deus pareça um tanto bizarro. A
neurociência aliada à matemática sugere uma explicação um pouco mais
mundana. Porque a ciência já anda investigando o tema.
Nos anos 1920, o neurologista alemão Heinrich Klüver
dedicou-se com afinco a estudar os efeitos da mescalina (peyote), e
notou como tais padrões geométricos eram repetidamente relatados por
diferentes sujeitos (incluindo ele mesmo, mas esta é outra história).
Os padrões acabaram classificados no que ele chamou de "constantes de forma", de quatro tipos: (I) túneis, (II) espirais, (III) colméias e (IV) teias.
Pois estudos recentes, aliando descobertas sobre o funcionamento do
córtex visual a modelos do funcionamento de neurônios sugerem que tais
padrões podem surgir simplesmente de uma espécie de curto-circuito no cérebro.
Perturbações simples no córtex visual, quando mapeadas ao
correspondente que o sujeito perceberia, podem gerar padrões
notavelmente similares às constantes de forma psicodélicas.
À esquerda, a representação da alucinação de um maconhado. Ao lado,
a simulação da percepção gerada pela perturbação do córtex visual.
Simples assim. Nada de enxergar deus, e sim um produto da forma como
nossos neurônios processam imagens, e como reagem assim a perturbações
em seu funcionamento. "Está cheio de estrelas", mas todas em seu
cérebro.
Ou não tão simples, é preciso ressalvar. Neurocientistas, cientistas
que são, admitem que ainda não conseguem explicar todas as alucinações
relatadas. O próprio exemplo acima envolve uma complexidade maior do
que os modelos usados, e a simulação envolve mais especulação. Mesmo o
modelo utilizado para simular a percepção dos sujeitos frente às
perturbações em seu córtex visual é, ainda, rudimentar, envolvendo
diversas simplificações. É uma área ainda em exploração, mas pelo
visto, extremamente promissora. Explicaria bem porque tanto religiosos
em transe quanto drogados e sifilíticos em estado avançado poderiam
partilhar as mesmas alucinações visuais. São seres humanos partilhando
a mesma estrutura cerebral submetida a alguma perturbação.
O caso lembra um episódio que aconteceu há algum tempo comigo. Escrevo uma coluna promovendo uma "Dúvida Razoável" no blog S&H, tendo como colega o amigo Marcelo del Debbio, que promove sua "Teoria da Conspiração".
Em uma das colunas,
o Marcelo propôs um exercício para que qualquer um pudesse ver o
"Prana": olhar o céu, relaxando os olhos e focar o infinito. Com o
tempo, "será possível ver minúsculas bolinhas brancas, às vezes com um
pronto preto. Surgem por um segundo ou dois, deixam um ligeiro traço e
tornam a desaparecer. Se você persistir na observação e expandir a
visão, começará a ver que todo o campo pulsa num ritmo sincronizado".
Bem, ao ler sobre tal imediatamente comentei que o exercício e a observação era exatamente o processo indicado para ver "floaters" ou "moscas voadoras"
(Muscae Volitantes). Não são elementos espirituais, e sim efeitos
óticos: as "bolinhas brancas" ou pretas podem ser desde poeira sobre o
olho até partículas flutuando dentro de seu globo ocular. É possível mesmo enxergar a pulsação de glóbulos em veias capilares na retina, "em ritmo sincronizado".
O Marcelo esclareceu depois que o "Prana" a que se referia seria
diferente destes efeitos óticos, que teriam movimento próprio e
"formaria emanações a partir de seres vivos", mas não posso deixar de
imaginar que tais características podem ser apenas fruto de impressões
subjetivas. Por que, afinal, ver "Prana" tem que envolver um processo
idêntico ao usado para ver floaters, que têm uma explicação física
simples?
E, voltando à psicodelia: afinal, por que ver tais imagens em transe
induzido de diversas formas – a mais simples das quais é a ingestão de
drogas alucinógenas, como em diversos cultos
– envolve exatamente o processo para gerar perturbações no córtex
visual? Por que a iconografia religiosa é tão similar a imagens padrão
resultado de curto-circuitos em nosso cérebro?
Místicos podem dizer que é "mera coincidência", mas estarão violando o dogma misticóide número 1 de que…
SUBJECT: RES: [ciencialist] Fw: Excedente de trafego FROM: Ivan Carlos <icarlos@icarlos.net> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/12/2008 16:08
O tráfego passa dos 100gb? Quanto de espaço em disco precisa?
Precisa de algum componente Server site? (asp, php, Java servlet, etc)
Pode ser hospedado em um datacenter no exterior?
Ivan Carlos
Chief Information & Security Officer
E-mail / GTalk / Skype / WLM: icarlos@icarlos.net
Cell.: +55 (11) 8112-0666
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: domingo, 30 de novembro de 2008 18:36 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Fw: Excedente de trafego
Agradeço a
colaboração.
Acredito que
serei um eterno amador ... mesmo ultrapassando os 100 Gb de tráfego mensal com
meu modesto "Feira de Ciências".
O site feiradeciencias.com.br
está excedendo o trafego todos os meses, gerando cobrança extra do provedor.
Infelizmente teremos que tirar o site do ar para evitar a cobrança do
excedente.
Atenciosamente,
João R. Bonomo
(66) 9624-6044
--
"It is difficult to get a man to understand something when his salary
depends upon his not understanding it."
Upton Sinclair
"É dificil fazer um homem entender algo quando seu salário depende de que
ele não entenda."
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18:52
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: duvidas FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/12/2008 16:48
De acordo com http://madrid.angloinfo.com/countries/spain/electricity.asp ,
"Spain's standard electricity supply is 220 Volts (V), 50 Hertz (Hz) AC,
although in some older properties it is still possible to find 110 V supply or a
combination of the two."
A confusão do espanhol deve ter surgido por causa
da expressão "110-220V", ainda comum entre nós, o que dá a entender que as
tensões aqui são 110 V entre fase e neutro e 220 V entre fase e fase. Não são. A
tensão nominal fase-fase na maior parte dos estados é 220 V e a tensão nominal
fase-neutro é 127 V. Além do caso relatado pelo Belmiro, há que se lembrar
também que é permitida uma variação entre -10% e +5% em torno dos valores
nominais, o que faz com que a tensão de 127 V possa variar entre 114,3 V e 133,4
V. Considerando ainda que em muitos casos a variação fica além da permitida, não
será difícil encontrar 110 V por aí, mesmo aque advindos de um sistema
delta-estrela padrão.
Todavia, parece-me que o imbróglio não tão raro como
sugere ("gambiarra" dos 110V obtidos a partir do transformador), seja a
distribuição Edson de três fios em inúmeras residências pelo
Brasil.
Veja se é consistente:
O transformador da rua recebe em seu primário uma tensão
senoidal (que pode ser os tais 220V entre fase e terra) e fornece no
secundário 110V-CT-110V (onde CT é o ponto médio do enrolamento secundário
"center tap"). Adotemos (como é feito normalmente) o CT como o terra para a
residência e então teremos duas ´fases´ de 110V, em oposição de fases.
Isto é o que se usa nos transformadores dos inúmeros aparelhos
eletrônicos e justifica plenamente a retificação de onda completa com dois
diodos (nas fases) e CT como (-) [ou retificação em ponte - 4 diodos - se não
usar o CT].
Acredito que todo transformador comercial usado em
eletrônica (baixa potência) está baseado nesta descrição.
Numa lista de componentes, é a coisa mais comum
encontrar: transformador: primário conforme a rede domiciliar e secundário 12V
- 0V - 12V.
Entre 12V e 0V temos 12V de d.d.p. e entre 12V e 12V
temos 24V de d.d.p.
Não sou o Álvaro, mas talvez possa ajudar. O Álvaro
deve estar muito ocupado preparando sua palestra " O Cisne Negro" para
segunda feira.
No Brasil, temos fases de 127V, 110V e 220V. A
maioria é 127V entre fase e neutro, mas em Santa Catarina, por
exemplo, é 220V entre fase e neutro e consequentemente 380V entre fase
e fase. Quanto aos 110V, é uma "gambiarra" que tem em alguns lugares,
onde se usa um transformador que simplesmente divide 220V em 110V. O
normal é que os 220V entre as fases sejam divididos por raiz de três
(que dá 127V) por causa do defasamento de 120 graus entre as fases.
Existe ainda a eletrificação rural, pelo menos no Paraná, onde é 127V
entre fase e neutro e 254V (127x2) entre fase e fase. Como se vê, é
uma bagunça que já custou a queima de alguns eletrodomésticos a
turistas menos avisados.
Inté!
Belmiro
--- Em sex, 28/11/08, Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto:
[ciencialist] Fw: duvidas Para: "ciencialist"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data:
Sexta-feira, 28 de Novembro de 2008, 9:45
Hola , Por favor , vivo aqui en España
, aqui a voltagem e 220v, tenho un cunhado que e eletricista, e me
fala que no Brasil nao pode ser o 220 de dois fios 110v, que nao e
desta manera,que uma fase nao e 110v ja e 220 e sempre esta
teimando comigo, o senhor me podria explicar o mandarme un esquema
eletrico one sai todo a ligaçao dos fios para calar sua boca. por
favor me gustaria muito que me pudesse ajudar.
desde ja muito obrigado
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14:36
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Release Date: 28/11/2008 19:31
SUBJECT: Criacionismo no Mackenzie FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/12/2008 17:11
SUBJECT: Re: [ciencialist] Power Balance - p/Kentaro FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/12/2008 20:36
Kentaro,
Vou tentar fazer isso...com certeza tem coisa (cheguei a pensar em algum efeito psicológico). Vou propor este teste para o pessoal la da academia..
Se conseguir organizar, mando notícias e os vídeos :))
Abs
Felipe
--- Em dom, 30/11/08, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Power Balance - p/Kentaro Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 30 de Novembro de 2008, 15:14
Muito interessante, Luiz... seria legal filmar as demonstrações. Há tantos tipos de truques e enganações que podem ser feitas em demonstrações desse tipo...
Mas além de filmar, e os ciencialisteiros podem dar mais sugestões também, imagino que a forma mais simples de testar de fato os cartões é em um experimento cego. Algo assim:
Coloque os cartões dentro de envelopes idênticos, embaralhe-os e coloque-os em várias pessoas, um para cada. Ninguém estará sabendo se ficou com um cartão telefônico ou o "Power Balance". Nem mesmo você.
Então faça os testes que quiser, e deixe que
cada pessoa (ou o vendedor desses cartões) classifique as pessoas que devem estar com o Power balance e quais não.
Depois de separadas assim em dois grupos, um em cada canto do recinto, finalmente permita que cada pessoa abra o envelope do cartão que tinha.
Se o Power Balance tem resultados tão claros, então os grupos estarão separados com razoável precisão. Do contrário, verá uma mistura meio aleatória de cartões nos dois grupos.
Ainda que haja apenas três ou quatro cartões PowerBalance, misture-os com uns 10 cartões telefônicos, e repita esse experimento umas três vezes. Já deve dar uma idéia. O problema de se fazer este experimento com apenas um cartão PowerBalance e um cartão telefônico é que o experimento terá que ser repetido muitas vezes.
Se a coisa funcionar mesmo, não deixe de nos avisar. Dividiremos o prêmio do Randi
:-)
[]
Mori
2008/11/26 luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br>: > > Kentaro, > > Vc tem alguma informação a respeito? > > http://www.powerbal ance.net > > Estava na academia e um amigo meu veio com este cartão (existem outras > formas - pulseiras, anéis, etc..). Ele fez um teste comigo e com mais alguns > alunos. > > Primeiro ele me mandou abrir os braços e "fazer um quatro", colocando um > cartão na minha cintura. Então, ele me desequilibrava, fazendo força em um > dos meus braços (força para baixo, não lateral). Depois repetia o mesmo com > outro cartão.....Para o meu espanto, e ainda não identifiquei o pq, o meu > equilíbrio aumentou. Após o teste ele mostrou que o
primeiro cartão era > telefônico, e o segundo era desta empresa. > > Depois ele fez o mesmo teste, mas com relação a alongamento : novamente, com > a utlização deste cartão, o alongamento foi maior...e bem maior (sem dobrar > os joelhos)...Pedi para fazer novamente sem o cartão, pois achei que a > primeira alongada sem o mesmo, já deixaria a musculatura mais "relaxada", e > seria natural eu atingir uma distância maior....novamente, a distância que > atingi foi bem menor... > > Eu, então, fiz questão de fazer o teste com outra pessoa, para varificar se > ele de alguma forma estava induzindo os resultados, e os mesmos se > repetiram... .. > > Sinceramente, deposito minhas esperanças para alguma explicação lógica em > vc, pois até o momento, não a consegui. > > Abs > Felipe > ____________ _________ _________ __ > Veja
quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - > Celebridades - Música - Esportes >
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/12/2008 10:57
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu
> Talvez a ausência de alienígenas não seja intuitivamente tão trivial
> quanto a ausência de fadas ou pés-grandes. Mas não é particularmente
> especial. Isso porque depende de uma suposição muito grande que não
é
> apoiada em fatos: "a vida (inteligente) é disseminada no universo" -
,
> na verdade, ela é baseada em outra suposição muito grande: "a Terra
> não é especial no que se refere à presença de vida (inteligente)"
(que
> é quase uma petição de princípio no que se refere à conclusão de
que a
> vida deve ser disseminada no universo).
Manuel: Outra coisa que não podemos esquecer: homens idênticos a nós,
com cérebros como o nosso, existem na Terra há cerca de 200 mil anos.
E por *nove décimos* desse tempo vivemos como caçadores-coletores.
Essas comunidades da Idade da Pedra eram elas próprias `petrificadas'
ou, na melhor das hipóteses, de uma plasticidade análoga a da pedra-
sabão. Foi necessária uma grande alteração climática o fim da era
glacial Würm, o degelo que transformou as tundras e estepes (onde
apascentavam inesgotáveis manadas de bisões, renas e outros
nutritivos animais de caça) em florestas temperadas para que
algumas populações humanas, despertando de sua confortável modorra,
migrassem para os férteis vales fluviais, neles se fixando e dando
início à revolução neolítica, isto é, à substituição do sistema de
caça e coleta pelo de criação e cultivo: a agropecuária.
Essa mudança, ocorrida em virtude de fatores externos, aconteceu há
apenas 15-20 mil anos!
Somente a partir do neolítico é que a história humana passou a ter
certo autodinamismo.
Talvez isso indique que a inteligência seja, em média, conservadora;
e que a atual civilização eletrônica seja um fato mais contingente do
que necessário da história.
Outra questão: até que ponto a inteligência é fator de aptidão
darwiniana? O Homo sapiens sapiens é uma espécie infantil (temos 200
mil anos apenas, quando a média de vida das espécies de vertebrados
fósseis, calculam os paleontólogos, é de milhões de anos). Não
obstante, já temos em mãos um arsenal bélico capaz de destruir o
Planeta várias vezes, isto é, já dispomos de sobejos meios de auto-
extermínio.
É até banal a inteligência se pôr a serviço da irração, do ódio
destrutivo e autodestrutivo e da loucura. Vejam o Holocausto! São
muito comuns delírios psicóticos (de perseguição, de grandeza etc.)
construídos de acordo com as leis da lógicas e, portanto, altamente
convincentes.
Talvez civilizações eletrônicas como a nossa sejam efêmeras. Talvez.
Abraços,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/12/2008 12:18
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan José Varzinczak
> Desculpe discordar mais uma vez de sua opinião, mas não vejo a
> razão de não se dever usar a lógica formal para analizar o
> problema.
Ok, continuo com problemas de comunicação. O que eu disse é que
naquela mensagem o objetivo não era analisar a questão sob o
formalismo lógico. Isso porque tal análise já havia sido feita e
havia concordância que, dentro do formalismo lógico, não há paradoxo
na pergunta de Fermi.
Aquela mensagem tratava agora do que se chamou de "paradoxo leve"
ou "paradoxo em sentido mais amplo".
> > Isso foi trabalhado em:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71147
>
> Esse link aponta para uma interpretação que não é a mais adequada
> do cenário, conforme já discutimos.
Essa é a interpretação dos que propõem a pergunta de Fermi como
paradoxal.
> Tudo bem, pode-se ser informal, contanto que os argumentos usados
> sejam corretos e os termos citados sejam bem definidos e precisos.
Os argumentos estão corretos. A definição e a precisão caracterizam o
formalismo, com o que *não* estava trabalhando na mensagem em questão.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Aerodinâmica - Explicação da Sustentação FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/12/2008 12:54
Pessoal, alguém pode me ajudar?
Sempre achei que a sustentação do avião tivesse duas origens :
1 - diferença entre as pressões estáticas em cima e em baixo das asas (menor componente da sustentação);
2 - pressão dinâmica exercida na parte de cima da asa pelo ar em movimento, que gera uma força que "aspira" a parte superior da asa "para cima e para trás" (maior componente da sustntação ).
Na internet, a maioria das explicações que encontrei se refere unicamente a explicação 1, desconsiderando a 2.
Se pensarmos que esta diferença de pressão sempre será menor que a pressão atmosférica(que até seria capaz de elevar o avião, pois é capaz de elevar uma coluna de 10 m de água), e que os aviões comerciais voam a uma altitude de mais de 10.000, onde a pressção estática está muito diminuída, parece claro que a opção 1, somente, não poderia explicar a sustentação.
Porém, em alguns sites, encontrei informações de que, até hj, a explicação da sustentação é controversa. Alguém tem alguma info a respeito ?
Segue um exemplo :
"
Em suma, um avião voa pois a interação asa-ar, cria uma força que empura a aeronave para cima. Este fenômeno já foi explicado de várias formas. inclusive aquela que é comumente ilustrada em livros didáticos, onde mostra que o ar passa com mais velocidade na parte de cima e mais devagar na parte de baixo e a diferênça de pressões "chupa" o avião para cima. Esta não é toda a verdade. O fato é que existem outros fenômenos envolvidos. Uma das teorias mais aceitas hoje em dia deriva da teoria da circulação, onde durante as interações da asa e o ar, devido aos efeitos provocados pelas diferênças de pressão, aparecem vórtices que induzem ao ar velocidades descendentes, e pelas leis de conservação de energia, o avião é empurrado para cima (velocidade ascendente)."
SUBJECT: Decifrando a "mente de Deus", FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/12/2008 12:55
Decifrando a
"mente de Deus", artigo de Marcelo Gleiser
Por que sempre buscamos ver
a natureza em ordem?
Marcelo Gleiser é professor de física
teórica no Dartmouth College, em Hanover (EUA), e autor do livro "A
Harmonia do Mundo". Artigo publicado na Folha de SP:
Somos
amantes da regularidade. O que foge aos padrões da normalidade, o
comportamento irregular, inesperado, incontrolável, é sempre visto com
censura ou mesmo com medo. Isso é tanto verdade na sociedade quanto na
natureza.
Quando os primeiros humanos olharam na direção dos céus,
perceberam que existiam dois tipos de fenômenos. Os que se repetiam
regularmente, como o ciclo das estações do ano, e os inesperados, como o
aparecimento de cometas.
Reconhecer esses padrões regulares se fez
necessário para a nossa sobrevivência como espécie. Se um caçador na
floresta via algo que fugia ao normal, logo ficava alerta. Podia ser um
predador, um inimigo ou, com sorte, comida. Evoluímos com a capacidade
mental de reconhecer padrões.
A matemática nada mais é do que a
linguagem que criamos para descrever esses padrões. Na geometria,
descrevemos os padrões espaciais, as formas da natureza e as suas
simetrias.
Na aritmética e na álgebra, lidamos com padrões entre
números e suas relações. Quando Pitágoras criou sua seita no sul da
Itália, em torno de 600 a.C., seu objetivo
místico-filosófico era a compreensão dos padrões da natureza através da
matemática.
Para os pitagóricos, tudo era número. A essência do
conhecimento começava com a matemática e terminava na descrição da mente
do "criador" -da sua criação- como um elaborado mosaico de padrões. O
filósofo era quem se dedicava a esses estudos, uma espécie de
matemático-sacerdote. É natural supor que, com o desenvolvimento da
ciência, essas idéias tenham caído em desuso.
Afinal, nenhum
matemático ou físico moderno -ou quase nenhum- se diz um místico em busca
de desvendar os segredos matemáticos da mente de Deus. Porém, é talvez
surpreendente o quanto essa metáfora ainda é usada, o "desvendar a mente
de Deus" como sendo o objetivo final da ciência. Um exemplo recente é o de
Stephen Hawking em seu livro "Uma Breve História da Tempo". Como o dele,
existem vários outros. Por que isso?
A história é longa demais para
uma coluna (estou escrevendo um livro sobre o assunto), mas podemos
começar a partir de Kepler. No início de século XVII, ele tentou criar um
modelo geométrico do cosmo usando os cinco sólidos platônicos (o cubo e a
pirâmide são dois deles).
A idéia, meio genial e meio louca, era
realizar o sonho pitagórico, obter o padrão geométrico da criação. Pulando
para Einstein, sua teoria da relatividade foi o próximo grande passo.
Claro, o modelo de Kepler estava errado e a teoria de Einstein funciona
muito bem.
Einstein, influenciado por Spinoza que, por sua vez, foi
influenciado por Platão que, por sua vez, foi influenciado por Pitágoras,
queria obter uma descrição geométrica do mundo, que ele atribuía à uma
inteligência abstrata. Não o Deus judaico-cristão, com certeza. Mas a
racionalidade que via manifesta nos padrões do mundo à nossa
volta.
Einstein passou as últimas duas décadas de sua vida buscando
por uma teoria unificada das forças gravitacional e eletromagnética. Para
ele, essa unificação era inevitável, a expressão mais cristalina da
inteligência da natureza. Einstein falhou em sua empreitada, mas outros
continuam buscando por essa unificação geométrica, a versão científica da
"mente de Deus".
A falta de resultados experimentais indicando a
direção certa dificulta muito as coisas. Ou, talvez a natureza esteja
tentando nos dizer algo: a ordem que tanto buscamos nela é, na verdade, a
ordem que buscamos em nossas vidas.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Força centrípeta e o Avião - Dúvida FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/12/2008 13:15
Olá L. Silva,
complemente sua ´divagação´ (antes de obter a resposta),
com a seguinte idéia:
imagine uma estrada asfaltada ´reta´ de alguns
milhares de km (algo como 3 000 km) e um fusca cor de rosa que mantém nela
velocidade constante de brutais 80 km/h.
Observe que ´essencialmente´ agem no carro as mesmas 4
forças que agem no avião:peso, sustentação, empuxo, arraste --- peso, normal de
apoio, força motora e atrito.
Sob velocidade constante, a resultante delas é nula ......
e todavia o fusca está descrevendo uma curva acompanhando a superfície da Terra
(suposta esférica, etc.).
Então? Não deveria haver uma resultante
centrípeta para garantir o MCU?
Subject: [ciencialist] Força centrípeta e
o Avião - Dúvida
Pessoal, uma dúvida :
Qdo analisamos o vôo de um avião, estando em terra, temos que
a força de sustentação deverá ser igual ao seu peso (na realidade maior,
no tempo que ele sobe, e igual, em vôo cruzeiro).
Porém, se considerarmos que o vôo do avião não segue uma trajetória
retilínea (mal dizendo, este vôo acompanha a curvatura da terra
-como se víssemos o avião voando apartir do espaço), concluiremos
que deverá existir uma força centípeta que o mantenha nesta
trajetória .
Como as forças atuantes são o peso e a sustentação (o arrasto e o
empuxo não estão sendo desconsiderados na análise), o peso do avião não
deveria ser maior que a sustentação, para que existisse a força
centrípeta que manteria o avião na trajetória circular ? Ou seja, em um
caso p=L e no outro p>L e o avião "não voaria".
Raciocinando em cima daqueles brinquedos de parque de diversão,
onde o mesmo gira e a pessoa fica "presa" em sua lateral ,
teríamos peso - normal = força centrípeta qdo ele estivesse no
alto, e normal - peso = centrípeta qdo ele estivesse no nível mais
baixo..mas não consegui levar este raciocínio para o caso do
avião.
Estou achando que a minha dúvida tem a ver com a consideração
do referencial : primeiro, para quem analisa o avião voando,
estando em terra (sem "perceber" a real trajetória do avião),
e de quem analisa o vôo do espaço, percebendo esta trajetória
curva.
Sei que é uma dúvida boba, mas se
alguém puder esclarecer minhas idéias.... :))
Abs
Felipe
--- Em seg, 1/12/08, J.Victor
<j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: J.Victor
<j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist]
help, aboliram a força centrípeta. Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 1 de
Dezembro de 2008, 6:05
Não adianta esforços no sentido de mostrar as coisas como as
coisas são, à luz da física que move nosso mundinho. Você fez
esclarecimentos, Mesquita também, conforme mostrou em seu último
post. Aliás, depois daquela explanação que fez o Mesquita, e o
cidadão ainda continuar nas mesmas posturas, sei não, sei não. Há
uns tempos, se não me engano, surgiu por aquí a informação de que
ele teria, em sua "equipe" de pensadores, até um P.h.d em física,
e que este corroboraria as idéias do Chefe. É por isso que você
deveria dizer: "As falhas no raciocínio dele são cavalares...
"
ao invés de "As falhas no raciocínio dele são
irrisórias".
Sds, Victor.
Luiz Ferraz Netto
escreveu: > > De novo! El "Cacique"! > Olá Alberto,
J.Victor e demais, > > o Sr. Geraldo Cacique, desde que
entrei na polêmica com a Prof. > Beatriz (MG), já me enviou seu
´livro´ e ´CD´ com os polpudos > argumentos contra a coitada da
força centrípeta. > No site do homem já tem mensagem minha
tentando explicar prá ele as > inconseqüências da postagem de
suas descabidas idéias para a juventude > estudantil ... não
adiantou. > Pressionei o dito cujo avisando que colocaria um
texto do Imperdível > mostrando não só as falhas do seu
(Cacique) raciocínio, caso ele não > parasse em difundir
besteiras ... não adiantou. > Mas, não recebi mais comentários
de consulentes do Feira sobre os > ataques do Prof. Cacique ...
então nada escrevi no Imperdível. > > As falhas no
raciocínio dele são irrisórias, por um lado não tem a > mínima
noção da diferença entre referenciais inerciais (onde valem só
> leis de Newton) e não inerciais (onde valem as duas primeiras
leis de > Newton + as forças de inércia). Por outro lado, ele
não consegue > enxergar que ´barbante´ não pode aplicar forças
laterais (só de > tração, na própria direção) e assim, não
encontra jeito de explicar > como a velocidade tangencial de um
corpo em MCU (caso do carrinho, por > exemplo) pode ser
alterada ... e inventa uma componente de força na > direção da
tangente, e alega que esta força mantém a velocidade >
constante do corpo (do carrinho, no exemplo). Nem percebe que tal
> força tangencial daria como conseqüência uma aceleração
tangencial! > > O erro básico dele é empírico: algum dia
ele tentou fazer um corpo > girar sobre uma mesa, atado a um
barbante ... e não conseguiu fazer o > corpo girar com o
barbante preso ao centro de rotação (pois o barbante > não
aplica força lateral!) ... ele não percebeu que, para fazer o >
corpo girar, tem que tirar, ligeiramente, o barbante da direção do
> raio de giro, para obter uma componente tangencial. Se ele
tivesse o > tal corpo preso a uma vareta (em lugar do barbante)
teria conseguido > facilmente iniciar a rotação do corpo ...
mas, não fez isso! > > O restante do CD e livro do homem
é uma festa ... só perde para o > livro de um tal de Moro (?)
lá de Brasília, com pelo menos 4 erros de > conceito por
página! > > []´ > ============ =========
====== > Luiz Ferraz Netto [Léo] > leobarretos@ uol.com.br <mailto:leobarretos@ uol.com.br> > luizferraz.netto@ gmail.com <mailto:luizferraz.netto@ gmail.com> > http://www.feiradec iencias.com. br <http://www.feiradec iencias.com. br> >
============ ========= ====== > > ----- Original Message
----- > *From:* Alberto Mesquita Filho <mailto:albmesq@uol. com.br> > *To:* ciencialist@ yahoogrupos. com.br >
<mailto:ciencialist@ yahoogrupos.
com.br> > *Sent:* Saturday, November 29, 2008 6:04
PM > *Subject:* Re: [ciencialist] help, aboliram a força
centrípeta. > > *----- Original Message ----- >
From: "J.Victor" > Sent: Saturday, November 29, 2008 12:20
PM > Subject: [ciencialist] help, aboliram a força
centrípeta. > > **> Não tinha lido, ainda, essas
"coisas" que o Cacique prega sobre a > > pobre da força
centrípeta. > > Vou reproduzir aqui uma msg que enviei a
ele há cerca de 2 meses:* > > Caro Geraldo >
> Estou escrevendo este texto porque acho que seria muito
difícil > exprimir as idéias que se seguem por telefone e sem o
auxílio de > imagens. > > Andei lendo o texto que
você me enviou e não concordo com aquela > história da "força
centrífuga" pelos motivos que irei aqui expor. > > É
perfeitamente possível explicar de maneira clássica, e >
utilizando os ensinamentos newtonianos (através da força >
centrípeta), aquilo que ocorre na máquina de lavar (conforme
você > documentou através de um vídeo), ou então naquele exemplo
do > carrinho da professora Beatriz e que você chegou a explicar
de uma > maneira "sui generis". Mas eu vou utilizar um exemplo
um pouco > mais simples. Não fiz a experiência, mas não creio
que seja nada > impossível de ser feito. > >
Imagine uma dessas vitrolas antigas, daquelas que utilizavam
disco > de vinil. Imagine ainda um pequeno objeto amarelo em
cima do disco > e coloque a vitrola a girar em baixa rotação.
Vamos supor que, em > 33 rpm, o atrito estático entre o objeto e
disco seja tal a > permitir que o objeto fique girando
juntamente com o disco, ou > seja, numa posição fixa em relação
ao disco, conforme mostra a > figura abaixo. > >
> Classicamente se diz que o objeto amarelo gira graças à força
de > atrito estático e que no caso seria centrípeta. Não sei
como é que > você iria justificar a situação com a força
centrífuga. > > No caso do carrinho você afirma que
"apareceu no carrinho uma > força real centrífuga que empurra o
carrinho para fora da curva e > que é anulada pela tensão que
apareceu na corrente". Não sei se > você está dizendo que essas
forças que "apareceram" (!!!) fariam > parte de um conjunto
ação-reação, mas neste caso pergunto: Ação e > reação aplicam-se
no mesmo objeto (o carrinho no caso)? Se ação e > reação se
anulassem tudo se passaria como se as duas forças não >
existissem e, assim como você está supondo que essas duas
forças > "apareceram" (!!! Apareceram como? E a partir de onde?
Qual é o > agente dessas forças?), eu poderia também dizer que
"não apareceu" > força nenhuma. Fica então aquela dúvida: Porque
é que o carro > gira? Vamos então prosseguir com a sua
análise. > > A seguir você afirma: "A única força que
permanece atuando no > carrinho é a sua força motora, que é
sempre perpendicular ao raio > da curva". > > No
caso do carrinho esta força motora realmente existe, assim
como > existe também a força de atrito a ser vencido entre o
solo e o > carrinho e que não está sendo levada em consideração.
Mas durante > um certo tempo esta força poderia até mesmo não
existir (digamos > que existisse um mecanismo adequado e capaz
de desligar a pilha) > e, até que o atrito viesse a brecar
totalmente o carrinho, ainda > assim ele sairia pela tangente,
sem que força nenhuma estivesse > sendo aplicada (a não ser a de
freamento pelo atrito, mas esta > teria como efeito a redução da
velocidade, e não a persistência do > movimento) e, portanto, em
decorrência da inércia. > > Aliás, isto é o que ocorrerá
com o objeto amarelo se aumentarmos o > giro. Por exemplo, se
elevarmos o giro do disco para 78 rpm. Se > este aumento de rpm
for gradativo (e sempre é, por mais que não > nos pareça à
primeira vista, mas é algo que pode ser constatado em > "câmera
lenta"), o objeto amarelo permanecerá fixo ao disco > durante um
pequeno intervalo de tempo, mas após ser vencido o > atrito
estático ele sairá pela inércia, sem que nenhuma força > motora
seja responsável por este efeito. A figura abaixo ilustra > este
efeito. > > > Por simplicidade eu desprezei o
atrito dinâmico. Se ele tivesse > sido considerado a saída do
objeto não seria exatamente > tangencial, mas ligeiramente
curva. > > Pois bem, um efeito semelhante é exatamente o
que ocorre na > máquina de lavar. Quando você coloca a máquina
em rotação a roupa > inicialmente está aderente à máquina
(atrito) e assim permanece > até que a rotação da máquina seja
tal a fazer com que a roupa seja > lançada para fora (sempre
numa tangente, jamais numa direção > centrífuga, por mais que o
conjunto nos dê aquela aparência visual > de estar sendo lançado
centrifugamente -- ou seja, cada peça, > isoladamente, não é
lançada na direção centrífuga). E o mesmo > acontece com a água
que está aderente à roupa, agora não por > atrito mas por forças
de coesão intermoleculares, o que dá no mesmo. > > Bem, é
assim que eu vejo esses dois exemplos e, salvo melhor > juizo,
sinto não poder concordar com a sua explicação. > > [
]´s > Alberto > http://ecientificoc ultural.com/ indice.htm >
<http://ecientificoc ultural.com/
indice.htm> > > ------------ --------- ---------
--------- --------- --------- - > > No virus found in this
incoming message. > Checked by AVG - http://www.avg.
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Release Date: > 28/11/2008 19:31 > >
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.12/1823 -
Release Date: 1/12/2008 19:59
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Excedente de trafego FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/12/2008 13:23
Olá Ivan,
agradeço sua atenção ao repetitivo ´problema´ da
hospedagem de um site amador, tal qual o Feira de Ciências.
Tudo indica que, ainda esta semana, o novo hospedeiro será
o KingHost, lá do RGS; foi bem indicado por vários amigos e consulentes. Optei
pelo plano de 200 Gb de tráfego e fiz pagamento para 1 ano. No final de 2009,
estarei estourando os 200 Gb e o coitado do site amador (que já passa das 2600
páginas WEB --- equivalente a cerca de 7000 páginas de livro comum) terá de se
transferir novamente, por excesso de arquivamento e tráfego.
Minha sina de manter site amador é esta! Fazer o
que?
De:ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
Ferraz Netto Enviada em: domingo, 30 de novembro de 2008
18:36 Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist]
Fw: Excedente de trafego
Agradeço a colaboração.
Acredito que serei um eterno amador ... mesmo
ultrapassando os 100 Gb de tráfego mensal com meu modesto "Feira de
Ciências".
O site feiradeciencias.com.br está
excedendo o trafego todos os meses, gerando cobrança extra do provedor.
Infelizmente teremos que tirar o site do ar para evitar a cobrança do
excedente.
Atenciosamente,
João R. Bonomo
(66) 9624-6044
-- "It is
difficult to get a man to understand something when his salary depends
upon his not understanding it." Upton Sinclair "É dificil fazer um
homem entender algo quando seu salário depende de que ele não
entenda."
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by AVG - http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database:
270.9.11/1818 - Release Date: 28/11/2008
19:31
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by AVG - http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database:
270.9.11/1820 - Release Date: 29/11/2008 18:52
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.12/1823 -
Release Date: 1/12/2008 19:59
--- Em dom, 30/11/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Fw: duvidas Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 30 de Novembro de 2008, 21:19
>>>Olá Belmiro,
>>>Sim, concordo com tudo.
Todavia, parece-me que o imbróglio não tão raro como sugere ("gambiarra" dos 110V obtidos a partir do transformador) , seja a distribuição Edson de três fios em inúmeras residências pelo Brasil.
Veja se é consistente:
O transformador da rua recebe em seu primário uma tensão senoidal (que pode ser os tais 220V entre fase e terra) e fornece no secundário 110V-CT-110V (onde CT é o ponto médio do enrolamento secundário "center tap"). Adotemos (como é feito normalmente) o CT como o terra para a residência e então teremos duas ´fases´ de 110V, em oposição de fases. Isto é o que se usa nos transformadores dos inúmeros aparelhos eletrônicos e justifica plenamente a retificação de onda completa com dois diodos (nas fases) e CT como (-) [ou retificação em ponte - 4 diodos - se não usar o CT].
Acredito que todo transformador comercial usado em eletrônica (baixa potência) está baseado nesta descrição.
Numa lista de componentes, é a coisa mais comum encontrar: transformador: primário conforme a rede domiciliar e secundário 12V - 0V - 12V.
Entre 12V e 0V temos 12V de d.d.p. e entre 12V e 12V temos 24V de d.d.p.
Essa é a ´gambiarra´ a que se refere?
O transformador de rede tem 13800V no primário e no secundário 220V entre fases e 127V entre fases e neutro. Isto é o normal e é o caso de um transformador trifásico ligado em estrela com neutro aterrado no secundário e triângulo no primário. A gambiarra surge quando se utiliza um transformador monofásico (ou bifásico, como queira). Aí sim, acontece o que você está especulando. No secundário, há um tap central e a tensão entre os extremos é 220V (ou 254V para a eletrificação rural) e 110V entre cada extremo do enrolamento e o tap central, que é aterrado e vira o neutro. Mas, como disse o Álvaro, é comum encontrar 110V ou menos numa rede onde deveria haver 127V. Em minha casa mesmo, houve uma época que chegava a 96V e me causou grandes problemas até a Copel resolver.
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/12/2008 23:55
Manuel,
oi.
Acontece é que nesse papo existe gente com salto alto de três andares e
a turma agora não sabe como matar a parada.
Apesar do palavrório especializado, é uma discussão ridícula.
Pra essa discussão ser científica, a nossa capacidade de percepção, ou
detecção teriam que estar muito + acançada do que ainda está!
Pelo olhar filosófico, nem há o que discutir. Vc sabe!
Braço.
M. SP 02/dez
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > From: manuelbulcao@uol.com.br > Date: Tue, 2 Dec 2008 12:57:09 +0000 > Subject: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" > <roberto.takata@...> escreveu > > Talvez a ausência de alienígenas não seja intuitivamente tão trivial > > quanto a ausência de fadas ou pés-grandes. Mas não é particularmente > > especial. Isso porque depende de uma suposição muito grande que não > é > > apoiada em fatos: "a vida (inteligente) é disseminada no universo" - > , > > na verdade, ela é baseada em outra suposição muito grande: "a Terra > > não é especial no que se refere à presença de vida (inteligente)" > (que > > é quase uma petição de princípio no que se refere à conclusão de > que a > > vida deve ser disseminada no universo). > > Manuel: Outra coisa que não podemos esquecer: homens idênticos a nós, > com cérebros como o nosso, existem na Terra há cerca de 200 mil anos. > E por *nove décimos* desse tempo vivemos como caçadores-coletores. > > Essas comunidades da Idade da Pedra eram elas próprias `petrificadas' > ou, na melhor das hipóteses, de uma plasticidade análoga a da pedra- > sabão. Foi necessária uma grande alteração climática – o fim da era > glacial Würm, o degelo que transformou as tundras e estepes (onde > apascentavam inesgotáveis manadas de bisões, renas e outros > nutritivos animais de caça) em florestas temperadas – para que > algumas populações humanas, despertando de sua confortável modorra, > migrassem para os férteis vales fluviais, neles se fixando e dando > início à revolução neolítica, isto é, à substituição do sistema de > caça e coleta pelo de criação e cultivo: a agropecuária. > > Essa mudança, ocorrida em virtude de fatores externos, aconteceu há > apenas 15-20 mil anos! > > Somente a partir do neolítico é que a história humana passou a ter > certo autodinamismo. > > Talvez isso indique que a inteligência seja, em média, conservadora; > e que a atual civilização eletrônica seja um fato mais contingente do > que necessário da história. > > Outra questão: até que ponto a inteligência é fator de aptidão > darwiniana? O Homo sapiens sapiens é uma espécie infantil (temos 200 > mil anos apenas, quando a média de vida das espécies de vertebrados > fósseis, calculam os paleontólogos, é de milhões de anos). Não > obstante, já temos em mãos um arsenal bélico capaz de destruir o > Planeta várias vezes, isto é, já dispomos de sobejos meios de auto- > extermínio. > > É até banal a inteligência se pôr a serviço da irração, do ódio > destrutivo e autodestrutivo e da loucura. Vejam o Holocausto! São > muito comuns delírios psicóticos (de perseguição, de grandeza etc.) > construídos de acordo com as leis da lógicas e, portanto, altamente > convincentes. > > Talvez civilizações eletrônicas como a nossa sejam efêmeras. Talvez. > > Abraços, > Manuel Bulcão > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > > <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse: > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ > > <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para: > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br > > <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos: > http://br.yahoo.com/info/utos.html > >
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/12/2008 00:43
Oi,
> Se há vida (inteligente) alienígena pelo universo, então teremos
sinais por aqui de sua existência.
Manuel: Errado. Na história da humanidade, muitas civilizações
explêndidas surgiram (como a egípcia, as mesopotâmicas, a da Pérsia,
a do vale do Punjab, a chinesa do tempo de Lao-tsé e Confúcio, a do
Khmer, a grega, a romana, as americanas pré-colombianas [inca, maia e
asteca] e muitas outras). Nenhuma delas, entretanto, deixaram
registros capazes de serem captados por civilizações extraterrestres,
pelo menos por aquelas com grau de desenvolvimento tecnológico
equivalente ao nosso.
Pode ser que, até em estrelas bem próximas, existam equivalentes de
Sócrates, platão, Copérnico, Kant e que tais (pensadores que viveram
na era pré-eletrônica). Não há, porém, como saber disso com qualquer
grau de probabilidade.
> [Como] não temos sinais aqui de sua existência, então não há vida
(inteligente) alienígena pelo universo.
Manuel: Mister observar que Enrico Fermi (juntamente com Fred Hoyle)
contestou a teoria do Big Bang, isto é, de um início do tempo. Ora,
se há um infinito pretérito, como supunha Fermi, então todas as
possibilidades, por mais improváveis que sejam, já se realizaram. O
que significa dizer que um número considerável de civilizações
eletrônicas vingaram; logo, que o campo eletromagnético deve estar
congestionado de sinais de vida inteligente *eletrônica*.
Não há paradoxo algum na afirmação de Fermi: apenas falta de
informação e erros de avaliação.
É a minha opinião modesta.
Abraços,
Manuel Bulcão
>
> Se eu tirei só dez nos exames, passo de ano. Não passei de ano,
então
> não tirei só dez nos exames.
>
> Sim, pode-se contestar a negação de Q, ou pode-se contestar a
premissa
> maior. Em qualquer dos casos *não* temos P e ~P ao mesmo tempo.
>
> Só isso já mostra a impossibilidade da pergunta de Fermi ser
> considerada um paradoxo.
>
> Mas há mais problemas.
>
> A existência de vida (inteligente) alienígena *não* é uma certeza. É
> uma conjectura, uma suposição. O valor de verdade para a
premissa: "há
> vida (inteligente) alienígena em algum lugar" é, portanto (ao menos
> por enquanto) menor do que 1. O que significa que o valor de verdade
> da premissa complementar "*não* há vida (inteligente) alienígena em
> lugar algum" é maior do que 0.
>
> Por outro lado, a composição condicional: "Se A então B" tem o valor
> de verdade dado por: 1 - ([A] - [B]), em que [A] e [B] são os
valores
> de verdade de A e de B.
>
http://www.doc.ic.ac.uk/~nd/surprise_96/journal/vol2/jp6/article2.html
>
> Ou seja, o valor de verdade da premissa: "Se há vida (inteligente)
> alienígena pelo universo, então teremos sinais por aqui de sua
> existência" é dada por 1 menos a diferença entre os valores de
verdade
> de "há vida (inteligente) alienígena pelo universo" e "temos sinais
> por aqui de sua existência".
>
> Vamos supor que haja vida (inteligente) alienígena e que haja sinais
> de sua existência, então os valores de verdade são:
> [A] = 1; [B] = 1; [A -> B] = 1 - (1 - 1) = 1 - 0 = 1
> Até aqui não temos nenhum paradoxo.
>
> O que se propõe é que haja paradoxo na situação em que [A] > 0 e
[B] =
> 0. Mas isso implica em:
> [A -> B] = 1 - ([A] - 0) = 1 - [A]
> E quanto mais tivermos certeza da existência de alienígenas, *menos*
> verdadeiro é a condição de Fermi. Novamente, nenhum paradoxo. Por
> outro lado, nessas circunstâncias, a condição de Fermi fica mais
> verdadeiro, quanto mais improvável for a existência de aliens. O
que,
> sem surpresas, *não* nos leva a nenhum paradoxo - e reforça o que a
> análise aristotélica anterior nos leva a concluir: ~Q implica em
~P, a
> negação do consequente, implica na negação do antecedente.
>
> Isto é, considerar a pergunta de Fermi um paradoxo é contrário à
> lógica - tanto à tradicional quanto à difusa.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/12/2008 05:26
> Esse link aponta para uma interpretação que não é a mais adequada
> do cenário, conforme já discutimos.
Essa é a interpretação dos que propõem a pergunta de Fermi como
paradoxal.
Para ser mais exato (e resumindo os posts de 29/11 e 30/11): é a formalização do cenário em uma dada linguagem (no caso, a proposicional) que faz com que haja contradição (o "veridical paradox", segundo Quine). Essa contradição desaparece ao se fazer um "lift" da linguagem para uma mais expressiva: vimos como ficou a formalização em lógica modal, na qual *não há paradoxo*. Se alguém não entendeu a diferença entre essas duas lógicas, pode perguntar, darei referências. (Vide também mensagens de 29/11 e 30/11).
> Tudo bem, pode-se ser informal, contanto que os argumentos usados
> sejam corretos e os termos citados sejam bem definidos e precisos.
Os argumentos estão corretos. A definição e a precisão caracterizam o
formalismo, com o que *não* estava trabalhando na mensagem em questão.
Se lerem com atenção os posts anteriores, os caros colegas perceberão que vários dos argumentos (sem citar quem postou o quê) estão incorretos. Estão incorretos não porque fui eu que os apontei. Estão porque são logicamente inválidos.
Detalhe: em mensagens anteriores, como a do próprio link acima, o colega até usou um formalismo, usando símbolos em vez de frases e explicando o modus tollens. Aí de repente não era mais para se usar formalismo... Será que é porque a discussão começou a revelar erros que incomodam?
Lembro aos colegas que precisão não é exclusividade de formalismos, mas é parte do rigor cientîfico. Use-se formalismo ou não, nenhum cientista está isento de rigor científico.
Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
SUBJECT: Como provar? FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/12/2008 08:06
Fato:
recebi de consulente do Feira notificação e cópia de
livro de Eletrônica sendo vendido por empresa que ministra vários cursos em
Santos. O livro é cópia ´ipsis literis´ de meu texto posto na Sala 15 -
Eletrônica.
01- Teoria I -
Circuitos Eletrônicos Circuito de uma lanterna de
mão Corrente
elétrica Tensão
elétrica O sentido convencional da
corrente elétrica Resistência
elétrica A lei de Ohm 02- Práticas da Teoria
I 03- Teoria II -
Resistores
Para que servem os resistores?
Resistores de valores fixos Código
de cores Ainda sobre o código de
cores Padrões E12 e
E24 Limitador de
corrente Resistores em Série
e em Paralelo Potência em
resistores 04- Práticas da Teoria
II
Levei a questão para um advogado local e ele diz
que devo ´provar´ de algum modo que o texto é meu e que já está exposto na WWW
por vários anos.
Como o site é ´amador´ e já foi hospedado em dois
locais (agora está indo para um terceiro), não tenho ´recibos´ de pagamentos de
mensalidades [o primeiro hospedeiro era gratuito, o segundo fiz transferência
bancária para o amigo Bonomo e ele se incumbiu dos pagamentos]. Preciso, de
algum modo, mostrar que o texto é meu e que o "livro publicado e vendido" é
plágio!
HELP
Este texto começou a ser desenvolvido lá por
2000/2001 e terminado em 2007 (sinais elétricos). Esta referido em vários locais
da WEB, como link. Alguém tem alguma sugestão para procedimentos jurídicos? Vcs
já conhecem minha posição no tema!
Todavia, parece-me que o imbróglio não tão raro
como sugere ("gambiarra" dos 110V obtidos a partir do transformador) ,
seja a distribuição Edson de três fios em inúmeras residências pelo
Brasil.
Veja se é consistente:
O transformador da rua recebe em seu primário
uma tensão senoidal (que pode ser os tais 220V entre fase e terra) e
fornece no secundário 110V-CT-110V (onde CT é o ponto médio do
enrolamento secundário "center tap"). Adotemos (como é feito
normalmente) o CT como o terra para a residência e então
teremos duas ´fases´ de 110V, em oposição de fases. Isto é o que
se usa nos transformadores dos inúmeros aparelhos eletrônicos e
justifica plenamente a retificação de onda completa com dois diodos
(nas fases) e CT como (-) [ou retificação em ponte - 4 diodos - se não
usar o CT].
Acredito que todo transformador comercial usado
em eletrônica (baixa potência) está baseado nesta
descrição.
Numa lista de componentes, é a coisa mais comum
encontrar: transformador: primário conforme a rede domiciliar e
secundário 12V - 0V - 12V.
Entre 12V e 0V temos 12V de d.d.p. e entre 12V e
12V temos 24V de d.d.p.
Essa é a ´gambiarra´ a que se
refere?
O transformador de rede tem 13800V
no primário e no secundário 220V entre fases e 127V entre fases e
neutro. Isto é o normal e é o caso de um transformador trifásico
ligado em estrela com neutro aterrado no secundário e triângulo no
primário. A gambiarra surge quando se utiliza um transformador
monofásico (ou bifásico, como queira). Aí sim, acontece o que você
está especulando. No secundário, há um tap central e a tensão entre os
extremos é 220V (ou 254V para a eletrificação rural) e 110V entre cada
extremo do enrolamento e o tap central, que é aterrado e vira o
neutro. Mas, como disse o Álvaro, é comum encontrar 110V ou menos numa
rede onde deveria haver 127V. Em minha casa mesmo, houve uma época que
chegava a 96V e me causou grandes problemas até a Copel
resolver.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.12/1824 -
Release Date: 2/12/2008 09:31
SUBJECT: Re: [ciencialist] Como provar? FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/12/2008 10:00
recebi de consulente do Feira notificação e cópia
de livro de Eletrônica sendo vendido por empresa que ministra vários cursos em
Santos. O livro é cópia ´ipsis literis´ de meu texto posto na Sala 15 -
Eletrônica.
01- Teoria I -
Circuitos Eletrônicos Circuito de uma
lanterna de mão Corrente
elétrica Tensão
elétrica O sentido convencional
da corrente elétrica Resistência
elétrica A lei de
Ohm 02- Práticas da
Teoria I 03- Teoria II -
Resistores
Para que servem os resistores?
Resistores de valores fixos
Código de cores Ainda sobre o
código de cores Padrões E12 e
E24 Limitador de
corrente Resistores em
Série e em Paralelo
Potência em resistores 04- Práticas da
Teoria II
Levei a questão para um advogado local e ele diz
que devo ´provar´ de algum modo que o texto é meu e que já está exposto na WWW
por vários anos.
Como o site é ´amador´ e já foi hospedado em dois
locais (agora está indo para um terceiro), não tenho ´recibos´ de pagamentos
de mensalidades [o primeiro hospedeiro era gratuito, o segundo fiz
transferência bancária para o amigo Bonomo e ele se incumbiu dos pagamentos].
Preciso, de algum modo, mostrar que o texto é meu e que o "livro publicado e
vendido" é plágio!
HELP
Este texto começou a ser desenvolvido lá por
2000/2001 e terminado em 2007 (sinais elétricos). Esta referido em vários
locais da WEB, como link. Alguém tem alguma sugestão para procedimentos
jurídicos? Vcs já conhecem minha posição no tema!
SUBJECT: Re: [ciencialist] Como provar? FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/12/2008 10:16
Olá Luiz.
Vc deixou a informação como pública ?? Sem restrição para cópias (registro) ??
Abs
Felipe
--- Em qua, 3/12/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Como provar? Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 3 de Dezembro de 2008, 8:06
Fato:
recebi de consulente do Feira notificação e cópia de livro de Eletrônica sendo vendido por empresa que ministra vários cursos em Santos. O livro é cópia ´ipsis literis´ de meu texto posto na Sala 15 - Eletrônica.
01- Teoria I - Circuitos Eletrônicos Circuito de uma lanterna de mão Corrente elétrica Tensão elétrica O sentido convencional da corrente elétrica Resistência elétrica A lei de Ohm 02- Práticas da Teoria I 03- Teoria II - Resistores Para que servem os resistores? Resistores de valores fixos Código de cores Ainda sobre o código de cores Padrões E12 e E24 Limitador de corrente Resistores em Série e em
Paralelo Potência em resistores 04- Práticas da Teoria II
Levei a questão para um advogado local e ele diz que devo ´provar´ de algum modo que o texto é meu e que já está exposto na WWW por vários anos.
Como o site é ´amador´ e já foi hospedado em dois locais (agora está indo para um terceiro), não tenho ´recibos´ de pagamentos de mensalidades [o primeiro hospedeiro era gratuito, o segundo fiz transferência bancária para o amigo Bonomo e ele se incumbiu dos pagamentos]. Preciso, de algum modo, mostrar que o texto é meu e que o "livro publicado e vendido" é plágio!
HELP
Este texto começou a ser desenvolvido lá por 2000/2001 e terminado em 2007 (sinais elétricos). Esta referido em vários locais da WEB, como link. Alguém tem alguma sugestão para procedimentos jurídicos? Vcs já conhecem minha posição no tema!
SUBJECT: Re: Como provar? FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/12/2008 10:45
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Levei a questão para um advogado local e ele diz que devo ´provar´
> de algum modo que o texto é meu e que já está exposto na WWW por
> vários anos.
Esse advogado é seu ou é do cara que o plagiou???
Um modo fácil de provar é você mostrar os arquivos originais que você
tenha em seu computador.
Além disso existe o Way Back Machine, sítio web que registra páginas
da internet ao longo do tempo:
http://web.archive.org/web/*/http://www.feiradeciencias.com.br
http://web.archive.org/web/20010803204724/http://www.feiradeciencias.com.br/sala15/index15.htm
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Como provar? FROM: "André Luciano Dias" <andre.luciano.dias@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/12/2008 10:47
Existe na Internet um serviço chamado "Internet Archive", é uma
espécie de histórico da Internet. Ele tem históricos do "Feira de
Ciências" desde agosto de 2000, incluindo as versões primitivas da
Sala 15. Veja todas as versões disponíveis no link:
Isso talvez ajude você a provar que o texto está online a muito tempo!
Abraços e boa sorte.
André Dias
2008/12/3 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>:
>
> Fato:
> recebi de consulente do Feira notificação e cópia de livro de Eletrônica
> sendo vendido por empresa que ministra vários cursos em Santos. O livro é
> cópia ´ipsis literis´ de meu texto posto na Sala 15 - Eletrônica.
>
> 01- Teoria I - Circuitos Eletrônicos
> Circuito de uma lanterna de mão
> Corrente elétrica
> Tensão elétrica
> O sentido convencional da corrente elétrica
> Resistência elétrica
> A lei de Ohm
> 02- Práticas da Teoria I
>
> 03- Teoria II - Resistores
> Para que servem os resistores?
> Resistores de valores fixos
> Código de cores
> Ainda sobre o código de cores
> Padrões E12 e E24
> Limitador de corrente
> Resistores em Série e em Paralelo
> Potência em resistores
> 04- Práticas da Teoria II
>
> 05- Teoria III - Divisores de Tensão
> O divisor de tensão
> Sensores de temperatura
> Ponte de Wheatstone
> Sensores de som
> Sinais de interruptores
> Conclusão
> 06- Práticas da Teoria III
>
> 07- Teoria IV - Sinais elétricos e suas formas de onda
> Conceito de sinal elétrico
> Sinal alternado e sua forma de onda
> 'Ouvindo' algumas ondas
> Superpondo ondas
> Mais ondas
>
>
> Ação:
> Levei a questão para um advogado local e ele diz que devo ´provar´ de algum
> modo que o texto é meu e que já está exposto na WWW por vários anos.
> Como o site é ´amador´ e já foi hospedado em dois locais (agora está indo
> para um terceiro), não tenho ´recibos´ de pagamentos de mensalidades [o
> primeiro hospedeiro era gratuito, o segundo fiz transferência bancária para
> o amigo Bonomo e ele se incumbiu dos pagamentos]. Preciso, de algum modo,
> mostrar que o texto é meu e que o "livro publicado e vendido" é plágio!
>
> HELP
> Este texto começou a ser desenvolvido lá por 2000/2001 e terminado em 2007
> (sinais elétricos). Esta referido em vários locais da WEB, como link. Alguém
> tem alguma sugestão para procedimentos jurídicos? Vcs já conhecem minha
> posição no tema!
>
> agradeço sugestões,
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> luizferraz.netto@gmail.com
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/12/2008 10:51
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan José Varzinczak
> Detalhe: em mensagens anteriores, como a do próprio link acima, o
> colega até usou um formalismo, usando símbolos em vez de frases e
> explicando o modus tollens. Aí de repente não era mais para se
> usar formalismo... Será que é porque a discussão começou a revelar
> erros que incomodam?
Varzinczak, você está confundindo as mensagens.
Há uma mensagem em que o tema foi trabalhado de modo mais formal,
mostrando o equívoco de se chamar a pergunta de Fermi de paradoxo.
Agora a mensagem que eu falei para não trabalhar com formalismo é
outra e lá não há nenhum tratamento formal.
Primeiro em uma mensagem mostrei que não há nenhum paradoxo formal.
Aí Mori concordou que não há paradoxo formal, mas manteve que
permaneceria um paradoxo "informal", um "paradoxo leve", um "paradoxo
em um sentido mais amplo". Para argumentar que nem esse tipo de
"paradoxo" há na pergunta de Fermi é que escrevi a outra mensagem que
*não* era para ser entendida como uma tentativa de formalização -
justamente porque se tratava de se verificar o "paradoxo" informal.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/12/2008 11:08
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> > Se há vida (inteligente) alienígena pelo universo, então teremos
> sinais por aqui de sua existência.
>
> Manuel: Errado. Na história da humanidade, muitas civilizações
> explêndidas surgiram (como a egípcia, as mesopotâmicas, a da
> Pérsia, a do vale do Punjab, a chinesa do tempo de Lao-tsé e
And the World's Worst Speaker Prize goes to... Roberto Takata.
Deixando claro: não é minha afirmação "se há vida (inteligente)
alienígena pelo universo, então teremos sinais por aqui de sua
existência". É apenas a minha reescrita do que alegam os defensores da
interpretação da pergunta de Fermi como paradoxo.
O trecho acima que está na mensagem comentada faz parte de uma
argumentação que procura mostrar que a pergunta de Fermi *não* é um
paradoxo - mesmo assumindo que a conjectura acima fosse verdadeira.
"Só isso já mostra a impossibilidade da pergunta de Fermi ser
considerada um paradoxo."
"Isto é, considerar a pergunta de Fermi um paradoxo é contrário à
lógica - tanto à tradicional quanto à difusa."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71147
"Note-se que *mesmo* que tivéssemos 100% de certeza de que existe vida
(inteligente) alienígena e tivéssemos 100% de certeza de que não há
sinal dessa vida, *não* haveria paradoxo, simplesmente a implicação
'Se há vida (inteligente) então haverá sinal de sua existência' seria
falsa."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71180
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Como provar? FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/12/2008 11:12
Olá Leo
Eu sugiro que você acumule evidências positivas, pois mesmo que nenhuma seja conclusiva, per si, podem concorrer, em conjunto para demonstrar a autoria do texto:
Para identificar o tempo de atividade do site:
- dados do registro do domínio (que adicionei ao final); - declarações de pessoas que fazem doações ao site; - declarações dos provedores onde o site esteve, anteriormente, hospedado;
Para identificar a autoria do texto:
- email, com data antiga, contendo parte do texto, enviado a alguém; - data de criação dos arquivos de texto (informação que consta nos próprios arquivos); - data de criação de algum arquivo de backup contendo o texto;
- verificação, junto aos antigos provedores, de possíveis backups datados contendo seus arquivos.
Também seria interessante procurar por erros de cópia, isto é, símbolos que foram trocados ou posicionados de forma diversa da original (trocas que podem ter ocorrido de forma automática, ou seja, justificáveis pela substituição de fontes ou codificação).... também é interessante procurar por cópia de erros, isto é, erros ou detalhes que foram reproduzidos, como pode ser o caso na tabela abaixo (retirada da página: http://www.feiradeciencias.com.br/sala15/15_01.asp )
Conversões:
1 A = 1 000 mA = 1 000 000 mA
Þ 1
A = 103 mA = 106 mA
1
mA = 1/1 000 A = 1 000 mA
Þ 1
mA = 10-3 A = 103 mA
1
mA
= 1/1 000 000 A = 1/1000 mA Þ
1 mA
= 10-6 A = 10-3mA
Note que em alguns pontos o "m" do símbolo "mA" foi escrito com uma fonte e um tamanho diferente dos demais (em destaque). A cópia idêntica desta diferença pode ser facilmente aceita se for na direção [mídia digital] -> [livro], mas não na direção contrária ([livro] -> [mídia digital]).
Ou nesse parágrafo:
A
resistência elétrica (R)dos condutores, ou seja,
quanto de dificuldade eles impõem à passagem da corrente elétrica,
é medida em ohms (símbolo W ).
Note que falta o espaço entre o "(R)" e o "dos" e tem um espaço entre o "W" e o ")." do final do texto. Estes erros, ou melhor, a reprodução deles, é compatível com uma cópia [mídia digital] -> [livro], mas não o contrário.
Em todo caso, creio que seja difícil fugir da prova pericial, que deverá ser solicitada ao Juízo.
Boa sorte.
Abraços do Ricardo
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domínio: feiradeciencias.com.br entidade: Ferraz & Ferraz S/C Ltda documento: 001.969.707/0001-73
responsável: Luiz Ferraz Neto endereço: Rua Argentina, 2357, endereço: 14783-192 - Barretos - SP país: BR telefone: (017) 3229311 [] ID entidade: LFN103 ID admin: LFN103
ID técnico: LFN103 ID cobrança: LFN103 servidor DNS: ns1.hostnet.com.br status DNS: 30/11/2008 AA último AA: 30/11/2008
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criado: 14/12/1999 #232181 expiração: 14/12/2009 alterado: 11/08/2008 status: publicado
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SUBJECT: Bem Prático! FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/12/2008 11:20
Olá a todos.
Se já passou por aqui, serve como lembrete.
http://www.youtube.com/watch?v=gjUFTiHYN5k&NR=1
Abraços
Tipoalgo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Como provar? FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/12/2008 12:06
Correção: eu quis dizer "consulte outro
advogado".
recebi de consulente do Feira notificação e cópia
de livro de Eletrônica sendo vendido por empresa que ministra vários cursos
em Santos. O livro é cópia ´ipsis literis´ de meu texto posto na Sala 15 -
Eletrônica.
01- Teoria I -
Circuitos Eletrônicos Circuito de uma
lanterna de mão Corrente
elétrica Tensão
elétrica O sentido
convencional da corrente
elétrica Resistência
elétrica A lei de
Ohm 02- Práticas da
Teoria I 03- Teoria II -
Resistores
Para que servem os resistores?
Resistores de valores fixos
Código de cores Ainda sobre o
código de cores Padrões E12 e
E24 Limitador de
corrente Resistores em
Série e em Paralelo
Potência em resistores 04- Práticas da
Teoria II
Levei a questão para um advogado local e ele
diz que devo ´provar´ de algum modo que o texto é meu e que já está exposto
na WWW por vários anos.
Como o site é ´amador´ e já foi hospedado em
dois locais (agora está indo para um terceiro), não tenho ´recibos´ de
pagamentos de mensalidades [o primeiro hospedeiro era gratuito, o segundo
fiz transferência bancária para o amigo Bonomo e ele se incumbiu dos
pagamentos]. Preciso, de algum modo, mostrar que o texto é meu e que o
"livro publicado e vendido" é plágio!
HELP
Este texto começou a ser desenvolvido lá por
2000/2001 e terminado em 2007 (sinais elétricos). Esta referido em vários
locais da WEB, como link. Alguém tem alguma sugestão para procedimentos
jurídicos? Vcs já conhecem minha posição no tema!
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: duvidas FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/12/2008 12:25
Não me parece muito fantástico um motor que, em
vazio, gira a mais de 2.000 rpm, mas que cai para menos de 60 rpm com uma carga
fraquinha do tipo ventilador.
Não me parece muito fantástico um motor que tem
um torque "muito razoável" e que, ainda assim, pode ser detido meramente com uma
das mãos.
"Energia escalar"? "Energia vital"? Teorias
físicas propostas por psicanalistas? Motores que capturam energia do ar?
Francamente, parafraseando Pauli, essas idéias são "tão ruins que não estão nem
mesmo erradas"!
Todavia, parece-me que o imbróglio não tão
raro como sugere ("gambiarra" dos 110V obtidos a partir do
transformador) , seja a distribuição Edson de três fios em inúmeras
residências pelo Brasil.
Veja se é consistente:
O transformador da rua recebe em seu primário
uma tensão senoidal (que pode ser os tais 220V entre fase e terra) e
fornece no secundário 110V-CT-110V (onde CT é o ponto médio do
enrolamento secundário "center tap"). Adotemos (como é feito
normalmente) o CT como o terra para a residência e então
teremos duas ´fases´ de 110V, em oposição de fases. Isto é o
que se usa nos transformadores dos inúmeros aparelhos
eletrônicos e justifica plenamente a retificação de onda completa
com dois diodos (nas fases) e CT como (-) [ou retificação em ponte -
4 diodos - se não usar o CT].
Acredito que todo transformador comercial
usado em eletrônica (baixa potência) está baseado nesta
descrição.
Numa lista de componentes, é a coisa mais
comum encontrar: transformador: primário conforme a rede domiciliar
e secundário 12V - 0V - 12V.
Entre 12V e 0V temos 12V de d.d.p. e entre 12V
e 12V temos 24V de d.d.p.
Essa é a ´gambiarra´ a que se
refere?
O transformador de rede tem
13800V no primário e no secundário 220V entre fases e 127V entre
fases e neutro. Isto é o normal e é o caso de um transformador
trifásico ligado em estrela com neutro aterrado no secundário e
triângulo no primário. A gambiarra surge quando se utiliza um
transformador monofásico (ou bifásico, como queira). Aí sim,
acontece o que você está especulando. No secundário, há um tap
central e a tensão entre os extremos é 220V (ou 254V para a
eletrificação rural) e 110V entre cada extremo do enrolamento e o
tap central, que é aterrado e vira o neutro. Mas, como disse o
Álvaro, é comum encontrar 110V ou menos numa rede onde deveria haver
127V. Em minha casa mesmo, houve uma época que chegava a 96V e me
causou grandes problemas até a Copel resolver.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.12/1824 -
Release Date: 2/12/2008 09:31
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/12/2008 12:49
Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
"A verdade é conseqüência de qualquer coisa, e qualquer coisa é conseqüência da falsidade."
Lógica
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Como provar? FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/12/2008 13:47
Muito legal o Way Back Machine, não conhecia.
Abraços do Ricardo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Como provar? FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/12/2008 13:56
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Wednesday, December 03, 2008 8:06 AM
Subject: [ciencialist] Como provar?
Olá Léo
Creio que as suas dúvidas já foram devidamente esclarecidas, mas como
já escrevi a msg abaixo, não custa enviar.
> Levei a questão para um advogado local e ele diz que devo ´provar´
> de algum modo que o texto é meu...
O Léo utilizando um divogado?!!! :-)))))))))))))))))))
> Preciso, de algum modo, mostrar que o texto é meu e que o "livro
> publicado e vendido" é plágio!
> HELP
> Este texto começou a ser desenvolvido lá por 2000/2001 e terminado
> em 2007 (sinais elétricos). Esta referido em vários locais da WEB,
> como link. Alguém tem alguma sugestão para procedimentos jurídicos?
> Vcs já conhecem minha posição no tema!
Sem dúvida isso é possível. Vejamos primeiro a legislação. As duas
leis a respeito são:
http://www.planalto.gov.br/Ccivil_03/LEIS/L9610.htm
http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/LEIS/L5988.htm
Segundo o artigo 7 da lei 9610 (a que está atualmente em vigor):
"Art. 7º São obras intelectuais protegidas as criações do espírito,
expressas por qualquer meio ou fixadas em qualquer suporte, tangível
ou intangível, conhecido ou que se invente no futuro, tais como:
[...]";
e segundo os artigos 18 e 19:
"Art. 18. A proteção aos direitos de que trata esta Lei independe de
registro."
"Art. 19. É facultado ao autor registrar a sua obra no órgão público
definido no caput e no § 1º do art. 17 da Lei nº 5.988, de 14 de
dezembro de 1973 (a segunda lei dentre as acima assinaladas)."
Para provar que os artigos foram desenvolvidos "lá por 2000/2001"
utilize o site de pesquisa WayBackMachine em
http://www.archive.org/web/web.php
Se voce digitar lá, em ADVANCED SEARCH, o URL de qualquer página do
seu site, por exemplo,
http://www.feiradeciencias.com.br/sala15/15_01.asp, irá verificar que
neste caso a página está na Interrnet desde 26 de dezembro de 2001.
Poderá ainda verificar, clicando no link indicado, como era a página
nesta data. No mesmo local poderá verificar as datas de todas as
modificações que foram feitas nesta página. Em 2002, por exemplo, você
modificou esta página 4 vezes.
Não sei se este site de pesquisa será aceito em juizo, mas isso é algo
que somente o seu divogado poderá dizer.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Como provar? FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/12/2008 15:59
Deus|:
a) prova testemunhal - arregimente os amigos e/ou
listeiros dos tempos da primeira edição e os peça para fazer em cartório,
declaração, com transcrição do texto, de que é de sua autoria e participaram com
comentários.
b)veja se nos arquivos do provedor (discos rígicos)
existem registros (acredito que isso deve ser obrigatório) dos e-mails emitidos
sobre o tema.
c) Solicitar a um expert no assunto - um
catedrático, por exemplo, para emitir parecer sobre a similitude dos textos,
comparando-os com outros trabalhos dos dois autores.
d) essa é difícil mas prova práticamente
definitiva: existem, na Polícia Técnica, especialistas em comparar textos,
anotando a frequência (incidência) de determinados verbetes nos textos de
cada autor: é o "estilo" que tamb´pem pode ser demonstrado na forma que
certamente o plagiador utilizou.
Note que a intimação de um advogado coloca o
plagiador em guarda e ele também procura armar sua defesa: procure pensar "como
ele pensaria" pqara seu estratagema.
Outrossim, lembre-se de que vs. perderá tempo,
gastará dinheiro e acima de cuto carregará seus neurônios com um problema que
ganhando ou perdendo, vs. não ganhará ou perderá nada pois há de convir que a
leniência de nossos juizes prevaricadores em sua grande parte e o tempo que esse
tipo de causa demanda, merece uma reflexão: tem uma expressão latina adequada:
cui potest?
Fosse meu caso, mandaria botar fogo no carro dele,
coisa extremamente simples barata e perfeitamente sem rastros....
Saiba, prezado mestre, o mundo é cruel..... Eu,
quando gerente de firma de engenharia, perdi uma ação que era apenas chantagem:
o juiz, um velho com cara de cachaceiro, nem leu os autos... o nosso advogado,
parente meu, cara de nomeada, sugeriu que não recorressemos pois a relação
custo-benefício ficaria mais cara....
Nas questões jurídicas, a quantidade de ações
ilícitas é enorme, inclusive, como no seu caso, criando testemunhas
falsas.....
Uma dica: qualquer produção literária deve ser
registrada na Biblioteca Nacional (há o local próprio): assim, seus direitos
legais são assegurados, é a única forma legal.
recebi de consulente do Feira notificação e cópia
de livro de Eletrônica sendo vendido por empresa que ministra vários cursos em
Santos. O livro é cópia ´ipsis literis´ de meu texto posto na Sala 15 -
Eletrônica.
01- Teoria I -
Circuitos Eletrônicos Circuito de uma
lanterna de mão Corrente
elétrica Tensão
elétrica O sentido convencional
da corrente elétrica Resistência
elétrica A lei de
Ohm 02- Práticas da
Teoria I 03- Teoria II -
Resistores
Para que servem os resistores?
Resistores de valores fixos
Código de cores Ainda sobre o
código de cores Padrões E12 e
E24 Limitador de
corrente Resistores em
Série e em Paralelo
Potência em resistores 04- Práticas da
Teoria II
Levei a questão para um advogado local e ele diz
que devo ´provar´ de algum modo que o texto é meu e que já está exposto na WWW
por vários anos.
Como o site é ´amador´ e já foi hospedado em dois
locais (agora está indo para um terceiro), não tenho ´recibos´ de pagamentos
de mensalidades [o primeiro hospedeiro era gratuito, o segundo fiz
transferência bancária para o amigo Bonomo e ele se incumbiu dos pagamentos].
Preciso, de algum modo, mostrar que o texto é meu e que o "livro publicado e
vendido" é plágio!
HELP
Este texto começou a ser desenvolvido lá por
2000/2001 e terminado em 2007 (sinais elétricos). Esta referido em vários
locais da WEB, como link. Alguém tem alguma sugestão para procedimentos
jurídicos? Vcs já conhecem minha posição no tema!
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Luiz Ferraz Netto" > Levei a questão para um advogado local e ele diz
que devo ´provar´ > de algum modo que o texto é meu e que já está
exposto na WWW por > vários anos.
Esse advogado é seu ou é do
cara que o plagiou???
Um modo fácil de provar é você mostrar os
arquivos originais que você tenha em seu computador.
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/12/2008 16:55
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan José Varzinczak
> Vamos nos concentrar então só na parte formal, OK? Você se refere à
> sua demonstração em
>
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71263
>
> que mostrei não ser adequada em:
>
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71272
> (ver parágrafo sobre as modalidades).
>
> É isso, não é?
Nope. A análise da mensagem 71263 *não* é formal (nem pretende sê-la):
"Aqui o problema não é para ser analisado estritamente na lógica formal".
Um tratamento mais formal foi dado nesta outra mensagem:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71147
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Como provar? FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/12/2008 16:55
Luiz:
A restrição (direitos de cópia) só se o material
for registrado em cartório de tituoos e documentos ou na Biblioteca Nacional
sendo obra literária.
Caso contrário, o processo pode tomar rumos
inusitados, dependendo de quem é o advogado da outra parte e os interesses em
jogo, inclusive o da editora.
recebi de consulente do Feira notificação e
cópia de livro de Eletrônica sendo vendido por empresa que ministra
vários cursos em Santos. O livro é cópia ´ipsis literis´ de meu texto
posto na Sala 15 - Eletrônica.
01- Teoria I - Circuitos
Eletrônicos Circuito de uma
lanterna de mão Corrente
elétrica Tensão
elétrica O sentido
convencional da corrente
elétrica Resistência
elétrica A lei de
Ohm 02- Práticas da Teoria
I 03- Teoria II -
Resistores
Para que servem os
resistores? Resistores
de valores fixos Código
de cores Ainda sobre o
código de cores Padrões
E12 e E24 Limitador de
corrente
Resistores em Série e em
Paralelo Potência
em resistores 04- Práticas da Teoria II
Levei a questão para um advogado local e
ele diz que devo ´provar´ de algum modo que o texto é meu e que já
está exposto na WWW por vários anos.
Como o site é ´amador´ e já foi hospedado
em dois locais (agora está indo para um terceiro), não tenho ´recibos´
de pagamentos de mensalidades [o primeiro hospedeiro era gratuito, o
segundo fiz transferência bancária para o amigo Bonomo e ele se
incumbiu dos pagamentos]. Preciso, de algum modo, mostrar que o texto
é meu e que o "livro publicado e vendido" é plágio!
HELP
Este texto começou a ser desenvolvido lá
por 2000/2001 e terminado em 2007 (sinais elétricos). Esta referido em
vários locais da WEB, como link. Alguém tem alguma sugestão para
procedimentos jurídicos? Vcs já conhecem minha posição no
tema!
SUBJECT: Re: Como provar? FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/12/2008 17:01
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Olá Luiz.
>
> Vc deixou a informação como pública ?? Sem restrição para cópias
> (registro) ??
Não. No rodapé aparece:
--------------------
"Luiz Ferraz Netto ®
O Copyright do 'Feira de Ciências' está reservado para 'Luiz Ferraz
Netto' e seu conteúdo, registrado em Cartório, está protegido pela Lei
de Direitos Autorais.
'É estritamente proibida a reprodução total ou parcial dos conteúdos
deste site em outros sites, em livros ou publicações comerciais, sem
prévia autorização, por escrito, do autor. Alunos e Professores têm
livre acesso para seu uso em sala de aula e exposições.'"
--------------------
Agora, se o conteúdo está registrado em cartório, fica ainda mais
fácil demonstrar a violação dos direitos autorais.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: breve cartilha sobre direito autoral FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/12/2008 17:25
Deus:
Esse artigo saiu
HOJE!!! no migalhas: (Na coluna Grammatigalhas de hoje,
uma breve cartilha sobre direito autoral. Clique aqui e leia mais sobre o "copyright"
americano).
silvio..
Legal Meaning
Is Not Everyday Meaning
Public domain
The public domain comprises the body
of knowledge and innovation (especially creative works such as writing, art,
music, and inventions) in relation to which no person or other legal entity can
establish or maintain proprietary interests. The concept refers to legal
availability for public use, free of charge, of materials, processes, devices,
skills, and plans that are not protected by copyright or patent, including those
on which copyright or patent has lapsed.
Works created before copyright laws
came into effect are generally part of the public domain, such as the works of
William Shakespeare and Ludwig van Beethoven and the inventions of Archimedes
(however, translations of the works of Archimedes, Shakespeare, etc., may be
subject to copyright).
Non-creative works cannot be
copyrighted and are often in the public domain. For example, most mathematical
formulas are not subject to copyrights or patents in most of the world (although
their application in the form of computer programs can be patented). Facts are
in the public domain (although recent legislation has increased copyright-like
restrictions on databases that critics claim are only facts). Collections of
data with intuitive organization, such as alphabetized directories like
telephone directories, are in the public domain. Creative organizations such as
categorized lists may be copyrighted.
The first-sale doctrine
(exhaustion of rights)
Copyright law does not restrict
anyone from reselling legitimately obtained copies of copyrighted works,
provided that those copies were originally produced by or with the permission of
the copyright holder. It is therefore legal, for example, to resell a
copyrighted book or CD. In the United States this is known as the first-sale
doctrine, and was established by the courts to clarify the legality of reselling
books in second-hand bookstores. The first-sale doctrine is known as exhaustion
of rights in other countries and is a principle, which applies to other
intellectual property rights.
One can wonder why the exclusive
right to sell copies of one's work needs to be specifically provided for by law,
as the sale of unauthorized copies necessarily means the copyright holder's
exclusive right to produce such copies has been breached.
In addition, copyright, in most
cases, does not prohibit one from acts such as modifying, defacing, or
destroying his or her own legitimately obtained copies of copyrighted works, so
long as duplication is not involved. However, in countries that implement moral
rights (right of paternity and integrity), a copyright owner can in some cases
successfully prevent the mutilation or destruction of a work that is publicly
visible.
Creative Commons
An organization that has defined an
alternative to copyrights by filling in the gap between full copyright, in which
no use is permitted without permission, and public domain, where permission is
not required at all. Creative Commons' licenses let people copy and distribute
the work under specific conditions, and general descriptions, legal clauses and
HTML tags for search engines are provided for several license options. One of
the primary uses of a Creative Commons license is to allow people to copy the
material as long as it is not made a part of any commercial venture.
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The license that accompanies the GNU
software from the Free Software Foundation (FSF) and which is also available to
distributors of other open source software. The GPL embodies the FSF's
"copyleft" rule, which means that anyone is allowed to make changes in the
source code and redistribute it as long as the changes are clearly marked, the
derivative work is not sold and is also licensed under the GPL. The GNU Lesser
General Public License (LGPL) is an optional license for distributing free
software that is linked to non-free software
Everyday "Legal"
Jargon
Copyright
A copyright is a set of exclusive
rights granted by government for a limited time to protect the particular form,
way or manner in which an idea or information is expressed. Copyright may
subsist in a wide range of creative or artistic forms or "works", including
literary works, movies, musical works, sound recordings, paintings, photographs,
software, and industrial designs. Copyright is a type of intellectual property.
Copyright law only protects the
particular form or manner in which ideas or information have been manifested,
and is not designed or intended to protect the actual concepts, facts, styles or
techniques which may be embodied in or represented by the ideas or information.
For example, the copyright which subsists in relation to the Mickey Mouse
cartoon prohibits third parties from distributing the cartoon or creating
derivative works which copy or mimic Disneys particular talking mouse, but does
not prohibit the creation of artistic works about talking mice in general. Other
forms of intellectual property may provide legal protection where copyright does
not.
Typically, a work must meet minimal
standards of originality in order to qualify for a copyright, and the copyright
expires after a set period of time if not extended. Different countries impose
different tests, although generally the requirements are low; in the United
Kingdom there has to be some 'skill, originality and work' which has gone into
it. However, even fairly trivial amounts of these qualities are sufficient for
determining whether a particular act of copying constitutes an infringement of
the author's original expression.
In the United States, copyright has
relatively recently been made automatic, which has had the effect of making it
more like a property right. Thus, as with property, a copyright need not be
granted or obtained through official registration with the government. Once such
an expression is secured in a fixed medium (such as a drawing, sheet music, a
videotape or a letter), the copyright holder is prepared to enforce his
exclusive rights to publish his work or determine who may so publish. However,
while a copyright need not be officially registered for the author to begin
exercising his exclusive rights, registration of works does have its benefits:
serving as prima facie evidence of a valid copyright and enabling the copyright
holder to seek statutory damages and attorney's fees (whereas registering after
an infringement only enables one to receive actual damages and profits). The
original owner of the copyright may be the employer of the actual author rather
than the author himself if the work is a "work for hire". This principle is
widespread; it provides that where a work in which copyright subsists is made by
an employee in the course of that employment, the copyright is automatically
assigned to the employer.
Copyrights are generally enforced by
the owner in a civil law court, but there are also criminal infringement
statutes. Criminal sanctions are generally aimed at serious counterfeiting
activity, but may now become more commonplace as the copyright collectives like
the RIAA are more and more targeting the file sharing home Internet user.
However, these cases have usually been settled outside of court, with demands of
payment of several thousand dollars accompanied by nothing more than a threat to
sue the file sharer, thus such cases do not even make it to civil law courts in
reality.
About 100 nations recognize some form
of copyright protection for 'authors' work. The scope of coverage and available
remedies vary from country to country, with some uniformity established in the
nations participating in the Berne and Universal Copyright Conventions.
Most of the major countries of the
world, with the exception of the United States, adhered to the Bern Convention
of 1887, which provided that literary material copyrighted in any signatory
country automatically enjoys copyright in all the signatory countries. The Berne
convention establishes a minimum copyright term of the life of the author plus
50 years. It also recognized the exclusive translation rights of authors.
The Universal Copyright Convention
(UCC), which had as a main purpose the inclusion of the United States in a
general system of international copyright, was signed at Geneva in 1952. It was
accepted by the United States in 1954 and came into effect the following year.
The U.S. copyright law was modified to conform to the convention, notably by
elimination of procedural steps for the establishment of U.S. copyright in works
published in other signatory countries and of the requirement that works in the
English language by foreign authors be manufactured in the United States to
obtain U.S. copyright protection. The United Nations Educational, Scientific,
and Cultural Organization (UNESCO) played a leading part in the negotiations for
the UCC, which was revised in 1971. In 1989 the United States became a member of
the Berne Convention, which was most recently revised in 1971. Most nations
subscribe to the convention, and most of those who do not are parties to the UCC
or members of the World Trade Organization, whose agreements cover copyright and
other intellectual property rights.
In the US, the Copyright Felony Act
of 1982 criminalized all copyright infringements. The No Electronic Theft Act of
1997 (NET) removed the need to prove financial gain as element of copyright
infringement law, thus ensuring coverage of copying done with intent to harm
copyright owners or copying simply for personal use. The Digital Millennium
Copyright Act of 1998 (DMCA), in compliance with WIPO treaties, created two new
copyright offences; one circumventing technological measures used by copyright
owners to protect their works (hacking) and a second for tempering with
copyright management information (encryption). The DMCA also made it clear that
webmasters digitally broadcasting music on the internet must pay performance
royalties.
Before January 1, 1978, a work had to
be published to be copyrighted. After that date, any work expressed in paper or
electronic form is automatically copyrighted for the life of the author plus 70
years.
For works by an anonymous author or
an author who uses a fictitious name (pseudonymous) as well as works "made for
hire," such as a publication written by an employee of a company, the copyright
lasts 120 years from date of creation or 95 years from date of publication,
whichever is shorter. The author also controls the derivative works, such as
movies made from books. Only the author (or his assignees or employer in
appropriate cases) may make copies, display, perform and first sell the work.
Registration with the US Copyright
Office is not required to obtain copyright rights, but is important to federal
copyright infringement remedies. Infringers are subject to criminal penalties,
injunctive relief and civil damages. Infringing works are impounded pending
trial and ultimately destroyed. But educators, critics and news reporters are
allowed fair use of the work, a traditional common law doctrine. In some
developing countries, 'fair use' is a theme which is expansively construed to
undermine copyright protection.
Copyright may be assigned or
transferred from one party to another. The marketing of copyrights is sometimes
accomplished through agency clearinghouses. For example, a musician who records
an album will sign an agreement with a record company in which the musician
agrees to transfer all copyrights in the recordings to the company in exchange
for royalties and other terms. This is especially true of musical compositions
because the many authors and potential users are dispersed. Thousands of these
rights are sold under blanket licenses for fees established by the
clearinghouses and later distributed to their members. A Joint International
Copyright Information Services run since 1981 by WIPO and UNESCO is designed to
promote licensing of copyrights in the third world. This service does not act as
an agency clearinghouse for authors rights, a deficiency sometimes said to
promote copyright piracy.
Copyright may also be licensed. Some
jurisdictions may provide that certain classes of copyrighted works be made
available under a statutory license (eg. musical works in the United States).
This is also called a compulsory license, because under this scheme, anyone who
wishes to copy a covered work does not need the permission of the copyright
owner, but instead merely files the proper notice and pays a set fee established
by statute (or by agency decision under statutory guidance) for every copy made.
Once the term of a copyright has
expired, the formerly copyrighted work enters the public domain and may be
freely used or exploited by anyone, as courts in the United States and the
United Kingdom have rejected the doctrine of a common law
copyright.
As If Your Life Depended On It or How to get to
Carnegie Hall? - Practice, practice
Forego / Forgo
The E in "forego" tells you it has to
do with going before. It occurs mainly in the expression "foregone conclusion,"
a conclusion arrived at in advance. "Forgo" means to abstain from or do without.
"After finishing his steak, he decided to forgo the blueberry
cheesecake."
Hors dOeuvres (in view of the Holidays celebrations)
If you knew only a little French, you
might interpret this phrase as meaning "out of work," but in fact it means
little snack foods served before or outside of ("hors") the main dishes of a
meal (the "oeuvres"). English speakers have trouble mastering the sounds in this
phrase, but it is normally rendered "or-DERVES," in a rough approximation of the
original. Mangled spellings like "horsdourves" are not uncommon. Actually, many
modern food writers have decided we neednt try to wrap our tongues around this
peculiar foreign phrase and now prefer "starters."
Pretty / Somewhat
Its pretty common to use "pretty" to
mean "somewhat" in ordinary speech; but it should be avoided in formal writing,
where sometimes "very" is more appropriate. The temptation to use "pretty"
usually indicates the writer is being vague, so changing to something more
specific may be an even better solution: "a pretty bad mess" might be "chocolate
syrup spilled all over the pizza which had been dumped upside down on the
carpet."
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Como provar? FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/12/2008 21:08
Agradeço às sugestões dadas ao "como provar"; realmente
foram excelentes! Tb não conhecia este web.archive ... beleza! Já tirei cópia de
partes do texto de eletrônica de alguns anos seguidos e enviei todas essas
sugestões de vcs ao advogado. Agora já não está me parecendo tão
difícil ´provar´ as coisas! Coisas de amador é assim mesmo.
sinceros agradecimentos.
Acredito que até meados de dezembro já estarei com nova
hospedagem, com tráfego de 200 Gb e um monte de espaço para armazenamento e
e-mails. Um dia vou aprender a fazer "banco de dados" e ai o Feira vai começar a
exibir mais coisas; inclusive todas as experiências em forma de filme ... tipo
´youleo´ (assim que aprender o que é ´you´!).
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Release Date: 3/12/2008 09:34
SUBJECT: Re: [ciencialist] Como provar? FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/12/2008 21:15
Olá Álvaro,
não adianta consultar outro advogado, tanto este como o
outro irão afirmar que Direito é Ciência ... e todos os processos
continuarão a ´justificar´ as coisas através de palavras de autoridade ("... nas
belíssimas e profundas palavras do eminente jurista Dr. fulano de tal
encontramos ...").
Ao fim e ao cabo é nós mesmos que teremos que escrever os
textos para os advogados apresentarem ao juiz.
Veja o caso em questão ... através de sugestões dos amigos
e meus arquivos antigos é que o advogado irá levar a causa adiante
...
recebi de consulente do Feira notificação e
cópia de livro de Eletrônica sendo vendido por empresa que ministra vários
cursos em Santos. O livro é cópia ´ipsis literis´ de meu texto posto na
Sala 15 - Eletrônica.
01- Teoria I -
Circuitos Eletrônicos Circuito de
uma lanterna de mão Corrente
elétrica Tensão
elétrica O sentido
convencional da corrente
elétrica Resistência
elétrica A lei de
Ohm 02- Práticas da
Teoria I 03- Teoria II -
Resistores
Para que servem os
resistores? Resistores de
valores fixos Código de
cores Ainda sobre o código
de cores Padrões E12 e
E24 Limitador de
corrente Resistores em
Série e em Paralelo
Potência em resistores 04- Práticas da
Teoria II
Levei a questão para um advogado local e ele
diz que devo ´provar´ de algum modo que o texto é meu e que já está
exposto na WWW por vários anos.
Como o site é ´amador´ e já foi hospedado em
dois locais (agora está indo para um terceiro), não tenho ´recibos´ de
pagamentos de mensalidades [o primeiro hospedeiro era gratuito, o segundo
fiz transferência bancária para o amigo Bonomo e ele se incumbiu dos
pagamentos]. Preciso, de algum modo, mostrar que o texto é meu e que o
"livro publicado e vendido" é plágio!
HELP
Este texto começou a ser desenvolvido lá por
2000/2001 e terminado em 2007 (sinais elétricos). Esta referido em vários
locais da WEB, como link. Alguém tem alguma sugestão para procedimentos
jurídicos? Vcs já conhecem minha posição no tema!
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Release Date: 3/12/2008 09:34
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/12/2008 21:51
Está aí uma informação importante para entender o pensamento do Fermi, e a
própria noção que ele tinha do "paradoxo"
Não tinha visto ninguém citar essa questão até o momento, e ela é pra lá
de relevante (a idade do universo já foi citada várias vezes nesse thread,
bem como a possibilidade (dado o tempo) de surgirem civilizações high-tech
"estilo Terra".
Em Tue, 02 Dec 2008 23:43:06 -0300, Manuel Bulcão
<manuelbulcao@uol.com.br> escreveu:
> Manuel: Mister observar que Enrico Fermi (juntamente com Fred Hoyle)
> contestou a teoria do Big Bang, isto é, de um início do tempo. Ora,
> se há um infinito pretérito, como supunha Fermi, então todas as
> possibilidades, por mais improváveis que sejam, já se realizaram. O
> que significa dizer que um número considerável de civilizações
> eletrônicas vingaram; logo, que o campo eletromagnético deve estar
> congestionado de sinais de vida inteligente *eletrônica*.
SUBJECT: Fw: Motor de Keppe FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/12/2008 21:58
Vcs são muito céticos! Claro que este motor funciona com
energia escalar, energia vital!
Eis a prova disso ... em português ... tudo tão
claro!
Envio abaixo, as duas primeiras partes do vídeo no
qual é demonstrado os conceitos da "energia escalar" que segundo os
interlocutores do vídeo, é oriundo das pesquisas de Nicola Tesla.
Minha grande indagação é que o motor no qual
apresentam é semelhante ao que vi no seu site, porém com algumas diferenças que,
segundo eles, tornam possivel captar "energia do espaço" suficientes para ativar
um outro motor (não conectado ao primeiro) e faze-lo funcionar sem uma fonte de
energia "fisica", ou seja, captando essa tal "energia escalar".
Estou montando o primeiro motor para teste e lhe
informo caso haja interesse os resultados.
não sei o que venha a ser "energia escalar"; nunca ouvi
falar disso!
Vi o filme ... acredito ser um embuste para vender o
livro do "psicanalista", coisas místicas não atraem minha atenção. Em nenhuma
literatura científica consta esse tipo de motor lá apresentado! Falcatrua, sem
dúvida!
Estive vendo na internet seu projeto do motor
elétrico com a ampola reed e notei uma grande semelhança com um outro motor
eletrico no qual adquiri o esquema tambpem pela internet.
Estou montando esse motor e acabei descobrindo
o seu, enquanto fazia pesquisa no google sobre a ampola reed.
Neste que estou montando, é apresentado a
expressão "energia escalar" segundo teoria desenvolvida por
Tesla.
Gostaria de saber sua opnião sobre o assunto,
visto que aparentemente essa forma de motor seria uma evolução dos motores
elétricos.
Segue abaixo um video do Youtube onde é
demonstrado esse motor, chamado de Motor Keppe, no qual foi
patenteado:
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Release Date: 2/12/2008 20:44
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20:44
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Release Date: 3/12/2008 17:41
SUBJECT: Re: Aerodinâmica - Explicação da Sustentação FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/12/2008 23:14
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Porém, em alguns sites, encontrei informações de que, até hj, a
> explicação da sustentação é controversa. Alguém tem alguma info a
> respeito ?
Veja se isto ajuda:
http://ocw.mit.edu/OcwWeb/Aeronautics-and-Astronautics/16-100Fall-2005/LectureNotes/index.htm
(Sim, o tema é bem complexo e os engenheiros e físicos não conhecem
todos os detalhes - embora consigam fazer um avião voar.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Applets de Física FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/12/2008 00:30
Olá,
O site a seguir é dedicado ao ensino de física, em excelente estilo.
Gostei muito das animações a seguir.
SUBJECT: dúvida de matemática FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/12/2008 08:30
"Prof. Luiz Ferraz a minha
dúvida é para resolver um exercício de integral de x COS²x
Gostaria de saber se é o mesmo que integral de x COSx²
Pesquisei em vários livros e encontrei somente a segunda
escrita , foi onde surgiu a minha dúvida.Em um trabalho que estava resolvendo a
profª pediu a primeira escrita.
SUBJECT: Re: dúvida de matemática FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/12/2008 11:54
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> "Prof. Luiz Ferraz a minha dúvida é para resolver um exercício de
> integral de x COS²x
> Gostaria de saber se é o mesmo que integral de x COSx²
>
> Pesquisei em vários livros e encontrei somente a segunda escrita ,
> foi onde surgiu a minha dúvida.Em um trabalho que estava resolvendo
> a profª pediu a primeira escrita."
>
> cos² x e cos x² . "
>
> Que ela quer, afinal de contas?
COS²x significa que é o quadrado do cosseno de x; COSx² significa que
é o cosseno do quadrado de x.
Por exemplo, considere x como sendo 45o (ou pi/4 radiano).
COS²x = (cosx)^2 1/2; COSx² = cos(x^2) ~ 0,8156
Para achar a integral, basta encontrar a antiderivada da função, isto
é, a função que tenha como uma das derivadas a função a ser integrada.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Como provar? FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/12/2008 12:02
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Agradeço às sugestões dadas ao "como provar"; realmente foram
> excelentes! Tb não conhecia este web.archive ... beleza! Já tirei
> cópia de partes do texto de eletrônica de alguns anos seguidos e
> enviei todas essas sugestões de vcs ao advogado. Agora já não está
> me parecendo tão difícil ´provar´ as coisas! Coisas de amador é
> assim mesmo.
Sugestão. Faça backups periódicos - grave de tempos em tempos todo o
conteúdo do sítio web em um CD. Marque a data do backup no CD e
guarde-os em local seguro.
Isso serve não apenas como documentação para provar a autoria dos
textos em demandas futuras, mas também como salvaguarda em caso de
pane no computador e no servidor. Além, claro, de servir como registro
histórico da evolução do conteúdo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] dúvida de matemática FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/12/2008 13:23
Olá Léo!
Ela quer resolver a integral xcosseno ao quadrado de x. A integral de cosseno ao quadrado se resolve pela identidade cosquadrado de x é igual a meio de um mais cosseno de 2x. (Alguém pode me dizer como se usa símbolos nessa *orra?). Depois resolve por partes.
[],s
Belmiro
--- Em qui, 4/12/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] dúvida de matemática Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Quinta-feira, 4 de Dezembro de 2008, 10:30
"Prof. Luiz Ferraz a minha dúvida é para resolver um exercício de integral de x COS²x
Gostaria de saber se é o mesmo que integral de x COSx²
Pesquisei em vários livros e encontrei somente a segunda escrita , foi onde surgiu a minha dúvida.Em um trabalho que estava resolvendo a profª pediu a primeira escrita.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/12/2008 13:54
Prezado Takata e demais membros da lista,
Sinto ter de contrariá-lo mais uma vez, mas sua formalização em
A restrição (direitos de cópia) só se o material
for registrado em cartório de tituoos e documentos ou na Biblioteca Nacional
sendo obra literária.
Caso contrário, o processo pode tomar rumos
inusitados, dependendo de quem é o advogado da outra parte e os interesses em
jogo, inclusive o da editora.
recebi de consulente do Feira
notificação e cópia de livro de Eletrônica sendo vendido por
empresa que ministra vários cursos em Santos. O livro é cópia ´ipsis
literis´ de meu texto posto na Sala 15 - Eletrônica.
01- Teoria I - Circuitos
Eletrônicos Circuito de uma lanterna de
mão Corrente
elétrica Tensão
elétrica O sentido
convencional da corrente
elétrica Resistência
elétrica A lei de
Ohm 02- Práticas da Teoria
I 03- Teoria II -
Resistores
Para que servem os
resistores? Resistores
de valores fixos
Código de cores Ainda
sobre o código de
cores Padrões E12 e
E24 Limitador de
corrente
Resistores em Série e em
Paralelo
Potência em resistores 04- Práticas da Teoria II
Levei a questão para um advogado local
e ele diz que devo ´provar´ de algum modo que o texto é meu e que já
está exposto na WWW por vários anos.
Como o site é ´amador´ e já foi
hospedado em dois locais (agora está indo para um terceiro), não
tenho ´recibos´ de pagamentos de mensalidades [o primeiro hospedeiro
era gratuito, o segundo fiz transferência bancária para o amigo
Bonomo e ele se incumbiu dos pagamentos]. Preciso, de algum modo,
mostrar que o texto é meu e que o "livro publicado e vendido" é
plágio!
HELP
Este texto começou a ser desenvolvido
lá por 2000/2001 e terminado em 2007 (sinais elétricos). Esta
referido em vários locais da WEB, como link. Alguém tem alguma
sugestão para procedimentos jurídicos? Vcs já conhecem minha posição
no tema!
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.13/1827 -
Release Date: 3/12/2008 17:41
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Aerodinâmica - Explicação da Sustentação FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/12/2008 16:56
Ola Takata,
Eu estava com dúvidas se este e outro email q enviei tinham "chegado" na lista, pois apesar de estarem na caixa de saída, não recebi ,em minha caixa de entrada, e não tinha conseguido localiza-los nos arquivos da lista.
Assim, pergunto se recebeu outro email meu, com uma dúvida boba sobre a relação sustentação/peso do avião em vôo cruzeiro, e se pode me ajudar nessa questão.
Abs
Felipe
--- Em qua, 3/12/08, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Aerodinâmica - Explicação da Sustentação Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 3 de Dezembro de 2008, 23:14
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > Porém, em alguns sites, encontrei informações de que, até hj, a > explicação da sustentação é controversa. Alguém tem alguma info a > respeito ?
SUBJECT: Formalidade em Fermi (era: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi) FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/12/2008 17:34
Alterei o subject porque caramba, esse assunto rende. Abaixo:
2008/11/30 Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com>:
>> Em outras lógicas mais complexas, como vale o teorema de incompletude de
>> Gödel, completude e consistência são
>> impossíveis ao mesmo tempo, de toda forma... e lidar com contradições
>> pode envolver simplesmente novos axiomas. Ou não?
>
> Não. Os resultados de Gödel referem-se à lógica clássica, a qual, por ser
> monotônica, faz com que todas as consequências de uma teoria continuem
> valendo após aumentar-se o conjunto de premissas (axiomas da teoria).
Certo, entendi.
> As lógicas clássicas proposicional e de primeira ordem, entre outras, são
> "sound" e "complete", assim como vários sistemas de lógica modal.
Mas o teorema de incompletude não se aplica a elas? Como elas podem
ser completas e consistentes? Foi daí que surgiu essa discussão. Meu
primeiro entendimento de leigo foi imaginar que a lógica a que vc se
referia como completa e consistente seria uma incapaz de codificar a
aritmética e elementos como recursividade. Contudo, você de fato se
refere à lógica clássica que é de onde Gödel tirou seu teorema. Como
ela pode ser completa e consistente?
>> > (1) Sob o raciocínio de que um paradoxo não existe porque ele significa
>> > apenas que pelo menos um elo das premissas está incorreto (ou
>> > incompeto), nenhum paradoxo existiria.
>>
>> Desculpa, mas também discordo em parte dessa afirmação. Vou lhe
>> explicar por quê: erros em premissas podem ser devido tanto a
>> problemas inter-premissas quanto a problemas intra-premissas. Em
>> antinomias, há problema na premissa, mais especificamente na estrutura
>> interna da premissa (sua auto-referência) e ainda assim é paradoxo.
> Mas aí o problema na premissa é apenas o fato de que leva a um
> paradoxo (a recursividade).
>
> (*) Na sua afirmação, que marquei com (1) acima, você diz: "paradoxo não
> existe porque há premissa incorreta", o que é equivalente a (2) "premissa
> incorreta implica paradoxo não existe". Aí, dada uma premissa que seja uma
> antinomia, ela é paradoxo (pois é antinomia), e aí temos a negação de (2) (e
> também de (1)). Legal o que a lógica nos faz enxergar, né? ;-)
Na verdade eu me referi a "um elo das premissas estar incorreto (ou
incompleto)". E eu argumentava que discordava dessa idéia!
Cortei o resto com que concordava :-)
[]
Mori
SUBJECT: Por um uso menos ordinário do termo "paradoxo" FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/12/2008 18:41
2008/11/30 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
>> A premissa 1 é obviamente falsa. Em todos os locais onde se alega
>> existir hominídeos bípedes gigantes, o ecossistema é em verdade
>> incapaz de sustentar tal tipo de criatura.
>
> Isso *não* tornaria a premissa falsa.
Hmmm como não? É possível que exista um animal em um ecossistema sem
que este produza/contenha alimento ou mesmo biomassa suficiente para
tal animal, muito menos um grupo de animais?
>(E nem é verdade que tais
> ecossistemas não sejam capazes de sustentar pés-grandes, conseguem
> sustentar ursos e cervídeos de grande porte.)
Quando escrevi um texto sobre o tema li um paper/artigo que
argumentava que as áreas em que se relatam Bigfoots não seriam capazes
de sustentar um primata daquele porte. Não consigo achar para indicar
agora... de toda forma, que haja ursos e afins realmente enfraquece o
argumento.
> E menos verdadeiro ainda para monstros marinhos, já que os mares
> sustentam gigantes como baleias-azuis.
Aqui o argumento se referia ao Lago Ness em específico, e é bem mais
sólido. O que leva os defensores do monstro a alegar que o monstro se
alimenta no mar e de alguma forma, por alguma conexão desconhecida,
visita o famoso lago. Mas apenas no lago, uma família de
plesiossauros, ou mesmo apenas um, é inviável.
> E perceba o seguinte. Quando você diz: "A quantidade de áreas
> habitáveis no planeta é em verdade bem limitada, principalmente com o
> crescimento explosivo da população de humanos. Exatamente o oposto da
> questão de Fermi, em que a premissa de abundância de ambiente para o
> desenvolvimento de inteligência é um dos pontos de partida." Em que
> afeta a questão?
Há muito poucos habitats que não sofram com a interferência humana e
que já tenham sido explorados de alguma forma. Em terra firme, pelo
menos. E no planeta Terra, claro. A partir desta informação, é sim
possível sugerir que as chances de encontrar novas espécies de grandes
primatas, ou mesmo de mamíferos, é cada vez menor. No espaço exterior,
contudo, a questão é completamente inversa. Nossa exploração é
extremamente limitada, não estamos nada próximos de ter vasculhado
todo o Universo.
No primeiro caso, evidências indiretas sugerem que não devemos
encontrar um Pé-Grande ou Monstro do lago Ness. No segundo caso,
sugerem que devemos encontrar algo. Quem sabe um Pé-Grande ou Monstro
do Lago Ness. ("Devemos", não "vamos").
Por isso insisto que o paradoxo de Fermi não é tão trivial quanto o
"paradoxo do Pé-Grande". Não é muita surpresa que não se tenha
encontrado evidência do Pé-Grande.
> Agora, se com isso se insinua que o espaço reduzido na Terra
> aumentaria as chances de se detetar um Pé Grande, caso ele existisse,
> e a não detecção então significa que Pé Grande não deve existir,
> enquanto que a vastidão do espaço significa que haveria poucas chances
> de se detetar vida no espaço, de modo que o silêncio não deva ser
> interpretado como provável inexistência, então o silêncio, mais uma
> vez, nada tem de paradoxal.
A vastidão do espaço significa que há BOAS chances de se detectar vida
no espaço, de modo que o silêncio não deve ser interpretado como PROVA
de inexistência. Por outro lado, o silêncio sim indica a inexistência.
Isso é paradoxal.
> Mas estamos regredindo aqui. Tudo o que precisa ser analisada é a
> *estrutura* da argumentação.
Pela estrutura, concordamos que não seria um paradoxo formal. Pode ser
formalizado como um "paradoxo leve" envolvendo probabilidades, e se vc
as levar em conta o paradoxo de Fermi será mais forte que o do
Pé-Grande, fadas, etc.
>> Seria sim paradoxal, dado o sucesso do modelo padrão.
>
> Se é um paradoxo, então os cientistas estão perdendo tempo com o LHC.
> Previsões que falham nos testes *não* geram paradoxos, geram
> refutações da hipótese que produziu a previsão. Senão não temos a
> refutação do criacionismo, temos apenas um paradoxo; não temos a
> refutação do éter luminífero, mas um paradoxo; não temos a refutação
> da planificade da Terra, mas um paradoxo.
O criacionismo não é uma teoria embasada por todo um corpo de
evidências e argumentos razoáveis que falhou apenas em um teste
crucial. Há farta evidência de que a teoria evolutiva explica muito
melhor os diversos fenômenos biológicos observados. Isto é, não só há
farta refutação da afirmação de que todos os seres vivos sejam criados
por deus, como há uma compreensão alternativa de enorme sucesso.
O experimento de Michelson-Morley sobre o éter luminífero foi
paradoxal sim, por alguns anos ao menos. Uma contradição. Havia farta
evidência e teorias correntes então que presumiam tal éter, que
todavia, falhou em ser detectado. O paradoxo foi "resolvido" com a
relatividade. No caso, o éter luminífero não existia.
Grosso modo, o paradoxo de Fermi pode um dia ser resolvido se
descobrirmor que ETs não existem. Mas até lá, até que haja evidência
clara, permanece um paradoxo.
> Quanto à nova série de paradoxos, vale o observado anteriormente:
> "(Os exemplos que você deu são experimentos gedanken. As conclusões
> *necessarimente* decorrem das premissas, premissas essas que são
> aseguradas por sucessivos testes de hipóteses bem-sucedidos. Não é o
> caso da pergunta de Fermi que, na melhor das situações, i.e.,
> considerando-se as premissas como 100% garantidas, dá como resultado
> uma probabilidade.)"
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71261
>
> (Excluiria da lista talvez apenas o "paradoxo" de Olbers, que também
> não parece ser apropriadamente chamado de paradoxo.)
Exclua também os paradoxos temporais, em especial o paradoxo da
audiência cumulativa freqüentemente referenciado por Hawking, que
aliás, é quase idêntico ao de Fermi.
Por esse paradoxo, se a viagem ao passado for possível, então
deveríamos estar atolados de viajantes do tempo (note que isso
pressupõe que exista apenas uma linha temporal). Como não vemos
viajantes do tempo, Hawking pelo menos presume que a viagem ao passado
é impossível. Como muitos costumam presumir que o paradoxo de Fermi
indica que estamos sós.
Todavia, penso que o paradoxo da audiência cumulativa apenas indica
que haja algo que desconhecemos nas propostas e argumentos (pode haver
múltiplas linhas de tempo, viajantes do tempo podem estar por toda a
parte mas discretamente, etc). Note-se que não há realmente nenhuma
formulação teórica sólida que descarte a possibilidade de viagens ao
passado. De fato, a Relatividade indica que a viagem ao passado seria
possível.
O paradoxo da audiência cumulativa não é realmente um paradoxo? Penso
que ficamos meio discutindo o sexo dos anjos. A "questão" de Fermi,
concordamos, é relevante. Não é um paradoxo lógico que evidencie
necessariamente qualquer certeza a respeito. Mas é um paradoxo como o
de Olbers ou da Audiência Cumulativa.
Talvez se deva publicar um paper defendendo um maior purismo, um rigor
relativo ao uso do termo "paradoxo". Neste caso, o paradoxo de Fermi
iria para o saco acompanhado de vários outros. Suspeito que todos os
da física e outras áreas, excetuando-se os da própria lógica formal
(como o Ivan propôs, um paper desses seria ótimo local para formalizar
todos paradoxos mais conhecidos e aplicar tal rigor).
>> Chame-a do que se quiser, a questão de Fermi não é trivial. A
>> ausência de observação de alienígenas não é tão trivial quanto a
>> ausência de evidência de fadas ou do Pé-Grande. E é exatamente essa
>> não-trivialidade que, em minha opinião, define a questão como um
>> paradoxo.
>
> Talvez a ausência de alienígenas não seja intuitivamente tão trivial
> quanto a ausência de fadas ou pés-grandes. Mas não é particularmente
> especial. Isso porque depende de uma suposição muito grande que não é
> apoiada em fatos: "a vida (inteligente) é disseminada no universo" -,
> na verdade, ela é baseada em outra suposição muito grande: "a Terra
> não é especial no que se refere à presença de vida (inteligente)" (que
> é quase uma petição de princípio no que se refere à conclusão de que a
> vida deve ser disseminada no universo).
A suposição muito grande de que a Terra não é especial é o Princípio
Copernicano, na qual praticamente toda a ciência moderna se assenta...
Caramba Takata, vc olha para o Universo e não se surpreende com o
silêncio? Com a possibilidade de estarmos sozinhos não só na galáxia,
mas no Universo? De nenhum outro tipo de inteligência ser evidente?
Abraço,
Mori
SUBJECT: Psicodelia explicada por neurônios em curto (p/Kentaro e Homero) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/12/2008 20:05
O único problema qdo tentamos "extrapolar" estas e outras explicações para o caso das EQM está no fato de que nas EQM os indivíduos não estão conscientes, e sua atividade cerebral está ZERADA (não são os mesmos experimentos...não tem as mesmas condições.....então, o que se aplica a um não pode ser diretamente extrapolado para o outro).
Ou seja, o fato de se replicar o que acontece nas EQMs através de outros meios (drogas, anestésicos, falta de oxigênio, estimulação eletromagnética) não significa que se comprovou que o curto-circuito gerado por estas causas é tb a causa das experiências da EQM, pelo fato de não existir consciência/atividade cerebral nas pessoas que passaram por essas experiências (EQM), ao passo que nas outras, a atividade cerebral existia e, mesmo com estado alterado (em alguns casos), a consciência tb.
A Scientific Americam deste mês indicou um livro sobre o tema : "O que acontece qdo Morremos" do Dr. Sam Parnia.
Além disso, tem esta reportagem (claro, bem cinematográfica) com alguns casos bem estranhos (O Dr. Sam Parnia é entrevistado tb): http://br.youtube.com/watch?v=97LJICEDUXU
Este é o problema nos assuntos deste tipo. Acho que o preconceito "científico" torna possível estas "extrapolações conclusivas"...provas..qdo o assunto tem este cunho, mas em discussões "mais científicas" estes tipos de extrapolações são rapidamente rebatidas.
Creio que descobriremos sim as explicações para isso (e, em minha opinião, acho que o meu paradigma será vencedor :)). Mas não podemos declarar confirmações, etc..sem o devido rigor que se espera da ciência.
Abs
Felipe --- Em seg, 1/12/08, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> Assunto: [ciencialist] Psicodelia explicada por neurônios em curto Para: Data: Segunda-feira, 1 de Dezembro de 2008, 15:43
"Está cheio de estrelas", disse o astronauta Bowman enquanto era absorvido pelo Monolito Negro em "2001 Uma Odisséia no Espaço". Uma sucessão de imagens psicodélicas (criadas com fotografia slit-scan) representavam então um contato com o Divino, ou o que quer que fosse, já que o próprio Kubrick nunca deixou claro o que diabos aquele final significava. Mas era algo grande, místico, mesmo religioso.
Imagens espirais e túneis de luz afins emergem repetidamente em experiências com drogas alucinógenas, e talvez não por mera coincidência, em iconografias religiosas resultantes de "visões", como mandalas, arte islâmica ou catedrais cristãs. Não apenas isso, surgem também em experiências de "quase-morte" , alucinações de sinestésicos, cefaléias, epilepsia, distúrbios psicóticos, sífilis avançada, distúrbios do sono, tontura e mesmo em pinturas rupestres de milhares de anos.
Esta universalidade parece indicar algo maior, quiçá contato com planos superiores, ainda que cefaléias, sífilis avançada ou distúrbios psicóticos como meio de se aproximar de deus pareça um tanto bizarro. A neurociência aliada à matemática sugere uma explicação um pouco mais mundana. Porque a ciência já anda investigando o tema.
Nos anos 1920, o neurologista alemão Heinrich Klüver dedicou-se com afinco a estudar os efeitos da mescalina (peyote), e notou como tais padrões geométricos eram repetidamente relatados por diferentes sujeitos (incluindo ele mesmo, mas esta é outra história). Os padrões acabaram classificados no que ele chamou de "constantes de forma", de quatro tipos: (I) túneis, (II) espirais, (III) colméias e (IV) teias.
Pois estudos recentes, aliando descobertas sobre o funcionamento do córtex visual a modelos do funcionamento de neurônios sugerem que tais padrões podem surgir simplesmente de uma espécie de curto-circuito no cérebro. Perturbações simples no córtex visual, quando mapeadas ao correspondente que o sujeito perceberia, podem gerar padrões notavelmente similares às constantes de forma psicodélicas.
À esquerda, a representação da alucinação de um maconhado. Ao lado, a simulação da percepção gerada pela perturbação do córtex visual. Simples assim. Nada de enxergar deus, e sim um produto da forma como nossos neurônios processam imagens, e como reagem assim a perturbações em seu funcionamento. "Está cheio de estrelas", mas todas em seu cérebro.
Ou não tão simples, é preciso ressalvar. Neurocientistas, cientistas que são, admitem que ainda não conseguem explicar todas as alucinações relatadas. O próprio exemplo acima envolve uma complexidade maior do que os modelos usados, e a simulação envolve mais especulação. Mesmo o modelo utilizado para simular a percepção dos sujeitos frente às perturbações em seu córtex visual é, ainda, rudimentar, envolvendo diversas simplificações. É uma área ainda em exploração, mas pelo visto, extremamente promissora. Explicaria bem porque tanto religiosos em transe quanto drogados e sifilíticos em estado avançado poderiam partilhar as mesmas alucinações visuais. São seres humanos partilhando a mesma estrutura cerebral submetida a alguma perturbação.
O caso lembra um episódio que aconteceu há algum tempo comigo. Escrevo uma coluna promovendo uma "Dúvida Razoável" no blog S&H, tendo como colega o amigo Marcelo del Debbio, que promove sua "Teoria da Conspiração".
Em uma das colunas, o Marcelo propôs um exercício para que qualquer um pudesse ver o "Prana": olhar o céu, relaxando os olhos e focar o infinito. Com o tempo, "será possível ver minúsculas bolinhas brancas, às vezes com um pronto preto. Surgem por um segundo ou dois, deixam um ligeiro traço e tornam a desaparecer. Se você persistir na observação e expandir a visão, começará a ver que todo o campo pulsa num ritmo sincronizado" .
Bem, ao ler sobre tal imediatamente comentei que o exercício e a observação era exatamente o processo indicado para ver "floaters" ou "moscas voadoras" (Muscae Volitantes). Não são elementos espirituais, e sim efeitos óticos: as "bolinhas brancas" ou pretas podem ser desde poeira sobre o olho até partículas flutuando dentro de seu globo ocular. É possível mesmo enxergar a pulsação de glóbulos em veias capilares na retina, "em ritmo sincronizado" .
O Marcelo esclareceu depois que o "Prana" a que se referia seria diferente destes efeitos óticos, que teriam movimento próprio e "formaria emanações a partir de seres vivos", mas não posso deixar de imaginar que tais características podem ser apenas fruto de impressões subjetivas. Por que, afinal, ver "Prana" tem que envolver um processo idêntico ao usado para ver floaters, que têm uma explicação física simples?
E, voltando à psicodelia: afinal, por que ver tais imagens em transe induzido de diversas formas a mais simples das quais é a ingestão de drogas alucinógenas, como em diversos cultos envolve exatamente o processo para gerar perturbações no córtex visual? Por que a iconografia religiosa é tão similar a imagens padrão resultado de curto-circuitos em nosso cérebro?
Místicos podem dizer que é "mera coincidência" , mas estarão violando o dogma misticóide número 1 de que
SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo na Física - H.Fleming FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/12/2008 20:22
Léo,
Sua opinião "temporal" tem sentido, claro. Verdadeiramente, segundo as
observações, "Entre dois pontos no tempo, é "anterior" aquele no qual a
entropia de dito sistema é "menor". Nesses termos, "tempo" é a
sequencia natural dos estados entrópicos de um sistema, sempre do menor
para o maior." Acho até natural conclusões como esta. Mas me refiro a
definições a respeito "do que é o tempo, sua gênese, sua essência. É
esta a questão; a descrição de como essa entidade se comporta é
plenamente conhecida: pelos seus efeitos. Mas, mesmo essas descrições,
não são lá biscoito de fácil digestão. Tais descrições apenas refletem
a observação e a experimentação, e sobre isso nada podemos fazer, senão
aceitar. Falo do outro aspecto: o fato de ele, o tempo, ser diferente em
referenciais onde há gravidade, em referenciais acelerados e depender
também da velocidade constante de algum referencial inercial, onde
esteja sendo considerado. A rigor, numa região onde a gravidade varie de
ponto a ponto, os tempos associados também são diferentes em relação a
todos os demais pontos. Uma "zona", diria meu sobrinho gozador. Mas uma
"zona" organizada, politicamente correta. Mas é assim que é. É este um
dos aspectos das "realidades" desvendadas pela Teoria da Relatividade
Geral que, se não é perfeita, é, de longe, muito longe mesmo, a melhor
que existe. Desvendadas, não inventadas ou criadas, arbitrariamente. Se
ela está mostrando aspectos enganosos do comportamente da natureza, como
diriam alguns Caciques e Pagés da vida, bem, então é melhor enviá-la
para o Congresso, pois é lá que deve estar.
Hoje sou diferente do cara que era ontem. Ao menos no que se refere à
constituição carcaça... Fazer o quê?
Sds,
Victor.
Luiz Ferraz Netto escreveu:
> Eis minha ´temporal´ opinião:
>
> No estado atual da Ciência, o Universo é considerado como um sistema
> único de corpos que se acham sob constante ações recíprocas. Resulta,
> pois, que o Universo, por causa das ações recíprocas entre os corpos
> que contém, tendem a um estado final mais provável, do qual, todavia,
> felizmente, não o veremos.
> Porém, se a validade do segundo princípio da termodinâmica no espaço e
> tempo é geral, o Universo se aproxima cada vez mais a estado de maior
> probabilidade que se caracteriza pela igualdade de todas as
> temperaturas de suas partes. É a morte térmica do Universo.
> A tal efeito, cabe portanto a observação: o segundo princípio
> proporciona a única referência física sobre o sentido em que
> transcorre o tempo. Esta referência existiria inclusive se faltassem
> os seres que tivessem um conhecimento subjetivo desse sentido, ou
> seja, o conceito de ´evolução´.
> Neste sentido, a única referência objetiva com respeito a um "passado"
> ou um "futuro", consiste no valor da entropia de um sistema de corpos
> que não esteja, todavia, em estado estacionário.
> Entre dois pontos no tempo, é "anterior" aquele no qual a entropia de
> dito sistema é "menor". Nesses termos, "tempo" é a sequencia natural
> dos estados entrópicos de um sistema, sempre do menor para o maior.
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br <http://www.feiradeciencias.com.br>
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> *From:* J.Victor <mailto:j.victor.neto@uol.com.br>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Sunday, November 30, 2008 12:18 AM
> *Subject:* Re: [ciencialist] O tempo na Física - H.Fleming
>
> José Renato,
>
> Não sabemos o que é o tempo. Tudo que sabemos é como tratar essa
> entidade, seja do ponto de vista Newtoniano, com todas as "falhas"
> associadas, seja do ponto de vista da TRR, onde o tempo está
> associado
> à sua posição no espaço, apresente-se este plano ou curvo. Para o
> gasto
> diário, numa aproximação mais prática e imediata, prefiro
> considerar o
> tempo como /uma medida da moficação das coisas/, pois é isso que,
> essencialmente, ele é. Esta é uma definição em termos de seus
> efeitos.
> Que são observáveis, e...o sentimos o na pele... Ou não? Veja se o
> que
> lhe cerca é o que era há uns tempos...É mais genérica, em minha
> opinião,
> uma definição como a acima, ao invés do simplista "Tempo é a
> medida do
> movimento", como diz; a menos que você defina o termo "movimento"
> nesta
> sua proposição, considerando-se, também, seu caráter relativo.
> Tempo é
> um conceito primitivo. Eu não sei o que você entende por "não ter
> existência física". Poderia clarificar mais um pouco? Tempo é
> inerente
> ao espaço, e, vinculado a este, configura o espaço-tempo. É nisto
> que se
> fundamenta a física atual. Como estamos falando de coisas
> relativas, e
> tempo e espaço o são, devo acrescentar que, dado um referencial
> qualquer, as medidas feitas com réguas e relógios, neste tal
> referencial, são as "realidades" para este referencial, /*e somente
> este*/. Qualquer definição de tempo deve, então, incorporar coisas
> como
> as que pincelei acima.
> Mas, meu caro, tenha certeza de uma coisa: iremos continuar assim
> mesmo,
> sem um mínimo tangenciamento das essencialidades associadas a ele.
> É claro que valem as tentativas de se chegar mais fundo, na
> compreensão
> dessas coisas.
>
> Sds,
> Victor.
>
> José Renato - Terra escreveu:
> >
> > J. Victor, em meu artigo Uma questão de tempo, onde procuro
> demonstrar
> > que o
> > tempo cronométrico não tem existência física, escrevi:
> >
> > [ A evolução do conceito - Os filósofos estóicos, há cerca de 2300
> > anos, na
> > Grécia, definiram o tempo com rara lucidez: "Tempo é a medida do
> > movimento."
> > (6) Euclides (séc. III a.C.) estruturou as formas geométricas no
> espaço
> > estático. Descartes (1596-1650) em seu método analítico racional
> > dividiu o
> > espaço em eixos vetoriais (coordenadas cartesianas x, y, z) e o
> fenômeno
> > físico do movimento foi desmembrado em variáveis (velocidade,
> aceleração,
> > direção, sentido) para facilitar o tratamento matemático. Newton
> > (1642-1727)
> > criou o conceito de quantidade de movimento integrando a essas
> variáveis
> > outras como: massa, energia cinética, etc.. Riemann(1826-1866)
> > desenvolveu o
> > conceito de espaço contínuo além da geometria euclidiana, onde a
> métrica
> > está relacionada com a matéria e suas forças, usado depois por
> Einstein.
> > Minkowski (1864-1909) acrescentou ao espaço uma quarta dimensão,
> o tempo,
> > criando o espaço-tempo plano, precursor da Teoria da Relatividade.
> > Einstein
> > (1879-1955) criou o conceito do fóton, partícula de energia
> > eletromagnética,
> > sujeito a influência dos campos gravitacionais. A teoria da
> Relatividade
> > Geral considera esta influência e define o espaço-tempo curvo
> próximo às
> > grandes massas.(4) Hoje considera-se que o espaço é sempre
> preenchido por
> > campos (gravitacionais, magnéticos, etc.), é o espaço-campo. (5) ]
> >
> > Abraços
> >
> > José Renato
> > ........................................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br
> <mailto:j.victor.neto%40uol.com.br>
> > <mailto:j.victor.neto%40uol.com.br>>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> > Sent: Wednesday, November 26, 2008 4:34 AM
> > Subject: [ciencialist] O tempo na Física - H.Fleming
> >
> > >
> > > Encontrei nesta madrugada este belo artigo do Professor Fleming.
> > > Sentí-me na obrigação de dar conhecimento a alguns de vocês,
> > > interessados no tema, e
> > > que não o conheçam.
> > > Simplesmente impagável, pela objetividade e pela correto
> enfoque, à luz
> > > dos conceitos físicos que conhece hoje.
> > > Boa leitura.
> > > Certamente, um bom texto para eventuais comentários e discussões.
> > >
> > > Victor.
> > >
> > > *O TEMPO NA FÍSICA*
> > >
> > > *Henrique Fleming*
> > >
> > > Neste artigo, destinado a leitores não-especialistas, mas
> afeitos ao
> > > pensamento teórico, pretendemos descrever as contribuições da
> física, em
> > > especial da física deste século, à elucidação da natureza do
> tempo e de
> > > suas relações com outros conceitos fundamentais usados na
> ciência. O
> > > tempo de que vamos falar não é nenhuma construção especial da
> física
> > > moderna, mas é o tempo mesmo, de domínio público, e sobre o
> qual se
> > > manifestaram muitos filósofos importantes, dois dos quais, Santo
> > > Agostinho e Kant, exerceram e exercem grande influência sobre
> os físicos
> > > mais indagadores. Kant, por sua origem, nos está mais próximo,
> em suas
> > > considerações sobre o tempo (nas Antinomias, por exemplo). Mas
> mesmo
> > > filósofos deliberadamente distantes da ciência, como Benedetto
> Croce,
> > > influem sobre a conceituação do tempo na física, ou iluminam a
> > > interpretação daquilo que a estrutura formal das teorias nos
> propõe ou
> > > impõe. Pois o que é um resultado importante na física? A resposta
> > > esperada, de que importante é o resultado que encontra
> aplicação na vida
> > > prática, é correta, mas aborda só um lado da questão e nem
> mesmo o mais
> > > importante. Em 1957, Chen Ning Yang e Tsung Dao Lee receberam
> o prêmio
> > > Nobel de física pela descoberta de que a natureza permite que
> se defina
> > > a mão esquerda de maneira absoluta (ou seja, sem ser por
> comparação com
> > > uma mão direita). Nenhum prêmio Nobel de física foi
> considerado tão
> > > importante quanto este, desde então. As aplicações práticas
> (dentro da
> > > física) da descoberta de Yang e Lee foram surgindo com o tempo, na
> > > teoria dos neutrinos, nas modernas teorias de grande
> unificação, etc.
> > > Mas o seu grande impacto se deve ao fato de que ensinou algo
> sobre um
> > > problema de antiga tradição na filosofia, tema dos debates
> > > Leibnitz-Clarke, e que ainda não se esgotou até hoje. Vale
> dizer, um
> > > problema que está na raiz mesma do nosso conhecimento do
> Universo, ou do
> > > conhecimento tout court. Enfim, um resultado é tanto mais
> importante na
> > > física quanto mais nobre o pedigree do problema ao qual ele se
> refere.
> > > Uma ocasião, foi perguntado a Einstein por que, tendo ele
> estudado em
> > > uma escola mais forte em matemática do que em física, tinha
> escolhido
> > > esta última como carreira. "Porque, respondeu, na física sou
> capaz de
> > > discernir os problemas importantes, enquanto que na matemática
> não." Não
> > > há duvida de que ele se referia ao critério de importância a
> que nos
> > > referimos acima. Pois bem, a física moderna obteve resultados
> que nos
> > > parecem importantes sobre o conceito de tempo e suas relações,
> algumas
> > > totalmente inesperadas, com outros conceitos fundamentais na
> descrição
> > > da realidade. Apresentaremos uma descrição das relações entre
> tempo e
> > > espaço (teoria da relatividade restrita) e entre tempo, espaço
> e massa
> > > (teoria da relatividade geral) que transcendem a província da
> física e
> > > são do interesse de todos.
> > >
> > > Existe um único conceito de tempo, ou uma profusão de homônimos
> > > pouco aparentados espalhados pelas várias áreas do
> conhecimento teórico
> > > e prático? O tempo que, conquanto idéia clara, não cabia nas
> palavras de
> > > Santo Agostinho, tem algo a ver com o conceito para cujo
> estudo Einstein
> > > lançou as bases em 1916? Até que ponto as propostas da física
> moderna
> > > satisfariam o grande pensador de Tegesta? É difícil dizer. Às
> vezes o
> > > que para um físico é um grande progresso pode, para um
> filósofo, parecer
> > > um detalhe irrelevante. Contudo, há descobertas novas sobre
> temas que já
> > > preocupavam antigos pensadores. Muito do que se fez pode ser
> pensado
> > > como formalização de idéias desses filósofos proféticos, mas
> não tudo. O
> > > alto grau de abstração da física teórica moderna permitiu a
> escalada de
> > > patamares dificilmente concebíveis para mentes desaparelhadas do
> > > instrumental matemático adequado.
> > >
> > > Três problemas
> > >
> > > O tempo flui em um sentido bem definido, cuja manifestação mais
> > > dramática é o nosso envelhecimento biológico.
> Surpreendentemente, a
> > > inclusão deste dado da realidade (a "flecha do tempo") no
> ideário da
> > > física teórica constituiu um dos grandes problemas dos últimos
> cem anos.
> > > Se deixarmos de lado as ínfimas forças ligadas ao decaimento
> beta dos
> > > núcleos, as teorias fundamentais da física colocam passado e
> futuro em
> > > situações simétricas: se uma sucessão de fenômenos ocorre, a
> sucessão
> > > inversa, como um filme passado ao contrário, também ocorre. De
> acordo
> > > com as leis da física, um ancião pode, com o passar dos anos,
> evoluir
> > > para uma criança! Ludwig Boltzmann, numa das maiores
> realizações da
> > > história da física, mostrou que a flecha do tempo é um fenômeno
> > > estatístico. A probabilidade de o ancião rejuvenescer é
> essencialmente
> > > zero, enquanto que a de um jovem envelhecer é essencialmente
> 1. Mas,
> > > levando o reducionismo físico ao extremo, ambos os processos são
> > > permitidos pelas leis. Debates furiosos subsistem até hoje
> sobre isso,
> > > mas, em minha opinião, há só alguns detalhes a acrescentar à
> obra de
> > > Boltzmann. O primeiro problema dos três que vou citar consiste em
> > > digerir esse surpreendente resultado, cabendo aos físicos
> recuperar,
> > > dentro do seu formalismo, a naturalidade das concepções
> intuitivas de
> > > passado e futuro. É uma tarefa muito técnica e por isso não
> será tratada
> > > aqui, bastando esta menção: só para sistemas com um grande
> número de
> > > constituintes existe, nítido (mas probabilístico), o sentido
> do tempo.
> > > Para sistemas constituídos por um pequeno número de elementos,
> perde-se
> > > a sua flecha.
> > >
> > > O segundo problema diz respeito à individualidade (e objetividade)
> > > do conceito de tempo. Em 1908, após ter estudado a teoria da
> > > relatividade, o grande matemático Hermann Minkowski iniciou
> sua célebre
> > > conferência dizendo: "As visões do espaço e do tempo que eu
> desejo expor
> > > diante dos senhores brotaram do solo da física experimental, e
> aí está a
> > > sua forca. São radicais. De agora em diante o espaço em si
> mesmo, e o
> > > tempo em si mesmo, estão designados a dissolver-se em meras
> sombras, e
> > > somente em uma espécie de união dos dois subsistirá uma realidade
> > > independente". Esta união é o espaço-tempo, e aprendemos com a
> teoria da
> > > relatividade que a sua decomposição em espaço e tempo
> separados depende
> > > do observador, isto é, é subjetiva. Eis o segundo problema. Mais
> > > surpreendente ainda é o terceiro, fruto da relatividade geral,
> lançada
> > > por Einstein em 1916. Aqui aprenderemos que é possível agir
> sobre o
> > > espaço-tempo, e, portanto, sobre o tempo. Deixa o espaço-tempo
> seu papel
> > > passivo de palco dos acontecimentos para tornar-se, ele mesmo, um
> > > sistema físico, e atinge-se, finalmente, a possibilidade de
> estudar o
> > > sistema físico por excelência: o Universo como um todo. A
> história do
> > > Universo é a história do tempo, como bem a designou S. W. Hawking,
> > > grande físico teórico inglês contemporâneo.
> > >
> > > A relatividade restrita
> > >
> > > Como foi dito acima, o conceito objetivo, independente do
> > > observador, é o de espaço-tempo, e se trata de uma "superfície"
> > > quadridimensional. Como não somos capazes de visualizar um
> objeto assim,
> > > temos que nos valer, nos nossos trabalhos acadêmicos, dos
> métodos da
> > > matemática, para a qual essa extensão dimensional é simples e bem
> > > conhecida. O leitor poderá usar a imagem de uma superfície usual,
> > > bidimensional, considerando que uma dessas duas dimensões é o
> tempo. O
> > > espaço-tempo e o conjunto de todos os pontos e todos os
> instantes. O
> > > movimento de um corpo puntiforme é nele representado por uma curva
> > > chamada de linha de universo da partícula. Uma propriedade
> básica dessa
> > > curva é que, conhecido um de seus pontos e a velocidade do
> móvel naquele
> > > ponto, todo o resto da curva está determinado, ou seja, para
> um ser
> > > hipotético que vivesse além do espaço e do tempo e contemplasse o
> > > espaço-tempo, a linha de universo de cada partícula estaria
> > > completamente desenhada, representando o movimento em sua
> totalidade
> > > (passado, presente e futuro). Em imagens simples, a inclusão
> do tempo na
> > > geometria do movimento transforma o filme do movimento numa
> fotografia
> > > estática de idêntico conteúdo. O ingrediente revolucionário
> que injeta
> > > física nessa representação (até aqui) formal é a descoberta de
> Einstein
> > > de que existe uma distância bem definida nesse espaço-tempo. As
> > > conseqüências disso têm direito ao adjetivo extraordinárias.
> Cito aqui
> > > só duas, as duas de interesse mais geral. A simultaneidade de dois
> > > acontecimentos é relativa, depende de quem está observando os
> fenômenos.
> > > Diante de mim, e em repouso em relação a mim, duas luzes piscam
> > > "simultaneamente". Por essa ocasião, passava por mim a grande
> velocidade
> > > outro observador. Ele as verá como não-simultâneas, e, se não
> estiver
> > > familiarizado com a teoria da relatividade, se surpreenderá
> com a minha
> > > insistência na simultaneidade. A diferença só é perceptível
> quando a
> > > velocidade relativa entre os observadores for enorme, próxima da
> > > velocidade da luz, o que explica que esse fato seja
> antiintuitivo. Por
> > > fim, teremos alguma novidade sobre a independência da
> ordenação temporal
> > > dos acontecimentos em relação a quem os observa. Este é um
> problema caro
> > > a Hume. A causa deve preceder o efeito, e a discriminação do
> que é causa
> > > e do que é efeito deve ser, se serve para alguma coisa,
> independente do
> > > observador. Informa a teoria da relatividade o seguinte:
> suponhamos que,
> > > para um determinado par de acontecimentos, exista um
> observador para o
> > > qual eles são simultâneos. Então haverá um observador que os
> verá numa
> > > certa ordem causal, e outro que os verá na ordem inversa.
> > > Conseqüentemente, acontecimentos que são simultâneos para
> alguém não
> > > podem ter qualquer relação causal um com o outro. Ao contrário,
> > > consideremos agora dois pares de acontecimentos que, para um
> observador,
> > > acontecem em um mesmo lugar, e um depois do outro. Mostra a
> teoria da
> > > relatividade que a ordenação temporal determinada por esse
> observador
> > > privilegiado (seu privilégio está em ver os dois
> acontecimentos no mesmo
> > > ponto espacial) se mantém para qualquer outro observador. Para
> essa
> > > classe de acontecimentos, então, existe uma ordenação que pode ser
> > > chamada de causal. Várias outras manifestações da relatividade da
> > > simultaneidade, de caráter mais ou menos circense, existem, como a
> > > dilatação do tempo, e o exemplo associado a ela denominado
> "paradoxo dos
> > > gêmeos". Mas são bem conhecidos e amplamente tratados.
> > >
> > > Relatividade geral
> > >
> > > A idéia de espaço-tempo só desenvolve sua potencialidade nos
> > > trabalhos de Einstein de 1916 e 1917, sobre a Relatividade
> Geral e a
> > > aplicação desta à descrição do Universo como um todo, isto é, à
> > > Cosmologia. Já na relatividade restrita o conceito de tempo
> sofrera
> > > modificações profundas, advindas da descoberta de seu caráter
> subjetivo.
> > > A simultaneidade passou a depender do observador; qualquer
> relógio tem o
> > > seu ritmo modificado, para um observador que se move em
> relação a ele.
> > > Com o advento da relatividade geral as surpresas serão ainda
> maiores: o
> > > tempo, amalgamado ao espaço no espaço-tempo, passa a ser um
> fenômeno.
> > > Não flui mais de maneira uniforme, indiferente aos fenômenos,
> que se
> > > limitava a ordenar. Passa a ser possível agir sobre ele. A
> evolução da
> > > matéria do Universo não se limita a exibir a ordem no tempo,
> mas atua
> > > sobre o tempo e estabelece, dentro de certas condições, que o
> tempo tem
> > > um começo e pode ter um fim.
> > >
> > > A relatividade geral é a teoria do espaço-tempo. Segundo ela, as
> > > forças gravitacionais resultam da curvatura do espaço-tempo.
> Onde não há
> > > forças gravitacionais o espaço-tempo é plano, e um corpo se
> move em
> > > linha reta. As forças gravitacionais são conseqüências do
> encurvamento
> > > do espaço-tempo devido à presença de massas. Os corpos continuam a
> > > percorrer, entre dois pontos desse espaço-tempo curvo, o
> caminho mais
> > > curto, mas numa superfície curva o caminho mais curto entre
> dois pontos
> > > não é uma reta, e sim uma curva que depende dos detalhes do
> > > espaço-tempo. Por causa dos nossos hábitos tridimensionais,
> preferimos
> > > interpretar essa trajetória como causada por forças, no caso
> > > gravitacionais.
> > >
> > > A relatividade geral abriu o caminho para a cosmologia
> quantitativa,
> > > pois as equações de Einstein podem ser aplicadas ao Universo
> como um
> > > todo. O tecido do Universo é o espaço-tempo: onde o
> espaço-tempo acaba,
> > > acaba o Universo, e acaba o tempo.
> > >
> > > As equações de Einstein não possuem uma solução única para o
> > > Universo: apresentam um catálogo de possibilidades, e cabe às
> > > observações experimentais determinar qual delas descreve o
> Universo que
> > > efetivamente se realizou. No nosso estágio atual de conhecimento a
> > > escolha se resume a três possibilidades, que são os universos de
> > > Friedmann aberto, chato e fechado. O preferido de Einstein, e
> também o
> > > mais fácil de descrever para não-especialistas, é o fechado.
> Todos são
> > > universos em expansão, no sentido de que, para a imensa
> maioria das
> > > galáxias, a distância entre duas galáxias cresce continuamente. Um
> > > modelo que descreve bem as principais propriedades do Universo de
> > > Friedmann fechado é o de uma bexiga de borracha que, inflada,
> expande-se
> > > mantendo a forma esférica. A superfície da bexiga, que está
> ela mesma
> > > crescendo, seria o espaço em expansão. O espaço é finito e se
> fecha
> > > sobre si mesmo (forma esférica), mas é ilimitado, já que nunca
> se chega
> > > ao seu fim, como descobriu, em outras circunstâncias, Fernão de
> > > Magalhães. A descrição dinâmica deste universo é a seguinte:
> no estado
> > > inicial está concentrado em um ponto, e expandindo-se
> vertiginosamente.
> > > A taxa de expansão diminui gradualmente e chega um momento em
> que o
> > > Universo cessa de se expandir para, depois, começar a se contrair,
> > > refazendo, ao contrário, a primeira parte da evolução, e
> retornando ao
> > > ponto singular inicial. Nesta descrição temos, então, o início
> do tempo,
> > > quando se inicia a expansão, e o seu fim, quando se conclui a
> contração.
> > > Fora deste intervalo não existe Universo, ou espaço, ou tempo.
> Como
> > > disse acima, esta não é a única possibilidade. As duas outras, os
> > > universos de Friedmann aberto e chato, são, neste nível de
> descrição,
> > > muito semelhantes e podem ser tratados simultaneamente. Ambos
> possuem
> > > uma singularidade inicial (reduzem-se, no início, a um ponto),
> como o
> > > modelo descrito anteriormente, ou seja, possuem um início do
> tempo. Mas,
> > > à diferença dele, não possuem um fim do tempo. São universos
> de vida
> > > infinita e são infinitos também espacialmente, ou seja, não são
> > > circunavegáveis. Na presente situação experimental o candidato
> mais
> > > forte é o modelo de Friedmann aberto, mas não é possível, com
> segurança,
> > > excluir os outros dois.
> > >
> > > Resumindo, a aplicação da relatividade geral ao Universo sugere
> > > fortemente a existência de um início para o tempo, e abre a
> > > possibilidade para que também exista um fim para ele. Uma
> belíssima
> > > crônica da evolução do Universo é apresentada por S.W. Hawking
> em seu
> > > famoso livro, apropriadamente intitulado Uma breve história do
> tempo.
> > >
> > > Como era de se esperar, não há nenhuma luz lançada sobre a
> antinomia
> > > de Kant relativa à duração do Universo na Crítica da razão pura. O
> > > dilema ali apontado, alegadamente inerente ao pensamento
> humano, não
> > > pode ser resolvido "por uma conta". Há sempre uma sensação de
> perda,
> > > quando a física apresenta um tratamento quantitativo de um
> problema que
> > > anteriormente era abordado sob outra forma, com ênfase nos
> "porquês", e
> > > não nos "comos". Mesmo que, inequivocamente, se chegue a saber
> que o
> > > tempo teve um começo, não se poderá eliminar a pergunta "e
> antes?". Como
> > > disse Ezra Pound no Guide to Kulchur, "In our time Al Einstein
> > > scandalized the professing philosophists by saying, with
> truth, that his
> > > theories of relativity had no philosophic bearing".
> > >
> > > REFERÊNCIAS BIBLIOGRÁFICAS
> > >
> > > KANT, I. "Crítica da razão pura' tradução de Valério Rohden",
> São Paulo,
> > > 1981.
> > > HAWKING, S.W. "Uma breve história do tempo", Rio de Janeiro, 1988.
> > > POUND, E. "Guide to Kulchu" 3rd impression, London, 1960.
> > >
> > > HENRIQUE FLEMING é professor do Instituto de Física da USP, no
> > > departamento de Física Matemática.
> > >
> > >
> > >
> > > ------------------------------------
> > >
> > > ##### ##### #####
> > >
> > > Página de apoio
> > > http://www.ciencialist.com <http://www.ciencialist.com>
> <http://www.ciencialist.com <http://www.ciencialist.com>>
> > >
> > >
> > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> > >
> > >
> > >
> > > Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> > > Atualizado em 31/12/1969
> > >
> >
> >
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - http://www.avg.com
> Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.11/1820 - Release Date:
> 29/11/2008 18:52
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] dúvida de matemática FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/12/2008 21:19
----- Original Message -----
From: "Belmiro Wolski"
Sent: Thursday, December 04, 2008 1:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] dúvida de matemática
> Alguém pode me dizer como se usa símbolos nessa *orra?
Você deve pressionar a tecla Alt e, com ela pressionada, digitar
seqüencialmente os três números correspondentes (por exemplo: Alt +
253 para obter ²). Isto funciona tanto no "Texto sem formatação" como
em "Rich Text (HTML)".
Você poderá obter outros símbolos Alt utilizando outros números, mas
correrá o risco de, quando for enviar a mensagem, receber um aviso de
"Conflito no conjunto de caracteres da mensagem", abrindo-se uma
janela como exposto no seguinte link:
http://ecientificocultural.com/ciencialist/alt.jpg .
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/12/2008 22:05
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan José Varzinczak
> Sinto ter de contrariá-lo mais uma vez, mas sua formalização em
>
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71147
>
> também está incorreta (e portanto não serve como prova de que não
Não está. Ela está na forma proposicional clássica sem problemas com
termos como "dever" ou algo que não seja "quantificadores",
"operadores lógicos", "predicados" e "variáveis".
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Como provar? FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/12/2008 22:50
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Uhmmmm! mal para mim ... esta parte ainda não foi registrada em
> cartório.
>
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
>
> ----- Original Message -----
> From: Silvio
> A restrição (direitos de cópia) só se o material for registrado
> em cartório de tituoos e documentos ou na Biblioteca Nacional sendo
> obra literária.
A proteção dos direitos autorais *não* necessita de registro da obra:
--------
Art. 18. A proteção aos direitos de que trata esta Lei independe de
registro.
http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/Leis/l9610.htm
--------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Como provar? FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/12/2008 22:59
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Veja o caso em questão ... através de sugestões dos amigos e meus
> arquivos antigos é que o advogado irá levar a causa adiante ...
Sem fazer qualquer juízo a respeito da competência do advogado que
você consultou, um advogado competente saberia orientá-lo a respeito
de seus direitos e como proceder para que eles fossem respeitados.
Sim, é verdade que a disposição para demonstrar tal competência, em
muitos casos depende da disposição do cliente em remunerar o advogado.
Mas também infelizmente é verdade que há um número muito grande de
advogados não competentes - em boa medida fruto da proliferação mal
fiscalizada de faculdades milibocas de direito e da peneirada mal
feita pelas secionais da OAB (é atemorizante imaginar a qualidade dos
50 a 80% dos que *não* passam pelo exame da ordem).
(Estas observações, também infelizmente, podem ser generalizadas para
quase todas as profissões regulamentadas.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Como provar? FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/12/2008 01:04
Léo, fica renovada a oferta de hospedar e converter o Feiradeciências
para um sistema de gerenciamento de conteúdo.
Tudo sem custos para você. E você, obviamente, continuaria detendo
todos os direitos.
Nos conhecemos, ainda que virtualmente, há anos -- desde aquele site
de reciclagem de PETs e CDs, que foi o segundo site que criei em minha
vida (não me perguntem sobre o primeiro).
Os custos de tudo isso seriam bancados pelo projeto HAAAN, que já
patrocina vários outros projetos relacionados:
http://haaan.com/
Inclusive no ano passado foi através desse projeto que lhe enviei
aquele prêmio Candela.
Seria uma honra poder colaborar com o FdC. Se já foi feito o pagamento
e tudo já está avançando com esse novo provedor, espero que tudo
funcione. Mas, outra vez, fica renovada a oferta/convite.
[]
Mori
2008/12/3 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>:
> Agradeço às sugestões dadas ao "como provar"; realmente foram excelentes! Tb
> não conhecia este web.archive ... beleza! Já tirei cópia de partes do texto
> de eletrônica de alguns anos seguidos e enviei todas essas sugestões de
> vcs ao advogado. Agora já não está me parecendo tão difícil ´provar´ as
> coisas! Coisas de amador é assim mesmo.
>
> sinceros agradecimentos.
>
> Acredito que até meados de dezembro já estarei com nova hospedagem, com
> tráfego de 200 Gb e um monte de espaço para armazenamento e e-mails. Um dia
> vou aprender a fazer "banco de dados" e ai o Feira vai começar a exibir mais
> coisas; inclusive todas as experiências em forma de filme ... tipo ´youleo´
> (assim que aprender o que é ´you´!).
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> luizferraz.netto@gmail.com
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: Ricardo D. Kossatz
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, December 03, 2008 1:47 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Como provar?
>
> Muito legal o Way Back Machine, não conhecia.
>
> Abraços do Ricardo
>
> ________________________________
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - http://www.avg.com
> Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.13/1826 - Release Date: 3/12/2008
> 09:34
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Como provar? FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/12/2008 02:43
Deus:
Não existe o "bom geral": sempre cometemos erros
por falta de assessoria: tive uma aula de redação, extremamente curiosa, a prof.
recomenda que sempre peça um gramático para revisar, além das habituais dos
colegas. E o registro em cartório de registro de documentos (até de uma simples
carta trocada e que envolva compromissos) deve ser registrada.
A maioria dos leitores dirá: isso é bobabam.... o
fulano é honesto..... eis o melhor caminho pra vara ir pro brejo.
Uma curiosidade: moro em Guarapari, ES, 70 a 80%
das moradias - casas e apartamentos não foram registrados por terem sido
comprados por turistas: resultado: são invendíveis....pois o IPTU acumula até 5
anos.... e as multas, o custo para acertar escrituras, muitas vezes o vendedor
desapareceu ou quebrou......
A restrição (direitos de cópia) só se o
material for registrado em cartório de tituoos e documentos ou na Biblioteca
Nacional sendo obra literária.
Caso contrário, o processo pode tomar rumos
inusitados, dependendo de quem é o advogado da outra parte e os interesses
em jogo, inclusive o da editora.
recebi de consulente do Feira
notificação e cópia de livro de Eletrônica sendo vendido por
empresa que ministra vários cursos em Santos. O livro é cópia
´ipsis literis´ de meu texto posto na Sala 15 -
Eletrônica.
01- Teoria I - Circuitos
Eletrônicos Circuito de uma lanterna de
mão Corrente
elétrica Tensão
elétrica O sentido
convencional da corrente
elétrica Resistência
elétrica A lei de
Ohm 02- Práticas da Teoria
I 03- Teoria II -
Resistores
Para que servem os
resistores?
Resistores de valores
fixos Código de
cores Ainda sobre o
código de cores
Padrões E12 e E24
Limitador de
corrente
Resistores em Série e em
Paralelo
Potência em resistores 04- Práticas da Teoria II
Levei a questão para um advogado
local e ele diz que devo ´provar´ de algum modo que o texto é meu
e que já está exposto na WWW por vários anos.
Como o site é ´amador´ e já foi
hospedado em dois locais (agora está indo para um terceiro), não
tenho ´recibos´ de pagamentos de mensalidades [o primeiro
hospedeiro era gratuito, o segundo fiz transferência bancária para
o amigo Bonomo e ele se incumbiu dos pagamentos]. Preciso, de
algum modo, mostrar que o texto é meu e que o "livro publicado e
vendido" é plágio!
HELP
Este texto começou a ser desenvolvido
lá por 2000/2001 e terminado em 2007 (sinais elétricos). Esta
referido em vários locais da WEB, como link. Alguém tem alguma
sugestão para procedimentos jurídicos? Vcs já conhecem minha
posição no tema!
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.13/1827
- Release Date: 3/12/2008 17:41
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Como provar? FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/12/2008 08:05
Opa Roberto!
Isto eu tenho! Faço cópias em CD pelo menos 2 vezes ao
ano; além disso, como já troquei de computador pelo menos umas 5 vezes, cada vez
que troco, abro uma pasta e ali tenho cópia de praticamente tudo que havia no PC
antigo! Tenho o original de tudo e suas fases de evolução.
Vou providenciar uma cópia desses CDs e enviar ao
´divogado´.
No fundo, isto foi até bom ... agora há um precedente,
ações e cuidados para o futuro.
O difícil (e vai continuar a ser difícil), é o registro de
todo o conteúdo do Feira, primeiro que não há escritório disso em Barretos,
segundo é o processo e custos para registrar página por página disso tudo. Tem
idéia da quantidade! Vê uma solução aplicável?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Luiz Ferraz Netto" > Agradeço às sugestões dadas ao "como provar";
realmente foram > excelentes! Tb não conhecia este web.archive ...
beleza! Já tirei > cópia de partes do texto de eletrônica de alguns
anos seguidos e > enviei todas essas sugestões de vcs ao advogado.
Agora já não está > me parecendo tão difícil ´provar´ as coisas! Coisas
de amador é > assim mesmo.
Sugestão. Faça backups periódicos -
grave de tempos em tempos todo o conteúdo do sítio web em um CD. Marque a
data do backup no CD e guarde-os em local seguro.
Isso serve não
apenas como documentação para provar a autoria dos textos em demandas
futuras, mas também como salvaguarda em caso de pane no computador e no
servidor. Além, claro, de servir como registro histórico da evolução do
conteúdo.
[]s,
Roberto Takata
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.14/1829 -
Release Date: 4/12/2008 14:59
SUBJECT: Re: [ciencialist] dúvida de matemática FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/12/2008 08:51
Olá Belmiro,
tem consultas que gasto mais tempo para entendê-las do que
para resolvê-las; os textos são horríveis, a língua pátria é sacrificada ao
extremo.
Veja exemplos de ontem:
+++++++
Subject: bomba d'água de heron
Meu nome é Basílio Flach. Moro em Maringá-PR.
Gostaria de saber com mais detalhes sobre o funcionamento da bomba d'água
de heron, pois não entendi direito pelo desenho no site.
+++++++
Que raios de bomba d´água de Heron é esta? Onde está isto no site?
+++++++
Subject: Dúvida
professor, queria que você me tirasse um dúvida. O que é bomba padrão
e para que serve. obrigado
Ela quer resolver a integral xcosseno ao quadrado de
x. A integral de cosseno ao quadrado se resolve pela identidade
cosquadrado de x é igual a meio de um mais cosseno de 2x. (Alguém pode
me dizer como se usa símbolos nessa *orra?). Depois resolve por
partes.
De: Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto:
[ciencialist] dúvida de matemática Para: "ciencialist"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data:
Quinta-feira, 4 de Dezembro de 2008, 10:30
"Prof. Luiz Ferraz
a minha dúvida é para resolver um exercício de integral de x
COS²x
Gostaria de saber se é o mesmo que integral de
x COSx²
Pesquisei em vários livros e encontrei somente
a segunda escrita , foi onde surgiu a minha dúvida.Em um trabalho que
estava resolvendo a profª pediu a primeira escrita.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.14/1829 -
Release Date: 4/12/2008 14:59
SUBJECT: Re: [ciencialist] dúvida de matemática FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/12/2008 08:53
(cópia emitida com caracteres padrões ... a anterior foi
enviada em UNICODE)
Olá Belmiro,
tem consultas que gasto mais tempo para entendê-las do que
para resolvê-las; os textos são horríveis, a língua pátria é sacrificada ao
extremo.
Veja exemplos de ontem:
+++++++
Subject: bomba d'água de heron
Meu nome é Basílio Flach. Moro em Maringá-PR.
Gostaria de saber com mais detalhes sobre o funcionamento da bomba d'água
de heron, pois não entendi direito pelo desenho no site.
+++++++
Que raios de bomba d´água de Heron é esta? Onde está isto no site?
+++++++
Subject: Dúvida
professor, queria que você me tirasse um dúvida. O que é bomba padrão
e para que serve. obrigado
Ela quer resolver a integral xcosseno ao quadrado de
x. A integral de cosseno ao quadrado se resolve pela identidade
cosquadrado de x é igual a meio de um mais cosseno de 2x. (Alguém pode
me dizer como se usa símbolos nessa *orra?). Depois resolve por
partes.
De: Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto:
[ciencialist] dúvida de matemática Para: "ciencialist"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data:
Quinta-feira, 4 de Dezembro de 2008, 10:30
"Prof. Luiz Ferraz
a minha dúvida é para resolver um exercício de integral de x
COS²x
Gostaria de saber se é o mesmo que integral de
x COSx²
Pesquisei em vários livros e encontrei somente
a segunda escrita , foi onde surgiu a minha dúvida.Em um trabalho que
estava resolvendo a profª pediu a primeira escrita.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.14/1829 -
Release Date: 4/12/2008 14:59
SUBJECT: Re: [ciencialist] Como provar? FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/12/2008 12:02
Olá Leo
>> não adianta consultar outro advogado
Me desculpe, mas isto não é verdade. Adianta sim, e muito.
Trabalho como perito judicial, na área financeira, e já vi muitos advogados ferrarem com seus clientes, simplesmente porque não souberam fazer as perguntas certas ao perito, ou então produziram mal e porcamente a inicial do processo, desleixo, ignorância, descaso, etc...
Já vi casos onde o cliente teve que pagar valores a outra parte, quando, na verdade, seria credor não fosse a atuação atrapalhada do seu advogado, que não tinha a menor idéia do que estava fazendo.
A escolha errada do advogado pode te levar a ter que indenizar a outra parte e arcar com todos os custos do processo (além dos honorários do advogado da outra parte), por isso é importante refletir bastante antes de escolher.
É fundamental que o advogado já tenha trabalhado com processos similares. É fundamental que ele te indique quem foram seus clientes em processos similares e é fundamental que você entre em contato com esses clientes para questionar sobre a atuação do advogado. Esses três pontos são o mínimo que devemos fazer para evitar transtornos futuros.
É fundamental, ainda, que contrate um bom profissional para produzir um laudo técnico sobre o caso (todos esses custos poderão ser compensados caso tenha sucesso na ação). Este profissional será indicado como assistente técnico e deverá acompanhar o trabalho pericial (caso o Juízo acate a solicitação da produção de prova pericial), além de instruir o teu advogado nas questões técnicas.
A escolha do advogado pode te levar do céu ao inferno... a escolha é sua.
não adianta consultar outro advogado, tanto este como o
outro irão afirmar que Direito é Ciência ... e todos os processos
continuarão a ´justificar´ as coisas através de palavras de autoridade ("... nas
belíssimas e profundas palavras do eminente jurista Dr. fulano de tal
encontramos ...").
Ao fim e ao cabo é nós mesmos que teremos que escrever os
textos para os advogados apresentarem ao juiz.
Veja o caso em questão ... através de sugestões dos amigos
e meus arquivos antigos é que o advogado irá levar a causa adiante
...
recebi de consulente do Feira notificação e
cópia de livro de Eletrônica sendo vendido por empresa que ministra vários
cursos em Santos. O livro é cópia ´ipsis literis´ de meu texto posto na
Sala 15 - Eletrônica.
01- Teoria I -
Circuitos Eletrônicos Circuito de
uma lanterna de mão Corrente
elétrica Tensão
elétrica O sentido
convencional da corrente
elétrica Resistência
elétrica A lei de
Ohm 02- Práticas da
Teoria I 03- Teoria II -
Resistores
Para que servem os
resistores? Resistores de
valores fixos Código de
cores Ainda sobre o código
de cores Padrões E12 e
E24 Limitador de
corrente Resistores em
Série e em Paralelo
Potência em resistores 04- Práticas da
Teoria II
Levei a questão para um advogado local e ele
diz que devo ´provar´ de algum modo que o texto é meu e que já está
exposto na WWW por vários anos.
Como o site é ´amador´ e já foi hospedado em
dois locais (agora está indo para um terceiro), não tenho ´recibos´ de
pagamentos de mensalidades [o primeiro hospedeiro era gratuito, o segundo
fiz transferência bancária para o amigo Bonomo e ele se incumbiu dos
pagamentos]. Preciso, de algum modo, mostrar que o texto é meu e que o
"livro publicado e vendido" é plágio!
HELP
Este texto começou a ser desenvolvido lá por
2000/2001 e terminado em 2007 (sinais elétricos). Esta referido em vários
locais da WEB, como link. Alguém tem alguma sugestão para procedimentos
jurídicos? Vcs já conhecem minha posição no tema!
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.13/1826 -
Release Date: 3/12/2008 09:34
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/12/2008 12:13
Está errado, Takata. Demonstrei na mensagem que citei. Noções como "dever", "poder", etc não são representáveis em lógica proposicional. Na sua formalização você perde exatamente a nuance que queria representar.
Qual é a parte da minha demonstração que você ainda não entendeu?
Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
SUBJECT: Re: Como provar? FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/12/2008 12:14
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> O difícil (e vai continuar a ser difícil), é o registro de todo o
> conteúdo do Feira, primeiro que não há escritório disso em
> Barretos, segundo é o processo e custos para registrar página por
> página disso tudo. Tem idéia da quantidade! Vê uma solução
> aplicável?
O registro pode ser útil para facilitar a comprovação de autoria. Mas
não há necessidade de registro para proteção de direitos autorais.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] dúvida de matemática FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/12/2008 12:19
Você queria dizer "gasto mais tempo para entender
algumas consultas do que para resolvê-las"? Realmente, a língua pátria está sob
ataque...
Ela quer resolver a integral xcosseno ao quadrado de
x. A integral de cosseno ao quadrado se resolve pela identidade
cosquadrado de x é igual a meio de um mais cosseno de 2x. (Alguém pode
me dizer como se usa símbolos nessa *orra?). Depois resolve por
partes.
De: Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto:
[ciencialist] dúvida de matemática Para: "ciencialist"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data:
Quinta-feira, 4 de Dezembro de 2008, 10:30
"Prof. Luiz
Ferraz a minha dúvida é para resolver um exercício de integral
de x COS²x
Gostaria de saber se é o mesmo que integral
de x COSx²
Pesquisei em vários livros e encontrei
somente a segunda escrita , foi onde surgiu a minha dúvida.Em um
trabalho que estava resolvendo a profª pediu a primeira
escrita.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.14/1829 -
Release Date: 4/12/2008 14:59
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Aerodinâmica - Explicação da Sustentação FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/12/2008 12:26
Eu enviei uma ´complementação´ desta situação (fusca em
linha "reta" numa estrada de 3000 km) ... chegou por ai?
Subject: Re: [ciencialist] Re:
Aerodinâmica - Explicação da Sustentação
Ola Takata,
Eu estava com dúvidas se este e outro email q enviei tinham
"chegado" na lista, pois apesar de estarem na caixa de saída, não recebi
,em minha caixa de entrada, e não tinha conseguido localiza-los
nos arquivos da lista.
Assim, pergunto se recebeu outro email meu, com uma dúvida boba
sobre a relação sustentação/peso do avião em vôo cruzeiro, e se pode me
ajudar nessa questão.
Abs
Felipe
--- Em qua, 3/12/08, rmtakata
<roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata
<roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re:
Aerodinâmica - Explicação da Sustentação Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 3 de
Dezembro de 2008, 23:14
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz
silva > Porém, em alguns sites, encontrei informações de que,
até hj, a > explicação da sustentação é controversa. Alguém tem
alguma info a > respeito ?
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http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.14/1831 -
Release Date: 4/12/2008 21:55
SUBJECT: Re: [ciencialist] dúvida de matemática FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/12/2008 12:36
--- Em sex, 5/12/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] dúvida de matemática Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 5 de Dezembro de 2008, 10:51
Olá Belmiro,
tem consultas que gasto mais tempo para entendê-las do que para resolvê-las; os textos são horríveis, a língua pátria é sacrificada ao extremo.
Veja exemplos de ontem:
+++++++
Subject: bomba d'água de heron
Meu nome é Basílio Flach. Moro em Maringá-PR.
Gostaria de saber com mais detalhes sobre o funcionamento da bomba d'água de heron, pois não entendi direito pelo desenho no site.
+++++++
Que raios de bomba d´água de Heron é esta? Onde está isto no site?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Psicodelia explicada por neurônios em curto (p/Kentaro e Homero) FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/12/2008 12:44
É bem verdade, Luiz. De todas as reações indignadas de místicos ao que
escrevi (se bem que vários acharam a nota interessante), praticamente
ninguém notou o que ressalvei lá mesmo: o modelo ainda é rudimentar,
há várias lacunas em nosso conhecimento, e os resultados foram
manipulados para se ajustar à hipótese. Poderiam sim ser mera
coincidência.
Por outro lado, a hipótese parece mais do que razoável e os resultados
não foram tirados do nada. É uma área em exploração.
Sobre EQM, em específico, confira:
http://www.scribd.com/doc/7874216/Features-of-neardeath-experience-in-relation-to-whether-or-not-patients-were-near-death
"Of the 58 in the study, 30 patients were never in danger of dying,
despite their belief at the time".
A questão da atividade cerebral zerada pode ocorrer em alguns dos que
relatam EQM, mas as EQM também ocorrem pelo visto com atividade
cerebral e sem risco efetivo de morte. Mais coincidência? Talvez. Por
outro lado, como questionei na nota original, por que essas
experiências são tão similares às constantes de forma alucinogênicas?
Não se pode negar que há no mínimo a indicação de que a causa e o
mecanismo é comum aos fenômenos.
[]
Mori
2008/12/4 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:
>
> O único problema qdo tentamos "extrapolar" estas e outras explicações para o
> caso das EQM está no fato de que nas EQM os indivíduos não estão
> conscientes, e sua atividade cerebral está ZERADA (não são os mesmos
> experimentos...não tem as mesmas condições.....então, o que se aplica a um
> não pode ser diretamente extrapolado para o outro).
>
> Ou seja, o fato de se replicar o que acontece nas EQMs através de outros
> meios (drogas, anestésicos, falta de oxigênio, estimulação eletromagnética)
> não significa que se comprovou que o curto-circuito gerado por estas causas
> é tb a causa das experiências da EQM, pelo fato de não existir
> consciência/atividade cerebral nas pessoas que passaram por essas
> experiências (EQM), ao passo que nas outras, a atividade cerebral existia e,
> mesmo com estado alterado (em alguns casos), a consciência tb.
> A Scientific Americam deste mês indicou um livro sobre o tema : "O que
> acontece qdo Morremos" do Dr. Sam Parnia.
>
> Além disso, tem esta reportagem (claro, bem cinematográfica) com alguns
> casos bem estranhos (O Dr. Sam Parnia é entrevistado tb):
> http://br.youtube.com/watch?v=97LJICEDUXU
>
> Este é o problema nos assuntos deste tipo. Acho que o preconceito
> "científico" torna possível estas "extrapolações conclusivas"...provas..qdo
> o assunto tem este cunho, mas em discussões "mais científicas" estes tipos
> de extrapolações são rapidamente rebatidas.
>
> Creio que descobriremos sim as explicações para isso (e, em minha opinião,
> acho que o meu paradigma será vencedor :)). Mas não podemos declarar
> confirmações, etc..sem o devido rigor que se espera da ciência.
>
> Abs
> Felipe
> --- Em seg, 1/12/08, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
>
> De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
> Assunto: [ciencialist] Psicodelia explicada por neurônios em curto
> Para:
> Data: Segunda-feira, 1 de Dezembro de 2008, 15:43
>
> Psicodelia explicada por neurônios em curto
>
> "Está cheio de estrelas", disse o astronauta Bowman enquanto era absorvido
> pelo Monolito Negro em "2001 – Uma Odisséia no Espaço". Uma sucessão de
> imagens psicodélicas (criadas com fotografia slit-scan) representavam então
> um contato com o Divino, ou o que quer que fosse, já que o próprio Kubrick
> nunca deixou claro o que diabos aquele final significava. Mas era algo
> grande, místico, mesmo religioso.
> Imagens espirais e túneis de luz afins emergem repetidamente em experiências
> com drogas alucinógenas, e talvez não por mera coincidência, em iconografias
> religiosas resultantes de "visões", como mandalas, arte islâmica ou
> catedrais cristãs. Não apenas isso, surgem também em experiências de
> "quase-morte" , alucinações de sinestésicos, cefaléias, epilepsia,
> distúrbios psicóticos, sífilis avançada, distúrbios do sono, tontura e mesmo
> em pinturas rupestres de milhares de anos.
> Esta universalidade parece indicar algo maior, quiçá contato com planos
> superiores, ainda que cefaléias, sífilis avançada ou distúrbios psicóticos
> como meio de se aproximar de deus pareça um tanto bizarro. A neurociência
> aliada à matemática sugere uma explicação um pouco mais mundana. Porque a
> ciência já anda investigando o tema.
> Nos anos 1920, o neurologista alemão Heinrich Klüver dedicou-se com afinco a
> estudar os efeitos da mescalina (peyote), e notou como tais padrões
> geométricos eram repetidamente relatados por diferentes sujeitos (incluindo
> ele mesmo, mas esta é outra história). Os padrões acabaram classificados no
> que ele chamou de "constantes de forma", de quatro tipos: (I) túneis, (II)
> espirais, (III) colméias e (IV) teias.
> Pois estudos recentes, aliando descobertas sobre o funcionamento do córtex
> visual a modelos do funcionamento de neurônios sugerem que tais padrões
> podem surgir simplesmente de uma espécie de curto-circuito no cérebro.
> Perturbações simples no córtex visual, quando mapeadas ao correspondente que
> o sujeito perceberia, podem gerar padrões notavelmente similares às
> constantes de forma psicodélicas.
> À esquerda, a representação da alucinação de um maconhado. Ao lado, a
> simulação da percepção gerada pela perturbação do córtex visual. Simples
> assim. Nada de enxergar deus, e sim um produto da forma como nossos
> neurônios processam imagens, e como reagem assim a perturbações em seu
> funcionamento. "Está cheio de estrelas", mas todas em seu cérebro.
> Ou não tão simples, é preciso ressalvar. Neurocientistas, cientistas que
> são, admitem que ainda não conseguem explicar todas as alucinações
> relatadas. O próprio exemplo acima envolve uma complexidade maior do que os
> modelos usados, e a simulação envolve mais especulação. Mesmo o modelo
> utilizado para simular a percepção dos sujeitos frente às perturbações em
> seu córtex visual é, ainda, rudimentar, envolvendo diversas simplificações.
> É uma área ainda em exploração, mas pelo visto, extremamente promissora.
> Explicaria bem porque tanto religiosos em transe quanto drogados e
> sifilíticos em estado avançado poderiam partilhar as mesmas alucinações
> visuais. São seres humanos partilhando a mesma estrutura cerebral submetida
> a alguma perturbação.
> O caso lembra um episódio que aconteceu há algum tempo comigo. Escrevo uma
> coluna promovendo uma "Dúvida Razoável" no blog S&H, tendo como colega o
> amigo Marcelo del Debbio, que promove sua "Teoria da Conspiração".
> Em uma das colunas, o Marcelo propôs um exercício para que qualquer um
> pudesse ver o "Prana": olhar o céu, relaxando os olhos e focar o infinito.
> Com o tempo, "será possível ver minúsculas bolinhas brancas, às vezes com um
> pronto preto. Surgem por um segundo ou dois, deixam um ligeiro traço e
> tornam a desaparecer. Se você persistir na observação e expandir a visão,
> começará a ver que todo o campo pulsa num ritmo sincronizado" .
>
> Bem, ao ler sobre tal imediatamente comentei que o exercício e a observação
> era exatamente o processo indicado para ver "floaters" ou "moscas voadoras"
> (Muscae Volitantes). Não são elementos espirituais, e sim efeitos óticos: as
> "bolinhas brancas" ou pretas podem ser desde poeira sobre o olho até
> partículas flutuando dentro de seu globo ocular. É possível mesmo enxergar a
> pulsação de glóbulos em veias capilares na retina, "em ritmo sincronizado" .
> O Marcelo esclareceu depois que o "Prana" a que se referia seria diferente
> destes efeitos óticos, que teriam movimento próprio e "formaria emanações a
> partir de seres vivos", mas não posso deixar de imaginar que tais
> características podem ser apenas fruto de impressões subjetivas. Por que,
> afinal, ver "Prana" tem que envolver um processo idêntico ao usado para ver
> floaters, que têm uma explicação física simples?
> E, voltando à psicodelia: afinal, por que ver tais imagens em transe
> induzido de diversas formas – a mais simples das quais é a ingestão de
> drogas alucinógenas, como em diversos cultos – envolve exatamente o processo
> para gerar perturbações no córtex visual? Por que a iconografia religiosa é
> tão similar a imagens padrão resultado de curto-circuitos em nosso cérebro?
> Místicos podem dizer que é "mera coincidência" , mas estarão violando o
> dogma misticóide número 1 de que…
> "Coincidências não existem".
> - - -
> Esta nota nem tentou explicar em detalhe os estudos envolvidos. Para tal:
> - Physics Makes a Toy of the Brain (Science after Sunclipse);
> - "What Geometric Visual Hallucinations Tell Us about the Visual Cortex"
> (PDF) Neural Computation 14 (2002):473–491.
>
> ________________________________
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 -
> Celebridades - Música - Esportes
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Formalidade em Fermi (era: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi) FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/12/2008 13:10
Olá Mori,
On Dec 4, 2008, at 9:34 PM, Kentaro Mori wrote:
Alterei o subject porque caramba, esse assunto rende.
Pois é, "there is much more in the argument than meets the eye" :-)
> As lógicas clássicas proposicional e de primeira ordem, entre outras, são
> "sound" e "complete", assim como vários sistemas de lógica modal.
Mas o teorema de incompletude não se aplica a elas?
Não, não se aplica. O teorema de incompletude de Gödel, grosso modo, foi demonstrado para lógicas de ordem superior ("super conjuntos" da proposicional e de primeira ordem). Sabe-se, por exemplo, que a lógica (clássica) de segunda ordem não pode ser consistente e completa ao mesmo tempo.
Como elas podem ser completas e consistentes? Foi daí que surgiu essa discussão.
Uma das razões para as lógicas (clássicas) proposicional e de primeira ordem serem "sound" e "complete" é o poder expressivo delas, i.e., o que elas permitem formalizar. Em lógica de primeira ordem, por exemplo, não conseguimos dizer coisas do tipo "a próxima sentença é falsa" e "a sentença precedente é verdadeira".
Assim consegue-se demonstrar para essas duas lógicas (entre outras) que "tudo o que se deduz é verdade" (soundness) e "tudo o que é verdade pode ser deduzido" (completeness).
Há várias demonstrações da completude das lógicas proposicional, de primeira ordem, e modais disponíveis no "mercado". Por exemplo, no livro "Mathematical Logic for Computer Science", de Mordechai Ben-Ari, há provas da completude da lógica proposicional e da de primeira ordem que não são difíceis de entender. Se quiser, posso disponibilizar o pdf do livro.
Meu primeiro entendimento de leigo foi imaginar que a lógica a que vc se
referia como completa e consistente seria uma incapaz de codificar a
aritmética e elementos como recursividade.
Seu entendimento estava correto, você acertou. Eu me referia às lógicas proposicional e de primeira ordem (que são as que estávamos usando no debate), nas quais não se pode formalizar a aritmética. É por isso que o teorema de Gödel não se aplica a elas e não põe em risco as conclusões que tiramos até aqui.
Contudo, você de fato se refere à lógica clássica que é de onde Gödel tirou seu teorema. Como
ela pode ser completa e consistente?
É na lógica clássica de segunda ordem que o problema apontado por Gödel aparece. Esta não pode ser ao mesmo tempo consistente e completa. (Há uma "hierarquia" de lógicas dentro da lógica clássica. Algumas sound e complete, outras não).
Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
SUBJECT: Re: Por um uso menos ordinário do termo "paradoxo" FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/12/2008 13:12
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Hmmm como não? É possível que exista um animal em um ecossistema sem
> que este produza/contenha alimento ou mesmo biomassa suficiente para
> tal animal, muito menos um grupo de animais?
Por vários motivos. Um deles pode ser simplesmente o fato de se
procurar no lugar errado. Pode-se estar a assumir um cálculo errado
quanto às necessidades energéticas do animal. Etc.
> Aqui o argumento se referia ao Lago Ness em específico, e é bem mais
> sólido.
Aqui um artigo científico demonstrando o contrário:
http://aslo.org/lo/toc/vol_17/issue_5/0796.pdf
> alimenta no mar e de alguma forma, por alguma conexão desconhecida,
> visita o famoso lago.
Como assim conexão desconhecida? O lago Ness efetivamente tem conexão
com o mar:
http://maps.google.com/maps?hl=pt-BR&q=loch%20ness%2C%20uk%20map&lr=&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl
> > E perceba o seguinte. Quando você diz: "A quantidade de áreas
> > habitáveis no planeta é em verdade bem limitada, principalmente
> > com o crescimento explosivo da população de humanos. Exatamente o
> > oposto da questão de Fermi, em que a premissa de abundância de
> > ambiente para o desenvolvimento de inteligência é um dos pontos
> > de partida." Em que afeta a questão?
>
> Há muito poucos habitats que não sofram com a interferência humana e
> que já tenham sido explorados de alguma forma. Em terra firme, pelo
> menos. E no planeta Terra, claro.
Você está respondendo a uma pergunta retórica. Logo em seguida eu
abordei duas situações:
1) "Tanto a redução dos hábitats terrestres não explorados pelo homem
quanto a vastidão do espaço dão na mesma coisa: haveria de se detetar
sinais."
2) "Agora, se com isso se insinua que o espaço reduzido na Terra
aumentaria as chances de se detetar um Pé Grande, caso ele existisse,
e a não detecção então significa que Pé Grande não deve existir,
enquanto que a vastidão do espaço significa que haveria poucas chances
de se detetar vida no espaço, de modo que o silêncio não deva ser
interpretado como provável inexistência, então o silêncio, mais uma
vez, nada tem de paradoxal."
Em suma, você está usando dois pesos e duas medidas. Para o Pé Grande
a falta de sinal é indicativo de sua inexistência; para os ETs não.
Ok, aí a sua resposta é: a quantidade de espaço para o Pé Grande é
limitada, para os ETs bem menos. Se para os ETs há muito espaço - no
que você está justificando a ausência de indícios de sua existência -
então o silêncio *não* é paradoxal. Assim como não é paradoxal você
*não* encontrar sinal de uma agulha em um palheiro. (Aqui, claro
assumindo que de fato sejam grandes as chances, beirando à certeza, da
existência de ETs.)
Repare que não há espaço para paradoxos nessa situação - nem mesmo os
"leves". Como já assinalei antes:
1) Ou o silêncio é algo bem estabelecido - e nesse caso então há
fortes indícios da inexistência de ETs, portanto, nenhum paradoxo;
2) Ou o silêncio não é bem estabelecido - e nesse caso, não há fortes
indícios da inexistência de ETs, isto é, o silêncio não contradiz a
eventual existência de Ets, novamente, portanto, nenhum paradoxo.
> O criacionismo não é uma teoria embasada por todo um corpo de
> evidências e argumentos razoáveis que falhou apenas em um teste
> crucial.
Nem a existência de ETs. Aliás, não há nem uma teoria embasada - não é
teoria, nem é embasada (simplesmente não há indício algum da
existência de ETs).
> Exclua também os paradoxos temporais, em especial o paradoxo da
> audiência cumulativa freqüentemente referenciado por Hawking, que
> aliás, é quase idêntico ao de Fermi.
Pode ser que seja o caso de não serem considerados paradoxos. Mas por
ora são apenas situações gendaken, nesse caso podemos avaliar apenas a
questão da consistência entre as premissas.
> Note-se que não há realmente nenhuma formulação teórica sólida que
> descarte a possibilidade de viagens ao passado. De fato, a
> Relatividade indica que a viagem ao passado seria possível.
Até há. As formulações que explicam a seta do tempo tendem a impedir
viagens espaciais.
> Talvez se deva publicar um paper defendendo um maior purismo, um
> rigor relativo ao uso do termo "paradoxo". Neste caso, o paradoxo
> de Fermi iria para o saco acompanhado de vários outros. Suspeito
> que todos os da física e outras áreas, excetuando-se os da própria
> lógica formal (como o Ivan propôs, um paper desses seria ótimo
> local para formalizar todos paradoxos mais conhecidos e aplicar tal
> rigor).
A pergunta de Fermi não se sustenta como paradoxo nem no caso
não-rigoroso. Mas podemos inverter o raciocínio acima: a se considerar
a pergunta de Fermi um caso de paradoxo, um monte de coisas seriam
consideradas paradoxos (basicamente qualquer previsão que falhe em um
teste de hipótese).
> > na verdade, ela é baseada em outra suposição muito grande: "a
> > Terra não é especial no que se refere à presença de vida
> > (inteligente)" (que é quase uma petição de princípio no que se
> > refere à conclusão de que a vida deve ser disseminada no
> > universo).
>
> A suposição muito grande de que a Terra não é especial é o Princípio
> Copernicano, na qual praticamente toda a ciência moderna se
> assenta...
Já comentei esse aspecto que você estão confundindo o significado do
termo especial. Você entendeu o exemplo da Keira Knightley. Não
podemos aplicar a mediocridade da Terra como um critério genérico sem
pensar em que nível estamos falando.
Sabemos que o princípio da mediocridade falha quando nos referimos à
KK ou à torre Eiffel, por isso que disse ser uma suposição muito
grande: "a Terra não é especial NO QUE SE REFERE À PRESENÇA DE VIDA
(INTELIGENTE)".
Homero/Oráculo falou em lagos e montanhas. É uma suposição muito
grande sustentar que a vida (inteligente) esteja mais próxima de lagos
e montanhas do que de Keira Knightleys ou torres eiffels. (Pelo que
podemos observar - pela presença de lagos e montanhas em outros corpos
do Ssistema Solar e pela ausência de KK e torres eiffels e vida - o
contrário tem muito mais sustentação.)
> Caramba Takata, vc olha para o Universo e não se surpreende com o
> silêncio? Com a possibilidade de estarmos sozinhos não só na
> galáxia, mas no Universo? De nenhum outro tipo de inteligência ser
> evidente?
Na sinça, não me surpreendo, não. Também não me surpreenderia se
amanhã a Nasa anunciasse que descobriu vida em outro planeta (como já
fizeram aliás, um fóssil de nanobactéria marciana). Os críticos dirão
que é uma atitude blasé, de falta de paixão ou curiosidade. Talvez
algum defensor de bom coração diga que é uma abertura de mente.
Tem um filósofo, não me lembro do nome dele agora, que defende que a
surpresa tem a ver com a quebra de expectativas e que a expectativa
tem a ver com o costume. O silêncio está presente desde sempre. O que
quebraria a expectativa seria exatamente a quebra do silêncio e não a
sua existência e continuidade. De modo oposto, se o que houvesse desde
sempre fosse barulho, o que surpreenderia seria um silêncio súbito.
(O que me surpreenderia - e muito positivamente|! - seria se amanhã
Fiona Apple me mandasse um recado dizendo que aceita me namorar.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Aerodinâmica - Explicação da Sustentação FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/12/2008 13:17
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Assim, pergunto se recebeu outro email meu, com uma dúvida boba
> sobre a relação sustentação/peso do avião em vôo cruzeiro, e se
> pode me ajudar nessa questão.
O Prof. Leo não tinha sugerido uma resposta? (Ou um modo de começar a
imaginar uma resposta?)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/12/2008 15:15
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan José Varzinczak
> Está errado, Takata. Demonstrei na mensagem que citei. Noções como
> "dever", "poder", etc não são representáveis em lógica
> proposicional.
> Na sua formalização você perde exatamente a nuance que queria
> representar.
>
> Qual é a parte da minha demonstração que você ainda não entendeu?
Não há nada de errado com a minha formalização em:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71147
Eu *não* queira representar nuanças nessa formalização. Formalizei
justamente para deixar claro que dentro do esquema lógico clássico - e
difuso - não há paradoxo.
A questão das nuanças foi analisada em outra mensagem:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71263
Você ataca a mensagem 71263 por *usar* a noção de "poder", "dever",
etc. e ataca a mensagem 71147 por *não* usar tais termos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] dúvida de matemática FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/12/2008 15:28
Linguagem coloquial, Álvaro!
Tamo entre amigos.
[],s
Belmiro
--- Em sex, 5/12/08, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] dúvida de matemática Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 5 de Dezembro de 2008, 14:19
Você queria dizer "gasto mais tempo para entender algumas consultas do que para resolvê-las"? Realmente, a língua pátria está sob ataque...
Ela quer resolver a integral xcosseno ao quadrado de x. A integral de cosseno ao quadrado se resolve pela identidade cosquadrado de x é igual a meio de um mais cosseno de 2x. (Alguém pode me dizer como se usa símbolos nessa *orra?). Depois resolve por partes.
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> Assunto: [ciencialist] dúvida de matemática Para: "ciencialist" <ciencialist@ yahoogrupos. com.br> Data: Quinta-feira, 4 de Dezembro de 2008, 10:30
"Prof. Luiz Ferraz a minha dúvida é para resolver um exercício de integral de x COS²x
Gostaria de saber se é o mesmo que integral de x COSx²
Pesquisei em vários livros e encontrei somente a segunda escrita , foi onde surgiu a minha dúvida.Em um trabalho que estava resolvendo a profª pediu a primeira escrita.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG - http://www.avg. com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.14/1829 - Release Date: 4/12/2008 14:59
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Aerodinâmica - Explicação da Sustentação FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/12/2008 16:36
Ola Luiz,
Não recebi. Se possível, envie para o meu email tb, além do email da lista.
Abs
Felipe --- Em sex, 5/12/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Aerodinâmica - Explicação da Sustentação Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 5 de Dezembro de 2008, 12:26
Eu enviei uma ´complementação´ desta situação (fusca em linha "reta" numa estrada de 3000 km) ... chegou por ai?
Subject: Re: [ciencialist] Re: Aerodinâmica - Explicação da Sustentação
Ola Takata,
Eu estava com dúvidas se este e outro email q enviei tinham "chegado" na lista, pois apesar de estarem na caixa de saída, não recebi ,em minha caixa de entrada, e não tinha conseguido localiza-los nos arquivos da lista.
Assim, pergunto se recebeu outro email meu, com uma dúvida boba sobre a relação sustentação/peso do avião em vôo cruzeiro, e se pode me ajudar nessa questão.
Abs
Felipe
--- Em qua, 3/12/08, rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Aerodinâmica - Explicação da Sustentação Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 3 de Dezembro de 2008, 23:14
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > Porém, em alguns sites, encontrei informações de que, até hj, a > explicação da sustentação é controversa. Alguém tem alguma info a > respeito ?
No virus found in this incoming message. Checked by AVG - http://www.avg. com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.14/1831 - Release Date: 4/12/2008 21:55
SUBJECT: Enc: Psicodelia explicada por neurônios em curto (p/Kentaro e Homero) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/12/2008 17:11
Ola Kentaro,
"É bem verdade, Luiz. De todas as reações indignadas de místicos ao que escrevi (se bem que vários acharam a nota interessante), praticamente ninguém notou o que ressalvei lá mesmo: o modelo ainda é rudimentar, há várias lacunas em nosso conhecimento, e os resultados foram manipulados para se ajustar à hipótese. Poderiam sim ser mera coincidência."
Kentaro, a minha reação não é indignada.......somente não concordo em utilizações de termos como "confirmados", já explicados, já comprovados, sem a devida comprovação, de fato.
Levando em conta o que vc mesmo coloca, que o modelo é rudimentar, manipulação de resultados para se adequar a hipótese,etc..etc.. a situação fica pior ainda com relação ao objetivo do artigo. (experimente lançar isso com relação a uma teoria científica que, ao invés de ir "contra" aspectos místicos da realidade, vá contra uma outra corrente científica..............Esse é o meu ponto..qdo é ciência x ciência, o rigor é total...mas qdo é ciência x não ciência....todo e qqer "relaxamento" é permitido)
Veja bem, ali fica "claro" que as EQMs já foram explicadas...o q nem de longe corresponde a verdade - lembra da discussão a respeito de um email onde se confirmavam aspectos do modelo padrão....o meu comentário foi para comparar estes exemplos.
"Por outro lado, a hipótese parece mais do que razoável e os resultados não foram tirados do nada. É uma área em exploração."
Ok. Mas carece de muita exploração, até que seja dado um veridito como o do email...concorda ???
"A questão da atividade cerebral zerada pode ocorrer em alguns dos que relatam EQM, mas as EQM também ocorrem pelo visto com atividade cerebral e sem risco efetivo de morte. Mais coincidência? Talvez. Por outro lado, como questionei na nota original, por que essas experiências são tão similares às constantes de forma alucinogênicas? Não se pode negar que há no mínimo a indicação de que a causa e o mecanismo é comum aos fenômenos."
Ok...mas é com relação a exatamente estes casos, onde a atividade cerebral fica zerada, que estou me referindo.......E, nestes casos, não podemos comprara os "experimentos" ou fazer extrapolações de causas de um para outro, pois as condições são totalmente diferentes. Em um, existe a ação cerebral na produção do fenômeno...no outro, aparentemtne, a consciência vivenciou esta experiência, sem a "intervensão" do cérebro...este é o ponto de discussão.
O Dr. Sam Parnia considerou em suas pesquisas as EQMs somente qdo os pacientes estavam sem batimento cardíaco, sem respiração e sem atividade cerebral.(jé comprei o livro que Scientific Americam indicou.....depois posto minhas "impressões" )
Tem uma palestra dele, acho que na Onu, não lembro bem (está no youtube...é so botar o nome dele).
Abs
Felipe
--- Em qui, 4/12/08, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Psicodelia explicada por neurônios em curto (p/Kentaro e Homero) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 4 de Dezembro de 2008, 20:05
O único problema qdo tentamos "extrapolar" estas e outras explicações para o caso das EQM está no fato de que nas EQM os indivíduos não estão conscientes, e sua atividade cerebral está ZERADA (não são os mesmos experimentos...não tem as mesmas condições.....então, o que se aplica a um não pode ser diretamente extrapolado para o outro).
Ou seja, o fato de se replicar o que acontece nas EQMs através de outros meios (drogas, anestésicos, falta de oxigênio, estimulação eletromagnética) não significa que se comprovou que o curto-circuito gerado por estas causas é tb a causa das experiências da EQM, pelo fato de não existir consciência/atividade cerebral nas pessoas que passaram por essas experiências (EQM), ao passo que nas outras, a atividade cerebral existia e, mesmo com estado alterado (em alguns casos), a consciência tb.
A Scientific Americam deste mês indicou um livro sobre o tema : "O que acontece qdo Morremos" do Dr. Sam Parnia.
Além disso, tem esta reportagem (claro, bem cinematográfica) com alguns casos bem estranhos (O Dr. Sam Parnia é entrevistado tb): http://br.youtube.com/watch?v=97LJICEDUXU
Este é o problema nos assuntos deste tipo. Acho que o preconceito "científico" torna possível estas "extrapolações conclusivas"...provas..qdo o assunto tem este cunho, mas em discussões "mais científicas" estes tipos de extrapolações são rapidamente rebatidas.
Creio que descobriremos sim as explicações para isso (e, em minha opinião, acho que o meu paradigma será vencedor :)). Mas não podemos declarar confirmações, etc..sem o devido rigor que se espera da ciência.
Abs
Felipe --- Em seg, 1/12/08, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> Assunto: [ciencialist] Psicodelia explicada por neurônios em curto Para: Data: Segunda-feira, 1 de Dezembro de 2008, 15:43
"Está cheio de estrelas", disse o astronauta Bowman enquanto era absorvido pelo Monolito Negro em "2001 Uma Odisséia no Espaço". Uma sucessão de imagens psicodélicas (criadas com fotografia slit-scan) representavam então um contato com o Divino, ou o que quer que fosse, já que o próprio Kubrick nunca deixou claro o que diabos aquele final significava. Mas era algo grande, místico, mesmo religioso.
Imagens espirais e túneis de luz afins emergem repetidamente em experiências com drogas alucinógenas, e talvez não por mera coincidência, em iconografias religiosas resultantes de "visões", como mandalas, arte islâmica ou catedrais cristãs. Não apenas isso, surgem também em experiências de "quase-morte" , alucinações de sinestésicos, cefaléias, epilepsia, distúrbios psicóticos, sífilis avançada, distúrbios do sono, tontura e mesmo em pinturas rupestres de milhares de anos.
Esta universalidade parece indicar algo maior, quiçá contato com planos superiores, ainda que cefaléias, sífilis avançada ou distúrbios psicóticos como meio de se aproximar de deus pareça um tanto bizarro. A neurociência aliada à matemática sugere uma explicação um pouco mais mundana. Porque a ciência já anda investigando o tema.
Nos anos 1920, o neurologista alemão Heinrich Klüver dedicou-se com afinco a estudar os efeitos da mescalina (peyote), e notou como tais padrões geométricos eram repetidamente relatados por diferentes sujeitos (incluindo ele mesmo, mas esta é outra história). Os padrões acabaram classificados no que ele chamou de "constantes de forma", de quatro tipos: (I) túneis, (II) espirais, (III) colméias e (IV) teias.
Pois estudos recentes, aliando descobertas sobre o funcionamento do córtex visual a modelos do funcionamento de neurônios sugerem que tais padrões podem surgir simplesmente de uma espécie de curto-circuito no cérebro. Perturbações simples no córtex visual, quando mapeadas ao correspondente que o sujeito perceberia, podem gerar padrões notavelmente similares às constantes de forma psicodélicas.
À esquerda, a representação da alucinação de um maconhado. Ao lado, a simulação da percepção gerada pela perturbação do córtex visual. Simples assim. Nada de enxergar deus, e sim um produto da forma como nossos neurônios processam imagens, e como reagem assim a perturbações em seu funcionamento. "Está cheio de estrelas", mas todas em seu cérebro.
Ou não tão simples, é preciso ressalvar. Neurocientistas, cientistas que são, admitem que ainda não conseguem explicar todas as alucinações relatadas. O próprio exemplo acima envolve uma complexidade maior do que os modelos usados, e a simulação envolve mais especulação. Mesmo o modelo utilizado para simular a percepção dos sujeitos frente às perturbações em seu córtex visual é, ainda, rudimentar, envolvendo diversas simplificações. É uma área ainda em exploração, mas pelo visto, extremamente promissora. Explicaria bem porque tanto religiosos em transe quanto drogados e sifilíticos em estado avançado poderiam partilhar as mesmas alucinações visuais. São seres humanos partilhando a mesma estrutura cerebral submetida a alguma perturbação.
O caso lembra um episódio que aconteceu há algum tempo comigo. Escrevo uma coluna promovendo uma "Dúvida Razoável" no blog S&H, tendo como colega o amigo Marcelo del Debbio, que promove sua "Teoria da Conspiração".
Em uma das colunas, o Marcelo propôs um exercício para que qualquer um pudesse ver o "Prana": olhar o céu, relaxando os olhos e focar o infinito. Com o tempo, "será possível ver minúsculas bolinhas brancas, às vezes com um pronto preto. Surgem por um segundo ou dois, deixam um ligeiro traço e tornam a desaparecer. Se você persistir na observação e expandir a visão, começará a ver que todo o campo pulsa num ritmo sincronizado" .
Bem, ao ler sobre tal imediatamente comentei que o exercício e a observação era exatamente o processo indicado para ver "floaters" ou "moscas voadoras" (Muscae Volitantes). Não são elementos espirituais, e sim efeitos óticos: as "bolinhas brancas" ou pretas podem ser desde poeira sobre o olho até partículas flutuando dentro de seu globo ocular. É possível mesmo enxergar a pulsação de glóbulos em veias capilares na retina, "em ritmo sincronizado" .
O Marcelo esclareceu depois que o "Prana" a que se referia seria diferente destes efeitos óticos, que teriam movimento próprio e "formaria emanações a partir de seres vivos", mas não posso deixar de imaginar que tais características podem ser apenas fruto de impressões subjetivas. Por que, afinal, ver "Prana" tem que envolver um processo idêntico ao usado para ver floaters, que têm uma explicação física simples?
E, voltando à psicodelia: afinal, por que ver tais imagens em transe induzido de diversas formas a mais simples das quais é a ingestão de drogas alucinógenas, como em diversos cultos envolve exatamente o processo para gerar perturbações no córtex visual? Por que a iconografia religiosa é tão similar a imagens padrão resultado de curto-circuitos em nosso cérebro?
Místicos podem dizer que é "mera coincidência" , mas estarão violando o dogma misticóide número 1 de que
Ela quer resolver a integral xcosseno ao
quadrado de x. A integral de cosseno ao quadrado se resolve
pela identidade cosquadrado de x é igual a meio de um mais
cosseno de 2x. (Alguém pode me dizer como se usa símbolos
nessa *orra?). Depois resolve por partes.
De: Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> Assunto:
[ciencialist] dúvida de matemática Para: "ciencialist"
<ciencialist@ yahoogrupos. com.br> Data:
Quinta-feira, 4 de Dezembro de 2008, 10:30
"Prof.
Luiz Ferraz a minha dúvida é para resolver um
exercício de integral de x COS²x
Gostaria de saber se é o mesmo que
integral de x COSx²
Pesquisei em vários livros e
encontrei somente a segunda escrita , foi onde surgiu a
minha dúvida.Em um trabalho que estava resolvendo a profª
pediu a primeira escrita.
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Database: 270.9.14/1829 - Release Date: 4/12/2008
14:59
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/12/2008 18:56
Prezado Takata e demais colegas da lista,
On Dec 5, 2008, at 5:15 PM, rmtakata wrote:
Eu *não* queira representar nuanças nessa formalização. Formalizei justamente para deixar claro que dentro do esquema lógico clássico - e difuso - não há paradoxo.
Elas têm de ser representadas, são parte importante do problema, tal como ele foi colocado aqui na lista. Você até mesmo as cita na tradução em linguagem natural! Ora, se depois você não as representa formalmente, então é óbvio que há um erro na sua formalização.
Você ataca a mensagem 71263 por *usar* a noção de "poder", "dever", etc. e ataca a mensagem 71147 por *não* usar tais termos.
Você está confundindo o que eu disse: eu não ataquei porque se usou ou não se usou. Em ambas minhas mensagens mostrei como não se deve usar e que você e outros as representaram *incorretamente* ou as esqueceram na passagem do informal para o formal, e que por causa disso os argumentos dados não convencem.
Sua formalização na mensagem que você cita está errada. Ela não vai "se tornar" correta só porque se afirma 10 vezes que ela é. Diz pra mim com que parte do meu argumento você ainda está tendo dificuldades que eu explicarei de novo, com prazer. É assim que a ciência avança.
Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo na Física - H.Fleming FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/12/2008 19:20
Luiz, veja se eu entendi o que vc quis
dizer.
Vc considera a entropia como a referencia
fundamental do tempo cronológico. Considera que a
seta ou direção do tempo sempre irá fluir da entropia maior(passado) para a
menor(presente ou futuro).
Essa visão seria válida para o sistema Universo,
ou um sistema "fechado", visto que podemos "aumentar" a entropia
de um determinado sistema - interligado a outro -sem que isso implique mudar a
"direção" do tempo no mesmo. Ou não?
Subject: Re: [ciencialist] O tempo na
Física - H.Fleming
Eis minha ´temporal´ opinião:
No estado atual da Ciência, o Universo é considerado
como um sistema único de corpos que se acham sob constante ações recíprocas.
Resulta, pois, que o Universo, por causa das ações recíprocas entre os corpos
que contém, tendem a um estado final mais provável, do qual, todavia,
felizmente, não o veremos.
Porém, se a validade do segundo princípio da
termodinâmica no espaço e tempo é geral, o Universo se aproxima cada vez mais
a estado de maior probabilidade que se caracteriza pela igualdade de todas as
temperaturas de suas partes. É a morte térmica do Universo.
A tal efeito, cabe portanto a observação: o segundo
princípio proporciona a única referência física sobre o sentido em que
transcorre o tempo. Esta referência existiria inclusive se faltassem os seres
que tivessem um conhecimento subjetivo desse sentido, ou seja, o conceito
de ´evolução´.
Neste sentido, a única referência objetiva com respeito
a um "passado" ou um "futuro", consiste no valor da entropia de um sistema de
corpos que não esteja, todavia, em estado estacionário.
Entre dois pontos no tempo, é "anterior" aquele no qual
a entropia de dito sistema é "menor". Nesses termos, "tempo" é a
sequencia natural dos estados entrópicos de um sistema, sempre do menor para o
maior.
Subject: Re: [ciencialist] O tempo na
Física - H.Fleming
José Renato,
Não sabemos o que é o tempo. Tudo que sabemos é como
tratar essa entidade, seja do ponto de vista Newtoniano, com todas as
"falhas" associadas, seja do ponto de vista da TRR, onde o tempo está
associado à sua posição no espaço, apresente-se este plano ou curvo.
Para o gasto diário, numa aproximação mais prática e imediata, prefiro
considerar o tempo como /uma medida da moficação das coisas/, pois é
isso que, essencialmente, ele é. Esta é uma definição em termos de seus
efeitos. Que são observáveis, e...o sentimos o na pele... Ou não? Veja
se o que lhe cerca é o que era há uns tempos...É mais genérica, em minha
opinião, uma definição como a acima, ao invés do simplista "Tempo é a
medida do movimento", como diz; a menos que você defina o termo
"movimento" nesta sua proposição, considerando-se, também, seu
caráter relativo. Tempo é um conceito primitivo. Eu não sei o que você
entende por "não ter existência física". Poderia clarificar mais um
pouco? Tempo é inerente ao espaço, e, vinculado a este, configura o
espaço-tempo. É nisto que se fundamenta a física atual. Como estamos
falando de coisas relativas, e tempo e espaço o são, devo acrescentar
que, dado um referencial qualquer, as medidas feitas com réguas e
relógios, neste tal referencial, são as "realidades" para este
referencial, /*e somente este*/. Qualquer definição de tempo deve,
então, incorporar coisas como as que pincelei acima. Mas, meu caro,
tenha certeza de uma coisa: iremos continuar assim mesmo, sem um mínimo
tangenciamento das essencialidades associadas a ele. É claro que valem as
tentativas de se chegar mais fundo, na compreensão dessas
coisas.
Sds, Victor.
José Renato - Terra
escreveu: > > J. Victor, em meu artigo Uma questão de tempo,
onde procuro demonstrar > que o > tempo cronométrico não tem
existência física, escrevi: > > [ A evolução do conceito - Os
filósofos estóicos, há cerca de 2300 > anos, na > Grécia,
definiram o tempo com rara lucidez: "Tempo é a medida do >
movimento." > (6) Euclides (séc. III a.C.) estruturou as formas
geométricas no espaço > estático. Descartes (1596-1650) em seu método
analítico racional > dividiu o > espaço em eixos vetoriais
(coordenadas cartesianas x, y, z) e o fenômeno > físico do movimento
foi desmembrado em variáveis (velocidade, aceleração, > direção,
sentido) para facilitar o tratamento matemático. Newton >
(1642-1727) > criou o conceito de quantidade de movimento integrando a
essas variáveis > outras como: massa, energia cinética, etc..
Riemann(1826-1866) > desenvolveu o > conceito de espaço
contínuo além da geometria euclidiana, onde a métrica > está
relacionada com a matéria e suas forças, usado depois por Einstein. >
Minkowski (1864-1909) acrescentou ao espaço uma quarta dimensão, o
tempo, > criando o espaço-tempo plano, precursor da Teoria da
Relatividade. > Einstein > (1879-1955) criou o conceito do
fóton, partícula de energia > eletromagnética, > sujeito a
influência dos campos gravitacionais. A teoria da Relatividade > Geral
considera esta influência e define o espaço-tempo curvo próximo às >
grandes massas.(4) Hoje considera-se que o espaço é sempre preenchido
por > campos (gravitacionais, magnéticos, etc.), é o espaço-campo. (5)
] > > Abraços > > José Renato >
........................................................ > >
----- Original Message ----- > From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br > <mailto:j.victor.neto%40uol.com.br>> > To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br >
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>> > Sent:
Wednesday, November 26, 2008 4:34 AM > Subject: [ciencialist] O tempo
na Física - H.Fleming > > > > > Encontrei nesta
madrugada este belo artigo do Professor Fleming. > > Sentí-me na
obrigação de dar conhecimento a alguns de vocês, > > interessados
no tema, e > > que não o conheçam. > > Simplesmente
impagável, pela objetividade e pela correto enfoque, à luz > > dos
conceitos físicos que conhece hoje. > > Boa leitura. > >
Certamente, um bom texto para eventuais comentários e discussões. >
> > > Victor. > > > > *O TEMPO NA
FÍSICA* > > > > *Henrique Fleming* > > >
> Neste artigo, destinado a leitores não-especialistas, mas afeitos
ao > > pensamento teórico, pretendemos descrever as contribuições
da física, em > > especial da física deste século, à elucidação da
natureza do tempo e de > > suas relações com outros conceitos
fundamentais usados na ciência. O > > tempo de que vamos falar não
é nenhuma construção especial da física > > moderna, mas é o tempo
mesmo, de domínio público, e sobre o qual se > > manifestaram
muitos filósofos importantes, dois dos quais, Santo > > Agostinho e
Kant, exerceram e exercem grande influência sobre os físicos > >
mais indagadores. Kant, por sua origem, nos está mais próximo, em
suas > > considerações sobre o tempo (nas Antinomias, por exemplo).
Mas mesmo > > filósofos deliberadamente distantes da ciência, como
Benedetto Croce, > > influem sobre a conceituação do tempo na
física, ou iluminam a > > interpretação daquilo que a estrutura
formal das teorias nos propõe ou > > impõe. Pois o que é um
resultado importante na física? A resposta > > esperada, de que
importante é o resultado que encontra aplicação na vida > >
prática, é correta, mas aborda só um lado da questão e nem mesmo o
mais > > importante. Em 1957, Chen Ning Yang e Tsung Dao Lee
receberam o prêmio > > Nobel de física pela descoberta de que a
natureza permite que se defina > > a mão esquerda de maneira
absoluta (ou seja, sem ser por comparação com > > uma mão direita).
Nenhum prêmio Nobel de física foi considerado tão > > importante
quanto este, desde então. As aplicações práticas (dentro da > >
física) da descoberta de Yang e Lee foram surgindo com o tempo, na >
> teoria dos neutrinos, nas modernas teorias de grande unificação,
etc. > > Mas o seu grande impacto se deve ao fato de que ensinou
algo sobre um > > problema de antiga tradição na filosofia, tema
dos debates > > Leibnitz-Clarke, e que ainda não se esgotou até
hoje. Vale dizer, um > > problema que está na raiz mesma do nosso
conhecimento do Universo, ou do > > conhecimento tout court. Enfim,
um resultado é tanto mais importante na > > física quanto mais
nobre o pedigree do problema ao qual ele se refere. > > Uma
ocasião, foi perguntado a Einstein por que, tendo ele estudado em >
> uma escola mais forte em matemática do que em física, tinha
escolhido > > esta última como carreira. "Porque, respondeu, na
física sou capaz de > > discernir os problemas importantes,
enquanto que na matemática não." Não > > há duvida de que ele se
referia ao critério de importância a que nos > > referimos acima.
Pois bem, a física moderna obteve resultados que nos > > parecem
importantes sobre o conceito de tempo e suas relações, algumas > >
totalmente inesperadas, com outros conceitos fundamentais na
descrição > > da realidade. Apresentaremos uma descrição das
relações entre tempo e > > espaço (teoria da relatividade restrita)
e entre tempo, espaço e massa > > (teoria da relatividade geral)
que transcendem a província da física e > > são do interesse de
todos. > > > > Existe um único conceito de tempo, ou uma
profusão de homônimos > > pouco aparentados espalhados pelas várias
áreas do conhecimento teórico > > e prático? O tempo que, conquanto
idéia clara, não cabia nas palavras de > > Santo Agostinho, tem
algo a ver com o conceito para cujo estudo Einstein > > lançou as
bases em 1916? Até que ponto as propostas da física moderna > >
satisfariam o grande pensador de Tegesta? É difícil dizer. Às vezes
o > > que para um físico é um grande progresso pode, para um
filósofo, parecer > > um detalhe irrelevante. Contudo, há
descobertas novas sobre temas que já > > preocupavam antigos
pensadores. Muito do que se fez pode ser pensado > > como
formalização de idéias desses filósofos proféticos, mas não tudo. O >
> alto grau de abstração da física teórica moderna permitiu a escalada
de > > patamares dificilmente concebíveis para mentes
desaparelhadas do > > instrumental matemático adequado. >
> > > Três problemas > > > > O tempo flui em
um sentido bem definido, cuja manifestação mais > > dramática é o
nosso envelhecimento biológico. Surpreendentemente, a > > inclusão
deste dado da realidade (a "flecha do tempo") no ideário da > >
física teórica constituiu um dos grandes problemas dos últimos cem
anos. > > Se deixarmos de lado as ínfimas forças ligadas ao
decaimento beta dos > > núcleos, as teorias fundamentais da física
colocam passado e futuro em > > situações simétricas: se uma
sucessão de fenômenos ocorre, a sucessão > > inversa, como um filme
passado ao contrário, também ocorre. De acordo > > com as leis da
física, um ancião pode, com o passar dos anos, evoluir > > para uma
criança! Ludwig Boltzmann, numa das maiores realizações da > >
história da física, mostrou que a flecha do tempo é um fenômeno > >
estatístico. A probabilidade de o ancião rejuvenescer é
essencialmente > > zero, enquanto que a de um jovem envelhecer é
essencialmente 1. Mas, > > levando o reducionismo físico ao
extremo, ambos os processos são > > permitidos pelas leis. Debates
furiosos subsistem até hoje sobre isso, > > mas, em minha opinião,
há só alguns detalhes a acrescentar à obra de > > Boltzmann. O
primeiro problema dos três que vou citar consiste em > > digerir
esse surpreendente resultado, cabendo aos físicos recuperar, > >
dentro do seu formalismo, a naturalidade das concepções intuitivas
de > > passado e futuro. É uma tarefa muito técnica e por isso não
será tratada > > aqui, bastando esta menção: só para sistemas com
um grande número de > > constituintes existe, nítido (mas
probabilístico), o sentido do tempo. > > Para sistemas
constituídos por um pequeno número de elementos, perde-se > > a sua
flecha. > > > > O segundo problema diz respeito à
individualidade (e objetividade) > > do conceito de tempo. Em 1908,
após ter estudado a teoria da > > relatividade, o grande matemático
Hermann Minkowski iniciou sua célebre > > conferência dizendo: "As
visões do espaço e do tempo que eu desejo expor > > diante dos
senhores brotaram do solo da física experimental, e aí está a > >
sua forca. São radicais. De agora em diante o espaço em si mesmo, e
o > > tempo em si mesmo, estão designados a dissolver-se em meras
sombras, e > > somente em uma espécie de união dos dois subsistirá
uma realidade > > independente". Esta união é o espaço-tempo,
e aprendemos com a teoria da > > relatividade que a sua
decomposição em espaço e tempo separados depende > > do observador,
isto é, é subjetiva. Eis o segundo problema. Mais > > surpreendente
ainda é o terceiro, fruto da relatividade geral, lançada > > por
Einstein em 1916. Aqui aprenderemos que é possível agir sobre o > >
espaço-tempo, e, portanto, sobre o tempo. Deixa o espaço-tempo seu
papel > > passivo de palco dos acontecimentos para tornar-se, ele
mesmo, um > > sistema físico, e atinge-se, finalmente, a
possibilidade de estudar o > > sistema físico por excelência: o
Universo como um todo. A história do > > Universo é a história do
tempo, como bem a designou S. W. Hawking, > > grande físico teórico
inglês contemporâneo. > > > > A relatividade
restrita > > > > Como foi dito acima, o conceito objetivo,
independente do > > observador, é o de espaço-tempo, e se trata de
uma "superfície" > > quadridimensional. Como não somos capazes de
visualizar um objeto assim, > > temos que nos valer, nos nossos
trabalhos acadêmicos, dos métodos da > > matemática, para a qual
essa extensão dimensional é simples e bem > > conhecida. O leitor
poderá usar a imagem de uma superfície usual, > > bidimensional,
considerando que uma dessas duas dimensões é o tempo. O > >
espaço-tempo e o conjunto de todos os pontos e todos os instantes. O >
> movimento de um corpo puntiforme é nele representado por uma
curva > > chamada de linha de universo da partícula. Uma
propriedade básica dessa > > curva é que, conhecido um de seus
pontos e a velocidade do móvel naquele > > ponto, todo o resto da
curva está determinado, ou seja, para um ser > > hipotético que
vivesse além do espaço e do tempo e contemplasse o > >
espaço-tempo, a linha de universo de cada partícula estaria > >
completamente desenhada, representando o movimento em sua totalidade >
> (passado, presente e futuro). Em imagens simples, a inclusão do tempo
na > > geometria do movimento transforma o filme do movimento numa
fotografia > > estática de idêntico conteúdo. O ingrediente
revolucionário que injeta > > física nessa representação (até aqui)
formal é a descoberta de Einstein > > de que existe uma distância
bem definida nesse espaço-tempo. As > > conseqüências disso têm
direito ao adjetivo extraordinárias. Cito aqui > > só duas, as duas
de interesse mais geral. A simultaneidade de dois > >
acontecimentos é relativa, depende de quem está observando os
fenômenos. > > Diante de mim, e em repouso em relação a mim, duas
luzes piscam > > "simultaneamente". Por essa ocasião, passava
por mim a grande velocidade > > outro observador. Ele as verá como
não-simultâneas, e, se não estiver > > familiarizado com a teoria
da relatividade, se surpreenderá com a minha > > insistência na
simultaneidade. A diferença só é perceptível quando a > >
velocidade relativa entre os observadores for enorme, próxima da >
> velocidade da luz, o que explica que esse fato seja antiintuitivo.
Por > > fim, teremos alguma novidade sobre a independência da
ordenação temporal > > dos acontecimentos em relação a quem os
observa. Este é um problema caro > > a Hume. A causa deve preceder
o efeito, e a discriminação do que é causa > > e do que é efeito
deve ser, se serve para alguma coisa, independente do > >
observador. Informa a teoria da relatividade o seguinte: suponhamos
que, > > para um determinado par de acontecimentos, exista um
observador para o > > qual eles são simultâneos. Então haverá um
observador que os verá numa > > certa ordem causal, e outro que os
verá na ordem inversa. > > Conseqüentemente, acontecimentos que são
simultâneos para alguém não > > podem ter qualquer relação causal
um com o outro. Ao contrário, > > consideremos agora dois pares de
acontecimentos que, para um observador, > > acontecem em um mesmo
lugar, e um depois do outro. Mostra a teoria da > > relatividade
que a ordenação temporal determinada por esse observador > >
privilegiado (seu privilégio está em ver os dois acontecimentos no
mesmo > > ponto espacial) se mantém para qualquer outro observador.
Para essa > > classe de acontecimentos, então, existe uma ordenação
que pode ser > > chamada de causal. Várias outras manifestações da
relatividade da > > simultaneidade, de caráter mais ou menos
circense, existem, como a > > dilatação do tempo, e o exemplo
associado a ela denominado "paradoxo dos > > gêmeos". Mas são bem
conhecidos e amplamente tratados. > > > > Relatividade
geral > > > > A idéia de espaço-tempo só desenvolve sua
potencialidade nos > > trabalhos de Einstein de 1916 e 1917, sobre
a Relatividade Geral e a > > aplicação desta à descrição do
Universo como um todo, isto é, à > > Cosmologia. Já na relatividade
restrita o conceito de tempo sofrera > > modificações profundas,
advindas da descoberta de seu caráter subjetivo. > > A
simultaneidade passou a depender do observador; qualquer relógio tem
o > > seu ritmo modificado, para um observador que se move em
relação a ele. > > Com o advento da relatividade geral as surpresas
serão ainda maiores: o > > tempo, amalgamado ao espaço no
espaço-tempo, passa a ser um fenômeno. > > Não flui mais de maneira
uniforme, indiferente aos fenômenos, que se > > limitava a ordenar.
Passa a ser possível agir sobre ele. A evolução da > > matéria do
Universo não se limita a exibir a ordem no tempo, mas atua > >
sobre o tempo e estabelece, dentro de certas condições, que o tempo
tem > > um começo e pode ter um fim. > > > > A
relatividade geral é a teoria do espaço-tempo. Segundo ela, as > >
forças gravitacionais resultam da curvatura do espaço-tempo. Onde não
há > > forças gravitacionais o espaço-tempo é plano, e um corpo se
move em > > linha reta. As forças gravitacionais são conseqüências
do encurvamento > > do espaço-tempo devido à presença de massas. Os
corpos continuam a > > percorrer, entre dois pontos desse
espaço-tempo curvo, o caminho mais > > curto, mas numa superfície
curva o caminho mais curto entre dois pontos > > não é uma reta, e
sim uma curva que depende dos detalhes do > > espaço-tempo. Por
causa dos nossos hábitos tridimensionais, preferimos > >
interpretar essa trajetória como causada por forças, no caso > >
gravitacionais. > > > > A relatividade geral abriu o
caminho para a cosmologia quantitativa, > > pois as equações de
Einstein podem ser aplicadas ao Universo como um > > todo. O tecido
do Universo é o espaço-tempo: onde o espaço-tempo acaba, > > acaba
o Universo, e acaba o tempo. > > > > As equações de
Einstein não possuem uma solução única para o > > Universo:
apresentam um catálogo de possibilidades, e cabe às > > observações
experimentais determinar qual delas descreve o Universo que > >
efetivamente se realizou. No nosso estágio atual de conhecimento a >
> escolha se resume a três possibilidades, que são os universos
de > > Friedmann aberto, chato e fechado. O preferido de Einstein,
e também o > > mais fácil de descrever para não-especialistas, é o
fechado. Todos são > > universos em expansão, no sentido de que,
para a imensa maioria das > > galáxias, a distância entre duas
galáxias cresce continuamente. Um > > modelo que descreve bem as
principais propriedades do Universo de > > Friedmann fechado é o de
uma bexiga de borracha que, inflada, expande-se > > mantendo a
forma esférica. A superfície da bexiga, que está ela mesma > >
crescendo, seria o espaço em expansão. O espaço é finito e se fecha >
> sobre si mesmo (forma esférica), mas é ilimitado, já que nunca se
chega > > ao seu fim, como descobriu, em outras circunstâncias,
Fernão de > > Magalhães. A descrição dinâmica deste universo é a
seguinte: no estado > > inicial está concentrado em um ponto, e
expandindo-se vertiginosamente. > > A taxa de expansão diminui
gradualmente e chega um momento em que o > > Universo cessa de se
expandir para, depois, começar a se contrair, > > refazendo, ao
contrário, a primeira parte da evolução, e retornando ao > > ponto
singular inicial. Nesta descrição temos, então, o início do tempo, >
> quando se inicia a expansão, e o seu fim, quando se conclui a
contração. > > Fora deste intervalo não existe Universo, ou espaço,
ou tempo. Como > > disse acima, esta não é a única possibilidade.
As duas outras, os > > universos de Friedmann aberto e chato, são,
neste nível de descrição, > > muito semelhantes e podem ser
tratados simultaneamente. Ambos possuem > > uma singularidade
inicial (reduzem-se, no início, a um ponto), como o > > modelo
descrito anteriormente, ou seja, possuem um início do tempo. Mas, >
> à diferença dele, não possuem um fim do tempo. São universos de
vida > > infinita e são infinitos também espacialmente, ou seja,
não são > > circunavegáveis. Na presente situação experimental o
candidato mais > > forte é o modelo de Friedmann aberto, mas não é
possível, com segurança, > > excluir os outros dois. >
> > > Resumindo, a aplicação da relatividade geral ao Universo
sugere > > fortemente a existência de um início para o tempo, e
abre a > > possibilidade para que também exista um fim para ele.
Uma belíssima > > crônica da evolução do Universo é apresentada por
S.W. Hawking em seu > > famoso livro, apropriadamente intitulado
Uma breve história do tempo. > > > > Como era de se
esperar, não há nenhuma luz lançada sobre a antinomia > > de Kant
relativa à duração do Universo na Crítica da razão pura. O > >
dilema ali apontado, alegadamente inerente ao pensamento humano, não >
> pode ser resolvido "por uma conta". Há sempre uma sensação de
perda, > > quando a física apresenta um tratamento quantitativo de
um problema que > > anteriormente era abordado sob outra forma, com
ênfase nos "porquês", e > > não nos "comos". Mesmo que,
inequivocamente, se chegue a saber que o > > tempo teve um começo,
não se poderá eliminar a pergunta "e antes?". Como > > disse Ezra
Pound no Guide to Kulchur, "In our time Al Einstein > > scandalized
the professing philosophists by saying, with truth, that his > >
theories of relativity had no philosophic bearing". > > >
> REFERÊNCIAS BIBLIOGRÁFICAS > > > > KANT, I. "Crítica
da razão pura' tradução de Valério Rohden", São Paulo, > >
1981. > > HAWKING, S.W. "Uma breve história do tempo", Rio de
Janeiro, 1988. > > POUND, E. "Guide to Kulchu" 3rd impression,
London, 1960. > > > > HENRIQUE FLEMING é professor do
Instituto de Física da USP, no > > departamento de Física
Matemática. > > > > > > > >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Motor de Keppe FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/12/2008 19:24
Muito interessante o motor de Keppe. Mas creio se tratar de um motor elétrico. Só um motor elétrico. Fiquei curioso e procurei algo sobre a energia escalar.
Muito legal. Me impressionou tanto que procurei referências sobre o site (achei que era revista) onde foi publicado. Acessem, por favor e vejam que maravilha!
--- Em qua, 3/12/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Fw: Motor de Keppe Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Quarta-feira, 3 de Dezembro de 2008, 23:58
Vcs são muito céticos! Claro que este motor funciona com energia escalar, energia vital!
Eis a prova disso ... em português ... tudo tão claro!
Envio abaixo, as duas primeiras partes do vídeo no qual é demonstrado os conceitos da "energia escalar" que segundo os interlocutores do vídeo, é oriundo das pesquisas de Nicola Tesla.
Minha grande indagação é que o motor no qual apresentam é semelhante ao que vi no seu site, porém com algumas diferenças que, segundo eles, tornam possivel captar "energia do espaço" suficientes para ativar um outro motor (não conectado ao primeiro) e faze-lo funcionar sem uma fonte de energia "fisica", ou seja, captando essa tal "energia escalar".
Estou montando o primeiro motor para teste e lhe informo caso haja interesse os resultados.
não sei o que venha a ser "energia escalar"; nunca ouvi falar disso!
Vi o filme ... acredito ser um embuste para vender o livro do "psicanalista" , coisas místicas não atraem minha atenção. Em nenhuma literatura científica consta esse tipo de motor lá apresentado! Falcatrua, sem dúvida!
Estive vendo na internet seu projeto do motor elétrico com a ampola reed e notei uma grande semelhança com um outro motor eletrico no qual adquiri o esquema tambpem pela internet.
Estou montando esse motor e acabei descobrindo o seu, enquanto fazia pesquisa no google sobre a ampola reed.
Neste que estou montando, é apresentado a expressão "energia escalar" segundo teoria desenvolvida por Tesla..
Gostaria de saber sua opnião sobre o assunto, visto que aparentemente essa forma de motor seria uma evolução dos motores elétricos.
Segue abaixo um video do Youtube onde é demonstrado esse motor, chamado de Motor Keppe, no qual foi patenteado:
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SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo na Física - H.Fleming FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/12/2008 19:45
Victor escreveu:
[ Hoje sou diferente do cara que era ontem. Ao menos no que se refere à
constituição carcaça... Fazer o quê? ]
...................................................................
José Renato comenta:
Vale observar o que lhe fez "diferente" de ontem para hoje e lhe faz
"diferente" de agora para daqui a pouco...
São os movimentos que estão ocorrendo em toda a sua carcaça: desde a ponta
do fio do cabelo até a unha pé.
Essa diferença se torna mais perceptível quanto maior for a quantidade de
movimentos ocorridos em cada partícula do seu corpo: quarks, glúons,
elétrons, átomos, moléculas, músculos, órgãos...
Uma fotografia revela bem a quantidade de movimento que ocorreu em uma
pessoa em um determinado espaço de tempo.
Além desses movimentos "pessoais" há os movimentos externos que nos
posiciona a cada instante em "coordenadas" diversas devido aos movimento da
Terra, do Sistema Solar, da Via Láctea...
Abraços
José Renato
..................................................................
----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, December 04, 2008 7:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo na Física - H.Fleming
> Léo,
>
> Sua opinião "temporal" tem sentido, claro. Verdadeiramente, segundo as
> observações, "Entre dois pontos no tempo, é "anterior" aquele no qual a
> entropia de dito sistema é "menor". Nesses termos, "tempo" é a
> sequencia natural dos estados entrópicos de um sistema, sempre do menor
> para o maior." Acho até natural conclusões como esta. Mas me refiro a
> definições a respeito "do que é o tempo, sua gênese, sua essência. É
> esta a questão; a descrição de como essa entidade se comporta é
> plenamente conhecida: pelos seus efeitos. Mas, mesmo essas descrições,
> não são lá biscoito de fácil digestão. Tais descrições apenas refletem
> a observação e a experimentação, e sobre isso nada podemos fazer, senão
> aceitar. Falo do outro aspecto: o fato de ele, o tempo, ser diferente em
> referenciais onde há gravidade, em referenciais acelerados e depender
> também da velocidade constante de algum referencial inercial, onde
> esteja sendo considerado. A rigor, numa região onde a gravidade varie de
> ponto a ponto, os tempos associados também são diferentes em relação a
> todos os demais pontos. Uma "zona", diria meu sobrinho gozador. Mas uma
> "zona" organizada, politicamente correta. Mas é assim que é. É este um
> dos aspectos das "realidades" desvendadas pela Teoria da Relatividade
> Geral que, se não é perfeita, é, de longe, muito longe mesmo, a melhor
> que existe. Desvendadas, não inventadas ou criadas, arbitrariamente. Se
> ela está mostrando aspectos enganosos do comportamente da natureza, como
> diriam alguns Caciques e Pagés da vida, bem, então é melhor enviá-la
> para o Congresso, pois é lá que deve estar.
> Hoje sou diferente do cara que era ontem. Ao menos no que se refere à
> constituição carcaça... Fazer o quê?
>
> Sds,
> Victor.
>
>
> Luiz Ferraz Netto escreveu:
>> Eis minha ´temporal´ opinião:
>>
>> No estado atual da Ciência, o Universo é considerado como um sistema
>> único de corpos que se acham sob constante ações recíprocas. Resulta,
>> pois, que o Universo, por causa das ações recíprocas entre os corpos
>> que contém, tendem a um estado final mais provável, do qual, todavia,
>> felizmente, não o veremos.
>> Porém, se a validade do segundo princípio da termodinâmica no espaço e
>> tempo é geral, o Universo se aproxima cada vez mais a estado de maior
>> probabilidade que se caracteriza pela igualdade de todas as
>> temperaturas de suas partes. É a morte térmica do Universo.
>> A tal efeito, cabe portanto a observação: o segundo princípio
>> proporciona a única referência física sobre o sentido em que
>> transcorre o tempo. Esta referência existiria inclusive se faltassem
>> os seres que tivessem um conhecimento subjetivo desse sentido, ou
>> seja, o conceito de ´evolução´.
>> Neste sentido, a única referência objetiva com respeito a um "passado"
>> ou um "futuro", consiste no valor da entropia de um sistema de corpos
>> que não esteja, todavia, em estado estacionário.
>> Entre dois pontos no tempo, é "anterior" aquele no qual a entropia de
>> dito sistema é "menor". Nesses termos, "tempo" é a sequencia natural
>> dos estados entrópicos de um sistema, sempre do menor para o maior.
>>
>> []´
>> ===========================
>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
>> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
>> luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
>> http://www.feiradeciencias.com.br
>> <http://www.feiradeciencias.com.br>
>> ===========================
>>
>> ----- Original Message -----
>> *From:* J.Victor <mailto:j.victor.neto@uol.com.br>
>> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> *Sent:* Sunday, November 30, 2008 12:18 AM
>> *Subject:* Re: [ciencialist] O tempo na Física - H.Fleming
>>
>> José Renato,
>>
>> Não sabemos o que é o tempo. Tudo que sabemos é como tratar essa
>> entidade, seja do ponto de vista Newtoniano, com todas as "falhas"
>> associadas, seja do ponto de vista da TRR, onde o tempo está
>> associado
>> à sua posição no espaço, apresente-se este plano ou curvo. Para o
>> gasto
>> diário, numa aproximação mais prática e imediata, prefiro
>> considerar o
>> tempo como /uma medida da moficação das coisas/, pois é isso que,
>> essencialmente, ele é. Esta é uma definição em termos de seus
>> efeitos.
>> Que são observáveis, e...o sentimos o na pele... Ou não? Veja se o
>> que
>> lhe cerca é o que era há uns tempos...É mais genérica, em minha
>> opinião,
>> uma definição como a acima, ao invés do simplista "Tempo é a
>> medida do
>> movimento", como diz; a menos que você defina o termo "movimento"
>> nesta
>> sua proposição, considerando-se, também, seu caráter relativo.
>> Tempo é
>> um conceito primitivo. Eu não sei o que você entende por "não ter
>> existência física". Poderia clarificar mais um pouco? Tempo é
>> inerente
>> ao espaço, e, vinculado a este, configura o espaço-tempo. É nisto
>> que se
>> fundamenta a física atual. Como estamos falando de coisas
>> relativas, e
>> tempo e espaço o são, devo acrescentar que, dado um referencial
>> qualquer, as medidas feitas com réguas e relógios, neste tal
>> referencial, são as "realidades" para este referencial, /*e somente
>> este*/. Qualquer definição de tempo deve, então, incorporar coisas
>> como
>> as que pincelei acima.
>> Mas, meu caro, tenha certeza de uma coisa: iremos continuar assim
>> mesmo,
>> sem um mínimo tangenciamento das essencialidades associadas a ele.
>> É claro que valem as tentativas de se chegar mais fundo, na
>> compreensão
>> dessas coisas.
>>
>> Sds,
>> Victor.
>>
>> José Renato - Terra escreveu:
>> >
>> > J. Victor, em meu artigo Uma questão de tempo, onde procuro
>> demonstrar
>> > que o
>> > tempo cronométrico não tem existência física, escrevi:
>> >
>> > [ A evolução do conceito - Os filósofos estóicos, há cerca de 2300
>> > anos, na
>> > Grécia, definiram o tempo com rara lucidez: "Tempo é a medida do
>> > movimento."
>> > (6) Euclides (séc. III a.C.) estruturou as formas geométricas no
>> espaço
>> > estático. Descartes (1596-1650) em seu método analítico racional
>> > dividiu o
>> > espaço em eixos vetoriais (coordenadas cartesianas x, y, z) e o
>> fenômeno
>> > físico do movimento foi desmembrado em variáveis (velocidade,
>> aceleração,
>> > direção, sentido) para facilitar o tratamento matemático. Newton
>> > (1642-1727)
>> > criou o conceito de quantidade de movimento integrando a essas
>> variáveis
>> > outras como: massa, energia cinética, etc.. Riemann(1826-1866)
>> > desenvolveu o
>> > conceito de espaço contínuo além da geometria euclidiana, onde a
>> métrica
>> > está relacionada com a matéria e suas forças, usado depois por
>> Einstein.
>> > Minkowski (1864-1909) acrescentou ao espaço uma quarta dimensão,
>> o tempo,
>> > criando o espaço-tempo plano, precursor da Teoria da Relatividade.
>> > Einstein
>> > (1879-1955) criou o conceito do fóton, partícula de energia
>> > eletromagnética,
>> > sujeito a influência dos campos gravitacionais. A teoria da
>> Relatividade
>> > Geral considera esta influência e define o espaço-tempo curvo
>> próximo às
>> > grandes massas.(4) Hoje considera-se que o espaço é sempre
>> preenchido por
>> > campos (gravitacionais, magnéticos, etc.), é o espaço-campo. (5) ]
>> >
>> > Abraços
>> >
>> > José Renato
>> > ........................................................
>> >
>> > ----- Original Message -----
>> > From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br
>> <mailto:j.victor.neto%40uol.com.br>
>> > <mailto:j.victor.neto%40uol.com.br>>
>> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
>> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
>> > Sent: Wednesday, November 26, 2008 4:34 AM
>> > Subject: [ciencialist] O tempo na Física - H.Fleming
>> >
>> > >
>> > > Encontrei nesta madrugada este belo artigo do Professor Fleming.
>> > > Sentí-me na obrigação de dar conhecimento a alguns de vocês,
>> > > interessados no tema, e
>> > > que não o conheçam.
>> > > Simplesmente impagável, pela objetividade e pela correto
>> enfoque, à luz
>> > > dos conceitos físicos que conhece hoje.
>> > > Boa leitura.
>> > > Certamente, um bom texto para eventuais comentários e discussões.
>> > >
>> > > Victor.
>> > >
>> > > *O TEMPO NA FÍSICA*
>> > >
>> > > *Henrique Fleming*
>> > >
>> > > Neste artigo, destinado a leitores não-especialistas, mas
>> afeitos ao
>> > > pensamento teórico, pretendemos descrever as contribuições da
>> física, em
>> > > especial da física deste século, à elucidação da natureza do
>> tempo e de
>> > > suas relações com outros conceitos fundamentais usados na
>> ciência. O
>> > > tempo de que vamos falar não é nenhuma construção especial da
>> física
>> > > moderna, mas é o tempo mesmo, de domínio público, e sobre o
>> qual se
>> > > manifestaram muitos filósofos importantes, dois dos quais, Santo
>> > > Agostinho e Kant, exerceram e exercem grande influência sobre
>> os físicos
>> > > mais indagadores. Kant, por sua origem, nos está mais próximo,
>> em suas
>> > > considerações sobre o tempo (nas Antinomias, por exemplo). Mas
>> mesmo
>> > > filósofos deliberadamente distantes da ciência, como Benedetto
>> Croce,
>> > > influem sobre a conceituação do tempo na física, ou iluminam a
>> > > interpretação daquilo que a estrutura formal das teorias nos
>> propõe ou
>> > > impõe. Pois o que é um resultado importante na física? A resposta
>> > > esperada, de que importante é o resultado que encontra
>> aplicação na vida
>> > > prática, é correta, mas aborda só um lado da questão e nem
>> mesmo o mais
>> > > importante. Em 1957, Chen Ning Yang e Tsung Dao Lee receberam
>> o prêmio
>> > > Nobel de física pela descoberta de que a natureza permite que
>> se defina
>> > > a mão esquerda de maneira absoluta (ou seja, sem ser por
>> comparação com
>> > > uma mão direita). Nenhum prêmio Nobel de física foi
>> considerado tão
>> > > importante quanto este, desde então. As aplicações práticas
>> (dentro da
>> > > física) da descoberta de Yang e Lee foram surgindo com o tempo,
>> na
>> > > teoria dos neutrinos, nas modernas teorias de grande
>> unificação, etc.
>> > > Mas o seu grande impacto se deve ao fato de que ensinou algo
>> sobre um
>> > > problema de antiga tradição na filosofia, tema dos debates
>> > > Leibnitz-Clarke, e que ainda não se esgotou até hoje. Vale
>> dizer, um
>> > > problema que está na raiz mesma do nosso conhecimento do
>> Universo, ou do
>> > > conhecimento tout court. Enfim, um resultado é tanto mais
>> importante na
>> > > física quanto mais nobre o pedigree do problema ao qual ele se
>> refere.
>> > > Uma ocasião, foi perguntado a Einstein por que, tendo ele
>> estudado em
>> > > uma escola mais forte em matemática do que em física, tinha
>> escolhido
>> > > esta última como carreira. "Porque, respondeu, na física sou
>> capaz de
>> > > discernir os problemas importantes, enquanto que na matemática
>> não." Não
>> > > há duvida de que ele se referia ao critério de importância a
>> que nos
>> > > referimos acima. Pois bem, a física moderna obteve resultados
>> que nos
>> > > parecem importantes sobre o conceito de tempo e suas relações,
>> algumas
>> > > totalmente inesperadas, com outros conceitos fundamentais na
>> descrição
>> > > da realidade. Apresentaremos uma descrição das relações entre
>> tempo e
>> > > espaço (teoria da relatividade restrita) e entre tempo, espaço
>> e massa
>> > > (teoria da relatividade geral) que transcendem a província da
>> física e
>> > > são do interesse de todos.
>> > >
>> > > Existe um único conceito de tempo, ou uma profusão de homônimos
>> > > pouco aparentados espalhados pelas várias áreas do
>> conhecimento teórico
>> > > e prático? O tempo que, conquanto idéia clara, não cabia nas
>> palavras de
>> > > Santo Agostinho, tem algo a ver com o conceito para cujo
>> estudo Einstein
>> > > lançou as bases em 1916? Até que ponto as propostas da física
>> moderna
>> > > satisfariam o grande pensador de Tegesta? É difícil dizer. Às
>> vezes o
>> > > que para um físico é um grande progresso pode, para um
>> filósofo, parecer
>> > > um detalhe irrelevante. Contudo, há descobertas novas sobre
>> temas que já
>> > > preocupavam antigos pensadores. Muito do que se fez pode ser
>> pensado
>> > > como formalização de idéias desses filósofos proféticos, mas
>> não tudo. O
>> > > alto grau de abstração da física teórica moderna permitiu a
>> escalada de
>> > > patamares dificilmente concebíveis para mentes desaparelhadas do
>> > > instrumental matemático adequado.
>> > >
>> > > Três problemas
>> > >
>> > > O tempo flui em um sentido bem definido, cuja manifestação mais
>> > > dramática é o nosso envelhecimento biológico.
>> Surpreendentemente, a
>> > > inclusão deste dado da realidade (a "flecha do tempo") no
>> ideário da
>> > > física teórica constituiu um dos grandes problemas dos últimos
>> cem anos.
>> > > Se deixarmos de lado as ínfimas forças ligadas ao decaimento
>> beta dos
>> > > núcleos, as teorias fundamentais da física colocam passado e
>> futuro em
>> > > situações simétricas: se uma sucessão de fenômenos ocorre, a
>> sucessão
>> > > inversa, como um filme passado ao contrário, também ocorre. De
>> acordo
>> > > com as leis da física, um ancião pode, com o passar dos anos,
>> evoluir
>> > > para uma criança! Ludwig Boltzmann, numa das maiores
>> realizações da
>> > > história da física, mostrou que a flecha do tempo é um fenômeno
>> > > estatístico. A probabilidade de o ancião rejuvenescer é
>> essencialmente
>> > > zero, enquanto que a de um jovem envelhecer é essencialmente
>> 1. Mas,
>> > > levando o reducionismo físico ao extremo, ambos os processos são
>> > > permitidos pelas leis. Debates furiosos subsistem até hoje
>> sobre isso,
>> > > mas, em minha opinião, há só alguns detalhes a acrescentar à
>> obra de
>> > > Boltzmann. O primeiro problema dos três que vou citar consiste em
>> > > digerir esse surpreendente resultado, cabendo aos físicos
>> recuperar,
>> > > dentro do seu formalismo, a naturalidade das concepções
>> intuitivas de
>> > > passado e futuro. É uma tarefa muito técnica e por isso não
>> será tratada
>> > > aqui, bastando esta menção: só para sistemas com um grande
>> número de
>> > > constituintes existe, nítido (mas probabilístico), o sentido
>> do tempo.
>> > > Para sistemas constituídos por um pequeno número de elementos,
>> perde-se
>> > > a sua flecha.
>> > >
>> > > O segundo problema diz respeito à individualidade (e
>> objetividade)
>> > > do conceito de tempo. Em 1908, após ter estudado a teoria da
>> > > relatividade, o grande matemático Hermann Minkowski iniciou
>> sua célebre
>> > > conferência dizendo: "As visões do espaço e do tempo que eu
>> desejo expor
>> > > diante dos senhores brotaram do solo da física experimental, e
>> aí está a
>> > > sua forca. São radicais. De agora em diante o espaço em si
>> mesmo, e o
>> > > tempo em si mesmo, estão designados a dissolver-se em meras
>> sombras, e
>> > > somente em uma espécie de união dos dois subsistirá uma realidade
>> > > independente". Esta união é o espaço-tempo, e aprendemos com a
>> teoria da
>> > > relatividade que a sua decomposição em espaço e tempo
>> separados depende
>> > > do observador, isto é, é subjetiva. Eis o segundo problema. Mais
>> > > surpreendente ainda é o terceiro, fruto da relatividade geral,
>> lançada
>> > > por Einstein em 1916. Aqui aprenderemos que é possível agir
>> sobre o
>> > > espaço-tempo, e, portanto, sobre o tempo. Deixa o espaço-tempo
>> seu papel
>> > > passivo de palco dos acontecimentos para tornar-se, ele mesmo, um
>> > > sistema físico, e atinge-se, finalmente, a possibilidade de
>> estudar o
>> > > sistema físico por excelência: o Universo como um todo. A
>> história do
>> > > Universo é a história do tempo, como bem a designou S. W.
>> Hawking,
>> > > grande físico teórico inglês contemporâneo.
>> > >
>> > > A relatividade restrita
>> > >
>> > > Como foi dito acima, o conceito objetivo, independente do
>> > > observador, é o de espaço-tempo, e se trata de uma "superfície"
>> > > quadridimensional. Como não somos capazes de visualizar um
>> objeto assim,
>> > > temos que nos valer, nos nossos trabalhos acadêmicos, dos
>> métodos da
>> > > matemática, para a qual essa extensão dimensional é simples e bem
>> > > conhecida. O leitor poderá usar a imagem de uma superfície usual,
>> > > bidimensional, considerando que uma dessas duas dimensões é o
>> tempo. O
>> > > espaço-tempo e o conjunto de todos os pontos e todos os
>> instantes. O
>> > > movimento de um corpo puntiforme é nele representado por uma
>> curva
>> > > chamada de linha de universo da partícula. Uma propriedade
>> básica dessa
>> > > curva é que, conhecido um de seus pontos e a velocidade do
>> móvel naquele
>> > > ponto, todo o resto da curva está determinado, ou seja, para
>> um ser
>> > > hipotético que vivesse além do espaço e do tempo e contemplasse o
>> > > espaço-tempo, a linha de universo de cada partícula estaria
>> > > completamente desenhada, representando o movimento em sua
>> totalidade
>> > > (passado, presente e futuro). Em imagens simples, a inclusão
>> do tempo na
>> > > geometria do movimento transforma o filme do movimento numa
>> fotografia
>> > > estática de idêntico conteúdo. O ingrediente revolucionário
>> que injeta
>> > > física nessa representação (até aqui) formal é a descoberta de
>> Einstein
>> > > de que existe uma distância bem definida nesse espaço-tempo. As
>> > > conseqüências disso têm direito ao adjetivo extraordinárias.
>> Cito aqui
>> > > só duas, as duas de interesse mais geral. A simultaneidade de
>> dois
>> > > acontecimentos é relativa, depende de quem está observando os
>> fenômenos.
>> > > Diante de mim, e em repouso em relação a mim, duas luzes piscam
>> > > "simultaneamente". Por essa ocasião, passava por mim a grande
>> velocidade
>> > > outro observador. Ele as verá como não-simultâneas, e, se não
>> estiver
>> > > familiarizado com a teoria da relatividade, se surpreenderá
>> com a minha
>> > > insistência na simultaneidade. A diferença só é perceptível
>> quando a
>> > > velocidade relativa entre os observadores for enorme, próxima da
>> > > velocidade da luz, o que explica que esse fato seja
>> antiintuitivo. Por
>> > > fim, teremos alguma novidade sobre a independência da
>> ordenação temporal
>> > > dos acontecimentos em relação a quem os observa. Este é um
>> problema caro
>> > > a Hume. A causa deve preceder o efeito, e a discriminação do
>> que é causa
>> > > e do que é efeito deve ser, se serve para alguma coisa,
>> independente do
>> > > observador. Informa a teoria da relatividade o seguinte:
>> suponhamos que,
>> > > para um determinado par de acontecimentos, exista um
>> observador para o
>> > > qual eles são simultâneos. Então haverá um observador que os
>> verá numa
>> > > certa ordem causal, e outro que os verá na ordem inversa.
>> > > Conseqüentemente, acontecimentos que são simultâneos para
>> alguém não
>> > > podem ter qualquer relação causal um com o outro. Ao contrário,
>> > > consideremos agora dois pares de acontecimentos que, para um
>> observador,
>> > > acontecem em um mesmo lugar, e um depois do outro. Mostra a
>> teoria da
>> > > relatividade que a ordenação temporal determinada por esse
>> observador
>> > > privilegiado (seu privilégio está em ver os dois
>> acontecimentos no mesmo
>> > > ponto espacial) se mantém para qualquer outro observador. Para
>> essa
>> > > classe de acontecimentos, então, existe uma ordenação que pode
>> ser
>> > > chamada de causal. Várias outras manifestações da relatividade da
>> > > simultaneidade, de caráter mais ou menos circense, existem, como
>> a
>> > > dilatação do tempo, e o exemplo associado a ela denominado
>> "paradoxo dos
>> > > gêmeos". Mas são bem conhecidos e amplamente tratados.
>> > >
>> > > Relatividade geral
>> > >
>> > > A idéia de espaço-tempo só desenvolve sua potencialidade nos
>> > > trabalhos de Einstein de 1916 e 1917, sobre a Relatividade
>> Geral e a
>> > > aplicação desta à descrição do Universo como um todo, isto é, à
>> > > Cosmologia. Já na relatividade restrita o conceito de tempo
>> sofrera
>> > > modificações profundas, advindas da descoberta de seu caráter
>> subjetivo.
>> > > A simultaneidade passou a depender do observador; qualquer
>> relógio tem o
>> > > seu ritmo modificado, para um observador que se move em
>> relação a ele.
>> > > Com o advento da relatividade geral as surpresas serão ainda
>> maiores: o
>> > > tempo, amalgamado ao espaço no espaço-tempo, passa a ser um
>> fenômeno.
>> > > Não flui mais de maneira uniforme, indiferente aos fenômenos,
>> que se
>> > > limitava a ordenar. Passa a ser possível agir sobre ele. A
>> evolução da
>> > > matéria do Universo não se limita a exibir a ordem no tempo,
>> mas atua
>> > > sobre o tempo e estabelece, dentro de certas condições, que o
>> tempo tem
>> > > um começo e pode ter um fim.
>> > >
>> > > A relatividade geral é a teoria do espaço-tempo. Segundo ela, as
>> > > forças gravitacionais resultam da curvatura do espaço-tempo.
>> Onde não há
>> > > forças gravitacionais o espaço-tempo é plano, e um corpo se
>> move em
>> > > linha reta. As forças gravitacionais são conseqüências do
>> encurvamento
>> > > do espaço-tempo devido à presença de massas. Os corpos continuam
>> a
>> > > percorrer, entre dois pontos desse espaço-tempo curvo, o
>> caminho mais
>> > > curto, mas numa superfície curva o caminho mais curto entre
>> dois pontos
>> > > não é uma reta, e sim uma curva que depende dos detalhes do
>> > > espaço-tempo. Por causa dos nossos hábitos tridimensionais,
>> preferimos
>> > > interpretar essa trajetória como causada por forças, no caso
>> > > gravitacionais.
>> > >
>> > > A relatividade geral abriu o caminho para a cosmologia
>> quantitativa,
>> > > pois as equações de Einstein podem ser aplicadas ao Universo
>> como um
>> > > todo. O tecido do Universo é o espaço-tempo: onde o
>> espaço-tempo acaba,
>> > > acaba o Universo, e acaba o tempo.
>> > >
>> > > As equações de Einstein não possuem uma solução única para o
>> > > Universo: apresentam um catálogo de possibilidades, e cabe às
>> > > observações experimentais determinar qual delas descreve o
>> Universo que
>> > > efetivamente se realizou. No nosso estágio atual de conhecimento
>> a
>> > > escolha se resume a três possibilidades, que são os universos de
>> > > Friedmann aberto, chato e fechado. O preferido de Einstein, e
>> também o
>> > > mais fácil de descrever para não-especialistas, é o fechado.
>> Todos são
>> > > universos em expansão, no sentido de que, para a imensa
>> maioria das
>> > > galáxias, a distância entre duas galáxias cresce continuamente.
>> Um
>> > > modelo que descreve bem as principais propriedades do Universo de
>> > > Friedmann fechado é o de uma bexiga de borracha que, inflada,
>> expande-se
>> > > mantendo a forma esférica. A superfície da bexiga, que está
>> ela mesma
>> > > crescendo, seria o espaço em expansão. O espaço é finito e se
>> fecha
>> > > sobre si mesmo (forma esférica), mas é ilimitado, já que nunca
>> se chega
>> > > ao seu fim, como descobriu, em outras circunstâncias, Fernão de
>> > > Magalhães. A descrição dinâmica deste universo é a seguinte:
>> no estado
>> > > inicial está concentrado em um ponto, e expandindo-se
>> vertiginosamente.
>> > > A taxa de expansão diminui gradualmente e chega um momento em
>> que o
>> > > Universo cessa de se expandir para, depois, começar a se
>> contrair,
>> > > refazendo, ao contrário, a primeira parte da evolução, e
>> retornando ao
>> > > ponto singular inicial. Nesta descrição temos, então, o início
>> do tempo,
>> > > quando se inicia a expansão, e o seu fim, quando se conclui a
>> contração.
>> > > Fora deste intervalo não existe Universo, ou espaço, ou tempo.
>> Como
>> > > disse acima, esta não é a única possibilidade. As duas outras, os
>> > > universos de Friedmann aberto e chato, são, neste nível de
>> descrição,
>> > > muito semelhantes e podem ser tratados simultaneamente. Ambos
>> possuem
>> > > uma singularidade inicial (reduzem-se, no início, a um ponto),
>> como o
>> > > modelo descrito anteriormente, ou seja, possuem um início do
>> tempo. Mas,
>> > > à diferença dele, não possuem um fim do tempo. São universos
>> de vida
>> > > infinita e são infinitos também espacialmente, ou seja, não são
>> > > circunavegáveis. Na presente situação experimental o candidato
>> mais
>> > > forte é o modelo de Friedmann aberto, mas não é possível, com
>> segurança,
>> > > excluir os outros dois.
>> > >
>> > > Resumindo, a aplicação da relatividade geral ao Universo sugere
>> > > fortemente a existência de um início para o tempo, e abre a
>> > > possibilidade para que também exista um fim para ele. Uma
>> belíssima
>> > > crônica da evolução do Universo é apresentada por S.W. Hawking
>> em seu
>> > > famoso livro, apropriadamente intitulado Uma breve história do
>> tempo.
>> > >
>> > > Como era de se esperar, não há nenhuma luz lançada sobre a
>> antinomia
>> > > de Kant relativa à duração do Universo na Crítica da razão pura.
>> O
>> > > dilema ali apontado, alegadamente inerente ao pensamento
>> humano, não
>> > > pode ser resolvido "por uma conta". Há sempre uma sensação de
>> perda,
>> > > quando a física apresenta um tratamento quantitativo de um
>> problema que
>> > > anteriormente era abordado sob outra forma, com ênfase nos
>> "porquês", e
>> > > não nos "comos". Mesmo que, inequivocamente, se chegue a saber
>> que o
>> > > tempo teve um começo, não se poderá eliminar a pergunta "e
>> antes?". Como
>> > > disse Ezra Pound no Guide to Kulchur, "In our time Al Einstein
>> > > scandalized the professing philosophists by saying, with
>> truth, that his
>> > > theories of relativity had no philosophic bearing".
>> > >
>> > > REFERÊNCIAS BIBLIOGRÁFICAS
>> > >
>> > > KANT, I. "Crítica da razão pura' tradução de Valério Rohden",
>> São Paulo,
>> > > 1981.
>> > > HAWKING, S.W. "Uma breve história do tempo", Rio de Janeiro,
>> 1988.
>> > > POUND, E. "Guide to Kulchu" 3rd impression, London, 1960.
>> > >
>> > > HENRIQUE FLEMING é professor do Instituto de Física da USP, no
>> > > departamento de Física Matemática.
>> > >
>> > >
>> > >
>> > > ------------------------------------
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A eloqüência do ódio FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/12/2008 20:10
Olá, Murilo e Manuel Bulcão
O comentário de Murilo me encorajou a apresentar um
artigo que escrevi há algum tempo, mas que tem algumas idéias
pertinentes...
São dois sentimentos básicos presentes na vida do ser
humano. Parecem conflitantes mas são complementares, como os pólos de um imã: o
Amor atrai, o Ódio repele. Não dá para viver só com um deles, assim como não se
consegue obter um imã de uma única polaridade, que apenas atraia ou apenas
repila. Quando um imã é partido imediatamente aparecem os mesmos dois pólos no
pedaço menor. Essa unidade, aparentemente contrastante, também é encontrada em
todas as coisas. Heráclito (540-470 a.C.) filósofo grego da cidade de Éfeso
estabeleceu, no seus concisos escritos Sobre a Natureza, a existência de uma
lei universal e fixa (o Logos)
regedora de todos os acontecimentos particulares e fundamento da harmonia no
Universo, harmonia feita de tensões, como a do arco e a da lira.(1)
O imaginário romântico brasileiro me parece ter
dificuldade para perceber que o caos (desordem) e o cosmo (ordem) convivem e se
complementam no Universo.
Entretanto os sentimentos pessoais de atração e de
repulsão não se resume aos pólos positivo e negativo como ocorre no imã. Em nós,
seres pensantes dito racionais, esses sentimentos são seletivos. Cada um de nós
sente-se atraído e sente repulsão por coisas diversas de forma individual. Pode
até coincidir em alguns casos, mas dificilmente isso ocorrerá para tudo. São
essas forças que nos atraem ao que nos parece bom e nos faz repudiar o que nos
parece prejudicial. A decisão é nossa, somos donos do sim e do não, como diz
Caetano em sua composição Luz do Sol. Pelo menos, deveríamos ser. O sambista
no passado já afirmava que essas coisas não se aprende na escola... Nem é
ensinado. Pouquíssimas escolas formam o indivíduo no conhecimento emocional de
si mesmo e dos outros.
Quando dois seres se amam, se atraem e tentam aproximar-se, usando a
metáfora do imã, consideramos que há, além das facilidades, diversos tipos de
dificuldade que requerem cuidados sutis no modo de conviver com essas forças
opostas. Quando dois seres colocam o seu amor a frente de tudo... Dois pólos
iguais se repelem. Isso é curioso. Se juntarem o amor e o ódio fixam-se na
prisão desgastante de uma relação de dependência hostil. Num relacionamento
desse tipo, qualquer tentativa de separar ou se ajustar requer grande força e
cuidado, para não provocar um novo choque e até mesmo quebrar o imã, o amor
próprio da pessoa que finda por ferir com a mão a coisa mais querida, a glória,
da vida, como canta Caetano.(2)
Mas como então se aproximar e ficar juntos? A melhor
forma de acomodar esses sentimentos, já exortava Paulo, o Apóstolo, é ajustá-los
pacientemente um ao outro, interdependente e confiante, numa compreensão de
sentimentos. Experimento e reflito sobre isso usando barrinhas de imã dos
enfeites de geladeira. Esse ajuste pode ser confortável e estável. Pode permitir
amplos movimentos, deslocamentos e reacomodações num simples deslizar de imãs ou
de pessoas um no outro. Huumm! Melhor que isso só no Paraíso!
Referências:
1.Os pré-socráticos Coleção
Os pensadores Abril Cultural
pág. 81
Manuel, legal vc reconhecer a lista! Vou querer ler. O
assunto me interessa. Nem sempre o ódio é irracional e impulsivo, pelo
contrário - tanto pelos executores como pelos que apoiam e suportam. O ódio
vem também de mentes inteligentes mal aproveitadas, ou desperdiçadas,
de atrofia emocional e afetiva. Tem cara que bate, pq lhe é gostoso
bater, bater por bater. Já que o inferno é aquí mesmo, há muita gente
disposta e preparada pra isso! Parabéns, braço. Muliro > To:
ciencialist@yahoogrupos.com.br > From: manuelbulcao@uol.com.br >
Date: Tue, 18 Nov 2008 11:01:54 +0000 > Subject: [ciencialist] A
eloqüência do ódio > > Oi pessoal, > > Quero
compartilhar com vocês uma alegria: finalmente concluí o meu > terceiro
livrinho, "A Eloqüência do Ódio". > > Outro livro que não será
lido por quase ninguém. Mas pelo menos fiz a > minha parte.
Escrevi! > > É sobre o ódio do outro, aversão ao diferente, cujo
reverso da medalha > é a paixão narcísica pelo mesmo e pela
indiferenciação monolítica. > Comento sobre os dois grandes monumentos
que esse ódio erigiu, no > século XX, ao absurdo, à suprema
irracionalidade: o Holocausto e os > expurgos stalinistas dos anos
36-38. > > O texto tem 245 páginas, aproximadamente, divididas em
19 capítulos. > > Não o teria escrito se não fosse a C-List.
Surgiu de uma pergunta do > Silvio: "O que é o racismo
científico?" > > O Takata (sempre atencioso e muito paciente) leu
o texto por cima e > fez algumas importantes observações. >
> No corpo do texto, faço referências à Ciencialist. O que não é
> propriamente uma homenagem a esta maravilhosa lista de discussão por
e- > mail. Pois, afinal, quem sou eu? Reles autodidata... >
> Há um capítulo enorme (40 páginas) em que exploro o debate
encarniçado > veiculado no site do Observatório da Imprensa entre o
José Colucci Jr. > (membro desta lista, expoente do movimento
cético-racionalista > brasileiro e meu amigo) e o Olavo de Carvalho.
Como o livro não é um > panfleto jornalístico, mas um ensaio, fui muito
respeitoso com o > Olavo, que considero o representante maior do
pensamento cristão- > conservador brasileiro moderno (se ele é meio
doido, qual grande > intelectual não o é?). > > O livro
será publicado, "provavelmente", pela Ed. 7Letras do Rio de > Janeiro,
talvez em fevereiro do próximo ano. É uma excelente editora > que faz
divulgação e distribuição nacional do livro. Mas ainda não > está
certo. > > Abraços, > Manuel Bulcão > PS: Vou postar
na Ciencialist, na pasta "Arquivo", a introdução do > livro. >
> > > >
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É uma peça sólida com o formato do casco de um navio, lembrando a bíblica Arca de Noé. Também conhecida como "pedra celta",
devido a artefatos antigos similares, apresenta um comportamento
enigmático. Gire-a no sentido anti-horário, e ela se movimentará
livremente até parar, como toda pedra comum. Mas movimente-a no sentido inverso, e ela logo oscila até parar e passa a girar então ao contrário.
Ou dê um toque em uma de suas extremidades, e ela logo passará a girar
espontaneamente, produzindo um momento angular aparentemente do nada.
É como se o objeto possuísse uma tendência mágica a girar, e apenas em uma direção,
sem qualquer mecanismo elaborado em seu interior para tal. Em efeito, é
exatamente para exibir este aspecto que a peça costuma ser vendida hoje
em dia como uma "arca" transparente, feita de um material uniforme. É
como um mágico mostrando não ter cartas na manga. Não há gremlins
dentro da arca, não há molas, pesos ou baterias. Ela parece violar leis
fundamentais da física como a conservação de momento. Como explicar o fenômeno?
A mágica aparente motiva todo tipo de idéias e teorias enganosas
indo desde fluxos energéticos invisíveis, passando por dimensões
superiores, motos perpétuos, adivinhação, campos magnéticos ou uma
explicação pseudo-racional que pode soar até convincente. A pedra Celta
seria uma demonstração fabulosa do efeito Coriolis,
aquele que faz com que a água desça pelo ralo sempre no sentido
anti-horário no hemisfério norte (e no sentido inverso no hemisfério
sul).
A olho nu, o "casco" parece simétrico, o que nos leva a intuir que
não deve haver nenhuma propensão para girar em qualquer sentido. Em
verdade, o segredo do objeto está no fato de que seu centro de
gravidade, assim como seus eixos de inércia, estão sutilmente
deslocados em relação à superfície inferior. Este é o truque. A pedra celta é torta, e as características da assimetria irão determinar para qual direção o objeto gira de maneira estável ou não. Complicado?
Em verdade é um tanto mesmo. A primeira publicação científica sobre o fenômeno ocorreu em 1896, mas levou quase um século para uma descrição físico-matemática exata
ser divulgada. Isso mesmo: foi só por volta de 1986 que cientistas
chegaram às equações e explicações exatas sobre este efeito milenar.
Em meio à complicação, contudo, o vídeo abaixo pode dirimir qualquer
dúvida a respeito de "radiônica", espíritos ou Coriolis terem qualquer
efeito aqui. É o fenômeno reproduzido entortando um chiclete.
Também se pode reproduzir o fenômeno entortando uma colher. Atentando sempre para, seja com chiclete ou colher, deslocar o centro de gravidade. Alguns telefones ou mesmo controles remotos
também podem exibir o efeito "de fábrica", simplesmente por terem
centros de gravidade deslocados. Eles podem ser mesmo simétricos de
fato, não tortos, bastando terem centros de gravidade deslocados. Saia
girando coisas à sua frente e o "mistério" poderá se repetir.
O efeito pode parecer mera curiosidade inútil – ou útil apenas para contestar charlatães que vendam o efeito como misterioso – mas em ciência não há "conhecimento inútil".
No vídeo abaixo, da New Scientist em inglês apresentando demonstrações curiosas incluindo a arca com tartarugas móveis, o doutor Tadashi Tokieda
da Universidade de Cambridge explica como o comportamento da pedra
celta é extremamente análogo a um outro efeito envolvendo objetos que
revertem "misteriosamente" seu sentido de rotação.
São os fluidos e núcleos ferrosos no interior de nosso planeta, que giram um em relação aos outros e induzem o campo magnético terrestre.
A idéia é a de que a distribuição assimétrica da massa em rotação, como
nas pedras celtas, pode eventualmente fazer com que haja oscilações e
uma eventual reversão do movimento, o que poderia explicar as famosas reversões de pólos magnéticos da Terra.
Quando comecei a escrever esta nota pretendia apenas divulgar o
brinquedo curioso e sua explicação, e foi uma surpresa descobrir a sua
relação com um tema tão importante. Ver as pedras celtas reverterem seu giro "espontaneamente" pode ser um análogo às reversões magnéticas do planeta.
O modelo preciso para o efeito da pedra celta só foi produzido em
1986, depois de 90 anos. Ainda se está muito longe de produzir uma
explicação para a reversão dos pólos magnéticos, mas é fabuloso
descobrir ainda outra vez como a ciência de verdade pode ser
infinitamente mais rica e fascinante que a pseudociência.
- - -
Há um ótimo arquivo em português, produzido por Bruno Bueno da Unicamp que menciona e explica em mais detalhe o efeito da pedra celta: "Instrumentação para o Ensino" (PDF 207Kb)
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Por um uso menos ordinário do termo "paradoxo" FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/12/2008 04:34
2008/12/5 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
>> Hmmm como não? É possível que exista um animal em um ecossistema sem
>> que este produza/contenha alimento ou mesmo biomassa suficiente para
>> tal animal, muito menos um grupo de animais?
>
> Por vários motivos. Um deles pode ser simplesmente o fato de se
> procurar no lugar errado. Pode-se estar a assumir um cálculo errado
> quanto às necessidades energéticas do animal. Etc.
Se você _presume_ que o Pé-Grande precisa de X e constata que o
habitat não oferece X, então deve descartar a existência do mesmo.
Obviamente seu pressuposto _pode_ estar errado, ou sua observação do
habitat _pode_ estar incompleta, ou... mas se você presume que ambos
são verdadeiros, então são, oras.
>> Aqui o argumento se referia ao Lago Ness em específico, e é bem mais
>> sólido.
>
> Aqui um artigo científico demonstrando o contrário:
> http://aslo.org/lo/toc/vol_17/issue_5/0796.pdf
Bem, há controvérsias.
http://skepdic.com/nessie.html
"The Naturalist reported on extensive studies of the lake's ecology
that indicate that the lake is capable of supporting no more than 30
metric tons of fish. (The food chain of the lake is driven by
bacteria, which break down vegetation, rather than algae like most
lakes.) Estimating that a group of predators would weigh no more than
10 percent of the total weight of the fish available for them to
consume, researchers arrived at the 300-kg (660-lb.) statistic".
O estudo:
http://www.lochnessproject.org/adrian_shine_archiveroom/papershtml/loch_ness_surgeon_sturgeon.htm
>> alimenta no mar e de alguma forma, por alguma conexão desconhecida,
>> visita o famoso lago.
>
> Como assim conexão desconhecida? O lago Ness efetivamente tem conexão
> com o mar:
> http://maps.google.com/maps?hl=pt-BR&q=loch%20ness%2C%20uk%20map&lr=&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl
Há controvérsias. Quer dizer, o lago tem ligações relativamente
estreitas com o mar, por onde alguns peixes do oceano visitam o lago.
Mas dificilmente algo gigantesco como o "monstro". Daí as especulações
de que haveria conexões profundas e gigantescas, por onde o monstro
poderia ir e vir. Isso explicaria, aos que acreditam na criatura,
porque varreduras de sonar falharam em detectá-lo e também a questão
da ecologia do lago.
> Em suma, você está usando dois pesos e duas medidas. Para o Pé Grande
> a falta de sinal é indicativo de sua inexistência; para os ETs não.
> Ok, aí a sua resposta é: a quantidade de espaço para o Pé Grande é
> limitada, para os ETs bem menos. Se para os ETs há muito espaço - no
> que você está justificando a ausência de indícios de sua existência -
> então o silêncio *não* é paradoxal.
É paradoxal porque quando falamos de ETs, ao contrário de pés-grandes,
falamos de civilizações, de inteligência. Uma única civilização do
tipo II em todo o Universo já deveria ter sido detectada. Uma única
civilização do tipo I em nossa Galáxia também. Não é apenas espaço que
há de sobra, também há a questão de que ao contrário dos Pés-Grandes,
o paradoxo de Fermi envolve considerações sobre crescimento
exponencial e cumulativo.
>Assim como não é paradoxal você
> *não* encontrar sinal de uma agulha em um palheiro. (Aqui, claro
> assumindo que de fato sejam grandes as chances, beirando à certeza, da
> existência de ETs.)
Será paradoxal que presumamos que deveria existir pelo menos um
fósforo no palheiro seco. Mas constatemos que o palheiro não está
queimando em nenhum lugar.
> Repare que não há espaço para paradoxos nessa situação - nem mesmo os
> "leves". Como já assinalei antes:
> 1) Ou o silêncio é algo bem estabelecido - e nesse caso então há
> fortes indícios da inexistência de ETs, portanto, nenhum paradoxo;
> 2) Ou o silêncio não é bem estabelecido - e nesse caso, não há fortes
> indícios da inexistência de ETs, isto é, o silêncio não contradiz a
> eventual existência de Ets, novamente, portanto, nenhum paradoxo.
Hmmm voltando à estaca quase zero, como já assinalei, o paradoxo
reside em que AMBAS as premissas não são bem estabelecidas, e no
entanto, não são nada irrazoáveis. O silêncio é relativamente bem
estabelecido. A presunção de que deva existir pelo menos um outro tipo
de inteligência no Universo também é relativamente bem fundamentada.
Ou não, pode-se considerar que observamos muito pouco para estabelecer
o silêncio, e sabemos quase nada para presumir companhia. Seja como
for, há termos incertos em contradição.
>> O criacionismo não é uma teoria embasada por todo um corpo de
>> evidências e argumentos razoáveis que falhou apenas em um teste
>> crucial.
>
> Nem a existência de ETs. Aliás, não há nem uma teoria embasada - não é
> teoria, nem é embasada (simplesmente não há indício algum da
> existência de ETs).
Temos prova de que o surgimento de vida inteligente é possível. Temos
forte evidência de que o surgimento de vida é provável (é uma boa
aposta de que em breve teremos prova de tal). Em contraponto, não
temos nenhuma prova de que deus tenha interferido na criação de uma
única espécie, temos? Nem temos prova de que deus existe, afinal.
>> Exclua também os paradoxos temporais, em especial o paradoxo da
>> audiência cumulativa freqüentemente referenciado por Hawking, que
>> aliás, é quase idêntico ao de Fermi.
>
> Pode ser que seja o caso de não serem considerados paradoxos. Mas por
> ora são apenas situações gendaken, nesse caso podemos avaliar apenas a
> questão da consistência entre as premissas.
O paradoxo de Fermi encontra um análogo exato no paradoxo da audiência
cumulativa, que não é mero gedanken, ele também envolve uma observação
real -- não ver ETs, ou não ver turistas do tempo. Aliás, o "paradoxo
dos gêmeos" já deve ter sido realizado com um gêmeo em terra e outro
viajando em um avião. Concordaria que o "paradoxo dos gêmeos" não é
realmente um paradoxo, todavia é largamente conhecido e referido como
tal, não?
>> Note-se que não há realmente nenhuma formulação teórica sólida que
>> descarte a possibilidade de viagens ao passado. De fato, a
>> Relatividade indica que a viagem ao passado seria possível.
>
> Até há. As formulações que explicam a seta do tempo tendem a impedir
> viagens espaciais.
Viagens temporais, e ao passado, OK. Elas tendem a impedir, mas não
descartam. A mesma estatística que produz a seta do tempo e entropia
também sugeriria a princípio que, como os criacionistas alegam, a vida
com sua ordem e complexidade seria impossível. Todavia a vida não só é
possível como, relacionando com a discussão aqui, é provável. A seta
do tempo pode valer como enorme probabilidade, mas não descarta que
seja possível criar exceções. Hawking sugere o teorema de que a viagem
ao passado é impossível, mas não há nenhuma formulação teórica sólida
para tal. O teorema é derivado justamente de argumentos como os
paradoxos temporais e a constatação de que viagens ao passado sempre
parecem envolver algum aspecto pouco sólido das equações e teorias
(que, quando explorados, não raro mostram que a possibilidade era
ilusória).
>> Talvez se deva publicar um paper defendendo um maior purismo, um
>> rigor relativo ao uso do termo "paradoxo". Neste caso, o paradoxo
>> de Fermi iria para o saco acompanhado de vários outros. Suspeito
>> que todos os da física e outras áreas, excetuando-se os da própria
>> lógica formal (como o Ivan propôs, um paper desses seria ótimo
>> local para formalizar todos paradoxos mais conhecidos e aplicar tal
>> rigor).
>
> A pergunta de Fermi não se sustenta como paradoxo nem no caso
> não-rigoroso. Mas podemos inverter o raciocínio acima: a se considerar
> a pergunta de Fermi um caso de paradoxo, um monte de coisas seriam
> consideradas paradoxos (basicamente qualquer previsão que falhe em um
> teste de hipótese).
Bem, o "paradoxo dos gêmeos" é conhecido como um paradoxo. Assim como
os temporais. Ou o de Olbers. É talvez um uso corriqueiro, leigo,
sugerindo apenas contradição entre premissas ou meramente
contrariedade ao senso comum. Do Houaiss (não sei como não colocaram
isso ainda, ou se colocaram eu perdi):
Paradoxo
n substantivo masculino
1 proposição ou opinião contrária à comum
Ex.: o discurso despertou curiosidade pelos p. apresentados
2 aparente falta de nexo ou de lógica; contradição
Ex.: ter um romance platônico numa época de amor livre é um tremendo p.
3 Rubrica: filosofia.
pensamento, proposição ou argumento que contraria os princípios
básicos e gerais que costumam orientar o pensamento humano, ou desafia
a opinião consabida, a crença ordinária e compartilhada pela maioria
3.1 Rubrica: lógica.
no sentido lógico, raciocínio aparentemente bem fundamentado e
coerente, embora esconda contradições decorrentes de uma análise
insatisfatória de sua estrutura interna
3.2 Rubrica: filosofia.
no sentido existencial, presente em autores como Pascal (1623-1662) ou
Kierkegaard (1813-1855), argumento chocante e inusitado por refletir o
absurdo em que está imersa a existência humana
>> > na verdade, ela é baseada em outra suposição muito grande: "a
>> > Terra não é especial no que se refere à presença de vida
>> > (inteligente)" (que é quase uma petição de princípio no que se
>> > refere à conclusão de que a vida deve ser disseminada no
>> > universo).
>>
>> A suposição muito grande de que a Terra não é especial é o Princípio
>> Copernicano, na qual praticamente toda a ciência moderna se
>> assenta...
>
> Já comentei esse aspecto que você estão confundindo o significado do
> termo especial. Você entendeu o exemplo da Keira Knightley. Não
> podemos aplicar a mediocridade da Terra como um critério genérico sem
> pensar em que nível estamos falando.
>
> Sabemos que o princípio da mediocridade falha quando nos referimos à
> KK ou à torre Eiffel, por isso que disse ser uma suposição muito
> grande: "a Terra não é especial NO QUE SE REFERE À PRESENÇA DE VIDA
> (INTELIGENTE)".
>
> Homero/Oráculo falou em lagos e montanhas. É uma suposição muito
> grande sustentar que a vida (inteligente) esteja mais próxima de lagos
> e montanhas do que de Keira Knightleys ou torres eiffels. (Pelo que
> podemos observar - pela presença de lagos e montanhas em outros corpos
> do Ssistema Solar e pela ausência de KK e torres eiffels e vida - o
> contrário tem muito mais sustentação.)
Certo... penso que o Princípio Copernicano se aplica à inteligência.
Mas é apenas questão de opinião mesmo. Os que discordam, como você,
também manifestam apenas uma opinião. Não há, todos concordamos,
evidência decisiva a respeito.
Ao mesmo tempo, talvez o Princípio Copernicano aplicado à inteligência
também seja um preceito tão ou mais interessante que a análise
pragmática, Popperiana, que você indicou lá no início para presumir
que estamos sós. Presumir que não somos especiais também tem enormes
vantagens na exploração científica.
>> Caramba Takata, vc olha para o Universo e não se surpreende com o
>> silêncio? Com a possibilidade de estarmos sozinhos não só na
>> galáxia, mas no Universo? De nenhum outro tipo de inteligência ser
>> evidente?
>
> Na sinça, não me surpreendo, não. Também não me surpreenderia se
> amanhã a Nasa anunciasse que descobriu vida em outro planeta (como já
> fizeram aliás, um fóssil de nanobactéria marciana). Os críticos dirão
> que é uma atitude blasé, de falta de paixão ou curiosidade. Talvez
> algum defensor de bom coração diga que é uma abertura de mente.
Bem, antes isso do que realmente defender de forma irracional e
dogmática que ETs existem (ou não existem), e um cara inteligente como
você tinha que ser meio louco mesmo, hehehe. Mas eu pelo menos não
consigo não me surpreender com qualquer das respostas.
> Tem um filósofo, não me lembro do nome dele agora, que defende que a
> surpresa tem a ver com a quebra de expectativas e que a expectativa
> tem a ver com o costume. O silêncio está presente desde sempre. O que
> quebraria a expectativa seria exatamente a quebra do silêncio e não a
> sua existência e continuidade. De modo oposto, se o que houvesse desde
> sempre fosse barulho, o que surpreenderia seria um silêncio súbito.
É uma forma de exnergar... eu já penso que nunca tivemos silêncio:
desde que somos humanos, desde que somos pré-humanos, somos seres
sociais convivendo com nossos pares inteligentes. Chegamos mesmo a ver
inteligência em outros animais não tão inteligentes, ou em fenômenos
naturais. Víamos inteligência nos movimentos celestes, que aliás, era
uma abóbada celeste bem pequena. Era um Universo pequeno, e repleto de
vida e inteligência. Essa é a expectativa, esse é o costume que
desenvolvemos.
Agora, apenas nos últimos séculos, diria mesmo nas últimas décadas,
descobrimos realmente o quão sozinhos estamos. Nossos parentes por
aqui no planeta não são desprovidos de inteligência, de fato são de
fato bem inteligentes, mas os fenômenos naturais mesmo aqui no planeta
que atribuíamos a anjos, deuses e demônios não têm tais intenções. E
se nos distanciarmos apenas a centenas de quilômetros da superfície...
o vazio, a solidão se apresenta. A abóbada celeste é inimaginavelmente
gigantesca. Aliás, não há "abóbada", claro. É um Universo tão vasto.
Mesmo análise de nosso planeta revela o quão antigo ele é. Análise do
Universo mostra que ele é quase três vezes mais antigo, o que é
inconcebível intuitivamente. Exploramos outros planetas, satélites,
corpos... e não encontramos, até agora, sequer uma bactéria.
E chegamos ao ponto em que ficamos todos excitados (eu fico) com a
possibilidade de descobrir... bactérias! Até o final do século 19,
ainda havia muitas especulações em periódicos científicos ou pelo
menos de divulgação de que a vida extraterrestre, mesmo inteligente,
seria abundante. Que logo veríamos tais evidências. Nada disso se
concretizou. Isso é surpreendente...
E fica exponenciando quando essa surpresa do silêncio é contraposta à
evidência de que nossa intuição de que deveríamos ter companhia não é
mero atavismo. O tamanho e a idade do UNiverso, assim como a (ainda a
ser confirmada) ubiqüidade de vida elementar, embasam esse sentimento
ancestral. Não o comprovam, mas lhe dão algum fundamento.
Daí, o paradoxo.
> (O que me surpreenderia - e muito positivamente|! - seria se amanhã
> Fiona Apple me mandasse um recado dizendo que aceita me namorar.)
Cuidado com o que deseja! hehe
Mori
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: "ivan_varzinczak" <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/12/2008 06:32
Prezado Takata e demais colegas da lista,
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...> escreveu
> Eu *não* queira representar nuanças nessa formalização. Formalizei justamente para deixar claro
> que dentro do esquema lógico clássico - e difuso - não há paradoxo.
Elas têm de ser representadas, são parte importante do problema, tal como ele foi colocado aqui
na lista. Você até mesmo as cita na tradução em linguagem natural! Ora, se depois você não as
representa formalmente, então é óbvio que há um erro na sua formalização.
> Você ataca a mensagem 71263 por *usar* a noção de "poder", "dever", etc. e ataca a mensagem
> 71147 por *não* usar tais termos.
Você está confundindo o que eu disse: eu não ataquei porque se usou ou não se usou. Em ambas
minhas mensagens mostrei como não se deve usar e que você e outros as representaram
*incorretamente* ou as esqueceram na passagem do informal para o formal, e que por causa disso
os argumentos dados não convencem.
Sua formalização na mensagem que você cita está errada. Ela não vai "se tornar" correta só
porque se afirma 10 vezes que ela é. Diz pra mim com que parte do meu argumento você ainda
está tendo dificuldades que eu explicarei de novo, com prazer. É assim que a ciência avança.
Saudações,
Ivan
--
Ivan José Varzinczak - http://ksg.meraka.org.za/~ivarzinczak
Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Aerodinâmica - Explicação da Sustentação FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/12/2008 12:23
Olha o avião de novo aí gente, numa esteira "fixa"
de 3.000 km!
Subject: Re: [ciencialist] Re:
Aerodinâmica - Explicação da Sustentação
Ola Takata,
Eu estava com dúvidas se este e outro email q enviei tinham
"chegado" na lista, pois apesar de estarem na caixa de saída, não
recebi ,em minha caixa de entrada, e não tinha conseguido
localiza-los nos arquivos da lista.
Assim, pergunto se recebeu outro email meu, com uma dúvida boba
sobre a relação sustentação/peso do avião em vôo cruzeiro, e se pode
me ajudar nessa questão.
Abs
Felipe
--- Em qua, 3/12/08, rmtakata
<roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De:
rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto:
[ciencialist] Re: Aerodinâmica - Explicação da Sustentação Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 3 de
Dezembro de 2008, 23:14
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br,
luiz silva > Porém, em alguns sites, encontrei informações de
que, até hj, a > explicação da sustentação é controversa.
Alguém tem alguma info a > respeito ?
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.14/1831 -
Release Date: 4/12/2008 21:55
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"Na busca desesperada da cura da Aids, muitos
soropositivos caem em contos do vigário. É o caso do estudante paulista
R.M.O., 27 anos, que comprou em julho um kit de diversos medicamentos
importados, sem registro, bula ou composição, pagando R$ 5 mil. Os remédios, vendidos por Paulo César Costa e Silva, Jairton Gomes dos Santos e pelo professor Salvatore de Salvo, prometiam a cura da Aids em 21 dias.
"Após esse prazo, você já poderá transar sem usar preservativo", ainda
recomendou Costa e Silva. (…) Os falsários, que agora responderão a
inquérito policial por estelionato e charlatanismo.
Um dos itens do kit mágico vendido pelo quarteto é a
hexametilenotetramina, substância alardeada aos quatro ventos como
substituto eficaz do AZT pelo médico baiano Eliezer C. Mendes. Há três
anos a clínica de Mendes em São Paulo foi interditada após denúncia do
Gapa (Grupo de Apoio e Prevenção à Aids). "Vender a ilusão da cura para doenças como Aids e alguns tipos de câncer é de uma baixeza anti-humanitária", classifica o infectologista David Uip, do Hospital das Clínicas de São Paulo". [Revista ISTOÉ, 1360, "Parasitas da Aids", 25/10/1995 – pág. 40 e pág. 41]
"O terapeuta de "zonas patogênicas", o engenheiro aposentado Salvatore de Salvo
… Seu trabalho é visitar a casa das pessoas para descobrir "pontos
negativos de energia" e rearranjar os móveis longe de focos maléficos. Preço: 350 reais. "Quem mora em prédios construídos sobre lençóis d'água ou perto da Avenida Paulista tem 80% de probabilidade de ter câncer", proclama. [Revista VEJA, 1749, "Promessa de Milagre", 01/05/2002]
Contraste essas informações, publicadas em duas das principais revistas do país, com estas:
"A julgar pelo artigo Nibiru: Perigo Iminente, a humanidade vai agonizar num futuro bem próximo. Segundo seu autor, o professor universitário Salvatore De Salvo, cientista premiado internacionalmente e autor de obras consagradas,
uma catástrofe de grandes proporções nos espera em 2012. (…) Publicar
um artigo assim exige outra boa dose de responsabilidade. A deste
editor sempre foi levar aos leitores informação de qualidade,
tenha o conteúdo que tiver, sem jamais maquiar ou alterar a realidade.
Esta publicação não assume como reais as previsões feitas no texto, mas
reconhece a seriedade do autor e de seu trabalho, por isso o leva até você". [Revista UFO, 148, "Um cenário sombrio para o futuro da humanidade?", 12/2008]
No artigo em si, a revista UFO ainda descreve o autor repetidamente como:
"Salvatore De Salvo é professor universitário, autor e cientista do International Bigraphic Centre, de Cambridge".
Cientista? Salvatore é freqüentemente promovido
como "Cientista Internacional em Geobiologia pelo International
Biographic Centre of Cambridge", mas pesquisa rápida revela que o International Biographical Centre é na verdade apenas uma editora. Ela possui sede em Cambridge, como tantas outras empresas, e na prática vende títulos e honrarias, a preços indo de U$500 a U$1495 dólares. A venda efetiva de títulos faz com que haja aberrações como esta figura, que acumula nada menos que 20 títulos do "International Biographical Centre".
É com estas informações em mão que o leitor deve analisar qualquer
alegação defendida por este autor. E julgar, também, a "dose de
responsabilidade" de uma publicação que considera "sério" um "cientista
premiado internacionalmente" que simplesmente recebeu um título
comprado e se envolveu em imbróglios com a justiça.
Quanto ao "trabalho" em si, que recentemente se traduz em seus terríveis augúrios sobre o que seria a chegada do planeta Nibiru no ano de 2012, outra vez basta o mínimo de investigação, seriedade e responsabilidade para expô-lo como uma monstruosidade revoltante.
Listamos abaixo algumas das mentiras mais evidentes publicadas e
promovidas na capa como "Perigo no Espaço: Nibiru está chegando".
Salvatore de Salvo: "Buscas confirmam o intruso
(…) o corpo foi confirmado em abril de 2006, pelo telescópio SPT [South
Pole Telescope], localizado na estação polar Amundsen Scott, na
Antártida. Este telescópio iniciou suas operações justamente naquele
ano e é considerado um instrumento perfeito, no lugar perfeito e
funciona no momento perfeito para observar o Planeta X".
Salvatore de Salvo: "Hoje, sabemos que o corpo
será visível com o uso de telescópios amadores, no Hemisfério Sul, a
partir de maio de 2009. A olho nu, será inteiramente visível como um
objeto vermelho brilhante, também em meados de 2009. Estudiosos
garantem que, em 2012, Nibiru aparecerá como uma espécie de "segundo
Sol" no céu.
VERDADE: E no entanto, menos de seis meses antes de
ser visível a olho nu, nenhum observatório profissional independente
com lentes refletoras de metros de tamanho consegue localizá-lo? A
alegação é absurda. Logo depois o autor também alega que "no final de
2008 … Nibiru será visível com telescópios ou bons binóculos". Faltam apenas alguns dias.
Salvatore de Salvo: "Este campo morfogenético,
no qual ressoa a humanidade, circunda o planeta no espaço entre a
superfício e a ionosfera, com o que chamamos de Ressonância Schumann, e
está começando a catalisar uma mudança para um novo patamar de
existência. … A partir de 1990, tal ressonância começou a aumentar,
chegando hoje a cerca de 15 Hz. … Basta abrir um jornal para termos uma
idéia de quão terrível está se tornando nossa sociedade, cada dia mais
louca e bestial. Há uma explicação para isto, e ela está no aumento da
freqüência da Ressonância Schumann".
VERDADE: As freqüências de Schumann não mudaram. Ao
longo dos anos elas oscilam sutilmente, menos de 0,3 Hz, devido à
variação da espessura da ionosfera terrestre. E mesmo que variassem de
forma significativa, não há nenhuma evidência de que a ressonância
tenha alguma influência no comportamento humano. Para mais detalhes: Ressonância de Schumann: Quando o holismo se tornou reducionista
Afinal, não é a ressonância de Schumann que espalha medo e
preocupações espúrias entre a população. Há muitos perigos no espaço –
o risco de colisão com meteoros ou mesmo asteróides sempre existe – bem
como convivemos com preocupações ainda mais urgentes bem aqui na Terra.
Enquanto a revista UFO promovia supostas "mensagens em agriglifos" em Santa Catarina, por exemplo, especulando sobre o que significariam, foram pegos de surpresa, como todos nós, pela tragédia das inundações.
Convivemos com muitos perigos reais e concretos, mas "Nibiru" não é um deles. Não seja enganado. E não colabore com a enganação.
SUBJECT: Re: Aerodinâmica - Explicação da Sustentação FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/12/2008 22:22
Renato: "Olha o avião de novo aí gente, numa esteira "fixa" de 3.000 km!"
Não é um avião, Renato, é um CARRO, cujo sistema propulsor são AS
RODAS e não A HÉLICE (ou jatos), o que faz TODA a diferença.
Ao usar TRAÇÃO das rodas sobre o piso, se o piso "girar" para tras, o
carro NÃO AVANÇA.
Já um avião, por tracionar A PARTIR DO AR, pela pressão que a hélice
produz, ou pela ação de ação/reação dos jatos, não importa se o PISO
se move, para qualquer lado o avião decola, como demonstrado pelo
programa MithyBusters (que colocaram um avião sobre uma esteira que
foi "movida para tras na velocidade do avião", e mesmo assim, e
contrariando a crença do próprio piloto, este decolou!).
Aviões NÃO SÃO CARROS e NÃO USAM AS RODAS COMO TRAÇÃO.
Um avião com esquis de gelo, sobre uma plataforma de gelo, decola
MESMO que a plataforma se mova para tras durante a decolagem. Um
carro, não, porque suas rodas vão "derrapar" no gelo.
Já as rodas do avião vão se comportar, precisam se comportar, são
projetadas para se comportar, como "esquis" de gelo, separando
qualquer força entre o solo (esteira) e o avião. Este vai decolar
sempre, não importa se a "esteira" se move ou para onde se move.
Impressoinante!
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato - Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Olha o avião de novo aí gente, numa esteira "fixa" de 3.000 km!
> []s
> JR
> ........................................
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, December 05, 2008 11:26 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Aerodinâmica - Explicação da
Sustentação
>
>
> Eu enviei uma ´complementação´ desta situação (fusca em linha
"reta" numa estrada de 3000 km) ... chegou por ai?
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: luiz silva
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, December 04, 2008 4:56 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Aerodinâmica - Explicação da
Sustentação
>
>
> Ola Takata,
>
> Eu estava com dúvidas se este e outro email q enviei
tinham "chegado" na lista, pois apesar de estarem na caixa de saída,
não recebi ,em minha caixa de entrada, e não tinha conseguido
localiza-los nos arquivos da lista.
>
> Assim, pergunto se recebeu outro email meu, com uma dúvida
boba sobre a relação sustentação/peso do avião em vôo cruzeiro, e se
pode me ajudar nessa questão.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qua, 3/12/08, rmtakata <roberto.takata@...> escreveu:
>
> De: rmtakata <roberto.takata@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Aerodinâmica - Explicação da
Sustentação
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quarta-feira, 3 de Dezembro de 2008, 23:14
>
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva
> > Porém, em alguns sites, encontrei informações de que,
até hj, a
> > explicação da sustentação é controversa. Alguém tem
alguma info a
> > respeito ?
>
> Veja se isto ajuda:
> http://ocw.mit. edu/OcwWeb/ Aeronautics-
and-Astronautics /16-100Fall- 2005/LectureNote s/index.htm
>
> (Sim, o tema é bem complexo e os engenheiros e físicos
não conhecem
> todos os detalhes - embora consigam fazer um avião voar.)
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
>
>
>
>
----------------------------------------------------------------------------
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top
10 - Celebridades - Música - Esportes
>
>
>
>
----------------------------------------------------------------------------
>
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - http://www.avg.com
> Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.14/1831 - Release Date:
4/12/2008 21:55
>
>
>
>
>
------------------------------------------------------------------------------
> E-mail verificado pelo Terra Anti-Spam.
> Para classificar esta mensagem como spam ou não spam, clique aqui.
> Verifique periodicamente a pasta Spam para garantir que apenas
mensagens
> indesejadas sejam classificadas como Spam.
>
>
>
------------------------------------------------------------------------------
> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> Atualizado em 31/12/1969
>
SUBJECT: Aprendizado de Física no Ensino Médio.Enquete FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/12/2008 07:36
Olá all,
Outro dia enviei para vocês um link, colo a seguri, com diversos applets
de física:
"Na sua opinião, qual é a principal causa do desinteresse dos alunos de
Ensino Médio?
1 Falta de conhecimentos básicos em matemática e interpretação de textos
2 Aulas tradicionais pouco motivadora
3 Ausência de perspectiva de melhora na qualidade de vida como
conseqüência da Educação
4 Suplantação da escola por outros “espaços” de interação social, como a
Internet
5 Desestruturação / falta de apoio da família
6 Currículos inadequados
7 Outra"
Parto da premissa de que o desinterêsse está associado à não compreensão
dos conceitos
fundamentais de física, pelo motivo, segundo penso, explicitado mais abaixo.
Em minha opinião, todos os itens influem no interêsse e,
consequentemente, no aprendizado.
Em minha opinião, um deles configura-se como causa principal. Sem ele,
mesmo superadas as dificuldades
dos demais óbices, o aprendizado pode ser deficiente.
Meu voto é para o item 1.
Por uma razão: se o aluno aprendeu a matemática relevante e não é um
zero à esquerda em interpretação
de textos, ele reune as condições para a compreensão dos conceitos de
física. E, ao compreender,
vai se apaixonar e, dai por diante, tudo será mais fácil. Até para,
conscientemente, desistir,
se for o caso.
Mas na enquete, a maioria foi para outro item.
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] dúvida de matemática FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/12/2008 21:52
Grato Belmiro,
realmente não conhecia esta "bomba de Heron"; de início pensei que o
consulente se referia à "fonte de Heron". Sem dúvida esta "bomba pneumática"
fará parte de um artigo no Feira de Ciências, no tema ´efeitos da pressão
atmosférica´.
A descrição no texto que vc me enviou não é lá muito didática e duvido que
muitos alunos a interpretem corretamente.
Este primeiro parágrafo, OK:
>"O aparelho proposto é um sistema térmico que utiliza os dois fluidos
mais comuns: ar e água. Já se pensou em recorrer a certos fluidos orgânicos,
como o pentano, por apresentarem um ponto de ebulição relativamente baixo;
o problema é que eles poluem a água bombeada. O ciclo de trabalho é diurno,
entre o calor do Sol e o frescor da noite. Deve-se dispor de um reservatório
grande o bastante para conter a água necessária ao uso de um dia, que deve ser
instalado em uma estufa isolada, onde é aquecido pelo Sol."<
O seguinte já dá margem à dúvidas; veja:
>"O ar nele contido dilata-se, e uma parte escapa através de um tubo (ver
Fig. 1). Como no reservatório, também há um pouco de água que restou do
bombeamento anterior, o vapor produzido pelo aquecimento contribui para
eliminar o ar, que surge em forma de bolhas na extremidade inferior do tubo. No
final da tarde, o reservatório começa a esfriar e as bolhas desaparecem. Então,
a água é lentamente aspirada pela depressão produzida pela condensação do
vapor."<
Observe nesse parágrafo acima, que ele esqueceu de citar as rolhas. Na
primeira fase (aquecimento diurno) as rolhas são retiradas mas, ao perceber que
as bolhas desaparecem, as rolhas devem ser colocadas para isolar o ar interno do
ar externo. O frescor da noite faz baixar a pressão interna e as forças oriundas
da pressão atmosférica faz a água subir e preencher parcialmente o
reservatório.
Neste próximo parágrafo, as rolhas são lembradas. OK >"Na manhã
seguinte, o usuário retira as duas rolhas de borracha, para esvaziar o
reservatório e utilizar a água bombeada. Em seguida recoloca essas rolhas - e o
ciclo recomeça. Note-se que o reservatório e o tubo devem ter espessura
suficiente para resistir à pressão atmosférica. Como é esta que aciona a
bomba, o nível de água não pode ultrapassar 10 metros (na prática, 8 a 9
metros), exceto se dois ou mais reservatórios forem dispostos em série.
Entretanto, pode-se transportar água em uma distância horizontal muito maior;
por exemplo, em um sistema de irrigação instalado à beira de um rio. Embora esse
tipo de bomba apresente um rendimento cerca de cinqüenta vezes menor do que uma
bomba comum, a inexistência de peças móveis reduz ao mínimo os problemas de
manutenção."<
A meu ver o rendimento pode ser melhorado. Observe que o reservatório troca
calor com o meio ambiente apenas pela parte superior exposta e todo o restante
deve ser protegido dessas trocas de calor (estufa isolada), de modo que o
aquecimento do ar interno é bastante lento. Se o tubo de escape do ar tivesse
uma maior área enegrecida externamente e a forma de uma ´serpentina´ no interior
do reservatório, esse cano metálico ajudaria bastante o aquecimento do ar
interno durante o dia e um esfriamento acentuado durante a noite (fase da
aspiração). Concorda?
Abaixo, a figura 1 do texto.
Vivendo e aprendendo ... não conhecia esta bomba de Heron! Na Sala 07,
Fluidos, tem praticamente uma centena de artigos sobre os fluidos; várias
citações e coisas de Heron ... mas, nada de ´bomba´!
Valeu!
aquele abraço,
Ah! Quem me mandou beijos foi uma consulente que usou do e-mail do Bruno!
Explicado! :-))
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Release Date: 7/12/2008 16:56
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Aerodinâmica - Explicação da Sustentação FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/12/2008 22:03
Homero, não vá se estressar novamente...
Talvez vc já saiba que o que faz o avião voar é a velocidade do ar-vento na
fuselagem, principalmente nas asas.
O que vc parece que ainda não conseguiu perceber é que a velocidade do
avião, medida normalmente através do deslocamento do ar em seu velocímetro
tipo tubo Pitot, também pode ser medida através do seu deslocamento em
relação ao piso, pista ou esteira rolante em movimento.
O resto é apenas conseqüência lógica.
[]s
José Renato
...........................................
----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, December 06, 2008 9:22 PM
Subject: [ciencialist] Re: Aerodinâmica - Explicação da Sustentação
Renato: "Olha o avião de novo aí gente, numa esteira "fixa" de 3.000 km!"
Não é um avião, Renato, é um CARRO, cujo sistema propulsor são AS
RODAS e não A HÉLICE (ou jatos), o que faz TODA a diferença.
Ao usar TRAÇÃO das rodas sobre o piso, se o piso "girar" para tras, o
carro NÃO AVANÇA.
Já um avião, por tracionar A PARTIR DO AR, pela pressão que a hélice
produz, ou pela ação de ação/reação dos jatos, não importa se o PISO
se move, para qualquer lado o avião decola, como demonstrado pelo
programa MithyBusters (que colocaram um avião sobre uma esteira que
foi "movida para tras na velocidade do avião", e mesmo assim, e
contrariando a crença do próprio piloto, este decolou!).
Aviões NÃO SÃO CARROS e NÃO USAM AS RODAS COMO TRAÇÃO.
Um avião com esquis de gelo, sobre uma plataforma de gelo, decola
MESMO que a plataforma se mova para tras durante a decolagem. Um
carro, não, porque suas rodas vão "derrapar" no gelo.
Já as rodas do avião vão se comportar, precisam se comportar, são
projetadas para se comportar, como "esquis" de gelo, separando
qualquer força entre o solo (esteira) e o avião. Este vai decolar
sempre, não importa se a "esteira" se move ou para onde se move.
Impressoinante!
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato - Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Olha o avião de novo aí gente, numa esteira "fixa" de 3.000 km!
> []s
> JR
> ........................................
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, December 05, 2008 11:26 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Aerodinâmica - Explicação da
Sustentação
>
>
> Eu enviei uma ´complementação´ desta situação (fusca em linha
"reta" numa estrada de 3000 km) ... chegou por ai?
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: luiz silva
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, December 04, 2008 4:56 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Aerodinâmica - Explicação da
Sustentação
>
>
> Ola Takata,
>
> Eu estava com dúvidas se este e outro email q enviei
tinham "chegado" na lista, pois apesar de estarem na caixa de saída,
não recebi ,em minha caixa de entrada, e não tinha conseguido
localiza-los nos arquivos da lista.
>
> Assim, pergunto se recebeu outro email meu, com uma dúvida
boba sobre a relação sustentação/peso do avião em vôo cruzeiro, e se
pode me ajudar nessa questão.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qua, 3/12/08, rmtakata <roberto.takata@...> escreveu:
>
> De: rmtakata <roberto.takata@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Aerodinâmica - Explicação da
Sustentação
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quarta-feira, 3 de Dezembro de 2008, 23:14
>
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva
> > Porém, em alguns sites, encontrei informações de que,
até hj, a
> > explicação da sustentação é controversa. Alguém tem
alguma info a
> > respeito ?
>
> Veja se isto ajuda:
> http://ocw.mit. edu/OcwWeb/ Aeronautics-
and-Astronautics /16-100Fall- 2005/LectureNote s/index.htm
>
> (Sim, o tema é bem complexo e os engenheiros e físicos
não conhecem
> todos os detalhes - embora consigam fazer um avião voar.)
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
>
>
>
>
----------------------------------------------------------------------------
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top
10 - Celebridades - Música - Esportes
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>
>
>
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>
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] dúvida de matemática FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/12/2008 22:03
" ... tem consultas que gasto mais tempo para entendê-las
do que para resolvê-las;"
O que o amigo do Zorro achou de errado nesta linha
acima?
Não está claro que, por vezes, tenho dificuldade em
entender o que o consulente realmente quer? E, após um bom tempo para chegar a
um "acredito que é isto que ele queria dizer", o tempo de resolução é bem
menor?
Ela quer resolver a integral xcosseno ao
quadrado de x. A integral de cosseno ao quadrado se resolve
pela identidade cosquadrado de x é igual a meio de um mais
cosseno de 2x. (Alguém pode me dizer como se usa símbolos
nessa *orra?). Depois resolve por partes.
De: Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> Assunto:
[ciencialist] dúvida de matemática Para: "ciencialist"
<ciencialist@ yahoogrupos. com.br> Data:
Quinta-feira, 4 de Dezembro de 2008, 10:30
"Prof.
Luiz Ferraz a minha dúvida é para resolver um
exercício de integral de x COS²x
Gostaria de saber se é o mesmo que
integral de x COSx²
Pesquisei em vários livros e
encontrei somente a segunda escrita , foi onde surgiu a
minha dúvida.Em um trabalho que estava resolvendo a profª
pediu a primeira escrita.
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Database: 270.9.14/1829 - Release Date: 4/12/2008 14:59
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Release Date: 7/12/2008 16:56
SUBJECT: Re: Por um uso menos ordinário do termo "paradoxo" FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/12/2008 23:53
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Se você _presume_ que o Pé-Grande precisa de X e constata que o
> habitat não oferece X, então deve descartar a existência do mesmo.
> Obviamente seu pressuposto _pode_ estar errado, ou sua observação do
> habitat _pode_ estar incompleta, ou... mas se você presume que ambos
> são verdadeiros, então são, oras.
Isso *não* prova a falsidade da existência. Entre outras coisas
justamente porque a presunção da necessidade de X pode estar errada.
Por isso pensadores como Popper falam em corroboração e não em prova.
Mas veja o caso: você *presume* que ETs existem, você *presume* que,
em existindo, haverá evidências detectáveis por aqui...
Novamente, dois pesos, duas medidas.
> > > Aqui o argumento se referia ao Lago Ness em específico, e é bem
> > > mais
> > > sólido.
> >
> > Aqui um artigo científico demonstrando o contrário:
> > http://aslo.org/lo/toc/vol_17/issue_5/0796.pdf
>
> Bem, há controvérsias.
> http://skepdic.com/nessie.html
Claro que há controvérsias. Apenas mostra que a suposição de que Loch
Ness não suportaria uma serpente marinha não é tão sólida assim.
> Há controvérsias. Quer dizer, o lago tem ligações relativamente
> estreitas com o mar, por onde alguns peixes do oceano visitam o
> lago.
O que faz com que o cálculo apresentado no sítio de Carroll não seja
tão determinante: peixes do mar entram no lago e são devorados por Nessie.
> É paradoxal porque quando falamos de ETs, ao contrário de
> pés-grandes, falamos de civilizações, de inteligência. Uma única
> civilização do tipo II em todo o Universo já deveria ter sido
> detectada.
Se já *deveria* ter sido detectada, então cai na mesma situação do Pé
Grande que, se existisse, já *deveria* ter sido detectado. Novamente,
nenhum paradoxo, seria simplesmente um indício sólido de que não existem.
> Será paradoxal que presumamos que deveria existir pelo menos um
> fósforo no palheiro seco. Mas constatemos que o palheiro não está
> queimando em nenhum lugar.
Nenhum paradoxo: o fósforo está apagado (= não existem fósforos acesos
no palheiro).
> Hmmm voltando à estaca quase zero, como já assinalei, o paradoxo
> reside em que AMBAS as premissas não são bem estabelecidas, e no
> entanto, não são nada irrazoáveis.
Oras se *não* são bem estabelecidas, não é possível paradoxo algum.
Como não são bem estabelecidas, tampouco é irrazoável que simplesmente
*não* existam outras formas de vida (inteligente) no universo.
> Temos prova de que o surgimento de vida inteligente é possível.
Temos prova de que o surgimento da Keira Knightley é possível. Ser
possível não é nem de longe igual a ser provável.
Ser possível é ter probabilidade diferente de zero. Ser provável é ter
uma probabilidade próxima de 1.
É possível que uma inteligência tenha criado tudo: temos prova de que
algumas espécies foram criadas pelo uso de uma inteligência.
> Temos forte evidência de que o surgimento de vida é provável (é uma
> boa aposta de que em breve teremos prova de tal).
Não temos fortes indícios de que a vida tenha surgido em outro local.
> O paradoxo de Fermi encontra um análogo exato no paradoxo da
> audiência cumulativa, que não é mero gedanken, ele também envolve
> uma observação real -- não ver ETs, ou não ver turistas do tempo.
Então tampouco trata-se de um paradoxo: nem do tipo leve.
> Aliás, o "paradoxo dos gêmeos" já deve ter sido realizado com um
> gêmeo em terra e outro viajando em um avião. Concordaria que o
> "paradoxo dos gêmeos" não é realmente um paradoxo, todavia é
> largamente conhecido e referido como tal, não?
Aqui o termo "paradoxo" pode ser aplicado no sentido leve por ser algo
que é, tanto quanto podemos saber, verdadeiro e que contraria o senso
comum.
> > Até há. As formulações que explicam a seta do tempo tendem a
> > impedir viagens espaciais.
>
> Viagens temporais, e ao passado, OK. Elas tendem a impedir, mas não
> descartam.
(Vero, onde escrevi espaciais, leia-se, temporais.) Algumas
formulações descartam. Outras não. A tendência dessas formulações é
descartar.
> A mesma estatística que produz a seta do tempo e entropia
> também sugeriria a princípio que, como os criacionistas alegam, a
> vida com sua ordem e complexidade seria impossível.
Não sei de que qual estatística você está a falar, sinceramente
desconheço qualquer estatística - salvo a dos criacionistas, mas estes
não contam por causa da má-fé - que impeça o surgimento da vida e sua
evolução: basta notar que a seta entrópica serve para sistemas
isolados, enquanto os seres vivos são sistemas abertos.
> Hawking sugere o teorema de que a viagem ao passado é impossível,
> mas não há nenhuma formulação teórica sólida para tal.
Hawking tem tanto uma prova matemática da possibilidade quanto da
impossibilidade da viagem temporal - não sei qual a mais recente. Mas
isso é outra história.
> Bem, o "paradoxo dos gêmeos" é conhecido como um paradoxo. Assim
> como os temporais. Ou o de Olbers.
Eu proponho organizar os paradoxos em três categorias (abaixo veremos
as definições no Houaiss):
a) os que, a partir de suas premissas, resultam em conclusões
contraditórias: aplicável para experimentos mentais. E.g. paradoxos de
Zenão. Normalmente rejeitamos as premissas por "redução ao absurdo".
b) os que, a partir de dados observacionais, sustentam conclusões
contraditórias (cada conclusão deve ter seu dado observacional):
aplicável para hipóteses testáveis. E.g. elétrons são partículas,
elétrons são ondas.
c) os que, sustentados por dados observacionais - direitos ou
indiretos - contrariam as espectativas do senso comum: paradoxos
leves. E.g. os experimentos de Galileu sobre objetos de massas
diferentes (partindo do mesmo ponto e sem resistência do ar) chegaram
ao solo ao mesmo tempo.
A pergunta de Fermi não pertence a nenhuma dessas categoriais. Temos
uma especulação - ETs existem - que se choca contra dados
observacionais - ausência de ETs. Ela se encaixa na categorias das
hipóteses que falharam nos testes. No melhor dos casos, encaixa-se na
categoria das hipóteses não adequadamente testadas.
O que poderia ser considerado um paradoxo leve seria a idéia de que a
vida (inteligente) seja disseminada no universo. Se bem que
atualmente, a tendência é que o quadro se inverta: o paradoxo leve ser
a "prova" da *ausência* de vida (inteligente) fora da Terra.
> Paradoxo
> n substantivo masculino
> 1 proposição ou opinião contrária à comum
> Ex.: o discurso despertou curiosidade pelos p. apresentados
> 2 aparente falta de nexo ou de lógica; contradição
> Ex.: ter um romance platônico numa época de amor livre é um
> tremendo p.
> 3 Rubrica: filosofia.
> pensamento, proposição ou argumento que contraria os princípios
> básicos e gerais que costumam orientar o pensamento humano, ou
> desafia a opinião consabida, a crença ordinária e compartilhada
> pela maioria
> 3.1 Rubrica: lógica.
> no sentido lógico, raciocínio aparentemente bem fundamentado e
> coerente, embora esconda contradições decorrentes de uma análise
> insatisfatória de sua estrutura interna
> 3.2 Rubrica: filosofia.
> no sentido existencial, presente em autores como Pascal (1623-1662)
> ou Kierkegaard (1813-1855), argumento chocante e inusitado por
> refletir o absurdo em que está imersa a existência humana
Em qual acepção do Houaiss você acha que a pergunta de Fermi se encaixa?
> Certo... penso que o Princípio Copernicano se aplica à inteligência.
> Mas é apenas questão de opinião mesmo. Os que discordam, como você,
> também manifestam apenas uma opinião. Não há, todos concordamos,
> evidência decisiva a respeito.
Você até pode aplicar o princípio da mediocridade da Terra para
efeitos de cálculos e quetais. Mas não para afirmar que a
contrariedade à conclusão dessa aplicação significa um paradoxo.
Por exemplo, poderíamos aplicar o princípio do atualismo e imaginar
que a atmosfera primitiva fosse igual à de hoje. Em encontrando sinais
geológicos de que a atmosfera primitiva tinha uma composição diferente
da atual, não vamos clamar isso por paradoxo.
> Ao mesmo tempo, talvez o Princípio Copernicano aplicado à
> inteligência também seja um preceito tão ou mais interessante que a
> análise pragmática, Popperiana, que você indicou lá no início para
> presumir que estamos sós. Presumir que não somos especiais também
> tem enormes vantagens na exploração científica.
Depende um tanto do que você está chamando de "interessante" e de
"vantajoso".
> Bem, antes isso do que realmente defender de forma irracional e
> dogmática que ETs existem (ou não existem)
Ninguém aqui defendeu isso a nenhum momento, Mori. Como já disse
antes, eu *acho* que é bem possível que haja vida (inteligente) em
outro canto. Acho até razoável algumas especulações que sustentam a
disseminação da vida (inteligente), como o princípio da mediocridade.
Eu apenas discordo que a pergunta de Fermi seja ou revele um paradoxo
- bem, não que alguém não tenha percebido essa minha discordância.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/12/2008 00:11
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan José Varzinczak
> Elas têm de ser representadas, são parte importante do problema,
> tal como ele foi colocado aqui na lista. Você até mesmo as cita na
> tradução em linguagem natural! Ora, se depois você não as
> representa formalmente, então é óbvio que há um erro na sua
> formalização.
Não vejo nada de óbvio. A formalização foi uma tentativa de mostrar o
cerne do problema. O "deveria", nessa análise, é fortuito. Há vários
graus possíveis de "simplificação" da análise de uma questão - bem
como de "complexificação". O que intentei foi começar do ponto mais
básico possível: uma análise do tipo "sim" ou "não", "verdadeiro" ou
"falso".
A questão do "poderia" e "deveria" foi também tratada em termos de
probabilidade: "pode" = valor de verdade diferente de zero; "deve" =
valor de verdade tendendo a 1; permitindo-se que os valores de verdade
das premissas variassem de 0 a 1. (Na mesma mensagem, com um
tratamento sob a lógica difusa.)
E, em termos menos rigorosos, foi tratada na outra mensagem.
> > Você ataca a mensagem 71263 por *usar* a noção de "poder",
> > "dever", etc. e ataca a mensagem 71147 por *não* usar tais termos.
>
> Você está confundindo o que eu disse: eu não ataquei porque se
> usou ou não se usou. Em ambas minhas mensagens mostrei como não se
> deve usar e que você e outros as representaram *incorretamente* ou
> as esqueceram na passagem do informal para o formal, e que por
> causa disso os argumentos dados não convencem.
Vamos lá, em suas palavras:
"Se você tirar o 'dever' de sua sentença 2 acima, aí sim sua
formalização é correta e temos o veridical paradox de que falei desde
o princípio..."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71272
Ocorre que eu já havia tirado o 'dever' da sentença em uma análise
anterior. E nessa outra análise você diz que houve erro ao se tirar o
'dever'. (De passagem, discordo que se trate de um paradoxo verídico.)
> Sua formalização na mensagem que você cita está errada. Ela não
> vai "se tornar" correta só porque se afirma 10 vezes que ela é.
Tampouco se torna errada apenas porque você afirma mais vezes que ela
é errada.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Aprendizado de Física no Ensino Médio.Enquete FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/12/2008 01:07
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...>
>
http://www.pion.sbfisica.org.br/pdc/index.php/por/multimidia/simulacoes/optica
>
> Na página inicial encontramos a enquete a seguir:
>
> "Na sua opinião, qual é a principal causa do desinteresse dos
> alunos de Ensino Médio?
> 1 Falta de conhecimentos básicos em matemática e interpretação de
> textos
> 2 Aulas tradicionais pouco motivadora
> 3 Ausência de perspectiva de melhora na qualidade de vida como
> conseqüência da Educação
> 4 Suplantação da escola por outros "espaços" de interação social,
> como a Internet
> 5 Desestruturação / falta de apoio da família
> 6 Currículos inadequados
> 7 Outra"
Não entendi bem o objetivo da enquete... Não seria melhor perguntar
aos *alunos*? (Se eles gostam de física? E, entre os que disserem que
não gosta, perguntar-lhe a razão?)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: O tempo na Física - H.Fleming FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/12/2008 02:21
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Entre dois pontos no tempo, é "anterior" aquele no qual a entropia
> de dito sistema é "menor". Nesses termos, "tempo" é a sequencia
> natural dos estados entrópicos de um sistema, sempre do menor para
> o maior.
Mas isso apenas se sabemos, por outro meio, que no passado a entropia
era menor...
Se não temos informação sobre o passado, é de se esperar que a
entropia, recuando na seta do tempo, *aumente*.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Aerodinâmica - Explicação da Sustentação FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/12/2008 06:20
Olá, Homero,
Homero: "... como demonstrado pelo programa MithyBusters".
Você teria o link da demonstração? Estive vendo trabalhos da dupla de
desmisticadores e
gostei.
Sds,
Victor
oraculo333 escreveu:
>
> Renato: "Olha o avião de novo aí gente, numa esteira "fixa" de 3.000 km!"
>
> Não é um avião, Renato, é um CARRO, cujo sistema propulsor são AS
> RODAS e não A HÉLICE (ou jatos), o que faz TODA a diferença.
>
> Ao usar TRAÇÃO das rodas sobre o piso, se o piso "girar" para tras, o
> carro NÃO AVANÇA.
>
> Já um avião, por tracionar A PARTIR DO AR, pela pressão que a hélice
> produz, ou pela ação de ação/reação dos jatos, não importa se o PISO
> se move, para qualquer lado o avião decola, como demonstrado pelo
> programa MithyBusters (que colocaram um avião sobre uma esteira que
> foi "movida para tras na velocidade do avião", e mesmo assim, e
> contrariando a crença do próprio piloto, este decolou!).
>
> Aviões NÃO SÃO CARROS e NÃO USAM AS RODAS COMO TRAÇÃO.
>
> Um avião com esquis de gelo, sobre uma plataforma de gelo, decola
> MESMO que a plataforma se mova para tras durante a decolagem. Um
> carro, não, porque suas rodas vão "derrapar" no gelo.
>
> Já as rodas do avião vão se comportar, precisam se comportar, são
> projetadas para se comportar, como "esquis" de gelo, separando
> qualquer força entre o solo (esteira) e o avião. Este vai decolar
> sempre, não importa se a "esteira" se move ou para onde se move.
>
> Impressoinante!
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, José Renato - Terra <jrma@...>
> escreveu
> >
> > Olha o avião de novo aí gente, numa esteira "fixa" de 3.000 km!
> > []s
> > JR
> > ........................................
> > ----- Original Message -----
> > From: Luiz Ferraz Netto
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Friday, December 05, 2008 11:26 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Aerodinâmica - Explicação da
> Sustentação
> >
> >
> > Eu enviei uma ´complementação´ desta situação (fusca em linha
> "reta" numa estrada de 3000 km) ... chegou por ai?
> >
> > []´
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@...
> > luizferraz.netto@...
> > http://www.feiradeciencias.com.br <http://www.feiradeciencias.com.br>
> > ===========================
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: luiz silva
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Thursday, December 04, 2008 4:56 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Aerodinâmica - Explicação da
> Sustentação
> >
> >
> > Ola Takata,
> >
> > Eu estava com dúvidas se este e outro email q enviei
> tinham "chegado" na lista, pois apesar de estarem na caixa de saída,
> não recebi ,em minha caixa de entrada, e não tinha conseguido
> localiza-los nos arquivos da lista.
> >
> > Assim, pergunto se recebeu outro email meu, com uma dúvida
> boba sobre a relação sustentação/peso do avião em vôo cruzeiro, e se
> pode me ajudar nessa questão.
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em qua, 3/12/08, rmtakata <roberto.takata@...> escreveu:
> >
> > De: rmtakata <roberto.takata@...>
> > Assunto: [ciencialist] Re: Aerodinâmica - Explicação da
> Sustentação
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Data: Quarta-feira, 3 de Dezembro de 2008, 23:14
> >
> >
> > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva
> > > Porém, em alguns sites, encontrei informações de que,
> até hj, a
> > > explicação da sustentação é controversa. Alguém tem
> alguma info a
> > > respeito ?
> >
> > Veja se isto ajuda:
> > http://ocw.mit. edu/OcwWeb/ Aeronautics-
> and-Astronautics /16-100Fall- 2005/LectureNote s/index.htm
> >
> > (Sim, o tema é bem complexo e os engenheiros e físicos
> não conhecem
> > todos os detalhes - embora consigam fazer um avião voar.)
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> ----------------------------------------------------------
> > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top
> 10 - Celebridades - Música - Esportes
> >
> >
> >
> >
> ----------------------------------------------------------
> >
> >
> >
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG - http://www.avg.com <http://www.avg.com>
> > Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.14/1831 - Release Date:
> 4/12/2008 21:55
> >
> >
> >
> >
> >
> ----------------------------------------------------------
> > E-mail verificado pelo Terra Anti-Spam.
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> mensagens
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> > Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> > Atualizado em 31/12/1969
> >
>
>
Gosto muito de aprender em seu site feira de ciências, mas tenho uma dúvida
interessante.
No filme "Apollo 13" baseado em fatos reais, quando a nave espacial estava
para reentrar na terra, houve um alarme de saturação de gas carbônico na
atmosfera da nave.
Os astronautas imediatamente contactaram a base em Houston, esta reuniu
todos os cientistas e projetistas que atuaram neste trabalho para resolverem o
problema e deveriam usar os materiais existentes no interior da espaçonave,
conseguiram criar um filtro, não sei se químico ou mecânico, que ligado ao
sistema de ventilação da espaçonave, diminuiu a saturação de CO2 a níveis
suportáveis para sobrevivencia.
Será que seria possível recriar de modo caseiro este filtro afim de ensinar
alunos através de algo empolgante como a realidade. Tendo em vista que todos os
experimentos expostos em seu site são extremamente interessantes.
Em anexo te envio algumas informações que achei.
Atenciosamente,
ODAIR TIEZZI
DUQUE
SUBJECT: A ciência derruba os mitos do marketing FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/12/2008 10:21
Será que religiosos são viciados? :)
Segue abaixo, reprodução do arquivo da Época, aqui:
http://epocanegocios.globo.com/Revista/Epocanegocios/0,,EDG85281-8376-22,00-A+CIENCIA+DERRUBA+OS+MITOS+DO+MARKETING.html
Exames no cérebro revelam ineficácia dos alertas nos maços de cigarro
e semelhanças entre consumo e religião
O publicitário e consultor americano Martin Lindstrom sempre se
interessou pelos consumidores fanáticos por marcas. São os obcecados
por Harley-Davidson, os devotos da cerveja Guinness ou os admiradores
da personagem Hello Kitty. Os fãs da Apple chegam a viajar pelo mundo
para acompanhar as inaugurações das lojas da companhia americana. Há
quatro anos, intrigado pelo comportamento quase religioso desses
consumidores, resolveu investigar o que se passa em suas mentes. Com a
assistência de neurocientistas, submeteu alguns desses fãs a exames de
ressonância magnética. Fez o mesmo com uma turma de cristãos
fervorosos. Suas suspeitas se confirmaram. Ao expô-los a objetos de
sua devoção como imagens de Coca-Cola e do papa , descobriu que as
mesmas áreas do cérebro eram ativadas. Os dois grupos de voluntários,
aparentemente tão diferentes, compartilhavam o mesmo tipo de
experiência neurológica.
O uso de sexo em comerciais
pouco atrai, a não ser quando
provoca uma boa polêmica,
revela pesquisa
Lindstrom resolveu ampliar suas pesquisas e chegou a conclusões que
confirmam algumas verdades do marketing e derrubam outras tantas,
resultados expostos na obra Buy-ology: Truth and Lies about why We Buy
("Consumo-logia: verdades e mentiras sobre por que nós compramos"),
que acaba de ser lançada nos Estados Unidos. Foram três anos de estudo
com 2 mil pessoas que se submeteram a exames de ressonância magnética
um esforço que consumiu US$ 7 milhões, bancados por empresas
privadas, como o laboratório GlaxoSmithKline e o grupo de mídia
Bertelsmann. Ao registrar as reações do cérebro dos voluntários, ele
pôde constatar que muitas de suas decisões de consumo ocorrem em nível
inconsciente, uma realidade que não consegue ser desvendada pelas
tradicionais pesquisas de marketing. Algumas das descobertas relatadas
em seu livro:
Maços de cigarros Nas pesquisas de opinião, os consumidores afirmam
que fotos agressivas nos maços conseguem alertá-los sobre os riscos de
fumar. Os registros da ressonância magnética indicam o oposto, ou
seja, as mensagens ativam a área do cérebro relacionada ao desejo e
estimulam ainda mais a vontade de fumar.
Merchandising Funciona quando o produto está integrado à trama de um
programa de TV ou de um filme. É o que ocorre com ET, o clássico de
Steven Spielberg, quando o garotinho Elliott usa balas de uma marca
americana para atrair o alienígena ao seu quarto. O simples
aparecimento de um produto no fundo de uma cena como as embalagens
da FedEx que surgem em segundo plano no filme Casino Royale não
deixa nenhum registro perene na mente do consumidor, segundo a
ressonância magnética.
Sexo O uso de imagens de caráter sexual tem um efeito reduzido. O
consumidor presta mais atenção nas imagens do que no produto. A
exceção são as campanhas que criam polêmica, como as da marca
americana Calvin Klein, que nos anos 80 usou falas sensuais da então
adolescente Brooke Shields para vender jeans na TV.
Propagandas na TV São influentes, é claro. Mas os experimentos de
Lindstrom revelam que já não têm o poder que exerciam antes. Por quê?
Aos 66 anos, a maioria das pessoas terá assistido, pelas contas do
autor, a 2 milhões de comerciais. É cada vez mais difícil criar uma
memória duradoura de uma marca em suas mentes.
Os estudos de Lindstrom se somam a outras pesquisas de marketing que
usam equipamentos de ressonância magnética. Uma das estrelas do
chamado neuromarketing é o neurocientista americano Read Montague, que
recentemente revelou por que os consumidores americanos tendem a
preferir Pepsi a Coca-Cola nos testes às escuras, sem saber a
identidade da bebida, mas dão preferência à Coca-Cola quando sabem o
que estão bebendo. Os exames de ressonância magnética mostraram que,
neste caso, é ativado o córtex pré-frontal medial, a região do cérebro
onde são feitas as operações cognitivas mais sofisticadas, e o
hipocampo, uma das áreas responsáveis pela memória. As campanhas da
Coca conseguem associar a bebida, de acordo com Montague, a sensações
de segurança e de inocência infantil.
Apesar de o livro de Lindstrom estar há pouco tempo nas prateleiras,
já gerou um debate em jornais, revistas e blogs sobre as implicações
éticas do uso das imagens do cérebro para aumentar a venda de
produtos. O marketing deixa de apelar para a reflexão consciente do
consumidor e vai direto a seu inconsciente. Lindstrom diz que suas
pesquisas buscam ajudar as empresas a entender melhor os desejos dos
consumidores e usar esse "conhecimento para finalidades generosas".
Resta saber se as empresas usarão a ciência com esses mesmos propósitos.
Ressonância magnética Exame que revela imagens internas de órgãos do
corpo humano. A primeira máquina, criada a partir de pesquisas das
universidades Harvard e Stanford, foi criada em 1977. Um exame dura de
20 a 90 minutos
-------------------------------------------------------------
[]s,
Pierre
www.technewsbr.com
SUBJECT: Suzana Herculano no Roda Viva FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/12/2008 14:29
Para quem gosta de neurociência, alguém postou a entrevista da Suzana
Herculano no YouTube:
Parte 1: http://www.youtube.com/watch?v=rxGLaPOAJ84
Parte 2: http://www.youtube.com/watch?v=98w0wPFTUNY
Parte 3: http://www.youtube.com/watch?v=zRVTxNI4Mkg
Parte 4: http://www.youtube.com/watch?v=r42lSmjX0Y0
Parte 5: http://www.youtube.com/watch?v=r42lSmjX0Y0
Parte 6: http://www.youtube.com/watch?v=GZ_SPZw2ftw
Parte 7: http://www.youtube.com/watch?v=72WUGPHmQfU
Parte 8: http://www.youtube.com/watch?v=Pvv99XV9nks
Parte 9: http://www.youtube.com/watch?v=3JVSXcKN8Bw
Gostei da entrevista. Difícil é aguentar a musiquinha do programa...
[ ]s
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
SUBJECT: Fw: Suzana Herculano no Roda Viva FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/12/2008 14:43
Correção: "alguém postou no YouTube a entrevista da Suzana Herculano"...
[ ]s
Alvaro
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, December 08, 2008 2:29 PM
Subject: Suzana Herculano no Roda Viva
> Para quem gosta de neurociência, alguém postou a entrevista da Suzana
> Herculano no YouTube:
>
> Parte 1: http://www.youtube.com/watch?v=rxGLaPOAJ84
> Parte 2: http://www.youtube.com/watch?v=98w0wPFTUNY
> Parte 3: http://www.youtube.com/watch?v=zRVTxNI4Mkg
> Parte 4: http://www.youtube.com/watch?v=r42lSmjX0Y0
> Parte 5: http://www.youtube.com/watch?v=r42lSmjX0Y0
> Parte 6: http://www.youtube.com/watch?v=GZ_SPZw2ftw
> Parte 7: http://www.youtube.com/watch?v=72WUGPHmQfU
> Parte 8: http://www.youtube.com/watch?v=Pvv99XV9nks
> Parte 9: http://www.youtube.com/watch?v=3JVSXcKN8Bw
>
> Gostei da entrevista. Difícil é aguentar a musiquinha do programa...
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
O filtro era de solução aquosa de hidróxido de lítio. Reagindo com o
CO2, produzindo carbonato de lítio e água.
Na missão Apollo 13, retratada no filme, o que ocorreu é que o filtro
do módulo lunar fora concebido para filtrar a emissão de duas pessoas
por dois dias. Mas por conta do acidente, os três tripulantes tiveram
que se alojar no módulo lunar (e precisariam ficar ali por uns quatro
dias). O filtro de lá não dava conta. Então precisavam pegar o filtro
do módulo de comando e colocar no sistema de circulação de ar do
módulo lunar. Tinha um porém: o filtro do módulo de comando tinha um
formato quadrado e o espaço para encaixe no módulo lunar era circular.
A traquitana que fizeram foi para adaptar e permitir que uma peça
quadrada se "encaixasse" em um buraco circular.
Para fins de demonstração, dada a natureza corrosiva do hidróximo de
lítio, não se recomenda usá-lo. Pode-se usar solução aquosa de
hidróxido de bário ou de cálcio (mas mesmo assim é preciso tomar
cuidado com esses compostos).
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Os químicos da lista têm detalhes deste filtro usado no filme Apollo
> 13 ?
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: Odair Tiezzi Duque
> Será que seria possível recriar de modo caseiro este filtro afim de
> ensinar alunos através de algo empolgante como a realidade. Tendo em
> vista que todos os experimentos expostos em seu site são
> extremamente interessantes.
> Em anexo te envio algumas informações que achei.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/12/2008 17:09
Prezado Takata e demais colegas da lista,
Com todo respeito, lamento ter de contrariá-lo ainda mais uma vez diante da lista, mas alguém tem de mostrar que argumentos falaciosos estão sendo continuamente veiculados aqui, sem serem admitidos, causando certamente confusão em quem não esteja acompanhando os detalhes técnicos em questão.
On Dec 8, 2008, at 4:11 AM, rmtakata wrote:
Não vejo nada de óbvio. A formalização foi uma tentativa de mostrar o
cerne do problema. O "deveria", nessa análise, é fortuito. Há vários
graus possíveis de "simplificação" da análise de uma questão - bem
como de "complexificação". O que intentei foi começar do ponto mais
básico possível: uma análise do tipo "sim" ou "não", "verdadeiro" ou "falso".
Vejam que a modalidade 'dever' está presente na formulação do problema usada aqui na lista, começando com
Mas vejam que o colega está agora desviando o assunto. Se ele não concordava com essa versão do problema, então por que ele mesmo a usou em sua formalização e em suas mensagens subsequentes? Isso lembra uma falácia: a falácia da redefinição. Em sua formalização, o colega diz que vai formalizar uma coisa, formaliza outra, depois é contrariado em público e aí tenta simplificar ainda mais o problema, só para que se pense que ele estava certo... Síndrome da autoridade.
A questão do "poderia" e "deveria" foi também tratada em termos de
probabilidade: "pode" = valor de verdade diferente de zero; "deve" =
valor de verdade tendendo a 1; permitindo-se que os valores de verdade
das premissas variassem de 0 a 1. (Na mesma mensagem, com um tratamento sob a lógica difusa.)
Mas lembre que logo após apresentar sua solução em lógica proposicional, você diz:
"Só isso já mostra a impossibilidade da pergunta de Fermi ser considerada um paradoxo."
É o erro na formalização e a falsidade dessa sua afirmação que estão em jogo.
Vamos lá, em suas palavras:
"Se você tirar o 'dever' de sua sentença 2 acima, aí sim sua
formalização é correta e temos o veridical paradox de que falei desde
Eu me referi ao que aconteceria *se* tirar o 'dever' do problema em linguagem natural. Ali mostrei, analisando de maneira neutra, que *se* tirar o 'dever' do problema original, a formalização traduziria a descrição em linguagem natural. *No entanto*, a modalidade é parte *crucial* do problema (vide supra).
(De passagem, discordo que se trate de um paradoxo verídico.)
Leia Quine e me diga se ainda discorda.
> Sua formalização na mensagem que você cita está errada. Ela não
> vai "se tornar" correta só porque se afirma 10 vezes que ela é.
Tampouco se torna errada apenas porque você afirma mais vezes que ela é errada.
Eu *mostrei* que sua formalização está errada, não apenas afirmei. Mostrei em detalhes os problemas que ela tem. Mostrei que ela estaria correta se o problema tivesse sido enunciado de outra maneira. E mostrei que ela não formaliza de maneira satisfatória o problema tal como foi definido aqui. Ao invés de argumentar formalmente, o colega evade-se do debate lógico e apenas insiste que não há nenhum problema... Isso é conhecido como "argumentum ad nauseam", outro tipo de falácia...
Exemplo de atitude científica aqui deu o Mori: em vez de teimar, preferiu fazer perguntas precisas sobre coisas que ainda não conhecia profundamente. As mensagens dele (*neste* sub-thread) trouxeram mais conteúdo à discussão.
Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Aprendizado de Física no Ensino Médio.Enquete FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/12/2008 17:35
Takata:"Não seria melhor perguntar
aos *alunos*? (Se eles gostam de física? E, entre os que disserem que
não gosta, perguntar-lhe a razão?)"
Victor: Sim. Certamente perguntar aos alunos e analisar suas respostas
seria
um caminho. Mas talvez eles não saibam discernir bem sobre as razões. Pois
não se dão conta da importância do ferramental "...base matemática
adequada e
compreensão dos textos...". Por isso, entendo, a enquete é dirigida a
educadores
e àqueles ligados à educação, como autoridades que, querendo, podem
fazer alguma
coisa a respeito desse caos.
Você viu aquelas "pérolas" do ENEM? "Pérolas" comentadas por alguns
professores, que
não escondem uma espécie de indignação.
Dá uma idéia de como andam as coisas no ensino médio: uma desgraça.
Sds,
Victor.
rmtakata escreveu:
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "J.Victor" <j.victor.neto@...>
> >
> http://www.pion.sbfisica.org.br/pdc/index.php/por/multimidia/simulacoes/optica
> <http://www.pion.sbfisica.org.br/pdc/index.php/por/multimidia/simulacoes/optica>
> >
> > Na página inicial encontramos a enquete a seguir:
> >
> > "Na sua opinião, qual é a principal causa do desinteresse dos
> > alunos de Ensino Médio?
> > 1 Falta de conhecimentos básicos em matemática e interpretação de
> > textos
> > 2 Aulas tradicionais pouco motivadora
> > 3 Ausência de perspectiva de melhora na qualidade de vida como
> > conseqüência da Educação
> > 4 Suplantação da escola por outros "espaços" de interação social,
> > como a Internet
> > 5 Desestruturação / falta de apoio da família
> > 6 Currículos inadequados
> > 7 Outra"
>
> Não entendi bem o objetivo da enquete... Não seria melhor perguntar
> aos *alunos*? (Se eles gostam de física? E, entre os que disserem que
> não gosta, perguntar-lhe a razão?)
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/12/2008 18:12
Olá Takata e demais listeiros...
Antes de responder a essa mensagem vou fazer uma ressalva: estive
bastante afastada dos e-mails por questões pessoais. Ainda não conclui
a leitura de todas as mensagens que se seguem e sei que a thread já
avançou *muito* desde este ponto. Mas como o Takata teve muito cuidado
nessa série de e-mails, vou pelo menos tentar esclarecer o que eu
tinha em mente nas minhas participações até aqui, porque acho que não
ficou claro.
Um esclarecimento importante é o seguinte: Takata, quando discordei de
você nestes e-mails não estava discordando sobre não haver paradoxo na
pergunta de Fermi. Minhas participações foram pontuais não porque eu
não estivesse lendo os seus argumentos (estava acompanhando todos os
e-mails da discussão), e sim porque só discordava (ou questionava)
pontualmente mesmo. Basicamente, discordo da linha de argumentação que
você apresentou para a defesa da improbabilidade de vida
extra-terrestre inteligente. Acho fadas e Keiras totalmente
desnecessárias - na verdade, acho que sobram.
2008/11/17 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> A mágica já foi descrita. Há vários compêndios sobre isso.
>
> Mas cientificamente mágica foi tão descrita quanto um ser vivo de
> outro lugar que não a Terra.
Deus também já foi descrito. Mas a gente nunca mistura Deus em
discussões cientíicas. Também não vejo para que misturar fadas. Mesmo
que a lógica do argumento seja impecável, não é útil. Implica a
aceitação de premissas inaceitáveis.
>> > Para ser humanóide teria que, no mínimo, ser tetrápodo, bípede,
>> > ereto, com cabeça desenvolvida em região superior. Essas
>> > características são fruto de acidentes históricos e não de uma
>> > "lei" universal.
>>
>> Será? (Você é uma das pessoas mais inteligentes que já li, o que me
>> deixa ainda mais abismada quando o vejo expressar tantas certezas e
>> tão poucas dúvidas.)
>
> Peralá!!!! Eu estou trazendo dúvidas e falam que *eu* tenho certeza?
> Pessoas falam em paradoxos e *eu* tenho certeza? Realmente deve ter
> alguma coisa de *muito* errado no modo como estou me expressando.
Você afirmou categoricamente que essas características são fruto de
acidentes históricos e não de uma "lei" universal, depois de associar
a probabilidade do surgimento de inteligência à probabilidade do
surgimento de um ser humanóide. Você não pareceu ter dúvidas quanto a
isso. Ou você considerou a possibilidade de que o surgimento de vida
inteligente seja fruto de uma lei universal? Sei que é muito
especulativo, mas não vejo como descartar a idéia.
>> Saiu recentemente uma notícia que comparou os tentáculos do polvo ao
>> braço humano - parece que ele 'simula' as três articulações do nosso
>> braço. Os grupos podem ser diferentes, mas as soluções, embora muito
>> diversas, não variam *tanto* assim - mesmo tendo outra base
>> anatômica/fisiológica.
>
> Quando me descreverem um octópodo bípede de postura ereta eu mudo a
> frase: "mas apenas os antropóides desenvolveram o bipedalismo de
> coluna ereta".
Foi só um exemplo, Takata... do mesmo jeito que um tentáculo com
estrutura muito diferente da de um braço humano pode ter semelhanças
funcionais profundas e inesperadas, um ser estruturalmente muito
diferente de um ser humano também pode apresentar uma função cognitiva
análoga. Isso não precisa, de forma alguma, depender da repetição de
acidentes históricos.
Bom, espero que, mesmo com todo esse atraso, ainda tenha sido pertinente.
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] dúvida de matemática - só o que interessa FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/12/2008 19:56
Só o que interessa:
Ah! Para escrever coisas assim: cos²x ou cosx²
ou cos²x = (½)(1+cos2x) ou ainda cos³x , cosx³ , use o ALT + teclado
numérico.
SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo na Física - H.Fleming FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/12/2008 20:09
J. Renato escreve:
<...Vc considera a entropia como a
referencia fundamental do tempo cronológico. Considera que a
seta ou direção do tempo sempre irá fluir da entropia maior(passado) para a
menor(presente ou futuro).>
Não sou eu quem considera isto assim, é a
termodinâmica e, foi assim que aprendi. Mas a ordem não é esta que
vc escreveu, e nem é "direção", é sentido ... de menor entropia (passado)
para maior entropia (futuro). Não sei se para as idéias de passado e futuro cabe
o conceito de direção. O sentido, parece a mim, ser a seqüência dos
eventos.
<...Essa visão seria válida para o sistema
Universo, ou um sistema "fechado", visto que podemos "aumentar" a
entropia de um determinado sistema - interligado a outro -sem que isso implique
mudar a "direção" do tempo no mesmo. Ou não?<
Sim, esta visão vale para o sistema Universo para o
qual se admite interação entre suas partes. Não sei o que é mudar a direção do
tempo no mesmo.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O tempo na Física - H.Fleming FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/12/2008 20:28
Takata diz:
<"Mas isso
apenas se sabemos, por outro meio, que no passado a entropia era
menor... Se não temos informação sobre o passado, é de se esperar que
a entropia, recuando na seta do tempo, *aumente*. http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/59718">
Reli a antiga mensagem ... isto mostra que o tempo passa
:-)))
A idéia de "dupla seta" --- passado/futuro --- é que não
desce tão redondo como uma skoll.
Esta possibilidade do gelo ter se formado no passado,
espontaneamente, sobre a superfície da água do copo (entropia menor) e depois
começar a derreter (entropia maior), não desde bem redondo. O diabrete de
Descartes estava dormindo quando as moléculas de água foram se organizando para
formar gelo?
SUBJECT: Re: [ciencialist] “Perigo Iminente”? Salvatore de Salvo e Nibiru FROM: Marcelo C Pinto <Marcelop2007@aol.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/12/2008 21:26
Acessei o link abaixo e fiquei estarrecido com o nível das pessoas que acessam o dito blog e que por causa da "censura" ficaram deveras aborrecidos. O mais estarrecedor é verificar que os leitores do blog já tacharam a reportagem como sendo de uma verdade incontestável e teve um, acreditem!, dizendo que há um conluio da Nasa em não divulgar tais "fatos"
para a o bem da humanidade! Realmente a internet está cheio de imbecilidade, de pessoas sem um mínimo senso crítico.
Marcelo C. Pinto -
Linux Registered User: 189215
"De tanto ver triunfar as nulidades, de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça, de tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar da virtude, a rir-se da honra, a ter vergonha de ser honesto". - -Rui Barbosa
-----Original Message-----
From: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
Sent: Sat, 6 Dec 2008 8:23 pm
Subject: [ciencialist] “Perigo Iminente”? Salvatore de Salvo e Nibiru
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SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/12/2008 22:12
> 2008/11/17 rmtakata <roberto.takata@...>:
> > Mas cientificamente mágica foi tão descrita quanto um ser vivo de
> > outro lugar que não a Terra.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernanda Sais" <fesais@...>
> Deus também já foi descrito. Mas a gente nunca mistura Deus em
> discussões cientíicas. Também não vejo para que misturar fadas.
O que disse é que *cientificamente* a mágica foi tão descrita quanto
um ser vivo de *outro lugar* que não a Terra. Isto é, *nenhum* dos
dois têm descrição científica bem estabelecida. O máximo a que se
chegou foram as bactérias marcianas.
A observação foi uma resposta a sua indagação:
"Por que você considera que a probabilidade de existência um ser
(fada) que exiba uma propriedade que nunca foi descrita em lugar
nenhum do universo (mágica) é análoga à probabilidae de existência de
um ser vivo que exiba uma propriedade já descrita em um lugar do
universo?"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71102
> Você afirmou categoricamente que essas características são fruto de
> acidentes históricos e não de uma "lei" universal, depois de
> associar a probabilidade do surgimento de inteligência à
No trecho imediatamente seguinte, eu dei uma sustentação à argumentação.
Vamos então pegar o trecho inteiro:
"Considerar que haja humanóides em outros cantos do planeta é uma
forte contaminação do antropocentrismo. Para ser humanóide teria que,
no mínimo, ser tetrápodo, bípede, ereto, com cabeça desenvolvida em
região superior. Essas características são fruto de acidentes
históricos e não de uma "lei" universal. Os tetrápodos constituem-se
em um único grupo dentro dos osteíctes - há hexápodos, miriápodos,
octópodos, ápodos, centípedes, decápodos, dodecápodos... Não há
nenhuma razão particular para que se desenvolvam quatro apêndices
locomotores. Uma vez sendo tetrápodo, alguns grupos desenvolveram
bipedalismo de modo independente, como os terópodos e os antropóides -
mas apenas os antropóides desenvolveram o bipedalismo de coluna ereta."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71086
Onde está a afirmação categórica?
> Ou você considerou a possibilidade de que o surgimento de vida
> inteligente seja fruto de uma lei universal? Sei que é muito
> especulativo, mas não vejo como descartar a idéia.
1) "Há vários cenários em que a inteligência é desvantajosa. (E.g.
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn4200)"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70891
2) Ninguém falou em descartar a idéia.
> Foi só um exemplo, Takata... do mesmo jeito que um tentáculo com
> estrutura muito diferente da de um braço humano pode ter semelhanças
> funcionais profundas e inesperadas, um ser estruturalmente muito
> diferente de um ser humano também pode apresentar uma função
> cognitiva análoga. Isso não precisa, de forma alguma, depender da
> repetição de acidentes históricos.
Você está mudando completamente o rumo da conversa. O trecho
especificamente falava em *seres antropomórficos*.
"Considerar que haja humanóides em outros cantos do planeta é uma
forte contaminação do antropocentrismo. Para ser humanóide teria que,
no mínimo, ser tetrápodo, bípede, ereto, com cabeça desenvolvida em
região superior."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71086
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/12/2008 22:51
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan José Varzinczak
> Com todo respeito, lamento ter de contrariá-lo ainda mais uma vez
> diante da lista, mas alguém tem de mostrar que argumentos
> falaciosos estão sendo continuamente veiculados aqui, sem serem
> admitidos, causando certamente confusão em quem não esteja
> acompanhando os detalhes técnicos em questão.
Não de minha parte.
> Vejam que a modalidade 'dever' está presente na formulação do
> problema usada aqui na lista, começando com
>
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70772
Como eu disse, na análise feita partiu-se para o cerne da questão,
cortando-se os perduricalhos. Uma vez entendido esse ponto central,
procurou-se abordar as filigranas.
A abordagem seca, básica, compacta foi por mim julgada relevante pelo
fato de abordagens anteriores - sobre probabilidades - não terem sido
eficientes.
> Mas vejam que o colega está agora desviando o assunto. Se ele não
> concordava com essa versão do problema, então por que ele mesmo a
> usou em sua formalização e em suas mensagens subsequentes?
Eu não desviei do assunto. Fui direto ao ponto.
> Isso lembra uma falácia: a falácia da redefinição. Em sua
> formalização, o colega diz que vai formalizar uma coisa, formaliza
> outra, depois é contrariado em público e aí tenta simplificar ainda
> mais o problema, só para que se pense que ele estava certo...
> Síndrome da autoridade.
Tem uma falácia chamada ad hominem, que é a que você está usando neste
momento e desviando do tema para tentar provar que estou errado.
Eu não tenho nenhum problema em ser contrariado em público. Nesta
lista já me corrigiram diversas vezes, e, em estando correta a
correção, não tive nenhum problema em aceitá-la.
Claro que é esse tipo de acusação é uma bobagem tão grande que poderia
ser facilmente invertida sem nenhum problema: você diz uma coisa:
-----------------
"Se você tirar o 'dever' de sua sentença 2 acima, aí sim sua
formalização é correta e temos o veridical paradox de que falei desde
o princípio..."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71272
E depois que é contrariado em público aí tenta mudar o foco ainda mais
o problema, só para que se pense que você estava certo... Síndrome da
autoridade.
-----------------
É um tipo de acusação que não leva a lugar nenhum.
Síndrome de autoridade seria uma coisa muito engraçada de eu vir a
ter. Até porque a todo momento eu nego possuir qualquer tipo de
autoridade a respeito de qualquer tema.
> "Só isso já mostra a impossibilidade da pergunta de Fermi ser
> considerada um paradoxo."
>
> É o erro na formalização e a falsidade dessa sua afirmação que
> estão em jogo.
Não há erro na formalização conforme suas próprias palavras -
reproduzidas acima. Também não há falsidade na minha afirmação acima -
tanto é que a conclusão por meio da análise da lógica difusa é
virtualmente idêntica.
> > "Se você tirar o 'dever' de sua sentença 2 acima, aí sim sua
> > formalização é correta e temos o veridical paradox de que falei desde
> > o princípio..."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71272
>
> Eu me referi ao que aconteceria *se* tirar o 'dever' do problema
> em linguagem natural. Ali mostrei, analisando de maneira neutra,
> que *se* tirar o 'dever' do problema original, a formalização
> traduziria a descrição em linguagem natural. *No entanto*, a
> modalidade é parte *crucial* do problema (vide supra).
Você não falou em tirar o 'dever' do problema original, você falou em
tirar o 'dever' da *sentença* 2 acima. O que você disse antes era
apenas em relação a considerar a análise feita como formal e ter ao
mesmo tempo dever.
Então três coisas:
1) Não fiz nenhuma análise formal sob lógica proporcional usando a
noção de dever.
2) Usei a noção de dever - ou sua tradução probabilística - em
*outras* formulações.
3) Na análise formal sob a lógica proporcional não intentei retratar
nenhuma nuança.
Logo, nenhuma das suas críticas dizem respeito ao que eu disse.
> > (De passagem, discordo que se trate de um paradoxo verídico.)
>
> Leia Quine e me diga se ainda discorda.
Talvez *você* devesse ler, já que tem opiniões contraditórias a respeito:
"Só complementando (agora me interessei pelo assunto), esse 'paradoxo'
de Fermi não passa de uma falácia, contendo portanto um erro em pelo
menos um passo da dedução, o que permite qualificá-lo como 'FALSIDICAL
PARADOX'. Uma vez identificado o erro no raciocínio, o paradoxo
simplesmente desaparece." (grifo meu)
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71207
"Se você tirar o 'dever' de sua sentença 2 acima, aí sim sua
formalização é correta e temos o VERIDICAL PARADOX de que falei desde
o princípio..."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71272
> Eu *mostrei* que sua formalização está errada, não apenas afirmei.
Você *tentou* mostrar que é errada, mas indiquei que suas críticas não
se aplicam.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/12/2008 23:24
Essa discussão sobre lógica, abaixo, de um tecnicismo meio obtuso, me
fez compreender um pouco mais L. Wittgenstein: um estranho no ninho
do Círculo de Viena, mestre em lógica matemática que horrorizava seus
pares defendendo filósofos irracionalistas; que se deleitava com os
textos de Kierkegaard, principalmente com aqueles que ele não
entendia muito bem; que amava Carmem Miranda ao ponto de,
maniacamente, assistir a seus filmes centenas de vezes.
A discussão também me fez entender que preciso estudar um pouco mais
de lógica. Sinceramente, me perdi no meio dos argumentos e me senti
um jumento.
Abraços,
Manuel Bulcão
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan José Varzinczak
<ivan.varzinczak@...> escreveu
>
> Prezado Takata e demais colegas da lista,
>
> Com todo respeito, lamento ter de contrariá-lo ainda mais uma
vez
> diante da lista, mas alguém tem de mostrar que argumentos
falaciosos
> estão sendo continuamente veiculados aqui, sem serem admitidos,
> causando certamente confusão em quem não esteja acompanhando os
> detalhes técnicos em questão.
>
> On Dec 8, 2008, at 4:11 AM, rmtakata wrote:
> > Não vejo nada de óbvio. A formalização foi uma tentativa de
mostrar o
> > cerne do problema. O "deveria", nessa análise, é fortuito. Há
vários
> > graus possíveis de "simplificação" da análise de uma questão - bem
> > como de "complexificação". O que intentei foi começar do ponto
mais
> > básico possível: uma análise do tipo "sim" ou "não", "verdadeiro"
ou
> > "falso".
>
> Vejam que a modalidade 'dever' está presente na formulação do
> problema usada aqui na lista, começando com
>
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70772
>
> além da própria análise do Freitas:
>
> http://www.rfreitas.com/Astro/ThereIsNoFermiParadox1985.htm
>
> Mas vejam que o colega está agora desviando o assunto. Se ele
não
> concordava com essa versão do problema, então por que ele mesmo a
usou
> em sua formalização e em suas mensagens subsequentes? Isso lembra
uma
> falácia: a falácia da redefinição. Em sua formalização, o colega
diz
> que vai formalizar uma coisa, formaliza outra, depois é contrariado
em
> público e aí tenta simplificar ainda mais o problema, só para que
se
> pense que ele estava certo... Síndrome da autoridade.
>
> > A questão do "poderia" e "deveria" foi também tratada em termos de
> > probabilidade: "pode" = valor de verdade diferente de
zero; "deve" =
> > valor de verdade tendendo a 1; permitindo-se que os valores de
verdade
> > das premissas variassem de 0 a 1. (Na mesma mensagem, com um
> > tratamento sob a lógica difusa.)
>
> Mas lembre que logo após apresentar sua solução em lógica
> proposicional, você diz:
>
> "Só isso já mostra a impossibilidade da pergunta de Fermi ser
> considerada um paradoxo."
>
> É o erro na formalização e a falsidade dessa sua afirmação que
> estão em jogo.
>
> > Vamos lá, em suas palavras:
> > "Se você tirar o 'dever' de sua sentença 2 acima, aí sim sua
> > formalização é correta e temos o veridical paradox de que falei
desde
> > o princípio..."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71272
>
> Eu me referi ao que aconteceria *se* tirar o 'dever' do problema
em
> linguagem natural. Ali mostrei, analisando de maneira neutra, que
*se*
> tirar o 'dever' do problema original, a formalização traduziria a
> descrição em linguagem natural. *No entanto*, a modalidade é parte
> *crucial* do problema (vide supra).
>
> > (De passagem, discordo que se trate de um paradoxo verídico.)
>
> Leia Quine e me diga se ainda discorda.
>
> > > Sua formalização na mensagem que você cita está errada. Ela não
> > > vai "se tornar" correta só porque se afirma 10 vezes que ela é.
> >
> > Tampouco se torna errada apenas porque você afirma mais vezes
que
> > ela é errada.
>
> Eu *mostrei* que sua formalização está errada, não apenas
afirmei.
> Mostrei em detalhes os problemas que ela tem. Mostrei que ela
estaria
> correta se o problema tivesse sido enunciado de outra maneira. E
> mostrei que ela não formaliza de maneira satisfatória o problema
tal
> como foi definido aqui. Ao invés de argumentar formalmente, o
colega
> evade-se do debate lógico e apenas insiste que não há nenhum
> problema... Isso é conhecido como "argumentum ad nauseam", outro
tipo
> de falácia...
>
> Exemplo de atitude científica aqui deu o Mori: em vez de
teimar,
> preferiu fazer perguntas precisas sobre coisas que ainda não
conhecia
> profundamente. As mensagens dele (*neste* sub-thread) trouxeram
mais
> conteúdo à discussão.
>
> Saudações lógicas,
>
> Ivan
>
> --
> Ivan José Varzinczak - http://ksg.meraka.org.za/~ivarzinczak
> Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
> Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
>
SUBJECT: O que acontece qdo morremos FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/12/2008 12:24
Pessoal,
Li o livro e achei muito interessante....Este parce ser o 1o. projeto sério e sem preconceitos sobre o tema.
No livro o Dr. Sam Parnia fala sobre a trajetória do projeto, a natureza da consciência (fala rapidamente das principais teorias para explicá-la e suas limitações), sobre decepções com o meio acadêmico com relação a vários aspectos (discriminação, expressões mais "pessoais" que científicas, etc.), as experiências de quase morte em si (possibilidades de explicações e suas limitações), "define" o que poderia ser considerado uma EQM e suas consequências para o conhecimnto atual, dependendo do resultado do projeto, natureza da realidade, etc.
Para quem gosta do tema, é uma boa e fácil leitura.
SUBJECT: Re: [ciencialist] dúvida de matemática FROM: Marcelo Pinto <Marcelop2007@aol.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/12/2008 12:35
Luiz Ferraz Netto escreveu:
" Prof. Luiz Ferraz a minha dúvida é para resolver um exercício
de integral de x COS²x
Gostaria de saber se é o mesmo que integral de x COSx²
Pesquisei em vários livros e encontrei somente a segunda escrita
, foi onde surgiu a minha dúvida.Em um trabalho que estava resolvendo a
profª pediu a primeira escrita.
Não são a mesma coisa, mas podem ser resolvidas, claro que com resposta
diferentes. Na segunda hipótese - xcos(x^2) - é mais fácil de resolver
a integração. Basta fazer x^2 = u, portanto du=2xdx e substituir na
integral, ficando integral de 1/2cos(u)du = 1/2sin(u)+c, substituindo
u=x^2, teremos 1/2*sin(x^2)+c;
Agora quando temos a integral de x(cos(x))^2, teremos que usar a
identidade (cos(x))^2=1/2(1+cos2x), ficando a integral de
x(1/2(1+cos2x)):
I1: 1/2xdx--------->1/2 x^2/2=1/4 x^2;
I2:(1/2 xcos2x)dx------->método por partes ( tem que saber escolher
bem quem será u e dv, nesse caso);
Resposta:
(feita no maple);
--
Marcelo C. Pinto -
Linux Registered User: 189215
"De tanto ver triunfar as nulidades, de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça, de tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar da virtude, a rir-se da honra, a ter vergonha de ser honesto". - -Rui Barbosa
SUBJECT: motor de Kepe FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/12/2008 16:47
Mandei uma mensagem sobre o motor de Kepe e não saiu. Fui moderado?
SUBJECT: Re: O tempo na Física - H.Fleming FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/12/2008 12:10
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> O diabrete de Descartes estava dormindo quando as moléculas de água
> foram se organizando para formar gelo?
De Descartes ou de Maxwell?
Mas em todo caso, a necessidade - na ausência da restrição de estado
original de menor entropia - de um estado de *maior* entropia rumo ao
passado é ilustrada na mensagem abaixo com um exemplo da sequência de
cartas:
(Cometi um pequeno erro ao incluir uma cara 1 - que na verdade já está
representada pela carta A. Deve ter alterado um pouco as proporções,
mas não a ponto de invalidar a conclusão.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/12/2008 14:22
On Dec 9, 2008, at 2:51 AM, rmtakata wrote:
> > Vejam que a modalidade 'dever' está presente na formulação do
> > problema usada aqui na lista, começando com
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70772
>
> Como eu disse, na análise feita partiu-se para o cerne da questão,
> cortando-se os perduricalhos. Uma vez entendido esse ponto central,
> procurou-se abordar as filigranas.
> A abordagem seca, básica, compacta foi por mim julgada relevante pelo
> fato de abordagens anteriores - sobre probabilidades - não terem
> sido eficientes.
A modalidade é relevante para o problema. Se o objetivo é não
representá-la, deve-se deixar claro e justificar (vide infra).
> > Isso lembra uma falácia: a falácia da redefinição. Em sua
> > formalização, o colega diz que vai formalizar uma coisa, formaliza
> > outra, depois é contrariado em público e aí tenta simplificar ainda
> > mais o problema, só para que se pense que ele estava certo...
> > Síndrome da autoridade.
>
> Tem uma falácia chamada ad hominem, que é a que você está usando neste
> momento e desviando do tema para tentar provar que estou errado.
Não, até porque não o conheço. Não argumento contra o homem,
argumento contra a atitude não-científica. Essa poderia ter vindo de
qualquer outro membro da lista, que eu a combateria da mesma forma.
> Eu não tenho nenhum problema em ser contrariado em público. Nesta
> lista já me corrigiram diversas vezes, e, em estando correta a
> correção, não tive nenhum problema em aceitá-la.
Então por que será que está tendo tanto problema para aceitar esta
correção? Explique-me usando a lógica porque você ainda não se
convenceu de que a formalização em lógica modal é mais adequada que em
lógica proposicional.
> Claro que é esse tipo de acusação é uma bobagem tão grande que poderia
> ser facilmente invertida sem nenhum problema: você diz uma coisa:
> -----------------
> "Se você tirar o 'dever' de sua sentença 2 acima, aí sim sua
> formalização é correta e temos o veridical paradox de que falei desde
> o princípio..."
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71272
> E depois que é contrariado em público aí tenta mudar o foco ainda mais
> o problema, só para que se pense que você estava certo... Síndrome da
> autoridade.
Caro colega, quanto mais você argumenta mais eu fico em dúvida se
você realmente manja de lógica. Você afirma que minha sentença acima,
da forma "se ... então ...", foi contrariada. Ora, ela não foi,
ninguém a contestou. Pelo contrário, você mesmo a apoiou logicamente!
Quer que eu prove? Aí vai: Eu disse algo do tipo "(p -> q) acarreta
r" (p -> q é a premissa). Aí você insistiu várias vezes que q. Ora, se
q é verdadeiro, p -> q é verdadeiro! Você é que concordou com minha
premissa até aqui! Legal o que a lógica nos permite enxergar, né?
> > "Só isso já mostra a impossibilidade da pergunta de Fermi ser
> > considerada um paradoxo."
> >
> > É o erro na formalização e a falsidade dessa sua afirmação que
> > estão em jogo.
>
> Não há erro na formalização conforme suas próprias palavras -
> reproduzidas acima.
Errado (vide supra).
> > Eu me referi ao que aconteceria *se* tirar o 'dever' do problema
> > em linguagem natural. Ali mostrei, analisando de maneira neutra,
> > que *se* tirar o 'dever' do problema original, a formalização
> > traduziria a descrição em linguagem natural. *No entanto*, a
> > modalidade é parte *crucial* do problema (vide supra).
>
> Você não falou em tirar o 'dever' do problema original, você falou em
> tirar o 'dever' da *sentença* 2 acima.
Mesmo neste caso. Veja que você *não* tirou o 'dever' da sentença
em linguagem natural, apenas o fez "desaparecer" na tradução em lógica.
> Então três coisas:
> 1) Não fiz nenhuma análise formal sob lógica proporcional usando a
> noção de dever.
Quando você apresenta as frases que vai formalizar, você cita o
'dever' e apresenta o que pretende ser a formalização da frase
correspondente.
> 2) Usei a noção de dever - ou sua tradução probabilística - em
> *outras* formulações.
Ela é relevante independentemente do formalismo escolhido e este
deve permitir representá-la. (Quando terminarmos este sub-tópico,
analisaremos as implicações de se usar probabilidades para representar
modalidades. Aguardem.)
> 3) Na análise formal sob a lógica proporcional não intentei retratar
> nenhuma nuança.
Se não quis, errou, pois a modalidade é peça importante no
problema. Se foi apenas esquecimento, o erro continua também. Em
qualquer caso, basta voltar lá e corrigir o erro.
> Logo, nenhuma das suas críticas dizem respeito ao que eu disse.
Seu argumento acima está furado. Uma coisa é esclarecer o que se
disse, outra é reformular o problema de base dizendo que a intenção
era fazer isso, isso e aquilo. Você aceitou o desafio de argumentar na
lógica formal e agora parece estar fugindo do páreo, só dando
desculpas sobre suas "intenções", que não há como se adivinhar. Pra
mim o que conta é o que está lá formalizado.
> > > (De passagem, discordo que se trate de um paradoxo verídico.)
> >
> > Leia Quine e me diga se ainda discorda.
> Talvez *você* devesse ler, já que tem opiniões contraditórias a
> respeito:
> (1) "Só complementando (agora me interessei pelo assunto), esse
> 'paradoxo'
> de Fermi não passa de uma falácia, contendo portanto um erro em pelo
> menos um passo da dedução, o que permite qualificá-lo como 'FALSIDICAL
> PARADOX'. Uma vez identificado o erro no raciocínio, o paradoxo
> simplesmente desaparece." (grifo meu)
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71207
> (2) "Se você tirar o 'dever' de sua sentença 2 acima, aí sim sua
> formalização é correta e temos o VERIDICAL PARADOX de que falei desde
> o princípio..."
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71272
Meu chapa, (1) e (2) acima *não* se contradizem! Quer que eu prove
mais essa pra você? Vou supor que foi apenas um lapso seu, por talvez
ter lido com pressa.
> > Eu *mostrei* que sua formalização está errada, não apenas afirmei.
> Você *tentou* mostrar que é errada, mas indiquei que suas críticas
> não se aplicam.
A indicação é falha, como mostrei acima.
Saudações lógicas,
Ivan
--
Ivan José Varzinczak - http://ksg.meraka.org.za/~ivarzinczak
Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
SUBJECT: Re: [ciencialist] motor de Kepe FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/12/2008 14:27
Belmiro,
Você é sempre moderado, se é que você me
entende...:o)
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/12/2008 14:51
Prezado Manuel,
Peço desculpas se a discussão acabou enverando por lados mais técnicos. O objetivo era buscar um nível maior de rigor, não marginalizar os colegas desta discussão.
Admiro sua atitude, e digo que não se conhecer um assunto é algo contingente. Se você estiver interessado em lógica e tiver um tempinho, encorajo-o a estudar essa fascinante arte. Você nunca mais verá o mundo e as pessoas com os mesmos olhos :-))
Recomendo o seguinte verbete introdutório à lógica:
Um livro que também pode ser útil no aprendizado da lógica é "Logic - a very short introduction", de Graham Priest, filósofo e lógico renomado, que teve inclusive passagem pelo Brasil.
Segue abaixo um trecho de Lewis Carroll de que gosto muito.
Saudações,
Ivan
"Once master the machinery of Symbolic Logic, and you have a mental occupation always at hand, of absorbing interest, and one that will be of real use to you in any subject you may take up. It will give you clearness of thought - the ability to see your way through a puzzle - the habit of arranging your ideas in an orderly and get-at-able form - and, more valuable than all, the power to detect fallacies, and to tear to pieces the flimsy illogical arguments, which you will so continually encounter in books, in newspapers, in speeches, and even in sermons, and which so easily delude those who have never taken the trouble to master this fascinating Art."
(Lewis Carrol, in "Symbolic logic and the game of logic", 1958)
Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/12/2008 14:52
Manuel,
Lógica, hoje em dia, é uma disciplina essencialmente matemática. Isso que
nós frequentemente chamamos de "lógica", e que nasceu com Aristóteles, nada
mais é do que teoria da argumentação, ou seja, o abuso sistemático de uma
linguagem inventada exatamente para esse fim.
[ ]s
Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br
----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, December 08, 2008 11:24 PM
Subject: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi
Essa discussão sobre lógica, abaixo, de um tecnicismo meio obtuso, me
fez compreender um pouco mais L. Wittgenstein: um estranho no ninho
do Círculo de Viena, mestre em lógica matemática que horrorizava seus
pares defendendo filósofos irracionalistas; que se deleitava com os
textos de Kierkegaard, principalmente com aqueles que ele não
entendia muito bem; que amava Carmem Miranda ao ponto de,
maniacamente, assistir a seus filmes centenas de vezes.
A discussão também me fez entender que preciso estudar um pouco mais
de lógica. Sinceramente, me perdi no meio dos argumentos e me senti
um jumento.
Abraços,
Manuel Bulcão
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan José Varzinczak
<ivan.varzinczak@...> escreveu
>
> Prezado Takata e demais colegas da lista,
>
> Com todo respeito, lamento ter de contrariá-lo ainda mais uma
vez
> diante da lista, mas alguém tem de mostrar que argumentos
falaciosos
> estão sendo continuamente veiculados aqui, sem serem admitidos,
> causando certamente confusão em quem não esteja acompanhando os
> detalhes técnicos em questão.
>
> On Dec 8, 2008, at 4:11 AM, rmtakata wrote:
> > Não vejo nada de óbvio. A formalização foi uma tentativa de
mostrar o
> > cerne do problema. O "deveria", nessa análise, é fortuito. Há
vários
> > graus possíveis de "simplificação" da análise de uma questão - bem
> > como de "complexificação". O que intentei foi começar do ponto
mais
> > básico possível: uma análise do tipo "sim" ou "não", "verdadeiro"
ou
> > "falso".
>
> Vejam que a modalidade 'dever' está presente na formulação do
> problema usada aqui na lista, começando com
>
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70772
>
> além da própria análise do Freitas:
>
> http://www.rfreitas.com/Astro/ThereIsNoFermiParadox1985.htm
>
> Mas vejam que o colega está agora desviando o assunto. Se ele
não
> concordava com essa versão do problema, então por que ele mesmo a
usou
> em sua formalização e em suas mensagens subsequentes? Isso lembra
uma
> falácia: a falácia da redefinição. Em sua formalização, o colega
diz
> que vai formalizar uma coisa, formaliza outra, depois é contrariado
em
> público e aí tenta simplificar ainda mais o problema, só para que
se
> pense que ele estava certo... Síndrome da autoridade.
>
> > A questão do "poderia" e "deveria" foi também tratada em termos de
> > probabilidade: "pode" = valor de verdade diferente de
zero; "deve" =
> > valor de verdade tendendo a 1; permitindo-se que os valores de
verdade
> > das premissas variassem de 0 a 1. (Na mesma mensagem, com um
> > tratamento sob a lógica difusa.)
>
> Mas lembre que logo após apresentar sua solução em lógica
> proposicional, você diz:
>
> "Só isso já mostra a impossibilidade da pergunta de Fermi ser
> considerada um paradoxo."
>
> É o erro na formalização e a falsidade dessa sua afirmação que
> estão em jogo.
>
> > Vamos lá, em suas palavras:
> > "Se você tirar o 'dever' de sua sentença 2 acima, aí sim sua
> > formalização é correta e temos o veridical paradox de que falei
desde
> > o princípio..."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71272
>
> Eu me referi ao que aconteceria *se* tirar o 'dever' do problema
em
> linguagem natural. Ali mostrei, analisando de maneira neutra, que
*se*
> tirar o 'dever' do problema original, a formalização traduziria a
> descrição em linguagem natural. *No entanto*, a modalidade é parte
> *crucial* do problema (vide supra).
>
> > (De passagem, discordo que se trate de um paradoxo verídico.)
>
> Leia Quine e me diga se ainda discorda.
>
> > > Sua formalização na mensagem que você cita está errada. Ela não
> > > vai "se tornar" correta só porque se afirma 10 vezes que ela é.
> >
> > Tampouco se torna errada apenas porque você afirma mais vezes
que
> > ela é errada.
>
> Eu *mostrei* que sua formalização está errada, não apenas
afirmei.
> Mostrei em detalhes os problemas que ela tem. Mostrei que ela
estaria
> correta se o problema tivesse sido enunciado de outra maneira. E
> mostrei que ela não formaliza de maneira satisfatória o problema
tal
> como foi definido aqui. Ao invés de argumentar formalmente, o
colega
> evade-se do debate lógico e apenas insiste que não há nenhum
> problema... Isso é conhecido como "argumentum ad nauseam", outro
tipo
> de falácia...
>
> Exemplo de atitude científica aqui deu o Mori: em vez de
teimar,
> preferiu fazer perguntas precisas sobre coisas que ainda não
conhecia
> profundamente. As mensagens dele (*neste* sub-thread) trouxeram
mais
> conteúdo à discussão.
>
> Saudações lógicas,
>
> Ivan
>
> --
> Ivan José Varzinczak - http://ksg.meraka.org.za/~ivarzinczak
> Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
> Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O tempo na Física - H.Fleming FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/12/2008 16:00
De Maxwell, claro, sei lá de que neurônio saiu este
Descartes! Creio que tal neurônio confundiu com o Ludião de
Descartes.
Vou re-ler a mensagem indicada no link.
De qqer modo, admitir que do "presente para
o passado" tenha-se acompanhado a mesma linha de desenvolvimento que
do "presente para o futuro" não é muita novidade em física.
Observe: um móvel passa pelo ponto A seguindo a lei
horária: s = -6 - t + t² (SIU). Em que instante(s) seu "espaço" é
nulo?
Ora, com s = 0 temos as raízes t1 = -2 s e t2 = 3 s
. O "presente" t = 0, informa que o espaço é so = -6 m . Como fiquei
sabendo que no "passado", exatamente em t1 = -2 s , o espaço era
"0"?
Simples, admiti que o comportamento do movimento "antes de
t = 0" foi igual ao seu comportamento para todo t > 0. [em fim, admitiu-se
que a função acima é válida de -oo até +oo].
Quem garante que o próprio tempo tem esse
comportamento?
Subject: [ciencialist] Re: O tempo na
Física - H.Fleming
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Luiz Ferraz Netto" > O diabrete de Descartes estava dormindo quando as
moléculas de água > foram se organizando para formar gelo?
De
Descartes ou de Maxwell?
Mas em todo caso, a necessidade - na ausência
da restrição de estado original de menor entropia - de um estado de *maior*
entropia rumo ao passado é ilustrada na mensagem abaixo com um exemplo da
sequência de cartas:
(Cometi
um pequeno erro ao incluir uma cara 1 - que na verdade já está representada
pela carta A. Deve ter alterado um pouco as proporções, mas não a ponto de
invalidar a conclusão.)
[]s,
Roberto Takata
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.16/1841 -
Release Date: 10/12/2008 09:30
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/12/2008 17:31
Manuel...
nesse caso, mais lógica de nada lhe adiantará! :|
abr/Murilo SP 10/dez
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > From: manuelbulcao@uol.com.br > Date: Tue, 9 Dec 2008 01:24:40 +0000 > Subject: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi > > Essa discussão sobre lógica, abaixo, de um tecnicismo meio obtuso, me > fez compreender um pouco mais L. Wittgenstein: um estranho no ninho > do Círculo de Viena, mestre em lógica matemática que horrorizava seus > pares defendendo filósofos irracionalistas; que se deleitava com os > textos de Kierkegaard, principalmente com aqueles que ele não > entendia muito bem; que amava Carmem Miranda ao ponto de, > maniacamente, assistir a seus filmes centenas de vezes. > > A discussão também me fez entender que preciso estudar um pouco mais > de lógica. Sinceramente, me perdi no meio dos argumentos e me senti > um jumento. > > Abraços, > Manuel Bulcão > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan José Varzinczak > <ivan.varzinczak@...> escreveu > > > > Prezado Takata e demais colegas da lista, > > > > Com todo respeito, lamento ter de contrariá-lo ainda mais uma > vez > > diante da lista, mas alguém tem de mostrar que argumentos > falaciosos > > estão sendo continuamente veiculados aqui, sem serem admitidos, > > causando certamente confusão em quem não esteja acompanhando os > > detalhes técnicos em questão. > > > > On Dec 8, 2008, at 4:11 AM, rmtakata wrote: > > > Não vejo nada de óbvio. A formalização foi uma tentativa de > mostrar o > > > cerne do problema. O "deveria", nessa análise, é fortuito. Há > vários > > > graus possíveis de "simplificação" da análise de uma questão - bem > > > como de "complexificação". O que intentei foi começar do ponto > mais > > > básico possível: uma análise do tipo "sim" ou "não", "verdadeiro" > ou > > > "falso". > > > > Vejam que a modalidade 'dever' está presente na formulação do > > problema usada aqui na lista, começando com > > > > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70772 > > > > além da própria análise do Freitas: > > > > http://www.rfreitas.com/Astro/ThereIsNoFermiParadox1985.htm > > > > Mas vejam que o colega está agora desviando o assunto. Se ele > não > > concordava com essa versão do problema, então por que ele mesmo a > usou > > em sua formalização e em suas mensagens subsequentes? Isso lembra > uma > > falácia: a falácia da redefinição. Em sua formalização, o colega > diz > > que vai formalizar uma coisa, formaliza outra, depois é contrariado > em > > público e aí tenta simplificar ainda mais o problema, só para que > se > > pense que ele estava certo... Síndrome da autoridade. > > > > > A questão do "poderia" e "deveria" foi também tratada em termos de > > > probabilidade: "pode" = valor de verdade diferente de > zero; "deve" = > > > valor de verdade tendendo a 1; permitindo-se que os valores de > verdade > > > das premissas variassem de 0 a 1. (Na mesma mensagem, com um > > > tratamento sob a lógica difusa.) > > > > Mas lembre que logo após apresentar sua solução em lógica > > proposicional, você diz: > > > > "Só isso já mostra a impossibilidade da pergunta de Fermi ser > > considerada um paradoxo." > > > > É o erro na formalização e a falsidade dessa sua afirmação que > > estão em jogo. > > > > > Vamos lá, em suas palavras: > > > "Se você tirar o 'dever' de sua sentença 2 acima, aí sim sua > > > formalização é correta e temos o veridical paradox de que falei > desde > > > o princípio..." > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71272 > > > > Eu me referi ao que aconteceria *se* tirar o 'dever' do problema > em > > linguagem natural. Ali mostrei, analisando de maneira neutra, que > *se* > > tirar o 'dever' do problema original, a formalização traduziria a > > descrição em linguagem natural. *No entanto*, a modalidade é parte > > *crucial* do problema (vide supra). > > > > > (De passagem, discordo que se trate de um paradoxo verídico.) > > > > Leia Quine e me diga se ainda discorda. > > > > > > Sua formalização na mensagem que você cita está errada. Ela não > > > > vai "se tornar" correta só porque se afirma 10 vezes que ela é. > > > > > > Tampouco se torna errada apenas porque você afirma mais vezes > que > > > ela é errada. > > > > Eu *mostrei* que sua formalização está errada, não apenas > afirmei. > > Mostrei em detalhes os problemas que ela tem. Mostrei que ela > estaria > > correta se o problema tivesse sido enunciado de outra maneira. E > > mostrei que ela não formaliza de maneira satisfatória o problema > tal > > como foi definido aqui. Ao invés de argumentar formalmente, o > colega > > evade-se do debate lógico e apenas insiste que não há nenhum > > problema... Isso é conhecido como "argumentum ad nauseam", outro > tipo > > de falácia... > > > > Exemplo de atitude científica aqui deu o Mori: em vez de > teimar, > > preferiu fazer perguntas precisas sobre coisas que ainda não > conhecia > > profundamente. As mensagens dele (*neste* sub-thread) trouxeram > mais > > conteúdo à discussão. > > > > Saudações lógicas, > > > > Ivan > > > > -- > > Ivan José Varzinczak - http://ksg.meraka.org.za/~ivarzinczak > > Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning > > Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA > > > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > > <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse: > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ > > <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para: > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br > > <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos: > http://br.yahoo.com/info/utos.html > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/12/2008 17:39
2008/12/8 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> O que disse é que *cientificamente* a mágica foi tão descrita quanto
> um ser vivo de *outro lugar* que não a Terra. Isto é, *nenhum* dos
> dois têm descrição científica bem estabelecida. O máximo a que se
> chegou foram as bactérias marcianas.
Ok. Cientificamente falar de vida fora da Terra é o mesmo que falar de
fadas, gnomos, papai noel, coelhinho da páscoa, etc, etc, etc.
Geralmente gosto de chegar a algum tipo de consenso, mas acho que
nessa questão particular não vai ser possível mesmo.
> Vamos então pegar o trecho inteiro:
> "Considerar que haja humanóides em outros cantos do planeta é uma
> forte contaminação do antropocentrismo. Para ser humanóide teria que,
> no mínimo, ser tetrápodo, bípede, ereto, com cabeça desenvolvida em
> região superior. Essas características são fruto de acidentes
> históricos e não de uma "lei" universal. Os tetrápodos constituem-se
> em um único grupo dentro dos osteíctes - há hexápodos, miriápodos,
> octópodos, ápodos, centípedes, decápodos, dodecápodos... Não há
> nenhuma razão particular para que se desenvolvam quatro apêndices
> locomotores. Uma vez sendo tetrápodo, alguns grupos desenvolveram
> bipedalismo de modo independente, como os terópodos e os antropóides -
> mas apenas os antropóides desenvolveram o bipedalismo de coluna ereta."
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71086
>
> Onde está a afirmação categórica?
Na minha mente deturpada, provavelmente... Ou, talvez, tenha sido uma
impressão causada pela enumeração de acidentes históricos que seriam
necessários para o desenvolvimento de seres vivos humanóides numa
discussão sobre a possibilidade de outras sociedades inteligentes no
universo.
Se você não estava afirmando que seriam necessários todos esses
eventos para a existência de outra sociedade com capacidades
cognitivas comparáveis às humanas, para que enumera-los como argumento
da improbabilidade da sua existência?
>> Ou você considerou a possibilidade de que o surgimento de vida
>> inteligente seja fruto de uma lei universal? Sei que é muito
>> especulativo, mas não vejo como descartar a idéia.
>
> 1) "Há vários cenários em que a inteligência é desvantajosa. (E.g.
> http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn4200)"
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70891
>
> 2) Ninguém falou em descartar a idéia.
Ninguém também falou que não existem cenários em que a inteligência
seja desvantajosa.
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: motor de Kepe FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/12/2008 19:26
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Mandei uma mensagem sobre o motor de Kepe e não saiu. Fui moderado?
Como duvido que você tenha xingado alguém, provavelmente não foi um
corte de moderação.
Ou a mensagem não chegou ao servidor da c-list por algum motivo
qualquer que causa esses extravios extemporâneos, ou, no máximo,
Brudna apagou por engano.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Por um uso menos ordinário do termo "paradoxo" FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/12/2008 19:35
Ainda vou replicar à sua resposta, Takata, dando continuidade a esta saga...
Mas, rapidamente (na verdade nem deveria estar tendo tempo de enviar
isto), veja isso:
http://mataleonebr.blogspot.com/2008/12/tiffany-claus-ssia-perfeita-de-angelina.html
Deve existir uma sósia da Keira Knightley por aí. Ou da Fiona Apple!
Aliás, talvez não apenas uma!
Mori
PS.: Não levem isto a sério, foi só a primeira coisa em que pensei ao
me deparar com a página.
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/12/2008 23:54
> 2008/12/8 rmtakata <roberto.takata@...>:
> > O que disse é que *cientificamente* a mágica foi tão descrita
> > quanto um ser vivo de *outro lugar* que não a Terra. Isto é,
> > *nenhum* dos dois têm descrição científica bem estabelecida. O
> > máximo a que se chegou foram as bactérias marcianas.
>
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernanda Sais" <fesais@...>
> Ok. Cientificamente falar de vida fora da Terra é o mesmo que falar
> de fadas, gnomos, papai noel, coelhinho da páscoa, etc, etc, etc.
> Geralmente gosto de chegar a algum tipo de consenso, mas acho que
> nessa questão particular não vai ser possível mesmo.
Com constantes interpretações equivocadas do que eu disse isso tende a
ser complicado mesmo.
Concedo que o problema de interpretação do que eu escrevo seja
ocasionado por mim mesmo, uma vez que tanto você, como Mori, Ottoni,
Torres e agora Varzinczak estão com dificuldades em entender o que eu
digo. Reitero que o problema não é a discordância, mas sim em imputar
a mim coisas que eu não disse.
Eu não disse, por exemplo, que sejam a mesma coisa, estou falando que
a estrutura de argumentação é similar. Na mensagem anterior você
parecia ter uma melhor compreensão do que eu estava a dizer, pois usou
o termo "análogo". O que estou estabelecendo é uma analogia na forma
do raciocínio.
Se tem problemas com fadas, substitua por qualquer outro ser do tipo
Sasquatch (um criptobionte qualquer).
> > Vamos então pegar o trecho inteiro:
> > "Considerar que haja humanóides em outros cantos do planeta é uma
> > forte contaminação do antropocentrismo. Para ser humanóide teria
> > que, no mínimo, ser tetrápodo, bípede, ereto, com cabeça
> > desenvolvida em região superior. Essas características são fruto
> > de acidentes históricos e não de uma "lei" universal. Os
> > tetrápodos constituem-se em um único grupo dentro dos osteíctes -
> > há hexápodos, miriápodos, octópodos, ápodos, centípedes,
> > decápodos, dodecápodos... Não há nenhuma razão particular para
> > que se desenvolvam quatro apêndices locomotores. Uma vez sendo
> > tetrápodo, alguns grupos desenvolveram bipedalismo de modo
> > independente, como os terópodos e os antropóides - mas apenas os
> > antropóides desenvolveram o bipedalismo de coluna ereta."
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71086
> >
> > Onde está a afirmação categórica?
>
> Na minha mente deturpada, provavelmente... Ou, talvez, tenha sido
> uma impressão causada pela enumeração de acidentes históricos que
> seriam necessários para o desenvolvimento de seres vivos humanóides
> numa discussão sobre a possibilidade de outras sociedades
> inteligentes no universo.
Quando você diz: "na minha mente deturpada", o que você acaba
implicando é que eu, de algum modo, disse que você é perturbada. Se
você teve essa impressão, eu peço desculpas - mas isso apenas reforça
o forte problema de comunicação que estou a ter com muitos aqui da
lista a respeito deste tema.
Você não é a primeira a ter uma reação de sentimento pessoal a
respeito do que escrevi nesta linha de mensagens - o Varzinczak também
teve. Tudo o que posso fazer é jurar que estou a ter cuidados
redobrados no modo de escrever - porém, aparentemente de modo pouco
eficaz (eufemismo para fracasso retumbante).
De todo modo, reforço que há confusão. A enumeração de características
humanóides não foi no sentido de estabelecer a probabilidade de outras
sociedades inteligentes no universo. Na verdade não há nem sequer a
necessidade de inteligência!
A minha listagem de caracteres necessários para um ser humanóide,
repare, não fala em inteligência, é apenas morfologia e morfologia
externa. E não é sobre sociedades inteligentes, é sobre seres
feéricos. Foi uma resposta ao seguinte trecho da mensagem do Homero:
"Se considerar 'fadas' qualquer humanoide com ou sem asas, desde que
pequeno e com proporções próximas das nossas, então, sim, tenho de
concordar com você, PODEMOS dizer que DEVEM existir 'fadas' em algum
lugar do universo, pois se existem outras formas de vida inteligente,
NADA impede que tenham as proporções e formato que você definiu como
sendo 'fadas'."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71080
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71086
> >> Ou você considerou a possibilidade de que o surgimento de vida
> >> inteligente seja fruto de uma lei universal? Sei que é muito
> >> especulativo, mas não vejo como descartar a idéia.
> >
> > 1) "Há vários cenários em que a inteligência é desvantajosa. (E.g.
> > http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn4200)"
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/70891
> >
> > 2) Ninguém falou em descartar a idéia.
>
> Ninguém também falou que não existem cenários em que a inteligência
> seja desvantajosa.
Aceito que haja cenários em que a inteligência seja desvantajosa, não
vejo sentido em falar em lei e muito menos em universal.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/12/2008 00:51
Eu:
> > Como eu disse, na análise feita partiu-se para o cerne da questão,
> > cortando-se os perduricalhos. Uma vez entendido esse ponto
> > central, procurou-se abordar as filigranas.
> > A abordagem seca, básica, compacta foi por mim julgada relevante
> > pelo fato de abordagens anteriores - sobre probabilidades - não
> > terem sido eficientes.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan José Varzinczak
> A modalidade é relevante para o problema. Se o objetivo é não
> representá-la, deve-se deixar claro e justificar (vide infra).
Você deve ter lido a primeira frase da mensagem:
"Vou tentar fazer um resumão da argumentação."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71147
Houaiss.
resumo. [...] 1 exposição sintetizada de um acontecimento ou de uma
série de acontecimentos, das características básicas de alguma coisa,
com a finalidade de transmitir uma idéia geral sobre seu sentido <o
narrador fez um r. expressivo dos acontecimentos>[...]
O aumentativo resumão, muito usado p.e. em cursinhos, dá uma idéia de
uma compactação ainda maior.
O equivalente à modalidade, na forma de probabilidade, foi tratado na
mesma mensagem, logo após a apresentação na forma de lógica proposicional.
> > Tem uma falácia chamada ad hominem, que é a que você está usando
> > neste momento e desviando do tema para tentar provar que estou
> > errado.
>
> Não, até porque não o conheço. Não argumento contra o homem,
> argumento contra a atitude não-científica. Essa poderia ter vindo
> de qualquer outro membro da lista, que eu a combateria da mesma
> forma.
Não há a necessidade de se conhecer a pessoa para se usar o ad
hominem. Aliás, costuma-se usá-la principalmente quando não se conhece
a pessoa com que se debate.
Trata-se de um argumento contra o debatedor na medida em que imputa a
este (no caso, a mim) uma intencionalidade maligna - admitidamente não
me conhece, mas é capaz de dizer qual seria a minha motivação por traz
de um comportamento que você considerada errado.
"depois é contrariado em público e aí tenta simplificar ainda mais o
problema, só para que se pense que ele estava certo..."
Tirando o fato de eu não ter tentado simplificar mais ainda do que já
havia feito anteriormente, ainda resta um "só para que se pense que
ele estava certo". Uma acusação explícita de desonestidade intelectual.
> > Eu não tenho nenhum problema em ser contrariado em público. Nesta
> > lista já me corrigiram diversas vezes, e, em estando correta a
> > correção, não tive nenhum problema em aceitá-la.
>
> Então por que será que está tendo tanto problema para aceitar
> esta correção? Explique-me usando a lógica porque você ainda não
> se convenceu de que a formalização em lógica modal é mais adequada
> que em lógica proposicional.
Eu não falei que a lógica modal não é mais adequada. O que eu disse
foi que não estão corretas suas seguintes afirmações:
1. Que eu usei lógica proposicional para representar a noção de
"dever" ou "poder";
2. Que não levei em consideração a noção de "dever" ou "poder";
3. Que estou enrolando.
> Caro colega, quanto mais você argumenta mais eu fico em dúvida se
> você realmente manja de lógica. Você afirma que minha sentença
> acima, da forma "se ... então ...", foi contrariada.
Sua dúvida em relação ao meu conhecimento de lógica pouco me interessa
para ser sincero. Mas não afirmei que sua sentença "se... então" foi
contrariada.
Eu afirmei que você disse:
"Se você tirar o 'dever' de sua sentença 2 acima, aí sim sua
formalização é correta e temos o veridical paradox de que falei desde
o princípio..."
Mas simplesmente não admite que está correta uma formulação em que o
'dever' não aparece na sentença 2.
> > > "Só isso já mostra a impossibilidade da pergunta de Fermi ser
> > > considerada um paradoxo."
> > >
> > > É o erro na formalização e a falsidade dessa sua afirmação que
> > > estão em jogo.
> >
> > Não há erro na formalização conforme suas próprias palavras -
> > reproduzidas acima.
>
> Errado (vide supra).
Não há erro (vide supra).
> > > Eu me referi ao que aconteceria *se* tirar o 'dever' do problema
> > > em linguagem natural. Ali mostrei, analisando de maneira neutra,
> > > que *se* tirar o 'dever' do problema original, a formalização
> > > traduziria a descrição em linguagem natural. *No entanto*, a
> > > modalidade é parte *crucial* do problema (vide supra).
> >
> > Você não falou em tirar o 'dever' do problema original, você
> > falou em tirar o 'dever' da *sentença* 2 acima.
>
> Mesmo neste caso. Veja que você *não* tirou o 'dever' da sentença
> em linguagem natural, apenas o fez "desaparecer" na tradução em
> lógica.
Você não falou em tirar o 'dever' da sentença em linguagem natural,
você falou em:
"Se você tirar o 'dever' de sua sentença 2 acima, aí sim sua
formalização é correta e temos o veridical paradox de que falei desde
o princípio..."
> > Então três coisas:
> > 1) Não fiz nenhuma análise formal sob lógica proporcional usando a
> > noção de dever.
>
> Quando você apresenta as frases que vai formalizar, você cita o
> 'dever' e apresenta o que pretende ser a formalização da frase
> correspondente.
Por favor, apresente-me onde eu fiz isso.
> > 2) Usei a noção de dever - ou sua tradução probabilística - em
> > *outras* formulações.
>
> Ela é relevante independentemente do formalismo escolhido e este
> deve permitir representá-la. (Quando terminarmos este sub-tópico,
> analisaremos as implicações de se usar probabilidades para
> representar modalidades. Aguardem.)
Isso poderemos discutir. Ela não é relevante em mostrar a inexistência
do paradoxo, pois a formulação na lógica proposicional é um caso
*extremo*, é onde, se houver paradoxo, ele deve ser mais evidente.
Isto está explicado na mensagem que você critica:
"E quanto mais tivermos certeza da existência de alienígenas, *menos*
verdadeiro é a condição de Fermi. Novamente, nenhum paradoxo. Por
outro lado, nessas circunstâncias, a condição de Fermi fica mais
verdadeiro, quanto mais improvável for a existência de aliens. O que,
sem surpresas, *não* nos leva a nenhum paradoxo - e reforça o que a
análise aristotélica anterior nos leva a concluir: ~Q implica em ~P, a
negação do consequente, implica na negação do antecedente."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71147
> > 3) Na análise formal sob a lógica proporcional não intentei
> > retratar nenhuma nuança.
>
> Se não quis, errou, pois a modalidade é peça importante no
> problema. Se foi apenas esquecimento, o erro continua também. Em
> qualquer caso, basta voltar lá e corrigir o erro.
Não. Vide acima.
> Seu argumento acima está furado. Uma coisa é esclarecer o que se
> disse, outra é reformular o problema de base dizendo que a
> intenção era fazer isso, isso e aquilo. Você aceitou o desafio de
> argumentar na lógica formal e agora parece estar fugindo do páreo,
> só dando desculpas sobre suas "intenções", que não há como se
> adivinhar. Pra mim o que conta é o que está lá formalizado.
Como procurei demonstrar, as minhas intenções estavam lá explícitas -
sem falar nas implícitas ao longo das mensagens anteriores. Como você
deu uma de psicólogo a respeito de minhas intenções - e quando
declaradamente não me conhece -, darei uma de psicólogo a respeito de
seu erro: você pegou o bonde andando (como admite) e quer sentar-se à
janelinha.
> > > > (De passagem, discordo que se trate de um paradoxo verídico.)
> > >
> > > Leia Quine e me diga se ainda discorda.
> > Talvez *você* devesse ler, já que tem opiniões contraditórias a
> > respeito:
> > (1) "Só complementando (agora me interessei pelo assunto), esse
> > 'paradoxo' de Fermi não passa de uma falácia, contendo portanto
> > um erro em pelo menos um passo da dedução, o que permite
> > qualificá-lo como 'FALSIDICAL PARADOX'. Uma vez identificado o
> > erro no raciocínio, o paradoxo simplesmente desaparece." (grifo
> > meu)
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71207
> > (2) "Se você tirar o 'dever' de sua sentença 2 acima, aí sim sua
> > formalização é correta e temos o VERIDICAL PARADOX de que falei
> > desde o princípio..."
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71272
>
> Meu chapa, (1) e (2) acima *não* se contradizem! Quer que eu
> prove mais essa pra você? Vou supor que foi apenas um lapso seu,
> por talvez ter lido com pressa.
Vai ser muito *CURIOSO* ver você tentando.
Mas a formulação:
"Há vida (inteligente) alienígena pelo universo. Se há vida
(inteligente) alienígena pelo universo, então teremos sinais por aqui
de sua existência. Não temos sinais aqui de sua existência, então não
há vida (inteligente) alienígena pelo universo."
Não pode ser apropriadamente classificada como paradoxo verídico.
Um paradoxo verídico é aquele que chega a uma conclusão surpreendente,
mas correta. A conclusão: "Há vida (inteligente) alienígena pelo
universo *e* não há vida (inteligente) alienígena pelo universo" não
pode ser logicamente correta (ao menos enquanto mantivermos o critério
da explosividade).
> > > Eu *mostrei* que sua formalização está errada, não apenas
> > > afirmei.
> > Você *tentou* mostrar que é errada, mas indiquei que suas
> > críticas não se aplicam.
>
> A indicação é falha, como mostrei acima.
Mais uma vez, você *tentou*. Esforço: 10; resultado: -10.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Por um uso menos ordinário do termo "paradoxo" FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/12/2008 00:57
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Deve existir uma sósia da Keira Knightley por aí. Ou da Fiona Apple!
> Aliás, talvez não apenas uma!
Não estou levando a sério. Mas se existir uma em Urano, admito que a
aplicação do princípio da mediocridade da Terra para a vida
(inteligente) é mais do que justificada.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Cientistas Encontram Buraco Negro no Centro da Via Láctea FROM: "Claudio Abreu - Bidual" <bidual@gbl.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/12/2008 02:30
Faz todo sentido: Cientistas
Encontram Buraco Negro no Centro da Via Láctea
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/12/2008 06:24
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan José Varzinczak
<ivan.varzinczak@...> escreveu
>
> Prezado Manuel,
>
> Peço desculpas se a discussão acabou enverando por lados mais
> técnicos. O objetivo era buscar um nível maior de rigor, não
> marginalizar os colegas desta discussão.
>
> Admiro sua atitude, e digo que não se conhecer um assunto é
algo
> contingente. Se você estiver interessado em lógica e tiver um
> tempinho, encorajo-o a estudar essa fascinante arte. Você nunca
mais
> verá o mundo e as pessoas com os mesmos olhos :-))
>
> Recomendo o seguinte verbete introdutório à lógica:
>
> http://www.britannica.com/EBchecked/topic/346177/logic
>
> Um livro que também pode ser útil no aprendizado da lógica
é "Logic
> - a very short introduction", de Graham Priest, filósofo e lógico
> renomado, que teve inclusive passagem pelo Brasil.
>
> Segue abaixo um trecho de Lewis Carroll de que gosto muito.
>
> Saudações,
>
> Ivan
>
> "Once master the machinery of Symbolic Logic, and you have a
mental
> occupation always at hand, of absorbing interest, and one that will
be
> of real use to you in any subject you may take up. It will give
you
> clearness of thought - the ability to see your way through a
puzzle -
> the habit of arranging your ideas in an orderly and get-at-able
form -
> and, more valuable than all, the power to detect fallacies, and to
> tear to pieces the flimsy illogical arguments, which you will so
> continually encounter in books, in newspapers, in speeches, and
even
> in sermons, and which so easily delude those who have never taken
the
> trouble to master this fascinating Art."
> (Lewis Carrol, in "Symbolic logic and the game of logic", 1958)
>
> --
> Ivan José Varzinczak - http://ksg.meraka.org.za/~ivarzinczak
> Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
> Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
>
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/12/2008 06:40
Oi Varzinczak,
Na verdade, eu conheço um pouco de lógica matemática. O problema é
quando se entra em lógicas mais específicas, como lógica modal,
lógica fuzzy, lógica deôntica, pliotética, temporal e outras.
Muito obrigado pelas suas indicações de leitura. E gostei muito das
suas explicações dos teoremas da incompletude de Gödel (eu já as
conhecia; entretanto, já li barbaridades sobre os teoremas de Gödel
em livros de filósofos contemporâneos consagrados, e, o que é mais
estranho, filósofos racionalistas que nada têm a ver com relativismo
ou pós-modernismo!).
Abraço,
Manuel Bulcão
> Prezado Manuel,
>
> Peço desculpas se a discussão acabou enverando por lados mais
> técnicos. O objetivo era buscar um nível maior de rigor, não
> marginalizar os colegas desta discussão.
>
> Admiro sua atitude, e digo que não se conhecer um assunto é
algo
> contingente. Se você estiver interessado em lógica e tiver um
> tempinho, encorajo-o a estudar essa fascinante arte. Você nunca
mais
> verá o mundo e as pessoas com os mesmos olhos :-))
>
> Recomendo o seguinte verbete introdutório à lógica:
>
> http://www.britannica.com/EBchecked/topic/346177/logic
>
> Um livro que também pode ser útil no aprendizado da lógica
é "Logic
> - a very short introduction", de Graham Priest, filósofo e lógico
> renomado, que teve inclusive passagem pelo Brasil.
>
> Segue abaixo um trecho de Lewis Carroll de que gosto muito.
>
> Saudações,
>
> Ivan
>
> "Once master the machinery of Symbolic Logic, and you have a
mental
> occupation always at hand, of absorbing interest, and one that will
be
> of real use to you in any subject you may take up. It will give
you
> clearness of thought - the ability to see your way through a
puzzle -
> the habit of arranging your ideas in an orderly and get-at-able
form -
> and, more valuable than all, the power to detect fallacies, and to
> tear to pieces the flimsy illogical arguments, which you will so
> continually encounter in books, in newspapers, in speeches, and
even
> in sermons, and which so easily delude those who have never taken
the
> trouble to master this fascinating Art."
> (Lewis Carrol, in "Symbolic logic and the game of logic", 1958)
>
> --
> Ivan José Varzinczak - http://ksg.meraka.org.za/~ivarzinczak
> Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
> Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
>
SUBJECT: Cães entendem injustiça e sentem inveja, diz estudo FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/12/2008 10:57
Uma pesquisa científica para verificar aquilo que todo dono de cão já sabe:
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u476912.shtml
[ ]s
Alvaro Augusto de Almeida
http://alvaroaugusto.blogspot.com.br
alvaro@lunabay.com.br
SUBJECT: Detecção de vapor d'água em planeta anima busca por vida fora da Terra FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/12/2008 22:55
Para mim, primeiro foram os OSNIs. Bem, não realmente, os ovnis
OVNIs chegaram durante minha infância, mas na adolescência, quando li Vincent Gaddis e Harold T. Wilkins descobri que também havia os Objetos Submarinos Não Identificados.
Pareciam-me muito mais impressionantes as "enormes roda luminosass" que
giravam debaixo dos navios no Oceano Índico que os pontos de luz que
voavam pelos céus.
Uma coisa é uma roda fosforescente, do tamanho de um navio, que
passa justo debaixo dele, que é vista por sua tripulação a tão somente
uns metros de distância; e outra, objetos distantes (no limite da
resolução do olho humano) a centenas ou milhares de metros de
distância.
Logo os livros de William Corliss me indicaram que, em efeito, o fenômeno existia e que tinha sido analisado em revistas como Nature ou Science. E claro que há uma grande distância entre esses livros de mistérios e estas revistas científicas.
Foi na faculdade que soube da origem deste prodígio e com isso
afundou mais um de meus enigmas favoritos. O fenômeno se deve à
bioluminscência marinha de diversos tipos de microorganismos
dinoflagelados, como Gonyaulax polyhedra, que emitem esta luz
ao sentir uma força sobre sua membrana celular. Esta força pode ser
gerada pelas mesmas ondas ou pela passagem de um barco.
O fenômeno é produzido em diversas partes do mundo e está associado com a maré vermelha. Nos vídeos a seguir podemos ver o efeito filmado em Manly, Sydney, Austrália.
SUBJECT: Motor de Kepe FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/12/2008 14:03
Já que se perdeu a mensagem anterior, vou repassar novamente os links. Me interessei pela tal energia escalar, pois já sabia que as equações de Maxwell tinham sido levemente "mutiladas" por Heaviside, quando este as converteu da álgebra dos quatérnions para as quatro equações que conhecemos hoje. O modelo dos quatérnions prevê uma componente adicional escalar no produto vetorial. Nunca me aprofundei na matemática dos quatérnions, mas partilho da opinião do Alberto quando ele diz que a Física poderia ter trilhado um rumo diferente, que talvez dispensasse um monte de remendos que são costurados para manter a integridade do que foi inicialmente tomado como verdade. Talvez uma perda tenha sido quando o mundo adotou a algebra de Gibbs em detrimento da álgebera de Clifford dos quaternions..
Entretanto, o que li sobre a energia escalar num dos links abaixo, que barbaridade!
Lá vão os dois links para o deleite dos amigos. Vejam como a energia escalar já está totalmente dominada e nós nem desconfiávamos. E as outras pérolas, que maravilha...
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Por um uso menos ordinário do termo "paradoxo" FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/12/2008 15:59
Vai saber! Quem sabe ela ainda se alimente com a chaleira de Russell!
Ninguém pode provar que não está lá!
hehe
Mori
PS.: O paradoxo de Fermi não significa a mediocridade da Terra para
inteligência. E sim a pressuposição de que a Terra não deve ser o
único local em todo o Universo em que a inteligência emergiu, ao longo
de toda sua história. São dois conceitos bem distantes.
2008/12/11 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
>> Deve existir uma sósia da Keira Knightley por aí. Ou da Fiona Apple!
>> Aliás, talvez não apenas uma!
>
> Não estou levando a sério. Mas se existir uma em Urano, admito que a
> aplicação do princípio da mediocridade da Terra para a vida
> (inteligente) é mais do que justificada.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/12/2008 19:53
Houaiss. resumo. [...] 1 exposição sintetizada de um acontecimento ou de uma
série de acontecimentos, das características básicas de alguma coisa,
com a finalidade de transmitir uma idéia geral sobre seu sentido <o
narrador fez um r. expressivo dos acontecimentos>[...]
O aumentativo resumão, muito usado p.e. em cursinhos, dá uma idéia de
uma compactação ainda maior.
Em um resumo não se pode tirar uma informação crucial do problema, sob pena de trivializá-lo ou transformá-lo em outro diferente. A noção que 'desapareceu' ao ser resumida faz uma diferença enorme aqui.
Não há a necessidade de se conhecer a pessoa para se usar o ad
hominem.
Tudo bem, Takata. Não acho mais que você tenha síndrome de autoridade. Pode ficar tranquilo. Vamos voltar ao debate técnico.
O que eu disse foi que não estão corretas suas seguintes afirmações:
1. Que eu usei lógica proposicional para representar a noção de
"dever" ou "poder";
2. Que não levei em consideração a noção de "dever" ou "poder";
3. Que estou enrolando.
. . .
> > Então três coisas:
> > 1) Não fiz nenhuma análise formal sob lógica proporcional usando a
> > noção de dever.
>
> Quando você apresenta as frases que vai formalizar, você cita o
> 'dever' e apresenta o que pretende ser a formalização da frase
> A estrutura da interpretação da pergunta de Fermi como paradoxo é como se segue: > 1 - Alienígenas (inteligentes) existem (P);
> 2 - Se alienígenas (inteligentes) existem, devemos detectar sua presença no universo (P -> Q = ~Q -> ~P); > 3 - Não detectamos sua presença no Universo (~Q); > 4 - Logo, há um paradoxo (P e ~P).
(Grifos meus).
Isso é uma formalização em lógica (no caso, proposicional). E não adianta agora dizer "ah, lá não era pra se analisar formalmente", pois este trecho é muito bem uma formalização, independente do resto da mensagem.
Vejam: "devemos detectar presença" virou Q, e "não detectamos presença" virou ~Q, ou seja, pro colega, "devemos detectar presença" e "não devemos detectar presença" (= "podemos não detectar presença") é a mesma coisa! Você chama isso de resumo, meu amigo?! Come on...
Porém, se o colega ainda assim insistir que o que conta é só a mensagem em
aí veja que o 'dever', nesta que parece ser considerada sua formalização oficial do cenário, simplesmente não aparece, apesar de ser parte crucial do problema, tal como usado aqui na lista. E se disser que era só um resumo, patati-patatá, o senhor não pode tirar do problema uma noção cabal. E mais, por que depois, ainda no seu resumão, ela simplesmente "reaparece", 're-encarnada' com um valor de verdade fuzzy?
Mais ainda, note que o que eu disse ("se tirar o 'dever', sua formalização ficaria correta") não implica que sua formalização acima esteja correta ((p -> q) *não* implica q, meu amigo, fala sério!). Para tal você deveria primeiro ter dito que não levaria o 'dever' em conta e aí justificar por quê à luz do problema. Tal como tá lá, dá a impressão de que se esqueceu, pois estávamos esperando que o 'dever' aparecesse. Todas as hipóteses devem ser justificadas.
E se, como você mesmo diz, referindo-se à formalização em 71147 acima, "Só isso já mostra a impossibilidade da pergunta de Fermi ser considerada um paradoxo", por que então complicar ainda mais logo em seguida? Não era pra ser um resumão? Em tempo: ao fazer essas perguntas, não estou pedindo ainda mais desculpas. Hipóteses devem ser explícitas. Se quiser, volte lá e corrija o erro acrescentando as hipóteses.
> > (1) "Só complementando (agora me interessei pelo assunto), esse
> > 'paradoxo' de Fermi não passa de uma falácia, contendo portanto
> > um erro em pelo menos um passo da dedução, o que permite
> > qualificá-lo como 'FALSIDICAL PARADOX'. Uma vez identificado o
> > erro no raciocínio, o paradoxo simplesmente desaparece." (grifo
> Meu chapa, (1) e (2) acima *não* se contradizem! Quer que eu
> prove mais essa pra você? Vou supor que foi apenas um lapso seu,
> por talvez ter lido com pressa.
Vai ser muito *CURIOSO* ver você tentando.
Vamos lá então. Fasten your seat belt.
Como o colega deve saber, duas fórmulas são contraditórias/inconsistentes se não é possível que ambas sejam simultaneamente verdadeiras. Em outras palavras, toda interpretação possível faz com que ambas sejam falsas. Isso significa que se acharmos pelo menos uma situação/interpretação em que ambas são verdadeiras, elas não serão inconsistentes. Serão satisfatíveis, usando o termo técnico da lógica.
A sentença (1) acima é da forma: F ("é falsidical paradox")
A sentença (2) acima é da forma ~D -> C ("se tirar o 'dever', é correto"). (E, em nossa meta-análise, teremos que é veridical paradox.) (Lembrem que ~D -> C *não* implica C - vide supra).
Agora seja uma interpretação que atribui verdadeiro a F, verdadeiro a D, e qualquer valor de verdade (verdadeiro ou falso) a C. Nesta interpretação, (1) é verdadeira (pois F vale). Agora, como D é verdadeiro nesta interpretação, sabe-se que D v C também o é (v é a disjunção, e D v C significa "D ou C"). Ora, D v C é logicamente equivalente a ~D -> C. Assim, concluímos que ~D -> C vale também nesta interpretação. Conclusão, existe pelo menos uma situação em que (1) e (2) são ambas verdadeiras, o que quer dizer que não são contraditórias. [qed]
Foi mesmo tão curioso quanto você estava esperando?
Um paradoxo verídico é aquele que chega a uma conclusão surpreendente,
mas correta. A conclusão: "Há vida (inteligente) alienígena pelo
universo *e* não há vida (inteligente) alienígena pelo universo" não
pode ser logicamente correta (ao menos enquanto mantivermos o critério
da explosividade).
Fala sério, conclusão aqui refere-se à conclusão da análise do paradoxo na *meta-lógica*, e não alguma das consequências lógicas da teoria. Há diferença entre meta-lógica e consequências lógicas (o que segue) de uma teoria. O colega parece estar confundindo essas noções, que são diferentes.
Pô, chamei para um debate formal e estou recebendo desculpas e afirmações sem prova. Confusão de conceitos diferentes. Argumentos incorretos. Dois só na penúltima mensagem. Um deles provei lá, outro provei acima. (Depois diz que não manda falácias pra lista, né?)
você pegou o bonde andando (como admite) e quer sentar-se à
janelinha.
Há outros que desde que o bonde saiu da estação estão colados no assento e não dão o lugar para a dona verdade, que entrou pela porta do raciocínio lógico.
Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
"Verum ex quod libet."
Logic
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/12/2008 20:15
Olá Manuel,
Que legal saber que há mais um lógico na turma :-)
Pois é, a lógica modal não faz parte do currículo normal de cursos de graduação (pelo menos até onde sei). No entanto ela não é tão complicada quanto parece. Dependendo de sua área, pode ser que você goste do livro:
"Introdução à lógica modal aplicada à computação", de Marcos M. do Carmo Costa, 1992, texto usado na JAI (jornada de atualização em informática) do congresso da SBC, Gramado.
Não me lembro agora de um livro de lógica modal mais orientado para filósofos.
Uma vez entendida a lógica modal, é só um passo para compreender lógica deôntica, temporal, epistêmica, e por aí vai. A diferença entre elas, grosso modo, é mais na maneira como se quer interpretar as modalidades ('necessário', 'possível', 'dever', 'poder', 'futuro', etc).
Com um conhecimento de lógica proposicional, você não terá problema algum com a modal.
É isso, abraço e saudações modais,
Ivan
On Dec 11, 2008, at 10:40 AM, Manuel Bulcão wrote:
Oi Varzinczak,
Na verdade, eu conheço um pouco de lógica matemática. O problema é
quando se entra em lógicas mais específicas, como lógica modal,
lógica fuzzy, lógica deôntica, pliotética, temporal e outras.
Muito obrigado pelas suas indicações de leitura. E gostei muito das
suas explicações dos teoremas da incompletude de Gödel (eu já as
conhecia; entretanto, já li barbaridades sobre os teoremas de Gödel
em livros de filósofos contemporâneos consagrados, e, o que é mais
estranho, filósofos racionalistas que nada têm a ver com relativismo
Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
"The truth or falsity of the particular premisses and conclusions is of no concern to logicians. They want to know only whether the premisses imply the conclusion."
MendelsonIntroduction to Mathematical Logic
SUBJECT: Helio na Lua FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/12/2008 20:38
Enigmas do 42. .
O que aconteceria com um balão cheio de hélio solto por um astronauta
na baixa gravidade da Lua?
http://lablogatorios.com.br/uoleo/2008/12/12/enigma-reformulado-10/
O blog 42. lança o desafio. Quem arrisca? Acho interessante deixar o
comentário lá no blog também, para fins de comparação.
Provavelmente o administrador do blog só vai liberar os comentários na
segunda-feira para tornar a sugestão de idéias mais criativa.
Até
Luís Brudna
SUBJECT: Re: Por um uso menos ordinário do termo "paradoxo" FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/12/2008 20:40
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Vai saber! Quem sabe ela ainda se alimente com a chaleira de
> Russell!
Pouco provável. As chaleiras de Russell vivem entre as órbitas da
Terra e de Marte. Não há registro de que elas migrem até Urano.
> PS.: O paradoxo de Fermi não significa a mediocridade da Terra para
> inteligência. E sim a pressuposição de que a Terra não deve ser o
> único local em todo o Universo em que a inteligência emergiu, ao
> longo de toda sua história. São dois conceitos bem distantes.
Não é tão diferente. Como pressupõe a necessidade de contato com outra
forma de vida (inteligente), significa que está nas vizinhanças da
Terra e/ou emergiu há certo tempo (permitindo que seus sinais
chegassem aqui a uma velocidade finita). Os dois casos jogam a
probabilidade básica bem para cima, o que implica na mediocridade da
Terra no contexto do Universo (e no contexto de vida [inteligente]).
(Mas em todo caso, a pressuposição de que a Terra não deve ser o único
local em todo o Universo em que a inteligência emergiu é uma
pressuposição não baseada em fatos e de probabilidade indefinida para
seu valor de verdade.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/12/2008 21:38
--- Em ciencialist@..., Ivan José Varzinczak
> Em um resumo não se pode tirar uma informação crucial do problema,
> sob pena de trivializá-lo ou transformá-lo em outro diferente. A
> noção que 'desapareceu' ao ser resumida faz uma diferença enorme
> aqui.
Bem, acho que isso responde à sua afirmação:
"Se o objetivo é não representá-la, deve-se deixar claro e justificar
(vide infra)."
Declarei que é um resumo. Ou seja, eliminei os penduricalhos. E por
que a noção de "dever" é penduricalho? Porque não afeta a conclusão -
como dito, na verdade, a formulação em lógica proposicional, aceitando
somente valores de verdade 0 ou 1, é a situação em que o paradoxo, se
houvesse um, iria aparecer.
Como também dito anteriormente, a noção de "dever" ou "poder" foi
traduzida logo em seguida em termos de probabilidades na formulação de
lógica difusa.
É um desenvolvimento normal e justificável partir de uma situação mais
básica e avançar em sua modelagem. (Coisa que já havia sido feita ao
longo de toda a discussão precedente, da qual a mensagem pretendia ser
um resumo.)
> Isso é uma formalização em lógica (no caso, proposicional). E não
> adianta agora dizer "ah, lá não era pra se analisar formalmente",
> pois este trecho é muito bem uma formalização, independente do
> resto da mensagem.
Não estou dizendo *agora*, eu disse lá na própra mensagem: "Aqui o
problema não é para ser analisado estritamente na lógica formal
- sob a qual, já vimos, não há paradoxo algum."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71263
Então, por favor, apresente-me onde fiz uma análise sob lógica formal
usando noção de "dever".
> aí veja que o 'dever', nesta que parece ser considerada sua
> formalização oficial do cenário, simplesmente não aparece, apesar
> de ser parte crucial do problema, tal como usado aqui na lista. E
> se disser que era só um resumo, patati-patatá, o senhor não pode
> tirar do problema uma noção cabal. E mais, por que depois, ainda no
> seu resumão, ela simplesmente "reaparece", 're-encarnada' com um
> valor de verdade fuzzy?
Vide supra e mensagens anteriores, e.g.:
"Não vejo nada de óbvio. A formalização foi uma tentativa de mostrar o
cerne do problema. O 'deveria', nessa análise, é fortuito. Há vários
graus possíveis de 'simplificação' da análise de uma questão - bem
como de 'complexificação'. O que intentei foi começar do ponto mais
básico possível: uma análise do tipo 'sim' ou 'não', 'verdadeiro' ou
'falso'.
A questão do 'poderia' e 'deveria' foi também tratada em termos de
probabilidade: 'pode' = valor de verdade diferente de zero; 'deve' =
valor de verdade tendendo a 1; permitindo-se que os valores de verdade
das premissas variassem de 0 a 1. (Na mesma mensagem, com um
tratamento sob a lógica difusa.)
E, em termos menos rigorosos, foi tratada na outra mensagem."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71412
> Mais ainda, note que o que eu disse ("se tirar o 'dever', sua
> formalização ficaria correta") não implica que sua formalização
> acima esteja correta ((p -> q) *não* implica q, meu amigo, fala
> sério!).
Vejamos:
Se A não tem B, A está correto;
A não tem B
A não está correto.
<ironic mode on>
Entendi...
<ironic mode off>
> Para tal você deveria primeiro ter dito que não levaria o 'dever'
> em conta e aí justificar por quê à luz do problema. Tal como tá lá,
> dá a impressão de que se esqueceu, pois estávamos esperando que o
> 'dever' aparecesse. Todas as hipóteses devem ser justificadas.
1) Não precisaria ter dito *primeiro*.
2) A justificativa está ao longo da troca anterior de mensagens.
3) Em pedindo a justificativa, ela pode ser dada. (Como já foi
explicitada.)
4) O dever apareceu na formulação conveniente - dentro da lógica difusa.
> E se, como você mesmo diz, referindo-se à formalização em 71147
> acima, "Só isso já mostra a impossibilidade da pergunta de Fermi
> ser considerada um paradoxo", por que então complicar ainda mais
> logo em seguida? Não era pra ser um resumão? Em tempo: ao fazer
> essas perguntas, não estou pedindo ainda mais desculpas. Hipóteses
> devem ser explícitas. Se quiser, volte lá e corrija o erro
> acrescentando as hipóteses.
Eu não dei nenhuma desculpa até agora - no sentido de inventar uma
justificativa fraca. O que eu fiz foi explicar os pontos que não foram
entendidos.
A análise seguinte partiu para um outro nível de sofisticação. Como
dito há vários níveis possíveis de simplificação com que se pode
tratar um problema. Uma análise muito simples tende a ser mais clara,
mas, em virtude da própria simplificação tende a perder alguns
detalhes. De modo correspodente, uma análise muito complexa tende a
ser mais fiel aos detalhes, mas também tende a ser menos clara.
Até por isso em cursos de lógica é useiro iniciar-se com noções mais
intuitivas, depois vai para a lógica aristotélica e depois parte-se
para outras. Em outros cursos segue-se a mesma linha.
> Como o colega deve saber, duas fórmulas são
> contraditórias/inconsistentes se não é possível que ambas sejam
> simultaneamente verdadeiras. Em outras palavras, toda interpretação
> possível faz com que ambas sejam falsas.
Não é verdade. Uma situação em que uma é verdadeira e a outra é falsa
pode perfeitamente ser consistente.
> A sentença (1) acima é da forma: F ("é falsidical paradox")
>
> A sentença (2) acima é da forma ~D -> C ("se tirar o 'dever', é
> correto"). (E, em nossa meta-análise, teremos que é veridical
> paradox.) (Lembrem que ~D -> C *não* implica C - vide supra).
Você está dando ênfase a um elemento que *não* foi destacado. As
sentenças são:
1) O paradoxo de Fermi (com a noção de dever) é um paradoxo falsídico;
2) O paradoxo de Fermi (sem a noção de dever) é um paradoxo verídico.
Continuo curioso por sua resposta.
> > Um paradoxo verídico é aquele que chega a uma conclusão
> > surpreendente, mas correta. A conclusão: "Há vida (inteligente)
> > alienígena pelo universo *e* não há vida (inteligente) alienígena
> > pelo universo" não pode ser logicamente correta (ao menos
> > enquanto mantivermos o critério da explosividade).
> Fala sério, conclusão aqui refere-se à conclusão da análise do
> paradoxo na *meta-lógica*, e não alguma das consequências lógicas
> da teoria. Há diferença entre meta-lógica e consequências lógicas
> (o que segue) de uma teoria. O colega parece estar confundindo
> essas noções, que são diferentes.
Basta analisar o exemplo dado por Quine de paradoxo falsídico:
1) x = 1
2) x2 = x
3) x2 - 1 = x - 1
4) x + 1 = 1
5) 1 + 1 = 1
6) 2 = 1
A conclusão 6 é falsa e não em uma "metalógica". Aliás, será tb
curioso ver como a firmação: "A *e* ~A é verdadeira" será verdadeira
em uma metalógica.
> Pô, chamei para um debate formal e estou recebendo desculpas e
> afirmações sem prova. Confusão de conceitos diferentes. Argumentos
> incorretos. Dois só na penúltima mensagem. Um deles provei lá,
> outro provei acima. (Depois diz que não manda falácias pra lista,
> né?)
Não dei nenhuma desculpa. Quanto a confusão de conceitos diferentes,
argumentos incorretos e falácias, essa é a parte que cabe a você. Na
verdade, desculpas também são partes que cabem a você.
> > você pegou o bonde andando (como admite) e quer sentar-se à
> > janelinha.
> Há outros que desde que o bonde saiu da estação estão colados no
> assento e não dão o lugar para a dona verdade, que entrou pela
> porta do raciocínio lógico.
Você quer se sentar à janelinha exatamente onde está a dona verdade,
expulsando a pobre coitada.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/12/2008 13:16
Prezados,
On Dec 13, 2008, at 1:38 AM, rmtakata wrote:
eliminei os penduricalhos. E por
que a noção de "dever" é penduricalho? Porque não afeta a conclusão -
Afeta sim, como Freitas explicou em mais detalhes. Ela determina até qual formalismo usar (como deduzimos junto com o Mori).
Vejamos:
Se A não tem B, A está correto;
A não tem B
A não está correto.
Cuidado para não misturar fórmulas da lógica proposicional com fórmulas na meta-lógica (ou da meta-lógica com da meta-meta-lógica, se quiser). Tal como você apresenta, requer-se um 'lift' para uma lógica de ordem superior, senão acontece o mesmo problema que vimos no caso proposicional vs. modal, quando noções relevantes desaparecem no formalismo escolhido.
<ironic mode on>
Entendi...
<ironic mode off>
;-) Vamos então fazer as pazes e concentrar agora só no argumento, beleza? Tenho certeza de que juntos podemos trazer conteúdo bom à discussão.
> Para tal você deveria primeiro ter dito que não levaria o 'dever'
> em conta e aí justificar por quê à luz do problema. Tal como tá lá,
> dá a impressão de que se esqueceu, pois estávamos esperando que o
> 'dever' aparecesse. Todas as hipóteses devem ser justificadas.
1) Não precisaria ter dito *primeiro*.
2) A justificativa está ao longo da troca anterior de mensagens.
3) Em pedindo a justificativa, ela pode ser dada. (Como já foi
explicitada.)
4) O dever apareceu na formulação conveniente - dentro da lógica difusa.
OK, as justificativas relevantes dadas ao longo da discussão complementam/corrigem a formalização, que carecia de ajustes.
> Como o colega deve saber, duas fórmulas são
> contraditórias/inconsistentes se não é possível que ambas sejam
> simultaneamente verdadeiras. Em outras palavras, toda interpretação
> possível faz com que ambas sejam falsas.
Não é verdade. Uma situação em que uma é verdadeira e a outra é falsa
pode perfeitamente ser consistente.
Nope. {A, B} é satisfatível se e somente se A & B é satisfatível, isto é, se e somente se há (pelo menos) uma interpretação em que A e B são simultaneamente verdadeiras. Disso segue: {A, B} é insatisfatível (inconsistente) se e somente se cada interpretação possível faz A ou B ou ambas falsas.
Fonte: Logic - a very short introduction, Graham Priest. Ver também a referência ao final da mensagem.
Você está dando ênfase a um elemento que *não* foi destacado. As
sentenças são:
1) O paradoxo de Fermi (com a noção de dever) é um paradoxo falsídico;
2) O paradoxo de Fermi (sem a noção de dever) é um paradoxo verídico.
Mas se usarmos 1) e 2) do colega acima, aí fica ainda mais fácil, elas também não se contradizem.
> Fala sério, conclusão aqui refere-se à conclusão da análise do
> paradoxo na *meta-lógica*, e não alguma das consequências lógicas
> da teoria. Há diferença entre meta-lógica e consequências lógicas
> (o que segue) de uma teoria. O colega parece estar confundindo
> essas noções, que são diferentes.
Basta analisar o exemplo dado por Quine de paradoxo falsídico:
1) x = 1
2) x2 = x
3) x2 - 1 = x - 1
4) x + 1 = 1
5) 1 + 1 = 1
6) 2 = 1
A conclusão 6 é falsa e não em uma "metalógica".
I rest my case. Claro, as consequências de uma teoria não são necessariamente consequências da análise. Estas (possivelmente) referem-se àquelas. A inconsistência 6 acima é conclusão da teoria e é claro falsa (na teoria). Na meta-lógica, uma conclusão é "1-6 é inconsistente", ou "6 é falsa", que são ambas verdadeiras na meta-lógica.
Aliás, será tb
curioso ver como a firmação: "A *e* ~A é verdadeira" será verdadeira
em uma metalógica.
O que descobre-se que é verdadeiro na meta-lógica não é "A e ~A é verdadeira", mas sim "ôpa, houve erro em tal passo", no caso do falsidical paradox (ou "uau, uma das premissas não vale!", no caso de veridical paradoxes), entre outras conclusões.
Referência: "Logic: Mathematics, Language, Computer Science and Philosophy", H.C.M. de Swart, 1993. Vol 1, p. 72-74.
Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
SUBJECT: RE: [ciencialist] A eloqüência do ódio FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <jrma@terra.com.br> DATE: 13/12/2008 20:26
José Renato,
blz?
Parabéns pelo SEU texto!
Eu acho muito importante alguém sacar coisas de dentro dele mesmo,
mesmo que seja pela ignição de um terceiro, quarto ou enézimo! Obrigado!
Trata-se de algo elevado e, infelizmente, não muito corriqueiro, um bom sintoma da consciência.
Na ampla lei universal das polaridades e até muito acima do mundinho humano,
A+B=C onde C é o famoso 3º ponto, nascido dos complementares, da tal dicotomia,
mas há também a atração pela coesão, a dos semelhantes, A+A=AA...
Complica, mas também explica muita coisa...:)
Abração.
Muliro SP 13/dez
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: jrma@terra.com.br Date: Fri, 5 Dec 2008 19:10:02 -0300 Subject: Re: [ciencialist] A eloqüência do ódio
Olá, Murilo e Manuel Bulcão
O comentário de Murilo me encorajou a apresentar um artigo que escrevi há algum tempo, mas que tem algumas idéias pertinentes...
São dois sentimentos básicos presentes na vida do ser humano. Parecem conflitantes mas são complementares, como os pólos de um imã: o Amor atrai, o Ódio repele. Não dá para viver só com um deles, assim como não se consegue obter um imã de uma única polaridade, que apenas atraia ou apenas repila. Quando um imã é partido imediatamente aparecem os mesmos dois pólos no pedaço menor. Essa unidade, aparentemente contrastante, também é encontrada em todas as coisas. Heráclito (540-470 a.C.) – filósofo grego da cidade de Éfeso – estabeleceu, no seus concisos escritos “Sobre a Natureza”, a existência de uma lei universal e fixa (o Logos) regedora de todos os acontecimentos particulares e fundamento da harmonia no Universo, harmonia feita de tensões, “como a do arco e a da lira”.(1)
O imaginário romântico brasileiro me parece ter dificuldade para perceber que o caos (desordem) e o cosmo (ordem) convivem e se complementam no Universo.
Entretanto os sentimentos pessoais de atração e de repulsão não se resume aos pólos positivo e negativo como ocorre no imã. Em nós, seres pensantes dito racionais, esses sentimentos são seletivos. Cada um de nós sente-se atraído e sente repulsão por coisas diversas de forma individual. Pode até coincidir em alguns casos, mas dificilmente isso ocorrerá para tudo. São essas forças que nos atraem ao que nos parece bom e nos faz repudiar o que nos parece prejudicial. A decisão é nossa, somos “donos do sim e do não”, como diz Caetano em sua composição “Luz do Sol”. Pelo menos, deveríamos ser. O sambista no passado já afirmava que essas coisas não se aprende na escola... Nem é ensinado. Pouquíssimas escolas formam o indivíduo no conhecimento emocional de si mesmo e dos outros.
Quando dois seres se amam, se atraem e tentam aproximar-se, usando a metáfora do imã, consideramos que há, além das facilidades, diversos tipos de dificuldade que requerem cuidados sutis no modo de conviver com essas forças opostas. Quando dois seres colocam o seu amor a frente de tudo... Dois pólos iguais se repelem. Isso é curioso. Se juntarem o amor e o ódio fixam-se na prisão desgastante de uma relação de dependência hostil. Num relacionamento desse tipo, qualquer tentativa de separar ou se ajustar requer grande força e cuidado, para não provocar um novo choque e até mesmo quebrar o imã, o amor próprio da pessoa que “finda por ferir com a mão a coisa mais querida, a glória, da vida”, como canta Caetano.(2)
Mas como então se aproximar e ficar juntos? A melhor forma de acomodar esses sentimentos, já exortava Paulo, o Apóstolo, é ajustá-los pacientemente um ao outro, interdependente e confiante, numa compreensão de sentimentos. Experimento e reflito sobre isso usando barrinhas de imã dos enfeites de geladeira. Esse ajuste pode ser confortável e estável. Pode permitir amplos movimentos, deslocamentos e reacomodações num simples deslizar de imãs ou de pessoas – um no outro. Huumm! Melhor que isso só no Paraíso!
Referências:
1.Os pré-socráticos – Coleção Os pensadores –Abril Cultural – pág. 81
Manuel, legal vc reconhecer a lista! Vou querer ler. O assunto me interessa. Nem sempre o ódio é irracional e impulsivo, pelo contrário - tanto pelos executores como pelos que apoiam e suportam. O ódio vem também de mentes inteligentes mal aproveitadas, ou desperdiçadas, de atrofia emocional e afetiva. Tem cara que bate, pq lhe é gostoso bater, bater por bater. Já que o inferno é aquí mesmo, há muita gente disposta e preparada pra isso! Parabéns, braço. Muliro > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > From: manuelbulcao@uol.com.br > Date: Tue, 18 Nov 2008 11:01:54 +0000 > Subject: [ciencialist] A eloqüência do ódio > > Oi pessoal, > > Quero compartilhar com vocês uma alegria: finalmente concluí o meu > terceiro livrinho, "A Eloqüência do Ódio". > > Outro livro que não será lido por quase ninguém. Mas pelo menos fiz a > minha parte. Escrevi! > > É sobre o ódio do outro, aversão ao diferente, cujo reverso da medalha > é a paixão narcísica pelo mesmo e pela indiferenciação monolítica. > Comento sobre os dois grandes monumentos que esse ódio erigiu, no > século XX, ao absurdo, à suprema irracionalidade: o Holocausto e os > expurgos stalinistas dos anos 36-38. > > O texto tem 245 páginas, aproximadamente, divididas em 19 capítulos. > > Não o teria escrito se não fosse a C-List. Surgiu de uma pergunta do > Silvio: "O que é o racismo científico?" > > O Takata (sempre atencioso e muito paciente) leu o texto por cima e > fez algumas importantes observações. > > No corpo do texto, faço referências à Ciencialist. O que não é > propriamente uma homenagem a esta maravilhosa lista de discussão por e- > mail. Pois, afinal, quem sou eu? Reles autodidata... > > Há um capítulo enorme (40 páginas) em que exploro o debate encarniçado > veiculado no site do Observatório da Imprensa entre o José Colucci Jr. > (membro desta lista, expoente do movimento cético-racionalista > brasileiro e meu amigo) e o Olavo de Carvalho. Como o livro não é um > panfleto jornalístico, mas um ensaio, fui muito respeitoso com o > Olavo, que considero o representante maior do pensamento cristão- > conservador brasileiro moderno (se ele é meio doido, qual grande > intelectual não o é?). > > O livro será publicado, "provavelmente", pela Ed. 7Letras do Rio de > Janeiro, talvez em fevereiro do próximo ano. É uma excelente editora > que faz divulgação e distribuição nacional do livro. Mas ainda não > está certo. > > Abraços, > Manuel Bulcão > PS: Vou postar na Ciencialist, na pasta "Arquivo", a introdução do > livro. > > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > > <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse: > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ > > <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para: > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br > > <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos: > http://br.yahoo.com/info/utos.html > >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Helio na Lua FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/12/2008 10:38
Olá Brudna,
deixei meu comentário lá no Blog da questão ´hélio na
Lua´.
Aproveito para informar a todos que o site "Feira de
Ciências", o site mais "amador" da WWW, já está operacional no novo provedor
"KingHost"; 200 Gb de tráfego e já pago por um ano! (grande conquista do
amadorismo científico).
Agora, com novos serviços, tenho e-mail do domínio [ ...
@feiradeciencias.com.br ]. Assim, quem precisar (cá na C-List) de serviço de
e-mail, do tipo takata@feiradeciencias.com.br é
só me informar (e-mail em PVT) que eu providencio. Poderá operar tanto via
webmail como pop3 recebendo as mensagens em seus softwares (Outlook,
etc.).
O
blog 42. lança o desafio. Quem arrisca? Acho interessante deixar
o comentário lá no blog também, para fins de
comparação.
Provavelmente o administrador do blog só vai liberar os
comentários na segunda-feira para tornar a sugestão de idéias mais
criativa.
Até Luís Brudna
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.17/1846 -
Release Date: 12/12/2008 18:59
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Motor de Keppe FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/12/2008 19:01
Belmiro e demais,
Já ví coisas ridículas, imbecis, na internet.
Agora, nada que, sequer, se aproxime desse tal de show da lua.
(Aproveito o ensejo para informar que, há uns meses, fiz uma crítica
ácida, referindo-me a esse site, show da lua. Só que, naquele momento,
confundí as bolas, e acabei citando outro site (e isto foi um
lamentável engano) que se refere
ao Ceticismo Aberto que, ví depois, é sério e discute coisas
pertinentes. Para os que notaram a gafe, e que têm ligação com aquele
grupo de discussão, peço minhas desculpas. Atirei, mas apontei para o
alvo errado! Isso é o que foi. Eu mesmo só acordei para o pecado ao
ler um comentário do Homero, a respeito. E fiquei com aquele sorriso
amarelo... Bem, estas desculpas, sinceras, são dirigidas a todos os
participantes do site "pichado" errônea e indevidamente, principalmente,
ao Homero, um de seus participantes ativos, segundo deu a entender.).
Sinceramente, quem diz, entre outras besteiras cavalares, coisas como
"*...Evidências como o cálculo infinitesimal e a reversibilidade dos
processos supostamente “moleculares” ( o “Poliverso” que conhecemos é
naturalmente irreversível), podem ser apresentadas para provar que os _
átomos não existem_.",
*deve ser considerado alguém sério? Ou aprumado do juízo?
Putz! Nessa internet há malucos para todos os gostos. Não há Cacique ou
Pajé neste mundo de meu Deus que ganhe para o autor do site show de
doidos, acima.
E o pior é que tem seguidores e leitores assíduos. Basta ver contador.
(A propósito,esse contador não seria mentirinha? Pareceu-me que é.)
Sds,
Victor.
Belmiro Wolski escreveu:
>
>
> Muito interessante o motor de Keppe. Mas creio se tratar de um
> motor elétrico. Só um motor elétrico. Fiquei curioso e procurei algo
> sobre a energia escalar.
> http://conspireassim.wordpress.com/2008/05/21/energia-escalar/
> <http://conspireassim.wordpress.com/2008/05/21/energia-escalar/>
> Muito legal. Me impressionou tanto que procurei referências sobre o
> site (achei que era revista) onde foi publicado. Acessem, por favor e
> vejam que maravilha!
> http://www.showdalua.com/novaciencia.html
> <http://www.showdalua.com/novaciencia.html>
> [],s
> Belmiro
>
>
> --- Em *qua, 3/12/08, Luiz Ferraz Netto /<leobarretos@uol.com.br>/*
> escreveu:
>
> De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
> Assunto: [ciencialist] Fw: Motor de Keppe
> Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Data: Quarta-feira, 3 de Dezembro de 2008, 23:58
>
> Vcs são muito céticos! Claro que este motor funciona com energia
> escalar, energia vital!
> Eis a prova disso ... em português ... tudo tão claro!
>
> Vejam os links que o consulente enviou desta vez.
>
> []´
> ============ ========= ======
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@ uol..com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@ gmail.com
> <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradec iencias.com. br
> <http://www.feiradeciencias.com.br/>
> ============ ========= ======
> ----- Original Message -----
> *From:* Enrico <mailto:enrico@profiler.com.br>
> *To:* Luiz Ferraz Netto <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> *Sent:* Wednesday, December 03, 2008 11:48 AM
> *Subject:* Re: Motor
>
> Olá Luiz, agradeço seu retorno ao meu e-mail.
>
> Envio abaixo, as duas primeiras partes do vídeo no qual é
> demonstrado os conceitos da "energia escalar" que segundo os
> interlocutores do vídeo, é oriundo das pesquisas de Nicola Tesla.
>
> Minha grande indagação é que o motor no qual apresentam é
> semelhante ao que vi no seu site, porém com algumas diferenças
> que, segundo eles, tornam possivel captar "energia do espaço"
> suficientes para ativar um outro motor (não conectado ao primeiro)
> e faze-lo funcionar sem uma fonte de energia "fisica", ou seja,
> captando essa tal "energia escalar".
>
> Estou montando o primeiro motor para teste e lhe informo caso haja
> interesse os resultados.
>
> Abaixo as duas primeiras partes do vídeo:
>
> http://www.youtube. com/watch? v=5TdXvJWX1uU
> <http://www.youtube.com/watch?v=5TdXvJWX1uU>
>
> http://www.youtube. com/watch? v=-9zkb5mDxzg&feature=related
> <http://www.youtube.com/watch?v=-9zkb5mDxzg&feature=related>
>
> http://www.youtube. com/watch? v=ny4-kr9UmCg&NR=1
> <http://www.youtube.com/watch?v=ny4-kr9UmCg&NR=1>
>
> Um abraço,
>
> Enrico
>
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Luiz Ferraz Netto <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> *To:* Enrico <mailto:enrico@profiler.com.br>
> *Sent:* Wednesday, December 03, 2008 10:31 AM
> *Subject:* Re: Motor
>
> Olá Enrico,
>
> não sei o que venha a ser "energia escalar"; nunca ouvi falar
> disso!
>
> Vi o filme ... acredito ser um embuste para vender o livro do
> "psicanalista" , coisas místicas não atraem minha atenção. Em
> nenhuma literatura científica consta esse tipo de motor lá
> apresentado! Falcatrua, sem dúvida!
>
> aquele abraço,
> ============ ========= ======
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@ uol..com.br
> <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@ gmail.com
> <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradec iencias.com. br
> <http://www.feiradeciencias.com.br/>
> ============ ========= ======
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Enrico <mailto:enrico@profiler.com.br>
> *To:* leobarretos@ uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> *Sent:* Tuesday, December 02, 2008 1:17 PM
> *Subject:* Motor
>
> Prof. Leo bom dia,
>
> Estive vendo na internet seu projeto do motor elétrico com
> a ampola reed e notei uma grande semelhança com um outro
> motor eletrico no qual adquiri o esquema tambpem pela
> internet.
>
> Estou montando esse motor e acabei descobrindo o seu,
> enquanto fazia pesquisa no google sobre a ampola reed.
>
> Neste que estou montando, é apresentado a expressão
> "energia escalar" segundo teoria desenvolvida por Tesla..
>
> Gostaria de saber sua opnião sobre o assunto, visto que
> aparentemente essa forma de motor seria uma evolução dos
> motores elétricos.
>
> Segue abaixo um video do Youtube onde é demonstrado esse
> motor, chamado de Motor Keppe, no qual foi patenteado:
>
> http://www.youtube. com/watch? v=sPZXxmePKa8
> <http://www.youtube.com/watch?v=sPZXxmePKa8>
>
> Abraço,
>
> Enrico
>
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - http://www.avg. com
> Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.13/1825 - Release
> Date: 2/12/2008 20:44
>
> ------------------------------------------------------------------------
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG.
> Version: 7.5.552 / Virus Database: 270.9.13/1825 - Release
> Date: 2/12/2008 20:44
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - http://www.avg. com
> Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.13/1827 - Release Date:
> 3/12/2008 17:41
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10
> <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/>
> - Celebridades
> <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/celebridades/>
> - Música
> <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/m%C3%BAsica/>
> - Esportes
> <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/esportes/>
>
>
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/12/2008 22:54
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan José Varzinczak
> On Dec 13, 2008, at 1:38 AM, rmtakata wrote:
> > eliminei os penduricalhos. E por
> > que a noção de "dever" é penduricalho? Porque não afeta a
> > conclusão -
>
> Afeta sim, como Freitas explicou em mais detalhes. Ela determina
> até qual formalismo usar (como deduzimos junto com o Mori).
Não afeta a conclusão para a questão, como demonstrado:
"O que se propõe é que haja paradoxo na situação em que [A] > 0 e [B]
=0. Mas isso implica em:
[A -> B] = 1 - ([A] - 0) = 1 - [A]
E quanto mais tivermos certeza da existência de alienígenas, *menos*
verdadeiro é a condição de Fermi. Novamente, nenhum paradoxo. Por
outro lado, nessas circunstâncias, a condição de Fermi fica mais
verdadeiro, quanto mais improvável for a existência de aliens. O que,
sem surpresas, *não* nos leva a nenhum paradoxo - e reforça o que a
análise aristotélica anterior nos leva a concluir: ~Q implica em ~P, a
negação do consequente, implica na negação do antecedente."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71147
> > > Como o colega deve saber, duas fórmulas são
> > > contraditórias/inconsistentes se não é possível que ambas sejam
> > > simultaneamente verdadeiras. Em outras palavras, toda
> > > interpretação possível faz com que ambas sejam falsas.
> >
> > Não é verdade. Uma situação em que uma é verdadeira e a outra é
> > falsa pode perfeitamente ser consistente.
>
> Nope. {A, B} é satisfatível se e somente se A & B é satisfatível,
> isto é, se e somente se há (pelo menos) uma interpretação em que A
> e B são simultaneamente verdadeiras. Disso segue: {A, B} é
> insatisfatível (inconsistente) se e somente se cada interpretação
> possível faz A ou B ou ambas falsas.
Haver *pelo menos uma* interpretação em que A e B são simultaneamente
verdadeiras é diferente de *para toda* intepretação A e B são
simultaneamente verdadeiras.
> > Você está dando ênfase a um elemento que *não* foi destacado. As
> > sentenças são:
> > 1) O paradoxo de Fermi (com a noção de dever) é um paradoxo
> > falsídico;
> > 2) O paradoxo de Fermi (sem a noção de dever) é um paradoxo
> > verídico.
>
> Mas se usarmos 1) e 2) do colega acima, aí fica ainda mais
> fácil, elas também não se contradizem.
*Parece* que não se contradizem pelo elemento entre parênteses ser
diferente, mas lembrando que a noção de "dever" pode perfeitamente ser
colocado em termos probabilísticos e pode perfeitamente ser definido
como probabilidade "1"; a situação sem a noção de "dever" aqui é
apenas um caso particular (mais extremo).
> > Aliás, será tb curioso ver como a firmação: "A *e* ~A é
> > verdadeira" será verdadeira em uma metalógica.
>
> O que descobre-se que é verdadeiro na meta-lógica não é "A e ~A é
> verdadeira", mas sim "ôpa, houve erro em tal passo", no caso do
> falsidical paradox (ou "uau, uma das premissas não vale!", no caso
> de veridical paradoxes), entre outras conclusões.
No paradoxo verídico, as premissas são verdadeiras e a conclusão é
válida (os passos estão corretos). Apenas o resultado que é
surpreendente em uma análise inicial.
"VERIDICAL AND FALSIDICAL PARADOXES
As may be surmised from the positive associations of 'sustain,'
Quine believes some paradoxical arguments have true
conclusions. His illustration of a veridical paradox is drawn
from The Pirates of Penzance. The protagonist, Frederic, is 21
years old and yet has had only five birthdays. Although this
seems like a contradiction, we see how it must be true after
being informed that Frederic was born on February 29. Leap
years make it possible to be age 4n on one's n-th birthday.
Quine pictures veridical paradoxes as lines of reasoning that
are eventually vindicated.
Quine does not mean that all sustaining arguments are
sound, for he thinks many paradoxes are false conclusions. He
calls these 'falsidical paradoxes.' Nor does Quine think that
a sustaining argument must be deductively valid. For Quine
thinks that all sustaining arguments for falsidical paradoxes
are fallacious."
Sorensen, R. 2003 - A brief history of the paradox. Oxford University
Press, 394 pp.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Motor de Keppe FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/12/2008 08:27
Sei não J. Victor ... o Cacique é páreo duro! Pena que vc
não tem em mãos o livro e o CD que ele me enviou. Ir contra a ´força centrípeta´
e só admitir a ´força centrífuga´ como única existe nos movimentos curvilíneos é
fichinha para as proposituras desse professor para as considerações
astronômicas. É ver para crer!
Todavia o site ´show da lua´ é esdruxulante; a meu ver
deveria haver uma comissão na www.br para
coibir esses ´possuídos´.
Eu não incluiria entre esses ´possuídos´ os ingênuos
acalentadores do moto contínuo ... ao fim e ao cabo são honestos em suas
´idéias´.
Já ví coisas ridículas, imbecis, na
internet. Agora, nada que, sequer, se aproxime desse tal de show da
lua.
(Aproveito o ensejo para informar que, há uns meses, fiz uma
crítica ácida, referindo-me a esse site, show da lua. Só que, naquele
momento, confundí as bolas, e acabei citando outro site (e isto foi um
lamentável engano) que se refere ao Ceticismo Aberto que, ví depois, é
sério e discute coisas pertinentes. Para os que notaram a gafe, e que têm
ligação com aquele grupo de discussão, peço minhas desculpas. Atirei, mas
apontei para o alvo errado! Isso é o que foi. Eu mesmo só acordei para o
pecado ao ler um comentário do Homero, a respeito. E fiquei com aquele
sorriso amarelo... Bem, estas desculpas, sinceras, são dirigidas a todos
os participantes do site "pichado" errônea e indevidamente,
principalmente, ao Homero, um de seus participantes ativos, segundo deu a
entender.).
Sinceramente, quem diz, entre outras besteiras cavalares,
coisas como
"*...Evidências como o cálculo infinitesimal e a
reversibilidade dos processos supostamente “moleculares” ( o “Poliverso”
que conhecemos é naturalmente irreversível), podem ser apresentadas
para provar que os _ átomos não existem_.",
*deve ser considerado
alguém sério? Ou aprumado do juízo?
Putz! Nessa internet há malucos
para todos os gostos. Não há Cacique ou Pajé neste mundo de meu Deus que
ganhe para o autor do site show de doidos, acima.
E o pior é que
tem seguidores e leitores assíduos. Basta ver contador. (A propósito,esse
contador não seria mentirinha? Pareceu-me que
é.)
Sds, Victor.
Belmiro Wolski escreveu: > >
> Muito interessante o motor de Keppe. Mas creio se tratar de um
> motor elétrico. Só um motor elétrico. Fiquei curioso e procurei algo
> sobre a energia escalar. > http://conspireassim.wordpress.com/2008/05/21/energia-escalar/ > <http://conspireassim.wordpress.com/2008/05/21/energia-escalar/> >
Muito legal. Me impressionou tanto que procurei referências sobre o >
site (achei que era revista) onde foi publicado. Acessem, por favor e >
vejam que maravilha! > http://www.showdalua.com/novaciencia.html > <http://www.showdalua.com/novaciencia.html> >
[],s > Belmiro > > > --- Em *qua, 3/12/08, Luiz Ferraz
Netto /<leobarretos@uol.com.br>/*
> escreveu: > > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> >
Assunto: [ciencialist] Fw: Motor de Keppe > Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> >
Data: Quarta-feira, 3 de Dezembro de 2008, 23:58 > > Vcs são muito
céticos! Claro que este motor funciona com energia > escalar, energia
vital! > Eis a prova disso ... em português ... tudo tão claro! >
> Vejam os links que o consulente enviou desta vez. > >
[]´ > ============ ========= ====== > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@ uol..com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br> >
luizferraz.netto@ gmail.com > <mailto:luizferraz.netto@gmail.com> >
http://www.feiradec iencias.com. br >
<http://www.feiradeciencias.com.br/> >
============ ========= ====== > ----- Original Message ----- >
*From:* Enrico <mailto:enrico@profiler.com.br> >
*To:* Luiz Ferraz Netto <mailto:leobarretos@uol.com.br> >
*Sent:* Wednesday, December 03, 2008 11:48 AM > *Subject:* Re:
Motor > > Olá Luiz, agradeço seu retorno ao meu e-mail. >
> Envio abaixo, as duas primeiras partes do vídeo no qual é >
demonstrado os conceitos da "energia escalar" que segundo os >
interlocutores do vídeo, é oriundo das pesquisas de Nicola Tesla. >
> Minha grande indagação é que o motor no qual apresentam é >
semelhante ao que vi no seu site, porém com algumas diferenças > que,
segundo eles, tornam possivel captar "energia do espaço" > suficientes
para ativar um outro motor (não conectado ao primeiro) > e faze-lo
funcionar sem uma fonte de energia "fisica", ou seja, > captando essa
tal "energia escalar". > > Estou montando o primeiro motor para
teste e lhe informo caso haja > interesse os resultados. >
> Abaixo as duas primeiras partes do vídeo: > > http://www.youtube. com/watch?
v=5TdXvJWX1uU > <http://www.youtube.com/watch?v=5TdXvJWX1uU> >
> http://www.youtube. com/watch?
v=-9zkb5mDxzg&feature=related > <http://www.youtube.com/watch?v=-9zkb5mDxzg&feature=related> >
> http://www.youtube. com/watch?
v=ny4-kr9UmCg&NR=1 > <http://www.youtube.com/watch?v=ny4-kr9UmCg&NR=1>
> > Um abraço, > > Enrico > > >
----- Original Message ----- > *From:* Luiz Ferraz Netto <mailto:leobarretos@uol.com.br> >
*To:* Enrico <mailto:enrico@profiler.com.br> >
*Sent:* Wednesday, December 03, 2008 10:31 AM > *Subject:* Re:
Motor > > Olá Enrico, > > não sei o que venha a ser
"energia escalar"; nunca ouvi falar > disso! > > Vi o filme
... acredito ser um embuste para vender o livro do > "psicanalista" ,
coisas místicas não atraem minha atenção. Em > nenhuma literatura
científica consta esse tipo de motor lá > apresentado! Falcatrua, sem
dúvida! > > aquele abraço, > ============ =========
====== > Luiz Ferraz Netto [Léo] > leobarretos@
uol..com.br > <mailto:leobarretos@uol.com.br> >
luizferraz.netto@ gmail.com > <mailto:luizferraz.netto@gmail.com> >
http://www.feiradec iencias.com. br >
<http://www.feiradeciencias.com.br/> >
============ ========= ====== > > ----- Original Message
----- > *From:* Enrico <mailto:enrico@profiler.com.br> >
*To:* leobarretos@ uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br> >
*Sent:* Tuesday, December 02, 2008 1:17 PM > *Subject:*
Motor > > Prof. Leo bom dia, > > Estive vendo na
internet seu projeto do motor elétrico com > a ampola reed e notei uma
grande semelhança com um outro > motor eletrico no qual adquiri o
esquema tambpem pela > internet. > > Estou montando esse
motor e acabei descobrindo o seu, > enquanto fazia pesquisa no google
sobre a ampola reed. > > Neste que estou montando, é apresentado
a expressão > "energia escalar" segundo teoria desenvolvida por
Tesla.. > > Gostaria de saber sua opnião sobre o assunto, visto
que > aparentemente essa forma de motor seria uma evolução dos >
motores elétricos. > > Segue abaixo um video do Youtube onde é
demonstrado esse > motor, chamado de Motor Keppe, no qual foi
patenteado: > > http://www.youtube. com/watch?
v=sPZXxmePKa8 > <http://www.youtube.com/watch?v=sPZXxmePKa8> >
> Abraço, > > Enrico > > > >
>
---------------------------------------------------------- > >
No virus found in this incoming message. > Checked by AVG - http://www.avg. com > Version: 8.0.176 /
Virus Database: 270.9.13/1825 - Release > Date: 2/12/2008
20:44 > >
---------------------------------------------------------- >
No virus found in this incoming message. > Checked by AVG. >
Version: 7.5.552 / Virus Database: 270.9.13/1825 - Release > Date:
2/12/2008 20:44 > >
---------------------------------------------------------- > >
No virus found in this incoming message. > Checked by AVG - http://www.avg. com > Version: 8.0.176 /
Virus Database: 270.9.13/1827 - Release Date: > 3/12/2008
17:41 > > >
---------------------------------------------------------- >
Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 >
<http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/>
> - Celebridades > <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/celebridades/>
> - Música > <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/m%C3%BAsica/>
> - Esportes > <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/esportes/>
> >
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.18/1848 -
Release Date: 14/12/2008 12:28
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/12/2008 12:52
> Nope. {A, B} é satisfatível se e somente se A & B é satisfatível,
> isto é, se e somente se há (pelo menos) uma interpretação em que A
> e B são simultaneamente verdadeiras. Disso segue: {A, B} é
> insatisfatível (inconsistente) se e somente se cada interpretação
> possível faz A ou B ou ambas falsas.
(1) Haver *pelo menos uma* interpretação em que A e B são simultaneamente
verdadeiras é diferente de *para toda* intepretação A e B são
simultaneamente verdadeiras.
Note-se que minha frase na definição que dei não é a mesma que a frase acima. Meus dois enunciados no início são equivalentes, um a contrapositiva do outro (cuidado com a negação dos quantificadores) e aparecem no livro que citei.
lembrando que a noção de "dever" pode perfeitamente ser
colocado em termos probabilísticos e pode perfeitamente ser definido
como probabilidade "1"; a situação sem a noção de "dever" aqui é
apenas um caso particular (mais extremo).
Em trabalhos relativamente recentes em lógica fuzzy e lógica em geral, mostrou-se que noções como 'dever', 'necessário', 'futuro' e outras não são corretamente representadas por meio de valores fuzzy ou probabilidades:
- "A Qualitative Fuzzy Probabilistic Logic", P. Hajek, D. Harmancova, and R. Verbrugge. International Journal of Approximate Reasoning 1995; 12:1-19.
No referido artigo, os autores explicam por que valores fuzzy (que são quantitativos) não servem para representar essas noções (que são qualitativas) e reconhecem que uma lógica com modalidades é necessária.
Outras referências que corroboram isso:
- “Possibilistic logic” D. Dubois, J. Lang, and H. Prade. In: Handbook of Logic in Artificial Intelligence and Logic Programming, Vol. 3: Nonmonotonic Reasoning and Uncertain Reasoning (D. M. Gabbay, C. J. Hogger, and J. A. Robinson, Eds.), Oxford Univ. Press (1994), pp. 439–513.
- "On logics of approximate reasoning", Hajek, P. - Neural Network Word 6, 733-744, 1993.
- “Fuzzy logic”, L. Godo and R. Lopez de Mantaras. In: Encyclopaedia of Computer Science (1993).
Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "Fernanda Sais" <fesais@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/12/2008 14:02
2008/12/10 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> Com constantes interpretações equivocadas do que eu disse isso tende a
> ser complicado mesmo.
>
> Concedo que o problema de interpretação do que eu escrevo seja
> ocasionado por mim mesmo, uma vez que tanto você, como Mori, Ottoni,
> Torres e agora Varzinczak estão com dificuldades em entender o que eu
> digo. Reitero que o problema não é a discordância, mas sim em imputar
> a mim coisas que eu não disse.
>
> Eu não disse, por exemplo, que sejam a mesma coisa, estou falando que
> a estrutura de argumentação é similar. Na mensagem anterior você
> parecia ter uma melhor compreensão do que eu estava a dizer, pois usou
> o termo "análogo". O que estou estabelecendo é uma analogia na forma
> do raciocínio.
>
> Se tem problemas com fadas, substitua por qualquer outro ser do tipo
> Sasquatch (um criptobionte qualquer).
O que eu acho é que a analogia da forma do raciocínio não pode ser
usada para se falar em probabilidades, pois probabilidades não
envolvem apenas raciocínios - estão mais relacionadas a dados
empíricos. A partir do momento que você diz que a existência de fadas
e de seres vivos fora da terra possam ter a mesma probabilidade,
ignora que quando se fala em fadas estamos falando de seres a respeito
dos quais não se tem nenhum dado empírico nem nenhuma tentativa
científica de se obtê-los. Que tipo de aparelho seria necessário para
se detectar a existência de uma fada? É possível detectá-la, nem que
só em teoria, por ondas de rádio? Juntar alhos com bulgalhos não ajuda
- e o pior é que nem era necessário para o ponto principal da
discussão.
Já que você tem trazido sempre à tona a questão de como se expressa e
de como as pessoas te entendem, queria fazer uma observação, espero
que não leve a mal. Normalmente você se expressa muito bem e não
preciso ser eu a dizer o quanto tem credibilidade e respeito de todos.
Mas acho que as coisas ficam um pouco problemáticas quando as pessoas
discordam de você por algum motivo e as únicas possibilidades que você
vê como causa para isso é que elas não estejam compreendendo (seja por
culpa sua mesmo ou por culpa delas). Acho que você deveria tentar
entender por que elas estão discordando, levando mais em consideração
a possibilidade que a outra pessoa tenha razão, mesmo que seja para
concluir, posteriormente, que era você quem estava certo.
> Aceito que haja cenários em que a inteligência seja desvantajosa, não
> vejo sentido em falar em lei e muito menos em universal.
Acho que é uma possibilidade interessante. Impossível falar nela hoje
a não ser como especulação, mas pode ser que seja uma forma de
organização da matéria previsível dadas certas condições. Em alguns
cenários ela não surgiria, mas seria o caminho natural da evolução de
outros cenários. De qualquer maneira, não sei como afirmar ou negar
definitivamente a possibilidade.
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: RE: [ciencialist] A eloqüência do ódio FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: josé renato <jrma@terra.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/12/2008 16:58
Ô, JR,
bem?
Vou lhe convidar para pensar um pouco mais! :)
Os polos N de dois imãs se repelem, bem como os S.
Outro exemplo é a eletricidade.
No entanto duas gotas do mesmo óleo numa superfície de água se atraem,
se aglutinam... As cabras formam um rebanho...
A lei dos semelhantes tem muito q/ver com o comportamento, a biologia e questões orgânicas, mas também pode explicar a fraca lei da gravidade, q/não oferece
uma contra-polaridade.
Abraço.
Muliro SP 15/dez
From: jrma@terra.com.br To: avalanchedrive@hotmail.com Subject: Re: [ciencialist] A eloqüência do ódio Date: Sun, 14 Dec 2008 22:55:00 -0300
Murilo, fiquei feliz com seu comentário.
Muito obrigado!
Atração pela coesão?
Gostaria de ter mais informações sobre isso.
Atração pessoal entre "semelhantes"?
Veja se entendi: parece-me mais adaptações, mesmices e acomodações do que atração de interesses.
Em geral são fracas, volúveis, facilmente contaminadas e desfeitas.
José Renato, blz? Parabéns pelo SEU texto! Eu acho muito importante alguém sacar coisas de dentro dele mesmo, mesmo que seja pela ignição de um terceiro, quarto ou enézimo! Obrigado! Trata-se de algo elevado e, infelizmente, não muito corriqueiro, um bom sintoma da consciência. Na ampla lei universal das polaridades e até muito acima do mundinho humano, A+B=C onde C é o famoso 3º ponto, nascido dos complementares, da tal dicotomia, mas há também a atração pela coesão, a dos semelhantes, A+A=AA... Complica, mas também explica muita coisa...:) Abração. Muliro SP 13/dez
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: jrma@terra.com.br Date: Fri, 5 Dec 2008 19:10:02 -0300 Subject: Re: [ciencialist] A eloqüência do ódio
Olá, Murilo e Manuel Bulcão
O comentário de Murilo me encorajou a apresentar um artigo que escrevi há algum tempo, mas que tem algumas idéias pertinentes...
São dois sentimentos básicos presentes na vida do ser humano. Parecem conflitantes mas são complementares, como os pólos de um imã: o Amor atrai, o Ódio repele. Não dá para viver só com um deles, assim como não se consegue obter um imã de uma única polaridade, que apenas atraia ou apenas repila. Quando um imã é partido imediatamente aparecem os mesmos dois pólos no pedaço menor. Essa unidade, aparentemente contrastante, também é encontrada em todas as coisas. Heráclito (540-470 a.C.) – filósofo grego da cidade de Éfeso – estabeleceu, no seus concisos escritos “Sobre a Natureza”, a existência de uma lei universal e fixa (o Logos) regedora de todos os acontecimentos particulares e fundamento da harmonia no Universo, harmonia feita de tensões, “como a do arco e a da lira”.(1)
O imaginário romântico brasileiro me parece ter dificuldade para perceber que o caos (desordem) e o cosmo (ordem) convivem e se complementam no Universo.
Entretanto os sentimentos pessoais de atração e de repulsão não se resume aos pólos positivo e negativo como ocorre no imã. Em nós, seres pensantes dito racionais, esses sentimentos são seletivos. Cada um de nós sente-se atraído e sente repulsão por coisas diversas de forma individual. Pode até coincidir em alguns casos, mas dificilmente isso ocorrerá para tudo. São essas forças que nos atraem ao que nos parece bom e nos faz repudiar o que nos parece prejudicial. A decisão é nossa, somos “donos do sim e do não”, como diz Caetano em sua composição “Luz do Sol”. Pelo menos, deveríamos ser. O sambista no passado já afirmava que essas coisas não se aprende na escola... Nem é ensinado. Pouquíssimas escolas formam o indivíduo no conhecimento emocional de si mesmo e dos outros.
Quando dois seres se amam, se atraem e tentam aproximar-se, usando a metáfora do imã, consideramos que há, além das facilidades, diversos tipos de dificuldade que requerem cuidados sutis no modo de conviver com essas forças opostas. Quando dois seres colocam o seu amor a frente de tudo... Dois pólos iguais se repelem. Isso é curioso. Se juntarem o amor e o ódio fixam-se na prisão desgastante de uma relação de dependência hostil. Num relacionamento desse tipo, qualquer tentativa de separar ou se ajustar requer grande força e cuidado, para não provocar um novo choque e até mesmo quebrar o imã, o amor próprio da pessoa que “finda por ferir com a mão a coisa mais querida, a glória, da vida”, como canta Caetano.(2)
Mas como então se aproximar e ficar juntos? A melhor forma de acomodar esses sentimentos, já exortava Paulo, o Apóstolo, é ajustá-los pacientemente um ao outro, interdependente e confiante, numa compreensão de sentimentos. Experimento e reflito sobre isso usando barrinhas de imã dos enfeites de geladeira. Esse ajuste pode ser confortável e estável. Pode permitir amplos movimentos, deslocamentos e reacomodações num simples deslizar de imãs ou de pessoas – um no outro. Huumm! Melhor que isso só no Paraíso!
Referências:
1.Os pré-socráticos – Coleção Os pensadores –Abril Cultural – pág. 81
Manuel, legal vc reconhecer a lista! Vou querer ler. O assunto me interessa. Nem sempre o ódio é irracional e impulsivo, pelo contrário - tanto pelos executores como pelos que apoiam e suportam. O ódio vem também de mentes inteligentes mal aproveitadas, ou desperdiçadas, de atrofia emocional e afetiva. Tem cara que bate, pq lhe é gostoso bater, bater por bater. Já que o inferno é aquí mesmo, há muita gente disposta e preparada pra isso! Parabéns, braço. Muliro > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > From: manuelbulcao@uol.com.br > Date: Tue, 18 Nov 2008 11:01:54 +0000 > Subject: [ciencialist] A eloqüência do ódio > > Oi pessoal, > > Quero compartilhar com vocês uma alegria: finalmente concluí o meu > terceiro livrinho, "A Eloqüência do Ódio". > > Outro livro que não será lido por quase ninguém. Mas pelo menos fiz a > minha parte. Escrevi! > > É sobre o ódio do outro, aversão ao diferente, cujo reverso da medalha > é a paixão narcísica pelo mesmo e pela indiferenciação monolítica. > Comento sobre os dois grandes monumentos que esse ódio erigiu, no > século XX, ao absurdo, à suprema irracionalidade: o Holocausto e os > expurgos stalinistas dos anos 36-38. > > O texto tem 245 páginas, aproximadamente, divididas em 19 capítulos. > > Não o teria escrito se não fosse a C-List. Surgiu de uma pergunta do > Silvio: "O que é o racismo científico?" > > O Takata (sempre atencioso e muito paciente) leu o texto por cima e > fez algumas importantes observações. > > No corpo do texto, faço referências à Ciencialist. O que não é > propriamente uma homenagem a esta maravilhosa lista de discussão por e- > mail. Pois, afinal, quem sou eu? Reles autodidata... > > Há um capítulo enorme (40 páginas) em que exploro o debate encarniçado > veiculado no site do Observatório da Imprensa entre o José Colucci Jr. > (membro desta lista, expoente do movimento cético-racionalista > brasileiro e meu amigo) e o Olavo de Carvalho. Como o livro não é um > panfleto jornalístico, mas um ensaio, fui muito respeitoso com o > Olavo, que considero o representante maior do pensamento cristão- > conservador brasileiro moderno (se ele é meio doido, qual grande > intelectual não o é?). > > O livro será publicado, "provavelmente", pela Ed. 7Letras do Rio de > Janeiro, talvez em fevereiro do próximo ano. É uma excelente editora > que faz divulgação e distribuição nacional do livro. Mas ainda não > está certo. > > Abraços, > Manuel Bulcão > PS: Vou postar na Ciencialist, na pasta "Arquivo", a introdução do > livro. > > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > > <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse: > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ > > <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para: > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br > > <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos: > http://br.yahoo.com/info/utos.html > >
E-mail verificado pelo Terra Anti-Spam. Para classificar esta mensagem como spam ou não spam, clique aqui. Verifique periodicamente a pasta Spam para garantir que apenas mensagens indesejadas sejam classificadas como Spam.
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi (ex- ORIGEM DA VIDA) FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/12/2008 17:55
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernanda Sais" <fesais@...>
> O que eu acho é que a analogia da forma do raciocínio não pode ser
> usada para se falar em probabilidades, pois probabilidades não
> envolvem apenas raciocínios - estão mais relacionadas a dados
> empíricos.
Pode, quando se analisa a *estrutura* da argumentação. Para a questão
da probabilidade basta substituir por uma premissa de situação
similar. Foi isso que procurei resumir em uma das mensagens.
> A partir do momento que você diz que a existência de fadas
> e de seres vivos fora da terra possam ter a mesma probabilidade,
> ignora que quando se fala em fadas estamos falando de seres a
> respeito dos quais não se tem nenhum dado empírico nem nenhuma
> tentativa científica de se obtê-los.
Não estou ignorando, estou apenas enfatizando que *seres vivos fora da
Terra* têm a mesma quantidade de dados empíricos do que *fadas*.
> Que tipo de aparelho seria necessário para se detectar a existência
> de uma fada?
Apenas um olho funcional e meio cérebro. (Não é preciso o rastreador
"Crocker".)
> - e o pior é que nem era necessário para o ponto principal da
> discussão.
Claro que não é necesário. Por isso separei as coisas em:
*linha principal de argumentação - a questão da estrutura
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71147
*linha secundária de argumentação - a questão da validade das premissas:
"Quanto ao uso mais frouxo do termo "paradoxo", há duas linhas
secundárias de argumentação: aquela que, com argumentos razoáveis,
conclui que é improvável que haja aliens por aí e aquela que mostra
que não chamamos de paradoxo à não-ocorrência de fenômenos com
probabilidade conhecida e alta de ocorrer."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71210
> Acho que você deveria tentar entender por que elas estão
> discordando, levando mais em consideração a possibilidade que a
> outra pessoa tenha razão, mesmo que seja para concluir,
> posteriormente, que era você quem estava certo.
Eu sempre procuro entender o ponto de diferença de opinião (toda essa
troca de mensagens é uma grande tentativa disso), neste caso não é
diferente. Como eu disse antes, o problema não é que as pessoas não
concordem comigo, mas o fato de simplesmente não estarem entendendo o
que estou a dizer.
Você é um exemplo bem claro dessa situação, posto que ou atribui a mim
coisas que eu não disse ou sugere a mim coisas que eu já havia dito:
"O ponto que vocês não estão me entendendo não é porque vocês não
estão concordando comigo, é que vocês estão:
1) atribuindo a mim coisas que eu não disse ou não quis dizer;
2) não estavam contra-argumentando os pontos centrais do que eu disse."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71179
> > Aceito que haja cenários em que a inteligência seja desvantajosa,
> > não vejo sentido em falar em lei e muito menos em universal.
>
> Acho que é uma possibilidade interessante. Impossível falar nela
> hoje a não ser como especulação, mas pode ser que seja uma forma de
> organização da matéria previsível dadas certas condições. Em alguns
> cenários ela não surgiria, mas seria o caminho natural da evolução
> de outros cenários. De qualquer maneira, não sei como afirmar ou
> negar definitivamente a possibilidade.
Em ciência nada é definitivo (talvez apenas essa negativa precedente).
Não temos por certo que o Sol nascerá amanhã, não temos por certo que
as espécies não foram criadas por uma inteligência superior, não temos
por certo que monstros do Lago Ness não existem.
O que podemos é testar hipóteses. Por exemplo, uma previsão de uma lei
universal que gere inteligência seria de que todos os seres vivos
seriam inteligentes. O fato de plantas não serem inteligentes - ao
menos como entendemos inteligência - desmente essa hipótese. Aí é
preciso reformulá-la: sempre que surgem determinadas condições (que
não sabemos quais são), a inteligência emerge. Mas essa reformulação
praticamente coloca essa hipótese como intestável: já que não nos
indica em que condições podemos testá-la.
Quem leu "O mundo assombrado pelos demônio" poderá comparar essa
situação com o modelo do "dragão invisível na garagem".
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/12/2008 19:06
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan José Varzinczak
> > > Nope. {A, B} é satisfatível se e somente se A & B é
> > > satisfatível, isto é, se e somente se há (pelo menos) uma
> > > interpretação em que A e B são simultaneamente verdadeiras.
> > > Disso segue: {A, B} é insatisfatível (inconsistente) se e
> > > somente se cada interpretação possível faz A ou B ou ambas
> > > falsas.
> >
> > (1) Haver *pelo menos uma* interpretação em que A e B são
> > simultaneamente verdadeiras é diferente de *para toda*
> > intepretação A e B são simultaneamente verdadeiras.
>
> Note-se que minha frase na definição que dei não é a mesma que a
> frase acima. Meus dois enunciados no início são equivalentes, um a
> contrapositiva do outro (cuidado com a negação dos quantificadores)
> e aparecem no livro que citei.
Ok. Como eu havia dito antes: "Uma situação em que uma é verdadeira e
a outra é falsa pode perfeitamente ser consistente."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71460
E você usara o trecho acima como uma contra-argumentação ao que eu
disse interpretei-o como uma defesa de que sempre A e B deveriam ser
simultaneamente verdadeiras para haver consistência.
Então, há concordância.
> > lembrando que a noção de "dever" pode perfeitamente ser
> > colocado em termos probabilísticos e pode perfeitamente ser
> > definido como probabilidade "1"; a situação sem a noção de
> > "dever" aqui é apenas um caso particular (mais extremo).
>
> Em trabalhos relativamente recentes em lógica fuzzy e lógica em
> geral, mostrou-se que noções como 'dever', 'necessário', 'futuro'
> e outras não são corretamente representadas por meio de valores
> fuzzy ou probabilidades:
>
> - "A Qualitative Fuzzy Probabilistic Logic", P. Hajek, D.
> Harmancova, and R. Verbrugge. International Journal of Approximate
> Reasoning 1995; 12:1-19.
Pelo que entendi do trabalho, não é que a noção de "dever"
isoladamente apresente problemas em uma tradução mais direta - mas sim
que, em certas combinações, é preciso fazer alterações. Mas eu retiro
o "perfeitamente". Mantenho que no caso em questão não faz diferença
fundamental.
A estrutura usada foi:
P
P->Q (=~Q->~P)
~Q
----
~P
A modal:
P
P->[]Q (=~[]Q->~P)
~Q
----
?
Mas você interpretou []Q como: "em toda situação acessível a partir da
atual, Q deve ser verdade". Isso significa, como temos uma "situação
acessível a partir da atual" (por suposição), e temos ~Q, então temos
~[]Q. Ou seja, podemos substituir []Q por: C->Q.
P
C
P->(C->Q)
~Q
-----
~P (alternativamente poderíamos ter ~C)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] A eloqüência do ódio FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, josé renato <jrma@terra.com.br> DATE: 15/12/2008 20:09
No texto de M. Filo, pergunto:
<"Os polos N de dois imãs se repelem, bem como os
S.">
Sim, são forças de campo, desde que os ímãs estejam
mergulhados em meio não ferromagnético.
<"Outro exemplo é a eletricidade.">
Outro exemplo de que? De atrações e repulsões de
eletricidade? Eletricidade não é grandeza física, é o nome de um ramo de estudos
tal qual a óptica, a estática, a termodinâmica, etc. Você quer se referir à
cargas elétricas?
<"No entanto duas gotas do mesmo óleo numa superfície
de água se atraem, se aglutinam... ">
Não são as gotas que se atraem, é a deformação da película
de tensão superficial que elas deformam que as levam ao aglutinamento.
Se num arame em forma de U vc encaixa um arame corrediço em forma de I e
submerge na água, ao retirar, a película ´puxa´ o I para o fundo do U. Na sua
concepção "arames se atraem"?
<"As cabras formam um rebanho...">
As vacas também! Será porque têm polaridades diferentes?
Isto não implicaria na ocorrência de rebanho com apenas 2 vacas de
polaridades opostas? Será que cabras e vacas se atraem ou se
repelem?
<"A lei dos semelhantes tem muito q/ver com o comportamento, a
biologia e questões orgânicas, mas também pode explicar a fraca lei da
gravidade, q/não oferece uma contra-polaridade.">
Esta explicação da ´lei dos semelhantes´ para a ´fraca gravidade´
e o problema da contra-polaridade, eu gostaria de ler. Pode nos enviar?
Ô, JR, bem? Vou lhe convidar para pensar um pouco mais! :) Os
polos N de dois imãs se repelem, bem como os S. Outro exemplo é a
eletricidade. No entanto duas gotas do mesmo óleo numa superfície de água
se atraem, se aglutinam... As cabras formam um rebanho... A lei dos
semelhantes tem muito q/ver com o comportamento, a biologia e questões
orgânicas, mas também pode explicar a fraca lei da gravidade, q/não
oferece uma contra-polaridade. Abraço. Muliro SP
15/dez
From: jrma@terra.com.br To:
avalanchedrive@hotmail.com Subject: Re: [ciencialist] A eloqüência do
ódio Date: Sun, 14 Dec 2008 22:55:00 -0300
Murilo, fiquei feliz com seu comentário.
Muito obrigado!
Atração pela coesão?
Gostaria de ter mais informações sobre
isso.
Atração pessoal entre "semelhantes"?
Veja se entendi: parece-me mais adaptações,
mesmices e acomodações do que atração de interesses.
Em geral são fracas, volúveis, facilmente contaminadas e
desfeitas.
José Renato, blz? Parabéns pelo SEU
texto! Eu acho muito importante alguém sacar coisas de dentro
dele mesmo, mesmo que seja pela ignição de um terceiro, quarto
ou enézimo! Obrigado! Trata-se de algo elevado e, infelizmente, não muito
corriqueiro, um bom sintoma da consciência. Na ampla lei universal das
polaridades e até muito acima do mundinho humano, A+B=C onde C é
o famoso 3º ponto, nascido dos complementares, da tal dicotomia, mas
há também a atração pela coesão, a dos semelhantes,
A+A=AA... Complica, mas também explica muita
coisa...:) Abração. Muliro SP 13/dez
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From:
jrma@terra.com.br Date: Fri, 5 Dec 2008 19:10:02 -0300 Subject:
Re: [ciencialist] A eloqüência do ódio
Olá, Murilo e Manuel Bulcão
O comentário de Murilo me encorajou a apresentar
um artigo que escrevi há algum tempo, mas que tem algumas idéias
pertinentes...
São dois sentimentos
básicos presentes na vida do ser humano. Parecem conflitantes mas são
complementares, como os pólos de um imã: o Amor atrai, o Ódio repele. Não dá
para viver só com um deles, assim como não se consegue obter um imã de uma
única polaridade, que apenas atraia ou apenas repila. Quando um imã é
partido imediatamente aparecem os mesmos dois pólos no pedaço menor. Essa
unidade, aparentemente contrastante, também é encontrada em todas as coisas.
Heráclito (540-470 a.C.) – filósofo grego da cidade de Éfeso – estabeleceu,
no seus concisos escritos “Sobre a Natureza”, a existência de uma lei
universal e fixa (o Logos) regedora de todos os acontecimentos
particulares e fundamento da harmonia no Universo, harmonia feita de
tensões, “como a do arco e a da lira”.(1)
O imaginário romântico
brasileiro me parece ter dificuldade para perceber que o caos (desordem) e o
cosmo (ordem) convivem e se complementam no Universo.
Entretanto os
sentimentos pessoais de atração e de repulsão não se resume aos pólos
positivo e negativo como ocorre no imã. Em nós, seres pensantes dito
racionais, esses sentimentos são seletivos. Cada um de nós sente-se atraído
e sente repulsão por coisas diversas de forma individual. Pode até coincidir
em alguns casos, mas dificilmente isso ocorrerá para tudo. São essas forças
que nos atraem ao que nos parece bom e nos faz repudiar o que nos parece
prejudicial. A decisão é nossa, somos “donos do sim e do não”, como diz
Caetano em sua composição “Luz do Sol”. Pelo menos, deveríamos ser. O
sambista no passado já afirmava que essas coisas não se aprende na escola...
Nem é ensinado. Pouquíssimas escolas formam o indivíduo no conhecimento
emocional de si mesmo e dos outros.
Quando dois
seres se amam, se atraem e tentam aproximar-se, usando a metáfora do imã,
consideramos que há, além das facilidades, diversos tipos de dificuldade que
requerem cuidados sutis no modo de conviver com essas forças opostas. Quando
dois seres colocam o seu amor a frente de tudo... Dois pólos iguais se
repelem. Isso é curioso. Se juntarem o amor e o ódio fixam-se na prisão
desgastante de uma relação de dependência hostil. Num relacionamento desse
tipo, qualquer tentativa de separar ou se ajustar requer grande força e
cuidado, para não provocar um novo choque e até mesmo quebrar o imã, o amor
próprio da pessoa que “finda por ferir com a mão a coisa mais querida, a
glória, da vida”, como canta Caetano.(2)
Mas como então se
aproximar e ficar juntos? A melhor forma de acomodar esses sentimentos, já
exortava Paulo, o Apóstolo, é ajustá-los pacientemente um ao outro,
interdependente e confiante, numa compreensão de sentimentos. Experimento e
reflito sobre isso usando barrinhas de imã dos enfeites de geladeira. Esse
ajuste pode ser confortável e estável. Pode permitir amplos movimentos,
deslocamentos e reacomodações num simples deslizar de imãs ou de pessoas –
um no outro. Huumm! Melhor que isso só no
Paraíso!
Referências:
1.Os pré-socráticos –
Coleção Os pensadores –Abril Cultural – pág.
81
Manuel, legal vc reconhecer a lista! Vou querer
ler. O assunto me interessa. Nem sempre o ódio é irracional e
impulsivo, pelo contrário - tanto pelos executores como pelos que apoiam e
suportam. O ódio vem também de mentes inteligentes mal
aproveitadas, ou desperdiçadas, de atrofia emocional e
afetiva. Tem cara que bate, pq lhe é gostoso bater, bater por
bater. Já que o inferno é aquí mesmo, há muita gente disposta e
preparada pra isso! Parabéns, braço. Muliro > To:
ciencialist@yahoogrupos.com.br > From:
manuelbulcao@uol.com.br > Date: Tue, 18 Nov 2008 11:01:54
+0000 > Subject: [ciencialist] A eloqüência do ódio > >
Oi pessoal, > > Quero compartilhar com vocês uma alegria:
finalmente concluí o meu > terceiro livrinho, "A Eloqüência do
Ódio". > > Outro livro que não será lido por quase ninguém.
Mas pelo menos fiz a > minha parte. Escrevi! > > É
sobre o ódio do outro, aversão ao diferente, cujo reverso da medalha
> é a paixão narcísica pelo mesmo e pela indiferenciação
monolítica. > Comento sobre os dois grandes monumentos que esse
ódio erigiu, no > século XX, ao absurdo, à suprema irracionalidade:
o Holocausto e os > expurgos stalinistas dos anos 36-38. >
> O texto tem 245 páginas, aproximadamente, divididas em 19
capítulos. > > Não o teria escrito se não fosse a C-List.
Surgiu de uma pergunta do > Silvio: "O que é o racismo
científico?" > > O Takata (sempre atencioso e muito paciente)
leu o texto por cima e > fez algumas importantes
observações. > > No corpo do texto, faço referências à
Ciencialist. O que não é > propriamente uma homenagem a esta
maravilhosa lista de discussão por e- > mail. Pois, afinal, quem sou
eu? Reles autodidata... > > Há um capítulo enorme (40
páginas) em que exploro o debate encarniçado > veiculado no site do
Observatório da Imprensa entre o José Colucci Jr. > (membro desta
lista, expoente do movimento cético-racionalista > brasileiro e meu
amigo) e o Olavo de Carvalho. Como o livro não é um > panfleto
jornalístico, mas um ensaio, fui muito respeitoso com o > Olavo,
que considero o representante maior do pensamento cristão- >
conservador brasileiro moderno (se ele é meio doido, qual grande >
intelectual não o é?). > > O livro será publicado,
"provavelmente", pela Ed. 7Letras do Rio de > Janeiro, talvez
em fevereiro do próximo ano. É uma excelente editora > que faz
divulgação e distribuição nacional do livro. Mas ainda não > está
certo. > > Abraços, > Manuel Bulcão > PS: Vou
postar na Ciencialist, na pasta "Arquivo", a introdução do >
livro. > > > > >
------------------------------------ > > #####
##### ##### > > Página de apoio >
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##### #####Links do Yahoo! Grupos > > <*> Para visitar
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Release Date: 15/12/2008 09:01
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/12/2008 09:00
> > > Nope. {A, B} é satisfatível se e somente se A & B é
> > > satisfatível, isto é, se e somente se há (pelo menos) uma
> > > interpretação em que A e B são simultaneamente verdadeiras.
> > > Disso segue: {A, B} é insatisfatível (inconsistente) se e
> > > somente se cada interpretação possível faz A ou B ou ambas
> > > falsas.
> >
> > (1) Haver *pelo menos uma* interpretação em que A e B são
> > simultaneamente verdadeiras é diferente de *para toda*
> > intepretação A e B são simultaneamente verdadeiras.
>
> Note-se que minha frase na definição que dei não é a mesma que a
> frase acima. Meus dois enunciados no início são equivalentes, um a
> contrapositiva do outro (cuidado com a negação dos quantificadores)
> e aparecem no livro que citei.
Ok. Como eu havia dito antes: "Uma situação em que uma é verdadeira e
a outra é falsa pode perfeitamente ser consistente."
Sim, tal situação pode ser sozinha consistente, ela apenas não será uma situação que satisfaz {A, B}. Só cuidado pra não confundir o que estávamos a analisar no início ({A, B} é consistente) com uma situação sozinha ser consistente.
> Em trabalhos relativamente recentes em lógica fuzzy e lógica em
> geral, mostrou-se que noções como 'dever', 'necessário', 'futuro'
> e outras não são corretamente representadas por meio de valores
> fuzzy ou probabilidades:
>
> - "A Qualitative Fuzzy Probabilistic Logic", P. Hajek, D.
> Harmancova, and R. Verbrugge. International Journal of Approximate
> Reasoning 1995; 12:1-19.
Pelo que entendi do trabalho, não é que a noção de "dever"
isoladamente apresente problemas em uma tradução mais direta - mas sim
que, em certas combinações, é preciso fazer alterações.
Os autores propõem uma extensão da lógica fuzzy para poder tratar modalidades (estas, qualitativas, não são corretamente capturadas por meio de valores de verdade fuzzy, quantitativos, mesmo no caso mais simples). Quando se quer apenas proposições fuzzy, sem 'dever', etc, usa-se lógica fuzzy. Quando se quer noções como 'dever' etc, modalidades são necessárias e valores fuzzy não bastam, como mostrado nas referências.
Mas você interpretou []Q como: "em toda situação acessível a partir da
atual, Q deve ser verdade".
Na ocasião não citei referência bibliográfica, mas essa é a interpretação padrão do operador box [], definida por Kripke em sua semântica dos mundos possíveis.
- "Modal Logic, an Introduction", Brian Chellas, Cambridge University Press.
Isso significa, como temos uma "situação
acessível a partir da atual" (por suposição)
Nope. Nesta lógica modal pode não haver nenhuma situação acessível a partir da atual (a relação de acessibilidade não é necessariamente serial) assim como a situação atual pode não estar relacionada diretamente consigo mesma (a relação de acessibilidade não é necessariamente reflexiva). Aí não se tem ~Q -> ~[]Q, e assim não se pode concluir ~P.
Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
SUBJECT: Re: [ciencialist] A eloqüência do ódio FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/12/2008 22:45
--- Em seg, 15/12/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] A eloqüência do ódio Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br, "josé renato" <jrma@terra.com.br> Data: Segunda-feira, 15 de Dezembro de 2008, 22:09
<"As cabras formam um rebanho...">
>As vacas também! Será porque têm polaridades diferentes? Isto não >implicaria na ocorrência de rebanho com apenas 2 vacas de polaridades >opostas? Será que cabras e vacas se atraem ou se repelem?
Duas vacas formam um rebanho?
Vacas e cabras se atraem?
Qual a polaridade do rabo da vaca?
A cor influencia na polaridade bovina?
Bovinos e caprinos podem ser descritos por uma mesma equação de campo?
Taí, Léo! São perguntas que só a filosofia pode responder. Você realmente é um filósofo e ainda assim nega a filosofia!
SUBJECT: Re: [ciencialist] A eloqüência do ódio FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/12/2008 13:21
Oi Belmiro,
eu nego a filosofia totalmente lastrada em antigas
palavras de autoridade, pela mesma razão que detesto Direito (este, até antes de
meu divórcio com uma divogada!) e pelo mesmo motivo que passo por cima quando se
usa lógica aristotélica e posteriores.
1- Eu, como já salientei, substituiria o Curso de
Filosofia por "História dos Conhecimentos Humanos" e, em particular, a
´Filosofia da Física´ por ´Politicagem Científica´.
2- Já observou um típico ´livro de Direito´: normalmente
tem mais de 500 páginas (800 é um valor ótimo), 70% de palavras de autoridade
(eminências variadas), 20% de cópias de leis, 9% de espaço em branco e 1% de
idéias próprias do autor. NOTA: se retirar a palavra ´paradigma´ do
dicionário verbal do divogado a conversa dele avança tanto quanto tirar a
palavra ´ele´ de uma reunião de garotas.
3- A lógica atual, com propriedade já dito por aqui na
C-List, é matemática e nada tem a ver com o blá-blá-blá antigo.
Ditado popular: " Uma só vaca não faz
rebanho!"
Sim, o campo pode ser o mesmo para bovinos e caprinos,
desde que seja bem relvado. Como a equação para os dois comedores de grama
(g) é a mesma, não se diz ´equação´ e sim ´equaé´.
[]´
PS: Estou terminando um texto sobre "Redução de Forças".
Se tiver tempo para dar uma lida, antes da publicação, lhe envio a Parte 1 que
já está pronta.
>As vacas também! Será porque têm polaridades
diferentes? Isto não >implicaria na ocorrência de rebanho com
apenas 2 vacas de polaridades >opostas? Será que cabras e vacas se
atraem ou se repelem?
Duas vacas formam um
rebanho?
Vacas e cabras se
atraem?
Qual a polaridade do rabo da
vaca?
A cor influencia na polaridade
bovina?
Bovinos e caprinos podem ser
descritos por uma mesma equação de campo?
Taí, Léo! São perguntas que
só a filosofia pode responder. Você realmente é um filósofo e ainda
assim nega a filosofia!
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.19/1853 -
Release Date: 17/12/2008 08:31
SUBJECT: imagens captadas diretamente do cérebro. FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/12/2008 16:35
Transcrevo de Rafael\Picate:
Pesquisadores japoneses conseguiram com sucesso processar e visualizar
imagens simples diretamente do cérebro humano com a ajuda de um software, no que
poderá ser o primeiro passo para se fazer um registro visual de sonhos, informa
a BBC.
Os cientistas da ATR Computational Neuroscience Laboratories, com
sede em Kyoto, disseram que a tecnologia desenvolvida poderá, por exemplo, ser
usada para "ver" o que uma pessoa estiver pensando, inclusive durante o sono -
desde que esse pensamento envolva a projeção de formas físicas, como a imagem de
letras ou objetos.
O pesquisador-chefe Yukiyasu Kamitani, de 38
anos, afirmou que esta foi a primeira vez na história da ciência em que foi possível processar, diretamente das
atividades cerebrais, imagens do que uma pessoa viu.
"Existem vários
estudos parecidos no mundo, mas nenhum obteve tal sucesso", comemorou
Kamitani.
A idéia dos cientistas era tentar emular o processo de
visualização humana.
Quando uma pessoa olha um determinado objeto, a
retina dos olhos captura a imagem e a converte em sinais eletrônicos, que são
enviados ao córtex visual do cérebro.
A grosso modo, o que a equipe de
pesquisadores fez foi estudar minuciosamente esse processo para então poder
captar esses sinais e transformá-los em imagem em uma tela de
computador.
Com o software criado pelos cientistas, eles conseguiram
processar imagens vistas por pessoas ligadas a aparelhos de ressonância
magnética.
Durante o processo de pesquisa, os cientistas estudaram
diferentes comportamentos de cérebros diante de 400 imagens
diversas.
Depois, foram mostradas a voluntários as seis letras da palavra
"neuron".
O software processava as imagens captadas por aparelhos de
ressonância magnética durante o processo de leitura do cérebro. Os cientistas
conseguiram reconstruir a palavra em uma tela neste processo.
A aplicação
prática da descoberta ainda vai levar tempo, mas a equipe está mais motivada a
prosseguir com os testes.
"Esse aparelho poderá ajudar, por exemplo,
pessoas com problemas físicos, como aquelas que só conseguem mover os olhos para
se expressar", diz o neurocientista à BBC Brasil.
O estudo, que será
publicado pela revista científica americana Neuron, vem sendo desenvolvido há
três anos. Sete profissionais participam do projeto, liderados por
Kamitani.
O próximo passo agora é trabalhar no desenvolvimento do
software para mapear e processar imagens mais complexas e, quem sabe, até
materializar um sonho.
SUBJECT: Re: [ciencialist] A eloqüência do ódio FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/12/2008 21:45
Olá, Murilo! Toda metáfora ou
figura comparativa tem seus senões.
Utilizei o efeito do imã por me parecer mais definido e
facilmente utilizável. Com a eletricidade, apesar de dispor também de
polaridade, não tem a mesma capacidade de alguma forma representar a atração
amor e a repulsão ódio existente nas relações humanas. Já quanto ao óleo, cabras
e gravidade "unipolar?", a comparação, ao meu ver, fica ainda mais
comprometida.
Ô, JR, bem? Vou lhe convidar para pensar um pouco mais!
:) Os polos N de dois imãs se repelem, bem como os S. Outro exemplo
é a eletricidade. No entanto duas gotas do mesmo óleo numa superfície de
água se atraem, se aglutinam... As cabras formam um rebanho... A lei dos
semelhantes tem muito q/ver com o comportamento, a biologia e questões
orgânicas, mas também pode explicar a fraca lei da gravidade, q/não
oferece uma contra-polaridade. Abraço. Muliro SP
15/dez
From: jrma@terra.com.br To: avalanchedrive@hotmail.com Subject: Re:
[ciencialist] A eloqüência do ódio Date: Sun, 14 Dec 2008 22:55:00
-0300
Murilo, fiquei feliz com seu comentário.
Muito obrigado!
Atração pela coesão?
Gostaria de ter mais informações sobre
isso.
Atração pessoal entre "semelhantes"?
Veja se entendi: parece-me mais adaptações,
mesmices e acomodações do que atração de interesses.
Em geral são fracas, volúveis, facilmente contaminadas e
desfeitas.
José Renato, blz? Parabéns pelo SEU
texto! Eu acho muito importante alguém sacar coisas de dentro
dele mesmo, mesmo que seja pela ignição de um terceiro, quarto
ou enézimo! Obrigado! Trata-se de algo elevado e, infelizmente, não muito
corriqueiro, um bom sintoma da consciência. Na ampla lei universal das
polaridades e até muito acima do mundinho humano, A+B=C onde C é
o famoso 3º ponto, nascido dos complementares, da tal dicotomia, mas
há também a atração pela coesão, a dos semelhantes,
A+A=AA... Complica, mas também explica muita
coisa...:) Abração. Muliro SP 13/dez
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: jrma@terra.com.br Date:
Fri, 5 Dec 2008 19:10:02 -0300 Subject: Re: [ciencialist] A eloqüência do
ódio
Olá, Murilo e Manuel Bulcão
O comentário de Murilo me encorajou a apresentar
um artigo que escrevi há algum tempo, mas que tem algumas idéias
pertinentes...
São dois sentimentos
básicos presentes na vida do ser humano. Parecem conflitantes mas são
complementares, como os pólos de um imã: o Amor atrai, o Ódio repele. Não dá
para viver só com um deles, assim como não se consegue obter um imã de uma
única polaridade, que apenas atraia ou apenas repila. Quando um imã é
partido imediatamente aparecem os mesmos dois pólos no pedaço menor. Essa
unidade, aparentemente contrastante, também é encontrada em todas as coisas.
Heráclito (540-470 a.C.) – filósofo grego da cidade de Éfeso – estabeleceu,
no seus concisos escritos “Sobre a Natureza”, a existência de uma lei
universal e fixa (o Logos) regedora de todos os acontecimentos
particulares e fundamento da harmonia no Universo, harmonia feita de
tensões, “como a do arco e a da lira”.(1)
O imaginário romântico
brasileiro me parece ter dificuldade para perceber que o caos (desordem) e o
cosmo (ordem) convivem e se complementam no Universo.
Entretanto os
sentimentos pessoais de atração e de repulsão não se resume aos pólos
positivo e negativo como ocorre no imã. Em nós, seres pensantes dito
racionais, esses sentimentos são seletivos. Cada um de nós sente-se atraído
e sente repulsão por coisas diversas de forma individual. Pode até coincidir
em alguns casos, mas dificilmente isso ocorrerá para tudo. São essas forças
que nos atraem ao que nos parece bom e nos faz repudiar o que nos parece
prejudicial. A decisão é nossa, somos “donos do sim e do não”, como diz
Caetano em sua composição “Luz do Sol”. Pelo menos, deveríamos ser. O
sambista no passado já afirmava que essas coisas não se aprende na escola...
Nem é ensinado. Pouquíssimas escolas formam o indivíduo no conhecimento
emocional de si mesmo e dos outros.
Quando dois
seres se amam, se atraem e tentam aproximar-se, usando a metáfora do imã,
consideramos que há, além das facilidades, diversos tipos de dificuldade que
requerem cuidados sutis no modo de conviver com essas forças opostas. Quando
dois seres colocam o seu amor a frente de tudo... Dois pólos iguais se
repelem. Isso é curioso. Se juntarem o amor e o ódio fixam-se na prisão
desgastante de uma relação de dependência hostil. Num relacionamento desse
tipo, qualquer tentativa de separar ou se ajustar requer grande força e
cuidado, para não provocar um novo choque e até mesmo quebrar o imã, o amor
próprio da pessoa que “finda por ferir com a mão a coisa mais querida, a
glória, da vida”, como canta Caetano.(2)
Mas como então se
aproximar e ficar juntos? A melhor forma de acomodar esses sentimentos, já
exortava Paulo, o Apóstolo, é ajustá-los pacientemente um ao outro,
interdependente e confiante, numa compreensão de sentimentos. Experimento e
reflito sobre isso usando barrinhas de imã dos enfeites de geladeira. Esse
ajuste pode ser confortável e estável. Pode permitir amplos movimentos,
deslocamentos e reacomodações num simples deslizar de imãs ou de pessoas –
um no outro. Huumm! Melhor que isso só no
Paraíso!
Referências:
1.Os pré-socráticos –
Coleção Os pensadores –Abril Cultural – pág.
81
Manuel, legal vc reconhecer a lista! Vou querer
ler. O assunto me interessa. Nem sempre o ódio é irracional e
impulsivo, pelo contrário - tanto pelos executores como pelos que apoiam e
suportam. O ódio vem também de mentes inteligentes mal
aproveitadas, ou desperdiçadas, de atrofia emocional e
afetiva. Tem cara que bate, pq lhe é gostoso bater, bater por
bater. Já que o inferno é aquí mesmo, há muita gente disposta e
preparada pra isso! Parabéns, braço. Muliro > To:
ciencialist@yahoogrupos.com.br > From:
manuelbulcao@uol.com.br > Date: Tue, 18 Nov 2008 11:01:54
+0000 > Subject: [ciencialist] A eloqüência do ódio > >
Oi pessoal, > > Quero compartilhar com vocês uma alegria:
finalmente concluí o meu > terceiro livrinho, "A Eloqüência do
Ódio". > > Outro livro que não será lido por quase ninguém.
Mas pelo menos fiz a > minha parte. Escrevi! > > É
sobre o ódio do outro, aversão ao diferente, cujo reverso da medalha
> é a paixão narcísica pelo mesmo e pela indiferenciação
monolítica. > Comento sobre os dois grandes monumentos que esse
ódio erigiu, no > século XX, ao absurdo, à suprema irracionalidade:
o Holocausto e os > expurgos stalinistas dos anos 36-38. >
> O texto tem 245 páginas, aproximadamente, divididas em 19
capítulos. > > Não o teria escrito se não fosse a C-List.
Surgiu de uma pergunta do > Silvio: "O que é o racismo
científico?" > > O Takata (sempre atencioso e muito paciente)
leu o texto por cima e > fez algumas importantes
observações. > > No corpo do texto, faço referências à
Ciencialist. O que não é > propriamente uma homenagem a esta
maravilhosa lista de discussão por e- > mail. Pois, afinal, quem sou
eu? Reles autodidata... > > Há um capítulo enorme (40
páginas) em que exploro o debate encarniçado > veiculado no site do
Observatório da Imprensa entre o José Colucci Jr. > (membro desta
lista, expoente do movimento cético-racionalista > brasileiro e meu
amigo) e o Olavo de Carvalho. Como o livro não é um > panfleto
jornalístico, mas um ensaio, fui muito respeitoso com o > Olavo,
que considero o representante maior do pensamento cristão- >
conservador brasileiro moderno (se ele é meio doido, qual grande >
intelectual não o é?). > > O livro será publicado,
"provavelmente", pela Ed. 7Letras do Rio de > Janeiro, talvez em
fevereiro do próximo ano. É uma excelente editora > que faz
divulgação e distribuição nacional do livro. Mas ainda não > está
certo. > > Abraços, > Manuel Bulcão > PS: Vou
postar na Ciencialist, na pasta "Arquivo", a introdução do >
livro. > > > > >
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SUBJECT: RE: [ciencialist] A eloqüência do ódio FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/12/2008 22:49
Leo,
não há o que lhe responder.
Nossas polaridades antagônicas se atraem, mas felizmente a distância isoladora é muito grande. Felizmente também eu posso escolher.
Nessa thread de ódio, vc até que faz um belo papel...
Pena que vc seja um puta chato, classe bruzundunga, ou quem sabe um fifí.
Sinceramente,
Muliro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br; jrma@terra.com.br From: leobarretos@uol.com.br Date: Mon, 15 Dec 2008 20:09:01 -0200 Subject: Re: [ciencialist] A eloqüência do ódio
No texto de M. Filo, pergunto:
<"Os polos N de dois imãs se repelem, bem como os S.">
Sim, são forças de campo, desde que os ímãs estejam mergulhados em meio não ferromagnético.
<"Outro exemplo é a eletricidade.">
Outro exemplo de que? De atrações e repulsões de eletricidade? Eletricidade não é grandeza física, é o nome de um ramo de estudos tal qual a óptica, a estática, a termodinâmica, etc. Você quer se referir à cargas elétricas?
<"No entanto duas gotas do mesmo óleo numa superfície de água se atraem, se aglutinam... ">
Não são as gotas que se atraem, é a deformação da película de tensão superficial que elas deformam que as levam ao aglutinamento. Se num arame em forma de U vc encaixa um arame corrediço em forma de I e submerge na água, ao retirar, a película ´puxa´ o I para o fundo do U. Na sua concepção "arames se atraem"?
<"As cabras formam um rebanho...">
As vacas também! Será porque têm polaridades diferentes? Isto não implicaria na ocorrência de rebanho com apenas 2 vacas de polaridades opostas? Será que cabras e vacas se atraem ou se repelem?
<"A lei dos semelhantes tem muito q/ver com o comportamento, a biologia e questões orgânicas, mas também pode explicar a fraca lei da gravidade, q/não oferece uma contra-polaridade.">
Esta explicação da ´lei dos semelhantes´ para a ´fraca gravidade´ e o problema da contra-polaridade, eu gostaria de ler. Pode nos enviar?
Ô, JR, bem? Vou lhe convidar para pensar um pouco mais! :) Os polos N de dois imãs se repelem, bem como os S. Outro exemplo é a eletricidade. No entanto duas gotas do mesmo óleo numa superfície de água se atraem, se aglutinam... As cabras formam um rebanho... A lei dos semelhantes tem muito q/ver com o comportamento, a biologia e questões orgânicas, mas também pode explicar a fraca lei da gravidade, q/não oferece uma contra-polaridade. Abraço. Muliro SP 15/dez
From: jrma@terra.com.br To: avalanchedrive@hotmail.com Subject: Re: [ciencialist] A eloqüência do ódio Date: Sun, 14 Dec 2008 22:55:00 -0300
Murilo, fiquei feliz com seu comentário.
Muito obrigado!
Atração pela coesão?
Gostaria de ter mais informações sobre isso.
Atração pessoal entre "semelhantes"?
Veja se entendi: parece-me mais adaptações, mesmices e acomodações do que atração de interesses.
Em geral são fracas, volúveis, facilmente contaminadas e desfeitas.
José Renato, blz? Parabéns pelo SEU texto! Eu acho muito importante alguém sacar coisas de dentro dele mesmo, mesmo que seja pela ignição de um terceiro, quarto ou enézimo! Obrigado! Trata-se de algo elevado e, infelizmente, não muito corriqueiro, um bom sintoma da consciência. Na ampla lei universal das polaridades e até muito acima do mundinho humano, A+B=C onde C é o famoso 3º ponto, nascido dos complementares, da tal dicotomia, mas há também a atração pela coesão, a dos semelhantes, A+A=AA... Complica, mas também explica muita coisa...:) Abração. Muliro SP 13/dez
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: jrma@terra.com.br Date: Fri, 5 Dec 2008 19:10:02 -0300 Subject: Re: [ciencialist] A eloqüência do ódio
Olá, Murilo e Manuel Bulcão
O comentário de Murilo me encorajou a apresentar um artigo que escrevi há algum tempo, mas que tem algumas idéias pertinentes...
São dois sentimentos básicos presentes na vida do ser humano. Parecem conflitantes mas são complementares, como os pólos de um imã: o Amor atrai, o Ódio repele. Não dá para viver só com um deles, assim como não se consegue obter um imã de uma única polaridade, que apenas atraia ou apenas repila. Quando um imã é partido imediatamente aparecem os mesmos dois pólos no pedaço menor. Essa unidade, aparentemente contrastante, também é encontrada em todas as coisas. Heráclito (540-470 a.C.) – filósofo grego da cidade de Éfeso – estabeleceu, no seus concisos escritos “Sobre a Natureza”, a existência de uma lei universal e fixa (o Logos) regedora de todos os acontecimentos particulares e fundamento da harmonia no Universo, harmonia feita de tensões, “como a do arco e a da lira”.(1)
O imaginário romântico brasileiro me parece ter dificuldade para perceber que o caos (desordem) e o cosmo (ordem) convivem e se complementam no Universo.
Entretanto os sentimentos pessoais de atração e de repulsão não se resume aos pólos positivo e negativo como ocorre no imã. Em nós, seres pensantes dito racionais, esses sentimentos são seletivos. Cada um de nós sente-se atraído e sente repulsão por coisas diversas de forma individual. Pode até coincidir em alguns casos, mas dificilmente isso ocorrerá para tudo. São essas forças que nos atraem ao que nos parece bom e nos faz repudiar o que nos parece prejudicial. A decisão é nossa, somos “donos do sim e do não”, como diz Caetano em sua composição “Luz do Sol”. Pelo menos, deveríamos ser. O sambista no passado já afirmava que essas coisas não se aprende na escola... Nem é ensinado. Pouquíssimas escolas formam o indivíduo no conhecimento emocional de si mesmo e dos outros.
Quando dois seres se amam, se atraem e tentam aproximar-se, usando a metáfora do imã, consideramos que há, além das facilidades, diversos tipos de dificuldade que requerem cuidados sutis no modo de conviver com essas forças opostas. Quando dois seres colocam o seu amor a frente de tudo... Dois pólos iguais se repelem. Isso é curioso. Se juntarem o amor e o ódio fixam-se na prisão desgastante de uma relação de dependência hostil. Num relacionamento desse tipo, qualquer tentativa de separar ou se ajustar requer grande força e cuidado, para não provocar um novo choque e até mesmo quebrar o imã, o amor próprio da pessoa que “finda por ferir com a mão a coisa mais querida, a glória, da vida”, como canta Caetano.(2)
Mas como então se aproximar e ficar juntos? A melhor forma de acomodar esses sentimentos, já exortava Paulo, o Apóstolo, é ajustá-los pacientemente um ao outro, interdependente e confiante, numa compreensão de sentimentos. Experimento e reflito sobre isso usando barrinhas de imã dos enfeites de geladeira. Esse ajuste pode ser confortável e estável. Pode permitir amplos movimentos, deslocamentos e reacomodações num simples deslizar de imãs ou de pessoas – um no outro. Huumm! Melhor que isso só no Paraíso!
Referências:
1.Os pré-socráticos – Coleção Os pensadores –Abril Cultural – pág. 81
Manuel, legal vc reconhecer a lista! Vou querer ler. O assunto me interessa. Nem sempre o ódio é irracional e impulsivo, pelo contrário - tanto pelos executores como pelos que apoiam e suportam. O ódio vem também de mentes inteligentes mal aproveitadas, ou desperdiçadas, de atrofia emocional e afetiva. Tem cara que bate, pq lhe é gostoso bater, bater por bater. Já que o inferno é aquí mesmo, há muita gente disposta e preparada pra isso! Parabéns, braço. Muliro > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > From: manuelbulcao@uol.com.br > Date: Tue, 18 Nov 2008 11:01:54 +0000 > Subject: [ciencialist] A eloqüência do ódio > > Oi pessoal, > > Quero compartilhar com vocês uma alegria: finalmente concluí o meu > terceiro livrinho, "A Eloqüência do Ódio". > > Outro livro que não será lido por quase ninguém. Mas pelo menos fiz a > minha parte. Escrevi! > > É sobre o ódio do outro, aversão ao diferente, cujo reverso da medalha > é a paixão narcísica pelo mesmo e pela indiferenciação monolítica. > Comento sobre os dois grandes monumentos que esse ódio erigiu, no > século XX, ao absurdo, à suprema irracionalidade: o Holocausto e os > expurgos stalinistas dos anos 36-38. > > O texto tem 245 páginas, aproximadamente, divididas em 19 capítulos. > > Não o teria escrito se não fosse a C-List. Surgiu de uma pergunta do > Silvio: "O que é o racismo científico?" > > O Takata (sempre atencioso e muito paciente) leu o texto por cima e > fez algumas importantes observações. > > No corpo do texto, faço referências à Ciencialist. O que não é > propriamente uma homenagem a esta maravilhosa lista de discussão por e- > mail. Pois, afinal, quem sou eu? Reles autodidata... > > Há um capítulo enorme (40 páginas) em que exploro o debate encarniçado > veiculado no site do Observatório da Imprensa entre o José Colucci Jr. > (membro desta lista, expoente do movimento cético-racionalista > brasileiro e meu amigo) e o Olavo de Carvalho. Como o livro não é um > panfleto jornalístico, mas um ensaio, fui muito respeitoso com o > Olavo, que considero o representante maior do pensamento cristão- > conservador brasileiro moderno (se ele é meio doido, qual grande > intelectual não o é?). > > O livro será publicado, "provavelmente", pela Ed. 7Letras do Rio de > Janeiro, talvez em fevereiro do próximo ano. É uma excelente editora > que faz divulgação e distribuição nacional do livro. Mas ainda não > está certo. > > Abraços, > Manuel Bulcão > PS: Vou postar na Ciencialist, na pasta "Arquivo", a introdução do > livro. > > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > > <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse: > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ > > <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para: > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br > > <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos: > http://br.yahoo.com/info/utos.html > >
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Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra. Atualizado em 19/11/2008
No virus found in this incoming message. Checked by AVG - http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.18/1849 - Release Date: 15/12/2008 09:01
SUBJECT: FW: [F/E-BR] Google and Popular Mechanics - Bringing 106 Years of PM to the Web - Popular Mechanics FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/12/2008 22:59
Pode interessar.
abr/M.
To: freeenergy-br@yahoogrupos.com.br From: FElists@gmail.com Date: Tue, 16 Dec 2008 23:52:11 -0200 Subject: [F/E-BR] Google and Popular Mechanics - Bringing 106 Years of PM to the Web - Popular Mechanics
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/12/2008 14:52
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan José Varzinczak
> Sim, tal situação pode ser sozinha consistente, ela apenas não
> será uma situação que satisfaz {A, B}. Só cuidado pra não confundir
> o que estávamos a analisar no início ({A, B} é consistente) com uma
> situação sozinha ser consistente.
Sim, conforme dito, não há discordância nisso.
> > Pelo que entendi do trabalho, não é que a noção de "dever"
> > isoladamente apresente problemas em uma tradução mais direta -
> > mas sim que, em certas combinações, é preciso fazer alterações.
>
> Os autores propõem uma extensão da lógica fuzzy para poder tratar
> modalidades (estas, qualitativas, não são corretamente capturadas
> por meio de valores de verdade fuzzy, quantitativos, mesmo no caso
> mais simples). Quando se quer apenas proposições fuzzy, sem
> 'dever', etc, usa-se lógica fuzzy. Quando se quer noções como
> 'dever' etc, modalidades são necessárias e valores fuzzy não
> bastam, como mostrado nas referências.
Então, mas isso apenas para casos generalizados e que envolvam usos
combinados de diversas noções qualitativas. Não me pareceu uma
argumentação de que haja problemas maiores em traduzir uma frase do
tipo: "deve chover hoje", como do tipo probabilística.
> > Mas você interpretou []Q como: "em toda situação acessível a
> > partir da atual, Q deve ser verdade".
>
> Na ocasião não citei referência bibliográfica, mas essa é a
> interpretação padrão do operador box [], definida por Kripke em
> sua semântica dos mundos possíveis.
> - "Modal Logic, an Introduction", Brian Chellas, Cambridge
> University Press.
Bem, seria do tipo:
(M) []Q -> Q
Normalmente, [] é definido apenas como "é necessário que" (na versão
de Kripke).
> > Isso significa, como temos uma "situação
> > acessível a partir da atual" (por suposição)
>
> Nope. Nesta lógica modal pode não haver nenhuma situação acessível
> a partir da atual (a relação de acessibilidade não é
> necessariamente serial) assim como a situação atual pode não
> estar relacionada diretamente consigo mesma (a relação de
> acessibilidade não é necessariamente reflexiva). Aí não se tem ~Q
> -> ~[]Q, e assim não se pode concluir ~P.
Como estamos analisando uma situação de alegado paradoxo, se se assume
que podemos não ter "uma situação acessível a partir da atual", o
paradoxo morre em seu nascedouro.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RE: [ciencialist] A eloqüência do ódio FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/12/2008 14:54
Alô, JR...
Não me diga nada sobre 'senões', que estão em tudo e em todos lugares.
Uma verdadeira praga, só vc vendo!
Um rebanho, ou enxame, ou alcatéia de senões!
Longe da minha vontade aclarar e apagar todos os senões, seus e de outrem.
Vc tem a obrigação de pensar como quizer e dizer também.
Porém, recomendo-lhe algum cuidado, pq vc pode acabar pensando,
ou escrevendo, muito semelhantemente a uma certa figura.
abraço.
Muliro SP 18/dez
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: jrma@terra.com.br Date: Wed, 17 Dec 2008 20:45:05 -0300 Subject: Re: [ciencialist] A eloqüência do ódio
Olá, Murilo! Toda metáfora ou figura comparativa tem seus senões.
Utilizei o efeito do imã por me parecer mais definido e facilmente utilizável. Com a eletricidade, apesar de dispor também de polaridade, não tem a mesma capacidade de alguma forma representar a atração amor e a repulsão ódio existente nas relações humanas. Já quanto ao óleo, cabras e gravidade "unipolar?", a comparação, ao meu ver, fica ainda mais comprometida.
Ô, JR, bem? Vou lhe convidar para pensar um pouco mais! :) Os polos N de dois imãs se repelem, bem como os S. Outro exemplo é a eletricidade. No entanto duas gotas do mesmo óleo numa superfície de água se atraem, se aglutinam... As cabras formam um rebanho... A lei dos semelhantes tem muito q/ver com o comportamento, a biologia e questões orgânicas, mas também pode explicar a fraca lei da gravidade, q/não oferece uma contra-polaridade. Abraço. Muliro SP 15/dez
From: jrma@terra.com.br To: avalanchedrive@hotmail.com Subject: Re: [ciencialist] A eloqüência do ódio Date: Sun, 14 Dec 2008 22:55:00 -0300
Murilo, fiquei feliz com seu comentário.
Muito obrigado!
Atração pela coesão?
Gostaria de ter mais informações sobre isso.
Atração pessoal entre "semelhantes"?
Veja se entendi: parece-me mais adaptações, mesmices e acomodações do que atração de interesses.
Em geral são fracas, volúveis, facilmente contaminadas e desfeitas.
José Renato, blz? Parabéns pelo SEU texto! Eu acho muito importante alguém sacar coisas de dentro dele mesmo, mesmo que seja pela ignição de um terceiro, quarto ou enézimo! Obrigado! Trata-se de algo elevado e, infelizmente, não muito corriqueiro, um bom sintoma da consciência. Na ampla lei universal das polaridades e até muito acima do mundinho humano, A+B=C onde C é o famoso 3º ponto, nascido dos complementares, da tal dicotomia, mas há também a atração pela coesão, a dos semelhantes, A+A=AA... Complica, mas também explica muita coisa...:) Abração. Muliro SP 13/dez
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: jrma@terra.com.br Date: Fri, 5 Dec 2008 19:10:02 -0300 Subject: Re: [ciencialist] A eloqüência do ódio
Olá, Murilo e Manuel Bulcão
O comentário de Murilo me encorajou a apresentar um artigo que escrevi há algum tempo, mas que tem algumas idéias pertinentes...
São dois sentimentos básicos presentes na vida do ser humano. Parecem conflitantes mas são complementares, como os pólos de um imã: o Amor atrai, o Ódio repele. Não dá para viver só com um deles, assim como não se consegue obter um imã de uma única polaridade, que apenas atraia ou apenas repila. Quando um imã é partido imediatamente aparecem os mesmos dois pólos no pedaço menor. Essa unidade, aparentemente contrastante, também é encontrada em todas as coisas. Heráclito (540-470 a.C.) – filósofo grego da cidade de Éfeso – estabeleceu, no seus concisos escritos “Sobre a Natureza”, a existência de uma lei universal e fixa (o Logos) regedora de todos os acontecimentos particulares e fundamento da harmonia no Universo, harmonia feita de tensões, “como a do arco e a da lira”.(1)
O imaginário romântico brasileiro me parece ter dificuldade para perceber que o caos (desordem) e o cosmo (ordem) convivem e se complementam no Universo.
Entretanto os sentimentos pessoais de atração e de repulsão não se resume aos pólos positivo e negativo como ocorre no imã. Em nós, seres pensantes dito racionais, esses sentimentos são seletivos. Cada um de nós sente-se atraído e sente repulsão por coisas diversas de forma individual. Pode até coincidir em alguns casos, mas dificilmente isso ocorrerá para tudo. São essas forças que nos atraem ao que nos parece bom e nos faz repudiar o que nos parece prejudicial. A decisão é nossa, somos “donos do sim e do não”, como diz Caetano em sua composição “Luz do Sol”. Pelo menos, deveríamos ser. O sambista no passado já afirmava que essas coisas não se aprende na escola... Nem é ensinado. Pouquíssimas escolas formam o indivíduo no conhecimento emocional de si mesmo e dos outros.
Quando dois seres se amam, se atraem e tentam aproximar-se, usando a metáfora do imã, consideramos que há, além das facilidades, diversos tipos de dificuldade que requerem cuidados sutis no modo de conviver com essas forças opostas. Quando dois seres colocam o seu amor a frente de tudo... Dois pólos iguais se repelem. Isso é curioso. Se juntarem o amor e o ódio fixam-se na prisão desgastante de uma relação de dependência hostil. Num relacionamento desse tipo, qualquer tentativa de separar ou se ajustar requer grande força e cuidado, para não provocar um novo choque e até mesmo quebrar o imã, o amor próprio da pessoa que “finda por ferir com a mão a coisa mais querida, a glória, da vida”, como canta Caetano.(2)
Mas como então se aproximar e ficar juntos? A melhor forma de acomodar esses sentimentos, já exortava Paulo, o Apóstolo, é ajustá-los pacientemente um ao outro, interdependente e confiante, numa compreensão de sentimentos. Experimento e reflito sobre isso usando barrinhas de imã dos enfeites de geladeira. Esse ajuste pode ser confortável e estável. Pode permitir amplos movimentos, deslocamentos e reacomodações num simples deslizar de imãs ou de pessoas – um no outro. Huumm! Melhor que isso só no Paraíso!
Referências:
1.Os pré-socráticos – Coleção Os pensadores –Abril Cultural – pág. 81
Manuel, legal vc reconhecer a lista! Vou querer ler. O assunto me interessa. Nem sempre o ódio é irracional e impulsivo, pelo contrário - tanto pelos executores como pelos que apoiam e suportam. O ódio vem também de mentes inteligentes mal aproveitadas, ou desperdiçadas, de atrofia emocional e afetiva. Tem cara que bate, pq lhe é gostoso bater, bater por bater. Já que o inferno é aquí mesmo, há muita gente disposta e preparada pra isso! Parabéns, braço. Muliro > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > From: manuelbulcao@uol.com.br > Date: Tue, 18 Nov 2008 11:01:54 +0000 > Subject: [ciencialist] A eloqüência do ódio > > Oi pessoal, > > Quero compartilhar com vocês uma alegria: finalmente concluí o meu > terceiro livrinho, "A Eloqüência do Ódio". > > Outro livro que não será lido por quase ninguém. Mas pelo menos fiz a > minha parte. Escrevi! > > É sobre o ódio do outro, aversão ao diferente, cujo reverso da medalha > é a paixão narcísica pelo mesmo e pela indiferenciação monolítica. > Comento sobre os dois grandes monumentos que esse ódio erigiu, no > século XX, ao absurdo, à suprema irracionalidade: o Holocausto e os > expurgos stalinistas dos anos 36-38. > > O texto tem 245 páginas, aproximadamente, divididas em 19 capítulos. > > Não o teria escrito se não fosse a C-List. Surgiu de uma pergunta do > Silvio: "O que é o racismo científico?" > > O Takata (sempre atencioso e muito paciente) leu o texto por cima e > fez algumas importantes observações. > > No corpo do texto, faço referências à Ciencialist. O que não é > propriamente uma homenagem a esta maravilhosa lista de discussão por e- > mail. Pois, afinal, quem sou eu? Reles autodidata... > > Há um capítulo enorme (40 páginas) em que exploro o debate encarniçado > veiculado no site do Observatório da Imprensa entre o José Colucci Jr. > (membro desta lista, expoente do movimento cético-racionalista > brasileiro e meu amigo) e o Olavo de Carvalho. Como o livro não é um > panfleto jornalístico, mas um ensaio, fui muito respeitoso com o > Olavo, que considero o representante maior do pensamento cristão- > conservador brasileiro moderno (se ele é meio doido, qual grande > intelectual não o é?). > > O livro será publicado, "provavelmente", pela Ed. 7Letras do Rio de > Janeiro, talvez em fevereiro do próximo ano. É uma excelente editora > que faz divulgação e distribuição nacional do livro. Mas ainda não > está certo. > > Abraços, > Manuel Bulcão > PS: Vou postar na Ciencialist, na pasta "Arquivo", a introdução do > livro. > > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > > <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse: > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ > > <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para: > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br > > <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos: > http://br.yahoo.com/info/utos.html > >
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SUBJECT: Água primordial FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/12/2008 15:04
Divulgação Científica
Água primordial
18/12/2008
Agência FAPESP Água acaba de ser encontrada na maior distância da
Terra de que se tem notícia. Tão longe que sua identificação, feita por um grupo
de cientistas europeus, corresponde a um sinal que, tendo viajado pela
velocidade da luz, levou 11,1 bilhões de anos para chegar ao radiotelescópio
Effelsberg, na Alemanha.
O sinal de vapor de água pertenceu a um momento em que o Universo tinha cerca
de um quinto de sua atual idade e ainda seriam precisos mais de 6 bilhões de
anos para o surgimento do Sistema Solar. Sua identificação, descrita na edição
desta quinta-feira (18/12) da revista Nature, mostra que condições para a
formação e sobrevivência de moléculas de água já existiam apenas 2,5 bilhões de
anos após o Big Bang.
O sinal foi descoberto no quasar MG J0414+0534. Os autores do estudo estimam
que o vapor de água teria existido em nuvens de poeira e gás que alimentavam o
buraco negro supermassivo no centro do distante quasar. A detecção foi
confirmada por observações interferométricas (baseadas em fenômenos ópticos de
interferência) de alta resolução com outro radiotelescópio, o Expanded Very
Large Array, nos Estados Unidos.
A descoberta de água da infância do Universo foi possível somente por conta
do alinhamento do quasar com uma galáxia à sua frente (em relação à Terra). Com
o alinhamento, a galáxia atuou como uma espécie de lente de aumento cósmica,
ampliando a luz emitida pelo quasar. Sem essa ajuda, seriam precisos 580 dias de
contínua observação com o Effelsberg, que tem 100 metros de diâmetro, no lugar
das meras 14 horas que permitiram a descoberta.
Outros tentaram e falharam em sua busca por água e sabíamos que estávamos
olhando para um sinal muito fraco. Decidimos aproveitar a chance de usar uma
galáxia como lente de aumento para observar a uma distância muito maior do que
seria possível e, como imaginávamos, a emissão de água surgiu, disse Violette
Impellizzeri, do Instituto Max Planck de Radioastronomia, primeira autora do
artigo agora publicado.
Além do alinhamento providencial, os cientistas contaram com uma grande
coincidência. O quasar está exatamente dentro do intervalo certo do desvio para
o vermelho ou redshift, a alteração na forma como a freqüência das
ondas de luz é observada em função da velocidade relativa entre a fonte emissora
e observador para que a emissão do sinal da molécula de água passe de sua
freqüência normal de 22 GHz para 6 GHz, entrando na faixa de alcance do receptor
instalado no telescópio.
É interessante que encontramos água no primeiro objeto aumentado
gravitacionalmente que observamos no Universo distante. Isso sugere que a água
pode ter sido muito mais abundante no início do Universo do que achávamos e é
algo que poderemos usar em futuros estudos sobre buracos negros supermassivos e
sobre evolução de galáxias, disse outro autor do estudo, John McKean, também do
Max Planck.
A emissão de água foi identificada na forma de um maser, uma radiação
semelhante ao laser, mas na forma de microondas. O sinal corresponde a uma
luminosidade de 10 mil vezes à do Sol.
O artigo A gravitationally lensed water maser in the early Universe,
de Eudald Carbonell, de Violette Impellizzeri e outros, pode ser lido por
assinantes da Nature em www.nature.com.
Ótimas festas. Não exagerem na comilança nem na bebedeira.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] A eloqüência do ódio FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/12/2008 21:23
Caro Léo,
Você está correto ao afirmar que a lógica moderna
é disciplina matemática, mas não devemos ser tão rápidos em desancar o
estagirita. Afinal, tudo começo com ele!
eu nego a filosofia totalmente lastrada em antigas
palavras de autoridade, pela mesma razão que detesto Direito (este, até antes
de meu divórcio com uma divogada!) e pelo mesmo motivo que passo por cima
quando se usa lógica aristotélica e posteriores.
1- Eu, como já salientei, substituiria o Curso de
Filosofia por "História dos Conhecimentos Humanos" e, em particular, a
´Filosofia da Física´ por ´Politicagem Científica´.
2- Já observou um típico ´livro de Direito´: normalmente
tem mais de 500 páginas (800 é um valor ótimo), 70% de palavras de autoridade
(eminências variadas), 20% de cópias de leis, 9% de espaço em branco e 1% de
idéias próprias do autor. NOTA: se retirar a palavra ´paradigma´ do
dicionário verbal do divogado a conversa dele avança tanto quanto tirar a
palavra ´ele´ de uma reunião de garotas.
3- A lógica atual, com propriedade já dito por aqui na
C-List, é matemática e nada tem a ver com o blá-blá-blá antigo.
Ditado popular: " Uma só vaca não faz
rebanho!"
Sim, o campo pode ser o mesmo para bovinos e caprinos,
desde que seja bem relvado. Como a equação para os dois comedores de grama
(g) é a mesma, não se diz ´equação´ e sim ´equaé´.
[]´
PS: Estou terminando um texto sobre "Redução de Forças".
Se tiver tempo para dar uma lida, antes da publicação, lhe envio a Parte 1 que
já está pronta.
>As vacas também! Será porque têm
polaridades diferentes? Isto não >implicaria na ocorrência de
rebanho com apenas 2 vacas de polaridades >opostas? Será que
cabras e vacas se atraem ou se repelem?
Duas vacas formam um
rebanho?
Vacas e cabras se
atraem?
Qual a polaridade do rabo da
vaca?
A cor influencia na polaridade
bovina?
Bovinos e caprinos podem ser
descritos por uma mesma equação de campo?
Taí, Léo! São perguntas que
só a filosofia pode responder. Você realmente é um filósofo e ainda
assim nega a filosofia!
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http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.19/1853 -
Release Date: 17/12/2008 08:31
"Ótimas festas. Não exagerem
na comilança nem na bebedeira."
Não há um paradoxo ai acima? Se tivesse dito "Comedidas
festas." vá lá ... mas, deseja "ótimas" ... e a seguir corta o motivo de
serem ´ótimas´ (exagerar na comilança e beberança) ... :-))))
grato pelo festejo! Vou passar o newtal numa fazenda e o
´final´ cá com meus filhotes em Barretos.
Ótimas festas. Não exagerem na comilança nem
na bebedeira.
[]s,
Roberto Takata
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http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.19/1856 -
Release Date: 18/12/2008 20:06
Suecos investigam suborno no Nobel
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u481380.shtml
------------------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Gerador de Hidrogênio FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/12/2008 12:29
Prezados,
Este gerador realmente funciona (Para que diabos então a tal célula de
combustível)?
Segue abaixo cópia do email que recebi:
-----------------
Gerador de Hidrogênio
Hidrogênio é um elemento químico altamente inflamável. A água é
formada por dois átomos de hidrogênio e um de oxigênio, mas a água não
é inflamável, por causa de sua combinação molecular H2O. Se quebrarmos
essa combinação teremos hidrogênio e oxigênio separados. Essa é a
função de um Gerador de hidrogênio.
Algumas pessoas alegam que se gasta mais energia do que o hidrogênio
propriamente produzido, mas isso não é verdade. É por isso que já
existem geradores disponíveis no mercado. Você pode produzir
hidrogênio com um mínimo de 2 volts DC e 1 ampére de corrente. Você
pode colocar 2 fios desencapados num balde de água, mais eletrólito, e
produzir uma pequena quantidade de hidrogênio.
Para economizar combustível basta injetar o gás produzido pelo gerador
na entrada de ar do motor, misturando o gás com a gasolina vaporizada,
provendo uma energia extra para o motor, já que o hidrogênio queima 6
vezes mais do que a gasolina. O sistema é um "Sistema por Demanda",
NÃO um sistema pressurizado. O Gerador produz somente o que o motor
irá consumir. O hidrogênio não ficará guardado, o que elimina o risco
de explosão.
Na queima do combustível o hidrogênio se mistura com o oxigênio e se
transforma em água novamente. Mas como a temperatura dentro do motor
está entre 175 e 205 graus centígrados, o H2O não se transforma em
líquido, mas é transformado em vapor superaquecido que na sua
trajetória até a boca do escapamento do carro é resfriado e sai como
vapor d'água!
Esse sistema funciona em todos os motores (com carburador, com injeção
eletrônica, com gasolina, álcool, diesel ou GNV). Como resultado temos
a diminuição na emissão de CO2, a redução para quase zero na emissão
de NO2 (o mais tóxico dos gases), e um escapamento sem cheiro. Além
disso, temos a economia de combustível, que pode chegar a 50%.
Esta tecnologia já existe desde 1800, muito antes da revolução
industrial e do real consumismo de óleo e carvão por fábricas e
automóveis. Mas o petróleo e carvão eram tecnologias muito simples,
naquele tempo, facilmente encontrados e com custo baixo. AGORA NÂO SÃO
MAIS! Então se você pudesse ganhar rendimento, melhor eficiência de
combustível e um gasto com gasolina bem menor, VOCÊ FARIA?
O Gerador de Hidrogênio é para uso híbrido, ou seja, ele deve ser
utilizado juntamente com o seu combustível convencional, seja
Gasolina, Álcool, Biodiesel, Gás Natural, Diesel ou óleo vegetal. A
diferença em economia de combustível depende das condições do veículo
e hábitos de direção.
Fatos importantes a serem lembrados para uso do hidrogênio híbrido:
- Você terá uma economia de combustível de 15% a 50%;
- Você não precisa fazer nenhuma grande alteração no veículo;
- Todos os veículos mais novos são computadorizados;
- O computador do veículo irá fazer os ajustes de ar/combustível
automaticamente, garantindo um rendimento ainda melhor do sistema;
- Você tem que checar manualmente o nível de água do reservatório do
Gerador toda vez que parar para abastecer;
- Redução de emissão de gás CO2 em mais de 60%;
- Redução de emissão de NO2 em mais de 90%;
- Redução do acúmulo de carvão nos cilindros e escape;
- Prolonga a vida útil do motor;
- Prolonga a vida útil das velas.
Há diversos modelos de geradores de hidrogênio sendo vendidos no
mercado. O preço normalmente gira em torno de 1.000 reais. Nós estamos
oferecendo para você a oportunidade de utilizar essa tecnologia no seu
veículo por um valor muito menor.
Ao invés de comprar um dispositivo pronto, você aprende a montar o seu
próprio gerador de hidrogênio, em casa, utilizando materiais fáceis de
encontrar e com um custo irrisório. Você receberá um CD com apostila e
diversos vídeos dando instruções de como montar um gerador de hidrogênio.
Não perca mais tempo.
Pare de gastar tanto dinheiro com combustível.
Ajude a despoluir nossas cidades.
[]s,
Pierre
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/12/2008 15:52
On Dec 18, 2008, at 6:52 PM, rmtakata wrote:
Então, mas isso apenas para casos generalizados e que envolvam usos
combinados de diversas noções qualitativas. Não me pareceu uma
argumentação de que haja problemas maiores em traduzir uma frase do
tipo: "deve chover hoje", como do tipo probabilística.
É preciso um certo cuidado com a diferença sutil entre modalidades e graus de certeza. Segundo Hájek e Harmancová,
"The distinction between vagueness (fuzziness) and uncertainty has been stressed by several authors. The former concerns degrees of truth and leads to manyvalued logics, whereas the latter concerns degrees of belief and is best formalized by some sort of modal logic. Cf. e.g. [Godo]. The main difference concerns presence or absence of truth-functionality. Fuzzy logic deals with fuzzy propositions that may have intermediate degrees of truth (related often to values of some quantity like height etc.) and is usually understood as truth-functional, i.e. the truth-degree of a compound formula (conjunction, disjunction, negation, etc.) is a function of the truth degrees of its components (computed using generalized truth tables). On the other hand, uncertainty as degree of belief into the truth of a crisp proposition is best understood as some measure (not necessarily probabilistic measure) on the set of all possible worlds (possible states, elementary events) assigning to a proposition p the measure of the set of all worlds in which p is true - and as such it is not truth functional."
- "A Comparative Fuzzy Modal Logic", Petr Hájek and Dagmar Harmancová. Lecture Notes In Computer Science; Vol. 695, Proceedings of the 8th Austrian Artificial Intelligence Conference on Fuzzy Logic in Artificial Intelligence, p. 27 - 34, 1993.
Lógicas fuzzy e modal são ambas importantes, e cada qual tem seu domínio de aplicação. O cenário de Fermi é um exemplo em que a aplicação de lógica fuzzy é inadequada, sendo a abordagem modal a mais correta. Há outros cenários em que é a lógica modal que não resolve a parada. Cabe ao lógico escolher a linguagem mais apropriada à representação de um dado cenário.
Bem, seria do tipo:
(M) []Q -> Q
Este é o axioma T, que não vale aqui (a lógica modal que usamos é a K). O livro
- "Modal Logic, an Introduction", Brian Chellas, Cambridge University Press.
explica de maneira legal a diferença entre os vários sistemas de lógica modal (K, T, D, S4, S5, etc.)
Normalmente, [] é definido apenas como "é necessário que" (na versão
de Kripke).
Sim, Kripke definiu sua semântica dos mundos possíveis inicialmente para modalidades aléticas. Essa foi em seguida estendida às demais lógicas modais e, por tradição, na comunidade ainda se usam os termos semântica de Kripke ou modelos de Kripke mesmo quando nos referimos a modalidades epistêmicas, deônticas, doxásticas, etc, estudadas por lógicos que vieram depois dele.
Como estamos analisando uma situação de alegado paradoxo, se se assume
que podemos não ter "uma situação acessível a partir da atual", o
paradoxo morre em seu nascedouro.
Note-se que esse é um dos casos possíveis. Há outros em que, mesmo com situações acessíveis a partir da atual, não se tem paradoxo. A figura Interp1.png em anexo ilustra esse último caso, no qual consequência local é considerada. A figura Interp2.png em anexo mostra o caso acima, em que consequência global é usada. Em ambos os casos, não se tem paradoxo. (1 e 2 nas figuras representam situações (mundos) possíveis, que podem ter o mesmo conteúdo; as flechas representam a relação de acessibilidade; 1 representa a situação atual.)
Para diferença entre consequências local e global em lógica modal, ver
- "Modal Logic", P. Blackburn, M. de Rijke, and Y. Venema. Cambridge Tracts in Theoretical Computer Science. Cambridge University Press, 2001.
Para uma definição e exemplo de uso de consequência global, ver
- "Metatheory of Actions: Beyond Consistency", A. Herzig e I. Varzinczak, Artificial Intelligence Journal, 171:951-984, 2007.
Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/12/2008 22:39
Takata,
dodeská?
Agora, ao apagar das luzes do AD 2008 vc irá, inequivocamente, arrebatar o grande prêmio ''Saco de Ouro'', ou ''Golden Bag'', ou ''Cojones de Oro'' de 2008!
Parabéns em nome dos seres comuns!
Vc fez as honras da lista! Valeu! Tá valendo!
Na hora que o homem falou de meta-meta-lógica, eu parei de ler!
Sou muito analfabeto em meta-para-ops-vocabulários.
Bom Natal p/vc, os seus e toda a lista!
Parabéns!
Um abração, chegado daquí da vida normal!
Muliro SP 19/dez08
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > From: roberto.takata@bol.com.br > Date: Thu, 18 Dec 2008 16:52:12 +0000 > Subject: [ciencialist] Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan José Varzinczak > > Sim, tal situação pode ser sozinha consistente, ela apenas não > > será uma situação que satisfaz {A, B}. Só cuidado pra não confundir > > o que estávamos a analisar no início ({A, B} é consistente) com uma > > situação sozinha ser consistente. > > Sim, conforme dito, não há discordância nisso. > > > > Pelo que entendi do trabalho, não é que a noção de "dever" > > > isoladamente apresente problemas em uma tradução mais direta - > > > mas sim que, em certas combinações, é preciso fazer alterações. > > > > Os autores propõem uma extensão da lógica fuzzy para poder tratar > > modalidades (estas, qualitativas, não são corretamente capturadas > > por meio de valores de verdade fuzzy, quantitativos, mesmo no caso > > mais simples). Quando se quer apenas proposições fuzzy, sem > > 'dever', etc, usa-se lógica fuzzy. Quando se quer noções como > > 'dever' etc, modalidades são necessárias e valores fuzzy não > > bastam, como mostrado nas referências. > > Então, mas isso apenas para casos generalizados e que envolvam usos > combinados de diversas noções qualitativas. Não me pareceu uma > argumentação de que haja problemas maiores em traduzir uma frase do > tipo: "deve chover hoje", como do tipo probabilística. > > > > Mas você interpretou []Q como: "em toda situação acessível a > > > partir da atual, Q deve ser verdade". > > > > Na ocasião não citei referência bibliográfica, mas essa é a > > interpretação padrão do operador box [], definida por Kripke em > > sua semântica dos mundos possíveis. > > - "Modal Logic, an Introduction", Brian Chellas, Cambridge > > University Press. > > Bem, seria do tipo: > (M) []Q -> Q > > Normalmente, [] é definido apenas como "é necessário que" (na versão > de Kripke). > > > > Isso significa, como temos uma "situação > > > acessível a partir da atual" (por suposição) > > > > Nope. Nesta lógica modal pode não haver nenhuma situação acessível > > a partir da atual (a relação de acessibilidade não é > > necessariamente serial) assim como a situação atual pode não > > estar relacionada diretamente consigo mesma (a relação de > > acessibilidade não é necessariamente reflexiva). Aí não se tem ~Q > > -> ~[]Q, e assim não se pode concluir ~P. > > Como estamos analisando uma situação de alegado paradoxo, se se assume > que podemos não ter "uma situação acessível a partir da atual", o > paradoxo morre em seu nascedouro. > > []s, > > Roberto Takata > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > > <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse: > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ > > <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para: > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br > > <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos: > http://br.yahoo.com/info/utos.html > >
SUBJECT: Redução de forças FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/12/2008 07:42
Complementando meu
"PS: Estou terminando um texto sobre
"Redução de Forças". Se tiver tempo para dar uma lida, antes da publicação, lhe
envio a Parte 1 que já está pronta.", ao Belmiro e todos.
Novo PS: A partir de 19/12/2008 estou experimentando o
Google Chrome, browser que substitui o IEwindows; simplesmente fantástico,
rápido, leve, eficiente e sem chance de ´dar pau´!
Basta entrar na página do Google (www.google.com.br) e baixar o Chrome ...
vale a pena! Pode baixar que ele não interfere (e nem é interferido) pelo
windows. Ainda estou selecionando o windows como browser padrão ... mas é uma
questão de tempo para deixar o Chrome como referência. É bem mais rápido que o
windows!
eu nego a filosofia totalmente lastrada em antigas
palavras de autoridade, pela mesma razão que detesto Direito (este, até antes
de meu divórcio com uma divogada!) e pelo mesmo motivo que passo por cima
quando se usa lógica aristotélica e posteriores.
1- Eu, como já salientei, substituiria o Curso de
Filosofia por "História dos Conhecimentos Humanos" e, em particular, a
´Filosofia da Física´ por ´Politicagem Científica´.
2- Já observou um típico ´livro de Direito´: normalmente
tem mais de 500 páginas (800 é um valor ótimo), 70% de palavras de autoridade
(eminências variadas), 20% de cópias de leis, 9% de espaço em branco e 1% de
idéias próprias do autor. NOTA: se retirar a palavra ´paradigma´ do
dicionário verbal do divogado a conversa dele avança tanto quanto tirar a
palavra ´ele´ de uma reunião de garotas.
3- A lógica atual, com propriedade já dito por aqui na
C-List, é matemática e nada tem a ver com o blá-blá-blá antigo.
Ditado popular: " Uma só vaca não faz
rebanho!"
Sim, o campo pode ser o mesmo para bovinos e caprinos,
desde que seja bem relvado. Como a equação para os dois comedores de grama
(g) é a mesma, não se diz ´equação´ e sim ´equaé´.
[]´
PS: Estou terminando um texto sobre "Redução de Forças".
Se tiver tempo para dar uma lida, antes da publicação, lhe envio a Parte 1 que
já está pronta.
>As vacas também! Será porque têm
polaridades diferentes? Isto não >implicaria na ocorrência de
rebanho com apenas 2 vacas de polaridades >opostas? Será que
cabras e vacas se atraem ou se repelem?
Duas vacas formam um
rebanho?
Vacas e cabras se
atraem?
Qual a polaridade do rabo da
vaca?
A cor influencia na polaridade
bovina?
Bovinos e caprinos podem ser
descritos por uma mesma equação de campo?
Taí, Léo! São perguntas que
só a filosofia pode responder. Você realmente é um filósofo e ainda
assim nega a filosofia!
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.19/1853
- Release Date: 17/12/2008 08:31
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http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.19/1855 -
Release Date: 18/12/2008 10:16
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: "ivan_varzinczak" <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/12/2008 11:34
On Dec 18, 2008, at 6:52 PM, rmtakata wrote:
>Então, mas isso apenas para casos generalizados e que envolvam usos
>combinados de diversas noções qualitativas. Não me pareceu uma
>argumentação de que haja problemas maiores em traduzir uma frase do
>tipo: "deve chover hoje", como do tipo probabilística.
É preciso um certo cuidado com a diferença sutil entre modalidades e graus de certeza.
Segundo Hájek e Harmancová,
"The distinction between vagueness (fuzziness) and uncertainty has been stressed by
several authors. The former concerns degrees of truth and leads to manyvalued logics,
whereas the latter concerns degrees of belief and is best formalized by some sort of
modal logic. Cf. e.g. [Godo]. The main difference concerns presence or absence of truth-
functionality. Fuzzy logic deals with fuzzy propositions that may have intermediate
degrees of truth (related often to values of some quantity like height etc.) and is usually
understood as truth-functional, i.e. the truth-degree of a compound formula
(conjunction, disjunction, negation, etc.) is a function of the truth degrees of its
components (computed using generalized truth tables). On the other hand, uncertainty as
degree of belief into the truth of a crisp proposition is best understood as some measure
(not necessarily probabilistic measure) on the set of all possible worlds (possible states,
elementary events) assigning to a proposition p the measure of the set of all worlds in
which p is true - and as such it is not truth functional."
- "A Comparative Fuzzy Modal Logic", Petr Hájek and Dagmar Harmancová. Lecture Notes
In Computer Science; Vol. 695, Proceedings of the 8th Austrian Artificial Intelligence
Conference on Fuzzy Logic in Artificial Intelligence, p. 27 - 34, 1993.
Lógicas fuzzy e modal são ambas importantes, e cada qual tem seu domínio de
aplicação. O cenário de Fermi é um exemplo em que a aplicação de lógica fuzzy é
inadequada, sendo a abordagem modal a mais correta. Há outros cenários em que é a
lógica modal que não resolve a parada. Cabe ao lógico escolher a linguagem mais
apropriada à representação de um dado cenário.
>Bem, seria do tipo:
>(M) []Q -> Q
Este é o axioma T, que não vale aqui (a lógica modal que usamos é a K). O livro
- "Modal Logic, an Introduction", Brian Chellas, Cambridge University Press.
explica de maneira legal a diferença entre os vários sistemas de lógica modal (K, T, D,
S4, S5, etc.)
>Normalmente, [] é definido apenas como "é necessário que" (na versão
>de Kripke).
Sim, Kripke definiu sua semântica dos mundos possíveis inicialmente para modalidades
aléticas. Essa foi em seguida estendida às demais lógicas modais e, por tradição, na
comunidade ainda se usam os termos semântica de Kripke ou modelos de Kripke mesmo
quando nos referimos a modalidades epistêmicas, deônticas, doxásticas, etc, estudadas
por lógicos que vieram depois dele.
>Como estamos analisando uma situação de alegado paradoxo, se se assume
>que podemos não ter "uma situação acessível a partir da atual", o
>paradoxo morre em seu nascedouro.
Note-se que esse é um dos casos possíveis. Há outros em que, mesmo com situações
acessíveis a partir da atual, não se tem paradoxo. A figura
http://ksg.meraka.org.za/~ivarzinczak/Interp1.png ilustra esse último caso, no qual
consequência local é considerada. A figura
http://ksg.meraka.org.za/~ivarzinczak/Interp2.png mostra o caso acima, em que
consequência global é usada. Em ambos os casos, não se tem paradoxo. (1 e 2 nas
figuras representam situações (mundos) possíveis, que podem ter o mesmo conteúdo; as
flechas representam a relação de acessibilidade; 1 representa a situação atual.)
Para diferença entre consequências local e global em lógica modal, ver
- "Modal Logic", P. Blackburn, M. de Rijke, and Y. Venema. Cambridge Tracts in
Theoretical Computer Science. Cambridge University Press, 2001.
Para uma definição e exemplo de uso de consequência global, ver
- "Metatheory of Actions: Beyond Consistency", A. Herzig e I. Varzinczak, Artificial
Intelligence Journal, 171:951-984, 2007.
Saudações,
Ivan
--
Ivan José Varzinczak - http://ksg.meraka.org.za/~ivarzinczak
Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
SUBJECT: Mais Ciência e Menos Ficção: O que Hollywood Realmente Quer dos Cientistas e Engenheiros FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 22/12/2008 12:14
19 de dezembro de 2008
Mais Ciência e Menos Ficção: O que Hollywood
Realmente Quer dos Cientistas e Engenheiros
Por Emilie Lorditch Colaboradora do ISNS
Los Angeles, Califórnia, EUA A maior parte dos
cientistas sente calafrios quando vêem ciência e engenharia exibidos nos
filmes.
Seria ótimo não ver a ciência ser esculachada na
tela, disse John Underkoffler, um expert em arte e ciência na media do
Massachusetts Institute of Technology, quando participou no mês passado
da nova iniciativa da Academia Nacional de Ciências (National Academy of
Sciences = NAS), o intercâmbio entre ciência e arte. Eu não consigo
esperar para ver idéias de cientistas incendiarem Hollywood, prosseguiu
Underkoffler, que foi conselheiro de ciências & tecnologia para os filmes
Minority Report e The Incredible Hulk.
A meta do intercâmbio ciência e entretenimento
foi conectar as principais mentes da ciência e engenharia com as principais
mentes da produção e dos roteiros para programas de televisão e filmes. Alguns
pesquisadores partilharam suas experiências em trabalhar com Hollywood, enquanto
outros experts tiveram uma chance de lançar [N.T: no original, to pitch] suas descobertas
para os cineastas de Hollywood. O resultado do intercâmbio é que algumas dessas
idéias podem terminar aparecendo em seus programas favoritos da TV ou em flmes
no futuro.
O processo da pesquisa científica e de fazer um
filme são muito parecidos, declarou Jerry Zucker, o diretor dos filmes
Airplane! (Apertem os cintos! O piloto sumiu!) e Ghost. Você precisa de
paixão, impulso e inspiração, há um aspecto técnico e isso é de conhecimento
público. [N.T: Mas, hem?...
]
Embora sempre exista uma certa tensão entre os
cientistas, que buscam por absoluta precisão em suas pesquisas, e os cineastas,
que têm que se focalizar na estrutura da narrativa da estória, os dois pontos de
vista não estão sempre em conflito. Um encontro fortuito, há muitos anos, deu a
Neil deGrasse Tyson, astrofísico e diretor do Planetário Hayden no Museu
Americano de História Natural, uma oportunidade que poucos cientistas têm com
diretores de Hollywood. Certo dia, eu literalmente esbarrei em James
Cameron e disse a ele que o céu no seu filme Titanic estava errado, conta
Tyson. Não só era um céu errado, mas um céu mal feito, porque as estrelas
na metade esquerda do céu eram refletidas no lado direito. Finalmente, Tyson
foi recompensado por seu esforço.
Algum tempo depois, eu recebi uma chamada do
estúdio, continua Tyson. Eles estavam preparando a edição comemorativa em DVD
de 10 anos do Titanic e Cameron disse que eu tinha um novo céu para eles.
Para os cientistas e engenheiros que não tinham
tido seu breve contato com Hollywood, o intercâmbio deu uma visão do que
os cineastas procuram dos pesquisadores. Se for uma boa estória, então
Hollywood vai querer contá-la, declara Kimberly Pierce, diretor dos
filmes Boys Dont Cry (Meninos não choram) e
Stop-Loss. Algumas das histórias verídicas desses cientistas e engenheiros
podem ser visualizadas em alguns dos atuais programas mais populares da TV.
Bactérias que brilham no escuro e falam entre si
pode parcer com algo da trama de um espisódio de C.S.I., mas para Bonnie
Bassler, uma bióloga molecular da Universidade de Princeton em Nova Jersey e
Investigadora Médica Howard Hughes, estudar essas bactérias que brilham
no escuro tem sido o trabalho de sua vida pelos últimos 19 anos.
Por que as bactérias acendem quando há um
grupo delas, mas permanecem escuras quando estão sozinhas, perguntou Bassler,
É o que se chama de sentido de quorum, quando as bactérias falam com
outras bactérias e descobrem que há um grupo delas, elas brilham. Atualmente,
Bassler está trabalhando em descobrir maneiras para melhorar e impedir esse
processo, o que pode levar a novos tipos de antibióticos.
Outro exemplo de pesquisa apresentado no
intercâmbio pode ser o que os espectadores encontrem em um futuro episódio de
Greys Anatomy: um paciente com lesão cerebral acorda, certa manhã, e pensa
que seu ente querido é um impostor.
Para V.S. Ramachandran, neurologista e diretor do
Cento para o Cérebro e Cognição da Univeridade da Califórnia em San Diego, esses
verdadeiros mistérios da medicina são sempre mais estranhos do que qualquer
ficção criada por Hollywood. A Síndrome de Capgras
é um raro delírio que faz com que um paciente acredite que a pessoa amada pareça
exatamente com a pessoa que elas conhecem, mas na verdade é outra pessoa. A
parte do cérebro que processa o sinal cerebral de reconhecimento facial está
funcionando, mas o sinal que vai para a parte do cérebro que controla as emoções
fica interrompido, de forma que o paciente não tem qualquer ligação emocional
com o impostor, explica Ramachandran.
A pesquisa de Ramachandran com neurônios e
espelhos para pacientes que sofreram AVCs poderia ser facilmente vista em um
episódio de House. Nós colocamos um espelho na frente do membro
paralizado, de forma que o paciente só ve o membro saudável, explica
Ramachandran. Fazemos o paciente realizar exercícios com o membro
saudável, mas, por causa do espelho, eles só vêem o membro oposto (o paralizado)
se mover e isso engana o cérebro. Pacientes que ficaram paralizados por
anos, conseguiram recuperar os movimentos de seus membros com o tratamento com o
espelho, disse ele.
Com os cientistas de verdade e engenheiros
arremessando suas pesquisas para os cineastas de verdade em Hollywood, como
resultado da iniciativa da NAS, os cientistas podem sentir menos calafrios
quando virem seu trabalho mostado em filmes e na TV. E as audiências podem ver
mais fatos cinetíficos misturados na ficção de Hollywood.
Este texto é fornecido para a media pelo
Inside Science News Service, que é apoiado pelo Instituto Americano de
Física (American Institute of Physics), uma editora sem fins lucrativos de
periódicos de ciência. Contatos: Jim Dawson, editor de notícias, em jdawson@aip.org.
SUBJECT: Metallica: Zumbis Soviéticos de Tunguska FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 22/12/2008 22:12
A explosão de Tunguska é o começo de uma história alternativa onde o evento traz um organismo alienígena que produz esporos capazes de reanimar tecidos mortos. Mais conhecidos como zumbis.
Anos depois, os vermelhos usam a descoberta para sua "revolução",
lançando os esporos sobre os EUA, apenas para assistir ao caos
morto-vivo tomar conta das cidades. Sua oferta de "ajuda" chega quando
o coração do capitalismo opressivo já não existe mais, e robôs soviéticos gigantes
dominam a operação de limpeza dos antigos Estados Unidos, agora parte
da triunfante União Soviética. Mas brincar com zumbis pode ter feitos
colaterais.
É o novo vídeo fenomenal de "All Nightmare Long" do Metallica,
uma obra não só completamente irresistível aos geeks amantes de zumbis
e robôs gigantes, como também repleta de referências a todos que também
são nerds entusiastas do insólito.
Os enigmas de Tunguska são bem conhecidos, e a sugestão de que foi
um evento extraterrestre é elementar. Mas e os zumbis? O estilo de
pseudo-documentário do vídeo começa com o título "O Vulcão Tunguska e a Ressuscitação de Organismos", o que se você for um diligente Fortiano, associará imediatamente a "Experimentos na Ressuscitação de Organismos".
Obrigada a tds q lembraram d mim nesse dia, tanto p/ mail, Orkut, msn, skype e
torpedos. Aproveitando, quero agradecer p/ amizade e lembranca, bem c/ lhes
desejar o melhor no Natal e no ano q entra d 2009. C/ carinho. Cristiana (msg
enviada via web p/ tds meus amigos e contatos)
Realmente, "noblesse oblige"..:-) Notícia reconfortante, ainda que
nada inusitada, já que em ciência, mesmo em se tratando de prêmios
científicos, se investiga tudo e toda alegação/premiação pode ser
revisitada e contestada. É parte do processo, sua natureza mais
constante e importante.
Seria uma notícia bem mais inusitada e espantosa se fosse algo como
"católicos investigam suborno na nomeação do Papa"..:-) Essa sim seria
uma manchete rara e extraordinária..:-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> Suecos investigam suborno no Nobel
> http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u481380.shtml
> ------------------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Fissão Nuclear-Um pouco da história. FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/12/2008 08:21
Olá,
Boas festas natalinas para todos.
No link a seguir um pouco da história da fissão nuclear.
Me respondam uma curiosidade. Ateus também dão presentes de natal? E esse newtal não é meio barra forçada?
Abraços
Belmiro
--- Em sex, 19/12/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Boas festas Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 19 de Dezembro de 2008, 0:18
Takata diz:
"Ótimas festas. Não exagerem na comilança nem na bebedeira."
Não há um paradoxo ai acima? Se tivesse dito "Comedidas festas." vá lá ... mas, deseja "ótimas" ... e a seguir corta o motivo de serem ´ótimas´ (exagerar na comilança e beberança) ... :-))))
grato pelo festejo! Vou passar o newtal numa fazenda e o ´final´ cá com meus filhotes em Barretos.
Ótimas festas. Não exagerem na comilança nem na bebedeira.
[]s,
Roberto Takata
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Feliz Natal! Comemoremos e aproveitemos as festas e celebrações nestes dias, por tudo de belo e positivo que mereça ser celebrado.
Se sabemos que Jesus dificilmente nasceu em um 25 de dezembro; se sabemos a Verdade sobre o Papai Noel; se sabemos que esta celebração tem sua origem na comemoração "pagã" do solstício de inverno
e o nascimento simbólico do Sol no hemisfério Norte – e, assim, sua
"morte" no hemisfério Sul, com os dias ficando cada vez mais curtos…
Ter ciência de tudo isto não deve ser motivo para
deixar de comemorar, e sim motivação para encontrar, através de tanto
mais que descobrimos sobre nós e o mundo que nos cerca, todo um sem número de outras razões para celebrar.
Podemos comemorar o nascimento de Newton, ainda que segundo um calendário diferente, ou o nascimento do primeiro ser humano, ainda que seja impossível saber em que dia exato tal evento tenha ocorrido. Ou simplesmente celebrar por celebrar junto às pessoas que nos são queridas.
Afinal, por que não, podemos comemorar o maior e mais importante nascimento de todos. O nascimento do Universo. E talvez, talvez celebremos isto juntos com todas as outras formas de vida por todo o Cosmos. Haja paz e prosperidade.
Um ótimo Natal a todos! Por todo o Universo!
[Clique na imagem para conferir a imagem dos glóbulos de Bok na nebulosa Carina a 7.500 anos-luz de distância, diretamente no Google Sky. E mais imagens astronômicas fabulosas no Hubble Space Telescope Advent Calendar 2008]
SUBJECT: Re: [ciencialist] EX- A eloqüência do ódio FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/12/2008 18:02
Caro Álvaro,
a máquina a vapor acredito que começou com Heron, da
Alexandria, e nem por isso vou mandar instalar uma Aeolípile lá no
meu rancho para puxar água do poço! Como ´história´, tudo bem, como
aplicação e/ou pano de fundo de argumentação néca! Do mesmo modo a ´lógica
aristotélica´ e demais.
Observe, esta minha argumentação prende-se à história, não
há filosofia alguma. Na "história" das Máquinas Térmicas, ai sim, é
indispensável falar no Heron, no von Guericke, no Savery (Marquês de Worcester),
no Newcomem, no Watt, na Revolução Industrial, e, posteriormente, nos possantes
trens de ferro e suas locomotivas infernais.
Você está correto ao afirmar que a lógica
moderna é disciplina matemática, mas não devemos ser tão rápidos em desancar o
estagirita. Afinal, tudo começo com ele!
eu nego a filosofia totalmente lastrada em antigas
palavras de autoridade, pela mesma razão que detesto Direito (este, até
antes de meu divórcio com uma divogada!) e pelo mesmo motivo que passo por
cima quando se usa lógica aristotélica e posteriores.
1- Eu, como já salientei, substituiria o Curso de
Filosofia por "História dos Conhecimentos Humanos" e, em particular, a
´Filosofia da Física´ por ´Politicagem Científica´.
2- Já observou um típico ´livro de Direito´:
normalmente tem mais de 500 páginas (800 é um valor ótimo), 70% de palavras
de autoridade (eminências variadas), 20% de cópias de leis, 9% de espaço em
branco e 1% de idéias próprias do autor. NOTA: se retirar a palavra
´paradigma´ do dicionário verbal do divogado a conversa dele avança tanto
quanto tirar a palavra ´ele´ de uma reunião de garotas.
3- A lógica atual, com propriedade já dito por aqui na
C-List, é matemática e nada tem a ver com o blá-blá-blá antigo.
Ditado popular: " Uma só vaca não faz
rebanho!"
Sim, o campo pode ser o mesmo para bovinos e caprinos,
desde que seja bem relvado. Como a equação para os dois comedores de grama
(g) é a mesma, não se diz ´equação´ e sim ´equaé´.
[]´
PS: Estou terminando um texto sobre "Redução de
Forças". Se tiver tempo para dar uma lida, antes da publicação, lhe envio a
Parte 1 que já está pronta.
>As vacas também! Será porque têm
polaridades diferentes? Isto não >implicaria na ocorrência de
rebanho com apenas 2 vacas de polaridades >opostas? Será
que cabras e vacas se atraem ou se repelem?
Duas vacas formam um
rebanho?
Vacas e cabras se
atraem?
Qual a polaridade do rabo da
vaca?
A cor influencia na polaridade
bovina?
Bovinos e caprinos podem ser
descritos por uma mesma equação de campo?
Taí, Léo! São perguntas
que só a filosofia pode responder. Você realmente é um filósofo e
ainda assim nega a filosofia!
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270.9.19/1853 - Release Date: 17/12/2008 08:31
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Release Date: 22/12/2008 11:23
SUBJECT: Re: [ciencialist] Gerador de Hidrogênio FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/12/2008 18:07
Este gerador realmente funciona (Para que diabos então a
tal célula de combustível)?
Segue abaixo cópia do email que
recebi:
-----------------
Gerador de
Hidrogênio
Hidrogênio é um elemento químico altamente inflamável. A
água é formada por dois átomos de hidrogênio e um de oxigênio, mas a água
não é inflamável, por causa de sua combinação molecular H2O. Se
quebrarmos essa combinação teremos hidrogênio e oxigênio separados. Essa é
a função de um Gerador de hidrogênio.
Algumas pessoas alegam que se
gasta mais energia do que o hidrogênio propriamente produzido, mas isso não
é verdade. É por isso que já existem geradores disponíveis no mercado. Você
pode produzir hidrogênio com um mínimo de 2 volts DC e 1 ampére de
corrente. Você pode colocar 2 fios desencapados num balde de água, mais
eletrólito, e produzir uma pequena quantidade de hidrogênio.
Para
economizar combustível basta injetar o gás produzido pelo gerador na
entrada de ar do motor, misturando o gás com a gasolina
vaporizada, provendo uma energia extra para o motor, já que o hidrogênio
queima 6 vezes mais do que a gasolina. O sistema é um "Sistema por
Demanda", NÃO um sistema pressurizado. O Gerador produz somente o que o
motor irá consumir. O hidrogênio não ficará guardado, o que elimina o
risco de explosão.
Na queima do combustível o hidrogênio se mistura
com o oxigênio e se transforma em água novamente. Mas como a temperatura
dentro do motor está entre 175 e 205 graus centígrados, o H2O não se
transforma em líquido, mas é transformado em vapor superaquecido que na
sua trajetória até a boca do escapamento do carro é resfriado e sai
como vapor d'água!
Esse sistema funciona em todos os motores (com
carburador, com injeção eletrônica, com gasolina, álcool, diesel ou GNV).
Como resultado temos a diminuição na emissão de CO2, a redução para quase
zero na emissão de NO2 (o mais tóxico dos gases), e um escapamento sem
cheiro. Além disso, temos a economia de combustível, que pode chegar a
50%.
Esta tecnologia já existe desde 1800, muito antes da
revolução industrial e do real consumismo de óleo e carvão por fábricas
e automóveis. Mas o petróleo e carvão eram tecnologias muito
simples, naquele tempo, facilmente encontrados e com custo baixo. AGORA NÂO
SÃO MAIS! Então se você pudesse ganhar rendimento, melhor eficiência
de combustível e um gasto com gasolina bem menor, VOCÊ FARIA?
O
Gerador de Hidrogênio é para uso híbrido, ou seja, ele deve ser utilizado
juntamente com o seu combustível convencional, seja Gasolina, Álcool,
Biodiesel, Gás Natural, Diesel ou óleo vegetal. A diferença em economia de
combustível depende das condições do veículo e hábitos de
direção.
Fatos importantes a serem lembrados para uso do hidrogênio
híbrido:
- Você terá uma economia de combustível de 15% a 50%;
-
Você não precisa fazer nenhuma grande alteração no veículo;
- Todos os
veículos mais novos são computadorizados;
- O computador do veículo irá
fazer os ajustes de ar/combustível automaticamente, garantindo um
rendimento ainda melhor do sistema;
- Você tem que checar manualmente o
nível de água do reservatório do Gerador toda vez que parar para
abastecer;
- Redução de emissão de gás CO2 em mais de 60%;
-
Redução de emissão de NO2 em mais de 90%;
- Redução do acúmulo de
carvão nos cilindros e escape;
- Prolonga a vida útil do
motor;
- Prolonga a vida útil das velas.
Há diversos modelos de
geradores de hidrogênio sendo vendidos no mercado. O preço normalmente gira
em torno de 1.000 reais. Nós estamos oferecendo para você a oportunidade de
utilizar essa tecnologia no seu veículo por um valor muito menor.
Ao
invés de comprar um dispositivo pronto, você aprende a montar o seu próprio
gerador de hidrogênio, em casa, utilizando materiais fáceis de encontrar e
com um custo irrisório. Você receberá um CD com apostila e diversos vídeos
dando instruções de como montar um gerador de hidrogênio.
Não perca
mais tempo. Pare de gastar tanto dinheiro com combustível. Ajude a
despoluir nossas cidades.
[]s, Pierre
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.10.0/1861 -
Release Date: 22/12/2008 11:23
SUBJECT: Fw: *BR* Especialista desconstrói mitos sobre energia - Terra - Amália Safatle FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> CC: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/12/2008 22:04
Quinta, 11 de dezembro de 2008
Terra Magazine
Amália Safatle
De São Paulo
Especialista desconstrói mitos sobre energia
Teto de painéis solares do estacionamento repleto de carros movidos a
bateria recarregável, alternativa para os que precisam do transporte
individual
Enquanto em Póznan, na Polônia, as negociações internacionais da 14ª
Conferência das Partes (COP) arrastam-se para longe de um final feliz, e
prevalecem as discordâncias principalmente quanto às reduções de emissões
provocadas por desmatamento, há quem aponte saídas pelo menos no tocante à
questão energética - e que podem ser buscadas em paralelo a um arranjo
global mais complexo sobre o clima.
Chris Goodall, colunista do The Guardian e do Independent on Sunday é um
especialista na questão climática e autor de Ten Technologies to Save the
Planet (Dez Tecnologias para Salvar o Planeta), listado entre os livros do
ano de 2008 pelo Financial Times, na categoria de obras científicas. Goodall
desconstrói os principais mitos relativos a fontes energéticas alternativas,
segundo ele capazes de minimizar de forma efetiva e simples os impactos do
aquecimento global sobre a vida na Terra.
As afirmações podem dar margem a questionamentos de toda parte, mas de
qualquer forma a controvérsia é importante para esquentar discussões e
estimular iniciativas, em que pese o clima pessimista gerado pelo resultado
pouco conclusivo da última COP.
Seguem alguns dos mitos citados pelo especialista:
A energia solar é cara demais para ser largamente usada
Goodall diz que rápidas inovações nos EUA indicam que a próxima geração de
painéis solares será muito mais fina, vai captar mais energia da luz solar e
custar uma fração do que custam hoje. Uma grande fabricante de painéis, a
First Solar, anuncia que esses produtos vão gerar eletricidade em países
ensolarados de forma mais barata que grandes estações de energia já em 2012.
O fornecimento de energia eólica é pouco confiável
Segundo o especialista, durante alguns períodos deste ano, o vento alimentou
quase 40% da energia na Espanha. Regiões no nordeste da Alemanha geraram
mais energia eólica do que precisavam. O nordeste da Escócia pode facilmente
responder por 10% a 15% da demanda elétrica do Reino Unido a custos
compatíveis com os preços dos combustíveis fósseis de hoje. Mas de qualquer
forma, a Europa precisa construir melhores conexões e redes de transmissão
entre regiões e países, além de investir em formas de estocar essa energia.
Algumas projeções apontam para mais 30% da eletricidade mundial gerada pelo
vento, e outras para a geração de 2 milhões de empregos no mundo, em 2020,
voltados à fabricação de turbinas e instalações.
A energia das marés é um beco sem saída
Este ano, foi instalada com sucesso a primeira turbina com energia das
marés, conectada à rede elétrica no nordeste da Irlanda. E também foi
construídos por uma empresa escocesa, o primeiro grupo de geradores de larga
escala, a 5 quilômetros da costa de Portugal. Contudo, o financiamento para
esse tipo de energia continua sendo ínfimo, mesmo na Europa.
A energia nuclear é mais barata que outras fontes de baixo-carbono
Para o colunista, ainda que os custos de armazenamento do lixo atômico e a
proliferação de armas nucelares sejam importantes questões, o maior problema
pode estar nos altos e imprevisíveis custos das plantas nucleares, Para
isso, ele cita o exemplos de uma usina em ilha a oeste da Finlândia, em que
os custos dobraram, e projetos que voltaram para trás nos EUA por receio de
custos incontroláveis.
Carros elétricos são lentos e feios
O ano de 2008 provavelmente não foi o mais adequado para o lançamento de um
automóvel elétrico de luxo, mas a fabricante Tesla mostrou como carros
movidos a eletricidade podem ser excitantes e atraentes, com uma capacidade
impressionante de aceleração - mas a um preço de mais de US$ 100 mil. O
segredo desse avanço na aceleração e na autonomia está nas últimas baterias
de lítio. Ainda precisam ficar mais baratas, mas segundo o maior fabricante
de carros elétricos do Reino Unido, a evolução está se mostrando mais rápida
do que nunca. A Dinamarca e Israel, por exemplo, já se comprometeram a
trocar toda a frota de automóveis para carros elétricos.
Biocombustíveis necessariamente destroem o meio ambiente
Embora a primeira geração de biocombustíveis traga riscos, isso não quer
dizer que o uso de biomassa deve ser rejeitado para sempre. Em poucos anos,
seremos capazes de extrair energia dos resíduos agrícolas, a partir da
quebra da celulose, diz o colunista. Uma das líderes é a Range Fuels,
fundada pelo venture capitalist Vinod Khosla, que está construindo sua
primeira fábrica comercial para craqueamento da celulose na Geórgia, usando
resíduos de madeira de florestas manejadas.
As soluções para o clima sempre demandam alta tecnologia
Há várias alternativas simples e baratas para combater o aquecimento global.
O biocarvão é uma delas. Conhecido há milhares de anos pelos índios da
Amazônia - chamado de terra preta -, o biocarvão é uma técnica em que parte
do carbono absorvido pela plantas se transforma em carvão e assim armazena o
dióxido de carbono no solo por centenas ou milhares de anos, em vez de
retornar à atmosfera. É obtido por pirólise, ou seja, uma combustão com
pouca ou nenhuma presença de oxigênio. E ainda aumenta a fertilidade do solo
em regiões tropicais.
(*)Amália Safatle é jornalista e fundadora da Página 22, revista mensal
sobre sustentabilidade, que tem como proposta interligar os fatos econômicos
às questões sociais e ambientais.
Fale com Amália Safatle: amalia_s@terra.com.br
Leia também:
» Estudo: população está menos preocupada com clima
http://terramagazine.terra.com.br/interna/0,,OI3355564-EI6780,00-Estudo+populacao+esta+menos+preocupada+com+clima.html
Mas o que estamos vendo aqui? O médico Marco Lazzeri gentilmente nos esclareceu que:
"É uma ressonância magnética de quadril, feita no plano coronal (de
frente pra trás). Este é um dos últimos cortes, bem posterior. A
"cabeça negra do monstro branco" [que pode ser interpretada] lá em
cima, é o intestino grosso cortado. A cabeça do "alien" é um pedaço do
útero, e os olhos são veias uterinas normais. O corpo é feito em parte
de útero e em parte de vagina. Os braços são os ligamentos largos do
útero. Saindo dos pés dele, aquela linha preta é gás dentro da vagina.
Aqueles "dedinhos" brancos mais pra baixo são os lábios da vulva. Tudo
que está branco é gordura, em lábios vaginais, coxas e dentro da pelve. O engraçado é que o gás em vagina / vulva / entre as pernas da paciente ficou igual à sombra do alien / anti-cristo".
O que significa que vemos apenas um exemplo de pareidolia
– nossos cérebros ávidos por reconhecer coisas em imagens arbitrárias.
Coisas que não estão realmente lá. E nosso país também foi cenário para
outro exemplo curioso de pareidolia diagnóstica.
"1. Uma célula humana contém 75 MB de informação genética;
2. Um espermatozóide, 37,5 MB;
3. Em um mililitro tem-se 100 milhões de espermatozóides;
4. Em média, uma ejaculação libera 2,25 ml em cinco segundos".
Usando aritmética elementar podemos calcular a largura de banda do pênis humano como:
(37,5MB x 100M x 2,25)/5 = (37.500.000 bytes/espermatozóide x
100.000.000 espermatozóides/ml x 2,25 ml) / 5 segundos =
1.687.500.000.000.000 bytes/seg = 1.687,5 TeraBytes/segundo"
O que está na ordem dos Petabytes, ou quadrilhões de bytes,
um dilúvio de dados equivalente a milhões de DVDs atravessando o membro
em alguns segundos. Epa, bukk…, digo, dilúvio? Em dois mililitros?
Afinal, teria um único pênis humano uma largura de banda muito maior do que toda a Internet?
Continue lendo para uma exploração desta questão que pode ser algo que
você nunca quis saber, mas agora pode ter vontade de perguntar. Leia o restante de '"Aumente a largura de banda de seu pênis"'
Imagem de beleza hipnotizante… e ainda mais impressionante porque é apenas uma fotografia comum de um gato processada com um filtro de imagem. É arte computadorizada, artificial, sem o que os macacos pelados chamam de "alma".
O filtro é o "Fractalius" para Photoshop, que diz que seus efeitos são "baseados na extração da assim chamada textura fractal oculta
de uma imagem", seja lá o que isso signifique. Modificando seus
parâmetros, e dependente da imagem de origem, os resultados podem ser
notáveis como o gato acima. O filtro tem resultados especialmente belos
com animais de pêlo longo, pelo visto.
Fico fascinado porque intuitivamente, é como se esse filtro
Photoshop processasse a imagem como nosso cérebro a processa. Extrai
contornos, mas de forma mais sofisticada que os filtros comuns de
imagem. Mas é apenas uma impressão intuitiva. Você pode conferir mais
imagens processadas pelo Fractalius aqui, ou no Flickr.
Fato é que o gato processado ficou parecido com os famosos gatos estilizados de Louis Wain:
Mas reavaliações de seu caso sugerem que talvez o diagnóstico não tenha sido tão acurado, e principalmente, que a progressão de abstração em suas obras em verdade não é bem estabelecida.
Rodney Dale, biógrafo de Wain, conta que "ele
"experimentou com padrões e gatos, e mesmo muito tarde em sua vida
ainda produzia imagens convencionais de gatos, talvez dez anos depois
de suas produções supostamente 'posteriores' que são padrões ao invés
de gatos".
Mais um gato fractalius para comparação:
SUBJECT: Ventilador Transformista: Sarah Connor FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 27/12/2008 07:56
Mistério solucionado? Os Ventiladores Transformistas se transformaram no elemento central de mistério do seriado de TV "Terminator: The Sarah Connor Chronicles", derivado da série "Exterminador do Futuro", e exibido há alguns dias nos EUA.
Confira abaixo o clipe com direito a muitos tiros para todo lado, mas também uma conferência de ufologia com vários diagramas e fotos dos ventiladores e mesmo os segundos finais do episódio, em que a heroína vê uma gigantesca nave que deve parecer familiar. É mais um Ventilador Transformista.
O que, para nosso desapontamento, é o que ocorre também com o Exterminador do Futuro. Como Josh Friedman, produtor-executivo do seriado, deixou claro em um comentário no sítio io9:
"Asseguro que a incorporação de imagens parecidas com os drones em TSCC não deve de nenhuma forma sugerir que houve ou há alguma relação entre as imagens originais dos drones e nosso show.
As imagens dos drones são um enigma para mim tanto quanto para qualquer
pessoa… Talvez mais ainda, uma vez que minha obsessão com suas origens
misteriosas me levaram a a falar sem parar sobre eles na sala dos
roteiristas… Tanto que nós ao final usamos o mistério como plataforma
para 'Terráqueos Bem-vindos Aqui' [titulo do episódio]. Nunca me
ocorreu que alguém usaria sua inclusão em nosso show para lançar dúvida
sobre a autenticidade dos drones. Eles podem ser uma fraude – é no
final questão de fé para muitos – mas o fato de que os drones foram
discutidos em TSCC é apenas testemunho de seu domínio de minha
imaginação".
Natalie Chaidez, roteirista, também escreveu em seu blog que o episódio foi criado como uma homenagem a Arquivo-X,
e que ela pesquisou a respeito freqüentando uma reunião do MUFON na
Califórnia. Provavelmente também pode ter assistido a uma das
conferências em que o grupo comentou os ventiladores, já que eles foram
tema de investigações (concluíram ser provavelmente uma fraude digital, aliás).
Em retrospecto, fica claro que todas as imagens utilizadas pelo show são criações próprias, isto é, não usaram nenhuma arte original circulada pelas fontes anônimas que todos querem descobrir de onde vieram. Certamente devido à questão de direitos autorais.
Quem quer que esteja por trás dos Ventiladores, e que até agora ninguém
sabe quem é, pode subitamente vir a público e exigir os seus direitos.
Como Cabinet of Wonders sugere, se os criadores da saga não vieram à tona com a utilização de seu trabalho em uma linha de laptops, talvez aproveitem agora a oportunidade para ganhar alguns trocados com Hollywood.
"The Sarah Connor Chronicles" é produzido pela gigante de
entretenimento FOX, também responsável por Arquivo-X, a propósito.
Ficamos na espera.
Seja como for, os Ventiladores marcaram definitivamente a ufologia
desde seu aparecimento em maio de 2007 na Internet. Seu refinamento
estético e a atenção aos detalhes é evidente.
De minha parte, acredito hoje que seus criadores jamais virão a público.
Assistir a todo o encantamento e discussão que seu trabalho provocou em
milhares de pessoas, e a validação da qualidade de tal obra agora por
Hollywood, é mais do que qualquer hoaxer poderia esperar. Como os
circlemakers na Inglaterra, o retorno obtido não é apenas financeiro.
Lançar algo na Internet e vê-lo ocupar as mentes não apenas de
multidões, como de "especialistas" em ufologia e hipnotizar mesmo
produtores de Hollywood deve ser uma gratificação que nenhum dinheiro
pode comprar.
Por outro lado, aposto que os criadores sim serão tentados a dar continuidade ao complexo jogo de espelhos. Em 2009, talvez vejamos mais Ventiladores Transformistas. Vai como uma previsão de minha bola de cristal quebrada para o ano que vem.
Um homem Zulu usando óculos. É uma foto cheia de
significado, ainda mais quando descobrimos toda a história por trás
dela. Porque não são qualquer tipo de óculos, são a invenção do
professor de física inglês Joshua Silver: óculos universais
que podem corrigir a visão de mais de 90% das pessoas, sejam elas
míopes, hipermétropes, com a "vista cansada"… como mágica. Até parecem
os óculos de Harry Potter, mas são bem reais.
Seus óculos são universais porque são adaptáveis.
As lentes são compostas de uma película flexível, preenchida por um
fluido transparente. Adicione mais fluido e a lente incha, ficando mais
grossa. E todos sabemos o que lentes "fundo de garrafa" fazem, são mais
"fortes". Ajustando em alguns minutos as lentes,
que podem funcionar para corrigir de –6 até +6 graus, os óculos do
professor inglês ficam prontos para mudar a vida de até um bilhão de
pessoas ao redor do mundo que não enxergam bem mas não têm acesso a
oftalmologistas e lentes de grau feitas sob encomenda.
Silver está levando a frente seu sonho de melhorar a visão de
milhões, e já produziu 30.000 pares distribuídos em 15 países
principalmente da África sub-saariana, onde há apenas um oftalmologista
para cada um milhão de pessoas. Seu próximo passo é trabalhar na Índia,
onde espera distribuir um milhão de óculos… e chegar a 100 milhões de unidades ao custo de um dólar cada entregues anualmente em todo o mundo.
Confira uma nota sobre seu trabalho no Guardian, em inglês, ou no website de sua iniciativa. Segue também um vídeo abaixo, onde fica clara a simplicidade e beleza da idéia. Que já é concreta:
POR QUE VOCÊ NÃO OLHA PRA MIM? Alguns acadêmicos sugerem que o
vidro foi um dos muitos elementos que levaram a civilização européia à
revolução científica e industrial de que desfrutamos até hoje.
Civilizações orientais milenares e sofisticadas não possuíam uma
tradição equivalente na manipulação do vidro – no Japão, por exemplo,
janelas de vidro nunca fizeram muito sentido por causa dos freqüentes
terremotos – preferindo ao invés a cerâmica, que pode fazer bules e
pratos adoráveis mas não é muito útil para construir telescópios ou
microscópios. Passaram milênios acumulando conhecimento e tradição, mas
nada como uma revolução científica, nada como uma olhadela na Pluralidade de Mundos. A ausência do vidro pode ser uma das respostas para tal.
Entre todo o papel essencial que o vidro desempenhou na criação de
instrumentação e descobertas subseqüentes, sem as quais o Iluminismo
talvez não fosse tão iluminado assim, também destacam como a invenção e disseminação dos óculos
permitiu que toda uma força de trabalho pudesse estender seu período
produtivo mesmo com a idade mais avançada e os olhos mais "cansados".
O que é exatamente o que os óculos adaptáveis de Joshua Silver
fazem. Permitem que pessoas voltem a enxergar e trabalhar, que crianças
possam ler e escrever. Tais óculos parecem muito mais importantes e
impactantes que um laptop.
Claro que uma coisa não exclui a outra, mas eu compraria um óculos
adaptável para experimentar em casa e patrocinaria dez outros para
serem distribuídos. A um dólar cada…
COMO FAZER FOGO COM UMA CAMISINHA Neste
post "sério" pensei sobre se deveria adicionar este adendo, mas
caramba, se não puder escrever tudo que penso neste blog, aonde mais
lançarei estas baboseiras? Ao ler sobre os óculos de Joshua lembrei de
outra coisa além da idéia acadêmica sobre a importância do vidro na
civilização ocidental.
É este magnífico vídeo que mostra como fazer fogo com uma camisinha e água:
Não colocaria minha mão no fogo (Ha-ha) sobre se esse vídeo não envolveu algum truque, como usar álcool na palha, mas o princípio, este com certeza é verdadeiro.
Imagino se alguém teria tempo suficiente para perder tentando criar
um telescópio refrator usando camisinhas como lentes refratoras. Se
esticadas bastante, imagino que sejam quase transparentes. Um
telescópio feito de camisinhas e água, pode ser uma nova revolução
científica.
Ha-ha.
SUBJECT: A vida de uma estrela: 12 bilhões de anos em 6 minutos FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 29/12/2008 06:47
Não é uma animação detalhada de como uma estrela é formada e evolui – você pode assistir a este vídeo ao invés, que é apenas um pouco mais aprofundado. Mas é uma boa compilação de imagens retratando alguns dos principais eventos no ciclo de vida de uma estrela da classe espectral G. Você sabe, uma como o nosso Sol.
Quer animar a festa de suas pequenas unidades de carbono, mas
personagens da Disney, palhaços e mágicos já enjoaram? Na Europa e
vários países da América você pode contratar a Ciência Divertida, uma rede internacional de "cientistas malucos" prontos para animar festas ou apresentar shows com experimentos científicos.
Este que deve estar parecendo um comercial patrocinado ("Quanto custa tudo isso? Não responda agora!") em verdade é apenas admiração com o sucesso desta idéia que merece todo o apoio. Com mais de uma década, a rede Ciencia Divertida é uma franquia comercial espalhada pelo mundo. Uma olhada nos programas da rede em Portugal é motivo para bater palmas. Confira um tema para festas infantis:
Festa Ciência Divertida Investiga - Público alvo: dos 9 aos 14 anos A
história: Aconteceu um crime! O Museu onde se encontram algumas das
colecções científico-naturais mais ricas do Mundo, foi palco de um
crime no dia em que se comemoravam os seus 150 anos. O responsável por
este acto foi muito cuidadoso… mas talvez não o suficiente! Felizmente
para os investigadores deixou indícios. Será que este grupo vai ser
capaz de resolver este crime? Com a ajuda do Super Cientista e do IDC
(Investigador da Ciência Divertida) o grupo deverá ser capaz de usar os
princípios forenses e laboratoriais para analisar as provas e desvendar
este mistério.
Um CSI infantil. Infelizmente não há franquia no Brasil. Ainda. Por aqui, há esforços valiosíssimos como a Estação Ciência ou o Ciência em Show,
mas um depende que as crianças visitem a estação e o outro é o trabalho
de uma equipe de apresentadores itinerantes, mas que ainda não realizam
a proeza da bilocação. Ambos trabalhos, aliás, ficam sediados em São
Paulo. Se você conhecer outras iniciativas parecidas por aqui, por
favor, indique nos comentários.
Fato é que um empreendimento comercial com várias franquias e
suporte facilitando o investimento de qualquer um que queira explorar a
área complementa tais esforços. Abre assim um leque ainda maior de
oportunidades para incendiar essas pequenas massas cinzentas com
ciência.
SUBJECT: Lula assina lei dos Ifets-Institutos Federais de Educação, Ciência e Tecnologia FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/12/2008 18:42
UOL - Educação
29/12/2008 - 16h48
Lula assina lei dos Ifets que muda nome de escolas técnicas e
promete mais vagas gratuitas
Da Redação Em São Paulo
O presidente Luiz Inácio Lula da Silva assinou nesta segunda-feira
(29) o projeto de lei dos Ifets (Institutos Federais de Educação, Ciência e
Tecnologia).
Oficialmente, anuncia-se a criação de 38 institutos. Na
prática, escolas técnicas e Cefets (Centro Federais de Educação Tecnológica)
tiveram os nomes mudados e começarão 2009 sob nova denominação. Em São Paulo,
por exemplo, o Cefet-SP passa a se chamar Ifet-SP.
Segundo o Ministério
da Educação (MEC), a nova organização facilitará a articulação entre as escolas
técnicas, agrárias e o centros de educação tecnológica.
O ministro da
pasta, Fernando Haddad, prometeu também ampliar para 311 as unidades de ensino
tecnológico no país até 2010. Atualmente, há 168 em funcionamento. As vagas
também deverão saltar de 215 mil para 500 mil, segundo o ministério.
Metade das vagas dos institutos será destinada ao ensino médio integrado
ao profissional.
Na educação superior serão abertos novos cursos de
engenharia e bacharelados tecnológicos, que contarão com 30% das vagas. Outros
20% serão destinados para licenciaturas em ciências da natureza, para suprir o
déficit de professores nas áreas de física, química, matemática e
biologia.
O projeto de lei também prevê cursos para 1.066 servidores e
professores dos Ifets, ministrados pela UnB (Universidade de Brasília). As aulas
abordarão desenvolvimento e registro de patentes.
Os Ifets fazem parte do
Plano de Desenvolvimento da Educação (PDE) e terão autonomia para criar e
extinguir cursos e também registrar diplomas dos cursos oferecidos, nos limites
de sua área de atuação territorial.
Um Olhar Crítico a O Código Da Vinci de Dan Brown por Robert Sheaffer, publicado em Skeptic, Vol. 11, n.4
Por definição um romance é ficção. Mas Dan Brown diz em O Código Da Vinci que "Todas as descrições de arte, arquitetura, documentos e rituais secretos neste romance são acuradas".
Neste "romance factual", Brown faz algumas afirmações extraordinárias
que, se verdadeiras, não só revolucionariam toda a religião Cristã, mas
muito da história também. Brown quer que acreditemos que as práticas do
Cristianismo antigo eram completamente diferentes das que nos foram
ensinadas, e que uma enorme conspiração nos impediu de saber sobre
isto. Uma conspiração patriarcal de um famoso imperador romano
obliterou a adoração dos primeiros cristãos do "sagrado feminino".
Jesus e Maria Madalena foram casados e geraram uma linhagem real que
continua até os dias de hoje. Uma sociedade secreta de alguns dos mais
famosos cientistas e artistas da história tem se dedicado a preservar
estes segredos antigos durante quase mil anos. No mínimo estas
alegações subverteriam mais de um século de pesquisa diligente por
estudiosos sérios das mais respeitadas universidades no mundo. Se houve
alguma reivindicação histórica extraordinária que exigisse prova
histórica extraordinária, este é o maior exemplo.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Greve no C-List? FROM: Ivan Carlos <icarlos@icarlos.net> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/12/2008 19:53
Excesso de álcool no organismo dificulta o raciocínio lógico... rs não há muito o que falar =)
No meu caso, sou um mero visitante =/
Ivan Carlos
Chief Information & Security Officer
E-mail / Skype / WLM: icarlos@icarlos.net
Cell.: +55 (11) 8112-0666
-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Gil
Enviada em: terça-feira, 23 de dezembro de 2008 11:12
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Greve no C-List?
Todo fim de ano as mensagens desaparecem na época do natal. Isso é quase
uma "lei"! O pessoal tá se fartando (ou preparando para!)
Gil
Em Sun, 21 Dec 2008 19:14:36 -0300, Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Excelente pergunta: procure entender que ter uma
vertente política ou religiosa ou anti religiosa é um problema pessoal,
íntimo..
Eu, livre pensador, não mando nenhuma mensagem a
respeito das religiões embora me sinta gratificado em aproveitar a oportunidade
para desejar saúde e paz, inclusive por todos os leitores.
Primeiro: as guerras foram todas provocadas por
reloigiões:
segundo: todas as festas como de pais, mães, natal,
semana santa e outras, são armadilhas criadas pelos comerciantes em sociedade
com os religiosos para aumentar o faturamento.
Até o 13º que deveria ser pago quando das
férias foi bolado por religiosos para aumentar o lucro dos comerciantes
que lhes pagam dísimos....
"Ótimas festas. Não
exagerem na comilança nem na bebedeira."
Não há um paradoxo ai acima? Se tivesse dito
"Comedidas festas." vá lá ... mas, deseja "ótimas" ... e a seguir
corta o motivo de serem ´ótimas´ (exagerar na comilança e
beberança) ... :-))))
grato pelo festejo! Vou passar o newtal numa
fazenda e o ´final´ cá com meus filhotes em Barretos.
Ótimas festas. Não exagerem na
comilança nem na bebedeira.
[]s,
Roberto
Takata
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20:06
SUBJECT: A saga do motor homopolar FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/12/2008 21:23
Predominantemente em 2008 tivemos a demanda dos
maravilhosos motores homopolares didáticos; uma pilha alcalina, um ímã de
neodímio e um pedaço de fio de cobre. O YouTube apresenta uma batelada
deles!
Poucos se tocam que isto não é novidade alguma, apenas
nova roupagem do primeiro motor da história da ciência, o motor homopolar de
Faraday.
Como vários consulentes solicitaram detalhes desta
"tremenda novidade" que é o motor homopolar, resolvi atualizar o modesto artigo
em que trato disto (posto on-line desde 2000!), mostrando como se faz a
transformação da época de Faraday para a modernidade (?) do neodímio (e
outras ligas).
SUBJECT: Programa da Globo News, sobre Nanotecnologia FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/12/2008 23:12
SUBJECT: Re: [ciencialist] Boas festas FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/12/2008 00:44
Belmiro,
Ateus e agnósticos podem comemorar o Natal em
paz, pois essa data já está quase secularizada e muito mais ligada a Papai Noel
e presentes do que ao nascimento de Jesus. Os mais radicais discordam, é
claro.
Quanto ao Newtal, isso é coisa de quem não tem
nada a fazer, pois Newton só nasceu em 25/12 pelo calendário juliano, que
ninguém mais usa. É claro que a imprecisão na data de nascimento de JC é ainda
maior, mas isso não justifica nada.
"Ótimas festas. Não
exagerem na comilança nem na bebedeira."
Não há um paradoxo ai acima? Se tivesse dito
"Comedidas festas." vá lá ... mas, deseja "ótimas" ... e a seguir
corta o motivo de serem ´ótimas´ (exagerar na comilança e
beberança) ... :-))))
grato pelo festejo! Vou passar o newtal numa
fazenda e o ´final´ cá com meus filhotes em Barretos.
Ótimas festas. Não exagerem na
comilança nem na bebedeira.
[]s,
Roberto
Takata
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270.9.19/1856 - Release Date: 18/12/2008
20:06
SUBJECT: Fwd: [:: Poesias e Outras Expressões ::] FELIZ ANO NOVO FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com> TO: espacoempresarial@yahoogrupos.com.br, ensquimica@googlegroups.com, pesquisas-de-quimica@googlegroups.com, OraNet@yahoogrupos.com.br, profleo@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/12/2008 14:48
---------- Forwarded message ---------- From: Profª Cristiana Passinato<crispassinato3@gmail.com>
Date: 2008/12/30 Subject: [:: Poesias e Outras Expressões ::] FELIZ ANO NOVO To: crispassinato3@gmail.com
SUBJECT: Carta de despedida - trema FROM: "Claudia" <krda2006@gmail.com> TO: <Undisclosed-Recipient:;> DATE: 31/12/2008 01:33
Como outros
já fizeram, quero também me despedir do trema, cuja morte foi anunciada por
decreto a partir de 1º de janeiro.
Não uma, mas cinqüenta e
cinco vezes, quero me despedir desta acentuação antiqüíssima e usada com tanta
freqüência.
Fomos argüídos a respeito?
Claro que não! A ambigüidade que tínhamos para decidir se
queríamos usar o trema ou não numa frase nos foi seqüestrada
para sempre. Afinal, a
ubiqüidade do trema nunca nos
foi exigida. Quem
deve se beneficiar com esta tão inconseqüente medida? Creio que tão somente
os alcagüetes, os delinqüentes
e os sangüinários, justamente aqueles que
não estão eqüidistantes, como
nós, dos valores eqüiláteros
da Sociedade. Vocês
já se argüiram sobre as
conseqüências do fim do trema
para os pingüins, os sagüis e os eqüestres?
Estes perderão uma identidade
conquistada desde a antigüidade.
E o que dizer do nosso herói Anhangüera, que vivia tranqüilo com o seu nome indígena? Com a
liqüidação do trema,
a pronúncia do seu nome não será
mais exeqüível.
Os nossos papos de
chopp nunca mais serão os mesmos, pois a tão freqüente lingüicinha acebolada vai desagüar
num sangüíneo esquecimento.
O que vai acontecer com o grão de bico com
gergilim, agora sem o liqüidificador para prepará-lo?
Ah, meu Deus! Tenha piedade de nós! Nunca
mais poderemos escrever que a última enxagüada é a que fica!
Não sei se vou
agüentar a perda da eloqüência, em termos de estilo
literário, que o trema trazia à Última Flor do Lácio.
É preciso que averigüemos se haverá seqüelas futuras! E para onde vai a
grandiloqüência dos lingüistas?
Haja ungüento para suportar tamanha dor!
O que podemos esperar em seqüência? Será que não se poderia
esperar mais um qüinqüênio para que fossem
melhor
avaliados os líqüidos benefícios desta mudança?
Portanto, pela
qüinqüagésima vez, a minha voz
exangüe se une à dos
bilíngües e trilíngües como eu, cuja
consangüinidade lingüística e contigüidade sintática se revolta ante
tamanha iniqüidade.
Pedir que nos apazigüemos, para mim é inexeqüível, pois falta-nos tranqüilidade diante de tamanha
delinqüência gramatical.
Portanto é com dor no coração que lhe dou este meu adeus
desmilingüido. Adeus,
meu trema querido! Mas pelo menos uma coisa me apazigua, pois quando a saudade
bater,
sei que vou poder revê-lo quando
estiver lendo alguma coisa em alemão.
Desconheço a
autoria.
SUBJECT: História da Ciência FROM: Rodrigo Toledo <rodrigotoledo11@gmail.com> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/12/2008 17:56
Pessoal,
Na opinião de vcs, qual o melhor livro escrito sobre história da ciência ??
Mistério solucionado? Os Ventiladores Transformistas se transformaram no elemento central de mistério do seriado de TV "Terminator: The Sarah Connor Chronicles", derivado da série "Exterminador do Futuro", e exibido há alguns dias nos EUA.
Confira abaixo o clipe com direito a muitos tiros para todo lado, mas também uma conferência de ufologia com vários diagramas e fotos dos ventiladores e mesmo os segundos finais do episódio, em que a heroína vê uma gigantesca nave que deve parecer familiar. É mais um Ventilador Transformista.
O que, para nosso desapontamento, é o que ocorre também com o Exterminador do Futuro. Como Josh Friedman, produtor-executivo do seriado, deixou claro em um comentário no sítio io9:
"Asseguro que a incorporação de imagens parecidas com os drones em TSCC não deve de nenhuma forma sugerir que houve ou há alguma relação entre as imagens originais dos drones e nosso show.
As imagens dos drones são um enigma para mim tanto quanto para qualquer
pessoa… Talvez mais ainda, uma vez que minha obsessão com suas origens
misteriosas me levaram a a falar sem parar sobre eles na sala dos
roteiristas… Tanto que nós ao final usamos o mistério como plataforma
para 'Terráqueos Bem-vindos Aqui' [titulo do episódio]. Nunca me
ocorreu que alguém usaria sua inclusão em nosso show para lançar dúvida
sobre a autenticidade dos drones. Eles podem ser uma fraude – é no
final questão de fé para muitos – mas o fato de que os drones foram
discutidos em TSCC é apenas testemunho de seu domínio de minha
imaginação".
Natalie Chaidez, roteirista, também escreveu em seu blog que o episódio foi criado como uma homenagem a Arquivo-X,
e que ela pesquisou a respeito freqüentando uma reunião do MUFON na
Califórnia. Provavelmente também pode ter assistido a uma das
conferências em que o grupo comentou os ventiladores, já que eles foram
tema de investigações (concluíram ser provavelmente uma fraude digital, aliás).
Em retrospecto, fica claro que todas as imagens utilizadas pelo show são criações próprias, isto é, não usaram nenhuma arte original circulada pelas fontes anônimas que todos querem descobrir de onde vieram. Certamente devido à questão de direitos autorais.
Quem quer que esteja por trás dos Ventiladores, e que até agora ninguém
sabe quem é, pode subitamente vir a público e exigir os seus direitos.
Como Cabinet of Wonders sugere, se os criadores da saga não vieram à tona com a utilização de seu trabalho em uma linha de laptops, talvez aproveitem agora a oportunidade para ganhar alguns trocados com Hollywood.
"The Sarah Connor Chronicles" é produzido pela gigante de
entretenimento FOX, também responsável por Arquivo-X, a propósito.
Ficamos na espera.
Seja como for, os Ventiladores marcaram definitivamente a ufologia
desde seu aparecimento em maio de 2007 na Internet. Seu refinamento
estético e a atenção aos detalhes é evidente.
De minha parte, acredito hoje que seus criadores jamais virão a público.
Assistir a todo o encantamento e discussão que seu trabalho provocou em
milhares de pessoas, e a validação da qualidade de tal obra agora por
Hollywood, é mais do que qualquer hoaxer poderia esperar. Como os
circlemakers na Inglaterra, o retorno obtido não é apenas financeiro.
Lançar algo na Internet e vê-lo ocupar as mentes não apenas de
multidões, como de "especialistas" em ufologia e hipnotizar mesmo
produtores de Hollywood deve ser uma gratificação que nenhum dinheiro
pode comprar.
Por outro lado, aposto que os criadores sim serão tentados a dar continuidade ao complexo jogo de espelhos. Em 2009, talvez vejamos mais Ventiladores Transformistas. Vai como uma previsão de minha bola de cristal quebrada para o ano que vem.
Que tal aproveitar o segundo a mais na virada para se informar sobre as principais notícias insólitas de 2008? Acompanhe a retrospectiva insólita de CeticismoAberto para o ano que termina.
É o Ano Internacional da Astronomia! Há 400 anos, Galileu Galilei usava pela primeira vez um telescópio para observar os céus, mesmo ano em que Kepler formulou suas duas primeiras leis do movimento planetário;
É o Ano de Darwin, comemorando o bicentenário de seu nascimento e o sesquicentenário (150º) da publicação de A Origem das Espécies;
Um feixe de prótons e uma webcam, quem ganha? O feixe de prótons, é claro. O legal disso tudo é que no vídeo acima você confere segundo a segundo a tortura a que a webcam foi submetida, enquanto os prótons surgem como diversos pontos brancos na imagem.
Alguns pontos ficam mais alongados, como riscos, e são as partículas
atingindo o sensor da webcam de forma oblíqua. E, pobre webcam, alguns
pontos ficam permanentemente brancos. São pontos do sensor de imagem
que foram efetivamente "queimados", danificando permanentemente a câmera.
Você também pode escutar as partículas como um ruído no áudio, e tudo é uma boa demonstração da equipe trabalhando na missão do Lunar Reconnaissance Orbiter e os instrumentos que devem medir a radiação lá pelo nosso satélite.
De forma curiosa, algo similar ocorre com astronautas que vão ao espaço, que relataram ver estranhos flashes, explicados como resultado de raios cósmicos atingindo diretamente a retina ou os nervos óticos.
Mas assim como tais partículas altamente energéticas danificam
permanentemente a webcam, você pode imaginar que os efeitos não só na
retina, como no cérebro e todo o corpo dos astronautas não são nada
bons.
Como realmente não são. A radiação cósmica a que os astronautas
ficam expostos é um dos maiores obstáculos para as viagens espaciais de
longa duração.
Imagem de beleza hipnotizante… e ainda mais impressionante porque é
apenas uma fotografia comum de um gato processada com um filtro de
imagem. É arte computadorizada, artificial, sem o que os macacos
pelados chamam de "alma".
O filtro é o "Fractalius" para Photoshop, que diz que seus efeitos
são "baseados na extração da assim chamada textura fractal
oculta de uma imagem", seja lá o que isso signifique. Modificando seus
parâmetros, e dependente da imagem de origem, os resultados podem ser notáveis
como o gato acima. O filtro tem resultados especialmente belos com animais de
pêlo longo, pelo visto.
Fico fascinado porque intuitivamente, é como se esse filtro Photoshop
processasse a imagem como nosso cérebro a processa. Extrai contornos, mas de
forma mais sofisticada que os filtros comuns de imagem. Mas é apenas uma
impressão intuitiva. Você pode conferir mais imagens processadas pelo Fractalius
aqui,
ou no Flickr.
Fato é que o gato processado ficou parecido com os famosos gatos estilizados
de Louis
Wain:
Mas reavaliações de seu caso sugerem que talvez o diagnóstico não tenha sido
tão acurado, e principalmente, que a progressão de abstração em suas
obras em verdade não é bem estabelecida.
Rodney Dale, biógrafo de Wain, conta que "ele "experimentou
com padrões e gatos, e mesmo muito tarde em sua vida ainda produzia imagens
convencionais de gatos, talvez dez anos depois de suas produções supostamente
'posteriores' que são padrões ao invés de gatos".
Mais um gato fractalius para comparação:
SUBJECT: Re: [ciencialist] Carta de despedida - trema FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/01/2009 10:42
Não me sinto assim, em relação ao trema. Em toda a minha vida, e já
escreví um bocado de coisas, umas duas vezes somente usei o trema.
Também, nunca ví, neste fórum, alguém usar os tais dois pontinho
paralelos horizontais.
Acho que sua supressão será pouco notada. Por outro lado, é verdade
também que, nesta reforma ortográfica, trocou-se seis por meia dúzia, em
muitos aspectos.
Acho que foi coisa de quem não tem o que fazer e tem poder para,
propondo coisas assim, aparecer!
De qq maneira, muitos anos passarão até que as coisas se assentem
novamente. É verdade que não foi um furacão
linguístico, contudo, não foi um simples brisa. Poderia muito bem ficar
como ainda está. Muita encrenca para os que estão
acostumados, isso é o que foi.
Sds,
Victor.
Claudia escreveu:
>
>
> Como outros já fizeram, quero também me despedir do trema, cuja morte
> foi anunciada por decreto a partir de 1º de janeiro.
>
> Não uma, mas cinq_ü_enta e cinco vezes, quero me despedir desta
> acentuação antiq_*ü*_íssima e usada com tanta freq*ü*ência.
> Fomos arg*ü*ídos a respeito?
> Claro que não! A ambig_*ü*_idade que tínhamos para decidir se
> queríamos usar o trema ou não numa frase nos foi seq*_ü_*estrada
> para sempre. Afinal, a ubiq*_ü_*idade do trema nunca nos foi exigida.
> Quem deve se beneficiar com esta tão inconseq_*ü*_ente medida? Creio
> que tão somente os alcag_*ü*_etes, os delinq*ü*entes
> e os sang_*ü*_inários, justamente aqueles que não estão
> eq_*ü*_idistantes, como nós, dos valores eq_*ü*_iláteros da Sociedade.
> Vocês já se arg_*ü*_iram sobre as conseq_*ü*_ências do fim do trema
> para os ping_*ü*_ins, os sag_*ü*_is e os eq_*ü*_estres?
> Estes perderão uma identidade conquistada desde a antig_*ü*_idade.
> E o que dizer do nosso herói Anhang_*ü*_era, que vivia tranq_*ü*_ilo
> com o seu nome indígena? Com a liq_*ü*_idação do trema,
> a pronúncia do seu nome não será mais exeq_*ü*_ível.
> Os nossos papos de chopp nunca mais serão os mesmos, pois a tão
> freq_*ü*_ente ling_*ü*_icinha acebolada vai desag_*ü*_ar
> num sang_*ü*_íneo esquecimento.
> O que vai acontecer com o grão de bico com gergilim, agora sem o
> liq_*ü*_idificador para prepará-lo?
> Ah, meu Deus! Tenha piedade de nós! Nunca mais poderemos escrever que
> “a última enxag_*ü*_ada é a que fica”!
> Não sei se vou ag_*ü*_entar a perda da eloq_*ü*_ência, em termos de
> estilo literário, que o trema trazia à Última Flor do Lácio.
> É preciso que averig_*ü*_emos se haverá seq_*ü*_elas futuras! E para
> onde vai a grandiloq_*ü*_ência dos ling_*ü*_istas?
> Haja ung_*ü*_ento para suportar tamanha dor!
> O que podemos esperar em seq_*ü*_ência? Será que não se poderia
> esperar mais um q_*ü*_inq_*ü*_ênio para que fossem melhor
> avaliados os líq_*ü*_idos benefícios desta mudança?
> Portanto, pela q_*ü*_inq_*ü*_agésima vez, a minha voz exang_*ü*_e se
> une à dos bilíng_*ü*_es e trilíng_*ü*_es como eu, cuja
> consang_*ü*_inidade ling_*ü*_ística e contig_*ü*_idade sintática se
> revolta ante tamanha iniq_*ü*_idade.
> Pedir que nos apazig_*ü*_emos, para mim é inexeq_*ü*_ível, pois
> falta-nos tranq_*ü*_ilidade diante de tamanha delinq_*ü*_ência
> gramatical.
> Portanto é com dor no coração que lhe dou este meu adeus
> desmiling_*ü*_ido.
> Adeus, meu trema querido! Mas pelo menos uma coisa me apazigua, pois
> quando a saudade bater,
> sei que vou poder revê-lo quando estiver lendo alguma coisa em alemão.
> Desconheço a autoria.
>
"Quanto ao Newtal, isso é coisa
de quem não tem nada a fazer, pois Newton só nasceu em 25/12 pelo calendário
juliano, que ninguém mais usa. É claro que a imprecisão na data de nascimento de
JC é ainda maior, mas isso não justifica nada."
Entre duas imprecisões, uma maior JC, outra menor
IN, devemos usar da mais simples e corroborada com fatos. Questão de navalha de
Occan. Que tb não justifica nada!
Todavia, qto ao Newtal ser coisa de quem não tem
o que fazer, é um fato ... por isso fui para a fazenda; amanhã cedo vou para o
rancho; na segunda volto e vou colher uvas; na terça posso até colher manga
Palmer e carambola; a quarta é dedicada à massagista (é um dia cansativo!);
quinta começa com Red-Bull e termina 8*¨%$*))#$@# . .. .. ...
.... ..... .
Ateus e agnósticos podem comemorar o Natal em
paz, pois essa data já está quase secularizada e muito mais ligada a Papai
Noel e presentes do que ao nascimento de Jesus. Os mais radicais discordam, é
claro.
Quanto ao Newtal, isso é coisa de quem não tem
nada a fazer, pois Newton só nasceu em 25/12 pelo calendário juliano, que
ninguém mais usa. É claro que a imprecisão na data de nascimento de JC é ainda
maior, mas isso não justifica nada.
"Ótimas festas.
Não exagerem na comilança nem na bebedeira."
Não há um paradoxo ai acima? Se tivesse dito
"Comedidas festas." vá lá ... mas, deseja "ótimas" ... e a seguir
corta o motivo de serem ´ótimas´ (exagerar na comilança e
beberança) ... :-))))
grato pelo festejo! Vou passar o newtal numa
fazenda e o ´final´ cá com meus filhotes em Barretos.
Ótimas festas. Não exagerem na
comilança nem na bebedeira.
[]s,
Roberto
Takata
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Database: 270.9.19/1856 - Release Date: 18/12/2008
20:06
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http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.10.2/1871 -
Release Date: 1/1/2009 17:01
SUBJECT: Re: [ciencialist] EX- A eloqüência do ódio FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/01/2009 13:46
Caro Léo,
De fato, ninguém precisa citar Heron cada vez que
vai falar sobre máquina a vapor, e ninguém precisa citar Aristóteles cada vez
que vai falar sobre lógica. Mas "não citar" não implica em
desrespeitar.
Subject: Re: [ciencialist] EX- A
eloqüência do ódio
Caro Álvaro,
a máquina a vapor acredito que começou com Heron, da
Alexandria, e nem por isso vou mandar instalar uma Aeolípile lá no
meu rancho para puxar água do poço! Como ´história´, tudo bem, como
aplicação e/ou pano de fundo de argumentação néca! Do mesmo modo a ´lógica
aristotélica´ e demais.
Observe, esta minha argumentação prende-se à história,
não há filosofia alguma. Na "história" das Máquinas Térmicas, ai sim, é
indispensável falar no Heron, no von Guericke, no Savery (Marquês de
Worcester), no Newcomem, no Watt, na Revolução Industrial, e, posteriormente,
nos possantes trens de ferro e suas locomotivas infernais.
Você está correto ao afirmar que a lógica
moderna é disciplina matemática, mas não devemos ser tão rápidos em desancar
o estagirita. Afinal, tudo começo com ele!
eu nego a filosofia totalmente lastrada em antigas
palavras de autoridade, pela mesma razão que detesto Direito (este, até
antes de meu divórcio com uma divogada!) e pelo mesmo motivo que passo por
cima quando se usa lógica aristotélica e posteriores.
1- Eu, como já salientei, substituiria o Curso de
Filosofia por "História dos Conhecimentos Humanos" e, em particular, a
´Filosofia da Física´ por ´Politicagem Científica´.
2- Já observou um típico ´livro de Direito´:
normalmente tem mais de 500 páginas (800 é um valor ótimo), 70% de
palavras de autoridade (eminências variadas), 20% de cópias de leis, 9% de
espaço em branco e 1% de idéias próprias do autor. NOTA: se retirar a
palavra ´paradigma´ do dicionário verbal do divogado a conversa dele
avança tanto quanto tirar a palavra ´ele´ de uma reunião de
garotas.
3- A lógica atual, com propriedade já dito por aqui
na C-List, é matemática e nada tem a ver com o blá-blá-blá
antigo.
Ditado popular: " Uma só vaca não faz
rebanho!"
Sim, o campo pode ser o mesmo para bovinos e
caprinos, desde que seja bem relvado. Como a equação para os dois
comedores de grama (g) é a mesma, não se diz ´equação´ e sim
´equaé´.
[]´
PS: Estou terminando um texto sobre "Redução de
Forças". Se tiver tempo para dar uma lida, antes da publicação, lhe envio
a Parte 1 que já está pronta.
>As vacas também! Será porque têm
polaridades diferentes? Isto não >implicaria na ocorrência de
rebanho com apenas 2 vacas de polaridades >opostas? Será
que cabras e vacas se atraem ou se repelem?
Duas vacas formam um
rebanho?
Vacas e cabras se
atraem?
Qual a polaridade do rabo da
vaca?
A cor influencia na
polaridade bovina?
Bovinos e caprinos podem ser
descritos por uma mesma equação de campo?
Taí, Léo! São perguntas
que só a filosofia pode responder. Você realmente é um filósofo
e ainda assim nega a filosofia!
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http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database:
270.9.19/1853 - Release Date: 17/12/2008 08:31
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http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.10.0/1861 -
Release Date: 22/12/2008 11:23
SUBJECT: Re: [ciencialist] Carta de despedida - trema FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/01/2009 13:49
Podiam ter acabado com o hífen também...Do jeito
que ficou, trata-se de uma matança incompleta...
Como outros
já fizeram, quero também me despedir do trema, cuja morte foi anunciada por
decreto a partir de 1º de janeiro.
Não uma, mas cinqüenta e cinco vezes, quero me despedir desta
acentuação antiqüíssima e
usada com tanta freqüência.
Fomos argüídos a respeito?
Claro que não! A ambigüidade que tínhamos para decidir se
queríamos usar o trema ou não numa frase nos foi seqüestrada
para sempre. Afinal, a
ubiqüidade do trema nunca
nos foi exigida.
Quem deve se beneficiar com esta tão inconseqüente medida? Creio que tão
somente os alcagüetes, os
delinqüentes
e os sangüinários, justamente aqueles que
não estão eqüidistantes,
como nós, dos valores eqüiláteros da Sociedade.
Vocês já se
argüiram sobre as
conseqüências do fim do
trema para os pingüins, os
sagüis e os eqüestres?
Estes perderão uma identidade
conquistada desde a antigüidade.
E o que dizer do nosso herói Anhangüera, que vivia tranqüilo com o seu nome indígena? Com
a liqüidação do trema,
a pronúncia do seu nome não será
mais exeqüível.
Os nossos papos
de chopp nunca mais serão os mesmos, pois a tão freqüente lingüicinha acebolada vai desagüar
num sangüíneo esquecimento.
O que vai acontecer com o grão de bico
com gergilim, agora sem o liqüidificador para prepará-lo?
Ah, meu Deus! Tenha piedade de nós!
Nunca mais poderemos escrever que a última enxagüada é a que fica!
Não sei se vou
agüentar a perda da
eloqüência, em termos de
estilo literário, que o trema trazia à Última Flor do Lácio.
É preciso que averigüemos se haverá seqüelas futuras! E para onde vai a
grandiloqüência dos
lingüistas?
Haja ungüento para suportar tamanha dor!
O que podemos esperar em seqüência? Será que não se poderia
esperar mais um qüinqüênio para que fossem
melhor
avaliados os líqüidos benefícios desta mudança?
Portanto, pela
qüinqüagésima vez, a minha voz
exangüe se une à dos
bilíngües e trilíngües como eu, cuja
consangüinidade lingüística e contigüidade sintática se revolta ante
tamanha iniqüidade.
Pedir que nos apazigüemos, para mim é inexeqüível, pois falta-nos tranqüilidade diante de tamanha
delinqüência gramatical.
Portanto é com dor no coração que lhe
dou este meu adeus desmilingüido. Adeus,
meu trema querido! Mas pelo menos uma coisa me apazigua, pois quando a saudade
bater,
sei que vou poder revê-lo quando
estiver lendo alguma coisa em alemão.
Desconheço a
autoria.
SUBJECT: Re: [ciencialist] História da Ciência FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/01/2009 13:54
Eu gosto bastante de "Dos raios X aos quarks", de
Emilio Segrè, embora só trate sobre a física entre 1895 e 1970.
Mistério solucionado? Os Ventiladores Transformistas se
transformaram no elemento central de mistério do seriado de TV
"Terminator: The Sarah Connor Chronicles", derivado da
série "Exterminador do Futuro", e exibido há alguns dias nos EUA.
Confira abaixo o clipe com direito a muitos tiros para todo lado, mas
também uma conferência de ufologia com vários diagramas e
fotos dos ventiladores e mesmo os segundos finais do episódio, em que a
heroína vê uma gigantesca nave que deve parecer familiar. É
mais um Ventilador Transformista.
O que, para nosso desapontamento, é o que ocorre também com o
Exterminador do Futuro. Como Josh Friedman,
produtor-executivo do seriado, deixou claro em um comentário no sítio io9:
"Asseguro que a incorporação de imagens parecidas com os drones em TSCC
não deve de nenhuma forma sugerir que houve ou há alguma relação
entre as imagens originais dos drones e nosso show. As imagens
dos drones são um enigma para mim tanto quanto para qualquer pessoa…
Talvez mais ainda, uma vez que minha obsessão com suas origens misteriosas
me levaram a a falar sem parar sobre eles na sala dos roteiristas… Tanto
que nós ao final usamos o mistério como plataforma para 'Terráqueos
Bem-vindos Aqui' [titulo do episódio]. Nunca me ocorreu que alguém usaria
sua inclusão em nosso show para lançar dúvida sobre a autenticidade dos
drones. Eles podem ser uma fraude – é no final questão de fé para muitos –
mas o fato de que os drones foram discutidos em TSCC é apenas testemunho
de seu domínio de minha imaginação".
Natalie Chaidez, roteirista, também escreveu em seu blog que o episódio foi criado como uma
homenagem a Arquivo-X, e que ela pesquisou a respeito
freqüentando uma reunião do MUFON na Califórnia. Provavelmente também pode
ter assistido a uma das conferências em que o grupo comentou os
ventiladores, já que eles foram tema de investigações (concluíram ser provavelmente uma fraude digital,
aliás).
Em retrospecto, fica claro que todas as imagens utilizadas pelo show são
criações próprias, isto é, não usaram nenhuma arte original
circulada pelas fontes anônimas que todos querem descobrir de onde vieram.
Certamente devido à questão de direitos autorais. Quem quer
que esteja por trás dos Ventiladores, e que até agora ninguém sabe quem é,
pode subitamente vir a público e exigir os seus direitos.
Como Cabinet of Wonders sugere, se os criadores da saga não
vieram à tona com a utilização de seu trabalho em uma linha de laptops,
talvez aproveitem agora a oportunidade para ganhar alguns trocados
com Hollywood. "The Sarah Connor Chronicles" é produzido pela
gigante de entretenimento FOX, também responsável por Arquivo-X, a
propósito. Ficamos na espera.
Seja como for, os Ventiladores marcaram definitivamente a ufologia desde
seu aparecimento em maio de 2007 na Internet. Seu refinamento estético e a
atenção aos detalhes é evidente.
De minha parte, acredito hoje que seus criadores jamais virão a
público. Assistir a todo o encantamento e discussão que seu
trabalho provocou em milhares de pessoas, e a validação da qualidade de tal
obra agora por Hollywood, é mais do que qualquer hoaxer poderia esperar.
Como os circlemakers na Inglaterra, o retorno obtido não é apenas
financeiro. Lançar algo na Internet e vê-lo ocupar as mentes não apenas de
multidões, como de "especialistas" em ufologia e hipnotizar mesmo produtores
de Hollywood deve ser uma gratificação que nenhum dinheiro pode comprar.
Por outro lado, aposto que os criadores sim serão tentados a dar
continuidade ao complexo jogo de espelhos. Em 2009, talvez vejamos
mais Ventiladores Transformistas. Vai como uma previsão de minha
bola de cristal quebrada para o ano que vem.
É o Ano
Internacional da Astronomia! Há 400 anos,
Galileu Galilei usava pela primeira vez um telescópio para
observar os céus, mesmo ano em que Kepler formulou suas duas
primeiras leis do movimento planetário;
É o Ano de
Darwin, comemorando o bicentenário de seu
nascimento e o sesquicentenário (150º) da
publicação de A Origem das Espécies;
Muito interessante, Luiz... seria legal filmar as demonstrações. Há tantos tipos de truques e enganações que podem ser feitas em demonstrações desse tipo...
Mas além de filmar, e os ciencialisteiros podem dar mais sugestões também, imagino que a forma mais simples de testar de fato os cartões é em um experimento cego. Algo assim:
Coloque os cartões dentro de envelopes idênticos, embaralhe-os e
coloque-os em várias pessoas, um para cada. Ninguém estará sabendo se ficou com um cartão telefônico ou o "Power Balance". Nem mesmo você.
Então faça os testes que quiser, e deixe que
cada pessoa (ou o vendedor desses cartões) classifique as pessoas que devem estar com o Power balance e quais não.
Depois de separadas assim em dois grupos, um em cada canto do recinto, finalmente permita que cada pessoa abra o envelope do cartão que
tinha.
Se o Power Balance tem resultados tão claros, então os grupos estarão separados com razoável precisão. Do contrário, verá uma mistura meio aleatória de cartões nos dois grupos.
Ainda que haja apenas três ou quatro cartões PowerBalance, misture-os
com uns 10 cartões telefônicos, e repita esse experimento umas três vezes. Já deve dar uma idéia. O problema de se fazer este experimento com apenas um cartão PowerBalance e um cartão telefônico é que o experimento terá que ser repetido muitas vezes.
Se a coisa funcionar mesmo, não deixe de nos avisar. Dividiremos o prêmio do Randi
:-)
> > Estava na academia e um amigo meu veio com este cartão (existem outras
> formas - pulseiras, anéis, etc..). Ele fez um teste comigo e com mais alguns > alunos. > > Primeiro ele me mandou abrir os braços e "fazer um quatro", colocando um > cartão na minha cintura. Então, ele me desequilibrava, fazendo força em um
> dos meus braços (força para baixo, não lateral). Depois repetia o mesmo com > outro cartão.....Para o meu espanto, e ainda não identifiquei o pq, o meu > equilíbrio aumentou. Após o teste ele mostrou que o
primeiro cartão era > telefônico, e o segundo era desta empresa. > > Depois ele fez o mesmo teste, mas com relação a alongamento : novamente, com > a utlização deste cartão, o alongamento foi maior...e bem maior (sem dobrar
> os joelhos)...Pedi para fazer novamente sem o cartão, pois achei que a > primeira alongada sem o mesmo, já deixaria a musculatura mais "relaxada", e > seria natural eu atingir uma distância maior....novamente, a distância que
> atingi foi bem menor... > > Eu, então, fiz questão de fazer o teste com outra pessoa, para varificar se > ele de alguma forma estava induzindo os resultados, e os mesmos se > repetiram... ..
> > Sinceramente, deposito minhas esperanças para alguma explicação lógica em > vc, pois até o momento, não a consegui. > > Abs > Felipe > ____________ _________ _________ __ > Veja
quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - > Celebridades - Música - Esportes >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Carta de despedida - trema FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/01/2009 19:09
E com o hífen aconteceu uma insanidade: eliminaram o tal de algumas
palavras, e criaram o tal onde não havia! Mais uma clara dificuldade
para o parendizado e uso correto do idioma. Durma com uma idiotice
dessas!....
Sds,
Victor.
Alvaro Augusto (L) escreveu:
>
> Podiam ter acabado com o hífen também...Do jeito que ficou, trata-se
> de uma matança incompleta...
> [ ]s
> Alvaro Augusto
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Claudia <mailto:krda2006@gmail.com>
> *To:* Undisclosed-Recipient:; <mailto:Undisclosed-Recipient:;>
> *Sent:* Wednesday, December 31, 2008 1:33 AM
> *Subject:* [ciencialist] Carta de despedida - trema
>
>
> Como outros já fizeram, quero também me despedir do trema, cuja
> morte foi anunciada por decreto a partir de 1º de janeiro.
>
> Não uma, mas cinq_ü_enta e cinco vezes, quero me despedir desta
> acentuação antiq_*ü*_íssima e usada com tanta freq*ü*ência.
> Fomos arg*ü*ídos a respeito?
> Claro que não! A ambig_*ü*_idade que tínhamos para decidir se
> queríamos usar o trema ou não numa frase nos foi seq*_ü_*estrada
> para sempre. Afinal, a ubiq*_ü_*idade do trema nunca nos foi exigida.
> Quem deve se beneficiar com esta tão inconseq_*ü*_ente medida?
> Creio que tão somente os alcag_*ü*_etes, os delinq*ü*entes
> e os sang_*ü*_inários, justamente aqueles que não estão
> eq_*ü*_idistantes, como nós, dos valores eq_*ü*_iláteros da
> Sociedade.
> Vocês já se arg_*ü*_iram sobre as conseq_*ü*_ências do fim do
> trema para os ping_*ü*_ins, os sag_*ü*_is e os eq_*ü*_estres?
> Estes perderão uma identidade conquistada desde a antig_*ü*_idade.
> E o que dizer do nosso herói Anhang_*ü*_era, que vivia
> tranq_*ü*_ilo com o seu nome indígena? Com a liq_*ü*_idação do trema,
> a pronúncia do seu nome não será mais exeq_*ü*_ível.
> Os nossos papos de chopp nunca mais serão os mesmos, pois a tão
> freq_*ü*_ente ling_*ü*_icinha acebolada vai desag_*ü*_ar
> num sang_*ü*_íneo esquecimento.
> O que vai acontecer com o grão de bico com gergilim, agora sem o
> liq_*ü*_idificador para prepará-lo?
> Ah, meu Deus! Tenha piedade de nós! Nunca mais poderemos escrever
> que “a última enxag_*ü*_ada é a que fica”!
> Não sei se vou ag_*ü*_entar a perda da eloq_*ü*_ência, em termos
> de estilo literário, que o trema trazia à Última Flor do Lácio.
> É preciso que averig_*ü*_emos se haverá seq_*ü*_elas futuras! E
> para onde vai a grandiloq_*ü*_ência dos ling_*ü*_istas?
> Haja ung_*ü*_ento para suportar tamanha dor!
> O que podemos esperar em seq_*ü*_ência? Será que não se poderia
> esperar mais um q_*ü*_inq_*ü*_ênio para que fossem melhor
> avaliados os líq_*ü*_idos benefícios desta mudança?
> Portanto, pela q_*ü*_inq_*ü*_agésima vez, a minha voz exang_*ü*_e
> se une à dos bilíng_*ü*_es e trilíng_*ü*_es como eu, cuja
> consang_*ü*_inidade ling_*ü*_ística e contig_*ü*_idade sintática
> se revolta ante tamanha iniq_*ü*_idade.
> Pedir que nos apazig_*ü*_emos, para mim é inexeq_*ü*_ível, pois
> falta-nos tranq_*ü*_ilidade diante de tamanha delinq_*ü*_ência
> gramatical.
> Portanto é com dor no coração que lhe dou este meu adeus
> desmiling_*ü*_ido.
> Adeus, meu trema querido! Mas pelo menos uma coisa me apazigua,
> pois quando a saudade bater,
> sei que vou poder revê-lo quando estiver lendo alguma coisa em
> alemão.
> Desconheço a autoria.
>
>
SUBJECT: Re: Abaixo, novas regras para a nossa ORTOGRAFIA... FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/01/2009 19:14
Para quem não leu ainda. Uma matéria sobre este assunto "nova ortotografia".
Sds,
Victor.
> 01/01/2009 - 00h01 - *FOLHA DE SAO PAULO *-
> http://www1.folha.uol.com.br/folha/educacao/ult305u484873.shtml
>
>
>
>
>
> Novas regras de ortografia da língua portuguesa entram em vigor hoje
>
>
> da *Folha Online*
> A partir desta quinta-feira (1º) os brasileiros devem começar a se
> acostumar a escrever em português com base nas novas regras de
> ortografia
> <http://www1.folha.uol.com.br/folha/especial/2008/reformaortografica/mudancas.shtml>.
> A mudança será gradual, e as instituições de ensino fundamental e
> médio têm até 2012 para se adequar. Porém, não estranhe ao ler as
> palavras "heroico", "ideia", "feiura" e "assembleia", por exemplo, sem
> o acento agudo. Também pode causar espanto o uso das palavras
> "mandachuva" e "paraquedas" sem o hífen e, ao contrário, escrever
> "micro-ondas" com hífen.
>
> * Leia a cobertura sobre a reforma ortográfica
> <http://www1.folha.uol.com.br/folha/especial/2008/reformaortografica/>
>
>
> Firmado em 1990, o Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa traz
> alterações significativas na acentuação de algumas palavras e no uso
> do hífen. Além disso, extingue o trema. A partir de 2009, acostume-se
> a ler "linguiça" e "tranquilo" desta forma.
> No Brasil, as alterações atingem aproximadamente 0,5% das palavras.
> Nos países que adotam a ortografia de Portugal o percentual é de 1,6%.
> O Brasil será o primeiro país da CPLP (Comunidade de Países de Língua
> Portuguesa) --que reúne, além do Brasil, Portugal, Cabo Verde, São
> Tomé e Príncipe, Angola, Moçambique, Guiné-Bissau e Timor-Leste-- a
> adotar oficialmente a nova grafia, prevista pelo acordo.
>
> Arte Folha
>
> *Difusão do idioma*
> Ao todo, são cerca de 230 milhões de falantes no planeta, sendo que a
> maioria está no Brasil, que tem 185 milhões de habitantes.
> Arte/Folha Online
>
> A língua portuguesa é o sétimo idioma mais falado no mundo. Antes
> dele, vem, respectivamente, o chinês, o hindi, o inglês, o espanhol, o
> bengali e o árabe. Ao todo, são oito os países que têm o português
> como idioma oficial, mas há somente duas variantes de ortografia:
> brasileira e portuguesa.
> Com o acordo, estes países visam por fim a várias grafias e dar maior
> visibilidade ao idioma. Isso contribuiria para sua afirmação no
> cenário internacional, principalmente em entidades como a ONU
> (Organização das Nações Unidas).
> *Transição*
> Os estudantes dos ensinos fundamental e médio vão conviver com a dupla
> ortografia até 2012. A tolerância também será estendida para
> vestibulares e concursos públicos, cujas provas deverão aceitar como
> corretas as duas normas ortográficas.
> Os livros didáticos do ensino fundamental terão entre 2010 e 2012 para
> adotar a nova ortografia em todas as séries. No ensino médio, a medida
> tem início a partir de 2012.
>
> Arte Folha
>
> *História*
> Esta não é a primeira grande alteração a que a língua portuguesa foi
> submetida. A última reforma da língua portuguesa, em 1972, foi marcada
> pelas mudanças na acentuação
> <http://www1.folha.uol.com.br/folha/educacao/ult305u416117.shtml>.
> À época, deixaram de ser usados o acento circunflexo que diferenciava,
> por exemplo, o substantivo "govêrno" e o verbo "governo", o acento
> grave em palavras como "sòmente" e "sòzinho" e o trema facultativo na
> palavra "saüdade".
>
> Arte/Folha Online
>
>
>
>
>
> *Leia mais*
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
> É fácil compartilhar suas fotos com o Windows LiveT Arraste e solte
> <http://www.microsoft.com/windows/windowslive/photos.aspx>
SUBJECT: Onde encontrar livros novos e usados a ótimo preço FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/01/2009 23:11
Pessoal:
ATENÇÃO:Sou apenas um usuário comum do site
mencionado. Não tenho nenhuma relação com o site, nem tenho qualquer
tipo de vantagem comercial/financeira (ou outras) em divulgá-lo.
Vejam só: Pela Internet, no site www.estantevirtual.com.br, acabo de comprar um livro de
Física, que nas livrarias tradicionais custa R$ 178,00, mas paguei apenas R$
90,00 !!!Se fosse
um livro bastante usado, esse preço seria normal, mas o livro está
absolutamente novo ! E não é um caso raro nos últimos meses, encontrei vários
outros livros (novos, semi-novos e usados) a ótimos preços.
- Livreiros de todo o Brasil deixam
seus livros cadastrados no site Estante Virtual (já são cerca de 1.200 livreiros
individuais e/ou livrarias geralmente são sebos).
- Quando fizer uma pesquisa por
algum livro, você estará acessando os livros disponíveis de todos esses 1.200
livreiros
- Se você não encontrar o livro que
esteja procurando, é possível cadastrá-lo no site e, quando algum livreiro
conseguir um exemplar, você recebe um e-mail informando
No início, para quem não está
acostumado, o site é um pouco confuso. Se
alguém resolver fazer uma pesquisa por lá, mas antes quiser
saber
Há um site que funciona de modo
semelhante ao Estante Virtual, chamado O Mundo dos Livros (https://omdl.com.br/), mas este eu ainda não conheço bem (há
livreiros cadastrados em ambos os sites).
Atenciosamente
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Onde encontrar livros novos e usados a ótimo preço FROM: "Luís Junior" <jrcarpediem@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/01/2009 08:44
Já comprei lá e recomendo. Outra opção barata seria na www.amazon.com. Mesmo com o dólar alto ainda compensa comprar lá. Qualquer coisa, email-me!
ATENÇÃO:Sou apenas um usuário comum do site mencionado. Não tenho nenhuma relação com o site, nem tenho qualquer tipo de vantagem comercial/financeira (ou outras) em divulgá-lo.
Vejam só: Pela Internet, no site www.estantevirtual.com.br, acabo de comprar um livro de Física, que nas livrarias tradicionais custa R$ 178,00, mas paguei apenas R$ 90,00 !!!Se fosse um livro bastante usado, esse preço seria normal, mas o livro está absolutamente novo ! E não é um caso raro – nos últimos meses, encontrei vários outros livros (novos, semi-novos e usados) a ótimos preços.
- Livreiros de todo o Brasil deixam seus livros cadastrados no site Estante Virtual (já são cerca de 1.200 livreiros individuais e/ou livrarias – geralmente são "sebos").
- Quando fizer uma pesquisa por algum livro, você estará acessando os livros disponíveis de todos esses 1.200 livreiros
- Se você não encontrar o livro que esteja procurando, é possível cadastrá-lo no site e, quando algum livreiro conseguir um exemplar, você recebe um e-mail informando
No início, para quem não está acostumado, o site é um pouco confuso. Se alguém resolver fazer uma pesquisa por lá, mas antes quiser saber
Há um site que funciona de modo semelhante ao Estante Virtual, chamado "O Mundo dos Livros" (https://omdl.com.br/), mas este eu ainda não conheço bem (há livreiros cadastrados em ambos os sites).
Atenciosamente
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Carta de despedida - trema FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/01/2009 09:20
Como faço para atualizar "o dicionário interno do windows- XP" (.doc, .htm,
.txt, etc.) para a nova ortografia?
Acrescentar ao dicionário "paraquedas" (quando aparecer no texto e só clicar
em ´adicionar´) é fácil mas, como faço para deletar "pára-quedas" que é a
substituição que irá aparecer?
Será que já vale a pena atualizar as mais de 3000 páginas do Imperdível para
a nova ortografia? Que software faria isto?
----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, January 02, 2009 7:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] Carta de despedida - trema
E com o hífen aconteceu uma insanidade: eliminaram o tal de algumas
palavras, e criaram o tal onde não havia! Mais uma clara dificuldade
para o parendizado e uso correto do idioma. Durma com uma idiotice
dessas!....
Sds,
Victor.
Alvaro Augusto (L) escreveu:
>
> Podiam ter acabado com o hífen também...Do jeito que ficou, trata-se
> de uma matança incompleta...
> [ ]s
> Alvaro Augusto
SUBJECT: Re: [ciencialist] Carta de despedida - trema FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/01/2009 10:17
Léo,
Eu imagino que a própria MS fará a atualização, de maneira gradual,
disponibilizando via internet, como faz habitualmente.
Quanto à atualização dos textos de seu site, você precisa de duas coisas:
1 - ter paciência; e,
2 - ir garimpando, texto a texto, as palavras que sofreram "capação" e
aquelas que não eram do jeito das outras,
"capadas", e agora estão!
3- Devagar e sempre, que ninguém é de ferro.
Quanto a algum software, não vejo necessidade.
Sds,
Victor.
Luiz Ferraz Netto escreveu:
> Como faço para atualizar "o dicionário interno do windows- XP" (.doc, .htm,
> .txt, etc.) para a nova ortografia?
> Acrescentar ao dicionário "paraquedas" (quando aparecer no texto e só clicar
> em ´adicionar´) é fácil mas, como faço para deletar "pára-quedas" que é a
> substituição que irá aparecer?
>
> Será que já vale a pena atualizar as mais de 3000 páginas do Imperdível para
> a nova ortografia? Que software faria isto?
>
> agradeço sugestões.
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@feiradeciencias.com.br
> leobarretos@uol.com.br
> luizferraz.netto@gmail.com
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, January 02, 2009 7:09 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Carta de despedida - trema
>
>
> E com o hífen aconteceu uma insanidade: eliminaram o tal de algumas
> palavras, e criaram o tal onde não havia! Mais uma clara dificuldade
> para o parendizado e uso correto do idioma. Durma com uma idiotice
> dessas!....
>
> Sds,
> Victor.
>
> Alvaro Augusto (L) escreveu:
>
>> Podiam ter acabado com o hífen também...Do jeito que ficou, trata-se
>> de uma matança incompleta...
>> [ ]s
>> Alvaro Augusto
>>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Carta de despedida - trema FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/01/2009 12:25
Sim, os alemães continuam usando o trema, mas, no que diz respeito ao hífen,
são muito menos conservadores e grudam as palavras sem o menor pudor. Por
que não fizemos o mesmo? Ou, melhor ainda, por que não deixamos do jeito que
estava? Eu nunca tive problema algum para ler um livro em português de
Portugal!
[ ]s
Alvaro Augusto
----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, January 02, 2009 7:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] Carta de despedida - trema
>E com o hífen aconteceu uma insanidade: eliminaram o tal de algumas
> palavras, e criaram o tal onde não havia! Mais uma clara dificuldade
> para o parendizado e uso correto do idioma. Durma com uma idiotice
> dessas!....
>
> Sds,
> Victor.
>
> Alvaro Augusto (L) escreveu:
>>
>> Podiam ter acabado com o hífen também...Do jeito que ficou, trata-se
>> de uma matança incompleta...
>> [ ]s
>> Alvaro Augusto
>>
>> ----- Original Message -----
>> *From:* Claudia <mailto:krda2006@gmail.com>
>> *To:* Undisclosed-Recipient:; <mailto:Undisclosed-Recipient:;>
>> *Sent:* Wednesday, December 31, 2008 1:33 AM
>> *Subject:* [ciencialist] Carta de despedida - trema
>>
>>
>> Como outros já fizeram, quero também me despedir do trema, cuja
>> morte foi anunciada por decreto a partir de 1º de janeiro.
>>
>> Não uma, mas cinq_ü_enta e cinco vezes, quero me despedir desta
>> acentuação antiq_*ü*_íssima e usada com tanta freq*ü*ência.
>> Fomos arg*ü*ídos a respeito?
>> Claro que não! A ambig_*ü*_idade que tínhamos para decidir se
>> queríamos usar o trema ou não numa frase nos foi seq*_ü_*estrada
>> para sempre. Afinal, a ubiq*_ü_*idade do trema nunca nos foi exigida.
>> Quem deve se beneficiar com esta tão inconseq_*ü*_ente medida?
>> Creio que tão somente os alcag_*ü*_etes, os delinq*ü*entes
>> e os sang_*ü*_inários, justamente aqueles que não estão
>> eq_*ü*_idistantes, como nós, dos valores eq_*ü*_iláteros da
>> Sociedade.
>> Vocês já se arg_*ü*_iram sobre as conseq_*ü*_ências do fim do
>> trema para os ping_*ü*_ins, os sag_*ü*_is e os eq_*ü*_estres?
>> Estes perderão uma identidade conquistada desde a antig_*ü*_idade.
>> E o que dizer do nosso herói Anhang_*ü*_era, que vivia
>> tranq_*ü*_ilo com o seu nome indígena? Com a liq_*ü*_idação do trema,
>> a pronúncia do seu nome não será mais exeq_*ü*_ível.
>> Os nossos papos de chopp nunca mais serão os mesmos, pois a tão
>> freq_*ü*_ente ling_*ü*_icinha acebolada vai desag_*ü*_ar
>> num sang_*ü*_íneo esquecimento.
>> O que vai acontecer com o grão de bico com gergilim, agora sem o
>> liq_*ü*_idificador para prepará-lo?
>> Ah, meu Deus! Tenha piedade de nós! Nunca mais poderemos escrever
>> que “a última enxag_*ü*_ada é a que fica”!
>> Não sei se vou ag_*ü*_entar a perda da eloq_*ü*_ência, em termos
>> de estilo literário, que o trema trazia à Última Flor do Lácio.
>> É preciso que averig_*ü*_emos se haverá seq_*ü*_elas futuras! E
>> para onde vai a grandiloq_*ü*_ência dos ling_*ü*_istas?
>> Haja ung_*ü*_ento para suportar tamanha dor!
>> O que podemos esperar em seq_*ü*_ência? Será que não se poderia
>> esperar mais um q_*ü*_inq_*ü*_ênio para que fossem melhor
>> avaliados os líq_*ü*_idos benefícios desta mudança?
>> Portanto, pela q_*ü*_inq_*ü*_agésima vez, a minha voz exang_*ü*_e
>> se une à dos bilíng_*ü*_es e trilíng_*ü*_es como eu, cuja
>> consang_*ü*_inidade ling_*ü*_ística e contig_*ü*_idade sintática
>> se revolta ante tamanha iniq_*ü*_idade.
>> Pedir que nos apazig_*ü*_emos, para mim é inexeq_*ü*_ível, pois
>> falta-nos tranq_*ü*_ilidade diante de tamanha delinq_*ü*_ência
>> gramatical.
>> Portanto é com dor no coração que lhe dou este meu adeus
>> desmiling_*ü*_ido.
>> Adeus, meu trema querido! Mas pelo menos uma coisa me apazigua,
>> pois quando a saudade bater,
>> sei que vou poder revê-lo quando estiver lendo alguma coisa em
>> alemão.
>> Desconheço a autoria.
>>
>>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Carta de despedida - trema FROM: "Fabiano Melo" <melofabiano@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/01/2009 12:53
Gostaria de avisar que o projeto BrOffice.org além de ser gratuito e tão, ou até mais completo que o MS Office, já possuiu uma versão atualizada do dicionário, constando as novas normas ortográficas. A equipe também lançou um addon para o Firefox contendo as normatizações ortográficas.
Abraços.
Eu imagino que a própria MS fará a atualização, de maneira gradual,
disponibilizando via internet, como faz habitualmente.
Quanto à atualização dos textos de seu site, você precisa de duas coisas:
1 - ter paciência; e,
2 - ir garimpando, texto a texto, as palavras que sofreram "capação" e
aquelas que não eram do jeito das outras,
"capadas", e agora estão!
3- Devagar e sempre, que ninguém é de ferro.
Quanto a algum software, não vejo necessidade.
Sds,
Victor.
-- Fabiano de Melo "A missão suprema do homem é saber o que se precisa para ser homem." - Kant
SUBJECT: Re: [ciencialist] Carta de despedida - trema FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/01/2009 13:16
Com ele vc pode substituir as "letras" que usam acento, facilmente. Fica
fácil escolher "ü", trocando por "u", por exemplo. em outros casos, em que
a gramática é mais complicada, é preciso estudar cada caso. Mas se tiver
alguma expressão que você queira trocar em todas as páginas, basta
escolher trocar "pára-quedas" por "paraquedas".
Escolhendo o diretorio em que você queira fazer as trocas, você pode fazer
de todos os documentos, facilmente. Boa sorte.
Se não funcionar, acho que você terá de instalar o ".net framework" da
microsoft, aí o software funciona direitinho.
Boa sorte.
Em Sat, 03 Jan 2009 09:17:30 -0300, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
> Léo,
>
> Eu imagino que a própria MS fará a atualização, de maneira gradual,
> disponibilizando via internet, como faz habitualmente.
> Quanto à atualização dos textos de seu site, você precisa de duas coisas:
>
> 1 - ter paciência; e,
> 2 - ir garimpando, texto a texto, as palavras que sofreram "capação" e
> aquelas que não eram do jeito das outras,
> "capadas", e agora estão!
>
> 3- Devagar e sempre, que ninguém é de ferro.
>
> Quanto a algum software, não vejo necessidade.
>
> Sds,
> Victor.
>
>
>
> Luiz Ferraz Netto escreveu:
>> Como faço para atualizar "o dicionário interno do windows- XP" (.doc,
>> .htm,
>> .txt, etc.) para a nova ortografia?
>> Acrescentar ao dicionário "paraquedas" (quando aparecer no texto e só
>> clicar
>> em ´adicionar´) é fácil mas, como faço para deletar "pára-quedas" que é
>> a
>> substituição que irá aparecer?
>>
>> Será que já vale a pena atualizar as mais de 3000 páginas do Imperdível
>> para
>> a nova ortografia? Que software faria isto?
>>
>> agradeço sugestões.
>>
>> []´
>> ===========================
>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
>> leo@feiradeciencias.com.br
>> leobarretos@uol.com.br
>> luizferraz.netto@gmail.com
>> http://www.feiradeciencias.com.br
>> ===========================
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Friday, January 02, 2009 7:09 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] Carta de despedida - trema
>>
>>
>> E com o hífen aconteceu uma insanidade: eliminaram o tal de algumas
>> palavras, e criaram o tal onde não havia! Mais uma clara dificuldade
>> para o parendizado e uso correto do idioma. Durma com uma idiotice
>> dessas!....
>>
>> Sds,
>> Victor.
>>
>> Alvaro Augusto (L) escreveu:
>>
>>> Podiam ter acabado com o hífen também...Do jeito que ficou, trata-se
>>> de uma matança incompleta...
>>> [ ]s
>>> Alvaro Augusto
>>>
>>
>>
>> ------------------------------------
>>
>> ##### ##### #####
>>
>> Página de apoio
>> http://www.ciencialist.com
>>
>>
>> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>>
>>
>>
>>
>
> ------------------------------------
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> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
SUBJECT: O Universo Elegante (documentário sobre a Teoria das Cordas - YouTube) FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/01/2009 13:23
O Universo Elegante, no Youtube.
É possível acessar cada episódio pelo endereço da
lista de reprodução, ou (mais
abaixo),
Subject: Re: [ciencialist] Carta de
despedida - trema
Gostaria de avisar que o projeto BrOffice.org além de ser
gratuito e tão, ou até mais completo que o MS Office, já possuiu uma versão
atualizada do dicionário, constando as novas normas ortográficas. A equipe
também lançou um addon para o Firefox contendo as normatizações
ortográficas. Abraços.
Eu
imagino que a própria MS fará a atualização, de maneira
gradual, disponibilizando via internet, como faz habitualmente. Quanto
à atualização dos textos de seu site, você precisa de duas coisas:
1
- ter paciência; e, 2 - ir garimpando, texto a texto,
as palavras que sofreram "capação" e aquelas que não eram do jeito
das outras, "capadas", e agora estão!
3- Devagar e sempre, que
ninguém é de ferro.
Quanto a algum software, não vejo
necessidade.
Sds, Victor.
--
Fabiano de Melo "A missão suprema do homem é saber o que se precisa
para ser homem." - Kant
SUBJECT: Re: [ciencialist] Power Balance - p/Kentaro FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, luizfelipecsrj@yahoo.com.br DATE: 03/01/2009 15:03
Aliás, há pouco encontrei por acaso este outro golpe:
http://www.fusionexcel.com/
Confiram os vídeos no canto inferior direito, como este:
http://www.youtube.com/watch?v=380fQhgwYm4
Luiz Silva, é algo parecido ao "Power Balance"? Se for, então é
evidência de que seja tudo efeito de sugestão, ou talvez simples
fraude, com "voluntários" representando.
Abraços,
Mori
2009/1/2 Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com>:
> Algum feedback a respeito?
>
>
> ~Carpe Diem~
>
> Luís Jr.
>
> 2008/12/1 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
>>
>> Kentaro,
>>
>> Vou tentar fazer isso...com certeza tem coisa (cheguei a pensar em algum
>> efeito psicológico). Vou propor este teste para o pessoal la da academia..
>>
>> Se conseguir organizar, mando notícias e os vídeos :))
>>
>> Abs
>> Felipe
>>
>> --- Em dom, 30/11/08, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
>>
>> De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
>> Assunto: Re: [ciencialist] Power Balance - p/Kentaro
>> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Data: Domingo, 30 de Novembro de 2008, 15:14
>>
>> Muito interessante, Luiz... seria legal filmar as demonstrações. Há
>> tantos tipos de truques e enganações que podem ser feitas em
>> demonstrações desse tipo...
>>
>> Lendo o FAQ, fica meio claro que esses talismãs mágicos são besteira:
>> http://powerbalance .net/index. php?option= com_content& view=article&
>> id=49&Itemid= 58
>>
>> Mas além de filmar, e os ciencialisteiros podem dar mais sugestões
>> também, imagino que a forma mais simples de testar de fato os cartões
>> é em um experimento cego. Algo assim:
>>
>> Coloque os cartões dentro de envelopes idênticos, embaralhe-os e
>> coloque-os em várias pessoas, um para cada. Ninguém estará sabendo se
>> ficou com um cartão telefônico ou o "Power Balance". Nem mesmo você.
>>
>> Então faça os testes que quiser, e deixe que cada pessoa (ou o
>> vendedor desses cartões) classifique as pessoas que devem estar com o
>> Power balance e quais não.
>>
>> Depois de separadas assim em dois grupos, um em cada canto do recinto,
>> finalmente permita que cada pessoa abra o envelope do cartão que
>> tinha.
>>
>> Se o Power Balance tem resultados tão claros, então os grupos estarão
>> separados com razoável precisão. Do contrário, verá uma mistura meio
>> aleatória de cartões nos dois grupos.
>>
>> Ainda que haja apenas três ou quatro cartões PowerBalance, misture-os
>> com uns 10 cartões telefônicos, e repita esse experimento umas três
>> vezes. Já deve dar uma idéia. O problema de se fazer este experimento
>> com apenas um cartão PowerBalance e um cartão telefônico é que o
>> experimento terá que ser repetido muitas vezes.
>>
>> Se a coisa funcionar mesmo, não deixe de nos avisar. Dividiremos o
>> prêmio do Randi :-)
>>
>> []
>>
>> Mori
>>
>> 2008/11/26 luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br>:
>> >
>> > Kentaro,
>> >
>> > Vc tem alguma informação a respeito?
>> >
>> > http://www.powerbal ance.net
>> >
>> > Estava na academia e um amigo meu veio com este cartão (existem outras
>> > formas - pulseiras, anéis, etc..). Ele fez um teste comigo e com mais
>> > alguns
>> > alunos.
>> >
>> > Primeiro ele me mandou abrir os braços e "fazer um quatro", colocando um
>> > cartão na minha cintura. Então, ele me desequilibrava, fazendo força em
>> > um
>> > dos meus braços (força para baixo, não lateral). Depois repetia o mesmo
>> > com
>> > outro cartão.....Para o meu espanto, e ainda não identifiquei o pq, o
>> > meu
>> > equilíbrio aumentou. Após o teste ele mostrou que o primeiro cartão era
>> > telefônico, e o segundo era desta empresa.
>> >
>> > Depois ele fez o mesmo teste, mas com relação a alongamento : novamente,
>> > com
>> > a utlização deste cartão, o alongamento foi maior...e bem maior (sem
>> > dobrar
>> > os joelhos)...Pedi para fazer novamente sem o cartão, pois achei que a
>> > primeira alongada sem o mesmo, já deixaria a musculatura mais
>> > "relaxada", e
>> > seria natural eu atingir uma distância maior....novamente, a distância
>> > que
>> > atingi foi bem menor...
>> >
>> > Eu, então, fiz questão de fazer o teste com outra pessoa, para varificar
>> > se
>> > ele de alguma forma estava induzindo os resultados, e os mesmos se
>> > repetiram... ..
>> >
>> > Sinceramente, deposito minhas esperanças para alguma explicação lógica
>> > em
>> > vc, pois até o momento, não a consegui.
>> >
>> > Abs
>> > Felipe
>> > ____________ _________ _________ __
>> > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 -
>> > Celebridades - Música - Esportes
>> >
>>
>> ________________________________
>> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 -
>> Celebridades - Música - Esportes
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] História da Ciência FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/01/2009 15:07
Eu gostei muito de "O despertar na Via Láctea" de Thimothy Ferris. Traz pormenores das grandes descobertas e até histórias interessantes dos grandes personagens.
[ ],s
Belmiro
--- Em qua, 31/12/08, Rodrigo Toledo <rodrigotoledo11@gmail.com> escreveu:
De: Rodrigo Toledo <rodrigotoledo11@gmail.com> Assunto: [ciencialist] História da Ciência Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Quarta-feira, 31 de Dezembro de 2008, 19:56
Pessoal,
Na opinião de vcs, qual o melhor livro escrito sobre história da ciência ??
Mistério solucionado? Os Ventiladores Transformistas se transformaram no elemento central de mistério do seriado de TV "Terminator: The Sarah Connor Chronicles", derivado da série "Exterminador do Futuro", e exibido há alguns dias nos EUA.
Confira abaixo o clipe com direito a muitos tiros para todo lado, mas também uma conferência de ufologia com vários diagramas e fotos dos ventiladores e mesmo os segundos finais do episódio, em que a heroína vê uma gigantesca nave que deve parecer familiar. É mais um Ventilador Transformista.
O que, para nosso desapontamento, é o que ocorre também com o Exterminador do Futuro. Como Josh Friedman, produtor-executivo do seriado, deixou claro em um comentário no sítio io9:
"Asseguro que a incorporação de imagens parecidas com os drones em TSCC não deve de nenhuma forma sugerir que houve ou há alguma relação entre as imagens originais dos drones e nosso show. As imagens dos drones são um enigma para mim tanto quanto para qualquer pessoa Talvez mais ainda, uma vez que minha obsessão com suas origens misteriosas me levaram a a falar sem parar sobre eles na sala dos roteiristas Tanto que nós ao final usamos o mistério como plataforma para 'Terráqueos Bem-vindos Aqui' [titulo do episódio]. Nunca me ocorreu que alguém usaria sua inclusão em nosso show para lançar dúvida sobre a autenticidade dos drones. Eles podem ser uma fraude é no final questão de fé para muitos mas o fato de que os drones foram discutidos em TSCC é apenas testemunho de seu domínio de minha imaginação".
Natalie Chaidez, roteirista, também escreveu em seu blog que o episódio foi criado como uma homenagem a Arquivo-X, e que ela pesquisou a respeito freqüentando uma reunião do MUFON na Califórnia. Provavelmente também pode ter assistido a uma das conferências em que o grupo comentou os ventiladores, já que eles foram tema de investigações (concluíram ser provavelmente uma fraude digital, aliás).
Em retrospecto, fica claro que todas as imagens utilizadas pelo show são criações próprias, isto é, não usaram nenhuma arte original circulada pelas fontes anônimas que todos querem descobrir de onde vieram. Certamente devido à questão de direitos autorais. Quem quer que esteja por trás dos Ventiladores, e que até agora ninguém sabe quem é, pode subitamente vir a público e exigir os seus direitos.
Como Cabinet of Wonders sugere, se os criadores da saga não vieram à tona com a utilização de seu trabalho em uma linha de laptops, talvez aproveitem agora a oportunidade para ganhar alguns trocados com Hollywood. "The Sarah Connor Chronicles" é produzido pela gigante de entretenimento FOX, também responsável por Arquivo-X, a propósito. Ficamos na espera.
Seja como for, os Ventiladores marcaram definitivamente a ufologia desde seu aparecimento em maio de 2007 na Internet. Seu refinamento estético e a atenção aos detalhes é evidente.
De minha parte, acredito hoje que seus criadores jamais virão a público. Assistir a todo o encantamento e discussão que seu trabalho provocou em milhares de pessoas, e a validação da qualidade de tal obra agora por Hollywood, é mais do que qualquer hoaxer poderia esperar. Como os circlemakers na Inglaterra, o retorno obtido não é apenas financeiro. Lançar algo na Internet e vê-lo ocupar as mentes não apenas de multidões, como de "especialistas" em ufologia e hipnotizar mesmo produtores de Hollywood deve ser uma gratificação que nenhum dinheiro pode comprar.
Por outro lado, aposto que os criadores sim serão tentados a dar continuidade ao complexo jogo de espelhos. Em 2009, talvez vejamos mais Ventiladores Transformistas. Vai como uma previsão de minha bola de cristal quebrada para o ano que vem.
Vídeo espetacular combinando 7.000 fotografias condensadas em quatro minutos, destacando a beleza do céu estrelado em movimento.
Não é surpresa que os antigos acreditassem que havia literalmente uma
abóbada celeste, um enorme teto arqueado cobrindo o céu com pequenos
furos por onde uma luz divina podia ser vista de relance. O Sol, a Lua
e as estrelas passeiam placidamente, perturbados ocasionalmente por
meteoros e essa novidade dos satélites artificiais, e em contraste com
a agitação das nuvens, do mar ou das criaturas humanas sobre o planeta.
Leia o restante de 'O céu em movimento e o planeta em perspectiva'
SUBJECT: Re: História da Ciência FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/01/2009 15:20
Acho difícil um livro só abranger tudo na história da ciência, mas eu
gosto bastante de Uma Breve História de Quase Tudo, bem escrito,
divertido e muito sólido.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
escreveu
>
>
>
> Eu gostei muito de "O despertar na Via Láctea" de Thimothy
Ferris. Traz pormenores das grandes descobertas e até histórias
interessantes dos grandes personagens.
>
> [ ],s
>
> Belmiro
>
> --- Em qua, 31/12/08, Rodrigo Toledo <rodrigotoledo11@...> escreveu:
>
> De: Rodrigo Toledo <rodrigotoledo11@...>
> Assunto: [ciencialist] História da Ciência
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Data: Quarta-feira, 31 de Dezembro de 2008, 19:56
>
>
>
>
>
>
>
> Pessoal,
>
>
> Na opinião de vcs, qual o melhor livro escrito sobre história da
ciência ??
> Abs
> RT
>
> Enviado do meu iPhone
>
> No dia 27/12/2008, às 07:56, "Kentaro Mori" <kentaro.mori@
gmail.com> escreveu:
>
>
>
>
>
>
>
> Ventilador Transformista: Sarah Connor
>
>
>
> Mistério solucionado? Os Ventiladores Transformistas se
transformaram no elemento central de mistério do seriado de TV
"Terminator: The Sarah Connor Chronicles", derivado da série
"Exterminador do Futuro", e exibido há alguns dias nos EUA.
> Confira abaixo o clipe com direito a muitos tiros para todo lado,
mas também uma conferência de ufologia com vários diagramas e fotos
dos ventiladores e mesmo os segundos finais do episódio, em que a
heroína vê uma gigantesca nave que deve parecer familiar. É mais um
Ventilador Transformista.
> Assista ao vídeo
>
>
> Desde o início se acreditou que a saga dos Ventiladores
Transformistas seria propaganda viral para algo, e mesmo nós por aqui
circulamos o rumor da época de que poderia ter relação com o filme
Transformers. O que revelou não ser verdade, como sabemos agora. Erramos.
> Ao longo do tempo, os "drones da Califórnia", como se tornaram
conhecidos, se tornaram uma obsessão para alguns entusiastas da
ufologia, com o surgimento de equipes e sítios dedicados unicamente a
investigá-los, como o Drone Research Team. Também foram tema de um
vídeoclipe de música, e há pouco se tornaram reais e concretos em um
detalhado modelo de resina criado com máquinas de prototipagem rápida.
> Os Drones chegaram mesmo a saltar os muros da ufologia e foram
utilizados sem nenhuma hesitação por uma fabricante de computadores,
que logo deixou claro que não criou o mito, apenas se aproveitou dele.
> O que, para nosso desapontamento, é o que ocorre também com o
Exterminador do Futuro. Como Josh Friedman, produtor-executivo do
seriado, deixou claro em um comentário no sítio io9:
>
> "Asseguro que a incorporação de imagens parecidas com os drones em
TSCC não deve de nenhuma forma sugerir que houve ou há alguma relação
entre as imagens originais dos drones e nosso show. As imagens dos
drones são um enigma para mim tanto quanto para qualquer pessoa
Talvez mais ainda, uma vez que minha obsessão com suas origens
misteriosas me levaram a a falar sem parar sobre eles na sala dos
roteiristas Tanto que nós ao final usamos o mistério como plataforma
para 'Terráqueos Bem-vindos Aqui' [titulo do episódio]. Nunca me
ocorreu que alguém usaria sua inclusão em nosso show para lançar
dúvida sobre a autenticidade dos drones. Eles podem ser uma fraude é
no final questão de fé para muitos mas o fato de que os drones foram
discutidos em TSCC é apenas testemunho de seu domínio de minha
imaginação".
> Natalie Chaidez, roteirista, também escreveu em seu blog que o
episódio foi criado como uma homenagem a Arquivo-X, e que ela
pesquisou a respeito freqüentando uma reunião do MUFON na Califórnia.
Provavelmente também pode ter assistido a uma das conferências em que
o grupo comentou os ventiladores, já que eles foram tema de
investigações (concluíram ser provavelmente uma fraude digital, aliás).
>
> Em retrospecto, fica claro que todas as imagens utilizadas pelo show
são criações próprias, isto é, não usaram nenhuma arte original
circulada pelas fontes anônimas que todos querem descobrir de onde
vieram. Certamente devido à questão de direitos autorais. Quem quer
que esteja por trás dos Ventiladores, e que até agora ninguém sabe
quem é, pode subitamente vir a público e exigir os seus direitos.
> Como Cabinet of Wonders sugere, se os criadores da saga não vieram à
tona com a utilização de seu trabalho em uma linha de laptops, talvez
aproveitem agora a oportunidade para ganhar alguns trocados com
Hollywood. "The Sarah Connor Chronicles" é produzido pela gigante de
entretenimento FOX, também responsável por Arquivo-X, a propósito.
Ficamos na espera.
> Seja como for, os Ventiladores marcaram definitivamente a ufologia
desde seu aparecimento em maio de 2007 na Internet. Seu refinamento
estético e a atenção aos detalhes é evidente.
> De minha parte, acredito hoje que seus criadores jamais virão a
público.. Assistir a todo o encantamento e discussão que seu trabalho
provocou em milhares de pessoas, e a validação da qualidade de tal
obra agora por Hollywood, é mais do que qualquer hoaxer poderia
esperar. Como os circlemakers na Inglaterra, o retorno obtido não é
apenas financeiro. Lançar algo na Internet e vê-lo ocupar as mentes
não apenas de multidões, como de "especialistas" em ufologia e
hipnotizar mesmo produtores de Hollywood deve ser uma gratificação que
nenhum dinheiro pode comprar.
> Por outro lado, aposto que os criadores sim serão tentados a dar
continuidade ao complexo jogo de espelhos. Em 2009, talvez vejamos
mais Ventiladores Transformistas. Vai como uma previsão de minha bola
de cristal quebrada para o ano que vem.
>
> Veja também
>
> Ventilador transformista: inspirado em X-Men?
> Viemos acompanhando a odisséria do Ventilador Transformista, e há
pouco o amigo Carlo...
> Ventilador Transformista: real e concreto
> Não! O Ventilador Transformista outra vez, não! Você pode ter
pensado.. Mas esta imagem é prov...
> Ventilador transformista: os cabelos, que diferença!
> Mais uma série de imagens do ventilador transformista. Depois de
dias escondido, bem se v&ec...
> A profecia se cumpre: Ventilador Transformista como propaganda
> Sinais de Sarah Palin
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados
> http://br.maisbuscados.yahoo.com
>
SUBJECT: F=ma: Lei da Natureza ou definição de força? FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/01/2009 15:57
Olá,
Gostaria de saber a opinião dos(as) Senhores(as) a respeito da
interpretação da equação fundamental da dinâmica de Newton:
F=ma.
Em sua opinião seria ela uma lei física propriamente dita, ou apenas
uma definição de força?
Por exemplo, do ponto de vista matemático, se se é conhecido a
aceleração de um corpo como uma função do tempo, então a equação de
movimento do corpo (posição em função do tempo s(t)) pode ser
encontrada resolvendo-se uma equação diferencial de segunda ordem, a
saber
F(t,s,s*) = m .s**
("*" significa derivada em relação ao tempo). No entanto, se for dada
a velocidade como uma função do tempo, então basta resolver uma
equação diferencial de primeira ordem.
Por este ponto de vista, a equação F=ma tem importância em física
porque as interações fundamentais, e as experiências, nos fornecem as
acelerações dos corpos (ou o produto desta pela massa do corpo) em
função do tempo, para um sistema de coordenadas adequado. As
interações seriam, assim, as leis da natureza e F=ma apenas a
definição conveniente. Poderia acontecer de alguma interação fornecer,
por exemplo a derivada terceira da posição ou outra qualquer...
Por outro lado, podemos considerar F=ma como uma verdadeira lei (a
segunda lei de Newton). O conceito de força passa a ser então, a
priori, independente do conceito de aceleração. A lei de Newton
relaciona estas duas grandezas independentes, afirmando que a força é
sempre proporcional a aceleração do corpo. As interações fornecem
assim apenas a forma da força que atua no corpo, e a resolução da lei
de Newton fornece a equação de Movimento...
Não sei se fui claro, em todo caso, há algumas discussões a respeito
disso, por ex. no livro de Mecânica do Symon... É bem conhecida também
a crítica de E. Mach à mecânica de Newton.
Quem quiser opinar ou indicar textos onde esse tema é discutido, fique
a vontade. Do ponto de vista prático acho que isso não é muito
importante, mesmo porque muitos problemas da mecânica podem ser
resolvidos mesmo sem o conceito de força. Do de vista filosófico essa
discussão talvez seja mais interessante, mas acredito que, mesmo em
física, um bom entendimento desta controvérsia venha a calhar para se
ter uma visão mais clara dos conceitos fundamentais da mecânica...
Abraços,
Ricardo.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Feliz Ano Novo! FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/01/2009 22:47
Mais uma: em 16 de setembro o prof. Newton da
Costa (http://en.wikipedia.org/wiki/Newton_da_Costa)
comemorará 80 anos. Encontrei rapidamente com ele no final de novembro passado.
Está inteirão e produzindo, para humilhação daqueles brasileiros que querem se
aposentar aos 40.
É o Ano
Internacional da Astronomia! Há 400 anos,
Galileu Galilei usava pela primeira vez um telescópio para
observar os céus, mesmo ano em que Kepler formulou suas
duas primeiras leis do movimento planetário;
É o Ano
de Darwin, comemorando o bicentenário de seu
nascimento e o sesquicentenário (150º) da
publicação de A Origem das Espécies;
E finalmente, é o ano do Touro segundo o horóscopo
chinês!!!
SUBJECT: Re: [ciencialist] História da Ciência FROM: "Rodrigo Toledo" <rodrigotoledo11@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/01/2009 23:24
Pergunto porque comprei o livro "SCIENCE - A history" de John Gribbin e achei muito bom, Cobre o período de 1543 - 2001. Gostaria de saber se existem outros tão bons quanto esse !
Eu gostei muito de "O despertar na Via Láctea" de Thimothy Ferris. Traz pormenores das grandes descobertas e até histórias interessantes dos grandes personagens.
Mistério solucionado? Os Ventiladores Transformistas se transformaram no elemento central de mistério do seriado de TV "Terminator: The Sarah Connor Chronicles", derivado da série "Exterminador do Futuro", e exibido há alguns dias nos EUA.
Confira abaixo o clipe com direito a muitos tiros para todo lado, mas também uma conferência de ufologia com vários diagramas e fotos dos ventiladores e mesmo os segundos finais do episódio, em que a heroína vê uma gigantesca nave que deve parecer familiar. É mais um Ventilador Transformista.
O que, para nosso desapontamento, é o que ocorre também com o Exterminador do Futuro. Como Josh Friedman, produtor-executivo do seriado, deixou claro em um comentário no sítio io9:
"Asseguro que a incorporação de imagens parecidas com os drones em TSCC não deve de nenhuma forma sugerir que houve ou há alguma relação entre as imagens originais dos drones e nosso show. As imagens dos drones são um enigma para mim tanto quanto para qualquer pessoa… Talvez mais ainda, uma vez que minha obsessão com suas origens misteriosas me levaram a a falar sem parar sobre eles na sala dos roteiristas… Tanto que nós ao final usamos o mistério como plataforma para 'Terráqueos Bem-vindos Aqui' [titulo do episódio]. Nunca me ocorreu que alguém usaria sua inclusão em nosso show para lançar dúvida sobre a autenticidade dos drones. Eles podem ser uma fraude – é no final questão de fé para muitos – mas o fato de que os drones foram discutidos em TSCC é apenas testemunho de seu domínio de minha imaginação".
Natalie Chaidez, roteirista, também escreveu em seu blog que o episódio foi criado como uma homenagem a Arquivo-X, e que ela pesquisou a respeito freqüentando uma reunião do MUFON na Califórnia. Provavelmente também pode ter assistido a uma das conferências em que o grupo comentou os ventiladores, já que eles foram tema de investigações (concluíram ser provavelmente uma fraude digital, aliás).
Em retrospecto, fica claro que todas as imagens utilizadas pelo show são criações próprias, isto é, não usaram nenhuma arte original circulada pelas fontes anônimas que todos querem descobrir de onde vieram. Certamente devido à questão de direitos autorais. Quem quer que esteja por trás dos Ventiladores, e que até agora ninguém sabe quem é, pode subitamente vir a público e exigir os seus direitos.
Como Cabinet of Wonders sugere, se os criadores da saga não vieram à tona com a utilização de seu trabalho em uma linha de laptops, talvez aproveitem agora a oportunidade para ganhar alguns trocados com Hollywood. "The Sarah Connor Chronicles" é produzido pela gigante de entretenimento FOX, também responsável por Arquivo-X, a propósito. Ficamos na espera.
Seja como for, os Ventiladores marcaram definitivamente a ufologia desde seu aparecimento em maio de 2007 na Internet. Seu refinamento estético e a atenção aos detalhes é evidente.
De minha parte, acredito hoje que seus criadores jamais virão a público. Assistir a todo o encantamento e discussão que seu trabalho provocou em milhares de pessoas, e a validação da qualidade de tal obra agora por Hollywood, é mais do que qualquer hoaxer poderia esperar. Como os circlemakers na Inglaterra, o retorno obtido não é apenas financeiro. Lançar algo na Internet e vê-lo ocupar as mentes não apenas de multidões, como de "especialistas" em ufologia e hipnotizar mesmo produtores de Hollywood deve ser uma gratificação que nenhum dinheiro pode comprar.
Por outro lado, aposto que os criadores sim serão tentados a dar continuidade ao complexo jogo de espelhos. Em 2009, talvez vejamos mais Ventiladores Transformistas. Vai como uma previsão de minha bola de cristal quebrada para o ano que vem.
SUBJECT: Re: [ciencialist] História da Ciência FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/01/2009 07:23
Além de recomendar as obras já citadas por Belmiro e o Álvaro, que
reputo excelentes, sendo a do Emílio Segré a primeira que lí, faço as
indicações a seguir.
Se bem que física seja ciência, por excelência, pois física é o "mundo e
as leis que o regulam", segundo uma tirada muito inteligente do
astrônomo brasileiro A.Cherman, mas certamente não é toda a ciência,
segundo meu ponto de vista, indicarei algumas que tratam de física e dos
aparatos de que necessita.
1- Da Fundação Calouste Gulbenkian(que, se não me engano, fechou), há
uma obra muito boa, da qual gosto muito. Trata-se do "Origens Históricas
da Física Moderna", de Armando Gibert. 2 2 - "Crônicas da Física", em
seis tomos, e "Nascimentos da Física", em dois tomos(que enfocam o
assunto desde 3500AC a 1900A.D e de 1901 a 1950), do autor brasileiro
José Maria Bassalo, que considero um verdadeiro samurai da física,
monumentais obras sobre a história da física, enfocando o assunto em
termos de verbertes e por períodos. Do meu ponto de vista, considero
estas as melhores, mesmo tendo consciência de que é muito difícil
especificar "um melhor livro de história da ciência". As obras foram
publicadas pela Editora Universidade do Pará, quartel-general desse
grande físico brasileiro, autor também de outras boas obras na área.
Infelizmente não vejo estas ricas obras expostas nas livrarias, por aí
afora! Mas devem existir, creio, no acervo de todas as bibliotecas
universitárias do País. Ao menos, na UFPE sei que tem. (As que as não
disponibilizarem para seus estudantes de física, já podem fechar a
"bodega" prá balanço...palavras da salvação...).
Sds,
Victor
Belmiro Wolski escreveu:
>
> Eu gostei muito de "O despertar na Via Láctea" de Thimothy Ferris.
> Traz pormenores das grandes descobertas e até histórias interessantes
> dos grandes personagens.
> [ ],s
> Belmiro
>
> --- Em *qua, 31/12/08, Rodrigo Toledo /<rodrigotoledo11@gmail.com>/*
> escreveu:
>
> De: Rodrigo Toledo <rodrigotoledo11@gmail.com>
> Assunto: [ciencialist] História da Ciência
> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br"
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Data: Quarta-feira, 31 de Dezembro de 2008, 19:56
>
> Pessoal,
>
> Na opinião de vcs, qual o melhor livro escrito sobre história da
> ciência ??
> Abs
> RT
>
> Enviado do meu iPhone
>
> No dia 27/12/2008, às 07:56, "Kentaro Mori" <kentaro.mori@
> gmail.com <mailto:kentaro.mori@gmail.com>> escreveu:
>
>>
>> Ventilador Transformista: Sarah Connor
>> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1522>
>>
>> ventiladorsarahconnor421hkj
>> Mistério solucionado? Os *Ventiladores Transformistas*
>> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=937> se transformaram no
>> elemento central de mistério do seriado de TV "*Terminator: The
>> Sarah Connor Chronicles*", derivado da série "Exterminador do
>> Futuro", e exibido há alguns dias nos EUA.
>> Confira abaixo o clipe com direito a muitos tiros para todo lado,
>> mas também *uma conferência de ufologia* com vários diagramas e
>> fotos dos ventiladores e mesmo os segundos finais do episódio, em
>> que a heroína vê *uma gigantesca nave que deve parecer familiar*.
>> É mais um Ventilador Transformista.
>> *Assista ao vídeo* <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1522>
>> Desde o início se acreditou que a saga dos Ventiladores
>> Transformistas seria propaganda viral para algo, e mesmo nós por
>> aqui circulamos o rumor da época de que poderia ter relação com o
>> filme Transformers <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=900>.
>> O que revelou não ser verdade, como sabemos agora. Erramos.
>> Ao longo do tempo, os "*drones da Califórnia*", como se tornaram
>> conhecidos, se tornaram uma obsessão para alguns entusiastas da
>> ufologia, com o surgimento de equipes e sítios dedicados
>> unicamente a investigá-los, como o *Drone Research Team
>> <http://droneteam.com/>*. Também foram tema de um vídeoclipe de
>> música <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1010>, e há pouco
>> se tornaram reais e concretos em um detalhado modelo de resina
>> criado com máquinas de prototipagem rápida
>> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1452>.
>> Os Drones chegaram mesmo a saltar os muros da ufologia e foram
>> utilizados sem nenhuma hesitação por uma fabricante de
>> computadores <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1069>, que
>> logo deixou claro que não criou o mito, apenas se aproveitou dele.
>> O que, para nosso desapontamento, é o que ocorre também com o
>> Exterminador do Futuro. Como *Josh Friedman*, produtor-executivo
>> do seriado, deixou claro em um comentário no sítio io9
>> <http://io9.com/5117028/your-ufos-are-just-viral-marketing#c9651953>:
>>
>> "Asseguro que a incorporação de imagens parecidas com os
>> drones em TSCC *não deve de nenhuma forma sugerir que houve
>> ou há alguma relação entre as imagens originais dos drones e
>> nosso show*. As imagens dos drones são um enigma para mim
>> tanto quanto para qualquer pessoa… Talvez mais ainda, uma vez
>> que minha obsessão com suas origens misteriosas me levaram a
>> a falar sem parar sobre eles na sala dos roteiristas… Tanto
>> que nós ao final usamos o mistério como plataforma para
>> 'Terráqueos Bem-vindos Aqui' [titulo do episódio]. Nunca me
>> ocorreu que alguém usaria sua inclusão em nosso show para
>> lançar dúvida sobre a autenticidade dos drones. Eles podem
>> ser uma fraude – é no final questão de fé para muitos – mas o
>> fato de que os drones foram discutidos em TSCC é apenas
>> testemunho de seu domínio de minha imaginação".
>>
>> *Natalie Chaidez*, roteirista, também escreveu em seu blog
>> <http://www.fox.com/blogs/terminator/2008/12/15/natalie-chaidez-the-x-factor/>
>> que o episódio foi criado como uma *homenagem a Arquivo-X*, e que
>> ela pesquisou a respeito freqüentando uma reunião do MUFON na
>> Califórnia. Provavelmente também pode ter assistido a uma das
>> conferências em que o grupo comentou os ventiladores, já que eles
>> foram tema de investigações (concluíram ser provavelmente uma
>> fraude digital <http://www.mufon.com/documents/Drones-CARET.ppt>,
>> aliás).
>> ufo03-scc-scene02df
>> Em retrospecto, fica claro que todas as imagens utilizadas pelo
>> show são criações próprias, isto é, *não usaram nenhuma arte
>> original* circulada pelas fontes anônimas que todos querem
>> descobrir de onde vieram. Certamente devido à *questão de
>> direitos autorais*. Quem quer que esteja por trás dos
>> Ventiladores, e que até agora ninguém sabe quem é, pode
>> subitamente vir a público e exigir os seus direitos.
>> Como Cabinet of Wonders
>> <http://www.wunderkabinett.co.uk/damndata/index.php?/archives/1643-Caret-drones-a-Terminator-viral.html>
>> sugere, se os criadores da saga não vieram à tona com a
>> utilização de seu trabalho em uma linha de laptops, *talvez
>> aproveitem agora a oportunidade para ganhar alguns trocados com
>> Hollywood*. "The Sarah Connor Chronicles" é produzido pela
>> gigante de entretenimento FOX, também responsável por Arquivo-X,
>> a propósito. Ficamos na espera.
>> Seja como for, os Ventiladores marcaram definitivamente a
>> ufologia desde seu aparecimento em maio de 2007 na Internet. Seu
>> refinamento estético e a atenção aos detalhes é evidente.
>> De minha parte, *acredito hoje que seus criadores jamais virão a
>> público*. Assistir a todo o encantamento e discussão que seu
>> trabalho provocou em milhares de pessoas, e a validação da
>> qualidade de tal obra agora por Hollywood, é mais do que qualquer
>> hoaxer poderia esperar. Como os circlemakers na Inglaterra, o
>> retorno obtido não é apenas financeiro. Lançar algo na Internet e
>> vê-lo ocupar as mentes não apenas de multidões, como de
>> "especialistas" em ufologia e hipnotizar mesmo produtores de
>> Hollywood deve ser uma gratificação que nenhum dinheiro pode comprar.
>> Por outro lado, aposto que os criadores sim serão tentados a dar
>> continuidade ao complexo jogo de espelhos. *Em 2009, talvez
>> vejamos mais Ventiladores Transformistas*. Vai como uma previsão
>> de minha bola de cristal quebrada para o ano que vem.
>> pacl-convergencia414hjkalf
>> Veja também
>>
>> * Ventilador transformista: inspirado em X-Men?
>> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=953>
>> Viemos acompanhando a odisséria do Ventilador
>> Transformista, e há pouco o amigo Carlo...
>> * Ventilador Transformista: real e concreto
>> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1452>
>> Não! O Ventilador Transformista outra vez, não! Você pode
>> ter pensado. Mas esta imagem é prov...
>> * Ventilador transformista: os cabelos, que diferença!
>> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=900>
>> Mais uma série de imagens do ventilador transformista.
>> Depois de dias escondido, bem se v&ec...
>> * A profecia se cumpre: Ventilador Transformista como
>> propaganda <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1069>
>> * Sinais de Sarah Palin
>> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1399>
>>
>
> ------------------------------------------------------------------------
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10
> <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/>
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>
>
"...mesmo em se tratando de prêmios
científicos, se investiga tudo e toda alegação/premiação pode ser
revisitada e contestada"
Realmente, é uma felicidade para a ciência que as coisas sejam tratadas
dessa maneira, extremamente profissional e séria.
Com um detalhe: quando encontrados indícios de fraude, o processo avança
e o freguês sempre é punido, banido. Ninguém escapa das navalhadas.
Contudo, é sabido que estas práticas deploráveis não são de modo algum
comuns nesses processos. Não há corporativismo em ciência. Já nos
domínios que você aditou...
Feliz ano Nuevo.
Sds,
Victor.
oraculo333 escreveu:
>
> "Suecos investigam suborno no Nobel"
>
> Realmente, "noblesse oblige"..:-) Notícia reconfortante, ainda que
> nada inusitada, já que em ciência, mesmo em se tratando de prêmios
> científicos, se investiga tudo e toda alegação/premiação pode ser
> revisitada e contestada. É parte do processo, sua natureza mais
> constante e importante.
>
> Seria uma notícia bem mais inusitada e espantosa se fosse algo como
> "católicos investigam suborno na nomeação do Papa"..:-) Essa sim seria
> uma manchete rara e extraordinária..:-)
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> escreveu
> >
> > Suecos investigam suborno no Nobel
> > http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u481380.shtml
> <http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u481380.shtml>
> > ------------------
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Feliz Ano Novo! FROM: "Luís Junior" <jrcarpediem@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/01/2009 11:31
É realmente humilhante o exemplo de alguém que produz com 80 anos frente ao desejo de se aposentar aos 40?
Mais uma: em 16 de setembro o prof. Newton da
Costa (http://en.wikipedia.org/wiki/Newton_da_Costa)
comemorará 80 anos. Encontrei rapidamente com ele no final de novembro passado.
Está inteirão e produzindo, para humilhação daqueles brasileiros que querem se
aposentar aos 40.
É o Ano
Internacional da Astronomia! Há 400 anos,
Galileu Galilei usava pela primeira vez um telescópio para
observar os céus, mesmo ano em que Kepler formulou suas
duas primeiras leis do movimento planetário;
É o Ano
de Darwin, comemorando o bicentenário de seu
nascimento e o sesquicentenário (150º) da
publicação de A Origem das Espécies;
E finalmente, é o ano do Touro segundo o horóscopo
chinês!!!
SUBJECT: Re: [ciencialist] F=ma: Lei da Natureza ou definição de força? FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/01/2009 12:13
Olá, grande Ricardo,
Você colocou uma bela e importantíssima questão. E isto é mais difícil,
até, do que resolver questões. O assunto é tentador e eu gostaria de
dedicar algum tempo a ele. Mas, no momento, não posso me desviar de
outras atividades que estou exercendo, para não perder um foco
importante. Mas te recomendo uma obra realmente portentosa, embora seja
um pequeno livro de apenas 53 páginas. Trata-se do excelente "Conjetura
e Mito na Física", de H. Bondi, publicação da UNB. Neste livro, de
leitura agradabilíssima você encontrará discussões relevantes, enfocando
exatamente esse assunto que você ora posta aquí, para refelxão. Sobre
a relação entre o princípio de Mach, gravitação, aceleração e inércia,
você encontrará um tratamento físico e matemático na obra dos
brasileiros Fernando M. Gomide e Marcelo S.Berman, em sua "Introdução à
cosmologia relativística", da McGRAW-HILL, que recomendo fortemente a
você, e aos demais interessados, que realmente querem saber das coisas,
como as coisas são.
Particularmente, sou daqueles que entende que o princípio de Mach tem
tudo a ver com aceleração, gravitação e inércia. Uma grande maioria
descarta esse vínculo. Mas não me convencí, ainda, que não é assim. O
próprio Einstein, nuns tempos posteriores à primeira publicação de sua
RG, viu outras coisas, e passou a não aceitar mais o que ele próprio
recolheu dos estudos Machianos e caracaterizou como Princípio de Mach.
Teve suas razões teóricas, sei. Deve estar certo, como outros que o
seguiram. Eu é que, dentro do escopo teórico que conheço, não conseguí
enxergar ainda o fio da meada que ele encontrou. Mas irei perguntar a
ele, quando encontrá-lo, que história é essa... As evidências teóricas
são bem grandes. Um autor brasileiro, por exemplo, A.K.Assis, da
UNICAMP, bate o pé e morre dizendo que a RG não implementa Princípio de
Mach e até escreveu um livro sobre o assunto, de nome Mecânica
Relacional, onde desce o pau na TR, que também recomendo, até para saber
como não escrever certas coisas e não cometer gafes teóricas. A RG
implementa, sim, o Princípio de Mach, garanto. Sem dó nem piedade.
(Mas tenha certeza de uma coisa, no momento em que uma luzinha acender
por aquí, após alguma interpretação matemática que deixei antes passar,
mostrando-me que estou enganado, tenha certeza de que serei o primeiro a
dizer que estou errado, até em razão de eu ser o primeiro a saber que
errei!....).
Mas, sei não, sei não, Ricardo, você tem futuro nesses domínios. Toque o
barco prá frente, que atrás vem gente, é só o que lhe digo,
sinceramente. Quem avisa amigo é.
Um grande abraço.
Victor.
Ricardo Soares Vieira escreveu:
>
> Olá,
>
> Gostaria de saber a opinião dos(as) Senhores(as) a respeito da
> interpretação da equação fundamental da dinâmica de Newton:
>
> F=ma.
>
> Em sua opinião seria ela uma lei física propriamente dita, ou apenas
> uma definição de força?
>
> Por exemplo, do ponto de vista matemático, se se é conhecido a
> aceleração de um corpo como uma função do tempo, então a equação de
> movimento do corpo (posição em função do tempo s(t)) pode ser
> encontrada resolvendo-se uma equação diferencial de segunda ordem, a
> saber
>
> F(t,s,s*) = m .s**
>
> ("*" significa derivada em relação ao tempo). No entanto, se for dada
> a velocidade como uma função do tempo, então basta resolver uma
> equação diferencial de primeira ordem.
> Por este ponto de vista, a equação F=ma tem importância em física
> porque as interações fundamentais, e as experiências, nos fornecem as
> acelerações dos corpos (ou o produto desta pela massa do corpo) em
> função do tempo, para um sistema de coordenadas adequado. As
> interações seriam, assim, as leis da natureza e F=ma apenas a
> definição conveniente. Poderia acontecer de alguma interação fornecer,
> por exemplo a derivada terceira da posição ou outra qualquer...
>
> Por outro lado, podemos considerar F=ma como uma verdadeira lei (a
> segunda lei de Newton). O conceito de força passa a ser então, a
> priori, independente do conceito de aceleração. A lei de Newton
> relaciona estas duas grandezas independentes, afirmando que a força é
> sempre proporcional a aceleração do corpo. As interações fornecem
> assim apenas a forma da força que atua no corpo, e a resolução da lei
> de Newton fornece a equação de Movimento...
>
> Não sei se fui claro, em todo caso, há algumas discussões a respeito
> disso, por ex. no livro de Mecânica do Symon... É bem conhecida também
> a crítica de E. Mach à mecânica de Newton.
> Quem quiser opinar ou indicar textos onde esse tema é discutido, fique
> a vontade. Do ponto de vista prático acho que isso não é muito
> importante, mesmo porque muitos problemas da mecânica podem ser
> resolvidos mesmo sem o conceito de força. Do de vista filosófico essa
> discussão talvez seja mais interessante, mas acredito que, mesmo em
> física, um bom entendimento desta controvérsia venha a calhar para se
> ter uma visão mais clara dos conceitos fundamentais da mecânica...
>
> Abraços,
> Ricardo.
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: História da Ciência FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/01/2009 14:01
Sagrado
Oráculo:
Bill Bryson realmente nos apresenta um conjunto
fantástico de perguntas que podemos imaginar e suas poossíveis respostas com uma
qualidade científica brilhante.
Permita-me citar também "Maravilhoda obra do acaso"
do Win Kayzer que reuniu uma esmerada seleção de artigos de Dennett, Jay Gould,
Dyson, Shekldrake e Steven Toumin....
Nosso conterrâneo, que tem um amplo círculo de
contestadores, tambem merece um cantinho: Marcelo Gleiser e o seu "A Dança do
Universo".
Acho difícil um livro só abranger tudo na história da ciência, mas
eu gosto bastante de Uma Breve História de Quase Tudo, bem
escrito, divertido e muito sólido.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu > >
> > Eu gostei muito de "O
despertar na Via Láctea" de Thimothy Ferris. Traz pormenores das grandes
descobertas e até histórias interessantes dos grandes personagens. >
> [ ],s > >
Belmiro > > --- Em qua, 31/12/08, Rodrigo Toledo
<rodrigotoledo11@...> escreveu: > > De: Rodrigo Toledo
<rodrigotoledo11@...> > Assunto: [ciencialist] História da
Ciência > Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> >
Data: Quarta-feira, 31 de Dezembro de 2008, 19:56 > > >
> > > > > Pessoal, > >
> Na opinião de vcs, qual o melhor livro escrito sobre história
da ciência ?? > Abs > RT > > Enviado do meu
iPhone > > No dia 27/12/2008, às 07:56, "Kentaro Mori"
<kentaro.mori@ gmail.com> escreveu: > > >
> > > > > Ventilador Transformista: Sarah
Connor > > > > Mistério solucionado? Os
Ventiladores Transformistas se transformaram no elemento central de
mistério do seriado de TV "Terminator: The Sarah Connor Chronicles",
derivado da série "Exterminador do Futuro", e exibido há alguns dias nos
EUA. > Confira abaixo o clipe com direito a muitos tiros para todo
lado, mas também uma conferência de ufologia com vários diagramas e
fotos dos ventiladores e mesmo os segundos finais do episódio, em que
a heroína vê uma gigantesca nave que deve parecer familiar. É mais
um Ventilador Transformista. > Assista ao vídeo > >
> Desde o início se acreditou que a saga dos
Ventiladores Transformistas seria propaganda viral para algo, e mesmo nós
por aqui circulamos o rumor da época de que poderia ter relação com o
filme Transformers. O que revelou não ser verdade, como sabemos agora.
Erramos. > Ao longo do tempo, os "drones da Califórnia", como se
tornaram conhecidos, se tornaram uma obsessão para alguns entusiastas
da ufologia, com o surgimento de equipes e sítios dedicados unicamente
a investigá-los, como o Drone Research Team. Também foram tema de
um vídeoclipe de música, e há pouco se tornaram reais e concretos em
um detalhado modelo de resina criado com máquinas de prototipagem
rápida. > Os Drones chegaram mesmo a saltar os muros da ufologia e
foram utilizados sem nenhuma hesitação por uma fabricante de
computadores, que logo deixou claro que não criou o mito, apenas se
aproveitou dele. > O que, para nosso desapontamento, é o que ocorre
também com o Exterminador do Futuro. Como Josh Friedman, produtor-executivo
do seriado, deixou claro em um comentário no sítio io9: > >
"Asseguro que a incorporação de imagens parecidas com os drones em TSCC não
deve de nenhuma forma sugerir que houve ou há alguma relação entre as
imagens originais dos drones e nosso show. As imagens dos drones são um
enigma para mim tanto quanto para qualquer pessoa Talvez mais ainda, uma
vez que minha obsessão com suas origens misteriosas me levaram a a falar
sem parar sobre eles na sala dos roteiristas Tanto que nós ao final usamos
o mistério como plataforma para 'Terráqueos Bem-vindos Aqui' [titulo do
episódio]. Nunca me ocorreu que alguém usaria sua inclusão em nosso show
para lançar dúvida sobre a autenticidade dos drones. Eles podem ser uma
fraude é no final questão de fé para muitos mas o fato de que os drones
foram discutidos em TSCC é apenas testemunho de seu domínio de
minha imaginação". > Natalie Chaidez, roteirista, também escreveu em
seu blog que o episódio foi criado como uma homenagem a Arquivo-X, e que
ela pesquisou a respeito freqüentando uma reunião do MUFON na
Califórnia. Provavelmente também pode ter assistido a uma das conferências
em que o grupo comentou os ventiladores, já que eles foram tema
de investigações (concluíram ser provavelmente uma fraude digital,
aliás). > > Em retrospecto, fica claro que todas as imagens
utilizadas pelo show são criações próprias, isto é, não usaram nenhuma arte
original circulada pelas fontes anônimas que todos querem descobrir de
onde vieram. Certamente devido à questão de direitos autorais. Quem
quer que esteja por trás dos Ventiladores, e que até agora ninguém
sabe quem é, pode subitamente vir a público e exigir os seus
direitos. > Como Cabinet of Wonders sugere, se os criadores da saga não
vieram à tona com a utilização de seu trabalho em uma linha de laptops,
talvez aproveitem agora a oportunidade para ganhar alguns trocados
com Hollywood. "The Sarah Connor Chronicles" é produzido pela gigante
de entretenimento FOX, também responsável por Arquivo-X, a
propósito. Ficamos na espera. > Seja como for, os Ventiladores
marcaram definitivamente a ufologia desde seu aparecimento em maio de 2007
na Internet. Seu refinamento estético e a atenção aos detalhes é
evidente. > De minha parte, acredito hoje que seus criadores jamais
virão a público.. Assistir a todo o encantamento e discussão que seu
trabalho provocou em milhares de pessoas, e a validação da qualidade de
tal obra agora por Hollywood, é mais do que qualquer hoaxer
poderia esperar. Como os circlemakers na Inglaterra, o retorno obtido não
é apenas financeiro. Lançar algo na Internet e vê-lo ocupar as
mentes não apenas de multidões, como de "especialistas" em ufologia
e hipnotizar mesmo produtores de Hollywood deve ser uma gratificação
que nenhum dinheiro pode comprar. > Por outro lado, aposto que os
criadores sim serão tentados a dar continuidade ao complexo jogo de
espelhos. Em 2009, talvez vejamos mais Ventiladores Transformistas. Vai
como uma previsão de minha bola de cristal quebrada para o ano que
vem. > > Veja também > > Ventilador transformista:
inspirado em X-Men? > Viemos acompanhando a odisséria do Ventilador
Transformista, e há pouco o amigo Carlo... > Ventilador
Transformista: real e concreto > Não! O Ventilador Transformista outra
vez, não! Você pode ter pensado.. Mas esta imagem é prov... >
Ventilador transformista: os cabelos, que diferença! > Mais uma série de
imagens do ventilador transformista. Depois de dias escondido, bem se
v&ec... > A profecia se cumpre: Ventilador Transformista como
propaganda > Sinais de Sarah Palin > > > >
> > > > > > > >
> > > > Veja quais são os assuntos do momento no
Yahoo! +Buscados > http://br.maisbuscados.yahoo.com >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Feliz Ano Novo! FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/01/2009 20:22
Eu não diria que indivíduos que desejam se
aposentar aos 40 anos (no sentido de "parar de trabalhar") estejam no topo da
minha escala de respeitabilidade, a não ser que tenham sido incapacitados de
alguma forma.
Mais uma: em 16 de setembro o prof. Newton da
Costa (http://en.wikipedia.org/wiki/Newton_da_Costa) comemorará
80 anos. Encontrei rapidamente com ele no final de novembro passado. Está
inteirão e produzindo, para humilhação daqueles brasileiros que querem se
aposentar aos 40.
É o Ano
Internacional da Astronomia! Há 400 anos, Galileu
Galilei usava pela primeira vez um telescópio para observar os céus,
mesmo ano em que Kepler formulou suas duas primeiras leis do
movimento planetário;
É o Ano de
Darwin, comemorando o bicentenário de seu nascimento e o
sesquicentenário (150º) da publicação de A Origem das
Espécies;
E finalmente, é o ano do Touro segundo o horóscopo chinês!!!
SUBJECT: Re: [ciencialist] O Universo Elegante (documentário sobre a Teoria das Cordas - YouTube) FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/01/2009 21:29
Caro Paulo,
Valeu. Bela contribuição.
Sds,
Victor
Paulo - yahoo escreveu:
>
>
>
> O Universo Elegante, no Youtube.
>
> É possível acessar cada episódio pelo endereço da lista de reprodução,
> ou (mais abaixo),
> pelo endereço de cada parte, individualmente.
>
> LISTAS DE REPRODUÇÃO (CADA LISTA AGRUPA OS ENDEREÇOS ABAIXO)
> http://www.youtube.com/view_play_list?p=C80F25C57C109E80
> <http://www.youtube.com/view_play_list?p=C80F25C57C109E80> Episódio I
> http://www.youtube.com/view_play_list?p=6E8D7878937945D9
> <http://www.youtube.com/view_play_list?p=6E8D7878937945D9> Episódio II
> http://www.youtube.com/view_play_list?p=F9AFA341CD1B93D4
> <http://www.youtube.com/view_play_list?p=F9AFA341CD1B93D4> Episódio III
>
>
> O UNIVERSO ELEGANTE - EPISÓDIO I - O SONHO DE EINSTEIN (7 PARTES)
> 1) http://www.youtube.com/watch?v=gKNkSIiKfYk
> <http://www.youtube.com/watch?v=gKNkSIiKfYk>
> 2) http://www.youtube.com/watch?v=l3__xNhmWis
> <http://www.youtube.com/watch?v=l3__xNhmWis>
> 3) http://www.youtube.com/watch?v=AF71JduTtqE
> <http://www.youtube.com/watch?v=AF71JduTtqE>
> 4) http://www.youtube.com/watch?v=EoM4SnyPjzA
> <http://www.youtube.com/watch?v=EoM4SnyPjzA>
> 5) http://www.youtube.com/watch?v=SHPecad6_yc
> <http://www.youtube.com/watch?v=SHPecad6_yc>
> 6) http://www.youtube.com/watch?v=AixrFmcso5I
> <http://www.youtube.com/watch?v=AixrFmcso5I>
> 7) http://www.youtube.com/watch?v=3L3lOs-Jd6Y
> <http://www.youtube.com/watch?v=3L3lOs-Jd6Y>
>
> O UNIVERSO ELEGANTE - EPISÓDIO II - CORDAS, A RESPOSTA (6 PARTES)
> 1) http://www.youtube.com/watch?v=2-D5ZdddkUc
> <http://www.youtube.com/watch?v=2-D5ZdddkUc>
> 2) http://www.youtube.com/watch?v=OYeSgYdOytU
> <http://www.youtube.com/watch?v=OYeSgYdOytU>
> 3) http://www.youtube.com/watch?v=mwsEkszdP0o
> <http://www.youtube.com/watch?v=mwsEkszdP0o>
> 4) http://www.youtube.com/watch?v=bmD1mZhSLRw
> <http://www.youtube.com/watch?v=bmD1mZhSLRw>
> 5) http://www.youtube.com/watch?v=hMIrTk0Fup4
> <http://www.youtube.com/watch?v=hMIrTk0Fup4>&
> 6) http://www.youtube.com/watch?v=zAsnA0Dvbzk
> <http://www.youtube.com/watch?v=zAsnA0Dvbzk>
>
>
> O UNIVERSO ELEGANTE - EPISÓDIO III - BEM-VINDO À 11a. DIMENSÃO (6 PARTES)
> 1) http://www.youtube.com/watch?v=C2aAMS4e2VQ
> <http://www.youtube.com/watch?v=C2aAMS4e2VQ>
> 2) http://www.youtube.com/watch?v=_skNfqDXIcw
> <http://www.youtube.com/watch?v=_skNfqDXIcw>
> 3) http://www.youtube.com/watch?v=wsnftHiO8Uo
> <http://www.youtube.com/watch?v=wsnftHiO8Uo>
> 4) http://www.youtube.com/watch?v=wReASDGJcPA
> <http://www.youtube.com/watch?v=wReASDGJcPA>
> 5) http://www.youtube.com/watch?v=KtzraspP0sE
> <http://www.youtube.com/watch?v=KtzraspP0sE>
> 6) http://www.youtube.com/watch?v=2B1Yp00H6y8
> <http://www.youtube.com/watch?v=2B1Yp00H6y8>
>
> Paulo
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] História da Ciência FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/01/2009 21:29
Um livro muito agradável de ler, embora não seja
exatamente sobre História da Ciência,
é o "E = mc2", de David Bodanis, editora
Ediouro. Ele trata da história de tópicos da Física que
serviram de base até culminar no trabalho de
Einstein, de 1905.
Paulo
SUBJECT: Re: Feliz Ano Novo! FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/01/2009 03:51
Trabalhe um ano como operário sob o regime de Taylor-Ford ou como
barnabé (o judas ou bode expiatório da moda, que passa o expediente
todo carimbando ou atendendo multidões furiosas num balcão) e você
entenderá o desejo de muita gente de se aponsentar aos quarenta anos
de idade.
Só um cretino micro-encefálico com hipotálamo de mula é capaz de se
sentir produtivo em ocupações deste tipo, de se identificar com sua
produção e tirar prazer disso.
Infelizmente, somente uma parcela muito exígua da população pode
tirar o sustento fazendo aquilo que gosta, conforme a sua vocação.
Para a esmagadora maioria, a única motivação do trabalho é o retorno
monetário, o salário.
[]s
Manuel Bulcão
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luís Junior"
<jrcarpediem@...> escreveu
>
> É realmente humilhante o exemplo de alguém que produz com 80 anos
frente ao
> desejo de se aposentar aos 40?
>
>
> ~Carpe Diem~
>
> Luís Jr.
>
> 2009/1/3 Alvaro Augusto (L) <alvaro@...>
>
> > Mais uma: em 16 de setembro o prof. Newton da Costa (
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Newton_da_Costa) comemorará 80 anos.
> > Encontrei rapidamente com ele no final de novembro passado. Está
inteirão e
> > produzindo, para humilhação daqueles brasileiros que querem se
aposentar aos
> > 40.
> >
> > Abraços,
> >
> > Alvaro Augusto de Almeida
> > Blog 1: http://alvaroaugusto.blogspot.com
> > Blog 2: http://maquinas-utfpr.blogspot.com
> > Twitter: http://twitter.com/alvaro_augusto
> > E-mail: alvaro@...
SUBJECT: Re: [ciencialist] Feliz Ano Novo! FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/01/2009 07:19
Só um comentário.
Eu acho que apenas uma minoria, minoria mesmo, consegue chegar a essa
idade com alguma vitalidade e disposição para trabalhar e produzir!
Diria até que é raro. Tanto a nível intelectual, como a nível físico.
Aliás, neste último nível, apenas uma minoria, percente ao conjunto
"minoria" acima, ainda faz alguma coisa. A vida média do brasileiro,
hoje, está por volta dos 70. E o brasileiro não é tão burro.
Aposentando-se aos 40tinhas(o que não consegue) teria aí um sobrevida de
uns 20/30 anos, destes, uns 20 com todas suas capacidades
disponibilizadas, etc. E o restante para ir administrando a chegada do
fim, que é inevitável. Na vida, parece-me, o que vale é viver, a
despeito mesmo de se saber que a vida é como uma "doença" terminal.
Faça o que fizer, ninguém escapa para contar a história!... Tá aí, o
Princípio de Heisenberg não funciona nesse mister!
Deixe-me perguntar: morrer é fundamental? E se não houvesse morte,
haveria necessidade dessas estruturas religiosas que enchem esse meu
mundo de meu Deus? Quem seria o responsável por essas estruturas, o
medo de um Ser Divino, poderoso e onipresente, ou o medo da morte,
que é real, aquí e agora?
Sds,
Victor.
Luís Junior escreveu:
>
> É realmente humilhante o exemplo de alguém que produz com 80 anos
> frente ao desejo de se aposentar aos 40?
>
>
> ~Carpe Diem~
>
> Luís Jr.
>
> 2009/1/3 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br
> <mailto:alvaro@lunabay.com.br>>
>
> Mais uma: em 16 de setembro o prof. Newton da Costa
> (http://en.wikipedia.org/wiki/Newton_da_Costa
> <http://en.wikipedia.org/wiki/Newton_da_Costa>) comemorará 80
> anos. Encontrei rapidamente com ele no final de novembro passado.
> Está inteirão e produzindo, para humilhação daqueles brasileiros
> que querem se aposentar aos 40.
>
> Abraços,
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> Blog 1: http://alvaroaugusto.blogspot.com
> <http://alvaroaugusto.blogspot.com>
> Blog 2: http://maquinas-utfpr.blogspot.com
> <http://maquinas-utfpr.blogspot.com>
> Twitter: http://twitter.com/alvaro_augusto
> <http://twitter.com/alvaro_augusto>
> E-mail: alvaro@lunabay.com.br <mailto:alvaro@lunabay.com.br>
>
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Alvaro Augusto (L) <mailto:alvaro@lunabay.com.br>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Friday, January 02, 2009 3:44 PM
> *Subject:* Re: [ciencialist] Feliz Ano Novo!
>
> Também é o aniversário de 40 anos do primeiro pouso na Lua!
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Kentaro Mori <mailto:kentaro.mori@gmail.com>
> *Sent:* Thursday, January 01, 2009 10:10 AM
> *Subject:* [ciencialist] Feliz Ano Novo!
>
>
> Feliz Ano Novo!
> <http://lablogatorios.com.br/100nexos/2009/01/01/feliz-ano-novo/>
>
>
> feliz2009
>
> É o *Ano Internacional da Astronomia!*
> <http://www.astronomia2009.org.br/> Há *400 anos*,
> *Galileu Galilei* usava pela primeira vez um telescópio
> para observar os céus, mesmo ano em que *Kepler* formulou
> suas duas primeiras leis do movimento planetário;
>
> É o *Ano de Darwin <http://www.ano-darwin-2009.org/>*,
> comemorando o *bicentenário de seu nascimento* e o
> *sesquicentenário* (150º) da *publicação de /A Origem das
> Espécies/*;
>
> É o *Ano Internacional do Planeta Terra*
> <http://aipt.mct.gov.br/>;
>
> E finalmente, é *o ano do Touro* segundo o horóscopo
> chinês!!! :-D
>
>
>
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/01/2009 13:17
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan José Varzinczak
> Sim, tal situação pode ser sozinha consistente, ela apenas não
> será uma situação que satisfaz {A, B}. Só cuidado pra não confundir
> o que estávamos a analisar no início ({A, B} é consistente) com uma
> situação sozinha ser consistente.
No caso, A é: "a pergunta de Fermi em termos de lógica modal é um
paradoxo falsídico" e B é: "a pergunta de Fermi em termos de lógica
aristotélica (ou difusa) é um paradoxo verídico".
> > Pelo que entendi do trabalho, não é que a noção de "dever"
> > isoladamente apresente problemas em uma tradução mais direta -
> > mas sim que, em certas combinações, é preciso fazer alterações.
>
> Os autores propõem uma extensão da lógica fuzzy para poder tratar
> modalidades (estas, qualitativas, não são corretamente capturadas
> por meio de valores de verdade fuzzy, quantitativos, mesmo no caso
> mais simples).
Os exemplos que eles dão para a limitação do tratamento probabilístico
para noção de dever são de combinações e não de uma proposição simples
em que o termo aparece isoladamente.
> > Isso significa, como temos uma "situação acessível a partir da
> > atual" (por suposição)
>
> Nope. Nesta lógica modal pode não haver nenhuma situação acessível
> a partir da atual (a relação de acessibilidade não é
> necessariamente serial)
Se não se supõe que a situação considerada é acessível, não faz muito
sentido continuar a análise: o pretenso paradoxo morre no nascedouro.
Aliás, uma das possibilidades exploradas na série de mensagens que
enviei contestando o caráter paradoxal da pergunta de Fermi é a de que
a situação considerada não é acessível: isto é, não há um "dever" a
respeito da existência de vida (inteligente) alienígena (a linha que
causou desconforto entre os defensores do caráter paradoxal por eu ter
usado fadas como exemplo).
Isto é, sob *nenhum* dos ângulos analisados: seja na lógica
aristotélica, seja na lógica modal, seja na lógica difusa, a pergunta
de Fermi se constitui em um paradoxo. Mesmo quando assumimos que
*deve* haver alienígenas (inteligentes) por aí.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] O Universo Elegante (documentário sobre a Teoria das Cordas - YouTube) FROM: "Luís Junior" <jrcarpediem@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/01/2009 15:11
SUBJECT: Re: [ciencialist] Feliz Ano Novo! FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/01/2009 17:06
Álvaro:
Aposentei exatamente no dia em que completei 35
anos de trabalho, continuei trabalhando na mesma empresa - siderurgia - e
batalhei mais 17 anos. Fiz uma excelente economia que apliquei na Coroa que o
Delfin cricou com o Pain, e que quebrou, nos lesou e o insigne ministro Mello,
no supremo, derrubou nossa reclamação contra o Ministério da Justiça, milhares
de brasileiros perderam suas economias e o porco do Delfin ainda anda por aí
dando aulas..... Aposentar no período que a lei permite é simplesmente seguir
preceitos legais.
Eu não diria que indivíduos que desejam se
aposentar aos 40 anos (no sentido de "parar de trabalhar") estejam no topo da
minha escala de respeitabilidade, a não ser que tenham sido incapacitados de
alguma forma.
Mais uma: em 16 de setembro o prof. Newton
da Costa (http://en.wikipedia.org/wiki/Newton_da_Costa)
comemorará 80 anos. Encontrei rapidamente com ele no final de novembro
passado. Está inteirão e produzindo, para humilhação daqueles brasileiros
que querem se aposentar aos 40.
É o Ano Internacional da Astronomia! Há 400
anos, Galileu Galilei usava pela primeira vez um telescópio
para observar os céus, mesmo ano em que Kepler formulou suas
duas primeiras leis do movimento planetário;
É o Ano
de Darwin, comemorando o bicentenário de seu nascimento
e o sesquicentenário (150º) da publicação de A
Origem das Espécies;
E finalmente, é o ano do Touro segundo o horóscopo chinês!!!
SUBJECT: Re: [ciencialist] Feliz Ano Novo! FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/01/2009 17:32
Como completei em 20/11 último, minhas ´70
primaveras´, corroborei a estatística brasileira da ´média de 70 anos´
:-)
Agora o ´morrer é fundamental´, posto pelo J. Victor, é
complicado. Acredito que o consenso geral será de que ´é fundamental
morrer´.
Não morrer implica em ser eterno ... e eterno com que
idade? eterno de 70 anos? de 20? Qual é a média de uma eternidade?
Que fazer vivendo uma eternidade? Passar por todas as
profissões? Nenhuma? Prá que trabalhar ... não vai morrer mesmo!
Ser eterno aqui na Terra PARECE-ME QUE PADECE DO MESMO
DRAMA (SORRY) que ser eterno no tal do paraíso divino. Que fazer lá no paraíso
divino? Coçar dia após dia?
Como se poderia ser eterno num planeta cujo final já está
com data definida; apenas 50 milhões de anos! Pular de planeta em
planeta?
Sei não, talvez eu volte ao tema nos próximos 30
anos.
Só um comentário. Eu acho que apenas uma minoria, minoria mesmo,
consegue chegar a essa idade com alguma vitalidade e disposição para
trabalhar e produzir! Diria até que é raro. Tanto a nível intelectual,
como a nível físico. Aliás, neste último nível, apenas uma minoria,
percente ao conjunto "minoria" acima, ainda faz alguma coisa. A vida média
do brasileiro, hoje, está por volta dos 70. E o brasileiro não é tão
burro. Aposentando-se aos 40tinhas(o que não consegue) teria aí um
sobrevida de uns 20/30 anos, destes, uns 20 com todas suas capacidades
disponibilizadas, etc. E o restante para ir administrando a chegada do
fim, que é inevitável. Na vida, parece-me, o que vale é viver, a
despeito mesmo de se saber que a vida é como uma "doença" terminal.
Faça o que fizer, ninguém escapa para contar a história!... Tá aí, o
Princípio de Heisenberg não funciona nesse mister! Deixe-me perguntar:
morrer é fundamental? E se não houvesse morte, haveria necessidade dessas
estruturas religiosas que enchem esse meu mundo de meu Deus? Quem seria o
responsável por essas estruturas, o medo de um Ser Divino, poderoso e
onipresente, ou o medo da morte, que é real, aquí e
agora?
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.10.2/1876 -
Release Date: 5/1/2009 09:44
SUBJECT: Re: [ciencialist] Feliz Ano Novo! FROM: alvaro@lunabay.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/01/2009 17:33
Caro Victor,
Os beneficiados pelo SB40 (há uma outra sigla para isso agora) podem
se aposentar com 40 anos ou pouco mais do que isso. No magistério
também conheço casos, especialmente no que diz respeito à antiga
carreira de professor de segundo grau, de gente que se aposentou com
40 e poucos. Muitos desses professsores fizeram graduação, mestrado e
doutorado em instituições públicas e, quando estão prontos para
retornar o benefício à sociedade, resolvem parar. Não acho isso certo.
[ ]s
Alvaro Augusto
Quoting "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>:
> Só um comentário.
> Eu acho que apenas uma minoria, minoria mesmo, consegue chegar a essa
> idade com alguma vitalidade e disposição para trabalhar e produzir!
> Diria até que é raro. Tanto a nível intelectual, como a nível físico.
> Aliás, neste último nível, apenas uma minoria, percente ao conjunto
> "minoria" acima, ainda faz alguma coisa. A vida média do brasileiro,
> hoje, está por volta dos 70. E o brasileiro não é tão burro.
> Aposentando-se aos 40tinhas(o que não consegue) teria aí um sobrevida de
> uns 20/30 anos, destes, uns 20 com todas suas capacidades
> disponibilizadas, etc. E o restante para ir administrando a chegada do
> fim, que é inevitável. Na vida, parece-me, o que vale é viver, a
> despeito mesmo de se saber que a vida é como uma "doença" terminal.
> Faça o que fizer, ninguém escapa para contar a história!... Tá aí, o
> Princípio de Heisenberg não funciona nesse mister!
> Deixe-me perguntar: morrer é fundamental? E se não houvesse morte,
> haveria necessidade dessas estruturas religiosas que enchem esse meu
> mundo de meu Deus? Quem seria o responsável por essas estruturas, o
> medo de um Ser Divino, poderoso e onipresente, ou o medo da morte,
> que é real, aquí e agora?
>
> Sds,
> Victor.
>
>
>
> Luís Junior escreveu:
>>
>> É realmente humilhante o exemplo de alguém que produz com 80 anos
>> frente ao desejo de se aposentar aos 40?
>>
>>
>> ~Carpe Diem~
>>
>> Luís Jr.
>>
>> 2009/1/3 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br
>> <mailto:alvaro@lunabay.com.br>>
>>
>> Mais uma: em 16 de setembro o prof. Newton da Costa
>> (http://en.wikipedia.org/wiki/Newton_da_Costa
>> <http://en.wikipedia.org/wiki/Newton_da_Costa>) comemorará 80
>> anos. Encontrei rapidamente com ele no final de novembro passado.
>> Está inteirão e produzindo, para humilhação daqueles brasileiros
>> que querem se aposentar aos 40.
>>
>> Abraços,
>>
>> Alvaro Augusto de Almeida
>> Blog 1: http://alvaroaugusto.blogspot.com
>> <http://alvaroaugusto.blogspot.com>
>> Blog 2: http://maquinas-utfpr.blogspot.com
>> <http://maquinas-utfpr.blogspot.com>
>> Twitter: http://twitter.com/alvaro_augusto
>> <http://twitter.com/alvaro_augusto>
>> E-mail: alvaro@lunabay.com.br <mailto:alvaro@lunabay.com.br>
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> *From:* Alvaro Augusto (L) <mailto:alvaro@lunabay.com.br>
>> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> *Sent:* Friday, January 02, 2009 3:44 PM
>> *Subject:* Re: [ciencialist] Feliz Ano Novo!
>>
>> Também é o aniversário de 40 anos do primeiro pouso na Lua!
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto
>>
>>
>>
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> *From:* Kentaro Mori <mailto:kentaro.mori@gmail.com>
>> *Sent:* Thursday, January 01, 2009 10:10 AM
>> *Subject:* [ciencialist] Feliz Ano Novo!
>>
>>
>> Feliz Ano Novo!
>>
>> <http://lablogatorios.com.br/100nexos/2009/01/01/feliz-ano-novo/>
>>
>>
>> feliz2009
>>
>> É o *Ano Internacional da Astronomia!*
>> <http://www.astronomia2009.org.br/> Há *400 anos*,
>> *Galileu Galilei* usava pela primeira vez um telescópio
>> para observar os céus, mesmo ano em que *Kepler* formulou
>> suas duas primeiras leis do movimento planetário;
>>
>> É o *Ano de Darwin <http://www.ano-darwin-2009.org/>*,
>> comemorando o *bicentenário de seu nascimento* e o
>> *sesquicentenário* (150º) da *publicação de /A Origem das
>> Espécies/*;
>>
>> É o *Ano Internacional do Planeta Terra*
>> <http://aipt.mct.gov.br/>;
>>
>> E finalmente, é *o ano do Touro* segundo o horóscopo
>> chinês!!! :-D
>>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Feliz Ano Novo! FROM: alvaro@lunabay.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/01/2009 17:35
Caro Manuel,
Estamos saindo do contexto. Eu me referia a "trabalhadores do
conhecimento", como professores e pesquisadores, não a trabalhadores
braçais.
[ ]s
Alvaro Augusto
Quoting Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>:
> Trabalhe um ano como operário sob o regime de Taylor-Ford ou como
> barnabé (o judas ou bode expiatório da moda, que passa o expediente
> todo carimbando ou atendendo multidões furiosas num balcão) e você
> entenderá o desejo de muita gente de se aponsentar aos quarenta anos
> de idade.
>
> Só um cretino micro-encefálico com hipotálamo de mula é capaz de se
> sentir produtivo em ocupações deste tipo, de se identificar com sua
> produção e tirar prazer disso.
>
> Infelizmente, somente uma parcela muito exígua da população pode
> tirar o sustento fazendo aquilo que gosta, conforme a sua vocação.
> Para a esmagadora maioria, a única motivação do trabalho é o retorno
> monetário, o salário.
>
> []s
> Manuel Bulcão
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luís Junior"
> <jrcarpediem@...> escreveu
>>
>> É realmente humilhante o exemplo de alguém que produz com 80 anos
> frente ao
>> desejo de se aposentar aos 40?
>>
>>
>> ~Carpe Diem~
>>
>> Luís Jr.
>>
>> 2009/1/3 Alvaro Augusto (L) <alvaro@...>
>>
>> > Mais uma: em 16 de setembro o prof. Newton da Costa (
>> > http://en.wikipedia.org/wiki/Newton_da_Costa) comemorará 80 anos.
>> > Encontrei rapidamente com ele no final de novembro passado. Está
> inteirão e
>> > produzindo, para humilhação daqueles brasileiros que querem se
> aposentar aos
>> > 40.
>> >
>> > Abraços,
>> >
>> > Alvaro Augusto de Almeida
>> > Blog 1: http://alvaroaugusto.blogspot.com
>> > Blog 2: http://maquinas-utfpr.blogspot.com
>> > Twitter: http://twitter.com/alvaro_augusto
>> > E-mail: alvaro@...
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
SUBJECT: Pensamentos do Dia FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <Undisclosed-Recipient:;> DATE: 05/01/2009 17:53
Pensamentos do Dia
O livro é instrumento de transmissão de valores
ideológicos e culturais, que pretende garantir o discurso supostamente
verdadeiro dos autores. É verdade que, num processo pouco dinâmico como o
que se estabelece no sistema tradicional de ensino de ciências, cria-se um
círculo vicioso: o professor torna-se um reprodutor desses mitos e imagens
errôneas e passa, ele também, a acreditar neles. Para construir uma
opinião própria e independente é necessária a leitura de textos
complementares, revistas especializadas e livros disponíveis na biblioteca
da escola, da cidade, dos alunos, dos amigos etc. Antonio Carlos
Pavão, diretor do Espaço Ciência e membro da Comissão Técnica do Programa
Nacional do Livro Didático, no artigo Todos os livros estão errados: uma
pouco surpreendente descoberta, publicado nesta edição do JC
e-mail
Se há meninas talentosas em matemática na 5ª série, onde
elas vão parar depois? O talento não acaba, o que me leva a concluir que
elas são direcionadas para outras áreas. Suely Druck, ex-presidente
da Sociedade Brasileira de Matemática, sobre dados que mostram que a
distância que separava meninas de meninos no desempenho em matemática
diminuiu em todas as séries (Folha de SP, 4/1)
Enquanto o mundo
luta para sair do buraco financeiro e econômico em que caiu, precisamos
pensar no futuro. As crises atuais refletem a velocidade assustadora do
mundo interconectado. Os fatores que produzem a globalização oferecem
excelentes oportunidades de superar a pobreza, ampliar as oportunidades e
abrir sociedades. Mas precisamos de um novo multilateralismo que expanda
esses benefícios a todos. Robert Zoellick, presidente do Banco
Mundial (Folha de SP, 5/1)
SUBJECT: Ano Darwin na Nature FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/01/2009 19:21
A revista Nature lançou uma seção em seu portal para comemorar o ano
Darwin:
http://www.nature.com/news/specials/darwin/index.html
Ali é possível acessar uma compilação a respeito de 15 trabalhos
publicados na revista nos últimos 10 anos tendo como tema a evolução
biológica: '15 pérolas evolutivas'.
http://www.nature.com/nature/newspdf/evolutiongems.pdf
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Feliz Ano Novo! FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/01/2009 19:49
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Eu não diria que indivíduos que desejam se aposentar aos 40 anos
> (no sentido de "parar de trabalhar") estejam no topo da minha
> escala de respeitabilidade, a não ser que tenham sido incapacitados
> de alguma forma.
Se o indivíduo contribuiu para isso, não vejo grandes problemas -
estará apenas reavendo o que é dele.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...>
> Com um detalhe: quando encontrados indícios de fraude, o processo
> avança e o freguês sempre é punido, banido.
Sempre, não. Vide Robert Gallo. Medalhões sempre terão costas quentes.
Afinal, ciência é uma atividade humana.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: História da Ciência FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/01/2009 20:44
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Acho difícil um livro só abranger tudo na história da ciência, mas
> eu gosto bastante de Uma Breve História de Quase Tudo, bem escrito,
> divertido e muito sólido.
Eu não li (só folheei), mas parece que o livro tem uma pequena
incorreção - nada muito dramático - a respeito da viagem de Darwin no
HMS Beagle. Pelo que me disseram, Bryson conta que Darwin teria sido
escolhido porque FitzRoy havia gostado do formato nariz do naturalista
(o capitão acreditava que a fisionomia das pessoas poderia revelar sua
personalidade). Mas o próprio Darwin diz que FitzRoy quase não o
aceitou porque, entre outras coisas, não havia gostado do formato do
nariz dele.
De todo modo, não classificaria o livro como um de história da
ciência. Claro, posso estar equivocado, posto que não o li, mas pelo
que passei os olhos, ele mais conta o que se sabe sobre um determinado
assunto - e os assuntos estão organizados em ordem cronológica de
acontecimento na história do universo (e não na ordem cronológica de
sua descoberta) - do que procura contextualizar o tema dentro de uma
perspectiva sócio-histórica.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Bule Voador: novo blog do projeto HAAAN FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 06/01/2009 00:07
O Fantástico de ontem entrevistou, talvez pela primeira vez na TV, o artista gráfico francês David Nicolas, criador dos infames OVNIs do Haiti. De quebra, Nicolas ainda criou um novo vídeo OVNI (ou seria OSNI?) mergulhando nas águas do Rio de Janeiro.
Excelente, mesmo para os que já conhecem toda a história dos OVNIs do Haiti.
As imagens da tela do computador de onde saíram os segundos que
mistificaram literalmente milhões pela internet já mais do que valem a
olhada. E anotem as palavras de Nicolas: "trouxeram especialistas para
comentar o caso, muita gente achou que era verdade. Se eu já olho para
essas imagens hoje e tenho dificuldade de acreditar, daqui a dez anos elas serão ridículas".
Ele se soma a outros quadros fantásticos lançados recentemente, como o Neuro Lógica (clique para o arquivo), da neurocientista Suzana Herculano-Houzel, já bem conhecida pelos que apreciam seu enorme talento no Cérebro Nosso de Cada Dia.
Acostumados como estamos a criticar abordagens questionáveis da grande mídia a tais temas, é preciso aplaudir com ênfase estas belas iniciativas,
e principalmente lembrar que habitantes do sertão ou índios da Amazônia
terão assistido a tais pastilhas concentradas de pensamento crítico e
ciência.
SUBJECT: O Truque do Polegar que Desaparece FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 06/01/2009 01:44
Aqui está um truque inusitado, porque você poderá aplicá-lo em si mesmo. Aliás, ele só será interessante para você mesmo. Levante um braço (qualquer dos braços), estendido acima de sua cabeça, com a palma da mão aberta, de forma que não possa vê-la.
Agora, toque a ponta de seu nariz com o indicador da outra mão. Fique nesta posição cheia de graça por ao redor de cinco segundos. Finalmente, levante lentamente o dedo do nariz e tente tocar o polegar da mão que tem levantada.
Se você não conseguir acertar na primeira vez e tiver que vasculhar o espaço em busca de seu polegar, terá a sensação de que o polegar desapareceu de sua mão.
Parabéns, você acabou de brincar com sua propriocepção,
um sentido muito pouco considerado. É a consciência a respeito das
posição relativa das partes de nosso corpo. Por exemplo, neste exato
momento, mesmo sem olhar, você deve saber onde estão seus pés. Nós só
notamos a propriocepção quando ela não funciona muito bem, como neste
caso:
Muito mais interessantes são as brincadeiras com a propriocepção envolvendo a ilusão da mão de borracha. Ou, em um estudo muito comentado há alguns meses, quando a propriocepção é manipulada a ponto de sujeitos sentirem-se fora de seu corpo.
E é assim que a cena clássica de ficar de pé, fazer o 4 e tocar a
ponta do nariz se relaciona com a consciência e experiências de quase
morte. Conte isto para o policial, ele pode achar fascinante.
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/01/2009 08:02
O problema surge mesmo no caso de base: noções "non truth functional" como modalidades não são satisfatoriamente capturadas por meio de sentenças fuzzy.
Mais detalhes na mensagem 71494.
Saudações,
Ivan
On Jan 5, 2009, at 5:17 PM, rmtakata wrote:
--- Emciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan José Varzinczak > Sim, tal situação pode ser sozinha consistente, ela apenas não > será uma situação que satisfaz {A, B}. Só cuidado pra não confundir > o que estávamos a analisar no início ({A, B} é consistente) com uma > situação sozinha ser consistente.
No caso, A é: "a pergunta de Fermi em termos de lógica modal é um paradoxo falsídico" e B é: "a pergunta de Fermi em termos de lógica aristotélica (ou difusa) é um paradoxo verídico".
> > Pelo que entendi do trabalho, não é que a noção de "dever" > > isoladamente apresente problemas em uma tradução mais direta - > > mas sim que, em certas combinações, é preciso fazer alterações. > > Os autores propõem uma extensão da lógica fuzzy para poder tratar > modalidades (estas, qualitativas, não são corretamente capturadas > por meio de valores de verdade fuzzy, quantitativos, mesmo no caso > mais simples).
Os exemplos que eles dão para a limitação do tratamento probabilístico para noção de dever são de combinações e não de uma proposição simples em que o termo aparece isoladamente.
> > Isso significa, como temos uma "situação acessível a partir da > > atual" (por suposição) > > Nope. Nesta lógica modal pode não haver nenhuma situação acessível > a partir da atual (a relação de acessibilidade não é > necessariamente serial)
Se não se supõe que a situação considerada é acessível, não faz muito sentido continuar a análise: o pretenso paradoxo morre no nascedouro. Aliás, uma das possibilidades exploradas na série de mensagens que enviei contestando o caráter paradoxal da pergunta de Fermi é a de que a situação considerada não é acessível: isto é, não há um "dever" a respeito da existência de vida (inteligente) alienígena (a linha que causou desconforto entre os defensores do caráter paradoxal por eu ter usado fadas como exemplo).
Isto é, sob *nenhum* dos ângulos analisados: seja na lógica aristotélica, seja na lógica modal, seja na lógica difusa, a pergunta de Fermi se constitui em um paradoxo. Mesmo quando assumimos que *deve* haver alienígenas (inteligentes) por aí.
rmtakata escreveu:
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "J.Victor" <j.victor.neto@...>
> > Com um detalhe: quando encontrados indícios de fraude, o processo
> > avança e o freguês sempre é punido, banido.
>
> Sempre, não. Vide Robert Gallo. Medalhões sempre terão costas quentes.
> Afinal, ciência é uma atividade humana.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Feliz Ano Novo! FROM: "Luís Junior" <jrcarpediem@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/01/2009 12:32
Takata tocou no ponto e todos os outros fizeram ótimas contribuições. Na verdade, sendo um trabalhador do 'conhecimento' ou não, todos nós 'vendemos a fatia mais doce de nossa vida'. Acho que quem falou isso foi Chico Buarque. É justo sim e honroso se aposentar o mais cedo possível. Isso não quer dizer que mesmo aposentados deixamos de contribuir para a sociedade e isso fica a critério cada um. Assim como os contornos da contribuição. Curioso é saber que os 'donos do capital' nos forçam a trabalhar e produzir sempre mais usando os mais variados subterfúgios.
'É muita lida pra tão pouca vida' dizia minha avó!
Para Luis Ferraz:
Quanto tempo seria necessário para se entender o universo, suas leis, fenômenos, aplicações e etc...? A resposta seria tão infinita quanto o tamanho do objeto em estudo. Creio que seria infinito também o tempo necessário para se estudar e compreender em toda a sua complexidade, variações e aplicabilidade, microssistemas como a estrutura celular.
De forma que supondo que exista um paraíso, tarefas e atividades não serão problemas. E quando dizem que o nosso planeta só tem mais 50 milhões de anos para viver, penso então que temos apenas 50 milhões de anos para pensarmos em uma solução. Acho que conseguiremos kkkkkkk.
Então jovem de 70 anos, relaxe e trate de não morrer. Temos que produzir mais até nos encaixarmos na escala de respeitabilidade do Álvaro kkkkkkkkkkkkkkk.
> Eu não diria que indivíduos que desejam se aposentar aos 40 anos
> (no sentido de "parar de trabalhar") estejam no topo da minha
> escala de respeitabilidade, a não ser que tenham sido incapacitados
> de alguma forma.
Se o indivíduo contribuiu para isso, não vejo grandes problemas -
estará apenas reavendo o que é dele.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: [RN] CRIACIONISMO: CIÊNCIA OU RELIGIÃO? FROM: "azucrim" <ssilva@sam.curitiba.pr.gov.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/01/2009 14:22
GAZETA DO POVO, 05-01-2009
A SCB, por meio de seu presidente, também se manifesta totalmente
contra o ensino do criacionismo nas escolas e universidades públicas.
Além da questão da laicidade do Estado, temos a escassez de
profissionais devidamente versados em criacionismo bíblico advindos de
nossas universidades, pois todos os cursos universitários apresentam
em sua grade curricular propostas para o ensino apenas das teses
evolucionistas. Consequentemente, não há formação de profissionais
devidamente conhecedores do modelo criacionista e muito menos aptos a
defender suas teses. [e]
SUBJECT: O Novo Indutivismo e a Navalha de Ocam FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@usp.br> TO: jocax@usp.br CC: canal-hermes@yahoogroups.com, Professor-online@yahoogrupos.com.br, gubi-jubileu@ime.usp.br, Acropolis_@yahoogrupos.com.br, argumentos-critica@yahoogroups.com, ciencialist@yahoogrupos.com.br, despertar@yahoogrupos.com.br, PortAberta@yahoogrupos.com.br DATE: 06/01/2009 14:50
O Novo Indutivismo e a Navalha de Ocam
João Carlos Holland de Barcellos (jan/2009)
Resumo: A Navalha de Ocam (NO) estabelece que se deva eliminar
hipóteses ?desnecessárias? das teorias. Este ensaio pretende
estabelecer algumas normas para conceituar o critério de
?não-necessidade? na NO. Uma nova versão Indutivista, baseada no
Indutivismo clássico também é proposta, e posteriormente utilizado,
para resolver este problema.
Palavras chaves: Epistemologia, Navalha de Ocam, Filosofia da Ciência,
Ciência, Indutivismo, Lógica, ?Hierarquia indutivista?, Método Indutivo.
1-Introdução
A Navalha de Ocam (NO) [1] é um critério lógico-filosófico utilizado
em praticamente todo processo de aquisição de conhecimento e também em
nossa vida cotidiana.
A NO, resumidamente, estabelece, em sua forma mais sucinta, que
devemos eliminar hipóteses desnecessárias de nossas teorias. Este
critério, por si só, é quase uma tautologia, isto é, uma verdade
lógica absoluta, pois, sendo as hipóteses estabelecidas como
desnecessárias, pela própria definição de ?desnecessidade? elas não
são mesmo necessárias na teoria. Dessa forma a NO deve ser
considerada, por si mesma, uma verdade incontestável. Portanto, o
problema não reside propriamente na NO, e sim nos ?critérios de
necessidade? sobre as hipóteses.
Para exemplificar, vamos tomar alguns exemplos. Considere as seguintes
teorias:
1a- Para um carro andar é preciso que tenha combustível.
1b- Para um carro andar é preciso que tenha combustível, e que seus
ocupantes tenham que se rezar o ?pai nosso?.
2a- Para que um xarope faça efeito é necessário o paciente ingeri-lo.
2b- Para um xarope fazer efeito é necessário o paciente ingeri-lo, e,
além disso, o paciente precisa cantar o ?ula-ula? enquanto dá três
voltinhas em torno de si mesmo.
Poderíamos, dessa forma, incluir uma infinidade de outras hipóteses,
as mais malucas possíveis, em cada uma de nossas teorias.
Da mesma forma o leitor sabe que não precisa recitar a poesia
?batatinha-quando-nasce? para tomar um copo de água para evitar que a
água pule fora de seu copo antes de bebe-la. Isto mostra que a NO está
presente e é aplicada, mesmo de forma imperceptível, até mesmo no
cotidiano de nossas vidas.
Mas a pergunta importante é:
Como sabemos se uma hipótese é realmente desnecessária?
Como sabemos que de fato não precisamos rezar o ?pai nosso? para um
carro andar, nem girar em torno de nossos corpos cantando ?ula-ula?
para um remédio fazer efeito, ou então recitar
?batatinha-quando-nasce? para não deixar a água fugir de nossos copos?
A rigor, todas estas hipóteses aparentemente absurdas, e, para nós,
claramente desnecessárias, destes exemplos, poderiam ser absolutamente
necessárias em algum outro universo, ou até mesmo em nosso próprio
universo, a partir do momento que o leitor terminar esta frase. Ou
seja, não podemos garantir que as leis do universo mudaram, e que, a
partir de agora, aquelas hipóteses, antes tidas como absurdase
bizaras, tornaram-se agora absolutamente necessárias.
Em suma, qual o critério de necessidade (ou não) de uma hipótese ou
teoria qualquer?
Antes de respondermos a esta importante questão, vamos desenvolver um
novo arcabouço teórico: ?O Novo Indutivismo?.
2-O Novo Indutivismo
O principal processo para conectarmos nossas mentes ao mundo externo e
elaborarmos teorias a cerca do nosso universo, isto é, a forma de
adquirirmos conhecimento, é conhecido como ?processo de indução?.
O processo de indução, conhecido também como Indutivismo ou
Indutividade, estabelece que experimentos ou acontecimentos ou eventos
que sempre dão os mesmos resultados, nas mesmas condições,
provavelmente, deverão continuar dando os mesmos resultados nestas
mesmas condições. E, quanto mais vezes estes resultados se repetirem,
isto é, quanto mais observações favoráveis forem obtidos, mais
confiabilidade deveremos ter em que hipóteses ou teorias que reflitam
esta estabilidade, sejam verdadeiras.
2.1-Formação de Hipóteses
É claro que a simples observações de repetições de fenômenos naturais
não produz, por si mesmo, nenhuma teoria. Um macaco, para
exemplificar, pode observar durante toda a sua vida um fenômeno
repetitivo, como o que ?o Sol nasce no leste?, e nem por isso uma
teoria sobre isso deverá surgir em sua mente.
Portanto, o processo indutivo não elabora teorias prontas, mas, antes
de tudo, fornece pistas importantes para que nós, ou alguma forma de
processamento, faça a criação de hipóteses ou de teorias sobre o
fenômeno observado. Dessa forma, é perfeitamente possível que pessoas
distintas elaborem teorias ou hipóteses também distintas utilizando os
mesmos dados fornecidos pela observação indutiva.
2.2-Primeiros Resultados
Pelo processo indutivo criamos a hipótese básica de que nosso universo
é lógico, isto é, funciona logicamente de acordo com a lógica clássica
aristotélica. E também que as leis da física devem ser estáveis. Estes
primeiros resultados nos dão a confiança de que o nosso universo não
deve ter mudado as suas leis, em nosso exemplo anterior, para fazer
com que a água escape de nossos copos se antes não recitarmos
?batatinha-quando-nasce?!
O processo de Indução ainda é muito criticado por muitos cientistas e
filósofos da ciência, sob a alegação (verdadeira!), de que este
processo nem sempre produz resultados corretos.
Mas, sob o ?Novo Indutivismo? isso dificilmente acontece. No novo
Indutivismo, como veremos, existe uma hierarquia indutiva. Esta
hierarquia estabelece que novas regras indutivas devem estar
subordinadas às regras indutivas mais básicas e mais extensamente
testadas já existentes.
Ou seja, existe uma hierarquia de leis, baseados em processos
indutivos mais básicos e mais confiáveis, onde alguns têm uma força,
ou privilégio, maior que outros, e, dessa forma, não se pode romper a
hierarquia indutiva sem uma boa razão para isso.
Assim, uma nova regra indutiva só pode ser considerada satisfatória se
não quebrar a hierarquia de regras indutivas mais fortes.
Dessa maneira o ?Novo Indutivismo? pode ser definido como o
Indutivismo clássico atrelado à subordinação de uma hierarquia indutiva.
2.3-A Hierarquia Indutiva
Podemos criar uma hierarquia indutiva, em grau decrescente de força,
de modo que uma lei, num grau menos elevado de força, não deva ir
contra os níveis hierárquicos superiores. A nossa hierarquia indutiva
pode ser definida em um grau decrescente de importância da seguinte
forma:
1- A mais poderosa e básica regra indutiva é a de que nosso
universo é lógico. A indução que leva a ela é a de que nunca foi
observado nenhum evento ilógico. Então devemos supor, por indução, que
o universo segue a lógica. Qualquer teoria que contrarie esta primeira
regra deverá, em princípio, ser considerada falsa.
2- As leis da Física formam a segunda classe da nossa hierarquia
indutiva. Obviamente elas não devem contrapor o primeiro nível da
hierarquia. E por esta razão as leis da física podem utilizar a
matemática, que é baseada totalmente na lógica. As leis da física são
criadas pela observação do mais extenso conjunto de observações sobre
as regularidades observadas em nosso universo, e por essa razão, devem
estar entre as mais confiáveis regras construídas pelo homem. A força
destas regras reside no fato de que elas devem ser verificadas, direta
ou indiretamente, em todo o universo observável, e não estarem
restritas à nossa casa, ao nosso planeta ou mesmo ao nosso sistema
solar.
3- As leis da química poderiam formar o terceiro nível de nossa
hierarquia.
4- As leis da biologia nosso quarto nível.
5- As outras normas, regras ou leis não devem contradizer as
teorias da classificação acima, a menos que sejam exaustivamente
verificadas.
Podemos notar que o grau da força na hierarquia indutiva, está baseado
na ?extenseabilidade?, isto é, na quantidade de observações favoráveis
no espaço e no tempo, em que a teoria aborda de modo favorável. Regras
indutivas de curta abrangência no espaço e no tempo possuem menos
casos favoráveis do que as de grande abrangência. Por esta razão tais
regras devem estar subordinadas às mais gerais, que foram mais
testadas, e por isso apresentam um grau de confiabilidade maior.
2.4-Réplica Indutivista
Agora, com esta classificação, podemos rebater o argumento contra o
processo indutivo: "O argumento do nascer do Sol". O "Argumento do
Nascer do Sol" diz que se utilizarmos o processo indutivo sobre o
nascimento do Sol todas as manhãs deveríamos criar uma lei que
estabelecesse:
"Hoje e sempre, a cada 24 horas, o sol nascerá no nascente e morrerá
no poente"
Entretanto, podemos ?refutar? (*) este argumento mostrando que ele vai
contra os princípios indutivos da segunda hierarquia (as leis da
física) já que, por estas leis, o hidrogênio do Sol irá acabar em
cerca de quatro bilhões de anos, e a nossa estrela irá explodir, de
forma que um dia, infelizmente, o Sol não mais nascerá, e, portanto,
por contrariar o segundo nível da hierarquia, esta regra não pode ser
considerada satisfatória.
2.5-?Refutacionismo Indutivista?
Devemos deixar claro que o processo indutivo, como qualquer outro
processo, não leva necessariamente à verdade. Algo que sempre se
mostrou estável, e forneceu os mesmos resultados, pode mudar estes
resultados por alguma nova condição, ou alguma nova observação. Nunca
teremos certeza sobre a verdade última do universo [3].
Dessa forma, é natural que uma lei, ou regra, criada por um processo
indutivo, deixe de ser válido se uma nova observação ?refutar? (*) a
regularidade indutiva. Nesse caso, claro, a indução deixa de existir,
pois este evento refutatório não passou pela indução. A indução, neste
caso, foi quebrada e, portanto, deixa de ser uma indução. A indução,
neste caso, não é mais válida. Podemos perceber claramente a quebra da
indutividade por um evento desfavorável como análogo ao
?Refutacionismo popperiano?, onde uma evidência contraria a teoria
serve como um elemento ?refutatório? da mesma.
2.6-O Método Hipotético Dedutivo
O Método Hipotético-Dedutivo (MHD), no qual são lançadas hipóteses ou
teorias, para serem testadas posteriormente, não vai contra o novo
método indutivo. Se não, vejamos:
No MHD uma teoria (ou hipótese) - não necessariamente de base indutiva
? é proposta. A partir desta teoria pode-se utilizar a lógica e
verificar as conseqüências que ela acarreta. Se alguma observação
?refutar? (*) a conseqüência desta teoria, ou diretamente a própria
teoria, então esta teoria estará ?refutada? (*). Mas é claro que se a
conseqüência de uma teoria for ?refutada? então a teoria que lhe deu
origem também estará, pois a regra indutivista mais forte é a lógica,
e pela lógica (mais especificamente por ?modus tollens?) se o
conseqüente é falso então, necessariamente, o antecedente também o será.
Dessa forma, podemos verificar que se o MHD mostra um fato que resulta
numa ?refutação? da conseqüência de uma teoria, segue também que este
fato quebrará o Indutivismo da teoria que lhe deu origem. E o oposto
também é claramente verdadeiro: uma falha no Indutivismo por uma
observação também ?refutaria? (*) a teoria.
2.7- As Evidências
Uma evidência é uma observação, fato, ou evento que corrobora, ou não,
uma teoria. O método indutivo parte das evidências para a elaboração
das teorias, isto é, a indutividade já tem como ponto de partida, a
sua base, alicerçada na realidade, no empirismo evidencial. Dessa
forma, o Indutivismo já começa com alguma vantagem sobre outros
processos de criação de hipóteses.
É importante notar que teorias ou hipóteses geradas por processos de
criação que não partam de observações empíricas, também precisarão
passar por algum processo de validação, isto é, uma sucessão de testes
e observações empíricas também será necessária para que haja algum
tipo de confiabilidade nestas teorias.
Obviamente que, em princípio, uma teoria não indutiva, recém-criada, e
ainda sem nenhuma evidência favorável pode ser verdadeira, enquanto
outra, que foi bastante testada, ser falsa. Entretanto, até que as
observações ou experimentos diminuam ou aumentem a confiabilidade das
teorias, devemos dar mais créditos às teorias que já passaram por
algum teste empírico, e, nestes casos, teorias de base indutiva já
teriam esta vantagem inicial, e devem, portanto ser tomadas como mais
confiáveis que as não indutivas.
2.8-Grau de ?Confiabilidade Indutiva?
Como um caso particular, mas não pouco importante, podemos dizer que
uma teoria que apresenta nenhuma evidência favorável, isto é, o número
de induções favoráveis é zero, deve ter, em princípio, confiabilidade
também zero.
À medida que a quantidade de evidências favoráveis aumenta (quantidade
de eventos indutivos válidos), o grau de confiabilidade indutiva deve
também aumentar.
3-Critério de Necessidade na Navalha de Ocam
Com esta nova base teórica podemos agora responder à pergunta do
inicio deste ensaio:
?Qual o critério de necessidade (ou não) de uma hipótese ou teoria na NO??
A resposta a esta pergunta pode ser dada pelo grau de ?confiabilidade
indutiva? (CI) apresentado pela hipótese em relação à teoria. Quanto
menor a confiabilidade indutiva (CI), mais desnecessária é a hipótese.
Por exemplo, a teoria:
1b- Para um carro andar é preciso que tenha combustível, e que seus
ocupantes tenham que se rezar o ?pai nosso?.
A hipótese da necessidade da reza para o carro andar apresenta
baixíssimo CI, e, portanto, pode ser considerada desnecessária. Claro
que se nosso universo mudar, ou então o fato se passar em outro
universo, esta hipótese poderá ter um alto grau de CI, e, portanto,
ser uma hipótese não desnecessária. Tudo vai depender de sua
confiabilidade indutiva associada.
(*) ?Refutar? está entre aspas, pois segundo o P.I.F. [3] nunca é
possível saber se uma observação é realmente verdadeira, e, portanto
nunca é possível saber se algo foi realmente refutado.
Referências:
[1] A Navalha de Ocam
http://www.genismo.com/logicatexto24.htm
[3] O Princípio da Incerteza Filosófico
http://www.genismo.com//logicatexto31.htm
[4] O Argumento Indutivista
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien2.htm
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: História da Ciência FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/01/2009 15:34
Olá Takata
Takata: "Mas o
próprio Darwin diz que FitzRoy quase não o aceitou porque, entre outras
coisas, não havia gostado do formato do nariz dele."
Acho que está mais para "se a lenda é melhor que o
fato, conte-se a lenda" que para incorreções históricas..:-)
Takata: "De
todo modo, não classificaria o livro como um de história da ciência. Claro,
posso estar equivocado, posto que não o li, mas pelo que passei os olhos, ele
mais conta o que se sabe sobre um determinado assunto - e os assuntos estão
organizados em ordem cronológica de acontecimento na história do universo (e
não na ordem cronológica de sua descoberta) - do que procura contextualizar o
tema dentro de uma perspectiva sócio-histórica."
Com certeza não é bem uma "história da ciência" no
sentido clássico, socio-históricamente contextualizado. É mais um modo de
demonstrar os caminhos que cada descoberta da ciência (as mais impactantes e
interessantes, do ponto de vista do autor) até as conclusões atuais. Um tipo de
"mas como os cientistas sabem disso", escrito para leigos informados e
interessados.
Mas no processo de recontar os passos, muito da
história da ciência aparece, pois estão muito ligados, caminhos e resultados.
Inclusive com fatores culturais, temporais, etc. O título já é interessante
descrição do que encontrar no livro, uma breve história sobre quase
tudo.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"oraculo333" <oraculo@...> > Acho difícil um livro só
abranger tudo na história da ciência, mas > eu gosto bastante de Uma
Breve História de Quase Tudo, bem escrito, > divertido e muito
sólido.
Eu não li (só folheei), mas parece que o livro tem uma
pequena incorreção - nada muito dramático - a respeito da viagem de Darwin
no HMS Beagle. Pelo que me disseram, Bryson conta que Darwin teria
sido escolhido porque FitzRoy havia gostado do formato nariz do
naturalista (o capitão acreditava que a fisionomia das pessoas poderia
revelar sua personalidade). Mas o próprio Darwin diz que FitzRoy quase
não o aceitou porque, entre outras coisas, não havia gostado do formato
do nariz dele.
De todo modo, não classificaria o livro como um de
história da ciência. Claro, posso estar equivocado, posto que não o li, mas
pelo que passei os olhos, ele mais conta o que se sabe sobre um
determinado assunto - e os assuntos estão organizados em ordem cronológica
de acontecimento na história do universo (e não na ordem cronológica
de sua descoberta) - do que procura contextualizar o tema dentro de
uma perspectiva sócio-histórica.
[]s,
Roberto
Takata
SUBJECT: Re: F=ma: Lei da Natureza ou definição de força? FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/01/2009 15:41
Oi Victor,
Obrigado pela resposta. Vou ler os livros que você recomendou assim
que tiver oportunidade. Já os anotei... Aliás, acho que a biblioteca
da UFSCar, onde estudo, tem o livro do Prof. Assis de "Mecânica
Relacional", lembro-me de tê-lo visto lá... Quando voltar das férias
vou verificar. De passagem, gostaria de comentar que tenho enorme
consideração pelo Professo Assis: além deste livro parece que ele tem
também trabalhos sobre a eletrodinâmica de Weber (o qual não tenho
muito conhecimento, mas gostaria de estudar um pouco mas pra frente) e
inclusive o livro Óptica de Newton, que tenho comigo, foi traduzido
por ele, se não me engano...
Bem, deixe-me andar um pouco agora pelo tema que aqui é abordado. Me
agrada muito a forma como Newton encara o problema. Nos seus Principia
(1º Scholium), Newton distingue dois tipos de movimentos: os reais (ou
absolutos) e os aparentes (ou relativos). Entretanto, ele alerta que a
distinção ente os dois tipos de movimentos seria uma tarefa difícil, e
talvez impossível em alguns casos. Newton dá um exemplo simples e
explicativo sobre a diferença entre os dois movimentos: Suponha que a
terra esteja realmente em repouso e um barco se movimente em relação a
terra. Além disso um marujo se movimenta em relação ao barco. Assim, o
movimento do marujo para o barco é relativo, o movimento do barco para
a terra seria absoluto e, dependendo da velocidade relativa do marujo
para o barco, o marujo poderia estar realmente se movimentando ou não,
(i.e., parado ou em movimento em relação a terra, ou seja, realmente
parado ou se movimentando).
Newton então comenta que os corpos tendem a manter o seu movimento
absoluto, a menos que seja impedido de tal. Assume que os corpos
tendem a se manter em movimento (absoluto) uniforme e retilíneo e,
qualquer alteração deste movimento é proveniente de um agente externo,
cuja ação ele chama de força. Porém, é necessário também considerar
dois tipos de forças, as reais e relativas, já que se dois corpos
forem acelerados igualmente, de modo que suas posições relativas não
se alterem, então não haverá força relativa entre os corpos, embora
haja de fato uma força absoluta...
Seguindo este pensamento Newton afirma que em alguns casos o movimento
absoluto de um corpo pode ser encontrado pelos efeitos gerados e
observados. No caso de rotações, por exemplo, em um movimento absoluto
haverá uma tendência dos corpos a se afastar do seu eixo de rotação, o
que Newton demonstra na sua bem conhecida "experiência do Balde
Girante" (explicação que foi criticada por Mach): o fato de a água
subir pelas paredes do balde que gira indicaria o movimento absoluto
da água. Outro caso comentado é o de dois globos atados por um cabo
esticado: o movimento absoluto dos globos poderia ser descoberto caso
se encontrasse uma tensão na corda. Nestes exemplos, apenas movimentos
acelerados podem ser distinguidos entre reais ou relativos.
Recomendo fortemente a leitura deste Scholium, realmente, Newton deixa
bem claro suas idéias, que são baseadas nas hipóteses de movimento
relativo e absoluto.
Pelo que pude entender, a hipótese de que o movimento (real) dos
corpos é retilíneo e uniforme por natureza constitui uma lei, ou
postulado, da teoria (lei da inercia), de onde F=ma se torna, em
consequência, uma lei de fato.
Entretanto, se esta construção é verdadeira ou não, se ela pode ser
interpretada de outra forma, é uma pergunta difícil de ser respondida.
A teoria da relatividade especial afirma que o conceito de movimento
absoluto é dispensável, porém nada impede de aceitá-lo, embora, é
claro, não possa haver distinção entre diferentes referenciais
inerciais (i.e., onde valha o principio de inércia). Todavia, a
aceleração ganha um papel fundamental, tanto na descrição de Newton
como da relatividade especial. Já na Relatividade Geral, a aceleração
pode ser interpretada como certos tipos de campos gravitacionais e
vice-versa, inclusive as acelerações relativas (ou fictícias) da
descrição newtoniana. Mas de qualquer forma, mesmo na teoria de
Newton, movimentos acelerados, devido a tendência dos corpos de
seguirem um movimento real retilíneo e uniforme, dá lugar a forças
"fictícias" no referencial dos corpos acelerados. Logo, campos e
acelerações ainda possuem um caráter fundamental em ambas as
descrições, pois campos e acelerações não seriam ainda conceitos
absolutos, como na teoria de Newton? ou, colocado de outra forma:
quando dizemos que há um campo ou aceleração não se referimos a um
referencial no qual são válidas as leis de Newton, e portanto uma
classe especial de referenciais?
Abraços,
Ricardo.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...>
escreveu
>
> Olá, grande Ricardo,
>
> Você colocou uma bela e importantíssima questão. E isto é mais
difícil,
> até, do que resolver questões. O assunto é tentador e eu gostaria de
> dedicar algum tempo a ele. Mas, no momento, não posso me desviar de
> outras atividades que estou exercendo, para não perder um foco
> importante. Mas te recomendo uma obra realmente portentosa, embora
seja
> um pequeno livro de apenas 53 páginas. Trata-se do excelente
"Conjetura
> e Mito na Física", de H. Bondi, publicação da UNB. Neste livro, de
> leitura agradabilíssima você encontrará discussões relevantes,
enfocando
> exatamente esse assunto que você ora posta aquí, para refelxão.
Sobre
> a relação entre o princípio de Mach, gravitação, aceleração e
inércia,
> você encontrará um tratamento físico e matemático na obra dos
> brasileiros Fernando M. Gomide e Marcelo S.Berman, em sua
"Introdução à
> cosmologia relativística", da McGRAW-HILL, que recomendo fortemente
a
> você, e aos demais interessados, que realmente querem saber das
coisas,
> como as coisas são.
> Particularmente, sou daqueles que entende que o princípio de Mach
tem
> tudo a ver com aceleração, gravitação e inércia. Uma grande maioria
> descarta esse vínculo. Mas não me convencí, ainda, que não é assim.
O
> próprio Einstein, nuns tempos posteriores à primeira publicação de
sua
> RG, viu outras coisas, e passou a não aceitar mais o que ele
próprio
> recolheu dos estudos Machianos e caracaterizou como Princípio de
Mach.
> Teve suas razões teóricas, sei. Deve estar certo, como outros que o
> seguiram. Eu é que, dentro do escopo teórico que conheço, não
conseguí
> enxergar ainda o fio da meada que ele encontrou. Mas irei
perguntar a
> ele, quando encontrá-lo, que história é essa... As evidências
teóricas
> são bem grandes. Um autor brasileiro, por exemplo, A.K.Assis, da
> UNICAMP, bate o pé e morre dizendo que a RG não implementa
Princípio de
> Mach e até escreveu um livro sobre o assunto, de nome Mecânica
> Relacional, onde desce o pau na TR, que também recomendo, até para
saber
> como não escrever certas coisas e não cometer gafes teóricas. A RG
> implementa, sim, o Princípio de Mach, garanto. Sem dó nem piedade.
> (Mas tenha certeza de uma coisa, no momento em que uma luzinha
acender
> por aquí, após alguma interpretação matemática que deixei antes
passar,
> mostrando-me que estou enganado, tenha certeza de que serei o
primeiro a
> dizer que estou errado, até em razão de eu ser o primeiro a saber
que
> errei!....).
> Mas, sei não, sei não, Ricardo, você tem futuro nesses domínios.
Toque o
> barco prá frente, que atrás vem gente, é só o que lhe digo,
> sinceramente. Quem avisa amigo é.
>
> Um grande abraço.
>
> Victor.
>
>
>
> Ricardo Soares Vieira escreveu:
> >
> > Olá,
> >
> > Gostaria de saber a opinião dos(as) Senhores(as) a respeito da
> > interpretação da equação fundamental da dinâmica de Newton:
> >
> > F=ma.
> >
> > Em sua opinião seria ela uma lei física propriamente dita, ou
apenas
> > uma definição de força?
> >
> > Por exemplo, do ponto de vista matemático, se se é conhecido a
> > aceleração de um corpo como uma função do tempo, então a equação
de
> > movimento do corpo (posição em função do tempo s(t)) pode ser
> > encontrada resolvendo-se uma equação diferencial de segunda ordem,
a
> > saber
> >
> > F(t,s,s*) = m .s**
> >
> > ("*" significa derivada em relação ao tempo). No entanto, se for
dada
> > a velocidade como uma função do tempo, então basta resolver uma
> > equação diferencial de primeira ordem.
> > Por este ponto de vista, a equação F=ma tem importância em física
> > porque as interações fundamentais, e as experiências, nos fornecem
as
> > acelerações dos corpos (ou o produto desta pela massa do corpo) em
> > função do tempo, para um sistema de coordenadas adequado. As
> > interações seriam, assim, as leis da natureza e F=ma apenas a
> > definição conveniente. Poderia acontecer de alguma interação
fornecer,
> > por exemplo a derivada terceira da posição ou outra qualquer...
> >
> > Por outro lado, podemos considerar F=ma como uma verdadeira lei (a
> > segunda lei de Newton). O conceito de força passa a ser então, a
> > priori, independente do conceito de aceleração. A lei de Newton
> > relaciona estas duas grandezas independentes, afirmando que a
força é
> > sempre proporcional a aceleração do corpo. As interações fornecem
> > assim apenas a forma da força que atua no corpo, e a resolução da
lei
> > de Newton fornece a equação de Movimento...
> >
> > Não sei se fui claro, em todo caso, há algumas discussões a
respeito
> > disso, por ex. no livro de Mecânica do Symon... É bem conhecida
também
> > a crítica de E. Mach à mecânica de Newton.
> > Quem quiser opinar ou indicar textos onde esse tema é discutido,
fique
> > a vontade. Do ponto de vista prático acho que isso não é muito
> > importante, mesmo porque muitos problemas da mecânica podem ser
> > resolvidos mesmo sem o conceito de força. Do de vista filosófico
essa
> > discussão talvez seja mais interessante, mas acredito que, mesmo
em
> > física, um bom entendimento desta controvérsia venha a calhar para
se
> > ter uma visão mais clara dos conceitos fundamentais da mecânica...
> >
> > Abraços,
> > Ricardo.
> >
> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Feliz Ano Novo! FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/01/2009 17:32
Espero ter deixado claro que por "aposentar-se"
entendo exclusivamente "parar de trabalhar". Nos outros aspectos qualquer plano
de aposentadoria é basicamente uma aplicação financeira em grupo. Assim, quanto
mais cedo as pessoas se aposentam, mais tempo permanecem recebendo os proventos
sem trabalhar. No longo prazo, no que diz respeito à previdência pública
brasileira, ou mudam-se as regras, ou a previdência quebra. E é interessante
notar que isso pouco tem a ver com os "donos do capital", mas muito mais com o
Governo Federal.
Takata tocou no ponto e todos
os outros fizeram ótimas contribuições. Na verdade, sendo um trabalhador do
'conhecimento' ou não, todos nós 'vendemos a fatia mais doce de nossa vida'.
Acho que quem falou isso foi Chico Buarque. É justo sim e honroso se aposentar
o mais cedo possível. Isso não quer dizer que mesmo aposentados deixamos de
contribuir para a sociedade e isso fica a critério cada um. Assim como os
contornos da contribuição. Curioso é saber que os 'donos do capital' nos
forçam a trabalhar e produzir sempre mais usando os mais variados
subterfúgios. 'É muita lida pra tão pouca vida' dizia minha
avó!
Para Luis Ferraz:
Quanto tempo seria necessário para se
entender o universo, suas leis, fenômenos, aplicações e etc...? A resposta
seria tão infinita quanto o tamanho do objeto em estudo. Creio que seria
infinito também o tempo necessário para se estudar e compreender em toda a sua
complexidade, variações e aplicabilidade, microssistemas como a estrutura
celular. De forma que supondo que exista um paraíso, tarefas e atividades
não serão problemas. E quando dizem que o nosso planeta só tem mais 50 milhões
de anos para viver, penso então que temos apenas 50 milhões de anos para
pensarmos em uma solução. Acho que conseguiremos kkkkkkk. Então jovem de 70
anos, relaxe e trate de não morrer. Temos que produzir mais até nos
encaixarmos na escala de respeitabilidade do Álvaro
kkkkkkkkkkkkkkk.
> Eu não diria que indivíduos que desejam se aposentar
aos 40 anos > (no sentido de "parar de trabalhar") estejam no topo da
minha > escala de respeitabilidade, a não ser que tenham sido
incapacitados > de alguma forma.
Se o indivíduo
contribuiu para isso, não vejo grandes problemas - estará apenas reavendo
o que é dele.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/01/2009 17:33
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan José Varzinczak
> O problema surge mesmo no caso de base: noções "non truth
> functional" como modalidades não são satisfatoriamente capturadas
> por meio de sentenças fuzzy.
>
> Mais detalhes na mensagem 71494.
Não temos bem um problema. No trecho destacado, os autores apenas
afirmam as diferenças entre os tratamentos dados em uma lógica difusa
e em uma lógica modal. Mas não uma incompatibilidade em princípio.
"[N]ot necessarily probabilistic measure" não é o mesmo que
"necessarily non-probabilistic measure", tanto é que há lógicas modais
probabilísticas.
Para o caso em questão, tanto o tipo de lógica não afeta de modo
crítico a análise sobre o caráter paradoxal ou não da pergunta de
Fermi que basicamente todas elas apontam para uma conclusão similar:
não se trata de um paradoxo.
A lógica modal aqui pode até ser a mais adequada, mas não torna a
abordagem difusa errada. A principal diferença é que o valor de
verdade para a proposição Q passa de provisoriamente igual a 1 a
permanentemente igual a 1. Mas isso não afeta a conclusão, apenas
limita as possibilidades (reduz o tamanho do conjunto solução).
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Feliz Ano Novo! FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/01/2009 17:37
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 05, 2009 7:49 PM
Subject: [ciencialist] Re: Feliz Ano Novo!
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Eu não diria que indivíduos que desejam se aposentar aos 40 anos
> (no sentido de "parar de trabalhar") estejam no topo da minha
> escala de respeitabilidade, a não ser que tenham sido incapacitados
> de alguma forma.
> Se o indivíduo contribuiu para isso, não vejo grandes problemas -
> estará apenas reavendo o que é dele.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
Takata,
Se você estiver falando de um plano de previdência privada, tudo bem, mas se
estiver falando da previdência pública brasileira, então a conta é muito
mais complicada. Como o INSS é financiado pelos trabalhadores na ativa, e
como cada vez mais gente se aposenta, no longo prazo a conta não fecha.
Entenda-se por "longo prazo" não mais do que 25 anos.
[ ]s
Alvaro Augusto
SUBJECT: Re: [ciencialist] Feliz Ano Novo! FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/01/2009 17:39
Caro Léo,
Gostaria de saber de onde você tirou esses 50
milhões de anos. É alguma determinação divina?
Como completei em 20/11 último, minhas ´70
primaveras´, corroborei a estatística brasileira da ´média de 70 anos´
:-)
Agora o ´morrer é fundamental´, posto pelo J. Victor, é
complicado. Acredito que o consenso geral será de que ´é fundamental
morrer´.
Não morrer implica em ser eterno ... e eterno com que
idade? eterno de 70 anos? de 20? Qual é a média de uma
eternidade?
Que fazer vivendo uma eternidade? Passar por todas as
profissões? Nenhuma? Prá que trabalhar ... não vai morrer mesmo!
Ser eterno aqui na Terra PARECE-ME QUE PADECE DO MESMO
DRAMA (SORRY) que ser eterno no tal do paraíso divino. Que fazer lá no paraíso
divino? Coçar dia após dia?
Como se poderia ser eterno num planeta cujo final já
está com data definida; apenas 50 milhões de anos! Pular de planeta em
planeta?
Sei não, talvez eu volte ao tema nos próximos 30
anos.
Só um comentário. Eu acho que apenas uma minoria, minoria mesmo,
consegue chegar a essa idade com alguma vitalidade e disposição para
trabalhar e produzir! Diria até que é raro. Tanto a nível intelectual,
como a nível físico. Aliás, neste último nível, apenas uma minoria,
percente ao conjunto "minoria" acima, ainda faz alguma coisa. A vida
média do brasileiro, hoje, está por volta dos 70. E o brasileiro não é
tão burro. Aposentando-se aos 40tinhas(o que não consegue) teria aí
um sobrevida de uns 20/30 anos, destes, uns 20 com todas suas
capacidades disponibilizadas, etc. E o restante para ir administrando a
chegada do fim, que é inevitável. Na vida, parece-me, o que vale é
viver, a despeito mesmo de se saber que a vida é como uma "doença"
terminal. Faça o que fizer, ninguém escapa para contar a história!... Tá
aí, o Princípio de Heisenberg não funciona nesse mister! Deixe-me
perguntar: morrer é fundamental? E se não houvesse morte, haveria
necessidade dessas estruturas religiosas que enchem esse meu mundo de
meu Deus? Quem seria o responsável por essas estruturas, o medo de um
Ser Divino, poderoso e onipresente, ou o medo da morte, que é real, aquí
e agora?
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.10.2/1876 -
Release Date: 5/1/2009 09:44
SUBJECT: Publicação de Livro FROM: Rodrigo Toledo <rodrigotoledo11@gmail.com> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/01/2009 18:12
Srs,
Como sei que temos alguma autores na lista, gostaria de algumas informaçoes
sobre o processo para se publicar um livro.
Considerando que já tenho o livro escrito, como devo proceder para conseguir publicá-lo ?? Qual o custo ? Melhores editoras, prazos enfim, podem me ajudar ??
O Fantástico de ontem entrevistou, talvez pela primeira vez na TV, o artista gráfico francês David Nicolas, criador dos infames OVNIs do Haiti. De quebra, Nicolas ainda criou um novo vídeo OVNI (ou seria OSNI?) mergulhando nas águas do Rio de Janeiro.
Excelente, mesmo para os que já conhecem toda a história dos OVNIs do Haiti.
As imagens da tela do computador de onde saíram os segundos que
mistificaram literalmente milhões pela internet já mais do que valem a
olhada. E anotem as palavras de Nicolas: "trouxeram especialistas para
comentar o caso, muita gente achou que era verdade. Se eu já olho para
essas imagens hoje e tenho dificuldade de acreditar, daqui a dez anos elas serão ridículas".
Ele se soma a outros quadros fantásticos lançados recentemente, como o Neuro Lógica (clique para o arquivo), da neurocientista Suzana Herculano-Houzel, já bem conhecida pelos que apreciam seu enorme talento no Cérebro Nosso de Cada Dia.
Acostumados como estamos a criticar abordagens questionáveis da grande mídia a tais temas, é preciso aplaudir com
.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Feliz Ano Novo! FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/01/2009 18:53
Que tal iniciar um imperdível no paraíso? Vai ter trabalho para no mínimo 30 anos. O resto da eternidade? Tocar harpa e comer mel. Prá que melhor?
[],s
Belmiro
--- Em seg, 5/1/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Feliz Ano Novo! Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 5 de Janeiro de 2009, 19:32
Como completei em 20/11 último, minhas ´70 primaveras´, corroborei a estatística brasileira da ´média de 70 anos´ :-)
Agora o ´morrer é fundamental´, posto pelo J. Victor, é complicado. Acredito que o consenso geral será de que ´é fundamental morrer´.
Não morrer implica em ser eterno ... e eterno com que idade? eterno de 70 anos? de 20? Qual é a média de uma eternidade?
Que fazer vivendo uma eternidade? Passar por todas as profissões? Nenhuma? Prá que trabalhar ... não vai morrer mesmo!
Ser eterno aqui na Terra PARECE-ME QUE PADECE DO MESMO DRAMA (SORRY) que ser eterno no tal do paraíso divino. Que fazer lá no paraíso divino? Coçar dia após dia?
Como se poderia ser eterno num planeta cujo final já está com data definida; apenas 50 milhões de anos! Pular de planeta em planeta?
Sei não, talvez eu volte ao tema nos próximos 30 anos.
Só um comentário. Eu acho que apenas uma minoria, minoria mesmo, consegue chegar a essa idade com alguma vitalidade e disposição para trabalhar e produzir! Diria até que é raro. Tanto a nível intelectual, como a nível físico. Aliás, neste último nível, apenas uma minoria, percente ao conjunto "minoria" acima, ainda faz alguma coisa. A vida média do brasileiro, hoje, está por volta dos 70. E o brasileiro não é tão burro. Aposentando- se aos 40tinhas(o que não consegue) teria aí um sobrevida de uns 20/30 anos, destes, uns 20 com todas suas capacidades disponibilizadas, etc. E o restante para ir administrando a chegada do fim, que é inevitável. Na vida, parece-me, o que vale é viver, a despeito mesmo de se saber que a vida é como uma "doença" terminal. Faça o que fizer, ninguém escapa para contar a história!... Tá aí, o Princípio de Heisenberg não funciona nesse
mister! Deixe-me perguntar: morrer é fundamental? E se não houvesse morte, haveria necessidade dessas estruturas religiosas que enchem esse meu mundo de meu Deus? Quem seria o responsável por essas estruturas, o medo de um Ser Divino, poderoso e onipresente, ou o medo da morte, que é real, aquí e agora?
No virus found in this incoming message. Checked by AVG - http://www.avg. com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.10.2/1876 - Release Date: 5/1/2009 09:44
Ela veia à tona em 2004, em circunstâncias dignas de uma história de mistério. O patriarca Wilson Estevanovic seria zelador de inúmeros artefatos, e à beira da morte teria encarregado o filho Wellington
com "a missão de recolher as peças" espalhadas em caixas lacradas pelo
país. "A caixa número 7 deveria ser aberta apenas sete após a morte de
Wilson", teria ordenado o pai "momentos antes de morrer".
Quando a data chegou e a tranca foi aberta, "a surpresa. Dentro havia o esqueleto mumificado de um ser com características inusitadas.
A cabeça mede 97 centímetros. Da traquéia à bacia, 12 centímetros. Os
olhos são desproporcionais, não há ouvido, a arcada dentária está
completa e há seis dedos nos pés. Ao lado do esqueleto, na mesma caixa,
uma pedra. 'É um fragmento de meteorito com 14 quilos', explica
[Wellington], citando características da suposta 'pedra do espaço'".
Novas informações lançam dúvida sobre todo este mistério com a
sugestão nada sutil de que o esqueleto seria uma criatura
extraterrestre. Esta idéia chegou ao cúmulo quando um questionável
programa de TV japonês chegou mesmo a afirmá-lo e "reconstruir" o
esqueleto nas imagens vistas acima, incluindo a cor azul (!) para o
suposto alienígena.
Mostramos aqui que o esqueleto é em verdade original de um Museu de Antropologia em Salvador, consistindo de um caso de hidrocefalia e outras teratologias.
Apesar delas, é muito humano. Foi descartado por volta de 1998, ao
redor da mesma época em que Wilson Estevanovic faleceu e alguns anos
antes que a "múmia ET" fosse supostamente descoberta pelos seus filhos.
Continue lendo para as novas fotografias e esclarecimentos. Alerta: AS IMAGENS SÃO FORTES. São exibidas aqui com o intuito de elucidar de forma conclusiva este não-mistério.
Campus Curitiba abre concurso para contratar 10 professores
O Campus Curitiba abriu concurso
público para contratação de 10 professores. As inscrições podem ser feitas até
as 20h do dia 19 de janeiro pelo site da UTFPR. O candidato que não tiver acesso
à internet pode efetuar a inscrição nos dias úteis, das 14h às 17h,diretamenteno
Departamento de Recursos Humanos da UTFPR, em Curitiba.
Será
disponibilizada uma vaga para cada profissional com os seguintes
requisitos:
- Graduado em Matemática com doutorado em Matemática Pura, ou
em Matemática Aplicada.
- Graduado em Física com
doutorado em Ensino de Física ou Ciências, ou em Educação, ou em Educação
Científica e Tecnológica, ou Física, ou Ciências.
- Graduado em Engenharia da área
Mecânica com doutorado na área de Mecânica dos Sólidos, ou Acústica Estrutural,
ou Vibrações Mecânicas.
- Graduado em Física com doutorado em
Ciências, ou Física.
- Licenciado em Pedagogia com
certificação de proficiência na tradução e interpretação de Libras / Português /
Libras (Prolibras) e Mestrado.
- Graduado em Comunicação
Social, com habilitação em Relações Públicas e Mestrado na área de
Humanas.
- Graduado em Química, ou em Química Industrial, ou
em Química Tecnológica, todos com doutorado em Química Orgânica, ou em Química
com ênfase em Química Orgânica.
- Graduado em Engenharia da
área Civil, ou em Engenharia de Materiais, ou em Engenharia Química, ou
Tecnólogo da área de Construção Civil, todos com doutorado em áreas
afins.
- Graduado na área de Computação, ou em Engenharia da
área Elétrica, todos com doutorado na área de Computação, ou áreas
afins.
-
Licenciado em Letras, com habilitação em Língua Portuguesa e doutorado na área
de Língua Portuguesa, ou Lingüística.
Mais
informações no link Concursos Públicos do site da instituição (www.utfpr.edu.br).
SUBJECT: Re: [ciencialist] Publicação de Livro FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/01/2009 21:25
Como sei que temos alguma autores na lista, gostaria de algumas
informaçoes
sobre o processo para se publicar um livro.
Considerando que já tenho o livro escrito, como devo proceder para
conseguir publicá-lo ?? Qual o custo ? Melhores editoras, prazos enfim, podem
me ajudar ??
Muito Obrigado
RT
Enviado do meu iPhone
SUBJECT: Re: [ciencialist] [RN] CRIACIONISMO: CIÊNCIA OU RELIGIÃO? FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/01/2009 21:42
É uma lástima, profundamente deplorável, que ainda se questione se
criacionismo é ciência ou religião! Isto sequer é uma questão! Credo!
Sds,
Victor.
azucrim escreveu:
>
> GAZETA DO POVO, 05-01-2009
>
> A SCB, por meio de seu presidente, também se manifesta totalmente
> contra o ensino do criacionismo nas escolas e universidades públicas.
> Além da questão da laicidade do Estado, temos a escassez de
> profissionais devidamente versados em criacionismo bíblico advindos de
> nossas universidades, pois todos os cursos universitários apresentam
> em sua grade curricular propostas para o ensino apenas das teses
> evolucionistas. Consequentemente, não há formação de profissionais
> devidamente conhecedores do modelo criacionista e muito menos aptos a
> defender suas teses. [e]
>
> http://portal.rpc.com.br/gazetadopovo/blog/tubodeensaio/?id=842618
> <http://portal.rpc.com.br/gazetadopovo/blog/tubodeensaio/?id=842618>
>
>
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/01/2009 22:26
Note-se que quando o valor de verdade é 1, a formalização em questão colapsa em lógica proposicional (fonte: Stanford Encyclopedia of Philosophy). Assim temos um caso em que a formalização em lógica fuzzy não traduz corretamente a modalidade.
Saudações,
Ivan
On Jan 6, 2009, at 9:33 PM, rmtakata wrote:
--- Emciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan José Varzinczak > O problema surge mesmo no caso de base: noções "non truth > functional" como modalidades não são satisfatoriamente capturadas > por meio de sentenças fuzzy. > > Mais detalhes na mensagem 71494.
Não temos bem um problema. No trecho destacado, os autores apenas afirmam as diferenças entre os tratamentos dados em uma lógica difusa e em uma lógica modal. Mas não uma incompatibilidade em princípio. "[N]ot necessarily probabilistic measure" não é o mesmo que "necessarily non-probabilistic measure", tanto é que há lógicas modais probabilísticas.
Para o caso em questão, tanto o tipo de lógica não afeta de modo crítico a análise sobre o caráter paradoxal ou não da pergunta de Fermi que basicamente todas elas apontam para uma conclusão similar: não se trata de um paradoxo.
A lógica modal aqui pode até ser a mais adequada, mas não torna a abordagem difusa errada. A principal diferença é que o valor de verdade para a proposição Q passa de provisoriamente igual a 1 a permanentemente igual a 1. Mas isso não afeta a conclusão, apenas limita as possibilidades (reduz o tamanho do conjunto solução).
Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
SUBJECT: Re: Feliz Ano Novo! FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/01/2009 04:05
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Como o INSS é financiado pelos trabalhadores na ativa, e
> como cada vez mais gente se aposenta, no longo prazo a conta não
> fecha. Entenda-se por "longo prazo" não mais do que 25 anos.
Até fecharia, se o governo (e as empresas) botasse(m) a(s) parte(s)
que lhe(s) cabe(m). O rombo na previdência, pelo que dizem, é mais um
artifício contábil do que uma realidade. (Em tese, há grana até mesmo
para se criar um fundo universal de renda mínima para todos os
brasileiros.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Verdadeiro ou falso FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/01/2009 11:19
Deparei-me com o seguinte texto numa
publicação:
"2. Um mito popular é o de que a água "ressoa" na
freqüência de 2,4 GHz, que é a freqüência utilizada em fornos de microondas.
Na verdade, a água não tem nenhuma freqüencia de ressonância especial. As
moléculas de água agitam-se na presença de ondas de rádio, aquecendo-se se
esta onda tiver potência suficiente, independente de sua freqüência. Como a
freqüência de 2,4 GHz não requer licença especial, ela foi simplesmente a
escolha politicamente correta para o uso em fornos de
microondas."
SUBJECT: Re: [ciencialist] Feliz Ano Novo! FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/01/2009 11:25
Aposentei-me aos 60 anos de idade e 45 anos de carteira
registrada. Acredito que fiz minha parte para receber retorno
integral.
Mas, isso não diz que parei de trabalhar, "pelo
contrário", trabalho mais agora que antes! Apenas não tenho nenhum horário a
cumprir, faço o que quero na hora que quiser! Inclusive agora!
Aposentei exatamente no dia em que completei 35
anos de trabalho, continuei trabalhando na mesma empresa - siderurgia - e
batalhei mais 17 anos. Fiz uma excelente economia que apliquei na Coroa que o
Delfin cricou com o Pain, e que quebrou, nos lesou e o insigne ministro Mello,
no supremo, derrubou nossa reclamação contra o Ministério da Justiça, milhares
de brasileiros perderam suas economias e o porco do Delfin ainda anda por aí
dando aulas..... Aposentar no período que a lei permite é simplesmente seguir
preceitos legais.
Eu não diria que indivíduos que desejam se
aposentar aos 40 anos (no sentido de "parar de trabalhar") estejam no topo
da minha escala de respeitabilidade, a não ser que tenham sido incapacitados
de alguma forma.
Mais uma: em 16 de setembro o prof.
Newton da Costa (http://en.wikipedia.org/wiki/Newton_da_Costa)
comemorará 80 anos. Encontrei rapidamente com ele no final de novembro
passado. Está inteirão e produzindo, para humilhação daqueles
brasileiros que querem se aposentar aos 40.
É o Ano Internacional da Astronomia! Há 400
anos, Galileu Galilei usava pela primeira vez um
telescópio para observar os céus, mesmo ano em que Kepler
formulou suas duas primeiras leis do movimento planetário;
É o Ano de Darwin, comemorando o bicentenário
de seu nascimento e o sesquicentenário (150º) da
publicação de A Origem das Espécies;
E finalmente, é o ano do Touro segundo o horóscopo
chinês!!!
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: F=ma: Lei da Natureza ou definição de força? FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/01/2009 11:46
Olá Ricardo,
apreciaria sua leitura e comentários no meu texto sobre
referenciais acelerados:
Subject: [ciencialist] Re: F=ma: Lei da
Natureza ou definição de força?
Oi Victor,
Obrigado pela resposta. Vou ler os livros que você
recomendou assim que tiver oportunidade. Já os anotei... Aliás, acho que a
biblioteca da UFSCar, onde estudo, tem o livro do Prof. Assis de "Mecânica
Relacional", lembro-me de tê-lo visto lá... Quando voltar das férias
vou verificar. De passagem, gostaria de comentar que tenho enorme
consideração pelo Professo Assis: além deste livro parece que ele tem
também trabalhos sobre a eletrodinâmica de Weber (o qual não tenho
muito conhecimento, mas gostaria de estudar um pouco mas pra frente) e
inclusive o livro Óptica de Newton, que tenho comigo, foi traduzido
por ele, se não me engano...
Bem, deixe-me andar um pouco agora
pelo tema que aqui é abordado. Me agrada muito a forma como Newton encara
o problema. Nos seus Principia (1º Scholium), Newton distingue dois tipos
de movimentos: os reais (ou absolutos) e os aparentes (ou relativos).
Entretanto, ele alerta que a distinção ente os dois tipos de movimentos
seria uma tarefa difícil, e talvez impossível em alguns casos. Newton dá
um exemplo simples e explicativo sobre a diferença entre os dois
movimentos: Suponha que a terra esteja realmente em repouso e um barco se
movimente em relação a terra. Além disso um marujo se movimenta em relação
ao barco. Assim, o movimento do marujo para o barco é relativo, o
movimento do barco para a terra seria absoluto e, dependendo da velocidade
relativa do marujo para o barco, o marujo poderia estar realmente se
movimentando ou não, (i.e., parado ou em movimento em relação a terra, ou
seja, realmente parado ou se movimentando). Newton então comenta
que os corpos tendem a manter o seu movimento absoluto, a menos que seja
impedido de tal. Assume que os corpos tendem a se manter em movimento
(absoluto) uniforme e retilíneo e, qualquer alteração deste movimento é
proveniente de um agente externo, cuja ação ele chama de força. Porém, é
necessário também considerar dois tipos de forças, as reais e relativas,
já que se dois corpos forem acelerados igualmente, de modo que suas
posições relativas não se alterem, então não haverá força relativa entre
os corpos, embora haja de fato uma força absoluta... Seguindo este
pensamento Newton afirma que em alguns casos o movimento absoluto de um
corpo pode ser encontrado pelos efeitos gerados e observados. No caso de
rotações, por exemplo, em um movimento absoluto haverá uma tendência dos
corpos a se afastar do seu eixo de rotação, o que Newton demonstra na sua
bem conhecida "experiência do Balde Girante" (explicação que foi criticada
por Mach): o fato de a água subir pelas paredes do balde que gira
indicaria o movimento absoluto da água. Outro caso comentado é o de dois
globos atados por um cabo esticado: o movimento absoluto dos globos
poderia ser descoberto caso se encontrasse uma tensão na corda. Nestes
exemplos, apenas movimentos acelerados podem ser distinguidos entre reais
ou relativos. Recomendo fortemente a leitura deste Scholium, realmente,
Newton deixa bem claro suas idéias, que são baseadas nas hipóteses de
movimento relativo e absoluto. Pelo que pude entender, a hipótese de
que o movimento (real) dos corpos é retilíneo e uniforme por natureza
constitui uma lei, ou postulado, da teoria (lei da inercia), de onde F=ma
se torna, em consequência, uma lei de fato. Entretanto, se esta
construção é verdadeira ou não, se ela pode ser interpretada de outra
forma, é uma pergunta difícil de ser respondida. A teoria da relatividade
especial afirma que o conceito de movimento absoluto é dispensável, porém
nada impede de aceitá-lo, embora, é claro, não possa haver distinção entre
diferentes referenciais inerciais (i.e., onde valha o principio de
inércia). Todavia, a aceleração ganha um papel fundamental, tanto na
descrição de Newton como da relatividade especial. Já na Relatividade
Geral, a aceleração pode ser interpretada como certos tipos de campos
gravitacionais e vice-versa, inclusive as acelerações relativas (ou
fictícias) da descrição newtoniana. Mas de qualquer forma, mesmo na teoria
de Newton, movimentos acelerados, devido a tendência dos corpos de
seguirem um movimento real retilíneo e uniforme, dá lugar a forças
"fictícias" no referencial dos corpos acelerados. Logo, campos e
acelerações ainda possuem um caráter fundamental em ambas as
descrições, pois campos e acelerações não seriam ainda conceitos
absolutos, como na teoria de Newton? ou, colocado de outra forma:
quando dizemos que há um campo ou aceleração não se referimos a um
referencial no qual são válidas as leis de Newton, e portanto uma
classe especial de
referenciais?
Abraços,
Ricardo.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"J.Victor" <j.victor.neto@...> escreveu > > Olá,
grande Ricardo, > > Você colocou uma bela e importantíssima
questão. E isto é mais difícil, > até, do que resolver questões. O
assunto é tentador e eu gostaria de > dedicar algum tempo a ele. Mas,
no momento, não posso me desviar de > outras atividades que estou
exercendo, para não perder um foco > importante. Mas te recomendo uma
obra realmente portentosa, embora seja > um pequeno livro de apenas
53 páginas. Trata-se do excelente "Conjetura > e Mito na Física",
de H. Bondi, publicação da UNB. Neste livro, de > leitura
agradabilíssima você encontrará discussões relevantes, enfocando >
exatamente esse assunto que você ora posta aquí, para refelxão. Sobre
> a relação entre o princípio de Mach, gravitação, aceleração e
inércia, > você encontrará um tratamento físico e matemático na
obra dos > brasileiros Fernando M. Gomide e Marcelo S.Berman, em sua
"Introdução à > cosmologia relativística", da McGRAW-HILL, que
recomendo fortemente a > você, e aos demais interessados, que
realmente querem saber das coisas, > como as coisas são. >
Particularmente, sou daqueles que entende que o princípio de Mach tem
> tudo a ver com aceleração, gravitação e inércia. Uma grande maioria
> descarta esse vínculo. Mas não me convencí, ainda, que não é assim.
O > próprio Einstein, nuns tempos posteriores à primeira publicação
de sua > RG, viu outras coisas, e passou a não aceitar mais o que
ele próprio > recolheu dos estudos Machianos e caracaterizou como
Princípio de Mach. > Teve suas razões teóricas, sei. Deve estar
certo, como outros que o > seguiram. Eu é que, dentro do escopo teórico
que conheço, não conseguí > enxergar ainda o fio da meada que ele
encontrou. Mas irei perguntar a > ele, quando encontrá-lo, que
história é essa... As evidências teóricas > são bem grandes. Um
autor brasileiro, por exemplo, A.K.Assis, da > UNICAMP, bate o pé e
morre dizendo que a RG não implementa Princípio de > Mach e até
escreveu um livro sobre o assunto, de nome Mecânica > Relacional, onde
desce o pau na TR, que também recomendo, até para saber > como não
escrever certas coisas e não cometer gafes teóricas. A RG > implementa,
sim, o Princípio de Mach, garanto. Sem dó nem piedade. > (Mas tenha
certeza de uma coisa, no momento em que uma luzinha acender > por
aquí, após alguma interpretação matemática que deixei antes passar,
> mostrando-me que estou enganado, tenha certeza de que serei o
primeiro a > dizer que estou errado, até em razão de eu ser o
primeiro a saber que > errei!....). > Mas, sei não, sei não,
Ricardo, você tem futuro nesses domínios. Toque o > barco prá
frente, que atrás vem gente, é só o que lhe digo, > sinceramente. Quem
avisa amigo é. > > Um grande abraço. > >
Victor. > > > > Ricardo Soares Vieira
escreveu: > > > > Olá, > > > > Gostaria de
saber a opinião dos(as) Senhores(as) a respeito da > > interpretação
da equação fundamental da dinâmica de Newton: > > > >
F=ma. > > > > Em sua opinião seria ela uma lei física
propriamente dita, ou apenas > > uma definição de força? >
> > > Por exemplo, do ponto de vista matemático, se se é conhecido
a > > aceleração de um corpo como uma função do tempo, então a
equação de > > movimento do corpo (posição em função do tempo
s(t)) pode ser > > encontrada resolvendo-se uma equação diferencial
de segunda ordem, a > > saber > > > > F(t,s,s*)
= m .s** > > > > ("*" significa derivada em relação ao
tempo). No entanto, se for dada > > a velocidade como uma função
do tempo, então basta resolver uma > > equação diferencial de
primeira ordem. > > Por este ponto de vista, a equação F=ma tem
importância em física > > porque as interações fundamentais, e as
experiências, nos fornecem as > > acelerações dos corpos (ou o
produto desta pela massa do corpo) em > > função do tempo, para um
sistema de coordenadas adequado. As > > interações seriam, assim, as
leis da natureza e F=ma apenas a > > definição conveniente. Poderia
acontecer de alguma interação fornecer, > > por exemplo a
derivada terceira da posição ou outra qualquer... > > > >
Por outro lado, podemos considerar F=ma como uma verdadeira lei (a >
> segunda lei de Newton). O conceito de força passa a ser então, a >
> priori, independente do conceito de aceleração. A lei de Newton >
> relaciona estas duas grandezas independentes, afirmando que a força
é > > sempre proporcional a aceleração do corpo. As interações
fornecem > > assim apenas a forma da força que atua no corpo, e a
resolução da lei > > de Newton fornece a equação de
Movimento... > > > > Não sei se fui claro, em todo caso, há
algumas discussões a respeito > > disso, por ex. no livro de
Mecânica do Symon... É bem conhecida também > > a crítica de E.
Mach à mecânica de Newton. > > Quem quiser opinar ou indicar textos
onde esse tema é discutido, fique > > a vontade. Do ponto de
vista prático acho que isso não é muito > > importante, mesmo porque
muitos problemas da mecânica podem ser > > resolvidos mesmo sem o
conceito de força. Do de vista filosófico essa > > discussão
talvez seja mais interessante, mas acredito que, mesmo em > >
física, um bom entendimento desta controvérsia venha a calhar para
se > > ter uma visão mais clara dos conceitos fundamentais da
mecânica... > > > > Abraços, > > Ricardo. >
> >
> >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: F=ma: Lei da Natureza ou definição de força? FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/01/2009 11:49
Ah! Ricardo ... esqueci-me de inserir o seguinte link para
história da ciência:
Subject: [ciencialist] Re: F=ma: Lei da
Natureza ou definição de força?
Oi Victor,
Obrigado pela resposta. Vou ler os livros que você
recomendou assim que tiver oportunidade. Já os anotei... Aliás, acho que a
biblioteca da UFSCar, onde estudo, tem o livro do Prof. Assis de "Mecânica
Relacional", lembro-me de tê-lo visto lá... Quando voltar das férias
vou verificar. De passagem, gostaria de comentar que tenho enorme
consideração pelo Professo Assis: além deste livro parece que ele tem
também trabalhos sobre a eletrodinâmica de Weber (o qual não tenho
muito conhecimento, mas gostaria de estudar um pouco mas pra frente) e
inclusive o livro Óptica de Newton, que tenho comigo, foi traduzido
por ele, se não me engano...
Bem, deixe-me andar um pouco agora
pelo tema que aqui é abordado. Me agrada muito a forma como Newton encara
o problema. Nos seus Principia (1º Scholium), Newton distingue dois tipos
de movimentos: os reais (ou absolutos) e os aparentes (ou relativos).
Entretanto, ele alerta que a distinção ente os dois tipos de movimentos
seria uma tarefa difícil, e talvez impossível em alguns casos. Newton dá
um exemplo simples e explicativo sobre a diferença entre os dois
movimentos: Suponha que a terra esteja realmente em repouso e um barco se
movimente em relação a terra. Além disso um marujo se movimenta em relação
ao barco. Assim, o movimento do marujo para o barco é relativo, o
movimento do barco para a terra seria absoluto e, dependendo da velocidade
relativa do marujo para o barco, o marujo poderia estar realmente se
movimentando ou não, (i.e., parado ou em movimento em relação a terra, ou
seja, realmente parado ou se movimentando). Newton então comenta
que os corpos tendem a manter o seu movimento absoluto, a menos que seja
impedido de tal. Assume que os corpos tendem a se manter em movimento
(absoluto) uniforme e retilíneo e, qualquer alteração deste movimento é
proveniente de um agente externo, cuja ação ele chama de força. Porém, é
necessário também considerar dois tipos de forças, as reais e relativas,
já que se dois corpos forem acelerados igualmente, de modo que suas
posições relativas não se alterem, então não haverá força relativa entre
os corpos, embora haja de fato uma força absoluta... Seguindo este
pensamento Newton afirma que em alguns casos o movimento absoluto de um
corpo pode ser encontrado pelos efeitos gerados e observados. No caso de
rotações, por exemplo, em um movimento absoluto haverá uma tendência dos
corpos a se afastar do seu eixo de rotação, o que Newton demonstra na sua
bem conhecida "experiência do Balde Girante" (explicação que foi criticada
por Mach): o fato de a água subir pelas paredes do balde que gira
indicaria o movimento absoluto da água. Outro caso comentado é o de dois
globos atados por um cabo esticado: o movimento absoluto dos globos
poderia ser descoberto caso se encontrasse uma tensão na corda. Nestes
exemplos, apenas movimentos acelerados podem ser distinguidos entre reais
ou relativos. Recomendo fortemente a leitura deste Scholium, realmente,
Newton deixa bem claro suas idéias, que são baseadas nas hipóteses de
movimento relativo e absoluto. Pelo que pude entender, a hipótese de
que o movimento (real) dos corpos é retilíneo e uniforme por natureza
constitui uma lei, ou postulado, da teoria (lei da inercia), de onde F=ma
se torna, em consequência, uma lei de fato. Entretanto, se esta
construção é verdadeira ou não, se ela pode ser interpretada de outra
forma, é uma pergunta difícil de ser respondida. A teoria da relatividade
especial afirma que o conceito de movimento absoluto é dispensável, porém
nada impede de aceitá-lo, embora, é claro, não possa haver distinção entre
diferentes referenciais inerciais (i.e., onde valha o principio de
inércia). Todavia, a aceleração ganha um papel fundamental, tanto na
descrição de Newton como da relatividade especial. Já na Relatividade
Geral, a aceleração pode ser interpretada como certos tipos de campos
gravitacionais e vice-versa, inclusive as acelerações relativas (ou
fictícias) da descrição newtoniana. Mas de qualquer forma, mesmo na teoria
de Newton, movimentos acelerados, devido a tendência dos corpos de
seguirem um movimento real retilíneo e uniforme, dá lugar a forças
"fictícias" no referencial dos corpos acelerados. Logo, campos e
acelerações ainda possuem um caráter fundamental em ambas as
descrições, pois campos e acelerações não seriam ainda conceitos
absolutos, como na teoria de Newton? ou, colocado de outra forma:
quando dizemos que há um campo ou aceleração não se referimos a um
referencial no qual são válidas as leis de Newton, e portanto uma
classe especial de
referenciais?
Abraços,
Ricardo.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"J.Victor" <j.victor.neto@...> escreveu > > Olá,
grande Ricardo, > > Você colocou uma bela e importantíssima
questão. E isto é mais difícil, > até, do que resolver questões. O
assunto é tentador e eu gostaria de > dedicar algum tempo a ele. Mas,
no momento, não posso me desviar de > outras atividades que estou
exercendo, para não perder um foco > importante. Mas te recomendo uma
obra realmente portentosa, embora seja > um pequeno livro de apenas
53 páginas. Trata-se do excelente "Conjetura > e Mito na Física",
de H. Bondi, publicação da UNB. Neste livro, de > leitura
agradabilíssima você encontrará discussões relevantes, enfocando >
exatamente esse assunto que você ora posta aquí, para refelxão. Sobre
> a relação entre o princípio de Mach, gravitação, aceleração e
inércia, > você encontrará um tratamento físico e matemático na
obra dos > brasileiros Fernando M. Gomide e Marcelo S.Berman, em sua
"Introdução à > cosmologia relativística", da McGRAW-HILL, que
recomendo fortemente a > você, e aos demais interessados, que
realmente querem saber das coisas, > como as coisas são. >
Particularmente, sou daqueles que entende que o princípio de Mach tem
> tudo a ver com aceleração, gravitação e inércia. Uma grande maioria
> descarta esse vínculo. Mas não me convencí, ainda, que não é assim.
O > próprio Einstein, nuns tempos posteriores à primeira publicação
de sua > RG, viu outras coisas, e passou a não aceitar mais o que
ele próprio > recolheu dos estudos Machianos e caracaterizou como
Princípio de Mach. > Teve suas razões teóricas, sei. Deve estar
certo, como outros que o > seguiram. Eu é que, dentro do escopo teórico
que conheço, não conseguí > enxergar ainda o fio da meada que ele
encontrou. Mas irei perguntar a > ele, quando encontrá-lo, que
história é essa... As evidências teóricas > são bem grandes. Um
autor brasileiro, por exemplo, A.K.Assis, da > UNICAMP, bate o pé e
morre dizendo que a RG não implementa Princípio de > Mach e até
escreveu um livro sobre o assunto, de nome Mecânica > Relacional, onde
desce o pau na TR, que também recomendo, até para saber > como não
escrever certas coisas e não cometer gafes teóricas. A RG > implementa,
sim, o Princípio de Mach, garanto. Sem dó nem piedade. > (Mas tenha
certeza de uma coisa, no momento em que uma luzinha acender > por
aquí, após alguma interpretação matemática que deixei antes passar,
> mostrando-me que estou enganado, tenha certeza de que serei o
primeiro a > dizer que estou errado, até em razão de eu ser o
primeiro a saber que > errei!....). > Mas, sei não, sei não,
Ricardo, você tem futuro nesses domínios. Toque o > barco prá
frente, que atrás vem gente, é só o que lhe digo, > sinceramente. Quem
avisa amigo é. > > Um grande abraço. > >
Victor. > > > > Ricardo Soares Vieira
escreveu: > > > > Olá, > > > > Gostaria de
saber a opinião dos(as) Senhores(as) a respeito da > > interpretação
da equação fundamental da dinâmica de Newton: > > > >
F=ma. > > > > Em sua opinião seria ela uma lei física
propriamente dita, ou apenas > > uma definição de força? >
> > > Por exemplo, do ponto de vista matemático, se se é conhecido
a > > aceleração de um corpo como uma função do tempo, então a
equação de > > movimento do corpo (posição em função do tempo
s(t)) pode ser > > encontrada resolvendo-se uma equação diferencial
de segunda ordem, a > > saber > > > > F(t,s,s*)
= m .s** > > > > ("*" significa derivada em relação ao
tempo). No entanto, se for dada > > a velocidade como uma função
do tempo, então basta resolver uma > > equação diferencial de
primeira ordem. > > Por este ponto de vista, a equação F=ma tem
importância em física > > porque as interações fundamentais, e as
experiências, nos fornecem as > > acelerações dos corpos (ou o
produto desta pela massa do corpo) em > > função do tempo, para um
sistema de coordenadas adequado. As > > interações seriam, assim, as
leis da natureza e F=ma apenas a > > definição conveniente. Poderia
acontecer de alguma interação fornecer, > > por exemplo a
derivada terceira da posição ou outra qualquer... > > > >
Por outro lado, podemos considerar F=ma como uma verdadeira lei (a >
> segunda lei de Newton). O conceito de força passa a ser então, a >
> priori, independente do conceito de aceleração. A lei de Newton >
> relaciona estas duas grandezas independentes, afirmando que a força
é > > sempre proporcional a aceleração do corpo. As interações
fornecem > > assim apenas a forma da força que atua no corpo, e a
resolução da lei > > de Newton fornece a equação de
Movimento... > > > > Não sei se fui claro, em todo caso, há
algumas discussões a respeito > > disso, por ex. no livro de
Mecânica do Symon... É bem conhecida também > > a crítica de E.
Mach à mecânica de Newton. > > Quem quiser opinar ou indicar textos
onde esse tema é discutido, fique > > a vontade. Do ponto de
vista prático acho que isso não é muito > > importante, mesmo porque
muitos problemas da mecânica podem ser > > resolvidos mesmo sem o
conceito de força. Do de vista filosófico essa > > discussão
talvez seja mais interessante, mas acredito que, mesmo em > >
física, um bom entendimento desta controvérsia venha a calhar para
se > > ter uma visão mais clara dos conceitos fundamentais da
mecânica... > > > > Abraços, > > Ricardo. >
> >
> >
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SUBJECT: Re: Verdadeiro ou falso FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/01/2009 12:47
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Deparei-me com o seguinte texto numa publicação:
>
> "2. Um mito popular é o de que a água "ressoa" na freqüência de 2,4
> GHz, que é a freqüência utilizada em fornos de microondas. Na
> verdade, a água não tem nenhuma freqüencia de ressonância especial.
> As moléculas de água agitam-se na presença de ondas de rádio,
> aquecendo-se se esta onda tiver potência suficiente, independente
> de sua freqüência. Como a freqüência de 2,4 GHz não requer licença
> especial, ela foi simplesmente a escolha politicamente correta para
> o uso em fornos de microondas."
Deve ser uma brincadeira de 1o de abril.
Verdade que a água não ressoa, mas basta ver a história oficial da
descoberta dessa propriedade das micro-ondas: a observação do
derretimento de um chocolate no bolso de uma pessoa que se aproximou
de um gerador de micro-ondas de um radar. (E não, tb não é verdade que
essa faixa seja de livre uso: essa faixa das micro-ondas são usadas na
comunicação wireless, como pelo Bluetooth).
Uma boa fonte sobre as propriedades da água é:
http://www.lsbu.ac.uk/water/
Sobre o efeito das micro-ondas:
http://www.lsbu.ac.uk/water/microwave.html
O dipolo formado pelas moléculas de água tende a se orientar de acordo
com o campo magnético que incide sobre o corpo. Esse movimento leva um
certo tempo. Com um campo oscilante, há um lapso entre o movimento das
moléculas e a orientação atual do campo. Isso faz com que a energia se
dissipe e aqueça o material. A facilidade de movimentação das
moléculas d'água depende, entre outras coisas, das ligações de
hidrogênio com outras moléculas de água. Na água líquida, esse
fenômeno se dá na faixa das micro-ondas.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Publicação de Livro FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/01/2009 12:55
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rodrigo Toledo
> Como sei que temos alguma autores na lista, gostaria de algumas
> informaçoes sobre o processo para se publicar um livro.
> Considerando que já tenho o livro escrito, como devo proceder para
> conseguir publicá-lo ?? Qual o custo ? Melhores editoras, prazos
> enfim, podem me ajudar ??
Depende. Se seu material for de agrado de alguma editora, ela pode se
interessar em publicá-lo. Nesse caso, vocâ não paga nada, irá ganhar -
ou um valor fixo em contrato ou um valor variável em cima das
vendagens ou as duas coisas. O custo que teria seria o de impressão de
originais e de envio à editora para avaliação.
Você pode acessar as páginas de internet de editoras para se inteirar
do processo de cada uma.
Há também serviços como Papel e Virtual. Ela cobra 800 reais pela
publicação do livro. Detalhes aqui: http://www.papelvirtual.com.br/
É possível também editar de modo independente. Aí é preciso fazer um
levantamento de preço com as gráficas.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/01/2009 13:18
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan José Varzinczak
> Note-se que quando o valor de verdade é 1, a formalização em
> questão colapsa em lógica proposicional (fonte: Stanford
> Encyclopedia of Philosophy). Assim temos um caso em que a
> formalização em lógica fuzzy não traduz corretamente a modalidade.
Não exatamente.
Na lógica aristotélica o que teríamos é, por exemplo, [A]=1. Sendo [A]
o valor de verdade de uma proposição A. Na lógica modal, uma sentença
do tipo []A (é necessário que A), teremos [A]==1 (em que == é o sinal
de congruência ou identidade).
Vale também notar o axioma 1 do texto abaixo:
http://www-formal.stanford.edu/jmc/mcchay69/node22.html
[]p -> p
Do que podemos inferir:
~p -> ~[]p
O que faz sentido. Se não temos 'p', então não é verdade que 'p' seja
necessariamente verdadeiro.
Que é outro modo de expressar o que foi considerado em:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/71472
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Feliz Ano Novo! FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/01/2009 14:06
Certo, Léo. É exatamente disso que estou falando:
uma pessoa que se aposenta "financeiramente', mas não se aposenta "de fato".
Podemos discordar em várias coisas, mas, nesse aspecto, você é o exemplo que
devemos seguir.
Aposentei-me aos 60 anos de idade e 45 anos de carteira
registrada. Acredito que fiz minha parte para receber retorno
integral.
Mas, isso não diz que parei de trabalhar, "pelo
contrário", trabalho mais agora que antes! Apenas não tenho nenhum horário a
cumprir, faço o que quero na hora que quiser! Inclusive agora!
Aposentei exatamente no dia em que completei 35
anos de trabalho, continuei trabalhando na mesma empresa - siderurgia - e
batalhei mais 17 anos. Fiz uma excelente economia que apliquei na Coroa que
o Delfin cricou com o Pain, e que quebrou, nos lesou e o insigne ministro
Mello, no supremo, derrubou nossa reclamação contra o Ministério da Justiça,
milhares de brasileiros perderam suas economias e o porco do Delfin ainda
anda por aí dando aulas..... Aposentar no período que a lei permite é
simplesmente seguir preceitos legais.
Eu não diria que indivíduos que desejam se
aposentar aos 40 anos (no sentido de "parar de trabalhar") estejam no topo
da minha escala de respeitabilidade, a não ser que tenham sido
incapacitados de alguma forma.
Mais uma: em 16 de setembro o prof.
Newton da Costa (http://en.wikipedia.org/wiki/Newton_da_Costa)
comemorará 80 anos. Encontrei rapidamente com ele no final de novembro
passado. Está inteirão e produzindo, para humilhação daqueles
brasileiros que querem se aposentar aos 40.
Também é o aniversário de 40 anos do
primeiro pouso na Lua!
[ ]s
Alvaro
Augusto
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: História da Ciência FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/01/2009 14:50
Mestre Takata:
Na época do embarque de Darwin era muito praticada
a análise da aparência das feições e do crânio ( * ),
inclusive a história conta que Newton, quando criança, andando na rua com o pai,
foi parado por um senhor que, pedindo licença, examinou a cabeça dele e disse ao
pai que o filho seria um gênio.... Lombroso também estudou tanto os tipos de
faces como conformação de crâneos e sua possivel relação com o
crime...
Estou também lendo o "Uma Breve História de Quase
Tudo"
(*) devido ao AVC, entre outras, esqueço nomes (era
na época considerada uma ciência...)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"oraculo333" <oraculo@...> > Acho difícil um livro só
abranger tudo na história da ciência, mas > eu gosto bastante de Uma
Breve História de Quase Tudo, bem escrito, > divertido e muito
sólido.
Eu não li (só folheei), mas parece que o livro tem uma
pequena incorreção - nada muito dramático - a respeito da viagem de Darwin
no HMS Beagle. Pelo que me disseram, Bryson conta que Darwin teria
sido escolhido porque FitzRoy havia gostado do formato nariz do
naturalista (o capitão acreditava que a fisionomia das pessoas poderia
revelar sua personalidade). Mas o próprio Darwin diz que FitzRoy quase
não o aceitou porque, entre outras coisas, não havia gostado do formato
do nariz dele.
De todo modo, não classificaria o livro como um de
história da ciência. Claro, posso estar equivocado, posto que não o li, mas
pelo que passei os olhos, ele mais conta o que se sabe sobre um
determinado assunto - e os assuntos estão organizados em ordem cronológica
de acontecimento na história do universo (e não na ordem cronológica
de sua descoberta) - do que procura contextualizar o tema dentro de
uma perspectiva sócio-histórica.
[]s,
Roberto
Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Verdadeiro ou falso FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/01/2009 18:34
--- Em qua, 7/1/09, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Verdadeiro ou falso Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 7 de Janeiro de 2009, 14:47
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Luiz Ferraz Netto" > Deparei-me com o seguinte texto numa publicação: > > "2. Um mito popular é o de que a água "ressoa" na freqüência de 2,4 > GHz, que é a freqüência utilizada em fornos de microondas. Na > verdade, a água não tem nenhuma freqüencia de ressonância especial. > As moléculas de água agitam-se na presença de ondas de rádio, > aquecendo-se se esta onda tiver potência suficiente, independente > de sua freqüência. Como a freqüência de 2,4 GHz não requer licença > especial, ela foi simplesmente a escolha politicamente correta para > o uso em fornos de microondas."
>Deve ser uma brincadeira de 1o de abril.
>Verdade que a água não ressoa, mas basta ver a história oficial da >descoberta dessa
propriedade das micro-ondas: a observação do >derretimento de um chocolate no bolso de uma pessoa que se >aproximou >de um gerador de micro-ondas de um radar. (E não, tb não é verdade >que >essa faixa seja de livre uso: essa faixa das micro-ondas são usadas na >comunicação wireless, como pelo Bluetooth).
>O dipolo formado pelas moléculas de água tende a se orientar de >acordo >com o campo magnético que incide sobre o corpo. Esse movimento >leva um >certo tempo. Com um campo oscilante, há um lapso entre o >movimento das >moléculas e a orientação
atual do campo. Isso faz com que a energia se >dissipe e aqueça o material. A facilidade de movimentação das >moléculas d'água depende, entre outras coisas, das ligações de >hidrogênio com outras moléculas de água. Na água líquida, esse >fenômeno se dá na faixa das micro-ondas.
Correção: Não é campo magnético, mas sim, elétrico.
SUBJECT: Re: Verdadeiro ou falso FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/01/2009 19:07
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > Deparei-me com o seguinte texto numa publicação:
> > Como a freqüência de 2,4 GHz não requer licença especial, ela foi
> > simplesmente a escolha politicamente correta para o uso em fornos
> > de microondas."
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
> Deve ser uma brincadeira de 1o de abril.
Bem, pesquisando melhor há um certo fundo de verdade nisso.
A União Internacional de Telecomunicações (ITM), define a banda ISM
(para uso em aplicações médicas, industriais e científicas):
G013. What is meant by ISM applications and how are the related
frequencies used?
The term "unregulated frequencies" is not used within ITU texts. What
is often meant by the term "unregulated frequencies" is the frequency
bands for industrial, scientific and medical (ISM) applications. The
international Table of Frequency Allocations, which is contained in
Article 5 of the Radio Regulations (Volume 1), specifies some
frequency bands that may be made available for ISM applications (see
RR Nos. 5.138 and 5.150 reproduced below):
*5.138 The following bands: 6765-6795 kHz (centre frequency 6780 kHz),
433.05-434.79 MHz (centre frequency 433.92 MHz) in Region 1 except in
the countries mentioned in RR No. 5.280, 61-61.5 GHz (centre frequency
61.25 GHz), 122-123 GHz (centre frequency 122.5 GHz), and 244-246 GHz
(centre frequency 245 GHz) are designated for industrial, scientific
and medical (ISM) applications. The use of these frequency bands for
ISM applications shall be subject to special authorization by the
administration concerned, in agreement with other administrations
whose radiocommunication services might be affected. In applying this
provision, administrations shall have due regard to the latest
relevant ITU-R Recommendations.
*5.150 The following bands: 13553-13567 kHz (centre frequency 13560
kHz), 26957-27283 kHz (centre frequency 27120 kHz), 40.66-40.70 MHz
(centre frequency 40.68 MHz), 902-928 MHz in Region 2 (centre
frequency 915 MHz), 2400-2500 MHz (centre frequency 2450 MHz),
5725-5875 MHz (centre frequency 5800 MHz), and 24-24.25 GHz (centre
frequency 24.125 GHz) are also designated for industrial, scientific
and medical (ISM) applications. Radiocommunication services operating
within these bands must accept harmful interference, which may be
caused by these applications. ISM equipment operating in these bands
is subject to the provisions of RR No. 15.13.
http://www.itu.int/ITU-R/terrestrial/faq/index.html
-----------------------
A frequência de 2,45 GHz está dentro da ISM que não precisa de
autorização especial para operação. Isso explica, em parte, a
definição em 2,45 GHz e não por uma outra faixa do micro-ondas - por
exemplo, dentro do espectro de operação de telefonia celular ou de
televisão UHF. Mas não é qualquer frequência que provoca a vibração
das moléculas d'água: frequências muito altas (acima de 1 THz fazem
com que o campo varie tão rapidamente que não há tempo das moléculas
d'água responderem), frequências muito baixas (abaixo de 1GHz) geram
uma resposta tão lenta que não promove o aquecimento.
Sim, o texto fala em ter potência suficiente - mas ela não é
independente da frequência (fora da faixa dos GHz, a potência teria
que ser probitivamente alta - sim, na faixo do IV não é preciso ser
tão alta, mas aí o aquecimento ocorre por outro fenômeno).
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] Publicação de Livro FROM: "Rodrigo Toledo" <rodrigotoledo11@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/01/2009 00:34
Muito Obrigado Alvaro e Takata pelas sugestões.
[]´s
RT
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alvaro Augusto (L) Enviada em: terça-feira, 6 de janeiro de 2009 21:25 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Publicação de Livro
Como sei que temos alguma autores na lista, gostaria de
algumas informaçoes
sobre o processo para se publicar um livro.
Considerando que já tenho o livro escrito, como devo
proceder para conseguir publicá-lo ?? Qual o custo ? Melhores editoras, prazos
enfim, podem me ajudar ??
Muito Obrigado
RT
Enviado do meu iPhone
SUBJECT: Re: Publicação de Livro FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/01/2009 07:19
Oi Rodrigo e Takata,
Raramente uma editora banca integralmente os custos de um
livro "apenas" porque ele é bom.
Os escritores neófitos passam pelo mesmo drama daqueles jovens que
buscam o primeiro emprego; pois as empresas tendem a empregar aqueles
que têm "experiência". No caso em questão, experiência significa
credenciais acadêmicas, e, de forma mais geral, o 'status' social do
autor: tem Phd? É agente político (juiz, procurador...)? É
jornalista? tem 'sobrenome'? É rico? - Se o escritor não tiver/for
nada disso, há grande possibilidade de o livro sequer entrar na lista
dos 'avaliáveis' pela editora.
Se o autor apresentar alguns dos atributos acima, ainda assim será
considerado o tema do livro: caso o assunto seja de amplo interesse
(p.ex., se for matéria de vestibulares e concursos públicos), a
possibilidade de a editora cobrir todo o custo da obra aumenta
significativamente.
Quanto a um livro cujo assunto só interessa a 'plêiades', e sendo o
autor um estreante, neste caso é pouco provável que a editora aceite
custear sozinha toda a tiragem, distribuição e divulgação.
Não sei qual é a sua situação, Toledo. Mas, se for a pior possível
(igual à minha quando publiquei meu primeiro livro), aconselho o
seguinte: a) procure uma gráfica-editora [você bancará tudo]; b) opte
pela tiragem mínima; c) invista bastante no lançamento do livro,
divulgue-o na imprensa; d) distribua exemplares, gratuitamente,
entre "formadores de opinião", com dedicatórias lisonjeiras, porém
sóbrias [a esmagadora maioria não lhe dará a menor retribuição por
este gesto, mas a lei dos grandes números determina que um e outro
certamente irá ler]; e) doe exemplares a bibliotecas; f) publique
trechos do livro em 'sites' da internet; f) deixe passar um tempo; g)
depois, mande exemplares do livro com "o histórico do sucesso" para
verdadeiras editoras, essas que bancam pelo menos a distribuição
nacional e boa parte da divulgação.
Tudo na vida é aposta, Toledo.
Abraços,
Manuel Bulcão
___________________
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rodrigo Toledo
> > Como sei que temos alguma autores na lista, gostaria de algumas
> > informaçoes sobre o processo para se publicar um livro.
> > Considerando que já tenho o livro escrito, como devo proceder
para
> > conseguir publicá-lo ?? Qual o custo ? Melhores editoras, prazos
> > enfim, podem me ajudar ??
>
> Depende. Se seu material for de agrado de alguma editora, ela pode
se
> interessar em publicá-lo. Nesse caso, vocâ não paga nada, irá
ganhar -
> ou um valor fixo em contrato ou um valor variável em cima das
> vendagens ou as duas coisas. O custo que teria seria o de impressão
de
> originais e de envio à editora para avaliação.
>
> Você pode acessar as páginas de internet de editoras para se
inteirar
> do processo de cada uma.
>
> Há também serviços como Papel e Virtual. Ela cobra 800 reais pela
> publicação do livro. Detalhes aqui: http://www.papelvirtual.com.br/
>
> É possível também editar de modo independente. Aí é preciso fazer um
> levantamento de preço com as gráficas.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
SUBJECT: Re: F=ma: Lei da Natureza ou definição de força? FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/01/2009 16:42
Oi Léo
Obrigado pelos textos. Li o texto sobre referenciais acelerados e
gostei bastante. Interessante como o Sr. começa o texto, mostrando que
o conceito de "vertical" é relativo. Isso me lembrou uma discussão
parecida que tem no livro do Landau intitulado "O que é a teoria da
Relatividade?"... Também aprecio o cuidado que teve em diferenciar os
conceitos de força gravitacional e peso...
Sobre o conceito de vertical e a relação desta com a rotação da terra
isso me lembrou um comentário de um professor meu. Ele me disse uma
vez que se pedreiros construissem um prédio grande, mas bem grande
mesmo, utilizando seus instrumentos bem conhecidos, a direção
"vertical" do prédio não passaria pelo centro da terra. Isso porque o
fio que eles utilizam para verificar a direção vertical no qual o
prédio será construído ficaria sujeito, além da força gravitacional, a
uma força centrípeta (observada num referencial que não gira), devido
a rotação da terra; o fio, pois, se inclinaria, como mostrado no seu
texto, e sua direção passaria a ser diferente daquela da força
gravitacional da terra.
Apenas uma opinião: no exemplo do elevador, acho que ficaria mais
claro o entendimento, para um aluno do ensino médio, se a aceleração
da gravidade fosse escrita como -mg, na direção y, ao invés de uma
representação vetorial (assim como a aceleração do elevador), mas é
claro que isso não atrapalha muito o entendimento, inclusive porque o
próprio texto tira qualquer dúvida que poderia aparecer...
Não encontrei nenhum erro de digitação ou coisa do tipo, e achei o
texto bem claro.
Agradeço mais uma vez a indicação do texto, deste e daquele sobre
história da ciência, o qual ainda não li. E a propósito, o Sr. já fez
aquele experimento do feijão?
Abraços,
Ricardo.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Olá Ricardo,
>
> apreciaria sua leitura e comentários no meu texto sobre referenciais
acelerados:
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala18/index18.asp
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: Ricardo Soares Vieira
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, January 06, 2009 3:41 PM
> Subject: [ciencialist] Re: F=ma: Lei da Natureza ou definição de
força?
>
>
> Oi Victor,
>
> Obrigado pela resposta. Vou ler os livros que você recomendou
assim
> que tiver oportunidade. Já os anotei... Aliás, acho que a
biblioteca
> da UFSCar, onde estudo, tem o livro do Prof. Assis de "Mecânica
> Relacional", lembro-me de tê-lo visto lá... Quando voltar das
férias
> vou verificar. De passagem, gostaria de comentar que tenho enorme
> consideração pelo Professo Assis: além deste livro parece que ele
tem
> também trabalhos sobre a eletrodinâmica de Weber (o qual não tenho
> muito conhecimento, mas gostaria de estudar um pouco mas pra
frente) e
> inclusive o livro Óptica de Newton, que tenho comigo, foi
traduzido
> por ele, se não me engano...
>
> Bem, deixe-me andar um pouco agora pelo tema que aqui é abordado.
Me
> agrada muito a forma como Newton encara o problema. Nos seus
Principia
> (1º Scholium), Newton distingue dois tipos de movimentos: os reais
(ou
> absolutos) e os aparentes (ou relativos). Entretanto, ele alerta
que a
> distinção ente os dois tipos de movimentos seria uma tarefa
difícil, e
> talvez impossível em alguns casos. Newton dá um exemplo simples e
> explicativo sobre a diferença entre os dois movimentos: Suponha
que a
> terra esteja realmente em repouso e um barco se movimente em
relação a
> terra. Além disso um marujo se movimenta em relação ao barco.
Assim, o
> movimento do marujo para o barco é relativo, o movimento do barco
para
> a terra seria absoluto e, dependendo da velocidade relativa do
marujo
> para o barco, o marujo poderia estar realmente se movimentando ou
não,
> (i.e., parado ou em movimento em relação a terra, ou seja,
realmente
> parado ou se movimentando).
> Newton então comenta que os corpos tendem a manter o seu movimento
> absoluto, a menos que seja impedido de tal. Assume que os corpos
> tendem a se manter em movimento (absoluto) uniforme e retilíneo e,
> qualquer alteração deste movimento é proveniente de um agente
externo,
> cuja ação ele chama de força. Porém, é necessário também
considerar
> dois tipos de forças, as reais e relativas, já que se dois corpos
> forem acelerados igualmente, de modo que suas posições relativas
não
> se alterem, então não haverá força relativa entre os corpos,
embora
> haja de fato uma força absoluta...
> Seguindo este pensamento Newton afirma que em alguns casos o
movimento
> absoluto de um corpo pode ser encontrado pelos efeitos gerados e
> observados. No caso de rotações, por exemplo, em um movimento
absoluto
> haverá uma tendência dos corpos a se afastar do seu eixo de
rotação, o
> que Newton demonstra na sua bem conhecida "experiência do Balde
> Girante" (explicação que foi criticada por Mach): o fato de a água
> subir pelas paredes do balde que gira indicaria o movimento
absoluto
> da água. Outro caso comentado é o de dois globos atados por um
cabo
> esticado: o movimento absoluto dos globos poderia ser descoberto
caso
> se encontrasse uma tensão na corda. Nestes exemplos, apenas
movimentos
> acelerados podem ser distinguidos entre reais ou relativos.
> Recomendo fortemente a leitura deste Scholium, realmente, Newton
deixa
> bem claro suas idéias, que são baseadas nas hipóteses de movimento
> relativo e absoluto.
> Pelo que pude entender, a hipótese de que o movimento (real) dos
> corpos é retilíneo e uniforme por natureza constitui uma lei, ou
> postulado, da teoria (lei da inercia), de onde F=ma se torna, em
> consequência, uma lei de fato.
> Entretanto, se esta construção é verdadeira ou não, se ela pode
ser
> interpretada de outra forma, é uma pergunta difícil de ser
respondida.
> A teoria da relatividade especial afirma que o conceito de
movimento
> absoluto é dispensável, porém nada impede de aceitá-lo, embora, é
> claro, não possa haver distinção entre diferentes referenciais
> inerciais (i.e., onde valha o principio de inércia). Todavia, a
> aceleração ganha um papel fundamental, tanto na descrição de
Newton
> como da relatividade especial. Já na Relatividade Geral, a
aceleração
> pode ser interpretada como certos tipos de campos gravitacionais e
> vice-versa, inclusive as acelerações relativas (ou fictícias) da
> descrição newtoniana. Mas de qualquer forma, mesmo na teoria de
> Newton, movimentos acelerados, devido a tendência dos corpos de
> seguirem um movimento real retilíneo e uniforme, dá lugar a forças
> "fictícias" no referencial dos corpos acelerados. Logo, campos e
> acelerações ainda possuem um caráter fundamental em ambas as
> descrições, pois campos e acelerações não seriam ainda conceitos
> absolutos, como na teoria de Newton? ou, colocado de outra forma:
> quando dizemos que há um campo ou aceleração não se referimos a um
> referencial no qual são válidas as leis de Newton, e portanto uma
> classe especial de referenciais?
>
> Abraços,
>
> Ricardo.
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@>
> escreveu
> >
> > Olá, grande Ricardo,
> >
> > Você colocou uma bela e importantíssima questão. E isto é mais
> difícil,
> > até, do que resolver questões. O assunto é tentador e eu
gostaria de
> > dedicar algum tempo a ele. Mas, no momento, não posso me desviar
de
> > outras atividades que estou exercendo, para não perder um foco
> > importante. Mas te recomendo uma obra realmente portentosa,
embora
> seja
> > um pequeno livro de apenas 53 páginas. Trata-se do excelente
> "Conjetura
> > e Mito na Física", de H. Bondi, publicação da UNB. Neste livro,
de
> > leitura agradabilíssima você encontrará discussões relevantes,
> enfocando
> > exatamente esse assunto que você ora posta aquí, para refelxão.
> Sobre
> > a relação entre o princípio de Mach, gravitação, aceleração e
> inércia,
> > você encontrará um tratamento físico e matemático na obra dos
> > brasileiros Fernando M. Gomide e Marcelo S.Berman, em sua
> "Introdução à
> > cosmologia relativística", da McGRAW-HILL, que recomendo
fortemente
> a
> > você, e aos demais interessados, que realmente querem saber das
> coisas,
> > como as coisas são.
> > Particularmente, sou daqueles que entende que o princípio de
Mach
> tem
> > tudo a ver com aceleração, gravitação e inércia. Uma grande
maioria
> > descarta esse vínculo. Mas não me convencí, ainda, que não é
assim.
> O
> > próprio Einstein, nuns tempos posteriores à primeira publicação
de
> sua
> > RG, viu outras coisas, e passou a não aceitar mais o que ele
> próprio
> > recolheu dos estudos Machianos e caracaterizou como Princípio de
> Mach.
> > Teve suas razões teóricas, sei. Deve estar certo, como outros
que o
> > seguiram. Eu é que, dentro do escopo teórico que conheço, não
> conseguí
> > enxergar ainda o fio da meada que ele encontrou. Mas irei
> perguntar a
> > ele, quando encontrá-lo, que história é essa... As evidências
> teóricas
> > são bem grandes. Um autor brasileiro, por exemplo, A.K.Assis, da
> > UNICAMP, bate o pé e morre dizendo que a RG não implementa
> Princípio de
> > Mach e até escreveu um livro sobre o assunto, de nome Mecânica
> > Relacional, onde desce o pau na TR, que também recomendo, até
para
> saber
> > como não escrever certas coisas e não cometer gafes teóricas. A
RG
> > implementa, sim, o Princípio de Mach, garanto. Sem dó nem
piedade.
> > (Mas tenha certeza de uma coisa, no momento em que uma luzinha
> acender
> > por aquí, após alguma interpretação matemática que deixei antes
> passar,
> > mostrando-me que estou enganado, tenha certeza de que serei o
> primeiro a
> > dizer que estou errado, até em razão de eu ser o primeiro a
saber
> que
> > errei!....).
> > Mas, sei não, sei não, Ricardo, você tem futuro nesses domínios.
> Toque o
> > barco prá frente, que atrás vem gente, é só o que lhe digo,
> > sinceramente. Quem avisa amigo é.
> >
> > Um grande abraço.
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> > Ricardo Soares Vieira escreveu:
> > >
> > > Olá,
> > >
> > > Gostaria de saber a opinião dos(as) Senhores(as) a respeito da
> > > interpretação da equação fundamental da dinâmica de Newton:
> > >
> > > F=ma.
> > >
> > > Em sua opinião seria ela uma lei física propriamente dita, ou
> apenas
> > > uma definição de força?
> > >
> > > Por exemplo, do ponto de vista matemático, se se é conhecido a
> > > aceleração de um corpo como uma função do tempo, então a
equação
> de
> > > movimento do corpo (posição em função do tempo s(t)) pode ser
> > > encontrada resolvendo-se uma equação diferencial de segunda
ordem,
> a
> > > saber
> > >
> > > F(t,s,s*) = m .s**
> > >
> > > ("*" significa derivada em relação ao tempo). No entanto, se
for
> dada
> > > a velocidade como uma função do tempo, então basta resolver
uma
> > > equação diferencial de primeira ordem.
> > > Por este ponto de vista, a equação F=ma tem importância em
física
> > > porque as interações fundamentais, e as experiências, nos
fornecem
> as
> > > acelerações dos corpos (ou o produto desta pela massa do
corpo) em
> > > função do tempo, para um sistema de coordenadas adequado. As
> > > interações seriam, assim, as leis da natureza e F=ma apenas a
> > > definição conveniente. Poderia acontecer de alguma interação
> fornecer,
> > > por exemplo a derivada terceira da posição ou outra
qualquer...
> > >
> > > Por outro lado, podemos considerar F=ma como uma verdadeira
lei (a
> > > segunda lei de Newton). O conceito de força passa a ser então,
a
> > > priori, independente do conceito de aceleração. A lei de
Newton
> > > relaciona estas duas grandezas independentes, afirmando que a
> força é
> > > sempre proporcional a aceleração do corpo. As interações
fornecem
> > > assim apenas a forma da força que atua no corpo, e a resolução
da
> lei
> > > de Newton fornece a equação de Movimento...
> > >
> > > Não sei se fui claro, em todo caso, há algumas discussões a
> respeito
> > > disso, por ex. no livro de Mecânica do Symon... É bem
conhecida
> também
> > > a crítica de E. Mach à mecânica de Newton.
> > > Quem quiser opinar ou indicar textos onde esse tema é
discutido,
> fique
> > > a vontade. Do ponto de vista prático acho que isso não é muito
> > > importante, mesmo porque muitos problemas da mecânica podem
ser
> > > resolvidos mesmo sem o conceito de força. Do de vista
filosófico
> essa
> > > discussão talvez seja mais interessante, mas acredito que,
mesmo
> em
> > > física, um bom entendimento desta controvérsia venha a calhar
para
> se
> > > ter uma visão mais clara dos conceitos fundamentais da
mecânica...
> > >
> > > Abraços,
> > > Ricardo.
> > >
> > >
> >
>
>
>
>
>
>
> --------------------------------------------------------------------
----------
>
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - http://www.avg.com
> Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.10.3/1878 - Release Date:
6/1/2009 07:56
>
Professor Adjunto - Instituto de Química - UERJ LABTAM - Laboratório de Tecnologia Ambiental
Mestrado e Doutorado em Química Doutorado em Meio Ambiente tel.: 21-2587-7631 ramal 37 cel.: 21-9925-2767
Estão abertas as inscrições para
3a Escola de Nanociência e Nanotecnologia da
UFRJ. A Escola se realizará do dia 2 a 6 de março de 2009 e as inscrições podem
ser feitas através do e-mail da escola escolanano@iq.ufrj.br, até o dia 5 de dezembro de
2008. Serão cinco dias de aulas teóricas e práticas nas áreas temáticas "Química
Supramolecular", "Nanomagnetismo", "Polímeros Nanoestruturados",
"Nanoalimentos", "Nanotecnologia do Carbono" e "Nanobitecnologia", com
Professores e Pesquisadores da UFRJ. Acesse a página do evento para mais
informaçõeswww.iq.ufrj.br/~escolanano. Vagas
limitadas!
É o título da série de esculturas perturbadoras da artista plástica Patricia Piccinini, em que estranhas criaturas fictícias protegem animais em risco de extinção. Sua aparência assustadora é intencional:
"Algumas coisas, uma vez feitas, não podem ser
desfeitas. Podemos reconhecer depois que não deveríamos tê-las feito,
no entanto desfazê-las não é tão fácil. … Seja canola geneticamente
modificada, uma rã, uma obra no mercado de segunda mão ou uma imagem na
Internet, depois que a coisa deixa nossas mãos, tudo que podemos fazer
é assistir".
Clique para as outras imagens da série.
Piccinini também foi a autora de uma outra escultura famosa, muito
circulada na rede como supostamente real, parte de sua série "Nós somos família" (clique para o resto da série):
A designer coreana Kyung-Ah Park criou estas "mensagens da natureza" ecológicas simplesmente usan...
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Publicação de Livro FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/01/2009 20:04
Olá Bulcão e demais.
Não sei qual o gênero do livro do Toledo. No meu caso, em se tratando de livros técnicos, creio que posso discordar de você. Meu primeiro livro, enviei para três editoras de renome. Das três tive ótimo tratamento. A primeira, me respondeu que o livro era muito bom e era uma pena que eles estavam lançando um livro com o mesmo perfil. Até me mandaram um exemplar. A segunda ficou na dúvida e após algum tempo recusou o livro. E a terceira, demorou um bom tempo e acabou publicando o livro, sem nenhum custo para mim. O mesmo ocorreu com meus outros livros de outra editora. E eu não tenho mestrado nem doutorado, nem sou famoso.
Abraços
Belmiro
--- Em qui, 8/1/09, Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> escreveu:
De: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Publicação de Livro Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 8 de Janeiro de 2009, 9:19
Oi Rodrigo e Takata,
Raramente uma editora banca integralmente os custos de um livro "apenas" porque ele é bom.
Os escritores neófitos passam pelo mesmo drama daqueles jovens que buscam o primeiro emprego; pois as empresas tendem a empregar aqueles que têm "experiência" . No caso em questão, experiência significa credenciais acadêmicas, e, de forma mais geral, o 'status' social do autor: tem Phd? É agente político (juiz, procurador.. .)? É jornalista? tem 'sobrenome'? É rico? - Se o escritor não tiver/for nada disso, há grande possibilidade de o livro sequer entrar na lista dos 'avaliáveis' pela editora.
Se o autor apresentar alguns dos atributos acima, ainda assim será considerado o tema do livro: caso o assunto seja de amplo interesse (p.ex., se for matéria de vestibulares e concursos públicos), a possibilidade de a editora cobrir todo o custo da obra aumenta
significativamente.
Quanto a um livro cujo assunto só interessa a 'plêiades', e sendo o autor um estreante, neste caso é pouco provável que a editora aceite custear sozinha toda a tiragem, distribuição e divulgação.
Não sei qual é a sua situação, Toledo. Mas, se for a pior possível (igual à minha quando publiquei meu primeiro livro), aconselho o seguinte: a) procure uma gráfica-editora [você bancará tudo]; b) opte pela tiragem mínima; c) invista bastante no lançamento do livro, divulgue-o na imprensa; d) distribua exemplares, gratuitamente, entre "formadores de opinião", com dedicatórias lisonjeiras, porém sóbrias [a esmagadora maioria não lhe dará a menor retribuição por este gesto, mas a lei dos grandes números determina que um e outro certamente irá ler]; e) doe exemplares a bibliotecas; f) publique trechos do livro em 'sites' da internet; f) deixe passar um
tempo; g) depois, mande exemplares do livro com "o histórico do sucesso" para verdadeiras editoras, essas que bancam pelo menos a distribuição nacional e boa parte da divulgação.
Tudo na vida é aposta, Toledo.
Abraços, Manuel Bulcão ____________ _______
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "rmtakata" <roberto.takata@ ...> escreveu > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Rodrigo Toledo > > Como sei que temos alguma autores na lista, gostaria de algumas > > informaçoes sobre o processo para se publicar um livro. > > Considerando que já tenho o livro escrito, como devo proceder para > > conseguir publicá-lo ?? Qual o custo ? Melhores editoras, prazos > > enfim,
podem me ajudar ?? > > Depende. Se seu material for de agrado de alguma editora, ela pode se > interessar em publicá-lo. Nesse caso, vocâ não paga nada, irá ganhar - > ou um valor fixo em contrato ou um valor variável em cima das > vendagens ou as duas coisas. O custo que teria seria o de impressão de > originais e de envio à editora para avaliação. > > Você pode acessar as páginas de internet de editoras para se inteirar > do processo de cada uma. > > Há também serviços como Papel e Virtual. Ela cobra 800 reais pela > publicação do livro. Detalhes aqui: http://www.papelvir tual.com. br/ > > É possível também editar de modo independente. Aí é preciso fazer um > levantamento de preço com as gráficas. > > []s, > > Roberto
Takata
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: História da Ciência FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/01/2009 22:45
Mestre Sílvio,
oi.
O nome da coisa era FISIOGNOMONIA e deu até livro sobre o tema.
Braço!
Muliro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: scordeiroes@superig.com.br Date: Wed, 7 Jan 2009 14:50:05 -0200 Subject: Re: [ciencialist] Re: História da Ciência
Mestre Takata:
Na época do embarque de Darwin era muito praticada a análise da aparência das feições e do crânio ( * ), inclusive a história conta que Newton, quando criança, andando na rua com o pai, foi parado por um senhor que, pedindo licença, examinou a cabeça dele e disse ao pai que o filho seria um gênio.... Lombroso também estudou tanto os tipos de faces como conformação de crâneos e sua possivel relação com o crime...
Estou também lendo o "Uma Breve História de Quase Tudo"
(*) devido ao AVC, entre outras, esqueço nomes (era na época considerada uma ciência...)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> > Acho difícil um livro só abranger tudo na história da ciência, mas > eu gosto bastante de Uma Breve História de Quase Tudo, bem escrito, > divertido e muito sólido.
Eu não li (só folheei), mas parece que o livro tem uma pequena incorreção - nada muito dramático - a respeito da viagem de Darwin no HMS Beagle. Pelo que me disseram, Bryson conta que Darwin teria sido escolhido porque FitzRoy havia gostado do formato nariz do naturalista (o capitão acreditava que a fisionomia das pessoas poderia revelar sua personalidade). Mas o próprio Darwin diz que FitzRoy quase não o aceitou porque, entre outras coisas, não havia gostado do formato do nariz dele.
De todo modo, não classificaria o livro como um de história da ciência. Claro, posso estar equivocado, posto que não o li, mas pelo que passei os olhos, ele mais conta o que se sabe sobre um determinado assunto - e os assuntos estão organizados em ordem cronológica de acontecimento na história do universo (e não na ordem cronológica de sua descoberta) - do que procura contextualizar o tema dentro de uma perspectiva sócio-histórica.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Publicação de Livro FROM: "Rodrigo Toledo" <rodrigotoledo11@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/01/2009 23:36
Olá Manuel,
Obrigado pelas informações .
Sim ! A minha situação deve estar entre as piores possíveis..rsrs.!!!
[]´s
RT
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Manuel Bulcão Enviada em: quinta-feira, 8 de janeiro de 2009 07:19 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Publicação de Livro
Oi Rodrigo e Takata,
Raramente uma editora banca integralmente os custos de um
livro "apenas" porque ele é bom.
Os escritores neófitos passam pelo mesmo drama daqueles jovens que
buscam o primeiro emprego; pois as empresas tendem a empregar aqueles
que têm "experiência". No caso em questão, experiência significa
credenciais acadêmicas, e, de forma mais geral, o 'status' social do
autor: tem Phd? É agente político (juiz, procurador...)? É
jornalista? tem 'sobrenome'? É rico? - Se o escritor não tiver/for
nada disso, há grande possibilidade de o livro sequer entrar na lista
dos 'avaliáveis' pela editora.
Se o autor apresentar alguns dos atributos acima, ainda assim será
considerado o tema do livro: caso o assunto seja de amplo interesse
(p.ex., se for matéria de vestibulares e concursos públicos), a
possibilidade de a editora cobrir todo o custo da obra aumenta
significativamente.
Quanto a um livro cujo assunto só interessa a 'plêiades', e sendo o
autor um estreante, neste caso é pouco provável que a editora aceite
custear sozinha toda a tiragem, distribuição e divulgação.
Não sei qual é a sua situação, Toledo. Mas, se for a pior possível
(igual à minha quando publiquei meu primeiro livro), aconselho o
seguinte: a) procure uma gráfica-editora [você bancará tudo]; b) opte
pela tiragem mínima; c) invista bastante no lançamento do livro,
divulgue-o na imprensa; d) distribua exemplares, gratuitamente,
entre "formadores de opinião", com dedicatórias lisonjeiras, porém
sóbrias [a esmagadora maioria não lhe dará a menor retribuição por
este gesto, mas a lei dos grandes números determina que um e outro
certamente irá ler]; e) doe exemplares a bibliotecas; f) publique
trechos do livro em 'sites' da internet; f) deixe passar um tempo; g)
depois, mande exemplares do livro com "o histórico do sucesso" para
verdadeiras editoras, essas que bancam pelo menos a distribuição
nacional e boa parte da divulgação.
Tudo na vida é aposta, Toledo.
Abraços,
Manuel Bulcão
___________________
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Rodrigo Toledo
> > Como sei que temos alguma autores na lista, gostaria de algumas
> > informaçoes sobre o processo para se publicar um livro.
> > Considerando que já tenho o livro escrito, como devo proceder
para
> > conseguir publicá-lo ?? Qual o custo ? Melhores editoras, prazos
> > enfim, podem me ajudar ??
>
> Depende. Se seu material for de agrado de alguma editora, ela pode
se
> interessar em publicá-lo. Nesse caso, vocâ não paga nada, irá
ganhar -
> ou um valor fixo em contrato ou um valor variável em cima das
> vendagens ou as duas coisas. O custo que teria seria o de impressão
de
> originais e de envio à editora para avaliação.
>
> Você pode acessar as páginas de internet de editoras para se
inteirar
> do processo de cada uma.
>
> Há também serviços como Papel e Virtual. Ela cobra 800 reais pela
> publicação do livro. Detalhes aqui: http://www.papelvirtual.com.br/
>
> É possível também editar de modo independente. Aí é preciso fazer um
> levantamento de preço com as gráficas.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
SUBJECT: Re: Verdadeiro ou falso FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/01/2009 06:57
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Correção: Não é campo magnético, mas sim, elétrico.
Vero. Valeu.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Publicação de Livro FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/01/2009 07:03
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Raramente uma editora banca integralmente os custos de um
> livro "apenas" porque ele é bom.
Bem, eu não disse isso. Eu falei se o material for de "agrado" de
alguma editora.
Há muitos livros ruins que são de agrado de editores - p.e. dão
retorno financeiro. Mas há ainda algumas editoras que apostam em
talentos - não sei nomear nenhuma, mas existem.
Porém, antes de enviar para alguma análise é bom registrar o conteúdo
em algum lugar - p.e. na Biblioteca Nacional. Infelizmente há casos de
roubo de idéias: plágio na caruda.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/01/2009 08:26
I disagree. Lembre a diferença fundamental entre 'uncertainty' e 'vagueness'. Escrevi ao professor Didier Dubois, editor de Fuzzy Sets and Systems e referência mundial no assunto, e ele recomendou artigos de sua autoria que, acredito, ajudarão os colegas a entender porque a formalização em lógica fuzzy é inadequada aqui:
a) Dubois, D., Prade H. Possibility theory, probability theory and multiple-valued logics: A clarification. Annals of Mathematics and Artificial Intelligence. 32, 35-66, 2001.
b) Dubois, D. On Ignorance and Contradiction Considered as Truth-values. Journal of IGPL, Vol. 16, N. 2. 2008.
Abaixo segue a mensagem dele, só pra constar. No artigo a) acima, ver as sessões 1, 2 e 7, e no artigo b), ver as sessões 3 e 7, nas quais os autores dão os elementos que explicam o ponto acima. Dubois também recomenda alguns dos artigos de Godo e Hajek, que eu havia sugerido em mensagens anteriores, e as referências que ele cita ao longo dos artigos. Eu recomendo ainda a página 239 do livro de Brachman e Levesque que cito abaixo.
Outro ponto importante aqui é que é incorreto confundir valores de verdade fuzzy com probabilidades, como se fez em algumas ocasiões durante a discussão. Sabe-se que são conceitos diferentes. Na literatura há vários trabalhos a respeito, dentre os quais alguns artigos que recomendei em mensagens anteriores. Se persistir a dúvida, recomendo o capítulo 12 do livro:
- Brachman, R. and Levesque, H. Knowledge Representation and Reasoning. Morgan Kaufmann, Elsevier, 2004. Chapter 12: Vagueness, Uncertainty and Degrees of Belief.
Segundo, o axioma [ ] p -> p não vale na lógica modal K. Observe que McCarthy usa a lógica modal M. Cuidado para não confundir os diferentes sistemas de lógica modal (cf. mensagem 71494 e o livro de Chellas, dado como referência). Assim, a dedução dada na mensagem 71605 abaixo não é válida na formalização modal (K) de nosso cenário, e não se obtém P e ~P.
Vejam, porém, que mesmo que se tivesse adotado [ ] p -> p (numa lógica modal contendo a lógica T, por exemplo), com consequência local não se obtém a contradição (para referência sobre consequência local vs. global, cf. mensagem 71494).
Saudações,
Ivan
From: Didier Dubois
Date: January 7, 2009 6:06:16 PM GMT+02:00
To: Ivan José Varzinczak
Subject: Fuzzy/incertain
Bonjour J'espère que tu vas bien dans l'hémisphère sud...
Andi m'as dit que tu cherchais des éclaicissement sur flou et incertain. Je te joins trois papiers de moi qui tournent autour de ce sujet. Le plus gros te met au courant des derniers développement en logique floue et contient une discussion sur ce thème, avec une très grosse biblio. Le livre de Petr Hajek (Metamathematics of Fuzzy logic) et les travaux de Lluis Godo avec ou sans Hajek melant logiques modales et logiques floues pourraient aussi t'intéresser.
Bonne année à toi
Didier ------------------------------ Didier Dubois Co-Editor-in Chief, Fuzzy Sets and Systems (http://www.elsevier.com/locate/fss) IRIT, Porte 308.
Postal address UNIVERSITE PAUL SABATIER IRIT - (Equipe RPDMP) (Didier Dubois) 118 route de Narbonne 31062 TOULOUSE CEDEX 9, FRANCE (http://www.irit.fr)
On Jan 7, 2009, at 5:18 PM, rmtakata wrote:
--- Emciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan José Varzinczak > Note-se que quando o valor de verdade é 1, a formalização em > questão colapsa em lógica proposicional (fonte: Stanford > Encyclopedia of Philosophy). Assim temos um caso em que a > formalização em lógica fuzzy não traduz corretamente a modalidade.
Não exatamente.
Na lógica aristotélica o que teríamos é, por exemplo, [A]=1. Sendo [A] o valor de verdade de uma proposição A. Na lógica modal, uma sentença do tipo []A (é necessário que A), teremos [A]==1 (em que == é o sinal de congruência ou identidade).
Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/01/2009 10:14
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan José Varzinczak
> Outro ponto importante aqui é que é incorreto confundir valores de
> verdade fuzzy com probabilidades, como se fez em algumas ocasiões
> durante a discussão.
Não se trata de igualar, mas sim de que é possível se dar um
tratamento probabilístico à lógica difusa. (E tb à lógica modal.)
P.e. probabilidade e fração são conceitos diferentes, mas é possível
dar um tratamento de fração à probabilidade - por exemplo, fixando-se
um número arbitrário do tamanho do universo amostral. E também dar um
tratamento probabilístico a uma fração.
> Vejam, porém, que mesmo que se tivesse adotado [ ] p -> p (numa
> lógica modal contendo a lógica T, por exemplo), com consequência
> local não se obtém a contradição (para referência sobre
> consequência local vs. global, cf. mensagem 71494).
Oras, mas o argumento todo é justamente para mostrar que *não* há
paradoxo: mesmo quando se deduz ~P, quando se assumiu inicialmente P
(o princípio da não-contradição evita a explosão).
As diferentes abordagens utilizadas, de modo não surpreendente, chegam
a uma mesma conclusão geral: a pergunta de Fermi não é um paradoxo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Cientistas chegam perto de recriar origem da vida em laboratório FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/01/2009 11:52
Sim, o título da reportagem é bastante sensacionalista, mas é
interessante.
Já havia sido obtida uma dupla de polímeros de replicação cruzada.
Eram duas moléculas de proteínas e as peças básicas não eram
monoméricas. [1]
Mas agora são moléculas de ARN e, pela reportagem, elas se catalizam a
partir de monômeros. Não tenho mais detalhes - infelizmente não tenho
acesso ao texto do trabalho.
[1] Lee et al. 1997. Emergence of symbiosis in peptide
self-replication through a hypercyclic network. Nature 390, 591-594
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Antirracismo: muito papo pouca ação FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/01/2009 11:54
Quem se diz contra racismo fala muito mas age pouco, sugere pesquisa
http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL948219-5603,00.html
-----------------------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/01/2009 13:35
Entrei em contato com Hajek (autor de alguns artigos que citei e recomendado por Dubois) e ele corrobora o que eu venho dizendo. Abaixo segue o e-mail que ele me mandou. Um artigo dele tratando do assunto é:
- Godo, L., Esteva, F. and Hájek, P., Reasoning about probability using fuzzy logic. Neural Network World. v10. 811-824.
Dar um tratamento de uma na outra não é imediato, como os autores mesmos dizem no artigo acima:
"Fuzzy logic is a logic of vague, imprecise notions and propositions, propositions that may be more or less true. Fuzzy logic is then a logic of partial degrees of truth. On the contrary, probability (or any other uncertainty theory) deals with crisp notions and propositions, propositions that are either true or false; the probability of a proposition is the degree of belief on the truth of that proposition. Then, clearly, fuzzy logic does not deal with uncertainty (as belief ) at all."
Sobre o outro ponto, quando se deduz P e ~P, a teoria é inconsistente, há explosão de qualquer forma. Cuidado para não confundir as coisas! Na abordagem modal aqui dada, a teoria é consistente (não deduzimos P e ~P), mesmo quando se observa ~Q, e assim não há paradoxo.
Mostrar que com certa lógica não há paradoxo é parte do problema. Outra (tão importante quanto) é usar uma lógica que represente adequadamente o cenário em questão. Vimos aqui que com lógica proposicional e fuzzy, por exemplo, a representação não é adequada.
Saudações,
Ivan
Begin forwarded message:
From: Petr Hajek
Date: January 8, 2009 11:33:48 AM GMT+02:00
To: "Ivan José Varzinczak"
Subject: Re: Article request
Dear colleague, I am sending two of my old papers; I have not found the electronic version of the paper On logics of approximate reasoning (I).
Concerning your study of differences between degrees of truth and uncertainty,
in my opinion fuzzy logic deals with degrees of truth and probability theory deals with degrees of belief. I add one paper on fuzzy probabilistic logic,
it appeared in Neural Network World, 10 (2000), 811-824.
Regards Petr Hajek.
On Jan 9, 2009, at 2:14 PM, rmtakata wrote:
--- Emciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan José Varzinczak > Outro ponto importante aqui é que é incorreto confundir valores de > verdade fuzzy com probabilidades, como se fez em algumas ocasiões > durante a discussão.
Não se trata de igualar, mas sim de que é possível se dar um tratamento probabilístico à lógica difusa. (E tb à lógica modal.)
P.e. probabilidade e fração são conceitos diferentes, mas é possível dar um tratamento de fração à probabilidade - por exemplo, fixando-se um número arbitrário do tamanho do universo amostral. E também dar um tratamento probabilístico a uma fração.
> Vejam, porém, que mesmo que se tivesse adotado [ ] p -> p (numa > lógica modal contendo a lógica T, por exemplo), com consequência > local não se obtém a contradição (para referência sobre > consequência local vs. global, cf. mensagem 71494).
Oras, mas o argumento todo é justamente para mostrar que *não* há paradoxo: mesmo quando se deduz ~P, quando se assumiu inicialmente P (o princípio da não-contradição evita a explosão).
As diferentes abordagens utilizadas, de modo não surpreendente, chegam a uma mesma conclusão geral: a pergunta de Fermi não é um paradoxo.
Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/01/2009 16:39
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan José Varzinczak
> Sobre o outro ponto, quando se deduz P e ~P, a teoria é
> inconsistente, há explosão de qualquer forma.
A "teoria" *é* inconsistente - a de que ao mesmo tempo são verdadeiras
as seguintes proposições: "há vida inteligente em algum lugar no
universo", "se há vida inteligente em algum lugar no universo, devemos
ter sinais deles por aqui", "não há sinais dele por aqui". Para isso
não é preciso recorrer a uma análise mais profunda.
O ponto em questão é que foi proposto que essa inconsistência leva-nos
a um paradoxo. E a análise se propõe a demonstrar que não há paradoxo
algum. Quando muito, há exatamente uma inconsistência entre as
premissas. E é aí que o princípio da não-contradição evita uma
explosão (e não teremos fadas, pés-grandes e monstros do lago Ness
dando sopa por aí).
> Na abordagem modal aqui dada, a teoria é consistente (não deduzimos
> P e ~P), mesmo quando se observa ~Q, e assim não há paradoxo.
Depende. Com o axioma []p -> p, caímos no mesmo caso da lógica
aristotélica ou da lógica difusa com valores de verdade fixados em 1 -
a "teoria" é inconsistente.
Na lógica difusa com valores de verdade menores do que 1, ou não
assumindo []Q -> Q na modal, podemos ter consistência, tanto quando
podemos ter consistência no caso da lógica aristotélica ou da lógica
difusa com valor de verdade igual a 1, assumindo-se premissas ocultas.
Em qualquer dos casos *não* temos paradoxo.
> Vimos aqui que com lógica proposicional e fuzzy, por exemplo, a
> representação não é adequada.
Continuo sem ver a inadequação (no sentido de totalmente errado) para
o caso. Tanto é que uma pode ser adaptada em função da outra.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: História da Ciência FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/01/2009 17:15
Acho que o Silvio estava falando da frenologia,
assunto pelo qual Lombroso ficou famoso (criminosos teriam maxilar promeninente
e coisas do tipo).
Na época do embarque de Darwin era muito
praticada a análise da aparência das feições e do crânio
( * ), inclusive a história conta que Newton, quando
criança, andando na rua com o pai, foi parado por um senhor que, pedindo
licença, examinou a cabeça dele e disse ao pai que o filho seria um gênio....
Lombroso também estudou tanto os tipos de faces como conformação de crâneos e
sua possivel relação com o crime...
Estou também lendo o "Uma Breve História de Quase
Tudo"
(*) devido ao AVC, entre outras, esqueço nomes
(era na época considerada uma ciência...)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"oraculo333" <oraculo@...> > Acho difícil um livro só
abranger tudo na história da ciência, mas > eu gosto bastante de Uma
Breve História de Quase Tudo, bem escrito, > divertido e muito
sólido.
Eu não li (só folheei), mas parece que o livro tem uma
pequena incorreção - nada muito dramático - a respeito da viagem de
Darwin no HMS Beagle. Pelo que me disseram, Bryson conta que Darwin teria
sido escolhido porque FitzRoy havia gostado do formato nariz do
naturalista (o capitão acreditava que a fisionomia das pessoas poderia
revelar sua personalidade). Mas o próprio Darwin diz que FitzRoy
quase não o aceitou porque, entre outras coisas, não havia gostado do
formato do nariz dele.
De todo modo, não classificaria o livro
como um de história da ciência. Claro, posso estar equivocado, posto que
não o li, mas pelo que passei os olhos, ele mais conta o que se sabe
sobre um determinado assunto - e os assuntos estão organizados em ordem
cronológica de acontecimento na história do universo (e não na ordem
cronológica de sua descoberta) - do que procura contextualizar o tema
dentro de uma perspectiva sócio-histórica.
[]s,
Roberto
Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: História da Ciência FROM: "silvio cordeiro filho" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/01/2009 18:11
Oráculo:
como escrevi, tenho AVC o que causa falhas na
memória: fui lembrar o nome no dia seguinte, quando já dele não carecia.... o
AVC danificou partes do meu cérebro....
Na época do embarque de Darwin era muito
praticada a análise da aparência das feições e do crânio
( * ), inclusive a história conta que Newton, quando
criança, andando na rua com o pai, foi parado por um senhor que, pedindo
licença, examinou a cabeça dele e disse ao pai que o filho seria um
gênio.... Lombroso também estudou tanto os tipos de faces como conformação
de crâneos e sua possivel relação com o crime...
Estou também lendo o "Uma Breve História de
Quase Tudo"
(*) devido ao AVC, entre outras, esqueço nomes
(era na época considerada uma ciência...)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"oraculo333" <oraculo@...> > Acho difícil um livro só
abranger tudo na história da ciência, mas > eu gosto bastante de
Uma Breve História de Quase Tudo, bem escrito, > divertido e muito
sólido.
Eu não li (só folheei), mas parece que o livro tem uma
pequena incorreção - nada muito dramático - a respeito da viagem de
Darwin no HMS Beagle. Pelo que me disseram, Bryson conta que Darwin
teria sido escolhido porque FitzRoy havia gostado do formato nariz do
naturalista (o capitão acreditava que a fisionomia das pessoas poderia
revelar sua personalidade). Mas o próprio Darwin diz que FitzRoy
quase não o aceitou porque, entre outras coisas, não havia gostado do
formato do nariz dele.
De todo modo, não classificaria o livro
como um de história da ciência. Claro, posso estar equivocado, posto
que não o li, mas pelo que passei os olhos, ele mais conta o que se
sabe sobre um determinado assunto - e os assuntos estão organizados em
ordem cronológica de acontecimento na história do universo (e não na
ordem cronológica de sua descoberta) - do que procura contextualizar o
tema dentro de uma perspectiva
sócio-histórica.
Cientistas conseguem inverter pela primeira vez o efeito de
Casimir, obtendo uma força repulsiva que poderá ter importantes
aplicações na nanotecnologia
Atração vira repulsão. O
resultado: levitação. Um trio de pesquisadores baseado nos Estados
Unidos conseguiu obter, pela primeira vez, uma força quântica
repulsiva. A descoberta poderá ser empregada em um grande número de
aplicações nanotecnológicas.
O estudo, liderado por Federico
Capasso, professor na Escola de Engenharia e Ciência Aplicada na
Universidade Harvard, ganhou a capa na edição de 8 de janeiro da
revista Nature.
O feito de Capasso e equipe foi demonstrar
que um inusitado efeito quântico, conhecido como força (ou efeito)
de Casimir, pode se manifestar não apenas de forma atrativa, mas
também repulsiva, o que traz importantes implicações para a física.
Em 1948, o físico holandês Hendrik Casimir (1909-2000)
previu que duas placas condutoras perfeitas não carregadas
eletricamente atrairiam uma a outra no vácuo, por conta das
flutuações quânticas no campo eletromagnético no vácuo entre as
placas. Desde então, a previsão foi verificada diversas vezes, mas
sempre de forma atrativa.
Essa força se torna significativa
quando o espaço entre duas superfícies metálicas, como o de dois
espelhos um de frente para o outro, é menor do que 100 nanômetros.
[Nesse caso] Quando duas superfícies do mesmo material, como o
ouro, são separadas por vácuo, ar ou um fluido, a força resultante é
sempre de atração, disse Capasso.
A força atrativa de
Casimir tem sido medida com grande precisão e tem sido aplicada no
desenho de dispositivos mecânicos em escala nanométrica. Mas muitas
vezes a natureza da força, ou seja, sua atração, tem levado a mais
problemas do que soluções.
Um dos problemas é que os
componentes em um dispositivo nanométrico podem acabar grudados de
modo irreversível. A necessidade de uma força de Casimir repulsiva
deriva do potencial de resolver esse problema e também para fazer
com que objetos levitem em fluidos, o que pode encontrar aplicações
na nanotecnologia. Propostas para o desenho de metamateriais capazes
de produzir tal força repulsiva têm sido feitas, mas sem sucesso,
disse Steve Lamoreaux, do Departamento de Física da Universidade
Yale, em comentário sobre a descoberta na mesma edição da revista.
Sem sucesso até agora. Capasso e colegas substituíram uma
das superfícies metálicas imersas em um fluido por uma de sílica
(dióxido de silício) e verificaram que a força entre elas mudou de
atração para repulsão. Para medir esta última, os pesquisadores
colocaram uma microesfera coberta de ouro em um cantiléver mecânico
imerso em um líquido (bromobenzeno) e mediram seu desvio conforme
variavam a distância até a placa de sílica.
Forças de
Casimir repulsivas são de grande interesse, uma vez que podem ser
usadas em sensores de força ou de torque ultrassensíveis para
levitar um objeto imerso em um fluido em distâncias nanométricas da
superfície. Dessa forma, esses objetos se tornam livres para
realizar movimentos de rotação ou de translação em relação a outros
com o mínimo de fricção estática, pois suas superfícies nunca entram
em contato direto, disse Capasso.
Forças de Casimir
atrativas limitam a miniaturização de dispositivos conhecidos como
Mems (de Micro Electromechanical Systems), usados nas mais diversas
aplicações, como no acionamento de airbags em automóveis. O motivo é
que a atração faz com que as partes de um mecanismo se grudem umas
às outras, tornando-as inoperantes. Com a repulsão, o mesmo não
ocorreria.
Os autores do novo estudo apontam entre as
aplicações potenciais da descoberta o desenvolvimento de peças
nanométricas baseadas na levitação quântica para situações em que é
necessária a fricção estática ultrabaixa entre peças mecânicas micro
ou nanométricas. Especificamente, os pesquisadores destacam a
fabricação de novos tipos de bússolas, acelerômetros e giroscópios,
todos em escala nanométrica.
O artigo Measured long-range
repulsive Casimir-Lifshit forces, de Jeremy Munday, Federico Capasso
e Adrian Parsegian, pode ser lido por assinantes da Nature em
www.nature.com
Cientistas conseguem inverter pela primeira vez o efeito de
Casimir, obtendo uma força repulsiva que poderá ter importantes aplicações
na nanotecnologia
Atração vira repulsão. O resultado: levitação. Um
trio de pesquisadores baseado nos Estados Unidos conseguiu obter, pela
primeira vez, uma força quântica repulsiva. A descoberta poderá ser
empregada em um grande número de aplicações nanotecnológicas.
O
estudo, liderado por Federico Capasso, professor na Escola de Engenharia e
Ciência Aplicada na Universidade Harvard, ganhou a capa na edição de 8 de
janeiro da revista Nature.
O feito de Capasso e equipe foi
demonstrar que um inusitado efeito quântico, conhecido como força (ou
efeito) de Casimir, pode se manifestar não apenas de forma atrativa, mas
também repulsiva, o que traz importantes implicações para a física.
Em 1948, o físico holandês Hendrik Casimir (1909-2000) previu que
duas placas condutoras perfeitas não carregadas eletricamente atrairiam
uma a outra no vácuo, por conta das flutuações quânticas no campo
eletromagnético no vácuo entre as placas. Desde então, a previsão foi
verificada diversas vezes, mas sempre de forma atrativa.
Essa
força se torna significativa quando o espaço entre duas superfícies
metálicas, como o de dois espelhos um de frente para o outro, é menor do
que 100 nanômetros. [Nesse caso] Quando duas superfícies do mesmo
material, como o ouro, são separadas por vácuo, ar ou um fluido, a força
resultante é sempre de atração, disse Capasso.
A força atrativa
de Casimir tem sido medida com grande precisão e tem sido aplicada no
desenho de dispositivos mecânicos em escala nanométrica. Mas muitas vezes
a natureza da força, ou seja, sua atração, tem levado a mais problemas do
que soluções.
Um dos problemas é que os componentes em um
dispositivo nanométrico podem acabar grudados de modo irreversível. A
necessidade de uma força de Casimir repulsiva deriva do potencial de
resolver esse problema e também para fazer com que objetos levitem em
fluidos, o que pode encontrar aplicações na nanotecnologia. Propostas para
o desenho de metamateriais capazes de produzir tal força repulsiva têm
sido feitas, mas sem sucesso, disse Steve Lamoreaux, do Departamento de
Física da Universidade Yale, em comentário sobre a descoberta na mesma
edição da revista.
Sem sucesso até agora. Capasso e colegas
substituíram uma das superfícies metálicas imersas em um fluido por uma de
sílica (dióxido de silício) e verificaram que a força entre elas mudou de
atração para repulsão. Para medir esta última, os pesquisadores colocaram
uma microesfera coberta de ouro em um cantiléver mecânico imerso em um
líquido (bromobenzeno) e mediram seu desvio conforme variavam a distância
até a placa de sílica.
Forças de Casimir repulsivas são de grande
interesse, uma vez que podem ser usadas em sensores de força ou de torque
ultrassensíveis para levitar um objeto imerso em um fluido em distâncias
nanométricas da superfície. Dessa forma, esses objetos se tornam livres
para realizar movimentos de rotação ou de translação em relação a outros
com o mínimo de fricção estática, pois suas superfícies nunca entram em
contato direto, disse Capasso.
Forças de Casimir atrativas
limitam a miniaturização de dispositivos conhecidos como Mems (de Micro
Electromechanical Systems), usados nas mais diversas aplicações, como no
acionamento de airbags em automóveis. O motivo é que a atração faz com que
as partes de um mecanismo se grudem umas às outras, tornando-as
inoperantes. Com a repulsão, o mesmo não ocorreria.
Os autores do
novo estudo apontam entre as aplicações potenciais da descoberta o
desenvolvimento de peças nanométricas baseadas na levitação quântica para
situações em que é necessária a fricção estática ultrabaixa entre peças
mecânicas micro ou nanométricas. Especificamente, os pesquisadores
destacam a fabricação de novos tipos de bússolas, acelerômetros e
giroscópios, todos em escala nanométrica.
O artigo Measured
long-range repulsive Casimir-Lifshit forces, de Jeremy Munday, Federico
Capasso e Adrian Parsegian, pode ser lido por assinantes da Nature em
www.nature.com
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/01/2009 19:56
A teoria resultante da formalização das sentenças abaixo é ou não consistente em função do formalismo usado. Se as premissas são inconsistentes, no caso clássico e extensões deste, há explosão. Persistindo a dúvida, recomendo os seguintes livros, que corroboram o que digo:
- H.C.M. de Swart. "Logic: Mathematics, Language, Computer Science and Philosophy", 1993. Vol 1
- Mordechai Ben-Ari. "Mathematical Logic for Computer Science", Springer, segunda edição, 2001
É falso dizer que com [ ] p -> p caímos no mesmo caso da lógica aristotélica! O que obtemos é a lógica modal T (cf. "Modal Logic, an Introduction", Brian Chellas, Cambridge University Press).
Com inadequação aqui eu não quero dizer totalmente errada, mas sim que há pelo menos um aspecto do cenário que não é representado conforme o esperado. No caso proposicional, a modalidade 'dilui-se' na proposição; no caso fuzzy, a modalidade (qualitativa) é representada como "degree of truth" (quantitativo), o que é incorreto, como mostrado nos trabalhos de Dubois, Hajek e outros que citei (cf. as referências dadas nas mensagens 71494, 71623 e 71619 - se quiser, posso disponibilizar os artigos dos quais tenho cópia eletrônica).
Saudações,
Ivan
On Jan 9, 2009, at 8:39 PM, rmtakata wrote:
--- Emciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan José Varzinczak > Sobre o outro ponto, quando se deduz P e ~P, a teoria é > inconsistente, há explosão de qualquer forma.
A "teoria" *é* inconsistente - a de que ao mesmo tempo são verdadeiras as seguintes proposições: "há vida inteligente em algum lugar no universo", "se há vida inteligente em algum lugar no universo, devemos ter sinais deles por aqui", "não há sinais dele por aqui". Para isso não é preciso recorrer a uma análise mais profunda.
O ponto em questão é que foi proposto que essa inconsistência leva-nos a um paradoxo. E a análise se propõe a demonstrar que não há paradoxo algum. Quando muito, há exatamente uma inconsistência entre as premissas. E é aí que o princípio da não-contradição evita uma explosão (e não teremos fadas, pés-grandes e monstros do lago Ness dando sopa por aí).
> Na abordagem modal aqui dada, a teoria é consistente (não deduzimos > P e ~P), mesmo quando se observa ~Q, e assim não há paradoxo.
Depende. Com o axioma []p -> p, caímos no mesmo caso da lógica aristotélica ou da lógica difusa com valores de verdade fixados em 1 - a "teoria" é inconsistente.
Na lógica difusa com valores de verdade menores do que 1, ou não assumindo []Q -> Q na modal, podemos ter consistência, tanto quando podemos ter consistência no caso da lógica aristotélica ou da lógica difusa com valor de verdade igual a 1, assumindo-se premissas ocultas.
Em qualquer dos casos *não* temos paradoxo.
> Vimos aqui que com lógica proposicional e fuzzy, por exemplo, a > representação não é adequada.
Continuo sem ver a inadequação (no sentido de totalmente errado) para o caso. Tanto é que uma pode ser adaptada em função da outra.
Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
SUBJECT: Re: Publicação de Livro FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/01/2009 00:53
Oi Belmiro,
Você:
<<possui graduação em Engenharia Industrial Elétrica Eletrotécnica
pelo Centro Federal de Educação Tecnológica do Paraná (1983) ,
especialização em Acionamentos Industriais pelo Centro Federal de
Educação Tecnológica do Paraná (1987) , curso-tecnico-
profissionalizante pelo Centro Federal de Educação Tecnológica do
Paraná (1979) e aperfeicoamento em Formação de Professores pelo
Centro Federal de Educação Tecnológica do Paraná (1986) . Atualmente
é professor titular do Centro Federal de Educação Tecnológica do
Paraná.>>
É graduado por uma conceituada universidade "do Sul", e também é
professor (friso, "professor"); além do que suas obras, como você
mesmo disse, são "livros técnicos", condizentes com sua formação, e
que, pelo tema (eletromagnetismo), deve corresponder a uma demanda
considerável no meio acadêmico (e pré-acadêmico).
Mesmo assim, como você afirmou, sofreu um pouco para publicar o
primeiro livro, totalmente sem custo, apesar do "bom tratamento".
Abraço,
Manuel Bulcão
_________________________
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
escreveu
>
> Olá Bulcão e demais.
>
> Não sei qual o gênero do livro do Toledo. No meu caso, em se
tratando de livros técnicos, creio que posso discordar de você. Meu
primeiro livro, enviei para três editoras de renome. Das três tive
ótimo tratamento. A primeira, me respondeu que o livro era muito bom
e era uma pena que eles estavam lançando um livro com o mesmo perfil.
Até me mandaram um exemplar. A segunda ficou na dúvida e após algum
tempo recusou o livro. E a terceira, demorou um bom tempo e acabou
publicando o livro, sem nenhum custo para mim. O mesmo ocorreu com
meus outros livros de outra editora. E eu não tenho mestrado nem
doutorado, nem sou famoso.
>
> Abraços
>
> Belmiro
>
> --- Em qui, 8/1/09, Manuel Bulcão <manuelbulcao@...> escreveu:
>
> De: Manuel Bulcão <manuelbulcao@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Publicação de Livro
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 8 de Janeiro de 2009, 9:19
>
>
>
>
>
>
> Oi Rodrigo e Takata,
>
> Raramente uma editora banca integralmente os custos de um
> livro "apenas" porque ele é bom.
>
> Os escritores neófitos passam pelo mesmo drama daqueles jovens que
> buscam o primeiro emprego; pois as empresas tendem a empregar
aqueles
> que têm "experiência" . No caso em questão, experiência significa
> credenciais acadêmicas, e, de forma mais geral, o 'status' social
do
> autor: tem Phd? É agente político (juiz, procurador.. .)? É
> jornalista? tem 'sobrenome'? É rico? - Se o escritor não tiver/for
> nada disso, há grande possibilidade de o livro sequer entrar na
lista
> dos 'avaliáveis' pela editora.
>
> Se o autor apresentar alguns dos atributos acima, ainda assim será
> considerado o tema do livro: caso o assunto seja de amplo interesse
> (p.ex., se for matéria de vestibulares e concursos públicos), a
> possibilidade de a editora cobrir todo o custo da obra aumenta
> significativamente.
>
> Quanto a um livro cujo assunto só interessa a 'plêiades', e sendo o
> autor um estreante, neste caso é pouco provável que a editora
aceite
> custear sozinha toda a tiragem, distribuição e divulgação.
>
> Não sei qual é a sua situação, Toledo. Mas, se for a pior possível
> (igual à minha quando publiquei meu primeiro livro), aconselho o
> seguinte: a) procure uma gráfica-editora [você bancará tudo]; b)
opte
> pela tiragem mínima; c) invista bastante no lançamento do livro,
> divulgue-o na imprensa; d) distribua exemplares, gratuitamente,
> entre "formadores de opinião", com dedicatórias lisonjeiras, porém
> sóbrias [a esmagadora maioria não lhe dará a menor retribuição por
> este gesto, mas a lei dos grandes números determina que um e outro
> certamente irá ler]; e) doe exemplares a bibliotecas; f) publique
> trechos do livro em 'sites' da internet; f) deixe passar um tempo;
g)
> depois, mande exemplares do livro com "o histórico do sucesso" para
> verdadeiras editoras, essas que bancam pelo menos a distribuição
> nacional e boa parte da divulgação.
>
> Tudo na vida é aposta, Toledo.
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
SUBJECT: Matéria - Cego, mas enxergando: o sentido visual subconsciente do cérebro FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com> TO: CeticismoAberto <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>, ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/01/2009 03:20
Cego, mas enxergando: o sentido visual subconsciente do cérebro
Benedict Carey
O homem, um médico que ficou cego após dois derrames sucessivos, se
recusava a participar do experimento. Ele não podia ver nada, disse, e
não tinha interesse em percorrer o trajeto com obstáculos - um corredor
com coisas espalhadas - em prol da ciência. Por que se dar ao trabalho?
Quando
ele finalmente tentou, algo incrível aconteceu. Ele percorreu em
ziguezague o corredor, evitando uma lata de lixo, um tripé, uma pilha
de papel e várias caixas como se pudesse ver tudo claramente. Um
pesquisador permaneceu próximo dele caso tropeçasse.
"Era
preciso ver para acreditar", disse Beatrice de Gelder, uma
neurocientista de Harvard e da Universidade de Tilburg, na Holanda, que
com uma equipe internacional de pesquisadores do cérebro relatou sobre
o paciente na segunda-feira (22), na revista "Current Biology". Um
vídeo está disponível online em www.beatricedegelder.com/books.html.
O
estudo, que incluiu abundantes imagens do cérebro, é a demonstração
mais dramática até o momento da chamada visão cega, a habilidade
natural de sentir as coisas usando o sistema visual primitivo,
subcortical - e inteiramente subconsciente - do cérebro.
Os
cientistas informaram previamente casos de visão cega em pessoas com
danos parciais nos lobos visuais. O novo relato é o primeiro a
mostrá-la em uma pessoa cujos lobos visuais - um em cada hemisfério,
sob o crânio na parte posterior da cabeça- foram completamente
destruídos. A descoberta sugere que as pessoas com lesões semelhantes
podem ser capazes de recuperar certo sentido visual rudimentar com a
prática.
"É um relatório feito com muito rigor e a primeira
demonstração disto em alguém com aparente ausência total do córtex
estriado, a região de processamento da visão", disse o dr. Richard
Held, um professor emérito de cérebro e ciências cognitivas do
Instituto de Tecnologia de Massachusetts (MIT), que juntamente com
Ernst Poeppel e Douglas Frost, escreveu o primeiro relato publicado da
visão cega em uma pessoa, em 1973.
O homem no novo estudo, um
africano que vivia na Suíça na época, sofreu dois derrames quando
estava na faixa dos 50 anos, em um intervalo de semanas, e era
profundamente cego segundo qualquer medição habitual. Diferente de
pessoas que sofrem com lesões nos olhos, ou cegueira congênita na qual
o sistema visual se desenvolve de forma anormal, seu cérebro era fora
isso saudável, assim como seus olhos, de forma que dispunha das
ferramentas necessárias para processar a visão subconsciente. O que ele
carecia era dos circuitos que formam uma imagem clara e consciente.
A
equipe de pesquisa empregou tomografias do cérebro e imagens de
ressonância magnética para ver as lesões, não encontrando evidência de
atividade visual no córtex. Ela também não encontrou evidência de que o
paciente estava se locomovendo por ecolocalização, como fazem os
morcegos. Tanto o paciente, T.N., quanto o pesquisador que o
acompanhou, percorreram o trajeto em silêncio.
O próprio homem ficou tão surpreso quanto todo mundo por ter conseguido percorrer o trajeto de obstáculos.
"Segundo
minha experiência, quanto mais instrução a pessoa tem", disse De
Gelder, "mais difícil é acreditar que possui esses recursos de que não
está ciente para evitar obstáculos. E essa era uma pessoa com formação
elevada".
Os cientistas há muito sabem que o cérebro digere o
que entra pelos olhos usando dois conjuntos de circuitos. As células na
retina projetam não apenas para o córtex visual - as regiões destruídas
neste homem- mas também para áreas subcorticais, que em T.N. estavam
intactas. Eles incluem o colículo superior, que é crucial para o
movimento dos olhos e pode ter outras funções sensoriais; e,
provavelmente, os circuitos que correm pela amídala, que registra a
emoção.
Em uma experiência anterior, um dos autores do novo
trabalho, o dr. Alan Pegna, dos Hospitais Universitários de Genebra,
apontou que o mesmo médico africano tinha visão cega emocional. Quando
colocado diante de imagens de rostos atemorizantes, ele contraiu os
músculos subconscientemente, da mesma forma que a maioria das pessoas,
apesar de não poder ver conscientemente os rostos. O sistema visual
primitivo, subcortical, aparentemente registra não apenas objetos
sólidos, mas também fortes sinais sociais.
Held, o
neurocientista do MIT, disse que nos mamíferos inferiores, estes
sistemas parecem exercer um papel maior na percepção. Em um estudo
envolvendo ratos publicado na revista "Science" da última sexta-feira,
os pesquisadores demonstraram que as células nas profundezas do cérebro
eram na verdade especializadas em registrar certas qualidades do
ambiente.
Elas incluem células de localização, que disparam
quando um animal passa por certos marcos terrestres, e células de
direção da cabeça, que rastreiam para onde o rosto está apontado. Mas o
novo estudo também encontrou forte evidência do que os cientistas, da
Universidade Norueguesa de Ciência e Tecnologia, em Trondheim, chamam
de "células de fronteira", que disparam quando um animal está próximo
de uma parede ou algum tipo de fronteira.
Todos esses tipos de
neurônios, que existem em alguma forma nos seres humanos, também podem
ter auxiliado T.N. em seu percurso do trajeto com obstáculos.
Com
o tempo, e prática, pessoas com lesões cerebrais podem aprender a fazer
maior uso desses sistemas subconscientes ou semiconscientes, e talvez
até mesmo começar a construir uma certa visão consciente a partir deles.
"Não
se sabe quão aguçada poderia ser", disse Held. "Provavelmente seria um
senso espacial vago, de baixa resolução. Mas poderia lhes permitir se
movimentar de forma mais independente."
SUBJECT: Isso non ecziste FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 11/01/2009 13:13
SUBJECT: Auto-combustão Humana : Discovery FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/01/2009 08:21
Pessoal,
Os casos relatados sobre este tipo de evento tem credibilidade ?
Eu estava vendo o Discovery, ontem, e passou uma reportagem sobre o tema, porém a qde de casos investigados/relatados foi baixa.
Os céticos propuseram uma explicação coerente, mas com algumas lacunas (o modelo mais aceito, de uma pesquisadora americana, por exemplo, para produzir resultado semelhante, teve que ter um "empurrãozinho" de 1 galão de gasolina sobre o tórax do cadáver).
Existe alguma tentativa de explicação, baseadas em problemas metabólicos (algum biólogo ou médico na lista?) ? Por exemplo, uma ruptura sistêmica no processo de respiração celular (na cadeia de trasporte eletrônico), poderia liberar energia suficiente para "incendiar as células" de dentro para fora ?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: F=ma: Lei da Natureza ou definição de força? FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/01/2009 08:31
Olá Ricardo,
agradeço aos comentários.
Duas coisas:
- cuidado ao falar em "força centrípeta"; na batatolina
não existe esta "força" como resultado de uma interação qqer. Diz-se
"centrípeta" à resultante das forças (sejam elas quais forem no referencial
adotado) cujo efeito é o movimento circular (deveria ser circunferencial)
uniforme. Assim, girando uma pedra apoiada numa mesa, na horizontal,
mediante uma haste de massa negligenciável, se o movimento da pedra for MCU a
resultante (do peso, da normal, do atrito, da ação da haste, da força de
Coriolis, etc.) será "centrípeta" mas, não existe nenhuma "força centrípeta"
como resultado de interação. Se o movimento da pedra for circular acelerado (e
isto é possível com uma haste, mas não com um barbante amarrado no centro de
rotação --- e ai está a grande falha do Cacique), atuará na pedra uma força que
admitirá um componente "centrípeto" e um componente "tangencial".
- Sim, fiz o experimento do feijão girando na horizontal
na periferia de uma roda de bicicleta. A garrafinha plástica transparente com
algodão e semente foi fixada ´verticalmente´ por dentro da periferia do pneu e o
pneu foi girado por um pequeno motor de 3V cujo eixo (com pequeno cilindro
de borracha) tocava no pneu. Sem sombra de dúvida tanto a raiz como o caule se
desenvolveram na direção da resultante entre a vertical e a
horizontal.
Valeu! Gostei desta questão da F = m.a. Pergunto: no
original do Newton há alguma referência à derivada (fluxon) do
´momentun´?
Subject: [ciencialist] Re: F=ma: Lei da
Natureza ou definição de força?
Oi Léo
Obrigado pelos textos. Li o texto sobre referenciais
acelerados e gostei bastante. Interessante como o Sr. começa o texto,
mostrando que o conceito de "vertical" é relativo. Isso me lembrou uma
discussão parecida que tem no livro do Landau intitulado "O que é a teoria
da Relatividade?"... Também aprecio o cuidado que teve em diferenciar
os conceitos de força gravitacional e peso... Sobre o conceito de
vertical e a relação desta com a rotação da terra isso me lembrou um
comentário de um professor meu. Ele me disse uma vez que se pedreiros
construissem um prédio grande, mas bem grande mesmo, utilizando seus
instrumentos bem conhecidos, a direção "vertical" do prédio não passaria
pelo centro da terra. Isso porque o fio que eles utilizam para verificar a
direção vertical no qual o prédio será construído ficaria sujeito, além da
força gravitacional, a uma força centrípeta (observada num referencial que
não gira), devido a rotação da terra; o fio, pois, se inclinaria, como
mostrado no seu texto, e sua direção passaria a ser diferente daquela da
força gravitacional da terra. Apenas uma opinião: no exemplo do
elevador, acho que ficaria mais claro o entendimento, para um aluno do
ensino médio, se a aceleração da gravidade fosse escrita como -mg, na
direção y, ao invés de uma representação vetorial (assim como a aceleração
do elevador), mas é claro que isso não atrapalha muito o entendimento,
inclusive porque o próprio texto tira qualquer dúvida que poderia
aparecer... Não encontrei nenhum erro de digitação ou coisa do tipo, e
achei o texto bem claro. Agradeço mais uma vez a indicação do texto,
deste e daquele sobre história da ciência, o qual ainda não li. E a
propósito, o Sr. já fez aquele experimento do feijão?
Abraços,
Ricardo.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu > >
Olá Ricardo, > > apreciaria sua leitura e comentários no meu
texto sobre referenciais acelerados: > > http://www.feiradeciencias.com.br/sala18/index18.asp >
> []´ > =========================== > Luiz Ferraz
Netto [Léo] > leo@... > leobarretos@... >
luizferraz.netto@... > http://www.feiradeciencias.com.br >
=========================== > > ----- Original Message
----- > From: Ricardo Soares Vieira > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Sent: Tuesday, January 06, 2009 3:41 PM > Subject:
[ciencialist] Re: F=ma: Lei da Natureza ou definição de força? >
> > Oi Victor, > > Obrigado pela resposta. Vou ler
os livros que você recomendou assim > que tiver oportunidade. Já os
anotei... Aliás, acho que a biblioteca > da UFSCar, onde estudo,
tem o livro do Prof. Assis de "Mecânica > Relacional", lembro-me de
tê-lo visto lá... Quando voltar das férias > vou verificar. De
passagem, gostaria de comentar que tenho enorme > consideração pelo
Professo Assis: além deste livro parece que ele tem > também
trabalhos sobre a eletrodinâmica de Weber (o qual não tenho > muito
conhecimento, mas gostaria de estudar um pouco mas pra frente) e >
inclusive o livro Óptica de Newton, que tenho comigo, foi traduzido
> por ele, se não me engano... > > Bem, deixe-me andar um
pouco agora pelo tema que aqui é abordado. Me > agrada muito a
forma como Newton encara o problema. Nos seus Principia > (1º
Scholium), Newton distingue dois tipos de movimentos: os reais (ou
> absolutos) e os aparentes (ou relativos). Entretanto, ele alerta
que a > distinção ente os dois tipos de movimentos seria uma tarefa
difícil, e > talvez impossível em alguns casos. Newton dá um
exemplo simples e > explicativo sobre a diferença entre os dois
movimentos: Suponha que a > terra esteja realmente em repouso e um
barco se movimente em relação a > terra. Além disso um marujo se
movimenta em relação ao barco. Assim, o > movimento do marujo para
o barco é relativo, o movimento do barco para > a terra seria
absoluto e, dependendo da velocidade relativa do marujo > para o
barco, o marujo poderia estar realmente se movimentando ou não, >
(i.e., parado ou em movimento em relação a terra, ou seja, realmente
> parado ou se movimentando). > Newton então comenta que os
corpos tendem a manter o seu movimento > absoluto, a menos que seja
impedido de tal. Assume que os corpos > tendem a se manter em movimento
(absoluto) uniforme e retilíneo e, > qualquer alteração deste movimento
é proveniente de um agente externo, > cuja ação ele chama de força.
Porém, é necessário também considerar > dois tipos de forças, as
reais e relativas, já que se dois corpos > forem acelerados igualmente,
de modo que suas posições relativas não > se alterem, então não
haverá força relativa entre os corpos, embora > haja de fato uma
força absoluta... > Seguindo este pensamento Newton afirma que em
alguns casos o movimento > absoluto de um corpo pode ser encontrado
pelos efeitos gerados e > observados. No caso de rotações, por exemplo,
em um movimento absoluto > haverá uma tendência dos corpos a se
afastar do seu eixo de rotação, o > que Newton demonstra na sua bem
conhecida "experiência do Balde > Girante" (explicação que foi
criticada por Mach): o fato de a água > subir pelas paredes do balde
que gira indicaria o movimento absoluto > da água. Outro caso
comentado é o de dois globos atados por um cabo > esticado: o
movimento absoluto dos globos poderia ser descoberto caso > se
encontrasse uma tensão na corda. Nestes exemplos, apenas movimentos
> acelerados podem ser distinguidos entre reais ou relativos. >
Recomendo fortemente a leitura deste Scholium, realmente, Newton deixa
> bem claro suas idéias, que são baseadas nas hipóteses de movimento
> relativo e absoluto. > Pelo que pude entender, a hipótese de
que o movimento (real) dos > corpos é retilíneo e uniforme por natureza
constitui uma lei, ou > postulado, da teoria (lei da inercia), de onde
F=ma se torna, em > consequência, uma lei de fato. > Entretanto,
se esta construção é verdadeira ou não, se ela pode ser >
interpretada de outra forma, é uma pergunta difícil de ser respondida.
> A teoria da relatividade especial afirma que o conceito de
movimento > absoluto é dispensável, porém nada impede de aceitá-lo,
embora, é > claro, não possa haver distinção entre diferentes
referenciais > inerciais (i.e., onde valha o principio de inércia).
Todavia, a > aceleração ganha um papel fundamental, tanto na descrição
de Newton > como da relatividade especial. Já na Relatividade
Geral, a aceleração > pode ser interpretada como certos tipos de
campos gravitacionais e > vice-versa, inclusive as acelerações
relativas (ou fictícias) da > descrição newtoniana. Mas de qualquer
forma, mesmo na teoria de > Newton, movimentos acelerados, devido a
tendência dos corpos de > seguirem um movimento real retilíneo e
uniforme, dá lugar a forças > "fictícias" no referencial dos corpos
acelerados. Logo, campos e > acelerações ainda possuem um caráter
fundamental em ambas as > descrições, pois campos e acelerações não
seriam ainda conceitos > absolutos, como na teoria de Newton? ou,
colocado de outra forma: > quando dizemos que há um campo ou aceleração
não se referimos a um > referencial no qual são válidas as leis de
Newton, e portanto uma > classe especial de referenciais? >
> Abraços, > > Ricardo. > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"J.Victor" <j.victor.neto@> > escreveu > > >
> Olá, grande Ricardo, > > > > Você colocou uma bela e
importantíssima questão. E isto é mais > difícil, > > até, do
que resolver questões. O assunto é tentador e eu gostaria de > >
dedicar algum tempo a ele. Mas, no momento, não posso me desviar de
> > outras atividades que estou exercendo, para não perder um foco
> > importante. Mas te recomendo uma obra realmente portentosa,
embora > seja > > um pequeno livro de apenas 53 páginas.
Trata-se do excelente > "Conjetura > > e Mito na Física", de
H. Bondi, publicação da UNB. Neste livro, de > > leitura
agradabilíssima você encontrará discussões relevantes, > enfocando
> > exatamente esse assunto que você ora posta aquí, para refelxão.
> Sobre > > a relação entre o princípio de Mach, gravitação,
aceleração e > inércia, > > você encontrará um tratamento
físico e matemático na obra dos > > brasileiros Fernando M. Gomide e
Marcelo S.Berman, em sua > "Introdução à > > cosmologia
relativística", da McGRAW-HILL, que recomendo fortemente > a
> > você, e aos demais interessados, que realmente querem saber das
> coisas, > > como as coisas são. > >
Particularmente, sou daqueles que entende que o princípio de Mach >
tem > > tudo a ver com aceleração, gravitação e inércia. Uma grande
maioria > > descarta esse vínculo. Mas não me convencí, ainda,
que não é assim. > O > > próprio Einstein, nuns tempos
posteriores à primeira publicação de > sua > > RG, viu
outras coisas, e passou a não aceitar mais o que ele > próprio >
> recolheu dos estudos Machianos e caracaterizou como Princípio de >
Mach. > > Teve suas razões teóricas, sei. Deve estar certo, como
outros que o > > seguiram. Eu é que, dentro do escopo teórico
que conheço, não > conseguí > > enxergar ainda o fio da meada
que ele encontrou. Mas irei > perguntar a > > ele, quando
encontrá-lo, que história é essa... As evidências > teóricas >
> são bem grandes. Um autor brasileiro, por exemplo, A.K.Assis, da >
> UNICAMP, bate o pé e morre dizendo que a RG não implementa >
Princípio de > > Mach e até escreveu um livro sobre o assunto, de
nome Mecânica > > Relacional, onde desce o pau na TR, que também
recomendo, até para > saber > > como não escrever certas
coisas e não cometer gafes teóricas. A RG > > implementa, sim, o
Princípio de Mach, garanto. Sem dó nem piedade. > > (Mas tenha
certeza de uma coisa, no momento em que uma luzinha > acender >
> por aquí, após alguma interpretação matemática que deixei antes >
passar, > > mostrando-me que estou enganado, tenha certeza de que
serei o > primeiro a > > dizer que estou errado, até em razão
de eu ser o primeiro a saber > que > >
errei!....). > > Mas, sei não, sei não, Ricardo, você tem futuro
nesses domínios. > Toque o > > barco prá frente, que atrás
vem gente, é só o que lhe digo, > > sinceramente. Quem avisa amigo
é. > > > > Um grande abraço. > > > >
Victor. > > > > > > > > Ricardo Soares
Vieira escreveu: > > > > > > Olá, > >
> > > > Gostaria de saber a opinião dos(as) Senhores(as) a
respeito da > > > interpretação da equação fundamental da dinâmica
de Newton: > > > > > > F=ma. > > > >
> > Em sua opinião seria ela uma lei física propriamente dita, ou
> apenas > > > uma definição de força? > >
> > > > Por exemplo, do ponto de vista matemático, se se é
conhecido a > > > aceleração de um corpo como uma função do tempo,
então a equação > de > > > movimento do corpo (posição
em função do tempo s(t)) pode ser > > > encontrada resolvendo-se
uma equação diferencial de segunda ordem, > a > > >
saber > > > > > > F(t,s,s*) = m .s** > >
> > > > ("*" significa derivada em relação ao tempo). No
entanto, se for > dada > > > a velocidade como uma
função do tempo, então basta resolver uma > > > equação
diferencial de primeira ordem. > > > Por este ponto de vista, a
equação F=ma tem importância em física > > > porque as
interações fundamentais, e as experiências, nos fornecem >
as > > > acelerações dos corpos (ou o produto desta pela massa do
corpo) em > > > função do tempo, para um sistema de
coordenadas adequado. As > > > interações seriam, assim, as leis
da natureza e F=ma apenas a > > > definição conveniente. Poderia
acontecer de alguma interação > fornecer, > > > por exemplo
a derivada terceira da posição ou outra qualquer... > >
> > > > Por outro lado, podemos considerar F=ma como uma
verdadeira lei (a > > > segunda lei de Newton). O conceito de
força passa a ser então, a > > > priori, independente do
conceito de aceleração. A lei de Newton > > > relaciona estas
duas grandezas independentes, afirmando que a > força é > >
> sempre proporcional a aceleração do corpo. As interações
fornecem > > > assim apenas a forma da força que atua no
corpo, e a resolução da > lei > > > de Newton fornece a
equação de Movimento... > > > > > > Não sei se fui
claro, em todo caso, há algumas discussões a > respeito > >
> disso, por ex. no livro de Mecânica do Symon... É bem conhecida
> também > > > a crítica de E. Mach à mecânica de
Newton. > > > Quem quiser opinar ou indicar textos onde esse tema
é discutido, > fique > > > a vontade. Do ponto de vista
prático acho que isso não é muito > > > importante, mesmo porque
muitos problemas da mecânica podem ser > > > resolvidos mesmo
sem o conceito de força. Do de vista filosófico > essa > >
> discussão talvez seja mais interessante, mas acredito que, mesmo
> em > > > física, um bom entendimento desta controvérsia
venha a calhar para > se > > > ter uma visão mais clara
dos conceitos fundamentais da mecânica... > > > > >
> Abraços, > > > Ricardo. > > > > >
> > > > > > > > >
>
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> > > No virus found in this incoming message. >
Checked by AVG - http://www.avg.com > Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.10.3/1878 - Release Date:
6/1/2009
07:56 >
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http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.10.5/1885 -
Release Date: 9/1/2009 19:59
SUBJECT: Re: [ciencialist] Feliz Ano Novo! FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/01/2009 10:11
É apenas semi-divina, é dado posto pelo Bom
Doutor.
Como completei em 20/11 último, minhas ´70
primaveras´, corroborei a estatística brasileira da ´média de 70 anos´
:-)
Agora o ´morrer é fundamental´, posto pelo J. Victor,
é complicado. Acredito que o consenso geral será de que ´é fundamental
morrer´.
Não morrer implica em ser eterno ... e eterno com que
idade? eterno de 70 anos? de 20? Qual é a média de uma
eternidade?
Que fazer vivendo uma eternidade? Passar por todas as
profissões? Nenhuma? Prá que trabalhar ... não vai morrer
mesmo!
Ser eterno aqui na Terra PARECE-ME QUE PADECE DO MESMO
DRAMA (SORRY) que ser eterno no tal do paraíso divino. Que fazer lá no
paraíso divino? Coçar dia após dia?
Como se poderia ser eterno num planeta cujo final já
está com data definida; apenas 50 milhões de anos! Pular de planeta em
planeta?
Sei não, talvez eu volte ao tema nos próximos 30
anos.
Só um comentário. Eu acho que apenas uma minoria, minoria mesmo,
consegue chegar a essa idade com alguma vitalidade e disposição para
trabalhar e produzir! Diria até que é raro. Tanto a nível intelectual,
como a nível físico. Aliás, neste último nível, apenas uma minoria,
percente ao conjunto "minoria" acima, ainda faz alguma coisa. A vida
média do brasileiro, hoje, está por volta dos 70. E o brasileiro não é
tão burro. Aposentando-se aos 40tinhas(o que não consegue) teria
aí um sobrevida de uns 20/30 anos, destes, uns 20 com todas suas
capacidades disponibilizadas, etc. E o restante para ir administrando
a chegada do fim, que é inevitável. Na vida, parece-me, o que vale é
viver, a despeito mesmo de se saber que a vida é como uma "doença"
terminal. Faça o que fizer, ninguém escapa para contar a história!...
Tá aí, o Princípio de Heisenberg não funciona nesse
mister! Deixe-me perguntar: morrer é fundamental? E se não houvesse
morte, haveria necessidade dessas estruturas religiosas que enchem
esse meu mundo de meu Deus? Quem seria o responsável por essas
estruturas, o medo de um Ser Divino, poderoso e onipresente, ou o medo
da morte, que é real, aquí e agora?
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http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database:
270.10.2/1876 - Release Date: 5/1/2009 09:44
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Release Date: 6/1/2009 07:56
SUBJECT: Dobrando o Cubo Yoshimoto e o Milagre da Multiplicação FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 12/01/2009 14:00
Assista aos cubos se desdobrarem e então, como mágica, se
transformarem em uma figura geométrica conhecida como um dodecaedro
rômbico estrelado. Mais incrível que o nome é que os dodecaedros logo se transformam novamente em dois cubos de tamanho igual ao cubo original. Magia? Milagre? Hellraiser? Não, geometria.
Como completei em 20/11 último, minhas ´70
primaveras´, corroborei a estatística brasileira da ´média de 70
anos´ :-)
Agora o ´morrer é fundamental´, posto pelo J.
Victor, é complicado. Acredito que o consenso geral será de que ´é
fundamental morrer´.
Não morrer implica em ser eterno ... e eterno com
que idade? eterno de 70 anos? de 20? Qual é a média de uma
eternidade?
Que fazer vivendo uma eternidade? Passar por todas
as profissões? Nenhuma? Prá que trabalhar ... não vai morrer
mesmo!
Ser eterno aqui na Terra PARECE-ME QUE PADECE DO
MESMO DRAMA (SORRY) que ser eterno no tal do paraíso divino. Que fazer lá
no paraíso divino? Coçar dia após dia?
Como se poderia ser eterno num planeta cujo final já
está com data definida; apenas 50 milhões de anos! Pular de planeta em
planeta?
Sei não, talvez eu volte ao tema nos próximos 30
anos.
Só um comentário. Eu acho que apenas uma minoria, minoria mesmo,
consegue chegar a essa idade com alguma vitalidade e disposição para
trabalhar e produzir! Diria até que é raro. Tanto a nível
intelectual, como a nível físico. Aliás, neste último nível, apenas
uma minoria, percente ao conjunto "minoria" acima, ainda faz alguma
coisa. A vida média do brasileiro, hoje, está por volta dos 70. E o
brasileiro não é tão burro. Aposentando-se aos 40tinhas(o que
não consegue) teria aí um sobrevida de uns 20/30 anos, destes, uns
20 com todas suas capacidades disponibilizadas, etc. E o restante
para ir administrando a chegada do fim, que é inevitável. Na vida,
parece-me, o que vale é viver, a despeito mesmo de se saber que a
vida é como uma "doença" terminal. Faça o que fizer, ninguém escapa
para contar a história!... Tá aí, o Princípio de Heisenberg não
funciona nesse mister! Deixe-me perguntar: morrer é fundamental? E se
não houvesse morte, haveria necessidade dessas estruturas religiosas
que enchem esse meu mundo de meu Deus? Quem seria o responsável por
essas estruturas, o medo de um Ser Divino, poderoso e onipresente,
ou o medo da morte, que é real, aquí e
agora?
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http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database:
270.10.2/1876 - Release Date: 5/1/2009 09:44
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Release Date: 6/1/2009 07:56
SUBJECT: Fw: "Eletricidade sem fio foi a sensação em feira nos EUA" FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/01/2009 14:15
Onde
o repórter traduziu "Não estamos transferindo eletricidade. Estamos
transferindo um outro tipo de energia", leia-se "Não estamos
transferindo potência (eletricidade). Estamos transferindo energia".
Não ficou claro para mim se por "power" o americano queria dizer
"eletricidade" ou "potência". Mas, independente
da energia transferida ser térmica, magnética ou eletromanética, só tenho uma
dúvida: qual a eficiência dessa coisa?
SUBJECT: Re: Auto-combustão Humana : Discovery FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/01/2009 17:15
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Os casos relatados sobre este tipo de evento tem credibilidade ?
Os casos são, pelo que se sabe, reais; mas as interpretações sobre os
fatos é que são elas. Mas dizer isso apenas transfere a questão de
credibilidade para minha palavra. Você teria que ter acesso aos
registros dos respectivos distritos policiais.
> "empurrãozinho" de 1 galão de gasolina sobre o tórax do cadáver).
Não é grande coisa. O teor de energia de um litro de gasolina não é
muito diferente do teor de energia em um kg de celulose. Seria como
ter colocado um cobertor de uns 4 kg na pessoa.
> Existe alguma tentativa de explicação, baseadas em problemas
> metabólicos (algum biólogo ou médico na lista?) ?
Sim. Mas isso é pouco provável de ocorrer, dado que as reações
biológica são em sua quase totalidade guiada por processos enzimáticos
- isto é, por catálise. Mesmo que os sistemas de autorregulação das
enzimas falhassem, a presença de enzimas na catálise dos processos
químicos indicam duas coisas: 1) a taxa natural de reação nas
condições predominantes no organismo é ridiculamente baixa (como
podemos pensar mais ou menos intuitivamente como seria a taxa de
queima de papel molhado - as reações biológicas são, via de rega, em
fase aquosa), 2) haveria a necessidade de alterações metabólicas em
toda uma série de enzimas, já que as reações ocorrem em etapas, e o
produto de uma reação enzimática serve como reagente da etapa seguinte.
Além disso, a quantidade de oxigênio é um fator altamente limitante
dentro do organismo (reações oxidativas ficam bastante restritas).
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/01/2009 17:49
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan José Varzinczak
> A teoria resultante da formalização das sentenças abaixo é ou não
> consistente em função do formalismo usado. Se as premissas são
> inconsistentes, no caso clássico e extensões deste, há explosão.
Há explosão se você mantém como verdadeiros P *e* ~P. Mas o princípio
da não-contradição nos diz que uma delas é falsa. É isso que evita a
explosão, você descarta uma das duas proposições.
> É falso dizer que com [ ] p -> p caímos no mesmo caso da lógica
> aristotélica! O que obtemos é a lógica modal T (cf. "Modal Logic,
> an Introduction", Brian Chellas, Cambridge University Press).
Não é falso. Sim, é uma forma de lógica modal, mas do mesmo caso da
lógica aristotélica (no que se refere ao aspecto abordado).
No caso da lógica aristotélica vamos de:
[]p = c->p, c
> Com inadequação aqui eu não quero dizer totalmente errada, mas sim
> que há pelo menos um aspecto do cenário que não é representado
> conforme o esperado.
Se for esse o sentido, então não tenho nenhuma objeção quanto a dizer
que as abordagens feitas por mim não são totalmente adequadas.
> No caso proposicional, a modalidade 'dilui-se' na proposição; no
> caso fuzzy, a modalidade (qualitativa) é representada como "degree
> of truth" (quantitativo), o que é incorreto, como mostrado nos
> trabalhos de Dubois, Hajek e outros que citei
Concordo no que se refere a "diluição", mas discordo no que se refere
à incorreção. Essa "diluição", essa simplificação, elimina detalhes.
Mas os detalhes eliminados não são cruciais para os pontos mais
importantes a serem analisados na pergunta de Fermi (e seu caráter
supostamente paradoxal).
É possível transformar certas variáveis/fatores qualitativos em
quantitaviso. Especialmente quanto há uma certa hierarquia ou ordem
nessas variáveis ou fatores. Isso é feito em pesquisa de opinião como
com as opções: ótimo, bom, regular, ruim, péssimo. Com "dever",
"poder" e "dever não" temos a mesma situação.
(Além disso, no caso em questão há toda uma mistura complexa entre
probabilidades e imprecisões. Há imprecisão entre o que é vida ou não,
há imprecisão entre o que é inteligente ou não, há imprecisão a
respeito do que é um planeta similar à Terra ou não, há até mesmo
imprecisão a respeito do que é ou não um planeta; no entanto, tudo
isso é colocado em termos de probabilidades.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: vale uma olhada FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/01/2009 19:47
Este jornal foi enviado para
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Ambientebrasil.
Agência FAPESP A Biblioteca Virtual da Universidade Federal de São
Paulo (Unifesp), criada nos mesmos moldes da Biblioteca Virtual em Saúde (BVS)
do Centro Latino-Americano e do Caribe de Informação em Ciências da Saúde
(Bireme), já está disponível para acesso livre.
Em comemoração aos 75 anos da Unifesp, a iniciativa tem o objetivo de
fortalecer e ampliar a visibilidade da universidade com a publicação na internet
de trabalhos científicos de seus cinco campi, indexados nas principais fontes de
informação científicas nacionais e internacionais, entre as quais SciELO
(Bireme/FAPESP), Lilacs, Biblioteca Cochrane e Medline.
Além da produção da instituição publicada dentro e fora do país, os
interessados têm acesso ao diretório dos pesquisadores, anúncio de eventos
científicos e acesso às teses e dissertações defendidas e registradas pela
Biblioteca Central da instituição, além de conferir fatos importantes que
marcaram a trajetória da instituição.
O portal tem uma linha do tempo registrando os principais acontecimentos
históricos e um espaço de colaboração on-line, que promove o intercâmbio de
conhecimentos com a publicação de notícias, registro de opiniões e promoção de
discussões por meio de fóruns que permitem a interação entre alunos, professores
e pesquisadores.
O desenvolvimento da Biblioteca Virtual da Unifesp é assistido por um comitê
consultivo, formado por professores de todos os campi da universidade. O comitê
é responsável pela qualidade da biblioteca e pela aplicação de critérios de
seleção de conteúdos, linhas de ação prioritárias, discussão e aprovação de
projetos, assim como avaliação do seu crescimento, uso e impacto.
Segundo os responsáveis, a biblioteca contará com avaliações constantes por
meio de indicadores on-line sobre os acessos realizados, as fontes mais
consultadas, os volumes de dados registrados e a opinião dos usuários.
SUBJECT: Fw: The Latest from GOLEM Blog FROM: "silvio cordeiro filho" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/01/2009 11:41
Hablando de montajes extraños, comentan en Marine Biology uno que hace pensar
sobre lo barroco de la naturaleza. Resulta que Osedax rubiplumus,
un gusano marino, come huesos de ballenas. Hasta ahí nada raro salvo los
gustos. Pero como el manjar no es especialmente digerible, se ayuda una
nutrida población de bacterias endosimbióticas llamadas Oceanospirilales que se han puesto de
acuerdo con el gusano. Estas bacterias aeróbicas son tan raritas que ni
siquiera tienen entrada en la Wikipedia y ayudan al gusano a digerir las
grasas de los huesos que se transfieren por mecanismos aún desconocidos a
través de un grueso matojo de anélidas "raíces". ¿Cuál es la
contraprestación por el servicio? Pues parece que se lo paga en oxígeno
porque unos "palpos"rojizos que los gusanos tienen en su extremo tienen
hemoglobina, la cual permite capturarlo tanto para él como para las
bacterias.
Osedax hembra: la parte verde alberga
las bacterias, la blanca es el ovario y los palpos violáceos capturan
oxígeno (imagen de aquí)
Lo
extraño del asunto no acaba en la dieta y en la simbiosis (a fin de
cuentas hay casos mucho más raros que permiten que una
babosa use energía solar o que una planta resista el calor en una triple
simbiosis virus-hongo-planta). Los machos de Osedax miden apenas 0.2 mm yviven sin trabajar ya que son parásitos
de las "enormes" hembras (un par de cm) con lo que ambos tienen sexo
asegurado y, de hecho, permanente. Dada su minúscula entidad, los machos
hacen poco más que producir espermatozoides y las hembras tienen una gran
parte de su cuerpo dedicada a ovario. Lo necesitan ya que pueden albergar
más de cien machos simultáneamente. Al menos en laboratorio, la
reproducción es continua, a un ritmo de 300 huevos diarios, docena arriba
o abajo. Tampoco llegar a esa situación de hembra adulta oviproductora
es fácil: es necesario que la larva encuentre un esqueleto de ballena y
posteriormente sea infectada por la bacteria ya que sin ella no puede
alimentarse. Cómo llegan los machos a ella no parece conocerse. Luego, a
reproducirse comiendo huesos. Qué vida...
¿Pudo hacer [Dios]
que unas criaturas surgieran de otras por evolución? ¿Qué impide que
tuviera ese plan? [...] Si yo fuese Dios, preferiría trabajar a
través de un sistema que se auto-organizase, y que tuviera el potencial
de producir todas esas cosas, en vez de tener que decidir en cada
segundo que es lo que va a ocurrir en cada sitio.
Arber es
Premio Nobel en Fisiología y el interés de sus declaraciones no reside en
eso sino en que es un especialista en ADN. El premio se le dió por su
trabajo con enzimas de restricción, proteínas que cortan el ADN y permiten
su modificación. Es decir, su campo está estrechamente ligado al material
de la evolución. Y sabe lo suficiente para, siendo creyente, no negar la
realidad de esta. Otra cosa es el presunto argumento de "si yo fuera
Dios" pero bueno, cada uno se consuela como puede, aunque sea reduciendo
amablemente el trabajo divino. Debe ser costoso, supongo, estar decidiendo
en todo momento qué hay que hacer con cada partícula en el
universo.
El segundo video abunda
sobre la misma visión. Ahora el prota es Evandro Agazzi, profesor
de filosofía en la Universidad de Génova y dice:
La evolución acontece dentro de la creación y una vez que
dices esto, se acabó [el
problema]. Pero nadie lo dice, no se por
qué.
Agazzi va más lejos y plantea claramente que la vida
surge de la evolución y, consecuentemente, no del soplo divino:
[...] que Dios haya creado el mundo con... dentro del mundo,
desde su origen, las potencialidades que, desde el Big-Bang por así
decirlo, llevan a la primera forma de materia viva [...] al primer
organismo, a los primeros organismos...
Personalmente
opino que esta sería una postura razonable y realista para los creyentes
aunque temo que insuficiente. El problema es que ni Arber ni Agazzi hablan
explícitamente del origen del ser humano, que es donde residen las
auténticas dificultades para los que creen que somos seres privilegiados
"a imagen y semejanza de Dios". Luego, en el asunto de la creación allá
cada cual por el momento. Tal vez con el tiempo sepamos más sobre ese
Big-Bang cuya singularidad nos impide hoy ir más allá.
Por cieeto,
ya que estamos en ello "si yo fuese Dios" haría unas pocas cosas simples
como eliminar los defectos genéticos, erradicar los tripanosomas y
amortiguar los tsunamis. ¡Ah! Y tendría que hablar un poco con el Pueblo
Elegido.
El video de Arber.
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SUBJECT: Dormir pouco torna o organismo presa fácil da gripe, diz estudo FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/01/2009 12:27
Já faz um bom tempo que alimentava essa tese (baseada em experiências
anedóticas pessoais).
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: História da Ciência FROM: "silvio cordeiro filho" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/01/2009 15:05
Murilo:
o nome que esquecí é "frenologia" que é o estudo da
conformação do crâneo: curiosamente o nome apereceu no meu pensar, no dia
seguinte, à tarde, sem que eu o estivesse procurando.... Deve ser um dos estudos
mais empolgantes a análise das avarias nos logos de neurônios no cérebro, em
função de doenças que reduzem o calibre das veias (o AVC) deixando algumas áreas
sem irrigação (por exemplo: escrevo trocando letras, de forma automática, em
função de lesão nos motores da mão direita....
Estes estudos não deram resultado, já li, há anos,
algo a respeito, com relação ao "facies" dos criminosos.
Realmente há assassinos de terrível aparência mas
há também o contraditório: é por ter nascido, sem sua culpa, problema genético,
com cara muito feia que virou bandido....
disdussão pra mais de metro e que não leva a lugar
nenhum.
Aproveitando o embalo, pretendo mandar uma circular
pros deputados para que façam uma lei tornando obrigatória a doação de sangue de
todos os presos: redução da pena em 1 dia para cada doação: e os presos terão um
benefício adicional pois para a doação deverão passar por um controle
médico muito responsável.... e mais um adento: quam doar um rim ou parte do
fígado ou uma artéria e outros órgãos dispensáveis, redução proporcional da
pena: e a fila dos transplantes acabaria.....
Atualmente na China houve uma grande redução nas
penas de morte (normalmente eram para políticos corruptos e assassinos) mas
ainda ocorrem só que com uma novidade: o condenado é executado em condições
sanitárias tais que logo após a constatação na morte dele são retirados todos os
órgãos aproveitáveis que são encaminhados para os hospitais.
A doação de sangue não merece crítica: os presos
têm 3 refeições por dia....e o sangue que sobra, tem muita utilidade como fazer
gamaglobulina, etc......
Na época do embarque de Darwin era muito
praticada a análise da aparência das feições e do crânio
( * ), inclusive a história conta que Newton, quando
criança, andando na rua com o pai, foi parado por um senhor que, pedindo
licença, examinou a cabeça dele e disse ao pai que o filho seria um gênio....
Lombroso também estudou tanto os tipos de faces como conformação de crâneos e
sua possivel relação com o crime...
Estou também lendo o "Uma Breve História de Quase
Tudo"
(*) devido ao AVC, entre outras, esqueço nomes
(era na época considerada uma ciência...)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"oraculo333" <oraculo@...> > Acho difícil um livro só
abranger tudo na história da ciência, mas > eu gosto bastante de Uma
Breve História de Quase Tudo, bem escrito, > divertido e muito
sólido.
Eu não li (só folheei), mas parece que o livro tem uma
pequena incorreção - nada muito dramático - a respeito da viagem de
Darwin no HMS Beagle. Pelo que me disseram, Bryson conta que Darwin teria
sido escolhido porque FitzRoy havia gostado do formato nariz do
naturalista (o capitão acreditava que a fisionomia das pessoas poderia
revelar sua personalidade). Mas o próprio Darwin diz que FitzRoy
quase não o aceitou porque, entre outras coisas, não havia gostado do
formato do nariz dele.
De todo modo, não classificaria o livro
como um de história da ciência. Claro, posso estar equivocado, posto que
não o li, mas pelo que passei os olhos, ele mais conta o que se sabe
sobre um determinado assunto - e os assuntos estão organizados em ordem
cronológica de acontecimento na história do universo (e não na ordem
cronológica de sua descoberta) - do que procura contextualizar o tema
dentro de uma perspectiva sócio-histórica.
[]s,
Roberto
Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Publicação de Livro FROM: "silvio cordeiro filho" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/01/2009 15:13
Manoel:
Quando estive em Salvador, entrei em um grupo que
estva editando um livro de poesias sendo que o custo era rateado em função no
número de páginas ocupadas pelo texto de cada um.... E editei um livro pra uma
poetisa (fiz o layout e a boneca após revisão geral no texto): ela teve de pagar
tudo do bolso, e pra vender fez uma recepção: o que faturou não pagou os
salgadinhos.....
Uma curiosidade são os livros didáticos para as
séries elementares: os autores, todos do PT, cometem barbaridades os livros são
produzidos para todo o Brasil não se enfatizando o regionalismo nem mostranto o
quadro social e econ\ômico de cada região, demonstrando que o MEC é um sindicado
de malandros que não têm nennhum interesse pela Pátria..... Um piá e um filho de
seringueiro leem o mesmo texto que conta uma história irreal....
Já imaginou que fantástico caminho para incutir
noções sanitárias, dos produtos regionais?
Raramente uma editora banca integralmente os
custos de um livro "apenas" porque ele é bom.
Os escritores
neófitos passam pelo mesmo drama daqueles jovens que buscam o primeiro
emprego; pois as empresas tendem a empregar aqueles que têm "experiência".
No caso em questão, experiência significa credenciais acadêmicas, e, de
forma mais geral, o 'status' social do autor: tem Phd? É agente político
(juiz, procurador...)? É jornalista? tem 'sobrenome'? É rico? - Se o
escritor não tiver/for nada disso, há grande possibilidade de o livro
sequer entrar na lista dos 'avaliáveis' pela editora.
Se o autor
apresentar alguns dos atributos acima, ainda assim será considerado o tema
do livro: caso o assunto seja de amplo interesse (p.ex., se for matéria de
vestibulares e concursos públicos), a possibilidade de a editora cobrir
todo o custo da obra aumenta significativamente.
Quanto a um livro
cujo assunto só interessa a 'plêiades', e sendo o autor um estreante,
neste caso é pouco provável que a editora aceite custear sozinha toda a
tiragem, distribuição e divulgação.
Não sei qual é a sua situação,
Toledo. Mas, se for a pior possível (igual à minha quando publiquei meu
primeiro livro), aconselho o seguinte: a) procure uma gráfica-editora
[você bancará tudo]; b) opte pela tiragem mínima; c) invista bastante no
lançamento do livro, divulgue-o na imprensa; d) distribua exemplares,
gratuitamente, entre "formadores de opinião", com dedicatórias
lisonjeiras, porém sóbrias [a esmagadora maioria não lhe dará a menor
retribuição por este gesto, mas a lei dos grandes números determina que um
e outro certamente irá ler]; e) doe exemplares a bibliotecas; f) publique
trechos do livro em 'sites' da internet; f) deixe passar um tempo; g)
depois, mande exemplares do livro com "o histórico do sucesso" para
verdadeiras editoras, essas que bancam pelo menos a distribuição
nacional e boa parte da divulgação.
Tudo na vida é aposta,
Toledo.
Abraços, Manuel Bulcão ___________________
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"rmtakata" <roberto.takata@...> escreveu > > --- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Rodrigo Toledo > > Como sei que temos alguma autores na lista,
gostaria de algumas > > informaçoes sobre o processo para se
publicar um livro. > > Considerando que já tenho o livro escrito,
como devo proceder para > > conseguir publicá-lo ?? Qual o custo
? Melhores editoras, prazos > > enfim, podem me ajudar ?? >
> Depende. Se seu material for de agrado de alguma editora, ela pode
se > interessar em publicá-lo. Nesse caso, vocâ não paga nada, irá
ganhar - > ou um valor fixo em contrato ou um valor variável em cima
das > vendagens ou as duas coisas. O custo que teria seria o de
impressão de > originais e de envio à editora para
avaliação. > > Você pode acessar as páginas de internet de
editoras para se inteirar > do processo de cada uma. >
> Há também serviços como Papel e Virtual. Ela cobra 800 reais
pela > publicação do livro. Detalhes aqui: http://www.papelvirtual.com.br/ >
> É possível também editar de modo independente. Aí é preciso fazer
um > levantamento de preço com as gráficas. > >
[]s, > > Roberto Takata
SUBJECT: Re: Possivel solucao do Paradoxo de Fermi FROM: Ivan José Varzinczak <ivan.varzinczak@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/01/2009 20:07
Note-se que na abordagem em lógica modal não se tem P e ~P, não havendo portanto a necessidade de se descartar qualquer sentença. Outro ponto: descartar uma (ou mais) proposições (para se evitar uma contradição potencial) é conhecido como revisão (belief revision). Se houver interesse, dê uma olhada em meus artigos
- Varzinczak, I. Action Theory Contraction and Minimal Change. Proceedings of KR'2008. pp 651-661, Sydney, 2008.
- Varzinczak, I. Action Theory Revision in Dynamic Logic. Workshop on Non-monotonic Reasoning, Sydney, 2008.
e nas referências lá citadas.
Sobre a confusão entre lógica modal T e lógica aristotélica, é falso dizer que com [ ] p -> p caímos no mesmo caso da lógica aristotélica. Isso é corroborado pelo livro do Chellas que citei e outros. Cuidado para não confundir [ ] p -> p com [ ] p <-> p !
Sobre o uso de lógica fuzzy para se representar noções modais e probabilidades, outro cientista com quem troquei umas figurinhas sobre o assunto e que corrobora minha posição é o professor Lluis Godo. Abaixo segue o e-mail que ele me mandou. Ele recomenda ainda o artigo sugerido por Dubois (cf. mensagem 71619). As referências citadas nas mensagens 71494, 71623 e 71619 ajudarão a entender os aspectos técnicos envolvidos na questão.
Saudações,
Ivan
Begin forwarded message:
From: Lluis Godo
Date: January 8, 2009 11:06:17 AM GMT+02:00
To: Ivan José Varzinczak
Subject: Re: Article request
Dear Ivan,
Indeed, it is very important to make clear the differences between uncertainty and truth degrees because this has been a source of many confusions and misunderstandings in the past, specially regarding the scope of fuzzy logic as a logic of graded truth in contrast with e.g. probabilistic or possibilistic logics which are logics of graded uncertainty
I enclose a copy of the requested paper, which I had almost fortgotten it :).
I may also recommend Dubois D., Prade H. Possibility theory, probability theory and multiple-valued logics: A clarification . Annals of Mathematics and Artificial Intelligence. 32, 35-66, 2001.
However, the field of fuzzy logic, specially in the sense of "mathematical fuzzy logic", has been grown a lot during the last decade. A very influential book is the one by Petr Hajek, "Metamathematics of Fuzzy Logic" (Kluwer, 1998), where the difference between graded truth and uncertainty is also stressed.
Hope this may be of some help and tell me if you need something else.
Best regards,
Lluis.
On Jan 12, 2009, at 9:49 PM, rmtakata wrote:
--- Emciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan José Varzinczak > A teoria resultante da formalização das sentenças abaixo é ou não > consistente em função do formalismo usado. Se as premissas são > inconsistentes, no caso clássico e extensões deste, há explosão.
Há explosão se você mantém como verdadeiros P *e* ~P. Mas o princípio da não-contradição nos diz que uma delas é falsa. É isso que evita a explosão, você descarta uma das duas proposições.
> É falso dizer que com [ ] p -> p caímos no mesmo caso da lógica > aristotélica! O que obtemos é a lógica modal T (cf. "Modal Logic, > an Introduction", Brian Chellas, Cambridge University Press).
Não é falso. Sim, é uma forma de lógica modal, mas do mesmo caso da lógica aristotélica (no que se refere ao aspecto abordado).
No caso da lógica aristotélica vamos de: []p = c->p, c
> Com inadequação aqui eu não quero dizer totalmente errada, mas sim > que há pelo menos um aspecto do cenário que não é representado > conforme o esperado.
Se for esse o sentido, então não tenho nenhuma objeção quanto a dizer que as abordagens feitas por mim não são totalmente adequadas.
> No caso proposicional, a modalidade 'dilui-se' na proposição; no > caso fuzzy, a modalidade (qualitativa) é representada como "degree > of truth" (quantitativo), o que é incorreto, como mostrado nos > trabalhos de Dubois, Hajek e outros que citei
Concordo no que se refere a "diluição", mas discordo no que se refere à incorreção. Essa "diluição", essa simplificação, elimina detalhes. Mas os detalhes eliminados não são cruciais para os pontos mais importantes a serem analisados na pergunta de Fermi (e seu caráter supostamente paradoxal).
É possível transformar certas variáveis/fatores qualitativos em quantitaviso. Especialmente quanto há uma certa hierarquia ou ordem nessas variáveis ou fatores. Isso é feito em pesquisa de opinião como com as opções: ótimo, bom, regular, ruim, péssimo. Com "dever", "poder" e "dever não" temos a mesma situação.
(Além disso, no caso em questão há toda uma mistura complexa entre probabilidades e imprecisões. Há imprecisão entre o que é vida ou não, há imprecisão entre o que é inteligente ou não, há imprecisão a respeito do que é um planeta similar à Terra ou não, há até mesmo imprecisão a respeito do que é ou não um planeta; no entanto, tudo isso é colocado em termos de probabilidades.)
Researcher in Logic-based Knowledge Representation and Reasoning
Knowledge Systems Group - Meraka Institute - CSIR - Pretoria SA
SUBJECT: Re: [ciencialist] Dormir pouco torna o organismo presa fácil da gripe, diz estudo FROM: "Marcelo Cortimiglia" <cortimiglia@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/01/2009 20:59
2009/1/13 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL953417-5603,00.html
> ------------------------------
>
> Já faz um bom tempo que alimentava essa tese (baseada em experiências
> anedóticas pessoais).
>
A notícia que li no The New York Times falava em "cold". E a própria
notícia da Globo fala em rinovírus, que se não me engano são
causadores de resfriados. Há uma grande diferença entre "cold",
resfriado, e "flu", gripe. Ou não?
Abraços,
Marcelo Cortimiglia
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Pilares de luz sobre a Letônia FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 13/01/2009 22:58
"O que está acontecendo naquela cidade? Uma inspeção mais atenta
mostra que essas estranhas colunas de luz ocorrem sobre fortes luzes, e
então provavelmente envolvem cristais de gelo caindo e refletindo de
volta essas luzes". Leia mais na Imagem Astronômica do Dia (APOD) em bom português.
No ano passado, o mesmo fenômeno chamou a atenção na rede quando os
pilares de luz teriam sido filmados por militares sobre o Iraque:
Quando você pensa que se acostumou com todos os exemplos notáveis de pareidolia, se depara então com uma estranha palavra denotando um tipo ainda mais curioso de apofenia. Cartocacoete, ou a compulsão para ver mapas em todo lugar. Como o mapa da África no bife à milanesa acima.
Talvez soe como apenas mais uma idiossincrasia, e uma rara. De forma surpreendente, contudo, o que seria considerado por muitos o mais antigo mapa do mundo, uma imagem icônica que simplesmente parece obviamente um mapa… pode não ter sido mapa algum.
É o mapa de Çatalhöyük, encontrado na Turquia, com nada menos que +8.000 anos de idade:
Não é claramente um mapa?
Mais especificamente, um plano urbano de diversas casas? Compare-o com
um mapa contemporâneo da área representada, como reconstruído de
escavações arqueológicas, à direita.
Há mesmo dois cones na parte superior, com um deles expelindo algo, sugerindo o vulcão Hasan Dak,
visível de Çatalhöyük e de onde os habitantes extraíam a valiosa
obsidiana usada para fabricar ferramentas, armas, joalheria, espelhos e
outros objetos.
O único porém é que a interpretação inicial do que a pintura
representava não era de que fosse um mapa. E reavaliações recentes
indicam que "é claro que a interpretação original é muito mais
provavelmente a correta. A pintura dificilmente é um mapa de Çatalhöyük".
SUBJECT: Auto-combustão Humana : Discovery para Takata FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/01/2009 08:21
Olá Takata,
"Sim. Mas isso é pouco provável de ocorrer, dado que as reações biológica são em sua quase totalidade guiada por processos enzimáticos - isto é, por catálise. Mesmo que os sistemas de autorregulação das enzimas falhassem, a presença de enzimas na catálise dos processos químicos indicam duas coisas: 1) a taxa natural de reação nas condições predominantes no organismo é ridiculamente baixa (como podemos pensar mais ou menos intuitivamente como seria a taxa de queima de papel molhado - as reações biológicas são, via de rega, em fase aquosa), 2) haveria a necessidade de alterações metabólicas em toda uma série de enzimas, já que as reações ocorrem em etapas, e o produto de uma reação enzimática serve como reagente da etapa seguinte.
Além disso, a quantidade de oxigênio é um fator altamente limitante dentro do organismo (reações oxidativas ficam bastante restritas)."
Estava questionando mais a questão da respiração celular, especificamente, se não me engano, o ciclo de krebs (produção de ATP). Lembro-me que , na época do 3o. ano (já tem tempo), meu professor comentou que a fosforilação liberava gradualmente energia, através do transporte de elétrons na cadeia respiratória, para o meio celular, e que esta liberação gradual garantia a integridade celular. Então pensei que uma "falha" neste mecanismo, com uma liberação repentina de energia, "evaporaria" o meio celular, "queimando" a célula em questão..Claro que esta falha teria que ocorrer sistemicamente, não em uma única célula.
Neste tipo de cenário, o meio aquoso e a questão do oxigênio ainda seriam restrições..além disso, tb seria necessária uma "falha" na atuação de várias enzimas, ou de uma, especificamente ?
--- Em seg, 12/1/09, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Auto-combustão Humana : Discovery Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 12 de Janeiro de 2009, 17:15
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> > Os casos relatados sobre este tipo de evento tem credibilidade ?
Os casos são, pelo que se sabe, reais; mas as interpretações sobre os fatos é que são elas. Mas dizer isso apenas transfere a questão de credibilidade para minha palavra. Você teria que ter acesso aos registros dos respectivos distritos policiais.
> "empurrãozinho" de 1 galão de gasolina sobre o tórax do cadáver).
Não é grande coisa. O teor de energia de um litro de gasolina não é muito diferente do teor de energia em um kg de celulose. Seria como ter colocado um cobertor de uns 4 kg na pessoa.
> Existe alguma tentativa de explicação, baseadas em problemas > metabólicos (algum biólogo ou médico na lista?) ?
Sim. Mas isso é pouco
provável de ocorrer, dado que as reações biológica são em sua quase totalidade guiada por processos enzimáticos - isto é, por catálise. Mesmo que os sistemas de autorregulação das enzimas falhassem, a presença de enzimas na catálise dos processos químicos indicam duas coisas: 1) a taxa natural de reação nas condições predominantes no organismo é ridiculamente baixa (como podemos pensar mais ou menos intuitivamente como seria a taxa de queima de papel molhado - as reações biológicas são, via de rega, em fase aquosa), 2) haveria a necessidade de alterações metabólicas em toda uma série de enzimas, já que as reações ocorrem em etapas, e o produto de uma reação enzimática serve como reagente da etapa seguinte.
Além disso, a quantidade de oxigênio é um fator altamente limitante dentro do organismo (reações oxidativas ficam bastante restritas).
SUBJECT: Re: Publicação de Livro FROM: "Dr. Alessandro Loiola" <alessandroloiola@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/01/2009 08:28
Rodrigo,
tendo o manuscrito pronto, o primeiro passo é registrá-lo na Fundação
Biblioteca Nacional. Vc já fez isso? É importante ter a obra
registrada antes de peregrinar pelas editoras - isso garante seus
direitos sobre o conteúdo.
Sobre o "como proceder para conseguir publicá-lo", acho q vc já
recebeu dicas excelentes, mas deixo uma pergunta: qual o seu objetivo
em publicar o livro? O q vc está esperando?
Ter uma obra de sua autoria na sua estante? = procure uma gráfica-
editora e encomende uma tiragem pequena.
Ter uma obra de sua autoria na estante dos outros? = procure uma
editora maior. E prepare-se para o calvário. Apesar dos contratos, as
editoras furam prazos, não fazem o marketing q vc espera, não se
empenham, enrolam, etc.
E se vc acha q escrever dá dinheiro... :o) ... Assinando com uma
editora, eles irão lhe repassar algo entre 5-10% do "valor de capa".
Por valor de capa entenda: o valor de cada exemplar na nota fiscal da
venda que a editora realizar para as livrarias. Ex: um livro de R$39
(preço na prateleira) custa cerca de R%5,00 para ser produzido, e é
vendido pela editora às livrarias por cerca de R$9-R$10,00. Disso, vc
fica com 10% (aprox. R$1,00 / livro, e sobre este valor ainda serão
descontados impostos antes que o repasse seja efetuado para vc).
Ah, sim: e existe sempre o risco de a editora imprimir mais livros do
que lhe foi informado. Assim ela mantém uma boa parte dos exemplares
do contrato em estoque enquanto vende os "por fora", sem precisar
recolher / repassar seus direitos autorais. Como controlar o número
de exemplares impressos e como controlar o volume vendido? Pergunte
ao Lobão (músico), pois essa sempre foi a grande briga dele com as
gravadoras - q operam por um esquema bastante semelhante ao das
editoras.
Uma idéia alternativa é vc pegar seus 10% na forma de livros, e não
em cash. E comercializar vc mesmo seus exemplares - o q não resolve o
problema do retorno financeiro, mas apenas estende o trabalho...
Enfim, escreva por consciência e publique por prazer.
Abçs,
Alessandro Loiola.
SUBJECT: Re: Fw: "Eletricidade sem fio foi a sensação em feira nos EUA" FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/01/2009 08:58
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Não ficou claro para mim se por "power" o americano queria dizer
> "eletricidade" ou "potência". Mas, independente da energia
> transferida ser térmica, magnética ou eletromanética, só tenho uma
> dúvida: qual a eficiência dessa coisa?
Tesla não tinha feito algo parecido?
Aqui tem algo similar
Tecnologia sem fio poderá recarregar celular
http://g1.globo.com/Noticias/Tecnologia/0,,MUL51743-6174,00.html
Talvez finalmente teremos auto-estradas que alimentam os automóveis.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Amianto: USP e Cremesp vão apurar denúncia FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/01/2009 09:16
"Em 1 de julho de 2008 este site publicou a reportagem Aldo Vicentin,
mais uma vítima do amianto. Em 14 de julho, Médicos disseram que
Manoel estava bem de saúde. Mas ele tinha câncer no pulmão."
http://www.viomundo.com.br/denuncias/amianto-usp-e-conselho-vao-apurar-denuncia/
---------------------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Publicação de Livro FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/01/2009 10:22
Bem, é claro que livros de poesia são os livros
mais difíceis de se publicar em qualquer lugar do mundo!
Subject: Re: [ciencialist] Re: Publicação
de Livro
Manoel:
Quando estive em Salvador, entrei em um grupo que
estva editando um livro de poesias sendo que o custo era rateado em função no
número de páginas ocupadas pelo texto de cada um.... E editei um livro pra uma
poetisa (fiz o layout e a boneca após revisão geral no texto): ela teve de
pagar tudo do bolso, e pra vender fez uma recepção: o que faturou não pagou os
salgadinhos.....
Uma curiosidade são os livros didáticos para as
séries elementares: os autores, todos do PT, cometem barbaridades os livros
são produzidos para todo o Brasil não se enfatizando o regionalismo nem
mostranto o quadro social e econ\ômico de cada região, demonstrando que o MEC
é um sindicado de malandros que não têm nennhum interesse pela Pátria..... Um
piá e um filho de seringueiro leem o mesmo texto que conta uma história
irreal....
Já imaginou que fantástico caminho para incutir
noções sanitárias, dos produtos regionais?
Raramente uma editora banca integralmente os
custos de um livro "apenas" porque ele é bom.
Os escritores
neófitos passam pelo mesmo drama daqueles jovens que buscam o primeiro
emprego; pois as empresas tendem a empregar aqueles que têm
"experiência". No caso em questão, experiência significa credenciais
acadêmicas, e, de forma mais geral, o 'status' social do autor: tem Phd?
É agente político (juiz, procurador...)? É jornalista? tem
'sobrenome'? É rico? - Se o escritor não tiver/for nada disso, há grande
possibilidade de o livro sequer entrar na lista dos 'avaliáveis' pela
editora.
Se o autor apresentar alguns dos atributos acima, ainda
assim será considerado o tema do livro: caso o assunto seja de amplo
interesse (p.ex., se for matéria de vestibulares e concursos públicos),
a possibilidade de a editora cobrir todo o custo da obra aumenta
significativamente.
Quanto a um livro cujo assunto só interessa
a 'plêiades', e sendo o autor um estreante, neste caso é pouco provável
que a editora aceite custear sozinha toda a tiragem, distribuição e
divulgação.
Não sei qual é a sua situação, Toledo. Mas, se for a pior
possível (igual à minha quando publiquei meu primeiro livro), aconselho
o seguinte: a) procure uma gráfica-editora [você bancará tudo]; b) opte
pela tiragem mínima; c) invista bastante no lançamento do livro,
divulgue-o na imprensa; d) distribua exemplares, gratuitamente,
entre "formadores de opinião", com dedicatórias lisonjeiras, porém
sóbrias [a esmagadora maioria não lhe dará a menor retribuição por
este gesto, mas a lei dos grandes números determina que um e outro
certamente irá ler]; e) doe exemplares a bibliotecas; f) publique
trechos do livro em 'sites' da internet; f) deixe passar um tempo; g)
depois, mande exemplares do livro com "o histórico do sucesso" para
verdadeiras editoras, essas que bancam pelo menos a distribuição
nacional e boa parte da divulgação.
Tudo na vida é aposta,
Toledo.
Abraços, Manuel Bulcão ___________________
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"rmtakata" <roberto.takata@...> escreveu > > ---
Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Rodrigo Toledo > > Como sei que temos alguma autores na lista,
gostaria de algumas > > informaçoes sobre o processo para se
publicar um livro. > > Considerando que já tenho o livro escrito,
como devo proceder para > > conseguir publicá-lo ?? Qual o
custo ? Melhores editoras, prazos > > enfim, podem me ajudar
?? > > Depende. Se seu material for de agrado de alguma
editora, ela pode se > interessar em publicá-lo. Nesse caso, vocâ
não paga nada, irá ganhar - > ou um valor fixo em contrato ou um
valor variável em cima das > vendagens ou as duas coisas. O custo que
teria seria o de impressão de > originais e de envio à editora
para avaliação. > > Você pode acessar as páginas de internet de
editoras para se inteirar > do processo de cada uma. >
> Há também serviços como Papel e Virtual. Ela cobra 800 reais
pela > publicação do livro. Detalhes aqui: http://www.papelvirtual.com.br/ >
> É possível também editar de modo independente. Aí é preciso fazer
um > levantamento de preço com as gráficas. > >
[]s, > > Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: "Eletricidade sem fio foi a sensação em feira nos EUA" FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/01/2009 11:18
Minha ´singular´ opinião é que se trata de pares e pilhas
termelétricas (tipo Melloni). O ´raio de calor´ (ai está o segredo da
compactação do feixe de infravermelho) é que é o X da história. O feixe compacto
atinge a célula Melloni e gera energia elétrica. A sensibilidade da célula é
incrível, pelo que li em minhas brochuras divinas, um eletrômetro dotado de par
termelétrico pode detetar um cigarro acesso jogado num campo de
futebol!
Para os iniciantes em termeletricidade recomendo leitura
das duas partes em:
Onde
o repórter traduziu "Não estamos transferindo eletricidade. Estamos
transferindo um outro tipo de energia", leia-se "Não estamos
transferindo potência (eletricidade). Estamos
transferindo energia". Não ficou claro para mim se por "power"
o americano queria dizer "eletricidade" ou "potência". Mas, independente da energia transferida ser térmica, magnética
ou eletromanética, só tenho uma dúvida: qual a eficiência dessa
coisa?
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Release Date: 13/1/2009 20:04
SUBJECT: Re: [ciencialist] Feliz Ano Novo! FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/01/2009 11:23
A ´proposta´ é boa, a Fundação seria sem dúvida um
excelente repositório de conhecimentos; um só problema se descortina --- o
aparecimento do Mulo! Daí meu fervoroso ataque anti-ferrari e
seguidores.
Como completei em 20/11 último, minhas ´70
primaveras´, corroborei a estatística brasileira da ´média de 70
anos´ :-)
Agora o ´morrer é fundamental´, posto pelo J.
Victor, é complicado. Acredito que o consenso geral será de que ´é
fundamental morrer´.
Não morrer implica em ser eterno ... e eterno com
que idade? eterno de 70 anos? de 20? Qual é a média de uma
eternidade?
Que fazer vivendo uma eternidade? Passar por todas
as profissões? Nenhuma? Prá que trabalhar ... não vai morrer
mesmo!
Ser eterno aqui na Terra PARECE-ME QUE PADECE DO
MESMO DRAMA (SORRY) que ser eterno no tal do paraíso divino. Que fazer
lá no paraíso divino? Coçar dia após dia?
Como se poderia ser eterno num planeta cujo final
já está com data definida; apenas 50 milhões de anos! Pular de planeta
em planeta?
Sei não, talvez eu volte ao tema nos próximos 30
anos.
Só um comentário. Eu acho que apenas uma minoria, minoria mesmo,
consegue chegar a essa idade com alguma vitalidade e disposição
para trabalhar e produzir! Diria até que é raro. Tanto a nível
intelectual, como a nível físico. Aliás, neste último nível,
apenas uma minoria, percente ao conjunto "minoria" acima, ainda
faz alguma coisa. A vida média do brasileiro, hoje, está por volta
dos 70. E o brasileiro não é tão burro. Aposentando-se aos
40tinhas(o que não consegue) teria aí um sobrevida de uns 20/30
anos, destes, uns 20 com todas suas capacidades disponibilizadas,
etc. E o restante para ir administrando a chegada do fim, que é
inevitável. Na vida, parece-me, o que vale é viver, a despeito
mesmo de se saber que a vida é como uma "doença" terminal. Faça o
que fizer, ninguém escapa para contar a história!... Tá aí, o
Princípio de Heisenberg não funciona nesse mister! Deixe-me
perguntar: morrer é fundamental? E se não houvesse morte, haveria
necessidade dessas estruturas religiosas que enchem esse meu mundo
de meu Deus? Quem seria o responsável por essas estruturas, o medo
de um Ser Divino, poderoso e onipresente, ou o medo da morte, que
é real, aquí e agora?
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Release Date: 13/1/2009 20:04
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Publicação de Livro FROM: "Rodrigo Toledo" <rodrigotoledo11@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/01/2009 13:18
Dr Alessandro, agradeço os comentários/sugestões,
A idéia de publica um livro é antiga: Meu avô dizia: “-Filho,
para ser um homem realizado você precisa plantar um árvore, fazer um filho e
escrever um livro”..rsrs..Sendo assim, falta-me o livro J
Sou engenheiro químico de formação e estou concluindo o
doutorado. Minha tese é realmente de grande interesse dentro da minha área
(polímeros) mas claro que é uma área um pouco restrita. Penso, em até dois
anos, estudar na Inglaterra e, com certeza, um linho publicado aumentariam
minhas chances em ser aceito. Claro que tenho prazer em escrever e gostaria
muito de ter meu livro nas prateleiras dos outros mas não tenho nenhuma pretensão
(e capacidade ??) para ser um Paulo Coelho rsrsrs !! É capaz que eu realmente
pague toda a conta !!
Não registrei ainda na biblioteca nacional, farei em breve !
Abraços,
Rodrigo Toledo
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Dr. Alessandro Loiola Enviada em: quarta-feira, 14 de janeiro de 2009 08:29 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Publicação de Livro
Rodrigo,
tendo o manuscrito pronto, o primeiro passo é registrá-lo na Fundação
Biblioteca Nacional. Vc já fez isso? É importante ter a obra
registrada antes de peregrinar pelas editoras - isso garante seus
direitos sobre o conteúdo.
Sobre o "como proceder para conseguir publicá-lo", acho q vc já
recebeu dicas excelentes, mas deixo uma pergunta: qual o seu objetivo
em publicar o livro? O q vc está esperando?
Ter uma obra de sua autoria na sua estante? = procure uma gráfica-
editora e encomende uma tiragem pequena.
Ter uma obra de sua autoria na estante dos outros? = procure uma
editora maior. E prepare-se para o calvário. Apesar dos contratos, as
editoras furam prazos, não fazem o marketing q vc espera, não se
empenham, enrolam, etc.
E se vc acha q escrever dá dinheiro... :o) ... Assinando com uma
editora, eles irão lhe repassar algo entre 5-10% do "valor de capa".
Por valor de capa entenda: o valor de cada exemplar na nota fiscal da
venda que a editora realizar para as livrarias. Ex: um livro de R$39
(preço na prateleira) custa cerca de R%5,00 para ser produzido, e é
vendido pela editora às livrarias por cerca de R$9-R$10,00. Disso, vc
fica com 10% (aprox. R$1,00 / livro, e sobre este valor ainda serão
descontados impostos antes que o repasse seja efetuado para vc).
Ah, sim: e existe sempre o risco de a editora imprimir mais livros do
que lhe foi informado. Assim ela mantém uma boa parte dos exemplares
do contrato em estoque enquanto vende os "por fora", sem precisar
recolher / repassar seus direitos autorais. Como controlar o número
de exemplares impressos e como controlar o volume vendido? Pergunte
ao Lobão (músico), pois essa sempre foi a grande briga dele com as
gravadoras - q operam por um esquema bastante semelhante ao das
editoras.
Uma idéia alternativa é vc pegar seus 10% na forma de livros, e não
em cash. E comercializar vc mesmo seus exemplares - o q não resolve o
problema do retorno financeiro, mas apenas estende o trabalho...
Enfim, escreva por consciência e publique por prazer.
Abçs,
Alessandro Loiola.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Dormir pouco torna o organismo presa fácil da gripe, diz estudo FROM: "Rodrigo Toledo" <rodrigotoledo11@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/01/2009 13:20
Há quem diga que Da Vinci realizou o tudo o que fez, entre
outras coisas, porque dormia apenas 2 horas por dia !!! Se dormir pouco
aumentasse nossa inteligência eu seria super dotado !!
[]´s
RT
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Marcelo Cortimiglia Enviada em: terça-feira, 13 de janeiro de 2009 20:59 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Dormir pouco torna o organismo presa fácil da
gripe, diz estudo
A notícia que li no The New York Times falava em "cold". E a própria
notícia da Globo fala em rinovírus, que se não me engano são
causadores de resfriados. Há uma grande diferença entre "cold",
resfriado, e "flu", gripe. Ou não?
Abraços,
Marcelo Cortimiglia
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Recaptação de Serotonina FROM: "Rodrigo Toledo" <rodrigotoledo11@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/01/2009 13:23
Srs,
Alguém poderia explicar o efeito da Sertralina e Clonazepan
no mecanismo de recaptação de serotonina na célula nervosa ?? Porque ocorre a
recaptação de serotonina ??
Abraços,
RT
SUBJECT: Re: [ciencialist] Auto-combustão Humana : Discovery para Takata FROM: Fabiano Melo <melofabiano@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/01/2009 13:39
Luiz,
Eu não vou delongar muito na explicação, pois estou com um compromisso marcado para daqui a pouco, mas não poderia deixar de responder esse email. Portanto, se ficar mal explicado, o que vai acontecer, eu tento esclarecer melhor depois.
Respondendo a sua pergunta... O nosso organismo, como meio de regulação "estratificou" a regulação de processos metabólicos em diversas etapas, com diversas enzimas, para poder haver uma regulação mais precisa. Assim, seria necessário um problema enzimático holístico para poder acarretar essa combustão.
Mas existem outras coisas.
O Ciclo do Ácido Cítrico (C. de Krebs) é somente uma etapa da produção de energia. Assim, mesmo que as enzimas desse processo "ficassem loucas" haveria regulação de outras enzimas da glicólise e da fosforilação oxidativa, ou seja, a causa teria que ser ainda maior.
O nosso organismo produz a maior parte da energia (ATP) na Fosforilação Oxidativa e não do Ciclo de Krebs, através de um gradiente protônico de íons hidrogênio através da ATP-Sintetase, mas é o ATP que produz a energia calórica do nosso organismo. Assim, se houvesse uma aceleração na produção de ATP, haveria o aumento do pH intracelular que desnaturaria as outras enzimas, tornando inativa a produção de ATP.
Já peço de imediato desculpas, pois a explicação ficou meio confusa. Eu fico devendo uma explicação mais precisa das não-causas biológicas dessa "autocombustão".
"Sim. Mas isso é pouco provável de ocorrer, dado que as reações biológica são em sua quase totalidade guiada por processos enzimáticos - isto é, por catálise. Mesmo que os sistemas de autorregulação das
enzimas falhassem, a presença de enzimas na catálise dos processos químicos indicam duas coisas: 1) a taxa natural de reação nas condições predominantes no organismo é ridiculamente baixa (como podemos pensar mais ou menos intuitivamente como seria a taxa de
queima de papel molhado - as reações biológicas são, via de rega, em fase aquosa), 2) haveria a necessidade de alterações metabólicas em toda uma série de enzimas, já que as reações ocorrem em etapas, e o produto de uma reação enzimática serve como reagente da etapa seguinte.
Além disso, a quantidade de oxigênio é um fator altamente limitante dentro do organismo (reações oxidativas ficam bastante restritas)."
Estava questionando mais a questão da respiração celular, especificamente, se não me engano, o ciclo de krebs (produção de ATP). Lembro-me que , na época do 3o. ano (já tem tempo), meu professor comentou que a fosforilação liberava gradualmente energia, através do transporte de elétrons na cadeia respiratória, para o meio celular, e que esta liberação gradual garantia a integridade celular. Então pensei que uma "falha" neste mecanismo, com uma liberação repentina de energia, "evaporaria" o meio celular, "queimando" a célula em questão..Claro que esta falha teria que ocorrer sistemicamente, não em uma única célula.
Neste tipo de cenário, o meio aquoso e a questão do oxigênio ainda seriam restrições..além disso, tb seria necessária uma "falha" na atuação de várias enzimas, ou de uma, especificamente ?
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...>
> Os casos relatados sobre este tipo de evento tem credibilidade ?
Os casos são, pelo que se sabe, reais; mas as interpretações sobre os fatos é que são elas. Mas dizer isso apenas transfere a questão de
credibilidade para minha palavra. Você teria que ter acesso aos registros dos respectivos distritos policiais.
> "empurrãozinho" de 1 galão de gasolina sobre o tórax do cadáver).
Não é grande coisa. O teor de energia de um litro de gasolina não é
muito diferente do teor de energia em um kg de celulose. Seria como ter colocado um cobertor de uns 4 kg na pessoa.
> Existe alguma tentativa de explicação, baseadas em problemas > metabólicos (algum biólogo ou médico na lista?) ?
Sim. Mas isso é pouco provável de ocorrer, dado que as reações biológica são em sua quase totalidade guiada por processos enzimáticos - isto é, por catálise. Mesmo que os sistemas de autorregulação das enzimas falhassem, a presença de enzimas na catálise dos processos
químicos indicam duas coisas: 1) a taxa natural de reação nas condições predominantes no organismo é ridiculamente baixa (como podemos pensar mais ou menos intuitivamente como seria a taxa de queima de papel molhado - as reações biológicas são, via de rega, em
fase aquosa), 2) haveria a necessidade de alterações metabólicas em toda uma série de enzimas, já que as reações ocorrem em etapas, e o produto de uma reação enzimática serve como reagente da etapa seguinte.
Além disso, a quantidade de oxigênio é um fator altamente limitante dentro do organismo (reações oxidativas ficam bastante restritas).
CeticismoAberto precisa digitalizar uma série de quatro fotografias (não seus negativos) na maior resolução e qualidade possível para a análise e investigação de um caso "OVNI".
Caso você conheça, recomende ou possua um serviço de digitalização na Grande São Paulo e possa indicá-lo ou oferecê-lo, se possível com algum desconto no orçamento, por favor, entre em contato através do e-mail kentaro.mori@gmail.com.
Toda colaboração auxiliará no esclarecimento de um importante "caso" da ufologia e será creditada com enormes agradecimentos.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: "Eletricidade sem fio foi a sensação em feira nos EUA" FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/01/2009 13:42
Sim, o impressionante é que nenhuma dessas tecnologias envolve alguma
grande inovação. A eficiência é baixa e cai imensamente com a
distãncia.
http://lablogatorios.com.br/100nexos/2008/08/28/tesla-inside-intel-retoma-tecnologia-de-nikola-tesla/
Por outro lado, talvez seja algo similar à telefonia celular, que
alguns argumentam que poderia ter se multiplicado até vinte anos antes
se tivesse havido iniciativa e regulamentação para tal. A disseminação
de uma tecnologia depende não apenas de aspectos técnicos, como também
de toda uma cultura e logística associada.
2009/1/14 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
>
>> Não ficou claro para mim se por "power" o americano queria dizer
>> "eletricidade" ou "potência". Mas, independente da energia
>> transferida ser térmica, magnética ou eletromanética, só tenho uma
>> dúvida: qual a eficiência dessa coisa?
>
> Tesla não tinha feito algo parecido?
>
> Aqui tem algo similar
>
> Tecnologia sem fio poderá recarregar celular
> http://g1.globo.com/Noticias/Tecnologia/0,,MUL51743-6174,00.html
>
> Talvez finalmente teremos auto-estradas que alimentam os automóveis.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
SUBJECT: "Operation G.W.Turd" a Bioweapon? FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/01/2009 16:22
( nossa hora chegará!
vamos ter confiança! :)
Date: Thu, 15 Jan 2009 09:19:49 +0000 Subject: [free_energy] "Operation G.W.Turd" a Bioweapon?
Don't forget to flush! http://www.examiner.com/x-1051-Independent-Examiner~y2008m12d4-The-January-20-Toilet-Flush The party starts in your bathroom with the nationwide synchronized flush at 12 noon.
At 12 Noon on January 20, the twice-elected 43rd President George W. Bush will descend from 'leadership' of the United States. At that precise moment, millions of Americans will be flushing their toilets to help him along. The word is spreading through emails, phone calls, workplace conversations and household vows (I’ve seen two mass emails myself in as many weeks.) As Bush and Cheney depart from the White House, Americans who lacked the strength of character to impeach or imprison them will at least offer a symbolic flush on the most reviled presidential administration in living memory.
~~ ~~~ Editor: At first I didn't want to network the following because Hal Turner is not exactly a reliable source but because of what is mentioned above "on December 17, 2008, US Northern Command chief General Renuart announced that "the US military plans to mobilize thousands of troops to protect Washington against potential terrorist attack during the inauguration of president-elect Barack Obama." it now appears the Pentagon and the Cabal may indeed be planning such a horror show to create their long-planned military dictatorship in North America... Of course I DO hope these plans will be thwarted once again thanks to our vigilant galactic friends... Anyway, here it goes...
Washington, DC -- The Department of Homeland Security (DHS) is working feverishly to orchestrate what they believe is a credible bio-weapons attack during the Inauguration of Barack Obama on January 20. According to sources who demanded anonymity for fear of being fired and prosecuted over revealing national security information, Domestic groups were given several different genetically-engineered, militarized, bio-weapons from laboratories that lost security and were ultimately destroyed when Hurricane Katrina struck New Orleans several years ago. (...) It is also widely known in national security circles that "many active cultures" of military grade bio-weapons were intentionally diverted to former lab workers who also planned to earn huge money by selling those bio-weapons to the highest bidders. According to the intelligence source, we know for a fact that the following DHS-sponsored biological weapons were 'acquired' by private militias: Weapons grade Anthrax, weapons grade Y-Pestis (Pneumonic plague), genetically-modified mousepox and, worst of all, militarized smallpox. All of these diseases have a 75% and higher mortality rate. (At least 75% of those who become infected, die.) According to the source, the DHS weapons will be used to attack the inauguration in a manner that cannot be defended against. We have been told that DHS weapons grade biological materials will be placed inside helium-filled balloons which are tied shut with the same type of fuse cord found on typical firecrackers. The poison-filled balloons can be driven in cars, vans or trucks to a position near the inauguration which can take advantage of prevailing winds, which would carry the balloons over the crowds. CLIP
Kissinger Calls on Obama to Formalize NWO (At the 2 min. 45 sec. mark)
Henry Kissinger discusses Israel's invasion of Gaza, endorses President-elect Barack Obama's cabinet selections and calls on Obama to legitimize and legalize the New World Order using the current crisis of global affairs. Or as he calls it, a "great opportunity", not a "crisis". CLIP - THAT'S EXACTLY WHAT THEY WANT HIM TO DO THROUGH DECLARING MARTIAL LAW AFTER A FALSE FLAG ATTACK - PERHAPS DURING THE INAUGURATION CEREMONY...
SUBJECT: Círculos no Gelo Explicados (em parte) FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 15/01/2009 20:50
São círculos, símbolo de perfeição desde a Antiguidade. São feitos de gelo, por vezes em gelo fino que não poderia sustentar uma pessoa sem se romper. Eles são os círculos de gelo, um mistério intrigante. Ou nem tanto.
Tal fenômeno vem sendo registrado pelo menos desde 1930, em vários
países dos dois lados do Atlântico, e todos eles têm algo em comum. Não são fraudes, mas tampouco são um fenômeno sobrenatural ou – como muitos supõem – extraterrestre.
Antes de explicá-los, contudo, vejamos algumas das mais curiosas
idéias já sugeridas para sua formação. São ainda mais interessantes que
espaçonaves cortando gelo.
São círculos, símbolo de perfeição desde a Antiguidade. São feitos de gelo, por vezes em gelo fino que não poderia sustentar uma pessoa sem se romper. Eles são os círculos de gelo, um mistério intrigante. Ou nem tanto.
Tal fenômeno vem sendo registrado pelo menos desde 1930, em vários
países dos dois lados do Atlântico, e todos eles têm algo em comum. Não são fraudes, mas tampouco são um fenômeno sobrenatural ou – como muitos supõem – extraterrestre.
Antes de explicá-los, contudo, vejamos algumas das mais curiosas
idéias já sugeridas para sua formação. São ainda mais interessantes que
espaçonaves cortando gelo.
SUBJECT: VOTO PRA MEU ARTIGO FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, profleo@yahoogrupos.com.br, espacoempresarial@yahoogrupos.com.br, ensquimica@googlegroups.com DATE: 15/01/2009 21:17
Amigos, não sei como e nem quem, nem mesmo pq o meu link do meu artigo publicado pela Revista Eletrônica em Eduação em Química está concorrendo aos melhores e tal, não sei mto bem do que se trata, o importante que é um dos indicados e como descobri isso numa ocorrência do Google, agora repasso a todos pedindo tanto a leitura, quanto o voto de vocês, se caso acharem legal mesmo o artigo.
Um beijo,
Cris
Comentei que a narração do vídeo cometeu um erro ao falar que o
helicóptero seria uma gaiola de Faraday.
Cometi algum erro?
Até
Luís Brudna
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Fw: "Eletricidade sem fio foi a sensação em feira nos EUA" FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/01/2009 18:02
Em 1999, na Feira de Hanover, eu ví uma empresa oferecendo instalações de alimentação SEM FIO para empilhadeiras elétricas em fábricas.
Na hoda me animei, mas acabei deixando passar a oportunidade.
Não é um troço barato, pq a potência é alta e tem q/ter tudo embutido
no chão. Não entendo pq ainda não pegou.
Não ví detalhes, mas acho que sob o solo não é necessário tanta bobina!
abr/M. SP 16/jan
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > From: kentaro.mori@gmail.com > Date: Thu, 15 Jan 2009 13:42:11 -0200 > Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: "Eletricidade sem fio foi a sensação em feira nos EUA" > > Sim, o impressionante é que nenhuma dessas tecnologias envolve alguma > grande inovação. A eficiência é baixa e cai imensamente com a > distãncia. > http://lablogatorios.com.br/100nexos/2008/08/28/tesla-inside-intel-retoma-tecnologia-de-nikola-tesla/ > > Por outro lado, talvez seja algo similar à telefonia celular, que > alguns argumentam que poderia ter se multiplicado até vinte anos antes > se tivesse havido iniciativa e regulamentação para tal. A disseminação > de uma tecnologia depende não apenas de aspectos técnicos, como também > de toda uma cultura e logística associada. > > > 2009/1/14 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>: > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)" > > > >> Não ficou claro para mim se por "power" o americano queria dizer > >> "eletricidade" ou "potência". Mas, independente da energia > >> transferida ser térmica, magnética ou eletromanética, só tenho uma > >> dúvida: qual a eficiência dessa coisa? > > > > Tesla não tinha feito algo parecido? > > > > Aqui tem algo similar > > > > Tecnologia sem fio poderá recarregar celular > > http://g1.globo.com/Noticias/Tecnologia/0,,MUL51743-6174,00.html > > > > Talvez finalmente teremos auto-estradas que alimentam os automóveis. > > > > []s, > > > > Roberto Takata > > > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > > <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse: > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ > > <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para: > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br > > <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos: > http://br.yahoo.com/info/utos.html > >
SUBJECT: RE: [ciencialist] Procura-se: serviço de digitalização de fotos FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/01/2009 18:23
Uma boa chance, se é q/há uma melhor, é tentar algo com esse pessoal
q/produz grandes banners.
A questão é saber QUAL deles faz as maiores digitalizações.
Acho q/vai depender da qualidade dos seus originais.
Tente falar com um conhecido meu, dono de uma agência de propaganda,
q/está muito por dentro e vai ajudar - super gente fina: armando@delmercato.com.br
Não custa perguntar; ele tem boa vontade.
Pode falar da minha indicação.
abr/Murilo SP 16/jan09
From: kentaro.mori@gmail.com Date: Thu, 15 Jan 2009 08:52:22 -0200 Subject: [ciencialist] Procura-se: serviço de digitalização de fotos
CeticismoAberto precisa digitalizar uma série de quatro fotografias (não seus negativos) na maior resolução e qualidade possível para a análise e investigação de um caso "OVNI".
Caso você conheça, recomende ou possua um serviço de digitalização na Grande São Paulo e possa indicá-lo ou oferecê-lo, se possível com algum desconto no orçamento, por favor, entre em contato através do e-mail kentaro.mori@gmail.com.
Toda colaboração auxiliará no esclarecimento de um importante "caso" da ufologia e será creditada com enormes agradecimentos.
SUBJECT: ITM versão 3.0 FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/01/2009 06:57
Olá a todos.
Salvei na área de arquivo do grupo a versão 3.0 do ITM (Inversor Trifásico Mínimo). Trata-se da versão que faz funcionar motores síncronos.
Lembro que a versão 2.0 do ITM está reservada para funcionar em 220V e que ainda não está funcionado adequadamente.
O desenho do "decoder" (fixo no rotor) não está regular
(o que deve ser na prática). A idéia foi apenas representar as 36
divisões no estator que servem de base para o posicionamento dos
sensores óticos e as 6 partes que fazem a interrupção do feixe de luz do
sensor.
NÃO apresentou aquecimento dos mosfets nos testes que fiz em um motor feito a partir de um alternador (alternomotor = ALTERNador + MOTOR + alternativO), entretanto, limitei a
corrente com 3 resistores de fio de 0.4 ohms cada, um em cada fase. A
corrente consumida da fonte ficou em torno de 10A. Pode ser que usando
maior corrente (sem os resistores) ocorra aquecimento dos mosfets por
problemas de polarização dos gates, mas como a versão é .0 tá tudo bem.
Abraços Tipoalgo
SUBJECT: Deus, o Universo e Todo o Resto FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 17/01/2009 13:13
Carl Sagan, Arthur C. Clarke e Stephen Hawking, em uma conversa de quase uma hora sobre Deus, o Universo e Todo o Resto?
Esta preciosidade reunindo algumas das maiores mentes a iluminar nosso
mundo foi legendada e você confere na íntegra aqui, acompanhada de um Líquito para temperar.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: "Eletricidade sem fio foi a sensação em feira nos EUA" FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/01/2009 16:41
Caro Murilo,
Sua afirmação é contraditória:
(1) "Não é um troço barato...";
(2) "Não entendo porque ainda não
pegou".
Subject: RE: [ciencialist] Re: Fw:
"Eletricidade sem fio foi a sensação em feira nos EUA"
Em 1999, na Feira de Hanover, eu ví uma empresa oferecendo
instalações de alimentação SEM FIO para empilhadeiras elétricas em
fábricas. Na hoda me animei, mas acabei deixando passar a
oportunidade. Não é um troço barato, pq a potência é alta e tem q/ter tudo
embutido no chão. Não entendo pq ainda não pegou. Não ví detalhes,
mas acho que sob o solo não é necessário tanta bobina! abr/M. SP
16/jan
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > From:
kentaro.mori@gmail.com > Date: Thu, 15 Jan 2009 13:42:11 -0200 >
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: "Eletricidade sem fio foi a sensação em
feira nos EUA" > > Sim, o impressionante é que nenhuma dessas
tecnologias envolve alguma > grande inovação. A eficiência é baixa e cai
imensamente com a > distãncia. >
http://lablogatorios.com.br/100nexos/2008/08/28/tesla-inside-intel-retoma-tecnologia-de-nikola-tesla/ >
> Por outro lado, talvez seja algo similar à telefonia celular,
que > alguns argumentam que poderia ter se multiplicado até vinte anos
antes > se tivesse havido iniciativa e regulamentação para tal. A
disseminação > de uma tecnologia depende não apenas de aspectos
técnicos, como também > de toda uma cultura e logística
associada. > > > 2009/1/14 rmtakata
<roberto.takata@bol.com.br>: > > --- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)" > > >
>> Não ficou claro para mim se por "power" o americano queria
dizer > >> "eletricidade" ou "potência". Mas, independente da
energia > >> transferida ser térmica, magnética ou eletromanética,
só tenho uma > >> dúvida: qual a eficiência dessa coisa? >
> > > Tesla não tinha feito algo parecido? > > >
> Aqui tem algo similar > > > > Tecnologia sem fio poderá
recarregar celular > >
http://g1.globo.com/Noticias/Tecnologia/0,,MUL51743-6174,00.html >
> > > Talvez finalmente teremos auto-estradas que alimentam os
automóveis. > > > > []s, > > > > Roberto
Takata > > > > > >
------------------------------------ > > ##### #####
##### > > Página de apoio >
http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### #####
#####Links do Yahoo! Grupos > > <*> Para visitar o site do
seu grupo na web, acesse: >
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ > > <*> Para
sair deste grupo, envie um e-mail para: >
ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br > > <*> O uso
que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos: >
http://br.yahoo.com/info/utos.html > >
SUBJECT: Re: ITM versão 3.0 FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/01/2009 19:05
Eis os vídeos e as fotos:
http://br.youtube.com/watch?v=HdXt3o97fWk
http://br.youtube.com/watch?v=4hKZ6FtklY0
http://picasaweb.google.com.br/tipoalgo/ITM
Abraços
Tipoalgo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Dormir pouco torna o organismo presa fácil da gripe, diz estudo FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/01/2009 19:25
Caro Rodrigo,
Qualquer pessoa que nasce em Vinci é "da Vinci"
(e não "Da Vinci", como no título daquele livro bobo), mas só Leonardo foi
Leonardo.
Subject: RES: [ciencialist] Dormir pouco
torna o organismo presa fácil da gripe, diz estudo
Há
quem diga que Da Vinci realizou o tudo o que fez, entre outras coisas, porque
dormia apenas 2 horas por dia !!! Se dormir pouco aumentasse nossa
inteligência eu seria super dotado !!
[]´s
RT
De:ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Marcelo
Cortimiglia Enviada em: terça-feira, 13 de janeiro de 2009
20:59 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re:
[ciencialist] Dormir pouco torna o organismo presa fácil da gripe, diz
estudo
A notícia que li no The New York Times falava em
"cold". E a própria notícia da Globo fala em rinovírus, que se não me
engano são causadores de resfriados. Há uma grande diferença entre
"cold", resfriado, e "flu", gripe. Ou não?
Abraços, Marcelo
Cortimiglia
> []s, > > Roberto
Takata >
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Fw: "Eletricidade sem fio foi a sensação em feira nos EUA" FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/01/2009 23:01
Alvaro,
oi.
Felizmente vc está atento.
Nem sempre o preço é o impedimento... nem sempre, vc deve saber.
obr/abr Murilo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: alvaro@lunabay.com.br Date: Sat, 17 Jan 2009 16:41:59 -0200 Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: "Eletricidade sem fio foi a sensação em feira nos EUA"
Caro Murilo,
Sua afirmação é contraditória: (1) "Não é um troço barato..."; (2) "Não entendo porque ainda não pegou".
Subject: RE: [ciencialist] Re: Fw: "Eletricidade sem fio foi a sensação em feira nos EUA"
Em 1999, na Feira de Hanover, eu ví uma empresa oferecendo instalações de alimentação SEM FIO para empilhadeiras elétricas em fábricas. Na hoda me animei, mas acabei deixando passar a oportunidade. Não é um troço barato, pq a potência é alta e tem q/ter tudo embutido no chão. Não entendo pq ainda não pegou. Não ví detalhes, mas acho que sob o solo não é necessário tanta bobina! abr/M. SP 16/jan
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > From: kentaro.mori@gmail.com > Date: Thu, 15 Jan 2009 13:42:11 -0200 > Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: "Eletricidade sem fio foi a sensação em feira nos EUA" > > Sim, o impressionante é que nenhuma dessas tecnologias envolve alguma > grande inovação. A eficiência é baixa e cai imensamente com a > distãncia. > http://lablogatorios.com.br/100nexos/2008/08/28/tesla-inside-intel-retoma-tecnologia-de-nikola-tesla/ > > Por outro lado, talvez seja algo similar à telefonia celular, que > alguns argumentam que poderia ter se multiplicado até vinte anos antes > se tivesse havido iniciativa e regulamentação para tal. A disseminação > de uma tecnologia depende não apenas de aspectos técnicos, como também > de toda uma cultura e logística associada. > > > 2009/1/14 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>: > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)" > > > >> Não ficou claro para mim se por "power" o americano queria dizer > >> "eletricidade" ou "potência". Mas, independente da energia > >> transferida ser térmica, magnética ou eletromanética, só tenho uma > >> dúvida: qual a eficiência dessa coisa? > > > > Tesla não tinha feito algo parecido? > > > > Aqui tem algo similar > > > > Tecnologia sem fio poderá recarregar celular > > http://g1.globo.com/Noticias/Tecnologia/0,,MUL51743-6174,00.html > > > > Talvez finalmente teremos auto-estradas que alimentam os automóveis. > > > > []s, > > > > Roberto Takata > > > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > > <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse: > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ > > <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para: > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br > > <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos: > http://br.yahoo.com/info/utos.html > >
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: ITM versão 3.0 FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <tipoalgo@gmail.com> DATE: 17/01/2009 23:10
Oi, Tipo...
Pelo jeito vc continua trabalhando! Keep walking!
braço/M.
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > From: tipoalgo@gmail.com > Date: Sat, 17 Jan 2009 21:05:50 +0000 > Subject: [ciencialist] Re: ITM versão 3.0 > > Eis os vídeos e as fotos: > > http://br.youtube.com/watch?v=HdXt3o97fWk > > http://br.youtube.com/watch?v=4hKZ6FtklY0 > > http://picasaweb.google.com.br/tipoalgo/ITM > > Abraços > Tipoalgo > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > > <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse: > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ > > <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para: > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br > > <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos: > http://br.yahoo.com/info/utos.html > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Dormir pouco torna o organismo presa fácil da gripe, diz estudo FROM: Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/01/2009 09:47
Ele dormia 2 horas mas fazia sono polifásico. Intercalava sonecas de 2 ou 3 horas em períodos de 4 horas ou mais. Quem utiliza o sono polifásico afirma que dorme menos e até com mais qualidade do que o período de sono comum de 8 horas. Vários famosos são adeptos, os bebês e soldados também utilizam. Eu recomendo experimentar. Os hábitos da sociedade forçam um sono que não é natural, o polifásico é o natural. Você não passaria 1/3 de sua vida dormindo e aproveitaria mais o 'tempo extra'.
Subject: RES: [ciencialist] Dormir pouco
torna o organismo presa fácil da gripe, diz estudo
Há
quem diga que Da Vinci realizou o tudo o que fez, entre outras coisas, porque
dormia apenas 2 horas por dia !!! Se dormir pouco aumentasse nossa
inteligência eu seria super dotado !!
A notícia que li no The New York Times falava em
"cold". E a própria notícia da Globo fala em rinovírus, que se não me
engano são causadores de resfriados. Há uma grande diferença entre
"cold", resfriado, e "flu", gripe. Ou não?
Abraços, Marcelo
Cortimiglia
> []s, > > Roberto
Takata >
SUBJECT: 90 anos - ANGLO AMERICANO FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com> TO: ensquimica@googlegroups.com, ciencialist@yahoogrupos.com.br, profleo@yahoogrupos.com.br, espacoempresarial@yahoogrupos.com.br DATE: 18/01/2009 20:00
Profª Cristiana de Barcellos Passinato convidou você para participar da comunidade '90 ANOS - ANGLO AMERICANO'.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Kentaro Mori
<kentaro.mori@...> escreveu
>
> Deus, o Universo e Todo o
> Resto<http://www.sedentario.org/colunas/duvida-razoavel/deus-o-
universo-e-todo-o-resto-11641>
>
> <http://www.sedentario.org/colunas/duvida-razoavel/deus-o-universo-
e-todo-o-resto-11641>
>
> *Carl Sagan*, *Arthur C. Clarke* e *Stephen Hawking*, em uma
conversa de
> quase uma hora sobre *Deus, o Universo e Todo o Resto*? Esta
preciosidade
> reunindo algumas das maiores mentes a iluminar nosso mundo foi
legendada e
> você confere na íntegra aqui, acompanhada de um *Líquito* para
temperar.
>
> Leia o restante de 'Deus, o Universo e Todo o
> Resto'<http://www.sedentario.org/colunas/duvida-razoavel/deus-o-
universo-e-todo-o-resto-11641#more-11641>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Deus, o Universo e Todo o Resto FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/01/2009 08:03
Ola Kentaro,
Não estou conseguindo acessar o vídeo....não tem link...e as "partes" do vídeo estão em branco.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cabos de alta tensão FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/01/2009 09:13
O comentário que aparece é o seguinte:
"A inspeção de linhas de alta tensão não é para qualquer
um. É preciso coragem e treinamento para se realizar a tarefa, além de não ter
medo de altura. No vídeo o narrador explica que o helicóptero é
uma gaiola de Faraday e que por isso não é afetado na tarefa. Mas pelo que sei,
essa não é a explicação correta. O operador está seguro porque está na mesma
tensão da linha e nesta situação a corrente não passa pelo corpo
dele. Perceba que na aproximação ele utiliza uma vara metálica para fazer o
contato. O perigo neste caso seria aproximar alguma parte do corpo em vez de
utilizar a vara metálica."
Consegui apenas o texto; a figura não aparece no link (ou
aparece por alguns segundos e desaparece!).
O comentário começa bem citando "linhas de alta tensão",
pois somente entre "dois fios", ou "dois cabos" ou "2 pontos" de potenciais
elétricos diferentes se pode falar em "tensão elétrica". Por si só não existe
cabo, linha ou fio de alta tensão e sim de alto potencial elétrico.
A parte que diz "O operador está seguro porque está na
mesma tensão da linha ..." é falha conceitual grave! Nem consigo imaginar uma
situação dessa! Qual seria o potencial elétrico do homem? Como um homem pode ter
"uma" tensão elétrica?
O correto seria ter título " Cabos de alto potencial
elétrico" e indicar que o homem (ou helicóptero) ao tocar o cabo com a vareta
ficam com o mesmo potencial elétrico do cabo e ... assim, não há diferença de
potencial entre eles, não há tensão elétrica entre eles, de modo que possa gerar
uma corrente elétrica e aniquilá-lo.
Comentei
que a narração do vídeo cometeu um erro ao falar que o helicóptero seria
uma gaiola de Faraday.
Cometi algum erro?
Até Luís
Brudna
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.10.8/1897 -
Release Date: 16/1/2009 06:52
SUBJECT: Lista FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/01/2009 09:49
SUBJECT: fórum de cosmologia FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/01/2009 10:40
Olá, todos,
Coisas de interêsse, utilidades.
Concursos à vista.
Bom proveito.
sds,
Victor.
cosmobr@astro.iag.usp.br
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Destaques do Fórum Brasileiro de Cosmologia:
* Discussões Gerais
- Cientistas por Gaza
- Apagão em estrela reforça teoria de cientista brasileiro
- ACORDO DE COOPERAÇÂO LNA-CFHT
- Astrônomos: quantos somos e onde trabalhamos?
* Eventos Nacionais
- Assembléia Geral da IAU 2009
- IWARA09, Maresias SP
- VIII Workshop Nova Física no Espaço, 2009
- Escola de Verão do LAC/INPE
* Mural
- concurso Universidade Federal do Estado do Rio de Janeiro
- CONCURSO NO IF-UFRJ
- professor adjunto em astrofísica, UESC
- Concurso para Professor Adjunto, UFG
- CONCURSO PARA PROFESSOR ADJUNTO NA USP-São Carlos
- CONCURSO PARA PROFESSOR ADJUNTO NO IF/UFRGS
- UFPA (Belém): concursos para Professor Doutor em Física
- CONCURSO PARA PROFESSOR ADJUNTO NO OBSERVATÓRIO DO VALONGO
- Post-doc in cosmology and astroparticle physics at Ohio
- CONCURSO PARA PROFESSOR ADJUNTO NA UNIFEI
- Three Postdoc positions available at CEA Saclay, Service d'A
- Posdoc positions in cosmology and deep galaxy surveys, LAM
- Concurso em cosmologia e gravitação na FURG
- Concurso cosmologia UFES São Mateus
* Pergunte a um Cosmólogo
- ANO INTERNACIONAL DA ASTRONOMIA
cosmoBR - o espaço virtual da cosmologia brasileira
http://www.astro.iag.usp.br/~cosmobr/
SUBJECT: Enxergando padrões FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 19/01/2009 11:08
Consegue ver algum padrão na imagem acima? Clique para conferir no Google Maps: cada uma das estrelas é um ponto em Londres onde uma bomba voadora V2 caiu.
Os foguetes nazistas de 13 toneladas, dos quais +500 atingiram a
capital inglesa, ceifaram mais de 9000 vidas e são representados em
parte no mapa interativo. Clicando na visão por satélite você pode
conferir que alguns pontos de impacto ainda permanecem como crateras,
seis décadas depois, enquanto a maior parte já foi coberta por casas,
parques e estacionamentos.
Mas por que perguntei se você podia ver algum padrão? Porque como
interpretar os locais da cidade de Londres onde as bombas caíram é um
exemplo clássico do conflito entre nossos medos e emoções, em
contraponto com nossa razão e ciência.
Você pode imaginar que estar à mercê de bombas voadoras que caem do
céu sem nenhum aviso e das quais não há nenhuma defesa é um bom exemplo
de não possuir controle algum sobre a situação. As V2 eram armas
supersônicas, caíam de uma altitude superior a 100km a quatro vezes a
velocidade do som. Você só as ouviria depois que tivessem atingido seu
alvo e causado mais destruição. Nenhum V2 foi abatido em pleno vôo, não
havia defesa alguma contra estas armas de vingança nazista.
Sem surpresa, vulneráveis a tal arma terrível os londrinos começaram a enxergar padrões obscuros.
Era a eles evidente que algumas partes da cidade eram poupadas enquanto
outras eram alvos freqüentes. Daí para acreditar que as partes poupadas
colaboravam com os nazistas era um pequeno passo. E a paranóia se
transformava em uma caça às bruxas, com moradores "simpatizantes dos
nazistas" hostilizados. Já habitantes das áreas que se acreditava serem
alvos dos alemães fugiam de suas casas ainda que estivessem intactas.
Tudo ilusão.
Os sistemas de orientação das V2 eram extremamente primitivos, com
uma margem de erro de muitos quilômetros. O melhor que os alemães
podiam fazer era mirar mais ou menos em Londres e esperar que pelo
menos a cidade fosse atingida. Nisso, não tiveram
muito sucesso, para que em torno de 500 bombas atingissem a capital,
número equivalente atingiu os subúrbios. O único uso tático, em que as
V2 buscavam atingir um alvo específico, foram 11 bombas-voadoras
lançadas contra uma ponte em Remagen. Nenhuma atingiu o alvo. Qualquer
crença de que os nazistas mirassem uma área específica de algumas
dezenas de metros, ou mesmo em um endereço específico como uma casa ou
teatro na Inglaterra é mera ficção.
Nós sabemos disto hoje, claro, com a derrota dos nazistas e todos os
seus segredos revelados. Como os ingleses poderiam saber disto durante
a guerra, quando mesmo a existência de bombas voadoras era uma grande
novidade?
Em uma aplicação exemplar da ciência estatística, R.D. Clarke publicou uma breve página onde mostrou como a distribuição de áreas atingidas pelas V2 se conformava quase perfeitamente a uma distribuição Poisson.
É uma distribuição estatística que formaliza a aleatoriedade.
Era o acaso que governava o padrão de áreas atingidas pelas bombas
voadoras, e não maquinações perversas de nazistas e traidores. Com esse
estudo os ingleses puderam estar seguros de que os nazistas não eram
capazes de mirar alvos específicos da Inglaterra, e tomaram medidas
militares de acordo. Infelizmente, explicar tal aos cidadãos não
adiantou muito. Décadas depois, estudos psicológicos como os que
comentamos no ano passado explicariam melhor o por quê.
De forma curiosa, a distribuição estatística havia sido apresentada por Siméon Denis Poisson um século antes. Um francês.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Dormir pouco torna o organismo presa fácil da gripe, diz estudo FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/01/2009 11:15
Tudo bem, mas não era disso que eu estava
falando.
Subject: Re: [ciencialist] Dormir pouco
torna o organismo presa fácil da gripe, diz estudo
Ele dormia 2 horas mas fazia sono polifásico. Intercalava
sonecas de 2 ou 3 horas em períodos de 4 horas ou mais. Quem utiliza o sono
polifásico afirma que dorme menos e até com mais qualidade do que o período de
sono comum de 8 horas. Vários famosos são adeptos, os bebês e soldados também
utilizam. Eu recomendo experimentar. Os hábitos da sociedade forçam um sono
que não é natural, o polifásico é o natural. Você não passaria 1/3 de sua vida
dormindo e aproveitaria mais o 'tempo extra'.
Subject: RES: [ciencialist] Dormir
pouco torna o organismo presa fácil da gripe, diz estudo
Há quem diga que Da Vinci
realizou o tudo o que fez, entre outras coisas, porque dormia apenas 2
horas por dia !!! Se dormir pouco aumentasse nossa inteligência eu
seria super dotado !!
A notícia que li no The New York Times falava em
"cold". E a própria notícia da Globo fala em rinovírus, que se não me
engano são causadores de resfriados. Há uma grande diferença entre
"cold", resfriado, e "flu", gripe. Ou não?
Abraços, Marcelo
Cortimiglia
> []s, > > Roberto
Takata >
SUBJECT: Eventos pouco prováveis FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 19/01/2009 11:28
A diferença entre esse vídeo espetacular e o Faces da Morte pode estar nas batidas de uma borboleta azul da Tasmânia.
Até onde sei apenas o clipe do ovo (?) gigante que cai em um carro é falso, parte de uma propaganda.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cabos de alta tensão FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/01/2009 11:31
Caro Léo,
Mero preciosismo. Os engenheiros brasileiros já
usavam o termo "tensão elétrica" muito antes de ter se formado o primeiro físico
brasileiro e continuarão a usá-lo muito tempo depois. E, do contexto, fica claro
que "tensão" significa "tensão elétrica", não "tensão mecânica".
A propósito, eu tive um professor de mecânica
geral 2, formado em física, que dizia que o termo correto era "momento
linear" e não "quantidade de movimento", explicando a seguir que "quantidade de
movimento" era um termo ainda usado porque durante muito tempo as aulas de
física no Brasil foram dadas por engenheiros. E, segundo ele, os engenheiros não
conseguem "intuir" uma grandeza física, por isso usavam um termo mais
descritivo. Muito tempo depois, fui dar uma olhada nos "Principia" do
Newton e lá estava: "quantidade de movimento", com certidão de nascimento e de
batismo.
E esse era o mesmo professor que chamava a
derivada segunda da distância percorrida em relação ao tempo de "aceleração"
(como todos fazem), mas chamava a derivada terceira de "beceleração", a derivada
quarta de "ceceleração" e assim por diante. Certamente uma grande contribuição
para a física!
Mas você e o Brudna estão corretos ao afirmarem
que o helicóptero não é uma gaiola de Faraday.
"A inspeção de linhas de alta tensão não é para qualquer
um. É preciso coragem e treinamento para se realizar a tarefa, além de não ter
medo de altura. No vídeo o narrador explica que o helicóptero é
uma gaiola de Faraday e que por isso não é afetado na tarefa. Mas pelo que
sei, essa não é a explicação correta. O operador está seguro porque está na
mesma tensão da linha e nesta situação a corrente não passa pelo corpo
dele. Perceba que na aproximação ele utiliza uma vara metálica para fazer o
contato. O perigo neste caso seria aproximar alguma parte do corpo em vez de
utilizar a vara metálica."
Consegui apenas o texto; a figura não aparece no link
(ou aparece por alguns segundos e desaparece!).
O comentário começa bem citando "linhas de alta tensão",
pois somente entre "dois fios", ou "dois cabos" ou "2 pontos" de potenciais
elétricos diferentes se pode falar em "tensão elétrica". Por si só não existe
cabo, linha ou fio de alta tensão e sim de alto potencial
elétrico.
A parte que diz "O operador está seguro porque está na
mesma tensão da linha ..." é falha conceitual grave! Nem consigo imaginar uma
situação dessa! Qual seria o potencial elétrico do homem? Como um homem pode
ter "uma" tensão elétrica?
O correto seria ter título " Cabos de alto potencial
elétrico" e indicar que o homem (ou helicóptero) ao tocar o cabo com a vareta
ficam com o mesmo potencial elétrico do cabo e ... assim, não há diferença de
potencial entre eles, não há tensão elétrica entre eles, de modo que possa
gerar uma corrente elétrica e aniquilá-lo.
Comentei
que a narração do vídeo cometeu um erro ao falar que o helicóptero seria
uma gaiola de Faraday.
Cometi algum erro?
Até Luís
Brudna
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.10.8/1897 -
Release Date: 16/1/2009 06:52
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cabos de alta tensão FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/01/2009 12:01
--- Em seg, 19/1/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Cabos de alta tensão Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 19 de Janeiro de 2009, 11:13
>Por si só não existe cabo, linha ou fio de alta tensão e sim de alto >potencial elétrico.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Deus, o Universo e Todo o Resto FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/01/2009 17:16
> Não estou conseguindo acessar o vídeo....não tem link...e as "partes"
do vídeo estão em branco.
Acessei agora (17h14min, de 19/01/2009) e, depois
que pressionei F5 algumas
vezes, começaram a aparecer os links/vídeos
normalmente.
Talvez no horário de maior tráfego ocorram falhas
na página...
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cabos de alta tensão FROM: "silvio cordeiro filho" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/01/2009 17:58
Deus:
Trabalhei em usina siderúrgica há uns 40 anos
quando os sistemas de treinamento ainda eram apenas teoria
acadêmica.
A Eletricidade é o fator principal de mortes em
usinas seguidos de gases diversos.
A inspeção de linhas ou barramentos de transmisão
inclusive o ato de subir nas torres (atualmente é tudo moderno: o
he
licóptero filma tudo e até nas cidades as linhas de
distruibuição são filmadas, os problemas, fotografados para estudo e posterior
manutenção.
E o problema básico não é "coragem" mas
treinamento. E por experi\ência própria digo: treinar pessoas é atividade que so
deve ser feita por quem já trabalhou na área, jamais por psicólogis
recem-formados cheios de prepotência e acima de tudo, orgulhosos de sua
sapiência..... Presenciei a morte de 11 operários, de uma só vez, por gas de
coqueria, simplesmente por falta de planejamento..... (nesta época não haviam
computadores a não ser o 380 da IBM que ocupava uns 200 m²......)
Sua análise esquece que se a pá de um helicoptero
bater em um cabo, ele (o helicóptero) simplesmente entra em parafuso e cai: a
distância da filmagem obedece a normas tecnicas especiais e quando a inspeção é
manual, há equipamentos especiais ou mesmo desligamentio da seção a ser
inspecionada.
"A inspeção de linhas de alta tensão não é para qualquer
um. É preciso coragem e treinamento para se realizar a tarefa, além de não ter
medo de altura. No vídeo o narrador explica que o helicóptero é
uma gaiola de Faraday e que por isso não é afetado na tarefa. Mas pelo que
sei, essa não é a explicação correta. O operador está seguro porque está na
mesma tensão da linha e nesta situação a corrente não passa pelo corpo
dele. Perceba que na aproximação ele utiliza uma vara metálica para fazer o
contato. O perigo neste caso seria aproximar alguma parte do corpo em vez de
utilizar a vara metálica."
Consegui apenas o texto; a figura não aparece no link
(ou aparece por alguns segundos e desaparece!).
O comentário começa bem citando "linhas de alta tensão",
pois somente entre "dois fios", ou "dois cabos" ou "2 pontos" de potenciais
elétricos diferentes se pode falar em "tensão elétrica". Por si só não existe
cabo, linha ou fio de alta tensão e sim de alto potencial
elétrico.
A parte que diz "O operador está seguro porque está na
mesma tensão da linha ..." é falha conceitual grave! Nem consigo imaginar uma
situação dessa! Qual seria o potencial elétrico do homem? Como um homem pode
ter "uma" tensão elétrica?
O correto seria ter título " Cabos de alto potencial
elétrico" e indicar que o homem (ou helicóptero) ao tocar o cabo com a vareta
ficam com o mesmo potencial elétrico do cabo e ... assim, não há diferença de
potencial entre eles, não há tensão elétrica entre eles, de modo que possa
gerar uma corrente elétrica e aniquilá-lo.
Comentei
que a narração do vídeo cometeu um erro ao falar que o helicóptero seria
uma gaiola de Faraday.
Cometi algum erro?
Até Luís
Brudna
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É por isso que aceito a idéia de que as estruturas religiosas, todas,
surgem disto: o medo da morte.
Sem faltar nem passar. Os padrões descritos pelas seitas estão dentro
do contexto exposto em seu texto, pois são gerados por esse medo natural.
Assim, a sentença " De pareidolias a paranóias, em meio ao descontrole
e impotência enxergamos maquinações e ordens obscuras completamente
ilusórias.", configura-se como um verdadeiro "teorema".
(Pareidolia é um caso de outro comportamento da mente humana, que tem o
seguinte nome feio: apofenia, que é descrito assim:
*/Apofenia/* é um termo proposto em 1959 por Klaus Conrad para o
fenômeno cognitivo de percepção de padrões ou conexões em dados
aleatórios. Inicialmente descrita como sintoma de psicose
<bword://%21%219G2CGKRAUE,psicose/>, a apofenia ocorre no entanto em
indivíduos perfeitamente saudáveis mentalmente. Do ponto de vista
da estatística <bword://%21%219G2CGKRAUE,estat%C3%ADstica/> é um Erro de
tipo I <bword://%21%219G2CGKRAUE,Erro%20de%20tipo%20I/>.
Psicologicamente é um exemplo de viés cognitivo. Ocorrências de apofenia
frequentemente são investidas de significado religioso e/ou paranormal.)
Desnecessário dizer que o texto que vc ora disponibiliza não pode valer
menos que 10. Muito bom e rico em conteudo, como é o caso geral de tuas
postagens.
Sds,
Victor.
Kentaro Mori escreveu:
>
>
> Enxergando padrões
> <http://lablogatorios.com.br/100nexos/2009/01/19/enxergando-padres/>
>
> londresv2dgas
> <http://maps.google.co.uk/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=108088877885353953763.00045e8ff5d5ea3507b5e&ll=51.501477,-0.054245&spn=0.149602,0.439453&z=11&source=embed>
>
> Consegue ver algum padrão na imagem acima? Clique para conferir no
> *Google Maps*: cada uma das estrelas é um ponto em Londres onde uma
> bomba voadora V2 caiu.
>
> Os foguetes nazistas de 13 toneladas, dos quais +500 atingiram a
> capital inglesa, ceifaram mais de 9000 vidas e são representados em
> parte no mapa interativo. Clicando na visão por satélite você pode
> conferir que alguns pontos de impacto ainda permanecem como crateras,
> seis décadas depois, enquanto a maior parte já foi coberta por casas,
> parques e estacionamentos.
>
> V2damagefd
> <http://londonist.com/2009/01/london_v2_rocket_sitesmapped.php>
>
> Mas por que perguntei se você podia ver algum padrão? Porque como
> interpretar os locais da cidade de Londres onde as bombas caíram é um
> exemplo clássico do conflito entre nossos medos e emoções, em
> contraponto com nossa razão e ciência.
>
> Já abordamos no ano passado *um estudo fascinante demonstrando como a
> sensação de falta de controle estimula a percepção de padrões
> ilusórios
> <http://lablogatorios.com.br/100nexos/2008/10/08/falta-de-controle-motiva-pensamento-mgico/>*,
> fazendo que as pessoas vejam algum significado oculto onde realmente
> não há. De pareidolias a paranóias, em meio ao descontrole e
> impotência enxergamos maquinações e ordens obscuras completamente
> ilusórias.
>
> Você pode imaginar que estar à mercê de bombas voadoras que caem do
> céu sem nenhum aviso e das quais não há nenhuma defesa é um bom
> exemplo de não possuir controle algum sobre a situação. As V2 eram
> armas supersônicas, caíam de uma altitude superior a 100km a quatro
> vezes a velocidade do som. Você só as ouviria depois que tivessem
> atingido seu alvo e causado mais destruição. Nenhum V2 foi abatido em
> pleno vôo, não havia defesa alguma contra estas armas de vingança nazista.
>
> Sem surpresa, vulneráveis a tal arma terrível os londrinos começaram a
> enxergar *padrões obscuros*. Era a eles evidente que algumas partes da
> cidade eram poupadas enquanto outras eram alvos freqüentes. Daí para
> acreditar que as partes poupadas colaboravam com os nazistas era um
> pequeno passo. E a paranóia se transformava em uma caça às bruxas, com
> moradores "simpatizantes dos nazistas" hostilizados. Já habitantes das
> áreas que se acreditava serem alvos dos alemães fugiam de suas casas
> ainda que estivessem intactas.
>
> *Tudo ilusão*.
>
> Os sistemas de orientação das V2 eram extremamente primitivos, com uma
> margem de erro de muitos quilômetros. O melhor que os alemães podiam
> fazer era mirar mais ou menos em Londres e esperar que pelo menos *a
> cidade* fosse atingida. Nisso, não tiveram muito sucesso, para que em
> torno de 500 bombas atingissem a capital, número equivalente atingiu
> os subúrbios. O único uso tático, em que as V2 buscavam atingir um
> alvo específico, foram 11 bombas-voadoras lançadas contra uma ponte em
> Remagen. Nenhuma atingiu o alvo. Qualquer crença de que os nazistas
> mirassem uma área específica de algumas dezenas de metros, ou mesmo em
> um endereço específico como uma casa ou teatro na Inglaterra é *mera
> ficção* <http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity%27s_Rainbow>.
>
> Nós sabemos disto hoje, claro, com a derrota dos nazistas e todos os
> seus segredos revelados. Como os ingleses poderiam saber disto durante
> a guerra, quando mesmo a existência de bombas voadoras era uma grande
> novidade?
>
> Em uma aplicação exemplar da ciência estatística, *R.D. Clarke*
> publicou uma breve página onde mostrou como a distribuição de áreas
> atingidas pelas V2 se conformava quase perfeitamente a uma
> *distribuição Poisson
> <http://www.leg.ufpr.br/%7Esilvia/CE055/node37.html>.*
>
> --------------------------------------------------------------
>
> No. of flying bombs Expected no. of squares Actual no. of
>
> per square (Poisson) squares
>
> --------------------------------------------------------------
>
>
> 0 226.74 229
>
> 1 211.39 211
>
> 2 98.54 93
>
> 3 30.62 35
>
>
> 4 7.14 7
>
> 5 and over 1.57 1
>
> ---------------------------------------------------------------
>
> 576.00 576
>
>
> ---------------------------------------------------------------
>
> É uma distribuição estatística que formaliza a *aleatoriedade*. Era o
> acaso que governava o padrão de áreas atingidas pelas bombas voadoras,
> e não maquinações perversas de nazistas e traidores. Com esse estudo
> os ingleses puderam estar seguros de que os nazistas não eram capazes
> de mirar alvos específicos da Inglaterra, e tomaram medidas militares
> de acordo. Infelizmente, explicar tal aos cidadãos não adiantou muito.
> Décadas depois, estudos psicológicos como os que comentamos no ano
> passado explicariam melhor o por quê.
>
> De forma curiosa, a distribuição estatística havia sido apresentada
> por *Siméon Denis Poisson* um século antes. Um francês.
>
> - - -
>
> - *AN APPLICATION OF THE POISSON DISTRIBUTION*
> <http://www.actuaries.org.uk/__data/assets/pdf_file/0016/26053/0481.pdf>
> (PDF) BY R. D. CLARKE, F.I.A., JIA 72, 0481, 1946.
>
> - NaziによるLondonを使ったPoisson分布の実験
> <http://transact.seesaa.net/article/112401222.html>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Deus, o Universo e Todo o Resto FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/01/2009 07:59
Valeu Paulo!
Abs
Felipe
--- Em seg, 19/1/09, Paulo - yahoo <psdias2@yahoo.com.br> escreveu:
De: Paulo - yahoo <psdias2@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Deus, o Universo e Todo o Resto Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 19 de Janeiro de 2009, 17:16
> Não estou conseguindo acessar o vídeo....não tem link...e as "partes" do vídeo estão em branco.
Acessei agora (17h14min, de 19/01/2009) e, depois que pressionei F5 algumas
vezes, começaram a aparecer os links/vídeos normalmente.
Talvez no horário de maior tráfego ocorram falhas na página...
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cabos de alta tensão FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/01/2009 09:51
"Na prática a teoria é outra", hehe, gostei
dessa. Vamos colocá-la ao lado de afirmações como "os satélites de Saturno não
existem, pois Deus não precisa deles" ou "a Terra é plana"....
O fato é que "na prática", as equações de Maxwell
(de onde decorrem as "leis" de Ohm, Kircchoff e outras) continuam valendo dentro
de seus limites de aplicação. Se alguém as simplificou a ponto de ficarem
irreconhecíveis e preverem fenômenos que não ocorrem, isso é problema do
teórico, não da teoria.
Trabalhei em usina siderúrgica há uns 40
anos quando os sistemas de treinamento ainda eram apenas teoria
acadêmica.
A Eletricidade é o fator principal de mortes em
usinas seguidos de gases diversos.
A inspeção de linhas ou barramentos de transmisão
inclusive o ato de subir nas torres (atualmente é tudo moderno: o
he
licóptero filma tudo e até nas cidades as linhas
de distruibuição são filmadas, os problemas, fotografados para estudo e
posterior manutenção.
E o problema básico não é "coragem" mas
treinamento. E por experi\ência própria digo: treinar pessoas é atividade que
so deve ser feita por quem já trabalhou na área, jamais por psicólogis
recem-formados cheios de prepotência e acima de tudo, orgulhosos de sua
sapiência..... Presenciei a morte de 11 operários, de uma só vez, por gas de
coqueria, simplesmente por falta de planejamento..... (nesta época não haviam
computadores a não ser o 380 da IBM que ocupava uns 200 m²......)
Sua análise esquece que se a pá de um helicoptero
bater em um cabo, ele (o helicóptero) simplesmente entra em parafuso e cai: a
distância da filmagem obedece a normas tecnicas especiais e quando a inspeção
é manual, há equipamentos especiais ou mesmo desligamentio da seção a ser
inspecionada.
"A inspeção de linhas de alta tensão não é para
qualquer um. É preciso coragem e treinamento para se realizar a tarefa, além
de não ter medo de altura. No vídeo o narrador explica que o helicóptero
é uma gaiola de Faraday e que por isso não é afetado na tarefa. Mas pelo que
sei, essa não é a explicação correta. O operador está seguro porque está
na mesma tensão da linha e nesta situação a corrente não passa pelo corpo
dele. Perceba que na aproximação ele utiliza uma vara metálica para fazer
o contato. O perigo neste caso seria aproximar alguma parte do corpo em vez
de utilizar a vara metálica."
Consegui apenas o texto; a figura não aparece no link
(ou aparece por alguns segundos e desaparece!).
O comentário começa bem citando "linhas de alta
tensão", pois somente entre "dois fios", ou "dois cabos" ou "2 pontos" de
potenciais elétricos diferentes se pode falar em "tensão elétrica". Por si
só não existe cabo, linha ou fio de alta tensão e sim de alto potencial
elétrico.
A parte que diz "O operador está seguro porque está na
mesma tensão da linha ..." é falha conceitual grave! Nem consigo imaginar
uma situação dessa! Qual seria o potencial elétrico do homem? Como um homem
pode ter "uma" tensão elétrica?
O correto seria ter título " Cabos de alto potencial
elétrico" e indicar que o homem (ou helicóptero) ao tocar o cabo com a
vareta ficam com o mesmo potencial elétrico do cabo e ... assim, não há
diferença de potencial entre eles, não há tensão elétrica entre eles, de
modo que possa gerar uma corrente elétrica e aniquilá-lo.
Comentei
que a narração do vídeo cometeu um erro ao falar que o helicóptero
seria uma gaiola de Faraday.
Cometi algum erro?
Até Luís
Brudna
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Cabos de alta tensão FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/01/2009 10:16
Lamento saber que os engenheiros eletricistas da
atualidade admitam existir um "cabo de alta tensão" e que entendem
como ´preciosismo´ falar em "cabo de alto potencial elétrico". Assim, para
os engenheiros da atualidade, tensão e potencial elétrico são a mesma coisa;
tais como massa e peso. Pressão, para engenheiro, tb é kg/m², o peso da coluna
de água é X kg, etc. É uma festa de engenharia!
Engenheiro é de um rigor científico de dar
gosto!
Por sorte, as aulas de Física na USP, ainda são dadas por
doutores em Física e não por engenheiros, arquitetos, mestres de obra,
pedreiros, meia-colher, etc.
Eu continuarei, não com seu dito ´preciosismo´, e sim com
o ´politicamente conceitual´. Se o Brudna quiser ou não acatar minha
´nobre´ conceituação ou não, é outro problema, cuja opção final em nada me
melindrará.
Todavia, assim como o Ferrari é um mau exemplo para a
Ciência, com suas ideias exóticas interrogativas, suas ideias de rigor
científico ser preciosismo, tb é mau exemplo para os estudantes de Física
(Ciência, no geral). Assim, como pedido pessoal, pare de contestar o correto
numa lista de Ciências ... e, nada a ver que continue a usar dessas
confusões técnicas com seus amigos engenheiros.
Mero preciosismo. Os engenheiros brasileiros já
usavam o termo "tensão elétrica" muito antes de ter se formado o primeiro
físico brasileiro e continuarão a usá-lo muito tempo depois. E, do contexto,
fica claro que "tensão" significa "tensão elétrica", não "tensão
mecânica".
A propósito, eu tive um professor de mecânica
geral 2, formado em física, que dizia que o termo correto era "momento
linear" e não "quantidade de movimento", explicando a seguir que "quantidade
de movimento" era um termo ainda usado porque durante muito tempo as aulas de
física no Brasil foram dadas por engenheiros. E, segundo ele, os engenheiros
não conseguem "intuir" uma grandeza física, por isso usavam um termo mais
descritivo. Muito tempo depois, fui dar uma olhada nos "Principia" do
Newton e lá estava: "quantidade de movimento", com certidão de nascimento e de
batismo.
E esse era o mesmo professor que chamava a
derivada segunda da distância percorrida em relação ao tempo de "aceleração"
(como todos fazem), mas chamava a derivada terceira de "beceleração", a
derivada quarta de "ceceleração" e assim por diante. Certamente uma grande
contribuição para a física!
Mas você e o Brudna estão corretos ao afirmarem
que o helicóptero não é uma gaiola de Faraday.
"A inspeção de linhas de alta tensão não é para
qualquer um. É preciso coragem e treinamento para se realizar a tarefa, além
de não ter medo de altura. No vídeo o narrador explica que o helicóptero
é uma gaiola de Faraday e que por isso não é afetado na tarefa. Mas pelo que
sei, essa não é a explicação correta. O operador está seguro porque está
na mesma tensão da linha e nesta situação a corrente não passa pelo corpo
dele. Perceba que na aproximação ele utiliza uma vara metálica para fazer
o contato. O perigo neste caso seria aproximar alguma parte do corpo em vez
de utilizar a vara metálica."
Consegui apenas o texto; a figura não aparece no link
(ou aparece por alguns segundos e desaparece!).
O comentário começa bem citando "linhas de alta
tensão", pois somente entre "dois fios", ou "dois cabos" ou "2 pontos" de
potenciais elétricos diferentes se pode falar em "tensão elétrica". Por si
só não existe cabo, linha ou fio de alta tensão e sim de alto potencial
elétrico.
A parte que diz "O operador está seguro porque está na
mesma tensão da linha ..." é falha conceitual grave! Nem consigo imaginar
uma situação dessa! Qual seria o potencial elétrico do homem? Como um homem
pode ter "uma" tensão elétrica?
O correto seria ter título " Cabos de alto potencial
elétrico" e indicar que o homem (ou helicóptero) ao tocar o cabo com a
vareta ficam com o mesmo potencial elétrico do cabo e ... assim, não há
diferença de potencial entre eles, não há tensão elétrica entre eles, de
modo que possa gerar uma corrente elétrica e aniquilá-lo.
Comentei
que a narração do vídeo cometeu um erro ao falar que o helicóptero
seria uma gaiola de Faraday.
Cometi algum erro?
Até Luís
Brudna
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http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database:
270.10.8/1897 - Release Date: 16/1/2009 06:52
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Release Date: 19/1/2009 09:37
SUBJECT: Aniquilação: Hiperdoença FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 20/01/2009 12:32
Soa como o título de filmes de terror, mas a "hiperdoença"
é uma hipótese científica séria que recebeu recentemente um bom apoio.
Pesquisa genética da extinção de duas espécies de ratos na Ilha Natal
no Oceano Índico é a primeira a demonstrar a aniquilação completa de
mamíferos por um agente patogênico. No caso dos Rattus maclearu e nativitatis, a extinção total ocorreu em menos de uma década.
Tradicionalmente, pensava-se que uma doença, por mais virulenta que
possa ser, sempre deixaria alguns sobreviventes resistentes, em um
complexo jogo em que matar todos os infectados também faz com que a
própria doença acabe com si mesma. É a Rainha Vermelha.
No caso da Ilha Natal, os ratos nativos foram extintos no início do
século XX logo após a introdução de novas espécies de ratos
acompanhando os colonizadores europeus, no que se acreditava ter sido
uma conjunção que sim incluía a ação do Trypanosoma lewisi,
ao qual os ratos eurasianos eram imunes mas os ratos nativos não… mas
também a hibridização e mesmo a ação humana. Uma conjunção de fatores
contra os pobres ratos nativos causaria sua extinção, sem muita
surpresa.
Em um estudo publicado no ano passado, analisando amostras de DNA de
espécimes dos ratos extintos conservados em museus, os pesquisadores
descobriram que a doença realmente afetou os roedores nativos, contudo
nenhuma evidência de hibridização surgiu. E "este não foi um caso de
humanos caçando demais – não acho que ninguém estivesse com tanta
fome", diz Ross MacPhee, do Museu Americano de História Natural e uma das promotoras originais da hipótese de hiperdoença há mais de dez anos.
"Nove anos depois do contato, estas espécies endêmicas e abundantes
foram claramente aniquiladas por completo por uma doença – nada mais na
época ocorreu que pudesse responder por isso. Este estudo coloca algo
novo na mesa como razão para extinção".
A hipótese de uma hiperdoença talvez explique outras extinções abruptas como a de grandes animais no Pleistoceno como o Mamute,
embora seja apenas mais uma possibilidade "na mesa". O que talvez
preocupe o leitor é a possibilidade de, como nos filmes de terror, uma
"hiperdoença" aniquile toda a espécie humana.
Descobrir que a hiperdoença pode efetivamente aniquilar mamíferos,
ainda que pequenos, não é muito animador. Lembrar que a variabilidade
genética da espécie humana é muito menor do que mesmo em outros
primatas também não ajuda muito.
O que nos resta é confiar e apoiar a pesquisa médico-científica.
Poucos apreciam que em anos recentes, potenciais crises epidêmicas
podem bem ter sido evitadas com medidas vigorosas de prevenção. A medicina já nos salvou de doenças terríveis, e só ela poderá nos salvar caso um dia nos vejamos no caminho de uma "hiperdoença".
SUBJECT: O Gênio de Charles Darwin - Apresentação de Richard Dawkins FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/01/2009 12:45
O Gênio de Charles Darwin - Apresentação de Richard
Dawkins
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cabos de alta tensão FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/01/2009 12:47
"Por si só" ...
... isto deixou claro que estou excluindo não só o
potencial de terra como qqer outro distinto do infinito (aquele, no qual,
mediu-se o potencial elétrico do fio, cabo, linha etc., em questão.). Se for
para incluir um referencial na festa, por que de terra? Qqer outro serviria,
bastaria convencional ser NULO!
Além do que, um dado cabo isolado pode ter potencial
elétrico não nulo sem ter qqer d.d.p. (tensão) entre quaisquer de seus pontos
... basta estar eletrizado, em equilíbrio eletrostático.
Em suma, não adianta cobrir com a peneira ... o que
escrevi para o Brudna está corretíssimo. E não há preciosismo algum ... apenas
conceito correto. Todo o restante é falha técnica!
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Release Date: 19/1/2009 09:37
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cabos de alta tensão FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/01/2009 13:07
Olá Sílvio,
nada contra a prática e a experiência de campo. O
qüiproquó por aqui é o ´conceito´ da grandeza envolvida numa explicação. Sendo
assim, vou "atacá-lo" com conceito:
"A Eletricidade é o fator
principal de mortes em usinas seguidos de gases diversos."
A eletricidade não mata ninguém, a eletricidade não é o
principal fator de mortes em usinas; "eletricidade" é apenas o nome de um dos
ramos da Física, tais como o são, a óptica (que para os engenheiros e
comércio virou ótica), a termologia, a mecânica, etc. A causa dessas
mortes foi (e ainda é) a "corrente elétrica" em determinadas
circunstâncias e condições (que todos sabemos quais são).
Não tenho culpa que pessoas usem da palavra "eletricidade"
para uma dezena de performances: usam como energia, como corrente, como
potencia, como tensão, como movimento, como descarga, como causa de
funcionamento de aparelho (este rádio funciona com eletricidade), etc. É uma
festa! Quando se degringola, tudo vira festa!
"Eletricidade" não existe! Ah! Tenho um artigo sob
este título no Imperdível, Sala 12 - Eletrodinâmica:
Trabalhei em usina siderúrgica há uns 40
anos quando os sistemas de treinamento ainda eram apenas teoria
acadêmica.
A Eletricidade é o fator principal de mortes em
usinas seguidos de gases diversos.
A inspeção de linhas ou barramentos de transmisão
inclusive o ato de subir nas torres (atualmente é tudo moderno: o
he
licóptero filma tudo e até nas cidades as linhas
de distruibuição são filmadas, os problemas, fotografados para estudo e
posterior manutenção.
E o problema básico não é "coragem" mas
treinamento. E por experi\ência própria digo: treinar pessoas é atividade que
so deve ser feita por quem já trabalhou na área, jamais por psicólogis
recem-formados cheios de prepotência e acima de tudo, orgulhosos de sua
sapiência..... Presenciei a morte de 11 operários, de uma só vez, por gas
de coqueria, simplesmente por falta de planejamento..... (nesta época não
haviam computadores a não ser o 380 da IBM que ocupava uns 200
m²......)
Sua análise esquece que se a pá de um helicoptero
bater em um cabo, ele (o helicóptero) simplesmente entra em parafuso e cai: a
distância da filmagem obedece a normas tecnicas especiais e quando a inspeção
é manual, há equipamentos especiais ou mesmo desligamentio da seção a ser
inspecionada.
"A inspeção de linhas de alta tensão não é para
qualquer um. É preciso coragem e treinamento para se realizar a tarefa, além
de não ter medo de altura. No vídeo o narrador explica que o helicóptero
é uma gaiola de Faraday e que por isso não é afetado na tarefa. Mas pelo que
sei, essa não é a explicação correta. O operador está seguro porque está
na mesma tensão da linha e nesta situação a corrente não passa pelo corpo
dele. Perceba que na aproximação ele utiliza uma vara metálica para fazer
o contato. O perigo neste caso seria aproximar alguma parte do corpo em vez
de utilizar a vara metálica."
Consegui apenas o texto; a figura não aparece no link
(ou aparece por alguns segundos e desaparece!).
O comentário começa bem citando "linhas de alta
tensão", pois somente entre "dois fios", ou "dois cabos" ou "2 pontos" de
potenciais elétricos diferentes se pode falar em "tensão elétrica". Por si
só não existe cabo, linha ou fio de alta tensão e sim de alto potencial
elétrico.
A parte que diz "O operador está seguro porque está na
mesma tensão da linha ..." é falha conceitual grave! Nem consigo imaginar
uma situação dessa! Qual seria o potencial elétrico do homem? Como um homem
pode ter "uma" tensão elétrica?
O correto seria ter título " Cabos de alto potencial
elétrico" e indicar que o homem (ou helicóptero) ao tocar o cabo com a
vareta ficam com o mesmo potencial elétrico do cabo e ... assim, não há
diferença de potencial entre eles, não há tensão elétrica entre eles, de
modo que possa gerar uma corrente elétrica e aniquilá-lo.
Comentei
que a narração do vídeo cometeu um erro ao falar que o helicóptero
seria uma gaiola de Faraday.
Cometi algum erro?
Até Luís
Brudna
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database:
270.10.8/1897 - Release Date: 16/1/2009 06:52
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
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Release Date: 19/1/2009 09:37
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cabos de alta tensão FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/01/2009 13:36
--- Em seg, 19/1/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Cabos de alta tensão Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 19 de Janeiro de 2009, 13:31
>Mas você e o Brudna estão corretos ao afirmarem que o helicóptero não é >uma gaiola de Faraday.
Mas o helicóptero *é* uma gaiola de Faraday. E eles não afirmaram isto.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Dormir pouco torna o organismo presa fácil da gripe, diz estudo FROM: "Rodrigo Toledo" <rodrigotoledo11@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/01/2009 14:09
Cara Alvaro,
Quem nasce em Vinci é “natural de Vinci” ou simplesmente “ de
Vinci”.
No caso de Leonardo, o Da Vinci é uma alusão ao local de origem
de sua família, significando “ vindo DE Vinci”, já que é consenso entre os
historiadores que ele nasceu em Anchiano, próximo ao município toscano de Vinci
!
Abraços,
RT
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alvaro Augusto (L) Enviada em: sábado, 17 de janeiro de 2009 19:26 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Dormir pouco torna o organismo presa fácil da
gripe, diz estudo
Caro
Rodrigo,
Qualquer
pessoa que nasce em Vinci é "da Vinci" (e não "Da Vinci",
como no título daquele livro bobo), mas só Leonardo foi Leonardo.
Subject: RES: [ciencialist]
Dormir pouco torna o organismo presa fácil da gripe, diz estudo
Há quem diga que Da Vinci realizou o
tudo o que fez, entre outras coisas, porque dormia apenas 2 horas por dia
!!! Se dormir pouco aumentasse nossa inteligência eu seria super dotado
!!
[]´s
RT
De:ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Marcelo Cortimiglia Enviada em: terça-feira, 13 de janeiro de 2009 20:59 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Dormir pouco torna o organismo presa fácil da
gripe, diz estudo
A notícia que li no The New York Times falava em "cold". E a própria
notícia da Globo fala em rinovírus, que se não me engano são
causadores de resfriados. Há uma grande diferença entre "cold",
resfriado, e "flu", gripe. Ou não?
Abraços,
Marcelo Cortimiglia
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Res: [ciencialist] Lista FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/01/2009 14:35
Aproveitando, gostaria de saber se alguém aí poderia me indicar conteúdos sobre a utilização de rochas na agricultura.
[ ]'s
Aline
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Segunda-feira, 19 de Janeiro de 2009 9:49:33 Assunto: [ciencialist] Lista
SUBJECT: Re: [ciencialist] O Gênio de Charles Darwin - Apresentação de Richard Dawkins FROM: Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/01/2009 17:17
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cabos de alta tensão FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/01/2009 17:35
Ninguém conserta uma rede de cabos de dentro de uma gaiola
de Faraday!
O helicóptero pode até ser uma gaiola (blindagem
eletrostática) definindo campo elétrico nulo em seu interior sob equilíbrio
de cargas; mas ...
... onde está o equilíbrio de cargas? Onde está o homem
que vai consertar o cabo? Ele leva o cabo para dentro do helicóptero para
consertá-lo ou ele desce do helicóptero para o cabo para consertá-lo?
O que foi dito é que o helicóptero, ao se aproximar do
cabo de alto potencial elétrico, entra em contato com ele (mediante uma vara
externa), adquire o mesmo potencial do cabo e então, todos alegres, sob o mesmo
potencial elétrico (como passarinhos pousados no fio) trabalham alegremente no
conserto a ser feito: Eu vou eu vou .. prá casa agora eu vou .... tram tam tam
... e lá se vão os sete anões papar a branca de neve ... ▄▄▄
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Cabos de alta tensão FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/01/2009 17:55
--- Em ter, 20/1/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Cabos de alta tensão Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 20 de Janeiro de 2009, 14:47
>"Por si só" ...
>... isto deixou claro que estou excluindo não só o potencial de terra como >qqer outro distinto do infinito (aquele, no qual, mediu-se o potencial elétrico >do fio, cabo, linha etc.., em questão.). Se for para incluir um referencial na >festa, por que de terra? Qqer outro serviria, bastaria convencional ser >NULO!
Vamos devagar. A Física e a Engenharia não se distingue pelo que pensam seus físicos ou engenheiros. Pelo que você escreveu acima, está claro que o seu referencial é o infinito, e qualquer outro diferente deste deveria ser citado. Pois bem, em redes de Alta "Tensão" está implícito que o referencial é o terra. Sendo assim, é correto falar em um único cabo de alta tensão, pois está implícito que esta tensão é em relação à terra. Se não se pode falar em alta tensão de um cabo então também não se poderia falar em alto (ou elevado) potencial pois este também é relativo a dois pontos, um tomado como referência arbitrariamente.
>Além do que, um dado cabo isolado pode ter potencial elétrico não nulo >sem ter qqer d.d.p. (tensão) entre quaisquer de seus pontos ... basta estar >eletrizado, em equilíbrio eletrostático.
Potencial elétrico não nulo em relação à que? Em relação a qualquer um de seus pontos? Explica melhor porque está muito confuso.
>Em suma, não adianta cobrir com a peneira ... o que escrevi para o Brudna >está corretíssimo. E não há preciosismo algum ... apenas conceito correto. >Todo o restante é falha técnica!
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cabos de alta tensão FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/01/2009 18:39
Caro Léo,
É triste ver que você confunde rigor científico
com rigor terminológico. "Tensão" e "potencial" são apenas duas palavras vazias
que nada significam isoladamente. O que importa é o sentido que damos a ela. Não
concorda comigo? Leia Feynman (por exemplo "Surely you're joking Mr.
Feynman!"), que era PhD em física.
Meus "colegas engenheiros" não são muito mais
fáceis e alguns deles vivem insistindo que o "correto" é "harmônico" e não
"harmônica", mesmo que esta última tenha sido imortalizada pelo prof. Guedes
Jordão (da USP) em seus livros "Máquinas Síncronas" e "Transformadores". Mas de
você eu esperava uma mente um pouco mais aberta. Afinal, a física deve ser
universal e "tensão", "potencial", etc. são palavras de apenas uma das milhares
de línguas faladas nesse planeta ensolarado.
Lamento saber que os engenheiros eletricistas da
atualidade admitam existir um "cabo de alta tensão" e que entendem
como ´preciosismo´ falar em "cabo de alto potencial elétrico". Assim,
para os engenheiros da atualidade, tensão e potencial elétrico são a mesma
coisa; tais como massa e peso. Pressão, para engenheiro, tb é kg/m², o peso da
coluna de água é X kg, etc. É uma festa de engenharia!
Engenheiro é de um rigor científico de dar
gosto!
Por sorte, as aulas de Física na USP, ainda são dadas
por doutores em Física e não por engenheiros, arquitetos, mestres de obra,
pedreiros, meia-colher, etc.
Eu continuarei, não com seu dito ´preciosismo´, e sim
com o ´politicamente conceitual´. Se o Brudna quiser ou não acatar minha
´nobre´ conceituação ou não, é outro problema, cuja opção final em nada
me melindrará.
Todavia, assim como o Ferrari é um mau exemplo para a
Ciência, com suas ideias exóticas interrogativas, suas ideias de rigor
científico ser preciosismo, tb é mau exemplo para os estudantes de Física
(Ciência, no geral). Assim, como pedido pessoal, pare de contestar o correto
numa lista de Ciências ... e, nada a ver que continue a usar dessas
confusões técnicas com seus amigos engenheiros.
Mero preciosismo. Os engenheiros brasileiros
já usavam o termo "tensão elétrica" muito antes de ter se formado o primeiro
físico brasileiro e continuarão a usá-lo muito tempo depois. E, do contexto,
fica claro que "tensão" significa "tensão elétrica", não "tensão
mecânica".
A propósito, eu tive um professor de mecânica
geral 2, formado em física, que dizia que o termo correto era "momento
linear" e não "quantidade de movimento", explicando a seguir que "quantidade
de movimento" era um termo ainda usado porque durante muito tempo as aulas
de física no Brasil foram dadas por engenheiros. E, segundo ele, os
engenheiros não conseguem "intuir" uma grandeza física, por isso usavam um
termo mais descritivo. Muito tempo depois, fui dar uma olhada nos
"Principia" do Newton e lá estava: "quantidade de movimento", com certidão
de nascimento e de batismo.
E esse era o mesmo professor que chamava a
derivada segunda da distância percorrida em relação ao tempo de "aceleração"
(como todos fazem), mas chamava a derivada terceira de "beceleração", a
derivada quarta de "ceceleração" e assim por diante. Certamente uma grande
contribuição para a física!
Mas você e o Brudna estão corretos ao
afirmarem que o helicóptero não é uma gaiola de Faraday.
"A inspeção de linhas de alta tensão não é para
qualquer um. É preciso coragem e treinamento para se realizar a tarefa,
além de não ter medo de altura. No vídeo o narrador explica que o
helicóptero é uma gaiola de Faraday e que por isso não é afetado na
tarefa. Mas pelo que sei, essa não é a explicação correta. O operador
está seguro porque está na mesma tensão da linha e nesta situação a
corrente não passa pelo corpo dele. Perceba que na aproximação ele
utiliza uma vara metálica para fazer o contato. O perigo neste caso seria
aproximar alguma parte do corpo em vez de utilizar a vara
metálica."
Consegui apenas o texto; a figura não aparece no
link (ou aparece por alguns segundos e desaparece!).
O comentário começa bem citando "linhas de alta
tensão", pois somente entre "dois fios", ou "dois cabos" ou "2 pontos" de
potenciais elétricos diferentes se pode falar em "tensão elétrica". Por si
só não existe cabo, linha ou fio de alta tensão e sim de alto potencial
elétrico.
A parte que diz "O operador está seguro porque está
na mesma tensão da linha ..." é falha conceitual grave! Nem consigo
imaginar uma situação dessa! Qual seria o potencial elétrico do homem?
Como um homem pode ter "uma" tensão elétrica?
O correto seria ter título " Cabos de alto potencial
elétrico" e indicar que o homem (ou helicóptero) ao tocar o cabo com a
vareta ficam com o mesmo potencial elétrico do cabo e ... assim, não há
diferença de potencial entre eles, não há tensão elétrica entre eles, de
modo que possa gerar uma corrente elétrica e aniquilá-lo.
Comentei
que a narração do vídeo cometeu um erro ao falar que o helicóptero
seria uma gaiola de Faraday.
Cometi algum
erro?
Até Luís Brudna
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Dormir pouco torna o organismo presa fácil da gripe, diz estudo FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/01/2009 18:41
Tudo bem, ele pode ter nascido onde você queira,
mas continua sendo "Leonardo".
Subject: RES: [ciencialist] Dormir pouco
torna o organismo presa fácil da gripe, diz estudo
Cara
Alvaro,
Quem
nasce em Vinci é natural de Vinci ou simplesmente de
Vinci.
No
caso de Leonardo, o Da Vinci é uma alusão ao local de origem de sua família,
significando vindo DE Vinci, já que é consenso entre os historiadores que
ele nasceu em Anchiano, próximo ao município toscano de Vinci
!
Abraços,
RT
De:ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alvaro Augusto
(L) Enviada em: sábado, 17 de janeiro de 2009 19:26 Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Dormir
pouco torna o organismo presa fácil da gripe, diz
estudo
Caro
Rodrigo,
Qualquer
pessoa que nasce em Vinci é "da Vinci" (e não "Da Vinci", como no título
daquele livro bobo), mas só Leonardo foi Leonardo.
Subject: RES:
[ciencialist] Dormir pouco torna o organismo presa fácil da gripe, diz
estudo
Há quem diga que Da Vinci realizou o
tudo o que fez, entre outras coisas, porque dormia apenas 2 horas por dia
!!! Se dormir pouco aumentasse nossa inteligência eu seria super
dotado !!
[]´s
RT
De:ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Marcelo
Cortimiglia Enviada em: terça-feira, 13 de janeiro de 2009
20:59 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re:
[ciencialist] Dormir pouco torna o organismo presa fácil da gripe, diz
estudo
A notícia que li no The New York Times falava em
"cold". E a própria notícia da Globo fala em rinovírus, que se não me
engano são causadores de resfriados. Há uma grande diferença entre
"cold", resfriado, e "flu", gripe. Ou não?
Abraços, Marcelo
Cortimiglia
> []s, > > Roberto
Takata >
SUBJECT: Re: Dormir pouco torna o organismo presa fácil da gripe, diz estudo FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/01/2009 20:19
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Tudo bem, ele pode ter nascido onde você queira, mas continua sendo
> "Leonardo".
Sem falar em Donatello, Raphael e Michelangelo (sem contar o Mestre
Splinter). Cawabanga!
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Res: [ciencialist] Lista FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/01/2009 20:22
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Aline Santos
> Aproveitando, gostaria de saber se alguém aí poderia me indicar
> conteúdos sobre a utilização de rochas na agricultura.
E.g. calcário dolomítico para calagem. Você encontra isso em bons
livros-texto de introdução à agronomia (ou engenharia agronômica).
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] O Gênio de Charles Darwin - Apresentação de Richard Dawkins FROM: Fabiano Melo <melofabiano@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/01/2009 20:26
-- Fabiano de Melo "A missão suprema do homem é saber o que se precisa para ser homem." - Kant
SUBJECT: RE: [ciencialist] Dormir pouco torna o organismo presa fácil da gripe, diz estudo FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/01/2009 23:08
Perdão pela opinião:
- acho que vcs dois estão é dormindo demais... :(
Inté.
Muliro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: alvaro@lunabay.com.br Date: Tue, 20 Jan 2009 18:41:05 -0200 Subject: Re: [ciencialist] Dormir pouco torna o organismo presa fácil da gripe, diz estudo
Tudo bem, ele pode ter nascido onde você queira, mas continua sendo "Leonardo".
Subject: RES: [ciencialist] Dormir pouco torna o organismo presa fácil da gripe, diz estudo
Cara Alvaro,
Quem nasce em Vinci é “natural de Vinci” ou simplesmente “ de Vinci”.
No caso de Leonardo, o Da Vinci é uma alusão ao local de origem de sua família, significando “ vindo DE Vinci”, já que é consenso entre os historiadores que ele nasceu em Anchiano, próximo ao município toscano de Vinci !
Abraços,
RT
De:ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alvaro Augusto (L) Enviada em: sábado, 17 de janeiro de 2009 19:26 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Dormir pouco torna o organismo presa fácil da gripe, diz estudo
Caro Rodrigo,
Qualquer pessoa que nasce em Vinci é "da Vinci" (e não "Da Vinci", como no título daquele livro bobo), mas só Leonardo foi Leonardo.
Subject: RES: [ciencialist] Dormir pouco torna o organismo presa fácil da gripe, diz estudo
Há quem diga que Da Vinci realizou o tudo o que fez, entre outras coisas, porque dormia apenas 2 horas por dia !!! Se dormir pouco aumentasse nossa inteligência eu seria super dotado !!
[]´s
RT
De:ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Marcelo Cortimiglia Enviada em: terça-feira, 13 de janeiro de 2009 20:59 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Dormir pouco torna o organismo presa fácil da gripe, diz estudo
A notícia que li no The New York Times falava em "cold". E a própria notícia da Globo fala em rinovírus, que se não me engano são causadores de resfriados. Há uma grande diferença entre "cold", resfriado, e "flu", gripe. Ou não?
Abraços, Marcelo Cortimiglia
> []s, > > Roberto Takata >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cabos de alta tensão FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/01/2009 08:40
De A³:
"Mas de você eu esperava
uma mente um pouco mais aberta. Afinal, a física deve ser universal e "tensão",
"potencial", etc. são palavras de apenas uma das milhares de línguas faladas
nesse planeta ensolarado."
Aqui eu concordo com vc, são palavras,
apenas algumas das milhares utilizadas pela Ciência. Todavia, muitas
"algumas" são "faladas" com significados até contraditórios, pouco ou nada tendo
a ver com o conceito científico. Isto deriva desta ´acomodação´ (ou ´liberdade´)
que vc propõe. Para a educação, vc não acha que esta ´liberdade´ é
prejudicial? Será que minha mente não é "um pouco fechada" apenas para tais
´liberdades´, tendo em vista uma estrutura educacional científica mais sólida?
Sim, talvez eu exagere, aqui nesta lista de amigos de reconhecida cultura
científica, salientar os preciosismos da Ciência. Mas será que isto não é uma
tentativa de obter adeptos para "restauração" do ensino da ciência nesse nosso
planeta ensolarado (ou pelo menos aqui na parte da boa
insolação)?
Tenho acompanhado o Secretário da Educação local
nas visitas às escolas e observadas as aulas de Ciência, Física, Química e
Biologia. Nem te conto! É desanimador! Na última visita perguntei a um dos prof.
de física (aula de cinemática 1a série do ensino médio) o que era "origem dos
tempos" na resolução de questões abertas ... e ele respondeu que é o "ponto A de
onde o móvel sai". A palavra "evento" não consta no dicionário
dele.
É triste ver que você confunde rigor científico
com rigor terminológico. "Tensão" e "potencial" são apenas duas palavras
vazias que nada significam isoladamente. O que importa é o sentido que damos a
ela. Não concorda comigo? Leia Feynman (por exemplo "Surely you're joking
Mr. Feynman!"), que era PhD em física.
Meus "colegas engenheiros" não são muito mais
fáceis e alguns deles vivem insistindo que o "correto" é "harmônico" e não
"harmônica", mesmo que esta última tenha sido imortalizada pelo prof. Guedes
Jordão (da USP) em seus livros "Máquinas Síncronas" e "Transformadores".
Mas de você eu esperava uma mente um pouco mais aberta. Afinal, a física deve
ser universal e "tensão", "potencial", etc. são palavras de apenas uma das
milhares de línguas faladas nesse planeta ensolarado.
Lamento saber que os engenheiros eletricistas da
atualidade admitam existir um "cabo de alta tensão" e que entendem
como ´preciosismo´ falar em "cabo de alto potencial elétrico". Assim,
para os engenheiros da atualidade, tensão e potencial elétrico são a mesma
coisa; tais como massa e peso. Pressão, para engenheiro, tb é kg/m², o peso
da coluna de água é X kg, etc. É uma festa de engenharia!
Engenheiro é de um rigor científico de dar
gosto!
Por sorte, as aulas de Física na USP, ainda são dadas
por doutores em Física e não por engenheiros, arquitetos, mestres de obra,
pedreiros, meia-colher, etc.
Eu continuarei, não com seu dito ´preciosismo´, e sim
com o ´politicamente conceitual´. Se o Brudna quiser ou não acatar
minha ´nobre´ conceituação ou não, é outro problema, cuja opção
final em nada me melindrará.
Todavia, assim como o Ferrari é um mau exemplo para a
Ciência, com suas ideias exóticas interrogativas, suas ideias de rigor
científico ser preciosismo, tb é mau exemplo para os estudantes de Física
(Ciência, no geral). Assim, como pedido pessoal, pare de contestar o correto
numa lista de Ciências ... e, nada a ver que continue a usar dessas
confusões técnicas com seus amigos engenheiros.
Mero preciosismo. Os engenheiros
brasileiros já usavam o termo "tensão elétrica" muito antes de ter se
formado o primeiro físico brasileiro e continuarão a usá-lo muito tempo
depois. E, do contexto, fica claro que "tensão" significa "tensão
elétrica", não "tensão mecânica".
A propósito, eu tive um professor de
mecânica geral 2, formado em física, que dizia que o termo correto
era "momento linear" e não "quantidade de movimento", explicando a seguir
que "quantidade de movimento" era um termo ainda usado porque durante
muito tempo as aulas de física no Brasil foram dadas por engenheiros. E,
segundo ele, os engenheiros não conseguem "intuir" uma grandeza física,
por isso usavam um termo mais descritivo. Muito tempo depois, fui dar
uma olhada nos "Principia" do Newton e lá estava: "quantidade de
movimento", com certidão de nascimento e de batismo.
E esse era o mesmo professor que chamava a
derivada segunda da distância percorrida em relação ao tempo de
"aceleração" (como todos fazem), mas chamava a derivada terceira de
"beceleração", a derivada quarta de "ceceleração" e assim por diante.
Certamente uma grande contribuição para a física!
Mas você e o Brudna estão corretos ao
afirmarem que o helicóptero não é uma gaiola de Faraday.
"A inspeção de linhas de alta tensão não é para
qualquer um. É preciso coragem e treinamento para se realizar a tarefa,
além de não ter medo de altura. No vídeo o narrador explica que o
helicóptero é uma gaiola de Faraday e que por isso não é afetado na
tarefa. Mas pelo que sei, essa não é a explicação correta. O operador
está seguro porque está na mesma tensão da linha e nesta situação a
corrente não passa pelo corpo dele. Perceba que na aproximação ele
utiliza uma vara metálica para fazer o contato. O perigo neste caso
seria aproximar alguma parte do corpo em vez de utilizar a vara
metálica."
Consegui apenas o texto; a figura não aparece no
link (ou aparece por alguns segundos e desaparece!).
O comentário começa bem citando "linhas de alta
tensão", pois somente entre "dois fios", ou "dois cabos" ou "2 pontos"
de potenciais elétricos diferentes se pode falar em "tensão elétrica".
Por si só não existe cabo, linha ou fio de alta tensão e sim de alto
potencial elétrico.
A parte que diz "O operador está seguro porque
está na mesma tensão da linha ..." é falha conceitual grave! Nem consigo
imaginar uma situação dessa! Qual seria o potencial elétrico do homem?
Como um homem pode ter "uma" tensão elétrica?
O correto seria ter título " Cabos de alto
potencial elétrico" e indicar que o homem (ou helicóptero) ao tocar o
cabo com a vareta ficam com o mesmo potencial elétrico do cabo e ...
assim, não há diferença de potencial entre eles, não há tensão elétrica
entre eles, de modo que possa gerar uma corrente elétrica e
aniquilá-lo.
Comentei
que a narração do vídeo cometeu um erro ao falar que o helicóptero
seria uma gaiola de Faraday.
Cometi algum
erro?
Até Luís Brudna
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Lista FROM: "silvio cordeiro filho" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/01/2009 09:14
Aline:
Primeiro, deve haver literatura específica em
livros de geologia e segundo e melhor? escreva para o sindicato da classe dos
produtores ou a uma grande produtora de fertilizantes que muito porovavelmente
você será municiada....
Há anos, precisando de textos sobre cimento, o
sindicado da classe me envivou bom material.
É triste ver que você confunde rigor científico
com rigor terminológico. "Tensão" e "potencial" são apenas duas palavras
vazias que nada significam isoladamente. O que importa é o sentido que damos a
ela. Não concorda comigo? Leia Feynman (por exemplo "Surely you're joking
Mr. Feynman!"), que era PhD em física.
Meus "colegas engenheiros" não são muito mais
fáceis e alguns deles vivem insistindo que o "correto" é "harmônico" e não
"harmônica", mesmo que esta última tenha sido imortalizada pelo prof. Guedes
Jordão (da USP) em seus livros "Máquinas Síncronas" e "Transformadores".
Mas de você eu esperava uma mente um pouco mais aberta. Afinal, a física deve
ser universal e "tensão", "potencial", etc. são palavras de apenas uma das
milhares de línguas faladas nesse planeta ensolarado.
Lamento saber que os engenheiros eletricistas da
atualidade admitam existir um "cabo de alta tensão" e que entendem
como ´preciosismo´ falar em "cabo de alto potencial elétrico". Assim,
para os engenheiros da atualidade, tensão e potencial elétrico são a mesma
coisa; tais como massa e peso. Pressão, para engenheiro, tb é kg/m², o peso
da coluna de água é X kg, etc. É uma festa de engenharia!
Engenheiro é de um rigor científico de dar
gosto!
Por sorte, as aulas de Física na USP, ainda são dadas
por doutores em Física e não por engenheiros, arquitetos, mestres de obra,
pedreiros, meia-colher, etc.
Eu continuarei, não com seu dito ´preciosismo´, e sim
com o ´politicamente conceitual´. Se o Brudna quiser ou não acatar
minha ´nobre´ conceituação ou não, é outro problema, cuja opção
final em nada me melindrará.
Todavia, assim como o Ferrari é um mau exemplo para a
Ciência, com suas ideias exóticas interrogativas, suas ideias de rigor
científico ser preciosismo, tb é mau exemplo para os estudantes de Física
(Ciência, no geral). Assim, como pedido pessoal, pare de contestar o correto
numa lista de Ciências ... e, nada a ver que continue a usar dessas
confusões técnicas com seus amigos engenheiros.
Mero preciosismo. Os engenheiros
brasileiros já usavam o termo "tensão elétrica" muito antes de ter se
formado o primeiro físico brasileiro e continuarão a usá-lo muito tempo
depois. E, do contexto, fica claro que "tensão" significa "tensão
elétrica", não "tensão mecânica".
A propósito, eu tive um professor de
mecânica geral 2, formado em física, que dizia que o termo correto
era "momento linear" e não "quantidade de movimento", explicando a seguir
que "quantidade de movimento" era um termo ainda usado porque durante
muito tempo as aulas de física no Brasil foram dadas por engenheiros. E,
segundo ele, os engenheiros não conseguem "intuir" uma grandeza física,
por isso usavam um termo mais descritivo. Muito tempo depois, fui dar
uma olhada nos "Principia" do Newton e lá estava: "quantidade de
movimento", com certidão de nascimento e de batismo.
E esse era o mesmo professor que chamava a
derivada segunda da distância percorrida em relação ao tempo de
"aceleração" (como todos fazem), mas chamava a derivada terceira de
"beceleração", a derivada quarta de "ceceleração" e assim por diante.
Certamente uma grande contribuição para a física!
Mas você e o Brudna estão corretos ao
afirmarem que o helicóptero não é uma gaiola de Faraday.
"A inspeção de linhas de alta tensão não é para
qualquer um. É preciso coragem e treinamento para se realizar a tarefa,
além de não ter medo de altura. No vídeo o narrador explica que o
helicóptero é uma gaiola de Faraday e que por isso não é afetado na
tarefa. Mas pelo que sei, essa não é a explicação correta. O operador
está seguro porque está na mesma tensão da linha e nesta situação a
corrente não passa pelo corpo dele. Perceba que na aproximação ele
utiliza uma vara metálica para fazer o contato. O perigo neste caso
seria aproximar alguma parte do corpo em vez de utilizar a vara
metálica."
Consegui apenas o texto; a figura não aparece no
link (ou aparece por alguns segundos e desaparece!).
O comentário começa bem citando "linhas de alta
tensão", pois somente entre "dois fios", ou "dois cabos" ou "2 pontos"
de potenciais elétricos diferentes se pode falar em "tensão elétrica".
Por si só não existe cabo, linha ou fio de alta tensão e sim de alto
potencial elétrico.
A parte que diz "O operador está seguro porque
está na mesma tensão da linha ..." é falha conceitual grave! Nem consigo
imaginar uma situação dessa! Qual seria o potencial elétrico do homem?
Como um homem pode ter "uma" tensão elétrica?
O correto seria ter título " Cabos de alto
potencial elétrico" e indicar que o homem (ou helicóptero) ao tocar o
cabo com a vareta ficam com o mesmo potencial elétrico do cabo e ...
assim, não há diferença de potencial entre eles, não há tensão elétrica
entre eles, de modo que possa gerar uma corrente elétrica e
aniquilá-lo.
Comentei
que a narração do vídeo cometeu um erro ao falar que o helicóptero
seria uma gaiola de Faraday.
Cometi algum
erro?
Até Luís Brudna
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- http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database:
270.10.8/1897 - Release Date: 16/1/2009 06:52
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270.10.9/1902 - Release Date: 19/1/2009 09:37
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Release Date: 20/1/2009 14:34
SUBJECT: Fw: Raio no avião FROM: "silvio cordeiro filho" <scordeiroes@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/01/2009 10:18
Dr. Coordenador: o grupo aceita imágens?
Essa, que poderia merecer comentários que estão até
em pauta, mere ce ser publicaca?
Filmaram um Boeing 747 a levantar voo em
Narita, Japão, quando um enorme raio atravessou o Jumbo bem no
meio.
Vejam o que acontece... nada!!!
A carcaça do avião comporta-se simplesmente como um condutor
eléctrico, e a descarga continua a sua trajectória rumo ao
solo.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cabos de alta tensão FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/01/2009 10:33
Belmiro diz:
"Do seu ponto de vista."
óbvio, não?
Será que é tão difícil perceber que apenas luto no sentido
de não deixar a linguagem científica degringolar?
A propósito pergunto: numa linha de transmissão trifásica,
com o centro da estrela do transformador não aterrado, fica implícito,tb,
que o "cabo de alta tensão" (cada fio da linha) é em relação à terra? Não
tenho a ´prática´ disso, daí a pergunta.
>... isto deixou claro que estou excluindo
não só o potencial de terra como >qqer outro distinto do
infinito (aquele, no qual, mediu-se o potencial elétrico >do fio,
cabo, linha etc.., em questão.). Se for para incluir um referencial na
>festa, por que de terra? Qqer outro serviria, bastaria
convencional ser >NULO!
Vamos devagar. A Física
e a Engenharia não se distingue pelo que pensam seus físicos ou
engenheiros. Pelo que você escreveu acima, está claro que o seu
referencial é o infinito, e qualquer outro diferente deste deveria ser
citado. Pois bem, em redes de Alta "Tensão" está implícito que o
referencial é o terra. Sendo assim, é correto falar em um único cabo
de alta tensão, pois está implícito que esta tensão é em relação à
terra. Se não se pode falar em alta tensão de um cabo então também não
se poderia falar em alto (ou elevado) potencial pois este também
é relativo a dois pontos, um tomado como referência
arbitrariamente.
>Além do que, um dado cabo isolado pode
ter potencial elétrico não nulo >sem ter qqer d.d.p. (tensão) entre
quaisquer de seus pontos ... basta estar >eletrizado, em equilíbrio
eletrostático.
Potencial elétrico não
nulo em relação à que? Em relação a qualquer um de seus pontos?
Explica melhor porque está muito confuso.
>Em suma, não adianta cobrir com a peneira
... o que escrevi para o Brudna >está corretíssimo. E não há
preciosismo algum ... apenas conceito correto. >Todo o restante é
falha técnica!
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Release Date: 20/1/2009 14:34
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cabos de alta tensão FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/01/2009 10:41
Ah! também esqueci de dizer que não sei ler (por exemplo "Surely you're joking Mr. Feynman!"),
pois não entendo esta linguagem.
Todavia aprecio deveras as traduções dos textos do Dr.
Feynman --- o Imperdível lhe faz uma homenagem superespecial com a "Sala
Feynman", pena que não consegui a tradução da continuação daqueles textos; a
Sala está bem incompleta! Talvez até venha a ser completamente
´deletada´ ... e muitos jovens ficarão sem saber quem é Feynman e suas boas
ideias.
É triste ver que você confunde rigor científico
com rigor terminológico. "Tensão" e "potencial" são apenas duas palavras
vazias que nada significam isoladamente. O que importa é o sentido que damos a
ela. Não concorda comigo? Leia Feynman (por exemplo "Surely you're joking
Mr. Feynman!"), que era PhD em física.
Meus "colegas engenheiros" não são muito mais
fáceis e alguns deles vivem insistindo que o "correto" é "harmônico" e não
"harmônica", mesmo que esta última tenha sido imortalizada pelo prof. Guedes
Jordão (da USP) em seus livros "Máquinas Síncronas" e "Transformadores".
Mas de você eu esperava uma mente um pouco mais aberta. Afinal, a física deve
ser universal e "tensão", "potencial", etc. são palavras de apenas uma das
milhares de línguas faladas nesse planeta ensolarado.
Lamento saber que os engenheiros eletricistas da
atualidade admitam existir um "cabo de alta tensão" e que entendem
como ´preciosismo´ falar em "cabo de alto potencial elétrico". Assim,
para os engenheiros da atualidade, tensão e potencial elétrico são a mesma
coisa; tais como massa e peso. Pressão, para engenheiro, tb é kg/m², o peso
da coluna de água é X kg, etc. É uma festa de engenharia!
Engenheiro é de um rigor científico de dar
gosto!
Por sorte, as aulas de Física na USP, ainda são dadas
por doutores em Física e não por engenheiros, arquitetos, mestres de obra,
pedreiros, meia-colher, etc.
Eu continuarei, não com seu dito ´preciosismo´, e sim
com o ´politicamente conceitual´. Se o Brudna quiser ou não acatar
minha ´nobre´ conceituação ou não, é outro problema, cuja opção
final em nada me melindrará.
Todavia, assim como o Ferrari é um mau exemplo para a
Ciência, com suas ideias exóticas interrogativas, suas ideias de rigor
científico ser preciosismo, tb é mau exemplo para os estudantes de Física
(Ciência, no geral). Assim, como pedido pessoal, pare de contestar o correto
numa lista de Ciências ... e, nada a ver que continue a usar dessas
confusões técnicas com seus amigos engenheiros.
Mero preciosismo. Os engenheiros
brasileiros já usavam o termo "tensão elétrica" muito antes de ter se
formado o primeiro físico brasileiro e continuarão a usá-lo muito tempo
depois. E, do contexto, fica claro que "tensão" significa "tensão
elétrica", não "tensão mecânica".
A propósito, eu tive um professor de
mecânica geral 2, formado em física, que dizia que o termo correto
era "momento linear" e não "quantidade de movimento", explicando a seguir
que "quantidade de movimento" era um termo ainda usado porque durante
muito tempo as aulas de física no Brasil foram dadas por engenheiros. E,
segundo ele, os engenheiros não conseguem "intuir" uma grandeza física,
por isso usavam um termo mais descritivo. Muito tempo depois, fui dar
uma olhada nos "Principia" do Newton e lá estava: "quantidade de
movimento", com certidão de nascimento e de batismo.
E esse era o mesmo professor que chamava a
derivada segunda da distância percorrida em relação ao tempo de
"aceleração" (como todos fazem), mas chamava a derivada terceira de
"beceleração", a derivada quarta de "ceceleração" e assim por diante.
Certamente uma grande contribuição para a física!
Mas você e o Brudna estão corretos ao
afirmarem que o helicóptero não é uma gaiola de Faraday.
"A inspeção de linhas de alta tensão não é para
qualquer um. É preciso coragem e treinamento para se realizar a tarefa,
além de não ter medo de altura. No vídeo o narrador explica que o
helicóptero é uma gaiola de Faraday e que por isso não é afetado na
tarefa. Mas pelo que sei, essa não é a explicação correta. O operador
está seguro porque está na mesma tensão da linha e nesta situação a
corrente não passa pelo corpo dele. Perceba que na aproximação ele
utiliza uma vara metálica para fazer o contato. O perigo neste caso
seria aproximar alguma parte do corpo em vez de utilizar a vara
metálica."
Consegui apenas o texto; a figura não aparece no
link (ou aparece por alguns segundos e desaparece!).
O comentário começa bem citando "linhas de alta
tensão", pois somente entre "dois fios", ou "dois cabos" ou "2 pontos"
de potenciais elétricos diferentes se pode falar em "tensão elétrica".
Por si só não existe cabo, linha ou fio de alta tensão e sim de alto
potencial elétrico.
A parte que diz "O operador está seguro porque
está na mesma tensão da linha ..." é falha conceitual grave! Nem consigo
imaginar uma situação dessa! Qual seria o potencial elétrico do homem?
Como um homem pode ter "uma" tensão elétrica?
O correto seria ter título " Cabos de alto
potencial elétrico" e indicar que o homem (ou helicóptero) ao tocar o
cabo com a vareta ficam com o mesmo potencial elétrico do cabo e ...
assim, não há diferença de potencial entre eles, não há tensão elétrica
entre eles, de modo que possa gerar uma corrente elétrica e
aniquilá-lo.
Comentei
que a narração do vídeo cometeu um erro ao falar que o helicóptero
seria uma gaiola de Faraday.
Cometi algum
erro?
Até Luís Brudna
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270.10.8/1897 - Release Date: 16/1/2009 06:52
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Release Date: 20/1/2009 14:34
SUBJECT: Assista à TV do Japão no Brasil FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 21/01/2009 12:09
Quer conferir como é o magnífico mundo televisivo com os mais
bizarros game shows do planeta? Completo com comerciais onde
celebridades de Hollywood vendem café, sorvete e todo tipo de produtos
piores que leite de aveia, em obras de arte videográficas com no máximo
15 segundos de duração? Tudo isso sem pagar nada, de graça, gratuitamente?
Fiquei surpreso em descobrir o KeyHoleTV. É, basicamente, mais um programa P2P de TV via internet, mas é muito mais estável e é perfeitamente legal. Parte do teste da tecnologia de transmissão P2P de vídeo e TV via internet, todos os canais abertos da TV japonesa estão disponíveis. Já está disponível há mais de um ano mas só fui conhecer há pouco. Clique na imagem para conferir o site em inglês e baixar.
Depois de descobrir que a TV japonesa não exibe bizarrices 24 horas
por dia, se entender algo de japonês e quiser realmente acompanhar os
programas, pode conferir a grade de programação da TV japonesa no YahooJapan.
Há programas de excelente qualidade sobre ciência e tecnologia
principalmente na NHK, bem como shows (incluindo game shows) muito
interessantes de variedades, curiosidades e viagens em outros canais.
Também há muito lixo, claro.
Alguns programas que recomendo, e que mesmo aqueles que não entendem
japonês poderão apreciar (horários locais do Japão, que não tem horário
de verão):
トリビアの泉: Sem dúvida um dos melhores programas da TV mundial, vários vídeos no Youtube incluindo a questão da bola
são originais deste show. Infelizmente não é muito regular, e no
momento não é exibido. É torcer para uma nova temporada este ano. Você
pode conferir clipes no Youtube.
サイエンスZERO: sextas às 19h, programa sobre descobertas científicas;
E se você também quiser se chocar com a credulidade da TV japonesa em horário nobre, poderá também conferir:
新説!?日本ミステリー:
terças às 21h, com OVNIs e paranormal mas principalmente descobrir como
todas figuras históricas do mundo na verdade eram japoneses, ninjas e
na verdade não morreram. Incluindo Jesus;
オーラの泉: sábados às 20h, a Nova Era com videntes, astrólogos e charlatães em geral.
Também tem programas de que gosta (ou não)? Comente aí embaixo.
Caso fique viciado em TV japonesa sem estar no Japão, recomendo que configure um Slingbox.
Com essa caixa mágica – bem, não tão mágica, alguém com Internet no
Japão terá que abrigá-la –, você poderá assistir a todos os canais da
TV japonesa com uma qualidade de vídeo muito melhor, uma que pode ser
exibida em uma tela maior com definição aceitável. Caso pague um plano
de TV por assinatura no Japão, pode até transmitir pela internet canais
pagos, onde algumas pérolas mais estranhas são veiculadas.
Boa parte da comunidade japonesa no Brasil ainda paga vários planos
de TV por assinatura caríssimos para ter apenas a versão internacional
do canal NHK, um único canal. E, se você já assistiu à NHK, deve saber
que é o único canal em que você nunca verá muitas bizarrices (exceto
talvez no Kouhaku Utagassen).
Com uma fração do valor é possível ter acesso a todos os canais
japoneses com um Slingbox. Ou com o KeyholeTV, pelo menos enquanto
durar, tem-se acesso a todos os canais abertos gratuitamente.
SUBJECT: Res: Res: [ciencialist] Lista FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/01/2009 13:37
Takata,
Vc teria algum bom livro para me indicar? Desde que não seje Manual de Química Agrícola do Prof. Malavolta, senão me engano de Piracicaba / SP que data de 1980 mais ou menos, pois apesar das várias indicações que tive para o livro deste prezado professor, pelo que sei, não existe nenhuma atualização... e também este livro, mesmo sendo bom, deva ser uma raridade, pois até o momento não consegui encontrar nenhum exemplar, nem mesmo em bibliotecas.
[ ]'s
Aline
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Terça-feira, 20 de Janeiro de 2009 19:22:37 Assunto: Re: Res: [ciencialist] Lista
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Aline Santos > Aproveitando, gostaria de saber se alguém aí poderia me indicar > conteúdos sobre a utilização de rochas na agricultura.
E.g. calcário dolomítico para calagem. Você encontra isso em bons livros-texto de introdução à agronomia (ou engenharia agronômica).
Não é um truque de mágica, é uma vaca com um buraco. Ou em um termo médico-veterinário, uma fístula
criada cirurgicamente que garante acesso direto a um dos compartimentos
de seu estômago. A cena bizarra que sem dúvida lhe causará pesadelos na
verdade não é tão terrível quanto aparenta.
O procedimento é relativamente indolor e não prejudica os animais.
Em verdade, até facilita seu tratamento caso tenham um problema
digestivo. E tudo isso é feito com objetivos científicos, no estudo e
experimentação com a digestão bovina. A propriedade de ter alunos e
crianças enfiando suas mãos em estômagos de gado pode ser discutida –
para o bem-estar das duas espécies de animais – mas o procedimento em
si é bem benéfico à sociedade. Apesar das aparências.
Talvez ainda mais tenebroso, mas proporcionalmente benéfico, é lembrar que uma fístula no estômago do canadense Alexis St. Martin
serviu para basicamente os mesmos propósitos. Em 1822 ele foi atingido
pelo tiro acidental de um mosquete, que abriu um enorme buraco em seu
torso e estômago. Martin tinha então 28 anos e os médicos não
acreditavam que sobrevivesse.
O sujeito, talvez avô de Chuck Norris, não só sobreviveu como
sobreviveu com o buraco em seu estômago cicatrizando-se com sua pele,
em uma fístula permanente. Uma janela para seu estômago em funcionamento. Que ele ou seus parentes não se ofendam, mas não tão diferente da vaca acima.
O médico William Beaumont que o tratava viu aí uma oportunidade única de estudar a digestão humana. Durante os próximos 11 anos
conduziu uma série de experimentos como lançar comida amarrada a uma
corda dentro do estômago de Martin e puxá-la de volta horas depois para
ver como havia sido digerida. Seus achados foram publicados em
"Experimentos e Observações sobre o Suco Gástrico e a Fisiologia da
Digestão", lançando enorme luz ao tema até então abordado de formas
indiretas.
Hoje em dia, tais experimentos dificilmente seriam autorizados por
comitês de ética médica, mas há quase um século Beaumont pôde ter
Martin como seu empregado comum, que cortava lenha, carregava peso e de
quebra ainda servia como o sujeito com o estômago aberto. Segundo o
médico, Martin não sofria com seu ferimento e trabalhava quase
normalmente.
Tudo tem um fim, contudo, e em 1833 pesquisador e pesquisado tomaram
seus próprios caminhos. O final da história não poderia deixar de ser
curioso: enquanto o doutor morreria aos 58 anos, Alexis "Chuck Norris"
Martin viveria com o estômago aberto até a avançada idade de 86 anos.
[via io9, com um vídeo nauseante]
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cabos de alta tensão FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/01/2009 14:50
"Surely you're joking" tem uma tradução
pela portuguesa Gradiva ("Estás a brincar Sr. Feynman?"), e também uma pela
brasileira Campus ("O senhor está brincando, Sr. Feynman?"). E, claro, as
"Feynman Lectures" foram lançadas em português pela Artmed, em meados
do ano passado. O humor de Feynman e o desprezo pelas coisas estabelecidas
aparece em ambos os livros, mas muito mais no primeiro.
Ah! também esqueci de dizer que não sei ler (por exemplo "Surely you're joking Mr.
Feynman!"), pois não entendo esta linguagem.
Todavia aprecio deveras as traduções dos textos do Dr.
Feynman --- o Imperdível lhe faz uma homenagem superespecial com a "Sala
Feynman", pena que não consegui a tradução da continuação daqueles textos; a
Sala está bem incompleta! Talvez até venha a ser completamente
´deletada´ ... e muitos jovens ficarão sem saber quem é Feynman e suas boas
ideias.
É triste ver que você confunde rigor
científico com rigor terminológico. "Tensão" e "potencial" são apenas duas
palavras vazias que nada significam isoladamente. O que importa é o sentido
que damos a ela. Não concorda comigo? Leia Feynman (por exemplo "Surely
you're joking Mr. Feynman!"), que era PhD em física.
Meus "colegas engenheiros" não são muito mais
fáceis e alguns deles vivem insistindo que o "correto" é "harmônico" e não
"harmônica", mesmo que esta última tenha sido imortalizada pelo prof. Guedes
Jordão (da USP) em seus livros "Máquinas Síncronas" e
"Transformadores". Mas de você eu esperava uma mente um pouco mais
aberta. Afinal, a física deve ser universal e "tensão", "potencial", etc.
são palavras de apenas uma das milhares de línguas faladas nesse planeta
ensolarado.
Lamento saber que os engenheiros eletricistas da
atualidade admitam existir um "cabo de alta tensão" e que entendem
como ´preciosismo´ falar em "cabo de alto potencial elétrico". Assim,
para os engenheiros da atualidade, tensão e potencial elétrico são a mesma
coisa; tais como massa e peso. Pressão, para engenheiro, tb é kg/m², o
peso da coluna de água é X kg, etc. É uma festa de
engenharia!
Engenheiro é de um rigor científico de dar
gosto!
Por sorte, as aulas de Física na USP, ainda são
dadas por doutores em Física e não por engenheiros, arquitetos, mestres de
obra, pedreiros, meia-colher, etc.
Eu continuarei, não com seu dito ´preciosismo´, e
sim com o ´politicamente conceitual´. Se o Brudna quiser ou não
acatar minha ´nobre´ conceituação ou não, é outro problema, cuja opção
final em nada me melindrará.
Todavia, assim como o Ferrari é um mau exemplo para
a Ciência, com suas ideias exóticas interrogativas, suas ideias de rigor
científico ser preciosismo, tb é mau exemplo para os estudantes de Física
(Ciência, no geral). Assim, como pedido pessoal, pare de contestar o
correto numa lista de Ciências ... e, nada a ver que continue a usar
dessas confusões técnicas com seus amigos engenheiros.
Mero preciosismo. Os engenheiros
brasileiros já usavam o termo "tensão elétrica" muito antes de ter se
formado o primeiro físico brasileiro e continuarão a usá-lo muito tempo
depois. E, do contexto, fica claro que "tensão" significa "tensão
elétrica", não "tensão mecânica".
A propósito, eu tive um professor de
mecânica geral 2, formado em física, que dizia que o termo correto
era "momento linear" e não "quantidade de movimento", explicando a
seguir que "quantidade de movimento" era um termo ainda usado porque
durante muito tempo as aulas de física no Brasil foram dadas por
engenheiros. E, segundo ele, os engenheiros não conseguem "intuir" uma
grandeza física, por isso usavam um termo mais descritivo. Muito
tempo depois, fui dar uma olhada nos "Principia" do Newton e lá estava:
"quantidade de movimento", com certidão de nascimento e de
batismo.
E esse era o mesmo professor que chamava
a derivada segunda da distância percorrida em relação ao tempo de
"aceleração" (como todos fazem), mas chamava a derivada terceira de
"beceleração", a derivada quarta de "ceceleração" e assim por diante.
Certamente uma grande contribuição para a física!
Mas você e o Brudna estão corretos ao
afirmarem que o helicóptero não é uma gaiola de Faraday.
"A inspeção de linhas de alta tensão não é para
qualquer um. É preciso coragem e treinamento para se realizar a
tarefa, além de não ter medo de altura. No vídeo o narrador explica que o
helicóptero é uma gaiola de Faraday e que por isso não é afetado na
tarefa. Mas pelo que sei, essa não é a explicação correta. O
operador está seguro porque está na mesma tensão da linha e nesta
situação a corrente não passa pelo corpo dele. Perceba que na
aproximação ele utiliza uma vara metálica para fazer o contato. O
perigo neste caso seria aproximar alguma parte do corpo em vez de
utilizar a vara metálica."
Consegui apenas o texto; a figura não aparece no
link (ou aparece por alguns segundos e desaparece!).
O comentário começa bem citando "linhas de alta
tensão", pois somente entre "dois fios", ou "dois cabos" ou "2 pontos"
de potenciais elétricos diferentes se pode falar em "tensão elétrica".
Por si só não existe cabo, linha ou fio de alta tensão e sim de alto
potencial elétrico.
A parte que diz "O operador está seguro porque
está na mesma tensão da linha ..." é falha conceitual grave! Nem
consigo imaginar uma situação dessa! Qual seria o potencial elétrico
do homem? Como um homem pode ter "uma" tensão elétrica?
O correto seria ter título " Cabos de alto
potencial elétrico" e indicar que o homem (ou helicóptero) ao tocar o
cabo com a vareta ficam com o mesmo potencial elétrico do cabo e ...
assim, não há diferença de potencial entre eles, não há tensão
elétrica entre eles, de modo que possa gerar uma corrente elétrica e
aniquilá-lo.
Comentei
que a narração do vídeo cometeu um erro ao falar que
o helicóptero seria uma gaiola de Faraday.
Cometi algum
erro?
Até Luís Brudna
No virus found in this incoming message. Checked by
AVG - http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database:
270.10.8/1897 - Release Date: 16/1/2009 06:52
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database:
270.10.9/1902 - Release Date: 19/1/2009 09:37
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
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Release Date: 20/1/2009 14:34
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Raio no avião FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/01/2009 14:50
Ola Silvio,
Infelizmente, não estamos tão seguros assim.:)) Existe um outro tipo de raio, chamado de raio positivo, que é suspeito de ter causados alguns acidentes aéreos. O motivo, se não me engano, é a maior amperagem e duração do mesmo, que o torna capaz de afetar a estrutura da aeronave.
Já passou, inclusive, um programa sobre isso no Discovery.
Abs
Felipe
--- Em qua, 21/1/09, silvio cordeiro filho <scordeiroes@superig.com.br> escreveu:
De: silvio cordeiro filho <scordeiroes@superig.com.br> Assunto: [ciencialist] Fw: Raio no avião Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 21 de Janeiro de 2009, 10:18
Dr. Coordenador: o grupo aceita imágens?
Essa, que poderia merecer comentários que estão até em pauta, mere ce ser publicaca?
Filmaram um Boeing 747 a levantar voo em Narita, Japão, quando um enorme raio atravessou o Jumbo bem no meio.
Vejam o que acontece... nada!!!
A carcaça do avião comporta-se simplesmente como um condutor eléctrico, e a descarga continua a sua trajectória rumo ao solo.
http://www.examiner.com/x-1051-Independent-Examiner~y2008m12d4-The-January-20-Toilet-Flush
The party starts in your bathroom with the nationwide synchronized flush at 12 noon.
Comment #2 Posted by: Flush! | January 14, 2009 10:15 PM