1 Deus não existe, e Léo é o seu profeta. (Adaptado de uma
tirada de Pauli sobre Dirac.). Aliás, Deus, Léo, e seu profeta são uma
dupla, una em sua essência... Putz!
2 Não tenho lido sobre política neste fórum. Tenho lido sobre
economia, teorias sobre sistemas de governo, essas coisas.
E até onde lí, até onde sei, o que se tem discutido aquí ultimamente
exibe conteudo de excelente qualidade.
Está certo que este não é o lugar para isso. Isso é vero.
Mas estou sendo hipócrita em falar assim, pois, neste mesmo fórum, já se
discutiu tanta besteira,
tantas coisas sem pé nem cabeça, totalmente desvinculadas dos objetivos
do fórum, científicos, e todo mundo calou, ninguém disse um "piu", e
assim as coisas
continuaram, enfadonhamente, em direção ao nada. E acabram chegando lá.
Querem exemplos, só para recordar?...
Bem, se alguém quiser relembrar, que o faça. Eu mesmo não, God que me free.
Parece-me que todos estamos esquecendo os objetivos científicos do
fórum, ou então tudo
ficou enfadonho demais e ninguém tem mais "saco" para ler coisas
científicas, sérias, que eram a maioria
em tempos mais atrás.
Sds,
Victor
leoferraz2003 escreveu:
>
> Olá Guilhermina,
>
> a crítica foi exatamente relativa ao texto; o qual sugere que,
> apelando para o Deus cristão/católico (cardiologicamente, não
> mentalmente), essas atrocidades não ocorreriam.
> Vc postou fotos de atrocidades patrocinadas pelos mais variados tipos
> de "comandos"; mas não postou "fotos" das atrocidades ocorridas
> durante às intermináveis guerras santas, sob os auspícios desse mesmo
> Deus Cristão. Foram bem mais atrozes que estas atuais!
> Será que nada postou apenas porque à época não havia câmara
> fotográfica? Ou porque o Deus cristão, de então, tinha melhores
> razões para toda aquela mortandade?
> Ao cabo, estamos numa lista de Ciências, não de cardiologia (para
> estudar a função de Deus dentro do coração), não de religião, não de
> politicagem rasteira.
> Sorry!
>
> []´
> Léo
> +++++++++++++++++++++++++++++++
>
> --- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:
ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, Angela Guilhermina de Almeida
> Beirão <angelabeirao@...> escreveu
> >
> > Olá Luiz,
> > Não sabia que divulgar as atrocidades que estão
> > acontecendo do outro lado do mundo teria esse
> > tipo de recepção. Eu não concordo com o texto
> > do email, mas achei relevante divulgar as fotos.
> > Eu sou ótima em entender avisos, principalmente
> > quando são tão amáveis como este que você me
> > mandou.
> > Sejamos adultos e tenhamos uma postura um
> > pouco mais educada.
> >
> > Sem ressentimentos
> > Angela
> >
> >
> >
> > 2009/2/21 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...>
> >
> > > Ângela,
> > > tem certeza de que está postando no endereço correto?
> > >
> > > Deus é bom? E permite tudo isto?
> > >
> > > último aviso: pare de postar coisas do tipo ou mude de Deus
> (tente Zeus!).
> > >
> > > []´
> > > ===========================
> > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > leo@...
> > > leobarretos@...
> > > luizferraz.netto@...
> > >
http://www.feiradeciencias.com.br <
http://www.feiradeciencias.com.br>
> > > ===========================
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> > >
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> > --
> > Angela
> > Viva 2009
> > Seja Feliz
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> Checked by AVG.
> Version: 7.5.552 / Virus Database: 270.10.23/1953 - Release Date: 14/2/2009 18:01
>
--
Angela
Viva 2009
Seja Feliz
SUBJECT: Cometa Lulin, apresentação única - não percam! - no céu mais próximo de você
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2009 15:56
Fonte: http://cienciahoje.uol.com.br/138610
(p.s. - acho q vou ter um excelente presente de aniversário: o ápice
do cometa ocorrerá no mesmo dia em que completo anos!)
Visita brilhante
Um cometa aproxima-se da Terra, é o Lulin!
O cometa Lulin foi descoberto em 2007 e, pela primeira vez, pode ser
visto da Terra.
Atenção, atenção! Um visitante ilustre está de passagem pelo Sistema
Solar é o cometa Lulin. O astro, que se aproxima do Sol, já pode
ser visto aqui da Terra. Então, aproveite para conhecê-lo, pois essa
será a sua única chance de observá-lo no céu: Lulin não voltará mais
às proximidades de nosso planeta. Por quê? Ah, a CHC explica essa
história e, de quebra, conta para você muitas curiosidades sobre os
cometas!
Astros feitos de gelo a caminho do Sol
Você sabia que todos os cometas vêm do mesmo lugar no espaço? Eles se
formam na Nuvem de Oort, uma grande região esférica que fica pra lá de
Plutão!
Nesse local, feito de pequenos pedaços do material que formou o
Sistema Solar há 4,6 bilhões de anos, existem muitos blocos de gelo
escuro. Ao sofrer algum tipo de desequilíbrio, esses blocos de gelo
são atraídos pela gravidade do Sol e, então, tornam-se cometas.
Foi o que aconteceu com Lulin. Esse astro veio da Nuvem de Oort,
atraído pela gravidade do Sol. Aqui no Sistema Solar foi descoberto,
em 2007, por dois astrônomos chineses, no Observatório Lulin (daí o
nome!), em Taiwan.
Agora, mais perto da Terra, Lulin coleciona uma série de
transformações, que ocorrem com todos os cometas que se aproximam do
Sol.
Um cometa com duas caudas?!?
À medida que um cometa aproxima-se do Sol e alcança a órbita de
Saturno, Júpiter ou Marte, seu gelo começa a se transformar em vapor.
Com isso, forma-se uma nuvem esférica em volta do núcleo desse astro.
É a coma, que pode ser bastante comprida e ter até a distância da
Terra à Lua. Depois, quando o cometa está mais perto ainda do Sol, a
alta temperatura faz com que mais gases sejam formados. A pressão
vinda do Sol lança esses gases para trás e, então, o astro ganha uma
bonita cauda.
O curioso é que, no caso de Lulin, quem tentar observá-lo aqui da
Terra pode ter a impressão de que esse cometa, de cor azulada, tem
duas caudas. Mas não é nada disso. "A sua posição causa essa ilusão de
ótica. É como se o estivéssemos vendo de lado. Mas, na verdade, trata-
se de uma cauda só", explica o astrônomo Tasso Napoleão, organizador
oficial do Ano Internacional da Astronomia no Brasil.
Cometa à vista!
Em vermelho, a constelação de Leão. Em azul, Saturno (ilustração:
ww.heavens-above.com).
Prepare o binóculo e tome nota: o período mais propício para ver Lulin
é o de 23 a 27 de fevereiro, sendo que, no dia 24, o cometa atinge a
posição mais próxima da Terra. Além disso, a semana é de Lua nova, o
que torna a observação do céu mais fácil, já que ele fica mais escuro.
Ficou curioso? Então, posicione-se! Por volta das nove horas da noite,
descubra a direção em que o Sol se põe e estenda seu braço direito
para indicá-la. Você acaba de descobrir o oeste. Agora, ao estender
seu braço direito, ele apontará para o leste. À sua frente estará o
norte e, atrás, o sul. Para ver o cometa, você deve olhar para o
nordeste, que fica entre o norte e o leste. Com a ajuda de um mapa
celeste, procure a constelação de Leão. O cometa Lulin estará próximo
ao planeta Saturno.
Caso você prefira, também pode seguir a dica de Tasso Napoleão. "Se
houver algum observatório ou clube de astronomia em sua cidade, não
deixe de visitá-lo nessa semana. Muitos locais farão observações
públicas do cometa Lulin", conta o astrônomo.
Chance única
Quando o assunto é o cometa Lulin, aliás, só não vale perder a
oportunidade de vê-lo. Afinal, os cientistas avisam: enquanto outros
cometas passam de vez em quando por aqui, como o cometa Halley, que
aparece a cada 76 anos, Lulin nos visitará uma única vez. "O formato
de sua órbita não permitirá que ele volte", explica Tasso Napoleão.
"Ele cruzará o Sistema Solar e será lançado no espaço." Então, pegue
seu binóculo e aproveite essa visita!
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A história repete-se na Palestina
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2009 18:41
Só para deixar claro, ninguém na lista está discutindo "politicagem
rasteira", whatever this bullshit means.
[ ]s
Alvaro Augusto
leoferraz2003 wrote:
> Olá Guilhermina,
>
> a crítica foi exatamente relativa ao texto; o qual sugere que,
> apelando para o Deus cristão/católico (cardiologicamente, não
> mentalmente), essas atrocidades não ocorreriam.
> Vc postou fotos de atrocidades patrocinadas pelos mais variados tipos
> de "comandos"; mas não postou "fotos" das atrocidades ocorridas
> durante às intermináveis guerras santas, sob os auspícios desse mesmo
> Deus Cristão. Foram bem mais atrozes que estas atuais!
> Será que nada postou apenas porque à época não havia câmara
> fotográfica? Ou porque o Deus cristão, de então, tinha melhores
> razões para toda aquela mortandade?
> Ao cabo, estamos numa lista de Ciências, não de cardiologia (para
> estudar a função de Deus dentro do coração), não de religião, não de
> politicagem rasteira.
> Sorry!
>
> []´
> Léo
> +++++++++++++++++++++++++++++++
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Angela Guilhermina de Almeida
> Beirão <angelabeirao@...> escreveu
>
>> Olá Luiz,
>> Não sabia que divulgar as atrocidades que estão
>> acontecendo do outro lado do mundo teria esse
>> tipo de recepção. Eu não concordo com o texto
>> do email, mas achei relevante divulgar as fotos.
>> Eu sou ótima em entender avisos, principalmente
>> quando são tão amáveis como este que você me
>> mandou.
>> Sejamos adultos e tenhamos uma postura um
>> pouco mais educada.
>>
>> Sem ressentimentos
>> Angela
>>
>>
>>
>> 2009/2/21 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...>
>>
>>
>>> Ângela,
>>> tem certeza de que está postando no endereço correto?
>>>
>>> Deus é bom? E permite tudo isto?
>>>
>>> último aviso: pare de postar coisas do tipo ou mude de Deus
>>>
> (tente Zeus!).
>
>>> []´
>>> ===========================
>>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
>>> leo@...
>>> leobarretos@...
>>> luizferraz.netto@...
>>> http://www.feiradeciencias.com.br
>>> ===========================
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>
>> --
>> Angela
>> Viva 2009
>> Seja Feliz
>>
>>
>
>
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>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A história repete-se na Palestina
FROM: Greice raia <greice45elizabeth@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2009 19:22
Que pessoas mal educadas, nem sei o que estou fazendo nessa lista cética que nem em Deus acreditam, credo
abs
Greice
--- Em dom, 22/2/09, Angela Guilhermina de Almeida Beirão <angelabeirao@gmail.com> escreveu:
De: Angela Guilhermina de Almeida Beirão <angelabeirao@gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Re: A história repete-se na Palestina
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Domingo, 22 de Fevereiro de 2009, 14:26
Olá a todos,
"De boas intenções ..." nem vou acabar a frase senão vão chover críticas.
Já entendi, não vou mais postar ABSOLUTAMENTE NADA que não se
refira 100% à Ciência. Só que mais uma vez chamo a atenção dos
cavalheiros que exitem formas e formas de se notificar alguém.
A civilidade está meio fora de uso mas com um certo esforço
podemos ter um convívio amigável.
Tenham um bom dia.
Angela
2009/2/22 J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br>
1 Deus não existe, e Léo é o seu profeta. (Adaptado de uma tirada de Pauli sobre Dirac.). Aliás, Deus, Léo, e seu profeta são uma dupla, una em sua essência... Putz! 2 Não tenho lido sobre política neste fórum. Tenho lido sobre economia, teorias sobre sistemas de governo, essas coisas. E até onde lí, até onde sei, o que se tem discutido aquí ultimamente exibe conteudo de excelente qualidade. Está certo que este não é o lugar para isso. Isso é vero. Mas estou sendo hipócrita em falar assim, pois, neste mesmo fórum, já se discutiu tanta besteira, tantas coisas sem pé nem cabeça, totalmente desvinculadas dos objetivos do fórum, científicos, e todo mundo calou, ninguém disse um "piu", e assim as coisas continuaram, enfadonhamente, em direção ao nada. E acabram chegando lá. Querem exemplos, só para recordar?... Bem, se alguém quiser relembrar, que o faça. Eu mesmo não,
God que me free. Parece-me que todos estamos esquecendo os objetivos científicos do fórum, ou então tudo ficou enfadonho demais e ninguém tem mais "saco" para ler coisas científicas, sérias, que eram a maioria em tempos mais atrás. Sds, Victor leoferraz2003 escreveu:
> > Olá Guilhermina, > > a crítica foi exatamente relativa ao texto; o qual sugere que, > apelando para o Deus cristão/católico (cardiologicamente, não > mentalmente) , essas atrocidades não ocorreriam. > Vc postou fotos de atrocidades patrocinadas pelos mais variados tipos > de "comandos"; mas não postou "fotos" das atrocidades ocorridas > durante às intermináveis guerras santas, sob os auspícios desse mesmo > Deus Cristão. Foram bem mais atrozes que estas atuais! > Será que nada postou apenas porque à época não havia câmara > fotográfica? Ou porque o Deus cristão, de então, tinha melhores > razões para toda aquela mortandade? > Ao cabo, estamos numa lista de Ciências, não de cardiologia (para > estudar a função de Deus dentro do coração), não de religião, não de > politicagem rasteira. >
Sorry! > > []´ > Léo > ++++++++++++ +++++++++ +++++++++ + > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br > <mailto: ciencialist% 40yahoogrupos. com.br>, Angela Guilhermina de Almeida
> Beirão <angelabeirao@ ...> escreveu > > > > Olá Luiz, > > Não sabia que divulgar as atrocidades que estão > > acontecendo do outro lado do mundo teria esse > > tipo de recepção. Eu não concordo com o texto > > do email, mas achei relevante divulgar as fotos. > > Eu sou ótima em entender avisos, principalmente > > quando são tão amáveis como este que você me > > mandou. > > Sejamos adultos e tenhamos uma postura um > > pouco mais educada. > > > > Sem ressentimentos > > Angela > > > > > > > > 2009/2/21 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ ...> > > > > > Ângela, > > > tem certeza de que está postando no endereço correto? > > > > > > Deus é bom? E permite tudo isto? > > > >
> > último aviso: pare de postar coisas do tipo ou mude de Deus > (tente Zeus!). > > > > > > []´ > > > ============ ========= ====== > > > Luiz Ferraz Netto [Léo] > > > leo@... > > > leobarretos@ ... > > > luizferraz.netto@ ... > > > http://www.feiradec iencias.com. br < http://www.feiradec iencias.com. br>
> > > ============ ========= ======
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> > --
> > Angela
> > Viva 2009
> > Seja Feliz
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SUBJECT: Re: A história repete-se na Palestina
FROM: "leoferraz2003" <leobarretos@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2009 19:31
Olá Ângela,
sinto que vc tenha achado os termos de minha mensagem um tanto
grosseiro; todavia sempre me referi ao "texto" e não à pessoa. Mas,
sua bronca procede, não sou especialmente ´refinado´ quando contesto
sobre auto-ajuda, religião e políticagem rasteira.
Realmente, como bem o citou o amigo J. Victor, as mensagens que estão
rolando por aqui não tratam de política rasteira (como já bronqueou,
indevidamente, o Álvaro)e sim sobre sistemas governamentais; tanto o
é, que nenhuma advertência ou moderação foi posta a baila nestes
assuntos (dai o ´indevidamente´, para o Álvaro).
Sinto aqui a falta de discussões sobre a ciência do dia-a-dia, sim,
aquela newtoniana, que sempre será apresentada nas escolas no ensino
básico e médio. Parece-me que o pessoal quer entrar mais nas idéias
das físicas moderníssimas (as quais, de minha parte, não estimulo, e,
obviamente, como aqui não há nenhum supercobra, com doutorado em
quântica, dimensões paralelas, astronomia avançada, interação
espaço/tempo, moitas que colapsam, etc., os temas degeneram em
citações de autoridades e papper de projetos sem base experimental.
Mas, se não estimulo, também não condeno, afinal é Matemática
´científica´.
Ao cabo, estou cada vez mais ranheta! Aceito sua bronca.
aquele abraço,
Léo
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Angela Guilhermina de Almeida
Beirão <angelabeirao@...> escreveu
>
> Olá a todos,
>
> "De boas intenções ..." nem vou acabar a frase senão vão chover
críticas.
> Já entendi, não vou mais postar ABSOLUTAMENTE NADA que não se
> refira 100% à Ciência. Só que mais uma vez chamo a atenção dos
> cavalheiros que exitem formas e formas de se notificar alguém.
> A civilidade está meio fora de uso mas com um certo esforço
> podemos ter um convívio amigável.
>
> Tenham um bom dia.
> Angela
>
>
>
> 2009/2/22 J.Victor <j.victor.neto@...>
>
> > 1 Deus não existe, e Léo é o seu profeta. (Adaptado de uma
> > tirada de Pauli sobre Dirac.). Aliás, Deus, Léo, e seu profeta
são uma
> > dupla, una em sua essência... Putz!
> >
> > 2 Não tenho lido sobre política neste fórum. Tenho lido sobre
> > economia, teorias sobre sistemas de governo, essas coisas.
> > E até onde lí, até onde sei, o que se tem discutido aquí
ultimamente
> > exibe conteudo de excelente qualidade.
> > Está certo que este não é o lugar para isso. Isso é vero.
> > Mas estou sendo hipócrita em falar assim, pois, neste mesmo
fórum, já se
> > discutiu tanta besteira,
> > tantas coisas sem pé nem cabeça, totalmente desvinculadas dos
objetivos
> > do fórum, científicos, e todo mundo calou, ninguém disse
um "piu", e
> > assim as coisas
> > continuaram, enfadonhamente, em direção ao nada. E acabram
chegando lá.
> > Querem exemplos, só para recordar?...
> > Bem, se alguém quiser relembrar, que o faça. Eu mesmo não, God
que me free.
> >
> > Parece-me que todos estamos esquecendo os objetivos científicos do
> > fórum, ou então tudo
> > ficou enfadonho demais e ninguém tem mais "saco" para ler coisas
> > científicas, sérias, que eram a maioria
> > em tempos mais atrás.
> >
> > Sds,
> >
> > Victor
> >
> > leoferraz2003 escreveu:
> > >
> > > Olá Guilhermina,
> > >
> > > a crítica foi exatamente relativa ao texto; o qual sugere que,
> > > apelando para o Deus cristão/católico (cardiologicamente, não
> > > mentalmente), essas atrocidades não ocorreriam.
> > > Vc postou fotos de atrocidades patrocinadas pelos mais variados
tipos
> > > de "comandos"; mas não postou "fotos" das atrocidades ocorridas
> > > durante às intermináveis guerras santas, sob os auspícios desse
mesmo
> > > Deus Cristão. Foram bem mais atrozes que estas atuais!
> > > Será que nada postou apenas porque à época não havia câmara
> > > fotográfica? Ou porque o Deus cristão, de então, tinha melhores
> > > razões para toda aquela mortandade?
> > > Ao cabo, estamos numa lista de Ciências, não de cardiologia
(para
> > > estudar a função de Deus dentro do coração), não de religião,
não de
> > > politicagem rasteira.
> > > Sorry!
> > >
> > > []´
> > > Léo
> > > +++++++++++++++++++++++++++++++
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%
40yahoogrupos.com.br>
> > > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br<ciencialist%
2540yahoogrupos.com.br>>,
> > Angela Guilhermina de Almeida
> > > Beirão <angelabeirao@> escreveu
> > > >
> > > > Olá Luiz,
> > > > Não sabia que divulgar as atrocidades que estão
> > > > acontecendo do outro lado do mundo teria esse
> > > > tipo de recepção. Eu não concordo com o texto
> > > > do email, mas achei relevante divulgar as fotos.
> > > > Eu sou ótima em entender avisos, principalmente
> > > > quando são tão amáveis como este que você me
> > > > mandou.
> > > > Sejamos adultos e tenhamos uma postura um
> > > > pouco mais educada.
> > > >
> > > > Sem ressentimentos
> > > > Angela
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > 2009/2/21 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@>
> > > >
> > > > > Ângela,
> > > > > tem certeza de que está postando no endereço correto?
> > > > >
> > > > > Deus é bom? E permite tudo isto?
> > > > >
> > > > > último aviso: pare de postar coisas do tipo ou mude de Deus
> > > (tente Zeus!).
> > > > >
> > > > > []´
> > > > > ===========================
> > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > leo@
> > > > > leobarretos@
> > > > > luizferraz.netto@
> > > > > http://www.feiradeciencias.com.br
<http://www.feiradeciencias.com.br>
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> > > > Angela
> > > > Viva 2009
> > > > Seja Feliz
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> > > Internal Virus Database is out-of-date.
> > > Checked by AVG.
> > > Version: 7.5.552 / Virus Database: 270.10.23/1953 - Release
Date:
> > 14/2/2009 18:01
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> --
> Angela
> Viva 2009
> Seja Feliz
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A história repete-se na Palestina
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2009 19:56
Cara Greice,
Algumas pessoas aqui até acreditam em deus e esse assunto já esteve
várias vezes em discussão. Logo, o problema não é esse, mas sim o tom
excessivamente religioso da mensagem. Colocar o dedo no espinheiro do
conflito entre Israel e Palestina já é arriscado, mas atribuir uma
interpretação religiosa aos acontecimentos recentes é querer encrenca.
[ ]s
Alvaro Augusto
Greice raia wrote:
> Que pessoas mal educadas, nem sei o que estou fazendo nessa lista
> cética que nem em Deus acreditam, credo
> abs
> Greice
>
> --- Em *dom, 22/2/09, Angela Guilhermina de Almeida Beirão
> /<angelabeirao@gmail.com>/* escreveu:
>
> De: Angela Guilhermina de Almeida Beirão <angelabeirao@gmail.com>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: A história repete-se na Palestina
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Domingo, 22 de Fevereiro de 2009, 14:26
>
> Olá a todos,
>
> "De boas intenções ..." nem vou acabar a frase senão vão chover
> críticas.
> Já entendi, não vou mais postar ABSOLUTAMENTE NADA que não se
> refira 100% à Ciência. Só que mais uma vez chamo a atenção dos
> cavalheiros que exitem formas e formas de se notificar alguém.
> A civilidade está meio fora de uso mas com um certo esforço
> podemos ter um convívio amigável.
>
> Tenham um bom dia.
> Angela
>
>
>
> 2009/2/22 J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br
> <mailto:j.victor.neto@uol.com.br>>
>
> 1 Deus não existe, e Léo é o seu profeta. (Adaptado de uma
> tirada de Pauli sobre Dirac.). Aliás, Deus, Léo, e seu profeta
> são uma
> dupla, una em sua essência... Putz!
>
> 2 Não tenho lido sobre política neste fórum. Tenho lido sobre
> economia, teorias sobre sistemas de governo, essas coisas.
> E até onde lí, até onde sei, o que se tem discutido aquí
> ultimamente
> exibe conteudo de excelente qualidade.
> Está certo que este não é o lugar para isso. Isso é vero.
> Mas estou sendo hipócrita em falar assim, pois, neste mesmo
> fórum, já se
> discutiu tanta besteira,
> tantas coisas sem pé nem cabeça, totalmente desvinculadas dos
> objetivos
> do fórum, científicos, e todo mundo calou, ninguém disse um
> "piu", e
> assim as coisas
> continuaram, enfadonhamente, em direção ao nada. E acabram
> chegando lá.
> Querem exemplos, só para recordar?...
> Bem, se alguém quiser relembrar, que o faça. Eu mesmo não, God
> que me free.
>
> Parece-me que todos estamos esquecendo os objetivos
> científicos do
> fórum, ou então tudo
> ficou enfadonho demais e ninguém tem mais "saco" para ler coisas
> científicas, sérias, que eram a maioria
> em tempos mais atrás.
>
> Sds,
>
> Victor
>
> leoferraz2003 escreveu:
>
> >
> > Olá Guilhermina,
> >
> > a crítica foi exatamente relativa ao texto; o qual sugere que,
> > apelando para o Deus cristão/católico (cardiologicamente, não
> > mentalmente) , essas atrocidades não ocorreriam.
> > Vc postou fotos de atrocidades patrocinadas pelos mais
> variados tipos
> > de "comandos"; mas não postou "fotos" das atrocidades ocorridas
> > durante às intermináveis guerras santas, sob os auspícios
> desse mesmo
> > Deus Cristão. Foram bem mais atrozes que estas atuais!
> > Será que nada postou apenas porque à época não havia câmara
> > fotográfica? Ou porque o Deus cristão, de então, tinha melhores
> > razões para toda aquela mortandade?
> > Ao cabo, estamos numa lista de Ciências, não de cardiologia
> (para
> > estudar a função de Deus dentro do coração), não de
> religião, não de
> > politicagem rasteira.
> > Sorry!
> >
> > []´
> > Léo
> > ++++++++++++ +++++++++ +++++++++ +
> >
> > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist% 40yahoogrupos. com.br
> <mailto:ciencialist%2540yahoogrupos.com.br>>, Angela
> Guilhermina de Almeida
>
> > Beirão <angelabeirao@ ...> escreveu
> > >
> > > Olá Luiz,
> > > Não sabia que divulgar as atrocidades que estão
> > > acontecendo do outro lado do mundo teria esse
> > > tipo de recepção. Eu não concordo com o texto
> > > do email, mas achei relevante divulgar as fotos.
> > > Eu sou ótima em entender avisos, principalmente
> > > quando são tão amáveis como este que você me
> > > mandou.
> > > Sejamos adultos e tenhamos uma postura um
> > > pouco mais educada.
> > >
> > > Sem ressentimentos
> > > Angela
> > >
> > >
> > >
> > > 2009/2/21 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ ...>
> > >
> > > > Ângela,
> > > > tem certeza de que está postando no endereço correto?
> > > >
> > > > Deus é bom? E permite tudo isto?
> > > >
> > > > último aviso: pare de postar coisas do tipo ou mude de Deus
> > (tente Zeus!).
> > > >
> > > > []´
> > > > ============ ========= ======
> > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > leo@...
> > > > leobarretos@ ...
> > > > luizferraz.netto@ ...
> > > > http://www.feiradec iencias.com. br
> <http://www.feiradeciencias.com.br/> <http://www.feiradec
> iencias.com. br <http://www.feiradeciencias.com.br/>>
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> > > Angela
> > > Viva 2009
> > > Seja Feliz
> > >
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> > ------------ --------- --------- --------- --------- --------- -
> >
> > Internal Virus Database is out-of-date.
> > Checked by AVG.
> > Version: 7.5.552 / Virus Database: 270.10.23/1953 - Release
> Date: 14/2/2009 18:01
> >
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> --
> Angela
> Viva 2009
> Seja Feliz
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A história repete-se na Palestina
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2009 19:59
Léo,
Não fiquei bronqueado por ter sido moderado, coisa que não ocorreu, mas
sim por você ter chamado de "política rasteira" uma discussão sobre
democracia, capitalismo e socialismo. Seu argumento é um exemplo da
"falácia do espantalho", como sabemos.
[ ]s
Alvaro Augusto
leoferraz2003 wrote:
> Olá Ângela,
>
> sinto que vc tenha achado os termos de minha mensagem um tanto
> grosseiro; todavia sempre me referi ao "texto" e não à pessoa. Mas,
> sua bronca procede, não sou especialmente ´refinado´ quando contesto
> sobre auto-ajuda, religião e políticagem rasteira.
>
> Realmente, como bem o citou o amigo J. Victor, as mensagens que estão
> rolando por aqui não tratam de política rasteira (como já bronqueou,
> indevidamente, o Álvaro)e sim sobre sistemas governamentais; tanto o
> é, que nenhuma advertência ou moderação foi posta a baila nestes
> assuntos (dai o ´indevidamente´, para o Álvaro).
>
> Sinto aqui a falta de discussões sobre a ciência do dia-a-dia, sim,
> aquela newtoniana, que sempre será apresentada nas escolas no ensino
> básico e médio. Parece-me que o pessoal quer entrar mais nas idéias
> das físicas moderníssimas (as quais, de minha parte, não estimulo, e,
> obviamente, como aqui não há nenhum supercobra, com doutorado em
> quântica, dimensões paralelas, astronomia avançada, interação
> espaço/tempo, moitas que colapsam, etc., os temas degeneram em
> citações de autoridades e papper de projetos sem base experimental.
> Mas, se não estimulo, também não condeno, afinal é Matemática
> ´científica´.
>
> Ao cabo, estou cada vez mais ranheta! Aceito sua bronca.
>
> aquele abraço,
> Léo
> +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Angela Guilhermina de Almeida
> Beirão <angelabeirao@...> escreveu
>
>> Olá a todos,
>>
>> "De boas intenções ..." nem vou acabar a frase senão vão chover
>>
> críticas.
>
>> Já entendi, não vou mais postar ABSOLUTAMENTE NADA que não se
>> refira 100% à Ciência. Só que mais uma vez chamo a atenção dos
>> cavalheiros que exitem formas e formas de se notificar alguém.
>> A civilidade está meio fora de uso mas com um certo esforço
>> podemos ter um convívio amigável.
>>
>> Tenham um bom dia.
>> Angela
>>
>>
>>
>> 2009/2/22 J.Victor <j.victor.neto@...>
>>
>>
>>> 1 Deus não existe, e Léo é o seu profeta. (Adaptado de uma
>>> tirada de Pauli sobre Dirac.). Aliás, Deus, Léo, e seu profeta
>>>
> são uma
>
>>> dupla, una em sua essência... Putz!
>>>
>>> 2 Não tenho lido sobre política neste fórum. Tenho lido sobre
>>> economia, teorias sobre sistemas de governo, essas coisas.
>>> E até onde lí, até onde sei, o que se tem discutido aquí
>>>
> ultimamente
>
>>> exibe conteudo de excelente qualidade.
>>> Está certo que este não é o lugar para isso. Isso é vero.
>>> Mas estou sendo hipócrita em falar assim, pois, neste mesmo
>>>
> fórum, já se
>
>>> discutiu tanta besteira,
>>> tantas coisas sem pé nem cabeça, totalmente desvinculadas dos
>>>
> objetivos
>
>>> do fórum, científicos, e todo mundo calou, ninguém disse
>>>
> um "piu", e
>
>>> assim as coisas
>>> continuaram, enfadonhamente, em direção ao nada. E acabram
>>>
> chegando lá.
>
>>> Querem exemplos, só para recordar?...
>>> Bem, se alguém quiser relembrar, que o faça. Eu mesmo não, God
>>>
> que me free.
>
>>> Parece-me que todos estamos esquecendo os objetivos científicos do
>>> fórum, ou então tudo
>>> ficou enfadonho demais e ninguém tem mais "saco" para ler coisas
>>> científicas, sérias, que eram a maioria
>>> em tempos mais atrás.
>>>
>>> Sds,
>>>
>>> Victor
>>>
>>> leoferraz2003 escreveu:
>>>
>>>> Olá Guilhermina,
>>>>
>>>> a crítica foi exatamente relativa ao texto; o qual sugere que,
>>>> apelando para o Deus cristão/católico (cardiologicamente, não
>>>> mentalmente), essas atrocidades não ocorreriam.
>>>> Vc postou fotos de atrocidades patrocinadas pelos mais variados
>>>>
> tipos
>
>>>> de "comandos"; mas não postou "fotos" das atrocidades ocorridas
>>>> durante às intermináveis guerras santas, sob os auspícios desse
>>>>
> mesmo
>
>>>> Deus Cristão. Foram bem mais atrozes que estas atuais!
>>>> Será que nada postou apenas porque à época não havia câmara
>>>> fotográfica? Ou porque o Deus cristão, de então, tinha melhores
>>>> razões para toda aquela mortandade?
>>>> Ao cabo, estamos numa lista de Ciências, não de cardiologia
>>>>
> (para
>
>>>> estudar a função de Deus dentro do coração), não de religião,
>>>>
> não de
>
>>>> politicagem rasteira.
>>>> Sorry!
>>>>
>>>> []´
>>>> Léo
>>>> +++++++++++++++++++++++++++++++
>>>>
>>>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%
>>>>
> 40yahoogrupos.com.br>
>
>>>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br<ciencialist%
>>>>
> 2540yahoogrupos.com.br>>,
>
>>> Angela Guilhermina de Almeida
>>>
>>>> Beirão <angelabeirao@> escreveu
>>>>
>>>>> Olá Luiz,
>>>>> Não sabia que divulgar as atrocidades que estão
>>>>> acontecendo do outro lado do mundo teria esse
>>>>> tipo de recepção. Eu não concordo com o texto
>>>>> do email, mas achei relevante divulgar as fotos.
>>>>> Eu sou ótima em entender avisos, principalmente
>>>>> quando são tão amáveis como este que você me
>>>>> mandou.
>>>>> Sejamos adultos e tenhamos uma postura um
>>>>> pouco mais educada.
>>>>>
>>>>> Sem ressentimentos
>>>>> Angela
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> 2009/2/21 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@>
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Ângela,
>>>>>> tem certeza de que está postando no endereço correto?
>>>>>>
>>>>>> Deus é bom? E permite tudo isto?
>>>>>>
>>>>>> último aviso: pare de postar coisas do tipo ou mude de Deus
>>>>>>
>>>> (tente Zeus!).
>>>>
>>>>>> []´
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>>>>>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
>>>>>> leo@
>>>>>> leobarretos@
>>>>>> luizferraz.netto@
>>>>>> http://www.feiradeciencias.com.br
>>>>>>
> <http://www.feiradeciencias.com.br>
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>>>>> Angela
>>>>> Viva 2009
>>>>> Seja Feliz
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>>>> Internal Virus Database is out-of-date.
>>>> Checked by AVG.
>>>> Version: 7.5.552 / Virus Database: 270.10.23/1953 - Release
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> Date:
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>>> 14/2/2009 18:01
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>> Viva 2009
>> Seja Feliz
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A LÓGICA DE EINSTEIN
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2009 20:57
Alvarom,
Náo entendi a sua logica na primeira colcoa;áo .....Qto ao restante, vc nao reforcou o seu, nem rebateu o meu argumento.
Vc acha que nos paises nordicos, a populacao apoiaria um corte de impostos...vc fala isso aqui, pois nao percebe os beneficios do que paga.......
abs
--- Em sex, 20/2/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Re: A LÓGICA DE EINSTEIN
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 20 de Fevereiro de 2009, 16:09
Caro Luiz, Tenho dificuldades em argumentar com alguém que diz que a França está muito bem e que ainda sugere um sistema tributário bem agressivo. Se o governo me disser que vai cortar os impostos hoje, eu perguntarei "por que não hoje?" Se ele me disser que irá cortar os impostos hoje, eu perguntarei "por que já não fizeram isso?". Quanto ao homem, ele é aquele animal que busca em primeiro lugar o seu próprio bem estar, para só depois pensar no dos outros. Smith percebeu isso muito melhor do que Marx, para quem o homem não passava de um inseto governado pelas "inexoráveis leis da história". [ ]s Alvaro Augusto luiz silva wrote: > Olá Alvaro, > > A França, por exemplo, tem 64.057.790 habitantes, e o sistema funciona > a muiiito tempo....Está enfrentando problemas, mas está se adequando. > > Qto ao homem, como ele é...o que isso
significa ?!?!?! O homem pode > ser qqer coisa....principalm ente se lembramos que o meio tem GRANDE > interferência na formação de um ser humano. > > Com certeza, o capitalismo essencialmente competitivo, de perdedores e > vencedores ajuda a despertar o lado mais instintivo e egoísta do ser > humano, onde o coletivo e o cooperativo deixam de existir. > > Não necessariamente tem que ser ditatorial.. ......... Basta uma sistema > tributário bem agressivo (como o nosso, ou o Frnaces ou o Escandinavo, > ou outro qqer), num sistema com baixo indice de corrupção, mas que > realmente utilize os recursos para fins socias, e não populistas. > > Já dizia o sábio buda....o segredo da vida não está nos extremos, mas > sim no meio.....no equilíbrio ::)) > > Abs > Felipe > --- Em *sex, 20/2/09, Alvaro Augusto (L) /< alvaro@lunabay. com.br>/* > escreveu: > > De: Alvaro Augusto (L) < alvaro@lunabay. com.br> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: A LÓGICA DE EINSTEIN > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br> Data: Sexta-feira, 20 de Fevereiro de 2009, 14:45 > > Stuart Mill choveu no molhado, pois o mercado nunca foi fonte de > ética, > mas sim fonte de riqueza! O que cada um faz com a riqueza que > conseguiu, > respeitados os limites legais, é problema de cada um. Mas pelo > menos a > economia de mercado toma o homem como ele é, sem ilusões, enquanto o > socialismo, para funcionar, precisa que o homem seja reprogramado > geneticamente, coisa
difícil de se fazer mesmo nos dias atuais. Na > prática, como o socialismo é antinatural (a não ser para as abelhas, > formigas e outros insetos sociais), ele precisa de um poder > centralizador para funcionar, ou seja, alguém que garanta pela > força a > redistribuição de riquezas. E daí caímos, ou naquelas > sociais-democracias europeias, que só funcionam para países com > alguns > poucos milhões de habitantes, ou em uma ditadura. > > [ ]s > > Alvaro Augusto > > luiz silva wrote: > > Manuel, > > > > Concordo 100% com vc. > > > > Abs > > Felipe > > > > --- Em *sex, 20/2/09, Manuel Bulcão /<manuelbulcao@ uol.com.br > <mailto:manuelbulca o%40uol.com. br>>/* escreveu: > > > > De: Manuel Bulcão <manuelbulcao@ uol.com.br > <mailto:manuelbulca
o%40uol.com. br>> > > Assunto: [ciencialist] Re: A LÓGICA DE EINSTEIN > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > <mailto:ciencialist %40yahoogrupos. com.br> > > Data: Sexta-feira, 20 de Fevereiro de 2009, 10:45 > > > > Olá, > > > > Como afirmei em outra mensagem, o automatismo do mercado capitalista > > é epiléptico; se depender dele, o sistema não se reproduz a longo > > prazo. Ademais, como acentuara John Studart Mill, as leis do mercado > > não garantem justiça distributiva. Acreditar no contrário é crer no > > mercado como fonte de ética, numa natureza regida por uma 'mão > > invisível' moral (Deus?). É isso, Verner, que eu chamo de misticismo > > laico. > > > > Acredito que o chavismo é um tipo de socialismo, ou melhor, um > > subtipo de socialismo antiliberal. Aliás,
também existem > capitalismos > > liberais e iliberais. > > > > O socialismo que defendo pode ser expresso, "grosso modo", na > > seguinte fórmula: "a economia a serviço da sociedade (não o > > contrário) e a sociedade a serviço dos indivíduos (não da maioria ou > > de uma aristocracia, mas de todos os homens considerados um a um). > > Esse socialismo não nega o mercado, nem o lucro capitalista, mas > > pressupõe a regulamentação da economia através de um Estado de > > direito democrático. > > > > Abraços, > > Manuel Bulcão > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > <mailto:ciencialist %40yahoogrupos. com.br>, vernerstranz@ ... > escreveu > > > > > > Ómygód, você está misturando alhos com bugalhos. Que a atual crise > > estava > >
> prevista é um fato, MAS ninguém a levou a sério, foram empurrando > > com a > > > barriga, não se mexe em time que está ganhando... Claro que as > > respostas têm de > > > estar no próprio sistema, que necessita se autoajustar (com ou sem > > hífen?) > > > periodicamente, mas o faz de forma periférica, tangencial. Quanto > > ao pretenso > > > Napoleão venezuelano, o socialismo dele é apenas retórico, como é > > comum em > > > políticos populistas do tipo ôba ôba. Parece-me que, além de você, > > apenas a > > > Globo e o próprio Chavez consideram como socialismo seu > governo. []s > > > apocalípticos, verner. > > > > > > Citando "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@...> : > > > > > > > Caro Verner, > > > > > > >
> Você quer dizer que a solução para os problemas do > capitalismo é o > > > > socialismo? Melhor consultar antes a opinião dos nossos amigos > > venezuelanos, > > > > por exemplo... > > > > > > > > Quanto ao capitalismo, as bases dele são questionadas todos os > > dias. Basta > > > > ver que essa crise já estava prevista há 10 anos, pelo > menos. Mas > > a crise > > > > vai passar e o capitalismo vai sobreviver, pois há dentro dele > > aquela > > > > centelha criadora que não existe no socialismo, seja ele utópico > > ou real. > > > > > > > > Abraços, > > > > > > > > Alvaro Augusto de Almeida > > > > http://alvaroaugust < http://alvaroaugust /> o.blogspot. com > > < http://alvaroaugust o.blogspot. com/ > < http://alvaroaugust o.blogspot. com/>> > > > > alvaro@... > > > > > > > > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > > > From: <vernerstranz@ ...> > > > > To: <ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > <mailto:ciencialist %40yahoogrupos. com.br>> > > > > Sent: Thursday, February 19, 2009 5:54 AM > > > > Subject: Re: [ciencialist] Re: A LÓGICA DE EINSTEIN > > > > > > > > > > > > > >Pô Alvaro, ficar xingando o socialismo (q a rigor
nunca > > existiu, nós o > > > > > confundimos >com capitalismo de Estado) nessa altura do > > campeonato é meio > > > > > incoerente, não? >As crises cíclicas do capitalismo se > repetem, > > nos países > > > > > do > > > > > primeiro mundo a >solução parece ser a de dar dinheiro aos > > ricos, mas as > > > > > estruturas do sistema, por >mais abaladas que sejam, não são > > questionadas. > > > > > Quanto ao nosso Presidente, tá na >dele, já pensou se ele > > dissesse que a > > > > > vaca > > > > > foi pro brejo? Tentativa de destituição >no > > mínimo. []s, > > > > > verner. > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > >
> > > > Citando "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@...> : > > > > > > > > > >> Sim, podemos separar. Basta que o mercado financeiro não seja > > tão > > > > >> alavancado > > > > >> como era o modelo norteamericano. Isso exige um certo grau de > > > > >> desregulamentaçã o, é claro, que é exatamente o que irá > > acontecer daqui > > > > >> para > > > > >> frente. E é aí que está a diferença entre o capitalismo e o > > socialismo. O > > > > >> primeiro se contrai, se expande e se adapta conforme as > > necessidades. O > > > > >> outro > > > > >> naufraga ao primeiro sinal de dificuldades, pois os agentes > > estatais > > > > >> nunca > > > >
>> podem agir de maneira tão rápida quanto necessário. Nesse > > sentido, o > > > > >> socialismo é impermeável às inovações (no sentido de > > Schumpeter, um autor > > > > >> que > > > > >> Einstein deveria ter lido mais). > > > > >> > > > > >> Abraços, > > > > >> > > > > >> Alvaro Augusto de Almeida > > > > >> http://alvaroaugust < http://alvaroaugust /> o.blogspot. com > > < http://alvaroaugust o.blogspot. com/ > < http://alvaroaugust o.blogspot. com/>> > >
> > >> alvaro@... > > > > >> > > > > > > |
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SUBJECT: Magenta… e todas as outras cores da massa cinzenta
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 22/02/2009 22:18
Acima você confere o espectro de luz visível, que
pode ser entendido como ondas eletromagnéticas simplesmente variando em
freqüência, da mais baixa à direita à mais alta na esquerda. Vá mais
baixo e você adentra o infravermelho, o microondas e o rádio, vá mais
acima e você avança sobre o ultravioleta, raios-X e raios gama.
Vemos o espectro de luz visível em todo lugar, e de forma especialmente bela nas cores do arco-íris. É comum pensar que deve conter todas as cores, tanto que a expressão "todas as cores do arco-íris" tem 12.300 resultados no Google, quase sempre referindo-se a todas as cores existentes.
Agora ache a cor magenta no espectro. Ela não está
lá. Todas as cores no arco-íris não incluem o magenta. Como podemos
enxergá-la? Seria uma freqüência mágica que não existe realmente?
Flicts?
Segundo Liz Elliot, sim. Em uma nota onde diz que magenta não é uma cor,
Elliot explica que o magenta é uma mistura dos dois extremos do
espectro, violeta e vermelho. E o cérebro ao invés de somar as duas
frequências e enxergar algo em seu meio – que seria o verde – faz um
malabarismo e inventa uma cor completamente nova entre o vermelho e o violeta. Magenta seria uma grande mentira, uma ilusão.
Soa inacreditável. Provavelmente porque não é realmente verdade. E a verdade pode ser ainda mais impressionante.
Continue lendo »
SUBJECT: Aquecimento global e métodos da ciência
FROM: Roberto Belisário Diniz <rbdiniz@oi.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2009 23:38
Oi. Pus no meu blog um texto sobre o modo como são obtidos os dados
divulgados pelo IPCC sobre o aquecimento global (da forma como
entendi) que acabou virando uma exposição sobre os métodos de uma boa
parte da pesquisa científica. É possível, porém, que eu tenha escrito
alguma asneira ou feito alguma omissão grave. Se alguém da área achar
que há algo a consertar, agradecerei muito se me comunicar. Ou então,
achar que precisa apenas de uma complementação, pode deixar um
comentário lá no blog.
Link:
http://afisicasemove.blogspot.com/2009/02/o-significado-dos-numeros-sobre-o.html
Abraços e obrigado,
Belisário
SUBJECT: Re: A LÓGICA DE EINSTEIN
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2009 00:11
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
> Marx deveria ser removido de seu lugar na "trindade sagrada" sobre
> a qual se assenta a civilização ocidental moderna (Darwin e Freud
> seriam os outros membros) e deveríamos colocar Frederick W. Taylor
> em seu lugar.
Nem Freud, nem Marx, nem Darwin são as bases da civilização ocidental
moderna. No máximo, Freud e Marx são influências fortes a certos
setores da intelligentzia - geralmente aquela parte que detesta Darwin
como o fundador do darwinismo social(!).
A trindade da civilização ocidental moderna são: petróleo, petróleo e
Coca-Cola.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Aquecimento global e métodos da ciência
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2009 00:19
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Roberto Belisário Diniz
> http://afisicasemove.blogspot.com/2009/02/o-significado-dos-numeros-
> sobre-o.html
"Esse aumento descontrola a principal 'função' desses gases, que é
impedir parcialmente que o calor solar que atinge a Terra escape para
o espaço e, assim, manter o planeta com temperatura boa para a vida
o chamado 'efeito-estufa'."
Isso passa a ideia de que uma fração do fluxo de energia solar é
retida. Mas é fácil de se ver que essa conceção não é correta: se
fosse assim, não iria se esperar que a temperatura ficasse mais ou
menos estável - está a se acumular energia na Terra.
Aliás, essa explicação é ótima para o aumento da temperatura global. E
não para que ela fique mais ou menos estável em uma temperatura mais alta.
O que uma determinada concentração de gases-estufas fazem é fazer com
que o equilíbrio fique em um nível mais alto.
Uma analogia melhor para se entender isso é por meio de um copo que
fica sob uma torneira aberta. A água entra e vai aumentando de nível
até se atingir o topo. A partir daí, a água transborda e o nível se
estabiliza. Se elevarmos a borda, atingiremos um novo nível de
equilíbrio. Depois de atingido o equilíbrio, nos dois casos a
quantidade de água que chega é igual à quantidade de água que sai.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: A história repete-se na Palestina
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2009 00:41
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Angela Guilhermina de Almeida
> Não sabia que divulgar as atrocidades que estão acontecendo do
> outro lado do mundo teria esse tipo de recepção.
Embora tenha sido um grande clichê falar em holocausto para todo tipo
de violência contra uma população depois da Segunda Grande Guerra, é
bom termos em mente as diferenças para tanto não banalizar o
sofrimento impingido aos judeus pelos nazistas, quanto para não fazer
nuvem de fumaça sobre o sofrimento do povo palestino imposto tanto
pelas ações da direita nacionalista israelense (com o roubo das terras
palestinas com seus assentamentos, quanto pelas contra-reações às
ações de grupos de resistência palestinos - incluindo ações
terroristas por parte destes), quanto pelas disputas de poder entre
grupos palestinos e ações de guerrilha (como usar palestinos civis
como escudos humanos).
O holocausto de judeus levou à morte estimada de mais de 6 milhões de
pessoas pelas mãos de nazistas. Tratava-se de um programa de
extermínio, a solução final. Eles eram colocados em campos de
concentração, separados de seus familiares, postos em trabalhos
forçados, as mulheres e crianças eram violentadas, experiências cruéis
eram feitas em indivíduos, havia câmaras de gás, pouca comida, nenhuma
higiene...
É fácil desmontar o paralelismo que a justaposição das fotografias
quer criar. Tão fácil que isso acaba por servir *contra* a causa
palestina. Poucas coisas destroem mais a credibilidade de um argumento
do que uma má defesa.
Tanto pior o argumento emocional - e um distorcido -, em uma lista de
discussão sobre ciências.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A LÓGICA DE EINSTEIN
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2009 00:44
Eu sou a favor do corte de impostos porque o problema não está na
receita, mas nas despesas. É a mesma situação dos orçamentos domésticos.
Por exemplo, você conhece alguém que ganha R$ 30 mil por mês e come só
arroz e feijão? Obviamente que não, pois cada um de nós adapta suas
despesas de acordo com o seu orçamento. Com o governo é a mesma coisa.
E, de fato, seja aqui ou nos países nórdicos, cada aumento de impostos
gera suas próprias despesas, sendo necessários mais impostos para
saná-las e assim por diante.
A lógica da minha primeira colocação não ficou bem clara, pois cometi um
erro de grafia, que corrigi em mensagem posterior. O que quis dizer foi
o seguinte: "Se o governo me disser que vai cortar os impostos *amanhã*,
eu perguntarei 'por que não hoje?' Se ele me disser que irá cortar os
impostos hoje, eu perguntarei 'por que já não fizeram isso?'."
Em tempo, não adianta dizer que um sistema funciona melhor com baixos
índices de corrupção, pois isso é verdade para qualquer sistema.
[ ]s
Alvaro Augusto
luiz silva wrote:
> Alvarom,
>
> Náo entendi a sua logica na primeira colcoa;áo .....Qto ao
> restante, vc nao reforcou o seu, nem rebateu o meu argumento.
>
> Vc acha que nos paises nordicos, a populacao apoiaria um corte de
> impostos...vc fala isso aqui, pois nao percebe os beneficios do que
> paga.......
>
> abs
> --- Em *sex, 20/2/09, Alvaro Augusto (L) /<alvaro@lunabay.com.br>/*
> escreveu:
>
> De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: A LÓGICA DE EINSTEIN
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sexta-feira, 20 de Fevereiro de 2009, 16:09
>
> Caro Luiz,
>
> Tenho dificuldades em argumentar com alguém que diz que a França está
> muito bem e que ainda sugere um sistema tributário bem agressivo.
> Se o
> governo me disser que vai cortar os impostos hoje, eu perguntarei
> "por
> que não hoje?" Se ele me disser que irá cortar os impostos hoje, eu
> perguntarei "por que já não fizeram isso?".
>
> Quanto ao homem, ele é aquele animal que busca em primeiro lugar o
> seu
> próprio bem estar, para só depois pensar no dos outros. Smith
> percebeu
> isso muito melhor do que Marx, para quem o homem não passava de um
> inseto governado pelas "inexoráveis leis da história".
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
> luiz silva wrote:
> > Olá Alvaro,
> >
> > A França, por exemplo, tem 64.057.790 habitantes, e o sistema
> funciona
> > a muiiito tempo....Está enfrentando problemas, mas está se
> adequando.
> >
> > Qto ao homem, como ele é...o que isso significa ?!?!?! O homem pode
> > ser qqer coisa....principalm ente se lembramos que o meio tem
> GRANDE
> > interferência na formação de um ser humano.
> >
> > Com certeza, o capitalismo essencialmente competitivo, de
> perdedores e
> > vencedores ajuda a despertar o lado mais instintivo e egoísta do
> ser
> > humano, onde o coletivo e o cooperativo deixam de existir.
> >
> > Não necessariamente tem que ser ditatorial.. ......... Basta uma
> sistema
> > tributário bem agressivo (como o nosso, ou o Frnaces ou o
> Escandinavo,
> > ou outro qqer), num sistema com baixo indice de corrupção, mas que
> > realmente utilize os recursos para fins socias, e não populistas.
> >
> > Já dizia o sábio buda....o segredo da vida não está nos
> extremos, mas
> > sim no meio.....no equilíbrio ::))
> >
> > Abs
> > Felipe
> > --- Em *sex, 20/2/09, Alvaro Augusto (L) /<alvaro@lunabay.
> com.br <mailto:alvaro%40lunabay.com.br>>/*
> > escreveu:
> >
> > De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br
> <mailto:alvaro%40lunabay.com.br>>
> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: A LÓGICA DE EINSTEIN
> > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Data: Sexta-feira, 20 de Fevereiro de 2009, 14:45
> >
> > Stuart Mill choveu no molhado, pois o mercado nunca foi fonte de
> > ética,
> > mas sim fonte de riqueza! O que cada um faz com a riqueza que
> > conseguiu,
> > respeitados os limites legais, é problema de cada um. Mas pelo
> > menos a
> > economia de mercado toma o homem como ele é, sem ilusões, enquanto o
> > socialismo, para funcionar, precisa que o homem seja reprogramado
> > geneticamente, coisa difícil de se fazer mesmo nos dias atuais. Na
> > prática, como o socialismo é antinatural (a não ser para as abelhas,
> > formigas e outros insetos sociais), ele precisa de um poder
> > centralizador para funcionar, ou seja, alguém que garanta pela
> > força a
> > redistribuição de riquezas. E daí caímos, ou naquelas
> > sociais-democracias europeias, que só funcionam para países com
> > alguns
> > poucos milhões de habitantes, ou em uma ditadura.
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> > luiz silva wrote:
> > > Manuel,
> > >
> > > Concordo 100% com vc.
> > >
> > > Abs
> > > Felipe
> > >
> > > --- Em *sex, 20/2/09, Manuel Bulcão /<manuelbulcao@ uol.com.br
> > <mailto:manuelbulca o%40uol.com. br>>/* escreveu:
> > >
> > > De: Manuel Bulcão <manuelbulcao@ uol.com.br
> > <mailto:manuelbulca o%40uol.com. br>>
> > > Assunto: [ciencialist] Re: A LÓGICA DE EINSTEIN
> > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > <mailto:ciencialist %40yahoogrupos. com.br>
> > > Data: Sexta-feira, 20 de Fevereiro de 2009, 10:45
> > >
> > > Olá,
> > >
> > > Como afirmei em outra mensagem, o automatismo do mercado
> capitalista
> > > é epiléptico; se depender dele, o sistema não se reproduz a longo
> > > prazo. Ademais, como acentuara John Studart Mill, as leis do
> mercado
> > > não garantem justiça distributiva. Acreditar no contrário é
> crer no
> > > mercado como fonte de ética, numa natureza regida por uma 'mão
> > > invisível' moral (Deus?). É isso, Verner, que eu chamo de
> misticismo
> > > laico.
> > >
> > > Acredito que o chavismo é um tipo de socialismo, ou melhor, um
> > > subtipo de socialismo antiliberal. Aliás, também existem
> > capitalismos
> > > liberais e iliberais.
> > >
> > > O socialismo que defendo pode ser expresso, "grosso modo", na
> > > seguinte fórmula: "a economia a serviço da sociedade (não o
> > > contrário) e a sociedade a serviço dos indivíduos (não da
> maioria ou
> > > de uma aristocracia, mas de todos os homens considerados um a um).
> > > Esse socialismo não nega o mercado, nem o lucro capitalista, mas
> > > pressupõe a regulamentação da economia através de um Estado de
> > > direito democrático.
> > >
> > > Abraços,
> > > Manuel Bulcão
> > >
> > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > > <mailto:ciencialist %40yahoogrupos. com.br>, vernerstranz@ ...
> > escreveu
> > > >
> > > > Ómygód, você está misturando alhos com bugalhos. Que a atual
> crise
> > > estava
> > > > prevista é um fato, MAS ninguém a levou a sério, foram
> empurrando
> > > com a
> > > > barriga, não se mexe em time que está ganhando... Claro que as
> > > respostas têm de
> > > > estar no próprio sistema, que necessita se autoajustar (com
> ou sem
> > > hífen?)
> > > > periodicamente, mas o faz de forma periférica, tangencial.
> Quanto
> > > ao pretenso
> > > > Napoleão venezuelano, o socialismo dele é apenas retórico,
> como é
> > > comum em
> > > > políticos populistas do tipo ôba ôba. Parece-me que, além de
> você,
> > > apenas a
> > > > Globo e o próprio Chavez consideram como socialismo seu
> > governo. []s
> > > > apocalípticos, verner.
> > > >
> > > > Citando "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@...> :
> > > >
> > > > > Caro Verner,
> > > > >
> > > > > Você quer dizer que a solução para os problemas do
> > capitalismo é o
> > > > > socialismo? Melhor consultar antes a opinião dos nossos amigos
> > > venezuelanos,
> > > > > por exemplo...
> > > > >
> > > > > Quanto ao capitalismo, as bases dele são questionadas todos os
> > > dias. Basta
> > > > > ver que essa crise já estava prevista há 10 anos, pelo
> > menos. Mas
> > > a crise
> > > > > vai passar e o capitalismo vai sobreviver, pois há dentro dele
> > > aquela
> > > > > centelha criadora que não existe no socialismo, seja ele
> utópico
> > > ou real.
> > > > >
> > > > > Abraços,
> > > > >
> > > > > Alvaro Augusto de Almeida
> > > > > http://alvaroaugust <http://alvaroaugust/>
> <http://alvaroaugust / <http://alvaroaugust/>> o.blogspot. com
> > > <http://alvaroaugust <http://alvaroaugust/> o.blogspot. com/
> > <http://alvaroaugust o.blogspot. com/
> <http://alvaroaugusto.blogspot.com/>>>
> > > > > alvaro@...
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > ----- Original Message -----
> > > > > From: <vernerstranz@ ...>
> > > > > To: <ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > > <mailto:ciencialist %40yahoogrupos. com.br>>
> > > > > Sent: Thursday, February 19, 2009 5:54 AM
> > > > > Subject: Re: [ciencialist] Re: A LÓGICA DE EINSTEIN
> > > > >
> > > > >
> > > > > > >Pô Alvaro, ficar xingando o socialismo (q a rigor nunca
> > > existiu, nós o
> > > > > > confundimos >com capitalismo de Estado) nessa altura do
> > > campeonato é meio
> > > > > > incoerente, não? >As crises cíclicas do capitalismo se
> > repetem,
> > > nos países
> > > > > > do
> > > > > > primeiro mundo a >solução parece ser a de dar dinheiro aos
> > > ricos, mas as
> > > > > > estruturas do sistema, por >mais abaladas que sejam, não são
> > > questionadas.
> > > > > > Quanto ao nosso Presidente, tá na >dele, já pensou se ele
> > > dissesse que a
> > > > > > vaca
> > > > > > foi pro brejo? Tentativa de destituição >no
> > > mínimo. []s,
> > > > > > verner.
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Citando "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@...> :
> > > > > >
> > > > > >> Sim, podemos separar. Basta que o mercado financeiro
> não seja
> > > tão
> > > > > >> alavancado
> > > > > >> como era o modelo norteamericano. Isso exige um certo
> grau de
> > > > > >> desregulamentaçã o, é claro, que é exatamente o que irá
> > > acontecer daqui
> > > > > >> para
> > > > > >> frente. E é aí que está a diferença entre o capitalismo e o
> > > socialismo. O
> > > > > >> primeiro se contrai, se expande e se adapta conforme as
> > > necessidades. O
> > > > > >> outro
> > > > > >> naufraga ao primeiro sinal de dificuldades, pois os agentes
> > > estatais
> > > > > >> nunca
> > > > > >> podem agir de maneira tão rápida quanto necessário. Nesse
> > > sentido, o
> > > > > >> socialismo é impermeável às inovações (no sentido de
> > > Schumpeter, um autor
> > > > > >> que
> > > > > >> Einstein deveria ter lido mais).
> > > > > >>
> > > > > >> Abraços,
> > > > > >>
> > > > > >> Alvaro Augusto de Almeida
> > > > > >> http://alvaroaugust <http://alvaroaugust/>
> <http://alvaroaugust / <http://alvaroaugust/>> o.blogspot. com
> > > <http://alvaroaugust <http://alvaroaugust/> o.blogspot. com/
> > <http://alvaroaugust o.blogspot. com/
> <http://alvaroaugusto.blogspot.com/>>>
> > > > > >> alvaro@...
> > > > > >>
> > >
> > >
> >
>
>
SUBJECT: Re: Para onde o universo se expande?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2009 00:57
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato - Terra <jrma@...>
> E onde não há movimento o tempo "não passa".
O que o caso do decaimento de partículas subatômicas refuta completamente.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A LÓGICA DE EINSTEIN
FROM: vernerstranz@click21.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2009 05:41
>Manoel, vc me respondeu sem especificar, tô melindrado. Tua conceituação de
>socialismo é interessante, mas MISTICISMO LAICO parece-me uma autêntica
>contradição em termos, como se dizia há décadas atrás. Já o mercado como fonte
>de ética é um absurdo fenomenal. Justiça distributiva? As relações entre o
>capitalismo e o calvinismo, por ex., foram analisadas com brilhantismo por
Erich >Fromm, autor que o Marcelo Esteves e eu tanto apreciamos. [
]s, verner.
Citando Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>:
> Olá,
>
> Como afirmei em outra mensagem, o automatismo do mercado capitalista
> é epiléptico; se depender dele, o sistema não se reproduz a longo
> prazo. Ademais, como acentuara John Studart Mill, as leis do mercado
> não garantem justiça distributiva. Acreditar no contrário é crer no
> mercado como fonte de ética, numa natureza regida por uma 'mão
> invisível' moral (Deus?). É isso, Verner, que eu chamo de misticismo
> laico.
>
> Acredito que o chavismo é um tipo de socialismo, ou melhor, um
> subtipo de socialismo antiliberal. Aliás, também existem capitalismos
> liberais e iliberais.
>
> O socialismo que defendo pode ser expresso, "grosso modo", na
> seguinte fórmula: "a economia a serviço da sociedade (não o
> contrário) e a sociedade a serviço dos indivíduos (não da maioria ou
> de uma aristocracia, mas de todos os homens considerados um a um).
> Esse socialismo não nega o mercado, nem o lucro capitalista, mas
> pressupõe a regulamentação da economia através de um Estado de
> direito democrático.
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, vernerstranz@... escreveu
> >
> > Ómygód, você está misturando alhos com bugalhos. Que a atual crise
> estava
> > prevista é um fato, MAS ninguém a levou a sério, foram empurrando
> com a
> > barriga, não se mexe em time que está ganhando... Claro que as
> respostas têm de
> > estar no próprio sistema, que necessita se autoajustar (com ou sem
> hífen?)
> > periodicamente, mas o faz de forma periférica, tangencial. Quanto
> ao pretenso
> > Napoleão venezuelano, o socialismo dele é apenas retórico, como é
> comum em
> > políticos populistas do tipo ôba ôba. Parece-me que, além de você,
> apenas a
> > Globo e o próprio Chavez consideram como socialismo seu governo. []s
> > apocalípticos, verner.
> >
> > Citando "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@...>:
> >
> > > Caro Verner,
> > >
> > > Você quer dizer que a solução para os problemas do capitalismo é o
> > > socialismo? Melhor consultar antes a opinião dos nossos amigos
> venezuelanos,
> > > por exemplo...
> > >
> > > Quanto ao capitalismo, as bases dele são questionadas todos os
> dias. Basta
> > > ver que essa crise já estava prevista há 10 anos, pelo menos. Mas
> a crise
> > > vai passar e o capitalismo vai sobreviver, pois há dentro dele
> aquela
> > > centelha criadora que não existe no socialismo, seja ele utópico
> ou real.
> > >
> > > Abraços,
> > >
> > > Alvaro Augusto de Almeida
> > > http://alvaroaugusto.blogspot.com
> > > alvaro@...
> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: <vernerstranz@...>
> > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Thursday, February 19, 2009 5:54 AM
> > > Subject: Re: [ciencialist] Re: A LÓGICA DE EINSTEIN
> > >
> > >
> > > > >Pô Alvaro, ficar xingando o socialismo (q a rigor nunca
> existiu, nós o
> > > > confundimos >com capitalismo de Estado) nessa altura do
> campeonato é meio
> > > > incoerente, não? >As crises cíclicas do capitalismo se repetem,
> nos países
> > > > do
> > > > primeiro mundo a >solução parece ser a de dar dinheiro aos
> ricos, mas as
> > > > estruturas do sistema, por >mais abaladas que sejam, não são
> questionadas.
> > > > Quanto ao nosso Presidente, tá na >dele, já pensou se ele
> dissesse que a
> > > > vaca
> > > > foi pro brejo? Tentativa de destituição >no
> mínimo. []s,
> > > > verner.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Citando "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@...>:
> > > >
> > > >> Sim, podemos separar. Basta que o mercado financeiro não seja
> tão
> > > >> alavancado
> > > >> como era o modelo norteamericano. Isso exige um certo grau de
> > > >> desregulamentação, é claro, que é exatamente o que irá
> acontecer daqui
> > > >> para
> > > >> frente. E é aí que está a diferença entre o capitalismo e o
> socialismo. O
> > > >> primeiro se contrai, se expande e se adapta conforme as
> necessidades. O
> > > >> outro
> > > >> naufraga ao primeiro sinal de dificuldades, pois os agentes
> estatais
> > > >> nunca
> > > >> podem agir de maneira tão rápida quanto necessário. Nesse
> sentido, o
> > > >> socialismo é impermeável às inovações (no sentido de
> Schumpeter, um autor
> > > >> que
> > > >> Einstein deveria ter lido mais).
> > > >>
> > > >> Abraços,
> > > >>
> > > >> Alvaro Augusto de Almeida
> > > >> http://alvaroaugusto.blogspot.com
> > > >> alvaro@...
> > > >>
> > > >>
> > > >> ----- Original Message -----
> > > >> From: luiz silva
> > > >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >> Sent: Sunday, February 15, 2009 12:03 PM
> > > >> Subject: Re: [ciencialist] Re: A LÓGICA DE EINSTEIN
> > > >>
> > > >>
> > > >> Olá Alvaro,
> > > >>
> > > >> Não podemos separar o "mercdo o modelo fianceiro
> alavancado" do
> > > >> sistema capitalismo....Ele foi consequencia do modelo de
> capitalismo que
> > > >> evoluiu pós 29.
> > > >>
> > > >> Com certeza irá continuar existindo...,mas com certeza
> não será o
> > > >> mesmo que guiou a sociedade até agora...este é o
> ponto......Com certeza,
> > > >> haverá maior regulação do estado, etc.
> > > >>
> > > >> Neste sentido, a afirmação que fiz é totalmente
> pertinente.
> > > >>
> > > >> Abs
> > > >> Felipe
> > > >>
> > > >> --- Em sáb, 14/2/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@...>
> > > >> escreveu:
> > > >>
> > > >> De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@...>
> > > >> Assunto: Re: [ciencialist] Re: A LÓGICA DE EINSTEIN
> > > >> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >> Data: Sábado, 14 de Fevereiro de 2009, 13:22
> > > >>
> > > >>
> > > >> O que não deu certo foi o modelo de mercado
> financeiro
> > > >> altamente
> > > >> alavancado, não o capitalismo, que é um conceito muito mais
> amplo. O
> > > >> capitalismo vai continuar existindo daqui a três anos, quando
> essa crise
> > > >> passar.
> > > >>
> > > >> Abraços,
> > > >>
> > > >> Alvaro Augusto de Almeida
> > > >> http://alvaroaugust o.blogspot. com
> > > >> alvaro@lunabay. com.br
> > > >>
> > > >> ----- Original Message -----
> > > >> From: luiz silva
> > > >> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > > >> Sent: Friday, February 13, 2009 8:21 PM
> > > >> Subject: Re: [ciencialist] Re: A LÓGICA DE EINSTEIN
> > > >>
> > > >>
> > > >> Olá Alvaro,
> > > >>
> > > >> Não foi mais ingênuo que o Alan Greenspan,
> ao acreditar
> > > >> no
> > > >> Capitalismo. ...deu no q deu.
> > > >>
> > > >> Ou seja, mais uma vez, Buda tinha razão ::))
> O segredo
> > > >> da
> > > >> vida está no equilíbrio... ...
> > > >>
> > > >> Sistemas como o Francês (q tb precisam de
> correções)
> > > >> são,
> > > >> em minha opinião, os melhores.... .Atendem às *necessidades do
> ser humano
> > > >> (parte capitalista) , ao mesmo tempo que mantem um
> assistencialismo
> > > >> (parte
> > > >> socialista).
> > > >>
> > > >> * Incluo aqui, tb, diferenças, ambições,
> etc.....que o
> > > >> socialismo e o comunismo deixavam ao relento ao tratrem
> diferentes como
> > > >> iguais.
> > > >> --- Em sex, 13/2/09, Alvaro Augusto (L)
> > > >> <alvaro@lunabay.
> > > >> com.br> escreveu:
> > > >>
> > > >> De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.
> com.br>
> > > >> Assunto: Re: [ciencialist] Re: A LÓGICA DE
> EINSTEIN
> > > >> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > > >> Data: Sexta-feira, 13 de Fevereiro de
> 2009, 17:29
> > > >>
> > > >>
> > > >> Cara, você tem problemas cognitivos
> seríssimos! Eu
> > > >> não
> > > >> disse que Einstein era ingênuo porque acreditava no deus de
> Spinoza. Eu
> > > >> disse
> > > >> isso por causa de outras coisas que ele escreve em "Como vejo
> o mundo",
> > > >> como
> > > >> a crença no socialismo, por exemplo.
>
>
___________________________________________________________________________________
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Magenta… e todas as outras cores da massa cinzenta
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2009 08:00
Kentaro,
Onde você arranja para "descolar" tanta coisa interessante e de conteudo
tão rico? Esta postagem merece, numa escala de 0 a 6, um 7, com louvor.
Fiquei menos ignorante a respeito deste assunto que tanto me fascina!
Sds,
Victor.
Kentaro Mori escreveu:
>
>
> Magenta… e todas as outras cores da massa cinzenta
> <http://lablogatorios.com.br/100nexos/2009/02/22/magenta-e-todas-as-outras-cores-da-massa-cinzenta/>
>
> EM_spectrums
>
> Acima você confere *o espectro de luz visível*, que pode ser entendido
> como ondas eletromagnéticas simplesmente variando em freqüência, da
> mais baixa à direita à mais alta na esquerda. Vá mais baixo e você
> adentra o infravermelho, o microondas e o rádio, vá mais acima e você
> avança sobre o ultravioleta, raios-X e raios gama.
>
> Vemos o espectro de luz visível em todo lugar, e de forma
> especialmente bela nas *cores do arco-íris.* É comum pensar que deve
> conter todas as cores, tanto que a expressão "*todas as cores do
> arco-íris*" tem 12.300 resultados no Google, quase sempre referindo-se
> a todas as cores existentes.
>
> magentacircle
>
> *Agora ache a cor magenta no espectro*. Ela não está lá. Todas as
> cores no arco-íris não incluem o magenta. Como podemos enxergá-la?
> Seria uma freqüência mágica que não existe realmente? Flicts?
>
> Segundo *Liz Elliot*, sim. Em uma nota onde diz que *magenta não é uma
> cor*, Elliot explica que o magenta é uma mistura dos dois extremos do
> espectro, violeta e vermelho. E o cérebro ao invés de somar as duas
> frequências e enxergar algo em seu meio – que seria o verde – faz um
> malabarismo e *inventa uma cor completamente nova entre o vermelho e o
> violeta*. Magenta seria uma grande mentira, uma ilusão.
>
> Soa inacreditável. *Provavelmente porque não é realmente verdade*. E a
> verdade pode ser ainda mais impressionante.
>
> *Continue lendo »
> <http://lablogatorios.com.br/100nexos/2009/02/22/magenta-e-todas-as-outras-cores-da-massa-cinzenta/#more-1290>*
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG.
> Version: 7.5.552 / Virus Database: 270.11.2/1965 - Release Date: 21/2/2009 15:36
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Magenta… e todas as outras cores da massa cinzenta
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2009 08:02
Complementando: ".. onde você arranja tempo para "descolar..."
Victor.
J.Victor escreveu:
> Kentaro,
>
> Onde você arranja para "descolar" tanta coisa interessante e de conteudo
> tão rico? Esta postagem merece, numa escala de 0 a 6, um 7, com louvor.
> Fiquei menos ignorante a respeito deste assunto que tanto me fascina!
> Sds,
> Victor.
>
>
> Kentaro Mori escreveu:
>>
>>
>> Magenta… e todas as outras cores da massa cinzenta
>>
>> <http://lablogatorios.com.br/100nexos/2009/02/22/magenta-e-todas-as-outras-cores-da-massa-cinzenta/>
>>
>>
>> EM_spectrums
>>
>> Acima você confere *o espectro de luz visível*, que pode ser
>> entendido como ondas eletromagnéticas simplesmente variando em
>> freqüência, da mais baixa à direita à mais alta na esquerda. Vá mais
>> baixo e você adentra o infravermelho, o microondas e o rádio, vá mais
>> acima e você avança sobre o ultravioleta, raios-X e raios gama.
>>
>> Vemos o espectro de luz visível em todo lugar, e de forma
>> especialmente bela nas *cores do arco-íris.* É comum pensar que deve
>> conter todas as cores, tanto que a expressão "*todas as cores do
>> arco-íris*" tem 12.300 resultados no Google, quase sempre
>> referindo-se a todas as cores existentes.
>>
>> magentacircle
>>
>> *Agora ache a cor magenta no espectro*. Ela não está lá. Todas as
>> cores no arco-íris não incluem o magenta. Como podemos enxergá-la?
>> Seria uma freqüência mágica que não existe realmente? Flicts?
>>
>> Segundo *Liz Elliot*, sim. Em uma nota onde diz que *magenta não é
>> uma cor*, Elliot explica que o magenta é uma mistura dos dois
>> extremos do espectro, violeta e vermelho. E o cérebro ao invés de
>> somar as duas frequências e enxergar algo em seu meio – que seria o
>> verde – faz um malabarismo e *inventa uma cor completamente nova
>> entre o vermelho e o violeta*. Magenta seria uma grande mentira, uma
>> ilusão.
>>
>> Soa inacreditável. *Provavelmente porque não é realmente verdade*. E
>> a verdade pode ser ainda mais impressionante.
>>
>> *Continue lendo »
>> <http://lablogatorios.com.br/100nexos/2009/02/22/magenta-e-todas-as-outras-cores-da-massa-cinzenta/#more-1290>*
>>
>>
>>
>> ------------------------------------------------------------------------
>>
>> No virus found in this incoming message.
>> Checked by AVG. Version: 7.5.552 / Virus Database: 270.11.2/1965 -
>> Release Date: 21/2/2009 15:36
>>
>
>
SUBJECT: Gravidade
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2009 09:48
Assisti um documentário ontem sobre o tema Gravidade, e em determinado
momento eles exibem um experimento em que tubos gigantescos ficam
encarregados de captar ondas (ou lentes?) gravitacionais de estrelas de
neutrons (ou algo assim). No entanto, o experimento não captou as tais
coisas gravitacionais, no espaço de, se nao me engano, 5 anos em que
esteve à espera. O documentário interpreta isto como um sinal de que está
"faltando" algo na teorização, que eles vão buscar no laboratório de
mecânica quântica (que, por sua vez, também nao encontrou os Gravitons,
levando-os a procurar outro colisor maior).
Porque não comentam sobre estas experiencias aqui, nesta mailing list? Não
é física cotidiana, como diz o Prof. Léo, mas pelo menos é material pra
discutirem a perder de vista, se assim o quiserem :)
Gil
Em Sun, 22 Feb 2009 19:31:24 -0300, leoferraz2003 <leobarretos@uol.com.br>
escreveu:
> Olá Ângela,
>
> sinto que vc tenha achado os termos de minha mensagem um tanto
> grosseiro; todavia sempre me referi ao "texto" e não à pessoa. Mas,
> sua bronca procede, não sou especialmente ´refinado´ quando contesto
> sobre auto-ajuda, religião e políticagem rasteira.
>
> Realmente, como bem o citou o amigo J. Victor, as mensagens que estão
> rolando por aqui não tratam de política rasteira (como já bronqueou,
> indevidamente, o Álvaro)e sim sobre sistemas governamentais; tanto o
> é, que nenhuma advertência ou moderação foi posta a baila nestes
> assuntos (dai o ´indevidamente´, para o Álvaro).
>
> Sinto aqui a falta de discussões sobre a ciência do dia-a-dia, sim,
> aquela newtoniana, que sempre será apresentada nas escolas no ensino
> básico e médio. Parece-me que o pessoal quer entrar mais nas idéias
> das físicas moderníssimas (as quais, de minha parte, não estimulo, e,
> obviamente, como aqui não há nenhum supercobra, com doutorado em
> quântica, dimensões paralelas, astronomia avançada, interação
> espaço/tempo, moitas que colapsam, etc., os temas degeneram em
> citações de autoridades e papper de projetos sem base experimental.
> Mas, se não estimulo, também não condeno, afinal é Matemática
> ´científica´.
>
> Ao cabo, estou cada vez mais ranheta! Aceito sua bronca.
>
> aquele abraço,
> Léo
> +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Angela Guilhermina de Almeida
> Beirão <angelabeirao@...> escreveu
>>
>> Olá a todos,
>>
>> "De boas intenções ..." nem vou acabar a frase senão vão chover
> críticas.
>> Já entendi, não vou mais postar ABSOLUTAMENTE NADA que não se
>> refira 100% à Ciência. Só que mais uma vez chamo a atenção dos
>> cavalheiros que exitem formas e formas de se notificar alguém.
>> A civilidade está meio fora de uso mas com um certo esforço
>> podemos ter um convívio amigável.
>>
>> Tenham um bom dia.
>> Angela
>>
>>
>>
>> 2009/2/22 J.Victor <j.victor.neto@...>
>>
>> > 1 Deus não existe, e Léo é o seu profeta. (Adaptado de uma
>> > tirada de Pauli sobre Dirac.). Aliás, Deus, Léo, e seu profeta
> são uma
>> > dupla, una em sua essência... Putz!
>> >
>> > 2 Não tenho lido sobre política neste fórum. Tenho lido sobre
>> > economia, teorias sobre sistemas de governo, essas coisas.
>> > E até onde lí, até onde sei, o que se tem discutido aquí
> ultimamente
>> > exibe conteudo de excelente qualidade.
>> > Está certo que este não é o lugar para isso. Isso é vero.
>> > Mas estou sendo hipócrita em falar assim, pois, neste mesmo
> fórum, já se
>> > discutiu tanta besteira,
>> > tantas coisas sem pé nem cabeça, totalmente desvinculadas dos
> objetivos
>> > do fórum, científicos, e todo mundo calou, ninguém disse
> um "piu", e
>> > assim as coisas
>> > continuaram, enfadonhamente, em direção ao nada. E acabram
> chegando lá.
>> > Querem exemplos, só para recordar?...
>> > Bem, se alguém quiser relembrar, que o faça. Eu mesmo não, God
> que me free.
>> >
>> > Parece-me que todos estamos esquecendo os objetivos científicos do
>> > fórum, ou então tudo
>> > ficou enfadonho demais e ninguém tem mais "saco" para ler coisas
>> > científicas, sérias, que eram a maioria
>> > em tempos mais atrás.
>> >
>> > Sds,
>> >
>> > Victor
>> >
>> > leoferraz2003 escreveu:
>> > >
>> > > Olá Guilhermina,
>> > >
>> > > a crítica foi exatamente relativa ao texto; o qual sugere que,
>> > > apelando para o Deus cristão/católico (cardiologicamente, não
>> > > mentalmente), essas atrocidades não ocorreriam.
>> > > Vc postou fotos de atrocidades patrocinadas pelos mais variados
> tipos
>> > > de "comandos"; mas não postou "fotos" das atrocidades ocorridas
>> > > durante às intermináveis guerras santas, sob os auspícios desse
> mesmo
>> > > Deus Cristão. Foram bem mais atrozes que estas atuais!
>> > > Será que nada postou apenas porque à época não havia câmara
>> > > fotográfica? Ou porque o Deus cristão, de então, tinha melhores
>> > > razões para toda aquela mortandade?
>> > > Ao cabo, estamos numa lista de Ciências, não de cardiologia
> (para
>> > > estudar a função de Deus dentro do coração), não de religião,
> não de
>> > > politicagem rasteira.
>> > > Sorry!
>> > >
>> > > []´
>> > > Léo
>> > > +++++++++++++++++++++++++++++++
>> > >
>> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%
> 40yahoogrupos.com.br>
>> > > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br<ciencialist%
> 2540yahoogrupos.com.br>>,
>> > Angela Guilhermina de Almeida
>> > > Beirão <angelabeirao@> escreveu
>> > > >
>> > > > Olá Luiz,
>> > > > Não sabia que divulgar as atrocidades que estão
>> > > > acontecendo do outro lado do mundo teria esse
>> > > > tipo de recepção. Eu não concordo com o texto
>> > > > do email, mas achei relevante divulgar as fotos.
>> > > > Eu sou ótima em entender avisos, principalmente
>> > > > quando são tão amáveis como este que você me
>> > > > mandou.
>> > > > Sejamos adultos e tenhamos uma postura um
>> > > > pouco mais educada.
>> > > >
>> > > > Sem ressentimentos
>> > > > Angela
>> > > >
>> > > >
>> > > >
>> > > > 2009/2/21 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@>
>> > > >
>> > > > > Ângela,
>> > > > > tem certeza de que está postando no endereço correto?
>> > > > >
>> > > > > Deus é bom? E permite tudo isto?
>> > > > >
>> > > > > último aviso: pare de postar coisas do tipo ou mude de Deus
>> > > (tente Zeus!).
>> > > > >
>> > > > > []´
>> > > > > ===========================
>> > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
>> > > > > leo@
>> > > > > leobarretos@
>> > > > > luizferraz.netto@
>> > > > > http://www.feiradeciencias.com.br
> <http://www.feiradeciencias.com.br>
>> >
>> > > > > ===========================
>> > > > >
>> > > > >
>> > > > >
>> > > > >
>> > > > >
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>> > > > --
>> > > > Angela
>> > > > Viva 2009
>> > > > Seja Feliz
>> > > >
>> > >
>> > >
>> > > ----------------------------------------------------------
>> > >
>> > > Internal Virus Database is out-of-date.
>> > > Checked by AVG.
>> > > Version: 7.5.552 / Virus Database: 270.10.23/1953 - Release
> Date:
>> > 14/2/2009 18:01
>> > >
>> >
>> >
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>>
>>
>>
>> --
>> Angela
>> Viva 2009
>> Seja Feliz
>>
>
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> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
SUBJECT: Re: Gravidade
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2009 10:34
Esses tais ´tubos gigantescos´ são do projeto LIGO?
http://en.wikipedia.org/wiki/LIGO
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
> Assisti um documentário ontem sobre o tema Gravidade, e em
determinado
> momento eles exibem um experimento em que tubos gigantescos ficam
> encarregados de captar ondas (ou lentes?) gravitacionais de estrelas
de
> neutrons (ou algo assim). No entanto, o experimento não captou as
tais
> coisas gravitacionais, no espaço de, se nao me engano, 5 anos em que
> esteve à espera. O documentário interpreta isto como um sinal de
que está
> "faltando" algo na teorização, que eles vão buscar no
laboratório de
> mecânica quântica (que, por sua vez, também nao encontrou os
Gravitons,
> levando-os a procurar outro colisor maior).
>
> Porque não comentam sobre estas experiencias aqui, nesta mailing
list? Não
> é fÃsica cotidiana, como diz o Prof. Léo, mas pelo menos é
material pra
> discutirem a perder de vista, se assim o quiserem :)
>
> Gil
>
> Em Sun, 22 Feb 2009 19:31:24 -0300, leoferraz2003 <leobarretos@...>
> escreveu:
>
> > Olá Ãngela,
> >
> > sinto que vc tenha achado os termos de minha mensagem um tanto
> > grosseiro; todavia sempre me referi ao "texto" e não à pessoa. Mas,
> > sua bronca procede, não sou especialmente ´refinado´ quando
contesto
> > sobre auto-ajuda, religião e polÃticagem rasteira.
> >
> > Realmente, como bem o citou o amigo J. Victor, as mensagens que estão
> > rolando por aqui não tratam de polÃtica rasteira (como já
bronqueou,
> > indevidamente, o Ãlvaro)e sim sobre sistemas governamentais; tanto o
> > é, que nenhuma advertência ou moderação foi posta a baila nestes
> > assuntos (dai o ´indevidamente´, para o Ãlvaro).
> >
> > Sinto aqui a falta de discussões sobre a ciência do dia-a-dia, sim,
> > aquela newtoniana, que sempre será apresentada nas escolas no ensino
> > básico e médio. Parece-me que o pessoal quer entrar mais nas idéias
> > das fÃsicas modernÃssimas (as quais, de minha parte, não
estimulo, e,
> > obviamente, como aqui não há nenhum supercobra, com doutorado em
> > quântica, dimensões paralelas, astronomia avançada, interação
> > espaço/tempo, moitas que colapsam, etc., os temas degeneram em
> > citações de autoridades e papper de projetos sem base experimental.
> > Mas, se não estimulo, também não condeno, afinal é Matemática
> > ´cientÃfica´.
> >
> > Ao cabo, estou cada vez mais ranheta! Aceito sua bronca.
> >
> > aquele abraço,
> > Léo
> > +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A história repete-se na Palestina
FROM: Greice raia <greice45elizabeth@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2009 11:17
Fica tranquilo já pedi p/ sair do grupo
abs
greice
--- Em seg, 23/2/09, Silvio Cordeiro <scordeiroes@superig.com.br> escreveu:
De: Silvio Cordeiro <scordeiroes@superig.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Re: A história repete-se na Palestina
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 23 de Fevereiro de 2009, 15:19
Greice:
Vs. entrou no grupo por sua livre e expontânea vontade?
Não confunda "má-educação" com expressão de pontos de vista: é o fulcro da cultura o sadio debate e a busca de respostas para as questões surgidas; deus é apenas a criação de
uma resposta para que busquem explicar o que ainda não conhecemos; em um grupo onde se reunem pessoas com diversas vertentes de pensamento, não há de se criticar quem não aceita - como eu - teorias como a que vs. critica - possível existência de um deus, se não há evidências, comprobabilidade do fato. deus é apenas o ópio para dopar e tornas dóceis as ovelhas que dão sua lã para o enriquecimento e a opulência de pastores que jamais pensam, trabalham ou contribuem para a evolução dos humanos.
sds.,
silvio cordeiro.
----- Original Message -----
Sent: Sunday, February 22, 2009 2:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A história repete-se na Palestina
|
Que pessoas mal educadas, nem sei o que estou fazendo nessa lista cética que nem em Deus acreditam, credo
abs
De: Angela Guilhermina de Almeida Beirão <angelabeirao@ gmail.com>
Assunto: Re: [ciencialist] Re: A história repete-se na Palestina
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Domingo, 22 de Fevereiro de 2009, 14:26
Olá a todos,
"De boas intenções ..." nem vou acabar a frase senão vão chover críticas.
Já entendi, não vou mais postar ABSOLUTAMENTE NADA que não se
refira 100% à Ciência. Só que mais uma vez chamo a atenção dos
cavalheiros que exitem formas e formas de se notificar alguém.
A civilidade está meio fora de uso mas com um certo esforço
podemos ter um convívio amigável.
Tenham um bom dia.
Angela
2009/2/22 J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br>
1 Deus não existe, e Léo é o seu profeta. (Adaptado de uma tirada de Pauli sobre Dirac.). Aliás, Deus, Léo, e seu profeta são uma dupla, una em sua essência... Putz! 2 Não tenho lido sobre política neste fórum. Tenho lido sobre economia, teorias sobre sistemas de governo, essas coisas. E até onde lí, até onde sei, o que se tem discutido aquí ultimamente exibe conteudo de excelente qualidade. Está certo que este não é o lugar para isso. Isso é vero. Mas estou sendo hipócrita em falar assim, pois, neste mesmo fórum, já se discutiu tanta besteira, tantas coisas sem pé nem cabeça, totalmente desvinculadas dos objetivos do fórum, científicos, e todo mundo calou, ninguém disse um "piu", e assim as coisas continuaram, enfadonhamente, em direção ao nada. E acabram chegando lá. Querem exemplos, só para recordar?... Bem, se alguém quiser relembrar, que o faça. Eu mesmo não,
God que me free. Parece-me que todos estamos esquecendo os objetivos científicos do fórum, ou então tudo ficou enfadonho demais e ninguém tem mais "saco" para ler coisas científicas, sérias, que eram a maioria em tempos mais atrás. Sds, Victor leoferraz2003 escreveu:
> > Olá Guilhermina, > > a crítica foi exatamente relativa ao texto; o qual sugere que, > apelando para o Deus cristão/católico (cardiologicamente, não > mentalmente) , essas atrocidades não ocorreriam. > Vc postou fotos de atrocidades patrocinadas pelos mais variados tipos > de "comandos"; mas não postou "fotos" das atrocidades ocorridas > durante às intermináveis guerras santas, sob os auspícios desse mesmo > Deus Cristão. Foram bem mais atrozes que estas atuais! > Será que nada postou apenas porque à época não havia câmara > fotográfica? Ou porque o Deus cristão, de então, tinha melhores > razões para toda aquela mortandade? > Ao cabo, estamos numa lista de Ciências, não de cardiologia (para > estudar a função de Deus dentro do coração), não de religião, não de > politicagem rasteira. >
Sorry! > > []´ > Léo > ++++++++++++ +++++++++ +++++++++ + > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br > <mailto: ciencialist% 40yahoogrupos. com.br>, Angela Guilhermina de Almeida
> Beirão <angelabeirao@ ...> escreveu > > > > Olá Luiz, > > Não sabia que divulgar as atrocidades que estão > > acontecendo do outro lado do mundo teria esse > > tipo de recepção. Eu não concordo com o texto > > do email, mas achei relevante divulgar as fotos. > > Eu sou ótima em entender avisos, principalmente > > quando são tão amáveis como este que você me > > mandou. > > Sejamos adultos e tenhamos uma postura um > > pouco mais educada. > > > > Sem ressentimentos > > Angela > > > > > > > > 2009/2/21 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ ...> > > > > > Ângela, > > > tem certeza de que está postando no endereço correto? > > > > > > Deus é bom? E permite tudo isto? > > > >
> > último aviso: pare de postar coisas do tipo ou mude de Deus > (tente Zeus!). > > > > > > []´ > > > ============ ========= ====== > > > Luiz Ferraz Netto [Léo] > > > leo@... > > > leobarretos@ ... > > > luizferraz.netto@ ... > > > http://www.feiradec iencias.com. br < http://www.feiradec iencias.com. br>
> > > ============ ========= ======
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> >
> >
> >
> > --
> > Angela
> > Viva 2009
> > Seja Feliz
> >
>
>
> ------------ --------- --------- --------- --------- --------- - > > Internal Virus Database is out-of-date. > Checked by AVG. > Version: 7.5.552 / Virus Database: 270.10.23/1953 - Release Date: 14/2/2009 18:01 >
-- Angela Viva 2009 Seja Feliz |
Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música - Esportes
|
Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados:
Top 10 -
Celebridades -
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Esportes
SUBJECT: Re: Aquecimento global e métodos da ciência
FROM: Roberto Belisário Diniz <rbdiniz@oi.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2009 11:41
Faz sentido. Pus assim:
Primeiro, algo sobre a natureza do aquecimento global. Ele é causado
por emissões, para a atmosfera, de gás carbônico (CO2) e outros gases,
chamados "gases-estufa". As medidas indicam que sua quantidade vem
aumentando fortemente durante o século XX. Esse aumento "desregula" a
principal "função" desses gases, que é manter o planeta aquecido, numa
temperatura boa para a vida o chamado "efeito-estufa". A temperatura
média da Terra, então, começa a subir.
Isso não tornará a vida inviável, mas deverá provocar mudanças no
mínimo bastante incômodas. Além de desencadear diversas mudanças
climáticas de vários tipos, o aquecimento deverá também elevar o nível
dos mares, por causa do derretimento do gelo das calotas polares e da
dilatação térmica da água. A elevação dos mares deverá inundar várias
cidades costeiras nos próximos séculos. O IPCC avalia que a
probabilidade de o aquecimento global ser causado por emissões de
gases estufa causadas pelo ser humano é de mais de 90%.
Gostei da analogia do copo.
Obrigado,
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Roberto Belisário Diniz
> > http://afisicasemove.blogspot.com/2009/02/o-significado-dos-numeros-
> > sobre-o.html
>
> "Esse aumento descontrola a principal 'função' desses gases, que é
> impedir parcialmente que o calor solar que atinge a Terra escape para
> o espaço e, assim, manter o planeta com temperatura boa para a vida
> o chamado 'efeito-estufa'."
>
> Isso passa a ideia de que uma fração do fluxo de energia solar é
> retida. Mas é fácil de se ver que essa conceção não é correta: se
> fosse assim, não iria se esperar que a temperatura ficasse mais ou
> menos estável - está a se acumular energia na Terra.
>
> Aliás, essa explicação é ótima para o aumento da temperatura global. E
> não para que ela fique mais ou menos estável em uma temperatura mais
alta.
>
> O que uma determinada concentração de gases-estufas fazem é fazer com
> que o equilíbrio fique em um nível mais alto.
>
> Uma analogia melhor para se entender isso é por meio de um copo que
> fica sob uma torneira aberta. A água entra e vai aumentando de nível
> até se atingir o topo. A partir daí, a água transborda e o nível se
> estabiliza. Se elevarmos a borda, atingiremos um novo nível de
> equilíbrio. Depois de atingido o equilíbrio, nos dois casos a
> quantidade de água que chega é igual à quantidade de água que sai.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: Magenta
e todas as outras cores da massa cinzenta
FROM: Roberto Belisário Diniz <rbdiniz@oi.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2009 11:45
Coloquei esse comentário lá. O segundo parágrafo é altamente
especulativo, mas é uma pulga que coça bastante.
--
Também achei bárbaro, esse texto. Agora, sobrou-me uma dúvida.
Misturas de ondas perfeitamente senoidais, mas com freqüências
diferentes, em geral dão uma onda com outra freqüência, mas
não-senoidal. É o que em acústica chama-se "timbre" - a diferença
entre dois timbres com a mesma freqüência (altura) é a forma da onda.
Assim, também, ondas luminosas com a mesma freqüência podem dar
diferentes cores se as formas das ondas forem diferentes. As cores do
espectro do arco-íris são todas freqüências perfeitamente senoidais.
As ondas não-senoidais, portanto, não aparecem no arco-íris, mas
existem da mesma forma - sem precisar de intervir nenhum cérebro
humano para interpretar. O que não significa que o cérebro humano não
interprete da forma como foi brilhantemente exposto no texto. Ele
interpreta, haja vista o modo como completa o círculo do espectro.
Acho que as duas coisas acontecem.
Outra coisa: acho interessante que o final do espectro visível tem
freqüência quase exatamente o dobro do que seu começo: 385 Hz e 770
Hz. Fico pensando se isso pode não ser coincidência. Na acústica,
percebemos nítida semelhança entre dons distantes uma oitava (na
verdade, eu percebo mais semelhança ainda quando há duas oitavas de
distância). E pular uma oitava significa dobrar a freqüência. Pode não
ser coincidência o fato de que o vermelho nos parece combinar tão bem
com a cor com o dobro de sua freqüência, o violeta, a ponto de
conseguirmos passar continuamente de um para o outro (não dá para
fazer isso do verde - no meio do espectro - para o vermelho). É
tentador especular se a razão de vermos quase exatamente uma oitava
não seria essa: inconveniente ver mais, senão borra a "linha
inventada" entre o violeta e o vermelho. Mas há animais que vêem
extensões diferentes do especto, de modo que não sei, não.
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...>
escreveu
>
> Complementando: ".. onde você arranja tempo para "descolar..."
>
> Victor.
>
>
> J.Victor escreveu:
> > Kentaro,
> >
> > Onde você arranja para "descolar" tanta coisa interessante e de
conteudo
> > tão rico? Esta postagem merece, numa escala de 0 a 6, um 7, com
louvor.
> > Fiquei menos ignorante a respeito deste assunto que tanto me fascina!
> > Sds,
> > Victor.
> >
> >
> > Kentaro Mori escreveu:
> >>
> >>
> >> Magenta
e todas as outras cores da massa cinzenta
> >>
> >>
<http://lablogatorios.com.br/100nexos/2009/02/22/magenta-e-todas-as-outras-cores-da-massa-cinzenta/>
> >>
> >>
> >> EM_spectrums
> >>
> >> Acima você confere *o espectro de luz visível*, que pode ser
> >> entendido como ondas eletromagnéticas simplesmente variando em
> >> freqüência, da mais baixa à direita à mais alta na esquerda. Vá mais
> >> baixo e você adentra o infravermelho, o microondas e o rádio, vá
mais
> >> acima e você avança sobre o ultravioleta, raios-X e raios gama.
> >>
> >> Vemos o espectro de luz visível em todo lugar, e de forma
> >> especialmente bela nas *cores do arco-íris.* É comum pensar que deve
> >> conter todas as cores, tanto que a expressão "*todas as cores do
> >> arco-íris*" tem 12.300 resultados no Google, quase sempre
> >> referindo-se a todas as cores existentes.
> >>
> >> magentacircle
> >>
> >> *Agora ache a cor magenta no espectro*. Ela não está lá. Todas as
> >> cores no arco-íris não incluem o magenta. Como podemos enxergá-la?
> >> Seria uma freqüência mágica que não existe realmente? Flicts?
> >>
> >> Segundo *Liz Elliot*, sim. Em uma nota onde diz que *magenta não é
> >> uma cor*, Elliot explica que o magenta é uma mistura dos dois
> >> extremos do espectro, violeta e vermelho. E o cérebro ao invés de
> >> somar as duas frequências e enxergar algo em seu meio que seria o
> >> verde faz um malabarismo e *inventa uma cor completamente nova
> >> entre o vermelho e o violeta*. Magenta seria uma grande mentira, uma
> >> ilusão.
> >>
> >> Soa inacreditável. *Provavelmente porque não é realmente verdade*. E
> >> a verdade pode ser ainda mais impressionante.
> >>
> >> *Continue lendo »
> >>
<http://lablogatorios.com.br/100nexos/2009/02/22/magenta-e-todas-as-outras-cores-da-massa-cinzenta/#more-1290>*
> >>
> >>
> >>
> >>
------------------------------------------------------------------------
> >>
> >> No virus found in this incoming message.
> >> Checked by AVG. Version: 7.5.552 / Virus Database: 270.11.2/1965 -
> >> Release Date: 21/2/2009 15:36
> >>
> >
> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A LÓGICA DE EINSTEIN
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2009 12:13
hehe, são palavras de Peter Drucker, não minhas...
[ ]s
Alvaro Augusto
rmtakata wrote:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
>
>> Marx deveria ser removido de seu lugar na "trindade sagrada" sobre
>> a qual se assenta a civilização ocidental moderna (Darwin e Freud
>> seriam os outros membros) e deveríamos colocar Frederick W. Taylor
>> em seu lugar.
>>
>
> Nem Freud, nem Marx, nem Darwin são as bases da civilização ocidental
> moderna. No máximo, Freud e Marx são influências fortes a certos
> setores da intelligentzia - geralmente aquela parte que detesta Darwin
> como o fundador do darwinismo social(!).
>
> A trindade da civilização ocidental moderna são: petróleo, petróleo e
> Coca-Cola.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
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> ------------------------------------
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> ##### ##### #####
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Magenta… e todas as outras cores da massa cinzenta
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2009 12:27
Já deixei lá meu comentário; apreciei também o do
Belisário.
O que chamo a atenção é que os ´explicamentos´ e
´argumentos´ da enorme maioria (se não a totalidade) dos trabalhos do Kentaro
são feitos dentro da física clássica. O sabor de Ciência é
inigualável!
aquele abraço,
----- Original Message -----
Sent: Sunday, February 22, 2009 10:18
PM
Subject: [ciencialist] Magenta… e todas
as outras cores da massa cinzenta
Acima você confere o espectro de luz visível, que pode ser
entendido como ondas eletromagnéticas simplesmente variando em freqüência, da
mais baixa à direita à mais alta na esquerda. Vá mais baixo e você adentra o
infravermelho, o microondas e o rádio, vá mais acima e você avança sobre o
ultravioleta, raios-X e raios gama.
Vemos o espectro de luz visível em todo lugar, e de forma especialmente
bela nas cores do arco-íris. É comum pensar que deve conter
todas as cores, tanto que a expressão "todas as cores do
arco-íris" tem 12.300 resultados no Google, quase sempre referindo-se
a todas as cores existentes.
Agora ache a cor magenta no espectro. Ela não está lá.
Todas as cores no arco-íris não incluem o magenta. Como podemos enxergá-la?
Seria uma freqüência mágica que não existe realmente? Flicts?
Segundo Liz Elliot, sim. Em uma nota onde diz que
magenta não é uma cor, Elliot explica que o magenta é uma
mistura dos dois extremos do espectro, violeta e vermelho. E o cérebro ao
invés de somar as duas frequências e enxergar algo em seu meio – que seria o
verde – faz um malabarismo e inventa uma cor completamente nova entre
o vermelho e o violeta. Magenta seria uma grande mentira, uma
ilusão.
Soa inacreditável. Provavelmente porque não é realmente
verdade. E a verdade pode ser ainda mais impressionante.
Continue
lendo »
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Date: 02/20/09 19:22:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2009 12:31
Como dizia Sagan, "ausência de evidência não significa evidência de
ausência". Além disso, já foi mostrado indiretamente que as ondas
gravitacionais existem, trabalho que foi premiado com o Nobel de Física
de 1993
(http://nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1993/index.html).
[ ]s
Alvaro Augusto
Gil wrote:
> Assisti um documentário ontem sobre o tema Gravidade, e em determinado
> momento eles exibem um experimento em que tubos gigantescos ficam
> encarregados de captar ondas (ou lentes?) gravitacionais de estrelas de
> neutrons (ou algo assim). No entanto, o experimento não captou as tais
> coisas gravitacionais, no espaço de, se nao me engano, 5 anos em que
> esteve à espera. O documentário interpreta isto como um sinal de que está
> "faltando" algo na teorização, que eles vão buscar no laboratório de
> mecânica quântica (que, por sua vez, também nao encontrou os Gravitons,
> levando-os a procurar outro colisor maior).
>
> Porque não comentam sobre estas experiencias aqui, nesta mailing list? Não
> é física cotidiana, como diz o Prof. Léo, mas pelo menos é material pra
> discutirem a perder de vista, se assim o quiserem :)
>
> Gil
>
> Em Sun, 22 Feb 2009 19:31:24 -0300, leoferraz2003 <leobarretos@uol.com.br>
> escreveu:
>
>
>> Olá Ângela,
>>
>> sinto que vc tenha achado os termos de minha mensagem um tanto
>> grosseiro; todavia sempre me referi ao "texto" e não à pessoa. Mas,
>> sua bronca procede, não sou especialmente ´refinado´ quando contesto
>> sobre auto-ajuda, religião e políticagem rasteira.
>>
>> Realmente, como bem o citou o amigo J. Victor, as mensagens que estão
>> rolando por aqui não tratam de política rasteira (como já bronqueou,
>> indevidamente, o Álvaro)e sim sobre sistemas governamentais; tanto o
>> é, que nenhuma advertência ou moderação foi posta a baila nestes
>> assuntos (dai o ´indevidamente´, para o Álvaro).
>>
>> Sinto aqui a falta de discussões sobre a ciência do dia-a-dia, sim,
>> aquela newtoniana, que sempre será apresentada nas escolas no ensino
>> básico e médio. Parece-me que o pessoal quer entrar mais nas idéias
>> das físicas moderníssimas (as quais, de minha parte, não estimulo, e,
>> obviamente, como aqui não há nenhum supercobra, com doutorado em
>> quântica, dimensões paralelas, astronomia avançada, interação
>> espaço/tempo, moitas que colapsam, etc., os temas degeneram em
>> citações de autoridades e papper de projetos sem base experimental.
>> Mas, se não estimulo, também não condeno, afinal é Matemática
>> ´científica´.
>>
>> Ao cabo, estou cada vez mais ranheta! Aceito sua bronca.
>>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2009 12:43
Mas, Gil, esse é justamente o que falta para se comentar
estas coisas: as teorizações não têm lastro experimental! É pura sensibilidade
matemática dos teorizadores quânticos.
E mais, quando se consegue um vestígio experimental, o
equipamento utilizado é ´especializadíssimo´, e único, de modo que ninguém no
restante da comunidade pode verificar in loco. E isto fere o Método Científico.
O que estão fazendo em ´quântica´ é escrever uma "bíblia", um livro único, com
os seus "de verdade em verdade vos digo" e "creia" em mim e nos pequeninos,
porque deles será o reino do léo!
Isto é bem diferente de, por exemplo, escrever: "A boa
qualidade de um altofalante é definida principalmente pela característica da
impedância e pela curva de resposta.". Isto, todos podem verificar, mesmo num
laboratório bem modesto!
[]´
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 23, 2009 9:48
AM
Subject: [ciencialist] Gravidade
Assisti um documentário ontem sobre o tema Gravidade, e em determinado
momento eles exibem um experimento em que tubos gigantescos ficam
encarregados de captar ondas (ou lentes?) gravitacionais de estrelas de
neutrons (ou algo assim). No entanto, o experimento não captou as tais
coisas gravitacionais, no espaço de, se nao me engano, 5 anos em que
esteve à espera. O documentário interpreta isto como um sinal de que está
"faltando" algo na teorização, que eles vão buscar no laboratório de
mecânica quântica (que, por sua vez, também nao encontrou os Gravitons,
levando-os a procurar outro colisor maior).
Porque não comentam
sobre estas experiencias aqui, nesta mailing list? Não
é física cotidiana,
como diz o Prof. Léo, mas pelo menos é material pra
discutirem a perder de
vista, se assim o quiserem :)
Gil
Em Sun, 22 Feb 2009 19:31:24
-0300, leoferraz2003 <leobarretos@uol.com.br>
escreveu:
> Olá Ângela,
>
> sinto que vc tenha
achado os termos de minha mensagem um tanto
> grosseiro; todavia sempre
me referi ao "texto" e não à pessoa. Mas,
> sua bronca procede, não sou
especialmente ´refinado´ quando contesto
> sobre auto-ajuda, religião e
políticagem rasteira.
>
> Realmente, como bem o citou o amigo J.
Victor, as mensagens que estão
> rolando por aqui não tratam de política
rasteira (como já bronqueou,
> indevidamente, o Álvaro)e sim sobre
sistemas governamentais; tanto o
> é, que nenhuma advertência ou
moderação foi posta a baila nestes
> assuntos (dai o
´indevidamente´, para o Álvaro).
>
> Sinto aqui a falta de
discussões sobre a ciência do dia-a-dia, sim,
> aquela newtoniana, que
sempre será apresentada nas escolas no ensino
> básico e médio.
Parece-me que o pessoal quer entrar mais nas idéias
> das físicas
moderníssimas (as quais, de minha parte, não estimulo, e,
> obviamente,
como aqui não há nenhum supercobra, com doutorado em
> quântica,
dimensões paralelas, astronomia avançada, interação
> espaço/tempo,
moitas que colapsam, etc., os temas degeneram em
> citações de
autoridades e papper de projetos sem base experimental.
> Mas, se não
estimulo, também não condeno, afinal é Matemática
>
´científica´.
>
> Ao cabo, estou cada vez mais ranheta! Aceito sua
bronca.
>
> aquele abraço,
> Léo
>
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>
>
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Angela Guilhermina de Almeida
> Beirão <angelabeirao@...>
escreveu
>>
>> Olá a todos,
>>
>> "De boas
intenções ..." nem vou acabar a frase senão vão chover
>
críticas.
>> Já entendi, não vou mais postar ABSOLUTAMENTE NADA que
não se
>> refira 100% à Ciência. Só que mais uma vez chamo a atenção
dos
>> cavalheiros que exitem formas e formas de se notificar
alguém.
>> A civilidade está meio fora de uso mas com um certo
esforço
>> podemos ter um convívio amigável.
>>
>>
Tenham um bom dia.
>>
Angela
>>
>>
>>
>> 2009/2/22 J.Victor
<j.victor.neto@...>
>>
>> > 1 Deus não existe,
e Léo é o seu profeta. (Adaptado de uma
>> > tirada de Pauli sobre
Dirac.). Aliás, Deus, Léo, e seu profeta
> são uma
>> >
dupla, una em sua essência... Putz!
>> >
>> > 2 Não
tenho lido sobre política neste fórum. Tenho lido sobre
>> >
economia, teorias sobre sistemas de governo, essas coisas.
>> > E
até onde lí, até onde sei, o que se tem discutido aquí
>
ultimamente
>> > exibe conteudo de excelente
qualidade.
>> > Está certo que este não é o lugar para isso. Isso
é vero.
>> > Mas estou sendo hipócrita em falar assim, pois, neste
mesmo
> fórum, já se
>> > discutiu tanta
besteira,
>> > tantas coisas sem pé nem cabeça, totalmente
desvinculadas dos
> objetivos
>> > do fórum, científicos, e
todo mundo calou, ninguém disse
> um "piu", e
>> > assim as
coisas
>> > continuaram, enfadonhamente, em direção ao nada. E
acabram
> chegando lá.
>> > Querem exemplos, só para
recordar?...
>> > Bem, se alguém quiser relembrar, que o faça. Eu
mesmo não, God
> que me free.
>> >
>> >
Parece-me que todos estamos esquecendo os objetivos científicos do
>>
> fórum, ou então tudo
>> > ficou enfadonho demais e ninguém
tem mais "saco" para ler coisas
>> > científicas, sérias, que eram
a maioria
>> > em tempos mais atrás.
>> >
>>
> Sds,
>> >
>> > Victor
>>
>
>> > leoferraz2003 escreveu:
>> >
>
>> > > Olá Guilhermina,
>> > >
>>
> > a crítica foi exatamente relativa ao texto; o qual sugere
que,
>> > > apelando para o Deus cristão/católico
(cardiologicamente, não
>> > > mentalmente), essas
atrocidades não ocorreriam.
>> > > Vc postou fotos de
atrocidades patrocinadas pelos mais variados
> tipos
>> >
> de "comandos"; mas não postou "fotos" das atrocidades
ocorridas
>> > > durante às intermináveis guerras santas, sob
os auspícios desse
> mesmo
>> > > Deus Cristão. Foram bem
mais atrozes que estas atuais!
>> > > Será que nada postou
apenas porque à época não havia câmara
>> > > fotográfica? Ou
porque o Deus cristão, de então, tinha melhores
>> > > razões
para toda aquela mortandade?
>> > > Ao cabo, estamos numa lista
de Ciências, não de cardiologia
> (para
>> > > estudar a
função de Deus dentro do coração), não de religião,
> não de
>>
> > politicagem rasteira.
>> > > Sorry!
>> >
>
>> > > []´
>> > > Léo
>> > >
+++++++++++++++++++++++++++++++
>> >
>
>> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
<ciencialist%
> 40yahoogrupos.com.br>
>> > >
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br<ciencialist%
>
2540yahoogrupos.com.br>>,
>> > Angela Guilhermina de
Almeida
>> > > Beirão <angelabeirao@>
escreveu
>> > > >
>> > > > Olá
Luiz,
>> > > > Não sabia que divulgar as atrocidades que
estão
>> > > > acontecendo do outro lado do mundo teria
esse
>> > > > tipo de recepção. Eu não concordo com o
texto
>> > > > do email, mas achei relevante divulgar as
fotos.
>> > > > Eu sou ótima em entender avisos,
principalmente
>> > > > quando são tão amáveis como este que
você me
>> > > > mandou.
>> > > > Sejamos
adultos e tenhamos uma postura um
>> > > > pouco mais
educada.
>> > > >
>> > > > Sem
ressentimentos
>> > > > Angela
>> > >
>
>> > > >
>> > > >
>> >
> > 2009/2/21 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@>
>>
> > >
>> > > > > Ângela,
>> > >
> > tem certeza de que está postando no endereço correto?
>>
> > > >
>> > > > > Deus é bom? E permite tudo
isto?
>> > > > >
>> > > > > último
aviso: pare de postar coisas do tipo ou mude de Deus
>> > >
(tente Zeus!).
>> > > > >
>> > > > >
[]´
>> > > > >
===========================
>> > > > > Luiz
Ferraz Netto [Léo]
>> > > > > leo@
>> > >
> > leobarretos@
>> > > > >
luizferraz.netto@
>> > > > > http://www.feiradeciencias.com.br
>
<http://www.feiradeciencias.com.br>
>>
>
>> > > > >
===========================
>> > > >
>
>> > > > >
>> > > >
>
>> > > > >
>> > > >
>
>> > > >
>> > > >
>> >
> >
>> > > > --
>> > > >
Angela
>> > > > Viva 2009
>> > > > Seja
Feliz
>> > > >
>> > >
>> >
>
>> > >
----------------------------------------------------------
>>
> >
>> > > Internal Virus Database is
out-of-date.
>> > > Checked by AVG.
>> > >
Version: 7.5.552 / Virus Database: 270.10.23/1953 - Release
>
Date:
>> > 14/2/2009 18:01
>> > >
>>
>
>> >
>>
>
>>
>>
>>
>> --
>>
Angela
>> Viva 2009
>> Seja
Feliz
>>
>
>
>
>
>
------------------------------------
>
> #####
##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
>
##### ##### ##### #####Links do Yahoo!
Grupos
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Version: 8.0.237 / Virus Database: 270.11.3/1967 - Release
Date: 02/23/09 07:17:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Magenta. e todas as outras cores da massa cinzenta
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2009 13:00
Comentei lá (no 100%denexo) pequena parte do texto do
Belisário. Gostei da pulga ... assim como também gostei da analogia do Takata,
do copo d´água. O interessante é que esta analogia é exatamente a que faço com o
funcionamento de um capacitor.
[]´
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 23, 2009 11:45
AM
Subject: [ciencialist] Re: Magenta
e
todas as outras cores da massa cinzenta
Coloquei esse comentário lá. O segundo parágrafo é
altamente
especulativo, mas é uma pulga que coça
bastante.
--
Também achei bárbaro, esse texto. Agora, sobrou-me uma
dúvida.
Misturas de ondas perfeitamente senoidais, mas com
freqüências
diferentes, em geral dão uma onda com outra freqüência,
mas
não-senoidal. É o que em acústica chama-se "timbre" - a
diferença
entre dois timbres com a mesma freqüência (altura) é a forma da
onda.
Assim, também, ondas luminosas com a mesma freqüência podem
dar
diferentes cores se as formas das ondas forem diferentes. As cores
do
espectro do arco-íris são todas freqüências perfeitamente
senoidais.
As ondas não-senoidais, portanto, não aparecem no arco-íris,
mas
existem da mesma forma - sem precisar de intervir nenhum
cérebro
humano para interpretar. O que não significa que o cérebro humano
não
interprete da forma como foi brilhantemente exposto no texto.
Ele
interpreta, haja vista o modo como completa o círculo do
espectro.
Acho que as duas coisas acontecem.
Outra coisa: acho
interessante que o final do espectro visível tem
freqüência quase
exatamente o dobro do que seu começo: 385 Hz e 770
Hz. Fico pensando se
isso pode não ser coincidência. Na acústica,
percebemos nítida semelhança
entre dons distantes uma oitava (na
verdade, eu percebo mais semelhança
ainda quando há duas oitavas de
distância). E pular uma oitava significa
dobrar a freqüência. Pode não
ser coincidência o fato de que o vermelho nos
parece combinar tão bem
com a cor com o dobro de sua freqüência, o violeta,
a ponto de
conseguirmos passar continuamente de um para o outro (não dá
para
fazer isso do verde - no meio do espectro - para o vermelho).
É
tentador especular se a razão de vermos quase exatamente uma
oitava
não seria essa: inconveniente ver mais, senão borra a
"linha
inventada" entre o violeta e o vermelho. Mas há animais que
vêem
extensões diferentes do especto, de modo que não sei,
não.
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"J.Victor" <j.victor.neto@...>
escreveu
>
>
Complementando: ".. onde você arranja tempo para "descolar..."
>
> Victor.
>
>
> J.Victor escreveu:
> >
Kentaro,
> >
> > Onde você arranja para "descolar" tanta
coisa interessante e de
conteudo
> > tão rico? Esta postagem
merece, numa escala de 0 a 6, um 7, com
louvor.
> > Fiquei menos
ignorante a respeito deste assunto que tanto me fascina!
> >
Sds,
> > Victor.
> >
> >
> > Kentaro Mori
escreveu:
> >>
> >>
> >> Magenta
e todas
as outras cores da massa cinzenta
> >>
> >>
<http://lablogatorios.com.br/100nexos/2009/02/22/magenta-e-todas-as-outras-cores-da-massa-cinzenta/>
>
>>
> >>
> >> EM_spectrums
>
>>
> >> Acima você confere *o espectro de luz visível*, que
pode ser
> >> entendido como ondas eletromagnéticas simplesmente
variando em
> >> freqüência, da mais baixa à direita à mais alta
na esquerda. Vá mais
> >> baixo e você adentra o infravermelho, o
microondas e o rádio, vá
mais
> >> acima e você avança sobre o
ultravioleta, raios-X e raios gama.
> >>
> >> Vemos o
espectro de luz visível em todo lugar, e de forma
> >>
especialmente bela nas *cores do arco-íris.* É comum pensar que deve
>
>> conter todas as cores, tanto que a expressão "*todas as cores do
> >> arco-íris*" tem 12.300 resultados no Google, quase sempre
> >> referindo-se a todas as cores existentes.
>
>>
> >> magentacircle
> >>
> >>
*Agora ache a cor magenta no espectro*. Ela não está lá. Todas as
>
>> cores no arco-íris não incluem o magenta. Como podemos enxergá-la?
> >> Seria uma freqüência mágica que não existe realmente?
Flicts?
> >>
> >> Segundo *Liz Elliot*, sim. Em uma
nota onde diz que *magenta não é
> >> uma cor*, Elliot explica
que o magenta é uma mistura dos dois
> >> extremos do espectro,
violeta e vermelho. E o cérebro ao invés de
> >> somar as duas
frequências e enxergar algo em seu meio que seria o
> >> verde
faz um malabarismo e *inventa uma cor completamente nova
> >>
entre o vermelho e o violeta*. Magenta seria uma grande mentira, uma
>
>> ilusão.
> >>
> >> Soa inacreditável.
*Provavelmente porque não é realmente verdade*. E
> >> a verdade
pode ser ainda mais impressionante.
> >>
> >>
*Continue lendo »
> >>
<http://lablogatorios.com.br/100nexos/2009/02/22/magenta-e-todas-as-outras-cores-da-massa-cinzenta/#more-1290>*
>
>>
> >>
> >>
>
>>
----------------------------------------------------------
>
>>
> >> No virus found in this incoming message.
>
>> Checked by AVG. Version: 7.5.552 / Virus Database: 270.11.2/1965 -
> >> Release Date: 21/2/2009 15:36
> >>
>
>
> >
>
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG -
www.avg.com
Version: 8.0.237 / Virus Database: 270.11.3/1967 - Release
Date: 02/23/09 07:17:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Gravidade
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2009 13:14
Esse mesmo. A falta de qualquer sinal significativo foi o "gancho" pro
documentarista levar suas considerações para a mecânica Quântica (que é,
de fato, a parte do documentário em que ele não conseguia explicar muita
coisa, e até admite, ao final, que nao é algo que as pessoas possam
entender de fato).
Caso tenham curiosidade ou queiram comentar o documentário, o autor é esse
Físico com banca de pop-star:
http://en.wikipedia.org/wiki/Brian_Cox_(physicist)
Gil
Em Mon, 23 Feb 2009 10:34:38 -0300, brudna <brudna@yahoo.com> escreveu:
> Esses tais ´tubos gigantescos´ são do projeto LIGO?
> http://en.wikipedia.org/wiki/LIGO
>
> Até
> Luís Brudna
> luisbrudna@gmail.com
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>>
>> Assisti um documentário ontem sobre o tema Gravidade, e em
> determinado
>> momento eles exibem um experimento em que tubos gigantescos ficam
>> encarregados de captar ondas (ou lentes?) gravitacionais de estrelas
> de
>> neutrons (ou algo assim). No entanto, o experimento não captou as
> tais
>> coisas gravitacionais, no espaço de, se nao me engano, 5 anos em que
>> esteve à espera. O documentário interpreta isto como um sinal de
> que está
>> "faltando" algo na teorização, que eles vão buscar no
> laboratório de
>> mecânica quântica (que, por sua vez, também nao encontrou os
> Gravitons,
>> levando-os a procurar outro colisor maior).
>>
>> Porque não comentam sobre estas experiencias aqui, nesta mailing
> list? Não
>> é fÃsica cotidiana, como diz o Prof. Léo, mas pelo menos é
> material pra
>> discutirem a perder de vista, se assim o quiserem :)
>>
>> Gil
SUBJECT: Re: Magenta
e todas as outras cores da massa cinzenta
FROM: Roberto Belisário Diniz <rbdiniz@oi.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2009 13:52
Desconfio que vamos ter que visitar todo dia aquele site, porque eu já
deixei um contra-comentário e acho que isso vai se prolongar... :)
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Já deixei lá meu comentário; apreciei também o do Belisário.
> O que chamo a atenção é que os ´explicamentos´ e ´argumentos´ da
enorme maioria (se não a totalidade) dos trabalhos do Kentaro são
feitos dentro da física clássica. O sabor de Ciência é inigualável!
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: Kentaro Mori
> To: undisclosed-recipients:
> Sent: Sunday, February 22, 2009 10:18 PM
> Subject: [ciencialist] Magenta
e todas as outras cores da massa
cinzenta
>
>
>
> Magenta
e todas as outras cores da massa cinzenta
>
> Acima você confere o espectro de luz visível, que pode ser
entendido como ondas eletromagnéticas simplesmente variando em
freqüência, da mais baixa à direita à mais alta na esquerda. Vá mais
baixo e você adentra o infravermelho, o microondas e o rádio, vá mais
acima e você avança sobre o ultravioleta, raios-X e raios gama.
> Vemos o espectro de luz visível em todo lugar, e de forma
especialmente bela nas cores do arco-íris. É comum pensar que deve
conter todas as cores, tanto que a expressão "todas as cores do
arco-íris" tem 12.300 resultados no Google, quase sempre referindo-se
a todas as cores existentes.
>
> Agora ache a cor magenta no espectro. Ela não está lá. Todas as
cores no arco-íris não incluem o magenta. Como podemos enxergá-la?
Seria uma freqüência mágica que não existe realmente? Flicts?
> Segundo Liz Elliot, sim. Em uma nota onde diz que magenta não é
uma cor, Elliot explica que o magenta é uma mistura dos dois extremos
do espectro, violeta e vermelho. E o cérebro ao invés de somar as duas
frequências e enxergar algo em seu meio que seria o verde faz um
malabarismo e inventa uma cor completamente nova entre o vermelho e o
violeta. Magenta seria uma grande mentira, uma ilusão.
> Soa inacreditável. Provavelmente porque não é realmente verdade. E
a verdade pode ser ainda mais impressionante.
> Continue lendo »
>
>
>
>
>
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>
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.0.237 / Virus Database: 270.11.2/1963 - Release Date:
02/20/09 19:22:00
>
SUBJECT: Re: Gravidade
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2009 14:23
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
> Como dizia Sagan, "ausência de evidência não significa evidência de
> ausência".
Só que o resultado, no caso, pode ser interpretado como uma evidência
da ausência - já que foi realizado um experimento para captar as tais
ondas. Um complemento à segunda lei de Sagan: "nem toda ausência é
não-evidência".
> Além disso, já foi mostrado indiretamente que as ondas
> gravitacionais existem, trabalho que foi premiado com o Nobel de
> Física de 1993
Aqui sim temos um bom argumento para interpretarmos com cautela o
resultado do LIGO.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para onde o universo se expande?
FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2009 15:16
Considero sua extrapolação voluntariosa, pelo menos antes de entendermos os
"mecanismos" que promovem o decaimento.
Certamente, a situação de antes do e no decaimento da partícula não são as
mesmas, caso contrário não ocorreria decaimento.
Algo mudou, se "moveu", mesmo que não consigamos perceber, por enquanto.
[]s
José Renato
...........................................
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 23, 2009 12:57 AM
Subject: [ciencialist] Re: Para onde o universo se expande?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato - Terra <jrma@...>
> E onde não há movimento o tempo "não passa".
O que o caso do decaimento de partículas subatômicas refuta completamente.
[]s,
Roberto Takata
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indesejadas sejam classificadas como Spam.
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Atualizado em 23/02/2009
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A história repete-se na Palestina
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2009 15:19
Greice:
Vs. entrou no grupo por sua livre e expontânea
vontade?
Não confunda "má-educação" com expressão de pontos
de vista: é o fulcro da cultura o sadio debate e a busca de respostas para as
questões surgidas; deus é apenas a criação de
uma resposta para que busquem explicar o que ainda
não conhecemos; em um grupo onde se reunem pessoas com diversas vertentes de
pensamento, não há de se criticar quem não aceita - como eu - teorias como a que
vs. critica - possível existência de um deus, se não há evidências,
comprobabilidade do fato. deus é apenas o ópio para dopar e tornas dóceis as
ovelhas que dão sua lã para o enriquecimento e a opulência de pastores que
jamais pensam, trabalham ou contribuem para a evolução dos humanos.
sds.,
silvio cordeiro.
----- Original Message -----
Sent: Sunday, February 22, 2009 2:22
PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A história
repete-se na Palestina
|
Que pessoas mal educadas, nem sei o que estou fazendo nessa lista
cética que nem em Deus acreditam, credo
abs
De: Angela
Guilhermina de Almeida Beirão <angelabeirao@gmail.com>
Assunto:
Re: [ciencialist] Re: A história repete-se na Palestina
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data:
Domingo, 22 de Fevereiro de 2009, 14:26
Olá a todos,
"De boas intenções ..." nem vou acabar a frase senão vão chover
críticas.
Já entendi, não vou mais postar ABSOLUTAMENTE NADA que não se
refira 100% à Ciência. Só que mais uma vez chamo a atenção dos
cavalheiros que exitem formas e formas de se notificar
alguém.
A civilidade está meio fora de uso mas com um certo esforço
podemos ter um convívio amigável.
Tenham um bom dia.
Angela
2009/2/22 J.Victor <j.victor.neto@ uol.com.br>
1 Deus não existe, e Léo é o seu profeta. (Adaptado de
uma tirada de Pauli sobre Dirac.). Aliás, Deus, Léo, e seu
profeta são uma dupla, una em sua essência... Putz! 2 Não
tenho lido sobre política neste fórum. Tenho lido sobre economia,
teorias sobre sistemas de governo, essas coisas. E até onde lí,
até onde sei, o que se tem discutido aquí ultimamente exibe
conteudo de excelente qualidade. Está certo que este não é o
lugar para isso. Isso é vero. Mas estou sendo hipócrita em falar
assim, pois, neste mesmo fórum, já se discutiu tanta
besteira, tantas coisas sem pé nem cabeça, totalmente
desvinculadas dos objetivos do fórum, científicos, e todo mundo
calou, ninguém disse um "piu", e assim as coisas continuaram,
enfadonhamente, em direção ao nada. E acabram chegando lá. Querem
exemplos, só para recordar?... Bem, se alguém quiser relembrar,
que o faça. Eu mesmo não, God que me free. Parece-me que
todos estamos esquecendo os objetivos científicos do fórum, ou
então tudo ficou enfadonho demais e ninguém tem mais "saco" para
ler coisas científicas, sérias, que eram a maioria em tempos
mais atrás. Sds, Victor leoferraz2003 escreveu:
> > Olá Guilhermina, > >
a crítica foi exatamente relativa ao texto; o qual sugere
que, > apelando para o Deus cristão/católico
(cardiologicamente, não > mentalmente) , essas atrocidades não
ocorreriam. > Vc postou fotos de atrocidades patrocinadas
pelos mais variados tipos > de "comandos"; mas não postou
"fotos" das atrocidades ocorridas > durante às intermináveis
guerras santas, sob os auspícios desse mesmo > Deus Cristão.
Foram bem mais atrozes que estas atuais! > Será que nada
postou apenas porque à época não havia câmara > fotográfica?
Ou porque o Deus cristão, de então, tinha melhores > razões
para toda aquela mortandade? > Ao cabo, estamos numa lista de
Ciências, não de cardiologia (para > estudar a função de Deus
dentro do coração), não de religião, não de > politicagem
rasteira. > Sorry! > > []´ > Léo >
++++++++++++ +++++++++ +++++++++ + > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br >
<mailto: ciencialist% 40yahoogrupos.
com.br>, Angela Guilhermina de Almeida
> Beirão <angelabeirao@ ...>
escreveu > > > > Olá Luiz, > > Não sabia
que divulgar as atrocidades que estão > > acontecendo do
outro lado do mundo teria esse > > tipo de recepção. Eu não
concordo com o texto > > do email, mas achei relevante
divulgar as fotos. > > Eu sou ótima em entender avisos,
principalmente > > quando são tão amáveis como este que
você me > > mandou. > > Sejamos adultos e tenhamos
uma postura um > > pouco mais educada. > > >
> Sem ressentimentos > > Angela > > >
> > > > > 2009/2/21 Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@ ...> > > > > >
Ângela, > > > tem certeza de que está postando no
endereço correto? > > > > > > Deus é bom? E
permite tudo isto? > > > > > > último aviso:
pare de postar coisas do tipo ou mude de Deus > (tente
Zeus!). > > > > > > []´ > > >
============ ========= ====== > > > Luiz Ferraz Netto
[Léo] > > > leo@... > > > leobarretos@
... > > > luizferraz.netto@ ... > > >
http://www.feiradec iencias.com. br < http://www.feiradec iencias.com. br>
> > > ============ =========
======
> > >
> > >
> > >
>
> >
> > >
> >
> >
>
>
> > --
> > Angela
> > Viva
2009
> > Seja Feliz
> >
>
>
> ------------ --------- --------- --------- ---------
--------- - > > Internal Virus Database is
out-of-date. > Checked by AVG. > Version: 7.5.552 /
Virus Database: 270.10.23/1953 - Release Date: 14/2/2009
18:01 >
-- Angela Viva 2009 Seja
Feliz |
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Magenta. e todas as outras cores da massa cinzenta
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2009 16:13
He he he ... concordo plenamente; já comentei o comentado!
Volta lá :-)!
aquele abraço,
----- Original Message -----
Sent: Monday, February 23, 2009 1:52
PM
Subject: [ciencialist] Re: Magenta
e
todas as outras cores da massa cinzenta
Desconfio que vamos ter que visitar todo dia aquele site, porque eu
já
deixei um contra-comentário e acho que isso vai se prolongar...
:)
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
>
Já deixei lá meu comentário; apreciei também o do Belisário.
> O que
chamo a atenção é que os ´explicamentos´ e ´argumentos´ da
enorme maioria
(se não a totalidade) dos trabalhos do Kentaro são
feitos dentro da física
clássica. O sabor de Ciência é inigualável!
> aquele abraço,
>
===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
>
leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
>
===========================
>
> ----- Original Message
-----
> From: Kentaro Mori
> To: undisclosed-recipients:
> Sent: Sunday, February 22, 2009 10:18 PM
> Subject:
[ciencialist] Magenta
e todas as outras cores da massa
cinzenta
>
>
>
> Magenta
e todas as outras cores da massa
cinzenta
>
> Acima você confere o espectro de luz visível, que
pode ser
entendido como ondas eletromagnéticas simplesmente variando
em
freqüência, da mais baixa à direita à mais alta na esquerda. Vá
mais
baixo e você adentra o infravermelho, o microondas e o rádio, vá
mais
acima e você avança sobre o ultravioleta, raios-X e raios
gama.
> Vemos o espectro de luz visível em todo lugar, e de
forma
especialmente bela nas cores do arco-íris. É comum pensar que
deve
conter todas as cores, tanto que a expressão "todas as cores
do
arco-íris" tem 12.300 resultados no Google, quase sempre
referindo-se
a todas as cores existentes.
>
> Agora ache a cor
magenta no espectro. Ela não está lá. Todas as
cores no arco-íris não
incluem o magenta. Como podemos enxergá-la?
Seria uma freqüência mágica que
não existe realmente? Flicts?
> Segundo Liz Elliot, sim. Em uma nota
onde diz que magenta não é
uma cor, Elliot explica que o magenta é uma
mistura dos dois extremos
do espectro, violeta e vermelho. E o cérebro ao
invés de somar as duas
frequências e enxergar algo em seu meio que seria
o verde faz um
malabarismo e inventa uma cor completamente nova entre o
vermelho e o
violeta. Magenta seria uma grande mentira, uma ilusão.
>
Soa inacreditável. Provavelmente porque não é realmente verdade. E
a
verdade pode ser ainda mais impressionante.
> Continue lendo »
>
>
>
>
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>
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>
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> Version: 8.0.237 / Virus Database:
270.11.2/1963 - Release Date:
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Date: 02/23/09 07:17:00
SUBJECT: Re: Para onde o universo se expande?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2009 16:44
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato - Terra <jrma@...>
> Considero sua extrapolação voluntariosa, pelo menos antes de
> entendermos os "mecanismos" que promovem o decaimento.
Fale com um físico. (O adjetivo "voluntariosa" não cabe, uma vez que
não é baseada nem na minha vontade, nem se deve a um capricho meu.
Aliás, a idéia de "extrapolação" também não cabe, não se trata de
aplicar uma princípio para além do limite original.)
> Certamente, a situação de antes do e no decaimento da partícula não
> são as mesmas, caso contrário não ocorreria decaimento.
Isso sim é voluntarioso. Chama-se "petição de princípio", supõe algo
para provar algo que se segue da pressuposição.
Os modelos modernos de partículas como os múons não pressupõe nenhuma
estrutura interna - aliás, pressupõe que *não* haja estrutura interna.
A situação antes de depois do decaimento logicamente não são as
mesmas: antes a partícula estava íntegra, depois ele se transformou em
outra partícula. Mas nenhum movimento a marcar uma passagem do tempo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2009 16:54
Folha
de São Paulo, domingo, 22 de fevereiro de 2009
+Marcelo Gleiser
A
ciência e as
religiões
----------------------------------------------------------
Forçar
a rigidez é condenar a congregação a viver no
passado
----------------------------------------------------------
Como
escrevi em colunas recentes, neste ano celebramos dois grandes
aniversários.
O primeiro, o bicentenário do nascimento de Charles
Darwin e o
sesquicentenário da publicação de seu revolucionário "A
Origem das Espécies".
O segundo, os quatrocentos anos da publicação do
livro "Astronomia Nova", em
que Johannes Kepler mostrou que a órbita
de Marte é elíptica, inferindo que
todas as outras seriam também.
No mesmo ano, 1609, Galileu Galilei apontou o
seu telescópio para os
céus mudando a astronomia para sempre.
Em ambos os
casos, as descobertas científicas criaram sérios atritos
com as autoridades
religiosas. Atritos que, infelizmente, sobrevivem
de alguma forma até hoje,
principalmente com as religiões monoteístas
que dominam o mundo ocidental e o
Oriente Médio: judaísmo,
cristianismo e islamismo. O momento é oportuno para
iniciarmos uma
reavaliação das suas causas e apontar, talvez,
resoluções.
Simplificando, pois temos apenas algumas linhas, o problema maior
não
começa no embate entre a ciência e a religião. Começa no embate
entre
as religiões. Existe uma polarização cada vez maior já dentro
das
religiões entre correntes mais ortodoxas e aquelas mais liberais.
As
diferenças são enormes. Por exemplo, no caso do judaísmo, podemos
hoje
encontrar rabinas liderando congregações, algo que enfureceria ao
meu
avô e a seus amigos.
Nos EUA, algumas correntes protestantes, como os
episcopélicos, têm
pastores e bispos abertamente homossexuais. Nessas
correntes mais
liberais dentre as religiões se vê também uma relação
completamente
diferente com a ciência.
Em vez do radicalismo imposto por
uma interpretação liberal da Bíblia,
as correntes mais liberais tendem a ver
o texto bíblico de forma
simbólica, como uma representação metafórica de
acontecimentos e fatos
passados com o intuito -dentre outros- de fornecer uma
orientação
moral para a população. (A questão da necessidade de um código
moral
de origem religiosa deixo para outro dia.)
Escuto pastores e rabinos
afirmarem regularmente que é absurdo
insistir que a Terra tenha menos de 10
mil anos ou que Adão e Eva
surgiram da terra. Para um número cada vez maior
de congregações, é
fútil fechar os olhos para os avanços da ciência.
Para
eles, a preservação dos valores religiosos, da coesão de suas
congregações
depende de uma modernização de suas posições de modo que
possam refletir o
mundo em que vivemos hoje e não aquele em que
pessoas viviam há dois mil
anos.
O mundo mudou, a sociedade mudou, a religião também deve
mudar.
Insistir na rigidez da ortodoxia é condenar a congregação a viver
no
passado, numa realidade incompatível com a sociedade moderna. Se
o
pastor ou rabino ortodoxo tem câncer e recebe terapia de radiação,
ele
deve saber que é essa mesma radiação que permite a datação de
fósseis
com centenas de milhões de anos. É hipocrisia aceitar a cura
da
radiação nuclear e ainda assim negar os seus outros usos.
Fechar os
olhos para os avanços da ciência é escolher um retorno ao
obscurantismo
medieval, quando homens viviam suas vidas assombrados
por espíritos e
demônios, subjugados pelo medo a aceitar a proteção de
Deus. A escolha por
uma devoção religiosa -se é essa a sua escolha-
não deveria ser produto do
medo.
No fim de semana passado, a catedral de São Paulo em
Melbourne,
Austrália, ofereceu um simpósio sobre Darwin. Nos EUA, outro
simpósio
reuniu cerca de 800 pastores e rabinos para discutir modos
de
reconciliação entre ciência e religião. Parece que finalmente um
novo
diálogo está começando. Já era
tempo.
----------------------------------------------------------
MARCELO
GLEISER é professor de física teórica no Dartmouth College, em
Hanover (EUA),
e autor do livro "A Harmonia do Mundo".
[]´
SUBJECT: Cometa faz passagem única pelo céu do Brasil neste carnaval
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2009 17:43
http://www.estadao.com.br/noticias/vidae,cometa-faz-passagem-unica-pelo-ceu-do-brasil-neste-carnaval,328830,0.htm
------------------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: Roberto Belisário Diniz <rbdiniz@oi.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2009 20:49
Gleiser dixit:
> No fim de semana passado, a catedral de São Paulo em Melbourne,
> Austrália, ofereceu um simpósio sobre Darwin. Nos EUA, outro simpósio
> reuniu cerca de 800 pastores e rabinos para discutir modos de
> reconciliação entre ciência e religião. Parece que finalmente um novo
> diálogo está começando. Já era tempo.
Vem de antes: Em 2003, entrevistei um psicólogo e um teólogo para
fazer uma matéria para a ComCiência sobre ciência & religião. A
matéria começa assim:
"Nos últimos 50 anos, um movimento de "reconciliação" entre ciência e
religião vem crescendo na sociedade, partindo, em boa parte, da
própria comunidade científica. A ponto de a própria Associação
Americana para o Progresso da Ciência (AAAS) ter lançado projetos para
promover tal aproximação e realizar, nos seus encontros anuais,
seminários sobre a relação religião-ciência. Outras instituições ao
redor do mundo promovem discussões semelhantes, como a Sociedade
Européia para o Estudo da Ciência e da Teologia, sediada na
Universidade de Leiden, na Holanda, cujas conferências realizam-se
desde 1986."
Como é possível "reconciliar" coisas que dizem coisas tão diferentes?
Na verdade, os dois entrevistados negaram a possibilidade de se
comparar ciência e religião, por causa das diferenças epistemológicas.
Não seria uma questão objetiva. No máximo, comparam ciência e
teologia. Mas o psicólogo Geraldo José de Paiva, da USP, que estuda a
religiosidade dos cientistas, disse umas coisas que achei extremamente
interessantes, relacionadas com a tônica do artigo do Gleiser:
"Geraldo José de Paiva explica que "a Bíblia foi escrita em uma
determinada época, com uma determinada cultura, com uma determinada
linguagem e segundo certos gêneros literários. Os gêneros literários
têm que ser reconhecidos para se saber o que o autor quer dizer".
Paiva exemplifica com o Cântico dos Cânticos, da Bíblia cristã, que
está recheado de metáforas. No versículo 15 do capítulo 5, diz: "as
suas pernas são como colunas de mármore, colocadas sobre bases de ouro
refinado." O sentido não é que as pernas sejam como colunas de
mármore, mas que são "lindas e belas e majestosas", interpreta.
"Paiva classifica algumas dessas interpretações como idolatrias -- por
exemplo, quando alguém acha que ocorreu um terremoto no Marrocos
porque os muçulmanos comeram carne de porco. E as idolatrias são
rejeitadas fortemente pelas religiões. Assim, ao combater tais
interpretações ao pé da letra, Paiva diz que a ciência realiza uma
função importante para as próprias religiões. "É muito bom quando o
cientista estabelece certas coisas que contradizem uma imagem ou um
conceito falso de Deus", diz. "Quando os cientistas dizem que
cientificamente não se pode estabelecer uma correlação entre o
terremoto e comer carne de porco, eles estão, na verdade, purificando
o conceito"."
Mas Paiva é psicólogo. O que diria um teólogo? Eis que o teólgo da
PUC-SP Eduardo Cruz diz algo semelhante:
"Cruz conta que, para interpretar adequadamente e melhor estabelecer a
doutrina da criação, os teólogos vão conversar com teóricos da
evolução, cosmólogos, arqueólogos e antropólogos. Desta forma, entre
ciência e teologia já existe um diálogo."
http://www.comciencia.br/reportagens/cultura/cultura03.shtml
Achei tudo isso um argumento muito interessante que pode servir para
melhorar debates difíceis entre cientistas e religiosos.
Claro que há os fundamentalistas. Mas esses, eu concordo com o Paiva:
são inimigos de suas próprias religiões.
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Folha de São Paulo, domingo, 22 de fevereiro de 2009
>
>
> +Marcelo Gleiser
>
> A ciência e as religiões
>
> ----------------------------------------------------------
> Forçar a rigidez é condenar a congregação a viver no passado
> ----------------------------------------------------------
>
>
> Como escrevi em colunas recentes, neste ano celebramos dois grandes
> aniversários. O primeiro, o bicentenário do nascimento de Charles
> Darwin e o sesquicentenário da publicação de seu revolucionário "A
> Origem das Espécies". O segundo, os quatrocentos anos da publicação do
> livro "Astronomia Nova", em que Johannes Kepler mostrou que a órbita
> de Marte é elíptica, inferindo que todas as outras seriam também.
> No mesmo ano, 1609, Galileu Galilei apontou o seu telescópio para os
> céus mudando a astronomia para sempre.
> Em ambos os casos, as descobertas científicas criaram sérios atritos
> com as autoridades religiosas. Atritos que, infelizmente, sobrevivem
> de alguma forma até hoje, principalmente com as religiões monoteístas
> que dominam o mundo ocidental e o Oriente Médio: judaísmo,
> cristianismo e islamismo. O momento é oportuno para iniciarmos uma
> reavaliação das suas causas e apontar, talvez, resoluções.
> Simplificando, pois temos apenas algumas linhas, o problema maior não
> começa no embate entre a ciência e a religião. Começa no embate entre
> as religiões. Existe uma polarização cada vez maior já dentro das
> religiões entre correntes mais ortodoxas e aquelas mais liberais. As
> diferenças são enormes. Por exemplo, no caso do judaísmo, podemos hoje
> encontrar rabinas liderando congregações, algo que enfureceria ao meu
> avô e a seus amigos.
> Nos EUA, algumas correntes protestantes, como os episcopélicos, têm
> pastores e bispos abertamente homossexuais. Nessas correntes mais
> liberais dentre as religiões se vê também uma relação completamente
> diferente com a ciência.
> Em vez do radicalismo imposto por uma interpretação liberal da Bíblia,
> as correntes mais liberais tendem a ver o texto bíblico de forma
> simbólica, como uma representação metafórica de acontecimentos e fatos
> passados com o intuito -dentre outros- de fornecer uma orientação
> moral para a população. (A questão da necessidade de um código moral
> de origem religiosa deixo para outro dia.)
> Escuto pastores e rabinos afirmarem regularmente que é absurdo
> insistir que a Terra tenha menos de 10 mil anos ou que Adão e Eva
> surgiram da terra. Para um número cada vez maior de congregações, é
> fútil fechar os olhos para os avanços da ciência.
> Para eles, a preservação dos valores religiosos, da coesão de suas
> congregações depende de uma modernização de suas posições de modo que
> possam refletir o mundo em que vivemos hoje e não aquele em que
> pessoas viviam há dois mil anos.
> O mundo mudou, a sociedade mudou, a religião também deve mudar.
> Insistir na rigidez da ortodoxia é condenar a congregação a viver no
> passado, numa realidade incompatível com a sociedade moderna. Se o
> pastor ou rabino ortodoxo tem câncer e recebe terapia de radiação, ele
> deve saber que é essa mesma radiação que permite a datação de fósseis
> com centenas de milhões de anos. É hipocrisia aceitar a cura da
> radiação nuclear e ainda assim negar os seus outros usos.
> Fechar os olhos para os avanços da ciência é escolher um retorno ao
> obscurantismo medieval, quando homens viviam suas vidas assombrados
> por espíritos e demônios, subjugados pelo medo a aceitar a proteção de
> Deus. A escolha por uma devoção religiosa -se é essa a sua escolha-
> não deveria ser produto do medo.
> No fim de semana passado, a catedral de São Paulo em Melbourne,
> Austrália, ofereceu um simpósio sobre Darwin. Nos EUA, outro simpósio
> reuniu cerca de 800 pastores e rabinos para discutir modos de
> reconciliação entre ciência e religião. Parece que finalmente um novo
> diálogo está começando. Já era tempo.
>
> ----------------------------------------------------------
> MARCELO GLEISER é professor de física teórica no Dartmouth College, em
> Hanover (EUA), e autor do livro "A Harmonia do Mundo".
>
> []´
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Para onde o universo se expande?
FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2009 21:19
Por princípio lógico-científico o que não sofre *qualquer* alteração não
muda de situação ou estado.
Isso já foi derrubado há tempos com os bichos, larvas, fungos e cogumelos
que apareciam nas frutas, troncos e terra, como que gerados do nada.
Caso contrário teríamos uma mudança ou um evento *sem causa*.
Atendo-me ao decaimento em questão: algo mudou suas condições anteriores
para ocorrer.
É para isso que servem as pesquisas: comprovar algo inferido, com grande
possibilidades de ocorrer como imaginado.
Enquanto não provamos que nenhuma mudança ocorreu na partícula para causar o
decaimento, parece-me ser uma insensatez afirmar que nada ocorreu. Ou então,
é apenas um frágil palpite.
[]s
José Renato
...........................................
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 23, 2009 4:44 PM
Subject: [ciencialist] Re: Para onde o universo se expande?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato - Terra <jrma@...>
> Considero sua extrapolação voluntariosa, pelo menos antes de
> entendermos os "mecanismos" que promovem o decaimento.
Fale com um físico. (O adjetivo "voluntariosa" não cabe, uma vez que
não é baseada nem na minha vontade, nem se deve a um capricho meu.
Aliás, a idéia de "extrapolação" também não cabe, não se trata de
aplicar uma princípio para além do limite original.)
> Certamente, a situação de antes do e no decaimento da partícula não
> são as mesmas, caso contrário não ocorreria decaimento.
Isso sim é voluntarioso. Chama-se "petição de princípio", supõe algo
para provar algo que se segue da pressuposição.
Os modelos modernos de partículas como os múons não pressupõe nenhuma
estrutura interna - aliás, pressupõe que *não* haja estrutura interna.
A situação antes de depois do decaimento logicamente não são as
mesmas: antes a partícula estava íntegra, depois ele se transformou em
outra partícula. Mas nenhum movimento a marcar uma passagem do tempo.
[]s,
Roberto Takata
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Atualizado em 23/02/2009
SUBJECT: Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2009 22:07
Gleiser: "Parece que finalmente um novo diálogo está começando. Já era
tempo."
Belisario: ""Vem de antes.
Desculpe, mas não vejo como este diálogo possa existir, a não ser a
partir do conceito de "magistérios separados". Não há diálogo se uma
das partes tem como base que qualquer alegação pode ser revista ou
criticada, e ou outro parte do princípio que existem dogmas.
O que me parece acontecer, que "simula" um dialogo entre ciência e
religião, é apenas o reconhecimento por parte da religião que manter
muitas de suas crenças mais cegas e sem sentido fica cada vez mais
difícil frente ao conhecimento científico, e que faz com que busque
formas "honrosas" de voltar atras (ou tergiversar de forma vergonhosa)
em suas alegações.
Cada vez mais as religiões se "escondem" em locais fora do alcance
(pelo menos no momento) da ciência, e disparam dali seus ataques
disfarçados de "diálogo". Como demonstra a, quase ridícula, absolvição
de Galileu 400 anos depois de sua condenação por defender que a Terra
não é o centro do mundo.
Para perceber a impossibilidade de "diálogo" real, basta tocar em um
dogma qualquer, de qualquer das religiões (embora seja mais
interessante com as 3 principais no momento). Digamos, vamos
"dialogar" com a Igreja Católica sobre a absurda alegação de que
Maria, mãe de Jesus, foi para o céu de corpo e tudo, ou sobre a
transmigração em carne e sangue da hóstia no momento em que é colocada
na boca do fiel.
Neste exato instante em que escrevo, um programa no History Channel
apresenta uma busca, científica (ao menos em parte) pela Arca. Quanto
mais o investigador chega perto das raízes históricas, mais histéricos
e violentos ficam os que acreditam nesse conto de fadas.
Diálogo? Só quando convém a religião, só sobre assuntos que lhe
interessam, só para evitar os vexames recorrentes que a fé cega
produz. Sim para o diálogo, quando desejam interferir no direito ao
aborto ou anticoncepcionais, não para o diálogo quando o assunto é uma
caricatura de Maomé. Sim para o diálogo quando se discute
celulas-tronco, não para o diálogo quando o assunto é padres pedófilos
ou ordenação de padres mulheres ou casamento de padres.
A ciência precisa de provas, evidências, sem o que não há conclusão
possível. A religião se mantém justamente devido a ausência de provas
e evidências, pela fé, a crença sem motivo ou base. Como exatamente
isso poderia resultar em um diálogo?
É sempre o "deus-das-lacunas" que é brandido pela fé, para evitar a
capitulação total ao conhecimento científico. Não podemos explicar o
Sol ou um vulcão? Então, é deus, o meu deus e ele vai destruir você se
não obedecer.
Ah, explicamos o Sol e os vulcões? Não tem problema, posso esconder
meu deus em outra lacuna, quem sabe o Big Bang? Não podemos explicar o
Big Bang (ainda)? Então, foi meu deus que o fez, e ele vai destruir
você, ou envia-lo ao inferno por toda eternidade.
Hoje foi publicada uma matéria no New York Times sobre as trapalhadas
do atual papa, o Chico Bento 16. É um bom exemplo do "dialogo" que é
possível com religiões e seus lideres.
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/newyorktimes/ny2302200908.htm
Sua alegação de que "as fés protestantes não são verdadeiras igrejas"
pode ter causado espanto e desconforto para os que buscam o diálogo,
mas ele é um Papa pelo menos coerente: é a base de sua fé (e de toda
religião) que apenas a sua fé seja verdadeira.
Como exatamente a ciência poderia dialogar com essa posição?
O texto completo do artigo segue no final deste email.
É claro que pessoas ponderadas, de ambos os lados, e de boa fé, tentam
encontrar uma forma de manter a fé frente a destruição que o
conhecimento, confiável e seguro, científico apresenta para as
religiões. Mas ou se passa de vez para os "magistérios separados", e a
religião perde completamente sua capacidade de apresentar respostas
concretas ou confiáveis para este universo, ou se fica eternamente
pulando de um conflito para outro, fingindo que não é "bem assim".
Ou seres humanos evoluíram de uma linhagem natural, por forças cegas,
ou são seres especiais, criados por uma divindade sobrenatural, por
motivos que cada religião diz ser diferente. Não há uma forma de ser
as duas coisas. Ou o Santo Sudário é uma fraude criada na idade média,
ou um milagre divino. Ou o sangue de São Genaro é uma fraude, um
colóide, para enganar os fieis, ou um milagre sagrado. Não há diálogo
que resolva isso: ou bem a igreja permite o estudo, pela ciência,
dessas tolices, ou as esconde sob a alegação que são "sagrados para os
que acreditam".
Não há diálogo, nunca houve, nunca haverá. O que há a a civilização "a
tapa" de religiões que tentam interferir na vida das pessoas com suas
verdades verdadeiras e absolutas. O iluminismo e a renascença fizeram
bom trabalho em civilizar a religião cristã, para que não acendessem
mais fogueiras, mas algumas das religiões atuais não passaram por este
processo civilizatório e não é de se espantar que sejam as mais
"avessas" ao tal "diálogo".
Homero
______________________________________________
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INTELIGÊNCIA
GUDRUN HARRER
As confusões religiosas de Bento 16
Viena, Áustria
Com o recente ataque a uma sinagoga em Caracas, as críticas a Israel
no mundo árabe e a mistura impalatável de negação da matança
indiscriminada de judeus durante a Segunda Guerra Mundial e de ameaças
ao Estado judeu pelo Irã, este seria um bom momento para o papa
católico não só denunciar a natureza repugnante do antissemitismo,
como fez várias vezes, mas também de demonstrá-lo com suas ações.
Mas não tem sido o caso com Bento 16.
"Sombras e desconfiança" obscurecem as relações entre o judaísmo e a
Igreja Católica, como disse o porta-voz do Vaticano, Federico
Lombardi. A última crise foi precipitada pela suspensão da excomunhão
do bispo britânico Richard Williamson, que negou a existência das
câmaras de gás nazistas. O papa rapidamente pediu que o bispo
Williamson desmentisse suas declarações, mas o dano estava feito.
Depois da reabilitação de Williamson, muitos católicos renunciaram à
fé, especialmente na Alemanha, terra natal de Bento 16. Membros do
clero na Alemanha e na Áustria renegaram publicamente a decisão do
Vaticano, apesar de não terem criticado diretamente o papa.
Williamson é um dos quatro que o arcebispo Marcel Lefebvre consagrou
ilicitamente em 1988: ilicitamente porque Lefebvre e sua Sociedade São
Pio 10? tinham sido suspensos pelo Vaticano por rejeitar as decisões
do Concílio Vaticano 2? (1962-65) como progressistas demais. Eles
foram excomungados pelo papa João Paulo 2?, mas Bento 16 reverteu essa
decisão, citando a necessidade de solucionar esse cisma na igreja. A
tolerância dos católicos ultraconservadores parece superar outras
preocupações.
As relações entre Bento 16 e os judeus estão tensas desde que ele
decidiu, dois anos atrás, permitir novamente a missa em latim. Essa
concessão aos conservadores e reacionários foi considerada uma afronta
por muitos judeus. Em uma antiga versão do rito, os católicos rezavam
pela conversão dos "infiéis" judeus. Isso foi, mais tarde, modificado
em uma oração pela "iluminação" dos judeus, mas não totalmente
abolido. O sociólogo americano Daniel Jonah Goldhagen afirma que a
doutrina católica foi em parte culpada pelo Holocausto.
O papa Bento 16 parece não ter o dom para promover as relações com
outras religiões. Em 2006, quando ele citou um imperador bizantino do
século 14 que condenou o islamismo, sem colocar essa opinião em
perspectiva histórica, piorou as tensões com os muçulmanos. E
prejudicou os esforços ecumênicos em 2007, quando sugeriu que as fés
protestantes "não são verdadeiras igrejas".
Antes de se tornar papa, o cardeal Joseph Ratzinger ganhou a reputação
de ser um conservador linha-dura. Alguns católicos viram suas piores
expectativas serem superadas: os austríacos ficaram pasmos quando o
papa Bento elevou a bispo um padre paroquial chamado Gerhard Maria
Wagner, que um dia descreveu o furacão Katrina, que devastou o sul dos
EUA em 2005, como a punição de Deus aos moradores de Nova Orleans por
causa de seus bordéis e clínicas de aborto, ou advertiu as crianças
para não lerem "Harry Potter" porque seriam expostas ao satanismo.
Padres católicos começaram a coletar assinaturas para uma petição ao
Vaticano para revogar a nomeação do padre Wagner como bispo auxiliar
de Linz. E algumas congregações protestantes austríacas relataram
estar abarrotadas de pedidos de católicos que queriam se converter.
Em 15 de fevereiro, apenas duas semanas depois de sua nomeação, o
próprio padre Wagner pediu ao Vaticano que o eximisse da tarefa. Pelo
menos um oficial da igreja está pagando por seus comentários
destemperados.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Roberto Belisário Diniz
<rbdiniz@...> escreveu
>
>
> Gleiser dixit:
>
> > No fim de semana passado, a catedral de São Paulo em Melbourne,
> > Austrália, ofereceu um simpósio sobre Darwin. Nos EUA, outro simpósio
> > reuniu cerca de 800 pastores e rabinos para discutir modos de
> > reconciliação entre ciência e religião. Parece que finalmente um novo
> > diálogo está começando. Já era tempo.
>
> Vem de antes: Em 2003, entrevistei um psicólogo e um teólogo para
> fazer uma matéria para a ComCiência sobre ciência & religião. A
> matéria começa assim:
>
> "Nos últimos 50 anos, um movimento de "reconciliação" entre ciência e
> religião vem crescendo na sociedade, partindo, em boa parte, da
> própria comunidade científica. A ponto de a própria Associação
> Americana para o Progresso da Ciência (AAAS) ter lançado projetos para
> promover tal aproximação e realizar, nos seus encontros anuais,
> seminários sobre a relação religião-ciência. Outras instituições ao
> redor do mundo promovem discussões semelhantes, como a Sociedade
> Européia para o Estudo da Ciência e da Teologia, sediada na
> Universidade de Leiden, na Holanda, cujas conferências realizam-se
> desde 1986."
>
> Como é possível "reconciliar" coisas que dizem coisas tão diferentes?
> Na verdade, os dois entrevistados negaram a possibilidade de se
> comparar ciência e religião, por causa das diferenças epistemológicas.
> Não seria uma questão objetiva. No máximo, comparam ciência e
> teologia. Mas o psicólogo Geraldo José de Paiva, da USP, que estuda a
> religiosidade dos cientistas, disse umas coisas que achei extremamente
> interessantes, relacionadas com a tônica do artigo do Gleiser:
>
> "Geraldo José de Paiva explica que "a Bíblia foi escrita em uma
> determinada época, com uma determinada cultura, com uma determinada
> linguagem e segundo certos gêneros literários. Os gêneros literários
> têm que ser reconhecidos para se saber o que o autor quer dizer".
> Paiva exemplifica com o Cântico dos Cânticos, da Bíblia cristã, que
> está recheado de metáforas. No versículo 15 do capítulo 5, diz: "as
> suas pernas são como colunas de mármore, colocadas sobre bases de ouro
> refinado." O sentido não é que as pernas sejam como colunas de
> mármore, mas que são "lindas e belas e majestosas", interpreta.
>
> "Paiva classifica algumas dessas interpretações como idolatrias -- por
> exemplo, quando alguém acha que ocorreu um terremoto no Marrocos
> porque os muçulmanos comeram carne de porco. E as idolatrias são
> rejeitadas fortemente pelas religiões. Assim, ao combater tais
> interpretações ao pé da letra, Paiva diz que a ciência realiza uma
> função importante para as próprias religiões. "É muito bom quando o
> cientista estabelece certas coisas que contradizem uma imagem ou um
> conceito falso de Deus", diz. "Quando os cientistas dizem que
> cientificamente não se pode estabelecer uma correlação entre o
> terremoto e comer carne de porco, eles estão, na verdade, purificando
> o conceito"."
>
> Mas Paiva é psicólogo. O que diria um teólogo? Eis que o teólgo da
> PUC-SP Eduardo Cruz diz algo semelhante:
>
> "Cruz conta que, para interpretar adequadamente e melhor estabelecer a
> doutrina da criação, os teólogos vão conversar com teóricos da
> evolução, cosmólogos, arqueólogos e antropólogos. Desta forma, entre
> ciência e teologia já existe um diálogo."
>
> http://www.comciencia.br/reportagens/cultura/cultura03.shtml
>
> Achei tudo isso um argumento muito interessante que pode servir para
> melhorar debates difíceis entre cientistas e religiosos.
>
> Claro que há os fundamentalistas. Mas esses, eu concordo com o Paiva:
> são inimigos de suas próprias religiões.
>
> Belisário
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> <leobarretos@> escreveu
> >
> > Folha de São Paulo, domingo, 22 de fevereiro de 2009
> >
> >
> > +Marcelo Gleiser
> >
> > A ciência e as religiões
> >
> > ----------------------------------------------------------
> > Forçar a rigidez é condenar a congregação a viver no passado
> > ----------------------------------------------------------
> >
> >
> > Como escrevi em colunas recentes, neste ano celebramos dois grandes
> > aniversários. O primeiro, o bicentenário do nascimento de Charles
> > Darwin e o sesquicentenário da publicação de seu revolucionário "A
> > Origem das Espécies". O segundo, os quatrocentos anos da publicação do
> > livro "Astronomia Nova", em que Johannes Kepler mostrou que a órbita
> > de Marte é elíptica, inferindo que todas as outras seriam também.
> > No mesmo ano, 1609, Galileu Galilei apontou o seu telescópio para os
> > céus mudando a astronomia para sempre.
> > Em ambos os casos, as descobertas científicas criaram sérios atritos
> > com as autoridades religiosas. Atritos que, infelizmente, sobrevivem
> > de alguma forma até hoje, principalmente com as religiões monoteístas
> > que dominam o mundo ocidental e o Oriente Médio: judaísmo,
> > cristianismo e islamismo. O momento é oportuno para iniciarmos uma
> > reavaliação das suas causas e apontar, talvez, resoluções.
> > Simplificando, pois temos apenas algumas linhas, o problema maior não
> > começa no embate entre a ciência e a religião. Começa no embate entre
> > as religiões. Existe uma polarização cada vez maior já dentro das
> > religiões entre correntes mais ortodoxas e aquelas mais liberais. As
> > diferenças são enormes. Por exemplo, no caso do judaísmo, podemos hoje
> > encontrar rabinas liderando congregações, algo que enfureceria ao meu
> > avô e a seus amigos.
> > Nos EUA, algumas correntes protestantes, como os episcopélicos, têm
> > pastores e bispos abertamente homossexuais. Nessas correntes mais
> > liberais dentre as religiões se vê também uma relação completamente
> > diferente com a ciência.
> > Em vez do radicalismo imposto por uma interpretação liberal da Bíblia,
> > as correntes mais liberais tendem a ver o texto bíblico de forma
> > simbólica, como uma representação metafórica de acontecimentos e fatos
> > passados com o intuito -dentre outros- de fornecer uma orientação
> > moral para a população. (A questão da necessidade de um código moral
> > de origem religiosa deixo para outro dia.)
> > Escuto pastores e rabinos afirmarem regularmente que é absurdo
> > insistir que a Terra tenha menos de 10 mil anos ou que Adão e Eva
> > surgiram da terra. Para um número cada vez maior de congregações, é
> > fútil fechar os olhos para os avanços da ciência.
> > Para eles, a preservação dos valores religiosos, da coesão de suas
> > congregações depende de uma modernização de suas posições de modo que
> > possam refletir o mundo em que vivemos hoje e não aquele em que
> > pessoas viviam há dois mil anos.
> > O mundo mudou, a sociedade mudou, a religião também deve mudar.
> > Insistir na rigidez da ortodoxia é condenar a congregação a viver no
> > passado, numa realidade incompatível com a sociedade moderna. Se o
> > pastor ou rabino ortodoxo tem câncer e recebe terapia de radiação, ele
> > deve saber que é essa mesma radiação que permite a datação de fósseis
> > com centenas de milhões de anos. É hipocrisia aceitar a cura da
> > radiação nuclear e ainda assim negar os seus outros usos.
> > Fechar os olhos para os avanços da ciência é escolher um retorno ao
> > obscurantismo medieval, quando homens viviam suas vidas assombrados
> > por espíritos e demônios, subjugados pelo medo a aceitar a proteção de
> > Deus. A escolha por uma devoção religiosa -se é essa a sua escolha-
> > não deveria ser produto do medo.
> > No fim de semana passado, a catedral de São Paulo em Melbourne,
> > Austrália, ofereceu um simpósio sobre Darwin. Nos EUA, outro simpósio
> > reuniu cerca de 800 pastores e rabinos para discutir modos de
> > reconciliação entre ciência e religião. Parece que finalmente um novo
> > diálogo está começando. Já era tempo.
> >
> > ----------------------------------------------------------
> > MARCELO GLEISER é professor de física teórica no Dartmouth College, em
> > Hanover (EUA), e autor do livro "A Harmonia do Mundo".
> >
> > []´
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leo@
> > leobarretos@
> > luizferraz.netto@
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> >
>
SUBJECT: Re: Para onde o universo se expande?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2009 22:16
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato - Terra <jrma@...>
> Por princípio lógico-científico o que não sofre *qualquer*
> alteração não muda de situação ou estado.
Isso não depende de princípio, quer lógico, quer científico. É uma
questão de definição. Mas repare o tamanho da sua volta para começar a
abandonar a questão do *movimento*.
> Caso contrário teríamos uma mudança ou um evento *sem causa*.
Ué, e não há problema em haver eventos sem causas. Isso ocorre o tempo
todo no mundo submicroscópico. Partículas surgem e desaparecem a todo
instante.
> Atendo-me ao decaimento em questão: algo mudou suas condições
> anteriores para ocorrer.
Isso é, de novo, o que se chama de petição de princípio: supõe-se A
para que de A se conclua B, sendo que A foi escolhido justamente para
se justificar B.
> Enquanto não provamos que nenhuma mudança ocorreu na partícula para
> causar o decaimento, parece-me ser uma insensatez afirmar que nada
> ocorreu. Ou então, é apenas um frágil palpite.
É o contrário. Só afirmamos que ocorreu algo depois que temos indícios
de que esse algo ocorreu. O não ocorrer é a hipótese zero.
A ausência de estrutura de partículas como mésons é sugerida pelos
tipos de decaimento que sofrem - haveria problemas na conservação de
energia se elas fossem compostas por partículas menores.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2009 22:22
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Roberto Belisário Diniz
> Vem de antes: Em 2003, entrevistei um psicólogo e um teólogo para
> fazer uma matéria para a ComCiência sobre ciência & religião.
> E as idolatrias são rejeitadas fortemente pelas religiões.
A idolatria é combatida pelo cânone das religiões abraâmicas. Não faz
sentido tomar as três como a totalidade das religiões - mesmo que seus
seguidores perfaçam cerca de 1/3 da população mundial.
E no corpo de uma, uma forma de idolatria está bastante presente: no
culto das imagens de santos e de relíquias sagradas.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2009 22:35
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Desculpe, mas não vejo como este diálogo possa existir, a não ser a
> partir do conceito de "magistérios separados". Não há diálogo se uma
> das partes tem como base que qualquer alegação pode ser revista ou
> criticada, e ou outro parte do princípio que existem dogmas.
Oras, mas os "magistérios separados" podem exatamente ser um ponto
para diálogo: não botem o pé em nosso quintal que não botamos os
nossos nos seus. Isso já é, em si mesmo, um avanço.
Mas, de fato, o diálogo não é fácil. E Dawkins et cia. não têm ajudado
muito nesse aspecto.
Há, de todo modo, alguns tópicos que permitem a expansão do diálogo
entre ciência e religião:
- o lacismo estatal;
- os direitos humanos;
- a liberdade de expressão;
- o combate à desigualdade socioeconômica...
Dada a grande influência da visão religiosa na vida do homem comum,
quando, através do diálogo, as ciências conseguem esclarecer alguns
elementos a ponto de uma dada religião levantar sua objeção - como no
caso do reconhecimento da realidade evolutiva por correntes cristãs -
isso, por si só, já é de uma grande ajuda na compressão das ciências
pelo vulgo.
Em geral, o melhor interlocutor são as alas progressistas das
religiões. Ao privilegiá-las como interlocutores qualificados, essa
ala é fortalecida e tende a contrabalançar setores mais
obscurantistas. (Vice-versa ao se falar das alas obscurantistas da
academia científica.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: Roberto Belisário Diniz <rbdiniz@oi.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2009 22:44
Oi. Não li todo o seu texto, mas, do seu começo, acho que já posso
arriscar-me a dizer o seguinte (esse parágrafo remete a trechos de
outro e-mail que mandei há pouco). O ponto é que o diálogo proveitoso
não se dá tanto entre religiosos fundamentalistas e cientistas, mas
entre teólogos especialistas não-fundamentalistas e cientistas. Além
disso, a idéia de que idéia de que todos os religiosos tratam os seus
dogmas de maneira totalmente acrítica é um estereótipo. Vale para
fundamentalistas e olha lá. Claro que também há teólgos
fundamentalistas, mas, na prática, os teólogos sabem que as Escrituras
têm que ser interpretadas. A diferença entre os diversos teólogos é: o
que consideram "real" e o que consideram interpretação, metáfora,
gênero literário. Eles não são unânimes nisso. É aí que se abre a
possibilidade de intercâmbio entre as duas partes.
Dito isso, eis um modo de diálogo: teólogos (conscientes, críticos,
estudiosos, honestos - que existem aos bandos) procuram cientistas
para saber o que eles dizem sobre a Criação para, com isso, terem mais
conhecimento de causa para interpretarem as Escrituras nessa parte e
para indentificarem melhor o que é gênero literário ou metáfora e o
que é conteúdo em si. E, segundo os trechos que citei, no outro
e-mail, é isso o que acontece em muitas ocasiões. Por incrível que pareça.
O problema é que fundamentalistas fazem demasiado barulho e quem
aparece na TV, em revistas, em listas de e-mails e em Parlamentos de
países e que xingam Darwin não são teólogos especialistas, são
religiosos comuns - e vários não têm muito conhecimento ou
estereotipizam as teologias de suas próprias religiões (teologia é um
troço bastante complicado). É como se um deslumbrado qualquer, leigo
em ciência, mas interessado nela, porém pouco crítico, fosse falar
bobagens sobre física quântica para uma platéia e aí as pessoas
achassem que ele representa a palavra dos cientistas...
Abraços,
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Gleiser: "Parece que finalmente um novo diálogo está começando. Já era
> tempo."
>
> Belisario: ""Vem de antes.
>
> Desculpe, mas não vejo como este diálogo possa existir, a não ser a
> partir do conceito de "magistérios separados". Não há diálogo se uma
> das partes tem como base que qualquer alegação pode ser revista ou
> criticada, e ou outro parte do princípio que existem dogmas.
>
> O que me parece acontecer, que "simula" um dialogo entre ciência e
> religião, é apenas o reconhecimento por parte da religião que manter
> muitas de suas crenças mais cegas e sem sentido fica cada vez mais
> difícil frente ao conhecimento científico, e que faz com que busque
> formas "honrosas" de voltar atras (ou tergiversar de forma vergonhosa)
> em suas alegações.
>
> Cada vez mais as religiões se "escondem" em locais fora do alcance
> (pelo menos no momento) da ciência, e disparam dali seus ataques
> disfarçados de "diálogo". Como demonstra a, quase ridícula, absolvição
> de Galileu 400 anos depois de sua condenação por defender que a Terra
> não é o centro do mundo.
>
> Para perceber a impossibilidade de "diálogo" real, basta tocar em um
> dogma qualquer, de qualquer das religiões (embora seja mais
> interessante com as 3 principais no momento). Digamos, vamos
> "dialogar" com a Igreja Católica sobre a absurda alegação de que
> Maria, mãe de Jesus, foi para o céu de corpo e tudo, ou sobre a
> transmigração em carne e sangue da hóstia no momento em que é colocada
> na boca do fiel.
>
> Neste exato instante em que escrevo, um programa no History Channel
> apresenta uma busca, científica (ao menos em parte) pela Arca. Quanto
> mais o investigador chega perto das raízes históricas, mais histéricos
> e violentos ficam os que acreditam nesse conto de fadas.
>
> Diálogo? Só quando convém a religião, só sobre assuntos que lhe
> interessam, só para evitar os vexames recorrentes que a fé cega
> produz. Sim para o diálogo, quando desejam interferir no direito ao
> aborto ou anticoncepcionais, não para o diálogo quando o assunto é uma
> caricatura de Maomé. Sim para o diálogo quando se discute
> celulas-tronco, não para o diálogo quando o assunto é padres pedófilos
> ou ordenação de padres mulheres ou casamento de padres.
>
> A ciência precisa de provas, evidências, sem o que não há conclusão
> possível. A religião se mantém justamente devido a ausência de provas
> e evidências, pela fé, a crença sem motivo ou base. Como exatamente
> isso poderia resultar em um diálogo?
>
> É sempre o "deus-das-lacunas" que é brandido pela fé, para evitar a
> capitulação total ao conhecimento científico. Não podemos explicar o
> Sol ou um vulcão? Então, é deus, o meu deus e ele vai destruir você se
> não obedecer.
>
> Ah, explicamos o Sol e os vulcões? Não tem problema, posso esconder
> meu deus em outra lacuna, quem sabe o Big Bang? Não podemos explicar o
> Big Bang (ainda)? Então, foi meu deus que o fez, e ele vai destruir
> você, ou envia-lo ao inferno por toda eternidade.
>
> Hoje foi publicada uma matéria no New York Times sobre as trapalhadas
> do atual papa, o Chico Bento 16. É um bom exemplo do "dialogo" que é
> possível com religiões e seus lideres.
>
> http://www1.folha.uol.com.br/fsp/newyorktimes/ny2302200908.htm
>
> Sua alegação de que "as fés protestantes não são verdadeiras igrejas"
> pode ter causado espanto e desconforto para os que buscam o diálogo,
> mas ele é um Papa pelo menos coerente: é a base de sua fé (e de toda
> religião) que apenas a sua fé seja verdadeira.
>
> Como exatamente a ciência poderia dialogar com essa posição?
>
> O texto completo do artigo segue no final deste email.
>
> É claro que pessoas ponderadas, de ambos os lados, e de boa fé, tentam
> encontrar uma forma de manter a fé frente a destruição que o
> conhecimento, confiável e seguro, científico apresenta para as
> religiões. Mas ou se passa de vez para os "magistérios separados", e a
> religião perde completamente sua capacidade de apresentar respostas
> concretas ou confiáveis para este universo, ou se fica eternamente
> pulando de um conflito para outro, fingindo que não é "bem assim".
>
> Ou seres humanos evoluíram de uma linhagem natural, por forças cegas,
> ou são seres especiais, criados por uma divindade sobrenatural, por
> motivos que cada religião diz ser diferente. Não há uma forma de ser
> as duas coisas. Ou o Santo Sudário é uma fraude criada na idade média,
> ou um milagre divino. Ou o sangue de São Genaro é uma fraude, um
> colóide, para enganar os fieis, ou um milagre sagrado. Não há diálogo
> que resolva isso: ou bem a igreja permite o estudo, pela ciência,
> dessas tolices, ou as esconde sob a alegação que são "sagrados para os
> que acreditam".
>
> Não há diálogo, nunca houve, nunca haverá. O que há a a civilização "a
> tapa" de religiões que tentam interferir na vida das pessoas com suas
> verdades verdadeiras e absolutas. O iluminismo e a renascença fizeram
> bom trabalho em civilizar a religião cristã, para que não acendessem
> mais fogueiras, mas algumas das religiões atuais não passaram por este
> processo civilizatório e não é de se espantar que sejam as mais
> "avessas" ao tal "diálogo".
>
> Homero
> ______________________________________________
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>
> INTELIGÊNCIA
> GUDRUN HARRER
>
> As confusões religiosas de Bento 16
>
> Viena, Áustria
>
> Com o recente ataque a uma sinagoga em Caracas, as críticas a Israel
> no mundo árabe e a mistura impalatável de negação da matança
> indiscriminada de judeus durante a Segunda Guerra Mundial e de ameaças
> ao Estado judeu pelo Irã, este seria um bom momento para o papa
> católico não só denunciar a natureza repugnante do antissemitismo,
> como fez várias vezes, mas também de demonstrá-lo com suas ações.
> Mas não tem sido o caso com Bento 16.
> "Sombras e desconfiança" obscurecem as relações entre o judaísmo e a
> Igreja Católica, como disse o porta-voz do Vaticano, Federico
> Lombardi. A última crise foi precipitada pela suspensão da excomunhão
> do bispo britânico Richard Williamson, que negou a existência das
> câmaras de gás nazistas. O papa rapidamente pediu que o bispo
> Williamson desmentisse suas declarações, mas o dano estava feito.
> Depois da reabilitação de Williamson, muitos católicos renunciaram à
> fé, especialmente na Alemanha, terra natal de Bento 16. Membros do
> clero na Alemanha e na Áustria renegaram publicamente a decisão do
> Vaticano, apesar de não terem criticado diretamente o papa.
> Williamson é um dos quatro que o arcebispo Marcel Lefebvre consagrou
> ilicitamente em 1988: ilicitamente porque Lefebvre e sua Sociedade São
> Pio 10? tinham sido suspensos pelo Vaticano por rejeitar as decisões
> do Concílio Vaticano 2? (1962-65) como progressistas demais. Eles
> foram excomungados pelo papa João Paulo 2?, mas Bento 16 reverteu essa
> decisão, citando a necessidade de solucionar esse cisma na igreja. A
> tolerância dos católicos ultraconservadores parece superar outras
> preocupações.
> As relações entre Bento 16 e os judeus estão tensas desde que ele
> decidiu, dois anos atrás, permitir novamente a missa em latim. Essa
> concessão aos conservadores e reacionários foi considerada uma afronta
> por muitos judeus. Em uma antiga versão do rito, os católicos rezavam
> pela conversão dos "infiéis" judeus. Isso foi, mais tarde, modificado
> em uma oração pela "iluminação" dos judeus, mas não totalmente
> abolido. O sociólogo americano Daniel Jonah Goldhagen afirma que a
> doutrina católica foi em parte culpada pelo Holocausto.
> O papa Bento 16 parece não ter o dom para promover as relações com
> outras religiões. Em 2006, quando ele citou um imperador bizantino do
> século 14 que condenou o islamismo, sem colocar essa opinião em
> perspectiva histórica, piorou as tensões com os muçulmanos. E
> prejudicou os esforços ecumênicos em 2007, quando sugeriu que as fés
> protestantes "não são verdadeiras igrejas".
> Antes de se tornar papa, o cardeal Joseph Ratzinger ganhou a reputação
> de ser um conservador linha-dura. Alguns católicos viram suas piores
> expectativas serem superadas: os austríacos ficaram pasmos quando o
> papa Bento elevou a bispo um padre paroquial chamado Gerhard Maria
> Wagner, que um dia descreveu o furacão Katrina, que devastou o sul dos
> EUA em 2005, como a punição de Deus aos moradores de Nova Orleans por
> causa de seus bordéis e clínicas de aborto, ou advertiu as crianças
> para não lerem "Harry Potter" porque seriam expostas ao satanismo.
> Padres católicos começaram a coletar assinaturas para uma petição ao
> Vaticano para revogar a nomeação do padre Wagner como bispo auxiliar
> de Linz. E algumas congregações protestantes austríacas relataram
> estar abarrotadas de pedidos de católicos que queriam se converter.
> Em 15 de fevereiro, apenas duas semanas depois de sua nomeação, o
> próprio padre Wagner pediu ao Vaticano que o eximisse da tarefa. Pelo
> menos um oficial da igreja está pagando por seus comentários
> destemperados.
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Roberto Belisário Diniz
> <rbdiniz@> escreveu
> >
> >
> > Gleiser dixit:
> >
> > > No fim de semana passado, a catedral de São Paulo em Melbourne,
> > > Austrália, ofereceu um simpósio sobre Darwin. Nos EUA, outro
simpósio
> > > reuniu cerca de 800 pastores e rabinos para discutir modos de
> > > reconciliação entre ciência e religião. Parece que finalmente um
novo
> > > diálogo está começando. Já era tempo.
> >
> > Vem de antes: Em 2003, entrevistei um psicólogo e um teólogo para
> > fazer uma matéria para a ComCiência sobre ciência & religião. A
> > matéria começa assim:
> >
> > "Nos últimos 50 anos, um movimento de "reconciliação" entre ciência e
> > religião vem crescendo na sociedade, partindo, em boa parte, da
> > própria comunidade científica. A ponto de a própria Associação
> > Americana para o Progresso da Ciência (AAAS) ter lançado projetos para
> > promover tal aproximação e realizar, nos seus encontros anuais,
> > seminários sobre a relação religião-ciência. Outras instituições ao
> > redor do mundo promovem discussões semelhantes, como a Sociedade
> > Européia para o Estudo da Ciência e da Teologia, sediada na
> > Universidade de Leiden, na Holanda, cujas conferências realizam-se
> > desde 1986."
> >
> > Como é possível "reconciliar" coisas que dizem coisas tão diferentes?
> > Na verdade, os dois entrevistados negaram a possibilidade de se
> > comparar ciência e religião, por causa das diferenças epistemológicas.
> > Não seria uma questão objetiva. No máximo, comparam ciência e
> > teologia. Mas o psicólogo Geraldo José de Paiva, da USP, que estuda a
> > religiosidade dos cientistas, disse umas coisas que achei extremamente
> > interessantes, relacionadas com a tônica do artigo do Gleiser:
> >
> > "Geraldo José de Paiva explica que "a Bíblia foi escrita em uma
> > determinada época, com uma determinada cultura, com uma determinada
> > linguagem e segundo certos gêneros literários. Os gêneros literários
> > têm que ser reconhecidos para se saber o que o autor quer dizer".
> > Paiva exemplifica com o Cântico dos Cânticos, da Bíblia cristã, que
> > está recheado de metáforas. No versículo 15 do capítulo 5, diz: "as
> > suas pernas são como colunas de mármore, colocadas sobre bases de ouro
> > refinado." O sentido não é que as pernas sejam como colunas de
> > mármore, mas que são "lindas e belas e majestosas", interpreta.
> >
> > "Paiva classifica algumas dessas interpretações como idolatrias -- por
> > exemplo, quando alguém acha que ocorreu um terremoto no Marrocos
> > porque os muçulmanos comeram carne de porco. E as idolatrias são
> > rejeitadas fortemente pelas religiões. Assim, ao combater tais
> > interpretações ao pé da letra, Paiva diz que a ciência realiza uma
> > função importante para as próprias religiões. "É muito bom quando o
> > cientista estabelece certas coisas que contradizem uma imagem ou um
> > conceito falso de Deus", diz. "Quando os cientistas dizem que
> > cientificamente não se pode estabelecer uma correlação entre o
> > terremoto e comer carne de porco, eles estão, na verdade, purificando
> > o conceito"."
> >
> > Mas Paiva é psicólogo. O que diria um teólogo? Eis que o teólgo da
> > PUC-SP Eduardo Cruz diz algo semelhante:
> >
> > "Cruz conta que, para interpretar adequadamente e melhor estabelecer a
> > doutrina da criação, os teólogos vão conversar com teóricos da
> > evolução, cosmólogos, arqueólogos e antropólogos. Desta forma, entre
> > ciência e teologia já existe um diálogo."
> >
> > http://www.comciencia.br/reportagens/cultura/cultura03.shtml
> >
> > Achei tudo isso um argumento muito interessante que pode servir para
> > melhorar debates difíceis entre cientistas e religiosos.
> >
> > Claro que há os fundamentalistas. Mas esses, eu concordo com o Paiva:
> > são inimigos de suas próprias religiões.
> >
> > Belisário
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > <leobarretos@> escreveu
> > >
> > > Folha de São Paulo, domingo, 22 de fevereiro de 2009
> > >
> > >
> > > +Marcelo Gleiser
> > >
> > > A ciência e as religiões
> > >
> > > ----------------------------------------------------------
> > > Forçar a rigidez é condenar a congregação a viver no passado
> > > ----------------------------------------------------------
> > >
> > >
> > > Como escrevi em colunas recentes, neste ano celebramos dois grandes
> > > aniversários. O primeiro, o bicentenário do nascimento de Charles
> > > Darwin e o sesquicentenário da publicação de seu revolucionário "A
> > > Origem das Espécies". O segundo, os quatrocentos anos da
publicação do
> > > livro "Astronomia Nova", em que Johannes Kepler mostrou que a órbita
> > > de Marte é elíptica, inferindo que todas as outras seriam também.
> > > No mesmo ano, 1609, Galileu Galilei apontou o seu telescópio para os
> > > céus mudando a astronomia para sempre.
> > > Em ambos os casos, as descobertas científicas criaram sérios atritos
> > > com as autoridades religiosas. Atritos que, infelizmente, sobrevivem
> > > de alguma forma até hoje, principalmente com as religiões
monoteístas
> > > que dominam o mundo ocidental e o Oriente Médio: judaísmo,
> > > cristianismo e islamismo. O momento é oportuno para iniciarmos uma
> > > reavaliação das suas causas e apontar, talvez, resoluções.
> > > Simplificando, pois temos apenas algumas linhas, o problema
maior não
> > > começa no embate entre a ciência e a religião. Começa no embate
entre
> > > as religiões. Existe uma polarização cada vez maior já dentro das
> > > religiões entre correntes mais ortodoxas e aquelas mais liberais. As
> > > diferenças são enormes. Por exemplo, no caso do judaísmo,
podemos hoje
> > > encontrar rabinas liderando congregações, algo que enfureceria
ao meu
> > > avô e a seus amigos.
> > > Nos EUA, algumas correntes protestantes, como os episcopélicos, têm
> > > pastores e bispos abertamente homossexuais. Nessas correntes mais
> > > liberais dentre as religiões se vê também uma relação completamente
> > > diferente com a ciência.
> > > Em vez do radicalismo imposto por uma interpretação liberal da
Bíblia,
> > > as correntes mais liberais tendem a ver o texto bíblico de forma
> > > simbólica, como uma representação metafórica de acontecimentos e
fatos
> > > passados com o intuito -dentre outros- de fornecer uma orientação
> > > moral para a população. (A questão da necessidade de um código moral
> > > de origem religiosa deixo para outro dia.)
> > > Escuto pastores e rabinos afirmarem regularmente que é absurdo
> > > insistir que a Terra tenha menos de 10 mil anos ou que Adão e Eva
> > > surgiram da terra. Para um número cada vez maior de congregações, é
> > > fútil fechar os olhos para os avanços da ciência.
> > > Para eles, a preservação dos valores religiosos, da coesão de suas
> > > congregações depende de uma modernização de suas posições de
modo que
> > > possam refletir o mundo em que vivemos hoje e não aquele em que
> > > pessoas viviam há dois mil anos.
> > > O mundo mudou, a sociedade mudou, a religião também deve mudar.
> > > Insistir na rigidez da ortodoxia é condenar a congregação a viver no
> > > passado, numa realidade incompatível com a sociedade moderna. Se o
> > > pastor ou rabino ortodoxo tem câncer e recebe terapia de
radiação, ele
> > > deve saber que é essa mesma radiação que permite a datação de
fósseis
> > > com centenas de milhões de anos. É hipocrisia aceitar a cura da
> > > radiação nuclear e ainda assim negar os seus outros usos.
> > > Fechar os olhos para os avanços da ciência é escolher um retorno ao
> > > obscurantismo medieval, quando homens viviam suas vidas assombrados
> > > por espíritos e demônios, subjugados pelo medo a aceitar a
proteção de
> > > Deus. A escolha por uma devoção religiosa -se é essa a sua escolha-
> > > não deveria ser produto do medo.
> > > No fim de semana passado, a catedral de São Paulo em Melbourne,
> > > Austrália, ofereceu um simpósio sobre Darwin. Nos EUA, outro
simpósio
> > > reuniu cerca de 800 pastores e rabinos para discutir modos de
> > > reconciliação entre ciência e religião. Parece que finalmente um
novo
> > > diálogo está começando. Já era tempo.
> > >
> > > ----------------------------------------------------------
> > > MARCELO GLEISER é professor de física teórica no Dartmouth
College, em
> > > Hanover (EUA), e autor do livro "A Harmonia do Mundo".
> > >
> > > []´
> > > ===========================
> > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > leo@
> > > leobarretos@
> > > luizferraz.netto@
> > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > ===========================
> > >
> >
>
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Gravidade
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2009 23:34
Queiramos ou não, cada um tem uma ''visão'' sobre a gravidade, bem como de todo o resto.
Vejam minha concepção: estou andando pela rua e de repente sou atingido por uma onda de gravidade.
Duas coisas podem acontecer: ou fico mais pesado, ou mais leve, dependendo do ângulo em que a onda me atinge. :)
O campo gravitacional é pre-existente e circundante aos corpos celestes; se o campo viaja, como uma onda, indo ou vindo, é pq o corpo dono do tal campo é que está se aproximando ou se afastando.
Acho que estão complicando a coisa; a medição tem que envolver massa- kg.
abr/Murilo SP 23/fev
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: brudna@yahoo.com
> Date: Mon, 23 Feb 2009 13:34:38 +0000
> Subject: [ciencialist] Re: Gravidade
>
> Esses tais ´tubos gigantescos´ são do projeto LIGO?
> http://en.wikipedia.org/wiki/LIGO
>
> Até
> Luís Brudna
> luisbrudna@gmail.com
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
> >
> > Assisti um documentário ontem sobre o tema Gravidade, e em
> determinado
> > momento eles exibem um experimento em que tubos gigantescos ficam
> > encarregados de captar ondas (ou lentes?) gravitacionais de estrelas
> de
> > neutrons (ou algo assim). No entanto, o experimento não captou as
> tais
> > coisas gravitacionais, no espaço de, se nao me engano, 5 anos em que
> > esteve à espera. O documentário interpreta isto como um sinal de
> que está
> > "faltando" algo na teorização, que eles vão buscar no
> laboratório de
> > mecânica quântica (que, por sua vez, também nao encontrou os
> Gravitons,
> > levando-os a procurar outro colisor maior).
> >
> > Porque não comentam sobre estas experiencias aqui, nesta mailing
> list? Não
> > é fÃsica cotidiana, como diz o Prof. Léo, mas pelo menos é
> material pra
> > discutirem a perder de vista, se assim o quiserem :)
> >
> > Gil
> >
> > Em Sun, 22 Feb 2009 19:31:24 -0300, leoferraz2003 <leobarretos@...>
> > escreveu:
> >
> > > Olá Ângela,
> > >
> > > sinto que vc tenha achado os termos de minha mensagem um tanto
> > > grosseiro; todavia sempre me referi ao "texto" e não à pessoa. Mas,
> > > sua bronca procede, não sou especialmente ´refinado´ quando
> contesto
> > > sobre auto-ajuda, religião e polÃticagem rasteira.
> > >
> > > Realmente, como bem o citou o amigo J. Victor, as mensagens que estão
> > > rolando por aqui não tratam de polÃtica rasteira (como já
> bronqueou,
> > > indevidamente, o Ãlvaro)e sim sobre sistemas governamentais; tanto o
> > > é, que nenhuma advertência ou moderação foi posta a baila nestes
> > > assuntos (dai o ´indevidamente´, para o Ãlvaro).
> > >
> > > Sinto aqui a falta de discussões sobre a ciência do dia-a-dia, sim,
> > > aquela newtoniana, que sempre será apresentada nas escolas no ensino
> > > básico e médio. Parece-me que o pessoal quer entrar mais nas idéias
> > > das fÃsicas modernÃssimas (as quais, de minha parte, não
> estimulo, e,
> > > obviamente, como aqui não há nenhum supercobra, com doutorado em
> > > quântica, dimensões paralelas, astronomia avançada, interação
> > > espaço/tempo, moitas que colapsam, etc., os temas degeneram em
> > > citações de autoridades e papper de projetos sem base experimental.
> > > Mas, se não estimulo, também não condeno, afinal é Matemática
> > > ´cientÃfica´.
> > >
> > > Ao cabo, estou cada vez mais ranheta! Aceito sua bronca.
> > >
> > > aquele abraço,
> > > Léo
> > > +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> > >
> >
>
>
>
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>
SUBJECT: Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2009 23:34
Olá Belisario
Bem, seria melhor se lesse meu texto até o final, até para compreender
melhor minha posição..:-) Mas vamos lá, ver o que podemos concluir
desse debate.
Belisario: "não se dá tanto entre religiosos fundamentalistas e
cientistas, mas entre teólogos especialistas não-fundamentalistas e
cientistas."
Concordo plenamente, mas teólogos não fundamentalistas são exceção,
não a regra, e quem "manda" em uma religião nunca são eles, veja as
declarações do atual Papa, que é quem dá a palavra final da religião
católica.
Negociar um debate com "teólogos não fundamentalistas" é como fazer
acordos com pessoas não autorizadas da empresa: no final, esta não vai
cumprir o acordo..:-)
Belisario: " Além disso, a idéia de que idéia de que todos os
religiosos tratam os seus dogmas de maneira totalmente acrítica é um
estereótipo. Vale para fundamentalistas e olha lá."
Desculpe, mas o termo "dogma" é claro, não pode relativizar dessa
forma. Se é dogma, é para ser aceito de forma acrítica, totalmente.
Não se discutem dogmas, se aceitam e pronto.
É esse o sentido do termo dogma afinal.
Um teólogo católico não-fundamentalista pode, quando muito, discutir e
ter uma visão crítica de alguns pontos sobre sua fé, mas jamais
discutir, por exemplo, a assunção de Maria, dogma decretado pelo Papa
Pio XII em 1950. A partir dessa data, todo católico tem de aceitar
esse dogma, sem discussão, não apenas os fundamentalistas.
É claro que alguns podem tentar tergiversar e encontrar formas de
relativisar essa "assunção", mas a palavra final está dada: Maria
subiu aos céus de corpo e tudo e ponto final.
Belisário: "Claro que também há teólgos
> fundamentalistas, mas, na prática, os teólogos sabem que as Escrituras
> têm que ser interpretadas. A diferença entre os diversos teólogos é: o
> que consideram "real" e o que consideram interpretação, metáfora,
> gênero literário. Eles não são unânimes nisso. É aí que se abre a
> possibilidade de intercâmbio entre as duas partes."
E é nisso que acho que está enganado. Embora possam "dialogar" entre
sí, as diversas "interpretações" das escrituras (e estamos falando
apenas da religião cristã), nenhuma dessa interpretações pode chegar
até onde a ciência poderia: são apenas mitos religiosos que nunca
ocorreram.
Consegue imaginar algo assim, a aceitação, com base em evidências
concretas, de que Jesus nunca existiu, por parte de qualquer teólogo
católico, mesmo o mais não fundamentalista?
Já a ciência poderia, sem qualquer problema, chegar a essa conclusão
com base em dados e evidências. Por exemplo, a figura de Arthur
Pendragon provavelmente é fruto de uma mistura de histórias e lendas
de diversos comandantes do período medieval da Inglaterra. E se Jesus
for a mistura de diversas lendas e histórias de profetas e filhos de
deuses, que foram unidas na lenda bíblica? Como, por exemplo, a lenda
assíria de Gilgamesh foi incorporada na Bíblia como a história de Noé?
Acha mesmo que isso poderia ser aceito como uma "interpretação" válida
das escrituras por catolicos?
Belisário: "Dito isso, eis um modo de diálogo: teólogos (conscientes,
críticos, estudiosos, honestos - que existem aos bandos) procuram
cientistas para saber o que eles dizem sobre a Criação para, com isso,
terem mais conhecimento de causa para interpretarem as Escrituras
nessa parte e para indentificarem melhor o que é gênero literário ou
metáfora e o que é conteúdo em si."
O nome disso é "fuga" e envolve enormes dificuldades teológicas, como
deve saber. Pois as escrituras foram ditadas/inspiradas diretamente
por deus, e ser vaga a ponto de precisar da ajuda de cientistas e de
informação concreta para ser compreendida, torna as mesmas quase
inúteis, uma vez que a equipara (as escrituras) a qualquer texto
antigo arqueológico.
Al´me de ser um "tremendo" "ad hoc" para as alegações originais da
religião, que deveriam ser o máximo em termos de clareza e
brilhantismo, já que inspiradas pelo espírito santo..:-)
Veja, um deus onisciênte e onipotente deveria ter sabido dessas
dificuldades futuras, e criado seu texto para ser diferente de outros
textos arqueológicos, claro, transparente, cristalino, com termos e
conceitos que os do futuro entenderiam sem necessidade de ajuda (isso
não é de minha autoria, mas de teólogos competentes..:-).
Para que a Bíblia seja mais que apenas um livro de contos antigos, que
precisa ser interpretado, os teólogos tem de discordar de você, Belisário.
Belisario: " O problema é que fundamentalistas fazem demasiado barulho e"
Não, eles não fazem muito barulho, eles são, acreditam ser, o
fundamento de suas crenças. E é isso que o termo significa, os
fundamentos, a base, o núcleo, dessas crenças.
Que são, como sabe, tudo menos abertos a interpretações e
relativismos. O Papa Chico Bento 16 disse, com todas as letras, que as
outras crenças não são "igrejas de verdade" e que só pelo catolicismo
se pode ser salvo.
No fundo, é o que qualquer religião defende, ou deixaria de ser
necessária. Veja, Belisario, se uma vida boa e decente, mesmo sem
seguir uma religião, fosse o suficiente para a divindade, qual a
utilidade de qualquer religião?
Se eu, ateu, não for condenado ao inferno e ao sofrimento eterno,
mesmo que seja uma boa pessoa, bom marido (sem casar e vivendo em
"pecado" há 32 anos..:-), bom pai (que não batizou sua filha, e a
criou como ateia), etc, qual o sentido de existir a religião católica?
Todo católico tem de crer que eu, ateu, vou para o inferno, não
importa meu comportamento e minha vida (ainda mais que blasfemei
contra o espírito de porco, ops, santo, o único pecado imperdoável da
fé católica..:-), ou não será um bom católico.
E se perguntar ao Papa sobre meu destino final, ele pode tentar
tergiversar um pouco, usar de teologia avançada para tentar confundir,
etc, mas o final deste "diálogo" será sempre este: eu estou condenado
a dor e sofrimento eterno depois que eu morrer..:-)
Belisario: "(teologia é um
> troço bastante complicado)"
Não, não é..:-) Ou melhor, ficou complicado porque as pessoas ficaram
mais educadas, mais informadas e mais complexas. A teologia original
era simples, e o deus do antigo testamento era simples, um deus de um
povo nômade e bárbaro, e como tal, vingativo, chiliquento e pequeno.
Era um deus que controlava um planeta, um Sol, uma Lua, algumas luzes
no céu, e só.
Com o passar dos séculos, em especial com o avanço da informação e do
conhecimento, foi preciso "ajustar" esses conceitos simples, que
estavam se tornando um tanto ridículos até para as pessoas simples, e
criar algo mais complexo.
De Santo Agostinho (de quem admiro a verve, mas não gosto do
conteúdo), uma teologia mais simplória (gostaria que as coisas de deus
fossem mais absurdas, para poder exercer mais propriamente minha fé),
até São Tomas de Aquino (a quem admiro, pessoa e textos), uma enorme
complexidade foi criada para justificar o injustificável: a tola e
simplória mitologia religiosa de povos nomades.
O deus do antigo testamento faz apostas com o diabo, para ver se Jó o
mama mesmo, manda Abrão matar o filho, em um epsódio de insegurança
divina espantoso, mata milhões afogados em um rompante de fúria e
raiva, e mais um monte de coisas bem simples.
O deus do novo testamento parece outro deus, de tão conflitante, e
muito texto teve de ser elaborado para justificar esses conflitos.
Não, a teologia é só um monte de bobagens escritas em formato pomposo,
quase pós-moderno, para iludir e parecer complexo. Um pouco de
filosofia, mais um tanto de textos antigos, um bocado de misticismo, e
voilá, teologia..:-)
A teologia de uma fé, é uma bobagem para as outras. Catolicos
consideram a teologia islamica bobagem, e vive-versa.
Ateus e cientistas consideram apenas mais uma teologia bobagem..:-)
Um abraço.
Homero
PS: Um leigo falando de física quantica pode ser confrontado com
conhecimento real, confiável, da ciência verdadeira, e desmascarado.
Como exatamente pensa que um teólogo pode ser confrontado, se há
tantos teólogos, tantas correntes, e cada uma pensa ser a verdadeira e
única? Que ferramenta usaria para distinguir a teologia "real" da
falsa? Porque pensa que explodir um ônibus de infieis é menos
verdadeiro como resultado da teologia (interpretação dos desejos e
intenções de deus) que a perseguição de médicos que fazem abortos, ou
a distribuição de comida aos pobres?
Quer dizer, se alguém alega que "sabe a vontade de deus", como
distinguir entre o que é maluco e o que realmente descobriu o que deus
deseja?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Roberto Belisário Diniz
<rbdiniz@...> escreveu
>
>
> Oi. Não li todo o seu texto, mas, do seu começo, acho que já posso
> arriscar-me a dizer o seguinte (esse parágrafo remete a trechos de
> outro e-mail que mandei há pouco). O ponto é que o diálogo proveitoso
> não se dá tanto entre religiosos fundamentalistas e cientistas, mas
> entre teólogos especialistas não-fundamentalistas e cientistas. Além
> disso, a idéia de que idéia de que todos os religiosos tratam os seus
> dogmas de maneira totalmente acrítica é um estereótipo. Vale para
> fundamentalistas e olha lá. Claro que também há teólgos
> fundamentalistas, mas, na prática, os teólogos sabem que as Escrituras
> têm que ser interpretadas. A diferença entre os diversos teólogos é: o
> que consideram "real" e o que consideram interpretação, metáfora,
> gênero literário. Eles não são unânimes nisso. É aí que se abre a
> possibilidade de intercâmbio entre as duas partes.
>
> Dito isso, eis um modo de diálogo: teólogos (conscientes, críticos,
> estudiosos, honestos - que existem aos bandos) procuram cientistas
> para saber o que eles dizem sobre a Criação para, com isso, terem mais
> conhecimento de causa para interpretarem as Escrituras nessa parte e
> para indentificarem melhor o que é gênero literário ou metáfora e o
> que é conteúdo em si. E, segundo os trechos que citei, no outro
> e-mail, é isso o que acontece em muitas ocasiões. Por incrível que
pareça.
>
> O problema é que fundamentalistas fazem demasiado barulho e quem
> aparece na TV, em revistas, em listas de e-mails e em Parlamentos de
> países e que xingam Darwin não são teólogos especialistas, são
> religiosos comuns - e vários não têm muito conhecimento ou
> estereotipizam as teologias de suas próprias religiões (teologia é um
> troço bastante complicado). É como se um deslumbrado qualquer, leigo
> em ciência, mas interessado nela, porém pouco crítico, fosse falar
> bobagens sobre física quântica para uma platéia e aí as pessoas
> achassem que ele representa a palavra dos cientistas...
>
> Abraços,
> Belisário
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@> escreveu
> >
> > Gleiser: "Parece que finalmente um novo diálogo está começando. Já era
> > tempo."
> >
> > Belisario: ""Vem de antes.
> >
> > Desculpe, mas não vejo como este diálogo possa existir, a não ser a
> > partir do conceito de "magistérios separados". Não há diálogo se uma
> > das partes tem como base que qualquer alegação pode ser revista ou
> > criticada, e ou outro parte do princípio que existem dogmas.
> >
> > O que me parece acontecer, que "simula" um dialogo entre ciência e
> > religião, é apenas o reconhecimento por parte da religião que manter
> > muitas de suas crenças mais cegas e sem sentido fica cada vez mais
> > difícil frente ao conhecimento científico, e que faz com que busque
> > formas "honrosas" de voltar atras (ou tergiversar de forma vergonhosa)
> > em suas alegações.
> >
> > Cada vez mais as religiões se "escondem" em locais fora do alcance
> > (pelo menos no momento) da ciência, e disparam dali seus ataques
> > disfarçados de "diálogo". Como demonstra a, quase ridícula, absolvição
> > de Galileu 400 anos depois de sua condenação por defender que a Terra
> > não é o centro do mundo.
> >
> > Para perceber a impossibilidade de "diálogo" real, basta tocar em um
> > dogma qualquer, de qualquer das religiões (embora seja mais
> > interessante com as 3 principais no momento). Digamos, vamos
> > "dialogar" com a Igreja Católica sobre a absurda alegação de que
> > Maria, mãe de Jesus, foi para o céu de corpo e tudo, ou sobre a
> > transmigração em carne e sangue da hóstia no momento em que é colocada
> > na boca do fiel.
> >
> > Neste exato instante em que escrevo, um programa no History Channel
> > apresenta uma busca, científica (ao menos em parte) pela Arca. Quanto
> > mais o investigador chega perto das raízes históricas, mais histéricos
> > e violentos ficam os que acreditam nesse conto de fadas.
> >
> > Diálogo? Só quando convém a religião, só sobre assuntos que lhe
> > interessam, só para evitar os vexames recorrentes que a fé cega
> > produz. Sim para o diálogo, quando desejam interferir no direito ao
> > aborto ou anticoncepcionais, não para o diálogo quando o assunto é uma
> > caricatura de Maomé. Sim para o diálogo quando se discute
> > celulas-tronco, não para o diálogo quando o assunto é padres pedófilos
> > ou ordenação de padres mulheres ou casamento de padres.
> >
> > A ciência precisa de provas, evidências, sem o que não há conclusão
> > possível. A religião se mantém justamente devido a ausência de provas
> > e evidências, pela fé, a crença sem motivo ou base. Como exatamente
> > isso poderia resultar em um diálogo?
> >
> > É sempre o "deus-das-lacunas" que é brandido pela fé, para evitar a
> > capitulação total ao conhecimento científico. Não podemos explicar o
> > Sol ou um vulcão? Então, é deus, o meu deus e ele vai destruir você se
> > não obedecer.
> >
> > Ah, explicamos o Sol e os vulcões? Não tem problema, posso esconder
> > meu deus em outra lacuna, quem sabe o Big Bang? Não podemos explicar o
> > Big Bang (ainda)? Então, foi meu deus que o fez, e ele vai destruir
> > você, ou envia-lo ao inferno por toda eternidade.
> >
> > Hoje foi publicada uma matéria no New York Times sobre as trapalhadas
> > do atual papa, o Chico Bento 16. É um bom exemplo do "dialogo" que é
> > possível com religiões e seus lideres.
> >
> > http://www1.folha.uol.com.br/fsp/newyorktimes/ny2302200908.htm
> >
> > Sua alegação de que "as fés protestantes não são verdadeiras igrejas"
> > pode ter causado espanto e desconforto para os que buscam o diálogo,
> > mas ele é um Papa pelo menos coerente: é a base de sua fé (e de toda
> > religião) que apenas a sua fé seja verdadeira.
> >
> > Como exatamente a ciência poderia dialogar com essa posição?
> >
> > O texto completo do artigo segue no final deste email.
> >
> > É claro que pessoas ponderadas, de ambos os lados, e de boa fé, tentam
> > encontrar uma forma de manter a fé frente a destruição que o
> > conhecimento, confiável e seguro, científico apresenta para as
> > religiões. Mas ou se passa de vez para os "magistérios separados", e a
> > religião perde completamente sua capacidade de apresentar respostas
> > concretas ou confiáveis para este universo, ou se fica eternamente
> > pulando de um conflito para outro, fingindo que não é "bem assim".
> >
> > Ou seres humanos evoluíram de uma linhagem natural, por forças cegas,
> > ou são seres especiais, criados por uma divindade sobrenatural, por
> > motivos que cada religião diz ser diferente. Não há uma forma de ser
> > as duas coisas. Ou o Santo Sudário é uma fraude criada na idade média,
> > ou um milagre divino. Ou o sangue de São Genaro é uma fraude, um
> > colóide, para enganar os fieis, ou um milagre sagrado. Não há diálogo
> > que resolva isso: ou bem a igreja permite o estudo, pela ciência,
> > dessas tolices, ou as esconde sob a alegação que são "sagrados para os
> > que acreditam".
> >
> > Não há diálogo, nunca houve, nunca haverá. O que há a a civilização "a
> > tapa" de religiões que tentam interferir na vida das pessoas com suas
> > verdades verdadeiras e absolutas. O iluminismo e a renascença fizeram
> > bom trabalho em civilizar a religião cristã, para que não acendessem
> > mais fogueiras, mas algumas das religiões atuais não passaram por este
> > processo civilizatório e não é de se espantar que sejam as mais
> > "avessas" ao tal "diálogo".
> >
> > Homero
> > ______________________________________________
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> >
> > INTELIGÊNCIA
> > GUDRUN HARRER
> >
> > As confusões religiosas de Bento 16
> >
> > Viena, Áustria
> >
> > Com o recente ataque a uma sinagoga em Caracas, as críticas a Israel
> > no mundo árabe e a mistura impalatável de negação da matança
> > indiscriminada de judeus durante a Segunda Guerra Mundial e de ameaças
> > ao Estado judeu pelo Irã, este seria um bom momento para o papa
> > católico não só denunciar a natureza repugnante do antissemitismo,
> > como fez várias vezes, mas também de demonstrá-lo com suas ações.
> > Mas não tem sido o caso com Bento 16.
> > "Sombras e desconfiança" obscurecem as relações entre o judaísmo e a
> > Igreja Católica, como disse o porta-voz do Vaticano, Federico
> > Lombardi. A última crise foi precipitada pela suspensão da excomunhão
> > do bispo britânico Richard Williamson, que negou a existência das
> > câmaras de gás nazistas. O papa rapidamente pediu que o bispo
> > Williamson desmentisse suas declarações, mas o dano estava feito.
> > Depois da reabilitação de Williamson, muitos católicos renunciaram à
> > fé, especialmente na Alemanha, terra natal de Bento 16. Membros do
> > clero na Alemanha e na Áustria renegaram publicamente a decisão do
> > Vaticano, apesar de não terem criticado diretamente o papa.
> > Williamson é um dos quatro que o arcebispo Marcel Lefebvre consagrou
> > ilicitamente em 1988: ilicitamente porque Lefebvre e sua Sociedade São
> > Pio 10? tinham sido suspensos pelo Vaticano por rejeitar as decisões
> > do Concílio Vaticano 2? (1962-65) como progressistas demais. Eles
> > foram excomungados pelo papa João Paulo 2?, mas Bento 16 reverteu essa
> > decisão, citando a necessidade de solucionar esse cisma na igreja. A
> > tolerância dos católicos ultraconservadores parece superar outras
> > preocupações.
> > As relações entre Bento 16 e os judeus estão tensas desde que ele
> > decidiu, dois anos atrás, permitir novamente a missa em latim. Essa
> > concessão aos conservadores e reacionários foi considerada uma afronta
> > por muitos judeus. Em uma antiga versão do rito, os católicos rezavam
> > pela conversão dos "infiéis" judeus. Isso foi, mais tarde, modificado
> > em uma oração pela "iluminação" dos judeus, mas não totalmente
> > abolido. O sociólogo americano Daniel Jonah Goldhagen afirma que a
> > doutrina católica foi em parte culpada pelo Holocausto.
> > O papa Bento 16 parece não ter o dom para promover as relações com
> > outras religiões. Em 2006, quando ele citou um imperador bizantino do
> > século 14 que condenou o islamismo, sem colocar essa opinião em
> > perspectiva histórica, piorou as tensões com os muçulmanos. E
> > prejudicou os esforços ecumênicos em 2007, quando sugeriu que as fés
> > protestantes "não são verdadeiras igrejas".
> > Antes de se tornar papa, o cardeal Joseph Ratzinger ganhou a reputação
> > de ser um conservador linha-dura. Alguns católicos viram suas piores
> > expectativas serem superadas: os austríacos ficaram pasmos quando o
> > papa Bento elevou a bispo um padre paroquial chamado Gerhard Maria
> > Wagner, que um dia descreveu o furacão Katrina, que devastou o sul dos
> > EUA em 2005, como a punição de Deus aos moradores de Nova Orleans por
> > causa de seus bordéis e clínicas de aborto, ou advertiu as crianças
> > para não lerem "Harry Potter" porque seriam expostas ao satanismo.
> > Padres católicos começaram a coletar assinaturas para uma petição ao
> > Vaticano para revogar a nomeação do padre Wagner como bispo auxiliar
> > de Linz. E algumas congregações protestantes austríacas relataram
> > estar abarrotadas de pedidos de católicos que queriam se converter.
> > Em 15 de fevereiro, apenas duas semanas depois de sua nomeação, o
> > próprio padre Wagner pediu ao Vaticano que o eximisse da tarefa. Pelo
> > menos um oficial da igreja está pagando por seus comentários
> > destemperados.
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Roberto Belisário Diniz
> > <rbdiniz@> escreveu
> > >
> > >
> > > Gleiser dixit:
> > >
> > > > No fim de semana passado, a catedral de São Paulo em Melbourne,
> > > > Austrália, ofereceu um simpósio sobre Darwin. Nos EUA, outro
> simpósio
> > > > reuniu cerca de 800 pastores e rabinos para discutir modos de
> > > > reconciliação entre ciência e religião. Parece que finalmente um
> novo
> > > > diálogo está começando. Já era tempo.
> > >
> > > Vem de antes: Em 2003, entrevistei um psicólogo e um teólogo para
> > > fazer uma matéria para a ComCiência sobre ciência & religião. A
> > > matéria começa assim:
> > >
> > > "Nos últimos 50 anos, um movimento de "reconciliação" entre
ciência e
> > > religião vem crescendo na sociedade, partindo, em boa parte, da
> > > própria comunidade científica. A ponto de a própria Associação
> > > Americana para o Progresso da Ciência (AAAS) ter lançado
projetos para
> > > promover tal aproximação e realizar, nos seus encontros anuais,
> > > seminários sobre a relação religião-ciência. Outras instituições ao
> > > redor do mundo promovem discussões semelhantes, como a Sociedade
> > > Européia para o Estudo da Ciência e da Teologia, sediada na
> > > Universidade de Leiden, na Holanda, cujas conferências realizam-se
> > > desde 1986."
> > >
> > > Como é possível "reconciliar" coisas que dizem coisas tão
diferentes?
> > > Na verdade, os dois entrevistados negaram a possibilidade de se
> > > comparar ciência e religião, por causa das diferenças
epistemológicas.
> > > Não seria uma questão objetiva. No máximo, comparam ciência e
> > > teologia. Mas o psicólogo Geraldo José de Paiva, da USP, que
estuda a
> > > religiosidade dos cientistas, disse umas coisas que achei
extremamente
> > > interessantes, relacionadas com a tônica do artigo do Gleiser:
> > >
> > > "Geraldo José de Paiva explica que "a Bíblia foi escrita em uma
> > > determinada época, com uma determinada cultura, com uma determinada
> > > linguagem e segundo certos gêneros literários. Os gêneros literários
> > > têm que ser reconhecidos para se saber o que o autor quer dizer".
> > > Paiva exemplifica com o Cântico dos Cânticos, da Bíblia cristã, que
> > > está recheado de metáforas. No versículo 15 do capítulo 5, diz: "as
> > > suas pernas são como colunas de mármore, colocadas sobre bases
de ouro
> > > refinado." O sentido não é que as pernas sejam como colunas de
> > > mármore, mas que são "lindas e belas e majestosas", interpreta.
> > >
> > > "Paiva classifica algumas dessas interpretações como idolatrias
-- por
> > > exemplo, quando alguém acha que ocorreu um terremoto no Marrocos
> > > porque os muçulmanos comeram carne de porco. E as idolatrias são
> > > rejeitadas fortemente pelas religiões. Assim, ao combater tais
> > > interpretações ao pé da letra, Paiva diz que a ciência realiza uma
> > > função importante para as próprias religiões. "É muito bom quando o
> > > cientista estabelece certas coisas que contradizem uma imagem ou um
> > > conceito falso de Deus", diz. "Quando os cientistas dizem que
> > > cientificamente não se pode estabelecer uma correlação entre o
> > > terremoto e comer carne de porco, eles estão, na verdade,
purificando
> > > o conceito"."
> > >
> > > Mas Paiva é psicólogo. O que diria um teólogo? Eis que o teólgo da
> > > PUC-SP Eduardo Cruz diz algo semelhante:
> > >
> > > "Cruz conta que, para interpretar adequadamente e melhor
estabelecer a
> > > doutrina da criação, os teólogos vão conversar com teóricos da
> > > evolução, cosmólogos, arqueólogos e antropólogos. Desta forma, entre
> > > ciência e teologia já existe um diálogo."
> > >
> > > http://www.comciencia.br/reportagens/cultura/cultura03.shtml
> > >
> > > Achei tudo isso um argumento muito interessante que pode servir para
> > > melhorar debates difíceis entre cientistas e religiosos.
> > >
> > > Claro que há os fundamentalistas. Mas esses, eu concordo com o
Paiva:
> > > são inimigos de suas próprias religiões.
> > >
> > > Belisário
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > > <leobarretos@> escreveu
> > > >
> > > > Folha de São Paulo, domingo, 22 de fevereiro de 2009
> > > >
> > > >
> > > > +Marcelo Gleiser
> > > >
> > > > A ciência e as religiões
> > > >
> > > > ----------------------------------------------------------
> > > > Forçar a rigidez é condenar a congregação a viver no passado
> > > > ----------------------------------------------------------
> > > >
> > > >
> > > > Como escrevi em colunas recentes, neste ano celebramos dois
grandes
> > > > aniversários. O primeiro, o bicentenário do nascimento de Charles
> > > > Darwin e o sesquicentenário da publicação de seu revolucionário "A
> > > > Origem das Espécies". O segundo, os quatrocentos anos da
> publicação do
> > > > livro "Astronomia Nova", em que Johannes Kepler mostrou que a
órbita
> > > > de Marte é elíptica, inferindo que todas as outras seriam também.
> > > > No mesmo ano, 1609, Galileu Galilei apontou o seu telescópio
para os
> > > > céus mudando a astronomia para sempre.
> > > > Em ambos os casos, as descobertas científicas criaram sérios
atritos
> > > > com as autoridades religiosas. Atritos que, infelizmente,
sobrevivem
> > > > de alguma forma até hoje, principalmente com as religiões
> monoteístas
> > > > que dominam o mundo ocidental e o Oriente Médio: judaísmo,
> > > > cristianismo e islamismo. O momento é oportuno para iniciarmos uma
> > > > reavaliação das suas causas e apontar, talvez, resoluções.
> > > > Simplificando, pois temos apenas algumas linhas, o problema
> maior não
> > > > começa no embate entre a ciência e a religião. Começa no embate
> entre
> > > > as religiões. Existe uma polarização cada vez maior já dentro das
> > > > religiões entre correntes mais ortodoxas e aquelas mais
liberais. As
> > > > diferenças são enormes. Por exemplo, no caso do judaísmo,
> podemos hoje
> > > > encontrar rabinas liderando congregações, algo que enfureceria
> ao meu
> > > > avô e a seus amigos.
> > > > Nos EUA, algumas correntes protestantes, como os
episcopélicos, têm
> > > > pastores e bispos abertamente homossexuais. Nessas correntes mais
> > > > liberais dentre as religiões se vê também uma relação
completamente
> > > > diferente com a ciência.
> > > > Em vez do radicalismo imposto por uma interpretação liberal da
> Bíblia,
> > > > as correntes mais liberais tendem a ver o texto bíblico de forma
> > > > simbólica, como uma representação metafórica de acontecimentos e
> fatos
> > > > passados com o intuito -dentre outros- de fornecer uma orientação
> > > > moral para a população. (A questão da necessidade de um código
moral
> > > > de origem religiosa deixo para outro dia.)
> > > > Escuto pastores e rabinos afirmarem regularmente que é absurdo
> > > > insistir que a Terra tenha menos de 10 mil anos ou que Adão e Eva
> > > > surgiram da terra. Para um número cada vez maior de
congregações, é
> > > > fútil fechar os olhos para os avanços da ciência.
> > > > Para eles, a preservação dos valores religiosos, da coesão de suas
> > > > congregações depende de uma modernização de suas posições de
> modo que
> > > > possam refletir o mundo em que vivemos hoje e não aquele em que
> > > > pessoas viviam há dois mil anos.
> > > > O mundo mudou, a sociedade mudou, a religião também deve mudar.
> > > > Insistir na rigidez da ortodoxia é condenar a congregação a
viver no
> > > > passado, numa realidade incompatível com a sociedade moderna. Se o
> > > > pastor ou rabino ortodoxo tem câncer e recebe terapia de
> radiação, ele
> > > > deve saber que é essa mesma radiação que permite a datação de
> fósseis
> > > > com centenas de milhões de anos. É hipocrisia aceitar a cura da
> > > > radiação nuclear e ainda assim negar os seus outros usos.
> > > > Fechar os olhos para os avanços da ciência é escolher um
retorno ao
> > > > obscurantismo medieval, quando homens viviam suas vidas
assombrados
> > > > por espíritos e demônios, subjugados pelo medo a aceitar a
> proteção de
> > > > Deus. A escolha por uma devoção religiosa -se é essa a sua
escolha-
> > > > não deveria ser produto do medo.
> > > > No fim de semana passado, a catedral de São Paulo em Melbourne,
> > > > Austrália, ofereceu um simpósio sobre Darwin. Nos EUA, outro
> simpósio
> > > > reuniu cerca de 800 pastores e rabinos para discutir modos de
> > > > reconciliação entre ciência e religião. Parece que finalmente um
> novo
> > > > diálogo está começando. Já era tempo.
> > > >
> > > > ----------------------------------------------------------
> > > > MARCELO GLEISER é professor de física teórica no Dartmouth
> College, em
> > > > Hanover (EUA), e autor do livro "A Harmonia do Mundo".
> > > >
> > > > []´
> > > > ===========================
> > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > leo@
> > > > leobarretos@
> > > > luizferraz.netto@
> > > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > ===========================
> > > >
> > >
> >
>
SUBJECT: Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2009 23:53
Olá Takata
Takata: "Oras, mas os "magistérios separados" podem exatamente ser um
ponto para diálogo: não botem o pé em nosso quintal que não botamos os
nossos nos seus. Isso já é, em si mesmo, um avanço."
Concordo totalmente..:-) Um proveitoso, embora curtíssimo, diálogo
como esse seria de grande valia. O problema é fazer as religiões
concordarem com isso.
Para a ciência seria ótimo, e bem fácil de fazer, já que ela
naturalmente não tira conclusões sobre fenômenos ou alegações sem
evidência ou fora do alcance da verificação. Já boa parte dos
conflitos com a religião derivam da ânsia desta em dar palpite na área
da ciência (exemplo máximo e atual, a fúria e tolice criacionista).
Takata: "> Mas, de fato, o diálogo não é fácil. E Dawkins et cia. não
têm ajudado muito nesse aspecto."
Que cada um faça sua parte, sendo a parte de Dawkins dar espaço para
que ateus e descrentes em geral tenham seus direitos e voz
respeitados. Eu pessoalmente penso que o excesso de pudor e cuidado
para com "os religiosos" é daninho, e bastante deslocado nos dias de
hoje, uma vez que respeitar os direitos alheios nunca foi o forte
dessas instituições.
O direito de se falar, ou escrever, o que se pensa deve ser
irrestrito, e dizer que Dawkins causa dano falando o que pensa, é como
dizer que a causa dos ataques e destruições recentes causados por
muçulmanos foi a caricatura de Maomé, ou que a culpa ou
responsabilidade da condenação a morte de Rushidae é dele mesmo por
ter escrito o que escreveu.
A suscetibilidade extrema dos religiosos é um sintoma de sua
inadequação ao mundo moderno, não algo a ser respeitado.
Sem o espaço, até de mídia, que Dawkins conseguiu estes anos, ateus
ainda seriam aqueles malvados comedores de criancinhas, e responsáveis
pelos males do mundo.
Takata: "> Há, de todo modo, alguns tópicos que permitem a expansão do
diálogo
> entre ciência e religião:
> - o lacismo estatal;
> - os direitos humanos;
> - a liberdade de expressão;
> - o combate à desigualdade socioeconômica..."
Não sei, os temas são importantes e interessantes, mas para um diálogo
entre a sociedade e suas forças, não entre ciência e religião.
É a sociedade que decidiu que preferia, que era mais justo e mais
razoável, ser laica, não a ciência. Poderíamos ter uma sociedade laica
sem ciência, e poderíamos ter ciência, embora sob controle de uma
religião, em uma sociedade não laica.
Liberdade de expressão, também é algo a ser discutido pela sociedade,
não pela ciência, me parece. A ciência pode dizer como o átomo
funciona, mas quem deve decidir o que fazer com esse conhecimento é a
sociedade.
Takata: "> Dada a grande influência da visão religiosa na vida do
homem comum, quando, através do diálogo, as ciências conseguem
esclarecer alguns elementos a ponto de uma dada religião levantar sua
objeção - como no caso do reconhecimento da realidade evolutiva por
correntes cristãs - isso, por si só, já é de uma grande ajuda na
compressão das ciências pelo vulgo."
De novo, concordo plenamente. Mas isso não é um diálogo, mas uma
informação fornecida por um dos lados. Um diálogo pressupõe acordos, e
neste caso não há. Quando a ciência é chamada para dizer algo, ela não
pode "acordar" em dizer apenas uma parte, para proteger outro lado da
questão, ou para não ferir uma suscetibilidade qualquer.
O uso da ciência, mesmo em problemas religiosos, não é bem um diálogo.
Takata: "> Em geral, o melhor interlocutor são as alas progressistas das
> religiões. Ao privilegiá-las como interlocutores qualificados, essa
> ala é fortalecida e tende a contrabalançar setores mais
> obscurantistas. (Vice-versa ao se falar das alas obscurantistas da
> academia científica.)"
Tem razão, claro. Mas como eu tentei colocar, sempre, em última
análise, vamos esbarrar é nas alas fundamentalistas, que decidirão a
questão com base nos dogmas e crenças básicas.
Sempre acabaremos nas áreas de fronteira, onde nenhum acordo, nenhuma
decisão, será alcançada. São áreas onde a fé tem uma palavra apenas, e
não está disposta a fazer concessões (que são a base da idéia de
"diálogo").
O que podemos esperar, como disse, desse "diálogo", é que religiões
sejam "civilizadas a tapa", e deixem de lado suas atitudes mais
tacanhas, como acender fogueiras com gente em cima, e "finjam" que
sempre foi assim (as fogueiras forma "casos isolados", a bruxas que
morreram não eram tantas assim, a gente sempre gostou do Galileu,
etc..:-).
Um cristão ortodoxo com que eu costumava "dialogar" me garantia que
nada havia mudado na igreja nestes 2 mil anos, que ela sempre foi como
era hoje, que sempre defendeu o que defendia hoje, e se parecia
diferente era porque eu "não entendia a teologia o suficiente"..:-)
Uma graça..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> > Desculpe, mas não vejo como este diálogo possa existir, a não ser a
> > partir do conceito de "magistérios separados". Não há diálogo se uma
> > das partes tem como base que qualquer alegação pode ser revista ou
> > criticada, e ou outro parte do princípio que existem dogmas.
>
> Oras, mas os "magistérios separados" podem exatamente ser um ponto
> para diálogo: não botem o pé em nosso quintal que não botamos os
> nossos nos seus. Isso já é, em si mesmo, um avanço.
>
> Mas, de fato, o diálogo não é fácil. E Dawkins et cia. não têm ajudado
> muito nesse aspecto.
>
> Há, de todo modo, alguns tópicos que permitem a expansão do diálogo
> entre ciência e religião:
> - o lacismo estatal;
> - os direitos humanos;
> - a liberdade de expressão;
> - o combate à desigualdade socioeconômica...
>
> Dada a grande influência da visão religiosa na vida do homem comum,
> quando, através do diálogo, as ciências conseguem esclarecer alguns
> elementos a ponto de uma dada religião levantar sua objeção - como no
> caso do reconhecimento da realidade evolutiva por correntes cristãs -
> isso, por si só, já é de uma grande ajuda na compressão das ciências
> pelo vulgo.
>
> Em geral, o melhor interlocutor são as alas progressistas das
> religiões. Ao privilegiá-las como interlocutores qualificados, essa
> ala é fortalecida e tende a contrabalançar setores mais
> obscurantistas. (Vice-versa ao se falar das alas obscurantistas da
> academia científica.)
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 00:26
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Concordo plenamente, mas teólogos não fundamentalistas são exceção,
> não a regra
Hmmm, essa afirmação é um tanto quanto perigosa. Seria preciso algum
tipo de pesquisa de opinião entre os teólogos para que pudéssemos ter
uma corroboração disso.
> e quem "manda" em uma religião nunca são eles, veja as
> declarações do atual Papa, que é quem dá a palavra final da religião
> católica.
Então você deve tirar o *nunca*, vide, por exemplo João 23. Bento 16,
de fato, é de uma linhagem conservadora, no entanto.
Mas não se deve usar a ICAR ou as religiões abrâmicas como modelos de
uma religião genérica. Em certo sentido elas são exceções, p.e., são
das raras monoteístas.
> Para que a Bíblia seja mais que apenas um livro de contos antigos,
> que precisa ser interpretado, os teólogos tem de discordar de você,
> Belisário.
Não necessariamente. Justamente por conta das interpretações possíveis.
> Não, eles não fazem muito barulho, eles são, acreditam ser, o
> fundamento de suas crenças. E é isso que o termo significa, os
> fundamentos, a base, o núcleo, dessas crenças.
Os fundamentalistas acreditam que aquilo são os fundamentos de suas
crenças. Não são os fundamentos necessariamente compartilhados com a
ala moderada. Por exemplo, parte dos fundamentalistas cristãos
acreditam que o criacionismo é parte dos fundamentos da religião (ou
deriva deles mais ou menos diretamente), não é uma crença
compartilhada com parte dos cristãos católicos. Já a concepção e parto
imaculado de Jesus é parte da doutrina fundamental dos seguidores da
ICAR, mas não das correntes neopentecostais.
> Não, não é..:-) Ou melhor, ficou complicado porque as pessoas
> ficaram mais educadas, mais informadas e mais complexas.
Se ficou então é. A ciência original também era simples - em um
momento a ciência ocidental era basicamente seguir o que diziam as
escrituras. Mas o que importa é como se configura agora.
Podemos ver as transformações das cosmovisões de certas religiões ao
longo do tempo com o contato com as idéias científicas. O abandono do
fixismo e da criação direta por parte das correntes cristãs é uma
delas. O abandono da visão de um Universo eterno é outra. Esses
ajustes são frutos de um diálogo - raramente amigável, verdade - entre
ciências e religião.
Se essas transformações resultaram em algo que você considera um
amontoado de bobagens não tem problema desde que permita um diálogo
menos tenso.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 00:47
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Que cada um faça sua parte, sendo a parte de Dawkins dar espaço para
> que ateus e descrentes em geral tenham seus direitos e voz
> respeitados. Eu pessoalmente penso que o excesso de pudor e cuidado
> para com "os religiosos" é daninho, e bastante deslocado nos dias
> de hoje, uma vez que respeitar os direitos alheios nunca foi o forte
> dessas instituições.
Digamos que as instituições religiosa nunca tenham tido o respeito ao
direito alheio como o ponto forte. Oras, mas essa é exatamente a
oportunidade de fazer a diferença positiva e mostrar um espírito
(epa!) elevado: "somos superiores a esse tipo de mesquinharia".
Mas quando digo de Dawkins não estou me referindo a ele defender seu
posicionamento ateu. Estou falando dele propositadamente misturar
evolução (fato e teoria científica) com ateísmo (uma ideologia, uma
visão de mundo).
E, não. Ele não precisa ser agressivo - sobra até para os anhósticos
com a metralhadora giratória dele.
> Não sei, os temas são importantes e interessantes, mas para um
> diálogo entre a sociedade e suas forças, não entre ciência e
> religião.
Mas ciências e religião são forças da sociedade. Não quer dizer que
são temas privativos desse diálogo, apenas que são temas que permitem
um intercâmbio produtivo de visões.
> É a sociedade que decidiu que preferia, que era mais justo e mais
> razoável, ser laica, não a ciência.
A sociedade religiosa decidiu ser laica - em função dos conflitos
entre católicos e protestantes principalmente. Mas isso tem efeito
sobre a comunidade científica.
> Liberdade de expressão, também é algo a ser discutido pela
> sociedade, não pela ciência, me parece.
Novamente, é algo que afeta a comunidade científica. (E também a
religiosa.)
> De novo, concordo plenamente. Mas isso não é um diálogo, mas uma
> informação fornecida por um dos lados.
Isso é um diálogo. Como isto é um diálogo. Na verdade, diálogos não
pressupõe acordos. Podemos discordar frontalmente e ainda assim
mantermos diálogos - e produtivo. A concordância pode ocorrer
eventualmente e isso pode ser bom, mas não é condição necessária:
desde que haja um entendimento mútuo dos pontos de vista, já se terá
feito avanço.
> Tem razão, claro. Mas como eu tentei colocar, sempre, em última
> análise, vamos esbarrar é nas alas fundamentalistas, que decidirão a
> questão com base nos dogmas e crenças básicas.
A religião tem um aspecto prático: ela morre se não consegue
conquistar fiéis. Uma corrente que se prenda ao dogmatismo antiquado
em um mundo moderno, afunda. Reformas ocorrem de tempos em tempos - às
vezes há contra-reformas dolorosas, mas ao fim, o que move é a
adequação aos novos tempos. A ICAR pode ser antiquada em relação ao
sexo, mas até por essa visão antiquada ela vem encolhendo suas hostes.
E as alas progressistas têm dado uma resposta. Elas é que podem acabar
servindo de tábua de salvação para religiões que de outro modo
sumiriam do mapa - e assim nascem renovadas (ao menos parcialmente).
> Sempre acabaremos nas áreas de fronteira, onde nenhum acordo,
> nenhuma decisão, será alcançada.
Não diria sempre, mas é possível que sim. De um lado essa
possibilidade não deve ser vista como um impeditivo. De outro, se não
se avança no núcleo, permite a apara de arestas.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: Roberto Belisário Diniz <rbdiniz@oi.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 01:16
Bem, vou invocar alguns pequenos trechos do seu e-mail que são mais
representativos e dizer o que penso com relação ao conjunto da mensagem.
> Desculpe, mas o termo "dogma" é claro, não pode relativizar dessa
> forma. Se é dogma, é para ser aceito de forma acrítica, totalmente.
> Não se discutem dogmas, se aceitam e pronto.
Discutem-se, sim... Acho que você está se atendo ao pé da letra do
significado dicionarizado do termo. Na prática, os dogmas mudam com o
tempo. Surgem, desaparecem, alteram-se. Há pouco tempo, há uns dois
anos, o Vaticano aboliu o conceito de "limbo" (para onde iam as
crianças não-batizadas, acho). Você mesmo disse em outra parte que no
princípio a teologia era simples, depois, "com o passar dos séculos,
em especial com o avanço da informação e do conhecimento, foi preciso
"ajustar" esses conceitos simples". O que não acontece é um teólogo ir
a um cientista para perguntar-lhe se seu dogma é verdadeiro ou não.
Vide primeiro parágrafo deste e-mail.
Parece-me, agora referindo-me ao conjunto das mensagens, que você
tende a estereotipizar, radicalizar o modo como os teólogos encaram
suas escrituras e seus dogmas. "Deus disse", então não dá para
discutir. Parece lógico. Mas teólogos reconhecem que "Deus" fala por
metáforas. Ele ("Deus") "falou" para os caras de 2 mil anos atrás de
um lugar distante. Não é impossível imaginar que "Ele" esperava que
teólogos fossem verter sua palavra para outros épocas e locais. Nem
que os teólogos esperem que sejam iluminados pelo Espírito Santo nesse
trabalho. Continua sendo palavra divina do mesmo jeito. O pó é que
"Deus" não "falou" no passado e ponto; ele vem "falando" desde então,
sem parar. Escrevo "Deus" e suas ações entre aspas para essas frases
não fazerem parecer que acredito nessas coisas.
Sendo assim, vejamos:
> Pois as escrituras foram ditadas/inspiradas diretamente
> por deus, e ser vaga a ponto de precisar da ajuda de cientistas e de
> informação concreta para ser compreendida, torna as mesmas quase
> inúteis, uma vez que a equipara (as escrituras) a qualquer texto
> antigo arqueológico.
Não vejo porque lacunas interpretativas possam tornar as Escrituras
inúteis... Isso só aconteceria se o total das Escrituras precisassem
ser interpretado. Mas acho que não é assim que os teólogos encaram a
coisa.
Talvez devamos perguntar a algum padre se ele acha que há trechos na
Bíblia que precisam ser interpretados. Você acha que ele dirá que não
existem? Se acontecer, perguntemos-lhe se ele acha que as pernas das
mulheres são feitas de mármore. Pois é exatamente isso o que diz o
Cântico dos Cânticos (versículo 15 do capítulo 5) - só que em estilo
poético.
Outra coisa importante: Você fala como se estivéssemos conversando
sobre a possibilidade de convencer teólogos de que estão errados. Mas
o tal diálogo entre ciência e teologia não tem nada a ver com isso. Os
teólogos não pretendem, com o diálogo, chegar até onde a ciência
chegou, usando uma frase sua ao contrário. A idéia é simplesmente uma
interlocução para que os teólogos possam usar as descobertas
científicas para seus propósitos - interpretar as Escrituras, no caso.
Eles não vão usá-las (nas situações que considerei nos outros e-mails)
para concluir que Jesus nunca existiu, na hipótese de isso vier à
baila, mas podem usá-las para concluir, por exemplo, que o mundo tem
muito mais que 6 mil anos.
Acho que o Marcelo Gleiser também pensavam, no seu texto, em convencer
teólogos. Mas não acho que as pessoas devam sair por aí tentando
convencer outras pessoas. A gente deve tornar claras nossas idéias
para quem quiser ouvi-las, e não tentar impô-las (essa última parte é
a mais difícil) e também temos que estar dispostos a ouvir idéias de
outrem (é a segunda parte mais difícil). Como essas pessoas usarão
essas idéias para crescerem, isso é com elas.
> teólogos não fundamentalistas são exceção,
> não a regra
Pois eu acho que são exceção, pelo menos no meu entendimento sobre
"fundamentalismo" (posição extremada de ortodoxia, levar ao pé da
letra as Escrituras).
Belisário
P.S. - Desculpe-me não ter lido todo o seu texto direito, mas
faltou-me o tempo. Apostei que eu acabaria absorvendo o resto no
decorrer do papo.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Belisario
>
> Bem, seria melhor se lesse meu texto até o final, até para compreender
> melhor minha posição..:-) Mas vamos lá, ver o que podemos concluir
> desse debate.
>
> Belisario: "não se dá tanto entre religiosos fundamentalistas e
> cientistas, mas entre teólogos especialistas não-fundamentalistas e
> cientistas."
>
> Concordo plenamente, mas teólogos não fundamentalistas são exceção,
> não a regra, e quem "manda" em uma religião nunca são eles, veja as
> declarações do atual Papa, que é quem dá a palavra final da religião
> católica.
>
> Negociar um debate com "teólogos não fundamentalistas" é como fazer
> acordos com pessoas não autorizadas da empresa: no final, esta não vai
> cumprir o acordo..:-)
>
> Belisario: " Além disso, a idéia de que idéia de que todos os
> religiosos tratam os seus dogmas de maneira totalmente acrítica é um
> estereótipo. Vale para fundamentalistas e olha lá."
>
> Desculpe, mas o termo "dogma" é claro, não pode relativizar dessa
> forma. Se é dogma, é para ser aceito de forma acrítica, totalmente.
> Não se discutem dogmas, se aceitam e pronto.
>
> É esse o sentido do termo dogma afinal.
>
> Um teólogo católico não-fundamentalista pode, quando muito, discutir e
> ter uma visão crítica de alguns pontos sobre sua fé, mas jamais
> discutir, por exemplo, a assunção de Maria, dogma decretado pelo Papa
> Pio XII em 1950. A partir dessa data, todo católico tem de aceitar
> esse dogma, sem discussão, não apenas os fundamentalistas.
>
> É claro que alguns podem tentar tergiversar e encontrar formas de
> relativisar essa "assunção", mas a palavra final está dada: Maria
> subiu aos céus de corpo e tudo e ponto final.
>
> Belisário: "Claro que também há teólgos
> > fundamentalistas, mas, na prática, os teólogos sabem que as Escrituras
> > têm que ser interpretadas. A diferença entre os diversos teólogos é: o
> > que consideram "real" e o que consideram interpretação, metáfora,
> > gênero literário. Eles não são unânimes nisso. É aí que se abre a
> > possibilidade de intercâmbio entre as duas partes."
>
> E é nisso que acho que está enganado. Embora possam "dialogar" entre
> sí, as diversas "interpretações" das escrituras (e estamos falando
> apenas da religião cristã), nenhuma dessa interpretações pode chegar
> até onde a ciência poderia: são apenas mitos religiosos que nunca
> ocorreram.
>
> Consegue imaginar algo assim, a aceitação, com base em evidências
> concretas, de que Jesus nunca existiu, por parte de qualquer teólogo
> católico, mesmo o mais não fundamentalista?
>
> Já a ciência poderia, sem qualquer problema, chegar a essa conclusão
> com base em dados e evidências. Por exemplo, a figura de Arthur
> Pendragon provavelmente é fruto de uma mistura de histórias e lendas
> de diversos comandantes do período medieval da Inglaterra. E se Jesus
> for a mistura de diversas lendas e histórias de profetas e filhos de
> deuses, que foram unidas na lenda bíblica? Como, por exemplo, a lenda
> assíria de Gilgamesh foi incorporada na Bíblia como a história de Noé?
>
> Acha mesmo que isso poderia ser aceito como uma "interpretação" válida
> das escrituras por catolicos?
>
> Belisário: "Dito isso, eis um modo de diálogo: teólogos (conscientes,
> críticos, estudiosos, honestos - que existem aos bandos) procuram
> cientistas para saber o que eles dizem sobre a Criação para, com isso,
> terem mais conhecimento de causa para interpretarem as Escrituras
> nessa parte e para indentificarem melhor o que é gênero literário ou
> metáfora e o que é conteúdo em si."
>
> O nome disso é "fuga" e envolve enormes dificuldades teológicas, como
> deve saber. Pois as escrituras foram ditadas/inspiradas diretamente
> por deus, e ser vaga a ponto de precisar da ajuda de cientistas e de
> informação concreta para ser compreendida, torna as mesmas quase
> inúteis, uma vez que a equipara (as escrituras) a qualquer texto
> antigo arqueológico.
>
> Al´me de ser um "tremendo" "ad hoc" para as alegações originais da
> religião, que deveriam ser o máximo em termos de clareza e
> brilhantismo, já que inspiradas pelo espírito santo..:-)
>
> Veja, um deus onisciênte e onipotente deveria ter sabido dessas
> dificuldades futuras, e criado seu texto para ser diferente de outros
> textos arqueológicos, claro, transparente, cristalino, com termos e
> conceitos que os do futuro entenderiam sem necessidade de ajuda (isso
> não é de minha autoria, mas de teólogos competentes..:-).
>
> Para que a Bíblia seja mais que apenas um livro de contos antigos, que
> precisa ser interpretado, os teólogos tem de discordar de você,
Belisário.
>
> Belisario: " O problema é que fundamentalistas fazem demasiado
barulho e"
>
> Não, eles não fazem muito barulho, eles são, acreditam ser, o
> fundamento de suas crenças. E é isso que o termo significa, os
> fundamentos, a base, o núcleo, dessas crenças.
>
> Que são, como sabe, tudo menos abertos a interpretações e
> relativismos. O Papa Chico Bento 16 disse, com todas as letras, que as
> outras crenças não são "igrejas de verdade" e que só pelo catolicismo
> se pode ser salvo.
>
> No fundo, é o que qualquer religião defende, ou deixaria de ser
> necessária. Veja, Belisario, se uma vida boa e decente, mesmo sem
> seguir uma religião, fosse o suficiente para a divindade, qual a
> utilidade de qualquer religião?
>
> Se eu, ateu, não for condenado ao inferno e ao sofrimento eterno,
> mesmo que seja uma boa pessoa, bom marido (sem casar e vivendo em
> "pecado" há 32 anos..:-), bom pai (que não batizou sua filha, e a
> criou como ateia), etc, qual o sentido de existir a religião católica?
>
> Todo católico tem de crer que eu, ateu, vou para o inferno, não
> importa meu comportamento e minha vida (ainda mais que blasfemei
> contra o espírito de porco, ops, santo, o único pecado imperdoável da
> fé católica..:-), ou não será um bom católico.
>
> E se perguntar ao Papa sobre meu destino final, ele pode tentar
> tergiversar um pouco, usar de teologia avançada para tentar confundir,
> etc, mas o final deste "diálogo" será sempre este: eu estou condenado
> a dor e sofrimento eterno depois que eu morrer..:-)
>
> Belisario: "(teologia é um
> > troço bastante complicado)"
>
> Não, não é..:-) Ou melhor, ficou complicado porque as pessoas ficaram
> mais educadas, mais informadas e mais complexas. A teologia original
> era simples, e o deus do antigo testamento era simples, um deus de um
> povo nômade e bárbaro, e como tal, vingativo, chiliquento e pequeno.
> Era um deus que controlava um planeta, um Sol, uma Lua, algumas luzes
> no céu, e só.
>
> Com o passar dos séculos, em especial com o avanço da informação e do
> conhecimento, foi preciso "ajustar" esses conceitos simples, que
> estavam se tornando um tanto ridículos até para as pessoas simples, e
> criar algo mais complexo.
>
> De Santo Agostinho (de quem admiro a verve, mas não gosto do
> conteúdo), uma teologia mais simplória (gostaria que as coisas de deus
> fossem mais absurdas, para poder exercer mais propriamente minha fé),
> até São Tomas de Aquino (a quem admiro, pessoa e textos), uma enorme
> complexidade foi criada para justificar o injustificável: a tola e
> simplória mitologia religiosa de povos nomades.
>
> O deus do antigo testamento faz apostas com o diabo, para ver se Jó o
> mama mesmo, manda Abrão matar o filho, em um epsódio de insegurança
> divina espantoso, mata milhões afogados em um rompante de fúria e
> raiva, e mais um monte de coisas bem simples.
>
> O deus do novo testamento parece outro deus, de tão conflitante, e
> muito texto teve de ser elaborado para justificar esses conflitos.
>
> Não, a teologia é só um monte de bobagens escritas em formato pomposo,
> quase pós-moderno, para iludir e parecer complexo. Um pouco de
> filosofia, mais um tanto de textos antigos, um bocado de misticismo, e
> voilá, teologia..:-)
>
> A teologia de uma fé, é uma bobagem para as outras. Catolicos
> consideram a teologia islamica bobagem, e vive-versa.
>
> Ateus e cientistas consideram apenas mais uma teologia bobagem..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> PS: Um leigo falando de física quantica pode ser confrontado com
> conhecimento real, confiável, da ciência verdadeira, e desmascarado.
> Como exatamente pensa que um teólogo pode ser confrontado, se há
> tantos teólogos, tantas correntes, e cada uma pensa ser a verdadeira e
> única? Que ferramenta usaria para distinguir a teologia "real" da
> falsa? Porque pensa que explodir um ônibus de infieis é menos
> verdadeiro como resultado da teologia (interpretação dos desejos e
> intenções de deus) que a perseguição de médicos que fazem abortos, ou
> a distribuição de comida aos pobres?
>
> Quer dizer, se alguém alega que "sabe a vontade de deus", como
> distinguir entre o que é maluco e o que realmente descobriu o que deus
> deseja?
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Roberto Belisário Diniz
> <rbdiniz@> escreveu
> >
> >
> > Oi. Não li todo o seu texto, mas, do seu começo, acho que já posso
> > arriscar-me a dizer o seguinte (esse parágrafo remete a trechos de
> > outro e-mail que mandei há pouco). O ponto é que o diálogo proveitoso
> > não se dá tanto entre religiosos fundamentalistas e cientistas, mas
> > entre teólogos especialistas não-fundamentalistas e cientistas. Além
> > disso, a idéia de que idéia de que todos os religiosos tratam os seus
> > dogmas de maneira totalmente acrítica é um estereótipo. Vale para
> > fundamentalistas e olha lá. Claro que também há teólgos
> > fundamentalistas, mas, na prática, os teólogos sabem que as Escrituras
> > têm que ser interpretadas. A diferença entre os diversos teólogos é: o
> > que consideram "real" e o que consideram interpretação, metáfora,
> > gênero literário. Eles não são unânimes nisso. É aí que se abre a
> > possibilidade de intercâmbio entre as duas partes.
> >
> > Dito isso, eis um modo de diálogo: teólogos (conscientes, críticos,
> > estudiosos, honestos - que existem aos bandos) procuram cientistas
> > para saber o que eles dizem sobre a Criação para, com isso, terem mais
> > conhecimento de causa para interpretarem as Escrituras nessa parte e
> > para indentificarem melhor o que é gênero literário ou metáfora e o
> > que é conteúdo em si. E, segundo os trechos que citei, no outro
> > e-mail, é isso o que acontece em muitas ocasiões. Por incrível que
> pareça.
> >
> > O problema é que fundamentalistas fazem demasiado barulho e quem
> > aparece na TV, em revistas, em listas de e-mails e em Parlamentos de
> > países e que xingam Darwin não são teólogos especialistas, são
> > religiosos comuns - e vários não têm muito conhecimento ou
> > estereotipizam as teologias de suas próprias religiões (teologia é um
> > troço bastante complicado). É como se um deslumbrado qualquer, leigo
> > em ciência, mas interessado nela, porém pouco crítico, fosse falar
> > bobagens sobre física quântica para uma platéia e aí as pessoas
> > achassem que ele representa a palavra dos cientistas...
> >
> > Abraços,
> > Belisário
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
escreveu
> > >
> > > Gleiser: "Parece que finalmente um novo diálogo está começando.
Já era
> > > tempo."
> > >
> > > Belisario: ""Vem de antes.
> > >
> > > Desculpe, mas não vejo como este diálogo possa existir, a não ser a
> > > partir do conceito de "magistérios separados". Não há diálogo se uma
> > > das partes tem como base que qualquer alegação pode ser revista ou
> > > criticada, e ou outro parte do princípio que existem dogmas.
> > >
> > > O que me parece acontecer, que "simula" um dialogo entre ciência e
> > > religião, é apenas o reconhecimento por parte da religião que manter
> > > muitas de suas crenças mais cegas e sem sentido fica cada vez mais
> > > difícil frente ao conhecimento científico, e que faz com que busque
> > > formas "honrosas" de voltar atras (ou tergiversar de forma
vergonhosa)
> > > em suas alegações.
> > >
> > > Cada vez mais as religiões se "escondem" em locais fora do alcance
> > > (pelo menos no momento) da ciência, e disparam dali seus ataques
> > > disfarçados de "diálogo". Como demonstra a, quase ridícula,
absolvição
> > > de Galileu 400 anos depois de sua condenação por defender que a
Terra
> > > não é o centro do mundo.
> > >
> > > Para perceber a impossibilidade de "diálogo" real, basta tocar em um
> > > dogma qualquer, de qualquer das religiões (embora seja mais
> > > interessante com as 3 principais no momento). Digamos, vamos
> > > "dialogar" com a Igreja Católica sobre a absurda alegação de que
> > > Maria, mãe de Jesus, foi para o céu de corpo e tudo, ou sobre a
> > > transmigração em carne e sangue da hóstia no momento em que é
colocada
> > > na boca do fiel.
> > >
> > > Neste exato instante em que escrevo, um programa no History Channel
> > > apresenta uma busca, científica (ao menos em parte) pela Arca.
Quanto
> > > mais o investigador chega perto das raízes históricas, mais
histéricos
> > > e violentos ficam os que acreditam nesse conto de fadas.
> > >
> > > Diálogo? Só quando convém a religião, só sobre assuntos que lhe
> > > interessam, só para evitar os vexames recorrentes que a fé cega
> > > produz. Sim para o diálogo, quando desejam interferir no direito ao
> > > aborto ou anticoncepcionais, não para o diálogo quando o assunto
é uma
> > > caricatura de Maomé. Sim para o diálogo quando se discute
> > > celulas-tronco, não para o diálogo quando o assunto é padres
pedófilos
> > > ou ordenação de padres mulheres ou casamento de padres.
> > >
> > > A ciência precisa de provas, evidências, sem o que não há conclusão
> > > possível. A religião se mantém justamente devido a ausência de
provas
> > > e evidências, pela fé, a crença sem motivo ou base. Como exatamente
> > > isso poderia resultar em um diálogo?
> > >
> > > É sempre o "deus-das-lacunas" que é brandido pela fé, para evitar a
> > > capitulação total ao conhecimento científico. Não podemos explicar o
> > > Sol ou um vulcão? Então, é deus, o meu deus e ele vai destruir
você se
> > > não obedecer.
> > >
> > > Ah, explicamos o Sol e os vulcões? Não tem problema, posso esconder
> > > meu deus em outra lacuna, quem sabe o Big Bang? Não podemos
explicar o
> > > Big Bang (ainda)? Então, foi meu deus que o fez, e ele vai destruir
> > > você, ou envia-lo ao inferno por toda eternidade.
> > >
> > > Hoje foi publicada uma matéria no New York Times sobre as
trapalhadas
> > > do atual papa, o Chico Bento 16. É um bom exemplo do "dialogo" que é
> > > possível com religiões e seus lideres.
> > >
> > > http://www1.folha.uol.com.br/fsp/newyorktimes/ny2302200908.htm
> > >
> > > Sua alegação de que "as fés protestantes não são verdadeiras
igrejas"
> > > pode ter causado espanto e desconforto para os que buscam o diálogo,
> > > mas ele é um Papa pelo menos coerente: é a base de sua fé (e de toda
> > > religião) que apenas a sua fé seja verdadeira.
> > >
> > > Como exatamente a ciência poderia dialogar com essa posição?
> > >
> > > O texto completo do artigo segue no final deste email.
> > >
> > > É claro que pessoas ponderadas, de ambos os lados, e de boa fé,
tentam
> > > encontrar uma forma de manter a fé frente a destruição que o
> > > conhecimento, confiável e seguro, científico apresenta para as
> > > religiões. Mas ou se passa de vez para os "magistérios
separados", e a
> > > religião perde completamente sua capacidade de apresentar respostas
> > > concretas ou confiáveis para este universo, ou se fica eternamente
> > > pulando de um conflito para outro, fingindo que não é "bem assim".
> > >
> > > Ou seres humanos evoluíram de uma linhagem natural, por forças
cegas,
> > > ou são seres especiais, criados por uma divindade sobrenatural, por
> > > motivos que cada religião diz ser diferente. Não há uma forma de ser
> > > as duas coisas. Ou o Santo Sudário é uma fraude criada na idade
média,
> > > ou um milagre divino. Ou o sangue de São Genaro é uma fraude, um
> > > colóide, para enganar os fieis, ou um milagre sagrado. Não há
diálogo
> > > que resolva isso: ou bem a igreja permite o estudo, pela ciência,
> > > dessas tolices, ou as esconde sob a alegação que são "sagrados
para os
> > > que acreditam".
> > >
> > > Não há diálogo, nunca houve, nunca haverá. O que há a a
civilização "a
> > > tapa" de religiões que tentam interferir na vida das pessoas com
suas
> > > verdades verdadeiras e absolutas. O iluminismo e a renascença
fizeram
> > > bom trabalho em civilizar a religião cristã, para que não acendessem
> > > mais fogueiras, mas algumas das religiões atuais não passaram
por este
> > > processo civilizatório e não é de se espantar que sejam as mais
> > > "avessas" ao tal "diálogo".
> > >
> > > Homero
> > > ______________________________________________
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> > >
> > > INTELIGÊNCIA
> > > GUDRUN HARRER
> > >
> > > As confusões religiosas de Bento 16
> > >
> > > Viena, Áustria
> > >
> > > Com o recente ataque a uma sinagoga em Caracas, as críticas a Israel
> > > no mundo árabe e a mistura impalatável de negação da matança
> > > indiscriminada de judeus durante a Segunda Guerra Mundial e de
ameaças
> > > ao Estado judeu pelo Irã, este seria um bom momento para o papa
> > > católico não só denunciar a natureza repugnante do antissemitismo,
> > > como fez várias vezes, mas também de demonstrá-lo com suas ações.
> > > Mas não tem sido o caso com Bento 16.
> > > "Sombras e desconfiança" obscurecem as relações entre o judaísmo e a
> > > Igreja Católica, como disse o porta-voz do Vaticano, Federico
> > > Lombardi. A última crise foi precipitada pela suspensão da
excomunhão
> > > do bispo britânico Richard Williamson, que negou a existência das
> > > câmaras de gás nazistas. O papa rapidamente pediu que o bispo
> > > Williamson desmentisse suas declarações, mas o dano estava feito.
> > > Depois da reabilitação de Williamson, muitos católicos renunciaram à
> > > fé, especialmente na Alemanha, terra natal de Bento 16. Membros do
> > > clero na Alemanha e na Áustria renegaram publicamente a decisão do
> > > Vaticano, apesar de não terem criticado diretamente o papa.
> > > Williamson é um dos quatro que o arcebispo Marcel Lefebvre consagrou
> > > ilicitamente em 1988: ilicitamente porque Lefebvre e sua
Sociedade São
> > > Pio 10? tinham sido suspensos pelo Vaticano por rejeitar as decisões
> > > do Concílio Vaticano 2? (1962-65) como progressistas demais. Eles
> > > foram excomungados pelo papa João Paulo 2?, mas Bento 16
reverteu essa
> > > decisão, citando a necessidade de solucionar esse cisma na igreja. A
> > > tolerância dos católicos ultraconservadores parece superar outras
> > > preocupações.
> > > As relações entre Bento 16 e os judeus estão tensas desde que ele
> > > decidiu, dois anos atrás, permitir novamente a missa em latim. Essa
> > > concessão aos conservadores e reacionários foi considerada uma
afronta
> > > por muitos judeus. Em uma antiga versão do rito, os católicos
rezavam
> > > pela conversão dos "infiéis" judeus. Isso foi, mais tarde,
modificado
> > > em uma oração pela "iluminação" dos judeus, mas não totalmente
> > > abolido. O sociólogo americano Daniel Jonah Goldhagen afirma que a
> > > doutrina católica foi em parte culpada pelo Holocausto.
> > > O papa Bento 16 parece não ter o dom para promover as relações com
> > > outras religiões. Em 2006, quando ele citou um imperador
bizantino do
> > > século 14 que condenou o islamismo, sem colocar essa opinião em
> > > perspectiva histórica, piorou as tensões com os muçulmanos. E
> > > prejudicou os esforços ecumênicos em 2007, quando sugeriu que as fés
> > > protestantes "não são verdadeiras igrejas".
> > > Antes de se tornar papa, o cardeal Joseph Ratzinger ganhou a
reputação
> > > de ser um conservador linha-dura. Alguns católicos viram suas piores
> > > expectativas serem superadas: os austríacos ficaram pasmos quando o
> > > papa Bento elevou a bispo um padre paroquial chamado Gerhard Maria
> > > Wagner, que um dia descreveu o furacão Katrina, que devastou o
sul dos
> > > EUA em 2005, como a punição de Deus aos moradores de Nova
Orleans por
> > > causa de seus bordéis e clínicas de aborto, ou advertiu as crianças
> > > para não lerem "Harry Potter" porque seriam expostas ao satanismo.
> > > Padres católicos começaram a coletar assinaturas para uma petição ao
> > > Vaticano para revogar a nomeação do padre Wagner como bispo auxiliar
> > > de Linz. E algumas congregações protestantes austríacas relataram
> > > estar abarrotadas de pedidos de católicos que queriam se converter.
> > > Em 15 de fevereiro, apenas duas semanas depois de sua nomeação, o
> > > próprio padre Wagner pediu ao Vaticano que o eximisse da tarefa.
Pelo
> > > menos um oficial da igreja está pagando por seus comentários
> > > destemperados.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Roberto Belisário Diniz
> > > <rbdiniz@> escreveu
> > > >
> > > >
> > > > Gleiser dixit:
> > > >
> > > > > No fim de semana passado, a catedral de São Paulo em Melbourne,
> > > > > Austrália, ofereceu um simpósio sobre Darwin. Nos EUA, outro
> > simpósio
> > > > > reuniu cerca de 800 pastores e rabinos para discutir modos de
> > > > > reconciliação entre ciência e religião. Parece que finalmente um
> > novo
> > > > > diálogo está começando. Já era tempo.
> > > >
> > > > Vem de antes: Em 2003, entrevistei um psicólogo e um teólogo para
> > > > fazer uma matéria para a ComCiência sobre ciência & religião. A
> > > > matéria começa assim:
> > > >
> > > > "Nos últimos 50 anos, um movimento de "reconciliação" entre
> ciência e
> > > > religião vem crescendo na sociedade, partindo, em boa parte, da
> > > > própria comunidade científica. A ponto de a própria Associação
> > > > Americana para o Progresso da Ciência (AAAS) ter lançado
> projetos para
> > > > promover tal aproximação e realizar, nos seus encontros anuais,
> > > > seminários sobre a relação religião-ciência. Outras
instituições ao
> > > > redor do mundo promovem discussões semelhantes, como a Sociedade
> > > > Européia para o Estudo da Ciência e da Teologia, sediada na
> > > > Universidade de Leiden, na Holanda, cujas conferências realizam-se
> > > > desde 1986."
> > > >
> > > > Como é possível "reconciliar" coisas que dizem coisas tão
> diferentes?
> > > > Na verdade, os dois entrevistados negaram a possibilidade de se
> > > > comparar ciência e religião, por causa das diferenças
> epistemológicas.
> > > > Não seria uma questão objetiva. No máximo, comparam ciência e
> > > > teologia. Mas o psicólogo Geraldo José de Paiva, da USP, que
> estuda a
> > > > religiosidade dos cientistas, disse umas coisas que achei
> extremamente
> > > > interessantes, relacionadas com a tônica do artigo do Gleiser:
> > > >
> > > > "Geraldo José de Paiva explica que "a Bíblia foi escrita em uma
> > > > determinada época, com uma determinada cultura, com uma
determinada
> > > > linguagem e segundo certos gêneros literários. Os gêneros
literários
> > > > têm que ser reconhecidos para se saber o que o autor quer dizer".
> > > > Paiva exemplifica com o Cântico dos Cânticos, da Bíblia
cristã, que
> > > > está recheado de metáforas. No versículo 15 do capítulo 5,
diz: "as
> > > > suas pernas são como colunas de mármore, colocadas sobre bases
> de ouro
> > > > refinado." O sentido não é que as pernas sejam como colunas de
> > > > mármore, mas que são "lindas e belas e majestosas", interpreta.
> > > >
> > > > "Paiva classifica algumas dessas interpretações como idolatrias
> -- por
> > > > exemplo, quando alguém acha que ocorreu um terremoto no Marrocos
> > > > porque os muçulmanos comeram carne de porco. E as idolatrias são
> > > > rejeitadas fortemente pelas religiões. Assim, ao combater tais
> > > > interpretações ao pé da letra, Paiva diz que a ciência realiza uma
> > > > função importante para as próprias religiões. "É muito bom
quando o
> > > > cientista estabelece certas coisas que contradizem uma imagem
ou um
> > > > conceito falso de Deus", diz. "Quando os cientistas dizem que
> > > > cientificamente não se pode estabelecer uma correlação entre o
> > > > terremoto e comer carne de porco, eles estão, na verdade,
> purificando
> > > > o conceito"."
> > > >
> > > > Mas Paiva é psicólogo. O que diria um teólogo? Eis que o teólgo da
> > > > PUC-SP Eduardo Cruz diz algo semelhante:
> > > >
> > > > "Cruz conta que, para interpretar adequadamente e melhor
> estabelecer a
> > > > doutrina da criação, os teólogos vão conversar com teóricos da
> > > > evolução, cosmólogos, arqueólogos e antropólogos. Desta forma,
entre
> > > > ciência e teologia já existe um diálogo."
> > > >
> > > > http://www.comciencia.br/reportagens/cultura/cultura03.shtml
> > > >
> > > > Achei tudo isso um argumento muito interessante que pode
servir para
> > > > melhorar debates difíceis entre cientistas e religiosos.
> > > >
> > > > Claro que há os fundamentalistas. Mas esses, eu concordo com o
> Paiva:
> > > > são inimigos de suas próprias religiões.
> > > >
> > > > Belisário
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > > > <leobarretos@> escreveu
> > > > >
> > > > > Folha de São Paulo, domingo, 22 de fevereiro de 2009
> > > > >
> > > > >
> > > > > +Marcelo Gleiser
> > > > >
> > > > > A ciência e as religiões
> > > > >
> > > > > ----------------------------------------------------------
> > > > > Forçar a rigidez é condenar a congregação a viver no passado
> > > > > ----------------------------------------------------------
> > > > >
> > > > >
> > > > > Como escrevi em colunas recentes, neste ano celebramos dois
> grandes
> > > > > aniversários. O primeiro, o bicentenário do nascimento de
Charles
> > > > > Darwin e o sesquicentenário da publicação de seu
revolucionário "A
> > > > > Origem das Espécies". O segundo, os quatrocentos anos da
> > publicação do
> > > > > livro "Astronomia Nova", em que Johannes Kepler mostrou que a
> órbita
> > > > > de Marte é elíptica, inferindo que todas as outras seriam
também.
> > > > > No mesmo ano, 1609, Galileu Galilei apontou o seu telescópio
> para os
> > > > > céus mudando a astronomia para sempre.
> > > > > Em ambos os casos, as descobertas científicas criaram sérios
> atritos
> > > > > com as autoridades religiosas. Atritos que, infelizmente,
> sobrevivem
> > > > > de alguma forma até hoje, principalmente com as religiões
> > monoteístas
> > > > > que dominam o mundo ocidental e o Oriente Médio: judaísmo,
> > > > > cristianismo e islamismo. O momento é oportuno para
iniciarmos uma
> > > > > reavaliação das suas causas e apontar, talvez, resoluções.
> > > > > Simplificando, pois temos apenas algumas linhas, o problema
> > maior não
> > > > > começa no embate entre a ciência e a religião. Começa no embate
> > entre
> > > > > as religiões. Existe uma polarização cada vez maior já
dentro das
> > > > > religiões entre correntes mais ortodoxas e aquelas mais
> liberais. As
> > > > > diferenças são enormes. Por exemplo, no caso do judaísmo,
> > podemos hoje
> > > > > encontrar rabinas liderando congregações, algo que enfureceria
> > ao meu
> > > > > avô e a seus amigos.
> > > > > Nos EUA, algumas correntes protestantes, como os
> episcopélicos, têm
> > > > > pastores e bispos abertamente homossexuais. Nessas correntes
mais
> > > > > liberais dentre as religiões se vê também uma relação
> completamente
> > > > > diferente com a ciência.
> > > > > Em vez do radicalismo imposto por uma interpretação liberal da
> > Bíblia,
> > > > > as correntes mais liberais tendem a ver o texto bíblico de forma
> > > > > simbólica, como uma representação metafórica de acontecimentos e
> > fatos
> > > > > passados com o intuito -dentre outros- de fornecer uma
orientação
> > > > > moral para a população. (A questão da necessidade de um código
> moral
> > > > > de origem religiosa deixo para outro dia.)
> > > > > Escuto pastores e rabinos afirmarem regularmente que é absurdo
> > > > > insistir que a Terra tenha menos de 10 mil anos ou que Adão
e Eva
> > > > > surgiram da terra. Para um número cada vez maior de
> congregações, é
> > > > > fútil fechar os olhos para os avanços da ciência.
> > > > > Para eles, a preservação dos valores religiosos, da coesão
de suas
> > > > > congregações depende de uma modernização de suas posições de
> > modo que
> > > > > possam refletir o mundo em que vivemos hoje e não aquele em que
> > > > > pessoas viviam há dois mil anos.
> > > > > O mundo mudou, a sociedade mudou, a religião também deve mudar.
> > > > > Insistir na rigidez da ortodoxia é condenar a congregação a
> viver no
> > > > > passado, numa realidade incompatível com a sociedade
moderna. Se o
> > > > > pastor ou rabino ortodoxo tem câncer e recebe terapia de
> > radiação, ele
> > > > > deve saber que é essa mesma radiação que permite a datação de
> > fósseis
> > > > > com centenas de milhões de anos. É hipocrisia aceitar a cura da
> > > > > radiação nuclear e ainda assim negar os seus outros usos.
> > > > > Fechar os olhos para os avanços da ciência é escolher um
> retorno ao
> > > > > obscurantismo medieval, quando homens viviam suas vidas
> assombrados
> > > > > por espíritos e demônios, subjugados pelo medo a aceitar a
> > proteção de
> > > > > Deus. A escolha por uma devoção religiosa -se é essa a sua
> escolha-
> > > > > não deveria ser produto do medo.
> > > > > No fim de semana passado, a catedral de São Paulo em Melbourne,
> > > > > Austrália, ofereceu um simpósio sobre Darwin. Nos EUA, outro
> > simpósio
> > > > > reuniu cerca de 800 pastores e rabinos para discutir modos de
> > > > > reconciliação entre ciência e religião. Parece que finalmente um
> > novo
> > > > > diálogo está começando. Já era tempo.
> > > > >
> > > > > ----------------------------------------------------------
> > > > > MARCELO GLEISER é professor de física teórica no Dartmouth
> > College, em
> > > > > Hanover (EUA), e autor do livro "A Harmonia do Mundo".
> > > > >
> > > > > []´
> > > > > ===========================
> > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > leo@
> > > > > leobarretos@
> > > > > luizferraz.netto@
> > > > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > > ===========================
> > > > >
> > > >
> > >
> >
>
SUBJECT: Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 02:14
Olá Belisario
Belisario: " Discutem-se, sim... Acho que você está se atendo ao pé da
letra do significado dicionarizado do termo. Na prática, os dogmas
mudam com o tempo."
Se se distute, deixam de ser dogmas e passam a ser outra coisa. Não é
"apego" ao significado do dicionário, é a necessária precisão e
clareza dos termos usados em um debate.
Se está usando o termo "dogma" de outra forma que não seu uso
corrente, e aceito, nossa comunicação deixa de ser eficiente, e você
diz uma coisa e eu entendo outra e vice-versa.
Belisario: " Na prática, os dogmas mudam com o
> tempo. Surgem, desaparecem, alteram-se. Há pouco tempo, há uns dois
> anos, o Vaticano aboliu o conceito de "limbo" (para onde iam as
> crianças não-batizadas, acho). "
Dogmas podem desaparecer, concordo, já que os que os defendem ou
alegam desaparecem ou mudam de fé. Mas isso não se confunde com ser
ajustado ou modificado, nem viola o conceito do termo dogma. Note que
o "limbo", uma excrescência necessária para justificar uma divindade
"todo amor" que envia almas de bebês recém nascidos ao inferno por
falta de batismo, nunca foi um dogma, mas apenas uma das muitas
maluquices "teológicas" necessárias a tanta contradição.
Um dogma é um dogma. Sua definição exige que não se modifique nem seja
relativisado, muito menos objeto de discussão crítica ou racional.
Belisario: "Você mesmo disse em outra parte que no princípio a
teologia era simples, depois, "com o passar dos séculos, em especial
com o avanço da informação e do conhecimento, foi preciso "ajustar"
esses conceitos simples"."
Sim, mas isso nada afeta o conceito de dogma. Na verdade, estes servem
de "pedra de base" para manter a unidade de um conjunto de crenças. O
atual Papa percebe isso bem, se relativisar e usar o pensamento
crítico em toda alegação religiosa, essa deixa de ser necessária ou
válida.
Dessa forma, os "ajustes" jamais vão além do absolutamente necessário,
e nunca afetam dogmas. Este é o trecho do dogma da sagrada assunção de
Maria:
"Depois de elevar a Deus muitas e reiteradas preces e de invocar a luz
do Espírito da Verdade, para glória de Deus onipotente, que outorgou à
Virgem Maria sua peculiar benevolência; para honra do seu Filho, Rei
imortal dos séculos e vencedor do pecado e da morte; para aumentar a
glória da mesma augusta Mãe e para gozo e alegria de toda a Igreja,
com a autoridade de nosso Senhor Jesus Cristo, dos bem-aventurados
apóstolos Pedro e Paulo e com a nossa, pronunciamos, declaramos e
definimos ser dogma divinamente revelado que a Imaculada Mãe de Deus e
sempre Virgem Maria, terminado o curso da sua vida terrena, foi
assunta em corpo e alma à glória do céu".
Observe que é uma verdade "revelada", divinamente revelada,
diretamente de deus, um dogma indiscutível. Maria foi assunta em corpo
e alma, nada mais há para se discutir.
O limbo foi outra coisa, tão absurda quanto, mas não um dogma. Muitos
teólogos discutiram sua existência, mas nenhuma revelação foi feita
sobre este. Apenas não parecia "lógico" que uma divindade todo amor
mantivesse almas de bebês em um inferno eterno de dor e sofrimento por
um problema burocrático de batismo..:-)
Belisario: "O que não acontece é um teólogo ir a um cientista para
perguntar-lhe se seu dogma é verdadeiro ou não."
Nem a mais ninguém. Não há discussões teológicas sobre dogmas, uma vez
que foram revelados por deus. Discutesse o limbo, mas não a assunção
de Maria. Pergunte a um padre, bispo ou teólogo.
Belisario: "> Parece-me, agora referindo-me ao conjunto das mensagens,
que você
> tende a estereotipizar, radicalizar o modo como os teólogos encaram
> suas escrituras e seus dogmas. "Deus disse", então não dá para
> discutir. Parece lógico. Mas teólogos reconhecem que "Deus" fala por
> metáforas."
He, he, he, escrevesse você isso a algumas décadas atras, e uma bela
fogueira esperaria por você..:-)
Eu não radicalizo nada, é assim que as crenças defendem suas posições.
É claro que, para plateias menos esclarecidas, digamos reunidas no
templo evangelico ou nas naves das igrejas, um discurso mais
simplificante é apresentado, e para doutos e doutores, a "complexa
teologia", aquele enorme conjunto de "embromation" cheio de
tergiversações e desvios de lógica, é mais eficiente.
Deus fala por metáforas apenas nos dias atuais, quando os absurdo de
tomar as escrituras literalmente são óbvios. Mas por séculos deus
falou literalmente, sem metáfora alguma, em alto e bom som.
Como eu disse, foi o esclarecimento e o aumento do nível intelectual
das pessoas, mesmo as pessoas simples, que forçou a teologia a se
tornar mais complexa, para esconder suas limitações evidentes.
Tanto que, sempre que possível, em templos evangélicos com uma
audiência semi-analfabeta, a teologia "simples" volta a ativa, e volta
a ser a preferida: deus fala literalmente pela Biblia, e o que está
escrito é verdade e pronto - deus dá e deus castiga, obedeça e ganhe,
desobedeça e sofra. Bem simples assim (lique a TV de madrugada e
assista alguns cultos evangélicos, se acha que estou exagerando..:-).
Belisario: "Ele ("Deus") "falou" para os caras de 2 mil anos atrás de
> um lugar distante. Não é impossível imaginar que "Ele" esperava que
> teólogos fossem verter sua palavra para outros épocas e locais. Nem
> que os teólogos esperem que sejam iluminados pelo Espírito Santo
nesse trabalho. Continua sendo palavra divina do mesmo jeito. O pó é
que "Deus" não "falou" no passado e ponto; ele vem "falando" desde
então, sem parar. Escrevo "Deus" e suas ações entre aspas para essas
frases não fazerem parecer que acredito nessas coisas."
Mais um trecho que daria uma bela fogueira algum tempo atras..:-)
Veja, se parte das escrituras são "alegóricas" e parte real e
concreta, quem decide o que é o que? Se podemos "relativisar" uma
parte da Biblia, porque não toda ela?
E como fica uma religião que tem um "livro sagrado", mas que todo ele
é "relativo" e pode ser livremente interpretado? Para quem serve uma
religião assim, e qual a diferença deste "livro sagrado" da Cosmogonia
de Esíodo e sua descrição da criação do universo pelos deuses gregos?
Seu argumento faz suposições demais, para ser capaz de sustentar uma
religião por 2000 anos. Se todos os católicos realmente pensassem
assim, já teriam abandonado as escrituras há muito tempo, como
abandonamos todos os costumes e tradições de povos de 2000 anos atras
(ninguém mais pensa que apedrejar até a morte um filho desobediente
seja uma boa idéia..:-).
Belisario: "> Não vejo porque lacunas interpretativas possam tornar as
Escrituras
> inúteis... Isso só aconteceria se o total das Escrituras precisassem
> ser interpretado. Mas acho que não é assim que os teólogos encaram a
> coisa."
Claro que não! É isso que estou dizendo desde o começo, a forma como
teólogos e crentes veem as escrituras é totalmente diferente do que
você apresenta!
Para crentes, não há lacunas no livro, todo ele é perfeito e sagrado.
Se há problemas, é com "os outros", que parecem não ver o "obvio", a
verdade, que está, é claro, do seu lado (qualquer que seja esse lado).
Se uma parte das escrituras precisa ser "interpretado" e outra é
literal, mais uma vez, quem decide isso? Os católicos? Os cristãos
ortodoxos? Os mórmons, que consideram a igreja católica uma apostasia
e o Papa o anticristo?
Quem?
E se nem entre eles há diálogo, como esperar um diálogo entre ciência
e qualquer religião? Perguntei antes e renovo a questão, como uma
religião cristã lidaria com a descoberta pela ciência de que Jesus é
um mito, uma mistura de histórias e lendas diversas?
Belisario: "> Outra coisa importante: Você fala como se estivéssemos
conversando sobre a possibilidade de convencer teólogos de que estão
errados. Mas o tal diálogo entre ciência e teologia não tem nada a ver
com isso. Os teólogos não pretendem, com o diálogo, chegar até onde a
ciência chegou, usando uma frase sua ao contrário. A idéia é
simplesmente uma interlocução para que os teólogos possam usar as
descobertas científicas para seus propósitos - interpretar as
Escrituras, no caso."
Embora isso seja realmente necessário em um diálogo, que uma parte se
convença do erro, não é isso que importa. Mesmo sem se convencer do
erro, um diálogo implica em ceder e em aceitar a posição alheia. Sem
isso, é mais uma conversa (alguns diriam, jogada fora) e não um
diálogo (mais uma vez, devemos ser precisos nos termos usados).
Quando se fala em "diálogo" entre duas partes em conflito, implica em
fazer acordos e isso implica em ceder e aceitar termos. Como
exatamente terminaria um diálogo entre ciência e religião sobre o
direito de abortar, com a ciência defendendo que uma célula, mesmo
fecundada, não é um ser humano e pode ser retirada do útero, mas
aceitando ceder que religiosos não são obrigados a aceitar essa
posição, e a religião, que afirma que um "algo a mais" existe nessa
celula, não aceitando sua retirada do útero?
Acha que existe uma forma de convencer o Vaticano, que não aceita nem
a pílula nem a camisinha, que pessoas não-católicas tem direito de
decidir se desejam abortar?
Que diabo de diálogo é esse em que uma das partes jamais aceitaria a
posição da outra?
Belisario: "> Eles não vão usá-las (nas situações que considerei nos
outros e-mails) para concluir que Jesus nunca existiu, na hipótese de
isso vier à baila, mas podem usá-las para concluir, por exemplo, que o
mundo tem muito mais que 6 mil anos."
Como eu disse ao Takata, isso não é um diálogo, é uma aceitação de
evidências para evitar o ridículo..:-)
Se considera isso um "diálogo", a aceitação de conhecimento científico
indiscutível por parte das religiões, quando não tem mais saída (como
absolver Galileu depois de 400 anos), então o diálogo nunca cessou, e
ainda acontece todos os dias. Mas eu não chamaria isso de diálogo de
nenhuma forma.
Observe como é difícil para a religião "dialogar", mesmo com relação a
alegações tão evidentemente erradas como a idade da Terra.
Recentemente um aiatola declarou (em 1996), em alto e bom som, que
como o alcorão afirmava que a Terra era plana, então ela é plana e
todos os que disserem o contrário são hereges e devem ser condenados.
Ok, dirá você, é um fundamentalista. Mas toda religião tem uma
história parecida, a católica com o geocentrismo, por exemplo.
Para quem acredita que uma informação vem "de deus", nenhuma
evidência, mesmo vinda da ciência, vai mudar isso.
Belisario: "> Pois eu acho que são exceção, pelo menos no meu
entendimento sobre
> "fundamentalismo" (posição extremada de ortodoxia, levar ao pé da
> letra as Escrituras)."
Fundamentalista é quem define que a ultima palavra, a conclusão final,
a posição final, deve ser dada pela fé. Essa é a definição de fé,
acreditar mesmo sem ter motivos para tanto. Observe que isso se aplica
a maior parte dos que tem fé, dos que creem.
Podemos chamar de fundamentalistas fanáticos, quando essa posição
passa a ser imposta, ou pelo menos se tenta que seja, a outros.
Mas ao ter fé, um católico nãp precisa, não deve na verdade, basear
essa fé em evidências ou em qualquer outra coisa externa, concreta,
real, etc. Deve "seguir seu coração", ouvir jesus em sua mente, etc.
Se a santa sé decidir que as escrituras podem dizer a idade da Terra,
então será essa a idade da Terra, não importa o que a geologia diga.
Até porque, para uma divindade onipotente, não seria difícil criar um
universo e um planeta que "parecesse" ter bilhões de anos, mas com
apenas alguns milhares (esse é um argumento real, apresentado por
muitos criacionistas da Terra jovem).
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Roberto Belisário Diniz
<rbdiniz@...> escreveu
>
>
> Bem, vou invocar alguns pequenos trechos do seu e-mail que são mais
> representativos e dizer o que penso com relação ao conjunto da mensagem.
>
> > Desculpe, mas o termo "dogma" é claro, não pode relativizar dessa
> > forma. Se é dogma, é para ser aceito de forma acrítica, totalmente.
> > Não se discutem dogmas, se aceitam e pronto.
>
> Discutem-se, sim... Acho que você está se atendo ao pé da letra do
> significado dicionarizado do termo. Na prática, os dogmas mudam com o
> tempo. Surgem, desaparecem, alteram-se. Há pouco tempo, há uns dois
> anos, o Vaticano aboliu o conceito de "limbo" (para onde iam as
> crianças não-batizadas, acho). Você mesmo disse em outra parte que no
> princípio a teologia era simples, depois, "com o passar dos séculos,
> em especial com o avanço da informação e do conhecimento, foi preciso
> "ajustar" esses conceitos simples". O que não acontece é um teólogo ir
> a um cientista para perguntar-lhe se seu dogma é verdadeiro ou não.
> Vide primeiro parágrafo deste e-mail.
>
> Parece-me, agora referindo-me ao conjunto das mensagens, que você
> tende a estereotipizar, radicalizar o modo como os teólogos encaram
> suas escrituras e seus dogmas. "Deus disse", então não dá para
> discutir. Parece lógico. Mas teólogos reconhecem que "Deus" fala por
> metáforas. Ele ("Deus") "falou" para os caras de 2 mil anos atrás de
> um lugar distante. Não é impossível imaginar que "Ele" esperava que
> teólogos fossem verter sua palavra para outros épocas e locais. Nem
> que os teólogos esperem que sejam iluminados pelo Espírito Santo nesse
> trabalho. Continua sendo palavra divina do mesmo jeito. O pó é que
> "Deus" não "falou" no passado e ponto; ele vem "falando" desde então,
> sem parar. Escrevo "Deus" e suas ações entre aspas para essas frases
> não fazerem parecer que acredito nessas coisas.
>
> Sendo assim, vejamos:
>
> > Pois as escrituras foram ditadas/inspiradas diretamente
> > por deus, e ser vaga a ponto de precisar da ajuda de cientistas e de
> > informação concreta para ser compreendida, torna as mesmas quase
> > inúteis, uma vez que a equipara (as escrituras) a qualquer texto
> > antigo arqueológico.
>
> Não vejo porque lacunas interpretativas possam tornar as Escrituras
> inúteis... Isso só aconteceria se o total das Escrituras precisassem
> ser interpretado. Mas acho que não é assim que os teólogos encaram a
> coisa.
>
> Talvez devamos perguntar a algum padre se ele acha que há trechos na
> Bíblia que precisam ser interpretados. Você acha que ele dirá que não
> existem? Se acontecer, perguntemos-lhe se ele acha que as pernas das
> mulheres são feitas de mármore. Pois é exatamente isso o que diz o
> Cântico dos Cânticos (versículo 15 do capítulo 5) - só que em estilo
> poético.
>
> Outra coisa importante: Você fala como se estivéssemos conversando
> sobre a possibilidade de convencer teólogos de que estão errados. Mas
> o tal diálogo entre ciência e teologia não tem nada a ver com isso. Os
> teólogos não pretendem, com o diálogo, chegar até onde a ciência
> chegou, usando uma frase sua ao contrário. A idéia é simplesmente uma
> interlocução para que os teólogos possam usar as descobertas
> científicas para seus propósitos - interpretar as Escrituras, no caso.
> Eles não vão usá-las (nas situações que considerei nos outros e-mails)
> para concluir que Jesus nunca existiu, na hipótese de isso vier à
> baila, mas podem usá-las para concluir, por exemplo, que o mundo tem
> muito mais que 6 mil anos.
>
> Acho que o Marcelo Gleiser também pensavam, no seu texto, em convencer
> teólogos. Mas não acho que as pessoas devam sair por aí tentando
> convencer outras pessoas. A gente deve tornar claras nossas idéias
> para quem quiser ouvi-las, e não tentar impô-las (essa última parte é
> a mais difícil) e também temos que estar dispostos a ouvir idéias de
> outrem (é a segunda parte mais difícil). Como essas pessoas usarão
> essas idéias para crescerem, isso é com elas.
>
> > teólogos não fundamentalistas são exceção,
> > não a regra
>
> Pois eu acho que são exceção, pelo menos no meu entendimento sobre
> "fundamentalismo" (posição extremada de ortodoxia, levar ao pé da
> letra as Escrituras).
>
> Belisário
>
> P.S. - Desculpe-me não ter lido todo o seu texto direito, mas
> faltou-me o tempo. Apostei que eu acabaria absorvendo o resto no
> decorrer do papo.
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@> escreveu
> >
> > Olá Belisario
> >
> > Bem, seria melhor se lesse meu texto até o final, até para compreender
> > melhor minha posição..:-) Mas vamos lá, ver o que podemos concluir
> > desse debate.
> >
> > Belisario: "não se dá tanto entre religiosos fundamentalistas e
> > cientistas, mas entre teólogos especialistas não-fundamentalistas e
> > cientistas."
> >
> > Concordo plenamente, mas teólogos não fundamentalistas são exceção,
> > não a regra, e quem "manda" em uma religião nunca são eles, veja as
> > declarações do atual Papa, que é quem dá a palavra final da religião
> > católica.
> >
> > Negociar um debate com "teólogos não fundamentalistas" é como fazer
> > acordos com pessoas não autorizadas da empresa: no final, esta não vai
> > cumprir o acordo..:-)
> >
> > Belisario: " Além disso, a idéia de que idéia de que todos os
> > religiosos tratam os seus dogmas de maneira totalmente acrítica é um
> > estereótipo. Vale para fundamentalistas e olha lá."
> >
> > Desculpe, mas o termo "dogma" é claro, não pode relativizar dessa
> > forma. Se é dogma, é para ser aceito de forma acrítica, totalmente.
> > Não se discutem dogmas, se aceitam e pronto.
> >
> > É esse o sentido do termo dogma afinal.
> >
> > Um teólogo católico não-fundamentalista pode, quando muito, discutir e
> > ter uma visão crítica de alguns pontos sobre sua fé, mas jamais
> > discutir, por exemplo, a assunção de Maria, dogma decretado pelo Papa
> > Pio XII em 1950. A partir dessa data, todo católico tem de aceitar
> > esse dogma, sem discussão, não apenas os fundamentalistas.
> >
> > É claro que alguns podem tentar tergiversar e encontrar formas de
> > relativisar essa "assunção", mas a palavra final está dada: Maria
> > subiu aos céus de corpo e tudo e ponto final.
> >
> > Belisário: "Claro que também há teólgos
> > > fundamentalistas, mas, na prática, os teólogos sabem que as
Escrituras
> > > têm que ser interpretadas. A diferença entre os diversos
teólogos é: o
> > > que consideram "real" e o que consideram interpretação, metáfora,
> > > gênero literário. Eles não são unânimes nisso. É aí que se abre a
> > > possibilidade de intercâmbio entre as duas partes."
> >
> > E é nisso que acho que está enganado. Embora possam "dialogar" entre
> > sí, as diversas "interpretações" das escrituras (e estamos falando
> > apenas da religião cristã), nenhuma dessa interpretações pode chegar
> > até onde a ciência poderia: são apenas mitos religiosos que nunca
> > ocorreram.
> >
> > Consegue imaginar algo assim, a aceitação, com base em evidências
> > concretas, de que Jesus nunca existiu, por parte de qualquer teólogo
> > católico, mesmo o mais não fundamentalista?
> >
> > Já a ciência poderia, sem qualquer problema, chegar a essa conclusão
> > com base em dados e evidências. Por exemplo, a figura de Arthur
> > Pendragon provavelmente é fruto de uma mistura de histórias e lendas
> > de diversos comandantes do período medieval da Inglaterra. E se Jesus
> > for a mistura de diversas lendas e histórias de profetas e filhos de
> > deuses, que foram unidas na lenda bíblica? Como, por exemplo, a lenda
> > assíria de Gilgamesh foi incorporada na Bíblia como a história de Noé?
> >
> > Acha mesmo que isso poderia ser aceito como uma "interpretação" válida
> > das escrituras por catolicos?
> >
> > Belisário: "Dito isso, eis um modo de diálogo: teólogos (conscientes,
> > críticos, estudiosos, honestos - que existem aos bandos) procuram
> > cientistas para saber o que eles dizem sobre a Criação para, com isso,
> > terem mais conhecimento de causa para interpretarem as Escrituras
> > nessa parte e para indentificarem melhor o que é gênero literário ou
> > metáfora e o que é conteúdo em si."
> >
> > O nome disso é "fuga" e envolve enormes dificuldades teológicas, como
> > deve saber. Pois as escrituras foram ditadas/inspiradas diretamente
> > por deus, e ser vaga a ponto de precisar da ajuda de cientistas e de
> > informação concreta para ser compreendida, torna as mesmas quase
> > inúteis, uma vez que a equipara (as escrituras) a qualquer texto
> > antigo arqueológico.
> >
> > Al´me de ser um "tremendo" "ad hoc" para as alegações originais da
> > religião, que deveriam ser o máximo em termos de clareza e
> > brilhantismo, já que inspiradas pelo espírito santo..:-)
> >
> > Veja, um deus onisciênte e onipotente deveria ter sabido dessas
> > dificuldades futuras, e criado seu texto para ser diferente de outros
> > textos arqueológicos, claro, transparente, cristalino, com termos e
> > conceitos que os do futuro entenderiam sem necessidade de ajuda (isso
> > não é de minha autoria, mas de teólogos competentes..:-).
> >
> > Para que a Bíblia seja mais que apenas um livro de contos antigos, que
> > precisa ser interpretado, os teólogos tem de discordar de você,
> Belisário.
> >
> > Belisario: " O problema é que fundamentalistas fazem demasiado
> barulho e"
> >
> > Não, eles não fazem muito barulho, eles são, acreditam ser, o
> > fundamento de suas crenças. E é isso que o termo significa, os
> > fundamentos, a base, o núcleo, dessas crenças.
> >
> > Que são, como sabe, tudo menos abertos a interpretações e
> > relativismos. O Papa Chico Bento 16 disse, com todas as letras, que as
> > outras crenças não são "igrejas de verdade" e que só pelo catolicismo
> > se pode ser salvo.
> >
> > No fundo, é o que qualquer religião defende, ou deixaria de ser
> > necessária. Veja, Belisario, se uma vida boa e decente, mesmo sem
> > seguir uma religião, fosse o suficiente para a divindade, qual a
> > utilidade de qualquer religião?
> >
> > Se eu, ateu, não for condenado ao inferno e ao sofrimento eterno,
> > mesmo que seja uma boa pessoa, bom marido (sem casar e vivendo em
> > "pecado" há 32 anos..:-), bom pai (que não batizou sua filha, e a
> > criou como ateia), etc, qual o sentido de existir a religião católica?
> >
> > Todo católico tem de crer que eu, ateu, vou para o inferno, não
> > importa meu comportamento e minha vida (ainda mais que blasfemei
> > contra o espírito de porco, ops, santo, o único pecado imperdoável da
> > fé católica..:-), ou não será um bom católico.
> >
> > E se perguntar ao Papa sobre meu destino final, ele pode tentar
> > tergiversar um pouco, usar de teologia avançada para tentar confundir,
> > etc, mas o final deste "diálogo" será sempre este: eu estou condenado
> > a dor e sofrimento eterno depois que eu morrer..:-)
> >
> > Belisario: "(teologia é um
> > > troço bastante complicado)"
> >
> > Não, não é..:-) Ou melhor, ficou complicado porque as pessoas ficaram
> > mais educadas, mais informadas e mais complexas. A teologia original
> > era simples, e o deus do antigo testamento era simples, um deus de um
> > povo nômade e bárbaro, e como tal, vingativo, chiliquento e pequeno.
> > Era um deus que controlava um planeta, um Sol, uma Lua, algumas luzes
> > no céu, e só.
> >
> > Com o passar dos séculos, em especial com o avanço da informação e do
> > conhecimento, foi preciso "ajustar" esses conceitos simples, que
> > estavam se tornando um tanto ridículos até para as pessoas simples, e
> > criar algo mais complexo.
> >
> > De Santo Agostinho (de quem admiro a verve, mas não gosto do
> > conteúdo), uma teologia mais simplória (gostaria que as coisas de deus
> > fossem mais absurdas, para poder exercer mais propriamente minha fé),
> > até São Tomas de Aquino (a quem admiro, pessoa e textos), uma enorme
> > complexidade foi criada para justificar o injustificável: a tola e
> > simplória mitologia religiosa de povos nomades.
> >
> > O deus do antigo testamento faz apostas com o diabo, para ver se Jó o
> > mama mesmo, manda Abrão matar o filho, em um epsódio de insegurança
> > divina espantoso, mata milhões afogados em um rompante de fúria e
> > raiva, e mais um monte de coisas bem simples.
> >
> > O deus do novo testamento parece outro deus, de tão conflitante, e
> > muito texto teve de ser elaborado para justificar esses conflitos.
> >
> > Não, a teologia é só um monte de bobagens escritas em formato pomposo,
> > quase pós-moderno, para iludir e parecer complexo. Um pouco de
> > filosofia, mais um tanto de textos antigos, um bocado de misticismo, e
> > voilá, teologia..:-)
> >
> > A teologia de uma fé, é uma bobagem para as outras. Catolicos
> > consideram a teologia islamica bobagem, e vive-versa.
> >
> > Ateus e cientistas consideram apenas mais uma teologia bobagem..:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > PS: Um leigo falando de física quantica pode ser confrontado com
> > conhecimento real, confiável, da ciência verdadeira, e desmascarado.
> > Como exatamente pensa que um teólogo pode ser confrontado, se há
> > tantos teólogos, tantas correntes, e cada uma pensa ser a verdadeira e
> > única? Que ferramenta usaria para distinguir a teologia "real" da
> > falsa? Porque pensa que explodir um ônibus de infieis é menos
> > verdadeiro como resultado da teologia (interpretação dos desejos e
> > intenções de deus) que a perseguição de médicos que fazem abortos, ou
> > a distribuição de comida aos pobres?
> >
> > Quer dizer, se alguém alega que "sabe a vontade de deus", como
> > distinguir entre o que é maluco e o que realmente descobriu o que deus
> > deseja?
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Roberto Belisário Diniz
> > <rbdiniz@> escreveu
> > >
> > >
> > > Oi. Não li todo o seu texto, mas, do seu começo, acho que já posso
> > > arriscar-me a dizer o seguinte (esse parágrafo remete a trechos de
> > > outro e-mail que mandei há pouco). O ponto é que o diálogo
proveitoso
> > > não se dá tanto entre religiosos fundamentalistas e cientistas, mas
> > > entre teólogos especialistas não-fundamentalistas e cientistas. Além
> > > disso, a idéia de que idéia de que todos os religiosos tratam os
seus
> > > dogmas de maneira totalmente acrítica é um estereótipo. Vale para
> > > fundamentalistas e olha lá. Claro que também há teólgos
> > > fundamentalistas, mas, na prática, os teólogos sabem que as
Escrituras
> > > têm que ser interpretadas. A diferença entre os diversos
teólogos é: o
> > > que consideram "real" e o que consideram interpretação, metáfora,
> > > gênero literário. Eles não são unânimes nisso. É aí que se abre a
> > > possibilidade de intercâmbio entre as duas partes.
> > >
> > > Dito isso, eis um modo de diálogo: teólogos (conscientes, críticos,
> > > estudiosos, honestos - que existem aos bandos) procuram cientistas
> > > para saber o que eles dizem sobre a Criação para, com isso,
terem mais
> > > conhecimento de causa para interpretarem as Escrituras nessa parte e
> > > para indentificarem melhor o que é gênero literário ou metáfora e o
> > > que é conteúdo em si. E, segundo os trechos que citei, no outro
> > > e-mail, é isso o que acontece em muitas ocasiões. Por incrível que
> > pareça.
> > >
> > > O problema é que fundamentalistas fazem demasiado barulho e quem
> > > aparece na TV, em revistas, em listas de e-mails e em Parlamentos de
> > > países e que xingam Darwin não são teólogos especialistas, são
> > > religiosos comuns - e vários não têm muito conhecimento ou
> > > estereotipizam as teologias de suas próprias religiões (teologia
é um
> > > troço bastante complicado). É como se um deslumbrado qualquer, leigo
> > > em ciência, mas interessado nela, porém pouco crítico, fosse falar
> > > bobagens sobre física quântica para uma platéia e aí as pessoas
> > > achassem que ele representa a palavra dos cientistas...
> > >
> > > Abraços,
> > > Belisário
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> escreveu
> > > >
> > > > Gleiser: "Parece que finalmente um novo diálogo está começando.
> Já era
> > > > tempo."
> > > >
> > > > Belisario: ""Vem de antes.
> > > >
> > > > Desculpe, mas não vejo como este diálogo possa existir, a não
ser a
> > > > partir do conceito de "magistérios separados". Não há diálogo
se uma
> > > > das partes tem como base que qualquer alegação pode ser revista ou
> > > > criticada, e ou outro parte do princípio que existem dogmas.
> > > >
> > > > O que me parece acontecer, que "simula" um dialogo entre ciência e
> > > > religião, é apenas o reconhecimento por parte da religião que
manter
> > > > muitas de suas crenças mais cegas e sem sentido fica cada vez mais
> > > > difícil frente ao conhecimento científico, e que faz com que
busque
> > > > formas "honrosas" de voltar atras (ou tergiversar de forma
> vergonhosa)
> > > > em suas alegações.
> > > >
> > > > Cada vez mais as religiões se "escondem" em locais fora do alcance
> > > > (pelo menos no momento) da ciência, e disparam dali seus ataques
> > > > disfarçados de "diálogo". Como demonstra a, quase ridícula,
> absolvição
> > > > de Galileu 400 anos depois de sua condenação por defender que a
> Terra
> > > > não é o centro do mundo.
> > > >
> > > > Para perceber a impossibilidade de "diálogo" real, basta tocar
em um
> > > > dogma qualquer, de qualquer das religiões (embora seja mais
> > > > interessante com as 3 principais no momento). Digamos, vamos
> > > > "dialogar" com a Igreja Católica sobre a absurda alegação de que
> > > > Maria, mãe de Jesus, foi para o céu de corpo e tudo, ou sobre a
> > > > transmigração em carne e sangue da hóstia no momento em que é
> colocada
> > > > na boca do fiel.
> > > >
> > > > Neste exato instante em que escrevo, um programa no History
Channel
> > > > apresenta uma busca, científica (ao menos em parte) pela Arca.
> Quanto
> > > > mais o investigador chega perto das raízes históricas, mais
> histéricos
> > > > e violentos ficam os que acreditam nesse conto de fadas.
> > > >
> > > > Diálogo? Só quando convém a religião, só sobre assuntos que lhe
> > > > interessam, só para evitar os vexames recorrentes que a fé cega
> > > > produz. Sim para o diálogo, quando desejam interferir no
direito ao
> > > > aborto ou anticoncepcionais, não para o diálogo quando o assunto
> é uma
> > > > caricatura de Maomé. Sim para o diálogo quando se discute
> > > > celulas-tronco, não para o diálogo quando o assunto é padres
> pedófilos
> > > > ou ordenação de padres mulheres ou casamento de padres.
> > > >
> > > > A ciência precisa de provas, evidências, sem o que não há
conclusão
> > > > possível. A religião se mantém justamente devido a ausência de
> provas
> > > > e evidências, pela fé, a crença sem motivo ou base. Como
exatamente
> > > > isso poderia resultar em um diálogo?
> > > >
> > > > É sempre o "deus-das-lacunas" que é brandido pela fé, para
evitar a
> > > > capitulação total ao conhecimento científico. Não podemos
explicar o
> > > > Sol ou um vulcão? Então, é deus, o meu deus e ele vai destruir
> você se
> > > > não obedecer.
> > > >
> > > > Ah, explicamos o Sol e os vulcões? Não tem problema, posso
esconder
> > > > meu deus em outra lacuna, quem sabe o Big Bang? Não podemos
> explicar o
> > > > Big Bang (ainda)? Então, foi meu deus que o fez, e ele vai
destruir
> > > > você, ou envia-lo ao inferno por toda eternidade.
> > > >
> > > > Hoje foi publicada uma matéria no New York Times sobre as
> trapalhadas
> > > > do atual papa, o Chico Bento 16. É um bom exemplo do "dialogo"
que é
> > > > possível com religiões e seus lideres.
> > > >
> > > > http://www1.folha.uol.com.br/fsp/newyorktimes/ny2302200908.htm
> > > >
> > > > Sua alegação de que "as fés protestantes não são verdadeiras
> igrejas"
> > > > pode ter causado espanto e desconforto para os que buscam o
diálogo,
> > > > mas ele é um Papa pelo menos coerente: é a base de sua fé (e
de toda
> > > > religião) que apenas a sua fé seja verdadeira.
> > > >
> > > > Como exatamente a ciência poderia dialogar com essa posição?
> > > >
> > > > O texto completo do artigo segue no final deste email.
> > > >
> > > > É claro que pessoas ponderadas, de ambos os lados, e de boa fé,
> tentam
> > > > encontrar uma forma de manter a fé frente a destruição que o
> > > > conhecimento, confiável e seguro, científico apresenta para as
> > > > religiões. Mas ou se passa de vez para os "magistérios
> separados", e a
> > > > religião perde completamente sua capacidade de apresentar
respostas
> > > > concretas ou confiáveis para este universo, ou se fica eternamente
> > > > pulando de um conflito para outro, fingindo que não é "bem assim".
> > > >
> > > > Ou seres humanos evoluíram de uma linhagem natural, por forças
> cegas,
> > > > ou são seres especiais, criados por uma divindade
sobrenatural, por
> > > > motivos que cada religião diz ser diferente. Não há uma forma
de ser
> > > > as duas coisas. Ou o Santo Sudário é uma fraude criada na idade
> média,
> > > > ou um milagre divino. Ou o sangue de São Genaro é uma fraude, um
> > > > colóide, para enganar os fieis, ou um milagre sagrado. Não há
> diálogo
> > > > que resolva isso: ou bem a igreja permite o estudo, pela ciência,
> > > > dessas tolices, ou as esconde sob a alegação que são "sagrados
> para os
> > > > que acreditam".
> > > >
> > > > Não há diálogo, nunca houve, nunca haverá. O que há a a
> civilização "a
> > > > tapa" de religiões que tentam interferir na vida das pessoas com
> suas
> > > > verdades verdadeiras e absolutas. O iluminismo e a renascença
> fizeram
> > > > bom trabalho em civilizar a religião cristã, para que não
acendessem
> > > > mais fogueiras, mas algumas das religiões atuais não passaram
> por este
> > > > processo civilizatório e não é de se espantar que sejam as mais
> > > > "avessas" ao tal "diálogo".
> > > >
> > > > Homero
> > > > ______________________________________________
> > > > Texto Anterior | Próximo Texto | Índice
> > > >
> > > > INTELIGÊNCIA
> > > > GUDRUN HARRER
> > > >
> > > > As confusões religiosas de Bento 16
> > > >
> > > > Viena, Áustria
> > > >
> > > > Com o recente ataque a uma sinagoga em Caracas, as críticas a
Israel
> > > > no mundo árabe e a mistura impalatável de negação da matança
> > > > indiscriminada de judeus durante a Segunda Guerra Mundial e de
> ameaças
> > > > ao Estado judeu pelo Irã, este seria um bom momento para o papa
> > > > católico não só denunciar a natureza repugnante do antissemitismo,
> > > > como fez várias vezes, mas também de demonstrá-lo com suas ações.
> > > > Mas não tem sido o caso com Bento 16.
> > > > "Sombras e desconfiança" obscurecem as relações entre o
judaísmo e a
> > > > Igreja Católica, como disse o porta-voz do Vaticano, Federico
> > > > Lombardi. A última crise foi precipitada pela suspensão da
> excomunhão
> > > > do bispo britânico Richard Williamson, que negou a existência das
> > > > câmaras de gás nazistas. O papa rapidamente pediu que o bispo
> > > > Williamson desmentisse suas declarações, mas o dano estava feito.
> > > > Depois da reabilitação de Williamson, muitos católicos
renunciaram à
> > > > fé, especialmente na Alemanha, terra natal de Bento 16. Membros do
> > > > clero na Alemanha e na Áustria renegaram publicamente a decisão do
> > > > Vaticano, apesar de não terem criticado diretamente o papa.
> > > > Williamson é um dos quatro que o arcebispo Marcel Lefebvre
consagrou
> > > > ilicitamente em 1988: ilicitamente porque Lefebvre e sua
> Sociedade São
> > > > Pio 10? tinham sido suspensos pelo Vaticano por rejeitar as
decisões
> > > > do Concílio Vaticano 2? (1962-65) como progressistas demais. Eles
> > > > foram excomungados pelo papa João Paulo 2?, mas Bento 16
> reverteu essa
> > > > decisão, citando a necessidade de solucionar esse cisma na
igreja. A
> > > > tolerância dos católicos ultraconservadores parece superar outras
> > > > preocupações.
> > > > As relações entre Bento 16 e os judeus estão tensas desde que ele
> > > > decidiu, dois anos atrás, permitir novamente a missa em latim.
Essa
> > > > concessão aos conservadores e reacionários foi considerada uma
> afronta
> > > > por muitos judeus. Em uma antiga versão do rito, os católicos
> rezavam
> > > > pela conversão dos "infiéis" judeus. Isso foi, mais tarde,
> modificado
> > > > em uma oração pela "iluminação" dos judeus, mas não totalmente
> > > > abolido. O sociólogo americano Daniel Jonah Goldhagen afirma que a
> > > > doutrina católica foi em parte culpada pelo Holocausto.
> > > > O papa Bento 16 parece não ter o dom para promover as relações com
> > > > outras religiões. Em 2006, quando ele citou um imperador
> bizantino do
> > > > século 14 que condenou o islamismo, sem colocar essa opinião em
> > > > perspectiva histórica, piorou as tensões com os muçulmanos. E
> > > > prejudicou os esforços ecumênicos em 2007, quando sugeriu que
as fés
> > > > protestantes "não são verdadeiras igrejas".
> > > > Antes de se tornar papa, o cardeal Joseph Ratzinger ganhou a
> reputação
> > > > de ser um conservador linha-dura. Alguns católicos viram suas
piores
> > > > expectativas serem superadas: os austríacos ficaram pasmos
quando o
> > > > papa Bento elevou a bispo um padre paroquial chamado Gerhard Maria
> > > > Wagner, que um dia descreveu o furacão Katrina, que devastou o
> sul dos
> > > > EUA em 2005, como a punição de Deus aos moradores de Nova
> Orleans por
> > > > causa de seus bordéis e clínicas de aborto, ou advertiu as
crianças
> > > > para não lerem "Harry Potter" porque seriam expostas ao satanismo.
> > > > Padres católicos começaram a coletar assinaturas para uma
petição ao
> > > > Vaticano para revogar a nomeação do padre Wagner como bispo
auxiliar
> > > > de Linz. E algumas congregações protestantes austríacas relataram
> > > > estar abarrotadas de pedidos de católicos que queriam se
converter.
> > > > Em 15 de fevereiro, apenas duas semanas depois de sua nomeação, o
> > > > próprio padre Wagner pediu ao Vaticano que o eximisse da tarefa.
> Pelo
> > > > menos um oficial da igreja está pagando por seus comentários
> > > > destemperados.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Roberto Belisário Diniz
> > > > <rbdiniz@> escreveu
> > > > >
> > > > >
> > > > > Gleiser dixit:
> > > > >
> > > > > > No fim de semana passado, a catedral de São Paulo em
Melbourne,
> > > > > > Austrália, ofereceu um simpósio sobre Darwin. Nos EUA, outro
> > > simpósio
> > > > > > reuniu cerca de 800 pastores e rabinos para discutir modos de
> > > > > > reconciliação entre ciência e religião. Parece que
finalmente um
> > > novo
> > > > > > diálogo está começando. Já era tempo.
> > > > >
> > > > > Vem de antes: Em 2003, entrevistei um psicólogo e um teólogo
para
> > > > > fazer uma matéria para a ComCiência sobre ciência & religião. A
> > > > > matéria começa assim:
> > > > >
> > > > > "Nos últimos 50 anos, um movimento de "reconciliação" entre
> > ciência e
> > > > > religião vem crescendo na sociedade, partindo, em boa parte, da
> > > > > própria comunidade científica. A ponto de a própria Associação
> > > > > Americana para o Progresso da Ciência (AAAS) ter lançado
> > projetos para
> > > > > promover tal aproximação e realizar, nos seus encontros anuais,
> > > > > seminários sobre a relação religião-ciência. Outras
> instituições ao
> > > > > redor do mundo promovem discussões semelhantes, como a Sociedade
> > > > > Européia para o Estudo da Ciência e da Teologia, sediada na
> > > > > Universidade de Leiden, na Holanda, cujas conferências
realizam-se
> > > > > desde 1986."
> > > > >
> > > > > Como é possível "reconciliar" coisas que dizem coisas tão
> > diferentes?
> > > > > Na verdade, os dois entrevistados negaram a possibilidade de se
> > > > > comparar ciência e religião, por causa das diferenças
> > epistemológicas.
> > > > > Não seria uma questão objetiva. No máximo, comparam ciência e
> > > > > teologia. Mas o psicólogo Geraldo José de Paiva, da USP, que
> > estuda a
> > > > > religiosidade dos cientistas, disse umas coisas que achei
> > extremamente
> > > > > interessantes, relacionadas com a tônica do artigo do Gleiser:
> > > > >
> > > > > "Geraldo José de Paiva explica que "a Bíblia foi escrita em uma
> > > > > determinada época, com uma determinada cultura, com uma
> determinada
> > > > > linguagem e segundo certos gêneros literários. Os gêneros
> literários
> > > > > têm que ser reconhecidos para se saber o que o autor quer
dizer".
> > > > > Paiva exemplifica com o Cântico dos Cânticos, da Bíblia
> cristã, que
> > > > > está recheado de metáforas. No versículo 15 do capítulo 5,
> diz: "as
> > > > > suas pernas são como colunas de mármore, colocadas sobre bases
> > de ouro
> > > > > refinado." O sentido não é que as pernas sejam como colunas de
> > > > > mármore, mas que são "lindas e belas e majestosas", interpreta.
> > > > >
> > > > > "Paiva classifica algumas dessas interpretações como idolatrias
> > -- por
> > > > > exemplo, quando alguém acha que ocorreu um terremoto no Marrocos
> > > > > porque os muçulmanos comeram carne de porco. E as idolatrias são
> > > > > rejeitadas fortemente pelas religiões. Assim, ao combater tais
> > > > > interpretações ao pé da letra, Paiva diz que a ciência
realiza uma
> > > > > função importante para as próprias religiões. "É muito bom
> quando o
> > > > > cientista estabelece certas coisas que contradizem uma imagem
> ou um
> > > > > conceito falso de Deus", diz. "Quando os cientistas dizem que
> > > > > cientificamente não se pode estabelecer uma correlação entre o
> > > > > terremoto e comer carne de porco, eles estão, na verdade,
> > purificando
> > > > > o conceito"."
> > > > >
> > > > > Mas Paiva é psicólogo. O que diria um teólogo? Eis que o
teólgo da
> > > > > PUC-SP Eduardo Cruz diz algo semelhante:
> > > > >
> > > > > "Cruz conta que, para interpretar adequadamente e melhor
> > estabelecer a
> > > > > doutrina da criação, os teólogos vão conversar com teóricos da
> > > > > evolução, cosmólogos, arqueólogos e antropólogos. Desta forma,
> entre
> > > > > ciência e teologia já existe um diálogo."
> > > > >
> > > > > http://www.comciencia.br/reportagens/cultura/cultura03.shtml
> > > > >
> > > > > Achei tudo isso um argumento muito interessante que pode
> servir para
> > > > > melhorar debates difíceis entre cientistas e religiosos.
> > > > >
> > > > > Claro que há os fundamentalistas. Mas esses, eu concordo com o
> > Paiva:
> > > > > são inimigos de suas próprias religiões.
> > > > >
> > > > > Belisário
> > > > >
> > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > > > > <leobarretos@> escreveu
> > > > > >
> > > > > > Folha de São Paulo, domingo, 22 de fevereiro de 2009
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > +Marcelo Gleiser
> > > > > >
> > > > > > A ciência e as religiões
> > > > > >
> > > > > > ----------------------------------------------------------
> > > > > > Forçar a rigidez é condenar a congregação a viver no passado
> > > > > > ----------------------------------------------------------
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Como escrevi em colunas recentes, neste ano celebramos dois
> > grandes
> > > > > > aniversários. O primeiro, o bicentenário do nascimento de
> Charles
> > > > > > Darwin e o sesquicentenário da publicação de seu
> revolucionário "A
> > > > > > Origem das Espécies". O segundo, os quatrocentos anos da
> > > publicação do
> > > > > > livro "Astronomia Nova", em que Johannes Kepler mostrou que a
> > órbita
> > > > > > de Marte é elíptica, inferindo que todas as outras seriam
> também.
> > > > > > No mesmo ano, 1609, Galileu Galilei apontou o seu telescópio
> > para os
> > > > > > céus mudando a astronomia para sempre.
> > > > > > Em ambos os casos, as descobertas científicas criaram sérios
> > atritos
> > > > > > com as autoridades religiosas. Atritos que, infelizmente,
> > sobrevivem
> > > > > > de alguma forma até hoje, principalmente com as religiões
> > > monoteístas
> > > > > > que dominam o mundo ocidental e o Oriente Médio: judaísmo,
> > > > > > cristianismo e islamismo. O momento é oportuno para
> iniciarmos uma
> > > > > > reavaliação das suas causas e apontar, talvez, resoluções.
> > > > > > Simplificando, pois temos apenas algumas linhas, o problema
> > > maior não
> > > > > > começa no embate entre a ciência e a religião. Começa no
embate
> > > entre
> > > > > > as religiões. Existe uma polarização cada vez maior já
> dentro das
> > > > > > religiões entre correntes mais ortodoxas e aquelas mais
> > liberais. As
> > > > > > diferenças são enormes. Por exemplo, no caso do judaísmo,
> > > podemos hoje
> > > > > > encontrar rabinas liderando congregações, algo que enfureceria
> > > ao meu
> > > > > > avô e a seus amigos.
> > > > > > Nos EUA, algumas correntes protestantes, como os
> > episcopélicos, têm
> > > > > > pastores e bispos abertamente homossexuais. Nessas correntes
> mais
> > > > > > liberais dentre as religiões se vê também uma relação
> > completamente
> > > > > > diferente com a ciência.
> > > > > > Em vez do radicalismo imposto por uma interpretação liberal da
> > > Bíblia,
> > > > > > as correntes mais liberais tendem a ver o texto bíblico de
forma
> > > > > > simbólica, como uma representação metafórica de
acontecimentos e
> > > fatos
> > > > > > passados com o intuito -dentre outros- de fornecer uma
> orientação
> > > > > > moral para a população. (A questão da necessidade de um código
> > moral
> > > > > > de origem religiosa deixo para outro dia.)
> > > > > > Escuto pastores e rabinos afirmarem regularmente que é absurdo
> > > > > > insistir que a Terra tenha menos de 10 mil anos ou que Adão
> e Eva
> > > > > > surgiram da terra. Para um número cada vez maior de
> > congregações, é
> > > > > > fútil fechar os olhos para os avanços da ciência.
> > > > > > Para eles, a preservação dos valores religiosos, da coesão
> de suas
> > > > > > congregações depende de uma modernização de suas posições de
> > > modo que
> > > > > > possam refletir o mundo em que vivemos hoje e não aquele
em que
> > > > > > pessoas viviam há dois mil anos.
> > > > > > O mundo mudou, a sociedade mudou, a religião também deve
mudar.
> > > > > > Insistir na rigidez da ortodoxia é condenar a congregação a
> > viver no
> > > > > > passado, numa realidade incompatível com a sociedade
> moderna. Se o
> > > > > > pastor ou rabino ortodoxo tem câncer e recebe terapia de
> > > radiação, ele
> > > > > > deve saber que é essa mesma radiação que permite a datação de
> > > fósseis
> > > > > > com centenas de milhões de anos. É hipocrisia aceitar a
cura da
> > > > > > radiação nuclear e ainda assim negar os seus outros usos.
> > > > > > Fechar os olhos para os avanços da ciência é escolher um
> > retorno ao
> > > > > > obscurantismo medieval, quando homens viviam suas vidas
> > assombrados
> > > > > > por espíritos e demônios, subjugados pelo medo a aceitar a
> > > proteção de
> > > > > > Deus. A escolha por uma devoção religiosa -se é essa a sua
> > escolha-
> > > > > > não deveria ser produto do medo.
> > > > > > No fim de semana passado, a catedral de São Paulo em
Melbourne,
> > > > > > Austrália, ofereceu um simpósio sobre Darwin. Nos EUA, outro
> > > simpósio
> > > > > > reuniu cerca de 800 pastores e rabinos para discutir modos de
> > > > > > reconciliação entre ciência e religião. Parece que
finalmente um
> > > novo
> > > > > > diálogo está começando. Já era tempo.
> > > > > >
> > > > > > ----------------------------------------------------------
> > > > > > MARCELO GLEISER é professor de física teórica no Dartmouth
> > > College, em
> > > > > > Hanover (EUA), e autor do livro "A Harmonia do Mundo".
> > > > > >
> > > > > > []´
> > > > > > ===========================
> > > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > > leo@
> > > > > > leobarretos@
> > > > > > luizferraz.netto@
> > > > > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > > > ===========================
> > > > > >
> > > > >
> > > >
> > >
> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2009 04:40
----- Original Message -----
From: "Roberto Belisário Diniz"
Sent: Tuesday, February 24, 2009 1:16 AM
Subject: [ciencialist] Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
> Mas não acho que as pessoas devam sair por aí tentando convencer
> outras pessoas. A gente deve tornar claras nossas idéias para quem
> quiser ouvi-las, e não tentar impô-las (essa última parte é a mais
> difícil) e também temos que estar dispostos a ouvir idéias de outrem
> (é a segunda parte mais difícil). Como essas pessoas usarão essas
> idéias para crescerem, isso é com elas.
Falou e disse. Esse é o Belisário com quem gosto de discutir e que
tanta falta fez à Ciencialist nos últimos anos.
Dogma pode combinar com religião, mas em hipótese alguma combina com
ciência. Esta é uma verdade que alguns pseudocéticos que andam por aí
não conseguem enxergar. Sinceramente falando, creio que eles fazem
mais mal à ciência do que o mais fanático dos religiosos dogmáticos,
haja vista que o fundamentalismo acaba se fortalecendo através das
críticas demasiadamente ingênuas que eles fazem ao mesmo. Aproveito o
gancho que você forneceu para concluir que é muito difícil, mas muito
difícil mesmo, se dispor a ouvir o que eles têm a falar.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Notebook do professor- Uma oportunidade de melhoria ou mais um problema?
FROM: vernerstranz@click21.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 05:30
À primeira vista, não parece ser nada demais. Preço e condições correntes nas
lojas.
[]s, verner.
Citando hymboldt2005 <hymboldt2005@yahoo.com.br>:
> Olá Pessoal
>
> A Secretaria da Educação finalizou os trâmites legais e agora nos
> oferece a possibilidade da compra de um notebook.
> E daí surge a questão, a esmola é demais ou há seriedade nesta oferta?
> Como não sou especialista não sei avaliar se equipamento e as
> condições são realmnte o que estão nos vendendo.
> Alguém pode dar um auxílio.
>
> Valor total : R$ 1738,00
> 24 parcelas de R$ 72,42
> Windows Vista Home Basic, pacote Microsoft Office 2007 Standard e
> softwares de apoio pedagógico fornecido pela Microsoft.
>
> Qual o computador oferecido? O que vem junto?
> Hardware *
>
> Processador de núcleo duplo de 1.46 GHz
> Memória RAM: 2GB
> HD: 160GB
> Rede sem-fio (wireless)
> Gravador de DVD
> Tela de 15,4" wide screen
>
>
> abraços
>
> Dirceu Dias
>
>
___________________________________________________________________________________
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 10:08
--- Em seg, 23/2/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Gravidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 23 de Fevereiro de 2009, 15:43
>Isto é bem diferente de, por exemplo, escrever: "A boa qualidade de um >altofalante é definida principalmente pela característica da impedância e >pela curva de resposta.". Isto, todos podem verificar, mesmo num >laboratório bem modesto!
Todos podem verificar *hoje*, quando estas coisas ficaram comuns para as pessoas. Provavelmente seu "dodecaneto" vai ganhar seu laboratório de física quântica quando completar 4 anos de idade.
[],s
Belmiro
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 11:50
Bom, a ciência nao é uma instituição incorruptível e infalível, por isso
mesmo acho que os experimentos deveriam ser comentados, principalmente se
seus resultados são obscuros à maioria dos "interressados".
Não adianta os donos da cocada-preta se fecharem numa sociedade hermética
e refratária ao escrutínio público (o mesmo vale para a "classe média"
científica em relação ao povo em geral).
Se esses experimentos só servirão para pedir mais verbas para máquinas
cujos resultados somente poucos terão acesso (oxalá não passem a cobrar
direitos autorais!), será difícil convencer as pessoas e os próprios
cientistas "excluídos" de que estas máquinas estão sendo úteis à ciência
(utilidade como definida pela comunidade científica, e não pelas
celebridades científicas).
Gil
Em Mon, 23 Feb 2009 12:43:04 -0300, Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@uol.com.br> escreveu:
> Mas, Gil, esse é justamente o que falta para se comentar estas coisas:
> as teorizações não têm lastro experimental! É pura sensibilidade
> matemática dos teorizadores quânticos.
> E mais, quando se consegue um vestígio experimental, o equipamento
> utilizado é ´especializadíssimo´, e único, de modo que ninguém no
> restante da comunidade pode verificar in loco. E isto fere o Método
> Científico. O que estão fazendo em ´quântica´ é escrever uma "bíblia",
> um livro único, com os seus "de verdade em verdade vos digo" e "creia"
> em mim e nos pequeninos, porque deles será o reino do léo!
> Isto é bem diferente de, por exemplo, escrever: "A boa qualidade de um
> altofalante é definida principalmente pela característica da impedância
> e pela curva de resposta.". Isto, todos podem verificar, mesmo num
> laboratório bem modesto!
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@feiradeciencias.com.br
> leobarretos@uol.com.br
> luizferraz.netto@gmail.com
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Gravidade
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 13:35
Ondas gravitacionais e gravidade não são a mesma coisa. Ondas gravitacionais são emitidas por massas sendo aceleradas. Por exemplo, no evento de uma supernova.
[],s
Belmiro
--- Em ter, 24/2/09, murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> escreveu:
De: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
Assunto: RE: [ciencialist] Re: Gravidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 24 de Fevereiro de 2009, 2:34
Queiramos ou não, cada um tem uma ''visão'' sobre a gravidade, bem como de todo o resto.
Vejam minha concepção: estou andando pela rua e de repente sou atingido por uma onda de gravidade.
Duas coisas podem acontecer: ou fico mais pesado, ou mais leve, dependendo do ângulo em que a onda me atinge. :)
O campo gravitacional é pre-existente e circundante aos corpos celestes; se o campo viaja, como uma onda, indo ou vindo, é pq o corpo dono do tal campo é que está se aproximando ou se afastando.
Acho que estão complicando a coisa; a medição tem que envolver massa- kg.
abr/Murilo SP 23/fev
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com..br
> From: brudna@yahoo. com
> Date: Mon, 23 Feb 2009 13:34:38 +0000
> Subject: [ciencialist] Re: Gravidade
>
> Esses tais ´tubos gigantescos´ são do projeto LIGO?
> http://en.wikipedia .org/wiki/ LIGO
>
>
Até
> Luís Brudna
> luisbrudna@gmail. com
>
>
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Gil <nanolink01@. ..> escreveu
> >
> > Assisti um documentário ontem sobre o tema Gravidade, e em
> determinado
> > momento eles exibem um experimento em que tubos gigantescos ficam
> > encarregados de captar ondas (ou lentes?) gravitacionais de estrelas
> de
> > neutrons (ou algo assim). No entanto, o experimento não captou as
> tais
> > coisas gravitacionais, no espaço de, se nao me engano, 5 anos em que
> > esteve à espera. O documentário interpreta isto como um sinal de
> que está
> > "faltando" algo na teorização, que eles vão buscar no
> laboratório de
> > mecânica quântica (que, por sua vez, também nao encontrou os
> Gravitons,
> >
levando-os a procurar outro colisor maior).
> >
> > Porque não comentam sobre estas experiencias aqui, nesta mailing
> list? Não
> > é fÃsica cotidiana, como diz o Prof. Léo, mas pelo menos é
> material pra
> > discutirem a perder de vista, se assim o quiserem :)
> >
> > Gil
> >
> > Em Sun, 22 Feb 2009 19:31:24 -0300, leoferraz2003 <leobarretos@ ...>
> > escreveu:
> >
> > > Olá Ângela,
> > >
> > > sinto que vc tenha achado os termos de minha mensagem um tanto
> > > grosseiro; todavia sempre me referi ao "texto" e não à pessoa. Mas,
> > > sua bronca procede, não sou especialmente ´refinado´ quando
> contesto
> > > sobre auto-ajuda, religião e polÃticagem rasteira.
> > >
> > > Realmente,
como bem o citou o amigo J. Victor, as mensagens que estão
> > > rolando por aqui não tratam de polÃtica rasteira (como já
> bronqueou,
> > > indevidamente, o �lvaro)e sim sobre sistemas governamentais; tanto o
> > > é, que nenhuma advertência ou moderação foi posta a baila nestes
> > > assuntos (dai o ´indevidamente´ , para o �lvaro).
> > >
> > > Sinto aqui a falta de discussões sobre a ciência do dia-a-dia, sim,
> > > aquela newtoniana, que sempre será apresentada nas escolas no ensino
> > > básico e médio. Parece-me que o pessoal quer entrar mais nas idéias
> > > das fÃsicas modernÃssimas (as quais, de minha parte, não
> estimulo, e,
> > > obviamente, como aqui não há nenhum supercobra, com doutorado em
> > > quântica,
dimensões paralelas, astronomia avançada, interação
> > > espaço/tempo, moitas que colapsam, etc., os temas degeneram em
> > > citações de autoridades e papper de projetos sem base experimental.
> > > Mas, se não estimulo, também não condeno, afinal é Matemática
> > > ´cientÃfica´.
> > >
> > > Ao cabo, estou cada vez mais ranheta! Aceito sua bronca.
> > >
> > > aquele abraço,
> > > Léo
> > > ++++++++++++ +++++++++ +++++++++ +++++++++ ++++
> > >
> >
>
>
>
> ------------ --------- --------- ------
>
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>
> Página de apoio
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> <*> Para visitar o site do seu grupo na web,
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SUBJECT: gravity train - Newton & Cia.
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2009 13:37
Muito interessante e tem q/ver...
( ainda não lí tudo, mas aí vai! )
abr/Muliro SP 3ªdecarnaval/2009
Subject: train 24/fev
Date: Tue, 24 Feb 2009 12:45:14 -0300
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Gravidade
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2009 13:50
Belmiro,
não vejo grande diferença entre seu texto e o meu.
Se a onda está nos atingindo é pq a massa vem por aí, lá atrás!
abr/Murilo 24/fev
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: belmirow@yahoo.com.br
Date: Tue, 24 Feb 2009 08:35:51 -0800
Subject: RE: [ciencialist] Re: Gravidade
|
Ondas gravitacionais e gravidade não são a mesma coisa. Ondas gravitacionais são emitidas por massas sendo aceleradas. Por exemplo, no evento de uma supernova.
[],s
Belmiro
--- Em ter, 24/2/09, murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> escreveu:
De: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
Assunto: RE: [ciencialist] Re: Gravidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 24 de Fevereiro de 2009, 2:34
Queiramos ou não, cada um tem uma ''visão'' sobre a gravidade, bem como de todo o resto.
Vejam minha concepção: estou andando pela rua e de repente sou atingido por uma onda de gravidade.
Duas coisas podem acontecer: ou fico mais pesado, ou mais leve, dependendo do ângulo em que a onda me atinge. :)
O campo gravitacional é pre-existente e circundante aos corpos celestes; se o campo viaja, como uma onda, indo ou vindo, é pq o corpo dono do tal campo é que está se aproximando ou se afastando.
Acho que estão complicando a coisa; a medição tem que envolver massa- kg.
abr/Murilo SP 23/fev
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com..br
> From: brudna@yahoo. com
> Date: Mon, 23 Feb 2009 13:34:38 +0000
> Subject: [ciencialist] Re: Gravidade
>
> Esses tais ´tubos gigantescos´ são do projeto LIGO?
> http://en.wikipedia .org/wiki/ LIGO
>
> Até
> Luís Brudna
> luisbrudna@gmail. com
>
>
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Gil <nanolink01@. ..> escreveu
> >
> > Assisti um documentário ontem sobre o tema Gravidade, e em
> determinado
> > momento eles exibem um experimento em que tubos gigantescos ficam
> > encarregados de captar ondas (ou lentes?) gravitacionais de estrelas
> de
> > neutrons (ou algo assim). No entanto, o experimento não captou as
> tais
> > coisas gravitacionais, no espaço de, se nao me engano, 5 anos em que
> > esteve à espera. O documentário interpreta isto como um sinal de
> que está
> > "faltando" algo na teorização, que eles vão buscar no
> laboratório de
> > mecânica quântica (que, por sua vez, também nao encontrou os
> Gravitons,
> > levando-os a procurar outro colisor maior).
> >
> > Porque não comentam sobre estas experiencias aqui, nesta mailing
> list? Não
> > é fÃsica cotidiana, como diz o Prof. Léo, mas pelo menos é
> material pra
> > discutirem a perder de vista, se assim o quiserem :)
> >
> > Gil
> >
> > Em Sun, 22 Feb 2009 19:31:24 -0300, leoferraz2003 <leobarretos@ ...>
> > escreveu:
> >
> > > Olá Ângela,
> > >
> > > sinto que vc tenha achado os termos de minha mensagem um tanto
> > > grosseiro; todavia sempre me referi ao "texto" e não à pessoa. Mas,
> > > sua bronca procede, não sou especialmente ´refinado´ quando
> contesto
> > > sobre auto-ajuda, religião e polÃticagem rasteira.
> > >
> > > Realmente, como bem o citou o amigo J. Victor, as mensagens que estão
> > > rolando por aqui não tratam de polÃtica rasteira (como já
> bronqueou,
> > > indevidamente, o �lvaro)e sim sobre sistemas governamentais; tanto o
> > > é, que nenhuma advertência ou moderação foi posta a baila nestes
> > > assuntos (dai o ´indevidamente´ , para o �lvaro).
> > >
> > > Sinto aqui a falta de discussões sobre a ciência do dia-a-dia, sim,
> > > aquela newtoniana, que sempre será apresentada nas escolas no ensino
> > > básico e médio. Parece-me que o pessoal quer entrar mais nas idéias
> > > das fÃsicas modernÃssimas (as quais, de minha parte, não
> estimulo, e,
> > > obviamente, como aqui não há nenhum supercobra, com doutorado em
> > > quântica, dimensões paralelas, astronomia avançada, interação
> > > espaço/tempo, moitas que colapsam, etc., os temas degeneram em
> > > citações de autoridades e papper de projetos sem base experimental.
> > > Mas, se não estimulo, também não condeno, afinal é Matemática
> > > ´cientÃfica´.
> > >
> > > Ao cabo, estou cada vez mais ranheta! Aceito sua bronca.
> > >
> > > aquele abraço,
> > > Léo
> > > ++++++++++++ +++++++++ +++++++++ +++++++++ ++++
> > >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: Marcelo C Pinto <Marcelop2007@aol.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 13:54
Em 24/02/2009, às 02:14, oraculo333 escreveu:
Quando se fala em "diálogo" entre duas partes em conflito, implica em
fazer acordos e isso implica em ceder e aceitar termos. Como
exatamente terminaria um diálogo entre ciência e religião sobre o
direito de abortar, com a ciência defendendo que uma célula, mesmo
fecundada, não é um ser humano e pode ser retirada do útero, mas
aceitando ceder que religiosos não são obrigados a aceitar essa
posição, e a religião, que afirma que um "algo a mais" existe nessa
celula, não aceitando sua retirada do útero?
Acha que existe uma forma de convencer o Vaticano, que não aceita nem
a pílula nem a camisinha, que pessoas não-católicas tem direito de
decidir se desejam abortar?
Que diabo de diálogo é esse em que uma das partes jamais aceitaria a
posição da outra?
Bem , venho acompanhando a discussão e estou achando o nível excelente. Porém nesta parte eu travo. Eu não consigo aceitar o aborto, não por motivos religiosos, mas por motivo humanitário (não sei ao certo se este termo se emprega bem neste contexto). Eu só exergo um ser vivo sendo massacrado sem nenhuma forma de defesa. Eticamente e moralmente, no meu ponto de vista, o aborto é totalmente condenável. Claro que salvo algumas exceções (
http://pt.wikipedia.org/wiki/Aborto#Defini.C3.A7.C3.B5es):
* Aborto terapêutico
o aborto provocado para salvar a vida da gestante[3]
o para preservar a saúde física ou mental da mulher[3]
o para dar fim à gestação que resultaria numa criança com problemas congênitos que seriam fatais ou associados com enfermidades graves[3]
o para reduzir seletivamente o número de fetos para minorar a possibilidade de riscos associados a gravidezas múltiplas[3].
abs,
Marcelo
=
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: Marcelo C Pinto <Marcelop2007@aol.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 13:58
Em 24/02/2009, às 00:47, rmtakata escreveu:
E, não. Ele não precisa ser agressivo - sobra até para os anhósticos
com a metralhadora giratória dele.
O que são "anhósticos"?
abs,
Marcelo C Pinto
=
SUBJECT: Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 13:59
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marcelo C Pinto
> O que são "anhósticos"?
É o modo como eu escrevo agnóstico.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 14:11
Olá Takata
Quanto a Dawkins, acho que temos opiniões diferentes sobre a atuação
dele, mas são apenas opiniões, difícil decidir quem está certo. Ainda
assim penso que por mais incisivo que ele seja, é direito dele ser
assim, dizer o que pensa e pressionar para que as pessoas possam se
defender do dano religioso.
Como no caso do anti-racismo e do feminismo, todo movimento libertário
precisa, em um primeiro momento, de uma face mais agressiva, digamos,
uma "queima de sutiãs" para ganhar espaço e respeito. Hoje, com boa
parte dos direitos para negros e mulheres garantidos (ainda que não
todos), é fácil defender o diálogo, mas em seu início, quando jovens
eram apedrejados ao tentar freqüentar uma escola pública "para
brancos" ou mulheres não tinham direito de voto, foi preciso que
alguns "Dawkins" gritassem e queimassem sutiãs..:-)
Para que ateus possam "sair do armário" é preciso, em especial em
países onde o fundamentalismo religioso é mais intenso e agressivo
(vide as redes de TV da direita fundamentalista americana e sua
pressão pelo criacionismo e censura direta a autores), que gente como
Dawkins se manifeste e abra espaço para, no futuro, diálogos mais
amenos e equilibrados aconteçam.
Takata: "A religião tem um aspecto prático: ela morre se não consegue
conquistar fiéis. Uma corrente que se prenda ao dogmatismo antiquado
em um mundo moderno, afunda. Reformas ocorrem de tempos em tempos - às
vezes há contra-reformas dolorosas, mas ao fim, o que move é a
adequação aos novos tempos."
Ou, como o exemplo da religião islâmica deixa claro, ela pode
simplesmente impedir que sua sociedade se una ao "mundo moderno".
Pode, inclusive, forçar sociedades modernas a dar um passo atras,
censurando autores e publicações, sob a ameaça de atentados e
condenações à morte (sem falar na queima de embaixadas, um esporte
popular para o Islã).
Me parece uma idéia um tanto ingenua que grandes corporações religosas
se comportem racional e civilizadamente se não forem obrigadas a isso,
e principalmente, se seus adversários não demonstrarem pelo menos
tanta força quanto elas. Pense em como são respeitados os direitos de
ateus ou de cristãos em países islâmicos. Não penso que um dialogo
amigável e bons argumentos mudem esse tratamento em qualquer medida.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> > Que cada um faça sua parte, sendo a parte de Dawkins dar espaço para
> > que ateus e descrentes em geral tenham seus direitos e voz
> > respeitados. Eu pessoalmente penso que o excesso de pudor e cuidado
> > para com "os religiosos" é daninho, e bastante deslocado nos dias
> > de hoje, uma vez que respeitar os direitos alheios nunca foi o forte
> > dessas instituições.
>
> Digamos que as instituições religiosa nunca tenham tido o respeito ao
> direito alheio como o ponto forte. Oras, mas essa é exatamente a
> oportunidade de fazer a diferença positiva e mostrar um espírito
> (epa!) elevado: "somos superiores a esse tipo de mesquinharia".
>
> Mas quando digo de Dawkins não estou me referindo a ele defender seu
> posicionamento ateu. Estou falando dele propositadamente misturar
> evolução (fato e teoria científica) com ateísmo (uma ideologia, uma
> visão de mundo).
>
> E, não. Ele não precisa ser agressivo - sobra até para os anhósticos
> com a metralhadora giratória dele.
>
> > Não sei, os temas são importantes e interessantes, mas para um
> > diálogo entre a sociedade e suas forças, não entre ciência e
> > religião.
>
> Mas ciências e religião são forças da sociedade. Não quer dizer que
> são temas privativos desse diálogo, apenas que são temas que permitem
> um intercâmbio produtivo de visões.
>
> > É a sociedade que decidiu que preferia, que era mais justo e mais
> > razoável, ser laica, não a ciência.
>
> A sociedade religiosa decidiu ser laica - em função dos conflitos
> entre católicos e protestantes principalmente. Mas isso tem efeito
> sobre a comunidade científica.
>
> > Liberdade de expressão, também é algo a ser discutido pela
> > sociedade, não pela ciência, me parece.
>
> Novamente, é algo que afeta a comunidade científica. (E também a
> religiosa.)
>
> > De novo, concordo plenamente. Mas isso não é um diálogo, mas uma
> > informação fornecida por um dos lados.
>
> Isso é um diálogo. Como isto é um diálogo. Na verdade, diálogos não
> pressupõe acordos. Podemos discordar frontalmente e ainda assim
> mantermos diálogos - e produtivo. A concordância pode ocorrer
> eventualmente e isso pode ser bom, mas não é condição necessária:
> desde que haja um entendimento mútuo dos pontos de vista, já se terá
> feito avanço.
>
> > Tem razão, claro. Mas como eu tentei colocar, sempre, em última
> > análise, vamos esbarrar é nas alas fundamentalistas, que decidirão a
> > questão com base nos dogmas e crenças básicas.
>
> A religião tem um aspecto prático: ela morre se não consegue
> conquistar fiéis. Uma corrente que se prenda ao dogmatismo antiquado
> em um mundo moderno, afunda. Reformas ocorrem de tempos em tempos - às
> vezes há contra-reformas dolorosas, mas ao fim, o que move é a
> adequação aos novos tempos. A ICAR pode ser antiquada em relação ao
> sexo, mas até por essa visão antiquada ela vem encolhendo suas hostes.
> E as alas progressistas têm dado uma resposta. Elas é que podem acabar
> servindo de tábua de salvação para religiões que de outro modo
> sumiriam do mapa - e assim nascem renovadas (ao menos parcialmente).
>
> > Sempre acabaremos nas áreas de fronteira, onde nenhum acordo,
> > nenhuma decisão, será alcançada.
>
> Não diria sempre, mas é possível que sim. De um lado essa
> possibilidade não deve ser vista como um impeditivo. De outro, se não
> se avança no núcleo, permite a apara de arestas.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 14:31
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Como no caso do anti-racismo e do feminismo, todo movimento
> libertário precisa, em um primeiro momento, de uma face mais
> agressiva, digamos, uma "queima de sutiãs" para ganhar espaço e
> respeito.
Não estou certo de que precise (a minha análise é de que *não* precisa
- como Gandhi libertando a Índia). De todo modo não questiono o
direito de Dawkins - e outros ateus - de expressarem sua insatisfação.
A pior parte é o sequestro das ciências para uma causa ideológica.
> Ou, como o exemplo da religião islâmica deixa claro, ela pode
> simplesmente impedir que sua sociedade se una ao "mundo moderno".
Na verdade não deixa isso claro. Basta ver a Indonésia ou a Turquia.
Sim, há teocracias islâmicas, mas não difere muito das ditaduras
socialistas ou das ditaduras militares. Aqui a questão não é a
religião, ela é um meio e não a causa. Assim como qualquer outra forma
de ideologia. (Aqui os religiosos irão lembrar que Cuba e a URSS
são/eram ateias.)
Mais uma vez, isso apenas reforça a necessidade de diálogo - aquela
lista sobre liberdade religiosa, de expressão e direitos humanos.
> Me parece uma idéia um tanto ingenua que grandes corporações
> religosas se comportem racional e civilizadamente se não forem
> obrigadas a isso, e principalmente, se seus adversários não
> demonstrarem pelo menos tanta força quanto elas. Pense em como são
> respeitados os direitos de ateus ou de cristãos em países
> islâmicos. Não penso que um dialogo amigável e bons argumentos
> mudem esse tratamento em qualquer medida.
Sei que não foi sua intenção, mas dá para desenvolver esse raciocínio
que você esboçou para defender ações terroristas...
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 14:31
Olá Marcelo
Marcelo: "Bem , venho acompanhando a discussão e estou achando o nível
excelente. Porém nesta parte eu travo. Eu não consigo aceitar o
aborto, não por motivos religiosos, mas por motivo humanitário"
Ok, não há nenhum problema nisso, muitos são contrários ao aborto, por
diversos motivos, inclusive ateus. Mas, caso seja permitido
legalmente, você colocaria bombas em consultórios médicos?
Penso que não, e isso o torna diferente de quem acredita por questões
religiosas. Se é vontade de deus, não há que fazer a não ser punir
quem viola essa vontade, mesmo que seja algo legal.
Todos tem o direito de não abortar, mesmo em um sistema legal que
permite isso. E mesmo eu prefiro que não se engravide do que se aborte.
Mas, uma vez que se engravide, não deve ser colocada na cadeia uma
mulher que aborta.
Agora, a questão do ser vivo indefeso. Ser vivo, é o cerne da questão.
Uma barata é um ser vivo, mas mata-la não provoca o mesmo desconforto
(a não ser em hindus que acreditam que pode ser a alma de uma avó
querida). Desse modo, a questão passas de ser vivo para "ser humano".
E aqui temos um problema. O óvulo não é um ser humano, o
espermatozóide não é um ser humano, mas quando um entra no outro,
passa a ser? É só isso que define um ser humano, uma célula humana?
Mas, se tomar uma célula de sua pele, na saliva por exemplo, pode, com
os recursos de hoje, criar um clone seu, completo, um ser humano.
Assim, qualquer célula sua seria um ser humano, e cuspir na rua seria
matar seres humanos indefesos.
Temos de colocar uma linha em algum lugar, que permita definir ser
humano, uma linha que retire as células, mas inclua o bebê recém
nascido. Como temos um exemplo prévio, da morte cerebral, quando
podemos retirar órgãos e "matar" o corpo, podemos usar essa
característica, uma mente humana, para a linha de definição.
Tem mente humana, é ser humano e deve ser defendido. Não tem, não é.
Como a vida é um "degrade" e como um ser humano se forma também em
degrade, colocamos a linha de corte bem antes de qualquer vestígio de
mente se formar, em 3 meses de gestação.
Mas, vamos deixar isso de lado e analisar a questão de prioridades.
Veja o que escreveu:
Marcelo: " * Aborto terapêutico
> o aborto provocado para salvar a vida da gestante[3]
> o para preservar a saúde física ou mental da mulher[3]
> o para dar fim à gestação que resultaria numa criança com
> problemas congênitos que seriam fatais ou associados com enfermidades
> graves[3]"
Bem, isso indica que sua hierarquia é bem parecida com quem defende o
aborto. Veja o primeiro ponto, aborto permitido para salvar a vida da
gestante. Você permitiria a morte de uma criança ou de um bebê, para
salvar a vida de uma mulher, mesmo da mãe?
Claro que não. Não "matamos" seres humanos, mesmo para salvar a vida
da mãe. Não há justificativa para matar um bebê para salvar a mãe (por
exemplo, não podemos retirar um órgão do bebê para salvar sua mãe),
pois isso seria anti-ético.
Mas, ao admitir que se aborte, por exemplo uma mórula de 8 células,
para salvar a vida da mãe, você implicitamente concorda que
hierarquicamente a mórula e a mãe são diferentes. Um é um ser humano
pleno, com mente humana, e outro é um amontoado de células que pode
"vir a ser" um ser humano pleno, mas ainda não o é.
Admitir que se aborte um embrião fruto de estupro também indica a
diferença de grau (lembre do degrade, seres humanos se formam
paulatinamente, não de uma vez tipo liga-desliga). Admitimos a
retirada do embrião, mas jamais a morte do bebê fruto de estupro. Um
são só células, outro um ser humano pleno, com mente humana.
O principal aqui, Marcelo, é que tem todo direito de ser contra o
aborto e jamais o praticar, ou melhor, lutar para que quem convive com
você não o faça. Mas não pode, como as religiões tentam, impedir que
os que não pensam como você o façam, ou punir com prisão os que fizerem.
É muitas vezes preferível que não se precise do aborto. E se as
religiões fizessem menos campanhas contra os métodos contraceptivos,
como a camisinha, seria cada vez menos necessário. Mas quando for,
deve ser um direito da mulher decidir.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marcelo C Pinto
<Marcelop2007@...> escreveu
>
>
> Em 24/02/2009, às 02:14, oraculo333 escreveu:
> > Quando se fala em "diálogo" entre duas partes em conflito, implica em
> > fazer acordos e isso implica em ceder e aceitar termos. Como
> > exatamente terminaria um diálogo entre ciência e religião sobre o
> > direito de abortar, com a ciência defendendo que uma célula, mesmo
> > fecundada, não é um ser humano e pode ser retirada do útero, mas
> > aceitando ceder que religiosos não são obrigados a aceitar essa
> > posição, e a religião, que afirma que um "algo a mais" existe nessa
> > celula, não aceitando sua retirada do útero?
> >
> > Acha que existe uma forma de convencer o Vaticano, que não aceita nem
> > a pílula nem a camisinha, que pessoas não-católicas tem direito de
> > decidir se desejam abortar?
> >
> > Que diabo de diálogo é esse em que uma das partes jamais aceitaria a
> > posição da outra?
>
> Bem , venho acompanhando a discussão e estou achando o nível
> excelente. Porém nesta parte eu travo. Eu não consigo aceitar o
> aborto, não por motivos religiosos, mas por motivo humanitário (não
> sei ao certo se este termo se emprega bem neste contexto). Eu só
> exergo um ser vivo sendo massacrado sem nenhuma forma de defesa.
> Eticamente e moralmente, no meu ponto de vista, o aborto é totalmente
> condenável. Claro que salvo algumas exceções
(http://pt.wikipedia.org/wiki/Aborto#Defini.C3.A7.C3.B5es
> ):
>
> * Aborto terapêutico
> o aborto provocado para salvar a vida da gestante[3]
> o para preservar a saúde física ou mental da mulher[3]
> o para dar fim à gestação que resultaria numa criança com
> problemas congênitos que seriam fatais ou associados com enfermidades
> graves[3]
> o para reduzir seletivamente o número de fetos para minorar
> a possibilidade de riscos associados a gravidezas múltiplas[3].
>
>
>
> abs,
>
> Marcelo=
>
SUBJECT: Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 14:46
Olá Takata
De um modo geral, quase concordamos..:-) Mas ainda tenho algumas
divergências importantes.
Takata: "Se essas transformações resultaram em algo que você considera
um amontoado de bobagens não tem problema desde que permita um diálogo
menos tenso."
Acho que escrevi no outro email, só se pode dialogar quando um mínimo
de civilização e razão foi "forçado" no lado religioso. Se a religião
se sente forte o suficiente para impor sua visão, não há espaço para
nenhum diálogo.
Todas as transformações resultam de confrontos raramente amigáveis,
para usar sua expressão.
Assim, não pode ser surpresa que Dawkins use de impacto e pressão em
seus textos e posições. Ele sabe que se algo resultar, deve resultar
de confrontos raramente amigáveis.
Sim, a ICAR hoje (mais no tempo do Papa anterior) pretende um
"dialogo" mais amigável, mas apenas por ter perdido força e espaço
para impor sua visão. Todas as vezes que cedeu, o fez em confrontos
pouco amigáveis. E se o Islã vai ceder ao diálogo, será em confrontos
pouco amigáveis. Se depender apenas do Islã, embaixadas serão
queimadas, escritores mortos em fatwas, e caricaturas censuradas em
jornais europeus.
Se alguém não disser, com todas as letras, "f**-se" as caricaturas, é
direito dos jornais publicarem o que desejarem, sem o medo de serem
explodidos, nada vai mudar. Se alguém não escrever que o criacionismo
é estúpido e desonesto em seu núcleo, escolas americanas vão ensina-lo
ao lado da teoria da evolução (e, em algum momento, substitui-la
completamente).
Dawkins é necessário, porque polidez e educação apenas não vão fazer
as monolíticos religiões abramicas se moverem (e se insisto nestas são
porque estas são as que causam maior dano e impacto no mundo hoje).
Livros contidos e com ênfase no diálogo escritos por filósofos,
biólogos, cientistas, etc, podem ser, e são, solenemente ignorados
pelos fanáticos diversos.
Não causam mais que uma marola na mídia, e quase ninguém ouve falar
deles. Um único livro de Dawkins, Deus, um delírio, fez mais pelo
dialogo, forçando as forças de ambos os lados a se manifestarem, que
50 homilias educadas. É o "dedo na ferida", propriamente dito.
Não que eu não goste dos livros de diálogo, acho importantes também.
Mas para que sejam lidos e debatidos, para que seus argumentos sejam
ouvidos, é preciso que a tempestade Dawkins tenha aberto caminho.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> > Concordo plenamente, mas teólogos não fundamentalistas são exceção,
> > não a regra
>
> Hmmm, essa afirmação é um tanto quanto perigosa. Seria preciso algum
> tipo de pesquisa de opinião entre os teólogos para que pudéssemos ter
> uma corroboração disso.
>
> > e quem "manda" em uma religião nunca são eles, veja as
> > declarações do atual Papa, que é quem dá a palavra final da religião
> > católica.
>
> Então você deve tirar o *nunca*, vide, por exemplo João 23. Bento 16,
> de fato, é de uma linhagem conservadora, no entanto.
>
> Mas não se deve usar a ICAR ou as religiões abrâmicas como modelos de
> uma religião genérica. Em certo sentido elas são exceções, p.e., são
> das raras monoteístas.
>
> > Para que a Bíblia seja mais que apenas um livro de contos antigos,
> > que precisa ser interpretado, os teólogos tem de discordar de você,
> > Belisário.
>
> Não necessariamente. Justamente por conta das interpretações possíveis.
>
> > Não, eles não fazem muito barulho, eles são, acreditam ser, o
> > fundamento de suas crenças. E é isso que o termo significa, os
> > fundamentos, a base, o núcleo, dessas crenças.
>
> Os fundamentalistas acreditam que aquilo são os fundamentos de suas
> crenças. Não são os fundamentos necessariamente compartilhados com a
> ala moderada. Por exemplo, parte dos fundamentalistas cristãos
> acreditam que o criacionismo é parte dos fundamentos da religião (ou
> deriva deles mais ou menos diretamente), não é uma crença
> compartilhada com parte dos cristãos católicos. Já a concepção e parto
> imaculado de Jesus é parte da doutrina fundamental dos seguidores da
> ICAR, mas não das correntes neopentecostais.
>
> > Não, não é..:-) Ou melhor, ficou complicado porque as pessoas
> > ficaram mais educadas, mais informadas e mais complexas.
>
> Se ficou então é. A ciência original também era simples - em um
> momento a ciência ocidental era basicamente seguir o que diziam as
> escrituras. Mas o que importa é como se configura agora.
>
> Podemos ver as transformações das cosmovisões de certas religiões ao
> longo do tempo com o contato com as idéias científicas. O abandono do
> fixismo e da criação direta por parte das correntes cristãs é uma
> delas. O abandono da visão de um Universo eterno é outra. Esses
> ajustes são frutos de um diálogo - raramente amigável, verdade - entre
> ciências e religião.
>
> Se essas transformações resultaram em algo que você considera um
> amontoado de bobagens não tem problema desde que permita um diálogo
> menos tenso.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Gravidade
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 14:58
Caro Murilo,
Até onde eu sei, todos os instrumentos para detecção direta de ondas
gravitacionais envolvem interações entre massas.
[ ]s
Alvaro Augusto
murilo filo wrote:
Queiramos ou não, cada um tem uma ''visão'' sobre a
gravidade, bem como de todo o resto.
Vejam minha concepção: estou andando pela rua e de repente sou atingido
por uma onda de gravidade.
Duas coisas podem acontecer: ou fico mais pesado, ou mais leve,
dependendo do ângulo em que a onda me atinge. :)
O campo gravitacional é pre-existente e circundante aos corpos
celestes; se o campo viaja, como uma onda, indo ou vindo, é pq o corpo
dono do tal campo é que está se aproximando ou se afastando.
Acho que estão complicando a coisa; a medição tem que envolver massa-
kg.
abr/Murilo SP 23/fev
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: brudna@yahoo.com
> Date: Mon, 23 Feb 2009 13:34:38 +0000
> Subject: [ciencialist] Re: Gravidade
>
> Esses tais ´tubos gigantescos´ são do projeto LIGO?
> http://en.wikipedia.org/wiki/LIGO
>
> Até
> Luís Brudna
> luisbrudna@gmail.com
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...>
escreveu
> >
> > Assisti um documentário ontem sobre o tema Gravidade, e em
> determinado
> > momento eles exibem um experimento em que tubos gigantescos
ficam
> > encarregados de captar ondas (ou lentes?) gravitacionais de
estrelas
> de
> > neutrons (ou algo assim). No entanto, o experimento não
captou as
> tais
> > coisas gravitacionais, no espaço de, se nao me engano, 5
anos em que
> > esteve à espera. O documentário interpreta isto como um
sinal de
> que está
> > "faltando" algo na teorização, que eles vão buscar no
> laboratório de
> > mecânica quântica (que, por sua vez, também nao encontrou
os
> Gravitons,
> > levando-os a procurar outro colisor maior).
> >
> > Porque não comentam sobre estas experiencias aqui, nesta
mailing
> list? Não
> > é fÃsica cotidiana, como diz o Prof. Léo, mas pelo menos é
> material pra
> > discutirem a perder de vista, se assim o quiserem :)
> >
> > Gil
> >
> > Em Sun, 22 Feb 2009 19:31:24 -0300, leoferraz2003
<leobarretos@...>
> > escreveu:
> >
> > > Olá Ângela,
> > >
> > > sinto que vc tenha achado os termos de minha mensagem um
tanto
> > > grosseiro; todavia sempre me referi ao "texto" e não Ã
pessoa. Mas,
> > > sua bronca procede, não sou especialmente ´refinado´
quando
> contesto
> > > sobre auto-ajuda, religião e polÃticagem rasteira.
> > >
> > > Realmente, como bem o citou o amigo J. Victor, as
mensagens que estão
> > > rolando por aqui não tratam de polÃtica rasteira (como
já
> bronqueou,
> > > indevidamente, o Ãlvaro)e sim sobre sistemas
governamentais; tanto o
> > > é, que nenhuma advertência ou moderação foi posta a
baila nestes
> > > assuntos (dai o ´indevidamente´, para o Ãlvaro).
> > >
> > > Sinto aqui a falta de discussões sobre a ciência do
dia-a-dia, sim,
> > > aquela newtoniana, que sempre será apresentada nas
escolas no ensino
> > > básico e médio. Parece-me que o pessoal quer entrar
mais nas idéias
> > > das fÃsicas modernÃssimas (as quais, de minha parte,
não
> estimulo, e,
> > > obviamente, como aqui não há nenhum supercobra, com
doutorado em
> > > quântica, dimensões paralelas, astronomia avançada,
interação
> > > espaço/tempo, moitas que colapsam, etc., os temas
degeneram em
> > > citações de autoridades e papper de projetos sem base
experimental.
> > > Mas, se não estimulo, também não condeno, afinal é
Matemática
> > > ´cientÃfica´.
> > >
> > > Ao cabo, estou cada vez mais ranheta! Aceito sua bronca.
> > >
> > > aquele abraço,
> > > Léo
> > > +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> > >
> >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Gravidade
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 14:59
A não ser que, quando você
diz "se aproximando ou se afastando", não fica implícita a aceleração,
fator essencial para a produção de ondas gravitacionais.
[ ]s
Alvaro Augusto
murilo filo wrote:
Belmiro,
não vejo grande diferença entre seu texto e o meu.
Se a onda está nos atingindo é pq a massa vem por aí, lá atrás!
abr/Murilo 24/fev
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: belmirow@yahoo.com.br
Date: Tue, 24 Feb 2009 08:35:51 -0800
Subject: RE: [ciencialist] Re: Gravidade
|
Ondas gravitacionais e gravidade não são a mesma
coisa. Ondas gravitacionais são emitidas por massas sendo aceleradas.
Por exemplo, no evento de uma supernova.
[],s
Belmiro
De:
murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
Assunto: RE: [ciencialist] Re: Gravidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 24 de Fevereiro de 2009, 2:34
Queiramos ou não, cada um tem uma ''visão'' sobre a
gravidade, bem como de todo o resto.
Vejam minha concepção: estou andando pela rua e de repente sou atingido
por uma onda de gravidade.
Duas coisas podem acontecer: ou fico mais pesado, ou mais leve,
dependendo do ângulo em que a onda me atinge. :)
O campo gravitacional é pre-existente e circundante aos corpos
celestes; se o campo viaja, como uma onda, indo ou vindo, é pq o corpo
dono do tal campo é que está se aproximando ou se afastando.
Acho que estão complicando a coisa; a medição tem que envolver massa-
kg.
abr/Murilo SP 23/fev
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com..br
> From: brudna@yahoo. com
> Date: Mon, 23 Feb 2009 13:34:38 +0000
> Subject: [ciencialist] Re: Gravidade
>
> Esses tais ´tubos gigantescos´ são do projeto LIGO?
> http://en.wikipedia .org/wiki/ LIGO
>
> Até
> Luís Brudna
> luisbrudna@gmail. com
>
>
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Gil <nanolink01@.
..> escreveu
> >
> > Assisti um documentário ontem sobre o tema Gravidade, e em
> determinado
> > momento eles exibem um experimento em que tubos gigantescos
ficam
> > encarregados de captar ondas (ou lentes?) gravitacionais de
estrelas
> de
> > neutrons (ou algo assim). No entanto, o experimento não
captou as
> tais
> > coisas gravitacionais, no espaço de, se nao me engano, 5
anos em que
> > esteve à espera. O documentário interpreta isto como um
sinal de
> que está
> > "faltando" algo na teorização, que eles vão buscar no
> laboratório de
> > mecânica quântica (que, por sua vez, também nao encontrou
os
> Gravitons,
> > levando-os a procurar outro colisor maior).
> >
> > Porque não comentam sobre estas experiencias aqui, nesta
mailing
> list? Não
> > é fÃsica cotidiana, como diz o Prof. Léo, mas pelo menos é
> material pra
> > discutirem a perder de vista, se assim o quiserem :)
> >
> > Gil
> >
> > Em Sun, 22 Feb 2009 19:31:24 -0300, leoferraz2003
<leobarretos@ ...>
> > escreveu:
> >
> > > Olá Ângela,
> > >
> > > sinto que vc tenha achado os termos de minha mensagem um
tanto
> > > grosseiro; todavia sempre me referi ao "texto" e não Ã
pessoa. Mas,
> > > sua bronca procede, não sou especialmente ´refinado´
quando
> contesto
> > > sobre auto-ajuda, religião e polÃticagem rasteira.
> > >
> > > Realmente, como bem o citou o amigo J. Victor, as
mensagens que estão
> > > rolando por aqui não tratam de polÃtica rasteira (como
já
> bronqueou,
> > > indevidamente, o �lvaro)e sim sobre sistemas
governamentais; tanto o
> > > é, que nenhuma advertência ou moderação foi posta a
baila nestes
> > > assuntos (dai o ´indevidamente´ , para o �lvaro).
> > >
> > > Sinto aqui a falta de discussões sobre a ciência do
dia-a-dia, sim,
> > > aquela newtoniana, que sempre será apresentada nas
escolas no ensino
> > > básico e médio. Parece-me que o pessoal quer entrar
mais nas idéias
> > > das fÃsicas modernÃssimas (as quais, de minha parte,
não
> estimulo, e,
> > > obviamente, como aqui não há nenhum supercobra, com
doutorado em
> > > quântica, dimensões paralelas, astronomia avançada,
interação
> > > espaço/tempo, moitas que colapsam, etc., os temas
degeneram em
> > > citações de autoridades e papper de projetos sem base
experimental.
> > > Mas, se não estimulo, também não condeno, afinal é
Matemática
> > > ´cientÃfica´.
> > >
> > > Ao cabo, estou cada vez mais ranheta! Aceito sua bronca.
> > >
> > > aquele abraço,
> > > Léo
> > > ++++++++++++ +++++++++ +++++++++ +++++++++ ++++
> > >
|
SUBJECT: Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 15:04
Olá Takata
Takata: "Sei que não foi sua intenção, mas dá para desenvolver esse
raciocínio que você esboçou para defender ações terroristas..."
Não pensei, mas realmente dá sim. E foi usado na defesa de muitas
ações terroristas, inclusive lembrando que ações terroristas na
segunda guerra mundial eram justificadas devido ao perigo nazista, etc.
Mas, a democracia como forma de vida em sociedades modernas tem
justamente o escopo de permitir outras formas de ação e serve de
parâmetro para avaliação desses atos, que é sempre em alguma medida
subjetivo e não absoluto.
O trecho acima ficou quase pos-moderno, preciso explicar melhor, se é
que eu consigo..:-)
Todo raciocínio ou argumento, me parece, pode ser levado ao extremo e
justificar algo que não era a intenção original de seu autor. Por
exemplo, se uma instituição é "monolitica", então é justificado a ação
violenta contra ela.
Mas temos aqui sutilezas importantes, que não são contempladas quando
se torce o argumento ou o leva ao limite para, por exemplo, defender o
terrorismo. Por exemplo, este argumento, sobre a forma incisiva de
Dawkins ao escrever, jamais se referiria a atos de violência físicos,
e tem seu limite exclusivamente no direito de expressão (reconhecido
por você).
Se um terrorista, portanto, usar meu argumento para defender que tem o
direito de publicar o que quiser, na forma que quiser, ele tem razão.
Se defender que tem o direito de explodir uma sinagoga, não.
Se Dawkins escrevesse, de forma incisiva e pouco condescendente,
contra uma empresa multinacional, ele seria acusado apenas de ser,
bem, incisivo e pouco condescendente. A empresa se defenderia, ou não,
órgãos de controle agiriam, ou não, e só. Sem celeuma, sem acusações
de estar "atrapalhando" as negociações, etc.
É a extrema suscetibilidade de organizações religiosas,
suscetibilidade totalmente injustificada, que dá a seus escritos esse
efeito de "mau-educado".
Não há nada de terrorista em livros escritos por Dawkins. E mesmo o
argumento que usei não pode ser estendido dessa forma..:-)
Takata: "> Não estou certo de que precise (a minha análise é de que
*não* precisa - como Gandhi libertando a Índia)."
Mesmo que eu aceitasse seu exemplo, e eu acho um tanto falho uma vez
que Gandhi não salvou a India sozinho, o fato de que alguém, um grande
homem especial, conseguiu agir de forma pacífica, não implica que mais
alguém consiga, ou que esta é a única forma, ou mesmo a mais eficiente
(penso que existam críticos de Gandhi, que pensam que sua omissão em
alguns casos causou mais demora e dano e benefícios).
Se eu não posso ser Gandhi, não significa que não possa lutar por algo
usando os meios que conheço ou domino. Esperar que todos sejam Gandhi
ou que o método de Gandhi funcione para todos, não me parece lógico.
Gandhi precisou de uma certa predisposição do resto do mundo para
avançar. Pense em Giordano. Sua posição de passividade, e firmeza
ideológica não venceu a ICAR, apenas a fez coloca-lo em uma bela
fogueira e serviu para assustar e retardar muitos outros que vieram
depois.
Funcionou para Gandhi, mas falhou com Giordano.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> > Como no caso do anti-racismo e do feminismo, todo movimento
> > libertário precisa, em um primeiro momento, de uma face mais
> > agressiva, digamos, uma "queima de sutiãs" para ganhar espaço e
> > respeito.
>
> Não estou certo de que precise (a minha análise é de que *não* precisa
> - como Gandhi libertando a Índia). De todo modo não questiono o
> direito de Dawkins - e outros ateus - de expressarem sua insatisfação.
> A pior parte é o sequestro das ciências para uma causa ideológica.
>
> > Ou, como o exemplo da religião islâmica deixa claro, ela pode
> > simplesmente impedir que sua sociedade se una ao "mundo moderno".
>
> Na verdade não deixa isso claro. Basta ver a Indonésia ou a Turquia.
> Sim, há teocracias islâmicas, mas não difere muito das ditaduras
> socialistas ou das ditaduras militares. Aqui a questão não é a
> religião, ela é um meio e não a causa. Assim como qualquer outra forma
> de ideologia. (Aqui os religiosos irão lembrar que Cuba e a URSS
> são/eram ateias.)
>
> Mais uma vez, isso apenas reforça a necessidade de diálogo - aquela
> lista sobre liberdade religiosa, de expressão e direitos humanos.
>
> > Me parece uma idéia um tanto ingenua que grandes corporações
> > religosas se comportem racional e civilizadamente se não forem
> > obrigadas a isso, e principalmente, se seus adversários não
> > demonstrarem pelo menos tanta força quanto elas. Pense em como são
> > respeitados os direitos de ateus ou de cristãos em países
> > islâmicos. Não penso que um dialogo amigável e bons argumentos
> > mudem esse tratamento em qualquer medida.
>
> Sei que não foi sua intenção, mas dá para desenvolver esse raciocínio
> que você esboçou para defender ações terroristas...
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Gravidade
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 15:10
Grande Murilo,
"O campo gravitacional é pre-existente e circundante aos corpos celestes;
se o campo viaja, como uma onda, indo ou vindo, é pq o corpo dono do
tal campo é que está se aproximando ou se afastando. "
Não é assim.
Faça uma analogia(o que é pertinente) com ondas eletromagnéticas.
Estas não são pre-existentes(pela nova regra, está certo grafar assim?).
Uma onda eletromagnética é produzida por uma carga acelerada.
Você é "atravessado", a cada segundo de sua vida, por um porrilhão
de ondas eletromagnéticas.
Já pensou, Murilo, se isso implicasse que as cargas geradoras das
ondias também
fizessem você ficar mais gordinho, digo, "...mais eletrizado, ou menos
eletrizado,
dependendo do ângulo em que a onda te atinge" ?
Já eras, se assim fosse. Ondas gravitacionais, do mesmo jeito que
O.E.M, não
carregam as coisas que, aceleradas, elas produzem.
Sds,
Victor.
murilo filo escreveu:
>
> Queiramos ou não, cada um tem uma ''visão'' sobre a gravidade, bem
> como de todo o resto.
> Vejam minha concepção: estou andando pela rua e de repente sou
> atingido por uma onda de gravidade.
> Duas coisas podem acontecer: ou fico mais pesado, ou mais leve,
> dependendo do ângulo em que a onda me atinge. :)
> O campo gravitacional é pre-existente e circundante aos corpos
> celestes; se o campo viaja, como uma onda, indo ou vindo, é pq o corpo
> dono do tal campo é que está se aproximando ou se afastando.
> Acho que estão complicando a coisa; a medição tem que envolver massa- kg.
> abr/Murilo SP 23/fev
>
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > From: brudna@yahoo.com
> > Date: Mon, 23 Feb 2009 13:34:38 +0000
> > Subject: [ciencialist] Re: Gravidade
> >
> > Esses tais ´tubos gigantescos´ são do projeto LIGO?
> > http://en.wikipedia.org/wiki/LIGO
> >
> > Até
> > Luís Brudna
> > luisbrudna@gmail.com
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
> > >
> > > Assisti um documentário ontem sobre o tema Gravidade, e em
> > determinado
> > > momento eles exibem um experimento em que tubos gigantescos ficam
> > > encarregados de captar ondas (ou lentes?) gravitacionais de estrelas
> > de
> > > neutrons (ou algo assim). No entanto, o experimento não captou as
> > tais
> > > coisas gravitacionais, no espaço de, se nao me engano, 5 anos em que
> > > esteve à espera. O documentário interpreta isto como um sinal de
> > que está
> > > "faltando" algo na teorização, que eles vão buscar no
> > laboratório de
> > > mecânica quântica (que, por sua vez, também nao encontrou os
> > Gravitons,
> > > levando-os a procurar outro colisor maior).
> > >
> > > Porque não comentam sobre estas experiencias aqui, nesta mailing
> > list? Não
> > > é fÃsica cotidiana, como diz o Prof. Léo, mas pelo menos é
> > material pra
> > > discutirem a perder de vista, se assim o quiserem :)
> > >
> > > Gil
> > >
> > > Em Sun, 22 Feb 2009 19:31:24 -0300, leoferraz2003 <leobarretos@...>
> > > escreveu:
> > >
> > > > Olá Ângela,
> > > >
> > > > sinto que vc tenha achado os termos de minha mensagem um tanto
> > > > grosseiro; todavia sempre me referi ao "texto" e não à pessoa.
> Mas,
> > > > sua bronca procede, não sou especialmente ´refinado´ quando
> > contesto
> > > > sobre auto-ajuda, religião e polÃticagem rasteira.
> > > >
> > > > Realmente, como bem o citou o amigo J. Victor, as mensagens que
> estão
> > > > rolando por aqui não tratam de polÃtica rasteira (como já
> > bronqueou,
> > > > indevidamente, o Ãlvaro)e sim sobre sistemas governamentais;
> tanto o
> > > > é, que nenhuma advertência ou moderação foi posta a baila nestes
> > > > assuntos (dai o ´indevidamente´, para o Ãlvaro).
> > > >
> > > > Sinto aqui a falta de discussões sobre a ciência do dia-a-dia,
> sim,
> > > > aquela newtoniana, que sempre será apresentada nas escolas no
> ensino
> > > > básico e médio. Parece-me que o pessoal quer entrar mais nas
> idéias
> > > > das fÃsicas modernÃssimas (as quais, de minha parte, não
> > estimulo, e,
> > > > obviamente, como aqui não há nenhum supercobra, com doutorado em
> > > > quântica, dimensões paralelas, astronomia avançada, interação
> > > > espaço/tempo, moitas que colapsam, etc., os temas degeneram em
> > > > citações de autoridades e papper de projetos sem base
> experimental.
> > > > Mas, se não estimulo, também não condeno, afinal é Matemática
> > > > ´cientÃfica´.
> > > >
> > > > Ao cabo, estou cada vez mais ranheta! Aceito sua bronca.
> > > >
> > > > aquele abraço,
> > > > Léo
> > > > +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
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>
SUBJECT: O Incidente da Passagem Dyatlov: verdadeiro
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 24/02/2009 15:59
A bizarra história envolvendo a inexplicável morte de nove exploradores russos em 1959 circulou pela rede ao redor de um ano atrás, quando abordamos o tema mas lamentamos a falta de referências confiáveis. “Se for apenas ficção, contudo, é uma bem elaborada. Fotos e documentos do incidente podem ser vistos aqui, ou aqui”, comentamos.
Em outubro retornamos ao assunto de passagem em nossa nota sobre “mistérios explicados”,
notando que “bem podem ter sido eventos reais” embora, apesar de tudo,
“talvez jamais saibamos com certeza o que aconteceu”. Era um mistério
ainda inexplicado. Nove exploradores mortos em condições absurdas,
incluindo fraturas cranianas, línguas faltando e sinais de exposição à
radiação.
Avance para este mês, fevereiro de 2009, quando o incidente completa meio século, e a revista britânica Fortean Times finalmente publica uma boa referência sobre o tema. Em um artigo de Svetlana Osadchuck e Kevin O’Flynn, The Dyatlov Pass Incident,
disponível online em inglês, os autores fornecem mais detalhes e
referências a documentos e investigações sóbrias a respeito do tema.
Várias teorias para explicar as mortes dos jovens são indicadas – indo desde as mais fantasiosas, como monstros das neves, às mais prosaicas, como a de que eles teriam sido vítimas de uma avalanche.
Seus ferimentos internos seriam causados pelo impacto da neve, bem como
uma das jovens teria mordido a própria língua. De forma balanceada,
notam que mesmo esta hipótese tem seus problemas – por que eles
correriam mais um quilômetro sem roupas, e a ordem em que faleceram,
não parecem fazer sentido. E a radiação…
O que fica claro é que há algo muito estranho no envolvimento das autoridades soviéticas na investigação do incidente.
Arquivos sobre o caso estariam faltando, e há indicações de que o
inquérito sobre as mortes teria sido iniciado duas semanas antes que os
corpos fossem oficialmente encontrados (!). O avistamento de luzes, as
mortes inexplicadas, tudo sugere o envolvimento sinistro das
autoridades, que não eram conhecidas por sua grande lisura.
De fato, em uma conferência organizada pela Fundação Dyatlov no ano
passado, os diversos especialistas independentes concluíram justamente
que os militares deviam estar conduzindo testes na área e teriam causado as mortes.
Mas, de forma salutar, admitiram que ainda faltam documentos para
embasar a tese, e solicitaram em uma declaração pública que ninguém
menos que as autoridades os auxiliem a esclarecer o caso.
Em algum lugar alguém pode saber o que realmente aconteceu às nove
vítimas daquela noite entre 1 e 2 de fevereiro de 1959. Elas tiveram
mortes terríveis e permanecem até hoje inexplicadas. Embora sejam
motivo de todo tipo de especulação, a história real que se prenuncia já
é de fato mais do que aterrorizante.
SUBJECT: Pilote um disco voador
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 24/02/2009 16:01
Ou mais precisamente, uma “nave de propulsão antigravitacional”.
Adaptado por Jean-Louis Naudin – conhecido por seus experimentos – de
um simulador simples para helicópteros, caso você tenha o plugin Java
instalado em seu navegador, basta visitar esta página.
O controle do disco voador é complicado, envolvendo clicar no
círculo amarelo para aumentar os níveis de energia, e então mover
cuidadosamente seu mouse e eventualmente clicar nas áreas verde, cinza
ou vermelha para controlar a direção de sua nave antigravitacional.
Clilcar na opção “Move” faz com que você acompanhe o disco em sua
viagem, do contrário poderá vê-lo subir no céu e se perder por lá.
Seja como for, meu disco voador se acidentou várias vezes. Aqui, basta clicar em “restart”. Na vida real (ou nem tão real) imagino que os militares logo viriam recolher os destroços.
Brincadeiras à parte, a idéia de Naudin é representar como
funcionaria uma propulsão baseada simplesmente em direcionar campos
gravitacionais. O resultado instável e difícil de controlar tem mais
relação com a péssima interface, mas é de fato pouco provável que
espaçonaves avançadas sejam controladas de forma completamente manual.
Mesmo nossos aviões já contam com controles cada vez mais
automatizados, sem os quais as aeronaves podem ser mesmo impossíveis de
controlar. A perda recente de um bombardeiro B-2, por exemplo, ilustra bem como a falha em sistemas de estabilidade automáticos levam mesmo nossas naves direto ao chão.
Isso, claro, presumindo uma boa engenharia. Caso os alienígenas não
sejam tão competentes, o simulador ilustraria bem por que tantos discos
voadores estariam caindo por toda a parte. [via EntroNonEntro, atualizado!]
SUBJECT: É o ano de Darwin: pegue a folhinha
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 24/02/2009 16:02
“Um calendário não religioso baseado na ciência e na razão”. É o calendário da Era Darwin, disponível em bom português gratuitamente para baixar, imprimir e comemorar.
“Use este calendário para expressar que você acredita em um
movimento humanístico e livre-pensador, onde a razão e a investigação
científica devem substituir a superstição e a crendice. Ajude a
espalhar essa concepção da Era Darwin se você pensa que é hora de
cessar os milênios de doutrinação, depressão e violência religiosa”.
Como não concordar? Pegue o seu calendário da Era Darwin.
SUBJECT: Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 16:39
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Todo raciocínio ou argumento, me parece, pode ser levado ao extremo
> e justificar algo que não era a intenção original de seu autor.
No caso nem precisaria levar tanto ao extremo. O que é preciso é se
lembrar das limitações existentes.
Por exemplo, você falou em um ambiente democrático. Dawkins vive em um
ambiente democrático, nós vivemos em um ambiente democrático. Existem
meios legais para proteger os direitos dos ateus. Sim, nem sempre tais
dispositivos são observados por quem deve zelar por eles. Mas quem os
zela não é o conselho de anciãos fundamentalistas maometanos, a
congregação de cardeais anglicanos (ainda que a rainha seja
nominalmente a chefe da Igreja Anglicana).
Por outro lado, em um ambiente ditatorial, a própria liberdade de
expressão é suprimida. O que torna prejudicada a ideia de rebelião
pelas palavras.
> Não há nada de terrorista em livros escritos por Dawkins. E mesmo o
> argumento que usei não pode ser estendido dessa forma..:-)
Sim, não há pregação do terrorismo nos textos de Dawkins. Não quis
insinuar o contrário.
Quanto a sua defesa de uma abordagem menos comedida, não que não possa
ser estendido dessa forma - na verdade, sua argumentação precisava ser
"encolhida" (limitada).
Mas aí temos, não exatamente um problema, porém uma sutileza, uma
casca de banana em potencial. A limitação (democrática) está presente
onde faz com que a abordagem beligerante tende a ser desnecessária.
Mas onde uma abordagem beligerante pode ser mais facilmente
defensável, não há essa limitação (democrática).
> Funcionou para Gandhi, mas falhou com Giordano.
Felizmente o mundo, com todas as suas imperfeições, está mais à frente
do mundo de Gandhi e muito mais à frente do mundo de G. Bruno.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2009 17:15
Quer apostar como isto não vai acontecer?
Como eu vou para o céu e vc tb, lá vc faz o pagamento.
:-)
Quer apostar R$ 1,00 como esta festinha de quântica não
passa dos próximos 10 anos? Eu ainda estarei firme por aqui;
afinal, estarei apenas com 80 outonos nas costas!
Topa?
Espero, realmente, que meu dodecaneto conviva com uma
Física sadia e não com essa brincadeira de "cuidado, vai colapsar, não
pise!"; tenho até a esperança que ele continue a usar meu multiteste
analógico.
aquele abraço,
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 24, 2009 10:08
AM
Subject: Re: [ciencialist]
Gravidade
--- Em seg, 23/2/09, Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@uol.com.br>
escreveu:
De: Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto:
Re: [ciencialist] Gravidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data:
Segunda-feira, 23 de Fevereiro de 2009, 15:43
>Isto é bem
diferente de, por exemplo, escrever: "A boa qualidade de um
>altofalante é definida principalmente pela característica da
impedância e >pela curva de resposta.". Isto, todos podem
verificar, mesmo num >laboratório bem modesto!
Todos podem verificar *hoje*, quando
estas coisas ficaram comuns para as pessoas. Provavelmente seu
"dodecaneto" vai ganhar seu laboratório de física quântica quando
completar 4 anos de idade.
[],s
Belmiro
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Date: 02/24/09 06:43:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2009 17:18
A religião só largará o pé da Ciência quando eles (os
crentes) puderem falar de boca cheia: "Está cientificamente provado que
deus existe!".
[]´
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 24, 2009 12:47
AM
Subject: [ciencialist] Re: Gleiser -
Ciencia e religião - novo round!
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"oraculo333" <oraculo@...>
> Que cada um faça sua parte,
sendo a parte de Dawkins dar espaço para
> que ateus e descrentes em
geral tenham seus direitos e voz
> respeitados. Eu pessoalmente penso
que o excesso de pudor e cuidado
> para com "os religiosos" é daninho, e
bastante deslocado nos dias
> de hoje, uma vez que respeitar os
direitos alheios nunca foi o forte
> dessas instituições.
Digamos
que as instituições religiosa nunca tenham tido o respeito ao
direito
alheio como o ponto forte. Oras, mas essa é exatamente a
oportunidade de
fazer a diferença positiva e mostrar um espírito
(epa!) elevado: "somos
superiores a esse tipo de mesquinharia".
Mas quando digo de
Dawkins não estou me referindo a ele defender seu
posicionamento ateu.
Estou falando dele propositadamente misturar
evolução (fato e teoria
científica) com ateísmo (uma ideologia, uma
visão de mundo).
E, não.
Ele não precisa ser agressivo - sobra até para os anhósticos
com a
metralhadora giratória dele.
> Não sei, os temas são importantes e
interessantes, mas para um
> diálogo entre a sociedade e suas forças,
não entre ciência e
> religião.
Mas ciências e religião são
forças da sociedade. Não quer dizer que
são temas privativos desse diálogo,
apenas que são temas que permitem
um intercâmbio produtivo de
visões.
> É a sociedade que decidiu que preferia, que era mais justo
e mais
> razoável, ser laica, não a ciência.
A sociedade
religiosa decidiu ser laica - em função dos conflitos
entre católicos e
protestantes principalmente. Mas isso tem efeito
sobre a comunidade
científica.
> Liberdade de expressão, também é algo a ser discutido
pela
> sociedade, não pela ciência, me parece.
Novamente, é algo
que afeta a comunidade científica. (E também a
religiosa.)
> De
novo, concordo plenamente. Mas isso não é um diálogo, mas uma
>
informação fornecida por um dos lados.
Isso é um diálogo. Como isto é
um diálogo. Na verdade, diálogos não
pressupõe acordos. Podemos discordar
frontalmente e ainda assim
mantermos diálogos - e produtivo. A concordância
pode ocorrer
eventualmente e isso pode ser bom, mas não é condição
necessária:
desde que haja um entendimento mútuo dos pontos de vista, já se
terá
feito avanço.
> Tem razão, claro. Mas como eu tentei
colocar, sempre, em última
> análise, vamos esbarrar é nas alas
fundamentalistas, que decidirão a
> questão com base nos dogmas e
crenças básicas.
A religião tem um aspecto prático: ela morre se não
consegue
conquistar fiéis. Uma corrente que se prenda ao dogmatismo
antiquado
em um mundo moderno, afunda. Reformas ocorrem de tempos em tempos
- às
vezes há contra-reformas dolorosas, mas ao fim, o que move é
a
adequação aos novos tempos. A ICAR pode ser antiquada em relação
ao
sexo, mas até por essa visão antiquada ela vem encolhendo suas
hostes.
E as alas progressistas têm dado uma resposta. Elas é que podem
acabar
servindo de tábua de salvação para religiões que de outro
modo
sumiriam do mapa - e assim nascem renovadas (ao menos
parcialmente).
> Sempre acabaremos nas áreas de fronteira, onde
nenhum acordo,
> nenhuma decisão, será alcançada.
Não diria
sempre, mas é possível que sim. De um lado essa
possibilidade não deve ser
vista como um impeditivo. De outro, se não
se avança no núcleo, permite a
apara de arestas.
[]s,
Roberto Takata
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Date: 02/24/09 06:43:00
SUBJECT: Re: Gravidade
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 17:18
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Quer apostar R$ 1,00 como esta festinha de quântica não passa dos
> próximos 10 anos?
Eu aposto.
(Até seria legal que houvesse uma revolução na física até lá, mas
enfim pelo andar da carruagem, a menos que o LHC apronte uma surpresa,
acho que em 10 anos a FQ se mantém.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2009 17:46
Olá Gil,
Ciência não é uma instituição, é uma modalidade de
conhecimento sui generis, pois tem a responsabilidade de sustentar toda uma
civilização [energia, tempo de vida, alimentos, (etc.)^n]. Escola de Ciência é
uma instituição.
Os cientistas podem ser falíveis e corruptíveis (afinal
são meros seres humanos resultantes dos acasos da evolução), mas a Ciência não
--- por isso existe o Método Científico. O cientista pode falsear
momentaneamente os resultados de um experimento para conquistar glórias ... mas,
é questão de pouco tempo e a casa cai! Outros cientistas foram verificar tais
resultados e ... buuummm!
Os resultados, todos, estão publicados; toda comunidade
científica tem acesso a eles. Alguns resultados, mais ´atraentes´ desperta a
atenção e podem até chegar aos noticiários. Mas, cá prá nós, que parcela da
população está interessada em noticiários científicos! Nem o History Channel
assistem!
A coisa mais importante do mundo ontem foi a entrega de
uma estatueta chamada oscar (vi no jornal de hoje) e, o que achei estranho, foi
que não exibia a estatueta e sim os vestidos das mulheres que levaram o
ricardinho, digo oscar, para casa. Diabos! Vá entender!
Não há cientistas "excluídos" (afinal, cientista já é uma
casta nobre, em geral são doutores, ... como os advogados), há os
desinteressados.
[]´
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 24, 2009 11:50
AM
Subject: Re: [ciencialist]
Gravidade
Bom, a ciência nao é uma instituição incorruptível e infalível, por isso
mesmo acho que os experimentos deveriam ser comentados, principalmente se
seus resultados são obscuros à maioria dos
"interressados".
Não adianta os donos da cocada-preta se fecharem
numa sociedade hermética
e refratária ao escrutínio público (o mesmo vale
para a "classe média"
científica em relação ao povo em geral).
Se
esses experimentos só servirão para pedir mais verbas para máquinas
cujos
resultados somente poucos terão acesso (oxalá não passem a cobrar
direitos
autorais!), será difícil convencer as pessoas e os próprios
cientistas
"excluídos" de que estas máquinas estão sendo úteis à ciência
(utilidade
como definida pela comunidade científica, e não pelas
celebridades
científicas).
Gil
Em Mon, 23 Feb 2009 12:43:04 -0300, Luiz
Ferraz Netto
<leobarretos@uol.com.br>
escreveu:
> Mas, Gil, esse é justamente o que falta para se comentar
estas coisas:
> as teorizações não têm lastro experimental! É pura
sensibilidade
> matemática dos teorizadores quânticos.
> E mais,
quando se consegue um vestígio experimental, o equipamento
> utilizado
é ´especializadíssimo´, e único, de modo que ninguém no
> restante
da comunidade pode verificar in loco. E isto fere o Método
>
Científico. O que estão fazendo em ´quântica´ é escrever uma "bíblia",
> um livro único, com os seus "de verdade em verdade vos digo" e
"creia"
> em mim e nos pequeninos, porque deles será o reino do
léo!
> Isto é bem diferente de, por exemplo, escrever: "A boa qualidade
de um
> altofalante é definida principalmente pela característica da
impedância
> e pela curva de resposta.". Isto, todos podem verificar,
mesmo num
> laboratório bem modesto!
>
> []´
>
===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
>
leo@feiradeciencias.com.br
>
leobarretos@uol.com.br
>
luizferraz.netto@gmail.com
>
http://www.feiradeciencias.com.br
>
===========================
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Date: 02/24/09 06:43:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] gravity train - Newton & Cia.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2009 17:58
E o que é que o MHS tem a ver com ondas
gravitacionais.
Partícula em túnel que atravessa a Terra é manjadíssimo,
até o Imperdível tem toda a teoria disso:
Aliás este artigo acima descreve, em detalhes, a dinâmica
do MHS para 16 situações distintas. Até ensina a escrever a equação
diferencial de vários movimentos!
No caso do túnel na Terra, o período é de 84,5 min (ida e
volta).
[]´
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 24, 2009 1:37
PM
Subject: [ciencialist] gravity train -
Newton & Cia.
Muito interessante e tem q/ver...
( ainda não lí tudo, mas aí vai!
)
abr/Muliro SP 3ªdecarnaval/2009
Subject: train
24/fev
Date: Tue, 24 Feb 2009 12:45:14 -0300
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Date: 02/24/09 06:43:00
SUBJECT: Re: Gravidade
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 18:45
Olá Pessoal,
Lembrei-me de ter lido em algum livro (acho que no "Teoria do campo"
de Landau e Lifshitz) que as ondas gravitacionais, por carregarem
energia e momentum, criam seu próprio campo gravitacional... A forma
como essas ondas se propagam serim então algo complicado se ela
pudesse interagir consigomesma (mas não sei se isso é possível).
Por transportarem energia, se um corpo absolver essas ondas, sua massa
também deve ser alterada (de acordo com a equivalencia entre massa e
energia) embora de uma quantidade que talvez seja impossível de ser
medida...
O comportamento dessas ondas se torna algo mais ainda difícil de ser
previsto porque as equações de campo da gravitação não são lineares, e
portanto não vale o princípio da superposição (embora talez este
principio possa ser aplicado à ondas graitacionais sem qualquer desvio
significativo dos resultados)...
T+
Ricardo.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...>
escreveu
>
> Grande Murilo,
>
> "O campo gravitacional é pre-existente e circundante aos corpos
celestes;
> se o campo viaja, como uma onda, indo ou vindo, é pq o corpo dono do
> tal campo é que está se aproximando ou se afastando. "
>
> Não é assim.
>
> Faça uma analogia(o que é pertinente) com ondas eletromagnéticas.
> Estas não são pre-existentes(pela nova regra, está certo grafar assim?).
> Uma onda eletromagnética é produzida por uma carga acelerada.
> Você é "atravessado", a cada segundo de sua vida, por um porrilhão
> de ondas eletromagnéticas.
> Já pensou, Murilo, se isso implicasse que as cargas geradoras das
> ondias também
> fizessem você ficar mais gordinho, digo, "...mais eletrizado, ou menos
> eletrizado,
> dependendo do ângulo em que a onda te atinge" ?
> Já eras, se assim fosse. Ondas gravitacionais, do mesmo jeito que
> O.E.M, não
> carregam as coisas que, aceleradas, elas produzem.
>
> Sds,
> Victor.
>
> murilo filo escreveu:
> >
> > Queiramos ou não, cada um tem uma ''visão'' sobre a gravidade, bem
> > como de todo o resto.
> > Vejam minha concepção: estou andando pela rua e de repente sou
> > atingido por uma onda de gravidade.
> > Duas coisas podem acontecer: ou fico mais pesado, ou mais leve,
> > dependendo do ângulo em que a onda me atinge. :)
> > O campo gravitacional é pre-existente e circundante aos corpos
> > celestes; se o campo viaja, como uma onda, indo ou vindo, é pq o
corpo
> > dono do tal campo é que está se aproximando ou se afastando.
> > Acho que estão complicando a coisa; a medição tem que envolver
massa- kg.
> > abr/Murilo SP 23/fev
> >
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > From: brudna@...
> > > Date: Mon, 23 Feb 2009 13:34:38 +0000
> > > Subject: [ciencialist] Re: Gravidade
> > >
> > > Esses tais ´tubos gigantescos´ são do projeto LIGO?
> > > http://en.wikipedia.org/wiki/LIGO
> > >
> > > Até
> > > Luís Brudna
> > > luisbrudna@...
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@> escreveu
> > > >
> > > > Assisti um documentário ontem sobre o tema Gravidade, e em
> > > determinado
> > > > momento eles exibem um experimento em que tubos gigantescos ficam
> > > > encarregados de captar ondas (ou lentes?) gravitacionais de
estrelas
> > > de
> > > > neutrons (ou algo assim). No entanto, o experimento não captou as
> > > tais
> > > > coisas gravitacionais, no espaço de, se nao me engano, 5 anos
em que
> > > > esteve à espera. O documentário interpreta isto como um sinal de
> > > que está
> > > > "faltando" algo na teorização, que eles vão buscar no
> > > laboratório de
> > > > mecânica quântica (que, por sua vez, também nao encontrou os
> > > Gravitons,
> > > > levando-os a procurar outro colisor maior).
> > > >
> > > > Porque não comentam sobre estas experiencias aqui, nesta mailing
> > > list? Não
> > > > é fÃsica cotidiana, como diz o Prof. Léo, mas pelo menos é
> > > material pra
> > > > discutirem a perder de vista, se assim o quiserem :)
> > > >
> > > > Gil
> > > >
> > > > Em Sun, 22 Feb 2009 19:31:24 -0300, leoferraz2003 <leobarretos@>
> > > > escreveu:
> > > >
> > > > > Olá Ãngela,
> > > > >
> > > > > sinto que vc tenha achado os termos de minha mensagem um tanto
> > > > > grosseiro; todavia sempre me referi ao "texto" e não Ã
pessoa.
> > Mas,
> > > > > sua bronca procede, não sou especialmente ´refinado´ quando
> > > contesto
> > > > > sobre auto-ajuda, religião e polÃticagem rasteira.
> > > > >
> > > > > Realmente, como bem o citou o amigo J. Victor, as mensagens que
> > estão
> > > > > rolando por aqui não tratam de polÃtica rasteira (como já
> > > bronqueou,
> > > > > indevidamente, o Ãlvaro)e sim sobre sistemas governamentais;
> > tanto o
> > > > > é, que nenhuma advertência ou moderação foi posta a
baila nestes
> > > > > assuntos (dai o ´indevidamente´, para o Ãlvaro).
> > > > >
> > > > > Sinto aqui a falta de discussões sobre a ciência do
dia-a-dia,
> > sim,
> > > > > aquela newtoniana, que sempre será apresentada nas escolas no
> > ensino
> > > > > básico e médio. Parece-me que o pessoal quer entrar mais nas
> > idéias
> > > > > das fÃsicas modernÃssimas (as quais, de minha parte, não
> > > estimulo, e,
> > > > > obviamente, como aqui não há nenhum supercobra, com
doutorado em
> > > > > quântica, dimensões paralelas, astronomia avançada,
interação
> > > > > espaço/tempo, moitas que colapsam, etc., os temas degeneram em
> > > > > citações de autoridades e papper de projetos sem base
> > experimental.
> > > > > Mas, se não estimulo, também não condeno, afinal é
Matemática
> > > > > ´cientÃfica´.
> > > > >
> > > > > Ao cabo, estou cada vez mais ranheta! Aceito sua bronca.
> > > > >
> > > > > aquele abraço,
> > > > > Léo
> > > > > +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> > > > >
> > > >
> > >
> > >
> > >
> > > ------------------------------------
> > >
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> > >
> > > Página de apoio
> > > http://www.ciencialist.com
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> > >
> > >
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> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 19:23
Santa ingenuidade, Léo! Se algum gênio, *hoje*, conseguisse engendrar uma nova teoria que explicasse os fenômenos dito quânticos de uma outra forma, ainda assim, em 10 anos a Mecânica Quântica não seria substituída, dado o seu enraizamento. Mas de qualquer forma, está apostado. Te cobro em 2019, com ou sem colapso, com correção monetária.
Abraços
Belmiro
--- Em ter, 24/2/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Gravidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 24 de Fevereiro de 2009, 20:15
Quer apostar como isto não vai acontecer?
Como eu vou para o céu e vc tb, lá vc faz o pagamento. :-)
Quer apostar R$ 1,00 como esta festinha de quântica não passa dos próximos 10 anos? Eu ainda estarei firme por aqui; afinal, estarei apenas com 80 outonos nas costas! Topa?
Espero, realmente, que meu dodecaneto conviva com uma Física sadia e não com essa brincadeira de "cuidado, vai colapsar, não pise!"; tenho até a esperança que ele continue a usar meu multiteste analógico.
aquele abraço,
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 24, 2009 10:08 AM
Subject: Re: [ciencialist] Gravidade
--- Em seg, 23/2/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Gravidade
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Segunda-feira, 23 de Fevereiro de 2009, 15:43
>Isto é bem diferente de, por exemplo, escrever: "A boa qualidade de um >altofalante é definida principalmente pela característica da impedância e >pela curva de resposta.". Isto, todos podem verificar, mesmo num >laboratório bem modesto!
Todos podem verificar *hoje*, quando estas coisas ficaram comuns para as pessoas. Provavelmente seu "dodecaneto" vai ganhar seu laboratório de física quântica quando completar 4 anos de idade.
[],s
Belmiro
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 19:28
Foi isso que Einstein disse
em 1935!
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Ferraz Netto wrote:
Quer apostar como isto não vai acontecer?
Como eu vou para o céu e vc tb, lá vc faz o
pagamento. :-)
Quer apostar R$ 1,00 como esta festinha de
quântica não passa dos próximos 10 anos? Eu ainda estarei firme por
aqui; afinal, estarei apenas com 80 outonos nas costas! Topa?
Espero, realmente, que meu dodecaneto conviva
com uma Física sadia e não com essa brincadeira de "cuidado, vai
colapsar, não pise!"; tenho até a esperança que ele continue a usar meu
multiteste analógico.
aquele abraço,
-----
Original Message -----
Sent:
Tuesday, February 24, 2009 10:08 AM
Subject:
Re: [ciencialist] Gravidade
--- Em seg, 23/2/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
escreveu:
De:
Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Gravidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 23 de Fevereiro de 2009, 15:43
>Isto é bem diferente de, por
exemplo, escrever: "A boa qualidade de um >altofalante é definida
principalmente pela característica da impedância e >pela curva de
resposta.". Isto, todos podem verificar, mesmo num >laboratório bem
modesto!
Todos podem verificar *hoje*, quando estas coisas
ficaram comuns para as pessoas. Provavelmente seu "dodecaneto"
vai ganhar seu laboratório de física quântica quando completar 4 anos
de idade.
[],s
Belmiro
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 19:28
Nunca nada fica
"cientificamente provado".
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Ferraz Netto wrote:
A religião só largará o pé da Ciência quando
eles (os crentes) puderem falar de boca cheia: "Está cientificamente
provado que deus existe!".
[]´
-----
Original Message -----
Sent:
Tuesday, February 24, 2009 12:47 AM
Subject:
[ciencialist] Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"oraculo333" <oraculo@...>
> Que cada um faça sua parte, sendo a parte de Dawkins dar espaço
para
> que ateus e descrentes em geral tenham seus direitos e voz
> respeitados. Eu pessoalmente penso que o excesso de pudor e cuidado
> para com "os religiosos" é daninho, e bastante deslocado nos dias
> de hoje, uma vez que respeitar os direitos alheios nunca foi o
forte
> dessas instituições.
Digamos que as instituições religiosa nunca tenham tido o respeito ao
direito alheio como o ponto forte. Oras, mas essa é exatamente a
oportunidade de fazer a diferença positiva e mostrar um espírito
(epa!) elevado: "somos superiores a esse tipo de mesquinharia".
Mas quando digo de Dawkins não estou me referindo a ele defender seu
posicionamento ateu. Estou falando dele propositadamente misturar
evolução (fato e teoria científica) com ateísmo (uma ideologia, uma
visão de mundo).
E, não. Ele não precisa ser agressivo - sobra até para os anhósticos
com a metralhadora giratória dele.
> Não sei, os temas são importantes e interessantes, mas para um
> diálogo entre a sociedade e suas forças, não entre ciência e
> religião.
Mas ciências e religião são forças da sociedade. Não quer dizer que
são temas privativos desse diálogo, apenas que são temas que permitem
um intercâmbio produtivo de visões.
> É a sociedade que decidiu que preferia, que era mais justo e mais
> razoável, ser laica, não a ciência.
A sociedade religiosa decidiu ser laica - em função dos conflitos
entre católicos e protestantes principalmente. Mas isso tem efeito
sobre a comunidade científica.
> Liberdade de expressão, também é algo a ser discutido pela
> sociedade, não pela ciência, me parece.
Novamente, é algo que afeta a comunidade científica. (E também a
religiosa.)
> De novo, concordo plenamente. Mas isso não é um diálogo, mas uma
> informação fornecida por um dos lados.
Isso é um diálogo. Como isto é um diálogo. Na verdade, diálogos não
pressupõe acordos. Podemos discordar frontalmente e ainda assim
mantermos diálogos - e produtivo. A concordância pode ocorrer
eventualmente e isso pode ser bom, mas não é condição necessária:
desde que haja um entendimento mútuo dos pontos de vista, já se terá
feito avanço.
> Tem razão, claro. Mas como eu tentei colocar, sempre, em última
> análise, vamos esbarrar é nas alas fundamentalistas, que decidirão
a
> questão com base nos dogmas e crenças básicas.
A religião tem um aspecto prático: ela morre se não consegue
conquistar fiéis. Uma corrente que se prenda ao dogmatismo antiquado
em um mundo moderno, afunda. Reformas ocorrem de tempos em tempos - às
vezes há contra-reformas dolorosas, mas ao fim, o que move é a
adequação aos novos tempos. A ICAR pode ser antiquada em relação ao
sexo, mas até por essa visão antiquada ela vem encolhendo suas hostes.
E as alas progressistas têm dado uma resposta. Elas é que podem acabar
servindo de tábua de salvação para religiões que de outro modo
sumiriam do mapa - e assim nascem renovadas (ao menos parcialmente).
> Sempre acabaremos nas áreas de fronteira, onde nenhum acordo,
> nenhuma decisão, será alcançada.
Não diria sempre, mas é possível que sim. De um lado essa
possibilidade não deve ser vista como um impeditivo. De outro, se não
se avança no núcleo, permite a apara de arestas.
[]s,
Roberto Takata
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 8.0.237 / Virus Database: 270.11.3/1969 - Release Date:
02/24/09 06:43:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2009 19:59
Oh! Álvaro, vc entendeu o tom da brincadeira, com certeza.
Aliás, com sua resposta, percebe-se que há vários ´tons´
envolvidos.
[]´
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 24, 2009 7:28
PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Gleiser -
Ciencia e religião - novo round!
Nunca nada fica "cientificamente
provado".
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz
Ferraz Netto wrote:
A religião só largará o pé da Ciência quando eles (os
crentes) puderem falar de boca cheia: "Está cientificamente provado que
deus existe!".
[]´
-----
Original Message -----
Sent:
Tuesday, February 24, 2009 12:47 AM
Subject:
[ciencialist] Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333"
<oraculo@...>
> Que cada um faça sua parte, sendo a
parte de Dawkins dar espaço para
> que ateus e descrentes em geral
tenham seus direitos e voz
> respeitados. Eu pessoalmente penso que
o excesso de pudor e cuidado
> para com "os religiosos" é daninho, e
bastante deslocado nos dias
> de hoje, uma vez que respeitar os
direitos alheios nunca foi o forte
> dessas
instituições.
Digamos que as instituições religiosa nunca tenham
tido o respeito ao
direito alheio como o ponto forte. Oras, mas essa é
exatamente a
oportunidade de fazer a diferença positiva e mostrar um
espírito
(epa!) elevado: "somos superiores a esse tipo de
mesquinharia".
Mas quando digo de Dawkins não estou me
referindo a ele defender seu
posicionamento ateu. Estou falando dele
propositadamente misturar
evolução (fato e teoria científica) com
ateísmo (uma ideologia, uma
visão de mundo).
E, não. Ele não
precisa ser agressivo - sobra até para os anhósticos
com a metralhadora
giratória dele.
> Não sei, os temas são importantes e
interessantes, mas para um
> diálogo entre a sociedade e suas
forças, não entre ciência e
> religião.
Mas ciências e
religião são forças da sociedade. Não quer dizer que
são temas
privativos desse diálogo, apenas que são temas que permitem
um
intercâmbio produtivo de visões.
> É a sociedade que decidiu que
preferia, que era mais justo e mais
> razoável, ser laica, não a
ciência.
A sociedade religiosa decidiu ser laica - em função dos
conflitos
entre católicos e protestantes principalmente. Mas isso tem
efeito
sobre a comunidade científica.
> Liberdade de
expressão, também é algo a ser discutido pela
> sociedade, não pela
ciência, me parece.
Novamente, é algo que afeta a comunidade
científica. (E também a
religiosa.)
> De novo, concordo
plenamente. Mas isso não é um diálogo, mas uma
> informação
fornecida por um dos lados.
Isso é um diálogo. Como isto é um
diálogo. Na verdade, diálogos não
pressupõe acordos. Podemos discordar
frontalmente e ainda assim
mantermos diálogos - e produtivo. A
concordância pode ocorrer
eventualmente e isso pode ser bom, mas não é
condição necessária:
desde que haja um entendimento mútuo dos pontos de
vista, já se terá
feito avanço.
> Tem razão, claro. Mas como
eu tentei colocar, sempre, em última
> análise, vamos esbarrar é nas
alas fundamentalistas, que decidirão a
> questão com base nos dogmas
e crenças básicas.
A religião tem um aspecto prático: ela morre se
não consegue
conquistar fiéis. Uma corrente que se prenda ao dogmatismo
antiquado
em um mundo moderno, afunda. Reformas ocorrem de tempos em
tempos - às
vezes há contra-reformas dolorosas, mas ao fim, o que move
é a
adequação aos novos tempos. A ICAR pode ser antiquada em relação
ao
sexo, mas até por essa visão antiquada ela vem encolhendo suas
hostes.
E as alas progressistas têm dado uma resposta. Elas é que podem
acabar
servindo de tábua de salvação para religiões que de outro
modo
sumiriam do mapa - e assim nascem renovadas (ao menos
parcialmente).
> Sempre acabaremos nas áreas de fronteira,
onde nenhum acordo,
> nenhuma decisão, será alcançada.
Não
diria sempre, mas é possível que sim. De um lado essa
possibilidade não
deve ser vista como um impeditivo. De outro, se não
se avança no
núcleo, permite a apara de arestas.
[]s,
Roberto
Takata
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Date: 02/24/09 06:43:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2009 20:04
Oi Belmiro,
sei não, do jeitão que está a coisa ... o colapso vem a
cavalo, num tropel só! O ´espírito´ de Newton está rondando por ai ... ele pode
´baixar´(?)!
[]´
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 24, 2009 7:23
PM
Subject: Re: [ciencialist]
Gravidade
|
Santa ingenuidade, Léo! Se algum gênio, *hoje*,
conseguisse engendrar uma nova teoria que explicasse os fenômenos dito
quânticos de uma outra forma, ainda assim, em 10 anos a Mecânica
Quântica não seria substituída, dado o seu enraizamento. Mas de qualquer
forma, está apostado. Te cobro em 2019, com ou sem colapso, com correção
monetária.
Abraços
Belmiro
--- Em ter, 24/2/09, Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
escreveu:
De: Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re:
[ciencialist] Gravidade
Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 24 de
Fevereiro de 2009, 20:15
Quer apostar como isto não vai
acontecer?
Como eu vou para o céu e vc tb, lá vc faz o
pagamento. :-)
Quer apostar R$ 1,00 como esta festinha de
quântica não passa dos próximos 10 anos? Eu ainda estarei firme por
aqui; afinal, estarei apenas com 80 outonos nas costas!
Topa?
Espero, realmente, que meu dodecaneto conviva
com uma Física sadia e não com essa brincadeira de "cuidado, vai
colapsar, não pise!"; tenho até a esperança que ele continue a usar
meu multiteste analógico.
aquele abraço,
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 24,
2009 10:08 AM
Subject: Re: [ciencialist]
Gravidade
--- Em seg, 23/2/09, Luiz Ferraz
Netto <leobarretos@
uol.com.br> escreveu:
De: Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@
uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist]
Gravidade
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data:
Segunda-feira, 23 de Fevereiro de 2009, 15:43
>Isto
é bem diferente de, por exemplo, escrever: "A boa qualidade
de um >altofalante é definida principalmente pela
característica da impedância e >pela curva de resposta.".
Isto, todos podem verificar, mesmo num >laboratório bem
modesto!
Todos podem verificar *hoje*,
quando estas coisas ficaram comuns para as pessoas.
Provavelmente seu "dodecaneto" vai ganhar seu
laboratório de física quântica quando completar 4 anos de
idade.
[],s
Belmiro
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Date: 02/24/09 06:43:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2009 20:08
Oi Álvaro,
Einstein plantou as raízes da discórdia em 1935, agora já
são outros tempos, e as raízes das equações da quântica já estão pegando
broca ... vai morrer como meu pé de maracujá!
[]´
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 24, 2009 7:28
PM
Subject: Re: [ciencialist]
Gravidade
Foi isso que Einstein disse em
1935!
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Ferraz
Netto wrote:
Quer apostar como isto não vai acontecer?
Como eu vou para o céu e vc tb, lá vc faz o pagamento.
:-)
Quer apostar R$ 1,00 como esta festinha de quântica
não passa dos próximos 10 anos? Eu ainda estarei firme por aqui;
afinal, estarei apenas com 80 outonos nas costas!
Topa?
Espero, realmente, que meu dodecaneto conviva com uma
Física sadia e não com essa brincadeira de "cuidado, vai colapsar, não
pise!"; tenho até a esperança que ele continue a usar meu multiteste
analógico.
aquele abraço,
-----
Original Message -----
Sent:
Tuesday, February 24, 2009 10:08 AM
Subject:
Re: [ciencialist] Gravidade
--- Em seg, 23/2/09, Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re:
[ciencialist] Gravidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data:
Segunda-feira, 23 de Fevereiro de 2009, 15:43
>Isto é bem diferente de, por exemplo,
escrever: "A boa qualidade de um >altofalante é definida
principalmente pela característica da impedância e >pela curva
de resposta.". Isto, todos podem verificar, mesmo num
>laboratório bem modesto!
Todos podem verificar *hoje*, quando
estas coisas ficaram comuns para as pessoas. Provavelmente seu
"dodecaneto" vai ganhar seu laboratório de física quântica
quando completar 4 anos de idade.
[],s
Belmiro |
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Version: 8.0.237 / Virus Database: 270.11.3/1969 - Release
Date: 02/24/09 06:43:00
SUBJECT: Caça às bruxas
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 20:21
http://colunas.g1.com.br/visoesdavida/2009/02/21/caca-as-bruxas/
------------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 20:22
Léo,
Que tipo de periódico você anda lendo? Ademais, você já ouviu falar do
LHC, que, dentre outras coisas, será usado na tentativa de detecção do
bóson de Higgs, que faz parte do modelo padrão? Por que alguém
investiria tanto tempo e dinheiro em algo cujo colapso é iminente?
De qualquer forma, dobro sua aposta e coloco mais R$ 98, vencíveis em
2019.
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Ferraz Netto wrote:
Oi Belmiro,
sei não, do jeitão que está a coisa ... o
colapso vem a cavalo, num tropel só! O ´espírito´ de Newton está
rondando por ai ... ele pode ´baixar´(?)!
[]´
-----
Original Message -----
Sent:
Tuesday, February 24, 2009 7:23 PM
Subject:
Re: [ciencialist] Gravidade
|
Santa ingenuidade, Léo! Se algum gênio, *hoje*,
conseguisse engendrar uma nova teoria que explicasse os fenômenos dito
quânticos de uma outra forma, ainda assim, em 10 anos a Mecânica
Quântica não seria substituída, dado o seu enraizamento. Mas de
qualquer forma, está apostado. Te cobro em 2019, com ou sem colapso,
com correção monetária.
Abraços
Belmiro
--- Em ter, 24/2/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
escreveu:
De:
Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Gravidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 24 de Fevereiro de 2009, 20:15
Quer apostar como isto não vai
acontecer?
Como eu vou para o céu e vc tb, lá
vc faz o pagamento. :-)
Quer apostar R$ 1,00 como esta
festinha de quântica não passa dos próximos 10 anos? Eu ainda estarei
firme por aqui; afinal, estarei apenas com 80 outonos nas costas! Topa?
Espero, realmente, que meu
dodecaneto conviva com uma Física sadia e não com essa brincadeira de
"cuidado, vai colapsar, não pise!"; tenho até a esperança que ele
continue a usar meu multiteste analógico.
aquele abraço,
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2009 20:30
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Tuesday, February 24, 2009 7:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] Gravidade
> Foi isso que Einstein disse em 1935!
Não exatamente. Ele pode ter dito algo do gênero com respeito à teoria
quântica ortodoxa, mas isso é bem diferente do que o que o Léo está
propondo, qual seja, um retorno a uma física sadia, sem elucubrações
quânticas. Muitas dentre essas elucubrações têm a paternidade de
Einstein, e ele nunca abriu mão dessas idéias estratosféricas. Mesmo
porque existe um comprometimento muito firme entre a teoria quântica e
a relatividade de Einstein, a ponto de Bohr ter "vencido" o diálogo
com Einstein simplesmente porque mostrou que se as idéias de Einstein
(experiências de pensamento) fossem levadas a sério, a teoria da
relatividade geral estaria em maus lençóis, ou praticamente falseada.
Ou seja, Bohr não venceu realmente o diálogo a não ser que
consideremos como tal o fato de Einstein ter "colocado o rabo entre as
pernas".
Aliás, eu cheguei a dizer algo do gênero, aqui na Ciencialist, em
julho de 2001 (msg 10500 -
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/10500 ) e
reproduzo abaixo:
"Enfim, existem inúmeros físicos "modernos" [...] que aceitam as duas
teorias (relatividade e quântica), mesmo declarando que elas são
incompatíveis entre si. Este é um caso bastante esquisito e
sui-generis em toda a história da ciência. Pois são duas teorias que
se apóiam e, não obstante, são incompatíveis. Se uma for verdadeira, a
outra deverá ser falsa; e se qualquer uma delas for falsa a outra
também deverá ser. Este último argumento foi o que Bohr utilizou para
"vencer" o "duelo" contra Einstein; e foi apenas após quase se
convencer desta realidade que Einstein se calou. Conclusão óbvia: as
duas teorias são falsas."
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
***************************
Luiz Ferraz Netto wrote:
>
> Quer apostar como isto não vai acontecer?
> Como eu vou para o céu e vc tb, lá vc faz o pagamento. :-)
>
> Quer apostar R$ 1,00 como esta festinha de quântica não passa dos
> próximos 10 anos? Eu ainda estarei firme por aqui; afinal, estarei
> apenas com 80 outonos nas costas! Topa?
> Espero, realmente, que meu dodecaneto conviva com uma Física sadia e
> não com essa brincadeira de "cuidado, vai colapsar, não pise!";
> tenho
> até a esperança que ele continue a usar meu multiteste analógico.
SUBJECT: O que é Teoria da Relatividade Especial
FROM: Roberto Belisário Diniz <rbdiniz@oi.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 20:49
Oi. Pus aqui um texto para explicar o que afinal ó raios vem a ser a
tal de teoria da relatividade especial que, espero, seja inteligível
para gente de fora das exatas:
http://afisicasemove.blogspot.com/2009/02/o-que-e-teoria-da-relatividade-especial.html
Ele, na verdade, inaugura o que pretendo que venha a ser uma seção
tipo "O que é...".
Ainda estou aprendendo a me virar com figuras e a procurar imagens
livres pela internet... (as do site são do Wikipedia) mas eu chego lá.
Té,
Belisário
SUBJECT: Re: O que é Teoria da Relatividade Especial
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 20:55
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Roberto Belisário Diniz
> Ainda estou aprendendo a me virar com figuras e a procurar imagens
> livres pela internet... (as do site são do Wikipedia) mas eu chego lá.
Conhece o Open Photo?
http://openphoto.net/
No Flikr também é possível se achar imagens em licença CC.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: O que é Teoria da Relatividade Especial
FROM: Roberto Belisário Diniz <rbdiniz@oi.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 21:23
Oba. Um ser humano vale por vinte mil máquinas.
Obrigado,
Belisário (iniciando-se em imagens virtuais)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Roberto Belisário Diniz
> > Ainda estou aprendendo a me virar com figuras e a procurar imagens
> > livres pela internet... (as do site são do Wikipedia) mas eu chego lá.
>
> Conhece o Open Photo?
> http://openphoto.net/
>
> No Flikr também é possível se achar imagens em licença CC.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Gravidade
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 21:31
Caro Alberto,
Leia "Conversations with Albert Einstein" (R. S. Shankland, American
Journal of Physics, July 1973, Volume 41, Issue 7, pp. 895-901). Lá
fica claro que Einstein acreditava que a teoria quântica era uma
solução provisória e que a verdadeira resposta seria dada pela
geometrodinâmica.
Quanto à vitória de Bohr sobre Einstein, a história não é bem essa. No
Congresso Solvay de 1930, Einstein propôs seu experimento mental hoje
conhecido como "balança de Einstein", projetado para mostrar a
possibilidade de se medir energia e tempo simultaneamente, o que iria
contra o princípio da incerteza de Heisenberg. Bohr ficou transtornado,
mas, no dia seguinte, usou o princípio da equivalência de Einstein para
mostrar que o princípio
da incerteza continuava valendo. Essa foi a vitória de Bohr sobre
Einstein. Até essa época, Einstein pregava que a teoria quântica era
incorreta. Depois disso, ele passou a argumentar que a teoria era
"apenas" incompleta, versão que veio a se consolidar com o famoso
artigo escrito em conjunto com Podolski e Rosen em 1935.
A ideia de que a teoria quântica e a relatividade geral são
incompatíveis é posterior a Einstein. Note, por exemplo, que, a partir
da década de 20, a relatividade geral tornou-se um campo de estudo
praticamente estéril, fato que só veio a mudar com a publicação da
teoria de Brans-Dicke, no início da década de 60. Até essa época
ninguém mais se interessava por novas teorias da gravitação. Note
também que o alegado conflito entre teoria quântica e relatividade
geral só surgiu a partir dos estudos sobre renormalização, que datam do
pós-guerra. Ao aplicar-se os princípios quânticos à relatividade,
resulta que o próprio espaço deve ser quantizado, mas a teoria que
resulta não é renormalizável. É essa a dificuldade e, antes de se
afirmar que ambas as teorias são incorretas, afirmação que carece de
base empírica, deve-se esgotar todos os recursos ou, ao menos, propor
uma teoria substituta.
[ ]s
Alvaro Augusto
Alberto Mesquita Filho wrote:
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Tuesday, February 24, 2009 7:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] Gravidade
Foi isso que Einstein disse em 1935!
Não exatamente. Ele pode ter dito algo do gênero com respeito à teoria
quântica ortodoxa, mas isso é bem diferente do que o que o Léo está
propondo, qual seja, um retorno a uma física sadia, sem elucubrações
quânticas. Muitas dentre essas elucubrações têm a paternidade de
Einstein, e ele nunca abriu mão dessas idéias estratosféricas. Mesmo
porque existe um comprometimento muito firme entre a teoria quântica e
a relatividade de Einstein, a ponto de Bohr ter "vencido" o diálogo
com Einstein simplesmente porque mostrou que se as idéias de Einstein
(experiências de pensamento) fossem levadas a sério, a teoria da
relatividade geral estaria em maus lençóis, ou praticamente falseada.
Ou seja, Bohr não venceu realmente o diálogo a não ser que
consideremos como tal o fato de Einstein ter "colocado o rabo entre as
pernas".
Aliás, eu cheguei a dizer algo do gênero, aqui na Ciencialist, em
julho de 2001 (msg 10500 -
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/10500 ) e
reproduzo abaixo:
"Enfim, existem inúmeros físicos "modernos" [...] que aceitam as duas
teorias (relatividade e quântica), mesmo declarando que elas são
incompatíveis entre si. Este é um caso bastante esquisito e
sui-generis em toda a história da ciência. Pois são duas teorias que
se apóiam e, não obstante, são incompatíveis. Se uma for verdadeira, a
outra deverá ser falsa; e se qualquer uma delas for falsa a outra
também deverá ser. Este último argumento foi o que Bohr utilizou para
"vencer" o "duelo" contra Einstein; e foi apenas após quase se
convencer desta realidade que Einstein se calou. Conclusão óbvia: as
duas teorias são falsas."
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
***************************
Luiz Ferraz Netto wrote:
Quer apostar como isto não vai acontecer?
Como eu vou para o céu e vc tb, lá vc faz o pagamento. :-)
Quer apostar R$ 1,00 como esta festinha de quântica não passa dos
próximos 10 anos? Eu ainda estarei firme por aqui; afinal, estarei
apenas com 80 outonos nas costas! Topa?
Espero, realmente, que meu dodecaneto conviva com uma Física sadia e
não com essa brincadeira de "cuidado, vai colapsar, não pise!";
tenho
até a esperança que ele continue a usar meu multiteste analógico.
SUBJECT: Re: Caça às bruxas
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 21:53
Olá Takata
Gostei do artigo, mas gostei mais dos comentários, inclusive do nosso
Brudna quando aponta: "Se Miller e demais não propõem que a crença em
Deus como explicação científica válida
que raio eles estão propondo
aos crentes como interpretação biológica?".
Se a crença em deus não provoca nenhum efeito na vida, escolhas e
direcionamentos de quem crê, ou em seu trabalho como cientistas, que
diferença existe entre esse deus e nenhum deus, essa crença e nenhuma
crença?
É de se notar também que, embora possa alegar que o multiverso é tão
"difícil de acreditar" quanto a existência de deus, há uma diferença
importante em teorias físicas, ou melhor nesse caso, hipóteses, e
divindades sobrenaturais: as primeiras não envolvem intenção ou
objetivos. Usando a navalha famosa, um universo com uma origem
natural, mesmo que difícil de acreditar, e um universo com uma deus
criador, ficamos com a primeira até prova em contrário..:-)
E também nos comentários, fica claro como esse tipo de postura
trabalha "contra" a compreensão da ciência, quando um leitor, apoiando
o texto, desanca a evolução dizendo que "só acredita em Darwin se
colocarmos as peças de um relógio juntas e esperarmos que um relógio
se forme" (e alega que a inclinação da Terra é prova de que o sistema
solar foi "projetado"..:-).
Compreendo que alguns cientistas se sintam confortáveis em "crer" em
"algo mais", uma força misteriosa impossível de compreender, mas que
deve (deve) ter objetivos para este universo e os seres humanos. Mas
seres assim não servem para embasar ou sustentar religiões, uma vez
que estas sobrevivem sob a alegação de que "sabem" qual a intenção
dessa entidade mágica.
Por isso a maioria dos cientistas que são "espiritualizados", se
refere a uma entidade impessoal, um deus de Spinoza. O que é quase o
mesmo que reconhecer que nenhum deus existe de toda forma, do ponto de
vista prático (não se reza para o deus de Spinoza). Bem como a força
primeira de Aristoteles não serve para decidir questões éticas humanas.
Um dos comentaristas escreve: "que mal poderia haver em pessoas cuja
fé não lhes induz a refazer os estatutos da ciência?" O mesmo mal que
questões mal interpretadas, ou interpretadas desonestamente por
criacionistas, a respeito das discussões entre biologos ou geologos
que são utilizadas para atacar a ciência. O mesmo mal que até Jay
Gould sofreu, ao ter seus textos usados por criacionsitas desonestos.
Penso em como atrapalha a vida de um médico, se tiver que ser
condescendente com as crenças católicas, no poder das orações ou na
cura divina, ao tentar aplicar tratamento efetivo e confiável contra
câncer ou outra doença. E ter de ouvir que "não há impedimento em ser
crente de uma religião e a ciência, por isso vou esperar que deus me
cure pela oração". E que não se diga que é exagero meu, é um fato
relativamente comum nos USA em especial no cinturão bíblico.
E mais, se a fé não é usada para refazer estatutos científicos, para
que é usada? Que diferença faz, para a vida de quem crê dessa forma,
se uma entidade misteriosa e incompreensível existe, mas não se
manifesta, e uma entidade que simplesmente não existe? E como pode um
católico, de verdade, e cientistas, se manter cientista e ainda assim
acreditar em milagres, que violam totalmente as leis naturais da
física, química, biologia, etc, representando a interferência da
divindade nos desdobramentos naturais das coisas?
Como testar uma nova droga, dentro do rigor do método, com duplo cego,
etc, etc, se a vontade de deus, e alguma reza, pode modificar os
resultados do estudo?
O texto é bom, e aponta de modo válido que extremismo e
fundamentalismos podem aparecer em ambos os lados da disputa. Mas,
estatísticamente, aparecem mais no lado religioso, e estatísticamente,
tem mais chances de serem notados e corrigidos do lado da ciência, que
tem sistemas de correção para tanto.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> http://colunas.g1.com.br/visoesdavida/2009/02/21/caca-as-bruxas/
> ------------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 22:24
Takata: "Felizmente o mundo, com todas as suas imperfeições, está mais
à frente do mundo de Gandhi e muito mais à frente do mundo de G. Bruno."
Isso é algo pelo qual ambos torcemos..:-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> > Todo raciocínio ou argumento, me parece, pode ser levado ao extremo
> > e justificar algo que não era a intenção original de seu autor.
>
> No caso nem precisaria levar tanto ao extremo. O que é preciso é se
> lembrar das limitações existentes.
>
> Por exemplo, você falou em um ambiente democrático. Dawkins vive em um
> ambiente democrático, nós vivemos em um ambiente democrático. Existem
> meios legais para proteger os direitos dos ateus. Sim, nem sempre tais
> dispositivos são observados por quem deve zelar por eles. Mas quem os
> zela não é o conselho de anciãos fundamentalistas maometanos, a
> congregação de cardeais anglicanos (ainda que a rainha seja
> nominalmente a chefe da Igreja Anglicana).
>
> Por outro lado, em um ambiente ditatorial, a própria liberdade de
> expressão é suprimida. O que torna prejudicada a ideia de rebelião
> pelas palavras.
>
> > Não há nada de terrorista em livros escritos por Dawkins. E mesmo o
> > argumento que usei não pode ser estendido dessa forma..:-)
>
> Sim, não há pregação do terrorismo nos textos de Dawkins. Não quis
> insinuar o contrário.
>
> Quanto a sua defesa de uma abordagem menos comedida, não que não possa
> ser estendido dessa forma - na verdade, sua argumentação precisava ser
> "encolhida" (limitada).
>
> Mas aí temos, não exatamente um problema, porém uma sutileza, uma
> casca de banana em potencial. A limitação (democrática) está presente
> onde faz com que a abordagem beligerante tende a ser desnecessária.
> Mas onde uma abordagem beligerante pode ser mais facilmente
> defensável, não há essa limitação (democrática).
>
> > Funcionou para Gandhi, mas falhou com Giordano.
>
> Felizmente o mundo, com todas as suas imperfeições, está mais à frente
> do mundo de Gandhi e muito mais à frente do mundo de G. Bruno.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] Gravidade
FROM: "Paulo Cardinali" <pscardinali@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2009 23:03
Vou por mais lenha na fogueira quântica...
Teorema da interconectividade de Bell...
http://centros5.pntic.mec.es/ies.victoria.kent/Rincon-C/Curiosid/Rc-42/RC-42.htm
Estamos restringindo a discussão à energia envolvida e não à
informação. Como seria definida “informação” na física?
Abraços.
Paulo Cardinali
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: terça-feira, 24 de fevereiro de 2009 20:08
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Gravidade
Einstein
plantou as raízes da discórdia em 1935, agora já são outros tempos, e as raízes
das equações da quântica já estão pegando broca ... vai morrer como meu pé
de maracujá!
-----
Original Message -----
Sent: Tuesday, February
24, 2009 7:28 PM
Subject: Re: [ciencialist]
Gravidade
Foi isso
que Einstein disse em 1935!
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Ferraz Netto wrote:
Quer apostar
como isto não vai acontecer?
Como eu vou
para o céu e vc tb, lá vc faz o pagamento. :-)
Quer apostar
R$ 1,00 como esta festinha de quântica não passa dos próximos 10 anos? Eu ainda
estarei firme por aqui; afinal, estarei apenas com 80 outonos
nas costas! Topa?
Espero,
realmente, que meu dodecaneto conviva com uma Física sadia e não com essa
brincadeira de "cuidado, vai colapsar, não pise!"; tenho até a
esperança que ele continue a usar meu multiteste analógico.
-----
Original Message -----
Sent: Tuesday, February
24, 2009 10:08 AM
Subject: Re: [ciencialist]
Gravidade
|
--- Em seg, 23/2/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Gravidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 23 de Fevereiro de 2009, 15:43
>Isto é
bem diferente de, por exemplo, escrever: "A boa qualidade de um
>altofalante é definida principalmente pela característica da impedância e
>pela curva de resposta.". Isto, todos podem verificar, mesmo num
>laboratório bem modesto!
Todos podem verificar *hoje*,
quando estas coisas ficaram comuns para as pessoas. Provavelmente seu
"dodecaneto" vai ganhar seu laboratório de física quântica
quando completar 4 anos de idade.
|
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06:43:00
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Gravidade
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2009 23:09
Caro Alvaro!
A minha visão é empírica, certo?
Comento suas duas msg:
- as ondas, p/serem chamadas de gravitacionais deveriam poder ser medidas com balanças, certo? Balanças de mola, evidentemente.
- se existe aceleração, isso é indicativo da interferência de outros corpos atraindo. Com ou sem aceleração, o campo gravitacional do corpo viajante deve aparecer.
A explosão de uma super-nova não é fácil, muito vai acontecer, mas duvido q/existam
ondas ''g'' causadas pela desintegração do corpo. Se o corpo se desintegra, a gravidade existente na sua ''aglomeração'' será sub-dividida, dissipada e seguirá potencial em cada partícula.
Falo isso, pq o pessoal parece estar medindo é outro tipo de coisa e radiações.
Grato, abraço.
M. 3ªdecarnaval/2009
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Tue, 24 Feb 2009 14:59:46 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Re: Gravidade
A não ser que, quando você diz "se aproximando ou se afastando", não fica implícita a aceleração, fator essencial para a produção de ondas gravitacionais.
[ ]s
Caro Murilo,
Até onde eu sei, todos os instrumentos para detecção direta de ondas gravitacionais envolvem interações entre massas.
Alvaro Augusto
murilo filo wrote:
Belmiro,
não vejo grande diferença entre seu texto e o meu.
Se a onda está nos atingindo é pq a massa vem por aí, lá atrás!
abr/Murilo 24/fev
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: belmirow@yahoo.com.br
Date: Tue, 24 Feb 2009 08:35:51 -0800
Subject: RE: [ciencialist] Re: Gravidade
|
Ondas gravitacionais e gravidade não são a mesma coisa. Ondas gravitacionais são emitidas por massas sendo aceleradas. Por exemplo, no evento de uma supernova.
[],s
Belmiro
De: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
Assunto: RE: [ciencialist] Re: Gravidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 24 de Fevereiro de 2009, 2:34
Queiramos ou não, cada um tem uma ''visão'' sobre a gravidade, bem como de todo o resto. Vejam minha concepção: estou andando pela rua e de repente sou atingido por uma onda de gravidade. Duas coisas podem acontecer: ou fico mais pesado, ou mais leve, dependendo do ângulo em que a onda me atinge. :) O campo gravitacional é pre-existente e circundante aos corpos celestes; se o campo viaja, como uma onda, indo ou vindo, é pq o corpo dono do tal campo é que está se aproximando ou se afastando. Acho que estão complicando a coisa; a medição tem que envolver massa- kg. abr/Murilo SP 23/fev > To: ciencialist@ yahoogrupos. com..br > From: brudna@yahoo. com > Date: Mon, 23 Feb 2009 13:34:38 +0000 > Subject: [ciencialist] Re: Gravidade > > Esses tais ´tubos gigantescos´ são do projeto LIGO? > http://en.wikipedia .org/wiki/ LIGO > > Até > Luís Brudna > luisbrudna@gmail. com > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Gil <nanolink01@. ..> escreveu > > > > Assisti um documentário ontem sobre o tema Gravidade, e em > determinado > > momento eles exibem um experimento em que tubos gigantescos ficam > > encarregados de captar ondas (ou lentes?) gravitacionais de estrelas > de > > neutrons (ou algo assim). No entanto, o experimento não captou as > tais > > coisas gravitacionais, no espaço de, se nao me engano, 5 anos em que > > esteve à espera. O documentário interpreta isto como um sinal de > que está > > "faltando" algo na teorização, que eles vão buscar no > laboratório de > > mecânica quântica (que, por sua vez, também nao encontrou os > Gravitons, > > levando-os a procurar outro colisor maior). > > > > Porque não comentam sobre estas experiencias aqui, nesta mailing > list? Não > > é fÃsica cotidiana, como diz o Prof. Léo, mas pelo menos é > material pra > > discutirem a perder de vista, se assim o quiserem :) > > > > Gil > > > > Em Sun, 22 Feb 2009 19:31:24 -0300, leoferraz2003 <leobarretos@ ...> > > escreveu: > > > > > Olá Ângela, > > > > > > sinto que vc tenha achado os termos de minha mensagem um tanto > > > grosseiro; todavia sempre me referi ao "texto" e não à pessoa. Mas, > > > sua bronca procede, não sou especialmente ´refinado´ quando > contesto > > > sobre auto-ajuda, religião e polÃticagem rasteira. > > > > > > Realmente, como bem o citou o amigo J. Victor, as mensagens que estão > > > rolando por aqui não tratam de polÃtica rasteira (como já > bronqueou, > > > indevidamente, o Ã�lvaro)e sim sobre sistemas governamentais; tanto o > > > é, que nenhuma advertência ou moderação foi posta a baila nestes > > > assuntos (dai o ´indevidamente´ , para o Ã�lvaro). > > > > > > Sinto aqui a falta de discussões sobre a ciência do dia-a-dia, sim, > > > aquela newtoniana, que sempre será apresentada nas escolas no ensino > > > básico e médio. Parece-me que o pessoal quer entrar mais nas idéias > > > das fÃsicas modernÃssimas (as quais, de minha parte, não > estimulo, e, > > > obviamente, como aqui não há nenhum supercobra, com doutorado em > > > quântica, dimensões paralelas, astronomia avançada, interação > > > espaço/tempo, moitas que colapsam, etc., os temas degeneram em > > > citações de autoridades e papper de projetos sem base experimental. > > > Mas, se não estimulo, também não condeno, afinal é Matemática > > > ´cientÃfica´. > > > > > > Ao cabo, estou cada vez mais ranheta! Aceito sua bronca. > > > > > > aquele abraço, > > > Léo > > > ++++++++++++ +++++++++ +++++++++ +++++++++ ++++ > > > |
SUBJECT: Re: Caça às bruxas
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 23:16
Falando em caça as bruxas, acho este outro tipo mais perigoso:
Modern-Day Witch Hunt In Remote India
http://www.cbsnews.com/stories/2006/08/22/world/main1918803.shtml
Caça as Bruxas Indianas
http://www.documentarios.org/video/detalhar/702/bruxaria/
Pastores Evangélicos promovem caça às bruxas na Nigéria
http://mortesubita.org/blog/pastores-evangelicos-promovem-caca-a-s-bruxas-na-nigeria
Um pouco de polêmica e frases incisivas, não me parece muito agressivo
ou perigoso frente a esta outra forma de caçar bruxas..:-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Takata
>
> Gostei do artigo, mas gostei mais dos comentários, inclusive do nosso
> Brudna quando aponta: "Se Miller e demais não propõem que a crença em
> Deus como explicação científica válida
que raio eles estão propondo
> aos crentes como interpretação biológica?".
>
> Se a crença em deus não provoca nenhum efeito na vida, escolhas e
> direcionamentos de quem crê, ou em seu trabalho como cientistas, que
> diferença existe entre esse deus e nenhum deus, essa crença e nenhuma
> crença?
>
> É de se notar também que, embora possa alegar que o multiverso é tão
> "difícil de acreditar" quanto a existência de deus, há uma diferença
> importante em teorias físicas, ou melhor nesse caso, hipóteses, e
> divindades sobrenaturais: as primeiras não envolvem intenção ou
> objetivos. Usando a navalha famosa, um universo com uma origem
> natural, mesmo que difícil de acreditar, e um universo com uma deus
> criador, ficamos com a primeira até prova em contrário..:-)
>
> E também nos comentários, fica claro como esse tipo de postura
> trabalha "contra" a compreensão da ciência, quando um leitor, apoiando
> o texto, desanca a evolução dizendo que "só acredita em Darwin se
> colocarmos as peças de um relógio juntas e esperarmos que um relógio
> se forme" (e alega que a inclinação da Terra é prova de que o sistema
> solar foi "projetado"..:-).
>
> Compreendo que alguns cientistas se sintam confortáveis em "crer" em
> "algo mais", uma força misteriosa impossível de compreender, mas que
> deve (deve) ter objetivos para este universo e os seres humanos. Mas
> seres assim não servem para embasar ou sustentar religiões, uma vez
> que estas sobrevivem sob a alegação de que "sabem" qual a intenção
> dessa entidade mágica.
>
> Por isso a maioria dos cientistas que são "espiritualizados", se
> refere a uma entidade impessoal, um deus de Spinoza. O que é quase o
> mesmo que reconhecer que nenhum deus existe de toda forma, do ponto de
> vista prático (não se reza para o deus de Spinoza). Bem como a força
> primeira de Aristoteles não serve para decidir questões éticas humanas.
>
> Um dos comentaristas escreve: "que mal poderia haver em pessoas cuja
> fé não lhes induz a refazer os estatutos da ciência?" O mesmo mal que
> questões mal interpretadas, ou interpretadas desonestamente por
> criacionistas, a respeito das discussões entre biologos ou geologos
> que são utilizadas para atacar a ciência. O mesmo mal que até Jay
> Gould sofreu, ao ter seus textos usados por criacionsitas desonestos.
>
> Penso em como atrapalha a vida de um médico, se tiver que ser
> condescendente com as crenças católicas, no poder das orações ou na
> cura divina, ao tentar aplicar tratamento efetivo e confiável contra
> câncer ou outra doença. E ter de ouvir que "não há impedimento em ser
> crente de uma religião e a ciência, por isso vou esperar que deus me
> cure pela oração". E que não se diga que é exagero meu, é um fato
> relativamente comum nos USA em especial no cinturão bíblico.
>
> E mais, se a fé não é usada para refazer estatutos científicos, para
> que é usada? Que diferença faz, para a vida de quem crê dessa forma,
> se uma entidade misteriosa e incompreensível existe, mas não se
> manifesta, e uma entidade que simplesmente não existe? E como pode um
> católico, de verdade, e cientistas, se manter cientista e ainda assim
> acreditar em milagres, que violam totalmente as leis naturais da
> física, química, biologia, etc, representando a interferência da
> divindade nos desdobramentos naturais das coisas?
>
> Como testar uma nova droga, dentro do rigor do método, com duplo cego,
> etc, etc, se a vontade de deus, e alguma reza, pode modificar os
> resultados do estudo?
>
> O texto é bom, e aponta de modo válido que extremismo e
> fundamentalismos podem aparecer em ambos os lados da disputa. Mas,
> estatísticamente, aparecem mais no lado religioso, e estatísticamente,
> tem mais chances de serem notados e corrigidos do lado da ciência, que
> tem sistemas de correção para tanto.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@>
> escreveu
> >
> > http://colunas.g1.com.br/visoesdavida/2009/02/21/caca-as-bruxas/
> > ------------
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Gravidade
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2009 23:20
Enorme Victor,
oi.
De certa forma, disse ao Alvaro parte da minha resposta a vc.
Victor, é que p/mim a ''g'' não é uma energia, ou força, eletromagnética, só isso.
Ela é apenas um efeito somatório de massas q/se aglomeram, ou aglomeraram.
Se por alguma razão a lua virasse pó e se dispersasse no espaço, nós veríamos sua
gravidade desaparecer com o pó.
Parte dele viria com certeza reforçar nosso campo ''g''.
Eu ficaria mais pesadinho e vc também, sem comermos mais.
Vai lá ver o galo da madrugada, meu!
Abraço.
M. 3ªdecarnaval/2009
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: j.victor.neto@uol.com.br
> Date: Tue, 24 Feb 2009 15:10:04 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Gravidade
>
> Grande Murilo,
>
> "O campo gravitacional é pre-existente e circundante aos corpos celestes;
> se o campo viaja, como uma onda, indo ou vindo, é pq o corpo dono do
> tal campo é que está se aproximando ou se afastando. "
>
> Não é assim.
>
> Faça uma analogia(o que é pertinente) com ondas eletromagnéticas.
> Estas não são pre-existentes(pela nova regra, está certo grafar assim?).
> Uma onda eletromagnética é produzida por uma carga acelerada.
> Você é "atravessado", a cada segundo de sua vida, por um porrilhão
> de ondas eletromagnéticas.
> Já pensou, Murilo, se isso implicasse que as cargas geradoras das
> ondias também
> fizessem você ficar mais gordinho, digo, "...mais eletrizado, ou menos
> eletrizado,
> dependendo do ângulo em que a onda te atinge" ?
> Já eras, se assim fosse. Ondas gravitacionais, do mesmo jeito que
> O.E.M, não
> carregam as coisas que, aceleradas, elas produzem.
>
> Sds,
> Victor.
>
> murilo filo escreveu:
> >
> > Queiramos ou não, cada um tem uma ''visão'' sobre a gravidade, bem
> > como de todo o resto.
> > Vejam minha concepção: estou andando pela rua e de repente sou
> > atingido por uma onda de gravidade.
> > Duas coisas podem acontecer: ou fico mais pesado, ou mais leve,
> > dependendo do ângulo em que a onda me atinge. :)
> > O campo gravitacional é pre-existente e circundante aos corpos
> > celestes; se o campo viaja, como uma onda, indo ou vindo, é pq o corpo
> > dono do tal campo é que está se aproximando ou se afastando.
> > Acho que estão complicando a coisa; a medição tem que envolver massa- kg.
> > abr/Murilo SP 23/fev
> >
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > From: brudna@yahoo.com
> > > Date: Mon, 23 Feb 2009 13:34:38 +0000
> > > Subject: [ciencialist] Re: Gravidade
> > >
> > > Esses tais ´tubos gigantescos´ são do projeto LIGO?
> > > http://en.wikipedia.org/wiki/LIGO
> > >
> > > Até
> > > Luís Brudna
> > > luisbrudna@gmail.com
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
> > > >
> > > > Assisti um documentário ontem sobre o tema Gravidade, e em
> > > determinado
> > > > momento eles exibem um experimento em que tubos gigantescos ficam
> > > > encarregados de captar ondas (ou lentes?) gravitacionais de estrelas
> > > de
> > > > neutrons (ou algo assim). No entanto, o experimento não captou as
> > > tais
> > > > coisas gravitacionais, no espaço de, se nao me engano, 5 anos em que
> > > > esteve à espera. O documentário interpreta isto como um sinal de
> > > que está
> > > > "faltando" algo na teorização, que eles vão buscar no
> > > laboratório de
> > > > mecânica quântica (que, por sua vez, também nao encontrou os
> > > Gravitons,
> > > > levando-os a procurar outro colisor maior).
> > > >
> > > > Porque não comentam sobre estas experiencias aqui, nesta mailing
> > > list? Não
> > > > é fÃsica cotidiana, como diz o Prof. Léo, mas pelo menos é
> > > material pra
> > > > discutirem a perder de vista, se assim o quiserem :)
> > > >
> > > > Gil
> > > >
> > > > Em Sun, 22 Feb 2009 19:31:24 -0300, leoferraz2003 <leobarretos@...>
> > > > escreveu:
> > > >
> > > > > Olá Ângela,
> > > > >
> > > > > sinto que vc tenha achado os termos de minha mensagem um tanto
> > > > > grosseiro; todavia sempre me referi ao "texto" e não à pessoa.
> > Mas,
> > > > > sua bronca procede, não sou especialmente ´refinado´ quando
> > > contesto
> > > > > sobre auto-ajuda, religião e polÃticagem rasteira.
> > > > >
> > > > > Realmente, como bem o citou o amigo J. Victor, as mensagens que
> > estão
> > > > > rolando por aqui não tratam de polÃtica rasteira (como já
> > > bronqueou,
> > > > > indevidamente, o Ãlvaro)e sim sobre sistemas governamentais;
> > tanto o
> > > > > é, que nenhuma advertência ou moderação foi posta a baila nestes
> > > > > assuntos (dai o ´indevidamente´, para o Ãlvaro).
> > > > >
> > > > > Sinto aqui a falta de discussões sobre a ciência do dia-a-dia,
> > sim,
> > > > > aquela newtoniana, que sempre será apresentada nas escolas no
> > ensino
> > > > > básico e médio. Parece-me que o pessoal quer entrar mais nas
> > idéias
> > > > > das fÃsicas modernÃssimas (as quais, de minha parte, não
> > > estimulo, e,
> > > > > obviamente, como aqui não há nenhum supercobra, com doutorado em
> > > > > quântica, dimensões paralelas, astronomia avançada, interação
> > > > > espaço/tempo, moitas que colapsam, etc., os temas degeneram em
> > > > > citações de autoridades e papper de projetos sem base
> > experimental.
> > > > > Mas, se não estimulo, também não condeno, afinal é Matemática
> > > > > ´cientÃfica´.
> > > > >
> > > > > Ao cabo, estou cada vez mais ranheta! Aceito sua bronca.
> > > > >
> > > > > aquele abraço,
> > > > > Léo
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> > > Página de apoio
> > > http://www.ciencialist.com
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
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> <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
> <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Gravidade
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 23:27
Você está confundindo "campo
gravitacional" com "onda gravitacional".
[ ]s
Alvaro Augusto
murilo filo wrote:
Caro Alvaro!
A minha visão é empírica, certo?
Comento suas duas msg:
- as ondas, p/serem chamadas de gravitacionais deveriam poder ser
medidas com balanças, certo? Balanças de mola, evidentemente.
- se existe aceleração, isso é indicativo da interferência de outros
corpos atraindo. Com ou sem aceleração, o campo gravitacional do corpo
viajante deve aparecer.
A explosão de uma super-nova não é fácil, muito vai acontecer, mas
duvido q/existam
ondas ''g'' causadas pela desintegração do corpo. Se o corpo se
desintegra, a gravidade existente na sua ''aglomeração'' será
sub-dividida, dissipada e seguirá potencial em cada partícula.
Falo isso, pq o pessoal parece estar medindo é outro tipo de coisa e
radiações.
Grato, abraço.
M. 3ªdecarnaval/2009
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Tue, 24 Feb 2009 14:59:46 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Re: Gravidade
A não ser que, quando você
diz "se aproximando ou se afastando", não fica implícita a aceleração,
fator essencial para a produção de ondas gravitacionais.
[ ]s
Caro Murilo,
Até onde eu sei, todos os instrumentos para detecção direta de ondas
gravitacionais envolvem interações entre massas.
Alvaro Augusto
murilo filo wrote:
Belmiro,
não vejo grande diferença entre seu texto e o meu.
Se a onda está nos atingindo é pq a massa vem por aí, lá atrás!
abr/Murilo 24/fev
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: belmirow@yahoo.com.br
Date: Tue, 24 Feb 2009 08:35:51 -0800
Subject: RE: [ciencialist] Re: Gravidade
|
Ondas gravitacionais e gravidade não são a mesma
coisa. Ondas gravitacionais são emitidas por massas sendo aceleradas.
Por exemplo, no evento de uma supernova.
[],s
Belmiro
De:
murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
Assunto: RE: [ciencialist] Re: Gravidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 24 de Fevereiro de 2009, 2:34
Queiramos ou não, cada um tem uma ''visão'' sobre a
gravidade, bem como de todo o resto.
Vejam minha concepção: estou andando pela rua e de repente sou atingido
por uma onda de gravidade.
Duas coisas podem acontecer: ou fico mais pesado, ou mais leve,
dependendo do ângulo em que a onda me atinge. :)
O campo gravitacional é pre-existente e circundante aos corpos
celestes; se o campo viaja, como uma onda, indo ou vindo, é pq o corpo
dono do tal campo é que está se aproximando ou se afastando.
Acho que estão complicando a coisa; a medição tem que envolver massa-
kg.
abr/Murilo SP 23/fev
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com..br
> From: brudna@yahoo. com
> Date: Mon, 23 Feb 2009 13:34:38 +0000
> Subject: [ciencialist] Re: Gravidade
>
> Esses tais ´tubos gigantescos´ são do projeto LIGO?
> http://en.wikipedia .org/wiki/ LIGO
>
> Até
> Luís Brudna
> luisbrudna@gmail. com
>
>
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Gil <nanolink01@. ..> escreveu
> >
> > Assisti um documentário ontem sobre o tema Gravidade, e em
> determinado
> > momento eles exibem um experimento em que tubos gigantescos
ficam
> > encarregados de captar ondas (ou lentes?) gravitacionais de
estrelas
> de
> > neutrons (ou algo assim). No entanto, o experimento não
captou as
> tais
> > coisas gravitacionais, no espaço de, se nao me engano, 5
anos em que
> > esteve à espera. O documentário interpreta isto como um
sinal de
> que está
> > "faltando" algo na teorização, que eles vão buscar no
> laboratório de
> > mecânica quântica (que, por sua vez, também nao encontrou
os
> Gravitons,
> > levando-os a procurar outro colisor maior).
> >
> > Porque não comentam sobre estas experiencias aqui, nesta
mailing
> list? Não
> > é fÃsica cotidiana, como diz o Prof. Léo, mas pelo menos é
> material pra
> > discutirem a perder de vista, se assim o quiserem :)
> >
> > Gil
> >
> > Em Sun, 22 Feb 2009 19:31:24 -0300, leoferraz2003
<leobarretos@ ...>
> > escreveu:
> >
> > > Olá Ângela,
> > >
> > > sinto que vc tenha achado os termos de minha mensagem um
tanto
> > > grosseiro; todavia sempre me referi ao "texto" e não Ã
pessoa. Mas,
> > > sua bronca procede, não sou especialmente ´refinado´
quando
> contesto
> > > sobre auto-ajuda, religião e polÃticagem rasteira.
> > >
> > > Realmente, como bem o citou o amigo J. Victor, as
mensagens que estão
> > > rolando por aqui não tratam de polÃtica rasteira (como
já
> bronqueou,
> > > indevidamente, o �lvaro)e sim sobre sistemas
governamentais; tanto o
> > > é, que nenhuma advertência ou moderação foi posta a
baila nestes
> > > assuntos (dai o ´indevidamente´ , para o �lvaro).
> > >
> > > Sinto aqui a falta de discussões sobre a ciência do
dia-a-dia, sim,
> > > aquela newtoniana, que sempre será apresentada nas
escolas no ensino
> > > básico e médio. Parece-me que o pessoal quer entrar
mais nas idéias
> > > das fÃsicas modernÃssimas (as quais, de minha parte,
não
> estimulo, e,
> > > obviamente, como aqui não há nenhum supercobra, com
doutorado em
> > > quântica, dimensões paralelas, astronomia avançada,
interação
> > > espaço/tempo, moitas que colapsam, etc., os temas
degeneram em
> > > citações de autoridades e papper de projetos sem base
experimental.
> > > Mas, se não estimulo, também não condeno, afinal é
Matemática
> > > ´cientÃfica´.
> > >
> > > Ao cabo, estou cada vez mais ranheta! Aceito sua bronca.
> > >
> > > aquele abraço,
> > > Léo
> > > ++++++++++++ +++++++++ +++++++++ +++++++++ ++++
> > >
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Gravidade
FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2009 23:31
Você está confundindo tudo e
misturando conceitos.
[ ]s
Alvaro Augusto
murilo filo wrote:
Enorme Victor,
oi.
De certa forma, disse ao Alvaro parte da minha resposta a vc.
Victor, é que p/mim a ''g'' não é uma energia, ou
força, eletromagnética, só isso.
Ela é apenas um efeito somatório de massas q/se aglomeram, ou
aglomeraram.
Se por alguma razão a lua virasse pó e se dispersasse no espaço, nós
veríamos sua
gravidade desaparecer com o pó.
Parte dele viria com certeza reforçar nosso campo ''g''.
Eu ficaria mais pesadinho e vc também, sem comermos mais.
Vai lá ver o galo da madrugada, meu!
Abraço.
M. 3ªdecarnaval/2009
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: j.victor.neto@uol.com.br
> Date: Tue, 24 Feb 2009 15:10:04 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Gravidade
>
> Grande Murilo,
>
> "O campo gravitacional é pre-existente e circundante aos corpos
celestes;
> se o campo viaja, como uma onda, indo ou vindo, é pq o corpo dono
do
> tal campo é que está se aproximando ou se afastando. "
>
> Não é assim.
>
> Faça uma analogia(o que é pertinente) com ondas eletromagnéticas.
> Estas não são pre-existentes(pela nova regra, está certo grafar
assim?).
> Uma onda eletromagnética é produzida por uma carga acelerada.
> Você é "atravessado", a cada segundo de sua vida, por um porrilhão
> de ondas eletromagnéticas.
> Já pensou, Murilo, se isso implicasse que as cargas geradoras das
> ondias também
> fizessem você ficar mais gordinho, digo, "...mais eletrizado, ou
menos
> eletrizado,
> dependendo do ângulo em que a onda te atinge" ?
> Já eras, se assim fosse. Ondas gravitacionais, do mesmo jeito que
> O.E.M, não
> carregam as coisas que, aceleradas, elas produzem.
>
> Sds,
> Victor.
>
> murilo filo escreveu:
> >
> > Queiramos ou não, cada um tem uma ''visão'' sobre a
gravidade, bem
> > como de todo o resto.
> > Vejam minha concepção: estou andando pela rua e de repente
sou
> > atingido por uma onda de gravidade.
> > Duas coisas podem acontecer: ou fico mais pesado, ou mais
leve,
> > dependendo do ângulo em que a onda me atinge. :)
> > O campo gravitacional é pre-existente e circundante aos
corpos
> > celestes; se o campo viaja, como uma onda, indo ou vindo, é
pq o corpo
> > dono do tal campo é que está se aproximando ou se afastando.
> > Acho que estão complicando a coisa; a medição tem que
envolver massa- kg.
> > abr/Murilo SP 23/fev
> >
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > From: brudna@yahoo.com
> > > Date: Mon, 23 Feb 2009 13:34:38 +0000
> > > Subject: [ciencialist] Re: Gravidade
> > >
> > > Esses tais ´tubos gigantescos´ são do projeto LIGO?
> > > http://en.wikipedia.org/wiki/LIGO
> > >
> > > Até
> > > Luís Brudna
> > > luisbrudna@gmail.com
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil
<nanolink01@...> escreveu
> > > >
> > > > Assisti um documentário ontem sobre o tema
Gravidade, e em
> > > determinado
> > > > momento eles exibem um experimento em que tubos
gigantescos ficam
> > > > encarregados de captar ondas (ou lentes?)
gravitacionais de estrelas
> > > de
> > > > neutrons (ou algo assim). No entanto, o experimento
não captou as
> > > tais
> > > > coisas gravitacionais, no espaço de, se nao me
engano, 5 anos em que
> > > > esteve à espera. O documentário interpreta isto
como um sinal de
> > > que está
> > > > "faltando" algo na teorização, que eles vão
buscar no
> > > laboratório de
> > > > mecânica quântica (que, por sua vez, também nao
encontrou os
> > > Gravitons,
> > > > levando-os a procurar outro colisor maior).
> > > >
> > > > Porque não comentam sobre estas experiencias aqui,
nesta mailing
> > > list? Não
> > > > é fÃsica cotidiana, como diz o Prof. Léo, mas
pelo menos é
> > > material pra
> > > > discutirem a perder de vista, se assim o quiserem :)
> > > >
> > > > Gil
> > > >
> > > > Em Sun, 22 Feb 2009 19:31:24 -0300, leoferraz2003
<leobarretos@...>
> > > > escreveu:
> > > >
> > > > > Olá Ângela,
> > > > >
> > > > > sinto que vc tenha achado os termos de minha
mensagem um tanto
> > > > > grosseiro; todavia sempre me referi ao "texto"
e não à pessoa.
> > Mas,
> > > > > sua bronca procede, não sou especialmente
´refinado´ quando
> > > contesto
> > > > > sobre auto-ajuda, religião e polÃticagem
rasteira.
> > > > >
> > > > > Realmente, como bem o citou o amigo J. Victor,
as mensagens que
> > estão
> > > > > rolando por aqui não tratam de polÃtica
rasteira (como já
> > > bronqueou,
> > > > > indevidamente, o Ãlvaro)e sim sobre sistemas
governamentais;
> > tanto o
> > > > > é, que nenhuma advertência ou moderação
foi posta a baila nestes
> > > > > assuntos (dai o ´indevidamente´, para o
Ãlvaro).
> > > > >
> > > > > Sinto aqui a falta de discussões sobre a
ciência do dia-a-dia,
> > sim,
> > > > > aquela newtoniana, que sempre será
apresentada nas escolas no
> > ensino
> > > > > básico e médio. Parece-me que o pessoal quer
entrar mais nas
> > idéias
> > > > > das fÃsicas modernÃssimas (as quais, de
minha parte, não
> > > estimulo, e,
> > > > > obviamente, como aqui não há nenhum
supercobra, com doutorado em
> > > > > quântica, dimensões paralelas, astronomia
avançada, interação
> > > > > espaço/tempo, moitas que colapsam, etc., os
temas degeneram em
> > > > > citações de autoridades e papper de projetos
sem base
> > experimental.
> > > > > Mas, se não estimulo, também não condeno,
afinal é Matemática
> > > > > ´cientÃfica´.
> > > > >
> > > > > Ao cabo, estou cada vez mais ranheta! Aceito
sua bronca.
> > > > >
> > > > > aquele abraço,
> > > > > Léo
> > > > > +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
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> > > Página de apoio
> > > http://www.ciencialist.com
> > >
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> > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> > >
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> >
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG.
> > Version: 7.5.552 / Virus Database: 270.11.2/1965 - Release
Date: 21/2/2009 15:36
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>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
> <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
> <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Caça às bruxas
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2009 23:31
Oraculo,
bem?
Vc não consegue mesmo se livrar do software dos padrecos, heim?
Para um cientista - se vc for um - fica muito tosco.
Qd vc falou no Deus de Spinoza, até fiquei meio animado.
Se vc for se informando mais sobre o Spinoza vc verá q/o Deus dele não
é assim tão bobinho, impotente e distante...
... não quero repetir aquele papo de alma!
inté!
M.
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: oraculo@atibaia.com.br
> Date: Wed, 25 Feb 2009 00:53:59 +0000
> Subject: [ciencialist] Re: Caça às bruxas
>
> Olá Takata
>
> Gostei do artigo, mas gostei mais dos comentários, inclusive do nosso
> Brudna quando aponta: "Se Miller e demais não propõem que a crença em
> Deus como explicação científica válida… que raio eles estão propondo
> aos crentes como interpretação biológica?".
>
> Se a crença em deus não provoca nenhum efeito na vida, escolhas e
> direcionamentos de quem crê, ou em seu trabalho como cientistas, que
> diferença existe entre esse deus e nenhum deus, essa crença e nenhuma
> crença?
>
> É de se notar também que, embora possa alegar que o multiverso é tão
> "difícil de acreditar" quanto a existência de deus, há uma diferença
> importante em teorias físicas, ou melhor nesse caso, hipóteses, e
> divindades sobrenaturais: as primeiras não envolvem intenção ou
> objetivos. Usando a navalha famosa, um universo com uma origem
> natural, mesmo que difícil de acreditar, e um universo com uma deus
> criador, ficamos com a primeira até prova em contrário..:-)
>
> E também nos comentários, fica claro como esse tipo de postura
> trabalha "contra" a compreensão da ciência, quando um leitor, apoiando
> o texto, desanca a evolução dizendo que "só acredita em Darwin se
> colocarmos as peças de um relógio juntas e esperarmos que um relógio
> se forme" (e alega que a inclinação da Terra é prova de que o sistema
> solar foi "projetado"..:-).
>
> Compreendo que alguns cientistas se sintam confortáveis em "crer" em
> "algo mais", uma força misteriosa impossível de compreender, mas que
> deve (deve) ter objetivos para este universo e os seres humanos. Mas
> seres assim não servem para embasar ou sustentar religiões, uma vez
> que estas sobrevivem sob a alegação de que "sabem" qual a intenção
> dessa entidade mágica.
>
> Por isso a maioria dos cientistas que são "espiritualizados", se
> refere a uma entidade impessoal, um deus de Spinoza. O que é quase o
> mesmo que reconhecer que nenhum deus existe de toda forma, do ponto de
> vista prático (não se reza para o deus de Spinoza). Bem como a força
> primeira de Aristoteles não serve para decidir questões éticas humanas.
>
> Um dos comentaristas escreve: "que mal poderia haver em pessoas cuja
> fé não lhes induz a refazer os estatutos da ciência?" O mesmo mal que
> questões mal interpretadas, ou interpretadas desonestamente por
> criacionistas, a respeito das discussões entre biologos ou geologos
> que são utilizadas para atacar a ciência. O mesmo mal que até Jay
> Gould sofreu, ao ter seus textos usados por criacionsitas desonestos.
>
> Penso em como atrapalha a vida de um médico, se tiver que ser
> condescendente com as crenças católicas, no poder das orações ou na
> cura divina, ao tentar aplicar tratamento efetivo e confiável contra
> câncer ou outra doença. E ter de ouvir que "não há impedimento em ser
> crente de uma religião e a ciência, por isso vou esperar que deus me
> cure pela oração". E que não se diga que é exagero meu, é um fato
> relativamente comum nos USA em especial no cinturão bíblico.
>
> E mais, se a fé não é usada para refazer estatutos científicos, para
> que é usada? Que diferença faz, para a vida de quem crê dessa forma,
> se uma entidade misteriosa e incompreensível existe, mas não se
> manifesta, e uma entidade que simplesmente não existe? E como pode um
> católico, de verdade, e cientistas, se manter cientista e ainda assim
> acreditar em milagres, que violam totalmente as leis naturais da
> física, química, biologia, etc, representando a interferência da
> divindade nos desdobramentos naturais das coisas?
>
> Como testar uma nova droga, dentro do rigor do método, com duplo cego,
> etc, etc, se a vontade de deus, e alguma reza, pode modificar os
> resultados do estudo?
>
> O texto é bom, e aponta de modo válido que extremismo e
> fundamentalismos podem aparecer em ambos os lados da disputa. Mas,
> estatísticamente, aparecem mais no lado religioso, e estatísticamente,
> tem mais chances de serem notados e corrigidos do lado da ciência, que
> tem sistemas de correção para tanto.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> escreveu
> >
> > http://colunas.g1.com.br/visoesdavida/2009/02/21/caca-as-bruxas/
> > ------------
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
> <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
> <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Gravidade
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2009 23:44
sim...
só pode ser esse tipo de coisa:
confusão.
abr/m.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Tue, 24 Feb 2009 23:27:19 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Re: Gravidade
Você está confundindo "campo gravitacional" com "onda gravitacional".
[ ]s
Alvaro Augusto
murilo filo wrote:
Caro Alvaro!
A minha visão é empírica, certo?
Comento suas duas msg:
- as ondas, p/serem chamadas de gravitacionais deveriam poder ser medidas com balanças, certo? Balanças de mola, evidentemente.
- se existe aceleração, isso é indicativo da interferência de outros corpos atraindo. Com ou sem aceleração, o campo gravitacional do corpo viajante deve aparecer.
A explosão de uma super-nova não é fácil, muito vai acontecer, mas duvido q/existam
ondas ''g'' causadas pela desintegração do corpo. Se o corpo se desintegra, a gravidade existente na sua ''aglomeração'' será sub-dividida, dissipada e seguirá potencial em cada partícula.
Falo isso, pq o pessoal parece estar medindo é outro tipo de coisa e radiações.
Grato, abraço.
M. 3ªdecarnaval/2009
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@lunabay.com.br
Date: Tue, 24 Feb 2009 14:59:46 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Re: Gravidade
A não ser que, quando você diz "se aproximando ou se afastando", não fica implícita a aceleração, fator essencial para a produção de ondas gravitacionais.
[ ]s
Caro Murilo,
Até onde eu sei, todos os instrumentos para detecção direta de ondas gravitacionais envolvem interações entre massas.
Alvaro Augusto
murilo filo wrote:
Belmiro,
não vejo grande diferença entre seu texto e o meu.
Se a onda está nos atingindo é pq a massa vem por aí, lá atrás!
abr/Murilo 24/fev
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: belmirow@yahoo.com.br
Date: Tue, 24 Feb 2009 08:35:51 -0800
Subject: RE: [ciencialist] Re: Gravidade
|
Ondas gravitacionais e gravidade não são a mesma coisa. Ondas gravitacionais são emitidas por massas sendo aceleradas. Por exemplo, no evento de uma supernova.
[],s
Belmiro
De: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
Assunto: RE: [ciencialist] Re: Gravidade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 24 de Fevereiro de 2009, 2:34
Queiramos ou não, cada um tem uma ''visão'' sobre a gravidade, bem como de todo o resto. Vejam minha concepção: estou andando pela rua e de repente sou atingido por uma onda de gravidade. Duas coisas podem acontecer: ou fico mais pesado, ou mais leve, dependendo do ângulo em que a onda me atinge. :) O campo gravitacional é pre-existente e circundante aos corpos celestes; se o campo viaja, como uma onda, indo ou vindo, é pq o corpo dono do tal campo é que está se aproximando ou se afastando. Acho que estão complicando a coisa; a medição tem que envolver massa- kg. abr/Murilo SP 23/fev > To: ciencialist@ yahoogrupos. com..br > From: brudna@yahoo. com > Date: Mon, 23 Feb 2009 13:34:38 +0000 > Subject: [ciencialist] Re: Gravidade > > Esses tais ´tubos gigantescos´ são do projeto LIGO? > http://en.wikipedia .org/wiki/ LIGO > > Até > Luís Brudna > luisbrudna@gmail. com > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Gil <nanolink01@. ..> escreveu > > > > Assisti um documentário ontem sobre o tema Gravidade, e em > determinado > > momento eles exibem um experimento em que tubos gigantescos ficam > > encarregados de captar ondas (ou lentes?) gravitacionais de estrelas > de > > neutrons (ou algo assim). No entanto, o experimento não captou as > tais > > coisas gravitacionais, no espaço de, se nao me engano, 5 anos em que > > esteve à espera. O documentário interpreta isto como um sinal de > que está > > "faltando" algo na teorização, que eles vão buscar no > laboratório de > > mecânica quântica (que, por sua vez, também nao encontrou os > Gravitons, > > levando-os a procurar outro colisor maior). > > > > Porque não comentam sobre estas experiencias aqui, nesta mailing > list? Não > > é fÃsica cotidiana, como diz o Prof. Léo, mas pelo menos é > material pra > > discutirem a perder de vista, se assim o quiserem :) > > > > Gil > > > > Em Sun, 22 Feb 2009 19:31:24 -0300, leoferraz2003 <leobarretos@ ...> > > escreveu: > > > > > Olá Ângela, > > > > > > sinto que vc tenha achado os termos de minha mensagem um tanto > > > grosseiro; todavia sempre me referi ao "texto" e não à pessoa. Mas, > > > sua bronca procede, não sou especialmente ´refinado´ quando > contesto > > > sobre auto-ajuda, religião e polÃticagem rasteira. > > > > > > Realmente, como bem o citou o amigo J. Victor, as mensagens que estão > > > rolando por aqui não tratam de polÃtica rasteira (como já > bronqueou, > > > indevidamente, o Ã�lvaro)e sim sobre sistemas governamentais; tanto o > > > é, que nenhuma advertência ou moderação foi posta a baila nestes > > > assuntos (dai o ´indevidamente´ , para o Ã�lvaro). > > > > > > Sinto aqui a falta de discussões sobre a ciência do dia-a-dia, sim, > > > aquela newtoniana, que sempre será apresentada nas escolas no ensino > > > básico e médio. Parece-me que o pessoal quer entrar mais nas idéias > > > das fÃsicas modernÃssimas (as quais, de minha parte, não > estimulo, e, > > > obviamente, como aqui não há nenhum supercobra, com doutorado em > > > quântica, dimensões paralelas, astronomia avançada, interação > > > espaço/tempo, moitas que colapsam, etc., os temas degeneram em > > > citações de autoridades e papper de projetos sem base experimental. > > > Mas, se não estimulo, também não condeno, afinal é Matemática > > > ´cientÃfica´. > > > > > > Ao cabo, estou cada vez mais ranheta! Aceito sua bronca. > > > > > > aquele abraço, > > > Léo > > > ++++++++++++ +++++++++ +++++++++ +++++++++ ++++ > > > |
Teoria
de Sistemas
ela poderia facilmente descobrir tirando
simultaneamente uma bola de cada caixa; se uma caixa ficasse vazia antes da
outra, essa caixa tinha menos bolas; se ambas ficassem vazias ao mesmo tempo,
elas continham a mesma quantidade de bolas.
