----- Original Message ----- 
From: "Paulo Cardinali" Sent: Tuesday, February 24, 2009 11:03 PM
Subject: RES: [ciencialist] Gravidade

  

Vou por mais lenha na fogueira quântica...
Teorema da interconectividade de Bell...
http://centros5.pntic.mec.es/ies.victoria.kent/Rincon-C/Curiosid/Rc-42/RC-42.htm
    

Olá Paulo

Pincei um trecho desse artigo que vou reproduzir aqui: ""Bell ha
demostrado que no existe ninguna teoría local con variables ocultas
que sea consistente con la mecánica cuántica. Sin embargo, esto deja
abierta la posibilidad de que una teoría no local con variables
ocultas resulte ser consistente con la mecánica cuántica. No hay
evidencia, pero su posibilidad lógica permite a Sarfatti y otros
propagarla"."

É importante notar que na mente do autor do texto reproduzido (Martin
Gardner) só existem "físicas quânticas". Ora ele fala em teoria local
consistente com a mecânica, e ora ele fala em teoria não local
consistente com a mecânica quântica. Em nenhum momento faz-se o mínimo
esforço para verificar o fenômeno sobre o ponto de vista clássico e 
desprovido dos ficcionismos quânticos.

Aliás, este foi o ponto crucial de um debate que ocorreu aqui na
Ciencialist de abril a junho de 2000. A minha posição final neste
debate está exposta na msg 4790. Vou expor apenas trechos dos dois
últimos parágrafos [a msg toda pode ser lida em
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/varios/ci4790.htm e o
debate todo pode ser acompanhado a partir de
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/tra.htm ]:


****** início da citação ********
Não há como dizer que a experiência de Aspect favorece qualquer teoria
quântica em detrimento de qualquer teoria clássica. Simplesmente o que
ela parece ter comprovado é que, assumindo-se que a quantização do
giro observado em partículas elementares não é um artefato
experimental, as teorias "quânticas" não-locais  estão mais próximas
da verdade do que as teorias "quânticas" locais.
Volto então, sem pretender ofender a ninguém, a apresentar a conclusão
firmada no artigo primeiro desta thread: "As idéias de Bell, em
hipótese alguma, contradizem as teorias clássicas da física e a
experiência de Aspect, quando muito, serve como critério para escolha
entre o roto e o esfarrapado, qual seja, entre as teorias quânticas
locais e as não-locais.
****** final da citação ********

Veja que Martin Gardner chega a dizer quase a mesma coisa, apenas que
com meias verdades.

PS.: Quando disse "minha posição final" estava me referindo ao debate,
nada que não possa ser modificado. Enfim, como ninguém contestou o que
escrevi, por mais que eu tivesse provocado os ciencialisteiros nos
últimos nove anos, fica-me a impressão de que não há mais nada o que
dizer a respeito, pelo menos aqui na Ciencialist.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



  

----- Original Message ----- 
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Tuesday, February 24, 2009 9:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Gravidade

  

Leia "Conversations with Albert Einstein" (R. S. Shankland, American
Journal of Physics, July 1973, Volume 41, Issue 7, pp. 895-901). Lá
fica claro que Einstein acreditava que a teoria quântica era uma
solução provisória e que a verdadeira resposta seria dada pela
geometrodinâmica.
    

Olá Álvaro, permita-me contra argumentar [ou seria contrargumentar, ou
contra-argumentar, ou ainda contraargumentar, segundo o novo acordo
ortográfico? A esse respeito vide uma sátira publicada no youtube,
intitulada "Aflições de um Narrador", em
http://www.youtube.com/watch?v=Yh3pQYAaRuM ].

Mas vamos ao que interessa.

Neste caso volto a dizer que "isso é bem diferente do que o que o Léo
está propondo", pois não há como acreditar que esta "geometrodinâmica
de Einstein" representasse um retorno à física clássica no estilo
adotado de Newton a Maxwell. Enfim, Einstein não conseguiu realizar
este sonho estratosférico, logo não há muito o que dizer de suas
elucubrações e/ou até onde elas estão apoiadas nos cânones quânticos,
alguns dos quais, sem dúvida alguma, ele ajudou a criar.

  

Quanto à vitória de Bohr sobre Einstein, a história não é bem essa.
No Congresso Solvay de 1930, Einstein propôs seu experimento mental
hoje conhecido como "balança de Einstein", projetado para mostrar a
possibilidade de se medir energia e tempo simultaneamente, o que
iria contra o princípio da incerteza de Heisenberg. Bohr ficou
transtornado, mas, no dia seguinte, usou o princípio da equivalência
de Einstein para mostrar que o princípio da incerteza continuava
valendo. Essa foi a vitória de Bohr sobre Einstein. Até essa época,
Einstein pregava que a teoria quântica era incorreta. Depois disso,
ele passou a argumentar que a teoria era "apenas" incompleta, versão
que veio a se consolidar com o famoso artigo escrito em conjunto com
Podolski e Rosen em 1935.
    

Eu não entrei nesses detalhes mas creia-me que o princípio da
equivalência está intimamente interligado com o princípio da
relatividade geral. O que se pode extrair disso que você diz é que se
negarmos o princípio da incerteza, o princípio da equivalência, e
consequentemente toda a relatividade geral, "estará em maus lençóis".
Foi mais ou menos isso que eu pretendi dizer neste parágrafo da minha
msg, ainda que é bem possível que eu tenha me expressado mal.

  

A ideia de que a teoria quântica e a relatividade geral são
incompatíveis é posterior a Einstein.
    

Sim, mas no parágrafo em que falei em incompatibilidade eu não estava
mais me referindo aos tempos do diálogo. Tanto é que falei "existem
inúmeros físicos "modernos" [...] que aceitam as duas teorias
(relatividade e quântica), mesmo declarando que elas são incompatíveis
entre si". Ao final do parágrafo volto a me referir ao diálogo, mas
dizendo: "este último argumento foi o que Bohr utilizou para 'vencer' 
o 'duelo' contra Einstein". Mas "este último argumento" refere-se ao 
fato de que se o princípio da incerteza for falso, a relatividade 
geral estará em maus lençóis, como foi denunciado por Bohr.

  

[...] É essa a dificuldade e, antes de se afirmar que ambas as
teorias são incorretas, afirmação que carece de base empírica,
deve-se esgotar todos os recursos ou, ao menos, propor uma teoria
substituta.
    

Eu diria que você está propondo que se dê à física "moderna" um
tratamento que os precursores dessa mesma física moderna não deram à
física clássica, a exceção de Planck que, a esse respeito, ficou mais
de 40 anos falando com as estrelas, pois ele estava plenamente
convicto de que os recursos classicos não tinham sido devidamente
esgotados, como na realidade não foram. E é isso que tanto eu quanto o
Léo, ainda que de maneiras diversas, tentamos defender aqui na
Ciencialist.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá. 

  

----- Original Message ----- 
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Wednesday, February 25, 2009 9:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Gravidade

  

Talvez os listeiros simplesmente não tenham esperanças em debater
com um membro que inicia por dizer que a teoria quântica não passa
de uma ficção.
    

Parece-me que você não tem acompanhado o desenvolvimento da
Ciencialist,  ainda que seja um dos membros fundadores. Do contrário
teria notado que a pessoa que mais emplacou debates com físicos
fui eu, e debates bastante extensos, talvez dos mais extensos que já
ocorreram na Ciencialist. Alguns desses debates podem ser acompanhados
a partir de http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/dialogos.htm
mas aí não está nem a metade dentre aqueles que aqui ocorreram. O
problema é que esses bons debatedores vem e vão (Leandro, Taborda,
Lígia, Belisário, André Timpanaro, Pedro Ivo, Daniel Guariento e
muitos outros). Dentre os que ficam, alguns concordam com alguma coisa
do que digo, outros discordam de tudo o que digo, mas poucos vão além
de demonstrar a simpatia que nutrem por uma teoria e sequer conseguem
se convencer do quanto ela dista ou se aproxima da ficção, logo não há
muito o que debater com esses elementos.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


  

O socialismo, por outro lado, baseia-se nas premissas pouco 
prováveis de que primatas poderão se comportar como insetos 
sociais, de que a noção de propriedade privada poderá ser abolida e 
de que a produção e o consumo poderão ser planejados de maneira 
centralizada.
    

A democracia também se baseia em uma premissa pouco provável de que
grupos com poder irão abrir mão do controle por livre e espontânea
vontade quando não forem mais aprovados.

Lembrando que: democracia é uma invenção sócio-política recente (mesmo
se considerarmos a experiência ateniense), uma boa parte dos grupos
humanos atuais não atende à definição moderna de democracia; a
democracia depende de mecanismos que dificultem a sabotagem para se
manter a longo prazo (praticamente apenas os EUA são uma democracia
contínua há mais de 100 anos).

Enfim, democracia é tão natural, espontânea e estável quanto um bloco
de gelo no verão do Saara - é preciso gastar muita energia para
mantê-la. (Reforçando: sim, vale a pena cada joule.)

  

são as seguintes: primeira, o capitalismo recompensa os agentes 
eficientes e pune os ineficientes.
    

*Economicamente* eficientes. O porém que ser economicamente eficiente
não necessariamente é socialmente eficiente: Madoff e Enron, do ponto
de vista econômico, foram *muito* eficientes para seus agentes
principais (só deixaram de sê-lo quando esbarram em questões legais). 
  

A punição econômica pode ocorrer muito tardiamente: quem inicia uma
pirâmide tem vantagem, ainda que ela estoure eventualmente. Ligado a
isso, a eficiência de curto prazo não necessariamente é igual à
eficiência de longo prazo: é frequente o sistema ficar preso em picos
sub-ótimos.

  

O socialismo, por outro lado, ao prometer a todos as mesmas 
recompensas
    

Na verdade, não. O lema do socialismo é: "de cada um, de acordo com
suas possibilidades; a cada um, de acordo com suas necessidades".
  

Isso pode ser falho? Sem dúvida pode, como vimos em diversos
experimentos de socialismo real: Cuba e Rússia, por exemplo.

Assim como o capitalismo, depende de coerção legal para que
sabotadores não ponham tudo a perder. (No capitalismo, as regras
precisam garantir os postulados de livre concorrência. Sabotadores são
propensos a burlar com trustes, dumping, carteis, fraudes diversas, etc.)

  

No socialismo, por que arriscar, se não existe noção de 
propriedade privada e se todos os meios de produção são 
(idealmente) igualmente distribuidos?
    

Experimentos - até dentro do próprio capitalismo (como resposta a
certos aspectos do capitalismo) - mostram que essa preocupação pode
estar ligeiramente exagerada: iniciativas como o Linux e Creative
Commons são indicativos de que a inovação pode ocorrer dentro de um
ambiente colaborativo e não exatamente competitivo.
  

Assista ao vídeo

O que acontece quando você combina duas das mais interessantes ilusões de percepção? Acima você confere uma fabulosa demonstração em vídeo do efeito Thatcher, que já abordamos por aqui.

E abaixo, um novo vídeo apresentando o efeito McGurk – escute o que o sujeito diz, e depois escute o que ele diz, mas com os olhos fechados. Você descobrirá que escuta também com os olhos:

Assista ao vídeo

Agora, combine as duas ilusões e você terá… o efeito McThatcher:

Assista ao vídeo

----- Original Message -----

From: Manuel Bulcão

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Sent: Wednesday, February 25, 2009 4:32 PM

Subject: [ciencialist] Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!

Oi,

Sempre houve contradições entre a letra das Escrituras (inclusive
contradições entre trechos de um mesmo Livro) e os fatos da vida,
o "conhecido". Por isso que foram criados métodos de interpretação
dessas Escrituras, a começar pela Huponóia (que significa 'além da
letra sensível') de Heráclito, depois a Alegorese de Filo de
Alexandria e, mais tarde, a hermenéutica gramático-histórica da
escola de Antioquia.

Pode haver uma interpretação do Livro que seja compatível com a
ciência moderna? Claro que sim. A imaginação humana não tem limites.

Acredito que o diálogo só é absolutamente inviável entre adeptos do
cientificismo e os dos fundamentalismos religiosos de qualquer
estirpe.

Há algo muito importante que possibilita o diálogo: o fato de a
ciência, ou melhor, o método científico, ser incapaz 'em princípio'
de explicar tudo. Aliás, esse método mesmo estabelece os limites da
ciência: a incerteza de Heisenberg, a realidade que há nos marcos do
espaço e do tempo de Planck, a imprevisilibidade a longo prazo dos
sistemas dinâmicos não-lineares, o fato de não podermos receber
sinais de regiões do espaço tempo que se afastam de nós mais
rapidamente que a velocidade da luz, a incapacidade de lidar com o
dever-ser (i.e., problemas éticos fundamentais), a impossibilidade de
avançarmos 'ad aeternum' na busca das causas eficientes, o caráter
insondável para a ciência da pergunta: "por que existe algo em vez de
nada existir?". Ademais, muitos cientistas sustentam que a Mecânica
Quântica não pode ser entendida: essa realidade 'abstrusa' apenas
pode ser explicada por uma matemática 'exdrúxula'.

Não se tratam de reles lacunas, mas de grandes mistérios da
existência: aspectos da realidades das quais devem se ocupar a
religião e a filosofia (ontologia).

Abraços,
Manuel Bulcão

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Folha de São Paulo, domingo, 22 de fevereiro de 2009
>
>
> +Marcelo Gleiser
>
> A ciência e as religiões
>
> ----------------------------------------------------------
> Forçar a rigidez é condenar a congregação a viver no passado
> ----------------------------------------------------------
>
>
> Como escrevi em colunas recentes, neste ano celebramos dois grandes
> aniversários. O primeiro, o bicentenário do nascimento de Charles
> Darwin e o sesquicentenário da publicação de seu revolucionário "A
> Origem das Espécies". O segundo, os quatrocentos anos da publicação
do
> livro "Astronomia Nova", em que Johannes Kepler mostrou que a órbita
> de Marte é elíptica, inferindo que todas as outras seriam também.
> No mesmo ano, 1609, Galileu Galilei apontou o seu telescópio para os
> céus mudando a astronomia para sempre.
> Em ambos os casos, as descobertas científicas criaram sérios atritos
> com as autoridades religiosas. Atritos que, infelizmente, sobrevivem
> de alguma forma até hoje, principalmente com as religiões
monoteístas
> que dominam o mundo ocidental e o Oriente Médio: judaísmo,
> cristianismo e islamismo. O momento é oportuno para iniciarmos uma
> reavaliação das suas causas e apontar, talvez, resoluções.
> Simplificando, pois temos apenas algumas linhas, o problema maior
não
> começa no embate entre a ciência e a religião. Começa no embate
entre
> as religiões. Existe uma polarização cada vez maior já dentro das
> religiões entre correntes mais ortodoxas e aquelas mais liberais. As
> diferenças são enormes. Por exemplo, no caso do judaísmo, podemos
hoje
> encontrar rabinas liderando congregações, algo que enfureceria ao
meu
> avô e a seus amigos.
> Nos EUA, algumas correntes protestantes, como os episcopélicos, têm
> pastores e bispos abertamente homossexuais. Nessas correntes mais
> liberais dentre as religiões se vê também uma relação completamente
> diferente com a ciência.
> Em vez do radicalismo imposto por uma interpretação liberal da
Bíblia,
> as correntes mais liberais tendem a ver o texto bíblico de forma
> simbólica, como uma representação metafórica de acontecimentos e
fatos
> passados com o intuito -dentre outros- de fornecer uma orientação
> moral para a população. (A questão da necessidade de um código moral
> de origem religiosa deixo para outro dia.)
> Escuto pastores e rabinos afirmarem regularmente que é absurdo
> insistir que a Terra tenha menos de 10 mil anos ou que Adão e Eva
> surgiram da terra. Para um número cada vez maior de congregações, é
> fútil fechar os olhos para os avanços da ciência.
> Para eles, a preservação dos valores religiosos, da coesão de suas
> congregações depende de uma modernização de suas posições de modo
que
> possam refletir o mundo em que vivemos hoje e não aquele em que
> pessoas viviam há dois mil anos.
> O mundo mudou, a sociedade mudou, a religião também deve mudar.
> Insistir na rigidez da ortodoxia é condenar a congregação a viver no
> passado, numa realidade incompatível com a sociedade moderna. Se o
> pastor ou rabino ortodoxo tem câncer e recebe terapia de radiação,
ele
> deve saber que é essa mesma radiação que permite a datação de
fósseis
> com centenas de milhões de anos. É hipocrisia aceitar a cura da
> radiação nuclear e ainda assim negar os seus outros usos.
> Fechar os olhos para os avanços da ciência é escolher um retorno ao
> obscurantismo medieval, quando homens viviam suas vidas assombrados
> por espíritos e demônios, subjugados pelo medo a aceitar a proteção
de
> Deus. A escolha por uma devoção religiosa -se é essa a sua escolha-
> não deveria ser produto do medo.
> No fim de semana passado, a catedral de São Paulo em Melbourne,
> Austrália, ofereceu um simpósio sobre Darwin. Nos EUA, outro
simpósio
> reuniu cerca de 800 pastores e rabinos para discutir modos de
> reconciliação entre ciência e religião. Parece que finalmente um
novo
> diálogo está começando. Já era tempo.
>
> ----------------------------------------------------------
> MARCELO GLEISER é professor de física teórica no Dartmouth College,
em
> Hanover (EUA), e autor do livro "A Harmonia do Mundo".
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>

---

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 8.0.237 / Virus Database: 270.11.3/1969 - Release Date: 02/24/09 06:43:00

----- Original Message -----

From: Manuel Bulcão

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Sent: Wednesday, February 25, 2009 4:32 PM

Subject: [ciencialist] Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!

Oi,

Sempre houve contradições entre a letra das Escrituras (inclusive
contradições entre trechos de um mesmo Livro) e os fatos da vida,
o "conhecido". Por isso que foram criados métodos de interpretação
dessas Escrituras, a começar pela Huponóia (que significa 'além da
letra sensível') de Heráclito, depois a Alegorese de Filo de
Alexandria e, mais tarde, a hermenéutica gramático-histórica da
escola de Antioquia.

Pode haver uma interpretação do Livro que seja compatível com a
ciência moderna? Claro que sim. A imaginação humana não tem limites.

Acredito que o diálogo só é absolutamente inviável entre adeptos do
cientificismo e os dos fundamentalismos religiosos de qualquer
estirpe.

Há algo muito importante que possibilita o diálogo: o fato de a
ciência, ou melhor, o método científico, ser incapaz 'em princípio'
de explicar tudo. Aliás, esse método mesmo estabelece os limites da
ciência: a incerteza de Heisenberg, a realidade que há nos marcos do
espaço e do tempo de Planck, a imprevisilibidade a longo prazo dos
sistemas dinâmicos não-lineares, o fato de não podermos receber
sinais de regiões do espaço tempo que se afastam de nós mais
rapidamente que a velocidade da luz, a incapacidade de lidar com o
dever-ser (i.e., problemas éticos fundamentais), a impossibilidade de
avançarmos 'ad aeternum' na busca das causas eficientes, o caráter
insondável para a ciência da pergunta: "por que existe algo em vez de
nada existir?". Ademais, muitos cientistas sustentam que a Mecânica
Quântica não pode ser entendida: essa realidade 'abstrusa' apenas
pode ser explicada por uma matemática 'exdrúxula'.

Não se tratam de reles lacunas, mas de grandes mistérios da
existência: aspectos da realidades das quais devem se ocupar a
religião e a filosofia (ontologia).

Abraços,
Manuel Bulcão

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Folha de São Paulo, domingo, 22 de fevereiro de 2009
>
>
> +Marcelo Gleiser
>
> A ciência e as religiões
>
> ----------------------------------------------------------
> Forçar a rigidez é condenar a congregação a viver no passado
> ----------------------------------------------------------
>
>
> Como escrevi em colunas recentes, neste ano celebramos dois grandes
> aniversários. O primeiro, o bicentenário do nascimento de Charles
> Darwin e o sesquicentenário da publicação de seu revolucionário "A
> Origem das Espécies". O segundo, os quatrocentos anos da publicação
do
> livro "Astronomia Nova", em que Johannes Kepler mostrou que a órbita
> de Marte é elíptica, inferindo que todas as outras seriam também.
> No mesmo ano, 1609, Galileu Galilei apontou o seu telescópio para os
> céus mudando a astronomia para sempre.
> Em ambos os casos, as descobertas científicas criaram sérios atritos
> com as autoridades religiosas. Atritos que, infelizmente, sobrevivem
> de alguma forma até hoje, principalmente com as religiões
monoteístas
> que dominam o mundo ocidental e o Oriente Médio: judaísmo,
> cristianismo e islamismo. O momento é oportuno para iniciarmos uma
> reavaliação das suas causas e apontar, talvez, resoluções.
> Simplificando, pois temos apenas algumas linhas, o problema maior
não
> começa no embate entre a ciência e a religião. Começa no embate
entre
> as religiões. Existe uma polarização cada vez maior já dentro das
> religiões entre correntes mais ortodoxas e aquelas mais liberais. As
> diferenças são enormes. Por exemplo, no caso do judaísmo, podemos
hoje
> encontrar rabinas liderando congregações, algo que enfureceria ao
meu
> avô e a seus amigos.
> Nos EUA, algumas correntes protestantes, como os episcopélicos, têm
> pastores e bispos abertamente homossexuais. Nessas correntes mais
> liberais dentre as religiões se vê também uma relação completamente
> diferente com a ciência.
> Em vez do radicalismo imposto por uma interpretação liberal da
Bíblia,
> as correntes mais liberais tendem a ver o texto bíblico de forma
> simbólica, como uma representação metafórica de acontecimentos e
fatos
> passados com o intuito -dentre outros- de fornecer uma orientação
> moral para a população. (A questão da necessidade de um código moral
> de origem religiosa deixo para outro dia.)
> Escuto pastores e rabinos afirmarem regularmente que é absurdo
> insistir que a Terra tenha menos de 10 mil anos ou que Adão e Eva
> surgiram da terra. Para um número cada vez maior de congregações, é
> fútil fechar os olhos para os avanços da ciência.
> Para eles, a preservação dos valores religiosos, da coesão de suas
> congregações depende de uma modernização de suas posições de modo
que
> possam refletir o mundo em que vivemos hoje e não aquele em que
> pessoas viviam há dois mil anos.
> O mundo mudou, a sociedade mudou, a religião também deve mudar.
> Insistir na rigidez da ortodoxia é condenar a congregação a viver no
> passado, numa realidade incompatível com a sociedade moderna. Se o
> pastor ou rabino ortodoxo tem câncer e recebe terapia de radiação,
ele
> deve saber que é essa mesma radiação que permite a datação de
fósseis
> com centenas de milhões de anos. É hipocrisia aceitar a cura da
> radiação nuclear e ainda assim negar os seus outros usos.
> Fechar os olhos para os avanços da ciência é escolher um retorno ao
> obscurantismo medieval, quando homens viviam suas vidas assombrados
> por espíritos e demônios, subjugados pelo medo a aceitar a proteção
de
> Deus. A escolha por uma devoção religiosa -se é essa a sua escolha-
> não deveria ser produto do medo.
> No fim de semana passado, a catedral de São Paulo em Melbourne,
> Austrália, ofereceu um simpósio sobre Darwin. Nos EUA, outro
simpósio
> reuniu cerca de 800 pastores e rabinos para discutir modos de
> reconciliação entre ciência e religião. Parece que finalmente um
novo
> diálogo está começando. Já era tempo.
>
> ----------------------------------------------------------
> MARCELO GLEISER é professor de física teórica no Dartmouth College,
em
> Hanover (EUA), e autor do livro "A Harmonia do Mundo".
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>

---

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 8.0.237 / Virus Database: 270.11.3/1969 - Release Date: 02/24/09 06:43:00

Oi Bulcão,

 

quando diz :"Pode haver uma interpretação do Livro que seja compatível com a ciência moderna? Claro que sim. A imaginação humana não tem limites."

Vc acha que os limites da imaginação dos crentes/fé e da cientistas/razão são os mesmos?

Vc acha que os crentes aceitariam a Incerteza de Heisenberg para julgar seus deuses?

Então vc tb deverá concordar que só haverá compatibilidade na interpretação do livro, pelos crentes e pela ciência, apenas em imaginação!

 

Agora vou lhe atribuir poderes inimagináveis: Eu, como deus, vou lhe atribuir a escolha definitiva, valendo para toda a humanidade daqui prá frente; escolha entre cientificismo e misticismo.

 

aquele abraço,

     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@feiradeciencias.com.br
           leobarretos@uol.com.br
         luizferraz.netto@gmail.com
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================

----- Original Message -----

From: Manuel Bulcão

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Sent: Wednesday, February 25, 2009 4:32 PM

Subject: [ciencialist] Re: Gleiser - Ciencia e religião - novo round!

Oi,

Sempre houve contradições entre a letra das Escrituras (inclusive
contradições entre trechos de um mesmo Livro) e os fatos da vida,
o "conhecido". Por isso que foram criados métodos de interpretação
dessas Escrituras, a começar pela Huponóia (que significa 'além da
letra sensível') de Heráclito, depois a Alegorese de Filo de
Alexandria e, mais tarde, a hermenéutica gramático-histórica da
escola de Antioquia.

Pode haver uma interpretação do Livro que seja compatível com a
ciência moderna? Claro que sim. A imaginação humana não tem limites.

Acredito que o diálogo só é absolutamente inviável entre adeptos do
cientificismo e os dos fundamentalismos religiosos de qualquer
estirpe.

Há algo muito importante que possibilita o diálogo: o fato de a
ciência, ou melhor, o método científico, ser incapaz 'em princípio'
de explicar tudo. Aliás, esse método mesmo estabelece os limites da
ciência: a incerteza de Heisenberg, a realidade que há nos marcos do
espaço e do tempo de Planck, a imprevisilibidade a longo prazo dos
sistemas dinâmicos não-lineares, o fato de não podermos receber
sinais de regiões do espaço tempo que se afastam de nós mais
rapidamente que a velocidade da luz, a incapacidade de lidar com o
dever-ser (i.e., problemas éticos fundamentais), a impossibilidade de
avançarmos 'ad aeternum' na busca das causas eficientes, o caráter
insondável para a ciência da pergunta: "por que existe algo em vez de
nada existir?". Ademais, muitos cientistas sustentam que a Mecânica
Quântica não pode ser entendida: essa realidade 'abstrusa' apenas
pode ser explicada por uma matemática 'exdrúxula'.

Não se tratam de reles lacunas, mas de grandes mistérios da
existência: aspectos da realidades das quais devem se ocupar a
religião e a filosofia (ontologia).

Abraços,
Manuel Bulcão

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Folha de São Paulo, domingo, 22 de fevereiro de 2009
>
>
> +Marcelo Gleiser
>
> A ciência e as religiões
>
> ----------------------------------------------------------
> Forçar a rigidez é condenar a congregação a viver no passado
> ----------------------------------------------------------
>
>
> Como escrevi em colunas recentes, neste ano celebramos dois grandes
> aniversários. O primeiro, o bicentenário do nascimento de Charles
> Darwin e o sesquicentenário da publicação de seu revolucionário "A
> Origem das Espécies". O segundo, os quatrocentos anos da publicação
do
> livro "Astronomia Nova", em que Johannes Kepler mostrou que a órbita
> de Marte é elíptica, inferindo que todas as outras seriam também.
> No mesmo ano, 1609, Galileu Galilei apontou o seu telescópio para os
> céus mudando a astronomia para sempre.
> Em ambos os casos, as descobertas científicas criaram sérios atritos
> com as autoridades religiosas. Atritos que, infelizmente, sobrevivem
> de alguma forma até hoje, principalmente com as religiões
monoteístas
> que dominam o mundo ocidental e o Oriente Médio: judaísmo,
> cristianismo e islamismo. O momento é oportuno para iniciarmos uma
> reavaliação das suas causas e apontar, talvez, resoluções.
> Simplificando, pois temos apenas algumas linhas, o problema maior
não
> começa no embate entre a ciência e a religião. Começa no embate
entre
> as religiões. Existe uma polarização cada vez maior já dentro das
> religiões entre correntes mais ortodoxas e aquelas mais liberais. As
> diferenças são enormes. Por exemplo, no caso do judaísmo, podemos
hoje
> encontrar rabinas liderando congregações, algo que enfureceria ao
meu
> avô e a seus amigos.
> Nos EUA, algumas correntes protestantes, como os episcopélicos, têm
> pastores e bispos abertamente homossexuais. Nessas correntes mais
> liberais dentre as religiões se vê também uma relação completamente
> diferente com a ciência.
> Em vez do radicalismo imposto por uma interpretação liberal da
Bíblia,
> as correntes mais liberais tendem a ver o texto bíblico de forma
> simbólica, como uma representação metafórica de acontecimentos e
fatos
> passados com o intuito -dentre outros- de fornecer uma orientação
> moral para a população. (A questão da necessidade de um código moral
> de origem religiosa deixo para outro dia.)
> Escuto pastores e rabinos afirmarem regularmente que é absurdo
> insistir que a Terra tenha menos de 10 mil anos ou que Adão e Eva
> surgiram da terra. Para um número cada vez maior de congregações, é
> fútil fechar os olhos para os avanços da ciência.
> Para eles, a preservação dos valores religiosos, da coesão de suas
> congregações depende de uma modernização de suas posições de modo
que
> possam refletir o mundo em que vivemos hoje e não aquele em que
> pessoas viviam há dois mil anos.
> O mundo mudou, a sociedade mudou, a religião também deve mudar.
> Insistir na rigidez da ortodoxia é condenar a congregação a viver no
> passado, numa realidade incompatível com a sociedade moderna. Se o
> pastor ou rabino ortodoxo tem câncer e recebe terapia de radiação,
ele
> deve saber que é essa mesma radiação que permite a datação de
fósseis
> com centenas de milhões de anos. É hipocrisia aceitar a cura da
> radiação nuclear e ainda assim negar os seus outros usos.
> Fechar os olhos para os avanços da ciência é escolher um retorno ao
> obscurantismo medieval, quando homens viviam suas vidas assombrados
> por espíritos e demônios, subjugados pelo medo a aceitar a proteção
de
> Deus. A escolha por uma devoção religiosa -se é essa a sua escolha-
> não deveria ser produto do medo.
> No fim de semana passado, a catedral de São Paulo em Melbourne,
> Austrália, ofereceu um simpósio sobre Darwin. Nos EUA, outro
simpósio
> reuniu cerca de 800 pastores e rabinos para discutir modos de
> reconciliação entre ciência e religião. Parece que finalmente um
novo
> diálogo está começando. Já era tempo.
>
> ----------------------------------------------------------
> MARCELO GLEISER é professor de física teórica no Dartmouth College,
em
> Hanover (EUA), e autor do livro "A Harmonia do Mundo".
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>

---

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 8.0.237 / Virus Database: 270.11.3/1969 - Release Date: 02/24/09 06:43:00

 

----- Original Message -----

From: brudna

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Sent: Thursday, February 26, 2009 2:09 PM

Subject: [ciencialist] Re: Supostas ruínas de Atlântida.

A própria notícia indica que o Google negou que seja Atlântida.

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jeff" <jeff@...> escreveu
>
> Os ângulos retos destas formas são realmente intrigantes, parecem
algo artificial mesmo. Vendo só esta foto isolada, parecem ruínas ou
impressões de uma cidade, mas, vendo no Google Earth, percebemos que
são muito grandes, quase metade de Portugal. É até fácil achar no
Google Earth, é só dar um zoom perto da Ilha da Madeira e olha um
pouco a oeste.
>
> Dando uma olhada aos arredores, dá pra perceber outras estruturas de
ângulos retos também... Alguém tem uma idéia de como estas formas
poderiam surgir naturalmente?
>
>
http://revistaepoca.globo.com/Revista/Epoca/0,,EMI29351-15224,00-FERRAMENTA+DO+GOOGLE+PODE+TER+ENCONTRADO+ATLANTIDA.html
>
> É outra para o Kentaro! :-)
>
> []´,s
> Jeff.
>

----- Original Message -----

From: rmtakata

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Sent: Thursday, February 26, 2009 3:00 AM

Subject: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> o biólogo inglês Richard Dawkins, autor de Deus, um Delírio, Sam
> Harris é um dos mais ativos militantes contra as religiões.
> Fonte: Veja On-Line de 26/12/07

http://neveraskedquestions.blogspot.com/2009/02/i-have-dream-ou-ateismo-proselitista.html

[]s,

Roberto Takata

----- Original Message -----

From: rmtakata

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Sent: Thursday, February 26, 2009 12:24 PM

Subject: [ciencialist] Re: Caça às bruxas

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Se a crença em deus não provoca nenhum efeito na vida, escolhas e
> direcionamentos de quem crê, ou em seu trabalho como cientistas, que
> diferença existe entre esse deus e nenhum deus, essa crença e
> nenhuma crença?

Bem, você estaria fazendo essa pergunta para a pessoa errada caso
espere que eu responda. Não sou religioso, então não posso dizer que
diferença faz.

O que posso dizer é que é válido ter a concepção de divindade como um
princípio de organização de visão de mundo. Já escrevi aqui antanho,
repetirei:

"Normalmente diremos que o que é indetectável não é distinguível do
inexistente e, pelo princípio da parcimônia (também apelidada de
navalha de Occam), salvo indícios em contrário chamaremos pelo nome
próprio de inexistente. Papai Noel é inexistente, deus é inexistente,
meu aumento salarial é inexistente.

Pergunto: a verdade inatingível é detectável?

Podemos chamar essa verdade inatingível à baila, alegando um princípio
ordenador. Pois bem, eu acho que isso seja uma posição defensável. Mas
por coerência eu também tomo por defensável clamar deus por princípio
ordenador. E se alguém quiser chamar o Coelhinho da Páscoa tudo bem
também (desde que se limite a um princípio ordenador da visão de mundo
-- o que o coloca além do limite científico.)"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/10455

[]s,

Roberto Takata

----- Original Message ----- 
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Wednesday, February 25, 2009 12:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Gravidade

  

O problema é que você rejeita a teoria quântica em graus puramente
estéticos.
    

Não  sei o que você chama "graus puramente estéticos" mas se o seu
dicionário for o mesmo que o meu, permita-me discordar frontalmente.
Aliás, esse encantamento pelo estético em detrimento do real é uma das
características encontradas na maioria dos construtores da física
moderna, a começar por Einstein. Tenho guardada uma frase bastante
antiga do Herrera (jornalista científico da Folha de São Paulo) que
diz o seguinte: "[Segundo Dirac] parece que, ao se trabalhar a partir
do ponto de vista de obter beleza nas equações e tendo-se intuição, se
está numa linha segura de progresso" [Herrera, A.: Verdade Científica
e Beleza 1, Folha de São Paulo, 25/6/83, p. de Educação (Ciência e
Sociedade)]. Eu até concordo com esta linha, desde que utilizada com
extrema cautela e abstendo-se da idéia de que "em metodologia
científica vale-tudo", conforme denunciado por Feyerabend.

  

Assim, nenhuma teoria lhe será satisfatória, mesmo que adequada à
experiência, a não ser que tenha aquela "pureza clássica" da qual
você sente falta.
    

Não sei o que você chama "adequar-se à experiência". A física
moderna, por exemplo, consegue-se adequar-se à experiência SE, MAS
SOMENTE SE, aceitarmos gratuitamente, e sem evidência experimental
nenhuma, uma infinidade de hipóteses "ad hoc". Como já disse em msg
anterior (bastante antiga por sinal), utilizando uma regra dessas eu
desbanco qualquer cassino.

  

Apesar disso, se o caso é a estética da teoria e não os resultados
que ela prevê, proponho um desafio ainda mais ousado: por que não
retomamos a física de Aristóteles e a astronomia de Ptolomeu?
    

Continuo sem entender o seu significado de estética, que está me
parecendo mais historicidade ou historicismo.

Se retomarmos algumas idéias esboçadas nas duas msgs anteriores (e o
pensamento original é seu) a resposta a seu questionamento será mais
ou menos óbvia. Tanto a física de Aristóteles quanto a astronomia de
Ptolomeu tiveram seus recursos esgotados (por Galileu, Newton e tantos
outros dentre seus contemporâneos) e acabaram por não corresponder
mais às expectativas. Com a física clássica, e como afirmei na msg
anterior, isso ainda não aconteceu. É importante neste caso não
confundir "física clássica" com "a teoria clássica mais aceita no
final do século XIX".

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


  

----- Original Message -----

From: Roberto Belisário Diniz

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Sent: Friday, February 27, 2009 7:44 AM

Subject: [ciencialist] Imagens quânticas, computadores quânticos

Oi. Para quem curte uma quanticazinha:

http://afisicasemove.blogspot.com/2009/02/imagens-quanticas-computadores.html

Sobre computadores quânticos e uns desenvolvimentos recentes
envolvendo imagens, feitos por um grupo do NIST, nos EUA.

Belisário

----- Original Message -----

From: luiz silva

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Sent: Friday, February 27, 2009 10:17 AM

Subject: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo

Olá Homero,   "Mas religiões são diferentes. E se "evoluem", o fazem com o sentido limitado que é usado também na teoria da evolução, sem o sentido de "melhora" ou "progresso". Uma religião, mesmo uma nova religião, modificada a partir de outra anterior, tem necessariamente de afirmar suas certezas como sendo "eternas", universais. Ou deixa de fazer sentido como religião. Por isso a atual Papa declarou, sem deixar dúvidas, que a única fonte de salvação é o catolicismo, e que as outras religiões, inclusive as cristãs, não são "verdadeiras igrejas". E é coerente com o que ele acredita."   Em resumo, não vejo o sentido limitado que vc quer dar a esta evolução como tão limitado assim....veja, a igreja carismática já aboliu vários dogmas....até mesmo a questão de diabo, infeno, virgem (como já disse) é discutida em termos metafóricos.....A única limitação que posso concordar está na prórpia fé...Ou seja, mesmo que continue abolindo dogmas, a religião no final, vai continuar com a verdade universal de que existe um criador.   Na entrevista que vc enviou, o autor ataca a questão moral e ética da religião, falando em escravidão permitida.........provavelmente ele se referia ao velho testamento...no novo testamento (pós Jesus), tudo isso muda.....inclusive aquela visão de deus "vingativo" para um deus de amor...isto não é uma primeira evolução ?? Ou seja, bastou um homem, com uma interpretação diferenciada e uma grande oratória para mudar todo um paradigma.   "Sim, mas pense que eu também considero armas de fogo ferramentas, e também luto para que deixem de existir. Se uma ferramenta pode ser usada mais propriamente para causar dano, eu prefiro que ela desaparece ou diminua sua ação, não?"   O Takata já deu um contra-exemplo que concordo...E vc está pegando somente os extremistas, além de estar esquecendo benefícios que as religiões trazem, tanto para indivíduos qto para sociedade. Ou seja, se existe um lado bom (que não é pequeno) não é correto sacrificar o todo, por causa dos que a utilizam para um lado mau...seria igual a acabarmos com a energia nuclear e suas aplicações, pq tem gente q pode utilizá-la (como já utililzaram) para um lado destrutivo. "São relativisadas para mim e para você, e para a maioria das mentes pensantes, mas não para a religião, não para o Papa. Não podem ser, como disse antes, sob pena de destruir a base da religião que as professa. Se "tanto faz", se é relativo, então deixa de ser relevante escolher ou praticar qualquer religião. Mais uma vez, veja a luta do atual Papa contra o terrível inimigo do "relativismo moderno". A virgem Maria (por sí só, um dogma) foi para o céu de corpo e tudo, sem relativismo possível. Pergunte ao Papa..:-)"   Novamente, estas igrejas são ligadas a Roma, ao papa, e atuam desta forma, e nem por isso perderam seus fiés, ou tiveram a sua "religiosidade" abalada...Acho que vc está superestimando os impactos de rompimentos dogmáticos , para a religião (em termos de "arrebanhar" fiéis)...talvez faça isso, por ser racional demais e projetar o seu comportamento nos comportamentos dos fieis. :)   Quero deixar claro, que não estou questionando a postura da igreja católica, que discordo totalmente (concordando totalmente com vc), mas apenas expondo outro lado da questão. "Primeiro, um terrorismo não justifica outro, um erro não desculpa outro. A existência de atos daninhos sem origem religiosa não desculpa ou justifica aos daninhos de origem religiosa, concorda? "   Isso eu concordo totalmente, e minha intenção não foi, nem de longe esta :) "Segundo, a explosão de uma bomba atômica, pelo menos a primeira, é um evento complexo e de julgamento difícil e discutível. Também me horrorizo com os resultados dessa bomba, mas me horrorizo igualmente com os desdobramentos que oorreriam se a bomba não tivesse sido lançada (a análise de baixas do termino da guerra, frente ao fanatismo em combate dos japoneses - como kamikases bem demonstram - supera em dezenas de vezes a perda de vidas em Hiroshima)."   Discorodo...é um evento simples de covardia inigualável na história. "Me diga, Luiz, se fosse você a decidir pelo lançamento ou não da bomba, e as análises mostrassem que, sem ela, centenas de milhares, talvez um milhão, de japoneses morreriam, e com a bomba, 45 mil, o que você, pessoalmente, decidiria? "   Primeiro...duvido MUIIITO que os militares americanos estavam pensando em vidas japonesas..... E isso, por si só já muda o seu ponto. S"im, eu sei que militares estavam doidos para testar seu novo brinquedo em uma situação real, mas isso não muda os números envolvidos. Para ajudar você a decidir, a batalha de Okinawa, que era apenas uma ilha pouco importante (e não o Japão central, onde vivia o imperador-deus dos japoneses) causou a morte de mais de 110 mil japoneses, boa parte civis, 16 mil americanos morreram." Agora me responda : quem morreu em Oknawa....soldados (mesmo Kamikases) ou civis ?? Isto é uma grande diferença......Se formos pensar dessa forma (guerras sangrentas, com muitas baixas, inimigos muito resistentes), nunca iremos começar uma guerra, ou então já a começaremos pela bomba H...A função do militar é essa.......Baixas militares são esperáveis na guerra (veja, não sou a favor disso, mas infelizmente eles existem para isso)....O que não se pode é, para se poupar vidas de militares (mesmo que sejam de ambos os lados, o que não foi o caso), atirar uma bomba H em cima de crianças, mulheres, idosos, etc....Isto não te lembra alguma coisa...acho que começa com T :)).   Além do mais, a guerra já estava vencida.........era totalmente desnecessária, a bomba..mas, vamos lá, mesmo que eles desejassem fazer isso (demosntrar o incrivel poder Americano), não seria melhor escolher um alvo militar, uma base, ou um local despovoado.....Duvido que o Japão não se rendesse,  se a bomba fosse lançada em seu território como um tiro de alerta...mas não , foi decidido atingir CIDADES.......!!! "Okinawa foi um dos motivos que levou a bomba atômica. Compare a morte de 110 mil japoneses em semanas de batalhas violentas, em uma ilha qualquer, com o número de mortes na tentativa de invasão da ilha principal do Japão, pense na morte de 45 mil em Hiroshima, que finalizou a guerra, e me diga o que você decidiria, se estivesse em comando na época."   Falo agora :   1 - Lançar a bomba em um local despovoado, para demostrar o que seria enfrentado; 2 - Se não tivesse efeito, o que eu duvido, continuar a guerra com quem é preparado para ela : militares. "Eu, pessoalmente, não sei o que decidiria, é grande demais e complexo demais, e tenho certa náusea em comparar perda de vidas humanas assim." Já respondi qto a isso....ah, mas some a isso, as consequencias de longo prazo do lançamento da bomba em duas cidades populosas (cancer, má formação de fetos, aberrações, crianças leucêmicas...etc...)..que creueldade!!!  "Lembre-se também que matar hereges e mulheres indefesas e inocentes em fogueiras, em nome de divindades, e tentar acabar com uma guerra que foi iniciada pelos japoneses, são coisas diferentes. "   Mas esta comparação não é pertinente, pois o que está em discussão é o terrorismo "religioso" atual e a ação americana...não o que ocorreu na idade média, e que não ocorre mais (vc está usando a história contra a religião, então posso usar Hitler e Stalin contra o ateísmo...e mesmo aasim, ainda não seria o ponto desta discussão). Mas, mesmo assim, em minha opinião, não é nada diferente.   Se vc age como eles, se torna igual a eles...simples assim...Vc só tem que assumir isso, para tomar uma decisão, e ponderar...mas saiba que não será uma ação diferente do que a de um terrorista fanático, que ao seu modo, está tentando revidar a nação que mais danos infringiu a sua população, desde manipulações e trocas de apoio, até bombas na cabeça e gerras mentirosas.....e, finalmente INOCENTES (Crianças, mulheres, etc..) mortos.   Inocentes e indefesos morrem dos dois lados...a diferença é que a sociedade tolera a morte de um lado e não tolera de outro.   "Terrorismo não é fruto "apenas" da religião, e eu nunca disse o contrário. Mas, existe terrorismo religioso, e se pudessemos eliminar pelo menos este, já ajudaria bastante. Nos dias de hoje, por exemplo, isso eliminaria a maior parte dos conflitos em andamento no mundo. Não há, no momento, conflitos violentos, guerra, entre duas democracias no mundo."   Acho que vc está enganado....vc só beneficiaria o terrorismo imperialista......meramente isto....deixando sem ação as nações que estão sendo invadidas, manipuladas e ocupadas por estes países (principlamente os EUA)....A causa dos conflitos nunca é religiosa....é sempre econômica, territorial, etc....A religião dá a união e a coragem necessária para uma reação, que é a única possível para estes povos. Ou então virarem todos filhos de gandhi:)), pois a ONU não serve para nada.   Falando em conflitos entre democracias, que tal então eliminarmos, então, a nação que mais apoia (sim, ainda apoia ditaduras...claro, as que são convenientes) e apoiou/financiou ditadores, os EUA, por exemplo... "E há "enorme" diferença, me desculpe, entre um exercito civil e legalmente organizado, e forças terroristas. Enorme. Bush fez muitas burradas, mas nenhuma delas contra países democráticos ou que se comportam dentro dos princípios de civilidade atual. Mesmo o Iraque, que foi uma enorme burrada, é um pais pária, que invadiu o Kwait sem motivo ou aviso, e cujo governante "matou" seus antecessores para chegar ao poder." A diferença é que um tem recursos, o outro não.....Além do mais, Bush não fez burradas. Bush e seus falcões agiram deliberadamente, de forma mentirosa,  para defender intereses econômicos pessoais e da nação....sim, matou-se inocentes , com um exército civil, porque um país democrático mentiu DESCARADAMENTE, na ONU, desrespeitou a própria ONU, e decidiu pela tomada do país....Ou vcs acham que o Iraque vive agora uma democracia ?!?! Até pq, a segunda desculpa deles, de que precisavam implementar a democracia no iraque é tão esfarrapada e mentirosa qto a que se referia a armas químicas e do perigo que o Saddam representava no Oriente Médio (em termos bélicos)......   Se eles são os libertadores, pq não vão para África?!?!......Vou dizer : é só aparecer uma reserva de petróleo monstuosa lá, que eles vão....mas só vão depor o ditador se este não agir de acordo com seus interesses.   Qto a invasão do Kwait, vc está muito enganado...A invasão do Kwait foi totalmente legítima (não sou pró-Saddam, procuro apenas ser justo em meus julgamentos)...falo isto pq trabalho na área de petróleo, e estudei um pouquinho de geopolítica do petróleo....Na época do Irã-Iraque (ah..nesta época o Saddam era bonzinho, pois os EUA o apoiava), o Saddam deixou parte dos equipamntos de refino (se não me engano) no Kwait..Além disso, existia um mega-campo de petróleo que ficava na frontiera dos dois países, sendo explorado pelos dois países em perfurações "simples" (verticais, do seu lado da fronteira). O Iraque deixou de explorar este campo na época da guerra (bombardeios).....Ao final da guerra, o "malvado" do Saddam foi reaver seus eqtos...Sumiram, falou o Kwait.......Blz, vamos voltar com a produção de nosso mega- campo....Secou ?!?!?! Como ?!?! Simples, o Kwait fez, ao longo da guerra, uma perfuração chamada de perfuração direcional (em direção ao lado do Iraque) e sugou todo o petróleo Iraquiano (claro, grande parte foi vendida para os EUA).   Saddam vai aos EUA, solicitar auxílio na solução deste impasse (isto tb foi dito por um em agente da cia num programa no GNT)....EUA fala que o Kwait é um país soberano (tinha relações boas com o Kwait) e que não irá interferir (o Saddam já não estava sendo tão bonzinho assim)....Decisão iraquiana, invasão !!!!!   Qto ao lado ditatorial, sem comentários........mas não é este o ponto importante na ação americana, que classifico como terrorista.   "Admitir perdas civis é diferente de procurar alvos civis sim. Muito diferente. Hipocrisia seria alegar que é possível fazer uma guerra, qualquer guerra, justa ou não, sem atingir civis. O World Trade Center, não importa sua visão ideológica, não era um alvo legítimo. As pessoas que morreram lá, eram, em qualquer medida, inocentes."   Concordo com vc...desde que esta guerra seja justa (minimamente)....a partir do momento que ela não é, isto falha, e vc se torna tão terrorista qto os terroristas. Este é exatamente o cerne da questão.....Claro, definir o que é uma guerra justa ou não é difícil, mas não impossível (por exemplo, a do Kwait, em minha visão foi totalmente justa...já as guerras americanas, são totalmente injustas, se igualando ao terrorismo)...Ah, isto sem falar daquela bombinha boba, que visou diretamente alvos civis. "O alvo da Alcaida é você, eu, seus amigos e entes queridos. Voc~e é um infiel, dentro do ponto de vista deles, e um alvo legítimo. "   Novamente, acho que está exagerando.....o alvo da Alcaida são seus inimigos, os invasores, os exploradores, os ocupadores.........o infiel está relacionado diretamente aos seus inimigos....Me diga, quais os países atingidos pela Alcaida : Brasil, Suíça, França ?!?! Temos muitos infiéis nestes países, segundo este conceito...Ou foram os EUA, a Espanha (que ainda tem o ETA, que de religioso não tem nada), Inlgaterra ?? Além, é claro, das ameaças a países que estavam apoiando a ação americana   Veja, sou totalmente contra fanatismos, violência, etc.. mas como falei, procuro ser justo em meus julgamentos.......Assim, considero sim, Hipocrisia, a condenação do terrorismo religioso, frente ao terrorismo imperialista, que no final das contas, com seus efeitos colaterais, mata muito, mas muito mais que o fanatismo religioso (não sou de esquerda, só para esclarecer:). "Desculpe, mas eu discordo frontalmente dessa posição." Novamente, vc está supervalorizando o poder maléfico da religião........Ela não gera nada, não é causa-básica de nada...no máximo ferramenta para gerar união e poder de reação...Os males que nos assombram estão SEMPRE associados a capital, território e poder....somente isso. "Assim não pode. Mesmo. Não pode explodir onibus de crianças, mesmo que filhos de infiéis, não pode condenar um escritor à morte, não importa o quanto não goste do que ele escreveu, não pode matar um cineasta, não importa se os filmes dele mostram como trata suas mulheres com violência, não pode, assim não pode." Concordo com as segunda parte (condenar a morte escritores, cineastas, etc..), mas com relação a primeira parte, como falei, não tem nada a ver com infiés...tem a ver com inimigo..meramente isso....Concordo, é claro que não......mas o outro lado, por uma guerra injusta teve alvos civis bombardeados..colégios, escolas, além das perdas civis "normais" em guerras..   Homero, nesta discussão não estou justificando um erro pelo outro, somente dizendo que são equivalentes.   "Então, discordamos totalmente nesse caso. Um exército oficial deve satisfações ao resto dos países, e em geral as apresenta. Suas ações podem ser objeto de condenação mundial, e seus participantes são conehcidos e podem ser encontrados, se necessário. Seus alvos tem de ser justificados frente a comunidade mundial, e muitos foram, sim, condenados pro tribunais independentes e cumpriram pena."   Homero, me desculpe, mas o que vc está falando somente ocorre na terra do nunca.....atualmente os EUA e sues aliados fazem o que querem em termos de guerra (claro, os abusos ocorridos nas ações, que param na internet, tem que ser punidos, se não como ficaria a imagem amaricana:) e não dão satisfação para ninguém..Haja vista o que ocorreu na Onu, na guerra do Iraque...Nunca vi tanta mentira, tanta cara-de-pau e tanto teatro na minha vida.   Em tempo, vários terroristas já foram julgados e condenados em tribunais...Inclusive a morte, o que não ocorre no outro lado :)..Além do mais, a rastreabilidade dos envolvidos em um ato, não muda o ato em si. "Já terroristas, em especial fanáticos religiosos.. ."   Já respondido acima.   "Acho que por viver longe dessas questões, em um pais que não precisa ir ao shopping pensando se ele vai explodir hoje, deixou sua visão das coisas um tanto distorcida."   Homero, sem querer parecer ser uma resposta direta, emotiva,  e já parecendo :)), acho que seu "ódio" pela religião e a armadilha da confirmação estão viesando suas análises.....Novamente, sou totalmente contra terrorismo, de qualquer forma, mas o entendo como única forma possível de reação a um terrorismo que está formalizado e aceito pela sociedade.   Em tempo, nós tb vivemos longe da realidade da palestina e dos mulçumanos, e podemos estar nos solidariezando com a realidade que está "mais" perto...com quem temos mais "afinidades".   Novamente, religião não é causa-básica de nada ( ou pelo menos, quase nada) em termos dos problemas que vivemos atualemte (conflitos). Interesses econômicos, políticos e territoriais sim........Se não focarmos nas causas-básicas, nunca resolveremos os problemas.   "Tenho dito isso desde o início, se parte do problema é a tendência humana de formar grupos, "tribos", a religião é parte fundamental do problema, pois NADA é mais eficaz em criar grupos e discriminação que esta! Empresas Globais, Neo-Nazistas, KKK e outros afins tb o são. "Não, nada é pior que irracionalismo religioso, pois este é imune a razão e ao diálogo (pensa que pode convencer um fundamentalista a desistir de se explodir e levar tudo a sua volta com um bom diálogo?)."   Sim. existe.....É o racionalismo utilizado para interesses próprios, sacrificando-se vidas inocentes para o seu propósito....Este não vai ser imune ao diálogo...ao contrário, vai utilizá-lo ao extremo para justificar suas ação injustificáveis. Nazismo "é" religião de estado, torcidas de futebol organizadas, "é" religião em alguma medida, e crenças irracionais em divisões arbitrárias é a base de qualquer religião. Ok..Posto dessa forma, generalizando o termo religião para outros tipos de grupo, não necessariamente com fé "espiritual", concordo com o que vc colocou. "Então, nisso concordamos afinal, religiões criam grupos, discriminam e pioram o que já é uma tendência natural do ser humano, violência tribal."   Mais ou Menos......Com já felei , vc está olhando somente o lado mais extremo, radical da religião...e os seus efeitos malignos......não está vendo um outro lado que existe.   Mas concordo que temos que pensar em nós (humanidade) como um só grupo (sei que é impossível), mas fazer o q....Como já dizia aquel radical, com suas idéias que fazem mal a sociedade :))) amai ao próximo como ama a si mesmo :)))   Abs Felipe --- Em qui, 26/2/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu: De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 26 de Fevereiro de 2009, 22:07 Olá Luiz Boas considerações. Mas temos de ter cuidado com os termos, talvez separar espiritualidade, uma busca pessoal por respostas subjetivas e razões para a vida, de religiosidade, religião propriamente dita. São coisas bem distintas, no que se refere a este debate. Posso, inclusive, considerar coisas como "o espírito humano" sem problema..:- ) Mas religiões são diferentes. E se "evoluem", o fazem com o sentido limitado que é usado também na teoria da evolução, sem o sentido de "melhora" ou "progresso". Uma religião, mesmo uma nova religião, modificada a partir de outra anterior, tem necessariamente de afirmar suas certezas como sendo "eternas", universais. Ou deixa de fazer sentido como religião. Por isso a atual Papa declarou, sem deixar dúvidas, que a única fonte de salvação é o catolicismo, e que as outras religiões, inclusive as cristãs, não são "verdadeiras igrejas". E é coerente com o que ele acredita. Luiz: "Pessoas são boas ou más....são elas que manipulam... vc mesmo citou....é uma ferramenta." Sim, mas pense que eu também considero armas de fogo ferramentas, e também luto para que deixem de existir. Se uma ferramenta pode ser usada mais propriamente para causar dano, eu prefiro que ela desaparece ou diminua sua ação, não? Luiz: "As questões de dogmas, ir para o inferno,virgem maria, etc...são todas relativisadas. ....e elas não perderam a sua religiosidade por isso...:)" São relativisadas para mim e para você, e para a maioria das mentes pensantes, mas não para a religião, não para o Papa. Não podem ser, como disse antes, sob pena de destruir a base da religião que as professa. Se "tanto faz", se é relativo, então deixa de ser relevante escolher ou praticar qualquer religião. Mais uma vez, veja a luta do atual Papa contra o terrível inimigo do "relativismo moderno". A virgem Maria (por sí só, um dogma) foi para o céu de corpo e tudo, sem relativismo possível. Pergunte ao Papa..:-) Luiz, você é uma pessoa civilizada demais, e talvez por isso não compreenda como a religião lida com essas questões. Para você, como para muitos, parece bastante improvável, absurdo até, que uma entidade toda-poderosa, criadora de um universo como este, envie pessoas para uma eternidade de dor e sofrimento simplesmente porque se "recusam" a acreditar nele (e isso depois de não deixar NENHUMA evidência concreta de sua existência..: -). Luiz: "uma bomba atômica lançada em cima de uma população civil, não seria o maior dos atos terroristas da história, seja qual for o motivo?!?! " Primeiro, um terrorismo não justifica outro, um erro não desculpa outro. A existência de atos daninhos sem origem religiosa não desculpa ou justifica aos daninhos de origem religiosa, concorda? Segundo, a explosão de uma bomba atômica, pelo menos a primeira, é um evento complexo e de julgamento difícil e discutível. Também me horrorizo com os resultados dessa bomba, mas me horrorizo igualmente com os desdobramentos que oorreriam se a bomba não tivesse sido lançada (a análise de baixas do termino da guerra, frente ao fanatismo em combate dos japoneses - como kamikases bem demonstram - supera em dezenas de vezes a perda de vidas em Hiroshima). Me diga, Luiz, se fosse você a decidir pelo lançamento ou não da bomba, e as análises mostrassem que, sem ela, centenas de milhares, talvez um milhão, de japoneses morreriam, e com a bomba, 45 mil, o que você, pessoalmente, decidiria? Sim, eu sei que militares estavam doidos para testar seu novo brinquedo em uma situação real, mas isso não muda os números envolvidos. Para ajudar você a decidir, a batalha de Okinawa, que era apenas uma ilha pouco importante (e não o Japão central, onde vivia o imperador-deus dos japoneses) causou a morte de mais de 110 mil japoneses, boa parte civis, 16 mil americanos morreram. Okinawa foi um dos motivos que levou a bomba atômica. Compare a morte de 110 mil japoneses em semanas de batalhas violentas, em uma ilha qualquer, com o número de mortes na tentativa de invasão da ilha principal do Japão, pense na morte de 45 mil em Hiroshima, que finalizou a guerra, e me diga o que você decidiria, se estivesse em comando na época. Eu, pessoalmente, não sei o que decidiria, é grande demais e complexo demais, e tenho certa náusea em comparar perda de vidas humanas assim. Lembre-se também que matar hereges e mulheres indefesas e inocentes em fogueiras, em nome de divindades, e tentar acabar com uma guerra que foi iniciada pelos japoneses, são coisas diferentes. Luiz: "O que quero dizer é que o terrorismo não é fruto de fanatismo religioso (pode-se até utilizar a religião para convencer as pessoas a realizar um atentado, assim como os americanos convencem seus soldados a irem a guerra, em defesa da pátria, dos interesses da nação - o argumento é diferente, mas o objetivo é o mesmo)" Terrorismo não é fruto "apenas" da religião, e eu nunca disse o contrário. Mas, existe terrorismo religioso, e se pudessemos eliminar pelo menos este, já ajudaria bastante. Nos dias de hoje, por exemplo, isso eliminaria a maior parte dos conflitos em andamento no mundo. Não há, no momento, conflitos violentos, guerra, entre duas democracias no mundo. E há "enorme" diferença, me desculpe, entre um exercito civil e legalmente organizado, e forças terroristas. Enorme. Bush fez muitas burradas, mas nenhuma delas contra países democráticos ou que se comportam dentro dos princípios de civilidade atual. Mesmo o Iraque, que foi uma enorme burrada, é um pais pária, que invadiu o Kwait sem motivo ou aviso, e cujo governante "matou" seus antecessores para chegar ao poder. Luiz: "Ah, mas os terrorista atacam alvos civis....... Quer dizer então que criar uma guerra falsa, ou realizar bombardeios, adimitindo-se perdas civis....isso é aceitável, pois o objetivo não são os civis(mesmo que saibamos que MUITOS vão morrer)... Porém, qdo alguem ataca, de forma reativa, diretamente alvos civis...ah.. .assim não pode....Isso para mim, é hipocrisia.. .." Essa é uma discussão difícil e complexa, Luiz, e não acho que podemos chegar a um acordo. Eu discordo bastante dessa afirmação, que me parece simplista demais e descolada da realidade. Admitir perdas civis é diferente de procurar alvos civis sim. Muito diferente. Hipocrisia seria alegar que é possível fazer uma guerra, qualquer guerra, justa ou não, sem atingir civis. O World Trade Center, não importa sua visão ideológica, não era um alvo legítimo. As pessoas que morreram lá, eram, em qualquer medida, inocentes. O alvo da Alcaida é você, eu, seus amigos e entes queridos. Voc~e é um infiel, dentro do ponto de vista deles, e um alvo legítimo. Desculpe, mas eu discordo frontalmente dessa posição. Assim não pode. Mesmo. Não pode explodir onibus de crianças, mesmo que filhos de infiéis, não pode condenar um escritor à morte, não importa o quanto não goste do que ele escreveu, não pode matar um cineasta, não importa se os filmes dele mostram como trata suas mulheres com violência, não pode, assim não pode. Luiz: "Dessa forma, os atos terroristas feitos por um país, através de um exército oficial são justificáveis, mas a retaliação direta, feita pro fanáticos religiosos não....são atos de radicais intolerantes. ..consequê ncias da religião....DISCORDO TOTALMENTE ?!?!" Então, discordamos totalmente nesse caso. Um exército oficial deve satisfações ao resto dos países, e em geral as apresenta. Suas ações podem ser objeto de condenação mundial, e seus participantes são conehcidos e podem ser encontrados, se necessário. Seus alvos tem de ser justificados frente a comunidade mundial, e muitos foram, sim, condenados pro tribunais independentes e cumpriram pena. Já terroristas, em especial fanáticos religiosos.. . Acho que por viver longe dessas questões, em um pais que não precisa ir ao shopping pensando se ele vai explodir hoje, deixou sua visão das coisas um tanto distorcida. Luiz: "Na realidade penso que o grande problema de nossa existência é a dificuldade que temos de viver em diferentes grupos (que é o que a religião ajuda a criar....mais grupos)..Substitua religião (fanatismo) por nações e interesses, neo-nazistas, etc...que os resultados serão os mesmos. Barbárie e destruição totalmente irracionais (em muitos casos, o que é pior...extremamente racionais - isto não seria pior do que o irracionalismo religioso ?!?!)." Tenho dito isso desde o início, se parte do problema é a tendência humana de formar grupos, "tribos", a religião é parte fundamental do problema, pois NADA é mais eficaz em criar grupos e discriminação que esta! Não, nada é pior que irracionalismo religioso, pois este é imune a razão e ao diálogo (pensa que pode convencer um fundamentalista a desistir de se explodir e levar tudo a sua volta com um bom diálogo?). Nazismo "é" religião de estado, torcidas de futebol organizadas, "é" religião em alguma medida, e crenças irracionais em divisões arbitrárias é a base de qualquer religião. Então, nisso concordamos afinal, religiões criam grupos, discriminam e pioram o que já é uma tendência natural do ser humano, violência tribal. Um abraço. Homero --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > >   > Olá Homero, >   > Concordo com algumas coisas que vc falou sobre religião (que é totalmente diferente da fé). Como por exemplo, o que vc fala sobre ser ferramenta na mão de manipuladores. .....Porém, discordo um pouco de vc com relação a religião ser boa ou má....Pessoas são boas ou más....são elas que manipulam... vc mesmo citou....é uma ferramenta. >   > Tb discordo com relação a religião não poder evoluir..... por exemplo, existem, hoje, as igrejas carismáticas, que se aproximam muito mais do espiritismo, que do catolicismo romano (apesar de estarem ligadas a Roma)....As questões de dogmas, ir para o inferno,virgem maria, etc...são todas relativisadas. ....e elas não perderam a sua religiosidade por isso...:) >   > Tem se falado muito aqui na religião, no fanatismo, qdo se quer falar em terrorismo, violência, etc.... Porém, bombardear países indefesos (qdo comparado ao seu potencial bélico), por interesses que variam de acordo com a conjuntura geopolítica e econômica, utilizando -se de mentiras para justificar ataques,  aceitando as famosas "casualities" (e mesmo sem considrá-las) não é um ato terrorista?! ?!...uma bomba atômica lançada em cima de uma população civil, não seria o maior dos atos terroristas da história, seja qual for o motivo?!?! >   > O que quero dizer é que o terrorismo não é fruto de fanatismo religioso (pode-se até utilizar a religião para convencer as pessoas a realizar um atentado, assim como os americanos convencem seus soldados a irem a guerra, em defesa da pátria, dos interesses da nação - o argumento é diferente, mas o objetivo é o mesmo) O terrorismo é reflexo de ocupação territorial,  constante exploração e inferioridade militar....é mais ou menos uma tática de guerrilha. >   > Ah, mas os terrorista atacam alvos civis....... Quer dizer então que criar uma guerra falsa, ou realizar bombardeios, adimitindo-se perdas civis....isso é aceitável, pois o objetivo não são os civis(mesmo que saibamos que MUITOS vão morrer)... Poré m, qdo alguem ataca, de forma reativa,  diretamente alvos  civis...ah.. .assim não pode....Isso para mim, é hipocrisia.. .. >   > Dessa forma, os atos terroristas feitos por um país, através de um exército oficial são justificáveis, mas a retaliação direta, feita pro fanáticos religiosos não....são atos de radicais intolerantes. ..consequê ncias da religião....DISCORDO TOTALMENTE ?! ?! >   > Na realidade penso que o grande problema de nossa existência é a dificuldade que temos de viver em diferentes grupos (que é o que a religião ajuda a criar....mais grupos)..Substitua religião (fanatismo) por nações e interesses, neo-nazistas, etc...que os resultados serão os mesmos. Barbárie e destruição totalmente irracionais (em muitos casos, o que é pior...extremamente racionais - isto não seria pior do que o irracionalismo religioso ?!?!). >   > Abs > Felipe >   > --- Em qui, 26/2/09, Oraculo <oraculo@... > escreveu: > > De: cvoraculo@.. .> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quinta-feira, 26 de Fevereiro de 2009, 14:53 > > > > > > > > Olá Takata >   > O texto é bonito. Mas falso, ou melhor, um tanto falacioso, devido a natureza do que discute. Muitas de suas, validas, observações e desejos, como que ninguém mais se importe com quem "crê ou deixa de crer" esbarram na natureza da religião e de suas crenças férreas, não no ateísmo. >   > Veja, quando chegarmos a esse estágio de civilização, quando um garotinho ateu der a mão a um garotinho católico, mesmo então estará implicito, devido aos dogmas dessa crença, que o garotinho crente pensa, acredita no fundo de seu coração, que o garotinho ateu ira passar a eternidade no inferno a sofrer dores indiziveis. A ICAR garante que, um bebê morto sem batismo, embora não vá mais para o limbo, jamais verá "deus", pois falta algo. Então, um garoto ateu não batizado, jamais verá deus e o garoto católico batizado, verá. Tente tornar isso algo "sem importância". >   > Como superar esse problema? Apenas, é claro, se a religião abandonar o que a torna, bem, uma religião, a crença espantosamente rígida e sem evidências em suas crenças. Não se atinge a esse estágio de beleza e pureza sem, em alguma medida, seguir o que o autor do texto deplora, a extinção (ou algo que torne inútil de toda forma) das religiões e das crenças violentas que em alguma medida elas apresentam (em algum momento islâmicos fundamentalistas precisam se convencer a relativisar suas certezas e não mais explodir pessoas). >   > Para mim, a religião é má e não é ética em última medida. Sim, muitos religiosos são éticos e ótimas pessoas, mas é uma dicotomia natural em seres humanos, assim como muitos católicos fazem aborto e sexo fora do casamento, e muitos islamicos tomam bebidas alcólicas (usando uma frase a gosto deles, ame os religiosos, odeie a religião..:-) . Mas é da religião que se trata, não das, muitas e multiplas, pessoas religiosas. >   > É da religião como "ferramenta" para o ódio e para os fanáticos. Gostaria de eliminar a ferramenta, não que isso eliminaria quem deseja usa-la, mas tiraria sua força, em especial, de seus dogmas e certezas absolutas. >   > Se for possível, se fosse possível, abrandar a religião até o ponto desejado pelo autor do texto, quando um garoto católico poderia dar a mão a um garoto ateu, sem ter certeza de seu destino, se o garoto católico puder ter dúvidas quanto a isso, ou seja, abandonar o dogma e a certeza absoluta de qual é o "único" caminho para a salvação da alma, então não seria preciso eliminar as religiões. >   > Mas, nesse caso (como percebe perfeitamente o atual Papa), religiões perderiam sua razão de ser. Se não é possível saber qual o "único" caminho para a salvação, e se todos eles, de ateus ou de muçulmanos, podem perfeitamente servir, por que existiria uma religião, porque alguém escolheria uma religião? >   > A função básica da religião é separar as pessoas entre as que "estão com deus" e as que não estão ("religare", como todos insistem). Até mesmo as pretensas virtudes "éticas" destas são discutíveis, uma vez que existem tantas éticas religiosas quanto existem religiões, e seres humanos fazem melhor em procurar uma ética humana, do que divina. >   > A utopia descrita pelo autor do livro só pode ser perseguida pelos ateus. Religiosos jamais concordarão em "não dar importância se alguém crê ou não", sob pena de tornar irrelevante suas religiões. Por isso a luta para que as religiões desapareçam não é tola ou censurável, mas uma forma de atingir o estado que o autor, mesmo o autor do seu texto, entende como o melhor possível: não ser importante o que alguém crê ou deixa de acreditar. >   > Por exemplo, acha que se perguntarmos ao Papa, ou a um aiatola, se é ou não importante o que alguém crê ou deixa de crer, eles dirão que não, não é importante? Acha que, em algum momento do futuro, próximo ou longinquo, eles mudarão de idéia? >   > Para mim, ateu, não é importante se alguém crê ou não, é importante a pessoa, a vida que ela leva e as escolhas que faz. Pode encontrar um religioso que pense da mesma forma? Por favor, de verdade, não da boca para fora, um religioso de verdade que diga, com todas as letras, não >   >   >   >   >   > importa no que se acredita, mas como a pessoa é (mais claramente, um católico que não acredite que ateus e islâmicos não vão para o inferno). >   > Sei que pode, as pessoas, como dito acima, são capazes de lidar com paradoxos mentais como esse..:-) Por isso digo que não são as "pessoas" religiosas, mas as religiões. Veja se encontra, na teologia das 3 religiões monoteístas, algo que diga que "não importa se alguém crê ou não crê", para justificar o texto que enviou. >   > Para terminar, há enorme diferença entre o racismo, a idéia de inferioridade negra, e ateus versus religosos. A cor não interfere na forma como se age com relação aos outros, e não pode ser "escolhida" ou modificada. A fé, a religião que se escolhe ou em que se nasce, interfere, e muito. Suponha que eu usase o mesmo texto que enviou, mas em vez de comparar Luther King e o racismo com religião versus ateísmo, comparesse com a pedofilia. Digamos, desejar que pedófilos sejam extintos seria um tipo de injustiça? Impedir que massacrem crianças tudo bem, mas persegui-los, que maldade. >   >   >   > E, veja, elas seriam desnecessárias se o mundo utópico criado pelo autor do texto se tornase real, se "não importasse se alguém crê ou não"..:-) Por mim, tudo bem, se conseguir convencer as religiões disso, nem vou mais lutar para que desapareçam.. :-) >   > Um abraço. >   > Homero >   >   >   >   >   >   >   >   >   > > ----- Original Message ----- > From: rmtakata > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Sent: Thursday, February 26, 2009 3:00 AM > Subject: [ciencialist] Re: Entrevista - A Religião faz Mal ao Mundo > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@ > > > o biólogo inglês Richard Dawkins, autor de Deus, um Delírio, Sam > > Harris é um dos mais ativos militantes contra as religiões. > > Fonte: Veja On-Line de 26/12/07 > > http://neveraskedqu estions.blogspot .com/2009/ 02/i-have- dream-ou- ateismo-proselit ista.html > > []s, > > Roberto Takata > > > > > > > > > > > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > http://br.maisbusca dos.yahoo. com >

---

Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música - Esportes