SUBJECT: Re: [ciencialist] (Homero, Crackpot e obscuridade) Dawkins e seu infantilismo argumentativo FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/03/2009 16:06
Jurisdica: "Responda a isso,
simpelsmente."
Não posso, porque você AINDA não entendeu o
argumento apresentado, e me parece que nem está disposto a faze-lo, abandonando
o espantalho a qual se apegou.
Um universo surgido do nada parece improvável para
religiosos e crentes, que propõe uma força criadora. Mas, se a força criadora, a
entidade deus for mais complexa que o universo, ela é por definição MAIS
improvável de surgir que o próprio universo. Frente a essa contradição, crentes
afirmam que sua entidade-deus é mais SIMPLES que o universo, e portanto mais
provável.
Dawkins demonstra que algo capaz de
criar/pensar/imaginar o unoverso é por definição mais complexo que este, e que
portanto a entidade deus-siples dos crente, usada para fugir da improbabilidade
postulada por eles mesmos é impossível.
Observe que Dawkins foca o deus-das-religiões,
porque uma entidade cósmica transcendental fora do alcance humano,
incosgniscivel e indetectável, incompreensível, etc, não está dentro do alcance
de qualquer argumentação lógico/racional. E não é esse tipo de entidade que as
religiões propõe, mas uma que pode ser entendida, compreendida, percebida,
detectada, e cujos desejos e intenções podem ser analisados e compreendidos.
Repetido, algo FORA do universo, FORA do alcance da percepção e compreensão
humanas, está, oras bolas, FORA de alcance, e não há nada a se dizer sobre ele,
seja a força primeira de Aristoteles ou o Monstro Espaguete Voador. É o
deus-entidade quase humana, com mente quase humana, e características quase
humanas que precisa dos argumentos crentes para se defender, e cuja argumentação
de Dawkins refuta.
Tente, não doi (muito), compreenda que está lutando
contra um espantalho, leia os argumentos, leia o livro, faça um esforço.
Vai ver que fica mais fácil evitar escrever coisas
sem sentido e sem aplicação ao problema.
Subject: [ciencialist] (Homero, Crackpot
e obscuridade) Dawkins e seu infantilismo argumentativo
Homero
Concordo plenamente
que vc. poode inferir sobre mim a partir da minha argumentação e até
qualificar-me como hilário apodo de crackpot.
O que sucede é que
vc. não conseguiu subsidiar essa sua qualificação para mim, enmquanto que se é
verdadeira a falácia da petição de princípio que denuncio em Dawkins, ele
merece, sim, a qualificação de infantil e despreparado. E note que são
argumentos lógicos, não especificamente biológicos, o que ele
emprega.
Para que vc.
mequalifique como "crackspot" (risos) o que interessa aqui é que vc.
responda ao seguinte, repetindo: o argumento que usa a
conclusão para chegar à própria conclusão é uma petição de
princípio; supor que Deus, por ser o mais complexo, não pode preexistir à
natureza porque nela tudo vai do mais simples ao mais complexo é assumir
antecipadamente que Deus está inserido dentro dessa norma natural, de modo que
ela preexiste a Ele para chegar a conclusão de que...ela preexiste a ele!!!.
Clara petição de princípio, que o mais iniciante alunod efilsofia não usaria.
Responda a
isso, simpelsmente.
No mais, quando vc.
fala de que estou suando palavras resbuscadas, disfarçando textos simples,
etc, isso provoca-me muita curiosidade. Pode mostrar, Homero, em que
texto especificamente faço isso? Soa-me completamente obscura essa
afirmação sua.
Subject: [ciencialist] Re: (A. AUGUSTO)
Dawkins e seu infantilismo argumentativo
Jurisdica de La Guevara: "Não considero ad hominen uma conclusão que se
infere sobre o preparo do autor a partir da questão por ele
proposta."
Assim como inferir um "crackpot" a partir do padrão
argumentativo e falta de preparo para discutir o assunto em
questão?..:-)
Por exemplo, o ataque a uma figura conhecida e
respeitada em seu campo de atuação (Einstein, Dawkins, Dennet, etc), a
partir de nada mais que opinião pessoal (eu acho isso, eu acho aquilo),
discurso simplista disfarçado por termos "complexos" e linguagem rebuscada
(parecido com os textos gerados pelo Gerador de Textos Pos-modernos da
Internet), alegações de ter encontrado falhas crassas que ninguém mais viu
(a relatividade está errada, até uma criança perceberia isso), absoluto
anonimato quanto a produção anterior ou publicações (sindrome do "ei, olhem
para mim"), além de uma profunda arrogância e complexo de superioridade
exterior.
Se alguém se encaixa, não seria um "ad hominem" detectar um
crackpot, não?
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Guevara la Maestra" <jurisdica@...> escreveu > > Não
considero ad hominen uma conclusão que se infere sobre o preparo do autor a
partir da questão por ele proposta. > > > ----- Original
Message ----- > From: Alvaro Augusto (L) > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Sent: Wednesday, March 18, 2009 9:58 AM > Subject: Re:
[ciencialist] (A. AUGUSTO) Dawkins e seu infantilismo argumentativo >
> > Caro J.J. > > Nas suas palavras (grifo meu):
"Trata-se de clara e infantil petição de princípio encabeçada por que não
tem o mais mínimo preparo na arte de argumentar." > > [
]s > > Alvaro Augusto > > > >
Jurisdica Jurisdica wrote: > > Sei que não é o único. Coitado
se fosse. Eu cometo um ad hominen? Interessante. Qual? > >
[]s. > > > > --- Em qua, 18/3/09, Alvaro Augusto
(L) <alvaro@...> escreveu: > > > De: Alvaro
Augusto (L) <alvaro@...> > Assunto: Re: [ciencialist] Dawkins e
seu infantilismo argumentativo > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
Data: Quarta-feira, 18 de Março de 2009, 2:55 > > > Caro
anônimo, > > Esse não é o único argumento de Dawkins. Além
disso, se Dawkins esbarra em uma petitio principii, você cai em um ad
hominem... > > [ ]s > > Alvaro > >
> > Jurisdica Jurisdica wrote: > Dawkins alega, contra
idéia de um Deus criador da natureza, que se na natureza a evolução vai do
mais simples ao mais complexo, Deus não poderia ser o seu criador dado que
Deus seria o ser o mais complexo. > > Trata-se de clara e
infantil petição de princípio encabeçada por que não tem o mais mínimo
preparo na arte de argumentar. > > Petição de princípio, na
lógica, define-se como o argumento cuja conclusão é elemento para chegar-se
à própria conclusão, ou seja, assume-se previamente a conclusão para
justificar a própria conclusão. > > Se a indagação é sobre ser
Deus, pois, o Criador da Natureza, a afirmação de qualquer coisa sobre Deus
inserido dentro das regras da natureza para com isso negar a existência de
Deus é já assumir de antemão que Ele não preexiste a ela para com isso
concluir que...ele não pode a ela preexistir!! ! > > A petição
de princípio consiste em negar o Ser Criador mediante sua sujeição ao
processo daquilo que seria sua própria criação, ou seja, já prefaciando Deus
com a natureza quando justamente o objeto da indagação é se ele é criador
dessa natureza; noutras palavras, usando como argumento para negar, com se
princípio aceito e pacífico fosse, justamente aquilo que é o tema examinado.
É resolver a questão com o que é a própria dúvida como se dúvida não fosse e
já estivesse resolvido. > > Por isso, sim, é de um
infantilismo argumentativo completo o Sr. Dawkins ao empregar um argumento
que o mais principiante dos diletantes em filosofia, não usaria. >
> > >
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SUBJECT: O crescimento da USP FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/03/2009 16:18
SUBJECT: Re: [ciencialist] (Homero -Dawkins) Dawkins e seu infantilismo argumentativo FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/03/2009 16:25
Jurisdica: "Por
textos escassos que vi dele e uma entrevista de uma página no Jornal O
Globo pude perceber que sim, ele é primário quando o assunto foge da
biologia."
Q.E.D..:-)
Você não leu, e não gostou. Ou seja, não sabe mesmo
do que está falando, e criticando sem ler, um excelente exemplo de falta de
compromisso com a verdade. Como acha que vai "refutar" algo, se nem ao menos se
deu ao trabalho de ler sobre o que vai refutar?
Vejamos, textos escassos, e uma entrevista na
Globo, e você se acha especialista em Dawkins, a ponto de "descobrir" falhas
crassas em seus argumentos, sem ao menos ter lido esses argumentos até o
final..:-)
Se mandasse fazer uma placa escrito "crackpot" não
ficaria mais claro..:-)
Tente agora com Einstein, leia duas ou tres frases
em sites de divulgação, veja um mini-documentário na Rede TV, e encontre uma
flaha crassa na teoria da relatividade, depois vá a listas de física revelar sua
descoberta.
Subject: [ciencialist] (Homero -Dawkins)
Dawkins e seu infantilismo argumentativo
Bem, então v.c diz
que ese não é o argumentod e Dawlkins só que vc. parece indicar que
é quando afirma que algo "maior" deve ser "mais
complexo", o que torna "mais improvável" ainda seu surgimento do nada (ou sua
existência eterna, como queira).
Não obstante,
Homero, vou, sim senhor, entender Dawkins como capaz desse primarismo. Por
textos escassos que vi dele e uma entrevista de uma página no Jornal O
Globo pude perceber que sim, ele é primário quando o assunto foge da biologia.
Resta só reencontrar o texto. Por isto memso Dawkins não é tido
como "pensador" , mas só um mero divulgador de ciência e nada
mais.
Vc. não é guardião
do umbral de Dawkins e nenhum respeito do tipo "Oh, o genial Dawkins jamais
diria isso" deve ser empregado como argumento de
autoridade.
Ninguém deve ser
depreciado porque aponta falhas de nomes proeminentes como vc. faz comigo,
mas...isso é coisa tua, pouco me importa.
Subject: Re: [ciencialist] (A. AUGUSTO)
Dawkins e seu infantilismo argumentativo
Jurisdica: "Argumentei claramente sobre a petição de princípio elencada e
dela concluo sobre o despreparo do autor."
Nós sabemos o que é petição de princípio,
apenas não concordamos com sua aplicação ao argumento de Dawkins, que você
evidentemente não entendeu, ou entendeu de forma incorreta. Nossa resposta
se baseia nisso, não na incompreensão do problema da petição de
princípio.
A petição de princípio é válida, uma questão
lógica real, mas não se aplica ao argumento de Dawkins nesse caso. Está,
repito, confundindo o que "dizem" que Dawkins afirma, com o que ele
afirma na realidade. Um erro primário em termos de "crítica
filosófica"..:-)
Leia o livro, entenda os argumentos, e DEPOIS
tente refutar ou criticar. O aspecto "crackpot" dessa pósição deriva
justamente disso, da tentativa de criticar algo sem compreender bem o
problema. A tentativa de desqualificar o autor de um argumento, um elaborado
e complexo argumento, de muitos em um livro de mais de 500 páginas, com uma
ou duas frases de efeito tiradas de manuais de lógica. É como crackpots que
"refutam" Einstein a partir de princípios básicos de fisica, alegando que
este era "tolo ou idiota" por não perceber isso.
Acha mesmo que alguém com o nível intelectual
de Dawkins, com diversos livros escritos, respeitado por seus pares, com
acesso a fontes de consulta e especialistas em todas as áreas, que troca
idéias com filósofos do peso de Dennet (entre outros), e que tem acesso a
todo tipo de informação e auxiliares especializados, se "esqueceu" da
petição de princípio e deixou escapar uma "bobagem" devido a
"despreparo????!!!!! E que só você percebeu??!!?!?
É isso que você realmente pensa, que todos os
editores, todos os leitores, todos os especialistas que leram, estudaram,
analisaram, etc, os argumentos de Dawkins são tolos e
idiotas???
O que você esperava que acontecesse, que
leriamos sua mensagem esclarecedora e, batendo a mão na cabeça dissessemos,
"puxa vida, mas que mancada, era tão evidente e nenhum de nós percebeu,
ainda bem que o Jurisdica nos alertou para esse óbivio problema com o
argmento"?..:-)
Fala sério, Junior, é demais para uma só
pessoa, mesmo que se tenha na mais alta conta, não?
Subject: Re: [ciencialist] (A.
AUGUSTO) Dawkins e seu infantilismo argumentativo
Argumentei claramente sobre a
petição de princípio elencada e dela concluo sobre o despreparo do
autor.
Não portanto, um ad hominen,
mas uma crítica embasada
Nem você
nem niguém conseguiu até agora contrariar, ams, simpelsmente, no ímpeto de
responder, quer porque quer qualificar o que denoto como"gosto" quando o
que há ´eum argumento lógico límpido que toca a vocês, se a ele
se opõem, conseguir contestar em vez de empregar expendientes
zxombeteiros, levianos ou pessoais para recobrirem sua falta de
respostas.
Subject: Re: [ciencialist] (A.
AUGUSTO) Dawkins e seu infantilismo argumentativo
Você escreveu que Dawkins
"não tem o mínimo preparo na arte de argumentar". O ad hominen teria
ficado mais evidente se você tivesse escrito "Dawkins é um
despreparado", mas, de qualquer forma, você se dirigiu ao autor do
argumento, não ao argumento me si, caracterizando um ad hominen de
maneira inequívoca. Mas o fato de você se sentir livre para considerar,
de acordo com seu próprio gosto, que tais e tais coisas são ou não são
falácias, diz muito sobre seu modo de pensar.
Guevara la
Maestra?? Francamente, prefiro J.J....
[ ]s
Alvaro
Augusto
Guevara la Maestra wrote:
Não
considero ad hominen uma conclusão que se infere sobre o
preparo do autor a partir da questão por ele
proposta.
Subject:
Re: [ciencialist] (A. AUGUSTO) Dawkins e seu infantilismo
argumentativo
Caro J.J.
Nas suas
palavras (grifo meu): "Trata-se de clara e infantil petição de princípio
encabeçada por que não tem o mais mínimo preparo na arte de
argumentar."
[ ]s
Alvaro
Augusto
Jurisdica Jurisdica wrote:
Sei que não é o único. Coitado se fosse. Eu
cometo um ad hominen? Interessante.
Qual?
Esse não é o único argumento de Dawkins.
Além disso, se Dawkins esbarra em uma petitio
principii, você cai em um ad
hominem...
[
]s
Alvaro
Jurisdica
Jurisdica wrote:
Dawkins alega, contra idéia de um Deus
criador da natureza, que se na natureza a evolução
vai do mais simples ao mais complexo, Deus não
poderia ser o seu criador dado que Deus seria o
ser o mais complexo.
Trata-se de clara e infantil petição de
princípio encabeçada por que não tem o mais mínimo
preparo na arte de argumentar.
Petição
de princípio,
na lógica, define-se como o argumento cuja
conclusão é elemento para chegar-se à própria
conclusão, ou seja, assume-se previamente a
conclusão para justificar a própria
conclusão.
Se a indagação é sobre ser Deus, pois, o
Criador da Natureza, a afirmação de qualquer coisa
sobre Deus inserido dentro das regras da natureza
para com isso negar a existência de Deus é já
assumir de antemão que Ele não preexiste a ela
para com isso concluir que...ele não pode a ela
preexistir!! !
A petição de princípio consiste em negar o
Ser Criador mediante sua sujeição ao processo
daquilo que seria sua própria criação, ou seja, já
prefaciando Deus com a natureza quando justamente
o objeto da indagação é se ele é criador dessa
natureza; noutras palavras, usando como argumento
para negar, com se princípio aceito e pacífico
fosse, justamente aquilo que é o tema examinado. É
resolver a questão com o que é a própria dúvida
como se dúvida não fosse e já estivesse
resolvido.
Por isso, sim, é de um infantilismo
argumentativo completo o Sr. Dawkins ao empregar
um argumento que o mais principiante dos
diletantes em filosofia, não
usaria.
SUBJECT: Re: Princípio de Equivalência FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/03/2009 16:25
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Carlos <luiz1611@...>
> A radiação eletromagnética pelo que foi explanado, não perde a sua
> energia intrínseca magnética, e sim vai perdendo velocidade
> (energia cinética), à medida que esta energia se propaga.
Você tem consciência de que estará abolindo as equações de Maxwell e que isso (perda de velocidade pelos fótons) teria consequências (beeeem) observáveis, não?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Dinâmica de Sistemas e Evolução FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/03/2009 19:22
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri <amaurij@...> escreveu
> Amauri: Realmente foi um péssimo exemplo, mas fora isso se você der
> um pisão nelas vai esmaga-las, ou houver muitos predadores. A
> teoria da evolução diz sim que os fortes sobrevive, isso você pode
> encontrar em milhares de sites cientificos por ai...:-)
Não necessariamente os mais fortes. Mas os mais aptos - e isso em uma base média. E não precisa necessariamente sobreviver, conquanto que deixe mais descendentes viáveis na população.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: (ROBERTO TAKATA E O VERMELHO NEGRO) Re: Há impensáveis na ciência? FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/03/2009 20:11
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jurisdica" <jurisdica@...>
> Não se pensa vermelho senão como algo vermelho...
Eu consigo pensar no vermelho sem me referir a algo que não a própria vermelhidão. Posso até indicar exemplos (instâncias) de coisas vermelhas, mas isso é dispensável uma vez que se obtenha a noção do que seja vermelho. Do mesmo modo que para pensar na quantidade '1' não preciso ficar pensando em um conjunto unitário de um objeto qualquer. Essa é a incrível capacidade da mente humana de abstrair propriedades.
Claro que a abstração do vermelho não é espaço. Assim como a abstração do espaço não é espaço. Isso *não* faz com que sejam impensáveis, quer o vermelho quer o espaço.
> Claríssimo que os pensamentos não se confundem como o objeto, mas,
> há diferença quando penso num triângulo, penso na forma de um
> triângulo; quando penso em espaço curvo, tenho apenas um nome, uma
> expressão, porque não posso mesmo ter nada em mente com espaço
> curvo.
*Você* pode pensar na *forma* de triângulo (isto é, tentar visualizar). Podemos pensar no triângulo em termos de outras propriedades - tanto é que podemos pensar em triângulos cuja soma dos ângulos internos não dá 180o. Como já disseram, pensamento é distinto de visualização. Não precisamos de visualização para pensarmos - do contrário acreditaríamos que cegos de nascença não seriam capazes de pensamento. Já postei aqui uma definição operacional de pensamento usado em ciências cognitivas e envolve justamente a abstração (representação) e a operação computacional sobre essa abstração - e a operação matemática é um exemplo de operação computacional (sim, nesse sentido um computador pensa, mas não necessariamente - ou necessariamente não - tem consciência).
> Dizer que estamos pensando matematicamente em algo cuja natureza
> não é matemática, mas extensional, é dizer que estou simbolizando
> algo pela matemática...mas...simbolizando o que, se nada há de real
> que possa eu ter em mente?
Oras, é a própria simbolização matemática que está na mente. *Nunca* temos algo real em nossa mente - na nossa mente temos apenas *representações*. Se você pensa em uma laranja - de qualquer forma, inclusive extensionalmente - não é uma laranja que estará na sua cabeça (tanto é que não dá para espremer essa representação mental de laranja e fazer um suco que nutra efetivamente alguma pessoa).
> Seria como simbolizar o vermelho que é negro...Posso dar o nome de
> vermelho ao negro e dizer-lhe que se posso usar um símbolo
> matemático e traçar relações com ele então estou pensando no
> vermelho negro só que eu nunca saberei o que é isso, porque para
> mim o negro é negro, juízo analítico e o vermelho é vermelho.
Aqui você está confundindo *nome* com *representação*. O nome pode até ser uma representação, desde que as devidas propriedades sejam consideradas em um pacote. Mas apenas mudar o nome, mantendo-se as demais propriedades, não afeta a questão: tanto é que podemos falar em "vermelho", "red", "aka", "rojo" e nos referirmos essencialmente à mesma idéia.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Princípio de Equivalência FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/03/2009 20:15
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri <amaurij@...> escreveu
> Amauri: Segundo li e entendi o efeito casimir é a flutuação do
> vacuo, que há pares de particulas virtuais e antiparticulas
> virtuais que continuamente se formam no vacuo e tomam ao vacuo
> depois.
O efeito Casimir se liga a essa flutuação quântica do vácuo, mas não é a flutuação em si. O efeito Casimir é o surgimento de uma força atrativa entre duas placas condutoras mantidas paralelas entre si no vácuo - a força surge em função dessa flutuação e pelo fato do espaço limitado entre as placas permitir que surjam apenas onda-partículas com determinados níveis de energia - na verdade, comprimentos de onda (proporcionais a submúltiplos da distância entre as placas).
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Princípio de Equivalência FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/03/2009 20:32
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> ----- Original Message -----
> Subject: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência
>
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Carlos <luiz1611@>
> > > Antes de morre Einstein admitiu a existência do "Eter lumífero",
>
> > Você tem referências?
>
> Em inglês (1920): http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/Ether.html
>
> Outros textos mas recentes e em alemão podem ser obtidos a partir de
> http://www.alberteinstein.info/db/QueryAnyText.do?criteria=Aether&x=0&y=0
Obrigado.
Mas baseado no texto traduzido em inglês (não entendi bem a caligrafia de Einstein - claro que o fato de estar em alemão e não manjar lhufas da língua do velho Goethe atrapalha um pouco), não se trata de éter luminífero. Mas como o texto é de 1920 e Einstein morreu só em 1955, talvez haja algum texto em que Einstein reverte para o éter luminífero (um meio material no qual objetos poderiam se movimentar *através* dele).
Do jeito que está, Einstein apenas se referiu ao espaço-tempo com campo eletromagnético (e gravitacional) com o nome de éter. (Talvez antecipando a idéia de Kaluza-Klein... ou ele já teria recebido o original de Kaluza à época?)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Nova Teoria Nuclear FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/03/2009 21:23
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
> Nenhum físico brasileiro escrevendo em português ganhará o Nobel de
> física, pela mesma razão que Jorge Amado não ganhou o Nobel de
> literatura.
A razão não deverá ser a mesma, já que Saramago ganhou o Nobel de Literatura escrevendo na língua camoniana. Tudo bem que há quem diga que português da terrinha seja língua distinta do português daquém-mar.
Mas infelizmente, escrevendo em português ou em inglês nenhum brasileiro ganhou Nobel de Física. Lattes quase chegou lá. Medawar não conta, sua cidadania era britânica (e seu Nobel foi de Medicina e Fisiologia).
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: (Roberto Takata) Re: Há impensáveis na ciência? FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/03/2009 21:30
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jurisdica" <jurisdica@...>
> Eu não coneti erro algum
Sim, cometeu. Não dos mais graves, mas um erro de qualquer modo.
AAA falou sobre lógica matemática e você achou que ele disse que lógica é matemática.
> e aquilo a que vc. me remete é simplesmente o trabalho de alguém
> que segue a linha do Newton Costa na lógica paraconsistente. Em
> nenhum momento eles afirmam ser a lógica matemática.
Está escrito: "Mathematical Logic 2005" em uma página e "Mathematical Logic" em outra...
As remissões estão aqui:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/73023
Se você não leu, poderia dizer: "não li", em vez de falar a respeito do que não leu.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] (Roberto Takata) Re: Há impensáveis na ciência? FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/03/2009 21:53
Caro J.J.,
Você deve saber que Décio Krause (que tive a honra de ter como
professor, embora isso nada signifique para uma estátua de pedra como
você) é um dos mais ilustres discípulos de Newton da Costa. Veja o que
ele escreve sobre o caráter matemático da lógica moderna (grifo meu):
"Aristóteles
(384-322 a.C.) apresentou a primeira sistematização da lógica da qual
se tem notícia. Não obstante alguns desenvolvimentos posteriores, que
não foram conhecidos até recentemente, a "lógica aristotélica"
permaneceu incólume, sem alterações significativas, por mais de dois
mil anos. O filósofo Immanuel Kant (1724-1804) chegou mesmo a dizer
que, em matéria de lógica, provavelmente nada mais poderia ser
acrescentado ao que fez Aristóteles. A partir de meados do século
passado, no entanto, matemáticos como George Boole (1815-1864) e
Gottlob Frege (1848-1925) deram contribuições significativas no sentido
da criação da lógica matemática. Daí em diante, a lógica tornou-se
uma disciplina essencialmente matemática, tendo alcançado um
desenvolvimento extraordinário, com implicações as mais variadas em
praticamente todos os campos do saber humano. " (http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause/LogicaI/paraconsistente.html).
Isso encerra a questão. Assim, essa coisa que você chama de lógica nada
mais é do que teoria da argumentação. Lógica de verdade é outra coisa
(e, sim, não sou expert no assunto, assim como você).
[ ]s
Alvaro Augusto
Jurisdica wrote:
Eu não coneti erro
algum e aquilo a que vc. me remete é simplesmente o trabalho de alguém
que segue a linha do Newton Costa na lógica paraconsistente. Em nenhum
momento eles afirmam ser a lógica matemática.
Subject:
[ciencialist] (Nº 2- Alvaro Augusto) (Roberto Tataka e Augusto) Re: Há
impensáveis na ciência?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Guevara la Maestra"
> O A.A. falou extamente o que eu reproduzi: "a lógica matemática é
> única que tem validade atualmente" e isso é um erro completo.
Se é erro ou não é outra história. Estou apontando o *seu* erro.
> Melhor dar respostas sobre o que eu argumentei e não simplesmnte
> remeter-me à leitura de algo.
A gente perde menos tempo se você ao menos tiver lido alguma coisa
sobre o tema.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: (Homero) eis o texto de Dawkins que confirma petição de rincípio FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: Jurisdica <jurisdica@yahoo.com.br> CC: ciencialist@yahoogrupos.com.br, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>, amaurij@gmail.com, oraculo@atibaia.com.br, albmesq@uol.com.br, luiz1611@hotmail.com, manuelbulcao@uol.com.br, leobarretos@uol.com.br DATE: 18/03/2009 22:36
Takata-san é um dos mais
razoáveis moderadores que conheço (muito mais razoável do que eu mesmo
poderia ser, por certo). Se ele decidiu bloquear o assunto, bloqueado
está. Além disso, essa história de ficar analisando falácias aqui,
falácias ali, é de uma chatice sem fim. É como no caso daquela pescador
da canção do Montenegro, "que se encanta mais com a rede do que como o
mar".
[ ]s
Alvaro Augusto
Jurisdica wrote:
Muito
bem. considero arbitrária e podadora atitude de um moderador que
resolve cortar um debate sem explicar o porquê. Deste modo, encaminho a
todos do ciencelist, abaixo, o pequeno trecho da obra "Deus, um
delírio", pg. 44, no qual este apresenta exatamente o argumento
falacioso que constitui incontornável petição de princípio demonstrando,
pois, à cabalidade, como Dawkins é, como eu havia indicado, infantil e
despreparado na argumentação.
"Não
estou atacando as qualidades específicas de Javé, ou Jesus, ou Alá, ou
de nenhum outro deus em particular como Baal, Zeus ou Wotan. Definirei
a Hipótese de que Deus Existe de modo mais defensável: existe uma
inteligência sobre-humana e sobrenatural que projetou e criou
deliberadamente o universo e tudo que há nele, incluindo nós. Este
livro vai pregar outra visão: qualquer inteligência criativa, de
complexidade suficiente para projetar qualquer coisa, só existe como
produto final de um processo extenso de evolução gradativa.
Inteligências criativas, por terem evoluído, necessariamente chegam
mais tarde ao universo e, portanto, não podem ser responsáveis por
projetá-lo. Deus, no sentido da definição, é um delírio;
e, como os capítulos posteriores mostrarão, um delírio pernicioso.."
(Deus , um Delirio, Companhidas letras, capítulo "A hipótese de que
Deus existe, pg. 44 ed. eletrônica em pdf)
Ainda desmente-se assim o que o Homero Farias alegou
de que ele referia-se ao Deus abrâmico, pois ele refere-se justamente
ao Deus no sentido metafísico e Absoluto.
Destarte, como eu havia
dito plasma-se aqui exatamente a petitio principi
denunciada por mim nos seguintes termos:
"Dawkins alega, contra
idéia de um Deus criador da natureza, que se na natureza a evolução vai
do mais simples ao mais complexo, Deus não poderia ser o seu criador
dado que Deus seria o ser o mais complexo.
Petição de princípio, na
lógica, define-se como o argumento cuja conclusão é elemento para
chegar-se à própria conclusão, ou seja, assume-se previamente a
conclusão para justificar a própria conclusão.
Se a indagação é sobre ser
Deus, pois, o Criador da Natureza, a afirmação de qualquer coisa sobre
Deus inserido dentro das regras da natureza para com isso negar a
existência de Deus é já assumir de antemão que Ele não preexiste a ela
para com isso concluir que...ele não pode a ela preexistir!! !
A petição de
princípio consiste em negar o Ser Criador mediante sua sujeição ao
processo daquilo que seria sua própria criação, ou seja, já prefaciando
Deus com a natureza quando justamente o objeto da indagação é se ele é
criador dessa natureza; noutras palavras, usando como argumento para
negar, com se princípio aceito e pacífico fosse, justamente aquilo que
é o tema examinado. É resolver a questão com o que é a própria dúvida
como se dúvida não fosse e já estivesse resolvido."
CQD: trata-se da idiotia do
Sr. Dawkins que por essas e outras não atingiu o status de pensador
e muitos menos o de filósofo, não passando de um vulgarizador de
ciência para níveis adolescentes de entretenimento intelectual.
SUBJECT: (Alvaro Augusto reconhece erro - consertando mais ainda) (Roberto Tataka e Augusto) Re: Há impensáveis na ciência? FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/03/2009 22:38
Alvaro: "Continue caminhando que eu não vou. Cansei de fazer escada para suas acrobacias argumentativas."
Eu também desisto. Fonte segura informa que o filosofo em questão é o "Victrol" Molina de outra lista, que veio "defender" o Amauri da injusta perseguição da Ciencialist contra tal baluarte do pensamento racional moderno..:-) Tô fora.
Jurisdica, assim é, se lhe parece..:-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@...> escreveu
>
> Continue caminhando que eu não vou. Cansei de fazer escada para suas
> acrobacias argumentativas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro
>
>
> Jurisdica wrote:
> > Prezado Álvaro Augusto
> >
> > Que bom que você reconheceu seu erro e deficiente expressão, eivada de
> > desvio.
> >
> > Já estamos caminhando.
> >
> > Mas vamos consertar mais ainda o que você diz, pois o certo
> > é: /a expressão matemática não é, pois, a única expressão válida da
> > lógica/.
> >
> > Quanto a Gödel, podemos ainda melhorar mais umas coisinhas na sua
> > redaçãoe com o intuito de ajudar na sua evolução o faço a seguir,
> > vamos lá, fica m,elhor assim: /se nem na matemática todas as
> > proposições são expressáveis pelo sistema, muito menos a linguagem
> > será o reflexo do mundo com a possibilidade de expressar tão somente o
> > que nele há, não sendo a matemática uma linguagem perfeita e
> > sobretudo completa como pretendia o *atomismo lógico*./
> >
> > E aí, gostou da guaribada que dei no que vc. diz? Sempre pode-se
> > melhorar, como você vê, o que está em estado precário. Espero ter
> > ajudado vc.
> >
> > Álvaro...ainda preocupado com quem sou? O /ad hominen/ é tão forte em
> > vc. que até para falar do Newton Costa vc. tem que dizer que o conhece
> > porque ele mora aí perto. Abandone essa latinice; eu pouco me importo
> > com quem é você, só me importam suas idéias. Pense bem: se eu fosse um
> > marxista estaria postulando coisas que beiram o teísmo?* :-)*
> >
> > Abraços
> >
> > "ninguém é qualquer um eu sou ninguém"
> > (Caetano Veloso)
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > *From:* Alvaro Augusto (L) <mailto:alvaro@...>
> > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > *Sent:* Wednesday, March 18, 2009 3:04 PM
> > *Subject:* Re: [ciencialist] (Nº 2- Alvaro Augusto) (Roberto
> > Tataka e Augusto) Re: Há impensáveis na ciência?
> >
> > Caro J.J.,
> >
> > Newton da Costa eu conheço, até mesmo pessoalmente, pois ele mora
> > aqui pertinho de mim. Quanto à validade da lógica matemática, eu
> > me expressei mal. Deveria ter dito que a lógica é hoje disciplina
> > essencialmente matemática, não que a única lógica válida é a
> > lógica matemática (se bem que dá quase na mesma). De todo modo,
> > isso que você chama de lógica, não perdendo uma oportunidade de
> > nos esfregar uma ou outra falácia na cara, nada mais é do que
> > teoria da argumentação. Você deve ter apenas decorado o livro do
> > Sergio Navega, nada mais.
> >
> > Quanto a Gödel, você sabe muito bem do que estou falando: Gödel
> > desmontou os planos dos logicistas do início do século XX, ao
> > mostrar que uma teoria matemática que contenha ao menos a
> > aritmética não pode ser simultaneamente completa e consistente. Se
> > não existe esperança nem para a aritmética, quanto mais para a
> > linguagem natural.
> >
> > Finalmente, até esta manhã eu estava me esforçando em levá-lo a
> > sério. Contudo, assim que você revelou seu segundo pseudônimo,
> > pude descobrir um pouco mais sobre você e fiquei a par da confusão
> > que você armou no grupo Acrópolis
> > (http://br.groups.yahoo.com/group/Acropolis_/message/52415).
> > Sinceramente, não sei como alguém que se pronuncia a favor de
> > Guevara, a favor de Castro, a favor das FARCS, a favor de Marx,
> > pode sequer pensar em argumentação racional.
> >
> > Da sua participação no Acrópolis também fica evidente que seu
> > único objetivo é causar confusão. Assim, pode ficar falando
> > sozinho. Eu tô fora.
> >
> > Abraços,
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Guevara la Maestra wrote:
> >
> >> Caro AA
> >>
> >> Pegue os livros de lógica e verá que o seu estudo mantém-se com
> >> as bases do Organon e evoluindo até a lógica formal, lógica de
> >> segunda ordem, etc..
> >>
> >> A noção de argumento válido, solidez, verdade, etc., seguem as
> >> mesmas, prestando-se ao exame de enunciados.
> >>
> >> Ademais, eu dei-lhe exemplos bem claros sobre os quais vc. não
> >> contestou nada da aplicabilidade lógica sem o concurso de nenhuma
> >> matemática. E não contestou porque não tem o que contestar, de
> >> nada valendo o adjetivo "logicazinha" que quer dar a isto. A
> >> afirmação sua é que é a única lógica que tem "validade" ´[e
> >> matemática e ela não se sustenta, como demonstrei.
> >>
> >> O fato de Frege ser matemático e haver transposto o estudo da
> >> linguagem para a matemática com todo o movimento da lógica formal
> >> encabeçado por Russell/Frege/Moore não faz da lógica uma
> >> matemática, mas sim da matemática um veículo da lógica.
> >>
> >> O trabalho referido pelo Tataka é de um dos que filiam-se ao
> >> Newton Costa, considerado por alguns o maior lógico brasileiro e
> >> criador da chamada lógica paraconsistente. Não há nenhuma
> >> afirmação aí de que a única lógica válida seja matemática ou de
> >> que a única forma válida de lógica é aquela matematicamente
> >> expressa e o Newton Costa não seria louco de afirmar isso. Há tão
> >> só o uso da matemática.
> >>
> >> Creio, pelo teu silêncio, que a citação de Godel se insere dentro
> >> deste mesmo expediente de recorrer à alusão de
> >> procedimentos complexos sem entendê-los ou como se bastasse
> >> nomeá-los aqui, dado que nada falou quando lhe pedi que nos
> >> obviasse algo de Godel, já que mandou-me estudá-lo, o que é um
> >> prazer, aliás.
> >>
> >> Quanto ao seu ad hominen sobre advogados, bem, a conclusão de que
> >> a "falência do sistema jurídico" confirma-se por algo da minha
> >> pessoa, é mais um sinal da sua deficiência na lógica, porque
> >> seria a /falácia do acidente generalizado/, o que mostra, uma vez
> >> mais, que vc. deve estudar antes de falar as coisas.
> >>
> >> Abraços
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> *From:* Alvaro Augusto (L) <mailto:alvaro@...>
> >> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> *Sent:* Wednesday, March 18, 2009 10:27 AM
> >> *Subject:* Re: [ciencialist] (Nº 2- Alvaro Augusto) (Roberto
> >> Tataka e Augusto) Re: Há impensáveis na ciência?
> >>
> >> Caro J.J.,
> >>
> >> Se você é mesmo um advogado, como parece ser, começo a
> >> entender o porquê da falência de nosso sistema jurídico...
> >>
> >> Já faz tempo, meu caro, que a lógica deixou de ser entendida
> >> como o "estudo das formas válidas de inferência" e passou a
> >> ser entendida como disciplina essencialmente matemática. Essa
> >> lógica que você cita nada mais é do que a lógica
> >> aristotélica, uma logicazinha de segundo grau, quando muito.
> >> O Takata citou alguns links interessantes sobre o assunto,
> >> mas não é preciso ir tão longe, pois um dos grandes lógicos
> >> matemáticos da atualidade é brasileiro:
> >> http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause .
> >>
> >> Quanto ao anonimato, ele impede que eu saiba com quem estou
> >> falando, que é exatamente sua intenção. É extremamente
> >> grosseiro não assinar suas mensagens e uma quebra das regras
> >> da netiqueta.
> >>
> >> [ ]s
> >>
> >> Alvaro Augusto
> >>
> >>
> >>
> >> Jurisdica Jurisdica wrote:
> >>
> >>> Prezado Álvaro Augusto
> >>>
> >>> Algo bem interessante ressai da sua mensagem: "a lógica
> >>> matemática é única que tem validade atualmente".
> >>>
> >>> Lógica é a disciplina do correto pensar na qual vogam
> >>> princípios assentes, que até são questionados, como por
> >>> exemplo na lógica paraconsistente. Não obstante, de modo
> >>> algum a lógica é matemática, a matemática não passa de um
> >>> instrumento da demosntração lógica, muito poderoso, mas que
> >>> não a resume..
> >>>
> >>> Usamos lógica o tempo inteiro no nosso dia a dia e se a
> >>> formalização da lógica usa de uma linguagem matemática é
> >>> somente por conveniência.
> >>>
> >>> Conhecer por exemplo o fato de que X=X, a saber, o princípio
> >>> da identidade, não demanda nenhum conhecimento matemático,
> >>> sendo, no entanto, um dos princípios basilares da lógica.
> >>>
> >>> Igualmente os mais primários raciocínios dedutivos
> >>> prescindem de qualquer matemática, como por exemplo um
> >>> simples silogismo categórico, como "Todos os jogadores de
> >>> futebol são atletas. Beltrano é jogador de futebol, logo é
> >>> Beltrano atleta". Onde está, meu caro, o emprego de
> >>> matemática aí? O que posso, sim, é formalizar
> >>> matematicamente isto, o que dista como daqui à lua, de ser a
> >>> lógica matemática.
> >>>
> >>> Diante disso, confesso que sou todo ouvidos sobre Gödel.
> >>> Pode nos mostrar o que vc. sabe da teoria de Godel para vir
> >>> dizer que a lógica matemática é única válida
> >>> atualmente? Minha expectativa pela sua explicação é sincera,
> >>> apesar de, confesso, extremamente risonha.
> >>>
> >>> No mais, ninguém em sã consciência pode ter mesmo dúvida:
> >>> vc. veio me agredir gratuitamente e ainda denomina minha
> >>> resposta, bem mais polida que sua agressão, como "bordoada".
> >>> Seja eu anônimo ou não, sou um ser humano de onde partem
> >>> essas idéias e a quem é dirigida sua ofensa. Não muda em
> >>> nada o fato de não saber meu nome, d amesma forma que vc.
> >>> atirar com umrevolver num desconhecido não udaria o fatod e
> >>> alvjear um ser humano e ser crime, dependendo das
> >>> circustâncias. É deselegante, despiciendo para o debate e
> >>> completamente impróprio esse comportamento.
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> --- Em *qua, 18/3/09, Alvaro Augusto (L)
> >>> /<alvaro@...>/* escreveu:
> >>>
> >>>
> >>> De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@...>
> >>> Assunto: Re: [ciencialist] (Roberto Tataka e Augusto)
> >>> Re: Há impensáveis na ciência?
> >>> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >>> Data: Quarta-feira, 18 de Março de 2009, 2:03
> >>>
> >>> Caro Alberto,
> >>>
> >>> Bem, a rigor não se tratou de uma ofensa, haja vista que
> >>> o sujeito nem nome tem. Considerando ainda que o
> >>> listeiro, que parece ser novo por aqui, já começou a dar
> >>> bordoadas em sua segunda mensagem, que assina com um
> >>> e-mail de ares jurídicos e que invoca os princípios da
> >>> lógica (que para ele deve ser a lógia jurídica, não a
> >>> lógica matemática, a única que tem validade atualmente),
> >>> concluo que o elogio é pertinente, e acrescento: vá
> >>> estudar Gödel, mermão! (refiro-me ao listeiro anônimo,
> >>> não a você).
> >>>
> >>> Os outros crackpots? Vou dar uma dica: começa com "A" (e
> >>> acaba com "i").
> >>>
> >>> [ ]s
> >>>
> >>> Alvaro Augusto
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> Alberto Mesquita Filho wrote:
> >>>> ----- Original Message -----
> >>>> From: "Jurisdica Jurisdica"
> >>>> Sent: Tuesday, March 17, 2009 2:16 PM
> >>>> Subject: [ciencialist] (Roberto Tataka e Augusto) Re: Há impensáveis
> >>>> na ciência?
> >>>>
> >>>>
> >>>>> ... que chamou-me de "crackspot", bem, eu já esperava por uma reação
> >>>>> assim, [...]
> >>>>>
> >>>> Liga não!!! Essa é das menores ofensas que você poderia receber por
> >>>> aqui e, pelo visto, tolerada pelos moderadores. Pelo menos você foi
> >>>> identificado, se não nominalmente, pelo menos por suas idéias (com as
> >>>> quais, por sinal, concordo em grande extensão). Cá com meus botões, o
> >>>> que eu gostaria mesmo era de saber quais seriam os "outros" crackpots.
> >>>> Frente a tamanha intransigência, para não dizer mesquinhez, a que você
> >>>> polidamente chamou "partidarismo na ciência", acho mesmo que eu me
> >>>> sentiria bastante envaidecido caso me tivessem incluído na categoria
> >>>> de "outros".
> >>>>
> >>>>
> >>>>> [...] seja lá o que isso seja.
> >>>>>
> >>>> Quanto ao significado do termo "crackpot", na opinião dos
> >>>> ciencialisteiros, vide a thread "Crackpot Index - Índice de
> >>>> Incredibilidade" de novembro de 2000 e que pode ser acessada a partir
> >>>> de http://ecientificoc ultural.com/ ECC2/Dialogos/ pot.htm
> >>>>
> >>>> [ ]´s
> >>>> Alberto
> >>>> http://ecientificoc ultural.com/ indice.htm
> >>>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> >>>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>
> >>>
> >>> ------------------------------------------------------------------------
> >>
> >
> >
> >
> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/03/2009 22:45
Tudo bem, mas Saramago estava
lá na Europa...
Quanto a Medawar, podemos considerar que foi um Nobel "quase
brasileiro", já que ele nasceu aqui e só abriu mão da cidadania
brasileira porque teria de interromper os estudos na Inglaterra para
vir prestar o serviço militar obrigatório. De qualquer forma, ele
morreu em 1987 e o Brasil só se deu conta disso em 2001, quando a
Fundação Cultural de Petrópolis inaugurou uma placa nos jardins do
Palácio Itaboraí.
Nenhum físico brasileiro escrevendo em português ganhará o Nobel de
física, pela mesma razão que Jorge Amado não ganhou o Nobel de
literatura.
A razão não deverá ser a mesma, já que Saramago ganhou o Nobel de Literatura escrevendo na língua camoniana. Tudo bem que há quem diga que português da terrinha seja língua distinta do português daquém-mar.
Mas infelizmente, escrevendo em português ou em inglês nenhum brasileiro ganhou Nobel de Física. Lattes quase chegou lá. Medawar não conta, sua cidadania era britânica (e seu Nobel foi de Medicina e Fisiologia).
[]s,
Roberto Takata
------------------------------------
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Página de apoio
http://www.ciencialist.com
##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
SUBJECT: Re: [ciencialist] (Roberto Takata) Re: Há impensáveis na ciência? FROM: "Jurisdica" <jurisdica@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/03/2009 22:49
Transcrevi exatamente
a frase dele, que até mesmo ele foi obrigado a consertar reconhecendo o
erro.
Não insista num erro
infantil; o que ele afirmou é que a única forma ainda válida de lógica é a
matemática. Isso é um erro abissal. Matemática é só uma das formas da expressão da lógica e esta longe
de ser a única "válida" atualmente. Empregamos lógica o tempo todo comdmeosntrei
e ainda se ocnstroem tableas de verdade, se examina argumentos, faz-se tudo sem
o concurso da matemática.
Não preciso sequer
ler o que vc. me indica porque já conheço a temática da lógica paraconsistente,
ainda que de forma ligeiríssima e não está nas propostas deles sustentar esse
absurdo de que a lógica matemática é a única forma válida de logica
atualmente.
Perdoe-me dizer, mas
o simples fato de você citar-me passagens ou títulos onde aparece a palavra
matemática indica-me que talvez seja vc. quem não entende a coisa.
Sim, cometeu. Não dos mais graves, mas um erro de qualquer
modo.
AAA falou sobre lógica matemática e você achou que ele disse que
lógica é matemática.
> e aquilo a que vc. me remete é simplesmente o
trabalho de alguém > que segue a linha do Newton Costa na lógica
paraconsistente. Em > nenhum momento eles afirmam ser a lógica
matemática.
Está escrito: "Mathematical Logic 2005" em uma página e
"Mathematical Logic" em outra...
Se
você não leu, poderia dizer: "não li", em vez de falar a respeito do que não
leu.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: (e mais Homero..) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência? FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/03/2009 22:50
Uma explicação para o Jurisdica, que por não entender o que o Takata disse sobre não liberar mais mensagens (vai não entender o que lê assim lá longe..:-), passou a enviar mensagens em privado para os membros da lista (ou pelo menos para mim, embora diga que foi para todos).
Jurisdica VicTroll: "Muito bem. considero arbitrária e podadora atitude de um moderador que resolve cortar um debate sem explicar o porquê. "
O moderador NÃO cortou o debate, nem impediu que se escreva sobre o assunto, apenas informou que não seria mais ele a liberar, provavelmente por estar ele mesmo envolvido neste.
Assim, tem toda liberdade de escrever para a lista e esperar que outro moderador libere a mensagem (assim como temos a liberdade de não mais ler as mesmas..:-).
Eu não estou mais lendo nem as que envia para a lista, que dirá uma invasão maluca e não solicitada em minha caixa postal..:-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jurisdica" <jurisdica@...> escreveu
>
> O problema começa quando ser chato é eufemismo para flar de quem dissipar falsos argumentos ou expressões indevidas.
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Alvaro Augusto (L)
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, March 18, 2009 8:57 PM
> Subject: Re: [ciencialist] (e mais Homero..) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?
>
>
> Imagino que muitos aqui conheçam minha posição acerca da filosofia: se você cavar bem fundo em qualquer teoria da física, encontrará uma grossa camada de filosofia por baixo. Logo, sou a favor de que se discuta filosofia aqui ou em qualquer outro lugar. Mas sou definitivamente contra os filósofos chatos e empolados.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
> Luiz Ferraz Netto wrote:
> Júris Dica escreve:
>
> "Estamos numa escola de primeiro grau ou numa lista que pretende-se científica?"
>
> A lista pretende ser científica, assim, não engloba a filosofia, um ramo de estudo isento ao Método Científico. Divagações, abstrações, devaneios, próprios da filosofia, não chegam à fase da experimentação, mesmo porque não são fatos, fenômenos naturais.
> Há lista próprias para filosofia; são geniais, listas excelentes para escolher nomes para seus próximos filhos, pulula nomes por lá (Kant, Bourdieu, Aristóteles, Bachelard, Bacon, Comte, Condillac, Rousseau, Locke, Feuerbach, Nietzsche, Moore, Gasset, Wittgenstein, Feyerabend, Hofstadter, Putnam, Moore,...... ). E, por gentileza, não engrossa o caldo, sugerindo que filosofia é ciência, ou filosofia da ciência, ou traquinagens do tipo. Filosofia é filosofia, tal qual Direito é direito.
>
> Se "achar" que filosofia é Ciência, tenho uma problema filosófico ao qual peço sugestão: terminei de construir minha nova bobina de alta tensão, tipo Houdini; deveria fornecer contra o terra uma d.d.p. de 600 000 volts. Todavia a faísca não alcança os 20 cm. Não estou conseguindo a ressonância devida, apesar da bobina primária e capacitores estarem devidamente projetados. O faiscador da fonte de alta tensão tipo néon, tem 6 tubos de cobre espaçados de 1,5 mm; o transformador de alimentação é para 12 kV. Que faço? Houve algum tipo de falácia na montagem?
>
> []´
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: Jurisdica
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, March 18, 2009 3:13 PM
> Subject: [ciencialist] (e mais Homero..) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?
>
>
>
> Muito ocupado com minha pessoa, Homero.
> É impresisonante como nessa lista, por novo que sou, alguns, com muito pouco a obstar sobre o que digo já se ocupam tanto de quem sou, quando simplesmente expus idéias.
> Impressiona o número de mensagens com referências pessoais e como dedicam-se a isto!!!
> Estamos numa escola de primeiro grau ou numa lista que pretende-se científica?
> Cada vez mais vejo que é uma característica latino-americana essa passionalidade nas discussões.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: oraculo333
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, March 18, 2009 12:29 PM
> Subject: [ciencialist] (Nº 2- Alvaro Augusto) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?
>
>
> Leo: "por acaso teu nome é Ferrari ?"
>
> Boa pergunta, eu havia pensado em Junior/Bradock/etc, mas o Ferrari é bom palpite. Tem o estilo, tem a arrogância, e como ninguém mais responde ao Ferrari, tem a motivação para não se identificar..:-)
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo.eg" <luizeduardo.egroups@> escreveu
> >
> > At 21:07 17/3/2009 -0700, you wrote:
> >
> > >Prezado Álvaro Augusto
> > >
> > >Algo bem interessante ressai da sua mensagem: "a lógica matemática é
> > >única que tem validade atualmente".
> > >
> > >Lógica é a disciplina do correto pensar na qual vogam princípios
> > >assentes, que até são questionados, como por exemplo na lógica
> > >paraconsistente. Não obstante, de modo algum a lógica é
> > >matemática, a matemática não passa de um instrumento da
> > >demosntração lógica, muito poderoso, mas que não a resume..
> > >
> > >Usamos lógica o tempo inteiro no nosso dia a dia e se a
> > >formalização da lógica usa de uma linguagem matemática é somente por
> > >conveniência.
> > >
> > >Conhecer por exemplo o fato de que X=X, a saber, o princípio da
> > >identidade, não demanda nenhum conhecimento matemático, sendo, no
> > >entanto, um dos princípios basilares da lógica.
> > >
> > >Igualmente os mais primários raciocínios dedutivos prescindem de
> > >qualquer matemática, como por exemplo um simples silogismo
> > >categórico, como "Todos os jogadores de futebol são atletas.
> > >Beltrano é jogador de futebol, logo é Beltrano atleta". Onde está,
> > >meu caro, o emprego de matemática aí? O que posso, sim, é formalizar
> > >matematicamente isto, o que dista como daqui à lua, de ser a lógica matemática.
> > >
> > >Diante disso, confesso que sou todo ouvidos sobre Gödel. Pode nos
> > >mostrar o que vc. sabe da teoria de Godel para vir dizer que a
> > >lógica matemática é única válida atualmente? Minha expectativa pela
> > >sua explicação é sincera, apesar de, confesso, extremamente risonha.
> > >
> > >No mais, ninguém em sã consciência pode ter mesmo dúvida: vc. veio
> > >me agredir gratuitamente e ainda denomina minha resposta, bem mais
> > >polida que sua agressão, como "bordoada". Seja eu anônimo ou não,
> > >sou um ser humano de onde partem essas idéias e a quem é dirigida
> > >sua ofensa. Não muda em nada o fato de não saber meu nome, d amesma
> > >forma que vc. atirar com umrevolver num desconhecido não udaria o
> > >fatod e alvjear um ser humano e ser crime, dependendo das
> > >circustâncias. É deselegante, despiciendo para o debate e
> > >completamente impróprio esse comportamento.
> > >
> > >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Vem cá...
> >
> > por acaso teu nome é Ferrari ?
> >
> >
> > L.E.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ==================================
> >
>
>
>
>
> --------------------------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.18/2009 - Release Date: 03/18/09 07:17:00
>
>
>
> ----------------------------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.18/2009 - Release Date: 03/18/09 07:17:00
>
>
> ----------------------------------------------------------------------------
>
> Juris Dica escreve:
>
> "Estamos numa escola de primeiro grau ou numa lista que pretende-se científica?"
>
> A lista pretende ser científica, assim, não engloba a filosofia, um ramo de estudo isento ao Método Científico. Divagações, abstrações, devaneios, próprios da filosofia, não chegam á fase da experimentação, mesmo porque não são fatos, fenômenos naturais. Há lista próprias para filosofia; são geniais, listas excelentes para escolher nomes para seus próximos filhos, pulula nomes por lá (Kant, Bourdieu, Aristóteles, Bachelard, Bacon, Comte, Condillac, Rousseau, Locke, Feuerbach, Nietzsche, Moore, Gasset, Wittgenstein, Feyerabend, Hofstadter, Putnam, Moore, ........)
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: Jurisdica
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, March 18, 2009 3:13 PM
> Subject: [ciencialist] (e mais Homero..) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?
>
>
>
> Muito ocupado com minha pessoa, Homero.
> É impresisonante como nessa lista, por novo que sou, alguns, com muito pouco a obstar sobre o que digo já se ocupam tanto de quem sou, quando simplesmente expus idéias.
> Impressiona o número de mensagens com referências pessoais e como dedicam-se a isto!!!
> Estamos numa escola de primeiro grau ou numa lista que pretende-se científica?
> Cada vez mais vejo que é uma característica latino-americana essa passionalidade nas discussões.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: oraculo333
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, March 18, 2009 12:29 PM
> Subject: [ciencialist] (Nº 2- Alvaro Augusto) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?
>
>
> Leo: "por acaso teu nome é Ferrari ?"
>
> Boa pergunta, eu havia pensado em Junior/Bradock/etc, mas o Ferrari é bom palpite. Tem o estilo, tem a arrogância, e como ninguém mais responde ao Ferrari, tem a motivação para não se identificar..:-)
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo.eg" <luizeduardo.egroups@> escreveu
> >
> > At 21:07 17/3/2009 -0700, you wrote:
> >
> > >Prezado Álvaro Augusto
> > >
> > >Algo bem interessante ressai da sua mensagem: "a lógica matemática é
> > >única que tem validade atualmente".
> > >
> > >Lógica é a disciplina do correto pensar na qual vogam princípios
> > >assentes, que até são questionados, como por exemplo na lógica
> > >paraconsistente. Não obstante, de modo algum a lógica é
> > >matemática, a matemática não passa de um instrumento da
> > >demosntração lógica, muito poderoso, mas que não a resume..
> > >
> > >Usamos lógica o tempo inteiro no nosso dia a dia e se a
> > >formalização da lógica usa de uma linguagem matemática é somente por
> > >conveniência.
> > >
> > >Conhecer por exemplo o fato de que X=X, a saber, o princípio da
> > >identidade, não demanda nenhum conhecimento matemático, sendo, no
> > >entanto, um dos princípios basilares da lógica.
> > >
> > >Igualmente os mais primários raciocínios dedutivos prescindem de
> > >qualquer matemática, como por exemplo um simples silogismo
> > >categórico, como "Todos os jogadores de futebol são atletas.
> > >Beltrano é jogador de futebol, logo é Beltrano atleta". Onde está,
> > >meu caro, o emprego de matemática aí? O que posso, sim, é formalizar
> > >matematicamente isto, o que dista como daqui à lua, de ser a lógica matemática.
> > >
> > >Diante disso, confesso que sou todo ouvidos sobre Gödel. Pode nos
> > >mostrar o que vc. sabe da teoria de Godel para vir dizer que a
> > >lógica matemática é única válida atualmente? Minha expectativa pela
> > >sua explicação é sincera, apesar de, confesso, extremamente risonha.
> > >
> > >No mais, ninguém em sã consciência pode ter mesmo dúvida: vc. veio
> > >me agredir gratuitamente e ainda denomina minha resposta, bem mais
> > >polida que sua agressão, como "bordoada". Seja eu anônimo ou não,
> > >sou um ser humano de onde partem essas idéias e a quem é dirigida
> > >sua ofensa. Não muda em nada o fato de não saber meu nome, d amesma
> > >forma que vc. atirar com umrevolver num desconhecido não udaria o
> > >fatod e alvjear um ser humano e ser crime, dependendo das
> > >circustâncias. É deselegante, despiciendo para o debate e
> > >completamente impróprio esse comportamento.
> > >
> > >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Vem cá...
> >
> > por acaso teu nome é Ferrari ?
> >
> >
> > L.E.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
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>
> Juris Dica escreve:
>
> "Estamos numa escola de primeiro grau ou numa lista que pretende-se científica?"
>
> A lista pretende ser científica, assim, não engloba a filosofia, um ramo de estudo isento ao Método Científico. Divagações, abstrações, devaneios, próprios da filosofia, não chegam á fase da experimentação, mesmo porque não são fatos, fenômenos naturais. Há lista próprias para filosofia; são geniais, listas excelentes para escolher nomes para seus próximos filhos, pulula nomes por lá (Kant, Bourdieu, Aristóteles, Bachelard, Bacon, Comte, Condillac, Rousseau, Locke, Feuerbach, Nietzsche, Moore, Gasset, Wittgenstein, Feyerabend, Hofstadter, Putnam, Moore, ........)
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
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> -
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] (ROBERTO TAKATA E O VERMELHO NEGRO) Re: Há impensáveis na ciência? FROM: "Jurisdica" <jurisdica@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/03/2009 23:05
Meu caro,
essa incrível capacidade da mente humana, que é capaz de pensar na coisas como
quintessência delas, chamada abstração, não elimina a dfistinção entre elas e o
objeto abstraído, como vc. mesmo já entendeu. Eu posso sim pensar em "um"
sem ter em mente a unidade de nada, mas não poderia pensar em "um" se no
universo inexistisse a possibilidade da unidade. Do mesmo modo não posso pensar
em vermelhose não houvesse a possibilidade, sim, de coisas extensionais
vermlehas. Aliás, essa é justamente a temática de Quine e as ontologias.
Quando você diz "Oras, é a própria simbolização matemática que está na
mente. *Nunca* temos algo real em nossa mente" o que tenho é uma
representação de nada. Do mesmo modo que sim, o vermelho negro não é
nada para mim mas posso ter esse "algo" em minha mente quando o enuncio. Do
mesmo modo que espaço só espaço, a redução abstrata que eu faça em minha
mente não terá objeto algum, assim como o vermelho negro, se eu subtraio-lhe
a sua natureza extensional para transformá-lo em linguagem matemática.
Deixou de ser espaço para simplemsente ser inteligibildade
matemática.
Eu consigo pensar no vermelho sem me referir a
algo que não a própria vermelhidão. Posso até indicar exemplos (instâncias) de
coisas vermelhas, mas isso é dispensável uma vez que se obtenha a noção do que
seja vermelho. Do mesmo modo que para pensar na quantidade '1' não preciso
ficar pensando em um conjunto unitário de um objeto qualquer. Essa é a
incrível capacidade da mente humana de abstrair propriedades.
Claro que
a abstração do vermelho não é espaço. Assim como a abstração do espaço não é
espaço. Isso *não* faz com que sejam impensáveis, quer o vermelho quer o
espaço.
> Claríssimo que os pensamentos não se confundem como o
objeto, mas, > há diferença quando penso num triângulo, penso na forma
de um > triângulo; quando penso em espaço curvo, tenho apenas um nome,
uma > expressão, porque não posso mesmo ter nada em mente com espaço
> curvo.
*Você* pode pensar na *forma* de triângulo (isto é,
tentar visualizar). Podemos pensar no triângulo em termos de outras
propriedades - tanto é que podemos pensar em triângulos cuja soma dos ângulos
internos não dá 180o. Como já disseram, pensamento é distinto de visualização.
Não precisamos de visualização para pensarmos - do contrário acreditaríamos
que cegos de nascença não seriam capazes de pensamento. Já postei aqui uma
definição operacional de pensamento usado em ciências cognitivas e envolve
justamente a abstração (representação) e a operação computacional sobre essa
abstração - e a operação matemática é um exemplo de operação computacional
(sim, nesse sentido um computador pensa, mas não necessariamente - ou
necessariamente não - tem consciência).
> Dizer que estamos pensando
matematicamente em algo cuja natureza > não é matemática, mas
extensional, é dizer que estou simbolizando > algo pela
matemática...mas...simbolizando o que, se nada há de real >
que possa eu ter em mente?
Oras, é a própria simbolização matemática
que está na mente. *Nunca* temos algo real em nossa mente - na nossa mente
temos apenas *representações*. Se você pensa em uma laranja - de qualquer
forma, inclusive extensionalmente - não é uma laranja que estará na sua cabeça
(tanto é que não dá para espremer essa representação mental de laranja e fazer
um suco que nutra efetivamente alguma pessoa).
> Seria como
simbolizar o vermelho que é negro...Posso dar o nome de > vermelho ao
negro e dizer-lhe que se posso usar um símbolo > matemático e traçar
relações com ele então estou pensando no > vermelho negro só que eu
nunca saberei o que é isso, porque para > mim o negro é negro, juízo
analítico e o vermelho é vermelho.
Aqui você está confundindo *nome*
com *representação*. O nome pode até ser uma representação, desde que as
devidas propriedades sejam consideradas em um pacote. Mas apenas mudar o nome,
mantendo-se as demais propriedades, não afeta a questão: tanto é que podemos
falar em "vermelho", "red", "aka", "rojo" e nos referirmos essencialmente à
mesma idéia.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: (Homero) eis o texto de Dawkins que confirma petição de rincípio FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: Jurisdica <jurisdica@yahoo.com.br> CC: ciencialist@yahoogrupos.com.br, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>, amaurij@gmail.com, oraculo@atibaia.com.br, albmesq@uol.com.br, luiz1611@hotmail.com, manuelbulcao@uol.com.br, leobarretos@uol.com.br DATE: 18/03/2009 23:20
Bem, já que estamos em pvt,
vamos continuar, ao menos até que alguém nos mande para o devido
lugar....
Da minha parte, não estou muito interessado no que Dawkins diz ou deixa
de dizer sobre deus. Já escrevi sobre isso em outro lugar
(http://alvaroaugusto.blogspot.com/2006/12/deus-e-richard-dawkins.html)
e tenho pouco a acrescentar. Também não me preocupa que o argumento de
Dawkins a favor da inexistência de deus seja, em sua opinião,
falacioso. Não são também falaciosos todos os argumentos dos religiosos
a favor da existência de deus?
Finalmente, imagino que o motivo para bloquear essa discussão na C-List
é que a lista trata sobre ciência, não sobre religião.
[ ]s
Alvaro Augusto
Jurisdica wrote:
Pois é, não, meu caro...quando usamos a lógica (a qual
vc. havia alegado que só matematicamente é ainda válida - risos)
para demonstrar que um pensamento é
completamente disparatado pela invalidade do argumento ou pela
falsidade da conclusão sendo uma falácia, é realmente muito "chato"
(risos). Eu peço perdão por fazer isso com Dawkins e remetê-lo assim ao
seu devido lugar. Que horrível sensação...sinto-me como se tivesse
invadido o santuário de alguém chutando as imagens sacras...Não vão
chorar, né? ahahahahah
Não
havia motivo algum para cortar o debate. Esse texto de Dawkins,
comprovando ipsis litteris o que eu disse, é de toda
propriedade e só finaliza o debate proporcionando o acerto das minhas
observações.
Subject:
Re: (Homero) eis o texto de Dawkins que confirma petição de rincípio
Takata-san é um dos mais
razoáveis moderadores que conheço (muito mais razoável do que eu mesmo
poderia ser, por certo). Se ele decidiu bloquear o assunto, bloqueado
está. Além disso, essa história de ficar analisando falácias aqui,
falácias ali, é de uma chatice sem fim. É como no caso daquela pescador
da canção do Montenegro, "que se encanta mais com a rede do que como o
mar".
[ ]s
Alvaro Augusto
Jurisdica wrote:
Muito
bem. considero arbitrária e podadora atitude de um moderador que
resolve cortar um debate sem explicar o porquê. Deste modo, encaminho a
todos do ciencelist, abaixo, o pequeno trecho da obra "Deus, um
delírio", pg. 44, no qual este apresenta exatamente o argumento
falacioso que constitui incontornável petição de princípio demonstrando,
pois, à cabalidade, como Dawkins é, como eu havia indicado, infantil e
despreparado na argumentação.
"Não
estou atacando as qualidades específicas de Javé, ou Jesus, ou Alá, ou
de nenhum outro deus em particular como Baal, Zeus ou Wotan. Definirei
a Hipótese de que Deus Existe de modo mais defensável: existe uma
inteligência sobre-humana e sobrenatural que projetou e criou
deliberadamente o universo e tudo que há nele, incluindo nós. Este
livro vai pregar outra visão: qualquer inteligência criativa, de
complexidade suficiente para projetar qualquer coisa, só existe como
produto final de um processo extenso de evolução gradativa.
Inteligências criativas, por terem evoluído, necessariamente chegam
mais tarde ao universo e, portanto, não podem ser responsáveis por
projetá-lo. Deus, no sentido da definição, é um delírio;
e, como os capítulos posteriores mostrarão, um delírio pernicioso.."
(Deus , um Delirio, Companhidas letras, capítulo "A hipótese de que
Deus existe, pg. 44 ed. eletrônica em pdf)
Ainda desmente-se assim o que o Homero Farias alegou
de que ele referia-se ao Deus abrâmico, pois ele refere-se justamente
ao Deus no sentido metafísico e Absoluto.
Destarte, como eu havia
dito plasma-se aqui exatamente a petitio principi
denunciada por mim nos seguintes termos:
"Dawkins alega, contra
idéia de um Deus criador da natureza, que se na natureza a evolução vai
do mais simples ao mais complexo, Deus não poderia ser o seu criador
dado que Deus seria o ser o mais complexo.
Petição de princípio, na
lógica, define-se como o argumento cuja conclusão é elemento para
chegar-se à própria conclusão, ou seja, assume-se previamente a
conclusão para justificar a própria conclusão.
Se a indagação é sobre ser
Deus, pois, o Criador da Natureza, a afirmação de qualquer coisa sobre
Deus inserido dentro das regras da natureza para com isso negar a
existência de Deus é já assumir de antemão que Ele não preexiste a ela
para com isso concluir que...ele não pode a ela preexistir!! !
A petição de
princípio consiste em negar o Ser Criador mediante sua sujeição ao
processo daquilo que seria sua própria criação, ou seja, já prefaciando
Deus com a natureza quando justamente o objeto da indagação é se ele é
criador dessa natureza; noutras palavras, usando como argumento para
negar, com se princípio aceito e pacífico fosse, justamente aquilo que
é o tema examinado. É resolver a questão com o que é a própria dúvida
como se dúvida não fosse e já estivesse resolvido."
CQD: trata-se da idiotia do
Sr. Dawkins que por essas e outras não atingiu o status de pensador
e muitos menos o de filósofo, não passando de um vulgarizador de
ciência para níveis adolescentes de entretenimento intelectual.
SUBJECT: Re: [ciencialist] (Roberto Takata) Re: Há impensáveis na ciência? FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/03/2009 23:39
Caríssimo,
Eu já disse que me expressei mal, mas, pelo jeito, você entendeu pior
ainda. O que eu quis dizer é que a lógica matemática é a única a ter
relevância acadêmica, ou, nas palavras de Décio Krause, "a lógica é
hoje uma disciplina essencialmente matemática". As outras lógicas (de
botequim) ou os silogismos aristotélicos podem continuar a ser
estudados nos cursinhos Walita da vida, mas tudo que havia para ser
descoberto sobre elas já o foi.
[ ]s
Alvaro Augusto
Jurisdica wrote:
Transcrevi
exatamente a frase dele, que até mesmo ele foi obrigado a consertar
reconhecendo o erro.
Não
insista num erro infantil; o que ele afirmou é que a única forma ainda
válida de lógica é a matemática. Isso é um erro abissal. Matemática é só uma das formas
da expressão da lógica e esta longe de ser a única "válida" atualmente.
Empregamos lógica o tempo todo comdmeosntrei e ainda se ocnstroem
tableas de verdade, se examina argumentos, faz-se tudo sem o concurso
da matemática.
Não
preciso sequer ler o que vc. me indica porque já conheço a temática da
lógica paraconsistente, ainda que de forma ligeiríssima e não está nas
propostas deles sustentar esse absurdo de que a lógica matemática é a
única forma válida de logica atualmente.
Perdoe-me
dizer, mas o simples fato de você citar-me passagens ou títulos onde
aparece a palavra matemática indica-me que talvez seja vc. quem não
entende a coisa.
Sim, cometeu. Não dos mais graves, mas um erro de qualquer modo.
AAA falou sobre lógica matemática e você achou que ele disse que lógica
é matemática.
> e aquilo a que vc. me remete é simplesmente o trabalho de alguém
> que segue a linha do Newton Costa na lógica paraconsistente. Em
> nenhum momento eles afirmam ser a lógica matemática.
Está escrito: "Mathematical Logic 2005" em uma página e "Mathematical
Logic" em outra...
Se você não leu, poderia dizer: "não li", em vez de falar a respeito do
que não leu.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear FROM: Amauri <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/03/2009 00:15
Alvaro Augusto (L) escreveu:Não tenho nada contra a divulgação de textos
ou teorias em português, no ECC ou em qualquer outro lugar. Ocorre que
textos em inglês têm muito mais penetração junto ao mundo acadêmico.
Nenhum físico brasileiro escrevendo em português ganhará o Nobel de
física, pela mesma razão que Jorge Amado não ganhou o Nobel de literatura.
Amauri: Quando ter minha tese vou escrever em javanes, para confindi
certos cientistas brasileiros que acham isso...só se dá premio nobel
quem querem agradar politicamente.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
> oraculo333 wrote:
>
>> Alberto: "sou radicalmente favorável à divulgação
>> das mesmas, independentemente do que os Álvaros ou os Oráculos possam
>> pensar pelo fato dela ter sido publicada em português no ECC e não no
>> arXiv em uma linguagem alienígena (parafraseando o Léo). "
>>
>> Opa, opa, no que me diz respeito, acho toda divulgação de hipóteses de qualquer tipo importante e necessária..:-) Em nenhum momento eu afirmei qualquer coisa remotamente parecida com censura ou impedimento.
>>
>> Já a "aceitação" de novas teorias, da forma como vejo, precisa passar pelo rigor do método e ser confirmada de forma independente, a partir de experimentos controlados, replicação, e previsões acertadas como todo o mais.
>>
>> Crackpots por padrão se recusam a serem submetidos a esse segunda fase de uma hipótese, e apenas por isso em implico com eles. A divulgação, do que quer que seja, sou favorável. Em especial, se o autor não tiver melindres ou ataques de nervos porque foi contrariado ou passar da exposição de sua hipótese a acusação de "complo mundial contra mim".
>>
>> Já disse mais de uma vez, se a teoria do Alberto passar pelo crivo e se tornar aceita pela comunidade científica, ficarei muito feliz (e se vier um Premio Nobel, melhor). Apenas, por não ter eu a profundidade de conhecimentos em física necessários para avaliar o acerto ou desacerto, confio que a comunidade científica faça isso por mim.
>>
>> Se no momento toda comunidade pensa que há algum erro na teoria do Alberto, ou de outros, se não vê evidências que validem sua aceitação, é essa minha posição, não por "espírito de manada", mas simplesmente porque é a coisa mais segura e racional a fazer até que evidências melhores surjam (a favor ou contra novas hipóteses).
>>
>> Na verdade, penso que mesmo os proponentes de novas hipóteses, honestos, reconhecem que essa é uma forma segura e racional. Se um novo tratamento para uma doença grave fosse proposto, e a maioria da comunidade médica e científica se colocasse contra o mesmo, a escolha racional e mais confiável do tratamento, seria usar o tradicional.
>>
>> Mesmo o Alberto deve concordar que, nesse caso, seria mais seguro usar o conhecimento amplamente aceito e validado, que um novo, por mais ênfase e por mais interessante que este fosse.
>>
>> Se alguém disser que constrói um avião que voa, não segundo as leis de movimento e aerodinâmica aceitos como válidos hoje, mas por uma nova teoria, totalmente revolucionária, será mais seguro esperar antes de embarcar, que a ciência valide estes novos modelos e sua teoria, não?
>>
>> Um abraço.
>>
>> Homero
>>
>>
>>
>>
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>>
>>> Prezados amigos da Ciencialist
>>>
>>> A partir de 16 de março deste ano uma nova teoria foi postada no
>>> Espaço Científico Cultural do autor Luiz Carlos de Almeida. Qualquer
>>> nova teoria, desde que bem escrita (e este é um critério bastante
>>> subjetivo) poderá ser postada no ECC, independentemente do webmaster
>>> (que sou eu) aprovar ou desaprovar o caráter científico da mesma.
>>>
>>> Todos vocês sabem que eu não sou físico de formação (sou médico) mas,
>>> por um capricho de minha evolução acadêmica acabei me transformando
>>> num físico amador. Algo parecido deve ter acontecido com o Luiz Carlos
>>> de Almeida, que é "odontólogo com formação em tomografia
>>> computadorizada, radiologia e implantodontia e a partir deste
>>> conhecimento desenvolveu esta teoria".
>>>
>>> Na minha opinião (e muitos não concordam com isso) um teorizador (em
>>> especial um teorizador não reconhecido pela mídia científica), e por
>>> motivos vários, é um péssimo avaliador de teoria dos outros, e eu não
>>> faço exceção a esta regra. Não obstante, e independentemente do que eu
>>> possa pensar a respeito das novas teorias (muitas das quais vão, como
>>> não poderia deixar de ser, literalmente contra as idéias defendidas
>>> nas minhas próprias teorias) sou radicalmente favorável à divulgação
>>> das mesmas, independentemente do que os Álvaros ou os Oráculos possam
>>> pensar pelo fato dela ter sido publicada em português no ECC e não no
>>> arXiv em uma linguagem alienígena (parafraseando o Léo). A teoria do
>>> Luiz Carlos não é a primeira teoria alternativa escrita por terceiros
>>> e publicada no ECC e nem será a última.
>>>
>>> A teoria está em
>>> http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/teoria_nuclear.htm e o
>>> autor, na msg original desta thread, está solicitando o opinião dos
>>> ciencialisteiros ("discussão no ciencialist/') e acredito que ele
>>> merece esta consideração. Como opção ele criou também um grupo de
>>> discussão específico para a teoria e cuja página inicial é
>>> http://br.groups.yahoo.com/group/interpretar/ . Mantive abaixo a msg
>>> original.
>>>
>>> Era isso o que tinha a dizer e, para completar, acrescento aqui o
>>> cabeçalho da seção Novas Teorias do ECC:
>>>
>>> "O cientista não é um ser que vive à procura da glória ou do sucesso e
>>> a evitar o fracasso. Sob esse aspecto, vejo o cientista como um ser
>>> que abre ou fecha portas. Se nada de minhas teorias se justificar,
>>> gostaria de passar para a história da ciência como alguém que fechou a
>>> porta de um labirinto imenso e que não dava em lugar nenhum.
>>> Psicologicamente falando, isso me basta. O que não posso é ignorar a
>>> existência desse labirinto, apenas para agradar os físicos 'modernos',
>>> que pretendem que eu o coloque debaixo do tapete. [Alberto Mesquita
>>> Filho em Ciencialist, 31/05/2001]"
>>>
>>> [ ]´s
>>> Alberto
>>> http://ecientificocultural.com/indice.htm
>>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>>>
>>> *************************************
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "luiz.carlosdealmeida" <luiz1611@...>
>>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>> Sent: Wednesday, March 18, 2009 12:10 PM
>>> Subject: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear
>>>
>>>
>>> O artigo completo está em: arquivos (Nova Teoria Nuclear - Luiz Carlos
>>> de Almeida).
>>> Discussão no ciencialist ou:
>>> Enviar mensagem: interpretar@yahoogrupos.com.br
>>> Entrar no grupo: interpretar-subscribe@yahoogrupos.com.br
>>>
>>>
>>
>>
>>
>>
>> ------------------------------------
>>
>> ##### ##### #####
>>
>> Página de apoio
>> http://www.ciencialist.com
>>
>>
>> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>>
>>
>>
>>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência FROM: Amauri <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/03/2009 00:19
Alvaro Augusto (L) escreveu: Se tiver, cabe a você demonstrar que tem.
Mas não tem.
Amauri: Uma bola desviar da sua inercia não está afetando o espaço que
percorre e o tempo ao seu redor?
sds
>
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
> Amauri wrote:
>
>> Alvaro Augusto (L) escreveu:Isso não tem nada a ver com a curvatura do
>> espaço-tempo!
>>
>>
>> se tiver?
>>
>>
>>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>> [ ]s
>>>
>>> Alvaro Augusto
>>>
>>>
>>>
>>> Amauri wrote:
>>>
>>>
>>>> Alvaro Augusto (L) escreveu:Isso só pode ser gozação! Ninguém consegue
>>>> observar a curvatura no espaço-tempo produzida por uma bolinha, seja com
>>>> o uso de equipamentos sofisticados, seja na vida cotidiana. Você está
>>>> confundindo as coisas.
>>>>
>>>>
>>>> Amauri: Se vc estiver jogando taco na rua e der uma tacada certeira na
>>>> bolinha, a mesma vai ficar oval graças a força que impulsiona a mesma e
>>>> a que força ela a ficar em inercia. Em determinado periodo ela faz uma
>>>> curvatura leve para onde existe menos resistencia, eu mesmo joguei minha
>>>> bolinha de tenis na parede e a mesma, fez uma curva em determinado momento.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Mas você escreveu: "Por isso que quando jogamos uma bolinha em linha
>>>>> reta, além dela se curvar ficando meia oval, há um significativo
>>>>> desvio? Essas observações podem ser averiguadas com muitas facilidade
>>>>> tanto na vida cotidiana, quanto na vida teorica."
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> [ ]s
>>>>>
>>>>> Alvaro Augusto
>>>>>
>>>>>
>>>>> Amauri wrote:
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Alvaro Augusto (L) escreveu: Você está falando a sério ou está de gozação?
>>>>>>
>>>>>> Amauri escreve: Carissimo, não estou gozando ninguem, apenas estou
>>>>>> expondo o que entendo como espaço curvo como um fisico que irei
>>>>>> ser...como disse para Homero, as idéias evoluem e não ficam ilhadas para
>>>>>> sempre em um argumento só. Já parou pra pensar que o espaço seja curvo
>>>>>> graças a curvatura do tempo? Afinal não existe espaço sem o tempo, ou
>>>>>> existe?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Caro Amauri,
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> [ ]s
>>>>>>>
>>>>>>> Alvaro Augusto
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Amauri wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> Roberto escreveu: Oi. Sim, a curvatura se dá no espaço-tempo. Ou seja,
>>>>>>>> tanto espaço quanto o tempo. Em conjunto, essas curvaturas se manifestam
>>>>>>>> como a atração gravitacional. (Eu disse que preferia usar a curvatura só
>>>>>>>> do espaço para explicar a gravidade por uma questão de conveniência - é
>>>>>>>> acho mais fácil de vislumbrar.) E a curvatura no tempo propriamente dita
>>>>>>>> também se manifesta como dilatação do tempo (o tempo "passa" mais
>>>>>>>> devagar onde o campo gravitacional é mais intenso).
>>>>>>>>
>>>>>>>> Amauri escreve: Por isso que quando jogamos uma bolinha em linha reta,
>>>>>>>> além dela se curvar ficando meia oval, há um significativo desvio? Essas
>>>>>>>> observações podem ser averiguadas com muitas facilidade tanto na vida
>>>>>>>> cotidiana, quanto na vida teorica. O que penso é que tanto o espaço
>>>>>>>> quanto o tempo não se pode separar porque sem o espaço (matéria) não
>>>>>>>> existiria o tempo e se há uma curvatura no espaço é garantido que o
>>>>>>>> tempo, como parte do espaço, seja curvado também fazendo o que Einstein
>>>>>>>> postulou em seu trabalho.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Belisário
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>>>>>>>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, Amauri <amaurij@...> escreveu
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Roberto
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Pelo que entendi, segundo o docimentario que mostra a lei na
>>>>>>>>>> relatividade na parte da gravitação é que o espaço tem uma
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>> curvatrura ao
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> redor do corpo em questão, mas que essa curvatura atinge o tempo
>>>>>>>>>> também...estou errado?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> sds
>>>>>>>>>> Amauri
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Roberto Belisário Diniz escreveu:
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Quase. Acho que seria melhor dizer que o espaço ao redor de um
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>> corpo é
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> curvado e as massas ao redor acabam desviando-se em direção a esse
>>>>>>>>>>> corpo por causa disso, o que se manifesta como força gravitacional. O
>>>>>>>>>>> tempo também é "curvado" (pois a curvatura se dá no espaço-tempo) ,
>>>>>>>>>>> mas, para explicar a origem da força gravitacional, acho mais útil
>>>>>>>>>>> falar só em espaço curvo. A curvatura do tempo vai explicar é a
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>> origem
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/03/2009 00:27
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Wednesday, March 18, 2009 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência
> Abraham Pais comenta sobre essa aula de 1920 [...] 'O éter da teoria
> generalizada da relatividade é um meio sem propriedades mecânicas e
> cinemáticas, mas que co-determina os acontecimentos mecânicos e
> electromagnéticos'
De fato. Aliás, nem seria preciso consultar o Abraham Pais, seria
suficiente ler o artigo que está bem escrito, ainda que em "linguagem
alienígena" (inglês), como diria o Léo.
> Em resumo, o "éter" da aula de 1920 de Einstein não tinha nada a ver
> com o éter luminífero de Maxwell.
Não foi pretensão minha ensejar esse tipo de confusão. Pensei apenas
em colaborar fornecendo alguns links relativos à duvida de momento.
Observe também que 1920 dista bastante do que foi colocado
originalmente, qual seja: "Antes de morrer Einstein admitiu a
existência do Eter lumífero." [Para os que não sabem, Einstein morreu
em 1955, 35 anos após escrever esse artigo].
Em adenda, coloquei um link para artigos mais recentes (ou mais
próximos à morte de Einstein) mas escritos em alemão, e não cheguei a
ler nenhum desses artigos. Não é impossível que em algum desses
artigos esteja a resposta para o questionamento que surgiu entre o
Luiz Carlos e o Takata. Pelo menos o Takata entendeu dessa forma, como
demonstrou em outra msg.
Quiçá você possa nos dizer o que Abraham Pais comenta a respeito
desses outros artigos escritos em alemão.
> Essa posição foi ratificada por R.S. Shankland ("/Conversations with
> Albert Einstein/", American Journal of Physics, v. 31, n. 1, 1963,
> p. 47-57), que se encontrou algumas vezes com Einsteins por volta de
> 1953. Infelizmente perdi minha cópia impressa desse artigo e o
> Portal da Capes não dá acesso ao AJP
> (http://dx.doi.org/10.1119/1.1969236).
Não é impossível que esse artigo venha a esclarecer se o "éter de
Einstein de 1953" seria ou não o mesmo "éter de Einstein de 1920".
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência FROM: Amauri <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/03/2009 00:41
takata escreveu: O efeito Casimir se liga a essa flutuação quântica do
vácuo, mas não é a flutuação em si. O efeito Casimir é o surgimento de
uma força atrativa entre duas placas condutoras mantidas paralelas entre
si no vácuo - a força surge em função dessa flutuação e pelo fato do
espaço limitado entre as placas permitir que surjam apenas
onda-partículas com determinados níveis de energia - na verdade,
comprimentos de onda (proporcionais a submúltiplos da distância entre as
placas).
Amauri: Takata San, o que seria esse comprimento de onda? Porque para
mim está confuso essa parte das placas, pois o que eu li e entendi, o
autor usava particulas e antiparticulas.
abraços
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
SUBJECT: Re: Nova Teoria Nuclear FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/03/2009 01:03
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri <amaurij@...> escreveu
> Amauri: Quando ter minha tese vou escrever em javanes, para
Mugi tansah diparingi rejeki.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Princípio de Equivalência FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/03/2009 02:43
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri <amaurij@...> escreveu
> Amauri: Takata San, o que seria esse comprimento de onda? Porque
> para mim está confuso essa parte das placas, pois o que eu li e
> entendi, o autor usava particulas e antiparticulas.
Partículas e antipartículas surgem do vácuo pela flutuação quântica.
Mas quando se aproximam duas placas, o espaço entre elas fica limitado. Partículas e antipartículas que tenham comprimento de onda associado que não sejam submúltiplos da distância entre placas não podem surgir.
Uma analogia pode ser feita com ondas estacionárias em uma corda. As ondas na corda de comprimento fixo não podem ter qualquer frequência (qualquer comprimento). Digamos que a corda tenha um metro de comprimento. Nas extremidades surgem nós - regiões que não vibram. Entre os nós, ficam os ventres. A onda pode ter dois nós - nas extremidades - de modo que seu comprimento de onda é igual ao dobro do comprimento da corda. A onda pode ter três nós - um deles bem no meio: a onda tem comprimento de onda igual à da corda. Pode ter quatro nós, a onda terá comprimento igual à metade da corda. Com cinco nós, terá comprimento de onda igual à 5/2 da corda. Com seis: 1/3... Não é possível haver onda com comprimento igual a, digamos, 1,3 corda, pois para isso seria preciso 2,6 nós - e não é possível haver um número fracionário de nós.
Como deve ter entendido na conversa com o Belisário, partículas apresentam propriedades ondulatórias. A essa propriedade podemos associar um comprimento de onda.
Voltando às placas, a situação é similar a ondas em uma corda - as placas delimitam regiões de nós. Isso significa que uma densidade menor de partículas podem surgir na região intermediária do que na região externa às placas - que não apresenta tais restrições. Assim, a pressão entre as placas é menor do que a externa - o que gera uma força de atração entre as placas.
O efeito Casimir é esse aparecimento de força de atração entre as placas. A causa é a flutuação do vácuo, mas são fenômenos distintos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/03/2009 05:15
----- Original Message -----
From: "oraculo333"
Sent: Wednesday, March 18, 2009 8:25 PM
Subject: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
> > Alberto: "sou radicalmente favorável à divulgação das mesmas,
> > independentemente do que os Álvaros ou os Oráculos possam pensar
> > pelo fato dela ter sido publicada em português no ECC e não no
> > arXiv em uma linguagem alienígena (parafraseando o Léo). "
> Opa, opa, no que me diz respeito, acho toda divulgação de hipóteses
> de qualquer tipo importante e necessária..:-) Em nenhum momento eu
> afirmei qualquer coisa remotamente parecida com censura ou
> impedimento.
Talvez sim, talvez não, talvez... vejamos.
> Já a "aceitação" de novas teorias, da forma como vejo, precisa
> passar pelo rigor do método e ser confirmada de forma independente,
> a partir de experimentos controlados, replicação, e previsões
> acertadas como todo o mais.
Aceitar, no sentido pleno da palavra (estar de acordo com, anuir a;
aprovar) sim, concordo contigo. Há que se pensar, no entanto, em outro
tipo de aceitação, qual seja, "aceitar discutir" uma nova idéia e/ou
uma nova teoria que se sujeite à falseabilidade. Afinal, como é que
uma teoria pode passar pelo crivo da aceitabilidade (no sentido pleno)
se ela sequer consegue passar pelo que você chama "rigor do método"
não por falhas conceituais da teoria, mas porque os meios acadêmicos
recusam-se a estudá-la da forma como ela merece, a ponto de poder vir
a ser submetida ao que você chamou "experimentos controlados,
replicação e previsões acertadas como todo o mais".
Com respeito a esse segundo tipo de aceitação (aceitar com a
finalidade de discutir, ou aceitar pela negação ou, ainda, naquele
sentido que em matemática se denomina "demonstração por absurdo") vou
expor aqui uma poesia que fiz há muito tempo:
A Fé do Cientista
Vejo e não creio.
Duvido.
Se não vejo, respeito,
Mas nego,
Logo, aceito.
Leio e não encontro.
Teorizo.
Nego e renego
Na esperança inglória
De ao testar a hipótese
Encontrar a glória
De aumentar meu credo.
Se preciso for
Abstraio-me
Transcendo e
Do mundo do nada
A resposta ao tudo espero.
Se ainda assim permanecer nas trevas
Se os céus quiserem ocultar-me o certo
E me negarem a maravilha infinda,
Por esgotar o que me há de humano
Não me desespero.
Opto,
Logo, creio sem ter visto.
> Crackpots por padrão se recusam a serem submetidos a esse segunda
> fase de uma hipótese, e apenas por isso em implico com eles.
E os "papagaios cultos" que locupletam nossas pobres academias
científicas se recusam, por padrão, a ler uma nova teoria que vá
contra o que eles aprenderam e portanto sequer desconfiam se ela é ou
não falseável ou se o autor dessa teoria se enquadraria ou não na
categoria daquilo a que você chama por crackpot. E se esse pobre
infeliz reclamar dessa triste realidade, isto só irá colaborar para
acrescentar alguns pontos no seu "crackpot index".
Sinceramente, em termos de Brasil creio que não deveríamos nos
preocupar com "crackpot index" mas sim com o "Zé-carioca index" que
descrevi na msg 6927 de novembro de 2000: Vide
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/6927
> A divulgação, do que quer que seja, sou favorável. Em especial, se o
> autor não tiver melindres ou ataques de nervos porque foi
> contrariado ou passar da exposição de sua hipótese a acusação de
> "complo mundial contra mim".
Quem dera existisse um "complo mundial contra mim". Isso pelo menos
significaria que nossas academias chegaram a ler aquilo que escrevi e
seus membros conseguiram, de alguma maneira, contestar os meus
argumentos. Não, nada disso existe, nem com respeito às minhas
teorias, nem com respeito a nenhuma das teorias alternativas que
contrariam os paradigmas kuhnianos. O texto abaixo é de Thomas Kuhn,
um "filósofo" da ciência amplamente citado e até mesmo defendido pelos
amantes da física "moderna".
****** início da citação ******
"A minha posição ficará ainda mais clara se eu agora perguntar o que é
que fica para a comunidade científica fazer quando existe um
paradigma. A resposta - tendo em vista a resistência a inovações que
existe e que é escondida freqüentemente debaixo do tapete - é que,
dado um paradigma, os cientistas esforçam-se, usando todas as suas
capacidades e todos os seus conhecimentos para o pôr cada vez mais de
acordo com a natureza."
T. S. Kuhn: A Função do Dogma na Investigação Científica, em A Crítica
da Ciência (org.: Jorge Dias de Deus), Texto n.º 2, Zahar Editores,
Rio, 1974, pp. 53-80.
****** final da citação ******
> Já disse mais de uma vez, se a teoria do Alberto passar pelo crivo e
> se tornar aceita pela comunidade científica, ficarei muito feliz (e
> se vier um Premio Nobel, melhor). Apenas, por não ter eu a
> profundidade de conhecimentos em física necessários para avaliar o
> acerto ou desacerto, confio que a comunidade científica faça isso
> por mim.
Que pelo menos eles ouçam o que diz o Oráculo no que diz respeito a
essa confiança depositada neles [Dic. Eletrônico Houaiss: Oráculo =
indivíduo cujas palavras, conselhos, opiniões etc. inspiram total
confiança; são sábios, têm grande autoridade] ;-)
> Se no momento toda comunidade pensa que há algum erro na teoria do
> Alberto, ou de outros, se não vê evidências que validem sua
> aceitação, é essa minha posição, não por "espírito de manada", mas
> simplesmente porque é a coisa mais segura e racional a fazer até que
> evidências melhores surjam (a favor ou contra novas hipóteses).
Pois então que apontem esses erros. O problema é que você jamais
encontrará um erro naquilo que você se recusa a ler e/ou analisar em
profundidade.
> Na verdade, penso que mesmo os proponentes de novas hipóteses,
> honestos, reconhecem que essa é uma forma segura e racional. Se um
> novo tratamento para uma doença grave fosse proposto, e a maioria da
> comunidade médica e científica se colocasse contra o mesmo, a
> escolha racional e mais confiável do tratamento, seria usar o
> tradicional. Mesmo o Alberto deve concordar que, nesse caso, seria
> mais seguro usar o conhecimento amplamente aceito e validado, que um
> novo, por mais ênfase e por mais interessante que este fosse.
Creio que já comentei algo desse tipo recentemente na thread "Um
relato interessante". Não se deve confundir medicina prática com
ciência médica, por mais que a primeira dependa da segunda. E mesmo
naqueles casos em que se justifica uma aproximação entre ambas, essa
justificativa deve passar pelo crivo de um conselho de ética.
> Se alguém disser que constrói um avião que voa, não segundo as leis
> de movimento e aerodinâmica aceitos como válidos hoje, mas por uma
> nova teoria, totalmente revolucionária, será mais seguro esperar
> antes de embarcar, que a ciência valide estes novos modelos e sua
> teoria, não?
Por motivos semelhantes não se deve confundir ciência com tecnologia.
Como teria respondido Faraday, ao ser questionado sobre a
aplicabilidade de uma de suas teorias: "Para que serve uma criança ao
nascer?" Ou seja, nem mesmo Faraday poderia imaginar o quanto a sua
ciência viria a ser importante para a tecnologia do século XX.
Você não deve embarcar nesse avião e até mesmo lutar para que a
tecnologia se oriente através de normas éticas. Assim como deveria
lutar também para que os membros das academias científicas se
orientassem através de normas éticas e de respeito para com os seus
semelhantes, e não através de conselhos ditados pelo "filósofo" maior
do dogmatismo científico.
Resumindo: Posso até retirar a acusação da maneira como foi feita, mas
mantenho o talvez sim, talvez não, talvez... quem sabe? ;-)
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/03/2009 07:13
Prezado Roberto mukata, posso não ter me expressado bem na mensagem mas se você der uma olhado no arquivo postado, com certeza serei mais claro. o segundo ponto que gostaria de falar é que o Modelo Padrão não bate com que acontece no universo e que nossos entendimentos do que é correto foi justamente baseado nas premissas do modelo atual, sei que algo que venha contra o que sempre acreditamos realmente nos parece inaceitável, mas o importante é abrir o leque de nossas percepções e enxergamos outras focalizações, pois assim a humanidade evolui, não porque alguém errou e outro acertou, mas porque construimos juntos, e as vezes os conceitos também sejam reconstruídos. Um Abraço.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: roberto.takata@bol.com.br Date: Wed, 18 Mar 2009 23:15:53 +0000 Subject: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri <amaurij@...> escreveu > Amauri: Segundo li e entendi o efeito casimir é a flutuação do > vacuo, que há pares de particulas virtuais e antiparticulas > virtuais que continuamente se formam no vacuo e tomam ao vacuo > depois.
O efeito Casimir se liga a essa flutuação quântica do vácuo, mas não é a flutuação em si. O efeito Casimir é o surgimento de uma força atrativa entre duas placas condutoras mantidas paralelas entre si no vácuo - a força surge em função dessa flutuação e pelo fato do espaço limitado entre as placas permitir que surjam apenas onda-partículas com determinados níveis de energia - na verdade, comprimentos de onda (proporcionais a submúltiplos da distância entre as placas).
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/03/2009 07:19
Prezado Alvaro, o objetivo não é ganhar prêmios, e sim abrir espaço para discussões e novas interpretações, que possam pelo menos ajudar a entendermos o Universo. Sobre o artigo postado em : Arquivos, gostaria que os colegas o lessem e o criticassem, positivamente ou negativamente, em trocas de percepções ,nós brasileiros podemos construir conceitos Físicos. Um abraço.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: roberto.takata@bol.com.br Date: Thu, 19 Mar 2009 00:23:21 +0000 Subject: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)" > Nenhum físico brasileiro escrevendo em português ganhará o Nobel de > física, pela mesma razão que Jorge Amado não ganhou o Nobel de > literatura.
A razão não deverá ser a mesma, já que Saramago ganhou o Nobel de Literatura escrevendo na língua camoniana. Tudo bem que há quem diga que português da terrinha seja língua distinta do português daquém-mar.
Mas infelizmente, escrevendo em português ou em inglês nenhum brasileiro ganhou Nobel de Física. Lattes quase chegou lá. Medawar não conta, sua cidadania era britânica (e seu Nobel foi de Medicina e Fisiologia).
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/03/2009 07:27
Prezado Alberto, O espaço-tempo de Einstein, mesmo ele não dizendo que assumiu a existência do eter lumífero é prova incontestável de que ele foi obrigado a aceitá-lo, para sustentação de sua Teoria. Ele a chamou por outro nome, com outras concepções, mas se fizermos uma análise do que realmente representa o espaço-tempo, fica claro que se assemelhaao eter lumífero. Agora não digo que são sinônimos, pois em meu trabalho éter lumífero não é o mesmo que espaço-tempo que não é o mesmo que energia-escura como eu a apresentei, pois, são consepções assemelhadas mas baseadas em uma estrutura física diferente. Um abraço.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: albmesq@uol.com.br Date: Thu, 19 Mar 2009 00:27:52 -0300 Subject: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência
----- Original Message ----- From: "Alvaro Augusto (L)" Sent: Wednesday, March 18, 2009 9:29 PM Subject: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência
> Abraham Pais comenta sobre essa aula de 1920 [...] 'O éter da teoria > generalizada da relatividade é um meio sem propriedades mecânicas e > cinemáticas, mas que co-determina os acontecimentos mecânicos e > electromagnéticos'
De fato. Aliás, nem seria preciso consultar o Abraham Pais, seria suficiente ler o artigo que está bem escrito, ainda que em "linguagem alienígena" (inglês), como diria o Léo.
> Em resumo, o "éter" da aula de 1920 de Einstein não tinha nada a ver > com o éter luminífero de Maxwell.
Não foi pretensão minha ensejar esse tipo de confusão. Pensei apenas em colaborar fornecendo alguns links relativos à duvida de momento. Observe também que 1920 dista bastante do que foi colocado originalmente, qual seja: "Antes de morrer Einstein admitiu a existência do Eter lumífero." [Para os que não sabem, Einstein morreu em 1955, 35 anos após escrever esse artigo].
Em adenda, coloquei um link para artigos mais recentes (ou mais próximos à morte de Einstein) mas escritos em alemão, e não cheguei a ler nenhum desses artigos. Não é impossível que em algum desses artigos esteja a resposta para o questionamento que surgiu entre o Luiz Carlos e o Takata. Pelo menos o Takata entendeu dessa forma, como demonstrou em outra msg.
Quiçá você possa nos dizer o que Abraham Pais comenta a respeito desses outros artigos escritos em alemão.
> Essa posição foi ratificada por R.S. Shankland ("/Conversations with > Albert Einstein/", American Journal of Physics, v. 31, n. 1, 1963, > p. 47-57), que se encontrou algumas vezes com Einsteins por volta de > 1953. Infelizmente perdi minha cópia impressa desse artigo e o > Portal da Capes não dá acesso ao AJP > (http://dx.doi.org/10.1119/1.1969236).
Não é impossível que esse artigo venha a esclarecer se o "éter de Einstein de 1953" seria ou não o mesmo "éter de Einstein de 1920".
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com/indice.htm Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/03/2009 07:43
Prezado Amauri, Este entendimento é o que diz a Teoria atual, porém sabemos que alguma coisa não está correto. Gostaria que desse uma olhada sobre este assunto no arquivo que enviei ao grupo, e que você discutisse comigo sua impressão ou pelo menos alguma dúvida que criei para a teorização atual.Um Abraço.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: amaurij@gmail.com Date: Wed, 18 Mar 2009 19:37:45 -0300 Subject: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência
Luiz Carlos escreveu: Amauri, temos que considerar que esta energia escura é uma força tênue (forças de Wan der waals, Efeito casimir), porém a nível de universo ela é o próprio espaço. Temos que considerar as 02 teorias de gravidade de Albert Einstein
Amauri: Segundo li e entendi o efeito casimir é a flutuação do vacuo, que há pares de particulas virtuais e antiparticulas virtuais que continuamente se formam no vacuo e tomam ao vacuo depois. Ou seja, o universo veio de um certo equiilibrio dentro de uma certa unidade, pois sem a antiparticula a particula iria explodir sendo o universo colapsado e muito quente...mas as duas leis de gravitação de Einstein, mostra qua a gravitação é uma manifestação da curvatura espaço tempo e essa curvatura no espaço tempo é formada graças pela massa energia contida nele. Isso pode ser mostrado assim: matéria ou energia= efeito gravitacional=espaço tempo curvo...então podemos concluir que o espaço tempo teve inicio graças ao essa antiparticula que nada mais é do que, o equilibrador do universo? Sera que isso fabrica a energia escura?
> > ---------------------------------------------------------- > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > From: amaurij@gmail.com > Date: Wed, 18 Mar 2009 15:52:32 -0300 > Subject: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência > > Luiz Carlos escreveu: quanto mais massivo for o astro, maior será a > deflexão do espaço-tempo ( Energia escura ). Antes de morre Einstein > admitiu a existência do "Eter lumífero", dizendo que sua Teoria não se > sustentaria se ele não existisse, porém ele não tinha uma explicação > para este espaço-tempo ou eter lumífero, que aliás ele mesmo já tinha > renegado anteriormente. Agora buscamos o que é esta energia escura, que > seria o meio de propagação da luz e por este motivo, quando a luz passa > por este espaço-tempo defletido(encurvado) a luz também se encurva. não > que ela se encurve mas o seu meio de propagação encurva-se e a luz > apresenta-se com essa curvatura. > > Amauri escreve: essa energia escura já foi percebida e já foi admida por > muitos fisicos, mas será que a curvatura é por causa dela? se for assim > então podemos admitir que tudo ao nosso redor está impregnado dessa > energia escura? qual seria a energia que empurra o corpo no chão, seria > essa energia escura? > > > > > > > > > ---------------------------------------------------------- > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br> > > From: amaurij@gmail.com <mailto:amaurij@gmail.com> > > Date: Wed, 18 Mar 2009 11:37:37 -0300 > > Subject: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência > > > > Roberto escreveu: Oi. Sim, a curvatura se dá no espaço-tempo. Ou seja, > > tanto espaço quanto o tempo. Em conjunto, essas curvaturas se manifestam > > como a atração gravitacional. (Eu disse que preferia usar a curvatura só > > do espaço para explicar a gravidade por uma questão de conveniência - é > > acho mais fácil de vislumbrar.) E a curvatura no tempo propriamente dita > > também se manifesta como dilatação do tempo (o tempo "passa" mais > > devagar onde o campo gravitacional é mais intenso). > > > > Amauri escreve: Por isso que quando jogamos uma bolinha em linha reta, > > além dela se curvar ficando meia oval, há um significativo desvio? Essas > > observações podem ser averiguadas com muitas facilidade tanto na vida > > cotidiana, quanto na vida teorica. O que penso é que tanto o espaço > > quanto o tempo não se pode separar porque sem o espaço (matéria) não > > existiria o tempo e se há uma curvatura no espaço é garantido que o > > tempo, como parte do espaço, seja curvado também fazendo o que Einstein > > postulou em seu trabalho. > > > > > > > > Belisário > > > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br> > > > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, Amauri <amaurij@...> > escreveu > > > > > > > > Roberto > > > > > > > > Pelo que entendi, segundo o docimentario que mostra a lei na > > > > relatividade na parte da gravitação é que o espaço tem uma > > > curvatrura ao > > > > redor do corpo em questão, mas que essa curvatura atinge o tempo > > > > também...estou errado? > > > > > > > > sds > > > > Amauri > > > > > > > > > > > > Roberto Belisário Diniz escreveu: > > > > > > > > > > > > > > > Quase. Acho que seria melhor dizer que o espaço ao redor de um > > > corpo é > > > > > curvado e as massas ao redor acabam desviando-se em direção a esse > > > > > corpo por causa disso, o que se manifesta como força > > gravitacional. O > > > > > tempo também é "curvado" (pois a curvatura se dá no > espaço-tempo) , > > > > > mas, para explicar a origem da força gravitacional, acho mais útil > > > > > falar só em espaço curvo. A curvatura do tempo vai explicar é a > > > origem > > > > > da dilatação gravitacional do tempo. > > > > > > > > > > Belisário > > > > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, Amauri <amaurij@ > > > escreveu > > > > > > > > > > > > Ué, mas Einstein não disse que o tempo ao redor de um corpo é > > > curvado e > > > > > > ele empurra a massa em direção desse corpo? > > > > > > > > > > > > sds > > > > > > Amauri > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Roberto Belisário Diniz escreveu: > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Oi. Acho que a explicação do Alberto está basicamente > certa. Só > > > > > > > complementando, com relação à energia dada aos motores: > > > lembremos que > > > > > > > estamos testando é o princípio da equivalência, ou seja, a > > > > > > > impossibilidade de o cara saber se está acelerado ou sujeito > > a um > > > > > > > campo gravitacional uniforme a não ser que faça experimentos > > > que se > > > > > > > relacionem de alguma forma com o ambiente fora da nave. Uma > > > > > maneira de > > > > > > > fazer essa última coisa é olhar pela janela da nave e > > > constatar que > > > > > > > todos os astros estão acelerados para trás - aí será óbvio > que a > > > > > causa > > > > > > > da força que ele sente não é a gravitação, mas a sua própria > > > > > aceleração. > > > > > > > > > > > > > > E se o cara dá mais energia ao motor? Vejamos: ele está numa > > > situação > > > > > > > em que quer saber se está se acelerando ou sujeito a campo > > > > > > > gravitacional uniforme. Então ele gira um botãozinho e vai > mais > > > > > > > energia para o motor. A nave se acelera - e ele sente a > > > > > aceleração. Só > > > > > > > que isso não diz nada sobre se antes de dar mais energia ele > > > estava > > > > > > > acelerado ou sob gravitação: apenas introduziu aceleração a > > mais à > > > > > > > situação que já existia e que ele queria determinar. > > > > > > > > > > > > > > A gente pode também pensar: para o cara saber que está > > > acelerado sem > > > > > > > precisar interagir com o ambiente fora da nave, bastaria ele > > > fazer um > > > > > > > pequeno exercício de memória: lembrar-se que alimentou os > > motores > > > > > todo > > > > > > > o tempo desde que começou a viajar, num momento em que não > > sentia > > > > > > > força nenhuma. Assim, toda a força que sente deveria ser > > devida à > > > > > > > aceleração causada pelos motores. Mas isso também equivale a > > > > > > > experimentos envolvendo o ambiente fora da nave. Porque o > > motor é > > > > > > > projetado para jogar combustível queimado para fora, para o > > > espaço (o > > > > > > > foguete se acelera por causa da reação a esse "jogar", da > > > mesma forma > > > > > > > que somos atirados para trás se jogarmos para frente um objeto > > > muito > > > > > > > pesado). Isso equivale a o cara jogar um objeto pesado para > > > fora da > > > > > > > janela e constatar que sofre uma aceleração em sentido > > contrário. > > > > > > > > > > > > > > Agora, sobre o caráter "ficcional" da relatividade, a que o > > > > > Alberto se > > > > > > > referiu: ele não gosta da relatividade e está tentando > > > construir uma > > > > > > > teoria alternativa para ela, que aparece no seu site. Outras > > > pessoas > > > > > > > tentam ou tentaram fazer o mesmo. Teorias alternativas > existem e > > > > > > > críticas às relatividades também, mas há que se levar em conta > > > que as > > > > > > > previsões da relatividade especial e geral são fartamente > > > confirmadas > > > > > > > por experimentos e observações - particularmente da especial. > > > Muito > > > > > > > mais do que qualquer teoria alternativa da qual eu já tenha > > > ouvido > > > > > falar. > > > > > > > > > > > > > > Abraços, > > > > > > > Belisário > > > > > > > > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > > > > <mailto:ciencialist %40yahoogrupos. com.br>, "Alberto Mesquita > > > Filho" > > > > > > > <albmesq@ > escreveu > > > > > > > > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > > > > > > > From: "luiz silva" > > > > > > > > Sent: Saturday, March 14, 2009 2:58 PM > > > > > > > > Subject: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência > > > > > > > > > > > > > > > > > Substitua ,então, o elevador por uma nave espacial sendo > > > > > acelerada. > > > > > > > > > Conforme sua velocidade aumenta, a sua aceleração fica > mais > > > > > > > > > complicada, pois o "piloto" deveria, cada vez mais, > dar mais > > > > > energia > > > > > > > > > aos motores, para continuar alterando a velocidade. > > > > > > > > > Neste caso, o próprio piloto não saberia que sua "massa" > > está > > > > > maior > > > > > > > > > do que antes de iniciar o movimento acelerado ???não estou > > > > > > > > > conseguindo fechar o raciocinio ::)) > > > > > > > > > > > > > > > > Creio que no interior da nave nada de estranho será > > > detectado e, as > > > > > > > > janelas estando fechadas, o piloto continuará utilizando a > > mesma > > > > > > > > potência e crente que está acelerando a nave (obviamente, e > > > sob esse > > > > > > > > aspecto, ele não estará testando o princípio da > > > equivalência) . Para > > > > > > > > nós que não estamos na nave, tudo acontecerá, no caso > limite, > > > > > como se > > > > > > > > o tempo do piloto parasse assim que a nave atingisse a > > > velocidade da > > > > > > > > luz. Para o piloto nada disso estaria acontecendo e o seu > > > relógio > > > > > > > > continuaria a funcionar no mesmo ritmo (e isso decorre do > > > > > princípio da > > > > > > > > equivalência) . Se as janelas da nave estiverem abertas, a > > > > > sensação do > > > > > > > > piloto será a de que é o universo que está com um > > comportamento > > > > > > > > estranho e mantém (neste caso limite e em relação à > nave) uma > > > > > > > > velocidade constante e igual a c, apesar da nave continuar > > sendo > > > > > > > > acelerada [esta sensação estranha não serve para falsear o > > > princípio > > > > > > > > da equivalência pois decorre de uma observação do exterior e > > > não de > > > > > > > > algo que esteja ocorrendo no interior da nave]. > > > > > > > > > > > > > > > > Com relação ao princípio da equivalência, este limite seria > > > do mesmo > > > > > > > > tipo daquele (ou equivalente àquele) descrito para uma nave > > > > > caindo num > > > > > > > > buraco negro (aceleração num campo gravitacional) . A > situação > > > > > que você > > > > > > > > descreveu simula, no caso limite, a "singularidade > > > > > gravitacional" (que > > > > > > > > ocorre no horizonte de eventos) descrita pelos estudiosos de > > > buracos > > > > > > > > negros, e daí o fato de você "não estar conseguindo fechar o > > > > > > > > raciocínio". > > > > > > > > > > > > > > > > Bem, é assim que eu vejo essa ficção relativística e talvez > > > fosse > > > > > > > > interessante ouvirmos comentários daqueles que acreditam no > > > assunto. > > > > > > > > > > > > > > > > [ ]´s > > > > > > > > Alberto > > > > > > > > http://ecientificoc <http://ecientificoc/> ultural.com/ > indice.htm > > > > > > > <http://ecientificoc <http://ecientificoc/> ultural.com/ > indice.htm > > > > > <http://ecientificocultural.com/indice.htm > <http://ecientificocultural.com/indice.htm> > > > <http://ecientificocultural.com/indice.htm > <http://ecientificocultural.com/indice.htm>>>> > > > > > > > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga > > > elétrica > > > > > > > > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá. > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ---------------------------------------------------------- > > Notícias direto do New York Times, gols do Lance, videocassetadas e > > muitos outros vídeos no MSN Videos! Confira já! > > <http://video.msn.com/?mkt=pt-br <http://video.msn.com/?mkt=pt-br>> > > > > > > ---------------------------------------------------------- > Notícias direto do New York Times, gols do Lance, videocassetadas e > muitos outros vídeos no MSN Videos! Confira já! > <http://video.msn.com/?mkt=pt-br> >
SUBJECT: Re: [ciencialist] (Luiz Ferraz Neto.) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência? FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/03/2009 08:49
Olá jurisdica,
sua resposta mostra claro a impotência e a "não"
necessidade da filosofia frente à Ciência. Tenho um problema científico (assim
como os cientistas dia a dia os têm) ... mas isso não é do arcabouço da
filosofia. A filosofia não foi posta para resolver nada, apenas para dar
palpites no plano das divagações. E isso a que interessa? Filosofia é o divogado
da Ciência?
Se a filosofia não pode resolver meu problema, puramente
científico, então isto não me interessa; não preciso disto! Problemas da
mente ... aguardemos as descobertas dos neurocientistas; não teremos ajuda
alguma da filosofia.
Pensar, todo mundo pensa ... produzir, ser útil à
comunidade, saúde, transporte, alimentação, energia, etc., são outros
´quinhentos´ ... ai é problema da Ciência!
Retire a Ciência do panorama da humanidade (ciência
deletada) e deixe a filosofia cuidar do mundo ... em três ou quatro meses me
contem o resultado.
Subject: [ciencialist] (Luiz Ferraz
Neto.) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?
Prezado Luiz
Ferraz
Aquilo da bobina que vc.
apresenta abaixo é questão de técnica.
Ciência é, em elevado nível,
investigação dos fundamntos, assim como filosofia
Só que a ciência dirige-se ao
mundo natural e a filosofia à natureza intrínseca da mente (filosofia da
mente) , da cognição (filosofia da linguagem, filosofia analítica
e epistemologia) , o sentido da vida, e a estrutura da realidade
(metafísica), etc.
Sucede, simplesmente, que
em níveis avançados, como a origem do universo, por exemplo, Hawkins mesmo
principia citando Agostinho na questão de sobre o que havia antes do
tempo e a questão, se não for pseudoprobelma, é de todos os
modos algo que somente filosoficamente tem abordagem, não há nível experimental disso, trata-se de
uma realização mental.
A filosofia não serve para
resolver o caso da sua bobina, mas a ciência não serve, também, para sozinha
aferir coisas que passam necessariamente por uma realização mental, não
havendo resposta objetiva nesse caso sem que um nível de abstração muito mais
avançado.
Veja por exemplo o esforço do seu
amigo Roberto Takata em transformar espaço em conceito discursivo para dizer
que "pensa em espaço curvo" quando o que tem em emtne é simplesmente um
enunciado metemático que nada significa além dele mesmo sme conseguir explicar
como epnsa em espço que seja não espaço, ou seja, não
extensional.
Essa é a encruzilhada maravilhosa
em que a época moderna nos coloca, faltando a vcs. visão sobre coisa, com
uma resistência novecentista à união d epolaridades que agora se opera entre
as duas.
Ademias, não fosse a lógica,
disciplina natamente filosófica, cientistas não teriam como aferir o argumento
válido sobre coisa alguma.
Por isto memso é que vemos amiúde
argumentações deficientes pelas quais cientistas apresentam induções como se
deduções fossem, conclusões precárias como se necessárias fossem e aí por
diante. A filosofia informa a ciência, é ela que equacionou o método científico.
Não trata-se, portnato, d edizer
que as duas são a mesma coisa, ams que as duas estão sendo obrigadas a se
encontrar diante dos problemas-limite do universo.
Subject: Re: [ciencialist] (e mais
Homero..) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?
Júris Dica escreve:
"Estamos
numa escola de primeiro grau ou numa lista que pretende-se
científica?"
A lista pretende
ser científica, assim, não engloba a filosofia, um ramo de estudo isento ao
Método Científico. Divagações, abstrações, devaneios, próprios da filosofia,
não chegam à fase da experimentação, mesmo porque não são fatos, fenômenos
naturais.
Há lista próprias
para filosofia; são geniais, listas excelentes para escolher nomes para seus
próximos filhos, pulula nomes por lá (Kant, Bourdieu, Aristóteles,
Bachelard, Bacon, Comte, Condillac, Rousseau, Locke, Feuerbach,
Nietzsche, Moore, Gasset, Wittgenstein, Feyerabend, Hofstadter, Putnam,
Moore,...... ). E, por gentileza, não engrossa o caldo, sugerindo que
filosofia é ciência, ou filosofia da ciência, ou traquinagens do tipo.
Filosofia é filosofia, tal qual Direito é
direito.
Se "achar" que filosofia é
Ciência, tenho uma problema filosófico ao qual peço sugestão: terminei de
construir minha nova bobina de alta tensão, tipo Houdini; deveria fornecer
contra o terra uma d.d.p. de 600 000 volts. Todavia a faísca não alcança os
20 cm. Não estou conseguindo a ressonância devida, apesar da bobina
primária e capacitores estarem devidamente projetados. O faiscador da
fonte de alta tensão tipo néon, tem 6 tubos de cobre espaçados de 1,5 mm; o
transformador de alimentação é para 12 kV. Que faço? Houve algum tipo de
falácia na montagem?
Subject: [ciencialist] (e mais
Homero..) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?
Muito
ocupado com minha pessoa, Homero.
É impresisonante como nessa
lista, por novo que sou, alguns, com muito pouco a obstar sobre o que digo
já se ocupam tanto de quem sou, quando simplesmente expus
idéias.
Impressiona o número de
mensagens com referências pessoais e como dedicam-se a
isto!!!
Estamos numa escola de
primeiro grau ou numa lista que pretende-se científica?
Cada vez mais vejo que é uma
característica latino-americana essa passionalidade nas
discussões.
Subject: [ciencialist] (Nº 2-
Alvaro Augusto) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na
ciência?
Leo: "por acaso teu nome é Ferrari ?"
Boa pergunta, eu havia
pensado em Junior/Bradock/etc, mas o Ferrari é bom palpite. Tem o
estilo, tem a arrogância, e como ninguém mais responde ao Ferrari, tem a
motivação para não se identificar..:-)
Homero
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Luiz Eduardo.eg" <luizeduardo.egroups@...>
escreveu > > At 21:07 17/3/2009 -0700, you wrote: >
> >Prezado Álvaro Augusto > > > >Algo bem
interessante ressai da sua mensagem: "a lógica matemática é >
>única que tem validade atualmente". > > > >Lógica
é a disciplina do correto pensar na qual vogam princípios >
>assentes, que até são questionados, como por exemplo na lógica
> >paraconsistente. Não obstante, de modo algum a lógica é
> >matemática, a matemática não passa de um instrumento da
> >demosntração lógica, muito poderoso, mas que não a
resume.. > > > >Usamos lógica o tempo inteiro no nosso
dia a dia e se a > >formalização da lógica usa de uma
linguagem matemática é somente por > >conveniência. >
> > >Conhecer por exemplo o fato de que X=X, a saber, o
princípio da > >identidade, não demanda nenhum conhecimento
matemático, sendo, no > >entanto, um dos princípios basilares
da lógica. > > > >Igualmente os mais primários
raciocínios dedutivos prescindem de > >qualquer matemática,
como por exemplo um simples silogismo > >categórico, como
"Todos os jogadores de futebol são atletas. > >Beltrano é
jogador de futebol, logo é Beltrano atleta". Onde está, > >meu
caro, o emprego de matemática aí? O que posso, sim, é formalizar
> >matematicamente isto, o que dista como daqui à lua, de ser
a lógica matemática. > > > >Diante disso, confesso que
sou todo ouvidos sobre Gödel. Pode nos > >mostrar o que vc.
sabe da teoria de Godel para vir dizer que a > >lógica
matemática é única válida atualmente? Minha expectativa pela >
>sua explicação é sincera, apesar de, confesso, extremamente
risonha. > > > >No mais, ninguém em sã consciência
pode ter mesmo dúvida: vc. veio > >me agredir gratuitamente e
ainda denomina minha resposta, bem mais > >polida que sua
agressão, como "bordoada". Seja eu anônimo ou não, > >sou um
ser humano de onde partem essas idéias e a quem é dirigida >
>sua ofensa. Não muda em nada o fato de não saber meu nome, d amesma
> >forma que vc. atirar com umrevolver num desconhecido não
udaria o > >fatod e alvjear um ser humano e ser crime,
dependendo das > >circustâncias. É deselegante, despiciendo
para o debate e > >completamente impróprio esse
comportamento. > > > > > > >
> > > > Vem cá... > > por acaso
teu nome é Ferrari ? > > > L.E. > >
> > > > > > > >
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Juris Dica escreve:
"Estamos
numa escola de primeiro grau ou numa lista que pretende-se
científica?"
A lista pretende
ser científica, assim, não engloba a filosofia, um ramo de estudo isento ao
Método Científico. Divagações, abstrações, devaneios, próprios da filosofia,
não chegam á fase da experimentação, mesmo porque não são fatos, fenômenos
naturais. Há lista próprias para filosofia; são geniais, listas excelentes
para escolher nomes para seus próximos filhos, pulula nomes por lá (Kant,
Bourdieu, Aristóteles, Bachelard, Bacon, Comte, Condillac, Rousseau, Locke,
Feuerbach, Nietzsche, Moore, Gasset, Wittgenstein, Feyerabend, Hofstadter, Putnam, Moore,
........)
Subject: [ciencialist] (e mais
Homero..) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?
Muito
ocupado com minha pessoa, Homero.
É impresisonante como nessa
lista, por novo que sou, alguns, com muito pouco a obstar sobre o que digo
já se ocupam tanto de quem sou, quando simplesmente expus
idéias.
Impressiona o número de
mensagens com referências pessoais e como dedicam-se a
isto!!!
Estamos numa escola de
primeiro grau ou numa lista que pretende-se científica?
Cada vez mais vejo que é uma
característica latino-americana essa passionalidade nas
discussões.
Subject: [ciencialist] (Nº 2-
Alvaro Augusto) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na
ciência?
Leo: "por acaso teu nome é Ferrari ?"
Boa pergunta, eu havia
pensado em Junior/Bradock/etc, mas o Ferrari é bom palpite. Tem o
estilo, tem a arrogância, e como ninguém mais responde ao Ferrari, tem a
motivação para não se identificar..:-)
Homero
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Luiz Eduardo.eg" <luizeduardo.egroups@...>
escreveu > > At 21:07 17/3/2009 -0700, you wrote: >
> >Prezado Álvaro Augusto > > > >Algo bem
interessante ressai da sua mensagem: "a lógica matemática é >
>única que tem validade atualmente". > > > >Lógica
é a disciplina do correto pensar na qual vogam princípios >
>assentes, que até são questionados, como por exemplo na lógica
> >paraconsistente. Não obstante, de modo algum a lógica é
> >matemática, a matemática não passa de um instrumento da
> >demosntração lógica, muito poderoso, mas que não a
resume.. > > > >Usamos lógica o tempo inteiro no nosso
dia a dia e se a > >formalização da lógica usa de uma
linguagem matemática é somente por > >conveniência. >
> > >Conhecer por exemplo o fato de que X=X, a saber, o
princípio da > >identidade, não demanda nenhum conhecimento
matemático, sendo, no > >entanto, um dos princípios basilares
da lógica. > > > >Igualmente os mais primários
raciocínios dedutivos prescindem de > >qualquer matemática,
como por exemplo um simples silogismo > >categórico, como
"Todos os jogadores de futebol são atletas. > >Beltrano é
jogador de futebol, logo é Beltrano atleta". Onde está, > >meu
caro, o emprego de matemática aí? O que posso, sim, é formalizar
> >matematicamente isto, o que dista como daqui à lua, de ser
a lógica matemática. > > > >Diante disso, confesso que
sou todo ouvidos sobre Gödel. Pode nos > >mostrar o que vc.
sabe da teoria de Godel para vir dizer que a > >lógica
matemática é única válida atualmente? Minha expectativa pela >
>sua explicação é sincera, apesar de, confesso, extremamente
risonha. > > > >No mais, ninguém em sã consciência
pode ter mesmo dúvida: vc. veio > >me agredir gratuitamente e
ainda denomina minha resposta, bem mais > >polida que sua
agressão, como "bordoada". Seja eu anônimo ou não, > >sou um
ser humano de onde partem essas idéias e a quem é dirigida >
>sua ofensa. Não muda em nada o fato de não saber meu nome, d amesma
> >forma que vc. atirar com umrevolver num desconhecido não
udaria o > >fatod e alvjear um ser humano e ser crime,
dependendo das > >circustâncias. É deselegante, despiciendo
para o debate e > >completamente impróprio esse
comportamento. > > > > > > >
> > > > Vem cá... > > por acaso
teu nome é Ferrari ? > > > L.E. > >
> > > > > > > >
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Juris Dica escreve:
"Estamos
numa escola de primeiro grau ou numa lista que pretende-se
científica?"
A lista pretende
ser científica, assim, não engloba a filosofia, um ramo de estudo isento ao
Método Científico. Divagações, abstrações, devaneios, próprios da filosofia,
não chegam á fase da experimentação, mesmo porque não são fatos, fenômenos
naturais. Há lista próprias para filosofia; são geniais, listas excelentes
para escolher nomes para seus próximos filhos, pulula nomes por lá (Kant,
Bourdieu, Aristóteles, Bachelard, Bacon, Comte, Condillac, Rousseau, Locke,
Feuerbach, Nietzsche, Moore, Gasset, Wittgenstein, Feyerabend, Hofstadter, Putnam, Moore,
........)
Subject: [ciencialist] (e mais
Homero..) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?
Muito
ocupado com minha pessoa, Homero.
É impresisonante como nessa
lista, por novo que sou, alguns, com muito pouco a obstar sobre o que digo
já se ocupam tanto de quem sou, quando simplesmente expus
idéias.
Impressiona o número de
mensagens com referências pessoais e como dedicam-se a
isto!!!
Estamos numa escola de
primeiro grau ou numa lista que pretende-se científica?
Cada vez mais vejo que é uma
característica latino-americana essa passionalidade nas
discussões.
Subject: [ciencialist] (Nº 2-
Alvaro Augusto) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na
ciência?
Leo: "por acaso teu nome é Ferrari ?"
Boa pergunta, eu havia
pensado em Junior/Bradock/etc, mas o Ferrari é bom palpite. Tem o
estilo, tem a arrogância, e como ninguém mais responde ao Ferrari, tem a
motivação para não se identificar..:-)
Homero
--- Em
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escreveu > > At 21:07 17/3/2009 -0700, you wrote: >
> >Prezado Álvaro Augusto > > > >Algo bem
interessante ressai da sua mensagem: "a lógica matemática é >
>única que tem validade atualmente". > > > >Lógica
é a disciplina do correto pensar na qual vogam princípios >
>assentes, que até são questionados, como por exemplo na lógica
> >paraconsistente. Não obstante, de modo algum a lógica é
> >matemática, a matemática não passa de um instrumento da
> >demosntração lógica, muito poderoso, mas que não a
resume.. > > > >Usamos lógica o tempo inteiro no nosso
dia a dia e se a > >formalização da lógica usa de uma
linguagem matemática é somente por > >conveniência. >
> > >Conhecer por exemplo o fato de que X=X, a saber, o
princípio da > >identidade, não demanda nenhum conhecimento
matemático, sendo, no > >entanto, um dos princípios basilares
da lógica. > > > >Igualmente os mais primários
raciocínios dedutivos prescindem de > >qualquer matemática,
como por exemplo um simples silogismo > >categórico, como
"Todos os jogadores de futebol são atletas. > >Beltrano é
jogador de futebol, logo é Beltrano atleta". Onde está, > >meu
caro, o emprego de matemática aí? O que posso, sim, é formalizar
> >matematicamente isto, o que dista como daqui à lua, de ser
a lógica matemática. > > > >Diante disso, confesso que
sou todo ouvidos sobre Gödel. Pode nos > >mostrar o que vc.
sabe da teoria de Godel para vir dizer que a > >lógica
matemática é única válida atualmente? Minha expectativa pela >
>sua explicação é sincera, apesar de, confesso, extremamente
risonha. > > > >No mais, ninguém em sã consciência
pode ter mesmo dúvida: vc. veio > >me agredir gratuitamente e
ainda denomina minha resposta, bem mais > >polida que sua
agressão, como "bordoada". Seja eu anônimo ou não, > >sou um
ser humano de onde partem essas idéias e a quem é dirigida >
>sua ofensa. Não muda em nada o fato de não saber meu nome, d amesma
> >forma que vc. atirar com umrevolver num desconhecido não
udaria o > >fatod e alvjear um ser humano e ser crime,
dependendo das > >circustâncias. É deselegante, despiciendo
para o debate e > >completamente impróprio esse
comportamento. > > > > > > >
> > > > Vem cá... > > por acaso
teu nome é Ferrari ? > > > L.E. > >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/03/2009 09:49
Por gentileza expliquem-me o que significa:
" Uma bola desviar de sua inércia ..."
Por um acaso evolutivo seria desviar "de sua trajetória
retilínea, como imposto pelo princípio da inércia" e, se assim o for, qual a
causa deste desvio? Uma raquetada? O ar? O efeito Magnus? Seguindo a curvatura
do espaçotempo devido a um corpo massivo? Uma força magnética (se a bola
for ferromagnética)? Uma mudança de meio? Um efeito giroscópico? Uma parede
rígida?
Subject: Re: [ciencialist] Re: Princípio
de Equivalência
Alvaro Augusto (L) escreveu: Se tiver, cabe a você demonstrar que tem.
Mas não tem.
Amauri: Uma bola desviar da sua inercia não está
afetando o espaço que percorre e o tempo ao seu
redor?
sds > > > [ ]s > > Alvaro
Augusto > > > Amauri wrote: > >> Alvaro
Augusto (L) escreveu:Isso não tem nada a ver com a curvatura do >>
espaço-tempo! >> >> >> se
tiver? >> >> >>>
>> >> >> >> >> >>>
[ ]s >>> >>> Alvaro
Augusto >>> >>> >>> >>> Amauri
wrote: >>> >>> >>>> Alvaro Augusto (L)
escreveu:Isso só pode ser gozação! Ninguém consegue >>>>
observar a curvatura no espaço-tempo produzida por uma bolinha, seja com
>>>> o uso de equipamentos sofisticados, seja na vida
cotidiana. Você está >>>> confundindo as
coisas. >>>> >>>> >>>> Amauri: Se
vc estiver jogando taco na rua e der uma tacada certeira na
>>>> bolinha, a mesma vai ficar oval graças a força que
impulsiona a mesma e >>>> a que força ela a ficar em inercia.
Em determinado periodo ela faz uma >>>> curvatura leve para
onde existe menos resistencia, eu mesmo joguei minha >>>>
bolinha de tenis na parede e a mesma, fez uma curva em determinado
momento. >>>> >>>> >>>>
>>>> >>>>> Mas você escreveu: "Por isso que
quando jogamos uma bolinha em linha >>>>> reta, além dela
se curvar ficando meia oval, há um significativo >>>>>
desvio? Essas observações podem ser averiguadas com muitas facilidade
>>>>> tanto na vida cotidiana, quanto na vida
teorica." >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>
[ ]s >>>>> >>>>> Alvaro
Augusto >>>>> >>>>> >>>>>
Amauri wrote: >>>>> >>>>>
>>>>> >>>>>> Alvaro Augusto (L)
escreveu: Você está falando a sério ou está de
gozação? >>>>>> >>>>>> Amauri
escreve: Carissimo, não estou gozando ninguem, apenas estou
>>>>>> expondo o que entendo como espaço curvo como um
fisico que irei >>>>>> ser...como disse para Homero, as
idéias evoluem e não ficam ilhadas para >>>>>> sempre em
um argumento só. Já parou pra pensar que o espaço seja curvo
>>>>>> graças a curvatura do tempo? Afinal não existe
espaço sem o tempo, ou >>>>>>
existe? >>>>>> >>>>>> >>>>>>
>>>>>> >>>>>>
>>>>>>> Caro
Amauri, >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>
[ ]s >>>>>>> >>>>>>> Alvaro
Augusto >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>
Amauri wrote: >>>>>>> >>>>>>>
>>>>>>> >>>>>>>
>>>>>>>> Roberto escreveu: Oi. Sim, a curvatura se
dá no espaço-tempo. Ou seja, >>>>>>>> tanto espaço
quanto o tempo. Em conjunto, essas curvaturas se manifestam
>>>>>>>> como a atração gravitacional. (Eu disse
que preferia usar a curvatura só >>>>>>>> do
espaço para explicar a gravidade por uma questão de conveniência - é
>>>>>>>> acho mais fácil de vislumbrar.) E a
curvatura no tempo propriamente dita >>>>>>>>
também se manifesta como dilatação do tempo (o tempo "passa" mais
>>>>>>>> devagar onde o campo gravitacional é mais
intenso). >>>>>>>> >>>>>>>>
Amauri escreve: Por isso que quando jogamos uma bolinha em linha reta,
>>>>>>>> além dela se curvar ficando meia oval, há
um significativo desvio? Essas >>>>>>>>
observações podem ser averiguadas com muitas facilidade tanto na vida
>>>>>>>> cotidiana, quanto na vida teorica. O que
penso é que tanto o espaço >>>>>>>> quanto o tempo
não se pode separar porque sem o espaço (matéria) não
>>>>>>>> existiria o tempo e se há uma curvatura
no espaço é garantido que o >>>>>>>> tempo, como
parte do espaço, seja curvado também fazendo o que Einstein
>>>>>>>> postulou em seu
trabalho. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>
>>>>>>>> >>>>>>>>
>>>>>>>> >>>>>>>>>
Belisário >>>>>>>>> >>>>>>>>>
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br >>>>>>>>>
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, Amauri
<amaurij@...> escreveu >>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
Roberto >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>
Pelo que entendi, segundo o docimentario que mostra a lei
na >>>>>>>>>> relatividade na parte da
gravitação é que o espaço tem uma >>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>> curvatrura
ao >>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> redor do corpo em questão, mas
que essa curvatura atinge o tempo >>>>>>>>>>
também...estou
errado? >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>
sds >>>>>>>>>>
Amauri >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>
Roberto Belisário Diniz escreveu: >>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Quase. Acho que seria melhor
dizer que o espaço ao redor de um
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>> corpo
é >>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> curvado e as massas ao redor
acabam desviando-se em direção a
esse >>>>>>>>>>> corpo por causa disso, o
que se manifesta como força gravitacional.
O >>>>>>>>>>> tempo também é "curvado"
(pois a curvatura se dá no espaço-tempo)
, >>>>>>>>>>> mas, para explicar a origem
da força gravitacional, acho mais
útil >>>>>>>>>>> falar só em espaço curvo.
A curvatura do tempo vai explicar é a
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
origem >>>>>>>>>
>>>>>>>>> >> >
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www.avg.com Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.18/2009 - Release
Date: 03/18/09 07:17:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/03/2009 09:52
Amauri: Quando ter minha tese vou escrever em javanes, para confindi
certos cientistas brasileiros que acham isso...só se dá premio nobel
quem querem agradar politicamente.
Léo: Pode
escrever em português mesmo ... é o conteúdo que irá confundi-los e deixa-los
atordoados, não a linguagem.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nova
Teoria Nuclear
Alvaro Augusto (L) escreveu:Não tenho nada contra a divulgação de textos
ou teorias em português, no ECC ou em qualquer outro lugar. Ocorre que
textos em inglês têm muito mais penetração junto ao mundo acadêmico.
Nenhum físico brasileiro escrevendo em português ganhará o Nobel de
física, pela mesma razão que Jorge Amado não ganhou o Nobel de
literatura.
Amauri: Quando ter minha tese vou escrever em javanes, para
confindi certos cientistas brasileiros que acham isso...só se dá premio
nobel quem querem agradar politicamente.
> > [
]s > > Alvaro Augusto > > > oraculo333
wrote: > >> Alberto: "sou radicalmente favorável à
divulgação >> das mesmas, independentemente do que os Álvaros ou os
Oráculos possam >> pensar pelo fato dela ter sido publicada em
português no ECC e não no >> arXiv em uma linguagem alienígena
(parafraseando o Léo). " >> >> Opa, opa, no que me diz
respeito, acho toda divulgação de hipóteses de qualquer tipo importante e
necessária..:-) Em nenhum momento eu afirmei qualquer coisa remotamente
parecida com censura ou impedimento. >> >> Já a "aceitação"
de novas teorias, da forma como vejo, precisa passar pelo rigor do método e
ser confirmada de forma independente, a partir de experimentos controlados,
replicação, e previsões acertadas como todo o mais. >> >>
Crackpots por padrão se recusam a serem submetidos a esse segunda fase de uma
hipótese, e apenas por isso em implico com eles. A divulgação, do que quer que
seja, sou favorável. Em especial, se o autor não tiver melindres ou ataques de
nervos porque foi contrariado ou passar da exposição de sua hipótese a
acusação de "complo mundial contra mim". >> >> Já disse mais
de uma vez, se a teoria do Alberto passar pelo crivo e se tornar aceita pela
comunidade científica, ficarei muito feliz (e se vier um Premio Nobel,
melhor). Apenas, por não ter eu a profundidade de conhecimentos em física
necessários para avaliar o acerto ou desacerto, confio que a comunidade
científica faça isso por mim. >> >> Se no momento toda
comunidade pensa que há algum erro na teoria do Alberto, ou de outros, se não
vê evidências que validem sua aceitação, é essa minha posição, não por
"espírito de manada", mas simplesmente porque é a coisa mais segura e racional
a fazer até que evidências melhores surjam (a favor ou contra novas
hipóteses). >> >> Na verdade, penso que mesmo os proponentes
de novas hipóteses, honestos, reconhecem que essa é uma forma segura e
racional. Se um novo tratamento para uma doença grave fosse proposto, e a
maioria da comunidade médica e científica se colocasse contra o mesmo, a
escolha racional e mais confiável do tratamento, seria usar o
tradicional. >> >> Mesmo o Alberto deve concordar que, nesse
caso, seria mais seguro usar o conhecimento amplamente aceito e validado, que
um novo, por mais ênfase e por mais interessante que este
fosse. >> >> Se alguém disser que constrói um avião que voa,
não segundo as leis de movimento e aerodinâmica aceitos como válidos hoje, mas
por uma nova teoria, totalmente revolucionária, será mais seguro esperar antes
de embarcar, que a ciência valide estes novos modelos e sua teoria,
não? >> >> Um abraço. >> >>
Homero >> >> >> >> >> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu >>
>>> Prezados amigos da
Ciencialist >>> >>> A partir de 16 de março deste ano
uma nova teoria foi postada no >>> Espaço Científico Cultural do
autor Luiz Carlos de Almeida. Qualquer >>> nova teoria, desde que
bem escrita (e este é um critério bastante >>> subjetivo) poderá
ser postada no ECC, independentemente do webmaster >>> (que sou
eu) aprovar ou desaprovar o caráter científico da
mesma. >>> >>> Todos vocês sabem que eu não sou físico
de formação (sou médico) mas, >>> por um capricho de minha
evolução acadêmica acabei me transformando >>> num físico amador.
Algo parecido deve ter acontecido com o Luiz Carlos >>> de
Almeida, que é "odontólogo com formação em tomografia >>>
computadorizada, radiologia e implantodontia e a partir deste >>>
conhecimento desenvolveu esta teoria". >>> >>> Na
minha opinião (e muitos não concordam com isso) um teorizador
(em >>> especial um teorizador não reconhecido pela mídia
científica), e por >>> motivos vários, é um péssimo avaliador de
teoria dos outros, e eu não >>> faço exceção a esta regra. Não
obstante, e independentemente do que eu >>> possa pensar a
respeito das novas teorias (muitas das quais vão, como >>> não
poderia deixar de ser, literalmente contra as idéias
defendidas >>> nas minhas próprias teorias) sou radicalmente
favorável à divulgação >>> das mesmas, independentemente do que os
Álvaros ou os Oráculos possam >>> pensar pelo fato dela ter sido
publicada em português no ECC e não no >>> arXiv em uma linguagem
alienígena (parafraseando o Léo). A teoria do >>> Luiz Carlos não
é a primeira teoria alternativa escrita por terceiros >>> e
publicada no ECC e nem será a última. >>> >>> A teoria
está em >>> http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/teoria_nuclear.htm
e o >>> autor, na msg original desta thread, está solicitando o
opinião dos >>> ciencialisteiros ("discussão no
ciencialist/') e acredito que ele >>> merece esta
consideração. Como opção ele criou também um grupo de >>>
discussão específico para a teoria e cuja página inicial é >>> http://br.groups.yahoo.com/group/interpretar/
. Mantive abaixo a msg >>>
original. >>> >>> Era isso o que tinha a dizer e, para
completar, acrescento aqui o >>> cabeçalho da seção Novas Teorias
do ECC: >>> >>> "O cientista não é um ser que vive à
procura da glória ou do sucesso e >>> a evitar o fracasso. Sob
esse aspecto, vejo o cientista como um ser >>> que abre ou fecha
portas. Se nada de minhas teorias se justificar, >>> gostaria de
passar para a história da ciência como alguém que fechou a >>>
porta de um labirinto imenso e que não dava em lugar nenhum. >>>
Psicologicamente falando, isso me basta. O que não posso é ignorar
a >>> existência desse labirinto, apenas para agradar os físicos
'modernos', >>> que pretendem que eu o coloque debaixo do tapete.
[Alberto Mesquita >>> Filho em Ciencialist,
31/05/2001]" >>> >>> [ ]´s >>>
Alberto >>> http://ecientificocultural.com/indice.htm >>>
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica >>> coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá. >>> >>>
************************************* >>> >>>
----- Original Message ----- >>> From:
"luiz.carlosdealmeida" <luiz1611@...> >>> To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> >>>
Sent: Wednesday, March 18, 2009 12:10 PM >>> Subject:
[ciencialist] Nova Teoria
Nuclear >>> >>> >>> O artigo completo está
em: arquivos (Nova Teoria Nuclear - Luiz Carlos >>> de
Almeida). >>> Discussão no ciencialist ou: >>> Enviar
mensagem: interpretar@yahoogrupos.com.br >>>
Entrar no grupo: interpretar-subscribe@yahoogrupos.com.br >>> >>>
>> >> >> >> >>
------------------------------------ >> >>
##### ##### ##### >> >> Página de apoio >> http://www.ciencialist.com >> >> >>
##### ##### ##### #####Links do Yahoo!
Grupos >> >> >> >> >
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www.avg.com Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.18/2009 - Release
Date: 03/18/09 07:17:00
SUBJECT: Re: (Homero) eis o texto de Dawkins que confirma petição de rincípio FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: Jurisdica <jurisdica@yahoo.com.br> CC: ciencialist@yahoogrupos.com.br, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>, amaurij@gmail.com, oraculo@atibaia.com.br, albmesq@uol.com.br, luiz1611@hotmail.com, manuelbulcao@uol.com.br, leobarretos@uol.com.br DATE: 19/03/2009 09:58
Caro J.J.,
Já ficou claro para mim que você é apenas um troll.
Tchau!
[ ]s
Alvaro Augusto
Jurisdica wrote:
Apeans dois
reparos:
a)
O que escrevi não é opinião - princípio do terceiro excluído - não pode
haver outra conclusão senão aquela (vai aprendendo aí porque em cada
mensagem vc. escorrega, é impressionante, precisa mesmo ter alguma
leitura básica no assunto). Logo, ou demonstra-se o erro do meu
argumento ou ele permanece como verdade.
b)
o tema não é "religião";o tema é umsuejito popularizado como cinetista
que usa a ciência para desacreditar algumas coisas e acaba falando
bobagem por não saber sequer raciocinar copmo pudemos ver (há alguma
indentificação pessoal sua com esse aspecto de Dawkins ou é impressão
minha- ahahah)
Um
abraço e vai baixando a crista pq vc tem muito o que aprender, semrpe
comete erros quando vai expor as coisas, etc..
Subject:
Re: (Homero) eis o texto de Dawkins que confirma petição de rincípio
Bem, já que estamos em
pvt, vamos continuar, ao menos até que alguém nos mande para o devido
lugar....
Da minha parte, não estou muito interessado no que Dawkins diz ou deixa
de dizer sobre deus. Já escrevi sobre isso em outro lugar (http://alvaroaugusto.blogspot.com/2006/12/deus-e-richard-dawkins.html)
e tenho pouco a acrescentar. Também não me preocupa que o argumento de
Dawkins a favor da inexistência de deus seja, em sua opinião,
falacioso. Não são também falaciosos todos os argumentos dos religiosos
a favor da existência de deus?
Finalmente, imagino que o motivo para bloquear essa discussão na C-List
é que a lista trata sobre ciência, não sobre religião.
[ ]s
Alvaro Augusto
Jurisdica wrote:
Pois é, não, meu caro...quando usamos a lógica (a qual
vc. havia alegado que só matematicamente é ainda válida - risos)
para demonstrar que um pensamento é
completamente disparatado pela invalidade do argumento ou pela
falsidade da conclusão sendo uma falácia, é realmente muito "chato"
(risos). Eu peço perdão por fazer isso com Dawkins e remetê-lo assim ao
seu devido lugar. Que horrível sensação...sinto-me como se tivesse
invadido o santuário de alguém chutando as imagens sacras...Não vão
chorar, né? ahahahahah
Não
havia motivo algum para cortar o debate. Esse texto de Dawkins,
comprovando ipsis litteris o que eu disse, é de toda
propriedade e só finaliza o debate proporcionando o acerto das minhas
observações.
Subject:
Re: (Homero) eis o texto de Dawkins que confirma petição de rincípio
Takata-san é um dos
mais razoáveis moderadores que conheço (muito mais razoável do que eu
mesmo poderia ser, por certo). Se ele decidiu bloquear o assunto,
bloqueado está. Além disso, essa história de ficar analisando falácias
aqui, falácias ali, é de uma chatice sem fim. É como no caso daquela
pescador da canção do Montenegro, "que se encanta mais com a rede do
que como o mar".
[ ]s
Alvaro Augusto
Jurisdica wrote:
Muito bem. considero arbitrária e podadora atitude de um
moderador que resolve cortar um debate sem explicar o porquê. Deste
modo, encaminho a todos do ciencelist, abaixo, o pequeno trecho da obra
"Deus, um delírio", pg. 44, no qual este apresenta exatamente o
argumento falacioso que constitui incontornável petição de princípio demonstrando,
pois, à cabalidade, como Dawkins é, como eu havia indicado, infantil e
despreparado na argumentação.
"Não estou atacando as qualidades específicas de Javé, ou
Jesus, ou Alá, ou de nenhum outro deus em particular como Baal, Zeus ou
Wotan. Definirei a Hipótese de que Deus Existe de modo mais defensável:
existe uma inteligência sobre-humana e sobrenatural que
projetou e criou deliberadamente o universo e tudo que há nele,
incluindo nós. Este livro vai pregar outra visão: qualquer
inteligência criativa, de complexidade suficiente para projetar
qualquer coisa, só existe como produto final de um processo extenso de
evolução gradativa. Inteligências criativas, por terem evoluído,
necessariamente chegam mais tarde ao universo e, portanto, não podem
ser responsáveis por projetá-lo. Deus, no sentido da
definição, é um delírio; e, como os capítulos posteriores mostrarão, um
delírio pernicioso.." (Deus , um Delirio, Companhidas letras, capítulo
"A hipótese de que Deus existe, pg. 44 ed. eletrônica em pdf)
Ainda desmente-se assim o que o Homero
Farias alegou de que ele referia-se ao Deus abrâmico, pois
ele refere-se justamente ao Deus no sentido metafísico e Absoluto.
Destarte, como
eu havia dito plasma-se aqui exatamente a petitio principi
denunciada por mim nos seguintes termos:
"Dawkins alega, contra
idéia de um Deus criador da natureza, que se na natureza a evolução vai
do mais simples ao mais complexo, Deus não poderia ser o seu criador
dado que Deus seria o ser o mais complexo.
Petição de princípio, na
lógica, define-se como o argumento cuja conclusão é elemento para
chegar-se à própria conclusão, ou seja, assume-se previamente a
conclusão para justificar a própria conclusão.
Se a indagação é sobre ser
Deus, pois, o Criador da Natureza, a afirmação de qualquer coisa sobre
Deus inserido dentro das regras da natureza para com isso negar a
existência de Deus é já assumir de antemão que Ele não preexiste a ela
para com isso concluir que...ele não pode a ela preexistir!! !
A petição de
princípio consiste em negar o Ser Criador mediante sua sujeição ao
processo daquilo que seria sua própria criação, ou seja, já prefaciando
Deus com a natureza quando justamente o objeto da indagação é se ele é
criador dessa natureza; noutras palavras, usando como argumento para
negar, com se princípio aceito e pacífico fosse, justamente aquilo que
é o tema examinado. É resolver a questão com o que é a própria dúvida
como se dúvida não fosse e já estivesse resolvido."
CQD: trata-se da idiotia do
Sr. Dawkins que por essas e outras não atingiu o status de pensador
e muitos menos o de filósofo, não passando de um vulgarizador de
ciência para níveis adolescentes de entretenimento intelectual.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/03/2009 10:02
Não. A bola interage com a
curvatura do campo gravitacional da Terra, mas a curvatura produzida
pela bola em si é insignificante. Basta fazer as contas.
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri wrote:
Alvaro Augusto (L) escreveu: Se tiver, cabe a você demonstrar que tem.
Mas não tem.
Amauri: Uma bola desviar da sua inercia não está afetando o espaço que
percorre e o tempo ao seu redor?
sds
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri wrote:
Alvaro Augusto (L) escreveu:Isso não tem nada a ver com a curvatura do
espaço-tempo!
se tiver?
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri wrote:
Alvaro Augusto (L) escreveu:Isso só pode ser gozação! Ninguém consegue
observar a curvatura no espaço-tempo produzida por uma bolinha, seja com
o uso de equipamentos sofisticados, seja na vida cotidiana. Você está
confundindo as coisas.
Amauri: Se vc estiver jogando taco na rua e der uma tacada certeira na
bolinha, a mesma vai ficar oval graças a força que impulsiona a mesma e
a que força ela a ficar em inercia. Em determinado periodo ela faz uma
curvatura leve para onde existe menos resistencia, eu mesmo joguei minha
bolinha de tenis na parede e a mesma, fez uma curva em determinado momento.
Mas você escreveu: "Por isso que quando jogamos uma bolinha em linha
reta, além dela se curvar ficando meia oval, há um significativo
desvio? Essas observações podem ser averiguadas com muitas facilidade
tanto na vida cotidiana, quanto na vida teorica."
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri wrote:
Alvaro Augusto (L) escreveu: Você está falando a sério ou está de gozação?
Amauri escreve: Carissimo, não estou gozando ninguem, apenas estou
expondo o que entendo como espaço curvo como um fisico que irei
ser...como disse para Homero, as idéias evoluem e não ficam ilhadas para
sempre em um argumento só. Já parou pra pensar que o espaço seja curvo
graças a curvatura do tempo? Afinal não existe espaço sem o tempo, ou
existe?
Caro Amauri,
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri wrote:
Roberto escreveu: Oi. Sim, a curvatura se dá no espaço-tempo. Ou seja,
tanto espaço quanto o tempo. Em conjunto, essas curvaturas se manifestam
como a atração gravitacional. (Eu disse que preferia usar a curvatura só
do espaço para explicar a gravidade por uma questão de conveniência - é
acho mais fácil de vislumbrar.) E a curvatura no tempo propriamente dita
também se manifesta como dilatação do tempo (o tempo "passa" mais
devagar onde o campo gravitacional é mais intenso).
Amauri escreve: Por isso que quando jogamos uma bolinha em linha reta,
além dela se curvar ficando meia oval, há um significativo desvio? Essas
observações podem ser averiguadas com muitas facilidade tanto na vida
cotidiana, quanto na vida teorica. O que penso é que tanto o espaço
quanto o tempo não se pode separar porque sem o espaço (matéria) não
existiria o tempo e se há uma curvatura no espaço é garantido que o
tempo, como parte do espaço, seja curvado também fazendo o que Einstein
postulou em seu trabalho.
Roberto
Pelo que entendi, segundo o docimentario que mostra a lei na
relatividade na parte da gravitação é que o espaço tem uma
curvatrura ao
redor do corpo em questão, mas que essa curvatura atinge o tempo
também...estou errado?
sds
Amauri
Roberto Belisário Diniz escreveu:
Quase. Acho que seria melhor dizer que o espaço ao redor de um
corpo é
curvado e as massas ao redor acabam desviando-se em direção a esse
corpo por causa disso, o que se manifesta como força gravitacional. O
tempo também é "curvado" (pois a curvatura se dá no espaço-tempo) ,
mas, para explicar a origem da força gravitacional, acho mais útil
falar só em espaço curvo. A curvatura do tempo vai explicar é a
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/03/2009 10:06
Pode ser. Mas isso é meio
conversa de quem nunca ganhou um Nobel. O objetivo dos cientistas pode
ser mais nobre do que o reconhecimento universal eterno e alguns
milhões de dólares na conta, mas nada, absolutamente nada,
impulsionaria mais a pesquisa brasileira do que um Nobel em uma área
científica.
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Carlos wrote:
Prezado Alvaro, o objetivo não é ganhar prêmios, e sim abrir
espaço para discussões e novas interpretações, que possam pelo menos
ajudar a entendermos o Universo. Sobre o artigo postado em : Arquivos,
gostaria que os colegas o lessem e o criticassem, positivamente ou
negativamente, em trocas de percepções ,nós brasileiros podemos
construir conceitos Físicos. Um abraço.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Alvaro Augusto (L)"
> Nenhum físico brasileiro escrevendo em português ganhará o Nobel
de
> física, pela mesma razão que Jorge Amado não ganhou o Nobel de
> literatura.
A razão não deverá ser a mesma, já que Saramago ganhou o Nobel de
Literatura escrevendo na língua camoniana. Tudo bem que há quem diga
que português da terrinha seja língua distinta do português daquém-mar.
Mas infelizmente, escrevendo em português ou em inglês nenhum
brasileiro ganhou Nobel de Física. Lattes quase chegou lá. Medawar não
conta, sua cidadania era britânica (e seu Nobel foi de Medicina e
Fisiologia).
[]s,
Roberto Takata
Receba GRÁTIS as mensagens do Messenger no seu celular quando
você estiver offline. Conheça o MSN Mobile! Crie já o seu!
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/03/2009 10:19
Caro Alberto,
Citei Pais apenas porque ele é especialista em Einstein (e eu não).
Quanto aos artigos em alemão, infelizmente não tenho condições de
lê-los. Meu alemão é apenas o suficiente para não morrer de fome em
Berlim...
[ ]s
Alvaro Augusto
Alberto Mesquita Filho wrote:
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Wednesday, March 18, 2009 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência
Abraham Pais comenta sobre essa aula de 1920 [...] 'O éter da teoria
generalizada da relatividade é um meio sem propriedades mecânicas e
cinemáticas, mas que co-determina os acontecimentos mecânicos e
electromagnéticos'
De fato. Aliás, nem seria preciso consultar o Abraham Pais, seria
suficiente ler o artigo que está bem escrito, ainda que em "linguagem
alienígena" (inglês), como diria o Léo.
Em resumo, o "éter" da aula de 1920 de Einstein não tinha nada a ver
com o éter luminífero de Maxwell.
Não foi pretensão minha ensejar esse tipo de confusão. Pensei apenas
em colaborar fornecendo alguns links relativos à duvida de momento.
Observe também que 1920 dista bastante do que foi colocado
originalmente, qual seja: "Antes de morrer Einstein admitiu a
existência do Eter lumífero." [Para os que não sabem, Einstein morreu
em 1955, 35 anos após escrever esse artigo].
Em adenda, coloquei um link para artigos mais recentes (ou mais
próximos à morte de Einstein) mas escritos em alemão, e não cheguei a
ler nenhum desses artigos. Não é impossível que em algum desses
artigos esteja a resposta para o questionamento que surgiu entre o
Luiz Carlos e o Takata. Pelo menos o Takata entendeu dessa forma, como
demonstrou em outra msg.
Quiçá você possa nos dizer o que Abraham Pais comenta a respeito
desses outros artigos escritos em alemão.
Essa posição foi ratificada por R.S. Shankland ("/Conversations with
Albert Einstein/", American Journal of Physics, v. 31, n. 1, 1963,
p. 47-57), que se encontrou algumas vezes com Einsteins por volta de
1953. Infelizmente perdi minha cópia impressa desse artigo e o
Portal da Capes não dá acesso ao AJP
(http://dx.doi.org/10.1119/1.1969236).
Não é impossível que esse artigo venha a esclarecer se o "éter de
Einstein de 1953" seria ou não o mesmo "éter de Einstein de 1920".
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: (Roberto Takata) Re: Há impensáveis na ciência? FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/03/2009 10:38
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jurisdica" <jurisdica@...>
> Perdoe-me dizer, mas o simples fato de você citar-me passagens ou
> títulos onde aparece a palavra matemática indica-me que talvez seja
> vc. quem não entende a coisa.
Esses trolls, sempre o mesmo modus operandi. Até começam razoáveis, ainda que provocadores, despois descambam para o absurdo: "só porque o nome de uma disciplina acadêmica é 'lógica matemática' não quer dizer que seja sobre lógica matemática". Claro, por isso que na disciplina de estatística os professores dão o nome de Introdução à Literatura Contemporânea I e falam sobre ligações químicas.
Tal atitude demonstra que o objetivo não é um diálogo, mas apenas causar confusão. Somado a isso o histórico de Vitor Molina na Acrópolis, decidi suspender por tempo indeterminado o direito de postagem de Jurisdica/Guevara la Maestra.
Os demais moderadores, claro, poderão a qualquer momento reverter essa decisão.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência FROM: Amauri <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/03/2009 10:40
deus pergunta: Por um acaso evolutivo seria desviar "de sua trajetória
retilínea, como imposto pelo princípio da inércia" e, se assim o for,
qual a causa deste desvio? Uma raquetada? O ar? O efeito Magnus?
Seguindo a curvatura do espaçotempo devido a um corpo massivo? Uma força
magnética (se a bola for ferromagnética)? Uma mudança de meio? Um efeito
giroscópico? Uma parede rígida?
Amauri: Caro deus, sei que lhe parece estranho, mas acho, creio eu, que
podemos adentrar no ramo da fisica teorica. Se a bolinha desvia da sua
tragetória normal, como podemos explicar isso? Pois ela desviou de uma
rota sem nenhum atrito, ao que parece, ouve um pequeno desvio que pode
mostrar perfeitamente a curvatura espaço-tempo. No caso da inercia eu
errei, foi uma distração minha...:-)
[];s
Luiz Ferraz Netto escreveu:
>
> Por gentileza expliquem-me o que significa:
>
> " Uma bola desviar de sua inércia ..."
>
> Por um acaso evolutivo seria desviar "de sua trajetória retilínea,
> como imposto pelo princípio da inércia" e, se assim o for, qual a
> causa deste desvio? Uma raquetada? O ar? O efeito Magnus? Seguindo a
> curvatura do espaçotempo devido a um corpo massivo? Uma força
> magnética (se a bola for ferromagnética)? Uma mudança de meio? Um
> efeito giroscópico? Uma parede rígida?
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@feiradeciencias.com.br <mailto:leo@feiradeciencias.com.br>
> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br <http://www.feiradeciencias.com.br>
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Amauri <mailto:amaurij@gmail.com>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Thursday, March 19, 2009 12:19 AM
> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência
>
>
> Alvaro Augusto (L) escreveu: Se tiver, cabe a você demonstrar que
> tem.
> Mas não tem.
>
> Amauri: Uma bola desviar da sua inercia não está afetando o espaço
> que
> percorre e o tempo ao seu redor?
>
> sds
> >
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> >
> > Amauri wrote:
> >
> >> Alvaro Augusto (L) escreveu:Isso não tem nada a ver com a
> curvatura do
> >> espaço-tempo!
> >>
> >>
> >> se tiver?
> >>
> >>
> >>>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>> [ ]s
> >>>
> >>> Alvaro Augusto
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> Amauri wrote:
> >>>
> >>>
> >>>> Alvaro Augusto (L) escreveu:Isso só pode ser gozação! Ninguém
> consegue
> >>>> observar a curvatura no espaço-tempo produzida por uma
> bolinha, seja com
> >>>> o uso de equipamentos sofisticados, seja na vida cotidiana.
> Você está
> >>>> confundindo as coisas.
> >>>>
> >>>>
> >>>> Amauri: Se vc estiver jogando taco na rua e der uma tacada
> certeira na
> >>>> bolinha, a mesma vai ficar oval graças a força que impulsiona
> a mesma e
> >>>> a que força ela a ficar em inercia. Em determinado periodo
> ela faz uma
> >>>> curvatura leve para onde existe menos resistencia, eu mesmo
> joguei minha
> >>>> bolinha de tenis na parede e a mesma, fez uma curva em
> determinado momento.
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>> Mas você escreveu: "Por isso que quando jogamos uma bolinha
> em linha
> >>>>> reta, além dela se curvar ficando meia oval, há um
> significativo
> >>>>> desvio? Essas observações podem ser averiguadas com muitas
> facilidade
> >>>>> tanto na vida cotidiana, quanto na vida teorica."
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>> [ ]s
> >>>>>
> >>>>> Alvaro Augusto
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>> Amauri wrote:
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>> Alvaro Augusto (L) escreveu: Você está falando a sério ou
> está de gozação?
> >>>>>>
> >>>>>> Amauri escreve: Carissimo, não estou gozando ninguem,
> apenas estou
> >>>>>> expondo o que entendo como espaço curvo como um fisico que
> irei
> >>>>>> ser...como disse para Homero, as idéias evoluem e não ficam
> ilhadas para
> >>>>>> sempre em um argumento só. Já parou pra pensar que o espaço
> seja curvo
> >>>>>> graças a curvatura do tempo? Afinal não existe espaço sem o
> tempo, ou
> >>>>>> existe?
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>> Caro Amauri,
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>> [ ]s
> >>>>>>>
> >>>>>>> Alvaro Augusto
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>> Amauri wrote:
> >>>>>>>
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> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>> Roberto escreveu: Oi. Sim, a curvatura se dá no
> espaço-tempo. Ou seja,
> >>>>>>>> tanto espaço quanto o tempo. Em conjunto, essas
> curvaturas se manifestam
> >>>>>>>> como a atração gravitacional. (Eu disse que preferia usar
> a curvatura só
> >>>>>>>> do espaço para explicar a gravidade por uma questão de
> conveniência - é
> >>>>>>>> acho mais fácil de vislumbrar.) E a curvatura no tempo
> propriamente dita
> >>>>>>>> também se manifesta como dilatação do tempo (o tempo
> "passa" mais
> >>>>>>>> devagar onde o campo gravitacional é mais intenso).
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Amauri escreve: Por isso que quando jogamos uma bolinha
> em linha reta,
> >>>>>>>> além dela se curvar ficando meia oval, há um
> significativo desvio? Essas
> >>>>>>>> observações podem ser averiguadas com muitas facilidade
> tanto na vida
> >>>>>>>> cotidiana, quanto na vida teorica. O que penso é que
> tanto o espaço
> >>>>>>>> quanto o tempo não se pode separar porque sem o espaço
> (matéria) não
> >>>>>>>> existiria o tempo e se há uma curvatura no espaço é
> garantido que o
> >>>>>>>> tempo, como parte do espaço, seja curvado também fazendo
> o que Einstein
> >>>>>>>> postulou em seu trabalho.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>> Belisário
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> >>>>>>>>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, Amauri
> <amaurij@...> escreveu
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>> Roberto
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>> Pelo que entendi, segundo o docimentario que mostra a
> lei na
> >>>>>>>>>> relatividade na parte da gravitação é que o espaço tem uma
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>
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> >>>>>>>>> curvatrura ao
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> >>>>>>>>>> redor do corpo em questão, mas que essa curvatura
> atinge o tempo
> >>>>>>>>>> também...estou errado?
> >>>>>>>>>>
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> >>>>>>>>>> Amauri
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> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>> Roberto Belisário Diniz escreveu:
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> >>>>>>>>>>> Quase. Acho que seria melhor dizer que o espaço ao
> redor de um
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> >>>>>>>>> corpo é
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> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>> curvado e as massas ao redor acabam desviando-se em
> direção a esse
> >>>>>>>>>>> corpo por causa disso, o que se manifesta como força
> gravitacional. O
> >>>>>>>>>>> tempo também é "curvado" (pois a curvatura se dá no
> espaço-tempo) ,
> >>>>>>>>>>> mas, para explicar a origem da força gravitacional,
> acho mais útil
> >>>>>>>>>>> falar só em espaço curvo. A curvatura do tempo vai
> explicar é a
> >>>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>>>
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> >>>>>>>>> origem
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> ------------------------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.18/2009 - Release Date:
> 03/18/09 07:17:00
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência FROM: Amauri <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/03/2009 10:47
Alvaro Augusto (L) escreveuNão. A bola interage com a curvatura do campo
gravitacional da Terra, mas a curvatura produzida pela bola em si é
insignificante. Basta fazer as contas.:
Amauri: Por que então quando queremos atingir um alvo reto, por exemplo,
a bola não atinge nesse alvo tendendo ou para direita ou para esquerda
sempre? (apesar que todas as bolas que joguei foram para a direita,
inclusive, meu sapato que atirei na barata, eca...:-p)
:-)
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
> Amauri wrote:
>
>> Alvaro Augusto (L) escreveu: Se tiver, cabe a você demonstrar que tem.
>> Mas não tem.
>>
>> Amauri: Uma bola desviar da sua inercia não está afetando o espaço que
>> percorre e o tempo ao seu redor?
>>
>> sds
>>
>>> [ ]s
>>>
>>> Alvaro Augusto
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>>> Amauri wrote:
>>>
>>>
>>>> Alvaro Augusto (L) escreveu:Isso não tem nada a ver com a curvatura do
>>>> espaço-tempo!
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>>>> se tiver?
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>>>>> Alvaro Augusto
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>>>>> Amauri wrote:
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Alvaro Augusto (L) escreveu:Isso só pode ser gozação! Ninguém consegue
>>>>>> observar a curvatura no espaço-tempo produzida por uma bolinha, seja com
>>>>>> o uso de equipamentos sofisticados, seja na vida cotidiana. Você está
>>>>>> confundindo as coisas.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Amauri: Se vc estiver jogando taco na rua e der uma tacada certeira na
>>>>>> bolinha, a mesma vai ficar oval graças a força que impulsiona a mesma e
>>>>>> a que força ela a ficar em inercia. Em determinado periodo ela faz uma
>>>>>> curvatura leve para onde existe menos resistencia, eu mesmo joguei minha
>>>>>> bolinha de tenis na parede e a mesma, fez uma curva em determinado momento.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Mas você escreveu: "Por isso que quando jogamos uma bolinha em linha
>>>>>>> reta, além dela se curvar ficando meia oval, há um significativo
>>>>>>> desvio? Essas observações podem ser averiguadas com muitas facilidade
>>>>>>> tanto na vida cotidiana, quanto na vida teorica."
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> [ ]s
>>>>>>>
>>>>>>> Alvaro Augusto
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Amauri wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> Alvaro Augusto (L) escreveu: Você está falando a sério ou está de gozação?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Amauri escreve: Carissimo, não estou gozando ninguem, apenas estou
>>>>>>>> expondo o que entendo como espaço curvo como um fisico que irei
>>>>>>>> ser...como disse para Homero, as idéias evoluem e não ficam ilhadas para
>>>>>>>> sempre em um argumento só. Já parou pra pensar que o espaço seja curvo
>>>>>>>> graças a curvatura do tempo? Afinal não existe espaço sem o tempo, ou
>>>>>>>> existe?
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
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>>>>>>>>> Caro Amauri,
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>>>>>>>>> [ ]s
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>>>>>>>>> Alvaro Augusto
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>>>>>>>>> Amauri wrote:
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>>>>>>>>>> Roberto escreveu: Oi. Sim, a curvatura se dá no espaço-tempo. Ou seja,
>>>>>>>>>> tanto espaço quanto o tempo. Em conjunto, essas curvaturas se manifestam
>>>>>>>>>> como a atração gravitacional. (Eu disse que preferia usar a curvatura só
>>>>>>>>>> do espaço para explicar a gravidade por uma questão de conveniência - é
>>>>>>>>>> acho mais fácil de vislumbrar.) E a curvatura no tempo propriamente dita
>>>>>>>>>> também se manifesta como dilatação do tempo (o tempo "passa" mais
>>>>>>>>>> devagar onde o campo gravitacional é mais intenso).
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Amauri escreve: Por isso que quando jogamos uma bolinha em linha reta,
>>>>>>>>>> além dela se curvar ficando meia oval, há um significativo desvio? Essas
>>>>>>>>>> observações podem ser averiguadas com muitas facilidade tanto na vida
>>>>>>>>>> cotidiana, quanto na vida teorica. O que penso é que tanto o espaço
>>>>>>>>>> quanto o tempo não se pode separar porque sem o espaço (matéria) não
>>>>>>>>>> existiria o tempo e se há uma curvatura no espaço é garantido que o
>>>>>>>>>> tempo, como parte do espaço, seja curvado também fazendo o que Einstein
>>>>>>>>>> postulou em seu trabalho.
>>>>>>>>>>
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>>>>>>>>>>> Belisário
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>>>>>>>>>>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>>>>>>>>>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, Amauri <amaurij@...> escreveu
>>>>>>>>>>>
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>>>>>>>>>>>> Pelo que entendi, segundo o docimentario que mostra a lei na
>>>>>>>>>>>> relatividade na parte da gravitação é que o espaço tem uma
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>>>>>>>>>>> curvatrura ao
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>>>>>>>>>>>> redor do corpo em questão, mas que essa curvatura atinge o tempo
>>>>>>>>>>>> também...estou errado?
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>>>>>>>>>>>> Amauri
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>>>>>>>>>>>> Roberto Belisário Diniz escreveu:
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>>>>>>>>>>>>> Quase. Acho que seria melhor dizer que o espaço ao redor de um
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>>>>>>>>>>> corpo é
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>>>>>>>>>>>>> curvado e as massas ao redor acabam desviando-se em direção a esse
>>>>>>>>>>>>> corpo por causa disso, o que se manifesta como força gravitacional. O
>>>>>>>>>>>>> tempo também é "curvado" (pois a curvatura se dá no espaço-tempo) ,
>>>>>>>>>>>>> mas, para explicar a origem da força gravitacional, acho mais útil
>>>>>>>>>>>>> falar só em espaço curvo. A curvatura do tempo vai explicar é a
>>>>>>>>>>>>>
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>>>>>>>>>>> origem
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>> Página de apoio
>> http://www.ciencialist.com
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>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear FROM: Amauri <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/03/2009 11:08
deus,
Sei que quer ser mais do que os filosofos, mas esse cinismo diorgeano é
muito ruim...escreverei em javanes para a posterioridade, pois o pobre
povo de Java precisa de incentivo. No mais li toda sua pagina e
realmente não entendi bulufas, posso concluir que o meu javanes não é
pior que o seu javanes verbal, no mais uma boa tarde.
uma maçã prof
Amauri
Luiz Ferraz Netto escreveu:
>
> Amauri: Quando ter minha tese vou escrever em javanes, para confindi
> certos cientistas brasileiros que acham isso...só se dá premio nobel
> quem querem agradar politicamente.
>
> Léo: Pode escrever em português mesmo ... é o conteúdo que irá
> confundi-los e deixa-los atordoados, não a linguagem.
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@feiradeciencias.com.br <mailto:leo@feiradeciencias.com.br>
> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br <http://www.feiradeciencias.com.br>
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Amauri <mailto:amaurij@gmail.com>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Thursday, March 19, 2009 12:15 AM
> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
>
> Alvaro Augusto (L) escreveu:Não tenho nada contra a divulgação de
> textos
> ou teorias em português, no ECC ou em qualquer outro lugar. Ocorre
> que
> textos em inglês têm muito mais penetração junto ao mundo acadêmico.
> Nenhum físico brasileiro escrevendo em português ganhará o Nobel de
> física, pela mesma razão que Jorge Amado não ganhou o Nobel de
> literatura.
>
> Amauri: Quando ter minha tese vou escrever em javanes, para confindi
> certos cientistas brasileiros que acham isso...só se dá premio nobel
> quem querem agradar politicamente.
>
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> >
> > oraculo333 wrote:
> >
> >> Alberto: "sou radicalmente favorável à divulgação
> >> das mesmas, independentemente do que os Álvaros ou os Oráculos
> possam
> >> pensar pelo fato dela ter sido publicada em português no ECC e
> não no
> >> arXiv em uma linguagem alienígena (parafraseando o Léo). "
> >>
> >> Opa, opa, no que me diz respeito, acho toda divulgação de
> hipóteses de qualquer tipo importante e necessária..:-) Em nenhum
> momento eu afirmei qualquer coisa remotamente parecida com censura
> ou impedimento.
> >>
> >> Já a "aceitação" de novas teorias, da forma como vejo, precisa
> passar pelo rigor do método e ser confirmada de forma
> independente, a partir de experimentos controlados, replicação, e
> previsões acertadas como todo o mais.
> >>
> >> Crackpots por padrão se recusam a serem submetidos a esse
> segunda fase de uma hipótese, e apenas por isso em implico com
> eles. A divulgação, do que quer que seja, sou favorável. Em
> especial, se o autor não tiver melindres ou ataques de nervos
> porque foi contrariado ou passar da exposição de sua hipótese a
> acusação de "complo mundial contra mim".
> >>
> >> Já disse mais de uma vez, se a teoria do Alberto passar pelo
> crivo e se tornar aceita pela comunidade científica, ficarei muito
> feliz (e se vier um Premio Nobel, melhor). Apenas, por não ter eu
> a profundidade de conhecimentos em física necessários para avaliar
> o acerto ou desacerto, confio que a comunidade científica faça
> isso por mim.
> >>
> >> Se no momento toda comunidade pensa que há algum erro na teoria
> do Alberto, ou de outros, se não vê evidências que validem sua
> aceitação, é essa minha posição, não por "espírito de manada", mas
> simplesmente porque é a coisa mais segura e racional a fazer até
> que evidências melhores surjam (a favor ou contra novas hipóteses).
> >>
> >> Na verdade, penso que mesmo os proponentes de novas hipóteses,
> honestos, reconhecem que essa é uma forma segura e racional. Se um
> novo tratamento para uma doença grave fosse proposto, e a maioria
> da comunidade médica e científica se colocasse contra o mesmo, a
> escolha racional e mais confiável do tratamento, seria usar o
> tradicional.
> >>
> >> Mesmo o Alberto deve concordar que, nesse caso, seria mais
> seguro usar o conhecimento amplamente aceito e validado, que um
> novo, por mais ênfase e por mais interessante que este fosse.
> >>
> >> Se alguém disser que constrói um avião que voa, não segundo as
> leis de movimento e aerodinâmica aceitos como válidos hoje, mas
> por uma nova teoria, totalmente revolucionária, será mais seguro
> esperar antes de embarcar, que a ciência valide estes novos
> modelos e sua teoria, não?
> >>
> >> Um abraço.
> >>
> >> Homero
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Alberto Mesquita
> Filho" <albmesq@...> escreveu
> >>
> >>> Prezados amigos da Ciencialist
> >>>
> >>> A partir de 16 de março deste ano uma nova teoria foi postada no
> >>> Espaço Científico Cultural do autor Luiz Carlos de Almeida.
> Qualquer
> >>> nova teoria, desde que bem escrita (e este é um critério bastante
> >>> subjetivo) poderá ser postada no ECC, independentemente do
> webmaster
> >>> (que sou eu) aprovar ou desaprovar o caráter científico da mesma.
> >>>
> >>> Todos vocês sabem que eu não sou físico de formação (sou
> médico) mas,
> >>> por um capricho de minha evolução acadêmica acabei me
> transformando
> >>> num físico amador. Algo parecido deve ter acontecido com o
> Luiz Carlos
> >>> de Almeida, que é "odontólogo com formação em tomografia
> >>> computadorizada, radiologia e implantodontia e a partir deste
> >>> conhecimento desenvolveu esta teoria".
> >>>
> >>> Na minha opinião (e muitos não concordam com isso) um
> teorizador (em
> >>> especial um teorizador não reconhecido pela mídia científica),
> e por
> >>> motivos vários, é um péssimo avaliador de teoria dos outros, e
> eu não
> >>> faço exceção a esta regra. Não obstante, e independentemente
> do que eu
> >>> possa pensar a respeito das novas teorias (muitas das quais
> vão, como
> >>> não poderia deixar de ser, literalmente contra as idéias
> defendidas
> >>> nas minhas próprias teorias) sou radicalmente favorável à
> divulgação
> >>> das mesmas, independentemente do que os Álvaros ou os Oráculos
> possam
> >>> pensar pelo fato dela ter sido publicada em português no ECC e
> não no
> >>> arXiv em uma linguagem alienígena (parafraseando o Léo). A
> teoria do
> >>> Luiz Carlos não é a primeira teoria alternativa escrita por
> terceiros
> >>> e publicada no ECC e nem será a última.
> >>>
> >>> A teoria está em
> >>> http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/teoria_nuclear.htm
> <http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/teoria_nuclear.htm> e o
> >>> autor, na msg original desta thread, está solicitando o
> opinião dos
> >>> ciencialisteiros ("discussão no ciencialist/') e acredito que ele
> >>> merece esta consideração. Como opção ele criou também um grupo de
> >>> discussão específico para a teoria e cuja página inicial é
> >>> http://br.groups.yahoo.com/group/interpretar/
> <http://br.groups.yahoo.com/group/interpretar/> . Mantive abaixo a msg
> >>> original.
> >>>
> >>> Era isso o que tinha a dizer e, para completar, acrescento aqui o
> >>> cabeçalho da seção Novas Teorias do ECC:
> >>>
> >>> "O cientista não é um ser que vive à procura da glória ou do
> sucesso e
> >>> a evitar o fracasso. Sob esse aspecto, vejo o cientista como
> um ser
> >>> que abre ou fecha portas. Se nada de minhas teorias se justificar,
> >>> gostaria de passar para a história da ciência como alguém que
> fechou a
> >>> porta de um labirinto imenso e que não dava em lugar nenhum.
> >>> Psicologicamente falando, isso me basta. O que não posso é
> ignorar a
> >>> existência desse labirinto, apenas para agradar os físicos
> 'modernos',
> >>> que pretendem que eu o coloque debaixo do tapete. [Alberto
> Mesquita
> >>> Filho em Ciencialist, 31/05/2001]"
> >>>
> >>> [ ]´s
> >>> Alberto
> >>> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> <http://ecientificocultural.com/indice.htm>
> >>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
> elétrica
> >>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >>>
> >>> *************************************
> >>>
> >>> ----- Original Message -----
> >>> From: "luiz.carlosdealmeida" <luiz1611@...>
> >>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> >>> Sent: Wednesday, March 18, 2009 12:10 PM
> >>> Subject: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear
> >>>
> >>>
> >>> O artigo completo está em: arquivos (Nova Teoria Nuclear -
> Luiz Carlos
> >>> de Almeida).
> >>> Discussão no ciencialist ou:
> >>> Enviar mensagem: interpretar@yahoogrupos.com.br
> <mailto:interpretar%40yahoogrupos.com.br>
> >>> Entrar no grupo: interpretar-subscribe@yahoogrupos.com.br
> <mailto:interpretar-subscribe%40yahoogrupos.com.br>
> >>>
> >>>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> ------------------------------------
> >>
> >> ##### ##### #####
> >>
> >> Página de apoio
> >> http://www.ciencialist.com <http://www.ciencialist.com>
> >>
> >>
> >> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> >>
> >>
> >>
> >>
> >
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.18/2009 - Release Date:
> 03/18/09 07:17:00
>
>
SUBJECT: Re: Nova Teoria Nuclear FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/03/2009 11:44
Olá Alberto
Alberto: "E os "papagaios cultos" que locupletam nossas pobres academias
científicas se recusam, por padrão, a ler uma nova teoria que vá
contra o que eles aprenderam e portanto sequer desconfiam se ela é ou
não falseável ou se o autor dessa teoria se enquadraria ou não na
categoria daquilo a que você chama por crackpot. "
Pode ser. Mas pode não ser..:-) Talvez as academias não tenham tempo para ler TODAS as teorias que surgem, e esperem que estas sejam pelo menos filtradas por mecanismos primários de análise, como publicação em revistas científicas da área.
Imagino que quanto mais "revolucionária" seja a teoria, mais necessário será ter cuidado com ela, não?
Uma Grande Conspiração Contra Toda Ideia Nova me parece um certo exagero, próximo das teorias de conspiração. Claro, concordo que cientistas são seres humanos, e como tal tem apreço a suas idéias e teorias preferidas. Mas dai a criar um grande sistema mundial para impedir que discidentes ganhem espaço há uma certa distância.
Será possível que TODOS os cientistas do planeta em todos os paises acordaram em eliminar teorias concorrentes? Nenhum deles, em nenhum lugar, aceita ler novas teorias só por pirraça e má fé? Não há alternativa?
Alberto: "E se esse pobre
> infeliz reclamar dessa triste realidade, isto só irá colaborar para
> acrescentar alguns pontos no seu "crackpot index"."
Ok, vamos supor que exista isso (e eu penso que é possível), um cientista com uma teoria válida em termos de ser analisada, e reclamando por falta de espaço da academia. Isso não significa que não existam, milhares, de crackpots reais, com falsas teorias ou teorias malucas, clamando contra a Grande COnspiração Mundial Contra Eles.
Como exatamente você sugere que separemos (no sentido de detectar) o joio do trigo? Basta publicar no Científico Cultural para ser considerado cientista real, se não é crackpot? Mais praticamente, como você, o editor, decide o que é uma teoria publicável e o que não é?
Ou não decide, o que for enviado será publicado (minha teoria sobre alienigenas extradimensionais que criaram o universo e retiram energia dos buracos negros seria aceita?)?
Imagino que você, como editor, faça algum tipo de analise antes de decidir permitir a publicação, não? Qual são seus critérios para isso?
Alberto: "Quem dera existisse um "complo mundial contra mim". Isso pelo menos significaria que nossas academias chegaram a ler aquilo que escrevi e seus membros conseguiram, de alguma maneira, contestar os meus argumentos."
Qual academia se recusou a ler seus textos, Alberto? O que faltou para, por exemplo, você passar pelo (acho que necessário) esforço de se qualificar na matéria para ter acesso a leitores mais qualificados, como por exemplo se formar em física (seu conhecimento faria o curso algo relativamente fácil, muito mais que para mim ou o Amauri)?
Nenhum físico, em nenhum lugar, em nenhuma lingua, se dispôs a analisar ou pelo menos ler suas teorias?
Eu acho que a recusa de suas teorias é esperada, até que um número suficiente de fisicos a apoie, como aliás aconteceu com Einstein entre outros. Todos, acho que sem exceção, tiveram de esperar que isso acontecesse. E a nova teoria do Luis Carlos também terá, por melhor e mais acertada que seja, faz parte do processo.
Quanto a Kuhn, eu pessoalmente (e póe pessoalmente nisso), não acho muito correto seus pontos de vista, em especial a questão de paradigmas. Essa é uma questão muito mau compreendida e mau utilizada, quase sempre em acusações contra a "ciência", sem que os termos sejam bem definidos, principalmente o próprio, paradigma. Fica parecendo que estes são entidades concretas e imunes a refutações até que caia por si mesmo.
Não acho que seja assim, e embora reconheça o apreço dos seres humanos por idéias, vejo no sistema criado, e sempre aperfeiçoado, para o método, ferramentas para contornar ou minorar essa tendência.
Paradigmas, se se modificam, o fazem por força das evidências, dos novos dados e conhecimentos, não porque pessoas "passaram a gostar mais disso que daquilo". Minha opinião, claro..:-)
Alberto: "Resumindo: Posso até retirar a acusação da maneira como foi feita, mas mantenho o talvez sim, talvez não, talvez... quem sabe? ;-)"
Sem problema, acho justíssimo..:-) Afinal, é isso que significa um debate civilizado, discordamos, mas mantemos o nível e, pelo menos de minha parte, a admiração pelo interlocutor.
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Re: [ciencialist] (Roberto Takata) Re: Há impensáveis na ciência? FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/03/2009 11:47
Continuo levemente chocado
com o ocorrido, embora a coisa tenha sido até divertida. Considerando
que o Molina se apresentava na Acrópolis como um discípulo de Guevara e
de Castro, e que aqui se apresentou como um teísta, concluímos que a
verdade é o que menos lhe interessa. Da minha parte, pode deixar o moço
na geladeira por um bom tempo.
Perdoe-me dizer, mas o simples fato de você citar-me passagens ou
títulos onde aparece a palavra matemática indica-me que talvez seja
vc. quem não entende a coisa.
Esses trolls, sempre o mesmo modus operandi. Até começam razoáveis, ainda que provocadores, despois descambam para o absurdo: "só porque o nome de uma disciplina acadêmica é 'lógica matemática' não quer dizer que seja sobre lógica matemática". Claro, por isso que na disciplina de estatística os professores dão o nome de Introdução à Literatura Contemporânea I e falam sobre ligações químicas.
Tal atitude demonstra que o objetivo não é um diálogo, mas apenas causar confusão. Somado a isso o histórico de Vitor Molina na Acrópolis, decidi suspender por tempo indeterminado o direito de postagem de Jurisdica/Guevara la Maestra.
Os demais moderadores, claro, poderão a qualquer momento reverter essa decisão.
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: (Roberto Takata) Re: Há impensáveis na ciência? FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/03/2009 11:59
Takata: "Esses trolls, sempre o mesmo modus operandi. Até começam razoáveis, ainda que provocadores, despois descambam para o absurdo:"
O modus operandi "pé na porta", em que o troll entrava já chutando o pau da barraca foi substituído devido a mecanismos de controle das listas, em especial a moderação. Como agora as primeiras mensagens ficam esperando liberação, o troll precisa ser mais cuidadoso, e apresentar "iscas" para pescar vítimas descuidadas (gente honestamente interessada em conversar e debater).
Colocando mensagens razoavelmente polidas, mas com pequenos "desafios" ou "polêmicos assuntos", ele tras para a conversa participantes interessados. E vai aumentado o teor de agressividade e enfrentamento, até a desejada flamewar.
Parece que o interesse é a adrenalina da briga, do bate boca (claro, sem o risco inerente a briga real, que a coragem não é tanta assim, afinal, são trolls anônimos..:-), e certamente nenhum interesse em aprender, ensinar ou trocar idéias.
Mesmo a moderação ou o banimento não resolvem, pois isso significa, para o troll, que ele "venceu". Basta criar novo nick anônimo e ir "pescar" de novo na mesma lista.
A única forma de lidar com trolls é a recomendação básica de listas e zoológicos:
Não alimente os trolls.
Isso realmente os irrita, ser ignorado, e faz com que esperneiem um pouco, xinguem bastante, e procurem outras listas para atacar.
Eu prometo não mais alimentar os trolls. Prometo.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jurisdica" <jurisdica@>
> > Perdoe-me dizer, mas o simples fato de você citar-me passagens ou
> > títulos onde aparece a palavra matemática indica-me que talvez seja
> > vc. quem não entende a coisa.
>
> Esses trolls, sempre o mesmo modus operandi. Até começam razoáveis, ainda que provocadores, despois descambam para o absurdo: "só porque o nome de uma disciplina acadêmica é 'lógica matemática' não quer dizer que seja sobre lógica matemática". Claro, por isso que na disciplina de estatística os professores dão o nome de Introdução à Literatura Contemporânea I e falam sobre ligações químicas.
>
> Tal atitude demonstra que o objetivo não é um diálogo, mas apenas causar confusão. Somado a isso o histórico de Vitor Molina na Acrópolis, decidi suspender por tempo indeterminado o direito de postagem de Jurisdica/Guevara la Maestra.
>
> Os demais moderadores, claro, poderão a qualquer momento reverter essa decisão.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/03/2009 13:33
Alberto,
Muito boa tua explicação ao Luiz Silva.
É a questão do observador e as verdades que
pode inferir, que são só dele e de mais ninguém.
Noutro referencial, é o que se observa noutro
referencial. Simples assim. A questão é quando há divergências
nas observações em um mesmo referencial.
2. Mas gostei, e meio que me surpreendi, com
sua postura em relação ao Princípio de Equivalância,
que, realmente, foi uma das maiores sacadas de Einstein,
como disse.
"O pensamento mais feliz de minha vida" simplesmente
fez toda a diferença, fazendo uma transição adequada
para a RG.
Claramente, "o princípio
da equivalência de Einstein pode ser explicado através de uma física
que obedeça aos cânones clássicos, ", concordo com você.
Einstein não precisou mais que perceber que, em queda livre, não
se pode sentir o próprio peso(até bater no chão...),
Agora, de uma sacada destas extrair o que foi extraído, para
resultar numa teoria como a RG! É um baita processo mental.
Outro dia alguém postou algo
por aquí sobre pesquisas de como funcionam as mentes de pessoas
que têm desses processos perceptivos e criativos. Achei interessante
a postagem, mas fiquei esperando comentários. Poderia ser
um bom tema de discussão, dentro do espírito do fórum.
E dos mais interessantes.
Acho isto um mistério.
Uns com tanto, e outros só com um tantinho, e olhe, olhe...
Eis a questão, to be or not to be.
Sds,
Victor.
Alberto Mesquita Filho escreveu:
>
> ----- Original Message -----
> From: "luiz silva"
> Sent: Friday, March 13, 2009 1:07 PM
> Subject: [ciencialist] Princípio de Equivalência
>
> > de acordo com a relatividade restrita, temos que um corpo a uma
> > determinada velocidade "ganha" massa, e sua massa passa a ser uma
> > função da sua mo e da velocidade. Assim, num referencial acelerado,
> > esta massa seria maior que mo (crescente com o tempo) e, assim,
> > maior que mg.
>
> Não! A massa seria maior que mo apenas num referencial não acelerado e
> cujo observador estivesse observando, digamos, o "elevador cair" (o
> elevador do experimento original). Para o observador que está ao lado
> desta massa (ou seja, no interior do elevador e em repouso em relação
> a massa) ela será sempre igual a mo, da mesma forma que para um
> observador situado num campo gravitacional a massa em repouso
> permanece constante e igual a mo.
>
> Não gosto das teorias "modernas" de relatividade (seja a restrita,
> seja a geral) por outros motivos, mas ainda assim creio que o
> princípio da equivalência foi uma das maiores sacadas de Einstein.
> Parafraseando Cristo ("Passará o ceu e a terra, mas não passarão
> minhas palavras") eu diria: Passará a relatividade restrita e a
> relatividade moderna, mas não passarão os ensinamentos decorrentes do
> princípio da equivalência." Mesmo porque, e como já demonstrei em
> diálogo anterior aqui na Ciencialist (Princípio da Equivalência e
> Relatividade Geral - vide
> http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/rgpca1.htm
> <http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/rgpca1.htm> ), o princípio
> da equivalência de Einstein pode ser explicado através de uma física
> que obedeça aos cânones clássicos, desde que atenda, dentre outras
> coisas, aos requisitos apresentados naquela "máxima" que sempre se
> segue às minhas assinaturas (o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana).
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> <http://ecientificocultural.com/indice.htm>
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/03/2009 13:45
Ola´Homero,
Só uma obs......Na realidade, não precisamos que todos estejam envolvidos na conspirção...apenas aqueles com mais nome, autoridade e poder, para desacreditar determinada teoria... Claro, no final das contas, eles sempre caem...porém, podem atrasar muito (muitas vezes por questões humanas...não científicas) o processo.
Abs
Felipe
--- Em qui, 19/3/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 19 de Março de 2009, 11:44
Olá Alberto
Alberto: "E os "papagaios cultos" que locupletam nossas pobres academias científicas se recusam, por padrão, a ler uma nova teoria que vá contra o que eles aprenderam e portanto sequer desconfiam se ela é ou não falseável ou se o autor dessa teoria se enquadraria ou não na categoria daquilo a que você chama por crackpot. "
Pode ser. Mas pode não ser..:-) Talvez as academias não tenham tempo para ler TODAS as teorias que surgem, e esperem que estas sejam pelo menos filtradas por mecanismos primários de análise, como publicação em revistas científicas da área.
Imagino que quanto mais "revolucionária" seja a teoria, mais necessário será ter cuidado com ela, não?
Uma Grande Conspiração Contra Toda Ideia Nova me parece um certo exagero, próximo das teorias de conspiração. Claro, concordo que cientistas são seres humanos, e como tal tem apreço a suas idéias e teorias
preferidas. Mas dai a criar um grande sistema mundial para impedir que discidentes ganhem espaço há uma certa distância.
Será possível que TODOS os cientistas do planeta em todos os paises acordaram em eliminar teorias concorrentes? Nenhum deles, em nenhum lugar, aceita ler novas teorias só por pirraça e má fé? Não há alternativa?
Alberto: "E se esse pobre > infeliz reclamar dessa triste realidade, isto só irá colaborar para > acrescentar alguns pontos no seu "crackpot index"."
Ok, vamos supor que exista isso (e eu penso que é possível), um cientista com uma teoria válida em termos de ser analisada, e reclamando por falta de espaço da academia. Isso não significa que não existam, milhares, de crackpots reais, com falsas teorias ou teorias malucas, clamando contra a Grande COnspiração Mundial Contra Eles.
Como exatamente você sugere que separemos (no sentido de detectar) o joio do trigo? Basta
publicar no Científico Cultural para ser considerado cientista real, se não é crackpot? Mais praticamente, como você, o editor, decide o que é uma teoria publicável e o que não é?
Ou não decide, o que for enviado será publicado (minha teoria sobre alienigenas extradimensionais que criaram o universo e retiram energia dos buracos negros seria aceita?)?
Imagino que você, como editor, faça algum tipo de analise antes de decidir permitir a publicação, não? Qual são seus critérios para isso?
Alberto: "Quem dera existisse um "complo mundial contra mim". Isso pelo menos significaria que nossas academias chegaram a ler aquilo que escrevi e seus membros conseguiram, de alguma maneira, contestar os meus argumentos."
Qual academia se recusou a ler seus textos, Alberto? O que faltou para, por exemplo, você passar pelo (acho que necessário) esforço de se qualificar na matéria para ter acesso a leitores mais
qualificados, como por exemplo se formar em física (seu conhecimento faria o curso algo relativamente fácil, muito mais que para mim ou o Amauri)?
Nenhum físico, em nenhum lugar, em nenhuma lingua, se dispôs a analisar ou pelo menos ler suas teorias?
Eu acho que a recusa de suas teorias é esperada, até que um número suficiente de fisicos a apoie, como aliás aconteceu com Einstein entre outros. Todos, acho que sem exceção, tiveram de esperar que isso acontecesse. E a nova teoria do Luis Carlos também terá, por melhor e mais acertada que seja, faz parte do processo.
Quanto a Kuhn, eu pessoalmente (e póe pessoalmente nisso), não acho muito correto seus pontos de vista, em especial a questão de paradigmas. Essa é uma questão muito mau compreendida e mau utilizada, quase sempre em acusações contra a "ciência", sem que os termos sejam bem definidos, principalmente o próprio, paradigma. Fica parecendo que estes são
entidades concretas e imunes a refutações até que caia por si mesmo.
Não acho que seja assim, e embora reconheça o apreço dos seres humanos por idéias, vejo no sistema criado, e sempre aperfeiçoado, para o método, ferramentas para contornar ou minorar essa tendência.
Paradigmas, se se modificam, o fazem por força das evidências, dos novos dados e conhecimentos, não porque pessoas "passaram a gostar mais disso que daquilo". Minha opinião, claro..:-)
Alberto: "Resumindo: Posso até retirar a acusação da maneira como foi feita, mas mantenho o talvez sim, talvez não, talvez... quem sabe? ;-)"
Sem problema, acho justíssimo..: -) Afinal, é isso que significa um debate civilizado, discordamos, mas mantemos o nível e, pelo menos de minha parte, a admiração pelo interlocutor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/03/2009 14:28
Não faz sentido falar em
conspiração nos dias de hoje. Volto a insistir que qualquer candidato a
artigo revolucionário pode ser publicado nos arXiv (http://arxiv.org),
sem revisão pelos pares, embora haja moderação.
[ ]s
Alvaro Augusto
oraculo333 wrote:
Olá Alberto
Alberto: "E os "papagaios cultos" que locupletam nossas pobres academias
científicas se recusam, por padrão, a ler uma nova teoria que vá
contra o que eles aprenderam e portanto sequer desconfiam se ela é ou
não falseável ou se o autor dessa teoria se enquadraria ou não na
categoria daquilo a que você chama por crackpot. "
Pode ser. Mas pode não ser..:-) Talvez as academias não tenham tempo para ler TODAS as teorias que surgem, e esperem que estas sejam pelo menos filtradas por mecanismos primários de análise, como publicação em revistas científicas da área.
Imagino que quanto mais "revolucionária" seja a teoria, mais necessário será ter cuidado com ela, não?
Uma Grande Conspiração Contra Toda Ideia Nova me parece um certo exagero, próximo das teorias de conspiração. Claro, concordo que cientistas são seres humanos, e como tal tem apreço a suas idéias e teorias preferidas. Mas dai a criar um grande sistema mundial para impedir que discidentes ganhem espaço há uma certa distância.
Será possível que TODOS os cientistas do planeta em todos os paises acordaram em eliminar teorias concorrentes? Nenhum deles, em nenhum lugar, aceita ler novas teorias só por pirraça e má fé? Não há alternativa?
Alberto: "E se esse pobre
infeliz reclamar dessa triste realidade, isto só irá colaborar para
acrescentar alguns pontos no seu "crackpot index"."
Ok, vamos supor que exista isso (e eu penso que é possível), um cientista com uma teoria válida em termos de ser analisada, e reclamando por falta de espaço da academia. Isso não significa que não existam, milhares, de crackpots reais, com falsas teorias ou teorias malucas, clamando contra a Grande COnspiração Mundial Contra Eles.
Como exatamente você sugere que separemos (no sentido de detectar) o joio do trigo? Basta publicar no Científico Cultural para ser considerado cientista real, se não é crackpot? Mais praticamente, como você, o editor, decide o que é uma teoria publicável e o que não é?
Ou não decide, o que for enviado será publicado (minha teoria sobre alienigenas extradimensionais que criaram o universo e retiram energia dos buracos negros seria aceita?)?
Imagino que você, como editor, faça algum tipo de analise antes de decidir permitir a publicação, não? Qual são seus critérios para isso?
Alberto: "Quem dera existisse um "complo mundial contra mim". Isso pelo menos significaria que nossas academias chegaram a ler aquilo que escrevi e seus membros conseguiram, de alguma maneira, contestar os meus argumentos."
Qual academia se recusou a ler seus textos, Alberto? O que faltou para, por exemplo, você passar pelo (acho que necessário) esforço de se qualificar na matéria para ter acesso a leitores mais qualificados, como por exemplo se formar em física (seu conhecimento faria o curso algo relativamente fácil, muito mais que para mim ou o Amauri)?
Nenhum físico, em nenhum lugar, em nenhuma lingua, se dispôs a analisar ou pelo menos ler suas teorias?
Eu acho que a recusa de suas teorias é esperada, até que um número suficiente de fisicos a apoie, como aliás aconteceu com Einstein entre outros. Todos, acho que sem exceção, tiveram de esperar que isso acontecesse. E a nova teoria do Luis Carlos também terá, por melhor e mais acertada que seja, faz parte do processo.
Quanto a Kuhn, eu pessoalmente (e póe pessoalmente nisso), não acho muito correto seus pontos de vista, em especial a questão de paradigmas. Essa é uma questão muito mau compreendida e mau utilizada, quase sempre em acusações contra a "ciência", sem que os termos sejam bem definidos, principalmente o próprio, paradigma. Fica parecendo que estes são entidades concretas e imunes a refutações até que caia por si mesmo.
Não acho que seja assim, e embora reconheça o apreço dos seres humanos por idéias, vejo no sistema criado, e sempre aperfeiçoado, para o método, ferramentas para contornar ou minorar essa tendência.
Paradigmas, se se modificam, o fazem por força das evidências, dos novos dados e conhecimentos, não porque pessoas "passaram a gostar mais disso que daquilo". Minha opinião, claro..:-)
Alberto: "Resumindo: Posso até retirar a acusação da maneira como foi feita, mas mantenho o talvez sim, talvez não, talvez... quem sabe? ;-)"
Sem problema, acho justíssimo..:-) Afinal, é isso que significa um debate civilizado, discordamos, mas mantemos o nível e, pelo menos de minha parte, a admiração pelo interlocutor.
Um abraço.
Homero
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SUBJECT: Re: [ciencialist] (Luiz Ferraz Neto.) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência? FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/03/2009 14:39
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Thursday, March 19, 2009 8:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] (Luiz Ferraz Neto.) (Roberto Tataka e
Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?
> Filosofia é o divogado da Ciência?
Sob muitos aspectos é isso mesmo, se bem que não só. Tanto é que em um
editorial para a revista Integração, intitulado "Os vários métodos
científicos", eu cheguei a escrever o seguinte: "Mas o método
científico, na opinião dos filósofos da ciência, seria antes um método
para julgar esta ciência, uma vez que esteja construída". Vide:
ftp://ftp.usjt.br/pub/revint/103_45.pdf
Agora começo a entender o porquê de sua ojeriza pela filosofia. Na
realidade você está projetando a sua ojeriza pelo direito, e que não
deixa também de ser uma projeção de outro tipo.
> Retire a Ciência do panorama da humanidade (ciência deletada) e
> deixe a filosofia cuidar do mundo ... em três ou quatro meses me
> contem o resultado.
Queira você ou não, o mundo está nas mãos dos divogados [vide o número
de divogados que locupletam Brasília] e o resultado é o que nós vemos
no dia a dia (e a justificar a sua projeção), basta estar atento ao
que nos é passado pela mídia. Nós somos apenas um joguete nas mãos dos
políticos (via de regra divogados, mas não só) e mal conseguimos ter
domínio sobre nosso próprio destino.
Não sei se você sabe, mas a OAB é a única entidade que existe "a
priori", ou seja, existe independentemente do que reza a nossa
Constituição. Se duvida consulte o artigo 93 que, dentre outros,
delega poderes à OAB sem sequer definir, em nenhum de seus tópicos, o
que seja esta OAB. Nenhum outro conselho de classe goza dessa mesma
distinção, o da existência "a priori".
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] (ROBERTO TAKATA E O VERMELHO NEGRO) Re: Há impensáveis na ciência? FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/03/2009 15:26
Olá Takata.
*Nunca* temos algo real em nossa mente - na nossa mente temos apenas
*representações*.
Mauro: Isso é representado na (argt) PNL como "O mapa não é o
território". Mas para esta regra existem algumas exceções. O ex. mais
simples é o caso do choque. Neste caso não é representação, o abalo no
sistema nervoso e sensações são as mesmas coisas, mapa e território se
confundem.
Outra coisa, não quero alimentar o nosso amigo Troll (que expõem
mensagens em PVT aos demais listeiros), mas a vermelhidão do vermelho
não é algo tão abstrato assim. Existe uma estrutura física que dá base
ao vermelho ser o mesmo tom para a maioria de nós.
Inté+
Mauro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/03/2009 16:16
Olá Luiz
Luiz: "Claro,
no final das contas, eles sempre caem...porém, podem atrasar muito (muitas vezes
por questões humanas...não científicas) o processo."
Atrasar, concordo. Apenas acho que, primeiro, é um
atraso "do bem", necessário para garantir certa confiança nos resultados e
conclusões (alguém já disse que fazer ciência é um delicado equilíbrio entre
estar aberto a coisas novas e ser cuidadoso com elas) e em segundo, não se pode
evitar que uma idéia ou teoria correta vença no final, devido até mesmo aos
desdobramentos que esta causa (e é perigoso abandonar uma teoria correta, como
as experiências de Lisenko na Russia com a "biologia não darwiniana e sem
genética" demonstrou perfeitamente - e nesse caso havia mesmo uma conspiração
governamental contra a "decadente biologia genética
ocidental"..:-).
Teorias "oficiais", como a "biologia socialista
russa" de Lisenko, não tem todo esse poder que você e o Alberto parecem
ver, me parece. Sim, atrasa, mas não impede que no final sejam
aceitas.
Eu sempre penso na Deriva dos Continentes e em como
ela deve ter parecido assombros, espantosa, inacreditável na época, e de como
teve de esperar para ser aceita. Não acho que a demora foi injustificada, nada
havia que valida-se tal afirmação espantosa, continentes que se movem de um lado
para o outro no planeta! Foi preciso esperar, e foi preciso porque, ao lado
dessa teoria, que se mostrou real, haviam dezenas de outras, que se mostraram
incorretas (como a Terra Oca). Aceitar a Deriva, sem evidências, implicaria em
aceitar as outras, igualmente sem evidências, e isso seria mais prejudicial a
confiabilidade do conhecimento que a demora em relação a deriva.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nova
Teoria Nuclear
Ola´Homero,
Só uma obs......Na realidade, não precisamos que todos estejam
envolvidos na conspirção...apenas aqueles com mais nome,
autoridade e poder, para desacreditar determinada teoria... Claro,
no final das contas, eles sempre caem...porém, podem atrasar muito
(muitas vezes por questões humanas...não científicas) o
processo.
Abs
Felipe
--- Em qui, 19/3/09, oraculo333
<oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De:
oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto:
[ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 19 de
Março de 2009, 11:44
Olá Alberto
Alberto: "E os "papagaios cultos" que
locupletam nossas pobres academias científicas se recusam, por
padrão, a ler uma nova teoria que vá contra o que eles aprenderam e
portanto sequer desconfiam se ela é ou não falseável ou se o autor
dessa teoria se enquadraria ou não na categoria daquilo a que você
chama por crackpot. "
Pode ser. Mas pode não ser..:-) Talvez as
academias não tenham tempo para ler TODAS as teorias que surgem, e
esperem que estas sejam pelo menos filtradas por mecanismos primários
de análise, como publicação em revistas científicas da
área.
Imagino que quanto mais "revolucionária" seja a teoria,
mais necessário será ter cuidado com ela, não?
Uma Grande
Conspiração Contra Toda Ideia Nova me parece um certo exagero, próximo
das teorias de conspiração. Claro, concordo que cientistas são seres
humanos, e como tal tem apreço a suas idéias e teorias preferidas. Mas
dai a criar um grande sistema mundial para impedir que discidentes
ganhem espaço há uma certa distância.
Será possível que TODOS
os cientistas do planeta em todos os paises acordaram em eliminar
teorias concorrentes? Nenhum deles, em nenhum lugar, aceita ler novas
teorias só por pirraça e má fé? Não há alternativa?
Alberto: "E
se esse pobre > infeliz reclamar dessa triste realidade, isto só
irá colaborar para > acrescentar alguns pontos no seu "crackpot
index"."
Ok, vamos supor que exista isso (e eu penso que é
possível), um cientista com uma teoria válida em termos de ser
analisada, e reclamando por falta de espaço da academia. Isso não
significa que não existam, milhares, de crackpots reais, com falsas
teorias ou teorias malucas, clamando contra a Grande COnspiração
Mundial Contra Eles.
Como exatamente você sugere que separemos
(no sentido de detectar) o joio do trigo? Basta publicar no Científico
Cultural para ser considerado cientista real, se não é crackpot? Mais
praticamente, como você, o editor, decide o que é uma teoria
publicável e o que não é?
Ou não decide, o que for enviado será
publicado (minha teoria sobre alienigenas extradimensionais que
criaram o universo e retiram energia dos buracos negros seria
aceita?)?
Imagino que você, como editor, faça algum tipo de
analise antes de decidir permitir a publicação, não? Qual são seus
critérios para isso?
Alberto: "Quem dera existisse um "complo
mundial contra mim". Isso pelo menos significaria que nossas academias
chegaram a ler aquilo que escrevi e seus membros conseguiram, de
alguma maneira, contestar os meus argumentos."
Qual academia se
recusou a ler seus textos, Alberto? O que faltou para, por exemplo,
você passar pelo (acho que necessário) esforço de se qualificar na
matéria para ter acesso a leitores mais qualificados, como por exemplo
se formar em física (seu conhecimento faria o curso algo relativamente
fácil, muito mais que para mim ou o Amauri)?
Nenhum físico, em
nenhum lugar, em nenhuma lingua, se dispôs a analisar ou pelo menos
ler suas teorias?
Eu acho que a recusa de suas teorias é
esperada, até que um número suficiente de fisicos a apoie, como aliás
aconteceu com Einstein entre outros. Todos, acho que sem exceção,
tiveram de esperar que isso acontecesse. E a nova teoria do Luis
Carlos também terá, por melhor e mais acertada que seja, faz parte do
processo.
Quanto a Kuhn, eu pessoalmente (e póe pessoalmente
nisso), não acho muito correto seus pontos de vista, em especial a
questão de paradigmas. Essa é uma questão muito mau compreendida e mau
utilizada, quase sempre em acusações contra a "ciência", sem que os
termos sejam bem definidos, principalmente o próprio, paradigma. Fica
parecendo que estes são entidades concretas e imunes a refutações até
que caia por si mesmo.
Não acho que seja assim, e embora
reconheça o apreço dos seres humanos por idéias, vejo no sistema
criado, e sempre aperfeiçoado, para o método, ferramentas para
contornar ou minorar essa tendência.
Paradigmas, se se
modificam, o fazem por força das evidências, dos novos dados e
conhecimentos, não porque pessoas "passaram a gostar mais disso que
daquilo". Minha opinião, claro..:-)
Alberto: "Resumindo: Posso
até retirar a acusação da maneira como foi feita, mas mantenho o
talvez sim, talvez não, talvez... quem sabe? ;-)"
Sem problema,
acho justíssimo..: -) Afinal, é isso que significa um debate
civilizado, discordamos, mas mantemos o nível e, pelo menos de minha
parte, a admiração pelo interlocutor.
SUBJECT: O buraco Branco no Tempo - Peter Russel FROM: Amauri <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, CantinhoDaLeitura@googlegroups.com, Observatorio_Monoceros@yahoogrupos.com.br DATE: 19/03/2009 16:27
http://www.youtube.com/watch?v=uUiSYP5L6Mo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/03/2009 16:52
----- Original Message -----
From: "oraculo333"
Sent: Thursday, March 19, 2009 11:44 AM
Subject: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
> Talvez as academias não tenham tempo para ler TODAS as teorias que
> surgem, e esperem que estas sejam pelo menos filtradas por
> mecanismos primários de análise, como publicação em revistas
> científicas da área.
Creio que estamos andando em círculo. Quem define uma revista como
científica são as academias ou então, no caso do Brasil, órgãos como a
Capes e que não deixam de refletir o pensamento das academias e que,
no caso do Brasil, está fortemente influenciada pelo que diz o
"filósofo" mor do dogmatismo em ciência, concorde você com ele ou não.
> Imagino que quanto mais "revolucionária" seja a teoria, mais
> necessário será ter cuidado com ela, não?
Que significa ter cuidado em ciência? Seria o mesmo que ter cuidado em
tecnologia e/ou em ciência aplicada, como por exemplo, medicina
prática? Parece-me que você gosta de insistir nesse ponto. Acho que em
sua infância você foi bastante influenciado pelo Dr. Silvana, o
cientista maluco das histórias em quadrinhos. ;-) Como diria Faraday:
Para que serve uma criança ao nascer? Que tipo de cuidado seria
necessário ter com esta criança? Será que você estaria cometendo um
benefício à humanidade ao matar esta criança, pelo fato de suspeitar
que ela possa vir a se trasformar em um assassino?
Não confunda "cuidado que se deve ter com uma teoria" com "cuidado que
se deve ter com um protótipo destinado a uma aplicação tecnológica
imediata".
> Uma Grande Conspiração Contra Toda Ideia Nova me parece um certo
> exagero, próximo das teorias de conspiração. Claro, concordo que
> cientistas são seres humanos, e como tal tem apreço a suas idéias e
> teorias preferidas. Mas dai a criar um grande sistema mundial para
> impedir que discidentes ganhem espaço há uma certa distância.
Eu não disse que existe conspiração, esse é um termo que raramente uso
e quase que exclusivamente quando estou respondendo àqueles que o
utilizam de maneira desenfreada.
> Será possível que TODOS os cientistas do planeta em todos os paises
> acordaram em eliminar teorias concorrentes? Nenhum deles, em nenhum
> lugar, aceita ler novas teorias só por pirraça e má fé? Não há
> alternativa?
Por que esta ênfase a "todos"? Cuidado!!!! Uma característica
crackpot, segundo Baez, é a ênfase em maiúsculas. ;-))). Mas vamos ao
que interessa. Em nenhum momento me referi a "todos" e sim àquela
"regra" acadêmica, qual seja, a de seguir o pensamento do "filósofo"
maior do dogmatismo científico. Sem dúvida existem exceções e se você
se der ao luxo de estudar um pouquinho a biografia de Planck (editor
de uma grande revista científica da época) notará que ele foi uma
dessas exceções. Note também que esta "regra" dogmatizante é anterior
a Thomas Kuhn e já existia na época de Planck, como ele mesmo dá a
entender em alguns de seus textos. Thomas Kuhn apenas sacramentalizou
o uso da "regra", a ponto de escrever um livro a justificar o
dogmatismo em ciência.
> Ok, vamos supor que exista isso (e eu penso que é possível), um
> cientista com uma teoria válida em termos de ser analisada, e
> reclamando por falta de espaço da academia. Isso não significa que
> não existam, milhares, de crackpots reais, com falsas teorias ou
> teorias malucas, clamando contra a Grande COnspiração Mundial Contra
> Eles.
E que mal há nisso?!!! "Deixa que digam, que pensem, que falem, deixa
isso prá lá, vem pra cá, o que é que tem!" Um genuíno crackpot não faz
mal a ninguém a não ser a ele mesmo. Creio que você confia muito pouco
na sensibilidade dos leitores. Se um país tem maus leitores, creio que
isso é um problema muito mais de responsabilidade político-social do
que daqueles pobres crackpots que, via de regra, mal conseguem
construir uma frase inteligível. Parece-me que um "Zé-carioca" é muito
mais deletério à sociedade do que todos os crackpots reunidos e isso
eu constatei existir a dar com pau em nossas academias científicas
(constatei principalmente quando exercia a medicina, mas não só).
> Como exatamente você sugere que separemos (no sentido de detectar) o
> joio do trigo? Basta publicar no Científico Cultural para ser
> considerado cientista real, se não é crackpot? Mais praticamente,
> como você, o editor, decide o que é uma teoria publicável e o que
> não é?
Não há porque separar o joio do trigo, basta deixar que isso ocorra
naturalmente e através de algo a se assemelhar a uma seleção natural.
O que não podemos é criar regras a orientar esta seleção, a ponto dela
deixar de ser natural, e isso é o que normalmente é feito nas
academias, conforme constatado, descrito e defendido por Thomas Kuhn,
o "filósofo" da ciência mais paquerado pelos físicos "modernos".
Como já disse em msg anterior, qualquer "nova" teoria poderá ser
publicada no ECC, desde que bem escrita (ou seja, desde que o autor
consiga construir frases inteligíveis, sejam elas aparentemente
absurdas ou não). A subjetividade se restringe a isso.
> Ou não decide, o que for enviado será publicado (minha teoria sobre
> alienigenas extradimensionais que criaram o universo e retiram
> energia dos buracos negros seria aceita?)?
Se você tiver coragem suficiente para encarar o quão ridícula seria
essa sua atitude... Por que não? Por outro lado, você poderá também
ampliar a relação de "teorias humoristas" que existe também no meu
site (sem pretensão nenhuma de competir com o Brudna).
Quem irá julgar a sua teoria não serei eu, mas sim o leitor do ECC que
acredito ter discernimento suficiente para separar o joio do trigo. E
se não tiver que aprenda a ter e/ou a efetuar essa separação. Você
pode não acreditar, mas aprende-se muito treinando o sentido crítico.
Às vezes um mau livro gera atitudes críticas que acabam valendo, para
o autor da crítica, mais do que a leitura de 10 ou mais livros bem
escritos. Agora, se você pretende fomentar a proliferação de
"´Zé-cariocas" (papagaios cultos), então não está mais aqui quem
falou.
> Imagino que você, como editor, faça algum tipo de analise antes de
> decidir permitir a publicação, não? Qual são seus critérios para
> isso?
Aqueles expostos acima, pelo menos no que se refere ao ECC (site que
faço com o mesmo espírito amador que me levou a ser teorizador em
física). Já outra revista (acadêmica) da qual também sou editor, sou
obrigado a obedecer os critérios fixados pela Capes (e neste caso
sigo, ainda que a contragosto, o profissionalismo que me é imposto
pela legislação, pelas academias científicas e avalizado pelo
"filósofo" mor do dogmatismo científico).
> Qual academia se recusou a ler seus textos, Alberto? O que faltou
> para, por exemplo, você passar pelo (acho que necessário) esforço de
> se qualificar na matéria para ter acesso a leitores mais
> qualificados, como por exemplo se formar em física (seu conhecimento
> faria o curso algo relativamente fácil, muito mais que para mim ou o
> Amauri)?
Meu caro, eu já disse aqui que sou amador em física, mas não em
ciência. Já fiz outras teorias, já militei por mais de dez anos no
meio acadêmico de universidades públicas e sei do que estou falando.
Não vou aqui expor a história da minha vida acadêmica pois não tenho
tempo para tanto e não vou citar um ou outro fato isolado para não
denegrir essa ou aquela instituição que existe num contexto muito
geral e este sim é que deveria ser criticado, e é o que faço. Apesar
de nossas academias estarem locupletadas de "Zés-cariocas", existem
também indivíduos sérios em todas elas e no estilo Planck (acima
citado) e que, por motivos profissionais acabam sendo obrigados a
seguir a "onda", não sem criticá-la.
> Nenhum físico, em nenhum lugar, em nenhuma lingua, se dispôs a
> analisar ou pelo menos ler suas teorias?
Profissionalmente falando, nenhum. Aliás, alguns se dispuseram mas
viraram-me as costas tão logo perceberam tratar-se de uma teoria que
vai contra os paradigmas kuhnianos. Amadoristicamente falando já fui
bastante criticado (no bom sentido) aqui na Ciencialist, mas creio que
ninguém chegou a penetrar na profundidade da teoria.
> Eu acho que a recusa de suas teorias é esperada, até que um número
> suficiente de fisicos a apoie, como aliás aconteceu com Einstein
> entre outros. Todos, acho que sem exceção, tiveram de esperar que
> isso acontecesse. E a nova teoria do Luis Carlos também terá, por
> melhor e mais acertada que seja, faz parte do processo.
Não estou pedindo a ninguém que apoie minha teoria, mas apenas que
aceite que ela seja lida ou ouvida por seus pares. Já fui literalmente
proibido de falar numa universidade pública a respeito de minhas
teorias. Como o Secretário de Educação (municipal) que me convidou
ameaçou cortar a verba da instituição, permitiram que eu desse a
palestra, mas proibiram que o staff acadêmico comparecesse
(segundo palavras do Secretario de Educação), liberando a palestra
apenas aos alunos da instituição. Um verdadeiro absurdo e digno de
país de quinta categoria do ponto de vista acadêmico. Ou seja, os
alunos podem ouvir as bobagens que porventura eu venha a dizer, mas os
papagaios cultos não podem se expor, na frente de seus alunos, a um
tête-à-tête com um físico de terceira categoria como eu. Talvez isso
sirva de exemplo para responder, ainda que parcialmente, ao que você
perguntou acima: "Qual academia se recusou a ler seus textos,
Alberto?" Digo apenas que é uma das universidade mais bem conceituadas
do país.
> Quanto a Kuhn, eu pessoalmente (e póe pessoalmente nisso), não acho
> muito correto seus pontos de vista, em especial a questão de
> paradigmas. Essa é uma questão muito mau compreendida e mau
> utilizada, quase sempre em acusações contra a "ciência", sem que os
> termos sejam bem definidos, principalmente o próprio, paradigma.
> Fica parecendo que estes são entidades concretas e imunes a
> refutações até que caia por si mesmo.
Folgo em saber.
> Não acho que seja assim, e embora reconheça o apreço dos seres
> humanos por idéias, vejo no sistema criado, e sempre aperfeiçoado,
> para o método, ferramentas para contornar ou minorar essa tendência.
Nada que não tenha seus pontos fracos e que não possa ser melhorado.
> Paradigmas, se se modificam, o fazem por força das evidências, dos
> novos dados e conhecimentos, não porque pessoas "passaram a gostar
> mais disso que daquilo". Minha opinião, claro..:-)
Sim, mas alguns persistem por tempo demasiado e por força de vícios de
nosso academicismo. Como já dei a entender acima, estão engessando
e/ou retardando a evolução natural.
> Afinal, é isso que significa um debate civilizado, discordamos, mas
> mantemos o nível e, pelo menos de minha parte, a admiração pelo
> interlocutor.
E você sabe que a admiração é recíproca, apesar das brincadeiras que
não me contenho em fazer. ;-)
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Nova técnica para tratamento de Parkinson - Miguel Nicolelis FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/03/2009 18:17
Nova técnica consegue tratar Parkinson com
estímulos elétricos na coluna
Estudo liderado pelo neurocientista Miguel Nicolelis foi feito com
roedores. Pesquisa pôs instituição brasileira pela 1ª vez na capa da revista
"Science".
Capa da revista 'Science' destaca trabalho de Nicolelis e seus colegas
(Foto: Science)
Uma nova técnica criada por uma equipe liderada por um pesquisador brasileiro
e testada com sucesso em camundongos pode dar grandes esperanças aos pacientes
vitimados pelo mal de Parkinson. Ela conseguiu, em roedores, eliminar os
sintomas da doença ao estimular com eletricidade o sistema nervoso a partir da
medula espinhal.
O trabalho foi chefiado por Miguel Nicolelis, da
Universidade Duke, nos Estados Unidos, e do Instituto Internacional de
Neurociências de Natal, no Rio Grande do Norte. O estudo ganhou a capa da edição
desta semana do periódico científico "Science". "Estamos todos celebrando aqui.
É o segundo estudo da Duke a fazer a capa da revista -- e o primeiro de uma
pesquisa brasileira", disse Nicolelis ao G1, destacando a
participação dos pesquisadores do IINN no resultado.
Os resultados são tão promissores que os pesquisadores vão começar em breve
os estudos com primatas -- os testes serão feitos em Natal -- e a expectativa é
que os primeiros testes clínicos, com pacientes humanos, venham já no ano que
vem.
A ideia que gerou o sucesso foi o resultado de encarar o cérebro e o mal de
Parkinson de uma forma diferente da que é usualmente adotada pelos cientistas,
segundo Nicolelis. "Nós estamos classificando a doença como algo da dinâmica
cerebral -- mais ou menos como é a epilepsia", explica. "Isso está produzindo
uma nova teoria, em que precisamos olhar o cérebro como um todo, e daí surgem as
ideias que estamos tendo, não só para o Parkinson, mas para outras doenças."
O mal de Parkinson é uma doença neurodegenerativa que avança de forma
progressiva, causando tremores incontroláveis e espasmos, e no fim das contas
leva à morte.
Registro de atividade cerebral de rato com Parkinson antes (acima) e depois
(abaixo) da estimulação na coluna (Foto: Divulgação)
Os pesquisadores partiram da premissa de que os sintomas surgem quando os
neurônios que compõem o sistema nervoso parecem disparar todos em uníssono,
simultaneamente -- de forma similar à que acontece nos ataques epilépticos. O
resultado, no caso, são os movimentos involuntários da vítima da doença.
"O nosso tratamento funciona dessincronizando a ativação dos neurônios a
partir de estimulação elétrica da coluna espinhal", conta Nicolelis.
Procedimento semelhante, com estimulação elétrica, já é usado em
pacientes, em conjunto com drogas, para aliviar os sintomas, mas o processo
exige estimulação profunda do cérebro -- abre-se o crânio do sujeito e
espetam-se eletrodos no interior cerebral para fazer as descargas elétricas.
Procedimento delicado e difícil de fazer.
Nicolelis descobriu uma forma
mais efetiva e menos invasiva de obter o efeito: as descargas elétricas agora
vão na medula espinhal, mais acessível.
"Nós abrimos uma pequena incisão
na pele do animal e cortamos um pedacinho do osso, para ter acesso à medula",
diz o cientista, explicando como foram feitos os testes com roedores.
Miguel Nicolelis, acompanhado por macaco que ajudou a testar controle de
braço robótico (Foto: Duke University)
Nos experimentos, ratos e camundongos com sintomas similares aos do mal de
Parkinson se mostraram muito melhores ao controlar seus movimentos após a
estimulação elétrica. Daí o ânimo dos cientistas em começar logo os testes em
primatas e verificar se os benefícios também podem ser estendidos a ser
humanos.
"Hoje, os esforços de estimulação profunda do cérebro beneficiam apenas uma
pequena parcela dos pacientes", diz Nicolelis. "Com a nossa técnica, a tendência
é que a grande maioria possa se beneficiar disso."
O cientista tem a
esperança de que o novo tratamento possa dar às vítimas do mal de Parkinson uma
vida normal por mais tempo, além de maior longevidade -- embora não seja uma
cura propriamente dita. "Nossa técnica, caso funcione em humanos, poderia
reduzir a dependência do paciente de grande quantidade de drogas", afirma.
SUBJECT: (ROBERTO TAKATA E O VERMELHO NEGRO) Re: Há impensáveis na ciência? FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/03/2009 20:09
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
> Mauro: Isso é representado na (argt) PNL como "O mapa não é o
> território". Mas para esta regra existem algumas exceções. O ex.
> mais simples é o caso do choque. Neste caso não é representação, o
> abalo no sistema nervoso e sensações são as mesmas coisas, mapa e
> território se confundem.
Bem, eu não estou falando da perspectiva PNL, a respeito da qual nutro preconceitos.
No caso do choque ou de outros processos internos ao sistema mental, ainda assim ocorre a representação. Do contrário uma pessoa não poderia mais tarde se lembrar da sensação do choque - a menos que no ato da lembrança sentisse a mesma sensação anterior e toda vez fosse assim.
> mas a vermelhidão do vermelho não é algo tão abstrato assim. Existe
> uma estrutura física que dá base ao vermelho ser o mesmo tom para a
> maioria de nós.
Aqui é preciso distinguir uma eventual base física onde ocorrem os processos mentais e as próprias operações mentais. Não exatamente, mas um tanto quanto distinguir o hardware do software.
E ser abstrato não impede que haja um compartilhamento entre diferentes mentes dos mesmos aspectos básicos do conceito. O número 1 é uma abstração, mas grande parte das pessoas compartilham mais ou menos a mesma noção do que significa (do contrário a comunicação seria seriamente prejudicada).
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dinâmica de Sistemas e Evolução FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/03/2009 21:39
Eu me referia á anatomia do ornitorrinco e ao corpo gigantesco da baleia,
que me pareciam muito pouco econômicos.
O outro mecanismo que você citou em outra mensagem (mutações prejudiciais
são mais comuns, e num ambiente em que as partes prejudicadas não são tão
efetivas, o número de afetados pode aumentar no espaço de gerações) me
parece mais bem descrita e eficiente como explicação.
Mas se a explicação "econômica" é considerada válida, vá lá... talvez
existam seus motivos, mas me parece um conceito meio "forçado" (opinião
pessoal, e não sou entendido do assunto, antes que alguém venha me lembrar
que não tenho diploma de biologia).
Gil
Em Wed, 18 Mar 2009 09:07:21 -0300, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
> Na medida em que se gasta menos energia produzindo uma estrutura
> somática, energia essa que deixa de competir com a energia usada na
> produção de gametas ou de outra estrutura que o ajude na sobrevivência
> naquele ambiente.
>
> Mal comparando é como se você se livrasse de alguma despesa mensal. Você
> fica com dinheiro sobrando no orçamento que pode ser usado para outra
> coisa.
>
>> Não consigo visualisar a mesma necessidade econômica num
>> Ornitorrinco, ou mesmo nas baleias (com sua enorme massa).
>
> Por que eles não vivem em ambientes escuros o tempo inteiro. Ter olhos
> para um ornitorrinco ou uma baleia é uma vantagem efetiva: podem ver
> predadores, p.e.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dinâmica de Sistemas e Evolução FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/03/2009 21:39
Em Wed, 18 Mar 2009 13:11:37 -0300, Amauri <amaurij@gmail.com> escreveu:
> Ao que parece a discussão está entre as melhores adaptações que as
> criaturas podem adaptar dentro da evolução, a visão se não usada e não,
> digamos, que o animal precisa para sua sobrevivencia. Os peixes que
> vivem nas cavernas escuras não desenvolveram a visão por causa da falta
> de luz, mas isso não impediu de usar outros fatores que possibilitaram
> sua sobrevivencia como seres adaptaveis dentro da evolução. Um ser
> humano cego tem varios fatores que possibilitam sua sobrevivencia como o
> tato e a audição mais apurada, ou seja, eles tem uma audição perceptivel
> dentro das perpectivas onde se encontram. Varios peixes no fundo do mar,
> segundo pesquisas, desenvolveram uma fonte de luz feita de bacterias que
> brilham, fazendo como um farol e o tubarão que quase não tem visão,
> desenvolveu o olfato para farejar sangue e um fator que possibilite
> sentir vibrações de animais se mexendo na agua.
Bom, não acho que seja algo tão "a ferro e fogo" assim. As adaptações, na
forma de mutações vantajosas em relação ao ambiente, podem ocorrer, mas se
a pressão seletiva fará com que estas gerações se multipliquem e tornem-se
predominantes, é outra coisa a se considerar. Às vezes a mutação, benéfica
em determinado ambiente ou época, pode ser menos relevante em outras. Ou
uma vertente com grandes "vantagens" pode simplesmente ter o "azar" de
perder o ambiente onde suas caracteríticas eram vantajosas. É esta
dimensão criatura/espécie/ambiente que eu acho que falta ao darwinismo
popularizado pelas leituras "rápidas" de alguns (muitos) autores
descuidados.
> Sengundo a teoria de Darwin o mais apto seria o que sobreviveria e
> passaria sseus genes para frente, mas ao que parece, um animal da era
> cambriana anda intrigando os pesquisadores que ele era fragil e tinha
> pouca possibilidade de sobrevivencia, mas deu origem ao mitocontria
> (coluna vertebral e ossos).
?? Como? mitocondria? coluna? boiei legal...
> Parece que
> a teoria darwiana é fragil, porque também não encontraram nenhum
> vestigio do elo perdido dos humanos modernos, segundo pesquisas, teria
> surgido na terra a mais tempo do que parece.
A teoria não é frágil. A seleção natural está aí, independente do elo
perdido ser achado (infame, eu sei) ou não, ou ser mais "moderno" ou não.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/03/2009 22:00
----- Original Message -----
From: "Oraculo"
Sent: Thursday, March 19, 2009 4:16 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
> Teorias "oficiais", como a "biologia socialista russa" de Lisenko,
> não tem todo esse poder que você e o Alberto parecem ver, me parece.
> Sim, atrasa, mas não impede que no final sejam aceitas.
Volto a dizer e repetirei tantas vezes quantas necessárias forem para
que você não recaia nesse erro primário de interpretação: Não estou
pedindo para que ninguém aceite as minhas teorias nem as teorias de
ninguém. Estou pedindo tão somente que "aceitem discutir" uma teoria
dotada de coerência interna e que seja falseável. Em outras palavras,
estou pedindo que coloquem a "filosofia" do Kuhn embaixo do tapete
citado e defendido pelo próprio Kuhn (para não dizer no lixo) e
coloquem no seu lugar algo do tipo da filosofia do Popper (não precisa
ser exatamente igual, mas pelo menos que não se apóie em paradigmas
e/ou dogmatismos).
Entendeu agora?!!!! Ou precisarei repetir outras vezes?
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Dinâmica de Sistemas e Evolução FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/03/2009 05:13
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
> Eu me referia á anatomia do ornitorrinco e ao corpo gigantesco da
> baleia, que me pareciam muito pouco econômicos.
Não para o estilo de vida que eles levam. O tamanho da baleia, por exemplo, a protege de muitos predadores. O bico do ornitorrinco o ajuda a encontrar alimentos debaixo d'água.
Eles parecem anatomias estravagantes do ponto de vida humano.
Devemos ter em mente que um olho não é uma estrutura, do ponto de vista energético, barata de se produzir e de se manter. A retina é praticamente uma extensão do cérebro - é um tapete de células nervosas. E células nervosas consomem muita energia - elas estão o tempo todo consumindo ATP de modo a manter um gradiente de concentração de íons entre a parte externa e a interna (isso cria uma diferença de potencial que permite a condução de sinais elétricos). O ATP que é consumido nisso não pode ser usado, por exemplo, para produzir mais gametas.
Em um ambiente em que a visão é útil, esse gasto compensa, já que permite manter o animal vivo tempo o suficiente para encontrar um parceiro. Já em um ambiente em que a visão é inútil, se um outro organismo por mutação perde o olho, e os ATPs ficam disponíveis para a produção de mais gametas, então o organismo sem olho estará em vantagem: tanto o com olho quanto o sem olho não enxergam, mas o sem olho terá mais bala na agulha.
Agora, claro, que qual cenário contribui mais ou contribui menos com esse aspecto evolutivo de um organismo cavernícola vai depender de uma série de circunstâncias.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/03/2009 07:44
Prezado Homero, o que peço é que o grupo perca um pouco de tempo e observe o que foi escrito. Falar é um dom, mas daquilo que conhecemos.Obrigado pelas tuas palavras. Muitos no grupo estão julgando sem conhecer. Sei também, que brasileiro falar em física, teria que nascer americano, inglês, alemão, porém, o que nos faz menores é acreditarmos que somos pequenos.Um abraço.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: oraculo@atibaia.com.br Date: Thu, 19 Mar 2009 16:16:18 -0300 Subject: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
Olá Luiz
Luiz: "Claro, no final das contas, eles sempre caem...porém, podem atrasar muito (muitas vezes por questões humanas...não científicas) o processo."
Atrasar, concordo. Apenas acho que, primeiro, é um atraso "do bem", necessário para garantir certa confiança nos resultados e conclusões (alguém já disse que fazer ciência é um delicado equilíbrio entre estar aberto a coisas novas e ser cuidadoso com elas) e em segundo, não se pode evitar que uma idéia ou teoria correta vença no final, devido até mesmo aos desdobramentos que esta causa (e é perigoso abandonar uma teoria correta, como as experiências de Lisenko na Russia com a "biologia não darwiniana e sem genética" demonstrou perfeitamente - e nesse caso havia mesmo uma conspiração governamental contra a "decadente biologia genética ocidental"..:-).
Teorias "oficiais", como a "biologia socialista russa" de Lisenko, não tem todo esse poder que você e o Alberto parecem ver, me parece. Sim, atrasa, mas não impede que no final sejam aceitas.
Eu sempre penso na Deriva dos Continentes e em como ela deve ter parecido assombros, espantosa, inacreditável na época, e de como teve de esperar para ser aceita. Não acho que a demora foi injustificada, nada havia que valida-se tal afirmação espantosa, continentes que se movem de um lado para o outro no planeta! Foi preciso esperar, e foi preciso porque, ao lado dessa teoria, que se mostrou real, haviam dezenas de outras, que se mostraram incorretas (como a Terra Oca). Aceitar a Deriva, sem evidências, implicaria em aceitar as outras, igualmente sem evidências, e isso seria mais prejudicial a confiabilidade do conhecimento que a demora em relação a deriva.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
Ola´Homero,
Só uma obs......Na realidade, não precisamos que todos estejam envolvidos na conspirção...apenas aqueles com mais nome, autoridade e poder, para desacreditar determinada teoria... Claro, no final das contas, eles sempre caem...porém, podem atrasar muito (muitas vezes por questões humanas...não científicas) o processo.
Abs
Felipe
--- Em qui, 19/3/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 19 de Março de 2009, 11:44
Olá Alberto
Alberto: "E os "papagaios cultos" que locupletam nossas pobres academias científicas se recusam, por padrão, a ler uma nova teoria que vá contra o que eles aprenderam e portanto sequer desconfiam se ela é ou não falseável ou se o autor dessa teoria se enquadraria ou não na categoria daquilo a que você chama por crackpot. "
Pode ser. Mas pode não ser..:-) Talvez as academias não tenham tempo para ler TODAS as teorias que surgem, e esperem que estas sejam pelo menos filtradas por mecanismos primários de análise, como publicação em revistas científicas da área.
Imagino que quanto mais "revolucionária" seja a teoria, mais necessário será ter cuidado com ela, não?
Uma Grande Conspiração Contra Toda Ideia Nova me parece um certo exagero, próximo das teorias de conspiração. Claro, concordo que cientistas são seres humanos, e como tal tem apreço a suas idéias e teorias preferidas. Mas dai a criar um grande sistema mundial para impedir que discidentes ganhem espaço há uma certa distância.
Será possível que TODOS os cientistas do planeta em todos os paises acordaram em eliminar teorias concorrentes? Nenhum deles, em nenhum lugar, aceita ler novas teorias só por pirraça e má fé? Não há alternativa?
Alberto: "E se esse pobre > infeliz reclamar dessa triste realidade, isto só irá colaborar para > acrescentar alguns pontos no seu "crackpot index"."
Ok, vamos supor que exista isso (e eu penso que é possível), um cientista com uma teoria válida em termos de ser analisada, e reclamando por falta de espaço da academia. Isso não significa que não existam, milhares, de crackpots reais, com falsas teorias ou teorias malucas, clamando contra a Grande COnspiração Mundial Contra Eles.
Como exatamente você sugere que separemos (no sentido de detectar) o joio do trigo? Basta publicar no Científico Cultural para ser considerado cientista real, se não é crackpot? Mais praticamente, como você, o editor, decide o que é uma teoria publicável e o que não é?
Ou não decide, o que for enviado será publicado (minha teoria sobre alienigenas extradimensionais que criaram o universo e retiram energia dos buracos negros seria aceita?)?
Imagino que você, como editor, faça algum tipo de analise antes de decidir permitir a publicação, não? Qual são seus critérios para isso?
Alberto: "Quem dera existisse um "complo mundial contra mim". Isso pelo menos significaria que nossas academias chegaram a ler aquilo que escrevi e seus membros conseguiram, de alguma maneira, contestar os meus argumentos."
Qual academia se recusou a ler seus textos, Alberto? O que faltou para, por exemplo, você passar pelo (acho que necessário) esforço de se qualificar na matéria para ter acesso a leitores mais qualificados, como por exemplo se formar em física (seu conhecimento faria o curso algo relativamente fácil, muito mais que para mim ou o Amauri)?
Nenhum físico, em nenhum lugar, em nenhuma lingua, se dispôs a analisar ou pelo menos ler suas teorias?
Eu acho que a recusa de suas teorias é esperada, até que um número suficiente de fisicos a apoie, como aliás aconteceu com Einstein entre outros. Todos, acho que sem exceção, tiveram de esperar que isso acontecesse. E a nova teoria do Luis Carlos também terá, por melhor e mais acertada que seja, faz parte do processo.
Quanto a Kuhn, eu pessoalmente (e póe pessoalmente nisso), não acho muito correto seus pontos de vista, em especial a questão de paradigmas. Essa é uma questão muito mau compreendida e mau utilizada, quase sempre em acusações contra a "ciência", sem que os termos sejam bem definidos, principalmente o próprio, paradigma. Fica parecendo que estes são entidades concretas e imunes a refutações até que caia por si mesmo.
Não acho que seja assim, e embora reconheça o apreço dos seres humanos por idéias, vejo no sistema criado, e sempre aperfeiçoado, para o método, ferramentas para contornar ou minorar essa tendência.
Paradigmas, se se modificam, o fazem por força das evidências, dos novos dados e conhecimentos, não porque pessoas "passaram a gostar mais disso que daquilo". Minha opinião, claro..:-)
Alberto: "Resumindo: Posso até retirar a acusação da maneira como foi feita, mas mantenho o talvez sim, talvez não, talvez... quem sabe? ;-)"
Sem problema, acho justíssimo..: -) Afinal, é isso que significa um debate civilizado, discordamos, mas mantemos o nível e, pelo menos de minha parte, a admiração pelo interlocutor.
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SUBJECT: Re: Takata cria espantalhos - não foi isso que eu disse!!! FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: "Amauri" <amaurij@gmail.com>, "Victor Molina" <victormolinabr@yahoo.com.br> CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>, <oraculo@atibaia.com.br>, <albmesq@uol.com.br>, <luiz1611@hotmail.com>, <manuelbulcao@uol.com.br>, <belisarioroberto@gmail.com>, <nanolink01@gmail.com>, <kentaro.mori@gmail.com>, <bombaspr@uol.com.br>, <andre.luciano.dias@gmail.com>, <nypoa@yahoo.com> DATE: 20/03/2009 07:51
Amauri:
"Principalmente o senhor Luiz Ferraz que acha que é o senhor
do universo."
Eu tenho a força! Tcham, tcham, tcham ... [uni verso = um só verso]
[]´
Sr. do uni verso
===========================
----- Original Message -----
From: "Amauri" <amaurij@gmail.com>
To: "Victor Molina" <victormolinabr@yahoo.com.br>
Cc: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; "rmtakata"
<roberto.takata@bol.com.br>; <oraculo@atibaia.com.br>; <albmesq@uol.com.br>;
<luiz1611@hotmail.com>; <manuelbulcao@uol.com.br>; <leobarretos@uol.com.br>;
<belisarioroberto@gmail.com>; <nanolink01@gmail.com>;
<kentaro.mori@gmail.com>; <bombaspr@uol.com.br>;
<andre.luciano.dias@gmail.com>; <nypoa@yahoo.com>
Sent: Thursday, March 19, 2009 4:45 PM
Subject: Re: Takata cria espantalhos - não foi isso que eu disse!!!
Molina, eles nem sabem o que as pessoas fazem, viu como tiram uma da
minha cara? Principalmente o senhor Luiz Ferraz que acha que é o senhor
do universo. Ora, Einstein era ruim de matematica e no entanto foi o
maior fisico do século 20, só que as pessoas que tem um pouco mais de
estudo deveriam ter muito mais educação e deixar de enrolação...os
unicos que me resposderam dignamente foi o Takata e o Luis Campos,
tambem o Roberto Belsario
sds
Amauri
Victor Molina escreveu:
> Takata, quando foi que eu escrevi essa asneira que vc. cita : "só
> porque o nome de uma disciplina acadêmica é 'lógica matemática' não
> quer dizer que seja sobre lógica matemática"?
>
> Pode mostrar o texto?
>
> Deixe de ser imbecil, amigo. O que escrevi é qu eo fatod e haver uma
> obr aou disciplina comesse nome não significa que se ja a lógica
> matemática, mas simplesmente que há uma forma matemática de fazer-se
> lógica. Vc. não conhece patavina do assunto, apenas tateia, não deve
> nem saber o que é a lógica paraconsistente e quer dar pitaco.
> Envergonharia o Newton Costa saber que estão usando o trabalho dele e
> dos seus alunos para falar que a lógica é só matemática. Leitor de
> lombada é o que vc. é.
>
> No mais, a sua boa tentativa de transformar espaço em conceito
> discursivo para dizer que estamos pensando em espaço curvo ao
> enunciá-lo matewmaticamente, merece até palmas, por vermos um idiota
> consternado com o fato de que a própria ciência retira vc. do see
> cômodo racionalismo lhe porboigando alçidar comalgo que exige uma
> realização mental. SE espaço curvo pode ser pensado metamticamente,
> /qertrewqsw/ também pode e bsatria atribuir-lhe um valor qualquer
> para trabalhar matematicamente com ele, imbecil e de aí que o paradoxo
> do quarto chinês de Serale aponta que os computadores são capazes de
> sintaxe mas não de semântica.
>
> Vc suspendeu-mne por que? Simples, porqu eé um idiota que deixa me
> ofenderem, e memso quando não reajo, eu sou o culpado, por"provocar".
> Porvocar o que, sua besta quadrada? Provocava a falta de respostas por
> sua parte ou de outro idiota como o Álvaro que quer vir ensinando e se
> fode todo porque não sabe nem se expressar, não passando de um
> papagaio do que ouviu por aí? E seu amigo Homero, o imbecil que se
> ferra todo dizendo que Dawkins não falou algo e lhe esfregamos na cara
> exatamente aquilo que apontávamos?
>
> Que fique registrado: não ofendi ninguém enquanto estava na lista,
> mas duas bestas completas, ess eÁlvaor e esse Hpmero, o tmepo inteiro
> ficarma comad hominens. Ond efoi, debil mentalzinho, que eu fiz
> provocações?
>
> Vcs não sabem conviver com a alteridade, a liberdade expressão e a
> contrariedade d eidéias. Qando encontram alguém que ops encurrala,
> pronto, começama soltar foguetes morlaistas.
>
> Vão tomar no cu todos vcs. , ora.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: rmtakata
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, March 19, 2009 10:38 AM
> Subject: [ciencialist] (Roberto Takata) Re: Há impensáveis na ciência?
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jurisdica" <jurisdica@...>
> > Perdoe-me dizer, mas o simples fato de você citar-me passagens ou
> > títulos onde aparece a palavra matemática indica-me que talvez seja
> > vc. quem não entende a coisa.
>
> Esses trolls, sempre o mesmo modus operandi. Até começam razoáveis,
> ainda que provocadores, despois descambam para o absurdo: "só porque o
> nome de uma disciplina acadêmica é 'lógica matemática' não quer dizer
> que seja sobre lógica matemática". Claro, por isso que na disciplina
> de estatística os professores dão o nome de Introdução à Literatura
> Contemporânea I e falam sobre ligações químicas.
>
> Tal atitude demonstra que o objetivo não é um diálogo, mas apenas
> causar confusão. Somado a isso o histórico de Vitor Molina na
> Acrópolis, decidi suspender por tempo indeterminado o direito de
> postagem de Jurisdica/Guevara la Maestra.
>
> Os demais moderadores, claro, poderão a qualquer momento reverter essa
> decisão.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
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SUBJECT: Re: Dinâmica de Sistemas e Evolução (p/ Gil) FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/03/2009 09:29
Olá Gil
Gil: "Mas se a explicação "econômica" é considerada válida, vá lá... talvez existam seus motivos, mas me parece um conceito meio "forçado" (opinião pessoal, e não sou entendido do assunto, antes que alguém venha me lembrar que não tenho diploma de biologia)."
Parece forçada porque é um tanto difícil para nossa mente lidar com as variáveis destes problemas, em especial o tempo geológico, e os "custos" não evidentes. E a falta do diploma, embora não seja impedimento (há muitos livros de divulgação cientifica sobre o assunto hoje) é realmente um impedimento para a compreensão (que pdoe ser superado com a ajuda da lista..:-).
Mas muitos modelos sobre este "custo energético" podem ser criados em termos matemáticos, e hoje em dia com computadores fica muito mais fácil, e é possível "ver" a progressão desse "custo" e seus efeitos nos resultados dos modelos.
Qualquer economia em termos de custo energético acaba sendo disseminada no pool genético de uma espécie, mesmo que leve bastante tempo e tempo é algo que não falta nos processos evolutivos.
Gil: "Eu me referia á anatomia do ornitorrinco e ao corpo gigantesco da baleia, que me pareciam muito pouco econômicos."
Mas são, dentro das pressões envolvidas, que não são unicamente de custos. Isso na verdade funciona em qualquer outro ambiente, como a economia humana: nem sempre é possível comprar o "mais barato", já que outras pressões são mais importantes, mas, entre dois elementos identicos, mas um mais barato, ficamos com o mais barato.
E este exemplo serve para entender como nossa mente "engana" ao lidar com processos naturais, devido a nossa forma de "pensar". Em uma situação humana, intencional, se dois produtos custam muito próximo, por exemplo, um custa 1000 reais e o outro 1000,50, descartamos a diferença como "irrelevante" e escolhemos qualquer um (desde que idênticos no resto das caracteristicas, claro).
Mas processos naturais são "cegos", e essa diferença terá peso no decorrer do tempo, privilegiando a escolha do "mais barato", mesmo que por essa diferença pequena.
No mundo da baleia, sob as pressões que vive, e no nicho ecológico que vive, o tamanho é uma variável importante, mesmo a um alto custo energético. Mas, mesmo entre duas enormes baleias, qualquer uma que se modifique para gastar "menos" energia que a média, sem prejuízo do resto, terá uma vantagem.
Essa é a questão dos peixes cegos. No mundo fora da caverna, perder a visão tem um custo muito maior que a economia de não a possuir. Mas na caverna, onde todos "se igualam" (ter ou não olhos é indiferente), essa economia começa a ser relevante.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
> Eu me referia á anatomia do ornitorrinco e ao corpo gigantesco da baleia,
> que me pareciam muito pouco econômicos.
>
> O outro mecanismo que você citou em outra mensagem (mutações prejudiciais
> são mais comuns, e num ambiente em que as partes prejudicadas não são tão
> efetivas, o número de afetados pode aumentar no espaço de gerações) me
> parece mais bem descrita e eficiente como explicação.
>
> Mas se a explicação "econômica" é considerada válida, vá lá... talvez
> existam seus motivos, mas me parece um conceito meio "forçado" (opinião
> pessoal, e não sou entendido do assunto, antes que alguém venha me lembrar
> que não tenho diploma de biologia).
>
>
> Gil
>
> Em Wed, 18 Mar 2009 09:07:21 -0300, rmtakata <roberto.takata@...>
> escreveu:
>
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@> escreveu
> >
> > Na medida em que se gasta menos energia produzindo uma estrutura
> > somática, energia essa que deixa de competir com a energia usada na
> > produção de gametas ou de outra estrutura que o ajude na sobrevivência
> > naquele ambiente.
> >
> > Mal comparando é como se você se livrasse de alguma despesa mensal. Você
> > fica com dinheiro sobrando no orçamento que pode ser usado para outra
> > coisa.
> >
> >> Não consigo visualisar a mesma necessidade econômica num
> >> Ornitorrinco, ou mesmo nas baleias (com sua enorme massa).
> >
> > Por que eles não vivem em ambientes escuros o tempo inteiro. Ter olhos
> > para um ornitorrinco ou uma baleia é uma vantagem efetiva: podem ver
> > predadores, p.e.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
> >
> > ------------------------------------
> >
> > ##### ##### #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
> >
> >
> > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> >
> >
>
SUBJECT: Princípio de Equivalência - oposição do Léo FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/03/2009 09:31
Olá J. Victor e todos,
interessante como podemos "enxergar" coisas diferentes,
apesar de vistas de mesmo referencial. É ai que o princípio da equivalência me
prega peças e eu consigo achar falha.
Vou usar o exemplo do elevador caindo e o homem dentro
dele (referencial --- eu cá de fora sobre o prédio) e depois o
foguete:
1a. situação: Como já sabemos, com o elevador em queda
livre, o homem ´flutua´ dentro dele pois, tanto ele como o elevador, estão com
mesma aceleração imposta pelo campo gravitacional uniforme. Sem discussão, é o
caso ideal de peso aparente zero, ou, imponderabilidade.
2a. situação: Agora o prédio foi levado para o espaço
sideral, com total isenção de campos gravitacionais. Desta feita montou um
foguete externo ao teto do elevador (fica sendo o rabo da nave em forma de
elevador) o qual funcionando dá ao elevador (e conteúdo) a mesma aceleração
que na 1a. situação.
Tudo em ordem? São equivalentes?
Não! ... o homem não mais flutuará dentro do elevador! O
homem estará grudado no teto (fundo) para receber desta a força necessária
para acelerá-lo. É fácil diferenciar as duas situações! Não há o efeito de ´peso
aparente zero´, nem, portanto, de imponderabilidade.
Ora bolas, não são efeitos equivalentes!
Por que disso?
Penso assim:
1a. situação: O campo gravitacional homogêneo age
individualmente em cada partícula quer do elevador quer sobre cada partícula de
seu conteúdo. Se o homem flutuando deixar escapar uma caneta, também a caneta
ficará flutuando pois o campo age igualmente sobre ela. Todas as partículas do
elevador e seu conteúdo, ficam igualmente sujeitas ao campo gravitacional e, uma
só ficará ´grudada´ em outra se entre elas houver alguma interação extra. Como é
o caso das partículas do corpo humano que interagindo entre si de variadas
formas, mantém a estrutura do corpo humano (idem para o elevador).
2a. situação: As partículas, individualmente, não recebem
a força de impulso propiciada pelo foguete. Elas devem ser transmitidas
internamente uma às outras para que as outras também se acelerem. O foguete não
está agindo diretamente sobre o homem para acelerá-lo tanto quanto ao
elevador (e lhe dar a sensação de peso nulo e flutuar dentro do elevador),
quem o faz será a força de contato entre homem e teto. Se uma caneta se soltar
do homem ela irá bater no teto e este lhe aplicará nova força e dará à caneta a
mesma aceleração do conjunto ... mas a caneta (assim como o homem) não
flutuará, ficará grudada no teto (que passa a ser o fundo da nave espacial em
forma de elevador).
Veja como os efeitos são distintos, mesmo vistos pelo
mesmo referencial; e eis porque "ainda" me contrario com o princípio da
equivalência.
Então, para mim, esse "tudo se passa" como se o campo
gravitacional fosse substituído por um foguete acelerador, não me cai bem. No
meu texto, lá no Feira, a idéia básica que apresento é esta, apenas substituo o
homem por um reservatório com água, para poder diferenciar bem as partículas e
as interações entre elas.
Subject: Re: [ciencialist] Princípio de
Equivalência
Alberto,
Muito boa tua explicação ao Luiz Silva. É a questão do
observador e as verdades que pode inferir, que são só dele e de mais
ninguém. Noutro referencial, é o que se observa noutro referencial.
Simples assim. A questão é quando há divergências nas observações em um
mesmo referencial.
2. Mas gostei, e meio que me surpreendi, com sua
postura em relação ao Princípio de Equivalância, que, realmente, foi uma
das maiores sacadas de Einstein, como disse. "O pensamento mais feliz de
minha vida" simplesmente fez toda a diferença, fazendo uma transição
adequada para a RG.
Claramente, "o princípio da equivalência de
Einstein pode ser explicado através de uma física que obedeça aos cânones
clássicos, ", concordo com você. Einstein não precisou mais que perceber
que, em queda livre, não se pode sentir o próprio peso(até bater no
chão...), Agora, de uma sacada destas extrair o que foi extraído,
para resultar numa teoria como a RG! É um baita processo mental. Outro
dia alguém postou algo por aquí sobre pesquisas de como funcionam as mentes
de pessoas que têm desses processos perceptivos e criativos. Achei
interessante a postagem, mas fiquei esperando comentários. Poderia
ser um bom tema de discussão, dentro do espírito do fórum. E dos mais
interessantes. Acho isto um mistério. Uns com tanto, e outros só com um
tantinho, e olhe, olhe... Eis a questão, to be or not to
be.
Sds, Victor.
Alberto Mesquita Filho
escreveu: > > ----- Original Message ----- > From: "luiz
silva" > Sent: Friday, March 13, 2009 1:07 PM > Subject:
[ciencialist] Princípio de Equivalência > > > de acordo com a
relatividade restrita, temos que um corpo a uma > > determinada
velocidade "ganha" massa, e sua massa passa a ser uma > > função da
sua mo e da velocidade. Assim, num referencial acelerado, > > esta
massa seria maior que mo (crescente com o tempo) e, assim, > > maior
que mg. > > Não! A massa seria maior que mo apenas num referencial
não acelerado e > cujo observador estivesse observando, digamos, o
"elevador cair" (o > elevador do experimento original). Para o
observador que está ao lado > desta massa (ou seja, no interior do
elevador e em repouso em relação > a massa) ela será sempre igual a mo,
da mesma forma que para um > observador situado num campo gravitacional
a massa em repouso > permanece constante e igual a mo. > >
Não gosto das teorias "modernas" de relatividade (seja a restrita, >
seja a geral) por outros motivos, mas ainda assim creio que o >
princípio da equivalência foi uma das maiores sacadas de Einstein. >
Parafraseando Cristo ("Passará o ceu e a terra, mas não passarão >
minhas palavras") eu diria: Passará a relatividade restrita e a >
relatividade moderna, mas não passarão os ensinamentos decorrentes do >
princípio da equivalência." Mesmo porque, e como já demonstrei em >
diálogo anterior aqui na Ciencialist (Princípio da Equivalência e >
Relatividade Geral - vide > http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/rgpca1.htm > <http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/rgpca1.htm>
), o princípio > da equivalência de Einstein pode ser explicado através
de uma física > que obedeça aos cânones clássicos, desde que atenda,
dentre outras > coisas, aos requisitos apresentados naquela "máxima" que
sempre se > segue às minhas assinaturas (o elétron não é uma carga
elétrica > coulombiana). > > [ ]´s >
Alberto > http://ecientificocultural.com/indice.htm > <http://ecientificocultural.com/indice.htm> >
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica >
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá. > >
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Date: 03/19/09 07:05:00
SUBJECT: Re: Nova Teoria Nuclear (p/ Luiz) FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/03/2009 09:37
Olá Luiz
Luiz: "Prezado Homero, o que peço é que o grupo perca um pouco de tempo e observe o que foi escrito. Falar é um dom, mas daquilo que conhecemos.Obrigado pelas tuas palavras."
Não precisa agradecer, é um prazer. E concordo totalmente, falar do que se conhece é mais útil. Por isso acho difícil esperar que o leigo analise e avalie teorias científicas como propõe o Alberto. Eu não saberia dizer, embora tenha interessa no assunto, tenha lido muitos livros e tenha feito um grande esforço para me aprofundar, que teorias físicas desse porte são mais ou menos corretas. Penso que seriam necessários muitos anos de estudo dedicado apenas para compreender cada uma delas.
Da mesma forma, não acho que a maioria das pessoas tenha condições de avaliar teorias científicas sem um conhecimento, relativamente profundo, do assunto (boa parte dos leigos em um assunto usa o argumento da incredulidade pessoal para isso: ah, não acredito que isso seja possível.
Por isso existe, ou melhor se desenvolveu, todo o sistema que suporta o conhecimento científico hoje. Claro que não é perfeito, tem problemas, e em algumas situações permite que as falhas humanas superem os mecanismos de controle.
Mas é melhor que a alternativa anterior, cada um acha que sua explicação ou conclusão é verdade e pronto..:-)
O grupo acho que pode perfeitamente ajudar você, os que entendem o suficiente de física para tanto. Mas boa parte apenas pode esperar que o sistema de validação científico filtre e decida. Pode demorar, mas se for correta sua teoria, vai vingar no final.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Carlos <luiz1611@...> escreveu
>
>
> Prezado Homero, o que peço é que o grupo perca um pouco de tempo e observe o que foi escrito. Falar é um dom, mas daquilo que conhecemos.Obrigado pelas tuas palavras. Muitos no grupo estão julgando sem conhecer. Sei também, que brasileiro falar em física, teria que nascer americano, inglês, alemão, porém, o que nos faz menores é acreditarmos que somos pequenos.Um abraço.
>
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: oraculo@...
> Date: Thu, 19 Mar 2009 16:16:18 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
>
>
>
>
>
>
> Olá Luiz
>
> Luiz: "Claro, no final das contas, eles sempre caem...porém, podem atrasar muito (muitas vezes por questões humanas...não científicas) o processo."
>
> Atrasar, concordo. Apenas acho que, primeiro, é um atraso "do bem", necessário para garantir certa confiança nos resultados e conclusões (alguém já disse que fazer ciência é um delicado equilíbrio entre estar aberto a coisas novas e ser cuidadoso com elas) e em segundo, não se pode evitar que uma idéia ou teoria correta vença no final, devido até mesmo aos desdobramentos que esta causa (e é perigoso abandonar uma teoria correta, como as experiências de Lisenko na Russia com a "biologia não darwiniana e sem genética" demonstrou perfeitamente - e nesse caso havia mesmo uma conspiração governamental contra a "decadente biologia genética ocidental"..:-).
>
> Teorias "oficiais", como a "biologia socialista russa" de Lisenko, não tem todo esse poder que você e o Alberto parecem ver, me parece. Sim, atrasa, mas não impede que no final sejam aceitas.
>
> Eu sempre penso na Deriva dos Continentes e em como ela deve ter parecido assombros, espantosa, inacreditável na época, e de como teve de esperar para ser aceita. Não acho que a demora foi injustificada, nada havia que valida-se tal afirmação espantosa, continentes que se movem de um lado para o outro no planeta! Foi preciso esperar, e foi preciso porque, ao lado dessa teoria, que se mostrou real, haviam dezenas de outras, que se mostraram incorretas (como a Terra Oca). Aceitar a Deriva, sem evidências, implicaria em aceitar as outras, igualmente sem evidências, e isso seria mais prejudicial a confiabilidade do conhecimento que a demora em relação a deriva.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: luiz silva
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, March 19, 2009 1:45 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
>
>
>
>
>
>
>
>
> Ola´Homero,
>
> Só uma obs......Na realidade, não precisamos que todos estejam envolvidos na conspirção...apenas aqueles com mais nome, autoridade e poder, para desacreditar determinada teoria... Claro, no final das contas, eles sempre caem...porém, podem atrasar muito (muitas vezes por questões humanas...não científicas) o processo.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qui, 19/3/09, oraculo333 <oraculo@...> escreveu:
>
> De: oraculo333 <oraculo@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 19 de Março de 2009, 11:44
>
>
>
>
> Olá Alberto
>
> Alberto: "E os "papagaios cultos" que locupletam nossas pobres academias
> científicas se recusam, por padrão, a ler uma nova teoria que vá
> contra o que eles aprenderam e portanto sequer desconfiam se ela é ou
> não falseável ou se o autor dessa teoria se enquadraria ou não na
> categoria daquilo a que você chama por crackpot. "
>
> Pode ser. Mas pode não ser..:-) Talvez as academias não tenham tempo para ler TODAS as teorias que surgem, e esperem que estas sejam pelo menos filtradas por mecanismos primários de análise, como publicação em revistas científicas da área.
>
> Imagino que quanto mais "revolucionária" seja a teoria, mais necessário será ter cuidado com ela, não?
>
> Uma Grande Conspiração Contra Toda Ideia Nova me parece um certo exagero, próximo das teorias de conspiração. Claro, concordo que cientistas são seres humanos, e como tal tem apreço a suas idéias e teorias preferidas. Mas dai a criar um grande sistema mundial para impedir que discidentes ganhem espaço há uma certa distância.
>
> Será possível que TODOS os cientistas do planeta em todos os paises acordaram em eliminar teorias concorrentes? Nenhum deles, em nenhum lugar, aceita ler novas teorias só por pirraça e má fé? Não há alternativa?
>
> Alberto: "E se esse pobre
> > infeliz reclamar dessa triste realidade, isto só irá colaborar para
> > acrescentar alguns pontos no seu "crackpot index"."
>
> Ok, vamos supor que exista isso (e eu penso que é possível), um cientista com uma teoria válida em termos de ser analisada, e reclamando por falta de espaço da academia. Isso não significa que não existam, milhares, de crackpots reais, com falsas teorias ou teorias malucas, clamando contra a Grande COnspiração Mundial Contra Eles.
>
> Como exatamente você sugere que separemos (no sentido de detectar) o joio do trigo? Basta publicar no Científico Cultural para ser considerado cientista real, se não é crackpot? Mais praticamente, como você, o editor, decide o que é uma teoria publicável e o que não é?
>
> Ou não decide, o que for enviado será publicado (minha teoria sobre alienigenas extradimensionais que criaram o universo e retiram energia dos buracos negros seria aceita?)?
>
> Imagino que você, como editor, faça algum tipo de analise antes de decidir permitir a publicação, não? Qual são seus critérios para isso?
>
> Alberto: "Quem dera existisse um "complo mundial contra mim". Isso pelo menos significaria que nossas academias chegaram a ler aquilo que escrevi e seus membros conseguiram, de alguma maneira, contestar os meus argumentos."
>
> Qual academia se recusou a ler seus textos, Alberto? O que faltou para, por exemplo, você passar pelo (acho que necessário) esforço de se qualificar na matéria para ter acesso a leitores mais qualificados, como por exemplo se formar em física (seu conhecimento faria o curso algo relativamente fácil, muito mais que para mim ou o Amauri)?
>
> Nenhum físico, em nenhum lugar, em nenhuma lingua, se dispôs a analisar ou pelo menos ler suas teorias?
>
> Eu acho que a recusa de suas teorias é esperada, até que um número suficiente de fisicos a apoie, como aliás aconteceu com Einstein entre outros. Todos, acho que sem exceção, tiveram de esperar que isso acontecesse. E a nova teoria do Luis Carlos também terá, por melhor e mais acertada que seja, faz parte do processo.
>
> Quanto a Kuhn, eu pessoalmente (e póe pessoalmente nisso), não acho muito correto seus pontos de vista, em especial a questão de paradigmas. Essa é uma questão muito mau compreendida e mau utilizada, quase sempre em acusações contra a "ciência", sem que os termos sejam bem definidos, principalmente o próprio, paradigma. Fica parecendo que estes são entidades concretas e imunes a refutações até que caia por si mesmo.
>
> Não acho que seja assim, e embora reconheça o apreço dos seres humanos por idéias, vejo no sistema criado, e sempre aperfeiçoado, para o método, ferramentas para contornar ou minorar essa tendência.
>
> Paradigmas, se se modificam, o fazem por força das evidências, dos novos dados e conhecimentos, não porque pessoas "passaram a gostar mais disso que daquilo". Minha opinião, claro..:-)
>
> Alberto: "Resumindo: Posso até retirar a acusação da maneira como foi feita, mas mantenho o talvez sim, talvez não, talvez... quem sabe? ;-)"
>
> Sem problema, acho justíssimo..: -) Afinal, é isso que significa um debate civilizado, discordamos, mas mantemos o nível e, pelo menos de minha parte, a admiração pelo interlocutor.
>
> Um abraço.
>
> Homero
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> _________________________________________________________________
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>
SUBJECT: Re: Nova Teoria Nuclear FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/03/2009 09:39
Olá Alberto
Alberto: "Entendeu agora?!!!! Ou precisarei repetir outras vezes?"
Não precisa, eu entendi..:-) Eu estou apenas dizendo que pode demorar um pouco e que isso é natural, e muitas vezes benéfico para a ciência, e que se for uma boa teoria, será lida, analisada, refutada ou aceita, em algum momento.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo"
> Sent: Thursday, March 19, 2009 4:16 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
>
> > Teorias "oficiais", como a "biologia socialista russa" de Lisenko,
> > não tem todo esse poder que você e o Alberto parecem ver, me parece.
> > Sim, atrasa, mas não impede que no final sejam aceitas.
>
> Volto a dizer e repetirei tantas vezes quantas necessárias forem para
> que você não recaia nesse erro primário de interpretação: Não estou
> pedindo para que ninguém aceite as minhas teorias nem as teorias de
> ninguém. Estou pedindo tão somente que "aceitem discutir" uma teoria
> dotada de coerência interna e que seja falseável. Em outras palavras,
> estou pedindo que coloquem a "filosofia" do Kuhn embaixo do tapete
> citado e defendido pelo próprio Kuhn (para não dizer no lixo) e
> coloquem no seu lugar algo do tipo da filosofia do Popper (não precisa
> ser exatamente igual, mas pelo menos que não se apóie em paradigmas
> e/ou dogmatismos).
>
> Entendeu agora?!!!! Ou precisarei repetir outras vezes?
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] (Luiz Ferraz Neto.) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência? FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/03/2009 09:49
Olá Alberto,
apreciei a análise! Gostaria de mais detalhes (inclusive
de todos) sobre a OAB e o rebanho de que cuida. Pode-se optar pelo pvt. Sua
mensagem, arquivada (além da pasta própria) e impressa!
De sua mensagem, um detalhe:
"Mas o método científico, na opinião dos filósofos da ciência, seria antes
um método para julgar esta ciência, uma vez que esteja construída".
Sobre este texto pergunto: E se a ciência já foi
construída, operante, que força tem esta tal de ´filosofia da ciência´ para
julgá-la, derrubá-la? Isso muda alguma coisa na ciência construída? O
cientista que a construiu, montou e utilizou vai se interessar pela opinião
´filosófica´? Veja, filosófica, não ´política´!
Se for ´política´ cai no que sempre afirmo, inserir cursos
de "política da ciência" em vez de ´filosofia da ciência´.
Subject: Re: [ciencialist] (Luiz Ferraz
Neto.) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?
----- Original Message ----- From: "Luiz Ferraz Netto" Sent:
Thursday, March 19, 2009 8:49 AM Subject: Re: [ciencialist] (Luiz Ferraz
Neto.) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na
ciência?
> Filosofia é o divogado da Ciência?
Sob muitos
aspectos é isso mesmo, se bem que não só. Tanto é que em um editorial para
a revista Integração, intitulado "Os vários métodos científicos", eu
cheguei a escrever o seguinte: "Mas o método científico, na opinião dos
filósofos da ciência, seria antes um método para julgar esta ciência, uma
vez que esteja construída". Vide: ftp://ftp.usjt.br/pub/revint/103_45.pdf
Agora
começo a entender o porquê de sua ojeriza pela filosofia. Na realidade
você está projetando a sua ojeriza pelo direito, e que não deixa também de
ser uma projeção de outro tipo.
> Retire a Ciência do panorama da
humanidade (ciência deletada) e > deixe a filosofia cuidar do mundo ...
em três ou quatro meses me > contem o resultado.
Queira você ou
não, o mundo está nas mãos dos divogados [vide o número de divogados que
locupletam Brasília] e o resultado é o que nós vemos no dia a dia (e a
justificar a sua projeção), basta estar atento ao que nos é passado pela
mídia. Nós somos apenas um joguete nas mãos dos políticos (via de regra
divogados, mas não só) e mal conseguimos ter domínio sobre nosso próprio
destino.
Não sei se você sabe, mas a OAB é a única entidade que existe
"a priori", ou seja, existe independentemente do que reza a nossa
Constituição. Se duvida consulte o artigo 93 que, dentre outros,
delega poderes à OAB sem sequer definir, em nenhum de seus tópicos, o
que seja esta OAB. Nenhum outro conselho de classe goza dessa mesma
distinção, o da existência "a priori".
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com/indice.htm Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/03/2009 09:59
Amauri,
eu não luto para ser mais que os filósofos, isto eu já sou
desde que me reconheço como gente, pois sou útil.
Filosofia é tão inútil que nem é tema de assunto numa
lista de Ciências ... e olha que se deixa passar um bocado de temas um tanto
afastado da Ciência, todavia interessantes. Mas, quando chega um filósofo por
aqui, com aquela listinha de nomes para escolher nomes para o próximo filho, é
uma lástima!
Que tal escrever só em javanês para esta lista? Tente.
Pois eles precisam de incentivo!
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nova
Teoria Nuclear
deus,
Sei que quer ser mais do que os filosofos, mas esse cinismo
diorgeano é muito ruim...escreverei em javanes para a posterioridade, pois
o pobre povo de Java precisa de incentivo. No mais li toda sua pagina e
realmente não entendi bulufas, posso concluir que o meu javanes não é
pior que o seu javanes verbal, no mais uma boa tarde.
uma maçã
prof Amauri
Luiz Ferraz Netto escreveu: > > Amauri:
Quando ter minha tese vou escrever em javanes, para confindi > certos
cientistas brasileiros que acham isso...só se dá premio nobel > quem
querem agradar politicamente. > > Léo: Pode escrever em português
mesmo ... é o conteúdo que irá > confundi-los e deixa-los atordoados,
não a linguagem. > > []´ >
=========================== > Luiz Ferraz Netto [Léo] >
leo@feiradeciencias.com.br
<mailto:leo@feiradeciencias.com.br> >
leobarretos@uol.com.br
<mailto:leobarretos@uol.com.br> >
luizferraz.netto@gmail.com
<mailto:luizferraz.netto@gmail.com> >
http://www.feiradeciencias.com.br
<http://www.feiradeciencias.com.br> >
=========================== > > ----- Original Message
----- > *From:* Amauri <mailto:amaurij@gmail.com> > *To:*
ciencialist@yahoogrupos.com.br >
<mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br> >
*Sent:* Thursday, March 19, 2009 12:15 AM > *Subject:* Re: [ciencialist]
Re: Nova Teoria Nuclear > > Alvaro Augusto (L) escreveu:Não tenho
nada contra a divulgação de > textos > ou teorias em português, no
ECC ou em qualquer outro lugar. Ocorre > que > textos em inglês
têm muito mais penetração junto ao mundo acadêmico. > Nenhum físico
brasileiro escrevendo em português ganhará o Nobel de > física, pela
mesma razão que Jorge Amado não ganhou o Nobel de >
literatura. > > Amauri: Quando ter minha tese vou escrever em
javanes, para confindi > certos cientistas brasileiros que acham
isso...só se dá premio nobel > quem querem agradar
politicamente. > > > > > [ ]s > > >
> Alvaro Augusto > > > > > > oraculo333
wrote: > > > >> Alberto: "sou radicalmente favorável à
divulgação > >> das mesmas, independentemente do que os Álvaros ou
os Oráculos > possam > >> pensar pelo fato dela ter sido
publicada em português no ECC e > não no > >> arXiv em uma
linguagem alienígena (parafraseando o Léo). " > >> >
>> Opa, opa, no que me diz respeito, acho toda divulgação de >
hipóteses de qualquer tipo importante e necessária..:-) Em nenhum >
momento eu afirmei qualquer coisa remotamente parecida com censura > ou
impedimento. > >> > >> Já a "aceitação" de novas
teorias, da forma como vejo, precisa > passar pelo rigor do método e ser
confirmada de forma > independente, a partir de experimentos
controlados, replicação, e > previsões acertadas como todo o
mais. > >> > >> Crackpots por padrão se recusam a
serem submetidos a esse > segunda fase de uma hipótese, e apenas por
isso em implico com > eles. A divulgação, do que quer que seja, sou
favorável. Em > especial, se o autor não tiver melindres ou ataques de
nervos > porque foi contrariado ou passar da exposição de sua hipótese
a > acusação de "complo mundial contra mim". > >> >
>> Já disse mais de uma vez, se a teoria do Alberto passar pelo >
crivo e se tornar aceita pela comunidade científica, ficarei muito >
feliz (e se vier um Premio Nobel, melhor). Apenas, por não ter eu > a
profundidade de conhecimentos em física necessários para avaliar > o
acerto ou desacerto, confio que a comunidade científica faça > isso por
mim. > >> > >> Se no momento toda comunidade pensa que
há algum erro na teoria > do Alberto, ou de outros, se não vê evidências
que validem sua > aceitação, é essa minha posição, não por "espírito de
manada", mas > simplesmente porque é a coisa mais segura e racional a
fazer até > que evidências melhores surjam (a favor ou contra novas
hipóteses). > >> > >> Na verdade, penso que mesmo os
proponentes de novas hipóteses, > honestos, reconhecem que essa é uma
forma segura e racional. Se um > novo tratamento para uma doença grave
fosse proposto, e a maioria > da comunidade médica e científica se
colocasse contra o mesmo, a > escolha racional e mais confiável do
tratamento, seria usar o > tradicional. > >> >
>> Mesmo o Alberto deve concordar que, nesse caso, seria mais >
seguro usar o conhecimento amplamente aceito e validado, que um > novo,
por mais ênfase e por mais interessante que este fosse. >
>> > >> Se alguém disser que constrói um avião que voa, não
segundo as > leis de movimento e aerodinâmica aceitos como válidos hoje,
mas > por uma nova teoria, totalmente revolucionária, será mais
seguro > esperar antes de embarcar, que a ciência valide estes
novos > modelos e sua teoria, não? > >> > >> Um
abraço. > >> > >> Homero > >> >
>> > >> > >> > >> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br >
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Alberto
Mesquita > Filho" <albmesq@...> escreveu >
>> > >>> Prezados amigos da Ciencialist >
>>> > >>> A partir de 16 de março deste ano uma nova
teoria foi postada no > >>> Espaço Científico Cultural do autor
Luiz Carlos de Almeida. > Qualquer > >>> nova teoria,
desde que bem escrita (e este é um critério bastante > >>>
subjetivo) poderá ser postada no ECC, independentemente do >
webmaster > >>> (que sou eu) aprovar ou desaprovar o caráter
científico da mesma. > >>> > >>> Todos vocês
sabem que eu não sou físico de formação (sou > médico) mas, >
>>> por um capricho de minha evolução acadêmica acabei me >
transformando > >>> num físico amador. Algo parecido deve ter
acontecido com o > Luiz Carlos > >>> de Almeida, que é
"odontólogo com formação em tomografia > >>> computadorizada,
radiologia e implantodontia e a partir deste > >>> conhecimento
desenvolveu esta teoria". > >>> > >>> Na minha
opinião (e muitos não concordam com isso) um > teorizador (em >
>>> especial um teorizador não reconhecido pela mídia
científica), > e por > >>> motivos vários, é um péssimo
avaliador de teoria dos outros, e > eu não > >>> faço
exceção a esta regra. Não obstante, e independentemente > do que
eu > >>> possa pensar a respeito das novas teorias (muitas das
quais > vão, como > >>> não poderia deixar de ser,
literalmente contra as idéias > defendidas > >>> nas
minhas próprias teorias) sou radicalmente favorável à >
divulgação > >>> das mesmas, independentemente do que os
Álvaros ou os Oráculos > possam > >>> pensar pelo fato
dela ter sido publicada em português no ECC e > não no >
>>> arXiv em uma linguagem alienígena (parafraseando o Léo).
A > teoria do > >>> Luiz Carlos não é a primeira teoria
alternativa escrita por > terceiros > >>> e publicada no
ECC e nem será a última. > >>> > >>> A teoria
está em > >>> http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/teoria_nuclear.htm >
<http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/teoria_nuclear.htm>
e o > >>> autor, na msg original desta thread, está solicitando
o > opinião dos > >>> ciencialisteiros ("discussão no
ciencialist/') e acredito que ele > >>> merece esta
consideração. Como opção ele criou também um grupo de > >>>
discussão específico para a teoria e cuja página inicial é >
>>> http://br.groups.yahoo.com/group/interpretar/ >
<http://br.groups.yahoo.com/group/interpretar/>
. Mantive abaixo a msg > >>> original. >
>>> > >>> Era isso o que tinha a dizer e, para
completar, acrescento aqui o > >>> cabeçalho da seção Novas
Teorias do ECC: > >>> > >>> "O cientista não é
um ser que vive à procura da glória ou do > sucesso e >
>>> a evitar o fracasso. Sob esse aspecto, vejo o cientista
como > um ser > >>> que abre ou fecha portas. Se nada de
minhas teorias se justificar, > >>> gostaria de passar para a
história da ciência como alguém que > fechou a > >>>
porta de um labirinto imenso e que não dava em lugar nenhum. >
>>> Psicologicamente falando, isso me basta. O que não posso
é > ignorar a > >>> existência desse labirinto, apenas
para agradar os físicos > 'modernos', > >>> que pretendem
que eu o coloque debaixo do tapete. [Alberto > Mesquita >
>>> Filho em Ciencialist, 31/05/2001]" > >>> >
>>> [ ]´s > >>> Alberto > >>> http://ecientificocultural.com/indice.htm >
<http://ecientificocultural.com/indice.htm> >
>>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma
carga > elétrica > >>> coulombiana e a Terra se move. E a
história se repetirá. > >>> > >>>
************************************* >
>>> > >>> ----- Original Message ----- >
>>> From: "luiz.carlosdealmeida"
<luiz1611@...> > >>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br >
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>> >
>>> Sent: Wednesday, March 18, 2009 12:10 PM > >>>
Subject: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear > >>> >
>>> > >>> O artigo completo está em: arquivos (Nova
Teoria Nuclear - > Luiz Carlos > >>> de Almeida). >
>>> Discussão no ciencialist ou: > >>> Enviar
mensagem: interpretar@yahoogrupos.com.br >
<mailto:interpretar%40yahoogrupos.com.br> > >>>
Entrar no grupo: interpretar-subscribe@yahoogrupos.com.br >
<mailto:interpretar-subscribe%40yahoogrupos.com.br> >
>>> > >>> > >> > >> >
>> > >> > >>
------------------------------------ > >> >
>> ##### ##### ##### > >> > >> Página de
apoio > >> http://www.ciencialist.com <http://www.ciencialist.com> >
>> > >> > >> ##### ##### ##### #####Links do
Yahoo! Grupos > >> > >> > >> >
>> > > > >
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Date: 03/19/09 07:05:00
SUBJECT: Sam Parnia (era Re: Dinâmica de Sistemas e Evolução) p/ Luiz FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/03/2009 10:21
Olá Luiz
Luiz: "Por isso que espero o resultados da expiriência que está sendo desenvolvida pelo Dr. Sam Parnia. Até onde vi, ele parce ter credibilidade e parece estar conduzindo um experimento sério."
Eu não conhecia o trabalho do Dr Parnia, mas encontrei este texto analisando uma noticia sobre ele, talvez ache interessante dar uma lida.
Também dei uma olhada na fundação que ele dirige (http://www.horizonresearch.org/) e sua página principal, além de parecer muito com sistemas de auto-ajuda, tem um link para "doações". Ok, só isso não é prova de trambique, pesquisas precisam de verbas, mas, criar uma página e uma fundação e captar recurso do público em geral com algo como "gostaria de enviar dinheiro para nós, para que provemos que existe vida após à morte" é um tanto suspeito, não?
Homero
PS: O artigo abaixo é de 2001, e até agora, 2009, a tal pesquisa não saiu do lugar, do mesmo lugar, depoimentos e mais depoimentos. Acho que pode esperar pelos resultados, mas não recomendaria que mandasse dinheiro para a fundação..:-)
___________________________________
June 28, 2001. A story from Reuters with no byline begins
A British scientist studying heart attack patients says he is finding evidence that suggests that consciousness may continue after the brain has stopped functioning and a patient is clinically dead.
I would have thought that the author would have wanted to take credit for such an earth shattering revelation. Perhaps he or she is humble. Unlikely for a journalist, but possible nonetheless.
The writer goes on
The research, presented to scientists last week at the California Institute of Technology, resurrects the debate over whether there is life after death and whether there is such a thing as the human soul.
This is inspired writing and certainly transcends the typical boring news story about Cheney's health or Dubbya's hardwire impediments. I am impressed that a scientist presented this research to other scientists, at CIT no less. I'm impressed because usually scientists leave the metaphysics to others who may not wear white coats but are surrounded by people who do.
I tell you sincerely that I was trembling at the thought that I might have to revise my life's work by the time I finished the article, so it was with great anticipation that I read on, seeking the scientist's evidence that suggests consciousness may continue after brain death. (I could have supplied the author with many examples of just what he was looking for, but I doubt if they constituted the kind of evidence he would have counted as authentic.)
According to the alleged scientist himself, Sam Parnia, ''the studies are very significant." I say alleged scientist because Sam is a doctor at Southampton General Hospital in England who studies near-death experiences. He is chairman of Horizon Research Foundation (formerly called the International Association of Near Death Studies), whose motto is "Science at the Horizon of Life." He is a clinical research fellow working towards a PhD in the molecular biology of asthma. He is a medical school graduate with specialties in internal medicine and respiratory illnesses. He is trained in medicine and is working on a Ph.D., but these hardly make one a scientist. And calling something science doesn't make it science any more than calling something a cigar makes it a cigar. So, these heart attack patients were not his patients, I assume. Thank goodness, because I don't know about you, but I don't think studying NDEs is an attribute most of us seek when we are in need of a cardiologist. Perhaps the doctor might get a little too enthusiastic in his desire to see an NDE patient. He might subconsciously slip with the anesthesia or the scalpel. If the plaque on your doctor's door read
J. M. Godman, M.D.,
Cardiologist
Specializing in near-death experiences
would this inspire confidence in his or her talents? I'd be out the door faster than you could say resurrection.
Parnia studied "63 heart attack patients who were deemed clinically dead but were later revived." The patients "were interviewed within a week of their experiences. Of those, 56 said they had no recollection of the time they were unconscious and seven reported having memories." Now, just because 56 of 67 said they couldn't remember having thoughts when they were dead does not prove that they weren't thinking when their brains shut down. Just because 84% of those surveyed don't recollect anything during their dead time, doesn't mean much when the other 16% reported that they had some memories of when they were dead. Four subjects "reported lucid memories of thinking, reasoning, moving about and communicating with others after doctors determined their brains were not functioning." Of course, these same four claimed that they were lizards in their past lives. Not really. Actually, Dr. Parnia doesn't seem to have inquired much into the minds of his subjects outside of the lab. He doesn't seem to have much interest in whether some of his subjects are, shall we say, a bit more imaginative or fantasy-prone or religious or disturbed than the others.
Well, I don't know about you, but that settles it for me. If four people reported that they remember vividly that they were vividly thinking, even moving around while dead, then it must be true. There is some kind of scientific law that states this, but for the moment I've misplaced it in my memory. Others, however, may be more demanding.
Does Dr. Parnia have any more evidence that suggests that there may be consciousness without a functioning brain? Actually, no. All his evidence is in the form of reports from people. He could have 3,500 such reports and they'd still add up to nothing. (In fact, he says he "and his colleagues have found more than 3,500 people with lucid memories that apparently occurred at times they were thought to be clinically dead." Perhaps they found them at Piccadilly Circus or in the bowels of a London Clinic for the Terminally Holy. He doesn't say. Nor does he mention how they got lost in the first place.) How does he know that these reports are accurate accounts of experiences during brain dead time? How could he know any such thing? By definition of 'brain dead', all machines hooked to the brain show nothing going on. Parnia can be sure that his subjects report that they were thinking when they were dead, but beyond that, he has NO evidence that suggests anything may or may not be the case in this or any other possible world. Anyway, Raymond Moody has already ridden this pony to death.
Still, the article does provide some comic relief in this miserable vale of tears. For example,
One, who called himself a lapsed Catholic and Pagan, reported a close encounter with a mystical being.
Is this subject both a lapsed Catholic and a lapsed Pagan? And why is Pagan capitalized? Anyway, I don't think it gets much more scientific than this when you're an internist who specializes in near-death experiences.
The biggest yuk, however, has to be Dr. Parnia's speculation that
human consciousness may work independently of the brain, using the gray matter as a mechanism to manifest the thoughts, just as a television set translates waves in the air into picture and sound.
Let's hold that thought. The brain's gray matter is like a TV. Just what is it that gray matter is "translating" into thoughts? And, if consciousness is using the brain to manifest thoughts, does that mean that television transmitters are like consciousness? Or, that consciousness is like a television transmitter? If so, who is controlling the consciousness? Is there an analogue to the television studio for consciousness? Let me guess. The analogue is on an alien ship where all our thoughts are programmed. Finally, everything is starting to make sense.
Dr. Parnia has a partner in this "scientific" enterprise by the name of Peter Fenwick who is a "Consultant Neuro-psychiatrist at the Institute of Psychiatry, London." They reason that there are only three possible explanations for the NDEs reported: they can be explained physiologically, they are psychological, or they are genuinely transcendental.
Psychological explanations are not applicable for cardiac arrest [according to Fenwick]. He also rules out anoxia and hypercardia. The experiences of patients who have had these are almost always confusional, and they lack the narrative quality of NDEs. Temporal lobe seizure is similarly ruled out for the same reasons. They are not characteristically similar phenomenologically. Hence, Fenwick leans towards the transcendental interpretation. We resist such an interpretation, he says, because of our metaphysical assumptions, namely, that the external world is independent. His research has led him to accept some kind of mind/body dualism.*
I don't think these "scientists" should be so quick to dismiss psychological and physiological explanations. The patients are administered an anesthesia and are most likely given other drugs as well. Can they really be so sure that the physiological changes due to cardiac arrest in addition to these drugs don't affect some people in such a way that they dream or hallucinate what they report as an NDE? They seem to know that they can't dismiss every case of anoxia, hypercardia or temporal lobe seizure as different from NDEs in "narrative quality."
Finally, there isn't really any need to explain why we resist the transcendental interpretation and think the external world is independent of our brains or minds, especially if we are really doing science. We should resist the transcendental interpretation if we are scientists. It should be obvious to any fair-minded scientist that it is because of their own metaphysical assumptions that Parnia and Fenwick can take seriously the notion that NDEs are evidence of mind/body dualism or transcendent experiences. And it probably should be stated by the Reuter's author that being trained in medicine, even psychiatric medicine, does not make one a scientist.
[thanks to Joe Littrell, Max Clixby and Stuart I. Yaniger]
SUBJECT: Re: Mauro, Alvaro Augusto, Luiz Ferraz, Alberto Mesquita, Amauri e ...ahahah....Homero FROM: Amauri <amaurij@gmail.com> TO: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> CC: Victor Molina <victormolinabr@yahoo.com.br>, ciencialist@yahoogrupos.com.br, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>, oraculo@atibaia.com.br, albmesq@uol.com.br, luiz1611@hotmail.com, manuelbulcao@uol.com.br, belisarioroberto@gmail.com, nanolink01@gmail.com, kentaro.mori@gmail.com, bombaspr@uol.com.br, andre.luciano.dias@gmail.com, nypoa@yahoo.com DATE: 20/03/2009 11:02
deus,
Não sei em que mundo está, mas foi aprovada as escolas publicas a terem
aulas de filosoffia no seus curriculos, nas universidades o curso está
muito em evidencia. Nas empresas, um professor de filosofia pode chegar
a ganhar 5 mil reais segundo pesquisas, para dar apenas aulas de ética e
como se comportar dentro da empresa; portanto, não tenho o que dizer
segundo o senhor chama de "bosta", sem a "bosta" a ciencia nem
existiria, pois grandes nomes das ciencias usaram para suas pesquisas. O
sr deve ser aqueles fisicos frustrados que queriam mudar algo, mas não
pode mudar, antigamente o cientilist era mais feliz.
Estou lendo Uma Breve Historia do Tempo de Steven Hawking e ele cita
Aristoteles, como muitas pesquisas foram levadas segundo Aristoteles,
até mesmo a geração expontanea segundo Tales de Mileto e depois o
filosofo macedonio o grande Aristoteles. Vai dizer que Rene Descartes
era o quê? Que Francis Bacon era o que? Que Popper era o que? Até mesmo
Darwin não era biologo pelo que sei, então o senhor não fale o que não
sabe, pois os filosofos não podem dar um jeito na sua bombina, mas se
você não imaginar o que tem de errado nela, não vai monta-la. Espero que
reflita, só porque o senhor tem um diploma que para mm é só um papel que
podemos limpar a bunda com ele, não lhe dá o direito de ofender e
agredir as pessoas que vão contra que o senhor pensa; deve ser um
professor frustrado, coitado.
Benção professor
Amauri
Luiz Ferraz Netto escreveu:
> Acéfalo Victor Molina,
>
> Vc, Amauri e filosofia me lembram um monte de bosta; primeiro é
> excretado (por ser reunião do há de inútil para o organismo), depois,
> para não desperdiçar matéria prima do universo, são aproveitados para
> adubo. A filosofia, por exemplo, não pertence a nenhum quadro
> curricular (recusa ao monte de bosta), mas talvez deixemos algumas
> aulas à disposição, em algum curso pré-natal (aproveitamento como
> adubo). Vcs e sua filosofia de sarjeta não são convidados para nenhuma
> reunião de decisão por parte de nenhuma estrutura pública ou de
> empresa particular. Diabos! Para que servem!
> Vê, são o monte de bosta! No contexto, parasitas sociais!
>
> Sem []´, para não sujar os braços,
>
> Léo
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++
>
>
> ----- Original Message ----- From: "Victor Molina"
> <victormolinabr@yahoo.com.br>
> To: "Amauri" <amaurij@gmail.com>
> Cc: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; "rmtakata"
> <roberto.takata@bol.com.br>; <oraculo@atibaia.com.br>;
> <albmesq@uol.com.br>; <luiz1611@hotmail.com>;
> <manuelbulcao@uol.com.br>; <leobarretos@uol.com.br>;
> <belisarioroberto@gmail.com>; <nanolink01@gmail.com>;
> <kentaro.mori@gmail.com>; <bombaspr@uol.com.br>;
> <andre.luciano.dias@gmail.com>; <nypoa@yahoo.com>
> Sent: Friday, March 20, 2009 1:05 AM
> Subject: Mauro, Alvaro Augusto, Luiz Ferraz, Alberto Mesquita, Amauri
> e ...ahahah....Homero
>
>
> Amauri
>
> Não é verdade que Eistein era ruim de matemática. Já li três
> biografias dele
> e Eistein era um prodígio, ainda jovem, em matemática, mesmo que não
> tenha
> tornado-se um grande matemático depois.
>
> Não obstante, por que vc. preocupa-se tanto com a opinião deles? Vai
> ver em
> sua área eles são muito bons, mas, como vimos, são limitadíssimos em
> termos
> epistemológicos, lógicos e filosóficos, ou seja, completamente
> despidos de
> cultura e informação.
>
> Veja o exemplo do Homero, um sujeito já quarentão que fala feito um
> adolescente sobre "trolls" e que não tem mesmo o que responder quando lhe
> colocamos perante uma simples petição de princípio; cego por uma
> idolatria
> tosca ainda tenta negar que Dawkins disse o que disse, caindo numa
> armadilha
> que acabei armando involuntariamente, o que me faz pensar que nem mesmo o
> livro de Dawkins leu por completo.
>
> Veja o outro, Álvaro Augusto, que não consegue escrever dois
> parágrafos sem
> se expressar incorretamente a respeito de algo "a ´única lógica válida
> hJ é
> matemática" - putz) , preocupa-se com quem é o que e nem mesmo imagina
> que o
> tal "Guevara la Maestra" era uma brincadeira que fiz fingindo-me de
> esquerda na Acropolis e depois aproveitei a configuração do e-mail par o
> "jurisdica".
>
> Veja o Titica, quero dizer, Takata, se esforçando para igualar todas as
> coisas em termos de abstração como se uma coisa pudesse ser outra e
> reeditando ignorantemente discussões que passam por Quine e Kripke sem
> perceber que não fosse a vermelhidão de algo extensional ele não teria
> como
> ter aquilo que há em seu pensamento como vermelho (o que muito mal
> conseguiu
> expressar o Mauro, que provavelmente é outro despreparado) ou que não
> fosse
> a possibilidade da unidade não haveria como pensar o "um". Há
> possibilidade
> de pensar espaço curvo? Não. O fato de pensar nele abstramente é o
> mesmo que
> "wrtrequ7"; posso atribuir-lhe um valor e operar com isso sintaticamente,
> mas semântica alguma terá. É o caso dos computadores e por isso a
> inteligência artificial nunca será nada mais que jogo sintático, como o
> paradoxo do quarto chinês de Serale demonmstra.
>
> Veja a resposta primária do Luiz Ferraz Neto que resume-se a algo como
> "filosofia é inútil para curar dor de dente", como se fosse a função de
> filosofia outra coisa que não a relação do homem com o universo, a
> compreensão do porque e do como da existência. Além disso o idiota não
> percebe, por exemplo, que essa discussão que estamos tendo sobre o
> vermelho,
> a abstração, o pensamento, é vital para neurociência, porque há
> momentos em
> que o aprendizado tem de ser investigado intrinsecamente, não adiantando
> simplesmente marcar as áreas do cérebro responsáveis por X ou Y, e de
> aí que
> o cientista passa não só pela análise do que é uma abstração bem como
> terá,
> em níveis mais adiantados, de conseguir enteder as relações subjetivas
> narradas pelas pessoas para identificar áreas do cérebro. Vc. sabia, por
> exemplo, que o algoritmo de um corretor gramatical feito no Brasil
> baseia-se
> na gramática generativa do Chomsky?
>
> O único que salva-se aí é o Alberto Mesquita, porque é um grande
> gozador e o
> humor é uma forma refinada de inteligência. O resto é um bando de boçais
> entre os quais aparece um tonto como Álvaro falando que sou advogado e
> isso
> e aquilo, depois de esquerda, depois da Acrópolis, crackspot, e
> finalmente
> "Troll", uma gente ginasiana e chinfrim capitaneada por um moderador
> que não
> sabe pôr freios nesse tipo de coisa porque ele é igual, deixando que
> crie-se
> esse clima quando eu mandava minhas mensagens com todo o respeito
> possível.
>
> Enfim, entrei na lista da qual vc reclama ter sido expulso e o modo
> como lhe
> tratam justamente para mostrar, como os fatos comprovam, que vc. não deve
> preocupar-se com o que pensam de vc., porque são todos eles uns
> limitados
> completos, uns idiotas que ainda chegam, pasme-se, a fazer coro
> pateticamente como adolescentes falando "u troul", Trooll, etc. Meu plano
> era mesmo fustigá-los e demonstrar suas limitações já que lhe tratam
> assim.
>
> Tome como medida dessa lista que quando o Homero ou outro como o Juan
> falava
> de "Troll" lá na outra lista eles falavam sozinhos. Aqui não, aqui vc.
> encontra um bando de "cientistas-escoteiros" com a idade psicológica
> de 13
> anos repetindo hilariamente não sei que de Troll. E o
> Homero...ahahahahahah...ainda repete..quaquaquaquaquaqua a coisa de "não
> alimente trolls" e o cômico Mauro ainda diz algo como "não queria
> alimentar
> trolls, mas uma coisa sobre a vermelhidão é verdade..."...Bah,. vc.
> já viu
> gente adulta ser tão hilariamente infantil?
>
> Bem, missão cumprida; eu só não pensava que a limtiaçãod eles
> manifestar-se-ia tão rapidamente.
>
>
> ----- Original Message ----- From: "Amauri" <amaurij@gmail.com>
> To: "Victor Molina" <victormolinabr@yahoo.com.br>
> Cc: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; "rmtakata"
> <roberto.takata@bol.com.br>; <oraculo@atibaia.com.br>;
> <albmesq@uol.com.br>;
> <luiz1611@hotmail.com>; <manuelbulcao@uol.com.br>;
> <leobarretos@uol.com.br>;
> <belisarioroberto@gmail.com>; <nanolink01@gmail.com>;
> <kentaro.mori@gmail.com>; <bombaspr@uol.com.br>;
> <andre.luciano.dias@gmail.com>; <nypoa@yahoo.com>
> Sent: Thursday, March 19, 2009 4:45 PM
> Subject: Re: Takata cria espantalhos - não foi isso que eu disse!!!
>
>
>> Molina, eles nem sabem o que as pessoas fazem, viu como tiram uma da
>> minha
>> cara? Principalmente o senhor Luiz Ferraz que acha que é o senhor do
>> universo. Ora, Einstein era ruim de matematica e no entanto foi o maior
>> fisico do século 20, só que as pessoas que tem um pouco mais de estudo
>> deveriam ter muito mais educação e deixar de enrolação...os unicos
>> que me
>> resposderam dignamente foi o Takata e o Luis Campos, tambem o Roberto
>> Belsario
>>
>> sds
>> Amauri
>>
>>
>> Victor Molina escreveu:
>>> Takata, quando foi que eu escrevi essa asneira que vc. cita : "só
>>> porque
>>> o nome de uma disciplina acadêmica é 'lógica matemática' não quer dizer
>>> que seja sobre lógica matemática"?
>>> Pode mostrar o texto?
>>> Deixe de ser imbecil, amigo. O que escrevi é qu eo fatod e haver uma
>>> obr aou disciplina comesse nome não significa que se ja a lógica
>>> matemática, mas simplesmente que há uma forma matemática de fazer-se
>>> lógica. Vc. não conhece patavina do assunto, apenas tateia, não deve
>>> nem
>>> saber o que é a lógica paraconsistente e quer dar pitaco.
>>> Envergonharia o
>>> Newton Costa saber que estão usando o trabalho dele e dos seus alunos
>>> para falar que a lógica é só matemática. Leitor de lombada é o que vc.
>>> é.
>>> No mais, a sua boa tentativa de transformar espaço em conceito
>>> discursivo para dizer que estamos pensando em espaço curvo ao
>>> enunciá-lo
>>> matewmaticamente, merece até palmas, por vermos um idiota
>>> consternado com
>>> o fato de que a própria ciência retira vc. do see cômodo
>>> racionalismo lhe
>>> porboigando alçidar comalgo que exige uma realização mental. SE espaço
>>> curvo pode ser pensado metamticamente, /qertrewqsw/ também pode e
>>> bsatria atribuir-lhe um valor qualquer para trabalhar
>>> matematicamente com
>>> ele, imbecil e de aí que o paradoxo do quarto chinês de Serale
>>> aponta que
>>> os computadores são capazes de sintaxe mas não de semântica.
>>> Vc suspendeu-mne por que? Simples, porqu eé um idiota que deixa me
>>> ofenderem, e memso quando não reajo, eu sou o culpado, por"provocar".
>>> Porvocar o que, sua besta quadrada? Provocava a falta de respostas por
>>> sua parte ou de outro idiota como o Álvaro que quer vir ensinando e se
>>> fode todo porque não sabe nem se expressar, não passando de um
>>> papagaio
>>> do que ouviu por aí? E seu amigo Homero, o imbecil que se ferra todo
>>> dizendo que Dawkins não falou algo e lhe esfregamos na cara exatamente
>>> aquilo que apontávamos?
>>> Que fique registrado: não ofendi ninguém enquanto estava na lista,
>>> mas
>>> duas bestas completas, ess eÁlvaor e esse Hpmero, o tmepo inteiro
>>> ficarma
>>> comad hominens. Ond efoi, debil mentalzinho, que eu fiz provocações?
>>> Vcs não sabem conviver com a alteridade, a liberdade expressão e a
>>> contrariedade d eidéias. Qando encontram alguém que ops encurrala,
>>> pronto, começama soltar foguetes morlaistas.
>>> Vão tomar no cu todos vcs. , ora.
>>>
>>>
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: rmtakata
>>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>> Sent: Thursday, March 19, 2009 10:38 AM
>>> Subject: [ciencialist] (Roberto Takata) Re: Há impensáveis na ciência?
>>>
>>>
>>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jurisdica" <jurisdica@...>
>>> > Perdoe-me dizer, mas o simples fato de você citar-me passagens ou
>>> > títulos onde aparece a palavra matemática indica-me que talvez seja
>>> > vc. quem não entende a coisa.
>>>
>>> Esses trolls, sempre o mesmo modus operandi. Até começam razoáveis,
>>> ainda
>>> que provocadores, despois descambam para o absurdo: "só porque o
>>> nome de
>>> uma disciplina acadêmica é 'lógica matemática' não quer dizer que seja
>>> sobre lógica matemática". Claro, por isso que na disciplina de
>>> estatística os professores dão o nome de Introdução à Literatura
>>> Contemporânea I e falam sobre ligações químicas.
>>>
>>> Tal atitude demonstra que o objetivo não é um diálogo, mas apenas
>>> causar
>>> confusão. Somado a isso o histórico de Vitor Molina na Acrópolis,
>>> decidi
>>> suspender por tempo indeterminado o direito de postagem de
>>> Jurisdica/Guevara la Maestra.
>>>
>>> Os demais moderadores, claro, poderão a qualquer momento reverter essa
>>> decisão.
>>>
>>> []s,
>>>
>>> Roberto Takata
>>>
>>>
>>
>>
>
> __________________________________________________
> Faça ligações para outros computadores com o novo Yahoo! Messenger
> http://br.beta.messenger.yahoo.com/
>
>
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
>
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.19/2011 - Release Date:
> 03/19/09 07:05:00
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dinâmica de Sistemas e Evolução FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/03/2009 11:11
Agora sim, você explicitou claramente um mecanismo "econômico" com base
nas ATP's. Sendo assim, vou tirando meu ornitorrinco da chuva. :)
O que me faz ficar ressabiado com algumas leituras rápidas demais do
darwinismo é justamente o exagero nas generalizações, e a falta do pensar
nas circunstâncias de natureza
"não-individual".
Em Fri, 20 Mar 2009 05:13:58 -0300, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>> Eu me referia á anatomia do ornitorrinco e ao corpo gigantesco da
>> baleia, que me pareciam muito pouco econômicos.
>
> Não para o estilo de vida que eles levam. O tamanho da baleia, por
> exemplo, a protege de muitos predadores. O bico do ornitorrinco o ajuda
> a encontrar alimentos debaixo d'água.
>
> Eles parecem anatomias estravagantes do ponto de vida humano.
>
> Devemos ter em mente que um olho não é uma estrutura, do ponto de vista
> energético, barata de se produzir e de se manter. A retina é
> praticamente uma extensão do cérebro - é um tapete de células nervosas.
> E células nervosas consomem muita energia - elas estão o tempo todo
> consumindo ATP de modo a manter um gradiente de concentração de íons
> entre a parte externa e a interna (isso cria uma diferença de potencial
> que permite a condução de sinais elétricos). O ATP que é consumido nisso
> não pode ser usado, por exemplo, para produzir mais gametas.
>
> Em um ambiente em que a visão é útil, esse gasto compensa, já que
> permite manter o animal vivo tempo o suficiente para encontrar um
> parceiro. Já em um ambiente em que a visão é inútil, se um outro
> organismo por mutação perde o olho, e os ATPs ficam disponíveis para a
> produção de mais gametas, então o organismo sem olho estará em vantagem:
> tanto o com olho quanto o sem olho não enxergam, mas o sem olho terá
> mais bala na agulha.
>
> Agora, claro, que qual cenário contribui mais ou contribui menos com
> esse aspecto evolutivo de um organismo cavernícola vai depender de uma
> série de circunstâncias.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Sam Parnia (era Re: Dinâmica de Sistemas e Evolução) p/ Luiz FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/03/2009 12:37
Ola Homero,
Eu já sabia sobre a fundação, pois ele fala dela no livro ("O que acontece qdo morremos"), em função da dificuldade que ele teve/tem para arrecadar fundos para este tipo de pesquisa e do preconceito que sofreu de alguns colegas.
No livro ele não fala que encontrou evidências que a consciência é independente do cérebro...esta afirmação é totalmente equivocada.....Basicamente, o que ele fala é que existem muitos relatos, em várias épocas, deste tipo de fenômeno na EQM e que isto merecia uma investigação científica, até porque responderia a uma pergunta que a muito tempo nos acompanha : existe algo a mais ??.
Até percebi nele uma tendência para o lado da consciência independente (considero isso natural, não um pecado científico..pois como humanos, todos temos preferências), porém, no livro, ele deixa totalmente claro que a realização do experimento é que dirá.
Com relação ao texto que vc enviou, vou ler agora.
O importante é que ele arquitetou um tipo de experimento que pode encerrar de vez nosso
debates.
Abs
Felipe
Abs
Felipe
--- Em sex, 20/3/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Sam Parnia (era Re: Dinâmica de Sistemas e Evolução) p/ Luiz Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 20 de Março de 2009, 10:21
Olá Luiz
Luiz: "Por isso que espero o resultados da expiriência que está sendo desenvolvida pelo Dr. Sam Parnia. Até onde vi, ele parce ter credibilidade e parece estar conduzindo um experimento sério."
Eu não conhecia o trabalho do Dr Parnia, mas encontrei este texto analisando uma noticia sobre ele, talvez ache interessante dar uma lida.
Também dei uma olhada na fundação que ele dirige (http://www.horizonr esearch.org/) e sua página principal, além de parecer muito com sistemas de auto-ajuda, tem um link para "doações". Ok, só isso não é prova de trambique, pesquisas precisam de verbas, mas, criar uma página e uma fundação e captar recurso do público em geral com algo como "gostaria de enviar dinheiro para nós, para que provemos que existe vida após à morte" é um tanto suspeito, não?
Homero PS: O artigo abaixo é de
2001, e até agora, 2009, a tal pesquisa não saiu do lugar, do mesmo lugar, depoimentos e mais depoimentos. Acho que pode esperar pelos resultados, mas não recomendaria que mandasse dinheiro para a fundação..:-) ____________ _________ _________ _____ June 28, 2001. A story from Reuters with no byline begins
A British scientist studying heart attack patients says he is finding evidence that suggests that consciousness may continue after the brain has stopped functioning and a patient is clinically dead.
I would have thought that the author would have wanted to take credit for such an earth shattering revelation. Perhaps he or she is humble. Unlikely for a journalist, but possible nonetheless.
The writer goes on
The research, presented to scientists last week at the California Institute of Technology, resurrects the debate over whether there is life after death and whether there is such a thing as the human
soul.
This is inspired writing and certainly transcends the typical boring news story about Cheney's health or Dubbya's hardwire impediments. I am impressed that a scientist presented this research to other scientists, at CIT no less. I'm impressed because usually scientists leave the metaphysics to others who may not wear white coats but are surrounded by people who do.
I tell you sincerely that I was trembling at the thought that I might have to revise my life's work by the time I finished the article, so it was with great anticipation that I read on, seeking the scientist's evidence that suggests consciousness may continue after brain death. (I could have supplied the author with many examples of just what he was looking for, but I doubt if they constituted the kind of evidence he would have counted as authentic.)
According to the alleged scientist himself, Sam Parnia, ''the studies are very significant. " I say alleged scientist
because Sam is a doctor at Southampton General Hospital in England who studies near-death experiences. He is chairman of Horizon Research Foundation (formerly called the International Association of Near Death Studies), whose motto is "Science at the Horizon of Life." He is a clinical research fellow working towards a PhD in the molecular biology of asthma. He is a medical school graduate with specialties in internal medicine and respiratory illnesses. He is trained in medicine and is working on a Ph.D., but these hardly make one a scientist. And calling something science doesn't make it science any more than calling something a cigar makes it a cigar. So, these heart attack patients were not his patients, I assume. Thank goodness, because I don't know about you, but I don't think studying NDEs is an attribute most of us seek when we are in need of a cardiologist. Perhaps the doctor might get a little too enthusiastic in his desire to see an NDE
patient. He might subconsciously slip with the anesthesia or the scalpel. If the plaque on your doctor's door read
J. M. Godman, M.D., Cardiologist Specializing in near-death experiences
would this inspire confidence in his or her talents? I'd be out the door faster than you could say resurrection.
Parnia studied "63 heart attack patients who were deemed clinically dead but were later revived." The patients "were interviewed within a week of their experiences. Of those, 56 said they had no recollection of the time they were unconscious and seven reported having memories." Now, just because 56 of 67 said they couldn't remember having thoughts when they were dead does not prove that they weren't thinking when their brains shut down. Just because 84% of those surveyed don't recollect anything during their dead time, doesn't mean much when the other 16% reported that they had some memories of when they were dead. Four subjects
"reported lucid memories of thinking, reasoning, moving about and communicating with others after doctors determined their brains were not functioning. " Of course, these same four claimed that they were lizards in their past lives. Not really. Actually, Dr. Parnia doesn't seem to have inquired much into the minds of his subjects outside of the lab. He doesn't seem to have much interest in whether some of his subjects are, shall we say, a bit more imaginative or fantasy-prone or religious or disturbed than the others.
Well, I don't know about you, but that settles it for me. If four people reported that they remember vividly that they were vividly thinking, even moving around while dead, then it must be true. There is some kind of scientific law that states this, but for the moment I've misplaced it in my memory. Others, however, may be more demanding.
Does Dr. Parnia have any more evidence that suggests that there may be consciousness
without a functioning brain? Actually, no. All his evidence is in the form of reports from people. He could have 3,500 such reports and they'd still add up to nothing. (In fact, he says he "and his colleagues have found more than 3,500 people with lucid memories that apparently occurred at times they were thought to be clinically dead." Perhaps they found them at Piccadilly Circus or in the bowels of a London Clinic for the Terminally Holy. He doesn't say. Nor does he mention how they got lost in the first place.) How does he know that these reports are accurate accounts of experiences during brain dead time? How could he know any such thing? By definition of 'brain dead', all machines hooked to the brain show nothing going on. Parnia can be sure that his subjects report that they were thinking when they were dead, but beyond that, he has NO evidence that suggests anything may or may not be the case in this or any other possible world. Anyway, Raymond
Moody has already ridden this pony to death.
Still, the article does provide some comic relief in this miserable vale of tears. For example,
One, who called himself a lapsed Catholic and Pagan, reported a close encounter with a mystical being.
Is this subject both a lapsed Catholic and a lapsed Pagan? And why is Pagan capitalized? Anyway, I don't think it gets much more scientific than this when you're an internist who specializes in near-death experiences.
The biggest yuk, however, has to be Dr. Parnia's speculation that
human consciousness may work independently of the brain, using the gray matter as a mechanism to manifest the thoughts, just as a television set translates waves in the air into picture and sound.
Let's hold that thought. The brain's gray matter is like a TV. Just what is it that gray matter is "translating" into thoughts? And, if consciousness is using the brain to manifest thoughts, does
that mean that television transmitters are like consciousness? Or, that consciousness is like a television transmitter? If so, who is controlling the consciousness? Is there an analogue to the television studio for consciousness? Let me guess. The analogue is on an alien ship where all our thoughts are programmed. Finally, everything is starting to make sense.
Dr. Parnia has a partner in this "scientific" enterprise by the name of Peter Fenwick who is a "Consultant Neuro-psychiatrist at the Institute of Psychiatry, London." They reason that there are only three possible explanations for the NDEs reported: they can be explained physiologically, they are psychological, or they are genuinely transcendental.
Psychological explanations are not applicable for cardiac arrest [according to Fenwick]. He also rules out anoxia and hypercardia. The experiences of patients who have had these are almost always confusional, and they lack the narrative
quality of NDEs. Temporal lobe seizure is similarly ruled out for the same reasons. They are not characteristically similar phenomenologically. Hence, Fenwick leans towards the transcendental interpretation. We resist such an interpretation, he says, because of our metaphysical assumptions, namely, that the external world is independent. His research has led him to accept some kind of mind/body dualism.*
I don't think these "scientists" should be so quick to dismiss psychological and physiological explanations. The patients are administered an anesthesia and are most likely given other drugs as well. Can they really be so sure that the physiological changes due to cardiac arrest in addition to these drugs don't affect some people in such a way that they dream or hallucinate what they report as an NDE? They seem to know that they can't dismiss every case of anoxia, hypercardia or temporal lobe seizure as different from NDEs in "narrative quality."
Finally, there isn't really any need to explain why we resist the transcendental interpretation and think the external world is independent of our brains or minds, especially if we are really doing science. We should resist the transcendental interpretation if we are scientists. It should be obvious to any fair-minded scientist that it is because of their own metaphysical assumptions that Parnia and Fenwick can take seriously the notion that NDEs are evidence of mind/body dualism or transcendent experiences. And it probably should be stated by the Reuter's author that being trained in medicine, even psychiatric medicine, does not make one a scientist. [thanks to Joe Littrell, Max Clixby and Stuart I. Yaniger]
SUBJECT: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/03/2009 12:38
Caro Léo,
Você está confundindo as coisas. O princípio da equivalência diz apenas
que a força gravitacional é localmente igual a uma pseudo-força medida
por um observador localizado em um sistema de referência em aceleração.
Logo, se o seu prédio for acelerado por um foguete, na ausência de um
campo gravitacional, um observador dentro dele medirá uma força igual
ao produto de sua massa pela aceleração. Se essa aceleração for 9,81
m/s2, então, ceteris paribus, nenhuma experiência local que o
observador possa fazer permitirá dizer se ele está em um referencial
acelerado ou em presença do campo gravitacional terrestre.
A sua alegação de que a força deve ser "transmitida" das paredes do
foguete (elevador, prédio, etc) não acrescenta nada ao problema. De
fato, um referencial acelarado só terá sentido se todos os objetos
desse referencial estiverem também acelerados. Caso contrário, teremos
um referencial acelerado (o foguete) interagindo com um referencial
inicialmente não acelerado (homem, caneta, etc).
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Ferraz Netto wrote:
Olá J. Victor e todos,
interessante como podemos "enxergar" coisas
diferentes, apesar de vistas de mesmo referencial. É ai que o princípio
da equivalência me prega peças e eu consigo achar falha.
Vou usar o exemplo do elevador caindo e o
homem dentro dele (referencial --- eu cá de fora sobre o prédio) e
depois o foguete:
1a. situação: Como já sabemos, com o elevador
em queda livre, o homem ´flutua´ dentro dele pois, tanto ele como o
elevador, estão com mesma aceleração imposta pelo campo gravitacional
uniforme. Sem discussão, é o caso ideal de peso aparente zero, ou,
imponderabilidade.
2a. situação: Agora o prédio foi levado para
o espaço sideral, com total isenção de campos gravitacionais. Desta
feita montou um foguete externo ao teto do elevador (fica sendo o rabo
da nave em forma de elevador) o qual funcionando dá ao elevador (e
conteúdo) a mesma aceleração que na 1a. situação.
Tudo em ordem? São equivalentes?
Não! ... o homem não mais flutuará dentro do
elevador! O homem estará grudado no teto (fundo) para receber desta a
força necessária para acelerá-lo. É fácil diferenciar as duas
situações! Não há o efeito de ´peso aparente zero´, nem, portanto, de
imponderabilidade.
Ora bolas, não são efeitos equivalentes!
Por que disso?
Penso assim:
1a. situação: O campo gravitacional homogêneo
age individualmente em cada partícula quer do elevador quer sobre cada
partícula de seu conteúdo. Se o homem flutuando deixar escapar uma
caneta, também a caneta ficará flutuando pois o campo age igualmente
sobre ela. Todas as partículas do elevador e seu conteúdo, ficam
igualmente sujeitas ao campo gravitacional e, uma só ficará ´grudada´
em outra se entre elas houver alguma interação extra. Como é o caso das
partículas do corpo humano que interagindo entre si de variadas formas,
mantém a estrutura do corpo humano (idem para o elevador).
2a. situação: As partículas, individualmente,
não recebem a força de impulso propiciada pelo foguete. Elas devem ser
transmitidas internamente uma às outras para que as outras também se
acelerem. O foguete não está agindo diretamente sobre o homem para
acelerá-lo tanto quanto ao elevador (e lhe dar a sensação de peso nulo
e flutuar dentro do elevador), quem o faz será a força de contato entre
homem e teto. Se uma caneta se soltar do homem ela irá bater no teto e
este lhe aplicará nova força e dará à caneta a mesma aceleração do
conjunto ... mas a caneta (assim como o homem) não flutuará, ficará
grudada no teto (que passa a ser o fundo da nave espacial em forma de
elevador).
Veja como os efeitos são distintos, mesmo
vistos pelo mesmo referencial; e eis porque "ainda" me contrario com o
princípio da equivalência.
Então, para mim, esse "tudo se passa" como se
o campo gravitacional fosse substituído por um foguete acelerador, não
me cai bem. No meu texto, lá no Feira, a idéia básica que apresento é
esta, apenas substituo o homem por um reservatório com água, para poder
diferenciar bem as partículas e as interações entre elas.
Subject:
Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência
Alberto,
Muito boa tua explicação ao Luiz Silva.
É a questão do observador e as verdades que
pode inferir, que são só dele e de mais ninguém.
Noutro referencial, é o que se observa noutro
referencial. Simples assim. A questão é quando há divergências
nas observações em um mesmo referencial.
2. Mas gostei, e meio que me surpreendi, com
sua postura em relação ao Princípio de Equivalância,
que, realmente, foi uma das maiores sacadas de Einstein,
como disse.
"O pensamento mais feliz de minha vida" simplesmente
fez toda a diferença, fazendo uma transição adequada
para a RG.
Claramente, "o princípio
da equivalência de Einstein pode ser explicado através de uma física
que obedeça aos cânones clássicos, ", concordo com você.
Einstein não precisou mais que perceber que, em queda livre, não
se pode sentir o próprio peso(até bater no chão...),
Agora, de uma sacada destas extrair o que foi extraído, para
resultar numa teoria como a RG! É um baita processo mental.
Outro dia alguém postou algo
por aquí sobre pesquisas de como funcionam as mentes de pessoas
que têm desses processos perceptivos e criativos. Achei interessante
a postagem, mas fiquei esperando comentários. Poderia ser
um bom tema de discussão, dentro do espírito do fórum.
E dos mais interessantes.
Acho isto um mistério.
Uns com tanto, e outros só com um tantinho, e olhe, olhe...
Eis a questão, to be or not to be.
Sds,
Victor.
Alberto Mesquita Filho escreveu:
>
> ----- Original Message -----
> From: "luiz silva"
> Sent: Friday, March 13, 2009 1:07 PM
> Subject: [ciencialist] Princípio de Equivalência
>
> > de acordo com a relatividade restrita, temos que um corpo a
uma
> > determinada velocidade "ganha" massa, e sua massa passa a ser
uma
> > função da sua mo e da velocidade. Assim, num referencial
acelerado,
> > esta massa seria maior que mo (crescente com o tempo) e,
assim,
> > maior que mg.
>
> Não! A massa seria maior que mo apenas num referencial não
acelerado e
> cujo observador estivesse observando, digamos, o "elevador cair" (o
> elevador do experimento original). Para o observador que está ao
lado
> desta massa (ou seja, no interior do elevador e em repouso em
relação
> a massa) ela será sempre igual a mo, da mesma forma que para um
> observador situado num campo gravitacional a massa em repouso
> permanece constante e igual a mo.
>
> Não gosto das teorias "modernas" de relatividade (seja a restrita,
> seja a geral) por outros motivos, mas ainda assim creio que o
> princípio da equivalência foi uma das maiores sacadas de Einstein.
> Parafraseando Cristo ("Passará o ceu e a terra, mas não passarão
> minhas palavras") eu diria: Passará a relatividade restrita e a
> relatividade moderna, mas não passarão os ensinamentos decorrentes
do
> princípio da equivalência." Mesmo porque, e como já
demonstrei em
> diálogo anterior aqui na Ciencialist (Princípio da Equivalência e
> Relatividade Geral - vide
> http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/rgpca1.htm
> <http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/rgpca1.htm>
), o princípio
> da equivalência de Einstein pode ser explicado através de uma
física
> que obedeça aos cânones clássicos, desde que atenda, dentre outras
> coisas, aos requisitos apresentados naquela "máxima" que sempre se
> segue às minhas assinaturas (o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana).
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> <http://ecientificocultural.com/indice.htm>
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] (Luiz Ferraz Neto.) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência? FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/03/2009 12:42
Caro Léo,
Você conhece minha posição sobre filosofia e não vou perder mais meu
tempo tentando convencê-lo. Continue estudando apenas física e outras
ciências "hard". Afinal, a filosofia só tem a ganhar se você ficar
longe dela!
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Ferraz Netto wrote:
Olá Alberto,
apreciei a análise! Gostaria de mais detalhes
(inclusive de todos) sobre a OAB e o rebanho de que cuida. Pode-se
optar pelo pvt. Sua mensagem, arquivada (além da pasta própria) e
impressa!
De sua mensagem, um detalhe:
"Mas o método científico, na opinião dos filósofos da ciência,
seria antes um método para julgar esta ciência, uma vez que esteja
construída".
Sobre este texto pergunto: E se a ciência já
foi construída, operante, que força tem esta tal de ´filosofia da
ciência´ para julgá-la, derrubá-la? Isso muda alguma coisa na ciência
construída? O cientista que a construiu, montou e utilizou vai se
interessar pela opinião ´filosófica´? Veja, filosófica, não ´política´!
Se for ´política´ cai no que sempre afirmo,
inserir cursos de "política da ciência" em vez de ´filosofia da
ciência´.
Subject:
Re: [ciencialist] (Luiz Ferraz Neto.) (Roberto Tataka e Augusto ) Re:
Há impensáveis na ciência?
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Thursday, March 19, 2009 8:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] (Luiz Ferraz Neto.) (Roberto Tataka e
Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?
> Filosofia é o divogado da Ciência?
Sob muitos aspectos é isso mesmo, se bem que não só. Tanto é que em um
editorial para a revista Integração, intitulado "Os vários métodos
científicos", eu cheguei a escrever o seguinte: "Mas o método
científico, na opinião dos filósofos da ciência, seria antes um método
para julgar esta ciência, uma vez que esteja construída". Vide: ftp://ftp.usjt.br/pub/revint/103_45.pdf
Agora começo a entender o porquê de sua ojeriza pela filosofia. Na
realidade você está projetando a sua ojeriza pelo direito, e que não
deixa também de ser uma projeção de outro tipo.
> Retire a Ciência do panorama da humanidade (ciência deletada) e
> deixe a filosofia cuidar do mundo ... em três ou quatro meses me
> contem o resultado.
Queira você ou não, o mundo está nas mãos dos divogados [vide o número
de divogados que locupletam Brasília] e o resultado é o que nós vemos
no dia a dia (e a justificar a sua projeção), basta estar atento ao
que nos é passado pela mídia. Nós somos apenas um joguete nas mãos dos
políticos (via de regra divogados, mas não só) e mal conseguimos ter
domínio sobre nosso próprio destino.
Não sei se você sabe, mas a OAB é a única entidade que existe "a
priori", ou seja, existe independentemente do que reza a nossa
Constituição. Se duvida consulte o artigo 93 que, dentre outros,
delega poderes à OAB sem sequer definir, em nenhum de seus tópicos, o
que seja esta OAB. Nenhum outro conselho de classe goza dessa mesma
distinção, o da existência "a priori".
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Filosofia da ciencia <Nova Teoria Nuclear> FROM: Amauri <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, Acropolis_@yahoogrupos.com.br DATE: 20/03/2009 13:08
Se o Takata san me permitir eu darei uma exposiição sobre o que penso de
filosofia e ciencia, se agressão.
segundo me consta o primeiro a pensar numa filosofia (physis) foi Tales
de Mileto, ele observou tudo e dizem até que previu um eclipse da lua,
aliás para quem é ignorante na area (vide o prof ferraz), "physis" deu
origem da palavra fisica que quer dizer natureza. Mas os gregos não
tinham metodos e nem estrumentos para estabelecer precisão, pois só um
adolescente infantiil pode analisar um filosofo ou um pesquisador não
visando a ótica histórica que os mesmo se encontram.
Como disse, muitos cientistas hoje citam filosofos antigos, como n caso
de Steven Hawking entre outros, para elaborar suas teorias, como Isaac
Newton citou Euclides, enfim, usaram de toda filosofia para mecanisar
suas descobertas. Porque não citar o grande fisico Albert Einstein que
citou Pascal entre outros, sem a filosofia penso eu, a ciencia hoje é o
que é teorica ou não, por causa dos modelos filosoficos em questão.
sds
Amauri
Alberto Mesquita Filho escreveu:
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo"
> Sent: Thursday, March 19, 2009 4:16 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
>
> > Teorias "oficiais", como a "biologia socialista russa" de Lisenko,
> > não tem todo esse poder que você e o Alberto parecem ver, me parece.
> > Sim, atrasa, mas não impede que no final sejam aceitas.
>
> Volto a dizer e repetirei tantas vezes quantas necessárias forem para
> que você não recaia nesse erro primário de interpretação: Não estou
> pedindo para que ninguém aceite as minhas teorias nem as teorias de
> ninguém. Estou pedindo tão somente que "aceitem discutir" uma teoria
> dotada de coerência interna e que seja falseável. Em outras palavras,
> estou pedindo que coloquem a "filosofia" do Kuhn embaixo do tapete
> citado e defendido pelo próprio Kuhn (para não dizer no lixo) e
> coloquem no seu lugar algo do tipo da filosofia do Popper (não precisa
> ser exatamente igual, mas pelo menos que não se apóie em paradigmas
> e/ou dogmatismos).
>
> Entendeu agora?!!!! Ou precisarei repetir outras vezes?
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> <http://ecientificocultural.com/indice.htm>
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Mauro, Alvaro Augusto, Luiz Ferraz, Alberto Mesquita, Amauri e ...ahahah....Homero FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/03/2009 13:48
Que gente mais braba, sô... Acho que vou mudar de lista.
Muita paz, amor e energia positiva a todos
Shalom.
Belmiro
--- Em sex, 20/3/09, Amauri <amaurij@gmail.com> escreveu:
De: Amauri <amaurij@gmail.com> Assunto: [ciencialist] Re: Mauro, Alvaro Augusto, Luiz Ferraz, Alberto Mesquita, Amauri e ...ahahah....Homero Para: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> Cc: "Victor Molina" <victormolinabr@yahoo.com.br>, ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>, oraculo@atibaia.com.br, albmesq@uol.com.br, luiz1611@hotmail.com, manuelbulcao@uol.com.br, belisarioroberto@gmail.com, nanolink01@gmail.com, kentaro.mori@gmail.com, bombaspr@uol.com.br, andre.luciano.dias@gmail.com, nypoa@yahoo.com Data: Sexta-feira, 20 de Março de 2009, 14:02
deus,
Não sei em que mundo está, mas foi aprovada as escolas publicas a terem aulas de filosoffia no seus curriculos, nas universidades o curso está muito em evidencia. Nas empresas, um professor de filosofia pode chegar a ganhar 5 mil reais segundo pesquisas, para dar apenas aulas de ética e como se comportar dentro da empresa; portanto, não tenho o que dizer segundo o senhor chama de "bosta", sem a "bosta" a ciencia nem existiria, pois grandes nomes das ciencias usaram para suas pesquisas. O sr deve ser aqueles fisicos frustrados que queriam mudar algo, mas não pode mudar, antigamente o cientilist era mais feliz.
Estou lendo Uma Breve Historia do Tempo de Steven Hawking e ele cita Aristoteles, como muitas pesquisas foram levadas segundo Aristoteles, até mesmo a geração expontanea segundo Tales de Mileto e depois o filosofo macedonio o grande Aristoteles. Vai dizer que Rene
Descartes era o quê? Que Francis Bacon era o que? Que Popper era o que? Até mesmo Darwin não era biologo pelo que sei, então o senhor não fale o que não sabe, pois os filosofos não podem dar um jeito na sua bombina, mas se você não imaginar o que tem de errado nela, não vai monta-la. Espero que reflita, só porque o senhor tem um diploma que para mm é só um papel que podemos limpar a bunda com ele, não lhe dá o direito de ofender e agredir as pessoas que vão contra que o senhor pensa; deve ser um professor frustrado, coitado.
Benção professor Amauri
Luiz Ferraz Netto escreveu: > Acéfalo Victor Molina, > > Vc, Amauri e filosofia me lembram um monte de bosta; primeiro é > excretado (por ser reunião do há de inútil para o organismo), depois, > para não desperdiçar matéria prima do universo, são aproveitados para > adubo. A filosofia, por
exemplo, não pertence a nenhum quadro > curricular (recusa ao monte de bosta), mas talvez deixemos algumas > aulas à disposição, em algum curso pré-natal (aproveitamento como > adubo). Vcs e sua filosofia de sarjeta não são convidados para nenhuma > reunião de decisão por parte de nenhuma estrutura pública ou de > empresa particular. Diabos! Para que servem! > Vê, são o monte de bosta! No contexto, parasitas sociais! > > Sem []´, para não sujar os braços, > > Léo > ++++++++++++ +++++++++ +++++++++ ++++ > > > ----- Original Message ----- From: "Victor Molina" > <victormolinabr@ yahoo.com. br> > To: "Amauri" <amaurij@gmail. com> > Cc: <ciencialist@ yahoogrupos. com.br>; "rmtakata" > <roberto.takata@ bol.com.br>; <oraculo@atibaia. com.br>; > <albmesq@uol.
com.br>; <luiz1611@hotmail. com>; > <manuelbulcao@ uol.com.br>; <leobarretos@ uol.com.br>; > <belisarioroberto@ gmail.com>; <nanolink01@gmail. com>;
> <kentaro.mori@ gmail.com>; <bombaspr@uol.. com.br>; > <andre.luciano. dias@gmail. com>; <nypoa@yahoo. com> > Sent: Friday, March 20, 2009 1:05 AM > Subject: Mauro, Alvaro Augusto, Luiz Ferraz, Alberto Mesquita, Amauri > e ...ahahah... .Homero > > > Amauri > > Não é verdade
que Eistein era ruim de matemática. Já li três > biografias dele > e Eistein era um prodígio, ainda jovem, em matemática, mesmo que não > tenha > tornado-se um grande matemático depois.. > > Não obstante, por que vc. preocupa-se tanto com a opinião deles? Vai > ver em > sua área eles são muito bons, mas, como vimos, são limitadíssimos em > termos > epistemológicos, lógicos e filosóficos, ou seja, completamente > despidos de > cultura e informação. > > Veja o exemplo do Homero, um sujeito já quarentão que fala feito um > adolescente sobre "trolls" e que não tem mesmo o que responder quando lhe > colocamos perante uma simples petição de princípio; cego por uma > idolatria > tosca ainda tenta negar que Dawkins disse o que disse, caindo numa > armadilha > que acabei armando involuntariamente, o que me faz
pensar que nem mesmo o > livro de Dawkins leu por completo. > > Veja o outro, Álvaro Augusto, que não consegue escrever dois > parágrafos sem > se expressar incorretamente a respeito de algo "a ´única lógica válida > hJ é > matemática" - putz) , preocupa-se com quem é o que e nem mesmo imagina > que o > tal "Guevara la Maestra" era uma brincadeira que fiz fingindo-me de > esquerda na Acropolis e depois aproveitei a configuração do e-mail par o > "jurisdica". > > Veja o Titica, quero dizer, Takata, se esforçando para igualar todas as > coisas em termos de abstração como se uma coisa pudesse ser outra e > reeditando ignorantemente discussões que passam por Quine e Kripke sem > perceber que não fosse a vermelhidão de algo extensional ele não teria > como > ter aquilo que há em seu pensamento como vermelho (o que muito mal
> conseguiu > expressar o Mauro, que provavelmente é outro despreparado) ou que não > fosse > a possibilidade da unidade não haveria como pensar o "um". Há > possibilidade > de pensar espaço curvo? Não. O fato de pensar nele abstramente é o > mesmo que > "wrtrequ7"; posso atribuir-lhe um valor e operar com isso sintaticamente, > mas semântica alguma terá. É o caso dos computadores e por isso a > inteligência artificial nunca será nada mais que jogo sintático, como o > paradoxo do quarto chinês de Serale demonmstra. > > Veja a resposta primária do Luiz Ferraz Neto que resume-se a algo como > "filosofia é inútil para curar dor de dente", como se fosse a função de > filosofia outra coisa que não a relação do homem com o universo, a > compreensão do porque e do como da existência. Além disso o idiota não > percebe, por exemplo,
que essa discussão que estamos tendo sobre o > vermelho, > a abstração, o pensamento, é vital para neurociência, porque há > momentos em > que o aprendizado tem de ser investigado intrinsecamente, não adiantando > simplesmente marcar as áreas do cérebro responsáveis por X ou Y, e de > aí que > o cientista passa não só pela análise do que é uma abstração bem como > terá, > em níveis mais adiantados, de conseguir enteder as relações subjetivas > narradas pelas pessoas para identificar áreas do cérebro. Vc. sabia, por > exemplo, que o algoritmo de um corretor gramatical feito no Brasil > baseia-se > na gramática generativa do Chomsky? > > O único que salva-se aí é o Alberto Mesquita, porque é um grande > gozador e o > humor é uma forma refinada de inteligência. O resto é um bando de boçais > entre os quais
aparece um tonto como Álvaro falando que sou advogado e > isso > e aquilo, depois de esquerda, depois da Acrópolis, crackspot, e > finalmente > "Troll", uma gente ginasiana e chinfrim capitaneada por um moderador > que não > sabe pôr freios nesse tipo de coisa porque ele é igual, deixando que > crie-se > esse clima quando eu mandava minhas mensagens com todo o respeito > possível. > > Enfim, entrei na lista da qual vc reclama ter sido expulso e o modo > como lhe > tratam justamente para mostrar, como os fatos comprovam, que vc. não deve > preocupar-se com o que pensam de vc., porque são todos eles uns > limitados > completos, uns idiotas que ainda chegam, pasme-se, a fazer coro > pateticamente como adolescentes falando "u troul", Trooll, etc. Meu plano > era mesmo fustigá-los e demonstrar suas limitações já que lhe tratam
> assim. > > Tome como medida dessa lista que quando o Homero ou outro como o Juan > falava > de "Troll" lá na outra lista eles falavam sozinhos. Aqui não, aqui vc. > encontra um bando de "cientistas- escoteiros" com a idade psicológica > de 13 > anos repetindo hilariamente não sei que de Troll. E o > Homero....ahahahahah ah...ainda repete..quaquaquaqu aquaqua a coisa de "não > alimente trolls" e o cômico Mauro ainda diz algo como "não queria > alimentar > trolls, mas uma coisa sobre a vermelhidão é verdade...". ..Bah,. vc. > já viu > gente adulta ser tão hilariamente infantil? > > Bem, missão cumprida; eu só não pensava que a limtiaçãod eles > manifestar-se- ia tão rapidamente. > > > ----- Original Message ----- From: "Amauri" <amaurij@gmail. com> > To: "Victor Molina" <victormolinabr@ yahoo.com. br> > Cc: <ciencialist@ yahoogrupos. com.br>; "rmtakata" > <roberto.takata@ bol.com.br>; <oraculo@atibaia. com.br>; > <albmesq@uol. com.br>; > <luiz1611@hotmail. com>; <manuelbulcao@ uol.com.br>; > <leobarretos@ uol.com.br>; > <belisarioroberto@ gmail.com>; <nanolink01@gmail. com>; > <kentaro.mori@ gmail..com>; <bombaspr@uol. com.br>; > <andre.luciano. dias@gmail. com>; <nypoa@yahoo. com> > Sent: Thursday, March 19, 2009 4:45
PM > Subject: Re: Takata cria espantalhos - não foi isso que eu disse!!! > > >> Molina, eles nem sabem o que as pessoas fazem, viu como tiram uma da >> minha >> cara? Principalmente o senhor Luiz Ferraz que acha que é o senhor do >> universo. Ora, Einstein era ruim de matematica e no entanto foi o maior >> fisico do século 20, só que as pessoas que tem um pouco mais de estudo >> deveriam ter muito mais educação e deixar de enrolação...os unicos >> que me >> resposderam dignamente foi o Takata e o Luis Campos, tambem o Roberto >> Belsario >> >> sds >> Amauri >> >> >> Victor Molina escreveu: >>> Takata, quando foi que eu escrevi essa asneira que vc. cita : "só >>> porque >>> o nome de uma disciplina acadêmica é 'lógica matemática' não quer
dizer >>> que seja sobre lógica matemática"? >>> Pode mostrar o texto? >>> Deixe de ser imbecil, amigo. O que escrevi é qu eo fatod e haver uma >>> obr aou disciplina comesse nome não significa que se ja a lógica >>> matemática, mas simplesmente que há uma forma matemática de fazer-se >>> lógica. Vc. não conhece patavina do assunto, apenas tateia, não deve >>> nem >>> saber o que é a lógica paraconsistente e quer dar pitaco. >>> Envergonharia o >>> Newton Costa saber que estão usando o trabalho dele e dos seus alunos >>> para falar que a lógica é só matemática. Leitor de lombada é o que vc. >>> é. >>> No mais, a sua boa tentativa de transformar espaço em conceito >>> discursivo para dizer que estamos pensando em espaço curvo ao >>>
enunciá-lo >>> matewmaticamente, merece até palmas, por vermos um idiota >>> consternado com >>> o fato de que a própria ciência retira vc. do see cômodo >>> racionalismo lhe >>> porboigando alçidar comalgo que exige uma realização mental. SE espaço >>> curvo pode ser pensado metamticamente, /qertrewqsw/ também pode e >>> bsatria atribuir-lhe um valor qualquer para trabalhar >>> matematicamente com >>> ele, imbecil e de aí que o paradoxo do quarto chinês de Serale >>> aponta que >>> os computadores são capazes de sintaxe mas não de semântica. >>> Vc suspendeu-mne por que? Simples, porqu eé um idiota que deixa me >>> ofenderem, e memso quando não reajo, eu sou o culpado, por"provocar" . >>> Porvocar o que, sua besta quadrada? Provocava a falta de respostas
por >>> sua parte ou de outro idiota como o Álvaro que quer vir ensinando e se >>> fode todo porque não sabe nem se expressar, não passando de um >>> papagaio >>> do que ouviu por aí? E seu amigo Homero, o imbecil que se ferra todo >>> dizendo que Dawkins não falou algo e lhe esfregamos na cara exatamente >>> aquilo que apontávamos? >>> Que fique registrado: não ofendi ninguém enquanto estava na lista, >>> mas >>> duas bestas completas, ess eÁlvaor e esse Hpmero, o tmepo inteiro >>> ficarma >>> comad hominens. Ond efoi, debil mentalzinho, que eu fiz provocações? >>> Vcs não sabem conviver com a alteridade, a liberdade expressão e a >>> contrariedade d eidéias. Qando encontram alguém que ops encurrala, >>> pronto, começama soltar foguetes morlaistas. >>> Vão
tomar no cu todos vcs. , ora. >>> >>> >>> >>> ----- Original Message ----- >>> From: rmtakata >>> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br >>> Sent: Thursday, March 19, 2009 10:38 AM >>> Subject: [ciencialist] (Roberto Takata) Re: Há impensáveis na ciência? >>> >>> >>> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Jurisdica" <jurisdica@. ..> >>> > Perdoe-me dizer, mas o simples fato de você citar-me passagens ou >>> > títulos onde aparece a palavra matemática
indica-me que talvez seja >>> > vc. quem não entende a coisa. >>> >>> Esses trolls, sempre o mesmo modus operandi. Até começam razoáveis, >>> ainda >>> que provocadores, despois descambam para o absurdo: "só porque o >>> nome de >>> uma disciplina acadêmica é 'lógica matemática' não quer dizer que seja >>> sobre lógica matemática". Claro, por isso que na disciplina de >>> estatística os professores dão o nome de Introdução à Literatura >>> Contemporânea I e falam sobre ligações químicas. >>> >>> Tal atitude demonstra que o objetivo não é um diálogo, mas apenas >>> causar >>> confusão. Somado a isso o histórico de Vitor Molina na Acrópolis, >>> decidi >>> suspender por tempo indeterminado o direito de postagem de >>>
Jurisdica/Guevara la Maestra. >>> >>> Os demais moderadores, claro, poderão a qualquer momento reverter essa >>> decisão. >>> >>> []s, >>> >>> Roberto Takata >>> >>> >> >> > > ____________ _________ _________ _________ _________ __ > Faça ligações para outros computadores com o novo Yahoo! Messenger > http://br.beta. messenger. yahoo.com/ > > > > ------------ --------- --------- --------- --------- --------- - > > > > > No virus found in this incoming message. > Checked by AVG - www.avg.com > Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.19/2011 - Release Date: > 03/19/09 07:05:00 > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] (ROBERTO TAKATA E O VERMELHO NEGRO) Re: Há impensáveis na ciência? FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/03/2009 14:30
Olá Takata.
No caso do choque ou de outros processos internos ao sistema mental,
ainda assim ocorre a representação.
Mauro: Durante o choque não há representação, isso acontece a
posteriori. Mais fácil entender num exemplo contrário: embora possa
haver um agente estressor físico, quando há sofrimento praticamente
todo o estado é uma abstração montada dentro do cérebro.
==============
Do contrário uma pessoa não poderia mais tarde se lembrar da sensação
do choque - a menos que no ato da lembrança sentisse a mesma sensação
anterior e toda vez fosse assim.
Mauro: Entretanto não há como o corpo reproduzir um replay sensorial,
diferente de muitas outras sensações como o medo, o gosto do
estrogonofe, a adrenalina do susto, etc. Na verdade o maior motivo é
que não há canal sensorial para o choque. Choque *é* a alteração no
próprio sistema nervoso. Você pode sim ter a lembrança dessa
alteração, mas não houve no choque correspondência a um objeto que se
encontrara fora da consciência. Na verdade a própria consciência é
afetada pela alteração de si mesma, de sua estrutura -- por isso disse
que as coisas se confundem.
===============
E ser abstrato não impede que haja um compartilhamento entre
diferentes mentes dos mesmos aspectos básicos do conceito. O número 1
é uma abstração, mas grande parte das pessoas compartilham mais ou
menos a mesma noção do que significa (do contrário a comunicação seria
seriamente prejudicada).
Mauro: Concordo.
Inté+
Mauro
SUBJECT: Re: [ciencialist] (Luiz Ferraz Neto.) (Roberto Tataka e Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência? FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/03/2009 16:00
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Friday, March 20, 2009 9:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] (Luiz Ferraz Neto.) (Roberto Tataka e
Augusto ) Re: Há impensáveis na ciência?
> Gostaria de mais detalhes (inclusive de todos) sobre a OAB e o
> rebanho de que cuida.
Segue abaixo citações da OAB em nossa constituição
********** início da citação **********
Art. 93. Lei complementar, de iniciativa do Supremo Tribunal Federal,
disporá sobre o Estatuto da Magistratura, observados os seguintes
princípios:
I - ingresso na carreira, cujo cargo inicial será o de juiz
substituto, mediante concurso público de provas e títulos, com a
participação da Ordem dos Advogados do Brasil em todas as fases,
exigindo-se do bacharel em direito, no mínimo, três anos de atividade
jurídica e obedecendo-se, nas nomeações, à ordem de classificação;
Art. 103. Podem propor a ação direta de inconstitucionalidade e a ação
declaratória de constitucionalidade:
[...]
VII - o Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil;
Art. 103-B. O Conselho Nacional de Justiça compõe-se de quinze membros
com mais de trinta e cinco e menos de sessenta e seis anos de idade,
com mandato de dois anos, admitida uma recondução, sendo:
[...]
XII - dois advogados, indicados pelo Conselho Federal da Ordem dos
Advogados do Brasil;
[...]
§ 6º Junto ao Conselho oficiarão o Procurador-Geral da República e o
Presidente do Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil.
Art. 129. São funções institucionais do Ministério Público:
[...]
§ 3º O ingresso na carreira do Ministério Público far-se-á mediante
concurso público de provas e títulos, assegurada a participação da
Ordem dos Advogados do Brasil em sua realização, exigindo-se do
bacharel em direito, no mínimo, três anos de atividade jurídica e
observando-se, nas nomeações, a ordem de classificação.
Art. 130-A. O Conselho Nacional do Ministério Público compõe-se de
quatorze membros nomeados pelo Presidente da República, depois de
aprovada a escolha pela maioria absoluta do Senado Federal, para um
mandato de dois anos, admitida uma recondução, sendo:
[...]
V dois advogados, indicados pelo Conselho Federal da Ordem dos
Advogados do Brasil;
[...]
§ 4º O Presidente do Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil
oficiará junto ao Conselho.
Art. 132. Os Procuradores dos Estados e do Distrito Federal,
organizados em carreira, na qual o ingresso dependerá de concurso
público de provas e títulos, com a participação da Ordem dos Advogados
do Brasil em todas as suas fases, exercerão a representação judicial e
a consultoria jurídica das respectivas unidades federadas.
Fonte:
http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/Constituicao/Constituiçao.htm
********** final da citação **********
É interessante notar que em nenhum capítulo da Constituição está
definido o que seja a "Ordem dos Advogados do Brasil" e é nesse
sentido que digo que trata-se de uma entidade que existe "a priori".
Tudo indica que o primeiro documento oficial do país (ou o que poderia
ser chamado de nossa carta magna) não é a constituição e sim o
estatudo da ordem dos divogados do Brasil.
[Vide http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/Leis/L8906.htm ]
Nenhum outro conselho de classe goza de tais regalias. Você poderá
testar isso fazendo uma pesquisa no primeiro link exposto acima e
relativo à constituição (estando no navegador da Web clique em
Editar/Localizar nesta página... e a seguir digite algo relacionado a
algum conselho de classe). Por exemplo, se você digitar "advogado"
encontrará tudo o que postei acima. Se você digitar "medicina" não
encontrará nada relacionado aos conselhos regionais ou federal de
medicina e se digitar médico, idem. Se digitar físico...
> "Mas o método científico, na opinião dos filósofos da ciência, seria
> antes um método para julgar esta ciência, uma vez que esteja
> construída".
> Sobre este texto pergunto: E se a ciência já foi construída,
> operante, que força tem esta tal de ´filosofia da ciência´ para
> julgá-la, derrubá-la?
Não creio que seja função dos filósofos, e nem mesmo pretensão,
derrubar uma teoria científica. Sob esse aspecto eu diria que esta
função está muito mais nas mãos dos cientistas de boa filosofia (por
exemplo, Einstein, Heisenberg, etc) do que dos filósofos propriamente
ditos. Creio que você, ao ir contra a filosofia, está valorizando em
demasia o que dizem os "filósofos de botequim", como alguns que
pululam por aqui. Aliás, há que se distinguir o "filósofo" que
meramente estuda filosofia do filósofo que faz filosofia, assim como
poderíamos distinguir o "cientista" que meramente estuda ciência
daquele que faz ciência. Por outro lado, existem muitos filósofos da
ciência que fazem filosofia da ciência sem serem graduados em
filosofia. Sob esse aspecto cumpre também aos filósofos que fazem
filosofia julgar essa filosofia da ciência feita por cientistas. Kant,
por exemplo, foi o maior estudioso não apenas da ciência de Newton
mas, principalmente, da filosofia natural de Newton; Ernest Cassirer
foi um estudioso da filosofia de Maxwell e Popper foi, até o momento,
o maior estudioso da filosofia de Einstein. Segundo Popper, o debate
entre Einstein e Bohr teria sido talvez o mais importante debate
filosófico ocorrido no século XX (não com essas palavras, pois isso é
o que me veio à cabeça a respeito de algo que li há muitos anos).
> Isso muda alguma coisa na ciência construída? O cientista que a
> construiu, montou e utilizou vai se interessar pela opinião
> ´filosófica´?
Quero crer que a grande maioria dos cientistas que produzem
conhecimentos valorizam bastante a postura filosófica (não apenas
valorizam como também contribuem para a construção da filosofia da
ciência), independentemente disso poder ou não promover alguma
modificação na ciência construída. Creio que poderíamos dizer, sem
medo de errar, que um dos papéis fundamentais de Galileu e de Newton
foi julgar a ciência de seus predecessores e, a partir desse
julgamento, construiram uma nova ciência. Ou seja, a filosofia, neste
seu papel de julgar, precede a ciência (e veja que é uma filosofia
feita por cientistas --> daí o nome "Princípios Matemáticos da
Filosofia Natural = Principia). O mesmo poderia dizer com respeito aos
trabalhos de Planck, Einstein e Bohr que deram origem à física
"moderna". Bem ou mal, eles seguiram uma receita semelhante, ainda que
o produto resultante tenha um sabor insosso. ;-)
> Veja, filosófica, não ´política´! Se for ´política´ cai no que
> sempre afirmo, inserir cursos de "política da ciência" em vez de
> ´filosofia da ciência´.
Nesse aspecto concordo contigo, lembrando, não obstante, que fazer um
julgamento da nossa política não deixa de ser uma postura filosófica.
Acredito que o brasileiro precisa com urgência aprender a fazer este
julgamento. Não sei se isso virá a ser ensinado na disciplina
filosofia dos cursos secundários, mas trata-se de algo que deveria sim
ser estimulado.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear (p/ Luiz) FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/03/2009 17:04
----- Original Message -----
From: "oraculo333"
Sent: Friday, March 20, 2009 9:37 AM
Subject: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear (p/ Luiz)
> Por isso acho difícil esperar que o leigo analise e avalie teorias
> científicas como propõe o Alberto.
Não me lembro de ter proposto nada desse tipo e nem mesmo cheguei a
sugerir que não-leigos (especialmente físicos) filiados à Ciencialist
tivessem por obrigação discutir minhas idéias e/ou teorias e/ou idéias
e/ou teorias de outros.
Aliás, nunca tentei impor nada aqui. Se você se der ao luxo de
consultar uma msg bastante antiga (6859, de novembro de 2000) notará
que eu fui induzido a apresentar as minhas teorias por vários dos
ciencialisteiros dentre aqueles que por aqui militavam nos anos
dourados da Ciencialist. A thread toda poderá ser lida a partir de
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/dsfcvm2.htm e você haverá
de notar que mal consegui expor os fundamentos da teoria pois cairam
de pau assim que perceberam que eu ia contra os paradigmas kuhnianos
que satisfazem a física "moderna".
Como de outras vezes, a discussão passou a valorizar as críticas e
defesas à física "moderna" e as minhas idéias originais sairam de
cena. É sempre assim, e esta não foi a única vez que aconteceu isso.
Isso não me incomoda, mas acaba dando a entender, para os Álvaros, os
Oráculos [;-)] e tantos outros, dentre os amantes da física que
militam por aqui, que a única coisa que eu sei fazer é criticar a
física "moderna". O problema é que eu acabo optando por seguir o
princípio oriental da não-ação, onde o não-agir do oriental deveria
ser traduzido por algo do tipo "não nadar contra a correnteza", mesmo
porque, e isso é da sabedoria ocidental, "quem nada contra a
correnteza corre o risco de morrer afogado". Ou seja, o "não-agir"
significa deixar as coisas acontecerem ao sabor da vontade da maioria
e, assim que as coisas se esclarecerem nesta nova seara, agir, sempre
que possível, de maneira contundente, ainda que seguindo as regras do
jogo (ou do diálogo, no sentido popperiano do termo).
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Mauro, Alvaro Augusto, Luiz Ferraz, Alberto Mesquita, Amauri e ...ahahah....Homero FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/03/2009 17:58
Salve, Wolski,
Lembrando que essa discussão sem pé nem cabeça *não* está a ocorrer na c-list.
Jurisdica/Guevera la Maestra aka Victor Molina enviou email em pvt para vários participantes da c-list. E essa troca de mensagens "carinhosas" está sendo feita fora.
Justamente para evitar esse tipo de flamewar - previsível pelo comportamento dos trolls como Molina - que cassei o direito de postagem do dito cujo.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Que gente mais braba, sô... Acho que vou mudar de lista.
>
> Muita paz, amor e energia positiva a todos
>
> Shalom.
>
> Belmiro
SUBJECT: Re: Luis Ferraz, papagaio cientifico FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/03/2009 18:01
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri <amaurij@...> escreveu
> Molina disse, voce e o Homero é papagao de revista cientifica.
Já pro chuveiro. *Duas* semanas de molho - se eu lembrar de levantar a suspensão depois (se eu esquecer, pode avisar pelo email).
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Dinâmica de Sistemas e Evolução FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/03/2009 18:04
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
> O que me faz ficar ressabiado com algumas leituras rápidas demais do
> darwinismo é justamente o exagero nas generalizações, e a falta do
> pensar nas circunstâncias de natureza "não-individual".
Para se didático, geralmente, uma simplificação é quase inevitável. Mas, de fato existe essa vertente que podemos chamar de "pop" ou "darwinismo para consumo de massas", com simplificações grosseiras e quetais. É um perigo sobre o qual, por exemplo, Stephen J. Gould chamava a atenção.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear (p/ Luiz) FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/03/2009 18:07
Olá Alberto
Alberto: "Não
me lembro de ter proposto nada desse tipo e nem mesmo cheguei a sugerir que
não-leigos (especialmente físicos) filiados à Ciencialist tivessem por
obrigação discutir minhas idéias e/ou teorias e/ou idéias e/ou teorias de
outros."
Em nossa última troca de mensagens, e em outras
ocasiões, você defendeu, ou a mim pareceu assim, que a postagem de textos
científicos na Internet permitiria que quem os lesse os avaliasse, sem
necessidade de peer review ou outras formas de revisão. O tercho da mensagem
anterio é este:
Alberto: "Creio
que você confia muito pouco na sensibilidade dos leitores. Se um país tem
maus leitores, creio que isso é um problema muito mais de responsabilidade
político-social do que daqueles pobres crackpots que, via de regra, mal
conseguem construir uma frase inteligível. Parece-me que um "Zé-carioca" é
muito mais deletério à sociedade do que todos os crackpots reunidos e
isso eu constatei existir a dar com pau em nossas academias
científicas (constatei principalmente quando exercia a medicina, mas não
só)."
Sim, eu confio muito pouco na sensibilidade dos
leitores de modo geral, em especial do leigo, mesmo o leigo interessado. Fica
difícil para ele distinguir crackpots, teorias sem fundamento, de conehcimento
válido, pesquisas dentro do rigor e confiáveis. Para boa parte das pessoas, vale
o argumeto de autoridade (até por isso muito do que é totalmente anti-científico
é vendido como "cientificamente comprovado".
Talvez no futuro, e é minha esperança, a educação
científica da população em geral atinja um nível tão bom que isso seja possível.
Mas acho que estamos um tanto longe disso.
Alberto: "e
tantos outros, dentre os amantes da física que militam por aqui, que a única
coisa que eu sei fazer é criticar a física "moderna". "
Puxa vida, se dou essa impressão só posso pedir
desculpas, não é minha intenção, e eu certamente não penso isso de forma alguma.
Acho que tem restrições, sérias, a física moderna, mas são restrições legítimas,
derivadas de sua forma de entender esse coneehcimento, e certamente derivada de
um grande conhecimento do assunto. É muito diferente de crackpots e defensores
de teorias alternativas em geral. E o fato de que não concordo com elas, até
onde meu limitado conhecimento permite, não muda isso de forma
alguma.
Peço, portanto, desculpas se não deixei isso
claro.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nova
Teoria Nuclear (p/ Luiz)
----- Original Message ----- From: "oraculo333" Sent: Friday, March
20, 2009 9:37 AM Subject: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear (p/
Luiz)
> Por isso acho difícil esperar que o leigo analise e avalie
teorias > científicas como propõe o Alberto.
Não me lembro de ter
proposto nada desse tipo e nem mesmo cheguei a sugerir que não-leigos
(especialmente físicos) filiados à Ciencialist tivessem por obrigação
discutir minhas idéias e/ou teorias e/ou idéias e/ou teorias de
outros.
Aliás, nunca tentei impor nada aqui. Se você se der ao luxo
de consultar uma msg bastante antiga (6859, de novembro de 2000)
notará que eu fui induzido a apresentar as minhas teorias por vários
dos ciencialisteiros dentre aqueles que por aqui militavam nos
anos dourados da Ciencialist. A thread toda poderá ser lida a partir
de http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/dsfcvm2.htm
e você haverá de notar que mal consegui expor os fundamentos da teoria pois
cairam de pau assim que perceberam que eu ia contra os paradigmas
kuhnianos que satisfazem a física "moderna".
Como de outras vezes, a
discussão passou a valorizar as críticas e defesas à física "moderna" e as
minhas idéias originais sairam de cena. É sempre assim, e esta não foi a
única vez que aconteceu isso. Isso não me incomoda, mas acaba dando a
entender, para os Álvaros, os Oráculos [;-)] e tantos outros, dentre os
amantes da física que militam por aqui, que a única coisa que eu sei fazer
é criticar a física "moderna". O problema é que eu acabo optando por seguir
o princípio oriental da não-ação, onde o não-agir do oriental
deveria ser traduzido por algo do tipo "não nadar contra a correnteza",
mesmo porque, e isso é da sabedoria ocidental, "quem nada contra
a correnteza corre o risco de morrer afogado". Ou seja, o
"não-agir" significa deixar as coisas acontecerem ao sabor da vontade da
maioria e, assim que as coisas se esclarecerem nesta nova seara, agir,
sempre que possível, de maneira contundente, ainda que seguindo as regras
do jogo (ou do diálogo, no sentido popperiano do termo).
[
]´s Alberto http://ecientificocultural.com/indice.htm Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
SUBJECT: (ROBERTO TAKATA E O VERMELHO NEGRO) Re: Há impensáveis na ciência? FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/03/2009 18:10
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
> Mauro: Durante o choque não há representação, isso acontece a
> posteriori. Mais fácil entender num exemplo contrário: embora possa
> haver um agente estressor físico, quando há sofrimento praticamente
> todo o estado é uma abstração montada dentro do cérebro.
> ==============
Durante o choque também. A percepção consciente do choque cria uma representação do choque. Claro, pode-se falar: o choque em si é real dentro da mente. Bem, isso no mesmo sentido de que a *sensação* de vermelhidão é real dentro da mente.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Luis Ferraz, papagaio cientifico FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/03/2009 18:13
Olá Amauri
Amauri: "um
homem da ciencia que se preze não falaria assim, como o Molina disse, voce e
o Homero é papagao de revista cientifica."
Amauri, ser "papagao" de revista científica não é
uma ofensa ou um demérito. Revistas científicas são uma ferramenta importante na
construção do conhecimento científico, e tem resultado em enormes benefícios a
este conhecimento e a confiabilidade das conclusões científicas. Não é uma
ferramenta isolada, única, mas parte de um processo rigoroso conhecido como
método científico.
Se eu não sei muito sobre um assunto, se não
entendo o suficiente, me basear em dados de revistas científicas é o modo mais
seguro e confiável de agir. E tem sido uma forma eficaz de não falar muita
bobagem e de ter garantias de que, pelo menos, o assunto ou processo passou por
testes e analises rigorosas. As vezes algo escapa, claro, mas em geral,
estatísticamente, é mais seguro (mais seguro, por exemplo, do que se fiar em
coiasas escritas em páginas de internet pelo troll..:-)
Então, se a idéia é ofender ou chatear, não
funciona, já que acho algo valioso ser "papagao" de revista científica e
defender sua importância no processo de produzir conhecimento
confiável..:-)
Subject: [ciencialist] Luis Ferraz,
papagaio cientifico
Tem certeza que é util? Se seria ao invez de xingar os filosfos deveria
analisa-los, um homem da ciencia que se preze não falaria assim, como o
Molina disse, voce e o Homero é papagao de revista
cientifica.
sds Amauri
Luiz Ferraz Netto
escreveu: > > Amauri, > > eu não luto para ser mais
que os filósofos, isto eu já sou desde que > me reconheço como gente,
pois sou útil. > Filosofia é tão inútil que nem é tema de assunto numa
lista de > Ciências ... e olha que se deixa passar um bocado de temas
um tanto > afastado da Ciência, todavia interessantes. Mas, quando
chega um > filósofo por aqui, com aquela listinha de nomes para
escolher nomes > para o próximo filho, é uma lástima! > >
Que tal escrever só em javanês para esta lista? Tente. Pois eles >
precisam de incentivo! > > []´ >
=========================== > Luiz Ferraz Netto [Léo] >
leo@feiradeciencias.com.br
<mailto:leo@feiradeciencias.com.br> >
leobarretos@uol.com.br
<mailto:leobarretos@uol.com.br> >
luizferraz.netto@gmail.com
<mailto:luizferraz.netto@gmail.com> >
http://www.feiradeciencias.com.br
<http://www.feiradeciencias.com.br> >
=========================== > > ----- Original Message
----- > *From:* Amauri <mailto:amaurij@gmail.com> > *To:*
ciencialist@yahoogrupos.com.br >
<mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br> >
*Sent:* Thursday, March 19, 2009 11:08 AM > *Subject:* Re: [ciencialist]
Re: Nova Teoria Nuclear > > deus, > > Sei que quer ser
mais do que os filosofos, mas esse cinismo > diorgeano é > muito
ruim...escreverei em javanes para a posterioridade, pois o >
pobre > povo de Java precisa de incentivo. No mais li toda sua pagina
e > realmente não entendi bulufas, posso concluir que o meu javanes não
é > pior que o seu javanes verbal, no mais uma boa
tarde. > > uma maçã prof > Amauri > > Luiz
Ferraz Netto escreveu: > > > > Amauri: Quando ter minha tese
vou escrever em javanes, para confindi > > certos cientistas
brasileiros que acham isso...só se dá premio nobel > > quem querem
agradar politicamente. > > > > Léo: Pode escrever em
português mesmo ... é o conteúdo que irá > > confundi-los e deixa-los
atordoados, não a linguagem. > > > > []´ > >
=========================== > > Luiz Ferraz Netto
[Léo] > > leo@feiradeciencias.com.br
<mailto:leo%40feiradeciencias.com.br> > <mailto:leo@feiradeciencias.com.br >
<mailto:leo%40feiradeciencias.com.br>> > > leobarretos@uol.com.br
<mailto:leobarretos%40uol.com.br> > <mailto:leobarretos@uol.com.br
<mailto:leobarretos%40uol.com.br>> > > luizferraz.netto@gmail.com
<mailto:luizferraz.netto%40gmail.com> > <mailto:luizferraz.netto@gmail.com >
<mailto:luizferraz.netto%40gmail.com>> > > http://www.feiradeciencias.com.br >
<http://www.feiradeciencias.com.br> >
<http://www.feiradeciencias.com.br >
<http://www.feiradeciencias.com.br>> >
> =========================== > > > > -----
Original Message ----- > > *From:* Amauri <mailto:amaurij@gmail.com >
<mailto:amaurij%40gmail.com>> > > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br >
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> > >
<mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br >
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>> > >
*Sent:* Thursday, March 19, 2009 12:15 AM > > *Subject:* Re:
[ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear > > > > Alvaro Augusto
(L) escreveu:Não tenho nada contra a divulgação de > > textos >
> ou teorias em português, no ECC ou em qualquer outro lugar.
Ocorre > > que > > textos em inglês têm muito mais
penetração junto ao mundo acadêmico. > > Nenhum físico brasileiro
escrevendo em português ganhará o Nobel de > > física, pela mesma
razão que Jorge Amado não ganhou o Nobel de > > literatura. >
> > > Amauri: Quando ter minha tese vou escrever em javanes, para
confindi > > certos cientistas brasileiros que acham isso...só se dá
premio nobel > > quem querem agradar politicamente. >
> > > > > > > [ ]s > > > > >
> Alvaro Augusto > > > > > > > > >
oraculo333 wrote: > > > > > >> Alberto: "sou
radicalmente favorável à divulgação > > >> das mesmas,
independentemente do que os Álvaros ou os Oráculos > > possam >
> >> pensar pelo fato dela ter sido publicada em português no ECC
e > > não no > > >> arXiv em uma linguagem alienígena
(parafraseando o Léo). " > > >> > > >> Opa, opa,
no que me diz respeito, acho toda divulgação de > > hipóteses de
qualquer tipo importante e necessária..:-) Em nenhum > > momento
eu afirmei qualquer coisa remotamente parecida com censura > > ou
impedimento. > > >> > > >> Já a "aceitação" de
novas teorias, da forma como vejo, precisa > > passar pelo rigor do
método e ser confirmada de forma > > independente, a partir de
experimentos controlados, replicação, e > > previsões acertadas como
todo o mais. > > >> > > >> Crackpots por padrão
se recusam a serem submetidos a esse > > segunda fase de uma
hipótese, e apenas por isso em implico com > > eles. A divulgação, do
que quer que seja, sou favorável. Em > > especial, se o autor não
tiver melindres ou ataques de nervos > > porque foi contrariado ou
passar da exposição de sua hipótese a > > acusação de "complo mundial
contra mim". > > >> > > >> Já disse mais de uma
vez, se a teoria do Alberto passar pelo > > crivo e se tornar aceita
pela comunidade científica, ficarei muito > > feliz (e se vier um
Premio Nobel, melhor). Apenas, por não ter eu > > a profundidade de
conhecimentos em física necessários para avaliar > > o acerto ou
desacerto, confio que a comunidade científica faça > > isso por
mim. > > >> > > >> Se no momento toda comunidade
pensa que há algum erro na teoria > > do Alberto, ou de outros, se
não vê evidências que validem sua > > aceitação, é essa minha
posição, não por "espírito de manada", mas > > simplesmente porque é
a coisa mais segura e racional a fazer até > > que evidências
melhores surjam (a favor ou contra novas hipóteses). > >
>> > > >> Na verdade, penso que mesmo os proponentes de
novas hipóteses, > > honestos, reconhecem que essa é uma forma segura
e racional. Se um > > novo tratamento para uma doença grave fosse
proposto, e a maioria > > da comunidade médica e científica se
colocasse contra o mesmo, a > > escolha racional e mais confiável do
tratamento, seria usar o > > tradicional. > >
>> > > >> Mesmo o Alberto deve concordar que, nesse caso,
seria mais > > seguro usar o conhecimento amplamente aceito e
validado, que um > > novo, por mais ênfase e por mais interessante
que este fosse. > > >> > > >> Se alguém disser
que constrói um avião que voa, não segundo as > > leis de movimento e
aerodinâmica aceitos como válidos hoje, mas > > por uma nova teoria,
totalmente revolucionária, será mais seguro > > esperar antes de
embarcar, que a ciência valide estes novos > > modelos e sua teoria,
não? > > >> > > >> Um abraço. > >
>> > > >> Homero > > >> > >
>> > > >> > > >> > > >> ---
Em ciencialist@yahoogrupos.com.br >
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> > >
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Alberto
Mesquita > > Filho" <albmesq@...> escreveu > >
>> > > >>> Prezados amigos da Ciencialist > >
>>> > > >>> A partir de 16 de março deste ano uma
nova teoria foi postada no > > >>> Espaço Científico
Cultural do autor Luiz Carlos de Almeida. > > Qualquer > >
>>> nova teoria, desde que bem escrita (e este é um critério >
bastante > > >>> subjetivo) poderá ser postada no ECC,
independentemente do > > webmaster > > >>> (que sou
eu) aprovar ou desaprovar o caráter científico da > mesma. > >
>>> > > >>> Todos vocês sabem que eu não sou físico
de formação (sou > > médico) mas, > > >>> por um
capricho de minha evolução acadêmica acabei me > >
transformando > > >>> num físico amador. Algo parecido deve
ter acontecido com o > > Luiz Carlos > > >>> de
Almeida, que é "odontólogo com formação em tomografia > >
>>> computadorizada, radiologia e implantodontia e a partir
deste > > >>> conhecimento desenvolveu esta teoria". >
> >>> > > >>> Na minha opinião (e muitos não
concordam com isso) um > > teorizador (em > > >>>
especial um teorizador não reconhecido pela mídia científica), > > e
por > > >>> motivos vários, é um péssimo avaliador de teoria
dos outros, e > > eu não > > >>> faço exceção a
esta regra. Não obstante, e independentemente > > do que eu >
> >>> possa pensar a respeito das novas teorias (muitas das
quais > > vão, como > > >>> não poderia deixar de
ser, literalmente contra as idéias > > defendidas > >
>>> nas minhas próprias teorias) sou radicalmente favorável à >
> divulgação > > >>> das mesmas, independentemente do que
os Álvaros ou os Oráculos > > possam > > >>> pensar
pelo fato dela ter sido publicada em português no ECC e > > não
no > > >>> arXiv em uma linguagem alienígena (parafraseando
o Léo). A > > teoria do > > >>> Luiz Carlos não é a
primeira teoria alternativa escrita por > > terceiros > >
>>> e publicada no ECC e nem será a última. > >
>>> > > >>> A teoria está em > >
>>> > http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/teoria_nuclear.htm >
<http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/teoria_nuclear.htm> >
> <http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/teoria_nuclear.htm >
<http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/teoria_nuclear.htm>>
e o > > >>> autor, na msg original desta thread, está
solicitando o > > opinião dos > > >>>
ciencialisteiros ("discussão no ciencialist/') e acredito > que
ele > > >>> merece esta consideração. Como opção ele criou
também um > grupo de > > >>> discussão específico para
a teoria e cuja página inicial é > > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/interpretar/ >
<http://br.groups.yahoo.com/group/interpretar/> >
> <http://br.groups.yahoo.com/group/interpretar/ >
<http://br.groups.yahoo.com/group/interpretar/>>
. Mantive abaixo > a msg > > >>> original. >
> >>> > > >>> Era isso o que tinha a dizer e,
para completar, acrescento > aqui o > > >>> cabeçalho
da seção Novas Teorias do ECC: > > >>> > >
>>> "O cientista não é um ser que vive à procura da glória ou
do > > sucesso e > > >>> a evitar o fracasso. Sob
esse aspecto, vejo o cientista como > > um ser > >
>>> que abre ou fecha portas. Se nada de minhas teorias se >
justificar, > > >>> gostaria de passar para a história da
ciência como alguém que > > fechou a > > >>> porta
de um labirinto imenso e que não dava em lugar nenhum. > >
>>> Psicologicamente falando, isso me basta. O que não posso
é > > ignorar a > > >>> existência desse labirinto,
apenas para agradar os físicos > > 'modernos', > >
>>> que pretendem que eu o coloque debaixo do tapete.
[Alberto > > Mesquita > > >>> Filho em Ciencialist,
31/05/2001]" > > >>> > > >>> [ ]´s >
> >>> Alberto > > >>> http://ecientificocultural.com/indice.htm >
<http://ecientificocultural.com/indice.htm> >
> <http://ecientificocultural.com/indice.htm >
<http://ecientificocultural.com/indice.htm>> >
> >>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma
carga > > elétrica > > >>> coulombiana e a Terra se
move. E a história se repetirá. > > >>> > >
>>> ************************************* > >
>>> > > >>> ----- Original Message ----- >
> >>> From: "luiz.carlosdealmeida"
<luiz1611@...> > > >>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br >
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> > >
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>> > >
>>> Sent: Wednesday, March 18, 2009 12:10 PM > >
>>> Subject: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear > >
>>> > > >>> > > >>> O artigo
completo está em: arquivos (Nova Teoria Nuclear - > > Luiz
Carlos > > >>> de Almeida). > > >>>
Discussão no ciencialist ou: > > >>> Enviar mensagem: interpretar@yahoogrupos.com.br >
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Release Date: > 03/19/09 07:05:00 > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/03/2009 19:20
Prezado Luiz.
Só agora acabei de ler o seu texto.. Não creio que isto possa ser considerado uma nova *teoria*, mas simplesmente uma nova forma de tentar explicar fenômenos conhecidos do núcleo atômico. Me preocupam termos lançados como frases de efeito tal qual "radiação eletromagnética de 0,511 MeV de energia e um outro raio de 0,511 MeV de energia, de sentidos contrários". Ora, se é energia, é escalar e não pode ter *sentido*. Também explorar conceitos já difundidos, misturando-os sem estabelecer novos parâmetros como " força forte magnética". Ou é forte, ou é eletromagnética. Ou então você tem que explicar o que é esta nova força e como ela age. Quanto à energia magnética positiva e negativa. O que seria uma energia magnética negativa?
Outra coisa. Sua teoria é capaz de prever quantos elétrons comporta cada camada? Ou não tem camada? E os fótons que são emitidos quando elétrons mudam de camada? Ou emitem fótons por quê?
Eu poderia também formular uma teoria semelhante. Eu acho que os elétrons são na verdade antiprótons com massa reduzida por inferência direta do bóson de Higgs quando a constante de acoplamento do universo foi congelada. Mas de que isto iria adiantar ou em que melhoraria a interpretação dos fenômenos? Acho bastante válida a tentativa, mas creio que há muitas coisas a serem explicadas e esta seria apenas a introdução a uma nova teoria.
Um abraço
Belmiro
--- Em qua, 18/3/09, luiz.carlosdealmeida <luiz1611@hotmail.com> escreveu:
De: luiz.carlosdealmeida <luiz1611@hotmail.com> Assunto: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 18 de Março de 2009, 12:07
INTRODUÇÃO
A grande conquista, até o século 20, foi a eletricidade. Todos os cientistas faziam experimentos, tentando encontrar respostas, para os fenômenos, que se apresentavam e não tinham uma explicação científica plausível, quase sendo considerados fenômenos divinos. Os êxitos foram tremendos, criando pessoas altamente qualificadas em entender o mundo microscópico, nascendo gerações e gerações de cientistas, com grande volúpia, para perseguir o idealismo de compreender o universo, somada a esta constante busca pela verdade, a ciência conseguia cada vez mais sucesso naquilo que se tentava encontrar, e surgiram pessoas brilhantes, com desejos incansáveis, trabalhando dia e noite, para se chegar aos objetivos procurados. Chegou-se a acreditar que tudo que fosse sobre Física, já possuía uma explicação. Mas, como os elétrons foram tidos como os responsáveis por todos esses fenômenos, o núcleo
atômico tornou-se meio que esquecido. Assim, os elétrons foram responsabilizados pelo que faziam e pelo que não faziam. Numerosos experimentos, já tinham uma presunção da influência dos elétrons nos mesmos. O núcleo Atômico era uma incógnita. As teorias de eleição dos elétrons contribuíram para manter o núcleo atômico, como um grupo coadjuvante, nos acontecimentos do universo. Mas, não foi somente o grupo núcleo atômico, que ficou afastado do teatro universal, pois, o que dizer, de um ator principal, que, por não aparecer muito, foi renegado ao plano de apenas decadente. Eis que, este ator principal é o posítron, ou melhor, a antimatéria, que foi jogada ao esquecimento, na sua própria sucumbência. Outros atores principais, por serem muito pequenos e terem uma "relação discreta" com a matéria, não foram considerados nem coadjuvantes, mas sim figurantes. Eis que o neutrino e o antineutrino, hoje são
pequenos notáveis neste processo fundamental de formação do universo. Neste Trabalho busco quantificar os reais valores destes atores principais e elementares, formadores dos demais. Abro as cortinas e os apresento: o já famoso elétron, o desaparecido posítron e os discretos neutrino e antineutrino. Não tirando do elétron o seu destaque, mas somente abrilhantando a sua presença, com o reconhecimento da importância dessas outras partículas elementares.
Luiz Carlos de Almeida 12/2008
TEORIA NUCLEAR
QUEBRA DA SIMETRIA DE CARGA E DA SIMETRIA DA PARIDADE.
O que se acredita ser uma quebra de simetria entre a matéria e a antimatéria e tudo que foi dito para explicar não está dentro do campo da realidade, pois, foi imaginado em um Padrão de núcleo atômico não real. A física Quântica criou a Teoria Eletrofraca, promovendo um grande equívoco, que foi justamente quebrar, o que na verdade não foi
quebrado. Assim, esta Teoria criou uma realidade fictícia, e mesmo explicando alguns fenômenos, deixou o Modelo Nuclear, sem referência entre o que acontece no mundo macroscópico e o mundo microscópico.
Breve histórico:  O Próton tinha acabado de ser descoberto com carga positiva de + 1, e foi considerado partícula elementar, então, toda análise atômica se baseou na premissa deste próton ser uma partícula fundamental, o que não é real, pois, este próton é um aglomerado de partículas elementares, o que não foi considerado na época. Na mesma época, descobriu-se o Nêutron, de carga nula, considerado partícula elementar e que também é um aglomerado de partículas elementares.  Um experimento executado na época do descobrimento do próton e do nêutron provou matematicamente que, não era possível, ter elétrons girando ao redor do próton no núcleo, pois, teria que ter uma força imensa, o que
seria bastante improvável.  Nesta época, não foi levado em consideração à existência de elétrons e posítrons na formação do próton e do nêutron..  Assim, o elétron de carga negativa, não estaria no núcleo e somente na eletrosfera, Para explicar os decaimentos Beta(-) e Beta (+) e a emissão de neutrinos deste núcleo, foi formulada a teoria eletrofraca, que tenta explicar, por meio de bózons de calibre, o que de fato acontecia nestas desintegrações, mas para validar o modelo nuclear teria que está acontecendo, no mundo microscópico, a quebra de algumas simetrias ( como a da paridade e a de carga), que não acontece no mundo macroscópico.  Foi pensado que seria impossível vir do núcleo atômico, uma carga negativa, no caso da desintegração beta (-), pois este núcleo sendo positivo, como um elétron poderia sair deste núcleo. Assim, a teoria eletrofraca admite a quebra de simetria no
mundo atômico, a quebra da simetria de carga.  Esta teoria, mesmo aceita, não conseguia unificar mundo microscópico com o mundo macroscópico, ou seja, não era válida, ao mesmo tempo para ambos.  Este fato demonstra que esta teoria estaria equivocada e muito provavelmente teria que ser alterada para que se estabelecesse como o núcleo atômico é realmente formado e se ter somente uma lei universal para o mundo microscópio e o macroscópico..  Os produtos dos decaimentos foram observados e cada uma destas partículas, que saía do núcleo, foram consideradas, partículas presentes no núcleo e elementares na formação do núcleo atômico, quais sejam, o elétron, o posítron, o neutrino e o antineutrino e assim foi montado o novo modelo atômico, e este mesmo modelo, á medida que foi tendo consistência, serviu para através dos resultados, demonstrar o que ocorria, sendo aprimorado e confirmado.
 Tem-se que considerar, que apesar do que será proposto, para o mundo microscópico do átomo, a formação do modelo atômico ocorreu em condições de elevadíssimas forças, gravitacionais e térmicas, no interior de estrelas, e que provavelmente esteja ocorrendo formação de núcleos, átomos, desintegrações, radiações, em demais eventos semelhantes.
 Não foi formulado primeiramente o modelo nuclear, mas a partir do que ocorria nos processos de desintegração nuclear, e por acreditar que, na simplicidade das explicações científicas, que conhecemos os maiores segredos do universo, foi percebido que o modelo nuclear teria que ser proposto com o que se tinha: uma partícula negativa (o elétron), uma partícula positiva (o posítron) e partículas neutras (neutrinos e antineutrinos) .
 Como o elétron possui a mesma massa do posítron, apenas de cargas contrárias, percebe-se que o
posítron deveria ser conjuntamente com o elétron uma das partículas precursoras dos átomos, e que, pela análise das diversas desintegrações nucleares, o neutrino e o antineutrino, também seriam partículas elementares, e também, entrariam na composição de todos os demais elementos.
 Mas surgiu um problema, pois, quando em contato a matéria e a antimatéria ocorre o processo de "aniquilação", e assim, ficou difícil imaginar que a união, entre elétrons e posítrons, estaria na formação dos prótons e dos nêutrons. Mais difícil ainda, imaginar que a união do pósitron e do elétron produziria como resultado todas as radiações eletromagnéticas.
O NOVO MODELO NUCLEAR
 Analisando parte da teoria de Higgs, que considera que alguma partícula massiva daria massa à energia e que, quando um posítron surge, logo ele se interage com um elétron produzindo um raio de radiação eletromagnética
de 0,511 MeV de energia e um outro raio de 0,511 MeV de energia, de sentidos contrários, sendo que este último raio, na verdade são 02 raios de 0,255 MeV cada, porém diferente da radiação eletromagnética que não possui massa, estes 02 raios são massivos, representado pelo neutrino e antineutrino carregados de energia.
Esquematização das energias magnéticas (negativa e positiva) e seus campos de massa produzidos pelos neutrinos e antineutrinos
 Foi montado um Modelo Nuclear baseado nesta premissa e neste evento chamado de "aniquilação de um posítron e um elétron", e pelo fato que, não é somente o núcleo atômico que possui massa, pois o elétron também possui massa e que este mesmo elétron tem uma "leve interação" com o neutrino, então, este neutrino seria o responsável em criar um campo de massa ao elétron, e que por analogia, o antineutrino criaria um campo de massa ao posítron, e que, nas uniões
elétrons – posítrons na formação do próton e do nêutron, teria que ter a interações dos neutrinos e dos anti-neutrinos criando campos de massa aos elétrons e posítrons destes aglomerados, e que, para superar o problema da "aniquilação", esta união teria que ocorrer sobre elevadas forças, o que realmente ocorre no interior das Estrelas . Então, estas forças fizeram com que a matéria e a antimatéria ficassem agrupadas, sem que se aniquilassem quando estáveis, pela força de união e a quantidade de massa nuclear.  Essas forças levaram o elétron e o posítron, a ficarem contidos, de modo a não se chocarem, mas se ocorrer um aumento da massa nuclear, ocorrerá desequilíbrio de forças no núcleo, com diminuição da força magnética de união (força forte) e a transformação da matéria em energia ocorrerá para restabelecer este equilíbrio. Este processo de equilibrar o núcleo ocorre por "aniquilações" entre
elétrons e posítrons, com formação de radiação gama, e dependendo do grau de instabilidade, pode ocorrer conjugado a estas aniquilações, a saída do núcleo, de elétrons, posítrons, partículas alfa, Prótons, nêutrons, neutrinos, antineutrinos, que saem do núcleo em forma de raios: gama, beta (+), beta (-), alfa, emissão de nêutrons, radiação protônica, neutrinos e antineutrinos, carregados ou não de energia, como pode ocorrer, também, a captura de elétrons e o desencadeamento de vários eventos, já citados, a partir desta captura. A força de união entre os elétrons e posítrons é de natureza magnética elementar, no sentido da busca do elementar negativo pelo elementar positivo, e vice versa. Esta união magnética elementar é muito grande, pois, o núcleo em relação a eletrosfera é muito diminuto e mesmo com uma distância muito grande deste núcleo, a atração de 01 posítron a mais no próton, exerce bastante
força, em relação ao elétron, que circula o núcleo atômico em busca do elementar positivo internalizado no próton e este magnetismo duplo entre posítron a mais dos prótons e elétrons da eletrosfera provocam o giro do elétron ao redor do próton e o giro ao longo do seu eixo, já que pelo modelo proposto o elétron é formado por 02 porções de energia magnética lhe dando uma forma não esférica, mas com o giro apresenta-se circular. Os spins dos elétrons são definidos pelo resultado das forças magnéticas deste núcleo (posítrons a mais nos prótons) e suas interações magnéticas com o magnetismo dos outros elétrons. Também, na formação do próton e do nêutron esta força forte magnética exerce grande união entre os posítrons e elétrons unidos no núcleo atômico. Esta força de união entre os elétrons e os posítrons é característica para cada elemento químico, já que à medida que aumenta a massa nuclear, esta
força fica diminuída em relação aos elétrons e posítrons, pois, tem que haver uma reorganização dos vetores desta força magnética de união, para as ligações entre os prótons e nêutrons, quando há aumento da massa nuclear, diminuindo a força magnética de união.  Como a massa de um Próton é de aproximadamente 1836 vezes a massa do elétron, e como neste modelo teremos, além da aproximação, um número elevado de neutrinos e antineutrinos, que possuem uma massa mínima, e estão somados à massa do elétron e do posítron, considerei um modelo que teria um Próton com 1835 partículas carregadas (918 Pósitrons + 917 Elétrons) mais 1835 partículas neutras que dão massa às partículas carregadas (918 antineutrinos+ 917 neutrinos).  É de se observar que, este posítron a mais no próton, dá a positividade magnética a todo aglomerado – Próton e que a mesma quantidade de posítrons e elétrons no
aglomerado Nêutron, o deixa magneticamente estabilizado.  Para este novo modelo atômico, as partículas fundamentais seriam: o elétron, o posítron, o neutrino do elétron e o antineutrino do posítron.  O elétron e o posítron são partículas formadas por uma quantidade dual de energia magnética negativa e positiva, respectivamente, com a atuação do neutrino dando o campo de massa ao elétron e o antineutrino produzindo o campo de massa ao posítron. Como demonstrado na esquematização das partículas fundamentais, observa-se que tem apenas um tipo de neutrino e antineutrino, pois o neutrino e antineutrino do muón são apenas o neutrino do elétron e o antineutrinos do posítron carregados com energia magnética elementar, e também que, o elétron é formada por 02 energias magnéticas elementares negativas (pólo negativo), pois, cada neutrino (do elétron) possui capacidade para criar um campo de massa
máximo para 02 energias magnéticas elementares. O posítron, também é formada por 02 energias magnéticas elementares positivas (pólo positivo), pois, cada antineutrino (do posítron) possui capacidade para criar um campo de massa máximo para 02 energias magnéticas elementares. O que faz com que, o neutrino e antineutrino do muón sejam considerados diferentes do neutrino eletrônico e antineutrino positrônico, é a característica do neutrino e antineutrino produzirem, por vibrações, campos de massa à energia magnética que circulam.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear (p/ Luiz) FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/03/2009 20:32
----- Original Message -----
From: "Oraculo"
Sent: Friday, March 20, 2009 6:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear (p/ Luiz)
> > "Não me lembro de ter proposto nada desse tipo e nem mesmo cheguei
> > a sugerir que não-leigos (especialmente físicos) filiados à
> > Ciencialist tivessem por obrigação discutir minhas idéias e/ou
> > teorias e/ou idéias e/ou teorias de outros."
> Em nossa última troca de mensagens, e em outras ocasiões, você
> defendeu, ou a mim pareceu assim, que a postagem de textos
> científicos na Internet permitiria que quem os lesse os avaliasse,
> sem necessidade de peer review ou outras formas de revisão.
Prezado Homero
Compare o que escrevi (> >) com o que você escreveu (>) e, após gastar
alguns neurônios, conclua por si mesmo que você está cometendo um erro
absurdo de lógica. Se A é igual a B, isso, sem outras suposições, não
permite que se conclua nada a respeito de uma possível identidade
entre C e D.
Quer uma dica? Note que eu utilizei, em meu texto, a palavra
"obrigação". Ninguém está obrigado a ler nada. Lê quem quiser. Em
outras palavras, se, na minha opinião, "ninguém aqui na Ciencialist
está obrigado a discutir minhas idéias" (chamemos este de argumento
original), isso não implica em nada do que você acrescentou em seus
comentários, mesmo porque eles se referem a algo que é bem possível
que eu tenha dito em outro contexto e que, analisando as suas próprias
palavras, não se encaixa no argumento original.
Pô! Vou encarar isso como brincadeira, pois do contrário recairíamos
no que poderia ser chamado comportamento "troll". Por acaso você sabe
o que é troll? Eu não sabia mas, como o conceito foi muito citado
recentemente aqui na Ciencialist, eu andei fuçando os Googles da vida
e encontrei a seguinte explicação, não sei se coincide com o que
pensam os ciencialisteiros, mas cai como uma luva nessa sua maneira de
argumentar:
********** início da citação **********
Na gíria da internet, Troll caracteriza uma pessoa cuja intenção é
provocar emocionalmente os membros de uma comunidade através de
mensagens controversas ou irrelevantes. Com isso, ele consegue
interromper uma discussão sadia e causa conflitos entre os
participantes, fazendo com que o objetivo principal do tópico saia de
foco.
Fonte: http://www.baixaki.com.br/info/1730-o-que-e-troll-.htm
********** início da citação **********
> Sim, eu confio muito pouco na sensibilidade dos leitores de modo
> geral, em especial do leigo, mesmo o leigo interessado. Fica difícil
> para ele distinguir crackpots, teorias sem fundamento, de
> conehcimento válido, pesquisas dentro do rigor e confiáveis. Para
> boa parte das pessoas, vale o argumeto de autoridade (até por isso
> muito do que é totalmente anti-científico é vendido como
> "cientificamente comprovado".)
A esse respeito, tanto a sua posição quanto a minha ficaram bem
definidas e, salvo maior juizo, são aparentemente irreconciliáveis,
logo não há o que ser discutido sob esse tema. Você afirma não seguir
a "filosofia" de Thomas Kuhn, mas argumenta como um legítimo discípulo
de Kuhn. Não há como compatibilizar esta sua maneira de pensar com a
minha, que segue mais o estilo popperiano (ligeiramente modificado).
Note, não obstante, que as coisas são da maneira que você gostaria que
fosse (estilo kuhniano) e nem por isso o que você colocou entre
parênteses deixa de ser verdadeiro. Mesmo porque, se o leigo for tão
imbecil quanto você aparenta julgar que é, ele não terá conhecimento
nem mesmo dos critérios a justificarem esse pretenso "argumento
kuhniano de autoridade" (e que não deixa de avalizar o dogmatismo na
ciência, conforme defende o próprio Kuhn num artigo que citei
recentemente).
> Peço, portanto, desculpas se não deixei isso claro.
Não há do que se desculpar. Um discípulo de Popper não se melindra com
aquilo que chega a ser dito, ou que deixa de ser dito, no calor de um
diálogo. Citando Popper, "As únicas coisas que os parceiros de uma
discussão têm de partilhar são o desejo de conhecer, e a
disponibilidade para aprender com o companheiro, criticando
severamente as suas opiniões - na versão mais forte possível que se
puder dar dessas opiniões - e ouvindo o que ele tem para dizer como
resposta."
Em suma, basta não adotar a postura troll ;-))), a não ser como
brincadeira.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dinâmica de Sistemas e Evolução (p/ Gil) FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/03/2009 20:56
Olá, Homero.
Algusn dos "mecanismos" encobertos por estes termos econômicos já foram
explicados , em maneira bastante explícita e clara. É justamente por causa
da complexidade das variáveis que acho que termos muito genéricos deveriam
ser evitados.
Citei o "diploma" porque nesta mailing list não é nada raro ouvir os
argumentos de autoridade e desqualificação.
Em Fri, 20 Mar 2009 09:29:10 -0300, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
> Olá Gil
>
> Gil: "Mas se a explicação "econômica" é considerada válida, vá lá...
> talvez existam seus motivos, mas me parece um conceito meio "forçado"
> (opinião pessoal, e não sou entendido do assunto, antes que alguém venha
> me lembrar que não tenho diploma de biologia)."
>
> Parece forçada porque é um tanto difícil para nossa mente lidar com as
> variáveis destes problemas, em especial o tempo geológico, e os "custos"
> não evidentes. E a falta do diploma, embora não seja impedimento (há
> muitos livros de divulgação cientifica sobre o assunto hoje) é realmente
> um impedimento para a compreensão (que pdoe ser superado com a ajuda da
> lista..:-).
>
> Mas muitos modelos sobre este "custo energético" podem ser criados em
> termos matemáticos, e hoje em dia com computadores fica muito mais
> fácil, e é possível "ver" a progressão desse "custo" e seus efeitos nos
> resultados dos modelos.
>
> Qualquer economia em termos de custo energético acaba sendo disseminada
> no pool genético de uma espécie, mesmo que leve bastante tempo e tempo é
> algo que não falta nos processos evolutivos.
>
> Gil: "Eu me referia á anatomia do ornitorrinco e ao corpo gigantesco da
> baleia, que me pareciam muito pouco econômicos."
>
> Mas são, dentro das pressões envolvidas, que não são unicamente de
> custos. Isso na verdade funciona em qualquer outro ambiente, como a
> economia humana: nem sempre é possível comprar o "mais barato", já que
> outras pressões são mais importantes, mas, entre dois elementos
> identicos, mas um mais barato, ficamos com o mais barato.
>
> E este exemplo serve para entender como nossa mente "engana" ao lidar
> com processos naturais, devido a nossa forma de "pensar". Em uma
> situação humana, intencional, se dois produtos custam muito próximo, por
> exemplo, um custa 1000 reais e o outro 1000,50, descartamos a diferença
> como "irrelevante" e escolhemos qualquer um (desde que idênticos no
> resto das caracteristicas, claro).
>
> Mas processos naturais são "cegos", e essa diferença terá peso no
> decorrer do tempo, privilegiando a escolha do "mais barato", mesmo que
> por essa diferença pequena.
>
> No mundo da baleia, sob as pressões que vive, e no nicho ecológico que
> vive, o tamanho é uma variável importante, mesmo a um alto custo
> energético. Mas, mesmo entre duas enormes baleias, qualquer uma que se
> modifique para gastar "menos" energia que a média, sem prejuízo do
> resto, terá uma vantagem.
>
> Essa é a questão dos peixes cegos. No mundo fora da caverna, perder a
> visão tem um custo muito maior que a economia de não a possuir. Mas na
> caverna, onde todos "se igualam" (ter ou não olhos é indiferente), essa
> economia começa a ser relevante.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>>
>> Eu me referia á anatomia do ornitorrinco e ao corpo gigantesco da
>> baleia,
>> que me pareciam muito pouco econômicos.
>>
>> O outro mecanismo que você citou em outra mensagem (mutações
>> prejudiciais
>> são mais comuns, e num ambiente em que as partes prejudicadas não são
>> tão
>> efetivas, o número de afetados pode aumentar no espaço de gerações) me
>> parece mais bem descrita e eficiente como explicação.
>>
>> Mas se a explicação "econômica" é considerada válida, vá lá... talvez
>> existam seus motivos, mas me parece um conceito meio "forçado" (opinião
>> pessoal, e não sou entendido do assunto, antes que alguém venha me
>> lembrar
>> que não tenho diploma de biologia).
>>
>>
>> Gil
>>
>> Em Wed, 18 Mar 2009 09:07:21 -0300, rmtakata <roberto.takata@...>
>> escreveu:
>>
>> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@> escreveu
>> >
>> > Na medida em que se gasta menos energia produzindo uma estrutura
>> > somática, energia essa que deixa de competir com a energia usada na
>> > produção de gametas ou de outra estrutura que o ajude na sobrevivência
>> > naquele ambiente.
>> >
>> > Mal comparando é como se você se livrasse de alguma despesa mensal.
>> Você
>> > fica com dinheiro sobrando no orçamento que pode ser usado para outra
>> > coisa.
>> >
>> >> Não consigo visualisar a mesma necessidade econômica num
>> >> Ornitorrinco, ou mesmo nas baleias (com sua enorme massa).
>> >
>> > Por que eles não vivem em ambientes escuros o tempo inteiro. Ter olhos
>> > para um ornitorrinco ou uma baleia é uma vantagem efetiva: podem ver
>> > predadores, p.e.
>> >
>> > []s,
>> >
>> > Roberto Takata
>> >
>> >
>> >
>> > ------------------------------------
>> >
>> > ##### ##### #####
>> >
>> > Página de apoio
>> > http://www.ciencialist.com
>> >
>> >
>> > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>> >
>> >
>>
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> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/03/2009 22:22
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Friday, March 20, 2009 9:31 AM
Subject: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo
Olá Léo
Eu tenho a impressão que está havendo uma ligeira confusão relacionada
aos possíveis significados da palavra equivalência e o real
significado do princípio da equivalência de Einstein. Então vejamos:
Um elevador em queda livre (1a situação do seu exemplo) não seria,
para um estudioso do princípio da equivalência, equivalente a um
elevador acelerado (2a situação do seu exemplo). Muito pelo contrário,
seriam condições diametralmente opostas. Eles são equivalentes tão
somente quando analisados do ponto de vista de ambos estarem
acelerados do ponto de vista cinemático, ou seja, estão com
acelerações iguais e/ou equivalentes, independentemente do agente
desta aceleração ser a gravitação ou a propulsão do foguete).
No estudo do princípio da equivalência, um elevador em queda livre num
campo gravitacional seria equivalente a um elevador em repouso no
espaço sideral. E um elevador em repouso num campo gravitacional seria
equivalente a um elevador acelerado no espaço sideral (e neste caso
não a partir do teto e sim de baixo para cima).
Todas as demais conclusões são verdadeiras, mas isso em nada vai
contra o princípio da equivalência.
No final do texto você volta a falar no "empuxo de Newton". Eu tenho a
impressão que neste caso as coisas são diferentes e eu ainda não
firmei um posicionamento a respeito. Mas já que notei a confusão
acima, e como você está agora falando em substituir o "homem no
foguete" por um "reservatório com água", talvez fosse o caso de
analisar se não estaria havendo aí alguma confusão do mesmo tipo e
relacionado aos possíveis significados da palavra equivalência. Não é
a aceleração cinemática que deve ser equivalente mas sim as forças
sentidas ou não pelos observadores (ou objetos a registrarem essa
observação). No caso em que existe de fato uma aceleração
gravitacional não deve existir aceleração cinemática, e no caso
equivalente, em que existe uma aceleração cinemática, não deve existir
uma aceleração gravitacional.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Nova Teoria Nuclear (p/ Luiz) FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/03/2009 23:19
Olá Alberto
Alberto: "Não há do que se desculpar. Um discípulo de Popper não se melindra com aquilo que chega a ser dito, ou que deixa de ser dito, no calor de um diálogo."
Acho que a única coisa que me chatearia seria ser chamado de troll..:-) Ser equiparado a estas entidades me parece muito injusto..:-)
Acho que não fui claro. Ou não consegui explicar meu ponto.
Eu acho que a publicação em revistas científicas, com peer review e toda dificuldade inerente a essa publicação, é necessária e útil. Nada contra se publicar em outros lugares, como o Internet, e toda teoria pode ter seu espaço no espaço virtual. Nunca discordei disso.
Mas me parece, e talvez seja eu que tenha entendido corretamente, que sua sugestão é que esta deveria ser a forma padrão de publicação, lendo quem quiser. Eu nunca disse nada sobre a "obrigação" que quem quer que seja em ler o que quer que seja também.
Nenhum leigo precisa ser imbecil para ter dificuldade em avaliar assuntos fora de seu alcance. Eu mesmo tenho, já que sou leigo em muitos assuntos. Fico apenas mais tranquilo, se tiver de decidir ou entender algo, se a informação passou pelo sistema de rigor do método, e não apenas foi publicado em algum site da rede.
Alberto: " Em suma, basta não adotar a postura troll ;-))), a não ser como brincadeira."
Isso eu posso prometer, e se algo parecer ser uma provocação ou trolice, me avise eu eu retiro ou reformulo a frase ou alegação (conforme a sugestão de Pope, evitarei pedir muitas desculpas sem necessidade.:-). Por favor, considere sempre que eu realmente penso da forma como apresento os argumentos, e embora possa falhar na exposição, não tenho intenção de ofender ou provocar.
Um grande abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo"
> Sent: Friday, March 20, 2009 6:07 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear (p/ Luiz)
>
> > > "Não me lembro de ter proposto nada desse tipo e nem mesmo cheguei
> > > a sugerir que não-leigos (especialmente físicos) filiados à
> > > Ciencialist tivessem por obrigação discutir minhas idéias e/ou
> > > teorias e/ou idéias e/ou teorias de outros."
>
> > Em nossa última troca de mensagens, e em outras ocasiões, você
> > defendeu, ou a mim pareceu assim, que a postagem de textos
> > científicos na Internet permitiria que quem os lesse os avaliasse,
> > sem necessidade de peer review ou outras formas de revisão.
>
> Prezado Homero
>
> Compare o que escrevi (> >) com o que você escreveu (>) e, após gastar
> alguns neurônios, conclua por si mesmo que você está cometendo um erro
> absurdo de lógica. Se A é igual a B, isso, sem outras suposições, não
> permite que se conclua nada a respeito de uma possível identidade
> entre C e D.
>
> Quer uma dica? Note que eu utilizei, em meu texto, a palavra
> "obrigação". Ninguém está obrigado a ler nada. Lê quem quiser. Em
> outras palavras, se, na minha opinião, "ninguém aqui na Ciencialist
> está obrigado a discutir minhas idéias" (chamemos este de argumento
> original), isso não implica em nada do que você acrescentou em seus
> comentários, mesmo porque eles se referem a algo que é bem possível
> que eu tenha dito em outro contexto e que, analisando as suas próprias
> palavras, não se encaixa no argumento original.
>
> Pô! Vou encarar isso como brincadeira, pois do contrário recairíamos
> no que poderia ser chamado comportamento "troll". Por acaso você sabe
> o que é troll? Eu não sabia mas, como o conceito foi muito citado
> recentemente aqui na Ciencialist, eu andei fuçando os Googles da vida
> e encontrei a seguinte explicação, não sei se coincide com o que
> pensam os ciencialisteiros, mas cai como uma luva nessa sua maneira de
> argumentar:
>
> ********** início da citação **********
> Na gíria da internet, Troll caracteriza uma pessoa cuja intenção é
> provocar emocionalmente os membros de uma comunidade através de
> mensagens controversas ou irrelevantes. Com isso, ele consegue
> interromper uma discussão sadia e causa conflitos entre os
> participantes, fazendo com que o objetivo principal do tópico saia de
> foco.
> Fonte: http://www.baixaki.com.br/info/1730-o-que-e-troll-.htm
> ********** início da citação **********
>
> > Sim, eu confio muito pouco na sensibilidade dos leitores de modo
> > geral, em especial do leigo, mesmo o leigo interessado. Fica difícil
> > para ele distinguir crackpots, teorias sem fundamento, de
> > conehcimento válido, pesquisas dentro do rigor e confiáveis. Para
> > boa parte das pessoas, vale o argumeto de autoridade (até por isso
> > muito do que é totalmente anti-científico é vendido como
> > "cientificamente comprovado".)
>
> A esse respeito, tanto a sua posição quanto a minha ficaram bem
> definidas e, salvo maior juizo, são aparentemente irreconciliáveis,
> logo não há o que ser discutido sob esse tema. Você afirma não seguir
> a "filosofia" de Thomas Kuhn, mas argumenta como um legítimo discípulo
> de Kuhn. Não há como compatibilizar esta sua maneira de pensar com a
> minha, que segue mais o estilo popperiano (ligeiramente modificado).
> Note, não obstante, que as coisas são da maneira que você gostaria que
> fosse (estilo kuhniano) e nem por isso o que você colocou entre
> parênteses deixa de ser verdadeiro. Mesmo porque, se o leigo for tão
> imbecil quanto você aparenta julgar que é, ele não terá conhecimento
> nem mesmo dos critérios a justificarem esse pretenso "argumento
> kuhniano de autoridade" (e que não deixa de avalizar o dogmatismo na
> ciência, conforme defende o próprio Kuhn num artigo que citei
> recentemente).
>
> > Peço, portanto, desculpas se não deixei isso claro.
>
> Não há do que se desculpar. Um discípulo de Popper não se melindra com
> aquilo que chega a ser dito, ou que deixa de ser dito, no calor de um
> diálogo. Citando Popper, "As únicas coisas que os parceiros de uma
> discussão têm de partilhar são o desejo de conhecer, e a
> disponibilidade para aprender com o companheiro, criticando
> severamente as suas opiniões - na versão mais forte possível que se
> puder dar dessas opiniões - e ouvindo o que ele tem para dizer como
> resposta."
>
> Em suma, basta não adotar a postura troll ;-))), a não ser como
> brincadeira.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/03/2009 06:23
Luiz Ferraz Netto escreveu:
> Olá J. Victor e todos,
>
> Léo: interessante como podemos "enxergar" coisas diferentes, apesar de
> vistas de mesmo referencial. É ai que o princípio da equivalência me
> prega peças e eu consigo achar falha.
Victor: Não é assim, se empregar o Princípio da Equivalência de maneira
correta, localmente, etc. Do contrário, chegam-se a conclusões
esquesitas e até
paradoxais.
> Léo: Vou usar o exemplo do elevador caindo e o homem dentro dele
> (referencial --- eu cá de fora sobre o prédio) e depois o foguete:
>
> Léo: 1a. situação: Como já sabemos, com o elevador em queda livre, o
> homem ´flutua´ dentro dele pois, tanto ele como o elevador, estão com
> mesma aceleração imposta pelo campo gravitacional uniforme. Sem
> discussão, é o caso ideal de peso aparente zero, ou, imponderabilidade.
Victor: Aceleração, neste caso, só é considerada por um observador
externo. Para o observador interno, não há aceleração de gravidade.
Esta, para este observador, é anulada. Os referenciais de observação são
diferentes. Em queda livre nem mesmo um dinamômetro levará jeito nesta
história! Campo gravitacional(e aceleração associada)não é um conceito
absoluto,como também não o são espaço e tempo. Tais conceitos
faleceram, faliram. Desde o começo do século passado. Absoluto é aquilo
transparente a referenciais, quaisquer que sejam estes. Mas "absolutos"
têm uma extrema importância, ainda. Mas sob outros enfoques. Mesmo na TR.
>
> Léo: 2a. situação: Agora o prédio foi levado para o espaço sideral,
> com total isenção de campos gravitacionais. Desta feita montou um
> foguete externo ao teto do elevador (fica sendo o rabo da nave em
> forma de elevador) o qual funcionando dá ao elevador (e conteúdo) a
> mesma aceleração que na 1a. situação.
>
> Tudo em ordem? São equivalentes?
Victor: Se o elevador estiver muito longe de quaisquer massas(ausência
de campos gravitacionais) e os motores lhe derem uma aceleração igual a
g(abstraindo-se,claro, coisas como vibrações dos motores, janelas, etc.)
não haverá nenhuma maneira de você saber se está em repouso num campo
gravitacional, como o da terra, ou se está acelerado como descrito.
Trocando em miudos: os resultados de quaisquer experimentos físicos que
fizer no elevador, nessas condições, e mais considerando o caráter
local, não diferirão dos resultados que você obterá cá, nesta terra
velha cansada de guerra, pregado no chão pelo mesmo g. Os resultados
serão equivalentes. Nenhum experimento, até hoje, mostrou nada que
sequer arranhasse isto.
>
> Léo: Não! ... o homem não mais flutuará dentro do elevador! O homem
> estará grudado no teto (fundo) para receber desta a força necessária
> para acelerá-lo. É fácil diferenciar as duas situações! Não há o
> efeito de ´peso aparente zero´, nem, portanto, de imponderabilidade.
Victor: A 2da situação, como descrita por vossa santidade, nada tem a
ver com a conclusão que pipocou mais acima. Não se está falando mais
em queda livre. Isto aconteceu no passado, 1eira situação. A 2da
situação simula um campo gravitacional, igualzinho ao que lhe impede de
sair por aí afora
voando. Contudo, de qualquer maneira, podemos levantar o homem dentro
do elevador, digamos que este seja bem comprido na direção da
aceleração, e deixá-lo cair livremente. O resultado, então, será uma
queda livre, do mesmo jeito que se caisse do 10cimo andar de sua ap.
Nem mais nem menos, com todas as implicações do outro caso.
> Léo: Ora bolas, não são efeitos equivalentes!
Victor: Sua conclusão acima está, pois, equivocada, o que resulta de uma
"ligeira confusão.
>
> Léo: Por que disso?
>
> Penso assim:
>
> 1a. situação: O campo gravitacional homogêneo age individualmente em
> cada partícula quer do elevador quer sobre cada partícula de seu
> conteúdo. Se o homem flutuando deixar escapar uma caneta, também a
> caneta ficará flutuando pois o campo age igualmente sobre ela. Todas
> as partículas do elevador e seu conteúdo, ficam igualmente sujeitas ao
> campo gravitacional e, uma só ficará ´grudada´ em outra se entre elas
> houver alguma interação extra. Como é o caso das partículas do corpo
> humano que interagindo entre si de variadas formas, mantém a estrutura
> do corpo humano (idem para o elevador).
Victor: Em queda livre, "ninguém" sente seu próprio peso. Por "ninguém"
estou denotando tudo que está dentro do elevador, e os constituintes
deste tudo.
Se há outros corpos dentro de um elevador em queda livre, o
comportamento é o mesmo para todos. A democracia gravitacional é geral e
irrestrita.
Todos se vêm nos mesmos lugares, estão em repouso uns em relação aos
outros, independentemente da constituição de matéria de cada um, etc.
Isto é, todos caem da mesma maneira, se as condições iniciais forem as
mesmas. Desde uma tonelada de chumbo a pedacinho de algodão.
Ao invés de massa, que carrega algumas confusões, pois associam isto à
matéria, deveria ser assim: estou com minha inércia acima do normal.
Devo baixá-la,
para não ter um treco!....Minha inércia corporal não me ajuda, and so on.
>
> Léo: 2a. situação: As partículas, individualmente, não recebem a força
> de impulso propiciada pelo foguete. Elas devem ser transmitidas
> internamente uma às outras para que as outras também se acelerem. O
> foguete não está agindo diretamente sobre o homem para acelerá-lo
> tanto quanto ao elevador (e lhe dar a sensação de peso nulo e flutuar
> dentro do elevador), quem o faz será a força de contato entre homem e
> teto. Se uma caneta se soltar do homem ela irá bater no teto e este
> lhe aplicará nova força e dará à caneta a mesma aceleração do conjunto
> ... mas a caneta (assim como o homem) não flutuará, ficará grudada no
> teto (que passa a ser o fundo da nave espacial em forma de elevador).
Victor: Novamente, repetindo o que expuz no início: se o elevador não
estiver sobre a influência de campos campos gravitacionais, e for
acelerado com um
g-zinho da vida, tenha certeza: um observador em seu interior não
saberá, e não tem como saber, se está num elevador acelerado, longe de
campos gravitacionais ou se está sob a influência do campo
gravitacional terrestre(g).
>
> Léo: Veja como os efeitos são distintos, mesmo vistos pelo mesmo
> referencial; e eis porque "ainda" me contrario com o princípio da
> equivalência.
Victor: Não podem ser diferentes, se atentou para as características do
que significa PE. Suas conclusões continuam, infelizmente,
equivocadas. Desse jeito, meu jovem, você nunca atingirá o nirvana.
>
> Léo: Então, para mim, esse "tudo se passa" como se o campo
> gravitacional fosse substituído por um foguete acelerador, não me cai
> bem. No meu texto, lá no Feira, a idéia básica que apresento é esta,
> apenas substituo o homem por um reservatório com água, para poder
> diferenciar bem as partículas e as interações entre elas.
Victor: O seu "não me cai bem" resulta, certamente, dos equívocos
conceituais ora comentados.
Devo uns esclarecimentos acerca de meu entendimento e minhas defesas
acerca do PE.
Aceito-o por entender que ele representa um insight gigantesco do
verdadeiro comportamento da natureza, nesse item misterioso, chamado
gravitação.
E seria assim qualquer que fosse o cara que vislumbrou essa coisa tão
"óbvia", e que nenhum outro ser humano conseguiu enxergar, ao menos até
sei.
Mas é preciso entender que o Princípio da Equivalência não vale em todas
as situações. Ele tem limites, pois é "humano " e filho de deus, também.
Algumas observações, que entendo relevantes para as questões em foco:
1 - o referencial em queda livre deve ser local, ou seja, o "elevador"
deve ser tão pequeno quanto possível, de forma a que efeitos de maré não
possam ser observados (aliás os efeitos de maré, para um observador
dentro do elevador, não só sugerem que o espaço é curvo e que duas
paralelas podem se cruzar, como está ligado a ondas gravitacionais,
outra previsão ainda em fase de pesquisa da RG). Há outras maneiras de
"ver" que o espaço 3-dimensional é curvo, mesmo que nossa mente não
possa enxergá-lo. Pense, primeiro, como um ser bidimensional, que não
tem acesso ou entendimento algum a uma terceira dimensão, poderia
concluir, após medidas da soma interna de triângulos, por exemplo, que o
espaço em que vive é curvinho da silva. E nós, cá do alto de nossa da
3-dimensão, podemos ver claramente que um espaço bidimensional é curvo,
com certeza. O ser que vive nele não pode ver isso, mas conclui, com
certeza, que ele é curvo, mesmo assim. Se quiser, poderemos discutir
como o tal bi pode chegar a essas conclusões seguras.
2 - Agora, o Princípio da Equivalência nos sugere, com uma grande margem
de segurança, que nosso espaço 3-dimensional é curvo, em larga escala,
sem precisar que façamos as medidas que o ser bidimensional fez, para
concluir essa "obviedade"(para nós, do conforto cá de nosso espaço)
embora nossa mente, como a do ser de 2-dimensões, não possa entender ou
"ver" coisas do tipo. É preciso que estejamos uma dimensão acima para
visualisarmos a estrutura do nível dimensional mais baixo. Aliás, o
entendimento de que o espaço, em larga escala é curvo é fortuitamente
extraído de São PE. Até com direito a um suporte matemático muito
bem comportado e poderoso: o cálculo tensorial.
Argumentos assim são usados, às vezes, para justificativas de mundos
espirituais, outros "andares", coisa e tal. Algumas pessoas são mestres
no manuseio verbal de coisas do tipo, em prol de suas causas. Etecétera
e tal.
Mas só uma curiosidade: já parou para pensar que duas bolinhas andam uma
em direção à outra na "horizontal" e não na vertical, para o observador
de dentro do elevador em queda livre? Isto não é estranho? Apenas um
observador externo poderia observar os dois movimentos(se para ele as
paredes do tal fossem transparentes): partículas uma em direção à outra
bem como em direção ao centro comum da massa que cria o campo
gravitacional. Ou seja, um movimento "horizontal" (transversal) e outro
"vertical", para o centro da massa geradora do campo. São observações
diferentes, claro. Mas nada há demais nisso. Cada observador é cada
observador; cada um em seu próprio referencial, extrai sua própria
realidade e a de nenhum outro mais. Não há resultados diferentes para
dois observadores no mesmo referencial. Isto levaria a paradoxos. Mas na
TR não há paradoxos. Os que inventaram até agora são apenas história,
que até ajudaram a desenvolver a teoria. Mas nem isso é paradoxal!
É por aí, o caminho das pedras.
Desculpe-me, não há qualquer intenção de lhe aborrecer ou
desqualificá-lo. Você know disso.
Sds,
Victor.
>
> aquele abraço,
>
> ============ ========= ======
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@feiradeciencias .com.br <mailto:leo@feiradeciencias.com.br>
> leobarretos@ uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@ gmail.com <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradec iencias.com. br
> <http://www.feiradeciencias.com.br>
> ============ ========= ======
>
> ----- Original Message -----
> *From:* J.Victor <mailto:j.victor.neto@uol.com.br>
> *To:* ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Thursday, March 19, 2009 1:33 PM
> *Subject:* Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência
>
> Alberto,
>
> Muito boa tua explicação ao Luiz Silva.
> É a questão do observador e as verdades que
> pode inferir, que são só dele e de mais ninguém.
> Noutro referencial, é o que se observa noutro
> referencial. Simples assim. A questão é quando há divergências
> nas observações em um mesmo referencial.
>
> 2. Mas gostei, e meio que me surpreendi, com
> sua postura em relação ao Princípio de Equivalância,
> que, realmente, foi uma das maiores sacadas de Einstein,
> como disse.
> "O pensamento mais feliz de minha vida" simplesmente
> fez toda a diferença, fazendo uma transição adequada
> para a RG.
>
> Claramente, "o princípio
> da equivalência de Einstein pode ser explicado através de uma física
> que obedeça aos cânones clássicos, ", concordo com você.
> Einstein não precisou mais que perceber que, em queda livre, não
> se pode sentir o próprio peso(até bater no chão...),
> Agora, de uma sacada destas extrair o que foi extraído, para
> resultar numa teoria como a RG! É um baita processo mental.
> Outro dia alguém postou algo
> por aquí sobre pesquisas de como funcionam as mentes de pessoas
> que têm desses processos perceptivos e criativos. Achei interessante
> a postagem, mas fiquei esperando comentários. Poderia ser
> um bom tema de discussão, dentro do espírito do fórum.
> E dos mais interessantes.
> Acho isto um mistério.
> Uns com tanto, e outros só com um tantinho, e olhe, olhe...
> Eis a questão, to be or not to be.
>
> Sds,
> Victor.
>
> Alberto Mesquita Filho escreveu:
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "luiz silva"
> > Sent: Friday, March 13, 2009 1:07 PM
> > Subject: [ciencialist] Princípio de Equivalência
> >
> > > de acordo com a relatividade restrita, temos que um corpo a uma
> > > determinada velocidade "ganha" massa, e sua massa passa a ser uma
> > > função da sua mo e da velocidade. Assim, num referencial
> acelerado,
> > > esta massa seria maior que mo (crescente com o tempo) e, assim,
> > > maior que mg.
> >
> > Não! A massa seria maior que mo apenas num referencial não
> acelerado e
> > cujo observador estivesse observando, digamos, o "elevador cair" (o
> > elevador do experimento original). Para o observador que está ao
> lado
> > desta massa (ou seja, no interior do elevador e em repouso em
> relação
> > a massa) ela será sempre igual a mo, da mesma forma que para um
> > observador situado num campo gravitacional a massa em repouso
> > permanece constante e igual a mo.
> >
> > Não gosto das teorias "modernas" de relatividade (seja a restrita,
> > seja a geral) por outros motivos, mas ainda assim creio que o
> > princípio da equivalência foi uma das maiores sacadas de Einstein.
> > Parafraseando Cristo ("Passará o ceu e a terra, mas não passarão
> > minhas palavras") eu diria: Passará a relatividade restrita e a
> > relatividade moderna, mas não passarão os ensinamentos
> decorrentes do
> > princípio da equivalência. " Mesmo porque, e como já demonstrei em
> > diálogo anterior aqui na Ciencialist (Princípio da Equivalência e
> > Relatividade Geral - vide
> > http://ecientificoc ultural.com/ ECC2/Dialogos/ rgpca1.htm
> <http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/rgpca1.htm>
> > <http://ecientificoc ultural.com/ ECC2/Dialogos/ rgpca1.htm
> <http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/rgpca1.htm>> ), o
> princípio
> > da equivalência de Einstein pode ser explicado através de uma física
> > que obedeça aos cânones clássicos, desde que atenda, dentre outras
> > coisas, aos requisitos apresentados naquela "máxima" que sempre se
> > segue às minhas assinaturas (o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana) .
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificoc ultural.com/ indice.htm
> <http://ecientificocultural.com/indice.htm>
> > <http://ecientificoc ultural.com/ indice.htm
> <http://ecientificocultural.com/indice.htm>>
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
> >
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.19/2011 - Release Date:
> 03/19/09 07:05:00
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG.
> Version: 7.5.557 / Virus Database: 270.11.13/2001 - Release Date: 14/3/2009 06:54
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo - ERRATA FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/03/2009 07:21
----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho"
Sent: Friday, March 20, 2009 10:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo
Apenas uma correção, pois o final do texto anterior está um tanto
quanto confuso, para não dizer errado.
Onde está escrito:
No caso em que existe de fato uma aceleração gravitacional não deve
existir aceleração cinemática, e no caso equivalente, em que existe
uma aceleração cinemática, não deve existir uma aceleração
gravitacional.
Leia-se:
No caso em que existe de fato um campo gravitacional, não deve existir
aceleração de outro tipo (por exemplo, a de propulsão do elevador,
como se este fosse um foguete); e no caso em que existe esse outro
tipo de aceleração, não deve existir um campo gravitacional.
A confusão dá-se em virtude de g ser costumeiramente chamado
aceleração gravitacional e um corpo qualquer situado num campo
gravitacional está sujeito a esse g, mesmo que não esteja de fato
sendo acelerado (neste caso o g manifesta-se através do que chamamos
peso, e não através de aceleração).
Se o corpo estiver sendo acelerado, seja através de g ou não, ele terá
sempre uma aceleração do ponto de vista da cinemática e daí o erro da
frase.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Whitley Strieber
chamou atenção a dois vídeos de “formas de vida idênticas e
extremamente bizarras que emergiram de dois países diferentes. Ambos
mostram figuras de ‘palito’ que não se parecem com nenhum ‘vídeo alien’
já feito. Um foi tomado em Fresno, Califórnia [EUA, acima], e o outro em Santa Rosa de Quives, perto de Lima, Peru [abaixo]‘”.
Para Strieber, “a natureza extremamente bizarra das figuras e a
forma como se movem é tão estranha e completamente diferente do que já
foi exibido até hoje como “vídeos de extraterrestres”, que a sugestão é
forte que sejam imagens reais de criaturas bípedes desconhecidas, cuja
morfologia corporal é tão radicalmente diferente do que evoluiu na
Terra que a conclusão é quase inescapável de que são alienígenas”.
Esta série de argumentos é muito duvidosa, em verdade, mas Strieber
de fato adverte que poderiam ser fraudes digitais. Curiosamente,
contudo, nós pensamos que pelo menos um desses vídeos não é. Digital,
pelo menos.
Continue lendo para mais vídeos e uma análise desta invasão de aliens palito.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Mauro, Alvaro Augusto, Luiz Ferraz, Alberto Mesquita, Amauri e ...ahahah....Homero FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/03/2009 14:24
Eu não havia lido essa
mensagem. Não sei o que me deixou mais chocado essa semana, se os
ataques do Molina,que indicam um complexo de inferioridade mal
resolvido,
se as opiniões do Léo sobre filosofia, que indicam enorme
desconhecimento do assunto, ou se aquela montagem fotográfica
do presidente Lula fazendo pipi....
[ ]s
Alvaro Augusto
Belmiro Wolski wrote:
Que gente mais braba, sô... Acho que vou mudar de
lista.
Não sei em que mundo está, mas foi aprovada as escolas publicas a terem
aulas de filosoffia no seus curriculos, nas universidades o curso está
muito em evidencia. Nas empresas, um professor de filosofia pode chegar
a ganhar 5 mil reais segundo pesquisas, para dar apenas aulas de ética
e
como se comportar dentro da empresa; portanto, não tenho o que dizer
segundo o senhor chama de "bosta", sem a "bosta" a ciencia nem
existiria, pois grandes nomes das ciencias usaram para suas pesquisas.
O
sr deve ser aqueles fisicos frustrados que queriam mudar algo, mas não
pode mudar, antigamente o cientilist era mais feliz.
Estou lendo Uma Breve Historia do Tempo de Steven Hawking e ele cita
Aristoteles, como muitas pesquisas foram levadas segundo Aristoteles,
até mesmo a geração expontanea segundo Tales de Mileto e depois o
filosofo macedonio o grande Aristoteles. Vai dizer que Rene Descartes
era o quê? Que Francis Bacon era o que? Que Popper era o que? Até mesmo
Darwin não era biologo pelo que sei, então o senhor não fale o que não
sabe, pois os filosofos não podem dar um jeito na sua bombina, mas se
você não imaginar o que tem de errado nela, não vai monta-la. Espero
que
reflita, só porque o senhor tem um diploma que para mm é só um papel
que
podemos limpar a bunda com ele, não lhe dá o direito de ofender e
agredir as pessoas que vão contra que o senhor pensa; deve ser um
professor frustrado, coitado.
Benção professor
Amauri
Luiz Ferraz Netto escreveu:
> Acéfalo Victor Molina,
>
> Vc, Amauri e filosofia me lembram um monte de bosta; primeiro é
> excretado (por ser reunião do há de inútil para o organismo),
depois,
> para não desperdiçar matéria prima do universo, são aproveitados
para
> adubo. A filosofia, por exemplo, não pertence a nenhum quadro
> curricular (recusa ao monte de bosta), mas talvez deixemos algumas
> aulas à disposição, em algum curso pré-natal (aproveitamento como
> adubo). Vcs e sua filosofia de sarjeta não são convidados para
nenhuma
> reunião de decisão por parte de nenhuma estrutura pública ou de
> empresa particular. Diabos! Para que servem!
> Vê, são o monte de bosta! No contexto, parasitas sociais!
>
> Sem []´, para não sujar os braços,
>
> Léo
> ++++++++++++ +++++++++ +++++++++ ++++
>
>
> ----- Original Message ----- From: "Victor Molina"
> <victormolinabr@
yahoo.com. br>
> To: "Amauri" <amaurij@gmail.
com>
> Cc: <ciencialist@
yahoogrupos. com.br>; "rmtakata"
> <roberto.takata@ bol.com.br>;
<oraculo@atibaia. com.br>;
> <albmesq@uol.
com.br>; <luiz1611@hotmail.
com>;
> <manuelbulcao@ uol.com.br>;
<leobarretos@ uol.com.br>;
> <belisarioroberto@
gmail.com>; <nanolink01@gmail.
com>;
> <kentaro.mori@ gmail.com>;
<bombaspr@uol..
com.br>;
> <andre.luciano.
dias@gmail. com>; <nypoa@yahoo.
com>
> Sent: Friday, March 20, 2009 1:05 AM
> Subject: Mauro, Alvaro Augusto, Luiz Ferraz, Alberto Mesquita,
Amauri
> e ...ahahah... .Homero
>
>
> Amauri
>
> Não é verdade que Eistein era ruim de matemática. Já li três
> biografias dele
> e Eistein era um prodígio, ainda jovem, em matemática, mesmo que
não
> tenha
> tornado-se um grande matemático depois..
>
> Não obstante, por que vc. preocupa-se tanto com a opinião deles?
Vai
> ver em
> sua área eles são muito bons, mas, como vimos, são limitadíssimos
em
> termos
> epistemológicos, lógicos e filosóficos, ou seja, completamente
> despidos de
> cultura e informação.
>
> Veja o exemplo do Homero, um sujeito já quarentão que fala feito um
> adolescente sobre "trolls" e que não tem mesmo o que responder
quando lhe
> colocamos perante uma simples petição de princípio; cego por uma
> idolatria
> tosca ainda tenta negar que Dawkins disse o que disse, caindo numa
> armadilha
> que acabei armando involuntariamente, o que me faz pensar que nem
mesmo o
> livro de Dawkins leu por completo.
>
> Veja o outro, Álvaro Augusto, que não consegue escrever dois
> parágrafos sem
> se expressar incorretamente a respeito de algo "a ´única lógica
válida
> hJ é
> matemática" - putz) , preocupa-se com quem é o que e nem mesmo
imagina
> que o
> tal "Guevara la Maestra" era uma brincadeira que fiz fingindo-me de
> esquerda na Acropolis e depois aproveitei a configuração do e-mail
par o
> "jurisdica".
>
> Veja o Titica, quero dizer, Takata, se esforçando para igualar
todas as
> coisas em termos de abstração como se uma coisa pudesse ser outra e
> reeditando ignorantemente discussões que passam por Quine e Kripke
sem
> perceber que não fosse a vermelhidão de algo extensional ele não
teria
> como
> ter aquilo que há em seu pensamento como vermelho (o que muito mal
> conseguiu
> expressar o Mauro, que provavelmente é outro despreparado) ou que
não
> fosse
> a possibilidade da unidade não haveria como pensar o "um". Há
> possibilidade
> de pensar espaço curvo? Não. O fato de pensar nele abstramente é o
> mesmo que
> "wrtrequ7"; posso atribuir-lhe um valor e operar com isso
sintaticamente,
> mas semântica alguma terá. É o caso dos computadores e por isso a
> inteligência artificial nunca será nada mais que jogo sintático,
como o
> paradoxo do quarto chinês de Serale demonmstra.
>
> Veja a resposta primária do Luiz Ferraz Neto que resume-se a algo
como
> "filosofia é inútil para curar dor de dente", como se fosse a
função de
> filosofia outra coisa que não a relação do homem com o universo, a
> compreensão do porque e do como da existência. Além disso o idiota
não
> percebe, por exemplo, que essa discussão que estamos tendo sobre o
> vermelho,
> a abstração, o pensamento, é vital para neurociência, porque há
> momentos em
> que o aprendizado tem de ser investigado intrinsecamente, não
adiantando
> simplesmente marcar as áreas do cérebro responsáveis por X ou Y, e
de
> aí que
> o cientista passa não só pela análise do que é uma abstração bem
como
> terá,
> em níveis mais adiantados, de conseguir enteder as relações
subjetivas
> narradas pelas pessoas para identificar áreas do cérebro. Vc.
sabia, por
> exemplo, que o algoritmo de um corretor gramatical feito no Brasil
> baseia-se
> na gramática generativa do Chomsky?
>
> O único que salva-se aí é o Alberto Mesquita, porque é um grande
> gozador e o
> humor é uma forma refinada de inteligência. O resto é um bando de
boçais
> entre os quais aparece um tonto como Álvaro falando que sou
advogado e
> isso
> e aquilo, depois de esquerda, depois da Acrópolis, crackspot, e
> finalmente
> "Troll", uma gente ginasiana e chinfrim capitaneada por um
moderador
> que não
> sabe pôr freios nesse tipo de coisa porque ele é igual, deixando
que
> crie-se
> esse clima quando eu mandava minhas mensagens com todo o respeito
> possível.
>
> Enfim, entrei na lista da qual vc reclama ter sido expulso e o
modo
> como lhe
> tratam justamente para mostrar, como os fatos comprovam, que vc.
não deve
> preocupar-se com o que pensam de vc., porque são todos eles uns
> limitados
> completos, uns idiotas que ainda chegam, pasme-se, a fazer coro
> pateticamente como adolescentes falando "u troul", Trooll, etc.
Meu plano
> era mesmo fustigá-los e demonstrar suas limitações já que lhe
tratam
> assim.
>
> Tome como medida dessa lista que quando o Homero ou outro como o
Juan
> falava
> de "Troll" lá na outra lista eles falavam sozinhos. Aqui não, aqui
vc.
> encontra um bando de "cientistas- escoteiros" com a idade
psicológica
> de 13
> anos repetindo hilariamente não sei que de Troll. E o
> Homero....ahahahahah ah...ainda repete..quaquaquaqu aquaqua a
coisa de "não
> alimente trolls" e o cômico Mauro ainda diz algo como "não queria
> alimentar
> trolls, mas uma coisa sobre a vermelhidão é verdade...". ..Bah,.
vc.
> já viu
> gente adulta ser tão hilariamente infantil?
>
> Bem, missão cumprida; eu só não pensava que a limtiaçãod eles
> manifestar-se- ia tão rapidamente.
>
>
> ----- Original Message ----- From: "Amauri" <amaurij@gmail.
com>
> To: "Victor Molina" <victormolinabr@
yahoo.com. br>
> Cc: <ciencialist@
yahoogrupos. com.br>; "rmtakata"
> <roberto.takata@ bol.com.br>;
<oraculo@atibaia. com.br>;
> <albmesq@uol.
com.br>;
> <luiz1611@hotmail.
com>; <manuelbulcao@ uol.com.br>;
> <leobarretos@ uol.com.br>;
> <belisarioroberto@
gmail.com>; <nanolink01@gmail.
com>;
> <kentaro.mori@ gmail..com>;
<bombaspr@uol.
com.br>;
> <andre.luciano.
dias@gmail. com>; <nypoa@yahoo.
com>
> Sent: Thursday, March 19, 2009 4:45 PM
> Subject: Re: Takata cria espantalhos - não foi isso que eu disse!!!
>
>
>> Molina, eles nem sabem o que as pessoas fazem, viu como tiram
uma da
>> minha
>> cara? Principalmente o senhor Luiz Ferraz que acha que é o
senhor do
>> universo. Ora, Einstein era ruim de matematica e no entanto
foi o maior
>> fisico do século 20, só que as pessoas que tem um pouco mais
de estudo
>> deveriam ter muito mais educação e deixar de enrolação...os
unicos
>> que me
>> resposderam dignamente foi o Takata e o Luis Campos, tambem o
Roberto
>> Belsario
>>
>> sds
>> Amauri
>>
>>
>> Victor Molina escreveu:
>>> Takata, quando foi que eu escrevi essa asneira que vc.
cita : "só
>>> porque
>>> o nome de uma disciplina acadêmica é 'lógica matemática'
não quer dizer
>>> que seja sobre lógica matemática"?
>>> Pode mostrar o texto?
>>> Deixe de ser imbecil, amigo. O que escrevi é qu eo fatod e
haver uma
>>> obr aou disciplina comesse nome não significa que se ja a
lógica
>>> matemática, mas simplesmente que há uma forma matemática
de fazer-se
>>> lógica. Vc. não conhece patavina do assunto, apenas
tateia, não deve
>>> nem
>>> saber o que é a lógica paraconsistente e quer dar pitaco.
>>> Envergonharia o
>>> Newton Costa saber que estão usando o trabalho dele e dos
seus alunos
>>> para falar que a lógica é só matemática. Leitor de lombada
é o que vc.
>>> é.
>>> No mais, a sua boa tentativa de transformar espaço em
conceito
>>> discursivo para dizer que estamos pensando em espaço curvo
ao
>>> enunciá-lo
>>> matewmaticamente, merece até palmas, por vermos um idiota
>>> consternado com
>>> o fato de que a própria ciência retira vc. do see cômodo
>>> racionalismo lhe
>>> porboigando alçidar comalgo que exige uma realização
mental. SE espaço
>>> curvo pode ser pensado metamticamente, /qertrewqsw/ também
pode e
>>> bsatria atribuir-lhe um valor qualquer para trabalhar
>>> matematicamente com
>>> ele, imbecil e de aí que o paradoxo do quarto chinês de
Serale
>>> aponta que
>>> os computadores são capazes de sintaxe mas não de
semântica.
>>> Vc suspendeu-mne por que? Simples, porqu eé um idiota que
deixa me
>>> ofenderem, e memso quando não reajo, eu sou o culpado,
por"provocar" .
>>> Porvocar o que, sua besta quadrada? Provocava a falta de
respostas por
>>> sua parte ou de outro idiota como o Álvaro que quer vir
ensinando e se
>>> fode todo porque não sabe nem se expressar, não passando
de um
>>> papagaio
>>> do que ouviu por aí? E seu amigo Homero, o imbecil que se
ferra todo
>>> dizendo que Dawkins não falou algo e lhe esfregamos na
cara exatamente
>>> aquilo que apontávamos?
>>> Que fique registrado: não ofendi ninguém enquanto estava
na lista,
>>> mas
>>> duas bestas completas, ess eÁlvaor e esse Hpmero, o tmepo
inteiro
>>> ficarma
>>> comad hominens. Ond efoi, debil mentalzinho, que eu fiz
provocações?
>>> Vcs não sabem conviver com a alteridade, a liberdade
expressão e a
>>> contrariedade d eidéias. Qando encontram alguém que ops
encurrala,
>>> pronto, começama soltar foguetes morlaistas.
>>> Vão tomar no cu todos vcs. , ora.
>>>
>>>
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: rmtakata
>>> To: ciencialist@
yahoogrupos. com.br
>>> Sent: Thursday, March 19, 2009 10:38 AM
>>> Subject: [ciencialist] (Roberto Takata) Re: Há impensáveis
na ciência?
>>>
>>>
>>> --- Em ciencialist@
yahoogrupos. com.br, "Jurisdica" <jurisdica@. ..>
>>> > Perdoe-me dizer, mas o simples fato de você citar-me
passagens ou
>>> > títulos onde aparece a palavra matemática indica-me
que talvez seja
>>> > vc. quem não entende a coisa.
>>>
>>> Esses trolls, sempre o mesmo modus operandi. Até começam
razoáveis,
>>> ainda
>>> que provocadores, despois descambam para o absurdo: "só
porque o
>>> nome de
>>> uma disciplina acadêmica é 'lógica matemática' não quer
dizer que seja
>>> sobre lógica matemática". Claro, por isso que na
disciplina de
>>> estatística os professores dão o nome de Introdução à
Literatura
>>> Contemporânea I e falam sobre ligações químicas.
>>>
>>> Tal atitude demonstra que o objetivo não é um diálogo, mas
apenas
>>> causar
>>> confusão. Somado a isso o histórico de Vitor Molina na
Acrópolis,
>>> decidi
>>> suspender por tempo indeterminado o direito de postagem de
>>> Jurisdica/Guevara la Maestra.
>>>
>>> Os demais moderadores, claro, poderão a qualquer momento
reverter essa
>>> decisão.
>>>
>>> []s,
>>>
>>> Roberto Takata
>>>
>>>
>>
>>
>
> ____________ _________ _________ _________ _________ __
> Faça ligações para outros computadores com o novo Yahoo! Messenger
> http://br.beta. messenger. yahoo.com/
>
>
>
> ------------ --------- --------- --------- --------- --------- -
>
>
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.19/2011 - Release Date:
> 03/19/09 07:05:00
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/03/2009 15:38
----- Original Message -----
From: "J.Victor"
Sent: Saturday, March 21, 2009 6:23 AM
Subject: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo
> Mas é preciso entender que o Princípio da Equivalência não vale em
> todas as situações. Ele tem limites, pois é "humano " e filho de
> deus, também. Algumas observações, que entendo relevantes para as
> questões em foco:
> 1 - o referencial em queda livre deve ser local, ou seja, o
> "elevador" deve ser tão pequeno quanto possível,
Olá J. Victor
Eu diria que isso não chega a ser uma falha do princípio, como você dá
a entender [ou seja, "é humano", no sentido popular de "errar é
humano"] e nem mesmo algo a restringir a generalidade do princípio.
Aliás, essa localidade ou "pontualidade" é descrita muito mais no
sentido de se interpretar uma situação real (campos gravitacionais
gerados por corpos naturais, como os planetas) do que por um limite do
princípio propriamente dito. Isto para que em nosso entendimento (e
nós sim, somos "humanos e filhos de deus" e capazes de interpretar o
princípio ao pé da letra e de maneira errada) não surjam aparentes
paradoxos.
Uma das maneiras mais elementares de se enunciar o princípio é de
Einstein (vide o Pensamento Político e Últimas Conclusões) e é a
seguinte: "É impossível descobrir, por experimento, se um dado sistema
de coordenadas é acelerado, ou se seu movimento é retilíneo e uniforme
e os efeitos observados são devidos a um campo gravitacional."
O enunciado está perfeito e não fala nada sobre essa pretensa
localidade (ou pontualidade) que alguns dizem ser inerente ao
princípio. Perceba que Einstein não caracteriza esta aceleração do
sistema de coordenadas como constante ou variável, da mesma maneira
que não caracteriza o campo gravitacional como sendo constante ou
então como sendo aquele devido a um planeta (variável em sua extensão
espacial). Obviamente, e para um bom entendedor, dependendo da
aceleração considerada há que se caracterizar qual campo gravitacional
virá a ser considerado. Por exemplo, se esta aceleração for constante,
o campo gravitacional deverá ser uniforme, logo, e para este caso o
campo gravitacional terrestre não será o campo ideal para se checar o
princípio. Essa idealidade poderia então ser perseguida de outra
maneira, como uma condição limite, e aí sim justificar-se-ia
considerar a pontualidade como esta condição limite.
Quando Einstein evoluiu do princípio da equivalência para a
relatividade geral, ele procurou por um enunciado mais adequado (ainda
que não tão simples) à matemática que pretendia utilizar em sua nova
teoria, fixando-se agora não mais numa aceleração genérica mas nas
características próprias aos sistemas de coordenadas. Fala então em
"sistemas coordenados gaussianos". Como já disse numa mensagem bem
antiga (7655 de dezembro de 2000):
********** início da citação **********
"Ao assumir estes sistemas gaussianos, creio que as coordenadas
estariam de alguma forma relacionadas com a direção das linhas de
campo, havendo pois fatores de correção (os fatores g11, g12 e g22 com
g de Gauss), e o sistema seria tal que poderíamos, graças a artifícios
matemáticos, raciocinar como se o campo fosse uniforme."
E concluo o raciocínio afirmando:
"Por outro lado, se a distância considerada for pequena,
aproximando-se de puntiforme, esta correção torna-se desnecessária.
Pode-se, portanto, utilizar um sistema euclideano "puntiforme", se bem
que de pouca utilidade prática e/ou sujeito a malabarismos matemáticos
outros "
********** final da citação **********
Perceba então que nem mesmo neste enunciado mais sofisticado Einstein
lança mão dessa pontualidade como algo a restringir a aplicabilidade
do princípio. Não, essa restrição não existe a não ser na cabeça de
quem não entendeu devidamente o malabarismo efetuado por Einstein. [E
ainda há quem diga que ele era um mau matemático!!!!! ;-)]
Deixarei de lado as suas considerações que se seguem sobre espaço
curvo pois isto sim, está além do meu limite de compreensão do que
seja física. "Ser bidimensional", a meu ver, existe tão somente em
Hollywood, em histórias em quadrinhos, no "paper Mario" etc. Tenho a
impressão de que Einstein iria dar boas gargalhadas caso lesse algo
semelhante ao que você escreveu e que, como testemunhei várias vezes,
é costumeiramente repetido nas salas de aula dos melhores institutos
de física da modernidade.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/03/2009 16:58
--- Em sáb, 21/3/09, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 21 de Março de 2009, 9:23
> Léo: 2a. situação: As partículas, individualmente, não recebem a força > de impulso propiciada pelo foguete. Elas devem ser transmitidas > internamente uma às outras para que as outras também se acelerem. O > foguete não está agindo diretamente sobre o homem para acelerá-lo > tanto quanto ao elevador (e lhe dar a sensação de peso nulo e flutuar > dentro do elevador), quem o faz será a força de contato entre homem e > teto. Se uma caneta se soltar do homem ela irá bater no teto e este > lhe aplicará nova força e dará à caneta a mesma aceleração do conjunto > ... mas a caneta (assim como o homem) não flutuará, ficará grudada no > teto (que passa a ser o fundo da nave espacial em forma de elevador). Victor: Novamente, repetindo o que expuz no início: se o elevador não estiver sobre a influência de campos campos gravitacionais, e for acelerado
com um g-zinho da vida, tenha certeza: um observador em seu interior não saberá, e não tem como saber, se está num elevador acelerado, longe de campos gravitacionais ou se está sob a influência do campo gravitacional terrestre(g) .
Belmiro: Primeiro, vamos organizar a situação. Se estamos falando do teto do elevador, então para mim o cara está com a cabeça grudada no mesmo enquanto a nave acelera com os foguetes colocados na parte de fora do teto. Fica equivalente ao mesmo cara em terra, plantando bananeira. Invertamos, pois, a posição do nosso nobre cobaia para tornar sua posição mais confortável. Ele está, então, de pé no teto do elevador enquanto a nave acelera. Como ninguém lhe disse onde está ele fica a pensar.
- Óh meu querido God, onde estou eu? Será que estou em um campo gravitacional ou em uma nave estelar no espaço kirkiano?
Então lhe vêm à mente todas as sensações que ele tinha quando, seguramente, sabia que estava pisando firmemente no chão do seu amado planeta. Lembrou-se do dia em que o piercing lhe caíra do nariz e acertou a ponta do seu sapato bico fino. Repentinamente uma caneta escapa-lhe do bolso da camisa e atinge seu dedão do pé ( que está grudado no teto do elevador). Ele liga os fatos e conclui.
-Estou em repouso na superfície do meu planeta, hurra!
E eis que o nosso herói resolve abrir a porta do compartimento e...
- skratchcaputzquifudeu!!!! (minuto de silêncio).
Então, Léo, a caneta tem mais é que ir para o teto mesmo. O pior é se ela não fosse. Já pensou uma caneta flutuando ao seu lado quando escapa do seu bolso? Por falar em caneta, sabe porque o português da venda usa colocar a caneta sobre a orelha? Prá fazer conta de cabeça!
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear (p/ Luiz) FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/03/2009 23:09
----- Original Message -----
From: "oraculo333"
Sent: Friday, March 20, 2009 11:19 PM
Subject: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear (p/ Luiz)
> Nenhum leigo precisa ser imbecil para ter dificuldade em avaliar
> assuntos fora de seu alcance.
Vou comentar apenas esta frase de sua msg pois, ou muito me engano, ou
os demais temas já foram ou exauridos ou deixados de lado.
Duas coisas chamam a atenção: Você fala em "dificuldade" e não em
impossibilidade, e também fala em "avaliar" e não em interesse por
aprender. Fora do contexto "interesse por aprender", concordo que o
leigo não seria a pessoa mais indicada para avaliar um artigo. Mas se
ele realmente tiver interesse em aprender este assunto no qual é
leigo, que mal há que venha a ler 10, 20... ou até mesmo 1000 artigos
sobre o tema e, a seguir esta trajetória, tornar-se um perito no
assunto, a ponto de poder concluir que o primeiro artigo que leu era
de má qualidade. É nesse sentido que eu chamei a atenção para que é
difícil, mas não impossível. Se ele parar na leitura do primeiro
artigo, de duas uma: 1) ou o seu interesse inicial era bastante
limitado (paraquedista?), e passou tão logo percebeu que o assunto
realmente não lhe interessava; 2) ou então será, para não dizer
imbecil, bastante ingênuo ao pensar que aprendeu tudo sobre o tema
apenas através da leitura desse artigo (seja o artigo bom ou não,
segundo os critérios tradicionais e que você tanto defende).
Bem, há que se considerar também que tudo isso é hipotético, pois
dificilmente alguém que se interesse por estudar pela primeira vez um
assunto venha a procurar exatamente um artigo relacionado a uma teoria
alternativa. Se isso porventura acontecer [digamos, em 0,0001% dos
casos <-- índice fornecido pelo chutômetro, um dos equipamentos
laboratoriais mais utilizados em listas de discussão ;-)], cairemos no
que foi comentado acima. Ou seja, você aparenta estar enxergando um
problema onde não existe problema nenhum.
Mudando um pouco o enfoque, deixando a leitura de lado e pensando no
diálogo (algo mais próximo da nossa realidade) vou reproduzir um
parágrafo todo de Popper e de onde retirei a citação que fiz na msg
anterior. A lógica assemelha-se àquela que venho defendendo, ainda que
o contexto seja outro. Não é exatamente igual, pois no primeiro caso
temos o dual leigo-autor, e agora temos dois debatedores, sendo que um
deles poderia até mesmo ser o autor do dual citado. Se a discussão se
der numa lista como a nossa, então a coisa muda de figura, pois
aparecerão outros elementos (ativos ou passivos). O parágrafo é o
seguinte:
********** início da citação **********
Não acredito na teoria corrente segundo a qual, para tornarem uma
discussão
fecunda, os opositores têm de ter muita coisa em comum. Pelo
contrário,
creio que quanto mais diferem os seus backgrounds, mais fecunda é a
argumentação. Não há sequer necessidade de uma linguagem comum para se
começar: se não tivesse havido uma torre de Babel, teríamos tido de
construir uma. A diversidade torna a discussão crítica fecunda. As
únicas
coisas que os parceiros de uma discussão têm de partilhar são o desejo
de
conhecer, e a disponibilidade para aprender com o companheiro,
criticando
severamente as suas opiniões - na versão mais forte possível que se
puder
dar dessas opiniões - e ouvindo o que ele tem para dizer como
resposta.
Prefácio, 1956, do livro de Karl R. POPPER, O Realismo e o Objectivo
da Ciência, Publicações Dom Quixote, Lisboa, 1987
********** final da citação **********
Bem é isso aí, e como creio que não há mais nada a dizer, dou por
encerrada minha participação neste debate.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: MQ-Notas de Aula(quase livro)-HFleming FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/03/2009 07:58
Olá,
Os que se interessam por MQuântica, encontrarão no link abaixo
informações preciosas, expostas por um dos grandes mestres do
ensino superior neste Pais, o Prof. Henrique Fleming. Vale o pequeno
trabalho de ler ao menos as notas introdutórias, onde o Prof. presta
esclarecimentos
valiosos e seguros sobre o mister. As primeiras notas são inteligíveis a
qualquer
leitor, tratando dos aspectos relevantes da teoria e do curso que
ministra, além
de comentar sobre a bibliografia e sobre os autores que nortearem, com
suas mentes brilhantes, essa parte
importante, e hoje indispensável, do conhecimento humano. A sequência
do trabalho é dirigida
estudantes com bastante base em física e matemática.
De qualquer maneira estão aí, à disposição, conhecimentos relevantes
para quando alguém se dispuser a discutir esta física, que tem assombrado
a tantos. Adicionalmente, recomendo um fórum científico de alto nível,
que é o do Prof. Thadeu Penna,
onde há participação de professores de áreas do tipo, com
esclarecimentos que
são um verdadeiro atalho para se chegar lá mais rapidamente. Nota: dez
vírgula 1.
É isso.
http://cursos.if.uff.br/mq1/bib
Sds,
Victor.
SUBJECT: LIVRO DE MATEMATICA FROM: Leandro Nogueira <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br> (by way of "Luiz Eduardo.eg" <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br>) TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/03/2009 11:50
Prezado Clóvis,
Desde já, parabéns pelo lançamento do seu livro, que por certo poderá
contribuir para iluminar a compreensão acerca de importantes aspectos
sobre o desenvolvimento histórico da pesquisa matemática no
Brasil.
Por outro lado, gostaria de saber sobre o seu pensamento relativo à
contribuição da obra do escritor Malba Tahan , pseudônimo do Prof. Júlio
César de Mello e Souza , para o desenvolvimento do ensino da matemática
na educação básica.
Temos muitas dissertações e teses sobre Malba Tahan?
Leandro
Em 22/03/2009, às 10:13, Clóvis Pereira da Silva escreveu:
Caros,
Informo o lançamento de meu
livro pela Editora Livraria da Física.
Confiram o anexo.
Clóvis
---
SUBJECT: Re: [ciencialist] LIVRO DE MATEMATICA FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/03/2009 00:01
Caro Clóvis,
Parabéns pelo trabalho. A comunidade matemática brasileira irá se
beneficiar, certamente.
Um livro enfocando a matemática usada aquí chega em boa hora.
Estava faltando mesmo. Tenha certeza de uma coisa: um leitor você
terá: eu...
Tenho em minha pequena biblioteca:
História da Matemática, de Carl B. Boyer e Encontro com a matemática, de
Lars Gärding, que não é de história da matemática, mas inclui alguns
aspectos
de biografias de matemáticos importantes e suas descobertas. Recomendo
os dois
aos aficcionados do assunto.
Sds,
Victor.
Leandro Nogueira (by way of Luiz Eduardo.eg
<luizeduardo.egroups@yahoo.com.br>) escreveu:
>
> Prezado Clóvis,
>
> Desde já, parabéns pelo lançamento do seu livro, que por certo poderá
> contribuir para iluminar a compreensão acerca de importantes aspectos
> sobre o desenvolvimento histórico da pesquisa matemática no Brasil.
>
> Gostaria ainda de salientar, que o link www.livrariadafisic a.com.br/
> produto_detalhe. asp?id_produto= 24197
> <http://www.livrariadafisica.com.br/produto_detalhe.asp?id_produto=24197>
> , é o que de fato apresenta o seu livro para os leitores e
>
> Por outro lado, gostaria de saber sobre o seu pensamento relativo à
> contribuição da obra do escritor Malba Tahan , pseudônimo do Prof.
> Júlio César de Mello e Souza , para o desenvolvimento do ensino da
> matemática na educação básica.
>
> Temos muitas dissertações e teses sobre Malba Tahan?
>
> Leandro
>
>
>
>
> Em 22/03/2009, às 10:13, Clóvis Pereira da Silva escreveu:
>
>> Caros,
>>
>> Informo o lançamento de meu livro pela Editora Livraria da Física.
>>
>> Confiram o anexo.
>>
>>
>> Clóvis
>>
>> ---
>>
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG.
> Version: 7.5.557 / Virus Database: 270.11.23/2016 - Release Date: 21/3/2009 17:58
>
SUBJECT: A Mãe de todas as Demos FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 23/03/2009 00:16
Não, esse não é um texto sobre satanismo, é apenas um anglicismo. No
vídeo acima que andou circulando pela rede nos últimos dias, a Microsoft
mostra como pode ser o futuro da interação com computadores em apenas
10 anos. É curioso, embora não seja nada tão revolucionário.
Porque se você quiser uma demonstração revolucionária e presciente, dificilmente encontrará algo tão embasbacante quanto a "mãe de todas as demos", conduzida por Douglas C. Engelbart em 9 de dezembro de 1968, há pouco mais de 40 anos. Você a confere abaixo:
Nesta apresentação conduzida em São Francisco a uma platéia de 1.000 profissionais de computação, Engelbart não só exibiu pela primeira vez um mouse,
que a propósito, ele a sua equipe inventaram. Também é apresentada a
metáfora da tela de computador como uma folha de papel, mas com texto
que pode ser livremente alterado e exibido de diferentes formas,
relacionados através de links e hyperlinks, correio eletrônico e muito mais... incluindo como a própria demonstração é feita com teleconferência.
A cabeça falante com um headset nos é hoje familiar, e lá estava há 40
anos atrás. Se você preferir, a apresentação dividida em clipes com
alguns comentários sobre seu conteúdo também pode ser vista aqui.
O nome do sistema revolucionário? NLS,
ou "oN-Line System". Praticamente todas as interações que temos com
computadores e todas as "revoluções", de uma interface gráfica com
resposta instantânea à internet e a explosão de mensagens instantâneas
e o uso de webcams são exibidas ou prenunciadas na mãe de todas as
demos.
Quatro décadas podem parecer um longo tempo, e no entanto, a
velocidade com que essas tecnologias passaram a fazer parte da vida de
centenas de milhões de pessoas diariamente é completamente fabulosa, e
só nossa familiarização com um mundo em mudança exponencialmente
acelerada pode dar a impressão de que do laboratório até o seu bolso em
um celular, 40 anos seja tempo demais. Everything's amazing and nobody's happy.
Apesar de toda sua originalidade, o NLS de Engelbart era
notoriamente difícil de usar - sua interface não era totalmente
gráfica, apenas parte dela - e o centro de pesquisas no Stanford Research Institute
que criou acabou no fim da década de 1970. Vários dos especialistas que
participaram da experiência contudo rumaram para outras companhias que
se tornariam mais conhecidas, em particular, um outro centro de
pesquisas, o Xerox PARC, mais amplamente reconhecido como a origem da interface gráfica. Que por sua vez só se tornaria popular com o Macintosh da Apple e de fato onipresente com o Windows 3.11 da Microsoft.
Steve Jobs talvez seja mais reconhecido por suas apresentações - merecidamente, a do Macintosh é incrível, completa com 'Chariots of Fire':
Mas a de Engelbart em 1968, embora não tão emocionante, é a mãe de
todas as demos. Estava mesmo à frente da de Jobs em 1984, incluindo
conectividade e teleconferência em tempo real.
Além destes comentários sobre a história da computação, não resisto
escrever que curiosamente, pouco depois da demonstração de Engelbart,
uma outra exploração de idéias heterodoxas também teve lugar no SRI. No
início dos anos 1970 várias pesquisas foram realizadas sobre fenômenos paranormais, incluindo mesmo um notório entortador de talheres israelense, um tal de Uri Geller. Os pesquisadores Russel Targ e Harold Puthoff investigariam mesmo a aplicação da parapsicologia para fins militares.
Enquanto muitos à época pudessem acreditar que tais pesquisas
paranormais mudariam o mundo, o que não ocorreu, talvez não imaginassem
que alguns anos antes Engelbart já havia demonstrado como profundas
mudanças sociais e culturais ainda estariam por ocorrer através da
tecnologia de computação. Ainda não temos telepatia, mas podemos nos
comunicar em teleconferência com pessoas do outro lado do mundo
instantaneamente a custo baixíssimo.
Certa ferramenta de busca também surgiria na Universidade de Stanford, e através dela, utilizando um mouse e clicando e hyperlinks, é fácil descobrir como entortar talheres.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/03/2009 01:16
Alberto,
Você me surpreende novamente, para felicidade geral da nação.
Não, eu quis não quis referir falha alguma. Certamente a maneira como
disse não deu a entender o que quis dizer. Esta a falha.
Certamente minhas paupérrimas "metáforas" tenham entornado o caldo.
Vejamos se consigo esclarecer melhor, após seu alerta.
Alberto Mesquita Filho escreveu:
>
> ----- Original Message -----
> From: "J.Victor"
> Sent: Saturday, March 21, 2009 6:23 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo
>
> > Mas é preciso entender que o Princípio da Equivalência não vale em
> > todas as situações. Ele tem limites, pois é "humano " e filho de
> > deus, também. Algumas observações, que entendo relevantes para as
> > questões em foco:
> > 1 - o referencial em queda livre deve ser local, ou seja, o
> > "elevador" deve ser tão pequeno quanto possível,
>
> Olá J. Victor
>
> Alberto: Eu diria que isso não chega a ser uma falha do princípio,
> como você dá
> a entender [ou seja, "é humano", no sentido popular de "errar é
> humano"] e nem mesmo algo a restringir a generalidade do princípio.
>
Victor: Talvez o " humano" tenha levado a pensar como você fez.
Mas o sentido é meramente figurativo. É que, como tenho visto, alguns
empregam
o PE da equivalência, e criam exemplos até bizarros, sem levar em
conta o contexto em que é definido. Mas acho que quando falei na
situação em que forças de marés, tanto laterais como do alto para baixo,
imaginei que a idéia pudesse ter sido posta nos devidos lugares, pois suas
implicações devem ser bem conhecidas. Daí não haver explorado mais.
>
> Alberto: Aliás, essa localidade ou "pontualidade" é descrita muito mais no
> sentido de se interpretar uma situação real (campos gravitacionais
> gerados por corpos naturais, como os planetas) do que por um limite do
> princípio propriamente dito. Isto para que em nosso entendimento (e
> nós sim, somos "humanos e filhos de deus" e capazes de interpretar o
> princípio ao pé da letra e de maneira errada) não surjam aparentes
> paradoxos.
>
Victor: A localidade é a única situação de validade. E é suficiente e
necessária.
Pois se ocorre validade num ponto qualquer, isto será verdadeiro
para todos os demais. É essa extensão, no sentido acima, que a
torna universal. E basta. As equações que regem essas coisas são
equações diferenciais, portanto, incrementos infinitesimais envolvidos.
>
>
> Alberto: Uma das maneiras mais elementares de se enunciar o princípio é de
> Einstein (vide o Pensamento Político e Últimas Conclusões) e é a
> seguinte: "É impossível descobrir, por experimento, se um dado sistema
> de coordenadas é acelerado, ou se seu movimento é retilíneo e uniforme
> e os efeitos observados são devidos a um campo gravitacional. "
>
Victor: Acrescento: se o experimento é feito dentro de um ambiente
fechado, no espaço distante de quaisquer massas e com aceleração igual à
terreste, g. O observador nunca sunca poderá saber, mesmo, se está em
repouso na superfície da massa que exibe o g ou se está no ambiente fechado,
com a mesma aceleração g.
>
>
> Alberto: O enunciado está perfeito e não fala nada sobre essa pretensa
> localidade (ou pontualidade) que alguns dizem ser inerente ao
> princípio.
>
Victor: Discordo, quantio a não implicar em localidade.
Não é uma pretensa localidade. Ele não fala, mas
ela está implícita, do contrário não se obtém a generalidade requerida.
>
> Alberto: Perceba que Einstein não caracteriza esta aceleração do
> sistema de coordenadas como constante ou variável, da mesma maneira
> que não caracteriza o campo gravitacional como sendo constante ou
> então como sendo aquele devido a um planeta (variável em sua extensão
> espacial). Obviamente, e para um bom entendedor, dependendo da
> aceleração considerada há que se caracterizar qual campo gravitacional
> virá a ser considerado. Por exemplo, se esta aceleração for constante,
> o campo gravitacional deverá ser uniforme, logo, e para este caso o
> campo gravitacional terrestre não será o campo ideal para se checar o
> princípio. Essa idealidade poderia então ser perseguida de outra
> maneira, como uma condição limite, e aí sim justificar-se- ia
> considerar a pontualidade como esta condição limite.
>
Alberto: Sim. Você tem razão. Mas é preciso lembrar, também, que os campos
acelerados, nas condições acima, nem precisam ter as mesmas propriedades
do campo gravitacional que lhe seja equivalente. Por exemplo, o campo
gravitacional
de uma massa, como a da terra, tem a mania de se anular no infinito.
Já um campo gravitacional que lhe seja equivalente, produzido por uma
aceleração g forçada,
nas condições de localidade, pode não ser nulo no infinito, pode aí ser
tão grande quanto
se queira e, ainda assim, nas condições do PE, a equivalência ser
perfeitamente estabelecidade.
Essa uma das razões de se explicitar claramente os limites relevantes.
>
>
> Alberto: Quando Einstein evoluiu do princípio da equivalência para a
> relatividade geral, ele procurou por um enunciado mais adequado (ainda
> que não tão simples) à matemática que pretendia utilizar em sua nova
> teoria, fixando-se agora não mais numa aceleração genérica mas nas
> características próprias aos sistemas de coordenadas. Fala então em
> "sistemas coordenados gaussianos". Como já disse numa mensagem bem
> antiga (7655 de dezembro de 2000):
>
> ********** início da citação **********
> "Ao assumir estes sistemas gaussianos, creio que as coordenadas
> estariam de alguma forma relacionadas com a direção das linhas de
> campo, havendo pois fatores de correção (os fatores g11, g12 e g22 com
> g de Gauss), e o sistema seria tal que poderíamos, graças a artifícios
> matemáticos, raciocinar como se o campo fosse uniforme."
> E concluo o raciocínio afirmando:
> "Por outro lado, se a distância considerada for pequena,
> aproximando- se de puntiforme, esta correção torna-se desnecessária.
> Pode-se, portanto, utilizar um sistema euclideano "puntiforme" , se bem
> que de pouca utilidade prática e/ou sujeito a malabarismos matemáticos
> outros "
> ********** final da citação **********
>
Victor: É. Mas não malabarismos matemáticos e a utilidade é teórica e
corretíssma.
A utilidade prática é uma consequência. Mas os gik referidos são os
tensores métricos, que
definem a métrica. Exprimem os diversos potenciais gravitacionais
presentens no espaço curvo,
ao contrário de de Newton, que é único. Mas a TR, em relação a pequenas
massas e baixa velocidades
reproduz esse potencial único, presente na equação de Poisson.
A métrica quantifica coisas relevantes, como distâncias
(infinitesimais, ângulos, áreas, volumes). E as variações nesses
tensores métricos
nos dizem o grau de curvatura, ou flutuações, em torno do espaço plano,
definido
pelos tensores, ou escritura, de Minkowski. Depois, se quiser,
poderemos aprofundar
esta conversa, em torno de assunto crucial, e de jeito nenhum trivial.
>
>
> Alberto: Perceba então que nem mesmo neste enunciado mais sofisticado
> Einstein
> lança mão dessa pontualidade como algo a restringir a aplicabilidade
> do princípio. Não, essa restrição não existe a não ser na cabeça de
> quem não entendeu devidamente o malabarismo efetuado por Einstein. [E
> ainda há quem diga que ele era um mau matemático!!! !! ;-)]
>
Victor: Humm, sei não. Lembre-se dos efeitos de marés, que são reais,
e se tornam mensuráveis, se não houver a restrição. E neste caso, é
possível você,
por experiências dentro da nave, identificar uma porrada de coisas.
Há até um tensor, o famoso tensor de Weyl, que caracteriza complemante
coisas do tipo,
dando conta perfeita das implicações dos efeitos de marés.
Entendo que Einstein apenas não achou necessário tecer comentários do
tipo, por, certamente, entender
desnecessário. Parece petulância de minha parte dizer coisas assim. Mas
é como entendo
o PE. Einstein escrevia para a especialistas no assunto, daí a
desnecidades de ficar lembrando o básico
da teoria.
>
>
> Alberto: Deixarei de lado as suas considerações que se seguem sobre espaço
> curvo pois isto sim, está além do meu limite de compreensão do que
> seja física. "Ser bidimensional" , a meu ver, existe tão somente em
> Hollywood, em histórias em quadrinhos, no "paper Mario" etc.
>
Victor: Ora, Alberto, lancei mão de recursos imaginários, porém
factíveis, e coisas assim
podem ser encontradas com mais detalhes em obras mais especializadas(a
autenticidade dos
exemplos está apenas em minha maneira de dizê-los) para chegar a
tais conclusões, e garanto a você que tais analogias são pertinentes. É
evidente que são
abstrações. Mas física também não se pode fazer assim, antes de chegar o
geral, ao definitivo?
Duvido que Einstein não tenha pensado assim. Você pode, a partir dalí,
fazer um paralelo
com o PE e verá que o mesmo raciocício
se aplica, implicando, o PE, que o espaço é necessariamente curvo.
Diria mesmo: obrigatoriamente curvo, em larga escala, claro.
Há outros recursos, mais rigorosos, que implica, com precisão, nas
mesmas conclusões,
só que, agora, mensuráveis. Mais são "cabeludos" demais para falar aquí.
Mas se for
necessário, poderemos avançar nisso, um dia. Quando eu "escapar" das
obras lá do
Estaleiro Atlântico Sul, onde estou administrando um "cano" da
Construtora que me
contratou para as instalações elétricas, hidráulicas e especiais, de
alguns prédios.
(Foi expulsa de la´...Os subcontrados estão agora correndo atrás...
Daí faltar tempo para me dedicar a estes "lazeres", que tanto aprecio.)
> Alberto: Tenho a
> impressão de que Einstein iria dar boas gargalhadas caso lesse algo
> semelhante ao que você escreveu e que, como testemunhei várias vezes,
> é costumeiramente repetido nas salas de aula dos melhores institutos
> de física da modernidade.
>
Victor: É mesmo uma questão de opiniões.
Mas insisito em que são analogias válidas e que ajudam a entender. Ou não é?
Eu penso diferente nesse mister, dentro do que conheço da teoria e de
sua gênese.
Logo ele, que era "useiro e vezeiro"em um usar raciocínios assim
e daí generalizar; claro, após ancorá-los numa linguagem matemática
adequada.
Sds,
Victor.
Sds,
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificoc ultural.com/ indice.htm
> <http://ecientificocultural.com/indice.htm>
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
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> Checked by AVG.
> Version: 7.5.557 / Virus Database: 270.11.23/2016 - Release Date: 21/3/2009 17:58
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Luis Ferraz, papagaio cientifico FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/03/2009 07:37
De minha parte daria suspensão definitiva, sendo que o
principal motivo é postar cá na C-List mensagens que estavam correndo em PVT, em
autorização do citado. Minha postagem em pvt, por exemplo, circulou por
aqui.
A dita cuja será ´deletada´ do arquivo da
C-List.
De minha parte, como moderador substituto, Amauri está em
permanente suspensão.
Subject: [ciencialist] Re: Luis Ferraz,
papagaio cientifico
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Amauri <amaurij@...> escreveu > Molina disse, voce e o Homero
é papagao de revista cientifica.
Já pro chuveiro. *Duas* semanas de
molho - se eu lembrar de levantar a suspensão depois (se eu esquecer, pode
avisar pelo email).
[]s,
Roberto Takata
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
www.avg.com Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.21/2014 - Release
Date: 03/20/09 06:59:00
SUBJECT: livro MATEMATICA FROM: Clvis Pereira da Silva <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br> (by way of "Luiz Eduardo.eg" <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br>) TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/03/2009 08:41
Caros,
Este link informado remete a
outro livro, de 2003, editado por Edgard Blucher.
Quando entrar na livraria da
fisica faça a busca por autor que irá para o lançamento do livro.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/03/2009 09:30
Agradeço a todos,
sanada minha falha de interpretação. Não que eu não
"acreditasse" no princípio, apenas estava enxergando "um senão de falta de
pontualidade" que realmente não existe. Sabe, quando vc imagina uma falha e fica
mastigando isso ...
Cheguei a pensar que minha falha era puramente pelo fato
de eu estar usando o PE para "corpo" e não para "ponto"; mas ainda assim não
estava correto.
> Léo: 2a. situação: As partículas, individualmente, não
recebem a força > de impulso propiciada pelo foguete. Elas
devem ser transmitidas > internamente uma às outras para que as
outras também se acelerem. O > foguete não está agindo
diretamente sobre o homem para acelerá-lo > tanto quanto ao
elevador (e lhe dar a sensação de peso nulo e flutuar > dentro
do elevador), quem o faz será a força de contato entre homem e
> teto. Se uma caneta se soltar do homem ela irá bater no teto
e este > lhe aplicará nova força e dará à caneta a mesma
aceleração do conjunto > ... mas a caneta (assim como o homem)
não flutuará, ficará grudada no > teto (que passa a ser o fundo
da nave espacial em forma de elevador). Victor: Novamente,
repetindo o que expuz no início: se o elevador não estiver sobre a
influência de campos campos gravitacionais, e for acelerado com
um g-zinho da vida, tenha certeza: um observador em seu interior
não saberá, e não tem como saber, se está num elevador acelerado,
longe de campos gravitacionais ou se está sob a influência do
campo gravitacional terrestre(g) .
Belmiro: Primeiro, vamos organizar a situação. Se estamos falando
do teto do elevador, então para mim o cara está com a cabeça grudada
no mesmo enquanto a nave acelera com os foguetes colocados na parte de
fora do teto. Fica equivalente ao mesmo cara em terra, plantando
bananeira. Invertamos, pois, a posição do nosso nobre cobaia para
tornar sua posição mais confortável. Ele está, então, de pé no teto do
elevador enquanto a nave acelera. Como ninguém lhe disse onde está ele
fica a pensar.
- Óh meu querido God, onde estou
eu? Será que estou em um campo gravitacional ou em uma nave estelar no
espaço kirkiano?
Então lhe vêm à mente todas
as sensações que ele tinha quando, seguramente, sabia que estava
pisando firmemente no chão do seu amado planeta. Lembrou-se do dia em
que o piercing lhe caíra do nariz e acertou a ponta do seu sapato bico
fino. Repentinamente uma caneta escapa-lhe do bolso da camisa e atinge
seu dedão do pé ( que está grudado no teto do elevador). Ele liga os
fatos e conclui.
-Estou em repouso na superfície do
meu planeta, hurra!
E eis que o nosso herói
resolve abrir a porta do compartimento e...
-
skratchcaputzquifudeu!!!! (minuto de silêncio).
Então, Léo, a caneta tem mais é
que ir para o teto mesmo. O pior é se ela não fosse. Já pensou uma
caneta flutuando ao seu lado quando escapa do seu bolso? Por falar em
caneta, sabe porque o português da venda usa colocar a caneta sobre a
orelha? Prá fazer conta de cabeça!
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
www.avg.com Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.22/2015 - Release
Date: 03/20/09 19:01:00
SUBJECT: lo tirtzach FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/03/2009 10:09
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
> Eu sou uns quatro ou cinco graus mais cínico em relação a isso. No
> ataque recente à Gaza, Israel não se importou muito com as crianças
> palestinas (verdade que o Hamas menos ainda). O bombardeio da ONU
> sobre a Sérvia matou um monte de civis sérvios, incluindo mulheres
> gravídicas e crianças. Tirando a retórica, eu consideraria chances
> zero de Israel ou a OTAN serem condenados por terrorismo em algum
> tribunal internacional* (especialmente algum sob influência dos
> EUA).
"Soldados israelenses que participaram da recente ofensiva de 22 dias na faixa de Gaza relataram assassinatos de civis desarmados e atos sistemáticos de vandalismo contra casas de palestinos."
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/mundo/ft2003200901.htm
Resumo no blog de Ricardo Noblat.
http://oglobo.globo.com/pais/noblat/post.asp?cod_Post=170407
------------------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RE: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/03/2009 11:14
Prezado Belmiro, como Fenômenos conhecidos do núcleo atômico? A teoria atual fala em gluón (força forte), em força eletrofraca, em quarqs, o que estou falando é de um núcleo atômico formado por elétrons e posítrons que estão em união magnética de contato. Estou falando da não existência da "aniquilação", estou falando de neutrinos e antineutrinos responsáveis pelo campo de massa (partícula de Higgs).
Quanto á radiação eletromagnética, estou falando que ela é resultado da união de elétrons e posítrons que perdem seus campos de massas que são irradiados em outro sentido mantendo o momento. Este outro raio não é só energético, pois é massivo, pois este restante de energia sai com os neutrinos e antineutrinos (que o torna massivo com velocidade cínética).
Quanto à força Forte, não está sendo usada conforme o entendimento aceito, pois não há diferença, pois força forte aqui é de origem magnética entre o elétron e posítron.
Quanto a elétrons emitindo fóton, também pelo que eu escrevi, elétron não emitem fótons, apenas participam na propagação das radiações eletromagnéticas. Eu tenho a impressão que você não leu o arquivo postado (completo), talvez a interpretação diferente do que eu quiz colocar. Este Arquivo está postado no grupo. Um Abraço.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: belmirow@yahoo.com.br Date: Fri, 20 Mar 2009 15:20:56 -0700 Subject: Re: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear
Prezado Luiz.
Só agora acabei de ler o seu texto.. Não creio que isto possa ser considerado uma nova *teoria*, mas simplesmente uma nova forma de tentar explicar fenômenos conhecidos do núcleo atômico. Me preocupam termos lançados como frases de efeito tal qual "radiação eletromagnética de 0,511 MeV de energia e um outro raio de 0,511 MeV de energia, de sentidos contrários". Ora, se é energia, é escalar e não pode ter *sentido*. Também explorar conceitos já difundidos, misturando-os sem estabelecer novos parâmetros como " força forte magnética". Ou é forte, ou é eletromagnética. Ou então você tem que explicar o que é esta nova força e como ela age. Quanto à energia magnética positiva e negativa. O que seria uma energia magnética negativa?
Outra coisa. Sua teoria é capaz de prever quantos elétrons comporta cada camada? Ou não tem camada? E os fótons que são emitidos quando elétrons mudam de camada? Ou emitem fótons por quê?
Eu poderia também formular uma teoria semelhante. Eu acho que os elétrons são na verdade antiprótons com massa reduzida por inferência direta do bóson de Higgs quando a constante de acoplamento do universo foi congelada. Mas de que isto iria adiantar ou em que melhoraria a interpretação dos fenômenos? Acho bastante válida a tentativa, mas creio que há muitas coisas a serem explicadas e esta seria apenas a introdução a uma nova teoria.
Um abraço
Belmiro
--- Em qua, 18/3/09, luiz.carlosdealmeida <luiz1611@hotmail.com> escreveu:
De: luiz.carlosdealmeida <luiz1611@hotmail.com> Assunto: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 18 de Março de 2009, 12:07
INTRODUÇÃO
A grande conquista, até o século 20, foi a eletricidade. Todos os cientistas faziam experimentos, tentando encontrar respostas, para os fenômenos, que se apresentavam e não tinham uma explicação científica plausível, quase sendo considerados fenômenos divinos. Os êxitos foram tremendos, criando pessoas altamente qualificadas em entender o mundo microscópico, nascendo gerações e gerações de cientistas, com grande volúpia, para perseguir o idealismo de compreender o universo, somada a esta constante busca pela verdade, a ciência conseguia cada vez mais sucesso naquilo que se tentava encontrar, e surgiram pessoas brilhantes, com desejos incansáveis, trabalhando dia e noite, para se chegar aos objetivos procurados. Chegou-se a acreditar que tudo que fosse sobre Física, já possuía uma explicação. Mas, como os elétrons foram tidos como os responsáveis por todos esses fenômenos, o núcleo atômico tornou-se meio que esquecido. Assim, os elétrons foram responsabilizados pelo que faziam e pelo que não faziam. Numerosos experimentos, já tinham uma presunção da influência dos elétrons nos mesmos. O núcleo Atômico era uma incógnita. As teorias de eleição dos elétrons contribuíram para manter o núcleo atômico, como um grupo coadjuvante, nos acontecimentos do universo. Mas, não foi somente o grupo núcleo atômico, que ficou afastado do teatro universal, pois, o que dizer, de um ator principal, que, por não aparecer muito, foi renegado ao plano de apenas decadente. Eis que, este ator principal é o posítron, ou melhor, a antimatéria, que foi jogada ao esquecimento, na sua própria sucumbência. Outros atores principais, por serem muito pequenos e terem uma "relação discreta" com a matéria, não foram considerados nem coadjuvantes, mas sim figurantes. Eis que o neutrino e o antineutrino, hoje são pequenos notáveis neste processo fundamental de formação do universo. Neste Trabalho busco quantificar os reais valores destes atores principais e elementares, formadores dos demais. Abro as cortinas e os apresento: o já famoso elétron, o desaparecido posítron e os discretos neutrino e antineutrino. Não tirando do elétron o seu destaque, mas somente abrilhantando a sua presença, com o reconhecimento da importância dessas outras partículas elementares.
Luiz Carlos de Almeida 12/2008
TEORIA NUCLEAR
QUEBRA DA SIMETRIA DE CARGA E DA SIMETRIA DA PARIDADE.
O que se acredita ser uma quebra de simetria entre a matéria e a antimatéria e tudo que foi dito para explicar não está dentro do campo da realidade, pois, foi imaginado em um Padrão de núcleo atômico não real. A física Quântica criou a Teoria Eletrofraca, promovendo um grande equívoco, que foi justamente quebrar, o que na verdade não foi quebrado. Assim, esta Teoria criou uma realidade fictícia, e mesmo explicando alguns fenômenos, deixou o Modelo Nuclear, sem referência entre o que acontece no mundo macroscópico e o mundo microscópico.
Breve histórico:  O Próton tinha acabado de ser descoberto com carga positiva de + 1, e foi considerado partícula elementar, então, toda análise atômica se baseou na premissa deste próton ser uma partícula fundamental, o que não é real, pois, este próton é um aglomerado de partículas elementares, o que não foi considerado na época. Na mesma época, descobriu-se o Nêutron, de carga nula, considerado partícula elementar e que também é um aglomerado de partículas elementares.  Um experimento executado na época do descobrimento do próton e do nêutron provou matematicamente que, não era possível, ter elétrons girando ao redor do próton no núcleo, pois, teria que ter uma força imensa, o que seria bastante improvável.  Nesta época, não foi levado em consideração à existência de elétrons e posítrons na formação do próton e do nêutron..  Assim, o elétron de carga negativa, não estaria no núcleo e somente na eletrosfera, Para explicar os decaimentos Beta(-) e Beta (+) e a emissão de neutrinos deste núcleo, foi formulada a teoria eletrofraca, que tenta explicar, por meio de bózons de calibre, o que de fato acontecia nestas desintegrações, mas para validar o modelo nuclear teria que está acontecendo, no mundo microscópico, a quebra de algumas simetrias ( como a da paridade e a de carga), que não acontece no mundo macroscópico.  Foi pensado que seria impossível vir do núcleo atômico, uma carga negativa, no caso da desintegração beta (-), pois este núcleo sendo positivo, como um elétron poderia sair deste núcleo. Assim, a teoria eletrofraca admite a quebra de simetria no mundo atômico, a quebra da simetria de carga.  Esta teoria, mesmo aceita, não conseguia unificar mundo microscópico com o mundo macroscópico, ou seja, não era válida, ao mesmo tempo para ambos.  Este fato demonstra que esta teoria estaria equivocada e muito provavelmente teria que ser alterada para que se estabelecesse como o núcleo atômico é realmente formado e se ter somente uma lei universal para o mundo microscópio e o macroscópico..  Os produtos dos decaimentos foram observados e cada uma destas partículas, que saía do núcleo, foram consideradas, partículas presentes no núcleo e elementares na formação do núcleo atômico, quais sejam, o elétron, o posítron, o neutrino e o antineutrino e assim foi montado o novo modelo atômico, e este mesmo modelo, á medida que foi tendo consistência, serviu para através dos resultados, demonstrar o que ocorria, sendo aprimorado e confirmado.
 Tem-se que considerar, que apesar do que será proposto, para o mundo microscópico do átomo, a formação do modelo atômico ocorreu em condições de elevadíssimas forças, gravitacionais e térmicas, no interior de estrelas, e que provavelmente esteja ocorrendo formação de núcleos, átomos, desintegrações, radiações, em demais eventos semelhantes.
 Não foi formulado primeiramente o modelo nuclear, mas a partir do que ocorria nos processos de desintegração nuclear, e por acreditar que, na simplicidade das explicações científicas, que conhecemos os maiores segredos do universo, foi percebido que o modelo nuclear teria que ser proposto com o que se tinha: uma partícula negativa (o elétron), uma partícula positiva (o posítron) e partículas neutras (neutrinos e antineutrinos) .
 Como o elétron possui a mesma massa do posítron, apenas de cargas contrárias, percebe-se que o posítron deveria ser conjuntamente com o elétron uma das partículas precursoras dos átomos, e que, pela análise das diversas desintegrações nucleares, o neutrino e o antineutrino, também seriam partículas elementares, e também, entrariam na composição de todos os demais elementos.
 Mas surgiu um problema, pois, quando em contato a matéria e a antimatéria ocorre o processo de "aniquilação", e assim, ficou difícil imaginar que a união, entre elétrons e posítrons, estaria na formação dos prótons e dos nêutrons. Mais difícil ainda, imaginar que a união do pósitron e do elétron produziria como resultado todas as radiações eletromagnéticas.
O NOVO MODELO NUCLEAR
 Analisando parte da teoria de Higgs, que considera que alguma partícula massiva daria massa à energia e que, quando um posítron surge, logo ele se interage com um elétron produzindo um raio de radiação eletromagnética de 0,511 MeV de energia e um outro raio de 0,511 MeV de energia, de sentidos contrários, sendo que este último raio, na verdade são 02 raios de 0,255 MeV cada, porém diferente da radiação eletromagnética que não possui massa, estes 02 raios são massivos, representado pelo neutrino e antineutrino carregados de energia.
Esquematização das energias magnéticas (negativa e positiva) e seus campos de massa produzidos pelos neutrinos e antineutrinos
 Foi montado um Modelo Nuclear baseado nesta premissa e neste evento chamado de "aniquilação de um posítron e um elétron", e pelo fato que, não é somente o núcleo atômico que possui massa, pois o elétron também possui massa e que este mesmo elétron tem uma "leve interação" com o neutrino, então, este neutrino seria o responsável em criar um campo de massa ao elétron, e que por analogia, o antineutrino criaria um campo de massa ao posítron, e que, nas uniões elétrons – posítrons na formação do próton e do nêutron, teria que ter a interações dos neutrinos e dos anti-neutrinos criando campos de massa aos elétrons e posítrons destes aglomerados, e que, para superar o problema da "aniquilação", esta união teria que ocorrer sobre elevadas forças, o que realmente ocorre no interior das Estrelas . Então, estas forças fizeram com que a matéria e a antimatéria ficassem agrupadas, sem que se aniquilassem quando estáveis, pela força de união e a quantidade de massa nuclear.  Essas forças levaram o elétron e o posítron, a ficarem contidos, de modo a não se chocarem, mas se ocorrer um aumento da massa nuclear, ocorrerá desequilíbrio de forças no núcleo, com diminuição da força magnética de união (força forte) e a transformação da matéria em energia ocorrerá para restabelecer este equilíbrio. Este processo de equilibrar o núcleo ocorre por "aniquilações" entre elétrons e posítrons, com formação de radiação gama, e dependendo do grau de instabilidade, pode ocorrer conjugado a estas aniquilações, a saída do núcleo, de elétrons, posítrons, partículas alfa, Prótons, nêutrons, neutrinos, antineutrinos, que saem do núcleo em forma de raios: gama, beta (+), beta (-), alfa, emissão de nêutrons, radiação protônica, neutrinos e antineutrinos, carregados ou não de energia, como pode ocorrer, também, a captura de elétrons e o desencadeamento de vários eventos, já citados, a partir desta captura. A força de união entre os elétrons e posítrons é de natureza magnética elementar, no sentido da busca do elementar negativo pelo elementar positivo, e vice versa. Esta união magnética elementar é muito grande, pois, o núcleo em relação a eletrosfera é muito diminuto e mesmo com uma distância muito grande deste núcleo, a atração de 01 posítron a mais no próton, exerce bastante força, em relação ao elétron, que circula o núcleo atômico em busca do elementar positivo internalizado no próton e este magnetismo duplo entre posítron a mais dos prótons e elétrons da eletrosfera provocam o giro do elétron ao redor do próton e o giro ao longo do seu eixo, já que pelo modelo proposto o elétron é formado por 02 porções de energia magnética lhe dando uma forma não esférica, mas com o giro apresenta-se circular. Os spins dos elétrons são definidos pelo resultado das forças magnéticas deste núcleo (posítrons a mais nos prótons) e suas interações magnéticas com o magnetismo dos outros elétrons. Também, na formação do próton e do nêutron esta força forte magnética exerce grande união entre os posítrons e elétrons unidos no núcleo atômico. Esta força de união entre os elétrons e os posítrons é característica para cada elemento químico, já que à medida que aumenta a massa nuclear, esta força fica diminuída em relação aos elétrons e posítrons, pois, tem que haver uma reorganização dos vetores desta força magnética de união, para as ligações entre os prótons e nêutrons, quando há aumento da massa nuclear, diminuindo a força magnética de união.  Como a massa de um Próton é de aproximadamente 1836 vezes a massa do elétron, e como neste modelo teremos, além da aproximação, um número elevado de neutrinos e antineutrinos, que possuem uma massa mínima, e estão somados à massa do elétron e do posítron, considerei um modelo que teria um Próton com 1835 partículas carregadas (918 Pósitrons + 917 Elétrons) mais 1835 partículas neutras que dão massa às partículas carregadas (918 antineutrinos+ 917 neutrinos).  É de se observar que, este posítron a mais no próton, dá a positividade magnética a todo aglomerado – Próton e que a mesma quantidade de posítrons e elétrons no aglomerado Nêutron, o deixa magneticamente estabilizado.  Para este novo modelo atômico, as partículas fundamentais seriam: o elétron, o posítron, o neutrino do elétron e o antineutrino do posítron.  O elétron e o posítron são partículas formadas por uma quantidade dual de energia magnética negativa e positiva, respectivamente, com a atuação do neutrino dando o campo de massa ao elétron e o antineutrino produzindo o campo de massa ao posítron. Como demonstrado na esquematização das partículas fundamentais, observa-se que tem apenas um tipo de neutrino e antineutrino, pois o neutrino e antineutrino do muón são apenas o neutrino do elétron e o antineutrinos do posítron carregados com energia magnética elementar, e também que, o elétron é formada por 02 energias magnéticas elementares negativas (pólo negativo), pois, cada neutrino (do elétron) possui capacidade para criar um campo de massa máximo para 02 energias magnéticas elementares. O posítron, também é formada por 02 energias magnéticas elementares positivas (pólo positivo), pois, cada antineutrino (do posítron) possui capacidade para criar um campo de massa máximo para 02 energias magnéticas elementares. O que faz com que, o neutrino e antineutrino do muón sejam considerados diferentes do neutrino eletrônico e antineutrino positrônico, é a característica do neutrino e antineutrino produzirem, por vibrações, campos de massa à energia magnética que circulam.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/03/2009 12:04
Núcleo atômico formado por
elétrons e pósitrons? Qual a base empírica para tal afirmação?
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Carlos wrote:
Prezado Belmiro, como Fenômenos conhecidos do núcleo
atômico? A teoria atual fala em gluón (força forte), em força
eletrofraca, em quarqs, o que estou falando é de um núcleo atômico
formado por elétrons e posítrons que estão em união magnética de
contato. Estou falando da não existência da "aniquilação", estou
falando de neutrinos e antineutrinos responsáveis pelo campo de massa
(partícula de Higgs).
Quanto á radiação eletromagnética, estou falando que ela é resultado da
união de elétrons e posítrons que perdem seus campos de massas que são
irradiados em outro sentido mantendo o momento. Este outro raio não é
só energético, pois é massivo, pois este restante de energia sai com os
neutrinos e antineutrinos (que o torna massivo com velocidade cínética).
Quanto à força Forte, não está sendo usada conforme o entendimento
aceito, pois não há diferença, pois força forte aqui é de origem
magnética entre o elétron e posítron.
Quanto a elétrons emitindo fóton, também pelo que eu escrevi, elétron
não emitem fótons, apenas participam na propagação das radiações
eletromagnéticas. Eu tenho a impressão que você não leu o arquivo
postado (completo), talvez a interpretação diferente do que eu quiz
colocar. Este Arquivo está postado no grupo. Um Abraço.
Só agora acabei de ler o seu texto.. Não creio que
isto possa ser considerado uma nova *teoria*, mas simplesmente uma nova
forma de tentar explicar fenômenos conhecidos do núcleo atômico. Me
preocupam termos lançados como frases de efeito tal qual "radiação
eletromagnética de 0,511 MeV de energia e um outro raio de 0,511 MeV de
energia, de sentidos contrários". Ora, se é energia, é escalar e não
pode ter *sentido*. Também explorar conceitos já difundidos,
misturando-os sem estabelecer novos parâmetros como " força forte
magnética". Ou é forte, ou é eletromagnética. Ou então você tem que
explicar o que é esta nova força e como ela age. Quanto à energia
magnética positiva e negativa. O que seria uma energia magnética
negativa?
Outra coisa. Sua teoria é capaz de prever quantos
elétrons comporta cada camada? Ou não tem camada? E os fótons que são
emitidos quando elétrons mudam de camada? Ou emitem fótons por quê?
Eu poderia também formular uma teoria semelhante. Eu
acho que os elétrons são na verdade antiprótons com massa reduzida por
inferência direta do bóson de Higgs quando a constante de acoplamento
do universo foi congelada. Mas de que isto iria adiantar ou em que
melhoraria a interpretação dos fenômenos? Acho bastante válida a
tentativa, mas creio que há muitas coisas a serem explicadas e esta
seria apenas a introdução a uma nova teoria.
Um abraço
Belmiro
--- Em qua, 18/3/09, luiz.carlosdealmeida <luiz1611@hotmail.com>
escreveu:
De:
luiz.carlosdealmeida <luiz1611@hotmail.com>
Assunto: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 18 de Março de 2009, 12:07
INTRODUÇÃO
A grande conquista, até o século 20, foi a eletricidade.
Todos os cientistas faziam experimentos, tentando encontrar respostas,
para os fenômenos, que se apresentavam e não tinham uma explicação
científica plausível, quase sendo considerados fenômenos divinos.
Os êxitos foram tremendos, criando pessoas altamente qualificadas em
entender o mundo microscópico, nascendo gerações e gerações de
cientistas, com grande volúpia, para perseguir o idealismo de
compreender o universo,
somada a esta constante busca pela verdade, a ciência conseguia cada
vez mais sucesso naquilo que se tentava encontrar, e surgiram pessoas
brilhantes, com desejos incansáveis, trabalhando dia e noite, para se
chegar aos objetivos procurados.
Chegou-se a acreditar que tudo que fosse sobre Física, já possuía uma
explicação.
Mas, como os elétrons foram tidos como os responsáveis por todos esses
fenômenos, o núcleo atômico tornou-se meio que esquecido. Assim, os
elétrons foram responsabilizados pelo que faziam e pelo que não faziam.
Numerosos experimentos, já tinham uma presunção da influência dos
elétrons nos mesmos.
O núcleo Atômico era uma incógnita. As teorias de eleição dos elétrons
contribuíram para manter o núcleo atômico, como um grupo coadjuvante,
nos acontecimentos do universo.
Mas, não foi somente o grupo núcleo atômico, que ficou afastado do
teatro universal, pois, o que dizer, de um ator principal, que, por não
aparecer muito, foi renegado ao plano de apenas decadente. Eis que,
este ator principal é o posítron, ou melhor, a antimatéria, que foi
jogada ao esquecimento, na sua própria sucumbência.
Outros atores principais, por serem muito pequenos e terem uma "relação
discreta" com a
matéria, não foram considerados nem coadjuvantes, mas sim figurantes.
Eis que o neutrino e o antineutrino, hoje são pequenos notáveis neste
processo fundamental de formação do universo.
Neste Trabalho busco quantificar os reais valores destes atores
principais e elementares, formadores dos demais.
Abro as cortinas e os apresento: o já famoso elétron, o desaparecido
posítron e os discretos neutrino e antineutrino.
Não tirando do elétron o seu destaque, mas somente abrilhantando a sua
presença, com o reconhecimento da importância dessas outras partículas
elementares.
Luiz Carlos de Almeida
12/2008
TEORIA NUCLEAR
QUEBRA DA SIMETRIA DE CARGA E DA SIMETRIA DA PARIDADE.
O que se acredita ser uma quebra de simetria entre a matéria e a
antimatéria e tudo que foi dito para explicar não está dentro do campo
da realidade, pois, foi imaginado em um Padrão de núcleo atômico não
real. A física Quântica criou a Teoria Eletrofraca, promovendo um
grande equívoco, que foi justamente quebrar, o que na verdade não foi
quebrado. Assim, esta Teoria criou uma realidade fictícia, e mesmo
explicando alguns fenômenos, deixou o Modelo Nuclear, sem referência
entre o que acontece no mundo macroscópico e o mundo microscópico.
Breve histórico:
 O Próton tinha acabado de ser descoberto com carga
positiva de + 1, e foi considerado partícula elementar, então, toda
análise atômica se baseou na premissa deste próton ser uma partícula
fundamental, o que não é real, pois, este próton é um aglomerado de
partículas elementares, o que não foi considerado na época. Na mesma
época, descobriu-se o Nêutron, de carga nula, considerado partícula
elementar e que também é um aglomerado de partículas elementares.
 Um experimento executado na época do descobrimento do
próton e do nêutron provou matematicamente que, não era possível, ter
elétrons girando ao redor do próton no núcleo, pois, teria que ter uma
força imensa, o que seria bastante improvável.
 Nesta época, não foi levado em consideração à existência
de elétrons e posítrons na formação do próton e do nêutron..
 Assim, o elétron de carga negativa, não estaria no núcleo
e somente na eletrosfera, Para explicar os decaimentos Beta(-) e Beta
(+) e a emissão de neutrinos deste núcleo, foi formulada a teoria
eletrofraca, que tenta explicar, por meio de bózons de calibre, o que
de fato acontecia nestas desintegrações, mas para validar o modelo
nuclear teria que está acontecendo, no mundo microscópico, a quebra de
algumas simetrias ( como a da paridade e a de carga), que não acontece
no mundo macroscópico.
 Foi pensado que seria impossível vir do núcleo atômico,
uma carga negativa, no caso da desintegração beta (-), pois este núcleo
sendo positivo, como um elétron poderia sair deste núcleo. Assim, a
teoria eletrofraca admite a quebra de simetria no mundo atômico, a
quebra da simetria de carga.
 Esta teoria, mesmo aceita, não conseguia unificar mundo
microscópico com o mundo macroscópico, ou seja, não era válida, ao
mesmo tempo para ambos.
 Este fato demonstra que esta teoria estaria equivocada e
muito provavelmente teria que ser alterada para que se estabelecesse
como o núcleo atômico é realmente formado e se ter somente uma lei
universal para o mundo microscópio e o macroscópico..
 Os produtos dos decaimentos foram observados e cada uma
destas partículas, que saía do núcleo, foram consideradas, partículas
presentes no núcleo e elementares na formação do núcleo atômico, quais
sejam, o elétron, o posítron, o neutrino e o antineutrino e assim foi
montado o novo modelo atômico, e este mesmo modelo, á medida que foi
tendo consistência, serviu para através dos resultados, demonstrar o
que ocorria, sendo aprimorado e confirmado.
 Tem-se que considerar, que apesar do que será proposto,
para o mundo microscópico do átomo, a formação do modelo atômico
ocorreu em condições de elevadíssimas forças, gravitacionais e
térmicas, no interior de estrelas, e que provavelmente esteja ocorrendo
formação de núcleos, átomos, desintegrações, radiações, em demais
eventos semelhantes.
 Não foi formulado primeiramente o modelo nuclear, mas a
partir do que ocorria nos processos de desintegração nuclear, e por
acreditar que, na simplicidade das explicações científicas, que
conhecemos os maiores segredos do universo, foi percebido que o modelo
nuclear teria que ser proposto com o que se tinha: uma partícula
negativa (o elétron), uma partícula positiva (o posítron) e partículas
neutras (neutrinos e antineutrinos) .
 Como o elétron possui a mesma massa do posítron, apenas de
cargas contrárias, percebe-se que o posítron deveria ser conjuntamente
com o elétron uma das partículas precursoras dos átomos, e que, pela
análise das diversas desintegrações nucleares, o neutrino e o
antineutrino, também seriam partículas elementares, e também, entrariam
na composição de todos os demais elementos.
 Mas surgiu um problema, pois, quando em contato a matéria
e a antimatéria ocorre o processo de "aniquilação", e assim, ficou
difícil imaginar que a união, entre elétrons e posítrons, estaria na
formação dos prótons e dos nêutrons. Mais difícil ainda, imaginar que a
união do pósitron e do elétron produziria como resultado todas as
radiações eletromagnéticas.
O NOVO MODELO NUCLEAR
 Analisando parte da teoria de Higgs, que considera que
alguma partícula massiva daria massa à energia e que, quando um
posítron surge, logo ele se interage com um elétron produzindo um raio
de radiação eletromagnética de 0,511 MeV de energia e um outro raio de
0,511 MeV de energia, de sentidos contrários, sendo que este último
raio, na verdade são 02 raios de 0,255 MeV cada, porém diferente da
radiação eletromagnética que não possui massa, estes 02 raios são
massivos, representado pelo neutrino e antineutrino carregados de
energia.
Esquematização das energias magnéticas (negativa e positiva) e seus
campos de massa produzidos pelos neutrinos e antineutrinos
 Foi montado um Modelo Nuclear baseado nesta premissa e
neste evento chamado de "aniquilação de um posítron e um elétron", e
pelo fato que, não é somente o núcleo atômico que possui massa, pois o
elétron também possui massa e que este mesmo elétron tem uma "leve
interação" com o neutrino, então, este neutrino seria o responsável em
criar um campo de massa ao elétron, e que por analogia, o antineutrino
criaria um campo de massa ao posítron, e que, nas uniões elétrons –
posítrons na formação do próton e do nêutron, teria que ter a
interações dos neutrinos e dos anti-neutrinos criando campos de massa
aos elétrons e posítrons destes aglomerados, e que, para superar o
problema da "aniquilação", esta união teria que ocorrer sobre elevadas
forças, o que realmente ocorre no interior das Estrelas . Então, estas
forças fizeram com que a matéria e a antimatéria ficassem agrupadas,
sem que se aniquilassem quando estáveis, pela força de união e a
quantidade de massa nuclear.
 Essas forças levaram o elétron e o posítron, a ficarem
contidos, de modo a não se chocarem, mas se ocorrer um aumento da massa
nuclear, ocorrerá desequilíbrio de forças no núcleo, com diminuição da
força magnética de união (força forte) e a transformação da matéria em
energia ocorrerá para restabelecer este equilíbrio. Este processo de
equilibrar o núcleo ocorre por "aniquilações" entre elétrons e
posítrons, com formação de radiação gama, e dependendo do grau de
instabilidade, pode ocorrer conjugado a estas aniquilações, a saída do
núcleo, de elétrons, posítrons, partículas alfa, Prótons, nêutrons,
neutrinos, antineutrinos, que saem do núcleo em forma de raios: gama,
beta (+), beta (-), alfa, emissão de nêutrons, radiação protônica,
neutrinos e antineutrinos, carregados ou não de energia, como pode
ocorrer, também, a captura de elétrons e o desencadeamento de vários
eventos, já citados, a partir desta captura.
A força de união entre os elétrons e posítrons é de natureza magnética
elementar, no sentido da busca do elementar negativo pelo elementar
positivo, e vice versa. Esta união magnética elementar é muito grande,
pois, o núcleo em relação a eletrosfera é muito diminuto e mesmo com
uma distância muito grande deste núcleo, a atração de 01 posítron a
mais no próton, exerce bastante força, em relação ao elétron, que
circula o núcleo atômico em busca do elementar positivo internalizado
no próton e este magnetismo duplo entre posítron a mais dos prótons e
elétrons da eletrosfera provocam o giro do elétron ao redor do próton e
o giro ao longo do seu eixo, já que pelo modelo proposto o elétron é
formado por 02 porções de energia magnética lhe dando uma forma não
esférica, mas com o giro apresenta-se circular. Os spins dos elétrons
são definidos pelo resultado das forças magnéticas deste núcleo
(posítrons a mais nos prótons) e suas interações magnéticas com o
magnetismo dos outros elétrons.
Também, na formação do próton e do nêutron esta força forte magnética
exerce grande união entre os posítrons e elétrons unidos no núcleo
atômico. Esta força de união entre os elétrons e os posítrons é
característica para cada elemento químico, já que à medida que aumenta
a massa nuclear, esta força fica diminuída em relação aos elétrons e
posítrons, pois, tem que haver uma reorganização dos vetores desta
força magnética de união, para as ligações entre os prótons e nêutrons,
quando há aumento da massa nuclear, diminuindo a força magnética de
união.
 Como a massa de um Próton é de aproximadamente 1836 vezes
a massa do elétron, e como neste modelo teremos, além da aproximação,
um número elevado de neutrinos e antineutrinos, que possuem uma massa
mínima, e estão somados à massa do elétron e do posítron, considerei um
modelo que teria um Próton com 1835 partículas carregadas (918
Pósitrons + 917 Elétrons) mais 1835 partículas neutras que dão massa às
partículas carregadas (918 antineutrinos+ 917 neutrinos).
 É de se observar que, este posítron a mais no próton, dá a
positividade magnética a todo aglomerado – Próton e que a mesma
quantidade de posítrons e elétrons no aglomerado Nêutron, o deixa
magneticamente estabilizado.
 Para este novo modelo atômico, as partículas fundamentais
seriam: o elétron, o posítron, o neutrino do elétron e o antineutrino
do posítron.
 O elétron e o posítron são partículas formadas por uma
quantidade dual de energia magnética negativa e positiva,
respectivamente, com a atuação do neutrino dando o campo de massa ao
elétron e o antineutrino produzindo o campo de massa ao posítron.
Como demonstrado na esquematização das partículas fundamentais,
observa-se que tem apenas um tipo de neutrino e antineutrino, pois o
neutrino e antineutrino do muón são apenas o neutrino do elétron e o
antineutrinos do posítron carregados com energia magnética elementar, e
também que, o elétron é formada por 02 energias magnéticas elementares
negativas (pólo negativo), pois, cada neutrino (do elétron) possui
capacidade para criar um campo de massa máximo para 02 energias
magnéticas elementares.
O posítron, também é formada por 02 energias magnéticas elementares
positivas (pólo positivo), pois, cada antineutrino (do posítron) possui
capacidade para criar um campo de massa máximo para 02 energias
magnéticas elementares.
O que faz com que, o neutrino e antineutrino do muón sejam considerados
diferentes do neutrino eletrônico e antineutrino positrônico, é a
característica do neutrino e antineutrino produzirem, por vibrações,
campos de massa à energia magnética que circulam.
Confirmando ainda outra vez uma liderança absoluta de audiência na Internet que já se mantém há vários anos, o
sítio online CeticismoAberto acaba de ultrapassar a marca de 45 milhões
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referências mundiais como MarcianitosVerdes em espanhol e Magonia em inglês, além de conceder o prêmio “Candela” com um pequeno prêmio financeiro a personalidades que se destacaram ao “ajudar a iluminar o mundo”.
Não apenas isto, o sítio promovendo as pesquisas e informações de CeticismoAberto em inglês, Forgetomori,
vem alcançando reconhecimento internacional cada vez maior, sendo
indicado frequentemente pelos principais agregadores de notícias
Fortianas como The Anomalist e The Daily Grail e mesmo pelos maiores blogs de entretenimento da rede, como BoingBoing. Do holandês ao francês, chinês, russo e mesmo árabe e inúmeras outras línguas, as informações que divulgamos em inglês são lidas em todo o planeta.
E isso não é tudo. Voluntários responderam a nosso chamado para o projeto de um banco de dados de relatos OVNI, e parte do sistema já está pronto! Esta e outras grandes novidades devem ser concretizadas ainda este ano.
Enfatizamos que a investigação cética não ameaça a verdade real.
Se uma alegação é válida, mesmo o mais ardoroso dos questionamentos
produzirá no máximo uma confirmação adicional de sua validade. Se ela
está errada, ganhamos uma oportunidade de descobrir a resposta correta.
O sucesso de CeticismoAberto não só demonstra que este ceticismo é muito bem-vindo,
como significa que aqueles interessados pela ufologia e paranormal só
têm a ganhar. Com os recursos provenientes investimos cada vez mais em
ações promovendo um maior esclarecimento de diversos temas.
Tudo isso se deve aos autores, colaboradores e aos muitos milhões de
visitantes. E pensamos que a melhor forma pela qual poderemos
agradecer a todos é continuar e expandir este trabalho, sempre oferecido de forma aberta e gratuita.
Mas isso não nos impede de agradecer aqui também, com a maior ênfase possível, a sua ajuda! Renovamos nosso bilhões e bilhões de agradecimentos!
SUBJECT: RE: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/03/2009 12:37
Prezado Alvaro Augusto, em Arquivos, no próprio grupo postei a Base empírica. Um Abraço.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: alvaro@lunabay.com.br Date: Mon, 23 Mar 2009 12:04:38 -0300 Subject: Re: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear
Núcleo atômico formado por elétrons e pósitrons? Qual a base empírica para tal afirmação?
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Carlos wrote:
Prezado Belmiro, como Fenômenos conhecidos do núcleo atômico? A teoria atual fala em gluón (força forte), em força eletrofraca, em quarqs, o que estou falando é de um núcleo atômico formado por elétrons e posítrons que estão em união magnética de contato. Estou falando da não existência da "aniquilação", estou falando de neutrinos e antineutrinos responsáveis pelo campo de massa (partícula de Higgs). Quanto á radiação eletromagnética, estou falando que ela é resultado da união de elétrons e posítrons que perdem seus campos de massas que são irradiados em outro sentido mantendo o momento. Este outro raio não é só energético, pois é massivo, pois este restante de energia sai com os neutrinos e antineutrinos (que o torna massivo com velocidade cínética). Quanto à força Forte, não está sendo usada conforme o entendimento aceito, pois não há diferença, pois força forte aqui é de origem magnética entre o elétron e posítron. Quanto a elétrons emitindo fóton, também pelo que eu escrevi, elétron não emitem fótons, apenas participam na propagação das radiações eletromagnéticas. Eu tenho a impressão que você não leu o arquivo postado (completo), talvez a interpretação diferente do que eu quiz colocar. Este Arquivo está postado no grupo. Um Abraço.
Só agora acabei de ler o seu texto.. Não creio que isto possa ser considerado uma nova *teoria*, mas simplesmente uma nova forma de tentar explicar fenômenos conhecidos do núcleo atômico. Me preocupam termos lançados como frases de efeito tal qual "radiação eletromagnética de 0,511 MeV de energia e um outro raio de 0,511 MeV de energia, de sentidos contrários". Ora, se é energia, é escalar e não pode ter *sentido*. Também explorar conceitos já difundidos, misturando-os sem estabelecer novos parâmetros como " força forte magnética". Ou é forte, ou é eletromagnética. Ou então você tem que explicar o que é esta nova força e como ela age. Quanto à energia magnética positiva e negativa. O que seria uma energia magnética negativa?
Outra coisa. Sua teoria é capaz de prever quantos elétrons comporta cada camada? Ou não tem camada? E os fótons que são emitidos quando elétrons mudam de camada? Ou emitem fótons por quê?
Eu poderia também formular uma teoria semelhante. Eu acho que os elétrons são na verdade antiprótons com massa reduzida por inferência direta do bóson de Higgs quando a constante de acoplamento do universo foi congelada. Mas de que isto iria adiantar ou em que melhoraria a interpretação dos fenômenos? Acho bastante válida a tentativa, mas creio que há muitas coisas a serem explicadas e esta seria apenas a introdução a uma nova teoria.
Um abraço
Belmiro
--- Em qua, 18/3/09, luiz.carlosdealmeida <luiz1611@hotmail.com> escreveu:
De: luiz.carlosdealmeida <luiz1611@hotmail.com> Assunto: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 18 de Março de 2009, 12:07
INTRODUÇÃO
A grande conquista, até o século 20, foi a eletricidade. Todos os cientistas faziam experimentos, tentando encontrar respostas, para os fenômenos, que se apresentavam e não tinham uma explicação científica plausível, quase sendo considerados fenômenos divinos. Os êxitos foram tremendos, criando pessoas altamente qualificadas em entender o mundo microscópico, nascendo gerações e gerações de cientistas, com grande volúpia, para perseguir o idealismo de compreender o universo, somada a esta constante busca pela verdade, a ciência conseguia cada vez mais sucesso naquilo que se tentava encontrar, e surgiram pessoas brilhantes, com desejos incansáveis, trabalhando dia e noite, para se chegar aos objetivos procurados. Chegou-se a acreditar que tudo que fosse sobre Física, já possuía uma explicação. Mas, como os elétrons foram tidos como os responsáveis por todos esses fenômenos, o núcleo atômico tornou-se meio que esquecido. Assim, os elétrons foram responsabilizados pelo que faziam e pelo que não faziam. Numerosos experimentos, já tinham uma presunção da influência dos elétrons nos mesmos. O núcleo Atômico era uma incógnita. As teorias de eleição dos elétrons contribuíram para manter o núcleo atômico, como um grupo coadjuvante, nos acontecimentos do universo. Mas, não foi somente o grupo núcleo atômico, que ficou afastado do teatro universal, pois, o que dizer, de um ator principal, que, por não aparecer muito, foi renegado ao plano de apenas decadente. Eis que, este ator principal é o posítron, ou melhor, a antimatéria, que foi jogada ao esquecimento, na sua própria sucumbência. Outros atores principais, por serem muito pequenos e terem uma "relação discreta" com a matéria, não foram considerados nem coadjuvantes, mas sim figurantes. Eis que o neutrino e o antineutrino, hoje são pequenos notáveis neste processo fundamental de formação do universo. Neste Trabalho busco quantificar os reais valores destes atores principais e elementares, formadores dos demais. Abro as cortinas e os apresento: o já famoso elétron, o desaparecido posítron e os discretos neutrino e antineutrino. Não tirando do elétron o seu destaque, mas somente abrilhantando a sua presença, com o reconhecimento da importância dessas outras partículas elementares.
Luiz Carlos de Almeida 12/2008
TEORIA NUCLEAR
QUEBRA DA SIMETRIA DE CARGA E DA SIMETRIA DA PARIDADE.
O que se acredita ser uma quebra de simetria entre a matéria e a antimatéria e tudo que foi dito para explicar não está dentro do campo da realidade, pois, foi imaginado em um Padrão de núcleo atômico não real. A física Quântica criou a Teoria Eletrofraca, promovendo um grande equívoco, que foi justamente quebrar, o que na verdade não foi quebrado. Assim, esta Teoria criou uma realidade fictícia, e mesmo explicando alguns fenômenos, deixou o Modelo Nuclear, sem referência entre o que acontece no mundo macroscópico e o mundo microscópico.
Breve histórico:  O Próton tinha acabado de ser descoberto com carga positiva de + 1, e foi considerado partícula elementar, então, toda análise atômica se baseou na premissa deste próton ser uma partícula fundamental, o que não é real, pois, este próton é um aglomerado de partículas elementares, o que não foi considerado na época. Na mesma época, descobriu-se o Nêutron, de carga nula, considerado partícula elementar e que também é um aglomerado de partículas elementares.  Um experimento executado na época do descobrimento do próton e do nêutron provou matematicamente que, não era possível, ter elétrons girando ao redor do próton no núcleo, pois, teria que ter uma força imensa, o que seria bastante improvável.  Nesta época, não foi levado em consideração à existência de elétrons e posítrons na formação do próton e do nêutron..  Assim, o elétron de carga negativa, não estaria no núcleo e somente na eletrosfera, Para explicar os decaimentos Beta(-) e Beta (+) e a emissão de neutrinos deste núcleo, foi formulada a teoria eletrofraca, que tenta explicar, por meio de bózons de calibre, o que de fato acontecia nestas desintegrações, mas para validar o modelo nuclear teria que está acontecendo, no mundo microscópico, a quebra de algumas simetrias ( como a da paridade e a de carga), que não acontece no mundo macroscópico.  Foi pensado que seria impossível vir do núcleo atômico, uma carga negativa, no caso da desintegração beta (-), pois este núcleo sendo positivo, como um elétron poderia sair deste núcleo. Assim, a teoria eletrofraca admite a quebra de simetria no mundo atômico, a quebra da simetria de carga.  Esta teoria, mesmo aceita, não conseguia unificar mundo microscópico com o mundo macroscópico, ou seja, não era válida, ao mesmo tempo para ambos.  Este fato demonstra que esta teoria estaria equivocada e muito provavelmente teria que ser alterada para que se estabelecesse como o núcleo atômico é realmente formado e se ter somente uma lei universal para o mundo microscópio e o macroscópico..  Os produtos dos decaimentos foram observados e cada uma destas partículas, que saía do núcleo, foram consideradas, partículas presentes no núcleo e elementares na formação do núcleo atômico, quais sejam, o elétron, o posítron, o neutrino e o antineutrino e assim foi montado o novo modelo atômico, e este mesmo modelo, á medida que foi tendo consistência, serviu para através dos resultados, demonstrar o que ocorria, sendo aprimorado e confirmado.
 Tem-se que considerar, que apesar do que será proposto, para o mundo microscópico do átomo, a formação do modelo atômico ocorreu em condições de elevadíssimas forças, gravitacionais e térmicas, no interior de estrelas, e que provavelmente esteja ocorrendo formação de núcleos, átomos, desintegrações, radiações, em demais eventos semelhantes.
 Não foi formulado primeiramente o modelo nuclear, mas a partir do que ocorria nos processos de desintegração nuclear, e por acreditar que, na simplicidade das explicações científicas, que conhecemos os maiores segredos do universo, foi percebido que o modelo nuclear teria que ser proposto com o que se tinha: uma partícula negativa (o elétron), uma partícula positiva (o posítron) e partículas neutras (neutrinos e antineutrinos) .
 Como o elétron possui a mesma massa do posítron, apenas de cargas contrárias, percebe-se que o posítron deveria ser conjuntamente com o elétron uma das partículas precursoras dos átomos, e que, pela análise das diversas desintegrações nucleares, o neutrino e o antineutrino, também seriam partículas elementares, e também, entrariam na composição de todos os demais elementos.
 Mas surgiu um problema, pois, quando em contato a matéria e a antimatéria ocorre o processo de "aniquilação", e assim, ficou difícil imaginar que a união, entre elétrons e posítrons, estaria na formação dos prótons e dos nêutrons. Mais difícil ainda, imaginar que a união do pósitron e do elétron produziria como resultado todas as radiações eletromagnéticas.
O NOVO MODELO NUCLEAR
 Analisando parte da teoria de Higgs, que considera que alguma partícula massiva daria massa à energia e que, quando um posítron surge, logo ele se interage com um elétron produzindo um raio de radiação eletromagnética de 0,511 MeV de energia e um outro raio de 0,511 MeV de energia, de sentidos contrários, sendo que este último raio, na verdade são 02 raios de 0,255 MeV cada, porém diferente da radiação eletromagnética que não possui massa, estes 02 raios são massivos, representado pelo neutrino e antineutrino carregados de energia.
Esquematização das energias magnéticas (negativa e positiva) e seus campos de massa produzidos pelos neutrinos e antineutrinos
 Foi montado um Modelo Nuclear baseado nesta premissa e neste evento chamado de "aniquilação de um posítron e um elétron", e pelo fato que, não é somente o núcleo atômico que possui massa, pois o elétron também possui massa e que este mesmo elétron tem uma "leve interação" com o neutrino, então, este neutrino seria o responsável em criar um campo de massa ao elétron, e que por analogia, o antineutrino criaria um campo de massa ao posítron, e que, nas uniões elétrons – posítrons na formação do próton e do nêutron, teria que ter a interações dos neutrinos e dos anti-neutrinos criando campos de massa aos elétrons e posítrons destes aglomerados, e que, para superar o problema da "aniquilação", esta união teria que ocorrer sobre elevadas forças, o que realmente ocorre no interior das Estrelas . Então, estas forças fizeram com que a matéria e a antimatéria ficassem agrupadas, sem que se aniquilassem quando estáveis, pela força de união e a quantidade de massa nuclear.  Essas forças levaram o elétron e o posítron, a ficarem contidos, de modo a não se chocarem, mas se ocorrer um aumento da massa nuclear, ocorrerá desequilíbrio de forças no núcleo, com diminuição da força magnética de união (força forte) e a transformação da matéria em energia ocorrerá para restabelecer este equilíbrio. Este processo de equilibrar o núcleo ocorre por "aniquilações" entre elétrons e posítrons, com formação de radiação gama, e dependendo do grau de instabilidade, pode ocorrer conjugado a estas aniquilações, a saída do núcleo, de elétrons, posítrons, partículas alfa, Prótons, nêutrons, neutrinos, antineutrinos, que saem do núcleo em forma de raios: gama, beta (+), beta (-), alfa, emissão de nêutrons, radiação protônica, neutrinos e antineutrinos, carregados ou não de energia, como pode ocorrer, também, a captura de elétrons e o desencadeamento de vários eventos, já citados, a partir desta captura. A força de união entre os elétrons e posítrons é de natureza magnética elementar, no sentido da busca do elementar negativo pelo elementar positivo, e vice versa. Esta união magnética elementar é muito grande, pois, o núcleo em relação a eletrosfera é muito diminuto e mesmo com uma distância muito grande deste núcleo, a atração de 01 posítron a mais no próton, exerce bastante força, em relação ao elétron, que circula o núcleo atômico em busca do elementar positivo internalizado no próton e este magnetismo duplo entre posítron a mais dos prótons e elétrons da eletrosfera provocam o giro do elétron ao redor do próton e o giro ao longo do seu eixo, já que pelo modelo proposto o elétron é formado por 02 porções de energia magnética lhe dando uma forma não esférica, mas com o giro apresenta-se circular. Os spins dos elétrons são definidos pelo resultado das forças magnéticas deste núcleo (posítrons a mais nos prótons) e suas interações magnéticas com o magnetismo dos outros elétrons. Também, na formação do próton e do nêutron esta força forte magnética exerce grande união entre os posítrons e elétrons unidos no núcleo atômico. Esta força de união entre os elétrons e os posítrons é característica para cada elemento químico, já que à medida que aumenta a massa nuclear, esta força fica diminuída em relação aos elétrons e posítrons, pois, tem que haver uma reorganização dos vetores desta força magnética de união, para as ligações entre os prótons e nêutrons, quando há aumento da massa nuclear, diminuindo a força magnética de união.  Como a massa de um Próton é de aproximadamente 1836 vezes a massa do elétron, e como neste modelo teremos, além da aproximação, um número elevado de neutrinos e antineutrinos, que possuem uma massa mínima, e estão somados à massa do elétron e do posítron, considerei um modelo que teria um Próton com 1835 partículas carregadas (918 Pósitrons + 917 Elétrons) mais 1835 partículas neutras que dão massa às partículas carregadas (918 antineutrinos+ 917 neutrinos).  É de se observar que, este posítron a mais no próton, dá a positividade magnética a todo aglomerado – Próton e que a mesma quantidade de posítrons e elétrons no aglomerado Nêutron, o deixa magneticamente estabilizado.  Para este novo modelo atômico, as partículas fundamentais seriam: o elétron, o posítron, o neutrino do elétron e o antineutrino do posítron.  O elétron e o posítron são partículas formadas por uma quantidade dual de energia magnética negativa e positiva, respectivamente, com a atuação do neutrino dando o campo de massa ao elétron e o antineutrino produzindo o campo de massa ao posítron. Como demonstrado na esquematização das partículas fundamentais, observa-se que tem apenas um tipo de neutrino e antineutrino, pois o neutrino e antineutrino do muón são apenas o neutrino do elétron e o antineutrinos do posítron carregados com energia magnética elementar, e também que, o elétron é formada por 02 energias magnéticas elementares negativas (pólo negativo), pois, cada neutrino (do elétron) possui capacidade para criar um campo de massa máximo para 02 energias magnéticas elementares. O posítron, também é formada por 02 energias magnéticas elementares positivas (pólo positivo), pois, cada antineutrino (do posítron) possui capacidade para criar um campo de massa máximo para 02 energias magnéticas elementares. O que faz com que, o neutrino e antineutrino do muón sejam considerados diferentes do neutrino eletrônico e antineutrino positrônico, é a característica do neutrino e antineutrino produzirem, por vibrações, campos de massa à energia magnética que circulam.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Luis Ferraz, papagaio cientifico FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/03/2009 14:18
Seus sacanas. Suspenderam o
Amauri da CList e ele acaba de fazer a inscrição na lista de Lógica da
UFRN!
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Ferraz Netto wrote:
De minha parte daria suspensão definitiva,
sendo que o principal motivo é postar cá na C-List mensagens que
estavam correndo em PVT, em autorização do citado. Minha postagem em
pvt, por exemplo, circulou por aqui.
A dita cuja será ´deletada´ do arquivo da
C-List.
De minha parte, como moderador substituto,
Amauri está em permanente suspensão.
Subject:
[ciencialist] Re: Luis Ferraz, papagaio cientifico
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Amauri <amaurij@...> escreveu
> Molina disse, voce e o Homero é papagao de revista cientifica.
Já pro chuveiro. *Duas* semanas de molho - se eu lembrar de levantar a
suspensão depois (se eu esquecer, pode avisar pelo email).
[]s,
Roberto Takata
No virus found in this incoming message.
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Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.21/2014 - Release Date:
03/20/09 06:59:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] (ROBERTO TAKATA E O VERMELHO NEGRO) Re: Há impensáveis na ciência? FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/03/2009 15:46
Olá Takata
Durante o choque também. A percepção consciente do choque cria uma
representação do choque.
Mauro: Até pode (no caso de um choque de baixa intensidade), mas não é
regra. Veja que nos casos de epilepsia não é formada representação,
tanto que as vitimas normalmente desconhecem o ocorrido -- o mesmo
acontece com choques violentos ou em vitmas de raios.
Inté+
Mauro
SUBJECT: Re: Nova Teoria Nuclear FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/03/2009 17:49
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Carlos <luiz1611@...>
> Prezado Alvaro Augusto, em Arquivos, no próprio grupo postei a Base
> empírica.
Eu chamaria menos de base empírica do que uma base, talvez, filosófica. Não há propriamente um fenômeno novo sendo apresentado - que refute o modelo atual -, mas sim uma proposta de interpretação diferente dos fenômenos explicados pelo modelo atual.
Há alguns problemas nomenclaturais, como Wolski apontou (uma delas é chamar cargas elétricas de magnéticas). Mas não chegam a ser algo insuperável.
No entanto, há passagens um tanto quando soltas. Como a sua afirmação de que: "para superar o problema da 'aniquilação', esta união (elétron + pósitron no núcleo atômico) teria que ocorrer sobre elevadas forças". O que o faz afirmar que pressões elevadas impedem o aniquilamento mútuo entre elétrons e pósitrons?
Também há a questão da velocidade dos fótons. Você diz que as diferentes faixas de ondas eletromagnéticas: raios-X, UV, visível, IR, microondas... se dá pela perda de velocidade:
"Pelo modelo apresentado, o fóton é 01 energia magnética negativa de um elétron juntamente com 01 energia magnética positiva de um posítron, já que quando o elétron se junta ao posítron eles destacam-se do neutrino e do antineutrino e saem do núcleo com sua velocidade (velocidade da luz) como Radiação gama (y), e á medida que, esta energia vai diminuindo a sua velocidade (diminuindo a sua freqüência), esta energia passa a ser chamada de um outro tipo de energia em movimento eletromagnético, passando a ser radiação X, radiação ultra violeta, chegando à luz visível, do violeta ao vermelho, e continua perdendo velocidade para infra vermelho, micro ondas, ondas de rádio e televisão até perderem sua velocidade e se transformarem em energia escura."
No entanto, a velocidade de propagação dessas ondas no vácuo são exatamente as mesmas. A frequência cai nessa ordem, mas o comprimento de onda também cai proporcionalmente, preservando-se a velocidade de propagação.
Também pelo modelo que você propõe: com elétrons e pósitrons atuchados em uma região minúscula do espaço -, fica muito difícil explicar a estabilidade dos prótons - dentro ou fora do núcleo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: (ROBERTO TAKATA E O VERMELHO NEGRO) Re: Há impensáveis na ciência? FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/03/2009 17:57
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
> Mauro: Até pode (no caso de um choque de baixa intensidade), mas não
> é regra. Veja que nos casos de epilepsia não é formada representação,
> tanto que as vitimas normalmente desconhecem o ocorrido -- o mesmo
> acontece com choques violentos ou em vitmas de raios.
Eu não chamaria ataque epilético de choque.
O que observo também é que uma representação não precisa necessariamente ser consciente. E nem precisa ser permanente. De modo que a ausência de uma representação consciente e após um lapso de tempo não é um bom indicador da inocorrência do fenômeno. (Eu poderia, por exemplo, levar uma pancada na cabeça e me esquecer de coisas - e isso não faz com que as coisas que esqueci torne-se reais.) Mas justamente a pessoa não poder se referir a algo sem que tenha ocorrido a formação de uma representação: como estar inconsciente do ataque epilético que sofreu - reforça a ligação entre representação e pensamento (comunicação, consciência e outros atos mentais).
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Ex- Lógica na UFRN FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/03/2009 19:41
Com ou sem lógica ... esta lista da UFRN nunca
mais será a mesma! :-)
Subject: Re: [ciencialist] Re: Luis
Ferraz, papagaio cientifico
Seus sacanas. Suspenderam o Amauri
da CList e ele acaba de fazer a inscrição na lista de Lógica da UFRN!
[
]s
Alvaro Augusto
Luiz Ferraz Netto wrote:
De minha parte daria suspensão definitiva, sendo que o
principal motivo é postar cá na C-List mensagens que estavam correndo em
PVT, em autorização do citado. Minha postagem em pvt, por exemplo, circulou
por aqui.
A dita cuja será ´deletada´ do arquivo da
C-List.
De minha parte, como moderador substituto, Amauri está
em permanente suspensão.
Subject:
[ciencialist] Re: Luis Ferraz, papagaio cientifico
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri
<amaurij@...> escreveu > Molina disse, voce e o Homero é
papagao de revista cientifica.
Já pro chuveiro. *Duas* semanas de
molho - se eu lembrar de levantar a suspensão depois (se eu esquecer, pode
avisar pelo email).
[]s,
Roberto Takata
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03/20/09 06:59:00
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Date: 03/23/09 06:52:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] CeticismoAberto ultrapassa 45 milhões de acessos FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/03/2009 19:42
Parabéns Kentaro!
Nada mais merecido! Daqui prá frente a coisa deve subir
exponencialmente!
Confirmando ainda outra vez uma liderança absoluta de audiência na Internet
que já se mantém há vários anos, o sítio online CeticismoAberto acaba
de ultrapassar a marca de 45 milhões de páginas servidas a mais de oito
milhões de visitantes interessados por “ufologia e paranormal”. Na
semana que passou, o sítio também bateu um recorde de visitação, chegando
perto de 70.000 páginas servidas em um único dia na última sexta-feira
(20).
Todas estas informações são apuradas de forma aberta e independente pelo
serviço Sitemeter desde o ano de 2001, e podem ser acompanhadas por
todos clicando aqui. Outros serviços reconhecidos como Alexa, Quantcast e Google Trends só confirmam que CeticismoAberto tem
uma audiência consolidada equivalente ao dobro do segundo colocado,
mantido por uma revista de circulação nacional dedicada a tais temas.
CeticismoAberto tem conteúdo completamente aberto e gratuito, não possui
fins lucrativos, e toda renda publicitária gerada pela avalanche de
visitas é direcionada ao projeto
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não só demonstra que este ceticismo é muito bem-vindo, como significa
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Tudo isso se deve aos autores, colaboradores e aos muitos milhões de
visitantes. E pensamos que a melhor forma pela qual poderemos agradecer a
todos é continuar e expandir este trabalho, sempre oferecido de forma
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Mas isso não nos impede de agradecer aqui também, com a maior ênfase
possível, a sua ajuda! Renovamos nosso bilhões e bilhões de
agradecimentos!
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Date: 03/23/09 06:52:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/03/2009 20:58
----- Original Message -----
From: "J.Victor"
Sent: Monday, March 23, 2009 1:16 AM
Subject: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo
Olá JVictor
Nesta última msg você concorda comigo em que não há erro ou falha
alguma no PE e não obstante insiste em afirmar que haveria uma
restrição, a que chama pontualidade. Vou tentar argumentar em defesa
do que penso a respeito, em cima de nossos comentários anteriores.
> Victor: Talvez o " humano" tenha levado a pensar como você fez. Mas
> o sentido é meramente figurativo. É que, como tenho visto, alguns
> empregam o PE da equivalência, e criam exemplos até bizarros, sem
> levar em conta o contexto em que é definido.
Creio que é aí que começam nossas divergências. A meu ver não existe
esse contexto restritivo, a não ser que você pretenda assumir a priori
o tipo de campo gravitacional a ser considerado. Mas nesse caso ele
não seria um princípio e sim uma lei a sujeitar-se a verificações
imediatas, o que na realidade não ocorre. O princípio da inércia (PI),
por exemplo, jamais foi verificado experimentalmente, da maneira como
é enunciado. Surge, por exemplo, como um caso limite da observação de
que reduzindo-se o atrito, o movimento dos corpos aproxima-se do que
chamamos movimento inercial. Esta observação, por si só,
caracterizaria a lei e não o princípio (e a lei deveria ser enunciada
como tal e a reportar-se à experiência feita). Não obstante podemos
extender esta observação para o caso ideal de um isolamento perfeito
(a caracterizar um princípio); a partir daí, associando-o a outros
princípios, construir toda uma mecânica, a sujeitar-se a previsões
etcetera e tal.
O isolamento perfeito é algo concebível (ainda que não praticável) e
nestas condições o PI torna-se absoluto, válido sem restrições. O
campo gravitacional uniforme também é algo concebível (ainda que de
realização bastante dificultosa) e nestas condições o PE torna-se
absoluto e válido também sem restrições. Aliás, é apenas nestas
condições que o princípio seria verdadeiro da maneira como enunciado
por Einstein, da mesma maneira que é apenas nas condições de
isolamento perfeito que o PI seria verdadeiro da maneira como
enunciado pelos estudiosos do assunto. O mais são malabarismos
matemáticos (no bom sentido) efetuados no sentido de aproximar a
idealidade da praticabilidade.
> Victor: Acrescento: se o experimento é feito dentro de um ambiente
> fechado, no espaço distante de quaisquer massas e com aceleração
> igual à terreste, g. O observador nunca sunca poderá saber, mesmo,
> se está em repouso na superfície da massa que exibe o g ou se está
> no ambiente fechado, com a mesma aceleração g.
Isso não é verdade. O campo gravitacional terrestre não é uniforme,
logo nestas condições o seu "g" não seria uniforme e o observador
teria sim condições de diferenciar as duas condições. A menos que você
conseguisse submeter o ambiente fechado a uma aceleração mecânica (ou
cinemática) não uniforme e diferente de ponto a ponto, de maneira tal
a simular o campo gravitacional terrestre. Isto sim é que seria um
malabarismo (agora físico e não mais matemático) de natureza
fantástica. Efetuado esse malabarismo, e o observador não podendo
desconfiar que isso está ocorrendo, aí sim ele não teria condição de
diferenciar a aceleração a que o sistema está submetido de um campo
gravitacional terrestre. Do contrário ele conseguirá sim efetuar a
distinção e isso não pesará contra o PE, da mesma maneira que o fato
de não observarmos, aqui na Terra, movimentos inerciais, não pesa
contra o PI.
Num dado trecho de sua msg você escreve:
> Victor: A localidade é a única situação de validade. E é suficiente
> e necessária.
Não obstante, em outro trecho lêem-se os seguintes comentários:
> > Alberto: Por exemplo, se esta aceleração for constante, o campo
> > gravitacional deverá ser uniforme, logo, e para este caso o campo
> > gravitacional terrestre não será o campo ideal para se checar o
> > princípio.
> Victor: Alberto: Sim. Você tem razão.
Afinal, tenho ou não tenho razão?!!! Se eu tiver razão a pontualidade
não é suficiente e necessária, da maneira como você propõe. A
"pontualidade" será necessária tão somente para mostrar o porquê do
princípio não funcionar em condições reais ou não ideais, assim como o
"isolamento perfeito" será necessário tão somente para mostrar o
porquê do princípio da inercia não funcionar em toda a sua plenitude
aqui na Terra, a não ser como uma condição limite.
> Victor: Discordo, quantio a não implicar em localidade. Não é uma
> pretensa localidade. Ele não fala, mas ela está implícita, do
> contrário não se obtém a generalidade requerida.
Que generalidade requerida seria esta? Quero crer que você está
"colocando o carro na frente dos bois". O princípio já é geral por si
só e independentemente desta localidade totalmente desnecessária. A
menos que você queira assumir "a priori" a validade da relatividade
geral. Mas não foi isso que Einstein fez. Ele partiu do princípio sim,
mas o princípio não é inerentemente relativista, por mais que você
pretenda nos convencer desse absurdo sem limites.
Uma das maneiras de se compactuar a validade do princípio com achados
experimentais de outra natureza sim, é relativista, mas esta não é a
única maneira de se interpretar o princípio e nem de efetuar essa
concordância entre o princípio e outros fenômenos físicos porventura
observáveis.
Em suma, você está interpretando o princípio como decorrente da
relatividade "moderna", ao passo que Einstein interpretou o princípio
como um "caminho" a levá-lo a uma nova maneira de interpretar a
realidade, através do que chamou teoria da relatividade geral. Mesmo
porque, se ele fosse decorrente de algo, bem ou mal estabelecido, não
seria um princípio, mas uma conseqüência, um corolário ou outra coisa
qualquer.
Tanto é que Einstein enunciou um outro princípio para fundamentar a
teoria, a que denominou princípio da relatividade geral e que, quer
você queira, quer não, não é a mesma coisa que o princípio da
equivalência. Mesmo porque, e como já demonstrei anteriormente aqui na
Ciencialist, é possível interpretar o PE (exatamente na forma como
enunciada por Einstein) de maneira não ficcionista e utilizando uma
teoria clássica. Este ficcionismo surge, por exemplo (mas não só),
quando tentamos explicar o "paradoxo da carga acelerada" seguindo
receitas relativistas "modernas" (aí nem mesmo a pontualidade resolve
o problema, apenas a ficção relativista). Não obstante, é
perfeitamente possível, através de uma explicação lógica e não
ficcionista, descaracterizar o paradoxo, seguindo receitas clássicas
como deixei claro em diálogo acontecido nos idos de 2000. [Vide
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/rgpca1.htm ]
> Victor: É. Mas não malabarismos matemáticos e a utilidade é teórica
> e corretíssma.
Creio que você está interpretando a palavra "malabarismo" como uma
ofensa, e eu tenho empregado-a com outro sentido, em alguns casos até
mesmo como um elogio.
> Victor: A utilidade prática é uma consequência. Mas os gik referidos
> são os tensores métricos, que definem a métrica. Exprimem os
> diversos potenciais gravitacionais presentens no espaço curvo, ao
> contrário de de Newton, que é único. Mas a TR, em relação a
> pequenas massas e baixa velocidades reproduz esse potencial único,
> presente na equação de Poisson. A métrica quantifica coisas
> relevantes, como distâncias (infinitesimais, ângulos, áreas,
> volumes). E as variações nesses tensores métricos nos dizem o grau
> de curvatura, ou flutuações, em torno do espaço plano, definido
> pelos tensores, ou escritura, de Minkowski.
Pois é!!! Você está realmente "colocando o carro na frente dos bois".
Isso tudo é válido após, mas somente após, você aceitar a TR como
verdadeira. Mas o princípio antecede à TR e isso creio que chega a ser
comentado até mesmo por Einstein. Por questões óbvias ele evolui no
sentido de interpretar o princípio relativisticamente, mas em nenhum
momento assume isso como sendo a única verdade a respeito e/ou como
algo a ser assumido "a priori" como você tem feito.
> Victor: Humm, sei não. Lembre-se dos efeitos de marés, que são
> reais, e se tornam mensuráveis, se não houver a restrição. E neste
> caso, é possível você, por experiências dentro da nave, identificar
> uma porrada de coisas.
E qual é o problema disso?!!!! Lembre-se que existe aqui na Terra o
atrito, mas isso de maneira alguma nega o princípio da inércia. Tanto
o PI quanto o PE jamais serão verificados de maneira 100% prática, e
isso em nada vai contra seus enunciados. Acho que você não está
entendendo direito a importância da idealidade para a física. Deixe um
pouco de lado essa praticidade do engenheiro. Pelo menos quando for
tecer comentários relacionados à física, procure interpretá-la com a
cabeça de um físico, e não de um engenheiro prático. Sem demérito
algum aos engenheiros, mesmo porque existem excelentes físicos que se
graduaram em engenharia. Aliás, grandes físicos-engenheiros
brasileiros foram os precursores da "nossa" física, tendo como exemplo
máximo Mário Schemberg.
> Victor: Entendo que Einstein apenas não achou necessário tecer
> comentários do tipo, por, certamente, entender desnecessário.
Eu diria que pelo menos nas entrelinhas ele chegou a deixar clara a
importância de muitas coisas que você julga desnecessárias.
> Einstein escrevia para a especialistas no assunto, daí a
> desnecidades de ficar lembrando o básico da teoria.
Mas ele escreveu bastante para o leigo também e deixou bastante claro
o quanto apreciava e convivia com idealidades. Sinceramente, não gosto
da teoria da relatividade (nem da restrita e muito menos da geral),
mas não tenho dúvidas de que Einstein foi, senão a melhor, uma das
melhores cabeças pensantes do século XX.
Vou parar por aqui mas não sem antes traçar um paralelismo entre a sua
maneira de visualizar o PE e a sua maneira de visualizar a teoria
eletromagnética de Maxwell (TEM). Você assume que tanto o PE quanto a
TEM são inerentemente relativistas. Não são e por motivos semelhantes.
Tanto num caso quanto no outro você "coloca o carro na frente dos
bois" e interpreta tanto o PE quanto a TEM frente a uma aprovação que
faz "a priori" de tudo o que advém como conseqüência da teoria da
relatividade de Einstein (e que se apóia em princípios outros e muito
bem enunciados, ainda que eu não concorde com eles). Eu diria que essa
falha não é sua e volto a dizer que já testemunhei, por inúmeras
vezes, comportamentos semelhantes observados nos melhores institutos
de física da atualidade. Quero crer que a essa altura Einstein e
Maxwell estão jogando dados com Deus e a dupla está dando imensas
gargalhadas dessa ingenuidade sem limites demonstrada por seus
fanáticos seguidores.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: "Mas isso eu já sabia!" FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 24/03/2009 00:12
"As ciências sociais não revelam nenhuma idéia ou conclusão que não possa ser encontrada em qualquer enciclopédia de ditados...
Dia após dia cientistas sociais perambulam pelo mundo. E dia após dia
descobrem que o comportamento das pessoas é bem aquilo que você
esperaria". Ou pelo menos é como Cullen Murphy, editor do The Atlantic, expressou suas idéias a respeito.
Na semana passada, Ruth de Aquino, diretora da sucursal da revista Época no Rio de Janeiro, opinou basicamente o mesmo, com acusações e questionamentos ainda mais graves a que Carlos Hotta já respondeu em uma excelente réplica.
Dela, nos atenhamos ao comentário de Aquino de que os resultados de
pesquisas "científicas" (com aspas) seriam para "dar risada", com
resultados que "variam do óbvio ao inverossímil e preconceituoso". Óbvio?
Em 1949 o historiador Arthur Schlesinger Jr reagiu
de forma similar aos resultados obtidos por esses tais "cientistas"
depois de meticulosas pesquisas com soldados durante a Segunda Guerra
Mundial. "Demonstrações claríssimas", ele disse, de simples bom senso. Perda de tempo.
Paul Lazarsfeld, no mesmo ano, listou o que seriam algumas das descobertas apresentadas em The American Soldier, obra descomunal de dois volumes:
Soldados melhor educados sofreram mais problemas de ajuste que os menos educados (Intelectuais eram menos preparados para o stress das batalhas que as pessoas comuns).
Soldados do sul lidaram melhor com o clima quente da Ilha South Sea do que os soldados no norte. (Sulistas estavam mais acostumados ao clima quente).
Soldados brancos estavam mais ansiosos em serem promovidos a oficiais do que soldados negros. (Anos de opressão desmotivam suas vítimas).
Negros do sul preferiam oficiais do sul ao invés de do norte (porque oficiais do sul eram mais experientes e habilitados a interagir com negros).
Apenas bom senso, não? Leia mais uma vez esses itens, são, como Aquino bem escolheu o termo... são o óbvio.
Seria realmente necessário um dos maiores esforços já empreendidos no
campo das ciências sociais, compreendendo o período desde Pearl Harbor
até o final da guerra em que mais de duzentos questionários diferentes,
muitos dos quais com mais de 100 perguntas, foram ministrados a mais de meio milhão de soldados? Apenas para descobrir... o óbvio? Quanta perda de tempo!
Pois bem. Como Lazarsfeld completou logo depois, "todos esses itens são exatamente o oposto do que foi de fato descoberto".
Ráááá! Pegadinha do Lazarsfeld. O esforço científico descomunal em uma
das mais importantes pesquisas sobre o comportamento humano descobriu
que... soldados com pouca educação eram menos preparados para lidar com o rigor da batalha. Aqueles intelectuais se adaptaram melhor. Sulistas não se ajustaram melhor ao clima tropical. Negros estavam ainda mais motivados a serem promovidos que brancos, e preferiam oficiais do norte.
Claro, pode lhe parecer que esta foi uma pegadinha maliciosa em que
escolhemos itens contrários ao óbvio, opostos ao bom senso, apenas para
invertê-los e sacanear nossos prezados leitores. Mas lembre-se que ao
historiador Schlesinger, que leu a obra sem esta pegadinha, os
resultados de fato também lhe pareceram óbvios.
"Se tivéssemos mencionado os resultados verdadeiros da investigação
no início, [como ocorreu com Schlesinger], o leitor também os teria
classificado como 'óbvios'. Obviamente algo está errado com todo o
argumento sobre obviedade... Já que todo tipo de reação humana é
concebível, é de enorme importância conhecer que reações ocorrem com maior frequência e sob quais condições". Já escrevia Lazarsfeld em 1949.
E como podemos estar realmente seguros de que os itens lhe
pareceriam óbvios não importa tanto quais fossem? Porque, obviamente,
este efeito também já foi estudado pelas ciências sociais. É o preconceito retrospectivo,
uma inclinação que temos a superestimar nossa capacidade de adivinhar
algo depois que este algo já ocorreu. Há uma série de estudos
publicados sobre o "hindsight bias".
Conhecer o preconceito retrospectivo tem aplicações mais amplas e importantes
do que admoestar jornalistas e leigos que desmereçam o valor de
pesquisas sociais. Julgamentos sobre negligência podem ser um tanto
injustos uma vez que tanto o juiz como o júri podem ser vulneráveis a
tal preconceito. Mesmo eventos como os ataques de 11/9 parecem "óbvios"
depois que ocorreram.
Porque, como diz o ditado americano, "hindsight is 20/20".
- - -
Referência (de onde esta nota é um semi-plágio)
- Did You Know It All Along? Excerpt from: David G. Meyers, Exploring Social Psychology. New York: McGraw-Hill, 1994, pp.15-19.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/03/2009 03:59
----- Original Message -----
From: "Luiz Carlos"
Sent: Monday, March 23, 2009 11:14 AM
Subject: RE: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear
> Quanto a elétrons emitindo fóton, também pelo que eu escrevi,
> elétron não emitem fótons, apenas participam na propagação das
> radiações eletromagnéticas. Eu tenho a impressão que você não leu o
> arquivo postado (completo), talvez a interpretação diferente do que
> eu quiz colocar. Este Arquivo está postado no grupo.
Olá Luiz Carlos
Como nem todos aqui estão acostumados a localizar a seção indicada do
grupo, talvez fosse interessante fornecer o(s) link(s).
O link para a seção "Arquivos da Ciencialist" é
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/files/ . Estando lá,
procure pelo arquivo correspondente e clique sobre o mesmo. No caso
indicado seria: "Teoria Nuclear - Luiz Carlos de Almeida.zip".
O link do arquivo é bastante complexo (tem o comprimento de 193
caracteres -- vide abaixo) mas obtive o seguinte TinyURL do mesmo:
http://tinyurl.com/d77xbw .
[O URL original é
http://f1.grp.yahoofs.com/v1/4HbISRQGOuewlnadBxDmUmIQe0thUzsXzI2quEE3tUe7deKsKYq0WGzn-dKtI_lztXvK-VUyy2X9C52U5Plpu3fDMYg2qW8Z5FpCeJm3IZc6/Teoria%20Nuclear%20-%20Luiz%20Carlos%20de%20Almeida.zip ]
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: RE: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/03/2009 09:22
Bom dia Alberto, obrigado pela dica, vou fazer conforme você me orientou. Um abraço.
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > From: albmesq@uol.com.br > Date: Tue, 24 Mar 2009 03:59:22 -0300 > Subject: Re: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear > > ----- Original Message ----- > From: "Luiz Carlos" > Sent: Monday, March 23, 2009 11:14 AM > Subject: RE: [ciencialist] Nova Teoria Nuclear > > > Quanto a elétrons emitindo fóton, também pelo que eu escrevi, > > elétron não emitem fótons, apenas participam na propagação das > > radiações eletromagnéticas. Eu tenho a impressão que você não leu o > > arquivo postado (completo), talvez a interpretação diferente do que > > eu quiz colocar. Este Arquivo está postado no grupo. > > Olá Luiz Carlos > > Como nem todos aqui estão acostumados a localizar a seção indicada do > grupo, talvez fosse interessante fornecer o(s) link(s). > > O link para a seção "Arquivos da Ciencialist" é > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/files/ . Estando lá, > procure pelo arquivo correspondente e clique sobre o mesmo. No caso > indicado seria: "Teoria Nuclear - Luiz Carlos de Almeida.zip". > > O link do arquivo é bastante complexo (tem o comprimento de 193 > caracteres -- vide abaixo) mas obtive o seguinte TinyURL do mesmo: > http://tinyurl.com/d77xbw . > > [O URL original é > http://f1.grp.yahoofs.com/v1/4HbISRQGOuewlnadBxDmUmIQe0thUzsXzI2quEE3tUe7deKsKYq0WGzn-dKtI_lztXvK-VUyy2X9C52U5Plpu3fDMYg2qW8Z5FpCeJm3IZc6/Teoria%20Nuclear%20-%20Luiz%20Carlos%20de%20Almeida.zip ] > > [ ]´s > Alberto > http://ecientificocultural.com/indice.htm > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá. > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > > <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse: > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ > > <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para: > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br > > <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos: > http://br.yahoo.com/info/utos.html > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/03/2009 09:41
Olá J. Victor, Alberto,
tenho cá a tradução do tedesco di G.L. Calisse e
apresentação pelo Prof. T. Levi-Civita, da Relatividade de Einstein, de
um original publicado em dezembro de 1916. Editore Bologna, Nicola
Zanichelli --- Attualitá Scientifiche - N.27 . [não, não vendo, não empresto ...
posso scannear e enviar páginas .gif ou .jpg].
Interessante o seguinte ... não achei em qqer parte do
livro (125 páginas) a palavra "equivalência" ... e muito menos ´princípio da
equivalência´. Sem dúvida demonstra a ´igualdade´ da massa inercial e massa
pesante e disserta sobre a equivalência de sistemas de referência para as leis
físicas --- princípio geral da relatividade.
Qual o segredo? Meus 70 outonos e 3 neurônios ativos
começam a me pregar peças ... e vai piorar!
Subject: Re: [ciencialist] Princípio de
Equivalência - oposição do Léo
----- Original Message ----- From: "J.Victor" Sent: Monday, March
23, 2009 1:16 AM Subject: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência -
oposição do Léo
Olá JVictor
Nesta última msg você concorda
comigo em que não há erro ou falha alguma no PE e não obstante insiste em
afirmar que haveria uma restrição, a que chama pontualidade. Vou tentar
argumentar em defesa do que penso a respeito, em cima de nossos comentários
anteriores.
> Victor: Talvez o " humano" tenha levado a pensar como
você fez. Mas > o sentido é meramente figurativo. É que, como tenho
visto, alguns > empregam o PE da equivalência, e criam exemplos até
bizarros, sem > levar em conta o contexto em que é
definido.
Creio que é aí que começam nossas divergências. A meu ver não
existe esse contexto restritivo, a não ser que você pretenda assumir a
priori o tipo de campo gravitacional a ser considerado. Mas nesse caso
ele não seria um princípio e sim uma lei a sujeitar-se a
verificações imediatas, o que na realidade não ocorre. O princípio da
inércia (PI), por exemplo, jamais foi verificado experimentalmente, da
maneira como é enunciado. Surge, por exemplo, como um caso limite da
observação de que reduzindo-se o atrito, o movimento dos corpos aproxima-se
do que chamamos movimento inercial. Esta observação, por si
só, caracterizaria a lei e não o princípio (e a lei deveria ser
enunciada como tal e a reportar-se à experiência feita). Não obstante
podemos extender esta observação para o caso ideal de um isolamento
perfeito (a caracterizar um princípio); a partir daí, associando-o a
outros princípios, construir toda uma mecânica, a sujeitar-se a
previsões etcetera e tal.
O isolamento perfeito é algo concebível
(ainda que não praticável) e nestas condições o PI torna-se absoluto,
válido sem restrições. O campo gravitacional uniforme também é algo
concebível (ainda que de realização bastante dificultosa) e nestas
condições o PE torna-se absoluto e válido também sem restrições. Aliás, é
apenas nestas condições que o princípio seria verdadeiro da maneira como
enunciado por Einstein, da mesma maneira que é apenas nas condições
de isolamento perfeito que o PI seria verdadeiro da maneira
como enunciado pelos estudiosos do assunto. O mais são
malabarismos matemáticos (no bom sentido) efetuados no sentido de aproximar
a idealidade da praticabilidade.
> Victor: Acrescento: se o
experimento é feito dentro de um ambiente > fechado, no espaço distante
de quaisquer massas e com aceleração > igual à terreste, g. O observador
nunca sunca poderá saber, mesmo, > se está em repouso na superfície da
massa que exibe o g ou se está > no ambiente fechado, com a mesma
aceleração g.
Isso não é verdade. O campo gravitacional terrestre não é
uniforme, logo nestas condições o seu "g" não seria uniforme e o
observador teria sim condições de diferenciar as duas condições. A menos
que você conseguisse submeter o ambiente fechado a uma aceleração mecânica
(ou cinemática) não uniforme e diferente de ponto a ponto, de maneira
tal a simular o campo gravitacional terrestre. Isto sim é que seria
um malabarismo (agora físico e não mais matemático) de
natureza fantástica. Efetuado esse malabarismo, e o observador não
podendo desconfiar que isso está ocorrendo, aí sim ele não teria condição
de diferenciar a aceleração a que o sistema está submetido de um
campo gravitacional terrestre. Do contrário ele conseguirá sim efetuar
a distinção e isso não pesará contra o PE, da mesma maneira que o
fato de não observarmos, aqui na Terra, movimentos inerciais, não
pesa contra o PI.
Num dado trecho de sua msg você
escreve:
> Victor: A localidade é a única situação de validade. E é
suficiente > e necessária.
Não obstante, em outro trecho lêem-se
os seguintes comentários:
> > Alberto: Por exemplo, se esta
aceleração for constante, o campo > > gravitacional deverá ser
uniforme, logo, e para este caso o campo > > gravitacional terrestre
não será o campo ideal para se checar o > > princípio.
>
Victor: Alberto: Sim. Você tem razão.
Afinal, tenho ou não tenho
razão?!!! Se eu tiver razão a pontualidade não é suficiente e necessária,
da maneira como você propõe. A "pontualidade" será necessária tão somente
para mostrar o porquê do princípio não funcionar em condições reais ou não
ideais, assim como o "isolamento perfeito" será necessário tão somente para
mostrar o porquê do princípio da inercia não funcionar em toda a sua
plenitude aqui na Terra, a não ser como uma condição limite.
>
Victor: Discordo, quantio a não implicar em localidade. Não é uma >
pretensa localidade. Ele não fala, mas ela está implícita, do >
contrário não se obtém a generalidade requerida.
Que generalidade
requerida seria esta? Quero crer que você está "colocando o carro na frente
dos bois". O princípio já é geral por si só e independentemente desta
localidade totalmente desnecessária. A menos que você queira assumir "a
priori" a validade da relatividade geral. Mas não foi isso que Einstein
fez. Ele partiu do princípio sim, mas o princípio não é inerentemente
relativista, por mais que você pretenda nos convencer desse absurdo sem
limites.
Uma das maneiras de se compactuar a validade do princípio com
achados experimentais de outra natureza sim, é relativista, mas esta não é
a única maneira de se interpretar o princípio e nem de efetuar
essa concordância entre o princípio e outros fenômenos físicos
porventura observáveis.
Em suma, você está interpretando o princípio
como decorrente da relatividade "moderna", ao passo que Einstein
interpretou o princípio como um "caminho" a levá-lo a uma nova maneira de
interpretar a realidade, através do que chamou teoria da relatividade
geral. Mesmo porque, se ele fosse decorrente de algo, bem ou mal
estabelecido, não seria um princípio, mas uma conseqüência, um corolário ou
outra coisa qualquer.
Tanto é que Einstein enunciou um outro
princípio para fundamentar a teoria, a que denominou princípio da
relatividade geral e que, quer você queira, quer não, não é a mesma coisa
que o princípio da equivalência. Mesmo porque, e como já demonstrei
anteriormente aqui na Ciencialist, é possível interpretar o PE (exatamente
na forma como enunciada por Einstein) de maneira não ficcionista e
utilizando uma teoria clássica. Este ficcionismo surge, por exemplo (mas
não só), quando tentamos explicar o "paradoxo da carga acelerada"
seguindo receitas relativistas "modernas" (aí nem mesmo a pontualidade
resolve o problema, apenas a ficção relativista). Não obstante,
é perfeitamente possível, através de uma explicação lógica e
não ficcionista, descaracterizar o paradoxo, seguindo receitas
clássicas como deixei claro em diálogo acontecido nos idos de 2000.
[Vide http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/rgpca1.htm
]
> Victor: É. Mas não malabarismos matemáticos e a utilidade é
teórica > e corretíssma.
Creio que você está interpretando a
palavra "malabarismo" como uma ofensa, e eu tenho empregado-a com outro
sentido, em alguns casos até mesmo como um elogio.
> Victor: A
utilidade prática é uma consequência. Mas os gik referidos > são os
tensores métricos, que definem a métrica. Exprimem os > diversos
potenciais gravitacionais presentens no espaço curvo, ao > contrário de
de Newton, que é único. Mas a TR, em relação a > pequenas massas e baixa
velocidades reproduz esse potencial único, > presente na equação de
Poisson. A métrica quantifica coisas > relevantes, como distâncias
(infinitesimais, ângulos, áreas, > volumes). E as variações nesses
tensores métricos nos dizem o grau > de curvatura, ou flutuações, em
torno do espaço plano, definido > pelos tensores, ou escritura, de
Minkowski.
Pois é!!! Você está realmente "colocando o carro na frente
dos bois". Isso tudo é válido após, mas somente após, você aceitar a TR
como verdadeira. Mas o princípio antecede à TR e isso creio que chega a
ser comentado até mesmo por Einstein. Por questões óbvias ele evolui
no sentido de interpretar o princípio relativisticamente, mas em
nenhum momento assume isso como sendo a única verdade a respeito e/ou
como algo a ser assumido "a priori" como você tem feito.
>
Victor: Humm, sei não. Lembre-se dos efeitos de marés, que são > reais,
e se tornam mensuráveis, se não houver a restrição. E neste > caso, é
possível você, por experiências dentro da nave, identificar > uma
porrada de coisas.
E qual é o problema disso?!!!! Lembre-se que existe
aqui na Terra o atrito, mas isso de maneira alguma nega o princípio da
inércia. Tanto o PI quanto o PE jamais serão verificados de maneira 100%
prática, e isso em nada vai contra seus enunciados. Acho que você não
está entendendo direito a importância da idealidade para a física. Deixe
um pouco de lado essa praticidade do engenheiro. Pelo menos quando
for tecer comentários relacionados à física, procure interpretá-la com
a cabeça de um físico, e não de um engenheiro prático. Sem
demérito algum aos engenheiros, mesmo porque existem excelentes físicos que
se graduaram em engenharia. Aliás, grandes físicos-engenheiros
brasileiros foram os precursores da "nossa" física, tendo como exemplo
máximo Mário Schemberg.
> Victor: Entendo que Einstein apenas
não achou necessário tecer > comentários do tipo, por, certamente,
entender desnecessário.
Eu diria que pelo menos nas entrelinhas ele
chegou a deixar clara a importância de muitas coisas que você julga
desnecessárias.
> Einstein escrevia para a especialistas no assunto,
daí a > desnecidades de ficar lembrando o básico da teoria.
Mas
ele escreveu bastante para o leigo também e deixou bastante claro o quanto
apreciava e convivia com idealidades. Sinceramente, não gosto da teoria da
relatividade (nem da restrita e muito menos da geral), mas não tenho
dúvidas de que Einstein foi, senão a melhor, uma das melhores cabeças
pensantes do século XX.
Vou parar por aqui mas não sem antes traçar um
paralelismo entre a sua maneira de visualizar o PE e a sua maneira de
visualizar a teoria eletromagnética de Maxwell (TEM). Você assume que tanto
o PE quanto a TEM são inerentemente relativistas. Não são e por motivos
semelhantes. Tanto num caso quanto no outro você "coloca o carro na frente
dos bois" e interpreta tanto o PE quanto a TEM frente a uma aprovação
que faz "a priori" de tudo o que advém como conseqüência da teoria
da relatividade de Einstein (e que se apóia em princípios outros e muito
bem enunciados, ainda que eu não concorde com eles). Eu diria que essa
falha não é sua e volto a dizer que já testemunhei, por inúmeras
vezes, comportamentos semelhantes observados nos melhores institutos
de física da atualidade. Quero crer que a essa altura Einstein e
Maxwell estão jogando dados com Deus e a dupla está dando imensas
gargalhadas dessa ingenuidade sem limites demonstrada por seus
fanáticos seguidores.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com/indice.htm Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
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Date: 03/23/09 18:51:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/03/2009 10:32
Interessante alguém que se
aferra tanto às ciências "hard" tendo uma dúvida eminentemente
filosófica....
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Ferraz Netto wrote:
Olá J. Victor, Alberto,
tenho cá a tradução do tedesco di G.L.
Calisse e apresentação pelo Prof. T. Levi-Civita, da Relatividade de
Einstein, de um original publicado em dezembro de 1916. Editore
Bologna, Nicola Zanichelli --- Attualitá Scientifiche - N.27 . [não,
não vendo, não empresto ... posso scannear e enviar páginas .gif ou
.jpg].
Interessante o seguinte ... não achei em qqer
parte do livro (125 páginas) a palavra "equivalência" ... e muito menos
´princípio da equivalência´. Sem dúvida demonstra a ´igualdade´ da
massa inercial e massa pesante e disserta sobre a equivalência de
sistemas de referência para as leis físicas --- princípio geral da
relatividade.
Qual o segredo? Meus 70 outonos e 3 neurônios
ativos começam a me pregar peças ... e vai piorar!
Subject:
Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo
----- Original Message -----
From: "J.Victor"
Sent: Monday, March 23, 2009 1:16 AM
Subject: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo
Olá JVictor
Nesta última msg você concorda comigo em que não há erro ou falha
alguma no PE e não obstante insiste em afirmar que haveria uma
restrição, a que chama pontualidade. Vou tentar argumentar em defesa
do que penso a respeito, em cima de nossos comentários anteriores.
> Victor: Talvez o " humano" tenha levado a pensar como você fez. Mas
> o sentido é meramente figurativo. É que, como tenho visto, alguns
> empregam o PE da equivalência, e criam exemplos até bizarros, sem
> levar em conta o contexto em que é definido.
Creio que é aí que começam nossas divergências. A meu ver não existe
esse contexto restritivo, a não ser que você pretenda assumir a priori
o tipo de campo gravitacional a ser considerado. Mas nesse caso ele
não seria um princípio e sim uma lei a sujeitar-se a verificações
imediatas, o que na realidade não ocorre. O princípio da inércia (PI),
por exemplo, jamais foi verificado experimentalmente, da maneira como
é enunciado. Surge, por exemplo, como um caso limite da observação de
que reduzindo-se o atrito, o movimento dos corpos aproxima-se do que
chamamos movimento inercial. Esta observação, por si só,
caracterizaria a lei e não o princípio (e a lei deveria ser enunciada
como tal e a reportar-se à experiência feita). Não obstante podemos
extender esta observação para o caso ideal de um isolamento perfeito
(a caracterizar um princípio); a partir daí, associando-o a outros
princípios, construir toda uma mecânica, a sujeitar-se a previsões
etcetera e tal.
O isolamento perfeito é algo concebível (ainda que não praticável) e
nestas condições o PI torna-se absoluto, válido sem restrições. O
campo gravitacional uniforme também é algo concebível (ainda que de
realização bastante dificultosa) e nestas condições o PE torna-se
absoluto e válido também sem restrições. Aliás, é apenas nestas
condições que o princípio seria verdadeiro da maneira como enunciado
por Einstein, da mesma maneira que é apenas nas condições de
isolamento perfeito que o PI seria verdadeiro da maneira como
enunciado pelos estudiosos do assunto. O mais são malabarismos
matemáticos (no bom sentido) efetuados no sentido de aproximar a
idealidade da praticabilidade.
> Victor: Acrescento: se o experimento é feito dentro de um ambiente
> fechado, no espaço distante de quaisquer massas e com aceleração
> igual à terreste, g. O observador nunca sunca poderá saber, mesmo,
> se está em repouso na superfície da massa que exibe o g ou se está
> no ambiente fechado, com a mesma aceleração g.
Isso não é verdade. O campo gravitacional terrestre não é uniforme,
logo nestas condições o seu "g" não seria uniforme e o observador
teria sim condições de diferenciar as duas condições. A menos que você
conseguisse submeter o ambiente fechado a uma aceleração mecânica (ou
cinemática) não uniforme e diferente de ponto a ponto, de maneira tal
a simular o campo gravitacional terrestre. Isto sim é que seria um
malabarismo (agora físico e não mais matemático) de natureza
fantástica. Efetuado esse malabarismo, e o observador não podendo
desconfiar que isso está ocorrendo, aí sim ele não teria condição de
diferenciar a aceleração a que o sistema está submetido de um campo
gravitacional terrestre. Do contrário ele conseguirá sim efetuar a
distinção e isso não pesará contra o PE, da mesma maneira que o fato
de não observarmos, aqui na Terra, movimentos inerciais, não pesa
contra o PI.
Num dado trecho de sua msg você escreve:
> Victor: A localidade é a única situação de validade. E é suficiente
> e necessária.
Não obstante, em outro trecho lêem-se os seguintes comentários:
> > Alberto: Por exemplo, se esta aceleração for constante, o
campo
> > gravitacional deverá ser uniforme, logo, e para este caso o
campo
> > gravitacional terrestre não será o campo ideal para se checar
o
> > princípio.
> Victor: Alberto: Sim. Você tem razão.
Afinal, tenho ou não tenho razão?!!! Se eu tiver razão a pontualidade
não é suficiente e necessária, da maneira como você propõe. A
"pontualidade" será necessária tão somente para mostrar o porquê do
princípio não funcionar em condições reais ou não ideais, assim como o
"isolamento perfeito" será necessário tão somente para mostrar o
porquê do princípio da inercia não funcionar em toda a sua plenitude
aqui na Terra, a não ser como uma condição limite.
> Victor: Discordo, quantio a não implicar em localidade. Não é uma
> pretensa localidade. Ele não fala, mas ela está implícita, do
> contrário não se obtém a generalidade requerida.
Que generalidade requerida seria esta? Quero crer que você está
"colocando o carro na frente dos bois". O princípio já é geral por si
só e independentemente desta localidade totalmente desnecessária. A
menos que você queira assumir "a priori" a validade da relatividade
geral. Mas não foi isso que Einstein fez. Ele partiu do princípio sim,
mas o princípio não é inerentemente relativista, por mais que você
pretenda nos convencer desse absurdo sem limites.
Uma das maneiras de se compactuar a validade do princípio com achados
experimentais de outra natureza sim, é relativista, mas esta não é a
única maneira de se interpretar o princípio e nem de efetuar essa
concordância entre o princípio e outros fenômenos físicos porventura
observáveis.
Em suma, você está interpretando o princípio como decorrente da
relatividade "moderna", ao passo que Einstein interpretou o princípio
como um "caminho" a levá-lo a uma nova maneira de interpretar a
realidade, através do que chamou teoria da relatividade geral. Mesmo
porque, se ele fosse decorrente de algo, bem ou mal estabelecido, não
seria um princípio, mas uma conseqüência, um corolário ou outra coisa
qualquer.
Tanto é que Einstein enunciou um outro princípio para fundamentar a
teoria, a que denominou princípio da relatividade geral e que, quer
você queira, quer não, não é a mesma coisa que o princípio da
equivalência. Mesmo porque, e como já demonstrei anteriormente aqui na
Ciencialist, é possível interpretar o PE (exatamente na forma como
enunciada por Einstein) de maneira não ficcionista e utilizando uma
teoria clássica. Este ficcionismo surge, por exemplo (mas não só),
quando tentamos explicar o "paradoxo da carga acelerada" seguindo
receitas relativistas "modernas" (aí nem mesmo a pontualidade resolve
o problema, apenas a ficção relativista). Não obstante, é
perfeitamente possível, através de uma explicação lógica e não
ficcionista, descaracterizar o paradoxo, seguindo receitas clássicas
como deixei claro em diálogo acontecido nos idos de 2000. [Vide http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/rgpca1.htm
]
> Victor: É. Mas não malabarismos matemáticos e a utilidade é teórica
> e corretíssma.
Creio que você está interpretando a palavra "malabarismo" como uma
ofensa, e eu tenho empregado-a com outro sentido, em alguns casos até
mesmo como um elogio.
> Victor: A utilidade prática é uma consequência. Mas os gik
referidos
> são os tensores métricos, que definem a métrica. Exprimem os
> diversos potenciais gravitacionais presentens no espaço curvo, ao
> contrário de de Newton, que é único. Mas a TR, em relação a
> pequenas massas e baixa velocidades reproduz esse potencial único,
> presente na equação de Poisson. A métrica quantifica coisas
> relevantes, como distâncias (infinitesimais, ângulos, áreas,
> volumes). E as variações nesses tensores métricos nos dizem o grau
> de curvatura, ou flutuações, em torno do espaço plano, definido
> pelos tensores, ou escritura, de Minkowski.
Pois é!!! Você está realmente "colocando o carro na frente dos bois".
Isso tudo é válido após, mas somente após, você aceitar a TR como
verdadeira. Mas o princípio antecede à TR e isso creio que chega a ser
comentado até mesmo por Einstein. Por questões óbvias ele evolui no
sentido de interpretar o princípio relativisticamente, mas em nenhum
momento assume isso como sendo a única verdade a respeito e/ou como
algo a ser assumido "a priori" como você tem feito.
> Victor: Humm, sei não. Lembre-se dos efeitos de marés, que são
> reais, e se tornam mensuráveis, se não houver a restrição. E neste
> caso, é possível você, por experiências dentro da nave, identificar
> uma porrada de coisas.
E qual é o problema disso?!!!! Lembre-se que existe aqui na Terra o
atrito, mas isso de maneira alguma nega o princípio da inércia. Tanto
o PI quanto o PE jamais serão verificados de maneira 100% prática, e
isso em nada vai contra seus enunciados. Acho que você não está
entendendo direito a importância da idealidade para a física. Deixe um
pouco de lado essa praticidade do engenheiro. Pelo menos quando for
tecer comentários relacionados à física, procure interpretá-la com a
cabeça de um físico, e não de um engenheiro prático. Sem demérito
algum aos engenheiros, mesmo porque existem excelentes físicos que se
graduaram em engenharia. Aliás, grandes físicos-engenheiros
brasileiros foram os precursores da "nossa" física, tendo como exemplo
máximo Mário Schemberg.
> Victor: Entendo que Einstein apenas não achou necessário tecer
> comentários do tipo, por, certamente, entender desnecessário.
Eu diria que pelo menos nas entrelinhas ele chegou a deixar clara a
importância de muitas coisas que você julga desnecessárias.
> Einstein escrevia para a especialistas no assunto, daí a
> desnecidades de ficar lembrando o básico da teoria.
Mas ele escreveu bastante para o leigo também e deixou bastante claro
o quanto apreciava e convivia com idealidades. Sinceramente, não gosto
da teoria da relatividade (nem da restrita e muito menos da geral),
mas não tenho dúvidas de que Einstein foi, senão a melhor, uma das
melhores cabeças pensantes do século XX.
Vou parar por aqui mas não sem antes traçar um paralelismo entre a sua
maneira de visualizar o PE e a sua maneira de visualizar a teoria
eletromagnética de Maxwell (TEM). Você assume que tanto o PE quanto a
TEM são inerentemente relativistas. Não são e por motivos semelhantes.
Tanto num caso quanto no outro você "coloca o carro na frente dos
bois" e interpreta tanto o PE quanto a TEM frente a uma aprovação que
faz "a priori" de tudo o que advém como conseqüência da teoria da
relatividade de Einstein (e que se apóia em princípios outros e muito
bem enunciados, ainda que eu não concorde com eles). Eu diria que essa
falha não é sua e volto a dizer que já testemunhei, por inúmeras
vezes, comportamentos semelhantes observados nos melhores institutos
de física da atualidade. Quero crer que a essa altura Einstein e
Maxwell estão jogando dados com Deus e a dupla está dando imensas
gargalhadas dessa ingenuidade sem limites demonstrada por seus
fanáticos seguidores.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
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03/23/09 18:51:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] "Mas isso eu já sabia!" FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/03/2009 11:16
Não creio que a colunista estivesse falando de pesquisas sérias. O próprio
Hotta disse que não defenderia as pesquisas citadas .
Acredito que, sim, a ciência deve tomar cuidado com o que está sendo feito
em nome dela, inclusive na mídia. Um pouco de autocrítica (tanto no meio
acadêmico quanto na mídia) só faz bem, e evita situações deste tipo.
Em Tue, 24 Mar 2009 00:12:46 -0300, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
escreveu:
> "Mas isso eu já
> sabia!"<http://scienceblogs.com.br/100nexos/2009/03/mas_isso_eu_ja_sabia.php>
>
> [image: sawyer_hindsightbias.jpg]
>
> "*As ciências sociais não revelam nenhuma idéia ou conclusão que não
> possa
> ser encontrada em qualquer enciclopédia de ditados*... Dia após dia
> cientistas sociais perambulam pelo mundo. E dia após dia descobrem que o
> comportamento das pessoas é bem aquilo que você esperaria". Ou pelo
> menos é
> como *Cullen Murphy*, editor do *The Atlantic*, expressou suas idéias a
> respeito.
>
> Na semana passada, *Ruth de Aquino*, diretora da sucursal da revista
> *Época*no Rio de Janeiro, opinou
> basicamente o
> mesmo<http://revistaepoca.globo.com/Revista/Epoca/0,,EMI64913-15230,00-O+BESTEIROL+NA+CIENCIA+E+MELHOR+QUE+NO+SENADO.html>,
> com acusações e questionamentos ainda mais graves a que *Carlos Hotta* já
> respondeu em uma excelente
> réplica<http://scienceblogs.com.br/brontossauros/2009/03/cara_ruth_de_aquino.php>.
> Dela, nos atenhamos ao comentário de Aquino de que os resultados de
> pesquisas "científicas" (com aspas) seriam para "dar risada", com
> resultados
> que "variam *do óbvio ao inverossímil e preconceituoso*". Óbvio?
>
> Em 1949 o historiador *Arthur Schlesinger Jr* reagiu de forma similar aos
> resultados obtidos por esses tais "cientistas" depois de meticulosas
> pesquisas com soldados durante a Segunda Guerra Mundial. "Demonstrações
> claríssimas", ele disse, de *simples bom senso*. Perda de tempo.
>
> *Paul Lazarsfeld*, no mesmo ano, listou o que seriam algumas das
> descobertas
> apresentadas em *The American
> Soldier*<http://www.pep-web.org/document.php?id=PAQ.019.0275A>,
> obra descomunal de dois volumes:
>
> 1. *Soldados melhor educados sofreram mais problemas de ajuste que os
> menos educados* (Intelectuais eram menos preparados para o stress das
> batalhas que as pessoas comuns).
>
> 2. *Soldados do sul lidaram melhor com o clima quente da Ilha South
> Sea
> do que os soldados no norte*. (Sulistas estavam mais acostumados ao
> clima
> quente).
>
> 3. *Soldados brancos estavam mais ansiosos em serem promovidos a
> oficiais
> do que soldados negros*. (Anos de opressão desmotivam suas vítimas).
>
> 4. *Negros do sul preferiam oficiais do sul ao invés de do norte*
> (porque
> oficiais do sul eram mais experientes e habilitados a interagir com
> negros).
>
>
> Apenas bom senso, não? Leia mais uma vez esses itens, são, como Aquino
> bem
> escolheu o termo... *são o óbvio*. Seria realmente necessário um dos
> maiores
> esforços já empreendidos no campo das ciências sociais, compreendendo o
> período desde Pearl Harbor até o final da guerra em que mais de duzentos
> questionários diferentes, muitos dos quais com mais de 100 perguntas,
> foram
> ministrados *a mais de meio milhão de soldados?* Apenas para
> descobrir... o
> óbvio? Quanta perda de tempo!
>
> Pois bem. Como Lazarsfeld completou logo depois, "*todos esses itens são
> exatamente o oposto do que foi de fato descoberto*". Ráááá! Pegadinha do
> Lazarsfeld. O esforço científico descomunal em uma das mais importantes
> pesquisas sobre o comportamento humano descobriu que... soldados com
> pouca
> educação eram *menos* preparados para lidar com o rigor da batalha.
> Aqueles
> intelectuais se adaptaram melhor. Sulistas *não *se ajustaram melhor ao
> clima tropical. Negros estavam *ainda mais motivados* a serem promovidos
> que
> brancos, e preferiam oficiais *do norte*.
>
> Claro, pode lhe parecer que esta foi uma pegadinha maliciosa em que
> escolhemos itens contrários ao óbvio, opostos ao bom senso, apenas para
> invertê-los e sacanear nossos prezados leitores. Mas lembre-se que ao
> historiador Schlesinger, que leu a obra sem esta pegadinha, os
> resultados de
> fato também lhe pareceram óbvios.
>
> "Se tivéssemos mencionado os resultados verdadeiros da investigação no
> início, [como ocorreu com Schlesinger], o leitor também os teria
> classificado como 'óbvios'. Obviamente algo está errado com todo o
> argumento
> sobre obviedade... Já que todo tipo de reação humana é concebível, *é de
> enorme importância conhecer que reações ocorrem com maior frequência e
> sob
> quais condições*". Já escrevia Lazarsfeld em 1949.
>
> E como podemos estar realmente seguros de que os itens lhe pareceriam
> óbvios
> não importa tanto quais fossem? Porque, obviamente, este efeito também já
> foi estudado pelas ciências sociais. É o *preconceito retrospectivo*, uma
> inclinação que temos a superestimar nossa capacidade de adivinhar algo
> depois que este algo já ocorreu. Há uma série de estudos publicados
> sobre o
> "*hindsight
> bias<http://scholar.google.com/scholar?q=%22hindsight%20bias%22>
> *".
>
> Conhecer o preconceito retrospectivo tem aplicações mais amplas e
> importantes <http://www.overcomingbias.com/2007/08/hindsight-bias.html>
> do
> que admoestar jornalistas e leigos que desmereçam o valor de pesquisas
> sociais. Julgamentos sobre negligência podem ser um tanto injustos uma
> vez
> que tanto o juiz como o júri podem ser vulneráveis a tal preconceito.
> Mesmo
> eventos como os ataques de 11/9 parecem "óbvios" *depois* que ocorreram.
>
> Porque, como diz o ditado americano, "hindsight is 20/20".
>
> - - -
>
> *Referência (de onde esta nota é um semi-plágio)* - *Did You Know It All
> Along?
> <http://csml.som.ohio-state.edu/Music829C/hindsight.bias.html>*Excerpt
> from: David G. Meyers, Exploring Social Psychology. New York:
> McGraw-Hill, 1994, pp.15-19.
SUBJECT: Re: "Mas isso eu já sabia!" FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/03/2009 14:01
Minha análise desse texto mequetrefe da Sra. Ruth de Aquino
http://genereporter.blogspot.com/2009/03/o-roto-e-o-rasgado.html
--------------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/03/2009 14:14
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Tuesday, March 24, 2009 9:41 AM
Subject: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo
> Interessante o seguinte ... não achei em qqer parte do livro (125
> páginas) a palavra "equivalência" ... e muito menos ´princípio da
> equivalência´. Sem dúvida demonstra a ´igualdade´ da massa inercial
> e massa pesante e disserta sobre a equivalência de sistemas de
> referência para as leis físicas --- princípio geral da relatividade.
Olá Léo
Eu tenho a impressão de que a expressão "princípio da equivalência"
surgiu posteriormente, mas um de seus enunciados consta do artigo de
1916 intitulado Os Fundamentos da Teoria da Relatividade Geral
[EINSTEIN, A., 1916, em Textos Fundamentais da Física Moderna, vol 1,
O Princípio da Relatividade, Fund.Calouste Gulbenkian, Lisboa, 1958].
Este enunciado é o seguinte: "É impossível descobrir, por experimento,
se um dado sistema de coordenadas é acelerado ou se seu movimento é
retilíneo e uniforme, e os efeitos observados são devidos a um campo
gravitacional."
Muito provavelmente você deverá encontrar este enunciado no trecho em
que você afirma que ele "disserta sobre a equivalência de sistemas de
referência para as leis físicas".
Se você procurar no Google por "princípio da equivalência",
provavelmente encontrará uma frase devida a Einstein onde ele tece
comentários sobre o que chamou "a idéia mais feliz de sua vida". A
frase é a seguinte: "esta lei... da igualdade da massa inercial e da
massa gravitacional foi então percebida por mim com todo o seu
significado. Fiquei abismado com sua existência e conjecturei que ela
deveria conter a chave para uma compreensão mais profunda da inércia
da gravitação." Ou seja, foi exatamente a idéia desta "lei da
igualdade das massas" que o levou a formular o princípio que veio a
receber o nome de princípio da equivalência (perceba que mesmo sem se
referir ao termo equivalência ele está estabelecendo uma equivalência
entre a inércia propriamente dita e o que está chamando agora "inércia
da gravitação").
Aproveitarei o gancho para expor como descrevi, em 1993, o que chamei
realismo relativista e onde dou a entender também que há mais segredos
entre o "princípio da equivalência" e o "princípio da relatividade
geral" do que pode imaginar a nossa vã filosofia.
********** início da citação **********
5.3 O Realismo "Relativista"
No próprio ano de 1916, Einstein formulou o Princípio Geral da
Relatividade, em que generalizava o Princípio de Galileu para outros
sistemas de referência e incorporava ao mesmo as idéias contidas em
seu princípio da equivalência:
Princípio da Relatividade Geral (PRG): As leis da natureza são as
mesmas, quaisquer que sejam os sistemas coordenados gaussianos em que
sejam formuladas.
Trata-se, sem sombra de dúvidas, de um princípio discriminador,
conferindo às leis da natureza um privilégio não intuitivo. Poderíamos
então concluir que o princípio admite, além das leis da natureza, uma
outra categoria de universais: a expressão matemática das leis da
natureza. Mas isto é equivalente a concluir pela existência de um novo
tipo de realismo, não descrito nos itens anteriores:
Realismo "Relativista": Doutrina que admite, "a priori", o princípio
da relatividade geral.
É inerente, ao realismo "relativista", o absolutismo das leis da
natureza (um fato novo em termos de realismo), e o relativismo de
grande número de propriedades físicas (um fato presente em menor grau
no realismo da física clássica). O PRG garante-nos transformações
conformes para as propriedades físicas. São exemplos as transformações
de Lorentz, da relatividade restrita, e as transformações de Galileu,
limite das anteriores e válidas quando um dos referenciais move-se em
relação ao outro em "velocidades não-relativistas". Certo ou errado, o
realismo "relativista" origina "conseqüências aparentemente opostas à
nossa intuição e ao nosso senso comum".
Decorre do PRG, na ausência de campos gravitacionais, e da teoria de
Maxwell-Lorentz, os postulados 1 e 2 utilizados por Einstein, em 1905,
na teoria da relatividade restrita ou especial (6). Segundo a
numeração de Einstein e Infeld (4), são os seguintes:
Postulado 1 de Einstein (P1E): A velocidade da luz "in vacuo" é a
mesma em todos os sistemas coordenados que se movem uniformemente uns
em relação aos outros.
Postulado 2 de Einstein (P2E): Todas as leis da natureza são as mesmas
em todos os sistemas coordenados que se movem uniformemente uns em
relação aos outros.
Não há muito o que falar sobre o P2E, a não ser que trata-se do
Princípio de Galileu expandido para as leis da natureza. Já comentamos
este caráter. O P1E é o mais polêmico, ainda que "testado"
experimentalmente, e é aquele que conserva, em sua estrutura, os
aparentes absurdos do PRG. A velocidade que, para todos os objetos
comuns, é uma propriedade física, no caso da luz é uma lei da
natureza; e, como tal, de acordo com o P2E, absoluta. "Ou seja, dois
corpos em velocidades diferentes (e portanto em desequilíbrio
mecânico) enxergam (ou medem) a luz a velocidades iguais". Isto, por
si só, não vai contra o princípio do equilíbrio visto no item 2b deste
trabalho, posto que não afirmamos que sua recíproca seria sempre
verdadeira; mas vai contra a intuição e o senso comum e tem, como
único ponto realmente positivo, o fato de justificar a teoria de
Maxwell-Lorentz.
[Item 5.3 do capítulo V (Eletromagnetismo e Relatividade) do livro de
minha autoria "A equação do elétron e o eletromagnetismo".
O capítulo V inteiro pode ser lido em
http://ecientificocultural.com/Relat/EletroRel01.htm ]
********** final da citação **********
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Princípio de Equivalência - exposição do Léo - Simulador relativista FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/03/2009 17:45
Olá J. Victor, Alberto e meu sagaz crítico de arte
filosófica,
Sobre o PE, principalmente sobre a possível puntualidade
voltaremos a falar, assim que vcs receberem a mensagem do Alberto em resposta à
minha última postagem sobre o "ocultamento" da palavra ´equivalência´ nos
escritos de Einstein em 1916. Muito clarificante a mensagem do Alberto.
Por outro lado gostei muito de reler (nas palavras de
Levi-Civitta) meu opúsculo sobre o texto de Einstein de 1916.
Dada a dificuldade inerente ao tema (visualização e senso
comum) procurei, desde muito, um modo de introduzir a Relatividade mediante uma
"engenhoca" prática; algo que o aluno pudesse ver, em sala de aula, a nova
maneira de enxergar as leis da física. Mais uma vez tentando conciliar prática e
teoria.
Em 1980, ou algo ao redor disso, com 5 neurônios
ativos (hoje restam 3), bolei a prancheta do "Trem de Einstein", usando sarilho
diferencial para ajustar a relação v/c das velocidades através de seus raios e
nomeei como "Modelo mecânico de Newton para entender a relatividade de
Einstein", posto, incompleto, em:
SUBJECT: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/03/2009 19:55
Olá, Alberto,
Embora seja prazeroso esse tipo de conversa, não poderei me alongar
muito, para comentar alguns trechos que julgo relevantes. Farei apenas
um comentário sobre o trecho abaixo. Outro dia, com mais
tempo, poderei dedicar-me a todo o e-mail.
"Você assume que tanto o PE quanto a
TEM são inerentemente relativistas.
....
Quero crer que a essa altura Einstein e
Maxwell estão jogando dados com Deus e a dupla está dando imensas
gargalhadas dessa ingenuidade sem limites demonstrada por seus
fanáticos seguidores."
Victor: Não lembro de haver afirmado que o PE é essencialmente relativista.
O PE é a tradução de um dos comportamentos da natureza, coisa que
Einstein enxergou e soube aproveitar a "deixa", dando-lhe a importância
que realmente tem. Só isso. O PE configurou-se como a interface adequada
para a estruturação da RG. O PE da equivalência,nos termos enfocados por
Einstein, e aceito por toda(ou quase) a comunidade científica, não
depende da TR ou de outra teoria qualquer.
Quanto ao TEM, esta sim, já nasceu relativista. Há muitos argumentos
sólidos que provam essa assertiva, não sendo difícil chegar a essas
conclusões. A TRE, pois, surgiu dalí, da leitura acertada que Einstein
soube fazer das equações básica da teoria e de suas consequências.
Aquela história do experimento de Michelson, etc., apenas despontou
como mais uma evidência, fortíssima, é claro.
O autor da TRE não precisou dela para estruturar a teoria.
Pois isto lhe foi fornecido pela própria TEM. Estava, e está, tudo alí.
Sem passar nem
faltar.
Sobre a última parte da citação, só tenho a dizer que não me considero
fanático por coisa alguma. Apenas gosta da TR pelo que ela é e pelo que
representa. Por sua beleza e consistência interna. Se um dia surgir
uma teoria que faça o mesmo que a TR, de maneira mais simples e melhor,
com um alcance de
previsão e explicação superior, então, bem, vamos estudá-la também a
e usar a TR
onde apresentar os mesmos resultados, com cálculos mais simples e mais
diretos.
Como se faz em grandíssima escala com a de Newton.
Afinal, não jogamos a teoria de Newton no lixo, só por causa da TR.
Aquela está aí,
soberana e soberba, sendo usada em tudo, dentro de seus limites, no
sentido que já explicitamos
por aquí. Ou seja, ela faz tudo, e muito bem, que interessa à nossa
vidinha e ao funcionamento
da sociedade e suas necessidades tecnológicas. Embora a palavra de
Newton tenha tido o peso que teve, não foi a última. Pode ter sido a de
maior peso, a de maior autoridade, mas não a última.
É por isso que a ciência evolui.
Se Newton vivesse hoje, certamente aceitaria, sem pestanejar, a TR e ainda
faria farra com Einstein, tomando umas coca-colas, vez ou outra. Maxwell
incluído,
pois foi a principal peça desse jogo, o armador genial, que preparou a
bola para o gol de Einstein.
Mais uma vez o processo e o desenvolvimento científico em ação.
And so on.
Sds,
Victor.
Alberto Mesquita Filho escreveu:
>
> ----- Original Message -----
> From: "J.Victor"
> Sent: Monday, March 23, 2009 1:16 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo
>
> Olá JVictor
>
> Nesta última msg você concorda comigo em que não há erro ou falha
> alguma no PE e não obstante insiste em afirmar que haveria uma
> restrição, a que chama pontualidade. Vou tentar argumentar em defesa
> do que penso a respeito, em cima de nossos comentários anteriores.
>
> > Victor: Talvez o " humano" tenha levado a pensar como você fez. Mas
> > o sentido é meramente figurativo. É que, como tenho visto, alguns
> > empregam o PE da equivalência, e criam exemplos até bizarros, sem
> > levar em conta o contexto em que é definido.
>
> Creio que é aí que começam nossas divergências. A meu ver não existe
> esse contexto restritivo, a não ser que você pretenda assumir a priori
> o tipo de campo gravitacional a ser considerado. Mas nesse caso ele
> não seria um princípio e sim uma lei a sujeitar-se a verificações
> imediatas, o que na realidade não ocorre. O princípio da inércia (PI),
> por exemplo, jamais foi verificado experimentalmente, da maneira como
> é enunciado. Surge, por exemplo, como um caso limite da observação de
> que reduzindo-se o atrito, o movimento dos corpos aproxima-se do que
> chamamos movimento inercial. Esta observação, por si só,
> caracterizaria a lei e não o princípio (e a lei deveria ser enunciada
> como tal e a reportar-se à experiência feita). Não obstante podemos
> extender esta observação para o caso ideal de um isolamento perfeito
> (a caracterizar um princípio); a partir daí, associando-o a outros
> princípios, construir toda uma mecânica, a sujeitar-se a previsões
> etcetera e tal.
>
> O isolamento perfeito é algo concebível (ainda que não praticável) e
> nestas condições o PI torna-se absoluto, válido sem restrições. O
> campo gravitacional uniforme também é algo concebível (ainda que de
> realização bastante dificultosa) e nestas condições o PE torna-se
> absoluto e válido também sem restrições. Aliás, é apenas nestas
> condições que o princípio seria verdadeiro da maneira como enunciado
> por Einstein, da mesma maneira que é apenas nas condições de
> isolamento perfeito que o PI seria verdadeiro da maneira como
> enunciado pelos estudiosos do assunto. O mais são malabarismos
> matemáticos (no bom sentido) efetuados no sentido de aproximar a
> idealidade da praticabilidade.
>
> > Victor: Acrescento: se o experimento é feito dentro de um ambiente
> > fechado, no espaço distante de quaisquer massas e com aceleração
> > igual à terreste, g. O observador nunca sunca poderá saber, mesmo,
> > se está em repouso na superfície da massa que exibe o g ou se está
> > no ambiente fechado, com a mesma aceleração g.
>
> Isso não é verdade. O campo gravitacional terrestre não é uniforme,
> logo nestas condições o seu "g" não seria uniforme e o observador
> teria sim condições de diferenciar as duas condições. A menos que você
> conseguisse submeter o ambiente fechado a uma aceleração mecânica (ou
> cinemática) não uniforme e diferente de ponto a ponto, de maneira tal
> a simular o campo gravitacional terrestre. Isto sim é que seria um
> malabarismo (agora físico e não mais matemático) de natureza
> fantástica. Efetuado esse malabarismo, e o observador não podendo
> desconfiar que isso está ocorrendo, aí sim ele não teria condição de
> diferenciar a aceleração a que o sistema está submetido de um campo
> gravitacional terrestre. Do contrário ele conseguirá sim efetuar a
> distinção e isso não pesará contra o PE, da mesma maneira que o fato
> de não observarmos, aqui na Terra, movimentos inerciais, não pesa
> contra o PI.
>
> Num dado trecho de sua msg você escreve:
>
> > Victor: A localidade é a única situação de validade. E é suficiente
> > e necessária.
>
> Não obstante, em outro trecho lêem-se os seguintes comentários:
>
> > > Alberto: Por exemplo, se esta aceleração for constante, o campo
> > > gravitacional deverá ser uniforme, logo, e para este caso o campo
> > > gravitacional terrestre não será o campo ideal para se checar o
> > > princípio.
>
> > Victor: Alberto: Sim. Você tem razão.
>
> Afinal, tenho ou não tenho razão?!!! Se eu tiver razão a pontualidade
> não é suficiente e necessária, da maneira como você propõe. A
> "pontualidade" será necessária tão somente para mostrar o porquê do
> princípio não funcionar em condições reais ou não ideais, assim como o
> "isolamento perfeito" será necessário tão somente para mostrar o
> porquê do princípio da inercia não funcionar em toda a sua plenitude
> aqui na Terra, a não ser como uma condição limite.
>
> > Victor: Discordo, quantio a não implicar em localidade. Não é uma
> > pretensa localidade. Ele não fala, mas ela está implícita, do
> > contrário não se obtém a generalidade requerida.
>
> Que generalidade requerida seria esta? Quero crer que você está
> "colocando o carro na frente dos bois". O princípio já é geral por si
> só e independentemente desta localidade totalmente desnecessária. A
> menos que você queira assumir "a priori" a validade da relatividade
> geral. Mas não foi isso que Einstein fez. Ele partiu do princípio sim,
> mas o princípio não é inerentemente relativista, por mais que você
> pretenda nos convencer desse absurdo sem limites.
>
> Uma das maneiras de se compactuar a validade do princípio com achados
> experimentais de outra natureza sim, é relativista, mas esta não é a
> única maneira de se interpretar o princípio e nem de efetuar essa
> concordância entre o princípio e outros fenômenos físicos porventura
> observáveis.
>
> Em suma, você está interpretando o princípio como decorrente da
> relatividade "moderna", ao passo que Einstein interpretou o princípio
> como um "caminho" a levá-lo a uma nova maneira de interpretar a
> realidade, através do que chamou teoria da relatividade geral. Mesmo
> porque, se ele fosse decorrente de algo, bem ou mal estabelecido, não
> seria um princípio, mas uma conseqüência, um corolário ou outra coisa
> qualquer.
>
> Tanto é que Einstein enunciou um outro princípio para fundamentar a
> teoria, a que denominou princípio da relatividade geral e que, quer
> você queira, quer não, não é a mesma coisa que o princípio da
> equivalência. Mesmo porque, e como já demonstrei anteriormente aqui na
> Ciencialist, é possível interpretar o PE (exatamente na forma como
> enunciada por Einstein) de maneira não ficcionista e utilizando uma
> teoria clássica. Este ficcionismo surge, por exemplo (mas não só),
> quando tentamos explicar o "paradoxo da carga acelerada" seguindo
> receitas relativistas "modernas" (aí nem mesmo a pontualidade resolve
> o problema, apenas a ficção relativista) . Não obstante, é
> perfeitamente possível, através de uma explicação lógica e não
> ficcionista, descaracterizar o paradoxo, seguindo receitas clássicas
> como deixei claro em diálogo acontecido nos idos de 2000. [Vide
> http://ecientificoc ultural.com/ ECC2/Dialogos/ rgpca1.htm
> <http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/rgpca1.htm> ]
>
> > Victor: É. Mas não malabarismos matemáticos e a utilidade é teórica
> > e corretíssma.
>
> Creio que você está interpretando a palavra "malabarismo" como uma
> ofensa, e eu tenho empregado-a com outro sentido, em alguns casos até
> mesmo como um elogio.
>
> > Victor: A utilidade prática é uma consequência. Mas os gik referidos
> > são os tensores métricos, que definem a métrica. Exprimem os
> > diversos potenciais gravitacionais presentens no espaço curvo, ao
> > contrário de de Newton, que é único. Mas a TR, em relação a
> > pequenas massas e baixa velocidades reproduz esse potencial único,
> > presente na equação de Poisson. A métrica quantifica coisas
> > relevantes, como distâncias (infinitesimais, ângulos, áreas,
> > volumes). E as variações nesses tensores métricos nos dizem o grau
> > de curvatura, ou flutuações, em torno do espaço plano, definido
> > pelos tensores, ou escritura, de Minkowski.
>
> Pois é!!! Você está realmente "colocando o carro na frente dos bois".
> Isso tudo é válido após, mas somente após, você aceitar a TR como
> verdadeira. Mas o princípio antecede à TR e isso creio que chega a ser
> comentado até mesmo por Einstein. Por questões óbvias ele evolui no
> sentido de interpretar o princípio relativisticamente, mas em nenhum
> momento assume isso como sendo a única verdade a respeito e/ou como
> algo a ser assumido "a priori" como você tem feito.
>
> > Victor: Humm, sei não. Lembre-se dos efeitos de marés, que são
> > reais, e se tornam mensuráveis, se não houver a restrição. E neste
> > caso, é possível você, por experiências dentro da nave, identificar
> > uma porrada de coisas.
>
> E qual é o problema disso?!!!! Lembre-se que existe aqui na Terra o
> atrito, mas isso de maneira alguma nega o princípio da inércia. Tanto
> o PI quanto o PE jamais serão verificados de maneira 100% prática, e
> isso em nada vai contra seus enunciados. Acho que você não está
> entendendo direito a importância da idealidade para a física. Deixe um
> pouco de lado essa praticidade do engenheiro. Pelo menos quando for
> tecer comentários relacionados à física, procure interpretá-la com a
> cabeça de um físico, e não de um engenheiro prático. Sem demérito
> algum aos engenheiros, mesmo porque existem excelentes físicos que se
> graduaram em engenharia. Aliás, grandes físicos-engenheiros
> brasileiros foram os precursores da "nossa" física, tendo como exemplo
> máximo Mário Schemberg.
>
> > Victor: Entendo que Einstein apenas não achou necessário tecer
> > comentários do tipo, por, certamente, entender desnecessário.
>
> Eu diria que pelo menos nas entrelinhas ele chegou a deixar clara a
> importância de muitas coisas que você julga desnecessárias.
>
> > Einstein escrevia para a especialistas no assunto, daí a
> > desnecidades de ficar lembrando o básico da teoria.
>
> Mas ele escreveu bastante para o leigo também e deixou bastante claro
> o quanto apreciava e convivia com idealidades. Sinceramente, não gosto
> da teoria da relatividade (nem da restrita e muito menos da geral),
> mas não tenho dúvidas de que Einstein foi, senão a melhor, uma das
> melhores cabeças pensantes do século XX.
>
> Vou parar por aqui mas não sem antes traçar um paralelismo entre a sua
> maneira de visualizar o PE e a sua maneira de visualizar a teoria
> eletromagnética de Maxwell (TEM). Você assume que tanto o PE quanto a
> TEM são inerentemente relativistas. Não são e por motivos semelhantes.
> Tanto num caso quanto no outro você "coloca o carro na frente dos
> bois" e interpreta tanto o PE quanto a TEM frente a uma aprovação que
> faz "a priori" de tudo o que advém como conseqüência da teoria da
> relatividade de Einstein (e que se apóia em princípios outros e muito
> bem enunciados, ainda que eu não concorde com eles). Eu diria que essa
> falha não é sua e volto a dizer que já testemunhei, por inúmeras
> vezes, comportamentos semelhantes observados nos melhores institutos
> de física da atualidade. Quero crer que a essa altura Einstein e
> Maxwell estão jogando dados com Deus e a dupla está dando imensas
> gargalhadas dessa ingenuidade sem limites demonstrada por seus
> fanáticos seguidores.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificoc ultural.com/ indice.htm
> <http://ecientificocultural.com/indice.htm>
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG.
> Version: 7.5.557 / Virus Database: 270.11.23/2016 - Release Date: 21/3/2009 17:58
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] CeticismoAberto ultrapassa 45 milhões de acessos FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/03/2009 20:02
Caro Prof. Léo, muito obrigado!
2009/3/23 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>:
> Parabéns Kentaro!
> Nada mais merecido! Daqui prá frente a coisa deve subir exponencialmente!
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@feiradeciencias.com.br
> leobarretos@uol.com.br
> luizferraz.netto@gmail.com
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: Kentaro Mori
> To: undisclosed-recipients:
> Sent: Monday, March 23, 2009 12:15 PM
> Subject: [ciencialist] CeticismoAberto ultrapassa 45 milhões de acessos
>
> CeticismoAberto ultrapassa 45 milhões de acessos
SUBJECT: Re: [ciencialist] "Mas isso eu já sabia!" FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/03/2009 20:16
Nós tendemos a presumir que não, a colunista não seria tão imprudente
a ponto de generalizar e insinuar que a maioria das pesquisas teria
resultados "óbvios, inverossímeis ou preconceituosas". Mas
infelizmente, é com termos e acusações gerais assim que ela se
expressou na coluna. Está simplesmente lá. Note que em certo ponto
alega-se claramente que tal tipo de pesquisas não seria exceção, sendo
que o prêmio IgNobel seria, sempre segundo a coluna, demonstração da
frequência de tais absurdos.
É difícil conceder a ela o benefício da dúvida se o que está escrito,
por uma profissional de comunicação, é tão claro. Mais do que isso,
ainda que se suponha que ela foi apenas infeliz na forma de se
expressar, a referência a resultados científicos que seriam ou óbvios
ou inverossímeis, sugerindo que o bom senso seria uma referência muito
mais razoável, é especialmente ruim e foi sobre a parte do "óbvio" que
escrevi. Já sobre resultados "inverossímeis", o Atila acabou
escrevendo em mais detalhe:
http://scienceblogs.com.br/rainha/2009/03/ciencia_e_o_obvio.php
Seja como for, quer a jornalista tenha mesmo tais idéias, quer se
retrate ou não (temo que não o fará), a coluna foi extremamente
infeliz, e acredito que mereça as críticas que vem recebendo.
Abraços,
Mori
2009/3/24 Gil <nanolink01@gmail.com>:
> Não creio que a colunista estivesse falando de pesquisas sérias. O próprio
> Hotta disse que não defenderia as pesquisas citadas .
>
> Acredito que, sim, a ciência deve tomar cuidado com o que está sendo feito
> em nome dela, inclusive na mídia. Um pouco de autocrítica (tanto no meio
> acadêmico quanto na mídia) só faz bem, e evita situações deste tipo.
>
>
>
>
> Em Tue, 24 Mar 2009 00:12:46 -0300, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
> escreveu:
>
>> "Mas isso eu já
>> sabia!"<http://scienceblogs.com.br/100nexos/2009/03/mas_isso_eu_ja_sabia.php>
SUBJECT: Mega capacitores FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/03/2009 21:19
Olá, lista!
Alguém conhece alguma referência sobre como são construídos os mega capacitores?
----- Original Message -----
From: "Belmiro Wolski"
Sent: Tuesday, March 24, 2009 7:07 PM
Subject: [ciencialist] Campos gravitomagnéticos
> O título é para o Victor pular e ficar roxo de raiva.
> http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=010115060404
:-)))))))))))))))))))))))))))))) <-- gargalhada
Vou comentar apenas um trecho do primeiro parágrafo do artigo, qual
seja: "Sob certas circunstâncias, o efeito é muito maior do que o
previsto pela Teoria da Relatividade Geral e poderá ajudar a físicos a
dar um passo significativo rumo à tão sonhada teoria quântica da
gravidade."
Pelo visto estamos frente a mais uma dentre as inúmeras contendas
entre relativistas e quânticos com a finalidade de demonstrar qual,
dentre as duas teorias, é a menos absurda.
É interessante notar que estamos frente a um possível efeito que
justificaria, se não um retorno à física newtoniana, pelo menos
algumas considerações a respeito. E não obstante, nada, nada,
absolutamente nada de nada chega a ser comentado a esse respeito.
Quando Einstein demonstrou que a física newtoniana seria incapaz de
explicar um probleminha relacionado ao perihélio de Mercurio, todo
mundo ficou boquiaberto e fascinado por uma nova teoria (TRG) que
corrigia uma falha dos 43 segundos de arco por século mas que, não
obstante, persistia com um erro da ordem de 7 segundos de arco por
século. Quando, bem mais tarde, Jefimenko propôs uma saída alternativa
e 100% clássica para explicar esta falha nos 43 segundos, todo mundo
ficou em silêncio, e nem mesmo procurou-se verificar se persistiria
também o mesmo erro (7 segundos) neste novo modelo a apoiar-se nos
trabalhos de Heaviside, pasmem: de 1893. Agora estamos a ponto de
constatar que Jefimenko estava com a razão ao tentar ressuscitar o
trabalho de Heaviside (A Gravitational and Electromagnetic Analogy) e,
não obstante, o que é que se comenta a respeito? Nada, nada,
absolutamente nada de nada. Os "sonhadores" preferem o roto pelo
esfarrapado e preocupam-se tão somente em derrubar a TRG pois com isso
poderão "dar um passo significativo rumo à tão sonhada teoria quântica
da gravidade". Que mais dizer?
Com a palavra os relativistas de plantão.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/03/2009 02:11
----- Original Message -----
From: "J.Victor"
Sent: Tuesday, March 24, 2009 7:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência - oposição do Léo
> Embora seja prazeroso esse tipo de conversa, não poderei me alongar
> muito, para comentar alguns trechos que julgo relevantes. Farei
> apenas um comentário sobre o trecho abaixo. Outro dia, com mais
> tempo, poderei dedicar-me a todo o e-mail.
OK, não esquenta não. Responda ao que for possível dentro de seu
limite de tempo, e eu aceitarei numa boa.
> Victor: Não lembro de haver afirmado que o PE é essencialmente
> relativista.
É possível que não. Talvez a sua ênfase em defesa da pontualidade
tenha me deixado com esta convicção, mas se você dá agora a entender
que essa pontualidade não tem feições relativistas, não está mais aqui
quem falou, se bem que ainda esteja aquele que falou que a
pontualidade é desnecessária para justificar o princípio.
> Quanto ao TEM, esta sim, já nasceu relativista.
Já discutimos isso. Volto a dizer que você mistura os trabalhos de
Maxwell e de Lorentz num mesmo saco e chama a isso de teoria
eletromagnética de Maxwell (TEM). Nem Einstein usa essa denominação
pois quase sempre que precisou se referir ao assunto, referiu-se como
teoria eletromagnética de Maxwell-Lorentz (TEML).
> Aquela história do experimento de Michelson, etc., apenas despontou
> como mais uma evidência, fortíssima, é claro.
Exatamente. Já disse e repito que a experiência de Michelson-Morley
(MM) foi idéia de Maxwell com a finalidade de falsear parte de seu
eletromagnetismo. Quando a experiência foi feita Maxwell já havia
morrido e Lorentz se aproveitou disso para modificar a teoria. Graças
a essa modificação a teoria adquiriu feições lorentzianas e, agora
sim, com componentes de natureza relativística (no sentido "moderno"
do termo). O próprio Einstein deixou isso bastante claro no livro que
escreveu com o Infeld: Ele fez uma opção entre a relatividade de
Galileu e o eletromagnetismo de Maxwell. Ao fazer esta opção ele deve
ter se sentido na obrigação de aceitar a versão de Lorentz pois, por
mais que ele diga que não utilizou a experiência MM, ele não poderia
utilizar parcelas do eletromagnetismo de Maxwell que havia sido
falseado por esta experiência (em outras palavras, ele usou a
experiência sim, mas não diretamente e sim por tabela). Aliás, não é
por acaso que a relatividade utiliza-se das equações de Lorentz, e
essas entraram no eletromagnetismo pela porta dos fundos, após o
falseamento de parte da teoria original.
É importante ressaltar que nem todo o eletromagnetismo de Maxwell foi
falseado, mas tão somente a ponte entre o mesmo e a natureza da luz
(alguns aspectos descritos nos quatro últimos capítulos da extensa
obra de Maxwell). O restante da obra de Maxwell sustentou quase toda a
tecnologia do século XX e muito pouco tem a ver com a relatividade de
Einstein.
> Sobre a última parte da citação, só tenho a dizer que não me
> considero fanático por coisa alguma. Apenas gosto da TR pelo que ela
> é e pelo que representa.
Folgo em saber. Fica então o dito pelo não dito mas tão somente em
relação a você, pois que existem fanáticos seguidores de Einstein
existem e não são poucos. Por falar nisso, quando clicar no link da
msg postada pelo Belmiro procure estar sentado, pois o título não é
dos mais agradáveis para quem gosta da TR, mesmo que não seja um
fanático seguidor de Einstein. Aliás, quem disse que você iria pular e
ficar roxo de raiva não fui eu. ;-)
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/03/2009 08:55
Bom dia, prezado Roberto Takata, esta minha afirmativa que a velocidade da luz no vácuo não é constante e que se apresenta com diferenças, ainda não explicadas por teorias novas, você pode observar no Fenômeno - Desvio para o vermelho(Red-shift) - algumas galáxias recentemente descobertas tinham um desvio para o vermelho superior a 4, o que poderia significar uma velocidade de recessão maior que a velocidade da luz! Desta maneira, por maior que seja a velocidade, ela será sempre menor do que a velocidade da luz. Verificamos que um quasar com um z = 4, na verdade estaria se deslocando a 0,92c, ou seja, 92% da velocidade da luz.
Em O desvio para o vermeho
(Red-shift)
"Hoje, um terceiro fator está sendo discutido: será a velocidade da luz realmente constante? Alguns experimentos parecem indicar que níveis de energia ou freqüências diferentes implicam em velocidades ligeiramente diferentes das ondas eletromagnéticas. Algumas considerações foram feitas e aparentemente este padrão sofrerá alguns ajustes para se enquadrar na nova visão relativística do universo, e junto com ele teremos de revisar os desvios atualmente observados."
Quanto ao problema de nomenclatura, estou afirmando que o elétron e o posítron não são estruturas elétricas e sim magnéticas. A eletricidade surge com o movimento desta partículas, ao contrário da interpretação de Oersted, quando do experimento, em que afirmou que corrente elétrica produz campo magnético!!!
Quanto à superação do problema da suposta "aniquilação matéria- antimatéria", como sabemos que do encontro elétron-posítron, ocorre a "aniquilação ", é inferível que esta estruturação nuclear tenha ocorrido sobre forças não observáveis quanto tais partículas se encontram, por exemplo, em ambiente terrestre. Um abraço
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: roberto.takata@bol.com.br Date: Mon, 23 Mar 2009 20:49:30 +0000 Subject: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Carlos <luiz1611@...> > Prezado Alvaro Augusto, em Arquivos, no próprio grupo postei a Base > empírica.
Eu chamaria menos de base empírica do que uma base, talvez, filosófica. Não há propriamente um fenômeno novo sendo apresentado - que refute o modelo atual -, mas sim uma proposta de interpretação diferente dos fenômenos explicados pelo modelo atual.
Há alguns problemas nomenclaturais, como Wolski apontou (uma delas é chamar cargas elétricas de magnéticas). Mas não chegam a ser algo insuperável.
No entanto, há passagens um tanto quando soltas. Como a sua afirmação de que: "para superar o problema da 'aniquilação', esta união (elétron + pósitron no núcleo atômico) teria que ocorrer sobre elevadas forças". O que o faz afirmar que pressões elevadas impedem o aniquilamento mútuo entre elétrons e pósitrons?
Também há a questão da velocidade dos fótons. Você diz que as diferentes faixas de ondas eletromagnéticas: raios-X, UV, visível, IR, microondas... se dá pela perda de velocidade:
"Pelo modelo apresentado, o fóton é 01 energia magnética negativa de um elétron juntamente com 01 energia magnética positiva de um posítron, já que quando o elétron se junta ao posítron eles destacam-se do neutrino e do antineutrino e saem do núcleo com sua velocidade (velocidade da luz) como Radiação gama (y), e á medida que, esta energia vai diminuindo a sua velocidade (diminuindo a sua freqüência), esta energia passa a ser chamada de um outro tipo de energia em movimento eletromagnético, passando a ser radiação X, radiação ultra violeta, chegando à luz visível, do violeta ao vermelho, e continua perdendo velocidade para infra vermelho, micro ondas, ondas de rádio e televisão até perderem sua velocidade e se transformarem em energia escura."
No entanto, a velocidade de propagação dessas ondas no vácuo são exatamente as mesmas. A frequência cai nessa ordem, mas o comprimento de onda também cai proporcionalmente, preservando-se a velocidade de propagação.
Também pelo modelo que você propõe: com elétrons e pósitrons atuchados em uma região minúscula do espaço -, fica muito difícil explicar a estabilidade dos prótons - dentro ou fora do núcleo.
[]s,
Roberto Takata
Conheça já o Windows Live Spaces, o site de relacionamentos do Messenger! Crie já o seu!
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/03/2009 10:06
Caro Luiz,
Quanto à afirmação sobre a velocidade de afastamento das galáxias e
quasares, só uma palavra: paralaxe.
Quanto à
afirmação de que elétron e pósitron são estruturas magnéticas, isso
significaria que tais partículas se comportariam como monopolos
magnéticos. Por que então elas não se comportam? Por que as linhas de
indução magnética insiste em ser fechadas?
Ainda, resta saber qual a base empírica de um núcleo atômico composto
de elétrons e pósitrons. Esse núcleo seria fantasticamente leve, mas
por que as experiências de espalhamento indicam exatamente o contrário?
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Carlos wrote:
Bom dia,
prezado Roberto Takata, esta minha afirmativa que a velocidade da luz
no vácuo não é constante e que se apresenta com diferenças, ainda não
explicadas por teorias novas, você pode observar no Fenômeno - Desvio
para o vermelho(Red-shift) - algumas galáxias recentemente descobertas
tinham um desvio para o vermelho superior
a 4, o que poderia significar uma velocidade de recessão maior que a
velocidade da luz!
Desta maneira, por maior que seja a velocidade, ela será sempre menor
do que a velocidade da luz. Verificamos que um quasar com um z = 4, na
verdade estaria se deslocando a 0,92c, ou seja, 92% da velocidade da
luz.
Em O desvio para o vermeho
(Red-shift)
"Hoje,
um terceiro fator está sendo discutido: será a velocidade da luz
realmente constante? Alguns experimentos parecem indicar que níveis de
energia ou freqüências diferentes implicam em velocidades ligeiramente
diferentes das ondas eletromagnéticas. Algumas considerações foram
feitas e aparentemente este padrão sofrerá alguns ajustes para se
enquadrar na nova visão relativística do universo, e junto com ele
teremos de revisar os desvios atualmente observados."
Quanto ao problema de nomenclatura, estou afirmando que o elétron e o
posítron não são estruturas elétricas e sim magnéticas. A eletricidade
surge com o movimento desta partículas, ao contrário da interpretação
de Oersted, quando do experimento, em que afirmou que corrente elétrica
produz campo magnético!!!
Quanto à superação do problema da suposta "aniquilação matéria-
antimatéria", como sabemos que do encontro elétron-posítron, ocorre a
"aniquilação ", é inferível que esta estruturação nuclear tenha
ocorrido sobre forças não observáveis quanto tais partículas se
encontram, por exemplo, em ambiente terrestre. Um abraço
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: roberto.takata@bol.com.br
Date: Mon, 23 Mar 2009 20:49:30 +0000
Subject: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Luiz Carlos <luiz1611@...>
> Prezado Alvaro Augusto, em Arquivos, no próprio grupo postei a
Base
> empírica.
Eu chamaria menos de base empírica do que uma base, talvez, filosófica.
Não há propriamente um fenômeno novo sendo apresentado - que refute o
modelo atual -, mas sim uma proposta de interpretação diferente dos
fenômenos explicados pelo modelo atual.
Há alguns problemas nomenclaturais, como Wolski apontou (uma delas é
chamar cargas elétricas de magnéticas). Mas não chegam a ser algo
insuperável.
No entanto, há passagens um tanto quando soltas. Como a sua afirmação
de que: "para superar o problema da 'aniquilação', esta união (elétron
+ pósitron no núcleo atômico) teria que ocorrer sobre elevadas forças".
O que o faz afirmar que pressões elevadas impedem o aniquilamento mútuo
entre elétrons e pósitrons?
Também há a questão da velocidade dos fótons. Você diz que as
diferentes faixas de ondas eletromagnéticas: raios-X, UV, visível, IR,
microondas... se dá pela perda de velocidade:
"Pelo modelo apresentado, o fóton é 01 energia magnética negativa de um
elétron juntamente com 01 energia magnética positiva de um posítron, já
que quando o elétron se junta ao posítron eles destacam-se do neutrino
e do antineutrino e saem do núcleo com sua velocidade (velocidade da
luz) como Radiação gama (y), e á medida que, esta energia vai
diminuindo a sua velocidade (diminuindo a sua freqüência), esta energia
passa a ser chamada de um outro tipo de energia em movimento
eletromagnético, passando a ser radiação X, radiação ultra violeta,
chegando à luz visível, do violeta ao vermelho, e continua perdendo
velocidade para infra vermelho, micro ondas, ondas de rádio e televisão
até perderem sua velocidade e se transformarem em energia escura."
No entanto, a velocidade de propagação dessas ondas no vácuo são
exatamente as mesmas. A frequência cai nessa ordem, mas o comprimento
de onda também cai proporcionalmente, preservando-se a velocidade
de propagação.
Também pelo modelo que você propõe: com elétrons e pósitrons atuchados
em uma região minúscula do espaço -, fica muito difícil explicar a
estabilidade dos prótons - dentro ou fora do núcleo.
[]s,
Roberto Takata
Conheça já o Windows Live Spaces, o site de relacionamentos do
Messenger! Crie já o seu!
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/03/2009 11:21
Prezado Álvaro, bom dia,
a paralaxe estelar é utilizada para medir a distância das estrelas utilizando-se o movimento da Terra em sua órbita.Quanto a explicação do red-shift sobre as diferenças de velocidade, postada no comentário anterior, não é dada por mim. Na minha teorização afirmo que no espectro das radiações eletromagnéticas, o que determina a diferença entre elas é a velocidade. Agora, a luz quando viaja no vácuo, a velocidade permanece constante, pois não há interações com elétrons para a radiação peder energia cinética. Exemplificando: se sai uma radiação azul de uma estrela, ela chega até a nossa atmosfera como luz azul, se sai uma radiação vermelha de uma estrela, ela chega vermelha, mas isto não significa que ambas têm a mesma velocidade.
Quanto ao núcleo formado por elétrons e posítrons, possuir uma pequena massa, na minha teorização, em falo em Próton (no caso do Hidrogênio), como um conglomerado de posítrons e elétrons ( 917 elétrons e 918 pósitrons), que é aproximadamente a massa do conglomerado próton em relação a massa o elétron (+- 1836 vezes).
Quanto à união elétron e posítron ,no processo de "aniquilação ", em que se forma a radição gama, realmente a proposta teórica é que seja a união do magnético positivo com o magnético negativo (pólo sul e pólo norte), então não há que se falar em monopolos magnéticos). Esta posição está no arquivo postado no grupo. Estou enviando o endereço.Um abraço.
O link para a seção "Arquivos da Ciencialist" é http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/files/
o seguinte TinyURL do mesmo: http://tinyurl.com/d77xbw .
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: alvaro@lunabay.com.br Date: Wed, 25 Mar 2009 10:06:08 -0300 Subject: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
Caro Luiz,
Quanto à afirmação sobre a velocidade de afastamento das galáxias e quasares, só uma palavra: paralaxe.
Quanto à afirmação de que elétron e pósitron são estruturas magnéticas, isso significaria que tais partículas se comportariam como monopolos magnéticos. Por que então elas não se comportam? Por que as linhas de indução magnética insiste em ser fechadas?
Ainda, resta saber qual a base empírica de um núcleo atômico composto de elétrons e pósitrons. Esse núcleo seria fantasticamente leve, mas por que as experiências de espalhamento indicam exatamente o contrário?
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Carlos wrote:
Bom dia, prezado Roberto Takata, esta minha afirmativa que a velocidade da luz no vácuo não é constante e que se apresenta com diferenças, ainda não explicadas por teorias novas, você pode observar no Fenômeno - Desvio para o vermelho(Red-shift) - algumas galáxias recentemente descobertas tinham um desvio para o vermelho superior a 4, o que poderia significar uma velocidade de recessão maior que a velocidade da luz! Desta maneira, por maior que seja a velocidade, ela será sempre menor do que a velocidade da luz. Verificamos que um quasar com um z = 4, na verdade estaria se deslocando a 0,92c, ou seja, 92% da velocidade da luz.
Em O desvio para o vermeho
(Red-shift)
"Hoje, um terceiro fator está sendo discutido: será a velocidade da luz realmente constante? Alguns experimentos parecem indicar que níveis de energia ou freqüências diferentes implicam em velocidades ligeiramente diferentes das ondas eletromagnéticas. Algumas considerações foram feitas e aparentemente este padrão sofrerá alguns ajustes para se enquadrar na nova visão relativística do universo, e junto com ele teremos de revisar os desvios atualmente observados."
Quanto ao problema de nomenclatura, estou afirmando que o elétron e o posítron não são estruturas elétricas e sim magnéticas. A eletricidade surge com o movimento desta partículas, ao contrário da interpretação de Oersted, quando do experimento, em que afirmou que corrente elétrica produz campo magnético!!! Quanto à superação do problema da suposta "aniquilação matéria- antimatéria", como sabemos que do encontro elétron-posítron, ocorre a "aniquilação ", é inferível que esta estruturação nuclear tenha ocorrido sobre forças não observáveis quanto tais partículas se encontram, por exemplo, em ambiente terrestre. Um abraço
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: roberto.takata@bol.com.br Date: Mon, 23 Mar 2009 20:49:30 +0000 Subject: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Carlos <luiz1611@...> > Prezado Alvaro Augusto, em Arquivos, no próprio grupo postei a Base > empírica.
Eu chamaria menos de base empírica do que uma base, talvez, filosófica. Não há propriamente um fenômeno novo sendo apresentado - que refute o modelo atual -, mas sim uma proposta de interpretação diferente dos fenômenos explicados pelo modelo atual.
Há alguns problemas nomenclaturais, como Wolski apontou (uma delas é chamar cargas elétricas de magnéticas). Mas não chegam a ser algo insuperável.
No entanto, há passagens um tanto quando soltas. Como a sua afirmação de que: "para superar o problema da 'aniquilação', esta união (elétron + pósitron no núcleo atômico) teria que ocorrer sobre elevadas forças". O que o faz afirmar que pressões elevadas impedem o aniquilamento mútuo entre elétrons e pósitrons?
Também há a questão da velocidade dos fótons. Você diz que as diferentes faixas de ondas eletromagnéticas: raios-X, UV, visível, IR, microondas... se dá pela perda de velocidade:
"Pelo modelo apresentado, o fóton é 01 energia magnética negativa de um elétron juntamente com 01 energia magnética positiva de um posítron, já que quando o elétron se junta ao posítron eles destacam-se do neutrino e do antineutrino e saem do núcleo com sua velocidade (velocidade da luz) como Radiação gama (y), e á medida que, esta energia vai diminuindo a sua velocidade (diminuindo a sua freqüência), esta energia passa a ser chamada de um outro tipo de energia em movimento eletromagnético, passando a ser radiação X, radiação ultra violeta, chegando à luz visível, do violeta ao vermelho, e continua perdendo velocidade para infra vermelho, micro ondas, ondas de rádio e televisão até perderem sua velocidade e se transformarem em energia escura."
No entanto, a velocidade de propagação dessas ondas no vácuo são exatamente as mesmas. A frequência cai nessa ordem, mas o comprimento de onda também cai proporcionalmente, preservando-se a velocidade de propagação.
Também pelo modelo que você propõe: com elétrons e pósitrons atuchados em uma região minúscula do espaço -, fica muito difícil explicar a estabilidade dos prótons - dentro ou fora do núcleo.
[]s,
Roberto Takata
Conheça já o Windows Live Spaces, o site de relacionamentos do Messenger! Crie já o seu!
SUBJECT: Re: Princípio de Equivalência FROM: Roberto Belisário Diniz <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/03/2009 11:41
Oi. Respondendo atrasadíssimo... (li por cima as primeiras respostas, mas não o que veio depois, espero não estar chovendo no molhado).
> Amauri escreve: Por isso que quando jogamos uma bolinha em linha reta,
> além dela se curvar ficando meia oval, há um significativo desvio?
Sim. Detalhando - acho que isso já responderam, mas aí vai minha versão -, a relatividade geral diz que as partículas não sujeitas a forças externas (entendendo "força externa" sem incluir efeitos da curvatura do espaço-tempo) seguem geodésicas, que são curvas correspondentes à menor distância entre dois pontos em um espaço curvo. Se pensarmos num espaço bidimensional, p. ex., numa esfera, uma geodésica corresponde aos ditos "círculos máximos", que são aqueles círculos que passam por pontos antípodas (ex.: os meridianos da Terra - os paralelos, não). Então, quando jogamos uma bolinha, a explicação da relatividade geral para sua trajetória aproximadamente em forma de parábola é: a massa da Terra curva o espaço ao seu redor e, assim, também as geodésicas desse espaço; essas geodésicas, próximo à superfície da Terra, têm forma aproximada de uma parábola; e é essa trajetória que a bolinha segue.
Mais Amauri:
O que penso é que tanto o espaço
> quanto o tempo não se pode separar porque sem o espaço (matéria) não
> existiria o tempo e se há uma curvatura no espaço é garantido que o
> tempo, como parte do espaço, seja curvado também fazendo o que Einstein
Na teoria da relatividade geral, espaço e tempo formam um contínuo, são interdependentes, e se comportam dessa maneira que você descreveu: curvando um, curva o outro. Não sei se as equações da relatividade geral têm soluções correspondentes a espaço euclidiano + tempo curvo, ou a espaço curvo + tempo euclidiano. Mas, se tiverem, são casos muito particulares e teríamos que dispor de uma distribuição de matéria bastante bizarra para produzir essas conformações do espaço-tempo.
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri <amaurij@...> escreveu
>
> Roberto escreveu: Oi. Sim, a curvatura se dá no espaço-tempo. Ou seja,
> tanto espaço quanto o tempo. Em conjunto, essas curvaturas se manifestam
> como a atração gravitacional. (Eu disse que preferia usar a curvatura só
> do espaço para explicar a gravidade por uma questão de conveniência - é
> acho mais fácil de vislumbrar.) E a curvatura no tempo propriamente dita
> também se manifesta como dilatação do tempo (o tempo "passa" mais
> devagar onde o campo gravitacional é mais intenso).
>
> Amauri escreve: Por isso que quando jogamos uma bolinha em linha reta,
> além dela se curvar ficando meia oval, há um significativo desvio? Essas
> observações podem ser averiguadas com muitas facilidade tanto na vida
> cotidiana, quanto na vida teorica. O que penso é que tanto o espaço
> quanto o tempo não se pode separar porque sem o espaço (matéria) não
> existiria o tempo e se há uma curvatura no espaço é garantido que o
> tempo, como parte do espaço, seja curvado também fazendo o que Einstein
> postulou em seu trabalho.
>
>
> >
> > Belisário
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, Amauri <amaurij@> escreveu
> > >
> > > Roberto
> > >
> > > Pelo que entendi, segundo o docimentario que mostra a lei na
> > > relatividade na parte da gravitação é que o espaço tem uma
> > curvatrura ao
> > > redor do corpo em questão, mas que essa curvatura atinge o tempo
> > > também...estou errado?
> > >
> > > sds
> > > Amauri
> > >
> > >
> > > Roberto Belisário Diniz escreveu:
> > > >
> > > >
> > > > Quase. Acho que seria melhor dizer que o espaço ao redor de um
> > corpo é
> > > > curvado e as massas ao redor acabam desviando-se em direção a esse
> > > > corpo por causa disso, o que se manifesta como força gravitacional. O
> > > > tempo também é "curvado" (pois a curvatura se dá no espaço-tempo) ,
> > > > mas, para explicar a origem da força gravitacional, acho mais útil
> > > > falar só em espaço curvo. A curvatura do tempo vai explicar é a
> > origem
> > > > da dilatação gravitacional do tempo.
> > > >
> > > > Belisário
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > > > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, Amauri <amaurij@ > escreveu
> > > > >
> > > > > Ué, mas Einstein não disse que o tempo ao redor de um corpo é
> > curvado e
> > > > > ele empurra a massa em direção desse corpo?
> > > > >
> > > > > sds
> > > > > Amauri
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Roberto Belisário Diniz escreveu:
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Oi. Acho que a explicação do Alberto está basicamente certa. Só
> > > > > > complementando, com relação à energia dada aos motores:
> > lembremos que
> > > > > > estamos testando é o princípio da equivalência, ou seja, a
> > > > > > impossibilidade de o cara saber se está acelerado ou sujeito a um
> > > > > > campo gravitacional uniforme a não ser que faça experimentos
> > que se
> > > > > > relacionem de alguma forma com o ambiente fora da nave. Uma
> > > > maneira de
> > > > > > fazer essa última coisa é olhar pela janela da nave e
> > constatar que
> > > > > > todos os astros estão acelerados para trás - aí será óbvio que a
> > > > causa
> > > > > > da força que ele sente não é a gravitação, mas a sua própria
> > > > aceleração.
> > > > > >
> > > > > > E se o cara dá mais energia ao motor? Vejamos: ele está numa
> > situação
> > > > > > em que quer saber se está se acelerando ou sujeito a campo
> > > > > > gravitacional uniforme. Então ele gira um botãozinho e vai mais
> > > > > > energia para o motor. A nave se acelera - e ele sente a
> > > > aceleração. Só
> > > > > > que isso não diz nada sobre se antes de dar mais energia ele
> > estava
> > > > > > acelerado ou sob gravitação: apenas introduziu aceleração a mais à
> > > > > > situação que já existia e que ele queria determinar.
> > > > > >
> > > > > > A gente pode também pensar: para o cara saber que está
> > acelerado sem
> > > > > > precisar interagir com o ambiente fora da nave, bastaria ele
> > fazer um
> > > > > > pequeno exercício de memória: lembrar-se que alimentou os motores
> > > > todo
> > > > > > o tempo desde que começou a viajar, num momento em que não sentia
> > > > > > força nenhuma. Assim, toda a força que sente deveria ser devida à
> > > > > > aceleração causada pelos motores. Mas isso também equivale a
> > > > > > experimentos envolvendo o ambiente fora da nave. Porque o motor é
> > > > > > projetado para jogar combustível queimado para fora, para o
> > espaço (o
> > > > > > foguete se acelera por causa da reação a esse "jogar", da
> > mesma forma
> > > > > > que somos atirados para trás se jogarmos para frente um objeto
> > muito
> > > > > > pesado). Isso equivale a o cara jogar um objeto pesado para
> > fora da
> > > > > > janela e constatar que sofre uma aceleração em sentido contrário.
> > > > > >
> > > > > > Agora, sobre o caráter "ficcional" da relatividade, a que o
> > > > Alberto se
> > > > > > referiu: ele não gosta da relatividade e está tentando
> > construir uma
> > > > > > teoria alternativa para ela, que aparece no seu site. Outras
> > pessoas
> > > > > > tentam ou tentaram fazer o mesmo. Teorias alternativas existem e
> > > > > > críticas às relatividades também, mas há que se levar em conta
> > que as
> > > > > > previsões da relatividade especial e geral são fartamente
> > confirmadas
> > > > > > por experimentos e observações - particularmente da especial.
> > Muito
> > > > > > mais do que qualquer teoria alternativa da qual eu já tenha
> > ouvido
> > > > falar.
> > > > > >
> > > > > > Abraços,
> > > > > > Belisário
> > > > > >
> > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > > > > > <mailto:ciencialist %40yahoogrupos. com.br>, "Alberto Mesquita
> > Filho"
> > > > > > <albmesq@ > escreveu
> > > > > > >
> > > > > > > ----- Original Message -----
> > > > > > > From: "luiz silva"
> > > > > > > Sent: Saturday, March 14, 2009 2:58 PM
> > > > > > > Subject: Re: [ciencialist] Princípio de Equivalência
> > > > > > >
> > > > > > > > Substitua ,então, o elevador por uma nave espacial sendo
> > > > acelerada.
> > > > > > > > Conforme sua velocidade aumenta, a sua aceleração fica mais
> > > > > > > > complicada, pois o "piloto" deveria, cada vez mais, dar mais
> > > > energia
> > > > > > > > aos motores, para continuar alterando a velocidade.
> > > > > > > > Neste caso, o próprio piloto não saberia que sua "massa" está
> > > > maior
> > > > > > > > do que antes de iniciar o movimento acelerado ???não estou
> > > > > > > > conseguindo fechar o raciocinio ::))
> > > > > > >
> > > > > > > Creio que no interior da nave nada de estranho será
> > detectado e, as
> > > > > > > janelas estando fechadas, o piloto continuará utilizando a mesma
> > > > > > > potência e crente que está acelerando a nave (obviamente, e
> > sob esse
> > > > > > > aspecto, ele não estará testando o princípio da
> > equivalência) . Para
> > > > > > > nós que não estamos na nave, tudo acontecerá, no caso limite,
> > > > como se
> > > > > > > o tempo do piloto parasse assim que a nave atingisse a
> > velocidade da
> > > > > > > luz. Para o piloto nada disso estaria acontecendo e o seu
> > relógio
> > > > > > > continuaria a funcionar no mesmo ritmo (e isso decorre do
> > > > princípio da
> > > > > > > equivalência) . Se as janelas da nave estiverem abertas, a
> > > > sensação do
> > > > > > > piloto será a de que é o universo que está com um comportamento
> > > > > > > estranho e mantém (neste caso limite e em relação à nave) uma
> > > > > > > velocidade constante e igual a c, apesar da nave continuar sendo
> > > > > > > acelerada [esta sensação estranha não serve para falsear o
> > princípio
> > > > > > > da equivalência pois decorre de uma observação do exterior e
> > não de
> > > > > > > algo que esteja ocorrendo no interior da nave].
> > > > > > >
> > > > > > > Com relação ao princípio da equivalência, este limite seria
> > do mesmo
> > > > > > > tipo daquele (ou equivalente àquele) descrito para uma nave
> > > > caindo num
> > > > > > > buraco negro (aceleração num campo gravitacional) . A situação
> > > > que você
> > > > > > > descreveu simula, no caso limite, a "singularidade
> > > > gravitacional" (que
> > > > > > > ocorre no horizonte de eventos) descrita pelos estudiosos de
> > buracos
> > > > > > > negros, e daí o fato de você "não estar conseguindo fechar o
> > > > > > > raciocínio".
> > > > > > >
> > > > > > > Bem, é assim que eu vejo essa ficção relativística e talvez
> > fosse
> > > > > > > interessante ouvirmos comentários daqueles que acreditam no
> > assunto.
> > > > > > >
> > > > > > > [ ]´s
> > > > > > > Alberto
> > > > > > > http://ecientificoc ultural.com/ indice.htm
> > > > > > <http://ecientificoc ultural.com/ indice.htm
> > > > <http://ecientificocultural.com/indice.htm
> > <http://ecientificocultural.com/indice.htm>>>
> > > > > > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
> > elétrica
> > > > > > > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > >
> > > >
> > > >
> > >
> >
> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Mega capacitores FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/03/2009 12:44
Olá Belmiro?
Você quiz dizer mesmo Megacapacitores ou "apenas" Supercapacitores?
[]´s
Erich
--- Em ter, 24/3/09, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Mega capacitores Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 24 de Março de 2009, 21:19
Olá, lista!
Alguém conhece alguma referência sobre como são construídos os mega capacitores?
Seja como for, quer a jornalista tenha mesmo tais idéias, quer se
retrate ou não (temo que não o fará), a coluna foi extremamente
infeliz, e acredito que mereça as críticas que vem recebendo.
Abraços,
Mori
SUBJECT: Re: [ciencialist] (ROBERTO TAKATA E O VERMELHO NEGRO) Re: Há impensáveis na ciência? FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/03/2009 15:12
Olá Takata
Eu não chamaria ataque epilético de choque.
Mauro: Eu também não chamei (talvez por analogia pudéssemos considerar
um "curto-circuito"). Ele é somente mais um exemplo de atividade
cerebral que não faz emergir uma representação mental (tal como o
choque). Existe ainda outro ex. de uma hiper-mega-super-enxaqueca
chamada "cluster headache", mas como seria mais controverso para
discutirmos, prefiro não entrar neste assunto específico.
O interessante do ataque epilético é que as descargas anormais são
sempre acompanhadas de movimentos anormais típicos, depois da descarga
a atividade neural pára completamente. Era de se esperar, portanto,
que não houvesse lembrança para o que ocorre depois do ataque. O que é
estranho é que não há lembrança do ocorrido *durante* o ataque (onde
não podemos dizer que não havia consciência, pelo contrário).
Aparentemente não houve representação mental alguma. Ou você acha a
princípio que houve, só não temos como confirmar?
===============
O que observo também é que uma representação não precisa
necessariamente ser consciente.
Mauro: Normalmente é, mas de fato não precisa. Entretanto só para
confirmar o que quer dizer, poderia dar alguns exemplos de
representações não conscientes?
===============
E nem precisa ser permanente.
Mauro: Claro.
===============
De modo que a ausência de uma representação consciente e após um lapso
de tempo não é um bom indicador da inocorrência do fenômeno.
Mauro: Só para não tornar isso infalseável, qual seria um modo de
indicar a inocorrência?
===============
Mas justamente a pessoa não poder se referir a algo sem que tenha
ocorrido a formação de uma representação: como estar inconsciente do
ataque epilético que sofreu - reforça a ligação entre representação e
pensamento (comunicação, consciência e outros atos mentais).
Mauro: A representação acontece a posteriori -- na verdade é
comunicado a ele o ataque, ou ainda ele deduz que tenha ocorrido.
Inté+
Mauro
SUBJECT: Instabilidade no Yahoo FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/03/2009 16:03
Já há algum tempo tem havido instabilidade nos serviõs do Yahoo! (pelo menos há umas duas semanas).
Antes estava mais ou menos restrito ao sistema de email. Mas agora está a atingir o Y!Groups também.
Não sei se há previsão de retorno à normalidade.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/03/2009 16:09
Não é a esse tipo de paralaxe
a que eu me referi, mas sim ao movimento aparente das galáxias, que faz
parecer que elas estão se afastando a velocidade superiores à da luz. O
fato de que fotons de alta energia podem ter velocidade superiores ou
inferiores à da luz é previsto pela etrodinâmica quântica. Contudo, a
velocidade de um feixe de luz é sempre "c", por causa de somas e
cancelamentos de velocidades dentro do feixe.
Continuo sem saber qual a base empírica para um núcleo atômico formado
por elétrons e pósitrons. Os experimentos de espalhamento não permitem
tão conclusão.
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Carlos wrote:
Prezado Álvaro, bom dia,
a paralaxe estelar é utilizada para medir a distância das estrelas
utilizando-se o movimento da Terra em sua
órbita.Quanto a explicação do red-shift sobre as diferenças
de velocidade, postada no comentário anterior, não é dada por mim. Na
minha teorização afirmo que no espectro das radiações eletromagnéticas,
o que determina a diferença entre elas é a velocidade. Agora, a luz
quando viaja no vácuo, a velocidade permanece constante, pois não há
interações com elétrons para a radiação peder energia
cinética. Exemplificando: se sai uma radiação azul de uma estrela, ela
chega até a nossa atmosfera como luz azul, se sai uma radiação vermelha
de uma estrela, ela chega vermelha, mas isto não significa que ambas
têm a mesma velocidade.
Quanto ao núcleo formado por elétrons e posítrons, possuir uma pequena
massa, na minha teorização, em falo em Próton (no caso do Hidrogênio),
como um conglomerado de posítrons e elétrons ( 917 elétrons e 918
pósitrons), que é aproximadamente a massa do conglomerado próton em
relação a massa o elétron (+- 1836 vezes).
Quanto à união elétron e posítron ,no processo de "aniquilação ", em
que se forma a radição gama, realmente a proposta teórica é que seja a
união do magnético positivo com o magnético negativo (pólo sul e pólo
norte), então não há que se falar em monopolos magnéticos). Esta
posição está no arquivo postado no grupo. Estou enviando o endereço.Um
abraço.
O link para a seção "Arquivos da Ciencialist" é http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/files/
o seguinte TinyURL do mesmo: http://tinyurl.com/d77xbw
.
Quanto à afirmação sobre a velocidade de afastamento das galáxias e
quasares, só uma palavra: paralaxe.
Quanto à
afirmação de que elétron e pósitron são estruturas magnéticas, isso
significaria que tais partículas se comportariam como monopolos
magnéticos. Por que então elas não se comportam? Por que as linhas de
indução magnética insiste em ser fechadas?
Ainda, resta saber qual a base empírica de um núcleo atômico composto
de elétrons e pósitrons. Esse núcleo seria fantasticamente leve, mas
por que as experiências de espalhamento indicam exatamente o contrário?
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Carlos wrote:
Bom dia, prezado Roberto Takata, esta minha
afirmativa que a velocidade da luz no vácuo não é constante e que se
apresenta com diferenças, ainda não explicadas por teorias novas, você
pode observar no Fenômeno - Desvio para o vermelho(Red-shift) -
algumas galáxias recentemente descobertas tinham um desvio para o vermelho superior a 4, o que
poderia significar uma velocidade de recessão maior que a velocidade da
luz!
Desta maneira, por maior que seja a velocidade, ela será sempre menor
do que a velocidade da luz. Verificamos que um quasar com um z = 4, na
verdade estaria se deslocando a 0,92c, ou seja, 92% da velocidade da
luz.
Em O desvio para o vermeho
(Red-shift)
"Hoje, um terceiro fator está sendo discutido:
será a velocidade da luz realmente constante? Alguns experimentos
parecem indicar que níveis de energia ou freqüências diferentes
implicam em velocidades ligeiramente diferentes das ondas
eletromagnéticas. Algumas considerações foram feitas e aparentemente
este padrão sofrerá alguns ajustes para se enquadrar na nova visão
relativística do universo, e junto com ele teremos de revisar os
desvios atualmente observados."
Quanto ao problema de nomenclatura, estou afirmando que o elétron e o
posítron não são estruturas elétricas e sim magnéticas. A eletricidade
surge com o movimento desta partículas, ao contrário da interpretação
de Oersted, quando do experimento, em que afirmou que corrente elétrica
produz campo magnético!!!
Quanto à superação do problema da suposta "aniquilação matéria-
antimatéria", como sabemos que do encontro elétron-posítron, ocorre a
"aniquilação ", é inferível que esta estruturação nuclear tenha
ocorrido sobre forças não observáveis quanto tais partículas se
encontram, por exemplo, em ambiente terrestre. Um abraço
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: roberto.takata@bol.com.br
Date: Mon, 23 Mar 2009 20:49:30 +0000
Subject: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Luiz Carlos <luiz1611@...>
> Prezado Alvaro Augusto, em Arquivos, no próprio grupo postei a
Base
> empírica.
Eu chamaria menos de base empírica do que uma base, talvez, filosófica.
Não há propriamente um fenômeno novo sendo apresentado - que refute o
modelo atual -, mas sim uma proposta de interpretação diferente dos
fenômenos explicados pelo modelo atual.
Há alguns problemas nomenclaturais, como Wolski apontou (uma delas é
chamar cargas elétricas de magnéticas). Mas não chegam a ser algo
insuperável.
No entanto, há passagens um tanto quando soltas. Como a sua afirmação
de que: "para superar o problema da 'aniquilação', esta união (elétron
+ pósitron no núcleo atômico) teria que ocorrer sobre elevadas forças".
O que o faz afirmar que pressões elevadas impedem o aniquilamento mútuo
entre elétrons e pósitrons?
Também há a questão da velocidade dos fótons. Você diz que as
diferentes faixas de ondas eletromagnéticas: raios-X, UV, visível, IR,
microondas... se dá pela perda de velocidade:
"Pelo modelo apresentado, o fóton é 01 energia magnética negativa de um
elétron juntamente com 01 energia magnética positiva de um posítron, já
que quando o elétron se junta ao posítron eles destacam-se do neutrino
e do antineutrino e saem do núcleo com sua velocidade (velocidade da
luz) como Radiação gama (y), e á medida que, esta energia vai
diminuindo a sua velocidade (diminuindo a sua freqüência), esta energia
passa a ser chamada de um outro tipo de energia em movimento
eletromagnético, passando a ser radiação X, radiação ultra violeta,
chegando à luz visível, do violeta ao vermelho, e continua perdendo
velocidade para infra vermelho, micro ondas, ondas de rádio e televisão
até perderem sua velocidade e se transformarem em energia escura."
No entanto, a velocidade de propagação dessas ondas no vácuo são
exatamente as mesmas. A frequência cai nessa ordem, mas o comprimento
de onda também cai proporcionalmente, preservando-se a velocidade
de propagação.
Também pelo modelo que você propõe: com elétrons e pósitrons atuchados
em uma região minúscula do espaço -, fica muito difícil explicar a
estabilidade dos prótons - dentro ou fora do núcleo.
[]s,
Roberto Takata
Conheça já o Windows Live Spaces, o site de relacionamentos do
Messenger! Crie já o seu!
SUBJECT: Re: [ciencialist] Mega capacitores FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <belmirow@yahoo.com.br> DATE: 25/03/2009 18:34
Excelente artigo; apesar de leitura alienígena deu para
absorver uns 80% do texto. Ficou-me apenas um ?? em destaque. O porque do
´separador´ entre os eletrodos, mergulhado no eletrólito? Excluída a função de
eventual inibidor de faiscamento interno, não enxerguei o porque de sua
existência. Outro fator curioso foi a ´proporcionalidade´ entre a intensidade de
campo elétrico aplicado e o número de partículas que se incrustam nos poros. Com
toda aquela irregularidade de superfície ... por que
´proporcional´?
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Date: 03/24/09 16:00:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Mega capacitores FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <belmirow@yahoo.com.br> DATE: 25/03/2009 19:02
Álvaro e Belmiro,
veja: http://en.wikipedia.org:80/wiki/Supercapacitor ;
ali se entende o porque do separador; são dois estados diferentes dos eletrodos.
No megacapacitor não vi estes dois estados diferentes.
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Date: 03/24/09 16:00:00
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/03/2009 19:04
--- Em qua, 25/3/09, Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com> escreveu:
De: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com> Assunto: RE: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 25 de Março de 2009, 11:55
>Bom dia, prezado Roberto Takata, esta minha afirmativa que a >velocidade da luz no vácuo não é constante e que se apresenta com >diferenças, ainda não explicadas por teorias novas, você pode >observar no Fenômeno - Desvio para o vermelho(Red- shift) - >algumas galáxias recentemente descobertas tinham um desvio para o >vermelho superior a 4, o que poderia significar uma velocidade de >recessão maior que a velocidade da luz!
Não há violação da TRG neste caso, pois a velocidade de recessão é devida à expansão do espaço.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Mega capacitores FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/03/2009 20:53
Olá Erich.
Tanto faz. No comércio, especialmente no ramo automotivo, são conhecidos como megacapacitores. Creio que um nome definitivo ainda não pegou.
[],s
Belmiro
--- Em qua, 25/3/09, Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br> escreveu:
De: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Mega capacitores Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 25 de Março de 2009, 15:44
Olá Belmiro?
Você quiz dizer mesmo Megacapacitores ou "apenas" Supercapacitores?
[]´s
Erich
--- Em ter, 24/3/09, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: [ciencialist] Mega capacitores Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 24 de Março de 2009, 21:19
Olá, lista!
Alguém conhece alguma referência sobre como são construídos os mega capacitores?
"Abra a última imagem JPEG baixada e salve-a como uma nova imagem JPEG, com um pouco mais de compressão. Repita 600 vezes". O resultado, ilustrado em Generation Loss, que você confere no link acima, é claro: ao final a imagem se torna irreconhecível, enquanto uma espécie de ruído toma conta de tudo. Um "ruído digital".
O formato de imagem JPEG, utilizado em todo lugar desde as imagens que você confere pela rede até as câmeras digitais, é um formato de compressão "lossy",
com perdas. Ao contrário das propagandas (que, surpresa, não vendem
sempre a verdade), "digital" não é necessariamente sinônimo de precisão
e fidelidade absolutas.
Em troca de reduzir o tamanho do arquivo, muita informação é
descartada em uma imagem JPEG, jogada fora mesmo, embora isso seja
comumente difícil de notar. Afinal, o formato foi definido justamente
para descartar as partes da imagem que menos nos chamam a atenção - por
exemplo, temos uma sensibilidade maior a contrastes de brilho do que de
cor, e a compressão JPEG costuma simplesmente descartar metade das informações de cor de uma imagem.
Talvez tão disseminado quantos as milhares de imagens JPEG que você deva ter em seu computador são os arquivos MP3.
Este formato fabuloso que permitiu reduzir o tamanho de um arquivo de
música e revolucionou toda uma indústria de entretenimento também é...
lossy. Ao saber disto você já deve ter adivinhado para onde vamos.
O que acontece se você abrir um arquivo MP3 e reconvertê-lo 600 vezes? Ocorre algo assim:
A música é inconfundível (como não?), mas os ruídos e sons
estridentes dominam quase tudo, uma tortura auditiva. Melhor (ou pior)
que isso, só reconverter "The Number of the Beast" do Iron Maiden... 666 vezes, em uma espécie de satanismo digital. Clique abaixo para conferir:
Você pode escutar os sussurros do capeta? Provavelmente não, mas todos estes ruídos e experiências podem significar muito mais do que imagina. "Read on" para continuar conosco.
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/03/2009 07:52
Prezado Belmiro, a partir do momento que considero que a velocidade das radiações eletromagnéticas não são iguais, considero que as distâncias consideradas atualmente têm que ser revistas, pois foram consideradas para a luz com velocidade constante (para qualquer luz). Outro ponto que quero melhor explicar:
Não é que a velocidade da luz não seja constante no vácuo, e sim que, se a radiação sair de uma estrela vermelha e somente atravessar o vácuo, ela chega até a atmosfera terrestre na cor vermelha, pois não houve interações com elétrons, durante o seu percurso, e assim, não houve perda de velocidade da radiação vermelha. Se sair da estrela uma radiação azul acontece o mesmo, mas o que estou dizendo é que essas duas radiações (no caso vermelha e azul) são constantes no vácuo, mas de velocidades diferentes (a vermelha tem velocidade menor que a azul). Feito esta consideração, a estrela que enxergamos vermelha está mais distante do que acreditamos atualmente.
Quanto a influência da expansão do universo, como considero esta expansão provocada pela energia escura, que é a própria radiação eletromagnética sem energia cinética, então o espaço se expande não alterando suas dimensões locais e sim aumentando o espaço em quantidade. Não alterando as galáxias intrinsicamente, mas alterando as distancias das galáxias entre elas. Daí, ser perceptível pela análise atual,o processo de expansão do espaço.
Assim, por esta ótica, a TRG tem que ser revista, pois, considera todas as radiações eletromagnéticas com velocidades iguais(As radiações eletromagnéticas se diferenciam pela suas velocidades). Um Abraço.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: belmirow@yahoo.com.br Date: Wed, 25 Mar 2009 15:04:55 -0700 Subject: RE: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
--- Em qua, 25/3/09, Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com> escreveu:
De: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com> Assunto: RE: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 25 de Março de 2009, 11:55
>Bom dia, prezado Roberto Takata, esta minha afirmativa que a >velocidade da luz no vácuo não é constante e que se apresenta com >diferenças, ainda não explicadas por teorias novas, você pode >observar no Fenômeno - Desvio para o vermelho(Red- shift) - >algumas galáxias recentemente descobertas tinham um desvio para o >vermelho superior a 4, o que poderia significar uma velocidade de >recessão maior que a velocidade da luz!
Não há violação da TRG neste caso, pois a velocidade de recessão é devida à expansão do espaço.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/03/2009 09:57
Caro Luiz,
Volto a insistir: qual é a base empírica da sua teoria? Dei uma passada
d'olhos no seu artigo. Onde está a matemática?
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Carlos wrote:
Prezado Belmiro, a partir do momento que considero que a
velocidade das radiações eletromagnéticas não são iguais, considero que
as distâncias consideradas atualmente têm que ser revistas, pois foram
consideradas para a luz com velocidade constante (para qualquer luz).
Outro ponto que quero melhor explicar:
Não é que a velocidade da luz não seja constante no vácuo, e sim que,
se a radiação sair de uma estrela vermelha e somente atravessar o
vácuo, ela chega até a atmosfera terrestre na cor vermelha, pois não
houve interações com elétrons, durante o seu percurso, e assim, não
houve perda de velocidade da radiação vermelha. Se sair da estrela uma
radiação azul acontece o mesmo, mas o que estou dizendo é que essas
duas radiações (no caso vermelha e azul) são constantes no vácuo, mas
de velocidades diferentes (a vermelha tem velocidade menor que a azul).
Feito esta consideração, a estrela que enxergamos vermelha está mais
distante do que acreditamos atualmente.
Quanto a influência da expansão do universo, como considero esta
expansão provocada pela energia escura, que é a própria radiação
eletromagnética sem energia cinética, então o espaço se expande não
alterando suas dimensões locais e sim aumentando o espaço em
quantidade. Não alterando as galáxias intrinsicamente, mas alterando as
distancias das galáxias entre elas. Daí, ser perceptível pela análise
atual,o processo de expansão do espaço.
Assim, por esta ótica, a TRG tem que ser revista, pois, considera todas
as radiações eletromagnéticas com velocidades iguais(As radiações
eletromagnéticas se diferenciam pela suas velocidades). Um Abraço.
--- Em qua, 25/3/09, Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com>
escreveu:
De: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com>
Assunto: RE: [ciencialist] Re: Nova Teoria Nuclear
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 25 de Março de 2009, 11:55
>Bom dia, prezado Roberto Takata, esta
minha afirmativa que a >velocidade da luz no vácuo não é constante e
que se apresenta com >diferenças, ainda não explicadas por teorias
novas, você pode >observar no Fenômeno - Desvio para o
vermelho(Red- shift) - >algumas galáxias recentemente descobertas
tinham um desvio para o >vermelho superior
a 4, o que poderia significar uma velocidade de >recessão maior que
a velocidade da luz!
Não há violação da TRG neste caso, pois
a velocidade de recessão é devida à expansão do espaço.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/03/2009 11:59
Para este desenvolvimento/argumento do Roberto Belisário,
apreciaria colocar uma "analogia" que, talvez, traga algo de útil:
Suponhamos um dia calmo (sem ventania). Subo, via
aeróstato, em ´linha reta´ (vista da superfície da terra) e estaciono a 10 km de
altura. Tudo calmo, permanentemente vejo, lá em baixo, o campo de futebol da
cidade, local de onde parti. Tenho que ajustar minha velocidade ´tangencial´
pois, aquela com que sai é a da superfície da terra e agora a 10 km de distância
da superfície a força centrípeta é outra (o raio aumentou e o peso diminuiu); a
velocidade angular permanece a mesma. Que salada!
A camada de ar desde a superfície até aquela altura (o
restante não interessa) acompanha passo a passo o movimento de rotação da
terra (esqueça a translação e demais movimentos; poderá vir a ser interessante
mais prá frente); é uma camada "curva" e o balão acompanha tal curvatura durante
a rotação da terra; cá em cima o tempo transcorre diferente do tempo lá em
baixo.
Subject: [ciencialist] Re: Princípio de
Equivalência
Oi. Respondendo atrasadíssimo... (li por cima as primeiras
respostas, mas não o que veio depois, espero não estar chovendo no
molhado).
> Amauri escreve: Por isso que quando jogamos uma bolinha
em linha reta, > além dela se curvar ficando meia oval, há um
significativo desvio?
Sim. Detalhando - acho que isso já responderam,
mas aí vai minha versão -, a relatividade geral diz que as partículas não
sujeitas a forças externas (entendendo "força externa" sem incluir efeitos da
curvatura do espaço-tempo) seguem geodésicas, que são curvas correspondentes à
menor distância entre dois pontos em um espaço curvo. Se pensarmos num espaço
bidimensional, p. ex., numa esfera, uma geodésica corresponde aos ditos
"círculos máximos", que são aqueles círculos que passam por pontos antípodas
(ex.: os meridianos da Terra - os paralelos, não). Então, quando jogamos uma
bolinha, a explicação da relatividade geral para sua trajetória
aproximadamente em forma de parábola é: a massa da Terra curva o espaço ao seu
redor e, assim, também as geodésicas desse espaço; essas geodésicas, próximo à
superfície da Terra, têm forma aproximada de uma parábola; e é essa trajetória
que a bolinha segue.
Mais Amauri: O que penso é que tanto o espaço
> quanto o tempo não se pode separar porque sem o espaço (matéria) não
> existiria o tempo e se há uma curvatura no espaço é garantido que o
> tempo, como parte do espaço, seja curvado também fazendo o que
Einstein
Na teoria da relatividade geral, espaço e tempo formam um
contínuo, são interdependentes, e se comportam dessa maneira que você
descreveu: curvando um, curva o outro. Não sei se as equações da relatividade
geral têm soluções correspondentes a espaço euclidiano + tempo curvo, ou a
espaço curvo + tempo euclidiano. Mas, se tiverem, são casos muito particulares
e teríamos que dispor de uma distribuição de matéria bastante bizarra para
produzir essas conformações do espaço-tempo.
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Amauri <amaurij@...> escreveu > > Roberto escreveu: Oi.
Sim, a curvatura se dá no espaço-tempo. Ou seja, > tanto espaço quanto
o tempo. Em conjunto, essas curvaturas se manifestam > como a atração
gravitacional. (Eu disse que preferia usar a curvatura só > do espaço
para explicar a gravidade por uma questão de conveniência - é > acho
mais fácil de vislumbrar.) E a curvatura no tempo propriamente dita >
também se manifesta como dilatação do tempo (o tempo "passa" mais >
devagar onde o campo gravitacional é mais intenso). > > Amauri
escreve: Por isso que quando jogamos uma bolinha em linha reta, > além
dela se curvar ficando meia oval, há um significativo desvio? Essas >
observações podem ser averiguadas com muitas facilidade tanto na vida >
cotidiana, quanto na vida teorica. O que penso é que tanto o espaço >
quanto o tempo não se pode separar porque sem o espaço (matéria) não >
existiria o tempo e se há uma curvatura no espaço é garantido que o >
tempo, como parte do espaço, seja curvado também fazendo o que Einstein
> postulou em seu trabalho. > > > > > >
Belisário > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br > > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
Amauri <amaurij@> escreveu > > > > > >
Roberto > > > > > > Pelo que entendi, segundo o
docimentario que mostra a lei na > > > relatividade na parte da
gravitação é que o espaço tem uma > > curvatrura ao > >
> redor do corpo em questão, mas que essa curvatura atinge o tempo >
> > também...estou errado? > > > > > >
sds > > > Amauri > > > > > > > >
> Roberto Belisário Diniz escreveu: > > > > > >
> > > > > > Quase. Acho que seria melhor dizer que o
espaço ao redor de um > > corpo é > > > > curvado e
as massas ao redor acabam desviando-se em direção a esse > > >
> corpo por causa disso, o que se manifesta como força gravitacional.
O > > > > tempo também é "curvado" (pois a curvatura se dá no
espaço-tempo) , > > > > mas, para explicar a origem da força
gravitacional, acho mais útil > > > > falar só em espaço curvo.
A curvatura do tempo vai explicar é a > > origem > > >
> da dilatação gravitacional do tempo. > > > > > >
> > Belisário > > > > > > > > --- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > >
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, Amauri <amaurij@
> escreveu > > > > > > > > > > Ué, mas
Einstein não disse que o tempo ao redor de um corpo é > > curvado
e > > > > > ele empurra a massa em direção desse
corpo? > > > > > > > > > > sds >
> > > > Amauri > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > Roberto Belisário
Diniz escreveu: > > > > > > > > > > >
> > > > > > > Oi. Acho que a explicação do Alberto
está basicamente certa. Só > > > > > > complementando,
com relação à energia dada aos motores: > > lembremos que >
> > > > > estamos testando é o princípio da equivalência, ou
seja, a > > > > > > impossibilidade de o cara saber se
está acelerado ou sujeito a um > > > > > > campo
gravitacional uniforme a não ser que faça experimentos > > que
se > > > > > > relacionem de alguma forma com o ambiente
fora da nave. Uma > > > > maneira de > > > >
> > fazer essa última coisa é olhar pela janela da nave e > >
constatar que > > > > > > todos os astros estão
acelerados para trás - aí será óbvio que a > > > >
causa > > > > > > da força que ele sente não é a
gravitação, mas a sua própria > > > > aceleração. > >
> > > > > > > > > > E se o cara dá mais
energia ao motor? Vejamos: ele está numa > > situação > >
> > > > em que quer saber se está se acelerando ou sujeito a
campo > > > > > > gravitacional uniforme. Então ele gira
um botãozinho e vai mais > > > > > > energia para o
motor. A nave se acelera - e ele sente a > > > > aceleração.
Só > > > > > > que isso não diz nada sobre se antes de
dar mais energia ele > > estava > > > > > >
acelerado ou sob gravitação: apenas introduziu aceleração a mais à >
> > > > > situação que já existia e que ele queria
determinar. > > > > > > > > > > > >
A gente pode também pensar: para o cara saber que está > > acelerado
sem > > > > > > precisar interagir com o ambiente fora da
nave, bastaria ele > > fazer um > > > > > >
pequeno exercício de memória: lembrar-se que alimentou os motores > >
> > todo > > > > > > o tempo desde que começou a
viajar, num momento em que não sentia > > > > > > força
nenhuma. Assim, toda a força que sente deveria ser devida à > > >
> > > aceleração causada pelos motores. Mas isso também equivale
a > > > > > > experimentos envolvendo o ambiente fora da
nave. Porque o motor é > > > > > > projetado para jogar
combustível queimado para fora, para o > > espaço (o > >
> > > > foguete se acelera por causa da reação a esse "jogar", da
> > mesma forma > > > > > > que somos atirados
para trás se jogarmos para frente um objeto > > muito > >
> > > > pesado). Isso equivale a o cara jogar um objeto pesado
para > > fora da > > > > > > janela e constatar
que sofre uma aceleração em sentido contrário. > > > > >
> > > > > > > Agora, sobre o caráter "ficcional" da
relatividade, a que o > > > > Alberto se > > > >
> > referiu: ele não gosta da relatividade e está tentando > >
construir uma > > > > > > teoria alternativa para ela,
que aparece no seu site. Outras > > pessoas > > > >
> > tentam ou tentaram fazer o mesmo. Teorias alternativas existem
e > > > > > > críticas às relatividades também, mas há
que se levar em conta > > que as > > > > > >
previsões da relatividade especial e geral são fartamente > >
confirmadas > > > > > > por experimentos e observações -
particularmente da especial. > > Muito > > > > >
> mais do que qualquer teoria alternativa da qual eu já tenha > >
ouvido > > > > falar. > > > > > > >
> > > > > Abraços, > > > > > >
Belisário > > > > > > > > > > > >
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > > >
<mailto:ciencialist %40yahoogrupos. com.br>, "Alberto Mesquita >
> Filho" > > > > > > <albmesq@ >
escreveu > > > > > > > > > > > >
> > ----- Original Message ----- > > > > > > >
From: "luiz silva" > > > > > > > Sent: Saturday, March
14, 2009 2:58 PM > > > > > > > Subject: Re:
[ciencialist] Princípio de Equivalência > > > > > >
> > > > > > > > > Substitua ,então, o elevador
por uma nave espacial sendo > > > > acelerada. > >
> > > > > > Conforme sua velocidade aumenta, a sua
aceleração fica mais > > > > > > > > complicada,
pois o "piloto" deveria, cada vez mais, dar mais > > > >
energia > > > > > > > > aos motores, para continuar
alterando a velocidade. > > > > > > > > Neste caso,
o próprio piloto não saberia que sua "massa" está > > > >
maior > > > > > > > > do que antes de iniciar o
movimento acelerado ???não estou > > > > > > > >
conseguindo fechar o raciocinio ::)) > > > > > >
> > > > > > > > Creio que no interior da nave nada
de estranho será > > detectado e, as > > > > >
> > janelas estando fechadas, o piloto continuará utilizando a
mesma > > > > > > > potência e crente que está
acelerando a nave (obviamente, e > > sob esse > > > >
> > > aspecto, ele não estará testando o princípio da > >
equivalência) . Para > > > > > > > nós que não estamos
na nave, tudo acontecerá, no caso limite, > > > > como
se > > > > > > > o tempo do piloto parasse assim que a
nave atingisse a > > velocidade da > > > > > >
> luz. Para o piloto nada disso estaria acontecendo e o seu > >
relógio > > > > > > > continuaria a funcionar no mesmo
ritmo (e isso decorre do > > > > princípio da > > >
> > > > equivalência) . Se as janelas da nave estiverem abertas,
a > > > > sensação do > > > > > > >
piloto será a de que é o universo que está com um comportamento > >
> > > > > estranho e mantém (neste caso limite e em relação à
nave) uma > > > > > > > velocidade constante e igual a
c, apesar da nave continuar sendo > > > > > > >
acelerada [esta sensação estranha não serve para falsear o > >
princípio > > > > > > > da equivalência pois decorre
de uma observação do exterior e > > não de > > > >
> > > algo que esteja ocorrendo no interior da nave]. > >
> > > > > > > > > > > > Com relação ao
princípio da equivalência, este limite seria > > do mesmo >
> > > > > > tipo daquele (ou equivalente àquele) descrito
para uma nave > > > > caindo num > > > > >
> > buraco negro (aceleração num campo gravitacional) . A
situação > > > > que você > > > > > > >
descreveu simula, no caso limite, a "singularidade > > > >
gravitacional" (que > > > > > > > ocorre no horizonte
de eventos) descrita pelos estudiosos de > > buracos > >
> > > > > negros, e daí o fato de você "não estar conseguindo
fechar o > > > > > > > raciocínio". > > >
> > > > > > > > > > > Bem, é assim que eu
vejo essa ficção relativística e talvez > > fosse > > >
> > > > interessante ouvirmos comentários daqueles que acreditam
no > > assunto. > > > > > > > > >
> > > > > [ ]´s > > > > > > >
Alberto > > > > > > > http://ecientificoc ultural.com/
indice.htm > > > > > > <http://ecientificoc ultural.com/
indice.htm > > > > <http://ecientificocultural.com/indice.htm > > <http://ecientificocultural.com/indice.htm>>> >
> > > > > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não
é uma carga > > elétrica > > > > > > >
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá. > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > >
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Date: 03/24/09 16:00:00
SUBJECT: Advogados x Engenheiros FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/03/2009 16:25
Há uma pesquisa do MIT dizendo que país rico forma muito mais engenheiros que advogados, enquanto nos países pobres é o contrário...
A educação no Brasil está, faz muito tempo, uma merda e idem para a qualidade dos nossos alunos....além disso, o direito é a formação que mais dá acesso a concursos públicos ::)
Com isso, os alunos (fracos), ao decidirem por um determinado curso, acabam indo para os mais fáceis de passar (vestibular e durante o curso) e os que darão maiores "oportunidades"(concursos).
Some a primeira, com a segunda = DIREITO. Pensamento tipo : para direito eu passo mole, termino o curso com facilidade e depois ralo pra cacete para passar em um dos vários concurso (correr atrás do tempo e educação perdidos).
Já o mercado(de "faculdades"), vendo a crescente busca por este curso, começa a oferecer mais vagas, o que, numa relação sistêmica, aumenta a procura pelo curso (qto mais faculdades abrem - e de pior qualidade - mais fácil é passar no vestibular e se formar)
Creio, também, que uma boa parte destes formados nem se quer se tronam advogados(exercendo a profissão de formação)
Na realidade, a grande procura por direito esconde outro problema mais profundo : a falência de nosso sitema de educação. Como educção e desenvolvimento são diretamente correlacionados, isto explica a correlação encontrada na pesquisa.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/03/2009 17:39
----- Original Message -----
From: "luiz silva"
Sent: Thursday, March 26, 2009 4:25 PM
Subject: [ciencialist] Advogados x Engenheiros
> Há uma pesquisa do MIT dizendo que país rico forma muito mais
> engenheiros que advogados, enquanto nos países pobres é o
> contrário... http://www.tellesfe ra.com/?p= 30
Olá Luiz
O link saiu com defeito. O correto é http://www.tellesfera.com/?p=30
(sem espaços em "tellesfe ra" nem em "p= 30).
Caso sinta necessidade, deixarei meus comentários após ouvir o que o
Léo tem a dizer, pois este é um assunto da alçada dele [escolhi o
termo "alçada" propositalmente ;-)].
Ele vai gostar pacas, apesar do artigo original estar no que ele chama
"linguagem alienígena. ;-)) Apenas a primeira página do artigo está
disponível em http://www.jstor.org/pss/2937945 . As demais exigem
login e/ou leitura através de licença institucional (Quartely Journal
of Economics)
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/03/2009 19:44
Olá Xará e Alberto,
de fato, uma notícia hospitaleira ... mas, não
desconhecida.
A Educação Básica, de modo geral, está abaixo da
qualificação dada pelo Xará, onde a Ciência, por culpa da tal
"interdisciplinaridade" foi prá baixo do tapete, de longa data. A Ciência da 1a.
à 9a. séries virou um pouquinho de história da ciência (em nível bem de rodapé)
e, quando citada, se prende à parte da biologia ou química (?), sem qqer
menção da física. O Ensino Médio virou um ´tabelário´ da fórmulas para
resolver tal e qual tipo de questão conforme programa do vestibular: para
resolver questões de MUV use s=so+vo.t+(1/2).a.t². Fim.
Nesta queda vertiginosa, aparece no cenário o curso de
direito noturno para as senhoras casadas (esposas dos empresários da
cidade) e trabalhadores de bancos e comércio. Os professores são os
delegados da cidade, os promotores e os juízes aposentados. Em 4 anos os
´bacharéis em direito´ tornam-se "doutores" e passam a consumir os ternos,
gravatas, terninhos e vestidos longos da cidade. No fórum a densidade doutoral é
tal que, à palavra "doutor", pelo menos 50 olham pensando ser especificamente
com ele. Todos se tratam doutoristicamente e, aos mais velhos, que já escreveram
livros de direito acima de 800 páginas, reservam termos classificatórios anos
luz à frente de mero "Dr.".
Cá na cidade, só a noite existem 12 turmas de direito (1o
ano - 60/sala), distribuídas em 3 "faculdades"; o curso de física, que só existe
em uma delas, tem uma turma de 18 alunos. Os cursos de engenharia têm 3 turmas
(1o ano - 25/sala).
Escritórios de Divocacia, quase um em cada esquina, com
frentes majestosas, incorporam 10 a 12 divogados. Discretamente fazem suas
propagandas em jornal, do tipo, O eminente Dr. fulano de tal voltou de S.P. onde
integrou a mesa que discutia os avanços do direito penal ... parabéns Dr. (pelo
editor do jornal).
A Educação básica está uma lástima e dela emerge os
doutores que cobram seus "trabalhos" não em parcelas de salário mínimo (como
mostra o papel grudado na parede de seus escritórios) e sim sobre 10 ou 20% da
ação movida (uma casa que o cliente levou uma vida para comprar e
pagar!).
Não tiro meu chapéu para estes parasitas sociais. Senti na
pele a ação e o pensamento deles!
Subject: Re: [ciencialist] Advogados x
Engenheiros
----- Original Message ----- From: "luiz silva" Sent: Thursday,
March 26, 2009 4:25 PM Subject: [ciencialist] Advogados x
Engenheiros
> Há uma pesquisa do MIT dizendo que país rico forma
muito mais > engenheiros que advogados, enquanto nos países pobres é
o > contrário... http://www.tellesfe
ra.com/?p= 30
Caso sinta necessidade,
deixarei meus comentários após ouvir o que o Léo tem a dizer, pois este é
um assunto da alçada dele [escolhi o termo "alçada" propositalmente
;-)].
Ele vai gostar pacas, apesar do artigo original estar no que ele
chama "linguagem alienígena. ;-)) Apenas a primeira página do artigo está
disponível em http://www.jstor.org/pss/2937945
. As demais exigem login e/ou leitura através de licença institucional
(Quartely Journal of Economics)
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com/indice.htm Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
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Date: 03/26/09 07:12:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/03/2009 13:27
--- Em qui, 26/3/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Princípio de Equivalência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 26 de Março de 2009, 14:59
>Para este desenvolvimento/ argumento do Roberto Belisário, apreciaria >colocar uma "analogia" que, talvez, traga algo de útil:
>Suponhamos um dia calmo (sem ventania). Subo, via aeróstato, em ´linha >reta´ (vista da superfície da terra) e estaciono a 10 km de altura. Tudo >calmo, permanentemente vejo, lá em baixo, o campo de futebol da cidade, >local de onde parti. Tenho que ajustar minha velocidade ´tangencial´ pois, >aquela com que sai é a da superfície da terra e agora a 10 km de distância >da superfície a força centrípeta é outra (o raio aumentou e o peso diminuiu); >a velocidade angular permanece a mesma. Que salada!
>A camada de ar desde a superfície até aquela altura (o restante não >interessa) acompanha passo a passo o movimento de rotação da terra >esqueça a translação e demais movimentos; poderá vir a ser interessante >mais prá frente); é uma camada "curva" e o balão acompanha tal curvatura >durante a rotação da terra; cá em cima o tempo transcorre diferente do >tempo lá em baixo.
>maionese à vista?
Você não está insinuando que a trajetória curva do balão, acompanhando a camada curva é a curvatura do espaço, está? Em caso positivo, Hellmann´s prá você.. A questão desta curvatura está relacionada a uma tal de força de Coriollis. Quanto ao transcurso do tempo, com certeza é diferente. É só sincronizar seu Citizen quartz com outro em terra e depois comparar, na volta. Vai dar uma diferença "enorme". Mas, cá para nós, o que você resolveu ir fazer aí em cima?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/03/2009 14:31
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Thursday, March 26, 2009 7:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros
> Cá na cidade, só a noite existem 12 turmas de direito (1o ano -
> 60/sala), distribuídas em 3 "faculdades"; o curso de física, que só
> existe em uma delas, tem uma turma de 18 alunos. Os cursos de
> engenharia têm 3 turmas (1o ano - 25/sala).
Ou seja, apesar de ter mais turmas, direito tem mais aluno por turma.
Isso demonstra que a procura pelo curso de direito supera em muito a
procura pelos cursos de física ou de engenharia. Se existe alguma
falha em nossa política educacional, seria o caso de se começar um
estudo tentando localizar as causas desta idiossincrasia. Sugestões:
mídia, corporativismo, ignorância (de uma forma ou de outra, creio que
tudo isso chegou a ser comentado nas msgs anteriores).
>Não tiro meu chapéu para estes parasitas sociais. Senti na pele a
>ação e o pensamento deles!
O parasitismo é decorrência e não causa. Mesmo se o corporativismo se
mostrar causa importante neste processo, ainda assim creio que não
seria o caso de generalizar. Se a engenharia ou a medicina dominassem
os escalões secundários da política do país (que é onde está a força a
alimentar esse processo), creio que o quadro não seria muito diferente
do atual.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/03/2009 15:18
Como sou engenheiro e
professor de engenharia, minha opinião é que quanto menos engenheiros,
melhor, por uma mera questão de oferta e demanda: oferta excessiva de
mão-de-obra reduz os salários médios. Quanto aos advogados, nossa
empresa tem contratado vários deles, geralmente vindos da UniCuritiba,
e nossa experiência tem sido bastante boa.
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Ferraz Netto wrote:
Olá Xará e Alberto,
de fato, uma notícia hospitaleira ... mas,
não desconhecida.
A Educação Básica, de modo geral, está abaixo
da qualificação dada pelo Xará, onde a Ciência, por culpa da tal
"interdisciplinaridade" foi prá baixo do tapete, de longa data. A
Ciência da 1a. à 9a. séries virou um pouquinho de história da ciência
(em nível bem de rodapé) e, quando citada, se prende à parte da
biologia ou química (?), sem qqer menção da física. O Ensino Médio
virou um ´tabelário´ da fórmulas para resolver tal e qual tipo de
questão conforme programa do vestibular: para resolver questões de MUV
use s=so+vo.t+(1/2).a.t². Fim.
Nesta queda vertiginosa, aparece no cenário o
curso de direito noturno para as senhoras casadas (esposas dos
empresários da cidade) e trabalhadores de bancos e comércio. Os
professores são os delegados da cidade, os promotores e os juízes
aposentados. Em 4 anos os ´bacharéis em direito´ tornam-se "doutores" e
passam a consumir os ternos, gravatas, terninhos e vestidos longos da
cidade. No fórum a densidade doutoral é tal que, à palavra "doutor",
pelo menos 50 olham pensando ser especificamente com ele. Todos se
tratam doutoristicamente e, aos mais velhos, que já escreveram livros
de direito acima de 800 páginas, reservam termos classificatórios anos
luz à frente de mero "Dr.".
Cá na cidade, só a noite existem 12 turmas de
direito (1o ano - 60/sala), distribuídas em 3 "faculdades"; o curso de
física, que só existe em uma delas, tem uma turma de 18 alunos. Os
cursos de engenharia têm 3 turmas (1o ano - 25/sala).
Escritórios de Divocacia, quase um em cada
esquina, com frentes majestosas, incorporam 10 a 12 divogados.
Discretamente fazem suas propagandas em jornal, do tipo, O eminente Dr.
fulano de tal voltou de S.P. onde integrou a mesa que discutia os
avanços do direito penal ... parabéns Dr. (pelo editor do jornal).
A Educação básica está uma lástima e dela
emerge os doutores que cobram seus "trabalhos" não em parcelas de
salário mínimo (como mostra o papel grudado na parede de seus
escritórios) e sim sobre 10 ou 20% da ação movida (uma casa que o
cliente levou uma vida para comprar e pagar!).
Não tiro meu chapéu para estes parasitas
sociais. Senti na pele a ação e o pensamento deles!
Subject:
Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros
----- Original Message -----
From: "luiz silva"
Sent: Thursday, March 26, 2009 4:25 PM
Subject: [ciencialist] Advogados x Engenheiros
> Há uma pesquisa do MIT dizendo que país rico forma muito mais
> engenheiros que advogados, enquanto nos países pobres é o
> contrário... http://www.tellesfe
ra.com/?p= 30
Caso sinta necessidade, deixarei meus comentários após ouvir o que o
Léo tem a dizer, pois este é um assunto da alçada dele [escolhi o
termo "alçada" propositalmente ;-)].
Ele vai gostar pacas, apesar do artigo original estar no que ele chama
"linguagem alienígena. ;-)) Apenas a primeira página do artigo está
disponível em http://www.jstor.org/pss/2937945
. As demais exigem
login e/ou leitura através de licença institucional (Quartely Journal
of Economics)
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/03/2009 19:11
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Friday, March 27, 2009 3:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros
> Como sou engenheiro e professor de engenharia, minha opinião é que
> quanto menos engenheiros, melhor, por uma mera questão de oferta e
> demanda: oferta excessiva de mão-de-obra reduz os salários médios.
É importante frizar que nem todo engenheiro compactua com isso a que
chamei "política mesquinha", num editorial que escrevi em 1996 e que
reproduzo abaixo:
********** ínício da citação **********
DEMOCRATIZAR O ACESSO AO CONHECIMENTO
ftp://ftp.usjt.br/pub/revint/243_7.ZIP
Cabeçalho:
-- Uma sociedade justa é aquela que proporciona condições
-- de acesso ao saber para toda a população.
-- Federação Nacional dos Engenheiros
O acesso ao saber, direito garantido por nossa Constituição atual bem
como pelas anteriores (vide o artigo de Pinazza neste número de
Integração, à p. 245) a toda a população brasileira, durante décadas
foi impunemente desafiado por entidades corporativistas que, julgando
representar seus associados, condenavam, à marginalidade
científico-intelectual, a imensa maioria daqueles que tiveram o
"privilégio" de concluir um curso de segundo grau. Motivos vários, via
de regra mal fundamentados e --por que não dizer?-- revelando, nas
entrelinhas, interesses espúrios defendidos por uma falsa elite de
bacharéis temerosos em perder, através de uma livre e democrática
concorrência, direitos ilegitimamente conquistados --posto que não
oferecidos a toda a população dentro do critério de igualdade de
oportunidades--chegaram a ser apresentados como argumentos a
restringir ao máximo o número de vagas em cursos universitários em
determinadas áreas do saber. Pior do que isto: estas entidades
corporativistas, sabe-se lá como, conseguiram corroer outros
argumentos constitucionais --como, por exemplo, o da autonomia
universitária-- exercendo poderosas influências sobre organismos
governamentais, tais como o extinto Conselho Federal de Educação.
Processos de autorização de funcionamento de cursos universitários, e
até mesmo de reconhecimento de cursos devidamente autorizados,
dificilmente chegavam às mãos do Ministro da Educação, para
deferimento, sem que antes tivessem sido contemplados com o aval de
uma ou outra entidade corporativista. Em números anteriores de
Integração (1) o leitor poderá encontrar temas vários relacionados às
conseqüências desta má política.
A bem da verdade, cumpre esclarecer que a maioria dos que compõem a
elite dos profissionais de nível superior é contrária a essa política
mesquinha; e reações a essa esdrúxula, ainda que concreta, realidade
têm pipocado aqui ou acolá. Por um lado, os educadores estão começando
a tomar consciência de que autonomia não se recebe: autonomia se
conquista. Por outro, entidades, como a Federação Nacional dos
Engenheiros, têm demonstrado estarem realmente preocupadas com o
desenvolvimento do país, haja visto o conteúdo do manifesto desta
última: Democratizar o Acesso ao Conhecimento.
O manifesto da Federação Nacional dos Engenheiros, lançado na revista
Engenheiro 2001 (2), está entremeado de uma série de artigos que visam
a divulgar o Programa de Desenvolvimento das Engenharias --Prodenge.
Digno de nota, e a corroborar o que há anos estamos pregando, é o
seguinte parágrafo constante do Editorial escrito pelo Presidente da
Fundação Vanzolini:
"O desafio é grande. Formamos hoje cinco engenheiros para cada 1000
trabalhadores economicamente ativos, ao passo que no primeiro mundo o
número é de 15 a 25 por 1000. Os engenheiros, aqui, representam apenas
10% das graduações, das quais 45% na engenharia civil. Nos Estados
Unidos, os engenheiros são mais de 25% do total e há mais
diversificação, ficando 14% na área civil."
Para que não digam que esta é uma realidade válida apenas para a
engenharia, e que outras atividades como advocacia, medicina ou
farmácia estão sobrecarregadas de bacharéis desempregados, vale a pena
contrastarmos este parágrafo com um outro, pinçado à página 11 da
mesma revista:
"... calcula-se que só a metade dos profissionais formados [em
engenharia] estão atualmente exercendo a profissão. Os demais estão
fazendo alguma outra coisa, em uma infinidade de meios alternativos
que se inventaram nos últimos anos para ganhar a vida. Uma parcela
grande, que pode chegar a 20% ou mais, está sem emprego."
Se há médicos desempregados, e acredito que haja, há também inúmeros
contingentes populacionais carentes, não diria apenas de médicos, mas
das mínimas e essenciais condições de higiene e saúde. E se há
advogados exercendo outras profissões, que não a advocacia, há que se
concluir que, em virtude de estar havendo, efetivamente, uma seleção
de competência, o nível de nossa advocacia deve ter melhorado
consideravelmente; ou ainda, que os nossos advogados estão mal
distribuídos pelo território nacional. Por outro lado, que mal há em
que um farmacêutico ou bioquímico mal sucedido resolva ganhar a vida
como taxista?
Restringir a formação de médicos, advogados, engenheiros, bioquímicos,
etc., tomando por base o número de bacharéis desempregados, não apenas
representa uma afronta à democracia, como também denuncia a falência
do sistema político vigente. O que fazer com os bacharéis
desempregados é um problema intimamente vinculado à competência das
entidades que congregam estes profissionais e que, a exemplo da
Federação Nacional dos Engenheiros, deveriam deixar a cargo dos
educadores brasileiros a tarefa de retirar a população da mediocridade
em que se encontra.
AMF
Referências:
(1) Integração I(1):69-70, 1995; Integração I(2):128-32 e 135, 1995;
Integração II(4):5 e 60-72, 1996; Integração II(5):123-7, 1996.
(2) Engenheiro 2001, ano 1, n.° 1, ago/96, revista editada pela
Fundação Vanzolini.
********** final da citação **********
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/03/2009 23:58
Caro Alberto,
Francamente, não vou nem perder tempo com seu editorial. Não tenho
muita paciência com gente que responde uma brincadeira com uma lição de
moral.
[ ]s
Alvaro Augusto
Alberto Mesquita Filho wrote:
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Friday, March 27, 2009 3:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros
Como sou engenheiro e professor de engenharia, minha opinião é que
quanto menos engenheiros, melhor, por uma mera questão de oferta e
demanda: oferta excessiva de mão-de-obra reduz os salários médios.
É importante frizar que nem todo engenheiro compactua com isso a que
chamei "política mesquinha", num editorial que escrevi em 1996 e que
reproduzo abaixo:
********** ínício da citação **********
DEMOCRATIZAR O ACESSO AO CONHECIMENTO
ftp://ftp.usjt.br/pub/revint/243_7.ZIP
Cabeçalho:
-- Uma sociedade justa é aquela que proporciona condições
-- de acesso ao saber para toda a população.
-- Federação Nacional dos Engenheiros
O acesso ao saber, direito garantido por nossa Constituição atual bem
como pelas anteriores (vide o artigo de Pinazza neste número de
Integração, à p. 245) a toda a população brasileira, durante décadas
foi impunemente desafiado por entidades corporativistas que, julgando
representar seus associados, condenavam, à marginalidade
científico-intelectual, a imensa maioria daqueles que tiveram o
"privilégio" de concluir um curso de segundo grau. Motivos vários, via
de regra mal fundamentados e --por que não dizer?-- revelando, nas
entrelinhas, interesses espúrios defendidos por uma falsa elite de
bacharéis temerosos em perder, através de uma livre e democrática
concorrência, direitos ilegitimamente conquistados --posto que não
oferecidos a toda a população dentro do critério de igualdade de
oportunidades--chegaram a ser apresentados como argumentos a
restringir ao máximo o número de vagas em cursos universitários em
determinadas áreas do saber. Pior do que isto: estas entidades
corporativistas, sabe-se lá como, conseguiram corroer outros
argumentos constitucionais --como, por exemplo, o da autonomia
universitária-- exercendo poderosas influências sobre organismos
governamentais, tais como o extinto Conselho Federal de Educação.
Processos de autorização de funcionamento de cursos universitários, e
até mesmo de reconhecimento de cursos devidamente autorizados,
dificilmente chegavam às mãos do Ministro da Educação, para
deferimento, sem que antes tivessem sido contemplados com o aval de
uma ou outra entidade corporativista. Em números anteriores de
Integração (1) o leitor poderá encontrar temas vários relacionados às
conseqüências desta má política.
A bem da verdade, cumpre esclarecer que a maioria dos que compõem a
elite dos profissionais de nível superior é contrária a essa política
mesquinha; e reações a essa esdrúxula, ainda que concreta, realidade
têm pipocado aqui ou acolá. Por um lado, os educadores estão começando
a tomar consciência de que autonomia não se recebe: autonomia se
conquista. Por outro, entidades, como a Federação Nacional dos
Engenheiros, têm demonstrado estarem realmente preocupadas com o
desenvolvimento do país, haja visto o conteúdo do manifesto desta
última: Democratizar o Acesso ao Conhecimento.
O manifesto da Federação Nacional dos Engenheiros, lançado na revista
Engenheiro 2001 (2), está entremeado de uma série de artigos que visam
a divulgar o Programa de Desenvolvimento das Engenharias --Prodenge.
Digno de nota, e a corroborar o que há anos estamos pregando, é o
seguinte parágrafo constante do Editorial escrito pelo Presidente da
Fundação Vanzolini:
"O desafio é grande. Formamos hoje cinco engenheiros para cada 1000
trabalhadores economicamente ativos, ao passo que no primeiro mundo o
número é de 15 a 25 por 1000. Os engenheiros, aqui, representam apenas
10% das graduações, das quais 45% na engenharia civil. Nos Estados
Unidos, os engenheiros são mais de 25% do total e há mais
diversificação, ficando 14% na área civil."
Para que não digam que esta é uma realidade válida apenas para a
engenharia, e que outras atividades como advocacia, medicina ou
farmácia estão sobrecarregadas de bacharéis desempregados, vale a pena
contrastarmos este parágrafo com um outro, pinçado à página 11 da
mesma revista:
"... calcula-se que só a metade dos profissionais formados [em
engenharia] estão atualmente exercendo a profissão. Os demais estão
fazendo alguma outra coisa, em uma infinidade de meios alternativos
que se inventaram nos últimos anos para ganhar a vida. Uma parcela
grande, que pode chegar a 20% ou mais, está sem emprego."
Se há médicos desempregados, e acredito que haja, há também inúmeros
contingentes populacionais carentes, não diria apenas de médicos, mas
das mínimas e essenciais condições de higiene e saúde. E se há
advogados exercendo outras profissões, que não a advocacia, há que se
concluir que, em virtude de estar havendo, efetivamente, uma seleção
de competência, o nível de nossa advocacia deve ter melhorado
consideravelmente; ou ainda, que os nossos advogados estão mal
distribuídos pelo território nacional. Por outro lado, que mal há em
que um farmacêutico ou bioquímico mal sucedido resolva ganhar a vida
como taxista?
Restringir a formação de médicos, advogados, engenheiros, bioquímicos,
etc., tomando por base o número de bacharéis desempregados, não apenas
representa uma afronta à democracia, como também denuncia a falência
do sistema político vigente. O que fazer com os bacharéis
desempregados é um problema intimamente vinculado à competência das
entidades que congregam estes profissionais e que, a exemplo da
Federação Nacional dos Engenheiros, deveriam deixar a cargo dos
educadores brasileiros a tarefa de retirar a população da mediocridade
em que se encontra.
AMF
Referências:
(1) Integração I(1):69-70, 1995; Integração I(2):128-32 e 135, 1995;
Integração II(4):5 e 60-72, 1996; Integração II(5):123-7, 1996.
(2) Engenheiro 2001, ano 1, n.° 1, ago/96, revista editada pela
Fundação Vanzolini.
********** final da citação **********
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
------------------------------------
##### ##### #####
Página de apoio
http://www.ciencialist.com
##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
SUBJECT: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/03/2009 23:59
Caro Alberto,
Não leve as coisas a sério. Será que eu deveria ter colocado um :-D para você
perceber que era uma brincadeira?
[ ]s
Alvaro Augusto
Alberto Mesquita Filho wrote:
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Friday, March 27, 2009 3:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros
Como sou engenheiro e professor de engenharia, minha opinião é que
quanto menos engenheiros, melhor, por uma mera questão de oferta e
demanda: oferta excessiva de mão-de-obra reduz os salários médios.
É importante frizar que nem todo engenheiro compactua com isso a que
chamei "política mesquinha", num editorial que escrevi em 1996 e que
reproduzo abaixo:
********** ínício da citação **********
DEMOCRATIZAR O ACESSO AO CONHECIMENTO
ftp://ftp.usjt.br/pub/revint/243_7.ZIP
Cabeçalho:
-- Uma sociedade justa é aquela que proporciona condições
-- de acesso ao saber para toda a população.
-- Federação Nacional dos Engenheiros
O acesso ao saber, direito garantido por nossa Constituição atual bem
como pelas anteriores (vide o artigo de Pinazza neste número de
Integração, à p. 245) a toda a população brasileira, durante décadas
foi impunemente desafiado por entidades corporativistas que, julgando
representar seus associados, condenavam, à marginalidade
científico-intelectual, a imensa maioria daqueles que tiveram o
"privilégio" de concluir um curso de segundo grau. Motivos vários, via
de regra mal fundamentados e --por que não dizer?-- revelando, nas
entrelinhas, interesses espúrios defendidos por uma falsa elite de
bacharéis temerosos em perder, através de uma livre e democrática
concorrência, direitos ilegitimamente conquistados --posto que não
oferecidos a toda a população dentro do critério de igualdade de
oportunidades--chegaram a ser apresentados como argumentos a
restringir ao máximo o número de vagas em cursos universitários em
determinadas áreas do saber. Pior do que isto: estas entidades
corporativistas, sabe-se lá como, conseguiram corroer outros
argumentos constitucionais --como, por exemplo, o da autonomia
universitária-- exercendo poderosas influências sobre organismos
governamentais, tais como o extinto Conselho Federal de Educação.
Processos de autorização de funcionamento de cursos universitários, e
até mesmo de reconhecimento de cursos devidamente autorizados,
dificilmente chegavam às mãos do Ministro da Educação, para
deferimento, sem que antes tivessem sido contemplados com o aval de
uma ou outra entidade corporativista. Em números anteriores de
Integração (1) o leitor poderá encontrar temas vários relacionados às
conseqüências desta má política.
A bem da verdade, cumpre esclarecer que a maioria dos que compõem a
elite dos profissionais de nível superior é contrária a essa política
mesquinha; e reações a essa esdrúxula, ainda que concreta, realidade
têm pipocado aqui ou acolá. Por um lado, os educadores estão começando
a tomar consciência de que autonomia não se recebe: autonomia se
conquista. Por outro, entidades, como a Federação Nacional dos
Engenheiros, têm demonstrado estarem realmente preocupadas com o
desenvolvimento do país, haja visto o conteúdo do manifesto desta
última: Democratizar o Acesso ao Conhecimento.
O manifesto da Federação Nacional dos Engenheiros, lançado na revista
Engenheiro 2001 (2), está entremeado de uma série de artigos que visam
a divulgar o Programa de Desenvolvimento das Engenharias --Prodenge.
Digno de nota, e a corroborar o que há anos estamos pregando, é o
seguinte parágrafo constante do Editorial escrito pelo Presidente da
Fundação Vanzolini:
"O desafio é grande. Formamos hoje cinco engenheiros para cada 1000
trabalhadores economicamente ativos, ao passo que no primeiro mundo o
número é de 15 a 25 por 1000. Os engenheiros, aqui, representam apenas
10% das graduações, das quais 45% na engenharia civil. Nos Estados
Unidos, os engenheiros são mais de 25% do total e há mais
diversificação, ficando 14% na área civil."
Para que não digam que esta é uma realidade válida apenas para a
engenharia, e que outras atividades como advocacia, medicina ou
farmácia estão sobrecarregadas de bacharéis desempregados, vale a pena
contrastarmos este parágrafo com um outro, pinçado à página 11 da
mesma revista:
"... calcula-se que só a metade dos profissionais formados [em
engenharia] estão atualmente exercendo a profissão. Os demais estão
fazendo alguma outra coisa, em uma infinidade de meios alternativos
que se inventaram nos últimos anos para ganhar a vida. Uma parcela
grande, que pode chegar a 20% ou mais, está sem emprego."
Se há médicos desempregados, e acredito que haja, há também inúmeros
contingentes populacionais carentes, não diria apenas de médicos, mas
das mínimas e essenciais condições de higiene e saúde. E se há
advogados exercendo outras profissões, que não a advocacia, há que se
concluir que, em virtude de estar havendo, efetivamente, uma seleção
de competência, o nível de nossa advocacia deve ter melhorado
consideravelmente; ou ainda, que os nossos advogados estão mal
distribuídos pelo território nacional. Por outro lado, que mal há em
que um farmacêutico ou bioquímico mal sucedido resolva ganhar a vida
como taxista?
Restringir a formação de médicos, advogados, engenheiros, bioquímicos,
etc., tomando por base o número de bacharéis desempregados, não apenas
representa uma afronta à democracia, como também denuncia a falência
do sistema político vigente. O que fazer com os bacharéis
desempregados é um problema intimamente vinculado à competência das
entidades que congregam estes profissionais e que, a exemplo da
Federação Nacional dos Engenheiros, deveriam deixar a cargo dos
educadores brasileiros a tarefa de retirar a população da mediocridade
em que se encontra.
AMF
Referências:
(1) Integração I(1):69-70, 1995; Integração I(2):128-32 e 135, 1995;
Integração II(4):5 e 60-72, 1996; Integração II(5):123-7, 1996.
(2) Engenheiro 2001, ano 1, n.° 1, ago/96, revista editada pela
Fundação Vanzolini.
********** final da citação **********
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
------------------------------------
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/03/2009 05:21
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Friday, March 27, 2009 11:59 PM
Subject: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros
> Não leve as coisas a sério. Será que eu deveria ter colocado um :-D
> para você perceber que era uma brincadeira?
Seria ilustrativo, mas não absolutamente necessário. Eu apenas
aproveitei o gancho para mostrar que a idéia não é de todo absurda
pois, pelo menos na época em escrevi o editorial, muitos pensavam
desta forma e não estavam brincando (acredito que hoje ainda há quem
defenda essa "política mesquinha"). Não foi minha intensão magoá-lo.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/03/2009 08:53
Em suma : "Cursem Direito!"
Se alguém fizer um ´cartaz´ assim, eu grudarei no
vidro do carro; vamos estimular esta produção em massa de divogados. Quando 80%
da população brasileira tornarem-se ´doutores´, e cada um começar a enfiar
a mão no bolso do outro, teremos garçons, caixas, entregadores de pizzas,
mototaxi, balconistas, etc., que, faço questão, de chamar de "Dr.": " Por
gentileza, Dr., quero a minha com borda recheada de
caturipy!".
O que eram profissões honrosas tornar-se-ão
âncoras de vivência para tais sabichões defensores das
´leis´.
Subject: Re: [ciencialist] Advogados x
Engenheiros
Caro Alberto,
Não leve as
coisas a sério. Será que eu deveria ter colocado um :-D para você
perceber que era uma brincadeira?
[ ]s
Alvaro
Augusto
Alberto Mesquita Filho wrote:
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Friday, March 27, 2009 3:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros
Como sou engenheiro e professor de engenharia, minha opinião é que
quanto menos engenheiros, melhor, por uma mera questão de oferta e
demanda: oferta excessiva de mão-de-obra reduz os salários médios.
É importante frizar que nem todo engenheiro compactua com isso a que
chamei "política mesquinha", num editorial que escrevi em 1996 e que
reproduzo abaixo:
********** ínício da citação **********
DEMOCRATIZAR O ACESSO AO CONHECIMENTO
ftp://ftp.usjt.br/pub/revint/243_7.ZIP
Cabeçalho:
-- Uma sociedade justa é aquela que proporciona condições
-- de acesso ao saber para toda a população.
-- Federação Nacional dos Engenheiros
O acesso ao saber, direito garantido por nossa Constituição atual bem
como pelas anteriores (vide o artigo de Pinazza neste número de
Integração, à p. 245) a toda a população brasileira, durante décadas
foi impunemente desafiado por entidades corporativistas que, julgando
representar seus associados, condenavam, à marginalidade
científico-intelectual, a imensa maioria daqueles que tiveram o
"privilégio" de concluir um curso de segundo grau. Motivos vários, via
de regra mal fundamentados e --por que não dizer?-- revelando, nas
entrelinhas, interesses espúrios defendidos por uma falsa elite de
bacharéis temerosos em perder, através de uma livre e democrática
concorrência, direitos ilegitimamente conquistados --posto que não
oferecidos a toda a população dentro do critério de igualdade de
oportunidades--chegaram a ser apresentados como argumentos a
restringir ao máximo o número de vagas em cursos universitários em
determinadas áreas do saber. Pior do que isto: estas entidades
corporativistas, sabe-se lá como, conseguiram corroer outros
argumentos constitucionais --como, por exemplo, o da autonomia
universitária-- exercendo poderosas influências sobre organismos
governamentais, tais como o extinto Conselho Federal de Educação.
Processos de autorização de funcionamento de cursos universitários, e
até mesmo de reconhecimento de cursos devidamente autorizados,
dificilmente chegavam às mãos do Ministro da Educação, para
deferimento, sem que antes tivessem sido contemplados com o aval de
uma ou outra entidade corporativista. Em números anteriores de
Integração (1) o leitor poderá encontrar temas vários relacionados às
conseqüências desta má política.
A bem da verdade, cumpre esclarecer que a maioria dos que compõem a
elite dos profissionais de nível superior é contrária a essa política
mesquinha; e reações a essa esdrúxula, ainda que concreta, realidade
têm pipocado aqui ou acolá. Por um lado, os educadores estão começando
a tomar consciência de que autonomia não se recebe: autonomia se
conquista. Por outro, entidades, como a Federação Nacional dos
Engenheiros, têm demonstrado estarem realmente preocupadas com o
desenvolvimento do país, haja visto o conteúdo do manifesto desta
última: Democratizar o Acesso ao Conhecimento.
O manifesto da Federação Nacional dos Engenheiros, lançado na revista
Engenheiro 2001 (2), está entremeado de uma série de artigos que visam
a divulgar o Programa de Desenvolvimento das Engenharias --Prodenge.
Digno de nota, e a corroborar o que há anos estamos pregando, é o
seguinte parágrafo constante do Editorial escrito pelo Presidente da
Fundação Vanzolini:
"O desafio é grande. Formamos hoje cinco engenheiros para cada 1000
trabalhadores economicamente ativos, ao passo que no primeiro mundo o
número é de 15 a 25 por 1000. Os engenheiros, aqui, representam apenas
10% das graduações, das quais 45% na engenharia civil. Nos Estados
Unidos, os engenheiros são mais de 25% do total e há mais
diversificação, ficando 14% na área civil."
Para que não digam que esta é uma realidade válida apenas para a
engenharia, e que outras atividades como advocacia, medicina ou
farmácia estão sobrecarregadas de bacharéis desempregados, vale a pena
contrastarmos este parágrafo com um outro, pinçado à página 11 da
mesma revista:
"... calcula-se que só a metade dos profissionais formados [em
engenharia] estão atualmente exercendo a profissão. Os demais estão
fazendo alguma outra coisa, em uma infinidade de meios alternativos
que se inventaram nos últimos anos para ganhar a vida. Uma parcela
grande, que pode chegar a 20% ou mais, está sem emprego."
Se há médicos desempregados, e acredito que haja, há também inúmeros
contingentes populacionais carentes, não diria apenas de médicos, mas
das mínimas e essenciais condições de higiene e saúde. E se há
advogados exercendo outras profissões, que não a advocacia, há que se
concluir que, em virtude de estar havendo, efetivamente, uma seleção
de competência, o nível de nossa advocacia deve ter melhorado
consideravelmente; ou ainda, que os nossos advogados estão mal
distribuídos pelo território nacional. Por outro lado, que mal há em
que um farmacêutico ou bioquímico mal sucedido resolva ganhar a vida
como taxista?
Restringir a formação de médicos, advogados, engenheiros, bioquímicos,
etc., tomando por base o número de bacharéis desempregados, não apenas
representa uma afronta à democracia, como também denuncia a falência
do sistema político vigente. O que fazer com os bacharéis
desempregados é um problema intimamente vinculado à competência das
entidades que congregam estes profissionais e que, a exemplo da
Federação Nacional dos Engenheiros, deveriam deixar a cargo dos
educadores brasileiros a tarefa de retirar a população da mediocridade
em que se encontra.
AMF
Referências:
(1) Integração I(1):69-70, 1995; Integração I(2):128-32 e 135, 1995;
Integração II(4):5 e 60-72, 1996; Integração II(5):123-7, 1996.
(2) Engenheiro 2001, ano 1, n.° 1, ago/96, revista editada pela
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********** final da citação **********
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www.avg.com Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.30/2025 - Release
Date: 03/26/09 20:05:00
Quando lhe sobrar um tempo e for possível, favor
esclarecer essas nossas dúvidas:
a)Quando surgiu pela primeira vez a
palavra "vácuo" e quem foi o descobridor da sua existência ? b)Quando
um aluno pergunta ao Sr. como explicar o fato de a religião ensinar que Deus fez
o mundo há uns 6.000/7.000 anos e se descobrem fósseis de animais que viveram a
420.000.000 de anos, como este último, descoberto na China ? c)No mesmo
caso, se encaixa a pergunta da criação do mundo e a existência do Planeta
Terra estimado em 13,7 bilhões de anos?
Agradeço-lhe .
Um
abraço
RCapecci
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
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Date: 03/28/09 07:16:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/03/2009 13:33
Essa mensagem não era para
ter sido enviada, me desculpem. Ainda estou me acostumando com o
Thunderbird, após vários anos com o Outlook...
[ ]s
Alvaro Augusto
Alvaro Augusto (L) wrote:
Caro Alberto,
Francamente, não vou nem perder tempo com seu editorial. Não tenho
muita paciência com gente que responde uma brincadeira com uma lição de
moral.
[ ]s
Alvaro Augusto
Alberto Mesquita Filho wrote:
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Friday, March 27, 2009 3:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros
Como sou engenheiro e professor de engenharia, minha opinião é que
quanto menos engenheiros, melhor, por uma mera questão de oferta e
demanda: oferta excessiva de mão-de-obra reduz os salários médios.
É importante frizar que nem todo engenheiro compactua com isso a que
chamei "política mesquinha", num editorial que escrevi em 1996 e que
reproduzo abaixo:
********** ínício da citação **********
DEMOCRATIZAR O ACESSO AO CONHECIMENTO
ftp://ftp.usjt.br/pub/revint/243_7.ZIP
Cabeçalho:
-- Uma sociedade justa é aquela que proporciona condições
-- de acesso ao saber para toda a população.
-- Federação Nacional dos Engenheiros
O acesso ao saber, direito garantido por nossa Constituição atual bem
como pelas anteriores (vide o artigo de Pinazza neste número de
Integração, à p. 245) a toda a população brasileira, durante décadas
foi impunemente desafiado por entidades corporativistas que, julgando
representar seus associados, condenavam, à marginalidade
científico-intelectual, a imensa maioria daqueles que tiveram o
"privilégio" de concluir um curso de segundo grau. Motivos vários, via
de regra mal fundamentados e --por que não dizer?-- revelando, nas
entrelinhas, interesses espúrios defendidos por uma falsa elite de
bacharéis temerosos em perder, através de uma livre e democrática
concorrência, direitos ilegitimamente conquistados --posto que não
oferecidos a toda a população dentro do critério de igualdade de
oportunidades--chegaram a ser apresentados como argumentos a
restringir ao máximo o número de vagas em cursos universitários em
determinadas áreas do saber. Pior do que isto: estas entidades
corporativistas, sabe-se lá como, conseguiram corroer outros
argumentos constitucionais --como, por exemplo, o da autonomia
universitária-- exercendo poderosas influências sobre organismos
governamentais, tais como o extinto Conselho Federal de Educação.
Processos de autorização de funcionamento de cursos universitários, e
até mesmo de reconhecimento de cursos devidamente autorizados,
dificilmente chegavam às mãos do Ministro da Educação, para
deferimento, sem que antes tivessem sido contemplados com o aval de
uma ou outra entidade corporativista. Em números anteriores de
Integração (1) o leitor poderá encontrar temas vários relacionados às
conseqüências desta má política.
A bem da verdade, cumpre esclarecer que a maioria dos que compõem a
elite dos profissionais de nível superior é contrária a essa política
mesquinha; e reações a essa esdrúxula, ainda que concreta, realidade
têm pipocado aqui ou acolá. Por um lado, os educadores estão começando
a tomar consciência de que autonomia não se recebe: autonomia se
conquista. Por outro, entidades, como a Federação Nacional dos
Engenheiros, têm demonstrado estarem realmente preocupadas com o
desenvolvimento do país, haja visto o conteúdo do manifesto desta
última: Democratizar o Acesso ao Conhecimento.
O manifesto da Federação Nacional dos Engenheiros, lançado na revista
Engenheiro 2001 (2), está entremeado de uma série de artigos que visam
a divulgar o Programa de Desenvolvimento das Engenharias --Prodenge.
Digno de nota, e a corroborar o que há anos estamos pregando, é o
seguinte parágrafo constante do Editorial escrito pelo Presidente da
Fundação Vanzolini:
"O desafio é grande. Formamos hoje cinco engenheiros para cada 1000
trabalhadores economicamente ativos, ao passo que no primeiro mundo o
número é de 15 a 25 por 1000. Os engenheiros, aqui, representam apenas
10% das graduações, das quais 45% na engenharia civil. Nos Estados
Unidos, os engenheiros são mais de 25% do total e há mais
diversificação, ficando 14% na área civil."
Para que não digam que esta é uma realidade válida apenas para a
engenharia, e que outras atividades como advocacia, medicina ou
farmácia estão sobrecarregadas de bacharéis desempregados, vale a pena
contrastarmos este parágrafo com um outro, pinçado à página 11 da
mesma revista:
"... calcula-se que só a metade dos profissionais formados [em
engenharia] estão atualmente exercendo a profissão. Os demais estão
fazendo alguma outra coisa, em uma infinidade de meios alternativos
que se inventaram nos últimos anos para ganhar a vida. Uma parcela
grande, que pode chegar a 20% ou mais, está sem emprego."
Se há médicos desempregados, e acredito que haja, há também inúmeros
contingentes populacionais carentes, não diria apenas de médicos, mas
das mínimas e essenciais condições de higiene e saúde. E se há
advogados exercendo outras profissões, que não a advocacia, há que se
concluir que, em virtude de estar havendo, efetivamente, uma seleção
de competência, o nível de nossa advocacia deve ter melhorado
consideravelmente; ou ainda, que os nossos advogados estão mal
distribuídos pelo território nacional. Por outro lado, que mal há em
que um farmacêutico ou bioquímico mal sucedido resolva ganhar a vida
como taxista?
Restringir a formação de médicos, advogados, engenheiros, bioquímicos,
etc., tomando por base o número de bacharéis desempregados, não apenas
representa uma afronta à democracia, como também denuncia a falência
do sistema político vigente. O que fazer com os bacharéis
desempregados é um problema intimamente vinculado à competência das
entidades que congregam estes profissionais e que, a exemplo da
Federação Nacional dos Engenheiros, deveriam deixar a cargo dos
educadores brasileiros a tarefa de retirar a população da mediocridade
em que se encontra.
AMF
Referências:
(1) Integração I(1):69-70, 1995; Integração I(2):128-32 e 135, 1995;
Integração II(4):5 e 60-72, 1996; Integração II(5):123-7, 1996.
(2) Engenheiro 2001, ano 1, n.° 1, ago/96, revista editada pela
Fundação Vanzolini.
********** final da citação **********
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
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ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
SUBJECT: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/03/2009 00:18
Caro Léo,
O mercado se auto-regula. Pode ser mais fácil abrir uma faculdade de
direito do que uma de engenharia, mas, com o tempo, os alunos deixarão
de frequentar aquelas faculdades que não aprovam alunos no exame da
Ordem.
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Ferraz Netto wrote:
Em suma : "Cursem Direito!"
Se alguém fizer um ´cartaz´ assim, eu
grudarei no vidro do carro; vamos estimular esta produção em massa de
divogados. Quando 80% da população brasileira tornarem-se ´doutores´, e
cada um começar a enfiar a mão no bolso do outro, teremos garçons,
caixas, entregadores de pizzas, mototaxi, balconistas, etc., que, faço
questão, de chamar de "Dr.": " Por gentileza, Dr., quero a minha com
borda recheada de caturipy!".
O que eram profissões honrosas
tornar-se-ão âncoras de vivência para tais sabichões defensores das
´leis´.
Subject:
Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros
Caro Alberto,
Não leve as coisas a sério. Será que eu deveria ter colocado um :-D para você perceber
que era uma brincadeira?
[ ]s
Alvaro Augusto
Alberto Mesquita Filho wrote:
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Friday, March 27, 2009 3:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros
Como sou engenheiro e professor de engenharia, minha opinião é que
quanto menos engenheiros, melhor, por uma mera questão de oferta e
demanda: oferta excessiva de mão-de-obra reduz os salários médios.
É importante frizar que nem todo engenheiro compactua com isso a que
chamei "política mesquinha", num editorial que escrevi em 1996 e que
reproduzo abaixo:
********** ínício da citação **********
DEMOCRATIZAR O ACESSO AO CONHECIMENTO
ftp://ftp.usjt.br/pub/revint/243_7.ZIP
Cabeçalho:
-- Uma sociedade justa é aquela que proporciona condições
-- de acesso ao saber para toda a população.
-- Federação Nacional dos Engenheiros
O acesso ao saber, direito garantido por nossa Constituição atual bem
como pelas anteriores (vide o artigo de Pinazza neste número de
Integração, à p. 245) a toda a população brasileira, durante décadas
foi impunemente desafiado por entidades corporativistas que, julgando
representar seus associados, condenavam, à marginalidade
científico-intelectual, a imensa maioria daqueles que tiveram o
"privilégio" de concluir um curso de segundo grau. Motivos vários, via
de regra mal fundamentados e --por que não dizer?-- revelando, nas
entrelinhas, interesses espúrios defendidos por uma falsa elite de
bacharéis temerosos em perder, através de uma livre e democrática
concorrência, direitos ilegitimamente conquistados --posto que não
oferecidos a toda a população dentro do critério de igualdade de
oportunidades--chegaram a ser apresentados como argumentos a
restringir ao máximo o número de vagas em cursos universitários em
determinadas áreas do saber. Pior do que isto: estas entidades
corporativistas, sabe-se lá como, conseguiram corroer outros
argumentos constitucionais --como, por exemplo, o da autonomia
universitária-- exercendo poderosas influências sobre organismos
governamentais, tais como o extinto Conselho Federal de Educação.
Processos de autorização de funcionamento de cursos universitários, e
até mesmo de reconhecimento de cursos devidamente autorizados,
dificilmente chegavam às mãos do Ministro da Educação, para
deferimento, sem que antes tivessem sido contemplados com o aval de
uma ou outra entidade corporativista. Em números anteriores de
Integração (1) o leitor poderá encontrar temas vários relacionados às
conseqüências desta má política.
A bem da verdade, cumpre esclarecer que a maioria dos que compõem a
elite dos profissionais de nível superior é contrária a essa política
mesquinha; e reações a essa esdrúxula, ainda que concreta, realidade
têm pipocado aqui ou acolá. Por um lado, os educadores estão começando
a tomar consciência de que autonomia não se recebe: autonomia se
conquista. Por outro, entidades, como a Federação Nacional dos
Engenheiros, têm demonstrado estarem realmente preocupadas com o
desenvolvimento do país, haja visto o conteúdo do manifesto desta
última: Democratizar o Acesso ao Conhecimento.
O manifesto da Federação Nacional dos Engenheiros, lançado na revista
Engenheiro 2001 (2), está entremeado de uma série de artigos que visam
a divulgar o Programa de Desenvolvimento das Engenharias --Prodenge.
Digno de nota, e a corroborar o que há anos estamos pregando, é o
seguinte parágrafo constante do Editorial escrito pelo Presidente da
Fundação Vanzolini:
"O desafio é grande. Formamos hoje cinco engenheiros para cada 1000
trabalhadores economicamente ativos, ao passo que no primeiro mundo o
número é de 15 a 25 por 1000. Os engenheiros, aqui, representam apenas
10% das graduações, das quais 45% na engenharia civil. Nos Estados
Unidos, os engenheiros são mais de 25% do total e há mais
diversificação, ficando 14% na área civil."
Para que não digam que esta é uma realidade válida apenas para a
engenharia, e que outras atividades como advocacia, medicina ou
farmácia estão sobrecarregadas de bacharéis desempregados, vale a pena
contrastarmos este parágrafo com um outro, pinçado à página 11 da
mesma revista:
"... calcula-se que só a metade dos profissionais formados [em
engenharia] estão atualmente exercendo a profissão. Os demais estão
fazendo alguma outra coisa, em uma infinidade de meios alternativos
que se inventaram nos últimos anos para ganhar a vida. Uma parcela
grande, que pode chegar a 20% ou mais, está sem emprego."
Se há médicos desempregados, e acredito que haja, há também inúmeros
contingentes populacionais carentes, não diria apenas de médicos, mas
das mínimas e essenciais condições de higiene e saúde. E se há
advogados exercendo outras profissões, que não a advocacia, há que se
concluir que, em virtude de estar havendo, efetivamente, uma seleção
de competência, o nível de nossa advocacia deve ter melhorado
consideravelmente; ou ainda, que os nossos advogados estão mal
distribuídos pelo território nacional. Por outro lado, que mal há em
que um farmacêutico ou bioquímico mal sucedido resolva ganhar a vida
como taxista?
Restringir a formação de médicos, advogados, engenheiros, bioquímicos,
etc., tomando por base o número de bacharéis desempregados, não apenas
representa uma afronta à democracia, como também denuncia a falência
do sistema político vigente. O que fazer com os bacharéis
desempregados é um problema intimamente vinculado à competência das
entidades que congregam estes profissionais e que, a exemplo da
Federação Nacional dos Engenheiros, deveriam deixar a cargo dos
educadores brasileiros a tarefa de retirar a população da mediocridade
em que se encontra.
AMF
Referências:
(1) Integração I(1):69-70, 1995; Integração I(2):128-32 e 135, 1995;
Integração II(4):5 e 60-72, 1996; Integração II(5):123-7, 1996.
(2) Engenheiro 2001, ano 1, n.° 1, ago/96, revista editada pela
Fundação Vanzolini.
********** final da citação **********
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
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SUBJECT: Re: Advogados x Engenheiros FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/03/2009 01:31
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto (L)"
> O mercado se auto-regula.
Caro Prof. Léo,
Sobre os itens a e b, diga ao seu consulentes que
em geral os professores mentem(ainda que inconscientemente)
qdo respondem aos seus alunos sobre tais questões. Alguns,
para não perderem o ganha pão, podem até "enrolar", omitir-se,
sair pela tangente, de fininho. Que ninguém é de ferro. Só isso.
Sds,
Victor.
Luiz Ferraz Netto escreveu:
>
> Que tal me darem um help?
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@feiradeciencias.com.br <mailto:leo@feiradeciencias.com.br>
> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br <http://www.feiradeciencias.com.br>
> ===========================
> ----- Original Message -----
> *From:* Roberto Capecci <mailto:g.garibaldi@uol.com.br>
> *To:* leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> *Sent:* Friday, March 27, 2009 11:46 AM
> *Subject:* consulta
>
> *Prezado Prof. de Ciências
>
> Luiz Ferras Netto
>
> saúde
>
> Quando lhe sobrar um tempo e for possível, favor esclarecer essas
> nossas dúvidas:
>
> a)Quando surgiu pela primeira vez a palavra "vácuo" e quem foi o
> descobridor da sua existência ?
> b)Quando um aluno pergunta ao Sr. como explicar o fato de a religião
> ensinar que Deus fez o mundo há uns 6.000/7.000 anos e se descobrem
> fósseis de animais que viveram a 420.000.000 de anos, como este
> último, descoberto na China ?
> c)No mesmo caso, se encaixa a pergunta da criação do mundo e a
> existência do Planeta Terra estimado em 13,7 bilhões de anos?
>
> Agradeço-lhe .
>
> Um abraço
>
> RCapecci
> *
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
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> Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.31/2028 - Release Date:
> 03/28/09 07:16:00
>
Em tempo: sobre o item a, não sei.
Mas o google poderá dar umas dicas.
É só informar para ele ir lá.
Sds,
Victor
J.Victor escreveu:
> Caro Prof. Léo,
> Sobre os itens a e b, diga ao seu consulentes que
> em geral os professores mentem(ainda que inconscientemente)
> qdo respondem aos seus alunos sobre tais questões. Alguns,
> para não perderem o ganha pão, podem até "enrolar", omitir-se,
> sair pela tangente, de fininho. Que ninguém é de ferro. Só isso.
>
> Sds,
> Victor.
>
> Luiz Ferraz Netto escreveu:
>>
>> Que tal me darem um help?
>>
>> []´
>> ===========================
>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
>> leo@feiradeciencias.com.br <mailto:leo@feiradeciencias.com.br>
>> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
>> luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
>> http://www.feiradeciencias.com.br
>> <http://www.feiradeciencias.com.br>
>> ===========================
>> ----- Original Message -----
>> *From:* Roberto Capecci <mailto:g.garibaldi@uol.com.br>
>> *To:* leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
>> *Sent:* Friday, March 27, 2009 11:46 AM
>> *Subject:* consulta
>>
>> *Prezado Prof. de Ciências
>>
>> Luiz Ferras Netto
>>
>> saúde
>>
>> Quando lhe sobrar um tempo e for possível, favor esclarecer essas
>> nossas dúvidas:
>>
>> a)Quando surgiu pela primeira vez a palavra "vácuo" e quem foi o
>> descobridor da sua existência ?
>> b)Quando um aluno pergunta ao Sr. como explicar o fato de a religião
>> ensinar que Deus fez o mundo há uns 6.000/7.000 anos e se descobrem
>> fósseis de animais que viveram a 420.000.000 de anos, como este
>> último, descoberto na China ?
>> c)No mesmo caso, se encaixa a pergunta da criação do mundo e a
>> existência do Planeta Terra estimado em 13,7 bilhões de anos?
>>
>> Agradeço-lhe .
>>
>> Um abraço
>>
>> RCapecci
>> *
>>
>> ------------------------------------------------------------------------
>>
>> No virus found in this incoming message.
>> Checked by AVG - www.avg.com
>> Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.31/2028 - Release Date:
>> 03/28/09 07:16:00
>>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/03/2009 09:16
Caro Álvaro,
veja que "com o tempo", dada a facilidade da abertura de
escola de direito sobre as de engenharia (e o falso melhor status da primeira),
o acúmulo da primeira é maior que da segunda; o número de ´fechamentos´ não
seguirá a mesma linearidade → o resultado será a superpopulação de doutores,
como já vem se destacando.
Isto, sem contar que, se uma delas fechar (por
ineficiência nos exames da OAB), teremos alunos do 1o., 2o., 3o., 4o. e 5o. anos
"extras" sobrando na comunidade os quais, sem dúvida, aumentarão o número de
salas em uma das outras ´faculdades´; mais um ponto cumulativo!
Sim, a política, quase que essencialmente formada por
divogados, vai piorar ... cada vez mais estão cavando o fundo do
poço.
Subject: Re: [ciencialist] Advogados x
Engenheiros
Caro Léo,
O mercado se
auto-regula. Pode ser mais fácil abrir uma faculdade de direito do que uma de
engenharia, mas, com o tempo, os alunos deixarão de frequentar aquelas
faculdades que não aprovam alunos no exame da Ordem.
[ ]s
Alvaro
Augusto
Luiz Ferraz Netto wrote:
Em suma : "Cursem
Direito!"
Se alguém fizer um ´cartaz´ assim, eu grudarei
no vidro do carro; vamos estimular esta produção em massa de divogados.
Quando 80% da população brasileira tornarem-se ´doutores´, e cada um
começar a enfiar a mão no bolso do outro, teremos garçons, caixas,
entregadores de pizzas, mototaxi, balconistas, etc., que, faço questão,
de chamar de "Dr.": " Por gentileza, Dr., quero a minha com borda
recheada de caturipy!".
O que eram profissões honrosas tornar-se-ão
âncoras de vivência para tais sabichões defensores das
´leis´.
Subject:
Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros
Caro Alberto,
Não leve
as coisas a sério. Será que eu deveria ter colocado um :-D para
você perceber que era uma brincadeira?
[ ]s
Alvaro
Augusto
Alberto Mesquita Filho wrote:
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Friday, March 27, 2009 3:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros
Como sou engenheiro e professor de engenharia, minha opinião é que
quanto menos engenheiros, melhor, por uma mera questão de oferta e
demanda: oferta excessiva de mão-de-obra reduz os salários médios.
É importante frizar que nem todo engenheiro compactua com isso a que
chamei "política mesquinha", num editorial que escrevi em 1996 e que
reproduzo abaixo:
********** ínício da citação **********
DEMOCRATIZAR O ACESSO AO CONHECIMENTO
ftp://ftp.usjt.br/pub/revint/243_7.ZIP
Cabeçalho:
-- Uma sociedade justa é aquela que proporciona condições
-- de acesso ao saber para toda a população.
-- Federação Nacional dos Engenheiros
O acesso ao saber, direito garantido por nossa Constituição atual bem
como pelas anteriores (vide o artigo de Pinazza neste número de
Integração, à p. 245) a toda a população brasileira, durante décadas
foi impunemente desafiado por entidades corporativistas que, julgando
representar seus associados, condenavam, à marginalidade
científico-intelectual, a imensa maioria daqueles que tiveram o
"privilégio" de concluir um curso de segundo grau. Motivos vários, via
de regra mal fundamentados e --por que não dizer?-- revelando, nas
entrelinhas, interesses espúrios defendidos por uma falsa elite de
bacharéis temerosos em perder, através de uma livre e democrática
concorrência, direitos ilegitimamente conquistados --posto que não
oferecidos a toda a população dentro do critério de igualdade de
oportunidades--chegaram a ser apresentados como argumentos a
restringir ao máximo o número de vagas em cursos universitários em
determinadas áreas do saber. Pior do que isto: estas entidades
corporativistas, sabe-se lá como, conseguiram corroer outros
argumentos constitucionais --como, por exemplo, o da autonomia
universitária-- exercendo poderosas influências sobre organismos
governamentais, tais como o extinto Conselho Federal de Educação.
Processos de autorização de funcionamento de cursos universitários, e
até mesmo de reconhecimento de cursos devidamente autorizados,
dificilmente chegavam às mãos do Ministro da Educação, para
deferimento, sem que antes tivessem sido contemplados com o aval de
uma ou outra entidade corporativista. Em números anteriores de
Integração (1) o leitor poderá encontrar temas vários relacionados às
conseqüências desta má política.
A bem da verdade, cumpre esclarecer que a maioria dos que compõem a
elite dos profissionais de nível superior é contrária a essa política
mesquinha; e reações a essa esdrúxula, ainda que concreta, realidade
têm pipocado aqui ou acolá. Por um lado, os educadores estão começando
a tomar consciência de que autonomia não se recebe: autonomia se
conquista. Por outro, entidades, como a Federação Nacional dos
Engenheiros, têm demonstrado estarem realmente preocupadas com o
desenvolvimento do país, haja visto o conteúdo do manifesto desta
última: Democratizar o Acesso ao Conhecimento.
O manifesto da Federação Nacional dos Engenheiros, lançado na revista
Engenheiro 2001 (2), está entremeado de uma série de artigos que visam
a divulgar o Programa de Desenvolvimento das Engenharias --Prodenge.
Digno de nota, e a corroborar o que há anos estamos pregando, é o
seguinte parágrafo constante do Editorial escrito pelo Presidente da
Fundação Vanzolini:
"O desafio é grande. Formamos hoje cinco engenheiros para cada 1000
trabalhadores economicamente ativos, ao passo que no primeiro mundo o
número é de 15 a 25 por 1000. Os engenheiros, aqui, representam apenas
10% das graduações, das quais 45% na engenharia civil. Nos Estados
Unidos, os engenheiros são mais de 25% do total e há mais
diversificação, ficando 14% na área civil."
Para que não digam que esta é uma realidade válida apenas para a
engenharia, e que outras atividades como advocacia, medicina ou
farmácia estão sobrecarregadas de bacharéis desempregados, vale a pena
contrastarmos este parágrafo com um outro, pinçado à página 11 da
mesma revista:
"... calcula-se que só a metade dos profissionais formados [em
engenharia] estão atualmente exercendo a profissão. Os demais estão
fazendo alguma outra coisa, em uma infinidade de meios alternativos
que se inventaram nos últimos anos para ganhar a vida. Uma parcela
grande, que pode chegar a 20% ou mais, está sem emprego."
Se há médicos desempregados, e acredito que haja, há também inúmeros
contingentes populacionais carentes, não diria apenas de médicos, mas
das mínimas e essenciais condições de higiene e saúde. E se há
advogados exercendo outras profissões, que não a advocacia, há que se
concluir que, em virtude de estar havendo, efetivamente, uma seleção
de competência, o nível de nossa advocacia deve ter melhorado
consideravelmente; ou ainda, que os nossos advogados estão mal
distribuídos pelo território nacional. Por outro lado, que mal há em
que um farmacêutico ou bioquímico mal sucedido resolva ganhar a vida
como taxista?
Restringir a formação de médicos, advogados, engenheiros, bioquímicos,
etc., tomando por base o número de bacharéis desempregados, não apenas
representa uma afronta à democracia, como também denuncia a falência
do sistema político vigente. O que fazer com os bacharéis
desempregados é um problema intimamente vinculado à competência das
entidades que congregam estes profissionais e que, a exemplo da
Federação Nacional dos Engenheiros, deveriam deixar a cargo dos
educadores brasileiros a tarefa de retirar a população da mediocridade
em que se encontra.
AMF
Referências:
(1) Integração I(1):69-70, 1995; Integração I(2):128-32 e 135, 1995;
Integração II(4):5 e 60-72, 1996; Integração II(5):123-7, 1996.
(2) Engenheiro 2001, ano 1, n.° 1, ago/96, revista editada pela
Fundação Vanzolini.
********** final da citação **********
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
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Date: 03/28/09 07:16:00
--- Em sáb, 28/3/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Fw: consulta Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Sábado, 28 de Março de 2009, 14:13
Quando lhe sobrar um tempo e for possível, favor esclarecer essas nossas dúvidas:
>a)Quando surgiu pela primeira vez a palavra "vácuo" e >quem foi o descobridor da sua existência ?
A palavra vácuo surgiu pela primeira vez, exatamente uma vez antes de ter surgido pela segunda vez. Como vácuo, em essência, é a ausência da matéria e se não existe matéria, nada existe, então o vácuo não existe e portanto ninguém o descobriu.
b)Quando um aluno pergunta ao Sr. como explicar o fato de a religião ensinar que Deus fez o mundo há uns 6.000/7.000 anos e se descobrem fósseis de animais que viveram a 420.000.000 de anos, como este último, descoberto na China ?
É só dizer como minha professora de catecismo dizia, que o ano de Deus é diferente do ano dos homens. Um dia para Deus pode significar milhares de anos para os homens. Outra resposta, dos testemunhas de Jeová: Os testes do carbono 14 não provam nada. Há relatos de estranhos animais em alguns trechos bíblicos que poderiam ser os dinossauros e quetais.
c)No mesmo caso, se encaixa a pergunta da criação do mundo e a existência do Planeta Terra estimado em 13,7 bilhões de anos?
Da mesma forma que da pergunta anterior. E se não convencer, use o velho argumento:É uma questão de fé!
Observação:
Isto não é uma brincadeira.
[ ],s
Belmiro
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SUBJECT: a farsa do speedy FROM: "Silvio Cordeiro Filho" <scordeiro@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/03/2009 10:24
Mestres:
É verdade?
Há algum recurso inclusive jurídico, por intermédio
de alguma sociedade, para resolver o 171?
sds.,
silvio.
Parabéns ao Engenheiro Reinaldo Andersen K. Pellegrini
pela coragem de denunciar uma falcatrua que lesa milhões de
internautas,com a conivência do governo,das teles,e das empresas
multinacionais.
Sem essa informação jamais saberíamos que estamos
sendo roubados e nossos direitos jogados no lixo.Divulgue para o maior
número de pessoas que você conhece,quem sabe assim poderemos mostrar aos
governantes que o povo também pode,quando quer fazer valer seus
direitos.Bem para nós que utilizamos a internet valea pena se ligar
nisso:
Você sabia que o speedy e o velox são uma farsa? Você
sabia que pode comprar um modem igual ao speedy,por um preço mais barato e
não precisaria pagar mensalidade??Que fora do Brasil não existe mais
linha discada e que a AOL trouxe dos Estados |Unidos seus equipamentos
obsoletos? Um acordo falso entre grandes provedores de internet e
as Cias. de telecomunicações como a telefonica em SP,telecon
sul,telemar RJ,entre outras,fraudam totalmente os direitos do
consumidor,principalmente no que se trata de ACESSO DE ALTA
VELOCIDADE,como ADSL(SPEEDY E VELOX),MULTILINK,LP,dentre outros.Está
provado que através de uma linha telefonica comum podem ser feitas
conexões de até 512Kbps,onde hoje as provedoras permitem no máximo uma
conexão uma conexão de 56.6Kbps,quando chegam neste ponto. Fora do
Brasil não existe mais conexão discada.A América on-line,por
exemplo,trouxe para cá todos os seus equipamentos antigos,que já se
encontravam obsoletos no mercado americano,e mais uma vez o brasileiro usa
o lixo do primeiro mundo,achando que é tecnologia de ponta. A diferença
é apenas que os modens que fazem esse tipo de conexão são
diferentes,externos como os da conexão DSL,mas utilizam a linha telefonica
comum e se conectam a 512 Kbps(para transmissão e recepção de dados,melhor
que os atuais ADSL do mercado,que transmitem com a metade da velocidade
que recepcionam).
Um modem desses ,já fabricado para efeitos
de testes por empresas como a 3COM,Lucent,Motorola e Genius,custariam
no mercado algo em torno de R$150,00;ou seja,você precisaria apeans
adquirir o modem,gastando uma só vez uma quantia razoável,e ter uma
assinatura de acesso discado com qualquer provedora de renome que deveria
oferecer esses serviços. Mas ao invés disso,o consumidor brasileiro é
enganado e paga só de instalação mais de R$200,00,não tem a posse dos
equipamentos ,que são alugados e você paga por mês ,além da mensalidade
ser altíssima .E na maioria das vezes cobradas pelas empresas de
telecomunicações e provedoras simultaneamente,o que também é
outra operação nitidamente ilegal perante o código do consumidor .O
sistema já é ilegal por si só,sendo que eles oferecem tecnologia obsoleta
como se fosse de ponta.E dentro do próprio sistema ,eles ainda colocam
mais ilegalidades ,como está de obrigar a comprar um serviço para poder
utilizar outro. As provedoras de internet e empresas de
telecomunicações não colocam esses serviços que são simples e
eficientes á disposição dos clientes só porque seus lucros seriam bem
menores,uma vez que o equipamento poderia ser comprado até no viaduto Sta.
Efigênia em São Paulo,como hoje em dia você compra um modem qualquer ou
uma placa de rede,além do faot que a mensalidade seria acessível com a
conexão discada comum que existe. Hoje em dia ,por causa da
concorrência talvez até mesmo provedoras gratuitas poderiam fornecer tal
acesso,de tão simples ,eficiente e funcional que é o sistema. A
ignorância do povo faz mais uma vez o regime capitalista vingar,onde os
poderosos ficam cada vez mais ricos e você fica cada vez mais lesado.Mas
essa situação pode facilmente ser revertida,basta você enviar esta
mensagem para o maio número de pessoas de sua lista , e também,para os
órgãos competentes,pois somente assim as provedoras e emrpesas
de telecomunicações vão perceber que não conseguirão mais enganar os
internautas com toda essa fraude e ladainha de conexão rápida. Espalhe
essa mensagem em nome dos seus direitos e pela dignidade dos
internautas.
Atenciosamente, Reynaldo Andersen K.
Pellegrini Engenheiro ITA -Novas
Tecnologias
Alberto, Belmiro,
>
> Este e-mail é uma continuação do anterior.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Belmiro Wolski"
> Sent: Tuesday, March 24, 2009 7:07 PM
> Subject: [ciencialist] Campos gravitomagnéticos
>
> > O título é para o Victor pular e ficar roxo de raiva.
> > http://www.inovacao tecnologica. com.br/noticias/ noticia.php?
> artigo=010115060 404
> <http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=010115060404>
>
> :-)))))))))) ))))))))) ))))))))) )) <-- gargalhada
>
> Alberto: Vou comentar apenas um trecho do primeiro parágrafo do
> artigo, qual
> seja: "Sob certas circunstâncias, o efeito é muito maior do que o
> previsto pela Teoria da Relatividade Geral e poderá ajudar a físicos a
> dar um passo significativo rumo à tão sonhada teoria quântica da
> gravidade."
>
> Pelo visto estamos frente a mais uma dentre as inúmeras contendas
> entre relativistas e quânticos com a finalidade de demonstrar qual,
> dentre as duas teorias, é a menos absurda.
>
> É interessante notar que estamos frente a um possível efeito que
> justificaria, se não um retorno à física newtoniana, pelo menos
> algumas considerações a respeito. E não obstante, nada, nada,
> absolutamente nada de nada chega a ser comentado a esse respeito.
>
> Quando Einstein demonstrou que a física newtoniana seria incapaz de
> explicar um probleminha relacionado ao perihélio de Mercurio, todo
> mundo ficou boquiaberto e fascinado por uma nova teoria (TRG) que
> corrigia uma falha dos 43 segundos de arco por século mas que, não
> obstante, persistia com um erro da ordem de 7 segundos de arco por
> século. Quando, bem mais tarde, Jefimenko propôs uma saída alternativa
> e 100% clássica para explicar esta falha nos 43 segundos, todo mundo
> ficou em silêncio, e nem mesmo procurou-se verificar se persistiria
> também o mesmo erro (7 segundos) neste novo modelo a apoiar-se nos
> trabalhos de Heaviside, pasmem: de 1893. Agora estamos a ponto de
> constatar que Jefimenko estava com a razão ao tentar ressuscitar o
> trabalho de Heaviside (A Gravitational and Electromagnetic Analogy) e,
> não obstante, o que é que se comenta a respeito? Nada, nada,
> absolutamente nada de nada. Os "sonhadores" preferem o roto pelo
> esfarrapado e preocupam-se tão somente em derrubar a TRG pois com isso
> poderão "dar um passo significativo rumo à tão sonhada teoria quântica
> da gravidade". Que mais dizer?
>
>
Victor: Não me considero relativista de plantão. Nem mesmo relativista,
pois ainda preciso aprender muito.
Isto é para profissionais da área. Sou um mero amador nesses domínios e
noutros.
Sobre um livro de Jefimenko, que comprei por indicação sua, e que trata
do assuntos
referidos na sua fala acima, faço a seguir
um esboço de resenha, misturada com opiniões pessoais a respeito.
Trata-se do livro Causality Eletromagnetic Induction and Gravitation, do
físico e matemático Oleg D.Jefimenko, que analisa e exibe conceitos
sobre a teorias EM e Gravitacional, apresentando-as sob outros enfoques,
em geral não examinados ou pensados por uma maioria de autores. Até onde
sei, apenas uns pouquíssimos tratam de assuntos na linha em que Oleg o
faz, assim mesmo sob enfoques que divergem, sempre com o final: TR
errada!. A partir de analogias com a teoria EM, e mais inclusão de
campos gravitacionas dependentes do tempo, obtém resultados que
interpreta como corretivos e/ou substitutos para as teorias
gravitacional, de Newton, e a relatividadade geral, de Einstein. Mas
vamos lá.
*Notações matemáticas, para facilitar a escrita e a leitura da
simbologia(pouca) envolvida:*
Uma letra maiúscula seguida de dois pontos*(:) *significa o seguinte,
cfe. exemplo abaixo:
*B:t* = derivada parcial do campo magnético* B *em relação a t;
e assim por diante.
*B, E, D, K, g *são vetores.Cujos significados são conhecidos.
*Div* = operador vetorial chamado divergente, o mesmo que densidade do
fluxo da quantidade
representada pela letra que vem após o nome do operador *Div.*
*rot*= operador vetorial chamado de rotacional ou circulação. Dá conta
das propriedades de
rotação do campo vetorial reprepresentado pela letra que lhe após e
também da energia envolvida. Muito sabido, esse camarada.
rhô = densidade de massa
Jefimenko inicia o trabalho tratando das equações de Maxwell e a questão
da *causalidade* em fenômenos eletromagnéticos; faz , antes,
considerações sobre a causalidade entre fenômenos físicos, a partir das
leis básicas que os relacionam. O foco sendo as equações teoria EM.
Assegura, por exemplo, que* /rot/** E* não pode ser uma consequência de
*B:t*, que */rot H/* não pode ser uma consequência de *J+D*:*t**//*, que
*/Div/** D *não pode ser consequência de rhô, etc. (Os símbolos usados
são os das eqs. do EM). Por exemplo, segundo ele, uma interpretação
plausível para a equação */rot/** E* = *B:t* é que esses dois membros
estão interligados devido a uma terceira causa, uma terceira quantidade,
não explícita nessa equação! (Sei lá, algum espírito de plantão, que
fica olhando quando um campo magnétrico ou elétrico variam...e pluft,
aciona o outro...). Faz muitas provas matemáticas, usando umas
identidades vetoriais bem conhecidas, como a solução da última equação
citada, dada em termos da integral de *B:t/ r²,* onde tanto o campo
elétrico como o campo magnético são considerados no mesmo instante.
A partir disso, também ele logo conclui que não há relação causal entre/
/*E* e *B:t*. E assim por diante.
Ora, isso, para mim, é um absurdo. A experiência mostra que é o
contrário do que diz. Uma variação temporal no fluxo de* B* causa, sim,
um *E*, também dependente do tempo, na justa medida das eqs. do EM. O
capítulo é todo desenvolvido com esse enfoque, objetivando provar as
proposições acima. O capítulo é longo, mas, em essência, quer mostrar
isso: que campo elétrico não pode ser causado por campo magnético,
vice-versa.
Dedica os capítulos 2 e 3 a, basicamente, o mesmo enfoque, analisando
suas consequências com base nisso. Usa todo o aparato vetorial,
identidades e operadores vetoriais, com maestria e grande conhecimento
no trato com tudo o que é pertinente. Matematicamente, é um grande
mestre, como no xadrez. As confusões e equívocos(no meu parco saber)
residem noutros aspectos, sobre o que darei minha visão mais tarde, na
sequência.
O capítulo 4 trata do princípio da ação e reação, e busca responder à
pergunta: É a Lei da Ação e Reação sempre válida? Na continuação, mostra
a validade da lei para as forças entre cargas estacionárias; para cargas
que estão em movimento relativo, ou são variáveis no tempo, a Lei acima
nem sempre se verifica, como é sabido.
O capítulo 5 trata da gravitação de Newton de uma forma, para mim,
absolutamente inusitada. Estende a teoria de Newton a sistemas
gravitacionais dependentes do tempo. Introduz aqui o que ele chamou
*/Campo Cogravitacional/*, definido por /rot/ *g *= - *K:**t*. Ou seja,
associa ao campo *gravitacional*, um certo */Campo Cogravitacional/*,*
K*! Mais à frente entendi o objetivo: compatibilizar sua analogia entre
as eqs. do EM e do Campo Gravitacional, de uma maneira no mínimo
interessante, mas não inusitada, nem surpreendente. Mas, com isso dá uma
nova “cara” à teoria gravitacional de Newton, e tenta mostrar que ela,
assim, supera a TRG! Após considerações e desenvolvimentos adcionais,
claro. É sempre assim, conversa vai, conversa vem, e a pobre da TR é que
se lasca!...
O capítulo 6, é uma consequência do preâmbulo do cap.5! Por causa do
*K(campo cogravitacional, ou que isto signifique)*, e pelas
considerações da /dependência temporal para sistemas gravitacionais/,
monta 4 equações gravitacionais semelhantes às 4 do eletromagnetismo,
feitas as analogias, como o exemplo: *B* é substiuído por /q/ é
substituido *K*, q é substituído por /m/, *E * é substituido por *g* ,
etc. Newton deve estar se virando no túmulo! Putz!
(Roubei algum tempo de minhas atividades normais e acompanhei mais de
perto, seguindo as etapas matemáticas dos desenvolvimentos, uns exemplos
que ele oferece e, realmente, podemos obter uma solução para um problema
gravitacional, adotando a solução para um análogo elétrico. Tudo bem.
Ora, o detalhe é que Oleg apresenta isso como uma novidade. O que não é
verdade, de maneira alguma. Creio que muitos engenheiros mecânicos e
eletricistas puderam fazer cursos de sistemas lieneares, como matérias
optativas, onde aprenderam técnicas de como usar as equações
íntegro-diferenciais de sistemas elétricos para estudar sistemas
mecânicos, vice-versa; pois as equações e leis que regem esses sistemas
são análogos(disse análogos, não iguais). Pois há diferenças na natureza
das variáveis. Assim, um sistema mecânico pode ser analisado por seu
análogo elétrico, pois o que importa são as respostas, ou seja, de como
se comportam esses sistemas, ante uma da entrada, com vistas às
aplicações respectivas, nas áreas que lhes são pertinentes. Os gráficos
que representam as respostas são os mesmos. É nisto que reside o
conceito de análogo. Só isso. Ninguém vai dizer, por causa disso, que um
sistema massa-mola é igual ao um circuito elétrico com uma fonte de
corrente, capacitor, resitência e indutor em paralelo, embora um seja o
análogo matemático do outro. As equações ítegro-diferenciais são as
mesmas, seja nos sistemas análogos translacionais(como no exemplo
citado) ou rotacionais mecâncicos, que têm seus análogos elétricos
elétricos, como aquele bem conhecido com uma fonte de tensão em série
com um resistor e um indutor(este representando uma “inércia” para uma
corrente, inércia esta associada à de uma dada massa, que resiste também
a uma força e que, por isso, é o análogo mecânico da corrente elétrica,
e assim por diante). Por outro lado, dentro do próprio campo da
eletricidade, há os conceitos de circuitos duais, onde um sistema
elétrico com uma dada configuração, com fonte de tensão, têm as mesmas
respostas que outro com configuração onde a fonte de entrada é de
corrente, e aquí as variáveis estão no mesmo “saco”, isto é, as
variáveis referem-se ao mesmo escopo elétrico. O que não acontece entre
análogos mecânicos e elétricos, pelas razões delineadas mais acima.
Aliás, esse recurso de analogias é comum até no ensino elementar da
eletricidade, como associar fluxos de água a correntes elétricas para
explicar coisas, pressão hidráulica e diferença de potencial entre dois
pontos(“pressão” elétrica), etc. Mas, para Jefimenko, Campo
Eletromagnético e Gravitacional estão visceralmente vinculados um ao
outro, e não só do ponto de vista matemático. Até onde sonha a minha vã
prosopopéia, as forças elétricas são de uma natureza absolutamente
diferente daquela de forças gravitacionais. Não há semelhança, por mais
remota que seja, entre suas naturezas, a não ser pelas leis comuns na
forma, como já referi mais acima e no email anterior. Assim, e não é
demais repetir, a despeito dessas diferenças tão grandes e
irreconciliáveis, esses dois tipos de força obedecem a um mesmo tipo de
lei da natureza: o inverso do quadrado. A questão básica é só esta: a
natureza das quantidades envolvidas. Se não fosse por isso!... A razão
pela qual é assim, só a Natureza pode responder. Já estou cansado de
perguntar, mas ela insiste em ficar muda, ou dizer: te vira, bicho! Só
quem sabe é Deus. Queres ser Ele, é? E fico na mesma, esperando que uma
luzinha acenda. Mas que nada! Não sei se é o mesmo com vós outros.
Então, o que faz Oleg, o Jefimenko: usa e abusa das analogias
matemáticas(de maneira competente, do ponto de vista matemático, muito
competente, aliás), obtendo equações análogas gravitacionais a equações
do eletromagnetismo. Até aí tudo bem. Mas a questão é que daí conclui
coisas que viram o mundo de cabeça para baixo, e fazem nossos defuntos
queridos e famosos, Newton, Einstein, J. Clerk se revirarem nos
respectivos túmulos, enquanto outro falecido também competente e famoso,
o Heaveside, fica lá dentro, pulando de alegria e dizendo: não disse,
não disse?
O capítulo 7 faz aplicações do que foi desenvolvido anteriormente.
Muitos problemas discutidos, tudo dentro do novo enfoque. Como sempre, o
foco é sempre “danar” a TRG, comparações são feitas em relação a esta,
que é inferior, etc, e outras coisas, que minha ética me impede de dizer
que são baboseiras. Não digo essas coisas, vocês sabem...
Ao introduzir o conceito de sistemas gravitacionais dependentes do
tempo, Jefimenko "corrige" a lei gravitacional de Newton, que passa
agora a ser composta de mais cinco forças adicionais, não reveladas pela
forma simples(se trabalhar com um só força já não é tão fácil, imagine
com cinco, 4 delas de gênese bastante duvidosa, quase que caídas do
céu). Fornece então seus motivos matemáticos e "físicos" para provar as
assertivas. Quem tiver o livro, e se interessar, poderia postar esta
parte por aquí, para eventuais discussões.
Finalmente, chegamos lá, no último capítulo da novela, que desemboca no
inevitável, tendo em vista o enfoque desenvolvido nos capítulos
anteriores : na */existência real, aquí e agora, de campos
gravitacionais negativos/*, ou seja, */antigravitacionais/*, tipo
matéria repelir matéria, pesar para cima, conforme outras teorias como a
Fran de Aquino, que está montada em bases diferentes(Só que na de Fran
de Aquino, que também envolve psicologia espiritual, em relação à RG,
Fran, o Aquino, informa que esta está correta, mas surge como um
meríssimo caso particular de sua teoria. Só isso: um casinho particular.
Tinha muita graç! Neste oitavo capítulo, o último, o autor finalmente, e
de maneira jubilosa, “derrota” a RG, dá-lhe pernadas a 3 por 4 e nem se
despenteia, como diria o poeta C.Veloso.
Sei não, mas vocês já notaram que, basicamente, todas as teorias
marginais têm um objetivo nobre: : destruir a TR! Parece que elas são
imaginadas com esse fito. Se bem que, quanto à TRE Jefimenko dá-lhe um
crédito: diz que é válida, mas apenas aproximadamente válida, pois se
fundamenta em referenciais inerciais. E referenciais perfeitos
inexistem! . Ora, mas e quem neste mundo de física de meu deus não sabe
disso! Mas, ao menos reconhece uma coisa que é óbvia por natureza. Nada
demais, pois.
Bem, ai está um resumo(com considerações heréticas de minha parte) do
que trata o Prof. Jefimenko. E achei o livro tão bem elaborado, uma
coragem tão grande do autor, que imaginei que suas teorias já tivessem
chamado a atenção dos meios universitários voltados à pesquisa e que
algum pesquisador já estivesse envolvido com a tal. Quem faz vida
universitária, quem vive envolviddo com pesquisas, deve estar melhor
informado sobre esses assuntos, devido aos seus contatos com outros
centros, além das “fofocas”pertinentes. Apurei que estes trabalhos não
são novos, parece que iniciou o desenvolvimento dessas idéias a partir
dos anos 50. Bastante antigas, pois, as idéias do autor. Na época em que
o lí, andei fuçando por aí, perguntando por alí, sobre os
desenvolvimentos das teses de Jefimenko. Mas ninguém com quem tive
contato soube responder ou não respondeu. Não sei hoje, como andam essas
coisas. Pois, de lá para cá não voltei mais a ler sobre este assunto.
Acrescento que no livro há uns apêndices muitos bons, sobre
esclarecimentos de algumas deduções, muitas tabelas úteis de identidades
vetoriais, etc.
E há também um apêndice com o trabalho seminal de Heaviside, na íntegra.
Para deleite dos saudosistas. Mas é preciso ter um pouco de tempo e ter
uma senhora bagagem matemática, para acompanhar a teoria do físico.
Finalmente, para mim, até agora, nada surgiu de novo, que possa arranhar
a TR. Tem havido sim, muito trovão e pouca chuva. E eu gostaria de muita
chuva.
Ao menos molharia mais a terra cá do Lula.
Bem, alguma coisa foi dita a respeito dessas coisas; pode não ser o que
queiram ler, mas é o resultado do que eu penso que está certo e bem
acabado.
Em tempo: as estrelinhas que aparecem de um lado e do outro das
expressões foi o outlook que inseriu. Eu não.
Os motivos? Não sei.
Então, deletem as tais, para melhorar o entendimento, ok?
Sds,
Victor.
J.Victor escreveu:
> Alberto, Belmiro,
>>
>> Este e-mail é uma continuação do anterior.
>>
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Belmiro Wolski"
>> Sent: Tuesday, March 24, 2009 7:07 PM
>> Subject: [ciencialist] Campos gravitomagnéticos
>>
>> > O título é para o Victor pular e ficar roxo de raiva.
>> > http://www.inovacao tecnologica. com.br/noticias/ noticia.php?
>> artigo=010115060 404
>> <http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=010115060404>
>>
>>
>> :-)))))))))) ))))))))) ))))))))) )) <-- gargalhada
>>
>> Alberto: Vou comentar apenas um trecho do primeiro parágrafo do
>> artigo, qual
>> seja: "Sob certas circunstâncias, o efeito é muito maior do que o
>> previsto pela Teoria da Relatividade Geral e poderá ajudar a físicos a
>> dar um passo significativo rumo à tão sonhada teoria quântica da
>> gravidade."
>>
>> Pelo visto estamos frente a mais uma dentre as inúmeras contendas
>> entre relativistas e quânticos com a finalidade de demonstrar qual,
>> dentre as duas teorias, é a menos absurda.
>>
>> É interessante notar que estamos frente a um possível efeito que
>> justificaria, se não um retorno à física newtoniana, pelo menos
>> algumas considerações a respeito. E não obstante, nada, nada,
>> absolutamente nada de nada chega a ser comentado a esse respeito.
>>
>> Quando Einstein demonstrou que a física newtoniana seria incapaz de
>> explicar um probleminha relacionado ao perihélio de Mercurio, todo
>> mundo ficou boquiaberto e fascinado por uma nova teoria (TRG) que
>> corrigia uma falha dos 43 segundos de arco por século mas que, não
>> obstante, persistia com um erro da ordem de 7 segundos de arco por
>> século. Quando, bem mais tarde, Jefimenko propôs uma saída alternativa
>> e 100% clássica para explicar esta falha nos 43 segundos, todo mundo
>> ficou em silêncio, e nem mesmo procurou-se verificar se persistiria
>> também o mesmo erro (7 segundos) neste novo modelo a apoiar-se nos
>> trabalhos de Heaviside, pasmem: de 1893. Agora estamos a ponto de
>> constatar que Jefimenko estava com a razão ao tentar ressuscitar o
>> trabalho de Heaviside (A Gravitational and Electromagnetic Analogy) e,
>> não obstante, o que é que se comenta a respeito? Nada, nada,
>> absolutamente nada de nada. Os "sonhadores" preferem o roto pelo
>> esfarrapado e preocupam-se tão somente em derrubar a TRG pois com isso
>> poderão "dar um passo significativo rumo à tão sonhada teoria quântica
>> da gravidade". Que mais dizer?
>>
>>
> Victor: Não me considero relativista de plantão. Nem mesmo
> relativista, pois ainda preciso aprender muito.
> Isto é para profissionais da área. Sou um mero amador nesses domínios
> e noutros.
>
> Sobre um livro de Jefimenko, que comprei por indicação sua, e que
> trata do assuntos
> referidos na sua fala acima, faço a seguir
> um esboço de resenha, misturada com opiniões pessoais a respeito.
>
> Trata-se do livro Causality Eletromagnetic Induction and Gravitation,
> do físico e matemático Oleg D.Jefimenko, que analisa e exibe conceitos
> sobre a teorias EM e Gravitacional, apresentando-as sob outros
> enfoques, em geral não examinados ou pensados por uma maioria de
> autores. Até onde sei, apenas uns pouquíssimos tratam de assuntos na
> linha em que Oleg o faz, assim mesmo sob enfoques que divergem, sempre
> com o final: TR errada!. A partir de analogias com a teoria EM, e mais
> inclusão de campos gravitacionas dependentes do tempo, obtém
> resultados que interpreta como corretivos e/ou substitutos para as
> teorias gravitacional, de Newton, e a relatividadade geral, de
> Einstein. Mas vamos lá.
>
>
> *Notações matemáticas, para facilitar a escrita e a leitura da
> simbologia(pouca) envolvida:*
>
> Uma letra maiúscula seguida de dois pontos*(:) *significa o seguinte,
> cfe. exemplo abaixo:
> *B:t* = derivada parcial do campo magnético* B *em relação a t;
> e assim por diante.
>
> *B, E, D, K, g *são vetores.Cujos significados são conhecidos.
>
> *Div* = operador vetorial chamado divergente, o mesmo que densidade do
> fluxo da quantidade
> representada pela letra que vem após o nome do operador *Div.*
> *rot*= operador vetorial chamado de rotacional ou circulação. Dá conta
> das propriedades de
> rotação do campo vetorial reprepresentado pela letra que lhe após e
> também da energia envolvida. Muito sabido, esse camarada.
> rhô = densidade de massa
>
> Jefimenko inicia o trabalho tratando das equações de Maxwell e a
> questão da *causalidade* em fenômenos eletromagnéticos; faz , antes,
> considerações sobre a causalidade entre fenômenos físicos, a partir
> das leis básicas que os relacionam. O foco sendo as equações teoria
> EM. Assegura, por exemplo, que* /rot/** E* não pode ser uma
> consequência de *B:t*, que */rot H/* não pode ser uma consequência de
> *J+D*:*t**//*, que */Div/** D *não pode ser consequência de rhô, etc.
> (Os símbolos usados são os das eqs. do EM). Por exemplo, segundo ele,
> uma interpretação plausível para a equação */rot/** E* = *B:t* é que
> esses dois membros estão interligados devido a uma terceira causa, uma
> terceira quantidade, não explícita nessa equação! (Sei lá, algum
> espírito de plantão, que fica olhando quando um campo magnétrico ou
> elétrico variam...e pluft, aciona o outro...). Faz muitas provas
> matemáticas, usando umas identidades vetoriais bem conhecidas, como a
> solução da última equação citada, dada em termos da integral de *B:t/
> r²,* onde tanto o campo elétrico como o campo magnético são
> considerados no mesmo instante.
> A partir disso, também ele logo conclui que não há relação causal
> entre/ /*E* e *B:t*. E assim por diante.
>
> Ora, isso, para mim, é um absurdo. A experiência mostra que é o
> contrário do que diz. Uma variação temporal no fluxo de* B* causa,
> sim, um *E*, também dependente do tempo, na justa medida das eqs. do
> EM. O capítulo é todo desenvolvido com esse enfoque, objetivando
> provar as proposições acima. O capítulo é longo, mas, em essência,
> quer mostrar isso: que campo elétrico não pode ser causado por campo
> magnético, vice-versa.
>
> Dedica os capítulos 2 e 3 a, basicamente, o mesmo enfoque, analisando
> suas consequências com base nisso. Usa todo o aparato vetorial,
> identidades e operadores vetoriais, com maestria e grande conhecimento
> no trato com tudo o que é pertinente. Matematicamente, é um grande
> mestre, como no xadrez. As confusões e equívocos(no meu parco saber)
> residem noutros aspectos, sobre o que darei minha visão mais tarde, na
> sequência.
>
> O capítulo 4 trata do princípio da ação e reação, e busca responder à
> pergunta: É a Lei da Ação e Reação sempre válida? Na continuação,
> mostra a validade da lei para as forças entre cargas estacionárias;
> para cargas que estão em movimento relativo, ou são variáveis no
> tempo, a Lei acima nem sempre se verifica, como é sabido.
>
> O capítulo 5 trata da gravitação de Newton de uma forma, para mim,
> absolutamente inusitada. Estende a teoria de Newton a sistemas
> gravitacionais dependentes do tempo. Introduz aqui o que ele chamou
> */Campo Cogravitacional/*, definido por /rot/ *g *= - *K:**t*. Ou
> seja, associa ao campo *gravitacional*, um certo */Campo
> Cogravitacional/*,* K*! Mais à frente entendi o objetivo:
> compatibilizar sua analogia entre as eqs. do EM e do Campo
> Gravitacional, de uma maneira no mínimo interessante, mas não
> inusitada, nem surpreendente. Mas, com isso dá uma nova “cara” à
> teoria gravitacional de Newton, e tenta mostrar que ela, assim, supera
> a TRG! Após considerações e desenvolvimentos adcionais, claro. É
> sempre assim, conversa vai, conversa vem, e a pobre da TR é que se
> lasca!...
>
> O capítulo 6, é uma consequência do preâmbulo do cap.5! Por causa do
> *K(campo cogravitacional, ou que isto signifique)*, e pelas
> considerações da /dependência temporal para sistemas gravitacionais/,
> monta 4 equações gravitacionais semelhantes às 4 do eletromagnetismo,
> feitas as analogias, como o exemplo: *B* é substiuído por /q/ é
> substituido *K*, q é substituído por /m/, *E * é substituido por *g* ,
> etc. Newton deve estar se virando no túmulo! Putz!
>
> (Roubei algum tempo de minhas atividades normais e acompanhei mais de
> perto, seguindo as etapas matemáticas dos desenvolvimentos, uns
> exemplos que ele oferece e, realmente, podemos obter uma solução para
> um problema gravitacional, adotando a solução para um análogo
> elétrico. Tudo bem. Ora, o detalhe é que Oleg apresenta isso como uma
> novidade. O que não é verdade, de maneira alguma. Creio que muitos
> engenheiros mecânicos e eletricistas puderam fazer cursos de sistemas
> lieneares, como matérias optativas, onde aprenderam técnicas de como
> usar as equações íntegro-diferenciais de sistemas elétricos para
> estudar sistemas mecânicos, vice-versa; pois as equações e leis que
> regem esses sistemas são análogos(disse análogos, não iguais). Pois há
> diferenças na natureza das variáveis. Assim, um sistema mecânico pode
> ser analisado por seu análogo elétrico, pois o que importa são as
> respostas, ou seja, de como se comportam esses sistemas, ante uma da
> entrada, com vistas às aplicações respectivas, nas áreas que lhes são
> pertinentes. Os gráficos que representam as respostas são os mesmos. É
> nisto que reside o conceito de análogo. Só isso. Ninguém vai dizer,
> por causa disso, que um sistema massa-mola é igual ao um circuito
> elétrico com uma fonte de corrente, capacitor, resitência e indutor em
> paralelo, embora um seja o análogo matemático do outro. As equações
> ítegro-diferenciais são as mesmas, seja nos sistemas análogos
> translacionais(como no exemplo citado) ou rotacionais mecâncicos, que
> têm seus análogos elétricos elétricos, como aquele bem conhecido com
> uma fonte de tensão em série com um resistor e um indutor(este
> representando uma “inércia” para uma corrente, inércia esta associada
> à de uma dada massa, que resiste também a uma força e que, por isso, é
> o análogo mecânico da corrente elétrica, e assim por diante). Por
> outro lado, dentro do próprio campo da eletricidade, há os conceitos
> de circuitos duais, onde um sistema elétrico com uma dada
> configuração, com fonte de tensão, têm as mesmas respostas que outro
> com configuração onde a fonte de entrada é de corrente, e aquí as
> variáveis estão no mesmo “saco”, isto é, as variáveis referem-se ao
> mesmo escopo elétrico. O que não acontece entre análogos mecânicos e
> elétricos, pelas razões delineadas mais acima. Aliás, esse recurso de
> analogias é comum até no ensino elementar da eletricidade, como
> associar fluxos de água a correntes elétricas para explicar coisas,
> pressão hidráulica e diferença de potencial entre dois
> pontos(“pressão” elétrica), etc. Mas, para Jefimenko, Campo
> Eletromagnético e Gravitacional estão visceralmente vinculados um ao
> outro, e não só do ponto de vista matemático. Até onde sonha a minha
> vã prosopopéia, as forças elétricas são de uma natureza absolutamente
> diferente daquela de forças gravitacionais. Não há semelhança, por
> mais remota que seja, entre suas naturezas, a não ser pelas leis
> comuns na forma, como já referi mais acima e no email anterior. Assim,
> e não é demais repetir, a despeito dessas diferenças tão grandes e
> irreconciliáveis, esses dois tipos de força obedecem a um mesmo tipo
> de lei da natureza: o inverso do quadrado. A questão básica é só esta:
> a natureza das quantidades envolvidas. Se não fosse por isso!... A
> razão pela qual é assim, só a Natureza pode responder. Já estou
> cansado de perguntar, mas ela insiste em ficar muda, ou dizer: te
> vira, bicho! Só quem sabe é Deus. Queres ser Ele, é? E fico na mesma,
> esperando que uma luzinha acenda. Mas que nada! Não sei se é o mesmo
> com vós outros. Então, o que faz Oleg, o Jefimenko: usa e abusa das
> analogias matemáticas(de maneira competente, do ponto de vista
> matemático, muito competente, aliás), obtendo equações análogas
> gravitacionais a equações do eletromagnetismo. Até aí tudo bem. Mas a
> questão é que daí conclui coisas que viram o mundo de cabeça para
> baixo, e fazem nossos defuntos queridos e famosos, Newton, Einstein,
> J. Clerk se revirarem nos respectivos túmulos, enquanto outro falecido
> também competente e famoso, o Heaveside, fica lá dentro, pulando de
> alegria e dizendo: não disse, não disse?
>
> O capítulo 7 faz aplicações do que foi desenvolvido anteriormente.
> Muitos problemas discutidos, tudo dentro do novo enfoque. Como sempre,
> o foco é sempre “danar” a TRG, comparações são feitas em relação a
> esta, que é inferior, etc, e outras coisas, que minha ética me impede
> de dizer que são baboseiras. Não digo essas coisas, vocês sabem...
>
> Ao introduzir o conceito de sistemas gravitacionais dependentes do
> tempo, Jefimenko "corrige" a lei gravitacional de Newton, que passa
> agora a ser composta de mais cinco forças adicionais, não reveladas
> pela forma simples(se trabalhar com um só força já não é tão fácil,
> imagine com cinco, 4 delas de gênese bastante duvidosa, quase que
> caídas do céu). Fornece então seus motivos matemáticos e "físicos"
> para provar as assertivas. Quem tiver o livro, e se interessar,
> poderia postar esta parte por aquí, para eventuais discussões.
>
> Finalmente, chegamos lá, no último capítulo da novela, que desemboca
> no inevitável, tendo em vista o enfoque desenvolvido nos capítulos
> anteriores : na */existência real, aquí e agora, de campos
> gravitacionais negativos/*, ou seja, */antigravitacionais/*, tipo
> matéria repelir matéria, pesar para cima, conforme outras teorias como
> a Fran de Aquino, que está montada em bases diferentes(Só que na de
> Fran de Aquino, que também envolve psicologia espiritual, em relação à
> RG, Fran, o Aquino, informa que esta está correta, mas surge como um
> meríssimo caso particular de sua teoria. Só isso: um casinho particular.
> Tinha muita graç! Neste oitavo capítulo, o último, o autor finalmente,
> e de maneira jubilosa, “derrota” a RG, dá-lhe pernadas a 3 por 4 e nem
> se despenteia, como diria o poeta C.Veloso.
>
> Sei não, mas vocês já notaram que, basicamente, todas as teorias
> marginais têm um objetivo nobre: : destruir a TR! Parece que elas são
> imaginadas com esse fito. Se bem que, quanto à TRE Jefimenko dá-lhe um
> crédito: diz que é válida, mas apenas aproximadamente válida, pois se
> fundamenta em referenciais inerciais. E referenciais perfeitos
> inexistem! . Ora, mas e quem neste mundo de física de meu deus não
> sabe disso! Mas, ao menos reconhece uma coisa que é óbvia por
> natureza. Nada demais, pois.
>
> Bem, ai está um resumo(com considerações heréticas de minha parte) do
> que trata o Prof. Jefimenko. E achei o livro tão bem elaborado, uma
> coragem tão grande do autor, que imaginei que suas teorias já tivessem
> chamado a atenção dos meios universitários voltados à pesquisa e que
> algum pesquisador já estivesse envolvido com a tal. Quem faz vida
> universitária, quem vive envolviddo com pesquisas, deve estar melhor
> informado sobre esses assuntos, devido aos seus contatos com outros
> centros, além das “fofocas”pertinentes. Apurei que estes trabalhos não
> são novos, parece que iniciou o desenvolvimento dessas idéias a partir
> dos anos 50. Bastante antigas, pois, as idéias do autor. Na época em
> que o lí, andei fuçando por aí, perguntando por alí, sobre os
> desenvolvimentos das teses de Jefimenko. Mas ninguém com quem tive
> contato soube responder ou não respondeu. Não sei hoje, como andam
> essas coisas. Pois, de lá para cá não voltei mais a ler sobre este
> assunto.
>
> Acrescento que no livro há uns apêndices muitos bons, sobre
> esclarecimentos de algumas deduções, muitas tabelas úteis de
> identidades vetoriais, etc.
> E há também um apêndice com o trabalho seminal de Heaviside, na
> íntegra. Para deleite dos saudosistas. Mas é preciso ter um pouco de
> tempo e ter uma senhora bagagem matemática, para acompanhar a teoria
> do físico.
>
> Finalmente, para mim, até agora, nada surgiu de novo, que possa
> arranhar a TR. Tem havido sim, muito trovão e pouca chuva. E eu
> gostaria de muita chuva.
>
> Ao menos molharia mais a terra cá do Lula.
>
> Bem, alguma coisa foi dita a respeito dessas coisas; pode não ser o
> que queiram ler, mas é o resultado do que eu penso que está certo e
> bem acabado.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>>
>>
>>
>
>
Os religiosos não afirmam que o mundo foi criado a uns 6k/7k anos. Essa é a idade da humanidade segundo á bíblia. Antes do surgimento do homem (segundo á bíblia) podem ter existido um intervalo de milhões de anos apartir da criação do universo.
Quando lhe sobrar um tempo e for possível, favor
esclarecer essas nossas dúvidas:
a)Quando surgiu pela primeira vez a
palavra "vácuo" e quem foi o descobridor da sua existência ? b)Quando
um aluno pergunta ao Sr. como explicar o fato de a religião ensinar que Deus fez
o mundo há uns 6.000/7.000 anos e se descobrem fósseis de animais que viveram a
420.000.000 de anos, como este último, descoberto na China ? c)No mesmo
caso, se encaixa a pergunta da criação do mundo e a existência do Planeta
Terra estimado em 13,7 bilhões de anos?
Agradeço-lhe .
Um
abraço
RCapecci
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Date: 03/28/09 07:16:00
SUBJECT: Tomografia de brinquedo FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 29/03/2009 21:51
"Esta é a tomografia computadorizada de um
pequeno coelho de pelúcia. O coelho chegou à radiologia com uma
história de constipação. Um exame abdominal foi negativo para sons
intestinais e muitas massas pequenas foram apalpadas. Na tomografia
podemos visualizar muitas esferas menores e densas no abdômen inferior
consistentes com "bolinhas de coelho" e também consistentes com as
bolinhas comumente deixadas em pequenos animais de pelúcia durante a
fabricação".
Clique na imagem para conferir o vídeo tridimensional do bicho estufado, e há mais, muito mais (sempre com vídeos sensacionais) em Radiologyart, um trabalho do estudante de medicina Satre Stuelke.
"Dedicado à visualização mais profunda de diversos objetos que possuem
uma singular importância cultural na sociedade moderna, este projeto
pretende plantar uma semente de criatividade científica nas mentes de
todos aqueles dispostos a participar", define Stuelke.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Que tal me darem um help?
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> ----- Original Message -----
> From: Roberto Capecci
> c)No mesmo caso, se encaixa a pergunta da criação do mundo e a
> existência do Planeta Terra estimado em 13,7 bilhões de anos?
Na verdade a idade da Terra é de cerca de 4,5 bilhões de anos. 13,7 bilhões de anos é a idade do Universo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: (ROBERTO TAKATA E O VERMELHO NEGRO) Re: Há impensáveis na ciência? FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/03/2009 23:31
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
> um "curto-circuito"). Ele é somente mais um exemplo de atividade
> cerebral que não faz emergir uma representação mental (tal como o
> choque).
Hmmm, não. A questão é um pouco mais capciosa. Isso porque aqui estamos lidando unicamente com o universo simbólico: a noção de choque ou ataque epilético só faz sentido através de uma representação mental.
Quando dizemos: "atividade cerebral" ou coisa que o valha estamos assumindo um modelo materialista do universo - com todo um conjunto de representações e operações próprias a esse modelo.
Veja, que para o próprio indivíduo, se ele não tem consciência do choque ou não tem como resgatar uma representação disso, é como se efetivamente isso não existisse, não fazendo sentido falar em sua ocorrência (isso se liga à sua questão mais abaixo da falseabilidade), só faz sentido falar que o sujeito 'x' sofreu um choque e não houve representação na mente dele se você *não* é o sujeito 'x', logo o choque é externo a você e há representação do choque ocorrido no sujeito 'x'. O sujeito 'x' só terá idéia de que sofreu um choque se você contar a ele, mas aí o sujeito 'x' terá uma representação - e não do choque que ele teve, mas sim do que você descreveu.
Sim, é meio enrolado, mas, não, não estou tentando enrolar. (E, sim, o que foi acima se aproxima um tanto da concepção solipsista do mundo, mas isso por conta da abstração necessária para a generalização do quadro.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/03/2009 23:52
Atribuir a tragédia da
política brasileira a uma classe profissional é o mesmo tipo de
argumento que atribui a crise financeira internacional a "gente branca,
loira, de olhos azuis".
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Ferraz Netto wrote:
Caro Álvaro,
veja que "com o tempo", dada a facilidade da
abertura de escola de direito sobre as de engenharia (e o falso melhor
status da primeira), o acúmulo da primeira é maior que da segunda; o
número de ´fechamentos´ não seguirá a mesma linearidade → o resultado
será a superpopulação de doutores, como já vem se destacando.
Isto, sem contar que, se uma delas fechar
(por ineficiência nos exames da OAB), teremos alunos do 1o., 2o., 3o.,
4o. e 5o. anos "extras" sobrando na comunidade os quais, sem dúvida,
aumentarão o número de salas em uma das outras ´faculdades´; mais um
ponto cumulativo!
Sim, a política, quase que essencialmente
formada por divogados, vai piorar ... cada vez mais estão cavando o
fundo do poço.
Subject:
Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros
Caro Léo,
O mercado se auto-regula. Pode ser mais fácil abrir uma faculdade de
direito do que uma de engenharia, mas, com o tempo, os alunos deixarão
de frequentar aquelas faculdades que não aprovam alunos no exame da
Ordem.
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Ferraz Netto wrote:
Em suma : "Cursem Direito!"
Se alguém fizer um ´cartaz´
assim, eu grudarei no vidro do carro; vamos estimular esta produção em
massa de divogados. Quando 80% da população brasileira tornarem-se
´doutores´, e cada um começar a enfiar a mão no bolso do outro, teremos
garçons, caixas, entregadores de pizzas, mototaxi, balconistas, etc.,
que, faço questão, de chamar de "Dr.": " Por gentileza, Dr., quero a
minha com borda recheada de caturipy!".
O que eram profissões honrosas
tornar-se-ão âncoras de vivência para tais sabichões defensores das
´leis´.
Subject:
Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros
Caro Alberto,
Não leve as coisas a sério. Será que eu deveria ter colocado um :-D para você perceber
que era uma brincadeira?
[ ]s
Alvaro Augusto
Alberto Mesquita Filho wrote:
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Friday, March 27, 2009 3:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros
Como sou engenheiro e professor de engenharia, minha opinião é que
quanto menos engenheiros, melhor, por uma mera questão de oferta e
demanda: oferta excessiva de mão-de-obra reduz os salários médios.
É importante frizar que nem todo engenheiro compactua com isso a que
chamei "política mesquinha", num editorial que escrevi em 1996 e que
reproduzo abaixo:
********** ínício da citação **********
DEMOCRATIZAR O ACESSO AO CONHECIMENTO
ftp://ftp.usjt.br/pub/revint/243_7.ZIP
Cabeçalho:
-- Uma sociedade justa é aquela que proporciona condições
-- de acesso ao saber para toda a população.
-- Federação Nacional dos Engenheiros
O acesso ao saber, direito garantido por nossa Constituição atual bem
como pelas anteriores (vide o artigo de Pinazza neste número de
Integração, à p. 245) a toda a população brasileira, durante décadas
foi impunemente desafiado por entidades corporativistas que, julgando
representar seus associados, condenavam, à marginalidade
científico-intelectual, a imensa maioria daqueles que tiveram o
"privilégio" de concluir um curso de segundo grau. Motivos vários, via
de regra mal fundamentados e --por que não dizer?-- revelando, nas
entrelinhas, interesses espúrios defendidos por uma falsa elite de
bacharéis temerosos em perder, através de uma livre e democrática
concorrência, direitos ilegitimamente conquistados --posto que não
oferecidos a toda a população dentro do critério de igualdade de
oportunidades--chegaram a ser apresentados como argumentos a
restringir ao máximo o número de vagas em cursos universitários em
determinadas áreas do saber. Pior do que isto: estas entidades
corporativistas, sabe-se lá como, conseguiram corroer outros
argumentos constitucionais --como, por exemplo, o da autonomia
universitária-- exercendo poderosas influências sobre organismos
governamentais, tais como o extinto Conselho Federal de Educação.
Processos de autorização de funcionamento de cursos universitários, e
até mesmo de reconhecimento de cursos devidamente autorizados,
dificilmente chegavam às mãos do Ministro da Educação, para
deferimento, sem que antes tivessem sido contemplados com o aval de
uma ou outra entidade corporativista. Em números anteriores de
Integração (1) o leitor poderá encontrar temas vários relacionados às
conseqüências desta má política.
A bem da verdade, cumpre esclarecer que a maioria dos que compõem a
elite dos profissionais de nível superior é contrária a essa política
mesquinha; e reações a essa esdrúxula, ainda que concreta, realidade
têm pipocado aqui ou acolá. Por um lado, os educadores estão começando
a tomar consciência de que autonomia não se recebe: autonomia se
conquista. Por outro, entidades, como a Federação Nacional dos
Engenheiros, têm demonstrado estarem realmente preocupadas com o
desenvolvimento do país, haja visto o conteúdo do manifesto desta
última: Democratizar o Acesso ao Conhecimento.
O manifesto da Federação Nacional dos Engenheiros, lançado na revista
Engenheiro 2001 (2), está entremeado de uma série de artigos que visam
a divulgar o Programa de Desenvolvimento das Engenharias --Prodenge.
Digno de nota, e a corroborar o que há anos estamos pregando, é o
seguinte parágrafo constante do Editorial escrito pelo Presidente da
Fundação Vanzolini:
"O desafio é grande. Formamos hoje cinco engenheiros para cada 1000
trabalhadores economicamente ativos, ao passo que no primeiro mundo o
número é de 15 a 25 por 1000. Os engenheiros, aqui, representam apenas
10% das graduações, das quais 45% na engenharia civil. Nos Estados
Unidos, os engenheiros são mais de 25% do total e há mais
diversificação, ficando 14% na área civil."
Para que não digam que esta é uma realidade válida apenas para a
engenharia, e que outras atividades como advocacia, medicina ou
farmácia estão sobrecarregadas de bacharéis desempregados, vale a pena
contrastarmos este parágrafo com um outro, pinçado à página 11 da
mesma revista:
"... calcula-se que só a metade dos profissionais formados [em
engenharia] estão atualmente exercendo a profissão. Os demais estão
fazendo alguma outra coisa, em uma infinidade de meios alternativos
que se inventaram nos últimos anos para ganhar a vida. Uma parcela
grande, que pode chegar a 20% ou mais, está sem emprego."
Se há médicos desempregados, e acredito que haja, há também inúmeros
contingentes populacionais carentes, não diria apenas de médicos, mas
das mínimas e essenciais condições de higiene e saúde. E se há
advogados exercendo outras profissões, que não a advocacia, há que se
concluir que, em virtude de estar havendo, efetivamente, uma seleção
de competência, o nível de nossa advocacia deve ter melhorado
consideravelmente; ou ainda, que os nossos advogados estão mal
distribuídos pelo território nacional. Por outro lado, que mal há em
que um farmacêutico ou bioquímico mal sucedido resolva ganhar a vida
como taxista?
Restringir a formação de médicos, advogados, engenheiros, bioquímicos,
etc., tomando por base o número de bacharéis desempregados, não apenas
representa uma afronta à democracia, como também denuncia a falência
do sistema político vigente. O que fazer com os bacharéis
desempregados é um problema intimamente vinculado à competência das
entidades que congregam estes profissionais e que, a exemplo da
Federação Nacional dos Engenheiros, deveriam deixar a cargo dos
educadores brasileiros a tarefa de retirar a população da mediocridade
em que se encontra.
AMF
Referências:
(1) Integração I(1):69-70, 1995; Integração I(2):128-32 e 135, 1995;
Integração II(4):5 e 60-72, 1996; Integração II(5):123-7, 1996.
(2) Engenheiro 2001, ano 1, n.° 1, ago/96, revista editada pela
Fundação Vanzolini.
********** final da citação **********
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
------------------------------------
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03/28/09 07:16:00
SUBJECT: Advogados x Engenheiros: MERCADO ? FROM: "Luiz Eduardo.eg" <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/03/2009 07:03
Caro Léo,
O mercado se auto-regula. Pode ser mais fácil abrir uma faculdade de
direito do que uma de engenharia, mas, com o tempo, os alunos deixarão de
frequentar aquelas faculdades que não aprovam alunos no exame da
Ordem.
[ ]s
Alvaro
Augusto
Conta outra ?
O governo regula o mercado.
Já ouviu falar em ANAC, ANP, ANATEL, ANVISA ?
Então... quando os advogados forem milhares... milhões...
eles vão criar uma Lei que só pode participar, deste egroup, quem tiver
diproma de adevogado.
A solidão vai te pegar.
Mas as corporações e as regulações vão nos pegar antes.
L.E.
================================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros: MERCADO ? FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/03/2009 11:49
Caro L.E.,
Jamais haverá milhões de advogados, a não ser que o Brasil venha a ter
bilhões de habitantes. No mais, eu nem sei porque estou defendendo os
advogados, que sabem muito bem se defender sozinhos. Quanto ao papel
das agências reguladoras, conta outra você. Qualquer agência
reguladora, no Brasil ou no mundo, está sempre atrás do mercado.
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Eduardo.eg wrote:
Caro Léo,
O mercado se
auto-regula. Pode ser mais fácil abrir uma faculdade de
direito do que uma de engenharia, mas, com o tempo, os alunos deixarão
de
frequentar aquelas faculdades que não aprovam alunos no exame da
Ordem.
[ ]s
Alvaro
Augusto
Conta outra ?
O governo regula o mercado.
Já ouviu falar em ANAC, ANP, ANATEL, ANVISA ?
Então... quando os advogados forem milhares... milhões...
eles vão criar uma Lei que só pode participar, deste egroup, quem tiver
diproma de adevogado.
A solidão vai te pegar.
Mas as corporações e as regulações vão nos pegar antes.
Os elementos do mestre Takata coincidem com os que
tenho: 4,7 para o Sistema Solar, 9,9 para a Via Lactea, 4,6 para a
formação so planeta (era Proterozóica, pré-cambriano), 3,74 inicio da vida.
,A Scientific American (Br) de fev. traz bons
textos sobre a evolução.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Luiz Ferraz Netto" > Que tal me darem um help? >
=========================== > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> ----- Original Message ----- > From: Roberto Capecci
> c)No mesmo caso, se encaixa a pergunta da criação do mundo e a
> existência do Planeta Terra estimado em 13,7 bilhões de
anos?
Na verdade a idade da Terra é de cerca de 4,5 bilhões de anos.
13,7 bilhões de anos é a idade do Universo.
[]s,
Roberto
Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros: MERCADO ? FROM: "Silvio Cordeiro Filho" <scordeiro@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/03/2009 12:37
Luiz:
Fui supervisor de planejamento de 3 grandes
siderúrgicas: A seleção de currículos raramente tinha como ponto crítico a
escola do candidado. Entretanto, há uma universidade mineira que não se
aceita nem o currículo......
Aliás para um analista de currículos (engenheiros)
há um festival de enganadores.....
Já para advogados (não é meu campo), o QI conta
para os que têm santos fortes....
Subject: [ciencialist] Advogados x
Engenheiros: MERCADO ?
Caro Léo,
O mercado se auto-regula. Pode ser mais fácil abrir uma faculdade de
direito do que uma de engenharia, mas, com o tempo, os alunos deixarão de
frequentar aquelas faculdades que não aprovam alunos no exame da
Ordem.
[ ]s
Alvaro Augusto
Conta outra ?
O governo
regula o mercado. Já ouviu falar em ANAC, ANP, ANATEL, ANVISA
?
Então... quando os advogados forem milhares... milhões... eles vão
criar uma Lei que só pode participar, deste egroup, quem tiver diproma de
adevogado.
A solidão vai te pegar.
Mas as corporações e as
regulações vão nos pegar
antes.
L.E.
================================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros: MERCADO ? FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/03/2009 13:21
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)" Sent: Monday, March 30, 2009 11:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros: MERCADO ?
> ...eu nem sei porque estou defendendo os advogados,...
É pra não perder o costume de ir contra o Léo. [;-) ou :-D se
preferir]
>... que sabem muito bem se defender sozinhos.
Agora você falou e disse.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Advogados x Engenheiros FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/03/2009 16:44
Caberia um :-D se estivéssemos
falando de outro curso que não o de direito. Mas nesse caso, de um lado
há a barreira do exame da Ordem, do outro, há a barreira do concurso
para a magistratura.
Assista a esse vídeo na página no Youtube em alta resolução, ao som de "Terra" de Caetano Veloso,
e relembre a antiga abertura do programa "Planeta Terra" na TV Cultura.
Lástima das lástimas, não há versão online daquela abertura, mas vai
aqui um trecho desta bela música de Caetano (clique "play" ao mesmo
tempo nos dois vídeos, já que o da NASA não possui áudio, e aproveite):
Capturadas pela missão STS-119
do ônibus espacial Discovery que acabou de retornar ao planeta ontem, a
visão da esfera azul coberta de nuvens como fundo para a Estação
Espacial Internacional flutuando placidamente deve inspirar obras tão
ou mais belas que músicas como a de Caetano. Claro que você tem que
assistir às imagens em alta resolução.
Lá está uma residência permanente de seres humanos, a centenas de
quilômetros de altura, ainda ligada ao poço gravitacional do planeta
mas prenunciando um dos passos mais importantes para que as criaturas
que vivem lá embaixo explorem mundos distantes. Criaturas que por
eventos tão fortuitos - e, tão bem-afortunados - desenvolveram a
capacidade de compreender e apreciar estas belezas de seu mundo e por
isso mesmo estejam ansiosas para conhecer as que estejam além.
E que algum dia, esperamos não tão distante, o "errante navegante",
"por mais distante" no espaço, jamais deva esquecer das belezas desta
Terra. Que as granulosas e primitivas imagens que Caetano viu na cela
de uma prisão nunca sejam esquecidas, ainda que sejam suplantadas por
vídeos em alta resolução partilhados no Youtube em questão de poucos
dias depois de capturadas.E que seja um paraibano errante navegando com
uma morena em um planeta distante que se lembre da Terra. Compreender a
natureza através da ciência pode ser o caminho para apreciar suas
belezas de formas que podem inspirar mesmo os mais sonhadores dos
poetas.
SUBJECT: Divulgação Científica ... e seu porque FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/03/2009 17:33
Estou pondo em ação, na Rede Municipal de Educação, além
de outras, a publicação de um PERIÓDICO CIENTÍFICO para PROFESSORES. Os quatro
primeiros já estão no prelo e começa a distribuição na próxima 2a feira (será
semanal). O quinto, tema do Assunto, anexo e disponho aqui. Apreciaria uma
leitura crítica, alterações/sugestões. É um texto ´mais perigoso´ que os 4
primeiros e será lido por mais de 1000 professores de 1a. à 9a. séries (dai o
perigo!).
Fico no aguardo ... e agradeço o tempo
dispensado.
O conhecimento
científico, assim como os demais ramos de conhecimentos humanos, carregam
consigo maciças doses de imperfeições e dúvidas.Muito
do que se acreditava em uma época pode mostrar-se errôneo em outra e sobre
muitos assuntos não há um consenso dentro da comunidade científica. Outro aspecto importante da atividade científica é o de que a ciência
não é a panacéia a resolver todos os males da humanidade.Ocorre,
muitas vezes, o contrario.
1- Os princípios, teóricos e
tecnológicos, para a elaboração das armas nucleares foram criados por
cientistas.Muitos dos atuais cientistas trabalham para a industria
militar (que por cruel ironia produz emprego e riqueza em certas nações, que por
conseqüência tem mais recursos para investir na atividade científica).
2- Seres humanos são usados como
grupo controle não recebem as pretensas drogas que curariam seus males em
casos de testes de medicamentos, como ocorreu em Tuskegee, Alabama.A
um grupo de pessoas foi prometido tratamento contra a sífilis mas, na realidade,
era grupo que recebia água com açúcar (placebo). Isso, no mínimo, suscita
importantes questões éticas.
3- Alem disso, a Ciência &
Tecnologia produziram talidomida, CFC (responsável por parte da destruição da
camada de ozônio), substancias desfolhantes (agente laranja), gases que atacam o
sistema nervoso, poluição que pode arruinar o clima do planeta, extinção de
espécies e armas biológicas.
4- Para encerrar esta lista de
tragédias, lembremos ainda das crueldades impunes executadas por alguns médicos
nazistas.
Estas imperfeições da pratica
científica, tem justificado, para alguns, o aumento da propagação de crença em
superstições ou em explicações pseudocientíficas. A lógica destes
raciocínios seria: se a ciência nem sempre está correta e não é uma fonte de
bens e riquezas morais, então o melhor a fazer é buscar uma ciência
alternativa. Uma vez colocado em duvida os conhecimentos
fornecidos pela ciência e este é o primeiro passo dos fundamentalistas, magos
e apóstolos da nova era abre-se
caminho para se aferrar a crenças tais como vida emocional das plantas,
continentes que emergem e afundam rapidamente, Terras ocas, canalização dos
mortos, deuses astronautas, estupro astral, alienígena entre nos, civilizações
subterrâneas, criacionismo científico, só para lembrar algumas.
Ha centenas de livros sobre os
continentes perdidos de Atlântida e Lemuria, auto-ajuda, anjos, cura por
cristais, poder energético (seja lá o que isso signifique!) das pirâmides e,
sobre a rainha de todas as crenças, a astrologia. Mas o grande
responsável pelo excessivo apego às superstições ecrenças pseudocientífica não resulta de
uma critica séria do método científico ou dos erros morais cometidos em nome da
ciência e, o que é pior, não resulta de nenhuma prova material que possa
sustentar estas crenças. Esse comportamento advém de um grande
desconhecimento do que seja a ciência e de como a atividade científica é
desempenhada. No entanto, algo deve ser dito sobre aqueles que consomem os
livros da ciência alternativa.
Desde os gregos, nós sabemos que
o desejo de conhecer o mundo é inerente à natureza humana. Nós somos, por
natureza, curiosos. Por isso, pessoas que compram estas crenças e superstições
em boas livrarias não devem ser consideradas ignorantes. São
pessoas inteligentes que desejam sinceramente compreender e sondar o mundo ao
seu redor e que, por não entenderem a maneira como a ciência é feita, caem no
conto do vigário e acreditam estar comprando livros com alguma informação
sensata.
A ciência tem muitas
deficiências. Listamos uma serie delas acima. Porém, para investigar fenômenos
naturais e fornecer soluções para problemas concretos, a Ciência é a melhor
atividade de que dispomos. Além disso, a ciência, enquanto
atividade pública que não é feita isoladamente por um mago e seu caldeirão ,
pode ter seus resultados testados e corrigidos. O conhecimento
produzido por um cientista está sujeito à avaliação por outros cientistas. Nada
é publicado ou aceite pela comunidade antes de exaustivos testes, que podem
demorar anos! A história da ciência se esmera em mostrar que, o máximo que o
cientista pode esperar, é o aperfeiçoamento de seu conhecimento. Jamais lhe
será dado o selo de "definitivo"! Isto cria o cenário de que o
conhecimento científico, ao invés de ser uma questão de disputas entre escolas
de pensamentos, deve ser profundamente calcado na colaboração e crítica.
Inversamente, a superstição e a
pseudociência se apegam à certeza da existência de fenômenos metafísicos e
entidades ocultas, cujo acesso é privilégio de poucos e que, portanto, não pode
ser corrigido nem criticado. Como debater ou corrigir aquilo a
que não se tem acesso? Instala-se aqui uma importante conseqüência: aquilo que
não pode ser debatido ou corrigido é matéria de fanatismo e intolerância.
Além destas vantagens, frente à
superstição e pseudociência, a ciência moderna tem conseguido avanços em varias
áreas. Doenças que vitimavam a humanidade têm sido mitigadas e curadas pela
ciência. A expectativa de vida na Europa Ocidental passou de 30
anos, na Idade Media, para 50 em 1915 e se aproxima dos 75 anos (quer maior
possibilidade de aperfeiçoamento espiritual do que uma vida longa?!). Caso
haja vontade política, já temos alguns meios eficientes e seguros de produzir
mais alimentos, dentre os quais, obviamente, não se incluem os transgênicos.
Conhecemos a intimidade da
constituição da matéria e dispomos de boas hipóteses sobre a origem do Universo.
Conhecemos as leis que regem o movimento dos planetas, assim como, embora ainda
seja controverso, as que originaram a vida e a inteligência sobre a Terra. O conhecimento da mais incipiente das ciências carrega um poder
preditivo maior do que toda a historia da astrologia. Prever
eclipses com séculos de antecedência não é problema para a astronomia mas, o
11 de agosto não foi o fim do mundo, conforme previram muitos profetas. A menos, é claro, que se ajuste o desastre de trem na Índia ou o
terremoto na Turquia como o verdadeiro sentido da previsão de Nostradamus!
Apesar de tudo, por que pessoas
inteligentes se apegam a crenças pré-medievais e não prestam atenção aos
resultados da ciência moderna? A resposta é simples: o desconhecimento da
capacidade explicativa da ciência abre caminho para a superstição. Quando uma pessoa adoece, pode tomar remédio, rezar ou ambos. Ela fará
o que, especialmente em momentos como estes, tiver algum sentido.Se
ela reza e não toma o remédio é porque está convicta do poder curativo da reza e
desconhece o que significa ser um tratamento cientificamente comprovado.
Esta dificuldade em se perceber
o valor da ciência é resultado do fato de os cientistas, em todos os tempos,
terem criado uma linguagem hermética que impede ao público leigo o acesso ao
conhecimento que geram.Conseqüentemente, o conhecimento fica
entrincheirado nos domínios das Universidades e Institutos de Pesquisas,
distantes do público ao qual deveria servir. Portanto, é
inconseqüente, o cientista, protegido pela aura misteriosa de um laboratório,
debochar dos reles mortais que lêem e crêem na vida emocional das
plantas.
Apenas a democratização do
conhecimento científico o torna acessível e é capaz de barrar o avanço da
superstição e da pseudociência. Não acreditamos que a tarefa de
divulgação da ciência seja impossível. Para mostrar que esta é uma tarefa
razoável, basta lembrarmos dos nomes de Richard Leakey, Carl Sagan, Stephen Jay
Gould, Isaac Azimov, Edward Wilson e José Reis. Atividades de
extensão e aperfeiçoamento/capacitação de professores do ensino básico e
fundamental podem ser realizadas por cientistas sem comprometer seu tempo de
dedicação à pesquisa.Basta que mudem sua linguagem, que é o mínimo
que se espera numa comunidade democrática, onde as pessoas devem se entender.
Alias, seria um serviço dos cientistas à compreensão da ciência que tanto
prezam.
Finalmente, se quisermos o apoio
popular para a reivindicação de verbas para a pesquisa científica, devemos
mostrar para o público o valor da atividade que desempenhamos. E isso só pode
ser feito através da divulgação da ciência.
Nota Amiúde, antes de publicar um texto, submeto-o
à leitura de diversas autoridades científicas, nos diversos ramos do saber.
Entendo que as palavras tentam traduzir uma idéia, assim como entendo as
divergências entre as idéias das pessoas. A idéia que entendo como 'correta' e
transformo em palavras pode e deve ser de outro modo para outros. A leitura,
comentários e críticas são o que há de mais salutar na metodologia científico.
Na Ciência, como sabemos, não há a "palavra da autoridade" e, muito menos, o
lastramento baseado no senso comum. Na Ciência prevalece o fato, sua reprodução
parametrizada e a coerência com a Natureza e, as palavras que resultam disso,
essas sim, devem resultam de um consenso de todos. Todos podem participar,
contestando ou aprovando --- isso é o que diferencia a Ciência das
pseudociências.
Subject: Re: [ciencialist] Advogados x
Engenheiros: MERCADO ?
Caro L.E.,
Jamais haverá
milhões de advogados, a não ser que o Brasil venha a ter bilhões de
habitantes. No mais, eu nem sei porque estou defendendo os advogados, que
sabem muito bem se defender sozinhos. Quanto ao papel das agências
reguladoras, conta outra você. Qualquer agência reguladora, no Brasil ou no
mundo, está sempre atrás do mercado.
[ ]s
Alvaro
Augusto
Luiz Eduardo.eg wrote:
Caro Léo,
O mercado se auto-regula.
Pode ser mais fácil abrir uma faculdade de direito do que uma de
engenharia, mas, com o tempo, os alunos deixarão de frequentar aquelas
faculdades que não aprovam alunos no exame da Ordem.
[ ]s
Alvaro Augusto
Conta outra
?
O governo regula o mercado. Já ouviu falar em ANAC, ANP, ANATEL,
ANVISA ?
Então... quando os advogados forem milhares...
milhões... eles vão criar uma Lei que só pode participar, deste egroup,
quem tiver diproma de adevogado.
A solidão vai te
pegar.
Mas as corporações e as regulações vão nos pegar
antes.
Lendo tudo o que você escreveu, me ocorreu que realmente parece haver uma inércia no meio científico, que faz com que todas as teorias alternativas sejam desprezadas sem ao menos serem questionadas. Independente do fato de que Jefimenko possa ou não estar certo, sua teoria, pelo seu relato, me pareceu ser merecedora de no mínimo uma análise pelos detentores do conhecimento de ponta no assunto. O que parece não ter ocorrido, pois como você mesmo citou, não há nehuma referência ao seu trabalho. Já conhecia alguns trabalhos práticos do Jefimenko, sobre campos elétricos em condutores conduzindo corrente contínua, algo meio controverso no meio. Outros trabalhos, como os do Fran de Aquino, que é tratado com tanto desdém, será que não poderiam ao menos serem analisados antes de crucificar o cidadão? Até hoje só ouvi (ou li) críticas negativas ao trabalho dele por pessoas que nem sequer passaram o olho
em seu trabalho para apontar uma falha grosseira. Não estou defendendo o Fran e não sei se realmente o trabalho dele é aquela asneira que todos dizem que é. O fato é que ninguém disse qual a razão, ou em que ponto de sua teoria ele navegou pela maionese. Pelo menos eu nunca li a respeito. A própria teoria do Alberto, é bem fundamentada, mas não sei se alguém já apontou as falhas que ela tem para que não esteja sendo cotada como uma nova teoria do eletromagnetismo. Tudo bem, já temos uma teoria do Eletromagnetismo que funciona, mas todos sabemos que ela tropeça em alguns pontos e aí temos que usar alguns remendos de outras teorias. Será que não tem uma teoria melhor que explique mais fenômenos do que esta que nós usamos e que não precise ser maltrapilha? Acho que a verdade é que nos acomodamos com as teorias com as quais nos acostumamos. Já pensou, ter que estudar um novo jeito de interpretar o eletromagnetismo ou a gravidade? E o
que vamos fazer com todos aqueles livros publicados sobre o assunto? Eu mesmo, teria que rever o Fundamentos de Eletromagnetismo ou quem sabe, jogá-lo no lixo e fazer um novo. Cruzes, que trabalhão! É melhor ficar do jeito que está. Quem sabe, quando a humanidade se autodestruir e eventualmente alguns sobreviventes daqui a milhares de anos, com um pouco de sorte, não sobrando nenhuma literatura atual, possam entender a natureza de forma mais aproximada da realidade.
Abraços
Belmiro
--- Em dom, 29/3/09, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Campos gravitomagnéticos1 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 29 de Março de 2009, 15:13
Em tempo: as estrelinhas que aparecem de um lado e do outro das expressões foi o outlook que inseriu. Eu não. Os motivos? Não sei. Então, deletem as tais, para melhorar o entendimento, ok? Sds, Victor
----- Original Message -----
From: "J.Victor"
Sent: Sunday, March 29, 2009 12:07 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Campos gravitomagnéticos1
> Trata-se do livro Causality Eletromagnetic Induction and
> Gravitation, do físico e matemático Oleg D.Jefimenko, [...] Até onde
> sei, apenas uns pouquíssimos tratam de assuntos na linha em que Oleg
> o faz, assim mesmo sob enfoques que divergem, sempre com o final: TR
> errada!.
Eu diria que você está analisando a história com paixão. Da paixão ao
fanatismo a distância não é das maiores ;-)). É óbvio e ululante que
se o Oleg partiu de pressupostos antagônicos àqueles assumidos por
Einstein, o estranho seria ele ao final concluir que a TR está certa,
não é mesmo? A não ser que ele conseguisse falsear seus próprios
pressupostos, mas este não foi o caso.
> A partir de analogias com a teoria EM, e mais inclusão de campos
> gravitacionas dependentes do tempo, obtém resultados que interpreta
> como corretivos e/ou substitutos para as teorias gravitacional, de
> Newton, e a relatividadade geral, de Einstein. Mas vamos lá.
Não sei até que ponto a "inclusão de campos gravitacionais dependentes
do tempo" iria contra a maneira de raciocinar newtoniana, a ponto de
você falar em corretivos (que ou o que corrige) e substitutos (que
substitui, que supre). Newton não chegou, de fato, a incluir esses
campos (aliás, ele sequer fala em campo) em sua teoria da gravitação,
mas deixou claro que isto seria uma questão de tempo. Tanto é que
concluiu sua obra magna com a seguinte frase: "But these things cannot
be explained in a few words; furthermore, there is not a sufficient
number of experiments to determine and demonstrate accurately the laws
governing the actions of this spirit." (por "spirit" entenda-se, no
linguajar atual, "o agente dos campos").
Já cansei de afirmar que você ora confunde "modelo mecânico newtoniano
de três leis" com "física newtoniana" e ora confunde o termo genérico
"física clássica" com uma das possíveis teorias clássicas e que é
exatamente aquela que eu costumo chamar por "física clássica na visão
de um físico moderno" (uma visão bastante estreita, por sinal).
> Ora, isso, para mim, é um absurdo. A experiência mostra que é o
> contrário do que diz. Uma variação temporal no fluxo de* B* causa,
> sim, um *E*, também dependente do tempo, na justa medida das eqs. do
> EM. O capítulo é todo desenvolvido com esse enfoque, objetivando
> provar as proposições acima. O capítulo é longo, mas, em essência,
> quer mostrar isso: que campo elétrico não pode ser causado por campo
> magnético, vice-versa.
Deixei apenas este parágrafo porque sinceramente não estou interessado
em discutir a teoria do Oleg. É uma teoria alternativa com bastante
lógica, mas eu acredito que chega a se complicar por motivos outros e
que não convém discutir aqui. Digo apenas que não vejo nenhum absurdo
nesta independência (relativa e não absoluta, é bom que se diga) entre
os campos B e E. Aliás, a minha teoria também interpreta os campos B e
E de uma maneira totalmente diversa da tradicional (ainda que também
diferente da maneira interpretada pelo Oleg) e está também livre do
paradigma que você julga ser a única maneira de interpretar os achados
experimentais.
> Mas, com isso dá uma nova “cara” à teoria gravitacional de Newton, e
> tenta mostrar que ela, assim, supera a TRG! Após considerações e
> desenvolvimentos adcionais, claro. É sempre assim, conversa vai,
> conversa vem, e a pobre da TR é que se lasca!...
Olha a paixão manifestando-se novamente. ;-)))))
> Mas, para Jefimenko, Campo Eletromagnético e Gravitacional estão
> visceralmente vinculados um ao outro, e não só do ponto de vista
> matemático. Até onde sonha a minha vã prosopopéia, as forças
> elétricas são de uma natureza absolutamente diferente daquela de
> forças gravitacionais. Não há semelhança, por mais remota que seja,
> entre suas naturezas,...
Esse é um dos motivos (mas não o único) pelos quais disse acima: "eu
acredito que chega a se complicar por motivos outros e que não convém
discutir aqui." Quero crer que ele valorizou excessivamente a
matemática em detrimento da física (aliás, ums postura bastante
utilizada pelos físicos "modernos"). Parece-me estar faltando achar
uma interpretação física para o que ele chama campo cogravitacional.
Não digo que não seja possível, digo apenas que está faltando. A
partir dessa matemática ele chega a vários tipos de campos
cogravitacionais (quatro ou cinco) e de uma maneira um tanto quanto
confusa.
> Sei não, mas vocês já notaram que, basicamente, todas as teorias
> marginais têm um objetivo nobre: : destruir a TR! Parece que elas
> são imaginadas com esse fito.
Olha a paixão manifestando-se novamente. ;-))))) Meu caro, eu acho que
você não tem a menor idéia do que seja fazer uma teoria. Uma teoria
parte de pressupostos, chamados hipóteses. Se as hipóteses são
diversas daquelas assumidas por Einstein, e até mesmo antagônicas,
como poderia esta mesma teoria concluir que a TR está certa? Por outro
lado, se as hipóteses forem as mesmas assumidas por Einstein, não há
mais nada a fazer a respeito, a não ser que se pretenda chegar onde
Einstein tentou sem conseguir.
Por outro lado, se a idéia inicial for destruir a TR, e a partir dessa
idéia alguém ficar reunindo hipóteses de maneira adoidada, quero crer
que será muito difícil diferenciar este alguém de um genuíno crackpot.
E quero crer que não será muito difícil distinguir uma teoria dessas
de outras teorias alternativas sérias (sejam essas últimas boas ou de
baixa qualidade).
> E achei o livro tão bem elaborado, uma coragem tão grande do autor,
> que imaginei que suas teorias já tivessem chamado a atenção dos
> meios universitários voltados à pesquisa e que algum pesquisador já
> estivesse envolvido com a tal. Quem faz vida universitária, quem
> vive envolviddo com pesquisas, deve estar melhor informado sobre
> esses assuntos, devido aos seus contatos com outros centros, além
> das “fofocas”pertinentes. Apurei que estes trabalhos não são novos,
> parece que iniciou o desenvolvimento dessas idéias a partir dos anos
> 50. Bastante antigas, pois, as idéias do autor. Na época em que o
> lí, andei fuçando por aí, perguntando por alí, sobre os
> desenvolvimentos das teses de Jefimenko. Mas ninguém com quem tive
> contato soube responder ou não respondeu. Não sei hoje, como andam
> essas coisas. Pois, de lá para cá não voltei mais a ler sobre este
> assunto.
BINGO!!!!! Até que enfim alguém se manifestou a respeito de algo que
venho falando sozinho há 10 anos. Pode ficar sossegado pois as coisas
hoje estão exatamente da maneira que você descreveu, não apenas com as
teorias do Oleg mas com quase todas as teorias alternativas que têm
sido feitas (sejam elas boas ou não). Estranho não é mesmo? Como disse
o Belmiro, "parece haver uma inércia no meio científico", e eu emendo:
Não parece, isso existe de fato e já foi denunciado por muita gente
boa, como por exemplo Max Planck (Há quem diga que Einstein foi
reconhecido nos meios acadêmicos graças a Planck, pois do contrário
ele estaria trabalhando num departamento de patentes até a sua morte).
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Advogados x Engenheiros FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/04/2009 07:30
Comparar o exame da ordem da OAB com os exames de
magistratura para engenheiros ... bem ... sem comentários maldosos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Advogados
x Engenheiros
Caberia um :-D se estivéssemos
falando de outro curso que não o de direito. Mas nesse caso, de um lado há a
barreira do exame da Ordem, do outro, há a barreira do concurso para a
magistratura.
[ ]s
Alvaro
Augusto
.
SUBJECT: [ciencialist] Manuel Joaquim Copperfield FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/04/2009 08:40
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Advogados x Engenheiros FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/04/2009 10:10
Caro Léo,
Os exames da magistratura a que me refiro são aqueles para a carreira
de juiz. No Brasil, o graduado em direito tem duas opções: ou faz o
exame da Ordem e vai exercer a profissão, ou faz o exame da
magistratura para se tornar juiz (nesse caso, ele não pode fazer parete
da OAB).
Essa conversa está me deixando tentado a fazer um curso de direito...
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Ferraz Netto wrote:
Comparar o exame da ordem da OAB com os
exames de magistratura para engenheiros ... bem ... sem comentários
maldosos.
Subject:
Re: [ciencialist] Re: Advogados x Engenheiros
Caberia um :-D se estivéssemos
falando de outro curso que não o de direito. Mas nesse caso, de um lado
há a barreira do exame da Ordem, do outro, há a barreira do concurso
para a magistratura.
[ ]s
Alvaro Augusto
.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Campos gravitomagnéticos1 FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/04/2009 10:13
Belmiro,
Concordo com você. Não devemos crucificar ninguém antes do julgamento.
Primeiro devemos julgar, depois crucificar!
[ ]s
Alvaro Augusto
Belmiro Wolski wrote:
Olá Victor!
Lendo tudo o que você escreveu, me ocorreu que
realmente parece haver uma inércia no meio científico, que faz com que
todas as teorias alternativas sejam desprezadas sem ao menos serem
questionadas. Independente do fato de que Jefimenko possa ou não estar
certo, sua teoria, pelo seu relato, me pareceu ser merecedora de no
mínimo uma análise pelos detentores do conhecimento de ponta no
assunto. O que parece não ter ocorrido, pois como você mesmo citou, não
há nehuma referência ao seu trabalho. Já conhecia alguns trabalhos
práticos do Jefimenko, sobre campos elétricos em condutores conduzindo
corrente contínua, algo meio controverso no meio. Outros trabalhos,
como os do Fran de Aquino, que é tratado com tanto desdém, será que não
poderiam ao menos serem analisados antes de crucificar o cidadão? Até
hoje só ouvi (ou li) críticas negativas ao trabalho dele por pessoas
que nem sequer passaram o olho em seu trabalho para apontar uma falha
grosseira. Não estou defendendo o Fran e não sei se realmente o
trabalho dele é aquela asneira que todos dizem que é. O fato é que
ninguém disse qual a razão, ou em que ponto de sua teoria ele navegou
pela maionese. Pelo menos eu nunca li a respeito. A própria teoria do
Alberto, é bem fundamentada, mas não sei se alguém já apontou as falhas
que ela tem para que não esteja sendo cotada como uma nova teoria do
eletromagnetismo. Tudo bem, já temos uma teoria do Eletromagnetismo que
funciona, mas todos sabemos que ela tropeça em alguns pontos e aí temos
que usar alguns remendos de outras teorias. Será que não tem uma teoria
melhor que explique mais fenômenos do que esta que nós usamos e que não
precise ser maltrapilha? Acho que a verdade é que nos acomodamos com as
teorias com as quais nos acostumamos. Já pensou, ter que estudar um
novo jeito de interpretar o eletromagnetismo ou a gravidade? E o que
vamos fazer com todos aqueles livros publicados sobre o assunto? Eu
mesmo, teria que rever o Fundamentos de Eletromagnetismo ou quem sabe,
jogá-lo no lixo e fazer um novo. Cruzes, que trabalhão! É melhor ficar
do jeito que está. Quem sabe, quando a humanidade se autodestruir e
eventualmente alguns sobreviventes daqui a milhares de anos, com um
pouco de sorte, não sobrando nenhuma literatura atual, possam entender
a natureza de forma mais aproximada da realidade.
Em tempo: as estrelinhas que aparecem
de um lado e do outro das
expressões foi o outlook que inseriu. Eu não.
Os motivos? Não sei.
Então, deletem as tais, para melhorar o entendimento, ok?
Sds,
Victor
SUBJECT: Re: Advogados x Engenheiros FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/04/2009 13:01
Oi,
Numa sociedade complexa com Estado de direito democrático e divisão dos poderes (poder executivo, legislativo e *judiciário*), é inevitável que advogados e congêneres (juízes, jurisconsultos, promotores de justiça, procuradores, analistas judiciários área fim etc.) ocupem posição social de destaque. Em tais sociedades os litígios são mediados por um ordenamento jurídico altamente complexo *e dinâmico*, que demanda muitos anos de estudos preparatórios e um permanente processo de atualização e reciclagem.
Em Estados totalitários, antiliberais e em que a vontade do ditador é a suprema fonte do Direito, essa posição social de destaque é ocupada por outras profissões. Por exemplo, no Estado nazista (social-darwinista e eugenista), eram os médicos que, devido a função, formavam a camada social média de maior importância. Só para se ter uma idéia, em 1933 (ano em que Hitler foi nomeado chanceler), nada menos que 44,8% dos médicos eram membros do Partido Nazista.
Ja no totalitarismo soviético-stalinista, os profissionais da área de ciência e tecnologia (engenheiros, por exemplo) eram os que ocupavam a ampla base da nomenklatura (o carrasco Lavrenti Beria, lugar-tenente de Stálin, era arquiteto) e sua importância cresceu após a morte de Stálin.
Abraços,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Advogados x Engenheiros FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/04/2009 13:31
----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão"
Sent: Wednesday, April 01, 2009 1:01 PM
Subject: [ciencialist] Re: Advogados x Engenheiros
> Por exemplo, no Estado nazista (social-darwinista e eugenista), eram
> os médicos que, devido a função, formavam a camada social média de
> maior importância [...] Ja no totalitarismo soviético-stalinista, os
> profissionais da área de ciência e tecnologia (engenheiros, por
> exemplo) eram os que ocupavam a ampla base da nomenklatura (o
> carrasco Lavrenti Beria, lugar-tenente de Stálin, era arquiteto) e
> sua importância cresceu após a morte de Stálin.
Foi nesse sentido que eu disse, em msg de 27 de março último e em
resposta ao "parasitismo" denunciado pelo Léo: "O parasitismo é
decorrência e não causa. Mesmo se o corporativismo se mostrar causa
importante neste processo, ainda assim creio que não seria o caso de
generalizar. Se a engenharia ou a medicina dominassem os escalões
secundários da política do país (que é onde está a força a alimentar
esse processo), creio que o quadro não seria muito diferente do
atual."
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Advogados x Engenheiros FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/04/2009 13:54
Precisamente, Manuel. Prefiro
viver em um país cheio de advogados do que em um país no qual a justiça
é feita pelo Estado e executada diretamente pela polícia.
[ ]s
Alvaro Augusto
Manuel Bulcão wrote:
Oi,
Numa sociedade complexa com Estado de direito democrático e divisão dos poderes (poder executivo, legislativo e *judiciário*), é inevitável que advogados e congêneres (juízes, jurisconsultos, promotores de justiça, procuradores, analistas judiciários área fim etc.) ocupem posição social de destaque. Em tais sociedades os litígios são mediados por um ordenamento jurídico altamente complexo *e dinâmico*, que demanda muitos anos de estudos preparatórios e um permanente processo de atualização e reciclagem.
Em Estados totalitários, antiliberais e em que a vontade do ditador é a suprema fonte do Direito, essa posição social de destaque é ocupada por outras profissões. Por exemplo, no Estado nazista (social-darwinista e eugenista), eram os médicos que, devido a função, formavam a camada social média de maior importância. Só para se ter uma idéia, em 1933 (ano em que Hitler foi nomeado chanceler), nada menos que 44,8% dos médicos eram membros do Partido Nazista.
Ja no totalitarismo soviético-stalinista, os profissionais da área de ciência e tecnologia (engenheiros, por exemplo) eram os que ocupavam a ampla base da nomenklatura (o carrasco Lavrenti Beria, lugar-tenente de Stálin, era arquiteto) e sua importância cresceu após a morte de Stálin.
Abraços,
Manuel Bulcão
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SUBJECT: Robô contra Lula Gigante: Confronto Final FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 01/04/2009 21:07
Certo, o vídeo (clique acima) em si pode não ser tão dramático quanto a chamada
para esta nota, mas ele é sem dúvida curioso – o braço robótico de fato
cutuca uma lula de tamanho considerável. Não pude encontrar uma fonte
oficial confirmando o vídeo, mas tudo parece conferir.
Da informação do próprio vídeo e um pouco de pesquisa, podemos presumir que as imagens foram capturadas em 26 de outubro de 2008 por um Veículo Operado Remotamente (ROV) operado pela Petrobrás durante a instalação de um gasoduto rígido na bacia do Espírito Santo.
Não sei em que unidade de medida a profundidade indicada (“ROV Depth”)
é informada, mas é provavelmente em metros, o que significaria que a
lula se enroscou obstinadamente no ROV a uma profundidade superior a 400 metros.
Agora, para a dúvida gigantesca: é mesmo uma Architeutis, uma lula gigante? Até onde pude averiguar, o ROV é um Subsea7-Warrior, que tem 1,7 metros de largura. Do vídeo em si, a lula aparenta ter um comprimento equivalente à largura do ROV, de forma que, sim, penso que estamos mesmo vendo uma lula gigante.
Não tão descomunal, mas de fato gigante. Não que este autor seja um
zoologista, assim volte a conferir esta nota para qualquer atualização.
Alguns sugeriram que a lula poderia ser uma espécie mais comum (e um tanto menor), uma simples “Jumbo”, ou lula de Humboldt.
Tais lulas são mesmo conhecidas por atacar agressivamente mergulhadores
e veículos submarinos. O detalhe é que a lula de Humboldt é encontrada
nas águas da Corrente de Humboldt, no oceano Pacífico. A Petrobrás, e o
Espírito Santo, abrangem o oceano Atlântico. Há outras espécies de
lulas de grande tamanho como a Onykia ou Kondakovia, mas elas também não parecem se ajustar à profundidade, local e aparência tão bem quanto a lula gigante.
Seria muito grato por quaisquer comentários, correções, opiniões
profissionais e fontes e confirmações oficiais a respeito. Basta deixar
sua informação através da área de comentários abaixo.
[Com agradecimentos a Konda pela dica!]
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Advogados x Engenheiros FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/04/2009 08:15
A³ "Essa conversa está me deixando tentado a fazer um
curso de direito... "
Este ano que findou, pensei nisso
seriamente. Estava conversando com o reitor da fundação cá de Barretos, e
levantei esta ideia. Ele complementou que, alguns professores da faculdade já
estavam fazendo isto e até lembrou que não é necessário fazer nenhum
´vestibular´, uma vez que já tenho curso superior completo; basta fazer a
matrícula A seguir, como bom amigo, perguntou o ´porque´ dessa ideia (curso
de direito noturno); lhe respondi:
cada sala tem cerca de 60 alunos, 4 homens
e 56 mulheres (em geral, mulheres que dissociam as vertentes ´direito´e
´deveres´ --- peso 2 na ideia); não se tem a fazer em Barretos, pela noite ---
peso 2; o curso não utilizará mais que 2 neurônios, de modo que o restante
poderá continuar com a física e matemática --- peso 3; para vencer o inimigo,
nada melhor do que estar do lado de dentro da muralha --- peso 4. Conhecer de
perto as ´ferramentas e armas´ do adversário é o maior passo para organizar a
revolução; em cada aula eu poderia anotar ´o ponto mais fraco´ e fazer disso a
estratégia de ataque. Uma vez formado e estabelecido o quartel general, o "Dr."
Léo começaria o ataque às bases da própria estrutura jurídica. Uma
festa!
SUBJECT: Continuum e Física FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/04/2009 11:23
Pessoal,
Estava cá a viajar, e me passou o seguinte :
Se a hipóstese do continuum não for comprovada (ou seja, não existem os números irracionais - não é isso ??), como ficaria a física e as suas teorias ?
Por exemplo, na teoria de gravidade quantica de loops o espaço "aparece" quantizado. Ou seja, existe 1 qde básica de dimensão. Assim, como o tempo é uma medida de movimento, num espaço quantizado, o tempo tb seria quantizado (ou to viajando mais ainda ?).
A incompatibilidade entre TGR e MQ sumiria, pois em um espaço com dimensões mínimas os objetos tb teriam dimensões mínimas, etc...
Resumindo, será que o nosso problema para conciliar nossas teorias estão nas teorias em si, ou na nossa matemática ??::)) E a matemática ? como ficaria ? já existe uma "matemática não-contínua"?
SUBJECT: Detectada primeira evidência direta de matéria escura - Salvador Nogueira FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/04/2009 14:03
G1 - Ciência e Saúde 02.04.2009
Cientistas podem ter detectado primeira
evidência direta da matéria escura
Experimento em satélite detecta presença anormal de elétrons e
pósitrons. Fenômeno pode ser fruto do decaimento de partículas de matéria
escura.
Salvador NogueiraDo G1, em São PauloUm experimento
europeu a bordo de um satélite pode ter detectado a primeira evidência direta da
física de partículas da existência da matéria escura -- substância misteriosa
que, até agora, só foi identificada por conta de seus efeitos
gravitacionais.
A matéria escura existe em quantidade muito maior do que a matéria
convencional (chamada de bariônica), que é a substância de que somos feitos.
Estima-se que, do total de matéria e energia do universo, apenas 5% seja
convencional. A matéria escura responderia por 23%, e a energia escura, ainda
mais misteriosa, comporia 72%.
Os dados do instrumento Pamela utilizados
foram coletados durante 500 dias, desde seu lançamento ao espaço, em junho de
2006. O experimento basicamente detecta partículas de radiação cósmica, que tem
as mais diversas origens, desde objetos astronômicos dentro e fora de nossa
galáxia, até, com mais intensidade em nossa vizinhança cósmica, elementos do
vento solar.
Até aí, nada de novo no front. A novidade foi que o
experimento detectou uma quantidade inesperadamente alta de elétrons (partículas
negativamente carregadas que costumam orbitar os núcleos dos átomos) e pósitrons
(similares aos elétrons, mas com carga positiva) com uma determinada energia.
Especula-se que eles possam ser resultado do decaimento de partículas da elusiva
matéria escura.
Entretanto, os cientistas ressaltam que a fonte de
partículas pode ser algum objeto astronômico, como um pulsar, e não ter relação
com a matéria escura. Eles apostam que futuros dados do Pamela ajudarão a
discriminar entre as duas hipóteses.
Os pesquisadores apresentaram seus
resultados na edição desta semana do periódico científico "Nature".
Este artigo revela que Francisco Xavier, muito mais que apenas cadernos, acumulou uma verdadeira biblioteca, que chegou a possuir cerca de 400 obras.
Em novembro de 1971, o repórter Hamilton Ribeiro publicou na revista Realidade extensa matéria sobre Chico Xavier. Selecionamos alguns trechos da reportagem referente ao seu ambiente de trabalho até o ano de 1959:
“No quarto de trabalho, uma mesinha tosca, quatro cadeiras, um velho baú cheio de papéis e uns
quatrocentos volumes de sua biblioteca – livros de história, uma
coleção de “Seleções”, almanaques “Bertrand” e “do Porto”; “A Divina
Comédia”, antologias, o “Lello Universal”, divulgação científica e,
sobretudo, livros de espiritismo”.
Devido a um escândalo com um sobrinho, Chico saiu de Pedro Leopoldo em 4 de janeiro de 1959 e foi morar com Waldo Vieira.
Lá chegando, deparou-se com uma biblioteca muito maior que a sua. O
número exato de obras à época não conseguimos precisar, mas segundo
informa o site da International Academy of Consciousness, hoje a biblioteca de Waldo conta com 63.000 títulos!
SUBJECT: As peripécias do besouro serrote FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/04/2009 23:09
Gosto de apreciar a natureza e meu passatempo aos domingos de manhã, após tratar e fazer uns agrados no meu cão e dar uma quirera para as vaquinhas, é sapear meu jardim e minhas árvores frutíferas. Dia destes percebi que havia um galho do pé de romã cortado por um besouro serrote. Nada de mais, porém dois dias depois, outro galho amanheceu no chão, do mesmo jeito. Pois foi num destes domingos que percebi o terceiro galho também serrado pelo bicho. Como a árvore é pequena, só sobraram mais dois galhos vistosos e achei que era hora de intervir. O tal besouro deveria estar morando por ali. Vira daqui e mexe dali, eis que me deparo com uma cena notável, bacana mesmo, se não fosse trágica para o meu pé de romã. O penúltimo galho estava sendo
serrado naquele momento por uma besoura. Isto mesmo, uma besoura, se é que este é o feminino de besouro. Como sei que era uma besoura? Simples dedução. Acontece que havia um besouro nas intimidades com a besoura naquele momento. Com a metade do tamanho de sua parceira, ele cumpria sua função de macho, enquanto a fêmea serrava com precisão o penúltimo galho do pobre do pé de romã. Naquela altura, até esqueci por alguns instantes do dano que o bicho fazia à minha árvore. Fiquei com dó do macho. Imagine que falta de consideração. É o mesmo que “namorar” a esposa enquanto ela tranquilamente e indiferentemente lava a louça do jantar..
Corri para dentro e peguei a minha câmera fotográfica. Afinal, o trabalho do bicho é de uma precisão incrível e de um esforço épico.. Proporcionalmente, é equivalente a um castor cortar uma árvore de dois metros de diâmetro. Após registrar o namoro dos dois, peguei-os e coloquei-os sobre um banquinho de madeira, onde novamente posaram para uma foto. Não sei por que não fugiram. Com certeza não sabiam do perigo que corriam. Aí fiquei eu os bichos ali, na minha frente, à minha disposição. Que fazer? Detonaram a minha árvore e com certeza iriam fazer o mesmo com várias outras. E em breve não seriam apenas dois. Comecei a pensar nas árvores mutiladas pela serra afiada dos bichos. Logo agora, que precisamos de muito verde para controlar o
efeito estufa. Pensei, acho que é minha obrigação eliminá-los, pelo bem da natureza. Mas aí, me toquei que estava legislando em causa própria. Claro. Não são os besouros que devastaram as florestas e não são eles que tem que dar conta do efeito estufa. Não são eles que precisam das árvores (a não ser para cortar os seus galhos), mas sim nós.
Com a decisão tomada, peguei os bichos na mão, que até aí aguardavam pacientemente a sentença, e os levei para o meio da mata. Soltei-os a uns quinhentos metros de distância do pé de romã. Consciência tranqüila, a natureza que se vire.
No dia seguinte, de manhazinha, resolvi dar uma olhada no galho de romã, para ver se estava começando a cicatrizar o corte interrompido. Qual a minha surpresa ao me deparar com a danada da besoura, desta vez sozinha, que voltou para terminar o serviço. Acometido de uma fúria incontrolável, peguei o bicho e pisei dezenas de vezes, até que virasse uma meleca. Brincadeirinha. Levei-a de volta à mata e dei mais uma chance para a danadinha. Pelo menos até hoje, não voltou e enquanto isto os galhos cortados brotam viscosos e tudo volta ao normal.
Fotos dos bichos em anexo. Qualidade de fotógrafo amador.
SUBJECT: Continuum e Física - Teste FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/04/2009 12:59
Pessoal,
O Yahoo está com problemas ? Não localizo esta minha msg e nem to recebendo msgs de vcs.
Abs
Felipe --- Em qui, 2/4/09, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Continuum e Física Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Quinta-feira, 2 de Abril de 2009, 11:23
Pessoal,
Estava cá a viajar, e me passou o seguinte :
Se a hipóstese do continuum não for comprovada (ou seja, não existem os números irracionais - não é isso ??), como ficaria a física e as suas teorias ?
Por exemplo, na teoria de gravidade quantica de loops o espaço "aparece" quantizado. Ou seja, existe 1 qde básica de dimensão. Assim, como o tempo é uma medida de movimento, num espaço quantizado, o tempo tb seria quantizado (ou to viajando mais ainda ?).
A incompatibilidade entre TGR e MQ sumiria, pois em um espaço com dimensões mínimas os objetos tb teriam dimensões mínimas, etc...
Resumindo, será que o nosso problema para conciliar nossas teorias estão nas teorias em si, ou na nossa matemática ??::)) E a matemática ? como ficaria ? já existe uma "matemática não-contínua"?
SUBJECT: Advogados x Engenheiros FROM: "prccal" <prccal@oi.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/04/2009 14:38
Ola´ amigos,
Os Engenheiros, como sempre realistas, estão
adotando a seguinte solução :
Vários estão simplesmente também se
tornando advogados !
Desta forma podem defender seus direitos
individuais e suas empresas.
Esta situação atual é semelhante a época da
"democratização", quando o interesse era demontar a capacidade tecnológica
do país e fomentar o mercado financeiro.
Os Engenheiros migraram para o mercado
financeiro !
Ocorre que, um Dr. Engenheiro pode se formar
em Direito facilmente, mas um Dr. Advogado pode se formar
em Engenharia ?
Com tanta Faculdade de Direito a noite de dia de
tarde de madrugada e em fins de semana ,etc etc qual a grande dificuldade
?
Durmo tranquilo ! Para onde a
política tentar nos isolar, facilmente os Eng vão abrir
caminho.
Vários estão na PF, outros indo para Receita
Federal,etc etc.
O máximo que vão conseguir, é que um futuro
Engenheiro se torne um Advogado real ....
“Uma frota de OVNIs em formação foi fotografada –
pelo Google. As nove esferas prateadas sobrevoam uma série de lojas,
incluindo Coral bookies, no serviço da gigante Street View. … Ontem o
perplexo ufólogo Nick Pope disse que estava “muito excitado” com a imagem, que ele classificou como “verdadeiramente fascinante”.
Ele adicionou: “Parece mostrar nove objetos voando em uma formação
quase perfeita. Praticamente a única coisa que conheço capaz de tal são
os Red Arrows – e não eram eles”. Pope, que investigava avistamentos
para o Ministério de Defesa [britânico], disse: “Analisei uma lista de
possibilidades para explicar de forma prosaica estas coisas, e não consigo encontrar uma resposta”.
[Fonte óbvia: The Sun, Google unearthly]
Bem, Nick Pope deve continuar tentando. O usuário “Lord feldon”, que nunca trabalhou para o MoD, parece ter encontrado a resposta e comentado no fórum de discussão Snopes:
“Aposto na idéia de uma formação militar. Uma linha
direta do Palácia de Buckingham até o Shopping projetada a leste vai a
noroeste da área em questão, que é para onde a fotografia está
apontando. Não posso encontrar nada indicando uma data, mas parece que
foi em junho. Em 2008, uma formação de Tornados GR4 desse tipo participou das acrobacias.
(3:19) Não houve Red Arrows nas exibições no ano passado, o que
explicaria por que não há registros deles na área (presumindo que o
“ufólogo” no mínimo pesquisou o assunto). Atualização: Um ônibus
na área tem uma propaganda para o filme Hancock com Will Smith, que
estreou em 2 de julho. E foi em 2008, assim estou mais seguro de que a
imagem foi capturada de 14 de junho durante as exibições militares
depois de Trooping the Colour. Atualização2: Também há uma propaganda em um ônibus para uma promoção da Harrod’s de junho a julho de 2008”
Uma excelente investigação. De fato, você pode encontrar mais imagens da RAF Trooping of the Colour 2008 aqui, assim como o vídeo abaixo.
E se você der uma segunda olhada no Google Street View no início
desta nota (é um visualizador embutido, você pode clicar e navegar pela
imagem, dando zoom), muitas pessoas na rua estão olhando para o céu. Estão provavelmente apreciando as demonstrações aéreas. De uma Força Aérea Real muito terráquea.[matamos essa, Google Discovery :-)]
SUBJECT: OT - Re: [ciencialist] Fw: consulta FROM: "cleber_sjc" <cleber_sjc@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> CC: <mailto:g.garibaldi@uol.com.br> DATE: 03/04/2009 23:19
Boa noite,
estou respondendo esta msg como OT pois gera
muita discussão*, de certa forma não pertinente ao grupo.
Noutro dia, estava vendo um documentário da TV
Escola, falando sobre a vida e obra de Galileu Galilei, e em dada parte, ele
está "enfrentando" a religião dominante da época, o Catolicismo (quase 500 anos
atrás), e tentando argumentar o porque de noso planeta Terra não ser o cento do
universo e sim o Sol, os cléricos afirmavam que em várias pasagens no Velho
Testamento continham provas (questionáveis é óbvio!) de que a Terra é o centro
do universo (ou de nosso sistema solar), quando Galileu lançou uma questão
interessante, que mesmo os escrituras terem sido "ditadas" por Deus (perfeito),
elas foram escritas por homens (imperfeitos), e com o decorrer de centenas de
gerações, reeditadas por esses mesmos homens imperfeitos, daí, deve-se deixar
margens à dúvidas relativas a erros ... Moral da história, Galileu acabou
negando tudo para que não fosse punido em plena idade média.
Complementando, alguns teólogos evangélicos creem
na existência física de Adão e Eva, bem como que o mundo foi criado em 7 dias e
que o mundo tem cerca de 7 mil anos.
Outros teólogos, os católicos, acreditam que a
existência de Adão e Eva se deu de forma 'virtual', se assim posso dizer, pois
com suas existências poderia se explicar a ideia do pecado original, da
submissão de todos a ira divina e coisas do gênero.
Outros religiosos, como os criacionistas misturam a
existência dos homens com os dinossauros por exemplo, causando uma tremenda
bagunça em áreas como a geologia, paleontologia, etc.
Finalizando, ou se explica usando de conhecimentos
científicos ou religiosos, sendo o primeiro modo, obtido de forma a ter feito
muitas experimentações, observações, etc.
Já se for explicado de forma religiosa, se faz
necessário atender aos dogmas de sua respectiva religião, para que se faça de
forma relativamente satisfatória, e descartando as inúmeras evidências
apresentadas pelas ciências.
Particularmente, prefiro a primeira
opção.
*(Não tenho o interesse de despertar a discussão
sobre religião nesse grupo, ótimo por sinal)
Quando lhe sobrar um tempo e for possível, favor
esclarecer essas nossas dúvidas:
a)Quando surgiu pela primeira vez a
palavra "vácuo" e quem foi o descobridor da sua existência ? b)Quando
um aluno pergunta ao Sr. como explicar o fato de a religião ensinar que Deus
fez o mundo há uns 6.000/7.000 anos e se descobrem fósseis de animais que
viveram a 420.000.000 de anos, como este último, descoberto na China
? c)No mesmo caso, se encaixa a pergunta da criação do mundo e a
existência do Planeta Terra estimado em 13,7 bilhões de
anos?
Agradeço-lhe .
Um abraço
RCapecci
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www.avg.com Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.31/2028 - Release
Date: 03/28/09 07:16:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/04/2009 16:03
Essa é realmente a vantagem
dos engenheiros: somos infinitamente metamorfos! Só falta invadir o
Congresso Nacional, presa que tem se mostrado difícil de assimilar.
Parece que, cada vez que entra um engenheiro lá, ele se transforma em
uma coisa muito pior e esquece que é engenheiro.
[ ]s
Alvaro Augusto
prccal escreveu:
Ola´ amigos,
Os Engenheiros, como sempre
realistas, estão adotando a seguinte solução :
Vários estão simplesmente
também se tornando advogados !
Desta forma podem defender seus
direitos individuais e suas empresas.
Esta situação atual é semelhante a
época da "democratização", quando o interesse era demontar a capacidade
tecnológica do país e fomentar o mercado financeiro.
Os Engenheiros migraram para o
mercado financeiro !
Ocorre que, um Dr. Engenheiro
pode se formar em Direito facilmente, mas um Dr. Advogado pode se
formar em Engenharia ?
Com tanta Faculdade de Direito a
noite de dia de tarde de madrugada e em fins de semana ,etc etc qual a
grande dificuldade ?
Durmo tranquilo ! Para onde a
política tentar nos isolar, facilmente os Eng vão abrir caminho.
Vários estão na PF, outros indo
para Receita Federal,etc etc.
O máximo que vão conseguir, é que um
futuro Engenheiro se torne um Advogado real ....
[],Eng. Ccal
SUBJECT: Re: [ciencialist] Continuum e Física FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/04/2009 18:49
--- Em qui, 2/4/09, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Continuum e Física Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Quinta-feira, 2 de Abril de 2009, 14:23
>Por exemplo, na teoria de gravidade quantica de loops o espaço >"aparece" quantizado. Ou seja, existe 1 qde básica de dimensão. Assim, >como o tempo é uma medida de movimento, num espaço quantizado, >o tempo tb seria quantizado (ou to viajando mais ainda ?).
O tempo é quantizado e seu quantum equivale a 10-43s
>A incompatibilidade entre TGR e MQ sumiria, pois em um espaço com >dimensões mínimas os objetos tb teriam dimensões mínimas, etc....
É o que a teoria quântica da gravidade em loops está tentando fazer, por enquanto, sem sucesso.
>Resumindo, será que o nosso problema para conciliar nossas teorias >estão nas teorias em si, ou na nossa matemática ??::)) E a matemática ? >como ficaria ? já existe uma "matemática não-contínua"?
O cálculo numérico trata de funções discretizadas. Mas não creio ser a solução para o problema das teorias quânticas.
SUBJECT: Re: [ciencialist] As peripécias do besouro serrote FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/04/2009 19:03
Belmiro,
Gostei do relato. Muito bom e revela sua
veia de hábil contador de "causos".
Quem sabe, isto não seja uma nova atividade
para você, num futuro próximo. Que leva jeito,
isto leva.
Sds,
Victor.
Belmiro Wolski escreveu:
>
>
>
> Gosto de apreciar a natureza e meu passatempo aos domingos
> de manhã, após tratar e fazer uns agrados no meu cão e dar uma quirera
> para as vaquinhas, é sapear meu jardim e minhas árvores frutíferas.
> Dia destes percebi que havia um galho do pé de romã cortado por um
> besouro serrote. Nada de mais, porém dois dias depois, outro galho
> amanheceu no chão, do mesmo jeito. Pois foi num destes domingos que
> percebi o terceiro galho também serrado pelo bicho. Como a árvore é
> pequena, só sobraram mais dois galhos vistosos e achei que era hora de
> intervir. O tal besouro deveria estar morando por ali. Vira daqui e
> mexe dali, eis que me deparo com uma cena notável, bacana mesmo, se
> não fosse trágica para o meu pé de romã. O penúltimo galho estava
> sendo serrado naquele momento por uma besoura. Isto mesmo, uma
> besoura, se é que este é o feminino de besouro. Como sei que era uma
> besoura? Simples dedução. Acontece que havia um besouro nas
> intimidades com a besoura naquele momento. Com a metade do tamanho de
> sua parceira, ele cumpria sua função de macho, enquanto a fêmea
> serrava com precisão o penúltimo galho do pobre do pé de romã. Naquela
> altura, até esqueci por alguns instantes do dano que o bicho fazia à
> minha árvore. Fiquei com dó do macho. Imagine que falta de
> consideração. É o mesmo que “namorar” a esposa enquanto ela
> tranquilamente e indiferentemente lava a louça do jantar..
>
> Corri para dentro e peguei a minha câmera fotográfica.
> Afinal, o trabalho do bicho é de uma precisão incrível e de um esforço
> épico.. Proporcionalmente, é equivalente a um castor cortar uma árvore
> de dois metros de diâmetro. Após registrar o namoro dos dois,
> peguei-os e coloquei-os sobre um banquinho de madeira, onde novamente
> posaram para uma foto. Não sei por que não fugiram. Com certeza não
> sabiam do perigo que corriam. Aí fiquei eu os bichos ali, na minha
> frente, à minha disposição. Que fazer? Detonaram a minha árvore e com
> certeza iriam fazer o mesmo com várias outras. E em breve não seriam
> apenas dois. Comecei a pensar nas árvores mutiladas pela serra afiada
> dos bichos. Logo agora, que precisamos de muito verde para controlar o
> efeito estufa. Pensei, acho que é minha obrigação eliminá-los, pelo
> bem da natureza. Mas aí, me toquei que estava legislando em causa
> própria. Claro. Não são os besouros que devastaram as florestas e não
> são eles que tem que dar conta do efeito estufa. Não são eles que
> precisam das árvores (a não ser para cortar os seus galhos), mas sim nós.
>
> Com a decisão tomada, peguei os bichos na mão, que até aí
> aguardavam pacientemente a sentença, e os levei para o meio da mata.
> Soltei-os a uns quinhentos metros de distância do pé de romã.
> Consciência tranqüila, a natureza que se vire.
>
> No dia seguinte, de manhazinha, resolvi dar uma olhada no
> galho de romã, para ver se estava começando a cicatrizar o corte
> interrompido. Qual a minha surpresa ao me deparar com a danada da
> besoura, desta vez sozinha, que voltou para terminar o serviço.
> Acometido de uma fúria incontrolável, peguei o bicho e pisei dezenas
> de vezes, até que virasse uma meleca. Brincadeirinha. Levei-a de volta
> à mata e dei mais uma chance para a danadinha. Pelo menos até hoje,
> não voltou e enquanto isto os galhos cortados brotam viscosos e tudo
> volta ao normal.
>
>
>
> Fotos dos bichos em anexo. Qualidade de fotógrafo amador.
>
>
>
> [ ],s
>
>
>
> Belmiro
>
>
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10
> <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/>
> - Celebridades
> <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/celebridades/>
> - Música
> <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/m%C3%BAsica/>
> - Esportes
> <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/esportes/>
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> Internal Virus Database is out-of-date.
> Checked by AVG.
> Version: 7.5.557 / Virus Database: 270.11.31/2028 - Release Date: 28/3/2009 07:16
>
Por que não? Se alguém se sentir a vontade para responder, o fará.
[],s
Belmiro
--- Em sex, 3/4/09, prccal <prccal@oi.com.br> escreveu:
De: prccal <prccal@oi.com.br> Assunto: [ciencialist] Matemática - Séries Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 3 de Abril de 2009, 17:41
Ola´ amigos,
Sou novo na lista. Gostaria de saber se covém postar problemas práticos, relacionados a Eng. ?
O tema acima é porque o caso vai precisar de um Mat, ...
SUBJECT: Fw: Carro a água vai !!! FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/04/2009 19:42
Já tentei de vários modos responder ao consulente
abaixo. Que tal uma leitura no último texto dele ... e, quem sabe, uma sugestão
adequada, com palavras adequadas e contundentes, pudéssemos desviá-lo ´para o
bom caminho´. Eis aqui um exemplo típico sobre o "pensamento do Belmiro" sobre o
tratamento de tais temas.
Mas voce diz que não é
possivel receber mais energia da água doque gastamos, etc etc. Mas aposto que
voce nunca tentou trabalhar a fundo nisto !
Agora é sua chance!
pois vou ajudar !! $$
E o mais importante que voce não esta
percebendo, é que tem alguns calculos diferentes neste caso. Por exemplo, nós
vamos pegar o calor do hidrogênio e expandir o ar, temos tambem outra coisa
interessante que me parece que aquecendo bastante a molécula de água "uns 500 a
1500 graus" não sei bem, ela se quebraria em hidrogenio e oxigenio, podendo
acontecer um efeito dominó dentro do pistao, por exemplo, se eu pegar e colocar
10 ml de hidrogenio dentro de um pistão com um pouco de vapor de água "vapor
quente" o hidrogênio elem de eplodir e esquentar tambem quebraria outras
molécular que se queimaria tambem que por sua vez aqueceriam mais e quebraria
mais moléculas, e assim por diante até um limite acredito eu. Pois bem, sei
que o senhor como estudou muito tempo e sempre seguiu as "leis" não deve nem se
interessar por este tema, visto que não funciona. Certo? Eu ja não teria
tanta certeza.
Pois não sei se o senhor ja pesquisou sobre Stanley
Meyer. Ele descobriu um jeito de fazer o carro andar a água e o proprio carro
produzia a energia consumida e ainda sobrava energia para andar. Se o senhor
ja conhece a historia dele e não acredita, ja não sei se é uma opção inteligente
sua. Talvez até seja tudo falso, mas pelo que vi o cara foi assassinado,
então não deve ser mentira.
E outra, voce ja viu o video que te
enviei do Keep Motor na ecogema 2009? Ele não é um motocontinuo? Pois o
próprio cara que produziu fala que é !!! E ele tambem estudou o mesmo que o
senhor estudou ! Se até uns dias atrás podiamos dizer que overunyti não é
possivel, agora ja podemos dizer que é !!!!
A matéria é
pura energia !!! Então a água é pura energia, só prescisamos aprender a
roubar esta energia dela !!!!
Filosofar é importante
!!!
Curiosidade minha... Quanta energia gastamos para
produzir uma bomba atomica ou de hidrogenio? Quando ela nos devolve? Da conta de
calcular?
Muito obrigado pela atenção
!
> From:
leobarretos@uol.com.br > To: alanjhon_belgo@hotmail.com > Subject:
Re: Carro a água vai !!! > Date: Sat, 4 Apr 2009 08:16:36 -0300 >
> Olá Alan, > > não tenho o caminho das pedras para gerar
potência a partir da água. A > energia gasta na análise da molécula de
água (com rádio frequencia ou não) é > maior que a energia liberada na
fase de síntese da água. > > aquele abraço, >
=========================== > Luiz Ferraz Netto [Léo] >
leo@feiradeciencias.com.br > leobarretos@uol.com.br >
luizferraz.netto@gmail.com > http://www.feiradeciencias.com.br >
=========================== > > ----- Original Message -----
> From: "alan_jz" <alanjhon_belgo@hotmail.com> > To:
<leobarretos@uol.com.br> > Sent: Friday, April 03, 2009 5:48
PM > Subject: Carro a água vai !!! > > > Ola, não
obtendo nenhuma resposta sua das minhas questões venho pedir >
humildemente ajuda, sugestões ou oque quer que seja para tentar o sucesso
> para o caminho das pedras... > Quero ajudar financeiramente para
isso !!!! > > Gostaria de alguma resposta sua se possivel ! >
Obrigado ! > > > >
-------------------------------------------------------------------------------- >
> > > No virus found in this incoming message. >
Checked by AVG - www.avg.com > Version: 8.0.238 / Virus Database:
270.11.40/2039 - Release Date: 04/03/09 > 06:19:00 >
Imagem de exibição animada? Só com o novo Messenger. Baixe agora!
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
www.avg.com Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.41/2040 - Release
Date: 04/03/09 17:54:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] As peripécias do besouro serrote FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/04/2009 19:49
Lí novamente. Então, uma pergunta aos experts, Takata
incluído:
O que leva essa espécie a cortar a madeira? Seria para obter produzir
alimento,
alguma necessidade compulsiva própria da espécie, o quê, enfim?
Sds,
Victor.
Belmiro Wolski escreveu:
>
>
>
> Gosto de apreciar a natureza e meu passatempo aos domingos
> de manhã, após tratar e fazer uns agrados no meu cão e dar uma quirera
> para as vaquinhas, é sapear meu jardim e minhas árvores frutíferas.
> Dia destes percebi que havia um galho do pé de romã cortado por um
> besouro serrote. Nada de mais, porém dois dias depois, outro galho
> amanheceu no chão, do mesmo jeito. Pois foi num destes domingos que
> percebi o terceiro galho também serrado pelo bicho. Como a árvore é
> pequena, só sobraram mais dois galhos vistosos e achei que era hora de
> intervir. O tal besouro deveria estar morando por ali. Vira daqui e
> mexe dali, eis que me deparo com uma cena notável, bacana mesmo, se
> não fosse trágica para o meu pé de romã. O penúltimo galho estava
> sendo serrado naquele momento por uma besoura. Isto mesmo, uma
> besoura, se é que este é o feminino de besouro. Como sei que era uma
> besoura? Simples dedução. Acontece que havia um besouro nas
> intimidades com a besoura naquele momento. Com a metade do tamanho de
> sua parceira, ele cumpria sua função de macho, enquanto a fêmea
> serrava com precisão o penúltimo galho do pobre do pé de romã. Naquela
> altura, até esqueci por alguns instantes do dano que o bicho fazia à
> minha árvore. Fiquei com dó do macho. Imagine que falta de
> consideração. É o mesmo que “namorar” a esposa enquanto ela
> tranquilamente e indiferentemente lava a louça do jantar..
>
> Corri para dentro e peguei a minha câmera fotográfica.
> Afinal, o trabalho do bicho é de uma precisão incrível e de um esforço
> épico.. Proporcionalmente, é equivalente a um castor cortar uma árvore
> de dois metros de diâmetro. Após registrar o namoro dos dois,
> peguei-os e coloquei-os sobre um banquinho de madeira, onde novamente
> posaram para uma foto. Não sei por que não fugiram. Com certeza não
> sabiam do perigo que corriam. Aí fiquei eu os bichos ali, na minha
> frente, à minha disposição. Que fazer? Detonaram a minha árvore e com
> certeza iriam fazer o mesmo com várias outras. E em breve não seriam
> apenas dois. Comecei a pensar nas árvores mutiladas pela serra afiada
> dos bichos. Logo agora, que precisamos de muito verde para controlar o
> efeito estufa. Pensei, acho que é minha obrigação eliminá-los, pelo
> bem da natureza. Mas aí, me toquei que estava legislando em causa
> própria. Claro. Não são os besouros que devastaram as florestas e não
> são eles que tem que dar conta do efeito estufa. Não são eles que
> precisam das árvores (a não ser para cortar os seus galhos), mas sim nós.
>
> Com a decisão tomada, peguei os bichos na mão, que até aí
> aguardavam pacientemente a sentença, e os levei para o meio da mata.
> Soltei-os a uns quinhentos metros de distância do pé de romã.
> Consciência tranqüila, a natureza que se vire.
>
> No dia seguinte, de manhazinha, resolvi dar uma olhada no
> galho de romã, para ver se estava começando a cicatrizar o corte
> interrompido. Qual a minha surpresa ao me deparar com a danada da
> besoura, desta vez sozinha, que voltou para terminar o serviço.
> Acometido de uma fúria incontrolável, peguei o bicho e pisei dezenas
> de vezes, até que virasse uma meleca. Brincadeirinha. Levei-a de volta
> à mata e dei mais uma chance para a danadinha. Pelo menos até hoje,
> não voltou e enquanto isto os galhos cortados brotam viscosos e tudo
> volta ao normal.
>
>
>
> Fotos dos bichos em anexo. Qualidade de fotógrafo amador.
>
>
>
> [ ],s
>
>
>
> Belmiro
>
>
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10
> <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/>
> - Celebridades
> <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/celebridades/>
> - Música
> <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/m%C3%BAsica/>
> - Esportes
> <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/esportes/>
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
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>
> Internal Virus Database is out-of-date.
> Checked by AVG.
> Version: 7.5.557 / Virus Database: 270.11.31/2028 - Release Date: 28/3/2009 07:16
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Carro a água vai !!! FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/04/2009 22:34
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Saturday, April 04, 2009 7:42 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Carro a água vai !!!
> Já tentei de vários modos responder ao consulente abaixo. Que tal
> uma leitura no último texto dele ... e, quem sabe, uma sugestão
> adequada, com palavras adequadas e contundentes, pudéssemos
> desviá-lo ´para o bom caminho´.
Essa eu não entendi. Creio que ele já está no "bom caminho". Aliás,
não foi um de seus discípulos quem disse: "Feliz é o humilde de
espírito, pois dele é o reino dos céus."
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
**************************************
----- Original Message -----
From: alan jhon zanchet
To: leobarretos@uol.com.br
Sent: Saturday, April 04, 2009 9:27 AM
Subject: RE: Carro a água vai !!!
Agradeço pela resposta !
Mas voce diz que não é possivel receber mais energia da água doque
gastamos, etc etc.
Mas aposto que voce nunca tentou trabalhar a fundo nisto !
Agora é sua chance! pois vou ajudar !! $$
E o mais importante que voce não esta percebendo, é que tem alguns
calculos diferentes neste caso. Por exemplo, nós vamos pegar o calor
do hidrogênio e expandir o ar, temos tambem outra coisa interessante
que me parece que aquecendo bastante a molécula de água "uns 500 a
1500 graus" não sei bem, ela se quebraria em hidrogenio e oxigenio,
podendo acontecer um efeito dominó dentro do pistao, por exemplo, se
eu pegar e colocar 10 ml de hidrogenio dentro de um pistão com um
pouco de vapor de água "vapor quente" o hidrogênio elem de eplodir e
esquentar tambem quebraria outras molécular que se queimaria tambem
que por sua vez aqueceriam mais e quebraria mais moléculas, e assim
por diante até um limite acredito eu.
Pois bem, sei que o senhor como estudou muito tempo e sempre seguiu as
"leis" não deve nem se interessar por este tema, visto que não
funciona. Certo?
Eu ja não teria tanta certeza.
Pois não sei se o senhor ja pesquisou sobre Stanley Meyer.
Ele descobriu um jeito de fazer o carro andar a água e o proprio carro
produzia a energia consumida e ainda sobrava energia para andar.
Se o senhor ja conhece a historia dele e não acredita, ja não sei se é
uma opção inteligente sua.
Talvez até seja tudo falso, mas pelo que vi o cara foi assassinado,
então não deve ser mentira.
E outra, voce ja viu o video que te enviei do Keep Motor na ecogema
2009?
Ele não é um motocontinuo? Pois o próprio cara que produziu fala que é
!!!
E ele tambem estudou o mesmo que o senhor estudou !
Se até uns dias atrás podiamos dizer que overunyti não é possivel,
agora ja podemos dizer que é !!!!
A matéria é pura energia !!!
Então a água é pura energia, só prescisamos aprender a roubar esta
energia dela !!!!
Filosofar é importante !!!
Curiosidade minha...
Quanta energia gastamos para produzir uma bomba atomica ou de
hidrogenio? Quando ela nos devolve? Da conta de calcular?
Muito obrigado pela atenção !
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Carro a água vai !!! FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/04/2009 06:17
"Feliz é o humilde de
espírito, pois dele é o reino dos céus."
Tem razão Alberto, um de meus discípulos disse isto.
Numa cadeia de comando, as ideias transferidas
verbalmente, do ´chefe´ até o ´funcionário´ final, vai se degringolando
(alterando os bits de comunicação). Minha ordem original foi:
"O espírito da coisa é ser feliz aqui (na Terra), lá no
meu reino (no Céu) dispensamos a humildade.".
Cá na C-List, numa época, rolou um "gif animado",
mostrando perfeitamente a distorção da mensagem ao ser transferida do
"Presidente de uma firma" até o empregado menor. Era algo a respeito de um
eclipse que ocorria a cada 75 anos ... e acabou virando festa, na chuva, de blue
caps e seus cometas!
Não achei mais nos meus arquivos ... uma
jóia!
Se eu gostasse de humildes no reino dos céus, acredito que
minha ´ordem´ seria: " Seja corintiano! ". E eles converteriam para "deus é
fiel!"....
Subject: Re: [ciencialist] Fw: Carro a
água vai !!!
----- Original Message ----- From: "Luiz Ferraz Netto" Sent:
Saturday, April 04, 2009 7:42 PM Subject: [ciencialist] Fw: Carro a água
vai !!!
> Já tentei de vários modos responder ao consulente abaixo.
Que tal > uma leitura no último texto dele ... e, quem sabe, uma
sugestão > adequada, com palavras adequadas e contundentes,
pudéssemos > desviá-lo ´para o bom caminho´.
Essa eu não entendi.
Creio que ele já está no "bom caminho". Aliás, não foi um de seus
discípulos quem disse: "Feliz é o humilde de espírito, pois dele é o reino
dos céus."
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com/indice.htm Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
**************************************
-----
Original Message ----- From: alan jhon zanchet To: leobarretos@uol.com.br Sent:
Saturday, April 04, 2009 9:27 AM Subject: RE: Carro a água vai
!!!
Agradeço pela resposta !
Mas voce diz que não é possivel
receber mais energia da água doque gastamos, etc etc. Mas aposto que
voce nunca tentou trabalhar a fundo nisto !
Agora é sua chance! pois
vou ajudar !! $$
E o mais importante que voce não esta percebendo, é
que tem alguns calculos diferentes neste caso. Por exemplo, nós vamos pegar
o calor do hidrogênio e expandir o ar, temos tambem outra coisa
interessante que me parece que aquecendo bastante a molécula de água "uns
500 a 1500 graus" não sei bem, ela se quebraria em hidrogenio e
oxigenio, podendo acontecer um efeito dominó dentro do pistao, por exemplo,
se eu pegar e colocar 10 ml de hidrogenio dentro de um pistão com
um pouco de vapor de água "vapor quente" o hidrogênio elem de eplodir
e esquentar tambem quebraria outras molécular que se queimaria
tambem que por sua vez aqueceriam mais e quebraria mais moléculas, e
assim por diante até um limite acredito eu. Pois bem, sei que o senhor
como estudou muito tempo e sempre seguiu as "leis" não deve nem se
interessar por este tema, visto que não funciona. Certo? Eu ja não teria
tanta certeza.
Pois não sei se o senhor ja pesquisou sobre Stanley
Meyer. Ele descobriu um jeito de fazer o carro andar a água e o proprio
carro produzia a energia consumida e ainda sobrava energia para
andar. Se o senhor ja conhece a historia dele e não acredita, ja não sei se
é uma opção inteligente sua. Talvez até seja tudo falso, mas pelo que vi
o cara foi assassinado, então não deve ser mentira.
E outra, voce ja
viu o video que te enviei do Keep Motor na ecogema 2009? Ele não é um
motocontinuo? Pois o próprio cara que produziu fala que é !!! E ele
tambem estudou o mesmo que o senhor estudou ! Se até uns dias atrás
podiamos dizer que overunyti não é possivel, agora ja podemos dizer que é
!!!!
A matéria é pura energia !!! Então a água é pura energia, só
prescisamos aprender a roubar esta energia dela !!!!
Filosofar é
importante !!!
Curiosidade minha... Quanta energia gastamos para
produzir uma bomba atomica ou de hidrogenio? Quando ela nos devolve? Da
conta de calcular?
Bom dia Prof Gostaria de saber se existe polietileno com estática
suficiente para aderir ao metal. At.Evaldo
No virus found in this incoming message. Checked by AVG - www.avg.com Version: 8.0.238 / Virus Database:
270.11.41/2041 - Release Date: 04/04/09 16:53:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Carro a água vai !!! FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/04/2009 10:45
Olá Mestre Léo.
Eu passei por esta mesma situação do Alan.
A forma que encontrei para sanar minhas dúvidas foi experimentar no "fundo do quintal/quarto da bagunça".
Depois de seguir várias dicas "quentes" da Internet, percebi que o consumo era sempre elevado.
No processo aprendi outras coisas e não me feri por muito pouco, na segunda explosão fiquei com medo de morrer e logo-logo percebi que a despeito da energia liberada, muito mais energia havia sido consumida.
O gás gerado é bem fácil de explodir, mas para gerá-lo é preciso bastante "eletricidade". Tem as suas aplicações e é muito bonito vê-lo em ação!
Diga ao Alan para usar os $$ dele e fazer os experimentos e lhe informar dos resultados, se possível lhe dê algumas dicas. Na prática a boa teoria se verifica (acho que li isto aqui no grupo). Melhor que escrever sobre possibilidades é relatar os resultados observados.
Abraços Tipoalgo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/04/2009 17:03
--- Em sáb, 4/4/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Advogados x Engenheiros Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 4 de Abril de 2009, 19:03
>Parece que, cada vez que entra um engenheiro lá, ele >se transforma em uma coisa muito pior e esquece >que é engenheiro.
Então, antes de entrar lá, um engenheiro já é uma coisa muito ruim? Tô te estranhando!
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Carro a água vai !!! FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/04/2009 17:32
Mas você não respondeu a ele por que não se pode dissociar a água por temperatura. O "meu pensamento" é que o sujeito merece uma resposta do porquê. Você respondeu a ele que não se pode receber da água mais energia do que gastamos para separar as suas moléculas, o que é incorreto. Se não conseguimos fazê-lo com a tecnologia atual, não quer dizer que não seja possível. Além do mais, um carro a água nada tem a ver com motocontínuo.
saudações heterodoxas,
Belmiro
--- Em sáb, 4/4/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Fw: Carro a água vai !!! Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Sábado, 4 de Abril de 2009, 22:42
Já tentei de vários modos responder ao consulente abaixo. Que tal uma leitura no último texto dele ... e, quem sabe, uma sugestão adequada, com palavras adequadas e contundentes, pudéssemos desviá-lo ´para o bom caminho´. Eis aqui um exemplo típico sobre o "pensamento do Belmiro" sobre o tratamento de tais temas.
Mas voce diz que não é possivel receber mais energia da água doque gastamos, etc etc. Mas aposto que voce nunca tentou trabalhar a fundo nisto !
Agora é sua chance! pois vou ajudar !! $$
E o mais importante que voce não esta percebendo, é que tem alguns calculos diferentes neste caso. Por exemplo, nós vamos pegar o calor do hidrogênio e expandir o ar, temos tambem outra coisa interessante que me parece que aquecendo bastante a molécula de água "uns 500 a 1500 graus" não sei bem, ela se quebraria em hidrogenio e oxigenio, podendo acontecer um efeito dominó dentro do pistao, por exemplo, se eu pegar e colocar 10 ml de hidrogenio dentro de um pistão com um pouco de vapor de água "vapor quente" o hidrogênio elem de eplodir e esquentar tambem quebraria outras molécular que se queimaria tambem que por sua vez aqueceriam mais e quebraria mais moléculas, e
assim por diante até um limite acredito eu. Pois bem, sei que o senhor como estudou muito tempo e sempre seguiu as "leis" não deve nem se interessar por este tema, visto que não funciona. Certo? Eu ja não teria tanta certeza.
Pois não sei se o senhor ja pesquisou sobre Stanley Meyer. Ele descobriu um jeito de fazer o carro andar a água e o proprio carro produzia a energia consumida e ainda sobrava energia para andar. Se o senhor ja conhece a historia dele e não acredita, ja não sei se é uma opção inteligente sua. Talvez até seja tudo falso, mas pelo que vi o cara foi assassinado, então não deve ser mentira.
E outra, voce ja viu o video que te enviei do Keep Motor na ecogema 2009? Ele não é um motocontinuo? Pois o próprio cara que produziu fala que é !!! E ele tambem estudou o mesmo que o senhor estudou ! Se até uns dias atrás podiamos dizer que overunyti não é possivel, agora ja
podemos dizer que é !!!!
A matéria é pura energia !!! Então a água é pura energia, só prescisamos aprender a roubar esta energia dela !!!!
Filosofar é importante !!!
Curiosidade minha... Quanta energia gastamos para produzir uma bomba atomica ou de hidrogenio? Quando ela nos devolve? Da conta de calcular?
Muito obrigado pela atenção !
> From: leobarretos@ uol.com.br > To: alanjhon_belgo@ hotmail.com > Subject: Re: Carro a água vai !!! > Date: Sat, 4 Apr 2009 08:16:36 -0300 > > Olá Alan, > > não tenho o caminho das pedras para gerar potência a partir da água. A > energia gasta na análise da molécula de água (com rádio frequencia ou não) é > maior que a energia liberada na fase de síntese da água. > > aquele abraço, >
============ ========= ====== > Luiz Ferraz Netto [Léo] > leo@feiradeciencias .com.br > leobarretos@ uol.com.br > luizferraz.netto@ gmail.com > http://www.feiradec iencias.com. br > ============ ========= ====== > > ----- Original Message ----- > From: "alan_jz" <alanjhon_belgo@ hotmail.com> > To: <leobarretos@ uol.com.br> > Sent: Friday, April 03, 2009 5:48 PM > Subject: Carro a água vai !!! > > > Ola, não obtendo nenhuma resposta sua das minhas questões venho pedir > humildemente ajuda, sugestões ou oque quer que seja para tentar o sucesso > para o caminho das pedras... > Quero ajudar financeiramente para isso !!!! > > Gostaria de alguma resposta sua se possivel ! > Obrigado ! > > > > ------------ --------- --------- --------- --------- --------- --------- ---------
----- > > > > No virus found in this incoming message. > Checked by AVG - www.avg.com > Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.40/2039 - Release Date: 04/03/09 > 06:19:00 >
Imagem de exibição animada? Só com o novo Messenger. Baixe agora!
No virus found in this incoming message. Checked by AVG - www.avg.com Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.41/2040 - Release Date: 04/03/09 17:54:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] As peripécias do besouro serrote FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/04/2009 17:44
Olá Victor,
Obrigado pela massagem no ego. É sim, meu projeto para o futuro, após terminar (vai longe ainda) o" Eletromagnetismo para estudantes de engenharia", escrever um livro de crônicas. Gosto de escrever e de vez em quando acordo com inspiração. Já tenho várias crônicas escritas. O seu comentário só me dá mais ânimo para seguir em frente. Obrigado. Quanto ao besouro serrote, tenho guardado um galho serrado por um, não sei se da mesma espécie, com nada menos do que 5 cm de diâmetro. É incrível a engenharia do bicho para contornar o galho e encontrar o ponto inicial com aquela precisão.
Um grande abraço,
Belmiro
--- Em sáb, 4/4/09, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] As peripécias do besouro serrote Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 4 de Abril de 2009, 22:03
Belmiro,
Gostei do relato. Muito bom e revela sua veia de hábil contador de "causos". Quem sabe, isto não seja uma nova atividade para você, num futuro próximo. Que leva jeito, isto leva.
Sds, Victor.
Belmiro Wolski escreveu: > > > > Gosto de apreciar a natureza e meu passatempo aos domingos > de manhã, após tratar e fazer uns agrados no meu cão e dar uma quirera > para as vaquinhas, é sapear meu jardim e minhas árvores frutíferas. > Dia destes percebi que havia um galho do pé de romã cortado por um > besouro serrote. Nada de mais, porém dois dias depois, outro galho > amanheceu no chão, do mesmo jeito. Pois foi num destes domingos que > percebi o terceiro galho também serrado pelo bicho. Como a árvore é > pequena, só sobraram mais dois galhos vistosos e achei que era hora de > intervir. O tal besouro deveria estar
morando por ali. Vira daqui e > mexe dali, eis que me deparo com uma cena notável, bacana mesmo, se > não fosse trágica para o meu pé de romã. O penúltimo galho estava > sendo serrado naquele momento por uma besoura. Isto mesmo, uma > besoura, se é que este é o feminino de besouro. Como sei que era uma > besoura? Simples dedução. Acontece que havia um besouro nas > intimidades com a besoura naquele momento. Com a metade do tamanho de > sua parceira, ele cumpria sua função de macho, enquanto a fêmea > serrava com precisão o penúltimo galho do pobre do pé de romã. Naquela > altura, até esqueci por alguns instantes do dano que o bicho fazia à > minha árvore. Fiquei com dó do macho. Imagine que falta de > consideração. É o mesmo que “namorar” a esposa enquanto ela > tranquilamente e indiferentemente lava a louça do jantar.. > > Corri
para dentro e peguei a minha câmera fotográfica. > Afinal, o trabalho do bicho é de uma precisão incrível e de um esforço > épico.. Proporcionalmente, é equivalente a um castor cortar uma árvore > de dois metros de diâmetro. Após registrar o namoro dos dois, > peguei-os e coloquei-os sobre um banquinho de madeira, onde novamente > posaram para uma foto. Não sei por que não fugiram. Com certeza não > sabiam do perigo que corriam. Aí fiquei eu os bichos ali, na minha > frente, à minha disposição. Que fazer? Detonaram a minha árvore e com > certeza iriam fazer o mesmo com várias outras. E em breve não seriam > apenas dois. Comecei a pensar nas árvores mutiladas pela serra afiada > dos bichos. Logo agora, que precisamos de muito verde para controlar o > efeito estufa. Pensei, acho que é minha obrigação eliminá-los, pelo > bem da natureza. Mas aí,
me toquei que estava legislando em causa > própria. Claro. Não são os besouros que devastaram as florestas e não > são eles que tem que dar conta do efeito estufa. Não são eles que > precisam das árvores (a não ser para cortar os seus galhos), mas sim nós. > > Com a decisão tomada, peguei os bichos na mão, que até aí > aguardavam pacientemente a sentença, e os levei para o meio da mata. > Soltei-os a uns quinhentos metros de distância do pé de romã. > Consciência tranqüila, a natureza que se vire. > > No dia seguinte, de manhazinha, resolvi dar uma olhada no > galho de romã, para ver se estava começando a cicatrizar o corte > interrompido. Qual a minha surpresa ao me deparar com a danada da > besoura, desta vez sozinha, que voltou para terminar o serviço. > Acometido de uma fúria incontrolável, peguei o bicho e pisei dezenas > de
vezes, até que virasse uma meleca. Brincadeirinha. Levei-a de volta > à mata e dei mais uma chance para a danadinha. Pelo menos até hoje, > não voltou e enquanto isto os galhos cortados brotam viscosos e tudo > volta ao normal. > > > > Fotos dos bichos em anexo. Qualidade de fotógrafo amador. > > > > [ ],s > > > > Belmiro > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 > <http://br.rd. yahoo.com/ mail/taglines/ mail/*http: //br.maisbuscado s.yahoo.com/> > - Celebridades > <http://br.rd. yahoo.com/ mail/taglines/ mail/*http: //br.maisbuscado
s.yahoo.com/ celebridades/> > - Música > <http://br.rd. yahoo.com/ mail/taglines/ mail/*http: //br.maisbuscado s.yahoo.com/ m%C3%BAsica/> > - Esportes > <http://br.rd. yahoo.com/ mail/taglines/ mail/*http: //br..maisbuscado s.yahoo.com/ esportes/> > > > > ------------ --------- --------- --------- --------- --------- - > > > ------------ --------- --------- --------- --------- --------- - > > > ------------ --------- --------- --------- --------- --------- - > > ------------ --------- --------- --------- --------- --------- - > > Internal Virus Database is
out-of-date. > Checked by AVG. > Version: 7.5.557 / Virus Database: 270.11.31/2028 - Release Date: 28/3/2009 07:16 >
Creio que ele quer saber se é possível eletrizar um polietileno a ponto dele grudar em uma superfície metálica.
[ ],s
Belmiro
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Fw: estática Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Domingo, 5 de Abril de 2009, 13:22
Bom dia Prof Gostaria de saber se existe polietileno com estática suficiente para aderir ao metal. At.Evaldo
No virus found in this incoming message. Checked by AVG - www.avg.com Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.41/2041 - Release Date: 04/04/09 16:53:00
SUBJECT: Questao da UFMG FROM: Emanuel Valente <emanuelvalente@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/04/2009 19:18
Pessoal, boa noite!
Estou com duvida nessa questao. O gabarito diz que a letra correta e a
"A", mas nao consigo saber o porqu^e de ser uma curva (pra mim seria a
letra D).
Link pra questao: (podem clicar, nao eh virus).
http://www.skds.com.br/tmp/img1.jpg
Obrigado a todos desde ja!
--
Emanuel Valente
SUBJECT: Vou ao Rio na quarta-feira FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/04/2009 20:30
Colegas,
Na Semana Santa estarei no Rio de Janeiro, a turismo, com a minha filha de 15 anos e minha ex-esposa (e atual namorada). Ficarei num hotel quatro estrelas em Copacabana (não me lembro o nome do hotel agora).
Sei que minha filha e a mãe dela se enfurnarão em shopings, o que eu não suporto, de modo que ficarei à toa pelo longo temmpo em que elas estarão fazendo compras.
Alguém aqui na C-List é da cidade do Rio de Janeiro? Caso sim, não gostaria de estabelecer contato imediato de terceiro grau comigo? Ir a um barzinho, tomar cerveja e se divertir com fofocas sobre os outros membros da lista: Brudna, Homero, Takata, Augusto, Victor, Léo, Bewmiro etc.?
Abraços,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: Questao da UFMG FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/04/2009 21:32
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Emanuel Valente
> Estou com duvida nessa questao. O gabarito diz que a letra correta
> e a "A", mas nao consigo saber o porqu^e de ser uma curva (pra mim
> seria a letra D).
O aumento da energia com o nível não é linear - não se aumenta a energia do elétron até o infinito com a distância em relação ao núcleo. Tanto é que, depois de uma certa distância, o elétron é considerado como livre (mesmo que não o seja de fato): pode ser movido para lá e para cá sem praticamente nenhum gasto de energia.
Outro modo de se pensar é que o campo elétrico de uma carga puntiforme - para efeitos de prova de vestibular podemos considerar o núcleo de um átomo como carga puntiforme - decai com o quadrado da distância. Assim, o *acréscimo* da energia potencial do elétron decai com o quadrado da distância: os incrementos são cada vez menores.
(Claro que o gráfico não deveria tampouco ser contínuo... mas enfim é o que mais se aproxima.)
Se falei bobagem temos pelo menos quatro especialistas: Alvaro Augusto, Belmiro Wolski, José Victor e Prof. Leo (em ordem alfabética) - para me escorchar.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Vou ao Rio na quarta-feira FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/04/2009 22:42
Puxa Manuel, seria um enorme prazer, pena que não sou do Rio..:-(
Tome uma cerveja por mim em suas ferias cariocas.:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão <manuelbulcao@...> escreveu
>
> Colegas,
>
> Na Semana Santa estarei no Rio de Janeiro, a turismo, com a minha filha de 15 anos e minha ex-esposa (e atual namorada). Ficarei num hotel quatro estrelas em Copacabana (não me lembro o nome do hotel agora).
>
> Sei que minha filha e a mãe dela se enfurnarão em shopings, o que eu não suporto, de modo que ficarei à toa pelo longo temmpo em que elas estarão fazendo compras.
>
> Alguém aqui na C-List é da cidade do Rio de Janeiro? Caso sim, não gostaria de estabelecer contato imediato de terceiro grau comigo? Ir a um barzinho, tomar cerveja e se divertir com fofocas sobre os outros membros da lista: Brudna, Homero, Takata, Augusto, Victor, Léo, Bewmiro etc.?
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Vou ao Rio na quarta-feira FROM: vernerstranz@click21.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/04/2009 05:55
"ex-esposa e atual namorada?" Brother, isso é reincidência... Brincadeirinha.
Pessoalmente gostaria de conhecer vc., mas lamentavelmente estou muito longe
das praias cariocas. plug and play... [ ]s, verner.
Citando Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>:
> Colegas,
>
> Na Semana Santa estarei no Rio de Janeiro, a turismo, com a minha filha de 15
> anos e minha ex-esposa (e atual namorada). Ficarei num hotel quatro estrelas
> em Copacabana (não me lembro o nome do hotel agora).
>
> Sei que minha filha e a mãe dela se enfurnarão em shopings, o que eu não
> suporto, de modo que ficarei à toa pelo longo temmpo em que elas estarão
> fazendo compras.
>
> Alguém aqui na C-List é da cidade do Rio de Janeiro? Caso sim, não gostaria
> de estabelecer contato imediato de terceiro grau comigo? Ir a um barzinho,
> tomar cerveja e se divertir com fofocas sobre os outros membros da lista:
> Brudna, Homero, Takata, Augusto, Victor, Léo, Bewmiro etc.?
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Vou ao Rio na quarta-feira FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/04/2009 10:07
Caro Manuel,
Infelizmente moro em Curitiba. Nosso contato imediato terá que aguardar
ainda algum tempo.
[ ]s
Alvaro Augusto
Manuel Bulcão escreveu:
Colegas,
Na Semana Santa estarei no Rio de Janeiro, a turismo, com a minha filha de 15 anos e minha ex-esposa (e atual namorada). Ficarei num hotel quatro estrelas em Copacabana (não me lembro o nome do hotel agora).
Sei que minha filha e a mãe dela se enfurnarão em shopings, o que eu não suporto, de modo que ficarei à toa pelo longo temmpo em que elas estarão fazendo compras.
Alguém aqui na C-List é da cidade do Rio de Janeiro? Caso sim, não gostaria de estabelecer contato imediato de terceiro grau comigo? Ir a um barzinho, tomar cerveja e se divertir com fofocas sobre os outros membros da lista: Brudna, Homero, Takata, Augusto, Victor, Léo, Bewmiro etc.?
Abraços,
Manuel Bulcão
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Vou ao Rio na quarta-feira FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/04/2009 10:08
ou é o "triunfo da esperança
sobre a experiência", hehe...
"ex-esposa e atual namorada?" Brother, isso é reincidência... Brincadeirinha.
Pessoalmente gostaria de conhecer vc., mas lamentavelmente estou muito longe
das praias cariocas. plug and play... [ ]s, verner.
Citando Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>:
Colegas,
Na Semana Santa estarei no Rio de Janeiro, a turismo, com a minha filha de 15
anos e minha ex-esposa (e atual namorada). Ficarei num hotel quatro estrelas
em Copacabana (não me lembro o nome do hotel agora).
Sei que minha filha e a mãe dela se enfurnarão em shopings, o que eu não
suporto, de modo que ficarei à toa pelo longo temmpo em que elas estarão
fazendo compras.
Alguém aqui na C-List é da cidade do Rio de Janeiro? Caso sim, não gostaria
de estabelecer contato imediato de terceiro grau comigo? Ir a um barzinho,
tomar cerveja e se divertir com fofocas sobre os outros membros da lista:
Brudna, Homero, Takata, Augusto, Victor, Léo, Bewmiro etc.?
Abraços,
Manuel Bulcão
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Em outra lista, um colega postou a seguinte
pergunta. Alguém pode dar alguma dica ? Não consegui
encontrar
nada muito específico, no Google.
>Struik, em "Historia Concisa da Matematica", se
refere a algumas questoes dos tempos do Neolitico que me chamam a
atencao:
>afirma que o
tipo humano desses tempos "Coziam o pao, fermentavam a cerveja...". Fico me
perguntando, de que modo foi
> possivel chegar a essas conclusoes?
Imagino que esse tipo de coisa seja verificada
através de objetos fossilizados (coprólitos, por exemplo).
Por exemplo, em alguns documentários sobre as
cidades de Herculano e Pompéia (cobertas pelas
cinzas do Vesúvio, há alguns séculos), mostram
alguns objetos petrificados. Sobre alimentos,
lembro-me de terem mostrado
alguns pães, que apesar da aparência
"carbonizada" estava razoavelmente
"identificável". Mas a pergunta refere-se à
pré-história... Deve ser muito mais difícil fazer inferências
sobre alimentos, desse período.
Grato pela atenção.
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Questao da UFMG FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/04/2009 10:29
Vamos tentar uns cálculos:
O átomo de hidrogênio está constituído, de acordo com Bohr, por um núcleo
carregado positivamente (próton, de carga +e) e movendo-se ao seu redor, em uma
órbita circular, um elétron (carga -e).O elétron
move-se, então, pela ação da resultante centrípeta devida à atração
eletrostática do núcleo.
De acordo com as leis de Coulomb, esta força de atração eletrostática é
dada por (esqueça o k):
Felet.=
|e|.|e|/r2=
e2/r2
e aplicando a segunda lei de Newton da Dinâmica
F = ma, onde a =
aceleração centrípeta = v2/r , vem F =
m.v2/r e então:
e2/r2=
mv2/r ou
seja, mv2= e2/r
...(1)
porém, de acordo com o segundo postulado de Bohr, nos estados
estacionários omomento
angularé um múltiplo inteiro de
h/2p(h = constante de Planck),
logo
momento angular = n.h/2p
m.v.r = n.h/2p
Isolandovnessa última, elevando ao quadrado e
substituindo na (1), obtemos os raios das órbitas estacionárias:
r = n2.h2/ (4p2.m.e2) =
n2. ro ...(2) onde
ro=
h2/(4p2.m.e2)
Este valor é uma "constante" que denominamosraio de Bohr.
Se na expressão (2) dermos a nos valores 1,2,3 ... obteremos os
distintos raios dasórbitas
estacionarias.
Sendo, por outro lado, a energia total do elétron: E =
Ecin.+
Epot. , com Ecin.= (1/2)m.v2 e, usando
a(1):
Ecin.=
e2/2r ...(3)
O potencial eletrostático que o núcleo de carga +e produz, a
uma distancia r, vale: V = e/r e, então, a energia potencial do elétron
será dada por:
Epot.= (-e).V =
(-e).e/r = -e2/r ... (4)
Substituindo em E = Ecin.+ Epotos resultados(3)e(4)teremos:
E = e2/2r - e2/r =
-e2/2r ... (5)
Eis o gráfico da função (lembrar que a cada n corresponde um r);em
relação ao eixo horizontal, uma hipérbole equilátera (o expoente de r é
1!).
Bem
... a menos de 1 vidro de maionese ... é isto ai.
Estou com duvida nessa questao. O gabarito diz
que a letra correta e a "A", mas nao consigo saber o porqu^e de ser uma
curva (pra mim seria a letra D).
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
www.avg.com Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.43/2043 - Release
Date: 04/06/09 06:22:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Vou ao Rio na quarta-feira FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/04/2009 10:41
Oi Bulcão,
Apreciaria deveras cumprimentá-lo (mesmo com a mão gelada
do copo de chope) ... mas, entre Barretos e R.J., uns 1k km nos separa. Mas,
encontrando o(s) parceiro(s) da C-List, desabafe e me critique à vontade, sem
esquecer que não sou nada modesto. Depois que descobri a maionese e constatei a
evolução mental do triste povo brasileiro, minha modéstia, por saber ler e
escrever, foi prá-caixa-prego!
Na Semana Santa estarei no Rio de Janeiro, a turismo, com a
minha filha de 15 anos e minha ex-esposa (e atual namorada). Ficarei num hotel
quatro estrelas em Copacabana (não me lembro o nome do hotel
agora).
Sei que minha filha e a mãe dela se enfurnarão em shopings, o
que eu não suporto, de modo que ficarei à toa pelo longo temmpo em que elas
estarão fazendo compras.
Alguém aqui na C-List é da cidade do Rio de
Janeiro? Caso sim, não gostaria de estabelecer contato imediato de terceiro
grau comigo? Ir a um barzinho, tomar cerveja e se divertir com fofocas sobre
os outros membros da lista: Brudna, Homero, Takata, Augusto, Victor, Léo,
Bewmiro etc.?
Abraços, Manuel Bulcão
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
www.avg.com Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.43/2043 - Release
Date: 04/06/09 06:22:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Dúvida arqueológica FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/04/2009 11:07
Vestígios encontrados no
interior do estômago de corpos fossilizados ou naturalmente mumificados.
[ ]s
Alvaro Augusto
Paulo - yahoo escreveu:
Pessoal:
Em outra lista, um colega postou a
seguinte pergunta. Alguém pode dar alguma dica ? Não consegui encontrar
nada muito específico, no Google.
>Struik, em "Historia Concisa da
Matematica", se refere a algumas questoes dos tempos do Neolitico que
me chamam a atencao:
>afirma que o tipo humano desses tempos "Coziam o pao,
fermentavam a cerveja...". Fico me perguntando, de que modo foi
> possivel chegar a essas
conclusoes?
Imagino que esse tipo de coisa seja
verificada através de objetos fossilizados (coprólitos, por exemplo).
Por exemplo, em alguns documentários
sobre as cidades de Herculano e Pompéia (cobertas pelas
cinzas do Vesúvio, há alguns
séculos), mostram alguns objetos petrificados. Sobre alimentos,
lembro-me de terem mostrado alguns pães, que apesar da aparência "carbonizada"
estava razoavelmente
"identificável". Mas a pergunta
refere-se à pré-história... Deve ser muito mais difícil fazer
inferências
sobre alimentos, desse período.
Grato pela atenção.
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Vou ao Rio na quarta-feira FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/04/2009 12:49
Você está lento Álvaro, ele sabe. Tanto é que quer fofocar a nosso respeito com eventuais cariocas.
[ ],s
Belmiro
--- Em ter, 7/4/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Vou ao Rio na quarta-feira Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 7 de Abril de 2009, 13:07
Caro Manuel,
Infelizmente moro em Curitiba. Nosso contato imediato terá que aguardar ainda algum tempo.
[ ]s
Alvaro Augusto
Manuel Bulcão escreveu:
Colegas,
Na Semana Santa estarei no Rio de Janeiro, a turismo, com a minha filha de 15 anos e minha ex-esposa (e atual namorada). Ficarei num hotel quatro estrelas em Copacabana (não me lembro o nome do hotel agora).
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Abraços,
Manuel Bulcão
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Vou ao Rio na quarta-feira FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/04/2009 13:22
Manuel!!! Vc e` uma fera!!! Sou de Sampa e mais... estou viajando pra fora. Cuidado c/as atracoens locais do Rio... :] Eh melhor vc ficar c/as muleres gastando e tomando lanches. Praias? Essas vcs teem melhores por aih. Boa viagem. Muliro Atl 07/abr
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > From: vernerstranz@click21.com.br > Date: Tue, 7 Apr 2009 05:55:07 -0300 > Subject: Re: [ciencialist] Vou ao Rio na quarta-feira > > "ex-esposa e atual namorada?" Brother, isso é reincidência... Brincadeirinha. > Pessoalmente gostaria de conhecer vc., mas lamentavelmente estou muito longe > das praias cariocas. plug and play... [ ]s, verner. > > > > > > Citando Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>: > > > Colegas, > > > > Na Semana Santa estarei no Rio de Janeiro, a turismo, com a minha filha de 15 > > anos e minha ex-esposa (e atual namorada). Ficarei num hotel quatro estrelas > > em Copacabana (não me lembro o nome do hotel agora). > > > > Sei que minha filha e a mãe dela se enfurnarão em shopings, o que eu não > > suporto, de modo que ficarei à toa pelo longo temmpo em que elas estarão > > fazendo compras. > > > > Alguém aqui na C-List é da cidade do Rio de Janeiro? Caso sim, não gostaria > > de estabelecer contato imediato de terceiro grau comigo? Ir a um barzinho, > > tomar cerveja e se divertir com fofocas sobre os outros membros da lista: > > Brudna, Homero, Takata, Augusto, Victor, Léo, Bewmiro etc.? > > > > Abraços, > > Manuel Bulcão > > > > > > > > ___________________________________________________________________________________ > Para fazer uma ligação DDD pra perto ou pra longe, faz um 21. A Embratel tem > tarifas muito baratas esperando por você. Aproveite! > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > > <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse: > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ > > <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para: > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br > > <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos: > http://br.yahoo.com/info/utos.html > >
SUBJECT: RE: [ciencialist] Versões 3.1 a 3.4 do ITM FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/04/2009 13:42
Tipo, oi! Vc naum eh mole naum, Tipo. Estah mandando muito otimo! :) Vc tb tem trabalhado na variacaum da velocidade? Keep walking! Muliro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br CC: eletronicabr@yahoogrupos.com.br From: tipoalgo@gmail.com Date: Sun, 5 Apr 2009 09:48:19 -0300 Subject: [ciencialist] Versões 3.1 a 3.4 do ITM
Olá a todos.
Continuo "trabalhando" para girar o alternomotor com eficiência e com eletrônica bem simples.
Os vídeos abaixo mostram como as coisas estão evoluindo.
Darei início aos testes com carga, a ventoinha e a polia foram recolocadas e um novo disco feito em "alumínio".
Carreguei os diagramas das versões 3.1 a 3.4 do ITM na área de arquivos do grupo.
Abraços Tipoalgo
SUBJECT: Vou ao Rio na quarta-feira FROM: "Luiz Eduardo.eg" <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/04/2009 19:50
Manuel Bulcão
escreveu:
Colegas,
Na Semana Santa estarei no Rio de Janeiro, a turismo, com a minha filha
de 15 anos e minha ex-esposa (e atual namorada). Ficarei num hotel quatro
estrelas em Copacabana (não me lembro o nome do hotel agora).
Sei que minha filha e a mãe dela se enfurnarão em shopings, o que eu não
suporto, de modo que ficarei à toa pelo longo temmpo em que elas estarão
fazendo compras.
Alguém aqui na C-List é da cidade do Rio de Janeiro? Caso sim, não
gostaria de estabelecer contato imediato de terceiro grau comigo? Ir a um
barzinho, tomar cerveja e se divertir com fofocas sobre os outros membros
da lista: Brudna, Homero, Takata, Augusto, Victor, Léo, Bewmiro etc.?
Abraços,
Manuel Bulcão
Ao lado do shopping Rio Sul...
juntinho de Copacabana...
está a Casa da Ciencia, da UFRJ.
Talvez mereça uma visita.
Tem que ver a programação.
Se lembrar d emais alguma coisa... avisarei...
L.E.
===================
SUBJECT: Qual o verdadeiro sexo frágil? FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 07/04/2009 20:02
Ser um macho saco-roxo custa muito mais caro do que você imagina,
entenda porque a evolução favorece com que homens morram mais cedo.
Um dos fatos mais duros para quem trabalha com saúde: homens morrem antes.
As causas podem ser várias: problemas do coração, violência,
assassinato, acidentes, acidentes de trabalho e outras. Na verdade,
quase qualquer fator de risco mata proporcionalmente mais homens, o
quase deixa de fora fatores como câncer de mama. E isso não está
restrito a humanos, em vários animais os machos morrem mais cedo, a não ser que sejam castrados. Mas por quê?
Imagine um grupo de 20 homens e 20 mulheres numa ilha devastada por
um furacão que decidem repovoar o local. Quantos filhos eles podem ter
por ano (descartando gravidez de gêmeos e interrompidas) no máximo? 20.
Ok. E se duas mulheres morrerem, qual o máximo de filhos? 18. Agora 12
homens morreram, como fica a contagem? Ainda 18 filhos. Mas não precisa
imaginar, temos um caso real.
Com tantos homens na ilha, não é o monstro de fumaça que vai matar tantos.
Em 1790, 6 desertores do navio HMS Bounty desembarcaram nas Ilhas
Pitcairn na Polinésia, junto de outros 6 homens e 9 mulheres
polinésias. Isolados por muitos quilômetros de qualquer civilização, 15 homens e 13 mulheres
se estabeleceram lá. Qual o resultado dessa desigualdade? Quando os
sobreviventes foram encontrados, 8 anos depois, 10 das mulheres ainda
estavam vivas, 3 haviam morrido de doenças. Quanto aos homens, 1 estava vivo. Dos que morreram, 1 estava doente, 1 se suicidou e os outros 12 foram assassinados. Uma competição bem pacífica.
O que o exemplo ilustra? Simples, em termos bem francos, os machos
são descartáveis. Quem restringe o tamanho e o potencial reprodutivo de
uma espécie, principalmente entre mamíferos que criam os filhotes
dentro de uma placenta, são as fêmeas. Salvo a diversidade genética,
mas deixemos de lado por enquanto, mais machos ou menos machos não
interferem na quantidade de filhos que uma população pode ter
(quantidade, qualidade fica para outro texto).
Uma questão de saúde
Claro que estou simplificando bastante. Quando levamos em
consideração espécies como a nossa, em que o macho tem um papel
importante na criação dos filhos, não somos tão descartáveis assim, mas
a evolução ainda joga contra.
Na nossa sociedade, principalmente em lugares menos desenvolvidos,
homens morrem antes principalmente porque se envolvem mais em situações
de risco. Assassinato, consumo de álcool, direção perigosa, tráfico,
esportes arriscados, tabagismo, em todos esses casos há um predomínio
masculino. E mesmo em países desenvolvidos, há uma diferença entre a
longevidade de mulheres (maior) e dos homens. Homens sofrem mais de
várias doenças como problemas do coração.
O mesmo acontece em ratos, machos ficam mais doentes e morrem mais.
A não ser que sejam ratos castrados, estes vivem o mesmo que as fêmeas
e costumam ser maiores e mais saudáveis do que os companheiros que
ainda têm bagos. Nos humanos, eunucos também crescem mais e vivem mais tempo, como era o caso de servos chineses castrados quando crianças.
Você pode ter "cojones", mas vai viver menos por isso.
O problema – espero já ter deixado claro – está na testosterona. A
estratégia reprodutiva entre os machos é bem diferente da das fêmeas.
Elas escolhem os machos que vão fecundá-las, já que têm garantida a
capacidade de ter filhos. Nós temos menos a perder, já que somos mais
descartáveis, e por isso arriscamos mais. Adotamos a estratégia:
Live hard, die young
O sucesso reprodutivo do macho não é garantido. A fêmea que quiser
ter filhos, terá (se for saudável, basta ser flexível quanto à
escolha). Já o macho tem que batalhar pelo seu sucesso.
Nós produzimos testosterona, o hormônio que estimula o
desenvolvimento de características sexuais secundárias como pêlos no
corpo, voz grossa, acúmulo menor de gordura no corpo e maior massa
muscular. São essas características que vão nos ajudar a disputar e
conquistar as fêmeas (ou pelos menos faziam isso). Evolutivamente, testosterona é a receita do sucesso, mas ela cobra seu preço.
Tá achando que isso não custa caro?
Para batalhar pelas fêmeas, precisamos ser fortes. Geralmente, nas
espécies animais em que os machos disputam fêmeas, eles são bem maiores
do que elas, e nossa espécie não é exceção. Recursos não são
ilimitados, se vamos ter mais músculos, um corpo maior, teremos menos
para investir em outras coisas como nosso sistema imune. Não só isso.
Um corpo maior e mais musculoso consome muito mais energia – como
qualquer mulher tentando emagrecer já descobriu – nós demandamos mais
calorias do que elas. Mais energia exige mais caça e maior exposição
para conseguí-la.
Não só precisamos ser mais fortes, precisamos estar mais dispostos à disputa.
Não é à toa que somos mais propensos ao suicídio, a atitudes agressivas
como brigas, ou mesmo a guerra. Por mais que estejamos em uma fase
cultural de defender a igualdade entre os sexos e abolir rótulos, como,
isso é mais “coisa de homem” ou mais “coisa de mulher”, os números não
mentem.
Sinceridade forçada
Essa diferença entre os sexos tem um outro efeito. A testosterona
também causa uma certa sinceridade, uma sinceridade evolutiva. Alguns
efeitos dela sobre nosso organismo são parecidos com os de hormônios
relacionados ao estresse, como o cortisol. A testosterona têm um efeito
imunossupressor, ou seja, ela diminui nossa imunidade geral. Em várias
espécies animais, uma quantidade maior de testosterona está diretamente
relacionada com mais parasitas infestando o macho.
Além de termos menos recursos para investir no sistema imune, nós
machos temos uma imunidade geral mais fraca. Qual o sentido disso?
Quando a fêmea escolhe um macho, está escolhendo características que
vão favorecer a sua prole. Se uma fêmea escolhe uma característica
desfavorável, a evolução dá conta dela rapidinho.
Ao mesmo tempo, quanto mais testosterona, mais parasitas o macho
tem. Isso quer dizer que, um macho que tenha bastante testosterona e apesar dela tenha poucos parasitas, é um macho realmente saudável. Mesmo com o sistema imune suprimido, ele é capaz de se defender de parasitas e provavelmente terá uma prole mais saudável. Talvez, a testosterona desempenhe o papel de pôr à prova o quão saudável o macho é.
Mesmo com muita testosterona, dá-se um jeito de se livrar dos parasitas
Enquanto isso, as fêmeas escolhem e vivem mais. Como disse o outro
sobre a mulher, quem tem hemorragia vários dias todo mês, não pode ser
o sexo frágil.
Se você se interessou pelo papel que a evolução pode ter na
diferença entre os sexos, e como ela influencia nós machos, então
aguarde, este é o primeiro de uma série de textos aqui no PdH que vai
explicar muita coisa sobre a evolução do cafajeste.
Não deixe de conferir
Neste mês de março, a rede Lablogatórios se associou à maior comunidade de ciência online, e nos tornamos ScienceBlogs Brasil. Passe por lá e aproveite para conhecer os mais de 20 blogs que nós temos.
Atila é um biólogo viciado em informação e ciência. Autor do excelente blog Rainha Vermelha e editor do Science Blogs Brasil, o primeiro condomínio de blogs de ciência brasileiro. Vá lá expandir seus horizontes!
SUBJECT: Re: [ciencialist] Continuum e Física FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/04/2009 20:12
Ola Belmiro,
Não sei se me fiz entender bem::)) Ou se falei muita besteira ::))
O q tentei dizer é que o problema pode estar na matemática. Assim, a TRG seria incompatível com a MQ não em função da teoria em si, mas sim pela matemática utilizada, que considera o espaço um continuum, por, nesta matemática, utilizar-se a ideia de continuum. Por isso me referi (não sei se corretamente) a hipotese do continuum de cantor (que, até onde sei, ainda está em aberto).
Assim, o espaço quantizado não seria consequência da teoria da gravidade quântica, como vc falou, mas sim da matemática.
Essa quantização do tempo está mais para padronização do que quantização em si. Para todos os efeitos, ele é tratado como uma variável contínua. Qdo falei em ser quantizado, estava me referindo a ele se tornar uma vairável discreta.
Abs
Felipe --- Em sáb, 4/4/09, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Continuum e Física Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 4 de Abril de 2009, 18:49
--- Em qui, 2/4/09, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: [ciencialist] Continuum e Física Para: "ListadeCiência" <ciencialist@ yahoogrupos. com.br> Data: Quinta-feira, 2 de Abril de 2009, 14:23
>Por exemplo, na teoria de gravidade quantica de loops o espaço >"aparece" quantizado. Ou seja, existe 1 qde básica de dimensão. Assim, >como o tempo é uma medida de movimento, num espaço quantizado, >o tempo tb seria quantizado (ou to viajando mais ainda ?).
O tempo é quantizado e seu quantum equivale a 10-43s
>A incompatibilidade entre TGR e MQ sumiria, pois em um espaço com >dimensões mínimas os objetos tb teriam dimensões mínimas, etc....
É o que a teoria quântica da gravidade em loops está tentando fazer, por enquanto, sem sucesso.
>Resumindo, será que o nosso problema para conciliar nossas teorias >estão nas teorias em si, ou na nossa matemática ??::)) E a matemática ? >como ficaria ? já existe uma "matemática não-contínua"?
O cálculo numérico trata de funções discretizadas. Mas não creio ser a solução para o problema das teorias quânticas.
SUBJECT: Re: Questao da UFMG FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/04/2009 23:16
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
> Assim, o *acréscimo* da energia potencial do elétron decai com o
> quadrado da distância: os incrementos são cada vez menores.
Como o Prof. Leo demonstrou, escrevi bobagem no trecho acima. Mas ainda assim o gráfico é como o A. Embora a relação da energia com a *distância* seja inversamente proporcional, a relação com o *nível* de energia (n) é o inverso do quadrado.
(Os níveis de energia não mantêm uma relação constante de distância entre si.)
Luiz: "Para quem é da área - estes robôs são ou serão conscientes, ou será que a inteligência é independente da percepção consciente ?"
Há duas perguntas diferentes aqui, uma em relação a consciência e outra em relação a inteligência, ao "pensar".
E não há uma resposta simples, me parece. Como muitas questões sobre conceitos abstratos, as definições de "consciência", "inteligência" e "pensar" variam, e como em conceitos como "vida", não se atinge esse significado a partir de uma chave "liga-desliga" mas através de um degrade.
Isso significa que, para vida por exemplo, algumas coisas estão obviamente vivas (cães e pulgas, por exemplo) e outras estão obviamente não-vivas (pedras e moléculas).
Mas dependendo de como define "vida", que características, fenômenos e processos escolhe como sendo definidoras de "vida", algo como um vírus pode, ou não, ser classificado como "vivo".
Inteligência e "pensar" sofrem desse problema, depende do que define como inteligência e o que é "pensar". Mas o maior problema está em "consciência" ou melhor, auto-consciência. Se já é difícil dizer o que é consciência, mais ainda é decidir quando ela está presente e em que grau.
Atingir a conscicência também é um degrade, um avanço paulatino. Uma ameba não tem, um ser humano normal tem, mas e um peixe? Uma ave? Um cão? Um chimpanzé?
Um teste considerado padrão, e aceito pela maioria dos que se dedicam a estudar a mente, é a auto-percepção, como se reconhecer no espelho. Isso indica que se "sabe que existe", uma vez que é preciso saber isso para saber que "quem" está no espelho é você, o indivíduo, o "self".
Muitos pássaros "lutam" com um potencial rival no espelho de janelas ou carros, até se ferirem gravemente, pois está em seu padrão de comportamento lutar contra "o invasor" de seu espaço.
Experimentos com chimpanzés e gorilas demonstram sem sombra de dúvida que estes se reconhecem no espelho (alguns usam o espelho para limpar os próprios dentes, em reconhecimento, outros procuram "limpar" manchas coloridas previamente pintadas discretamente pelo pesquisador em suas faces). Aparentemente, apenas cetáceos podem fazer isso também, além de nós e os grandes primatas (ou seja, nós, da familia de grandes primatas..:-).
Computadores certamente não são auto-conscientes, ainda (o ainda é fundamental nessa área, devido a velocidade de processamento sempre crescente..:-). A discussão é se o que fazem pode ser classificado como inteligência e se a consciência emergirá de alguma forma da complexidade crescente de suas estruturas internas.
O lado que escolhe depende de como pensa ser a mente humana, sua origem e substrato. Se entende que a mente é resultado da complexidade do cérebro, então não há impedimento para que a consciência surja em outro substrato material, os computadores, silício e software. Afinal, isso já aconteceu antes, no substrato material biológico baseado em carbono. Um substrato baseado em silício seria o mesmo..:-)
Mas se entende que a mente é "algo mais", então é uma impossibilidade que a consciência surja em silício, mesmo que a complexidade atinja o nível do cérebro humano. Mas, é claro, terá de explicar como ela surge nos chimpanzés e golfinhos..:-)
Quanto a sua pergunta sobre a inteligência ser independente da consciência, parece que sim, se usarmos a definição mais restrita de inteligência. E não,se usarmos a definição de intenção, intencionalidade para o termo. É preciso "querer" resolver um problema para chamar de inteligência uma ação.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
>
>
> Para quem é da área - estes robos são ou serão conscientes, ou será que a inteligência é independente da percepção consciente ?
>
> Abs
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>
>
>
> #yiv1802215326 p {font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif;font-size:12px;color:#000000;}#yiv1802215326 .materia {font-size:14px;font-weight:bold;}#yiv1802215326 .h3 {font-size:14px;font-weight:bold;font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif;text-decoration:none;color:#102D78;}#yiv1802215326 .h3:hover {color:#666666;}
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>
> Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos
> Data : Terça-feira, 7 de abril de 2009
> Comentário do Remetente:
>
>
>
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados
> http://br.maisbuscados.yahoo.com
>
SUBJECT: Re: [cienc ialist] Versões 3.1 a 3.4 do I TM FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/04/2009 07:34
Olá Mestre Murilo.
Obrigado pelo incentivo!
Sobre a variação da velocidade eu sei que é só controlar a intensidade do campo do rotor, pois como o torque em motores síncronos é diretamente proporcional a este campo, se controlarmos esta intensidade estaremos indiretamente controlando a velocidade, sob carga é claro. A ventoinha funciona como uma pequena carga que é suficiente para atuar
no sentido de reduzir a velocidade se o campo do rotor receber menor
corrente.
Controle de velocidade, segurança dos componentes e outros quesitos estão adiados para outras fases do desenvolvimento. A atenção está voltada para o melhoramento do chaveamento sem o uso de componentes dedicados e com a máxima simplicidade possível. Como é passa-tempo, pressa não existe!
O ITM começa a despertar o interesse doutros Mestres, não Ciencialist é claro.
Acho que vcs acharam o equivalente ao "deus das lacunas" para esta área : a complexidade.
O que não sabemos explicar, a complexidade explica ::))
Abs
Felipe --- Em qua, 8/4/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 8 de Abril de 2009, 0:28
Olá Luiz
Luiz: "Para quem é da área - estes robôs são ou serão conscientes, ou será que a inteligência é independente da percepção consciente ?"
Há duas perguntas diferentes aqui, uma em relação a consciência e outra em relação a inteligência, ao "pensar".
E não há uma resposta simples, me parece. Como muitas questões sobre conceitos abstratos, as definições de "consciência" , "inteligência" e "pensar" variam, e como em conceitos como "vida", não se atinge esse significado a partir de uma chave "liga-desliga" mas através de um degrade.
Isso significa que, para vida por exemplo, algumas coisas estão obviamente vivas (cães e pulgas, por exemplo) e outras estão obviamente não-vivas (pedras e moléculas).
Mas dependendo de como define "vida", que características, fenômenos e processos escolhe como sendo definidoras de "vida", algo como um vírus pode, ou não, ser classificado como
"vivo".
Inteligência e "pensar" sofrem desse problema, depende do que define como inteligência e o que é "pensar". Mas o maior problema está em "consciência" ou melhor, auto-consciência. Se já é difícil dizer o que é consciência, mais ainda é decidir quando ela está presente e em que grau.
Atingir a conscicência também é um degrade, um avanço paulatino. Uma ameba não tem, um ser humano normal tem, mas e um peixe? Uma ave? Um cão? Um chimpanzé?
Um teste considerado padrão, e aceito pela maioria dos que se dedicam a estudar a mente, é a auto-percepção, como se reconhecer no espelho. Isso indica que se "sabe que existe", uma vez que é preciso saber isso para saber que "quem" está no espelho é você, o indivíduo, o "self".
Muitos pássaros "lutam" com um potencial rival no espelho de janelas ou carros, até se ferirem gravemente, pois está em seu padrão de comportamento lutar contra "o invasor" de
seu espaço.
Experimentos com chimpanzés e gorilas demonstram sem sombra de dúvida que estes se reconhecem no espelho (alguns usam o espelho para limpar os próprios dentes, em reconhecimento, outros procuram "limpar" manchas coloridas previamente pintadas discretamente pelo pesquisador em suas faces). Aparentemente, apenas cetáceos podem fazer isso também, além de nós e os grandes primatas (ou seja, nós, da familia de grandes primatas..:- ).
Computadores certamente não são auto-conscientes, ainda (o ainda é fundamental nessa área, devido a velocidade de processamento sempre crescente..: -). A discussão é se o que fazem pode ser classificado como inteligência e se a consciência emergirá de alguma forma da complexidade crescente de suas estruturas internas.
O lado que escolhe depende de como pensa ser a mente humana, sua origem e substrato. Se entende que a mente é resultado da complexidade do cérebro, então não
há impedimento para que a consciência surja em outro substrato material, os computadores, silício e software. Afinal, isso já aconteceu antes, no substrato material biológico baseado em carbono. Um substrato baseado em silício seria o mesmo..:-)
Mas se entende que a mente é "algo mais", então é uma impossibilidade que a consciência surja em silício, mesmo que a complexidade atinja o nível do cérebro humano. Mas, é claro, terá de explicar como ela surge nos chimpanzés e golfinhos..: -)
Quanto a sua pergunta sobre a inteligência ser independente da consciência, parece que sim, se usarmos a definição mais restrita de inteligência. E não,se usarmos a definição de intenção, intencionalidade para o termo. É preciso "querer" resolver um problema para chamar de inteligência uma ação.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@
yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > > > Para quem é da área - estes robos são ou serão conscientes, ou será que a inteligência é independente da percepção consciente ? > > Abs > > > > > #yiv1802215326 p {font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif;font- size:12px; color:#000000; }#yiv1802215326 .materia {font-size:14px; font-weight: bold;}#yiv180221 5326 .h3 {font-size:14px; font-weight: bold;font- family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif;text- decoration: none;color: #102D78;} #yiv1802215326 .h3:hover {color:#666666; } > > > Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > Data : Terça-feira, 7 de abril de 2009 > Comentário do Remetente: > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > http://br.maisbusca dos.yahoo. com >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Qual o verdadeiro sexo frágil? FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/04/2009 08:31
Olá Kentaro,
Na realidade, se vc olhar a reprodução sobr uma ótica de "produção", as mulheres representam o gargalo deste processo produtivo. Não só em termos de qde de proles geradas, com tb no tempo de "atravessamento"......assim, não é que os homens sejam supérfulos, mas as mulheres é que são pouco eficientes ::)))
Agora sério (antes tb foi...um pouco): o que é pior, ter mais músculos, ou perder grandes qdes de sangue mensalmente??....Quero dizer, os recursos são limitados para os dois...essa relação de "cusa-efeito" entre sistema imune e musculatura não é furada ?? Acho que a ação da testosterona é uma explicação muito mais correta....A testosterona gera os dois : musculatura e défcite no sistema imune, não existindo correlação "verdadeira" entre musculatura e sistema imune.
Abs
Felipe --- Em ter, 7/4/09, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> Assunto: [ciencialist] Qual o verdadeiro sexo frágil? Para: Data: Terça-feira, 7 de Abril de 2009, 20:02
Ser um macho saco-roxo custa muito mais caro do que você imagina, entenda porque a evolução favorece com que homens morram mais cedo.
Um dos fatos mais duros para quem trabalha com saúde: homens morrem antes. As causas podem ser várias: problemas do coração, violência, assassinato, acidentes, acidentes de trabalho e outras. Na verdade, quase qualquer fator de risco mata proporcionalmente mais homens, o quase deixa de fora fatores como câncer de mama. E isso não está restrito a humanos, em vários animais os machos morrem mais cedo, a não ser que sejam castrados. Mas por quê?
Imagine um grupo de 20 homens e 20 mulheres numa ilha devastada por um furacão que decidem repovoar o local. Quantos filhos eles podem ter por ano (descartando gravidez de gêmeos e interrompidas) no máximo? 20. Ok. E se duas mulheres morrerem, qual o máximo de filhos? 18. Agora 12 homens morreram, como fica a contagem? Ainda 18 filhos. Mas não precisa imaginar, temos um caso real.
Com tantos homens na ilha, não é o monstro de fumaça que vai matar tantos.
Em 1790, 6 desertores do navio HMS Bounty desembarcaram nas Ilhas Pitcairn na Polinésia, junto de outros 6 homens e 9 mulheres polinésias. Isolados por muitos quilômetros de qualquer civilização, 15 homens e 13 mulheres se estabeleceram lá. Qual o resultado dessa desigualdade? Quando os sobreviventes foram encontrados, 8 anos depois, 10 das mulheres ainda estavam vivas, 3 haviam morrido de doenças. Quanto aos homens, 1 estava vivo. Dos que morreram, 1 estava doente, 1 se suicidou e os outros 12 foram assassinados. Uma competição bem pacífica.
O que o exemplo ilustra? Simples, em termos bem francos, os machos são descartáveis. Quem restringe o tamanho e o potencial reprodutivo de uma espécie, principalmente entre mamíferos que criam os filhotes dentro de uma placenta, são as fêmeas. Salvo a diversidade genética, mas deixemos de lado por enquanto, mais machos ou menos machos não interferem na quantidade de filhos que uma população pode ter (quantidade, qualidade fica para outro texto).
Uma questão de saúde
Claro que estou simplificando bastante. Quando levamos em consideração espécies como a nossa, em que o macho tem um papel importante na criação dos filhos, não somos tão descartáveis assim, mas a evolução ainda joga contra.
Na nossa sociedade, principalmente em lugares menos desenvolvidos, homens morrem antes principalmente porque se envolvem mais em situações de risco. Assassinato, consumo de álcool, direção perigosa, tráfico, esportes arriscados, tabagismo, em todos esses casos há um predomínio masculino. E mesmo em países desenvolvidos, há uma diferença entre a longevidade de mulheres (maior) e dos homens. Homens sofrem mais de várias doenças como problemas do coração.
O mesmo acontece em ratos, machos ficam mais doentes e morrem mais. A não ser que sejam ratos castrados, estes vivem o mesmo que as fêmeas e costumam ser maiores e mais saudáveis do que os companheiros que ainda têm bagos. Nos humanos, eunucos também crescem mais e vivem mais tempo, como era o caso de servos chineses castrados quando crianças.
Você pode ter "cojones", mas vai viver menos por isso.
O problema – espero já ter deixado claro – está na testosterona. A estratégia reprodutiva entre os machos é bem diferente da das fêmeas. Elas escolhem os machos que vão fecundá-las, já que têm garantida a capacidade de ter filhos. Nós temos menos a perder, já que somos mais descartáveis, e por isso arriscamos mais. Adotamos a estratégia:
Live hard, die young
O sucesso reprodutivo do macho não é garantido. A fêmea que quiser ter filhos, terá (se for saudável, basta ser flexível quanto à escolha). Já o macho tem que batalhar pelo seu sucesso.
Nós produzimos testosterona, o hormônio que estimula o desenvolvimento de características sexuais secundárias como pêlos no corpo, voz grossa, acúmulo menor de gordura no corpo e maior massa muscular. São essas características que vão nos ajudar a disputar e conquistar as fêmeas (ou pelos menos faziam isso). Evolutivamente, testosterona é a receita do sucesso, mas ela cobra seu preço.
Tá achando que isso não custa caro?
Para batalhar pelas fêmeas, precisamos ser fortes. Geralmente, nas espécies animais em que os machos disputam fêmeas, eles são bem maiores do que elas, e nossa espécie não é exceção. Recursos não são ilimitados, se vamos ter mais músculos, um corpo maior, teremos menos para investir em outras coisas como nosso sistema imune. Não só isso. Um corpo maior e mais musculoso consome muito mais energia – como qualquer mulher tentando emagrecer já descobriu – nós demandamos mais calorias do que elas. Mais energia exige mais caça e maior exposição para conseguí-la.
Não só precisamos ser mais fortes, precisamos estar mais dispostos à disputa. Não é à toa que somos mais propensos ao suicídio, a atitudes agressivas como brigas, ou mesmo a guerra. Por mais que estejamos em uma fase cultural de defender a igualdade entre os sexos e abolir rótulos, como, isso é mais “coisa de homem” ou mais “coisa de mulher”, os números não mentem.
Sinceridade forçada
Essa diferença entre os sexos tem um outro efeito. A testosterona também causa uma certa sinceridade, uma sinceridade evolutiva. Alguns efeitos dela sobre nosso organismo são parecidos com os de hormônios relacionados ao estresse, como o cortisol. A testosterona têm um efeito imunossupressor, ou seja, ela diminui nossa imunidade geral. Em várias espécies animais, uma quantidade maior de testosterona está diretamente relacionada com mais parasitas infestando o macho.
Além de termos menos recursos para investir no sistema imune, nós machos temos uma imunidade geral mais fraca. Qual o sentido disso?
Quando a fêmea escolhe um macho, está escolhendo características que vão favorecer a sua prole. Se uma fêmea escolhe uma característica desfavorável, a evolução dá conta dela rapidinho.
Ao mesmo tempo, quanto mais testosterona, mais parasitas o macho tem. Isso quer dizer que, um macho que tenha bastante testosterona e apesar dela tenha poucos parasitas, é um macho realmente saudável. Mesmo com o sistema imune suprimido, ele é capaz de se defender de parasitas e provavelmente terá uma prole mais saudável. Talvez, a testosterona desempenhe o papel de pôr à prova o quão saudável o macho é.
Mesmo com muita testosterona, dá-se um jeito de se livrar dos parasitas
Enquanto isso, as fêmeas escolhem e vivem mais. Como disse o outro sobre a mulher, quem tem hemorragia vários dias todo mês, não pode ser o sexo frágil.
Se você se interessou pelo papel que a evolução pode ter na diferença entre os sexos, e como ela influencia nós machos, então aguarde, este é o primeiro de uma série de textos aqui no PdH que vai explicar muita coisa sobre a evolução do cafajeste.
Não deixe de conferir
Neste mês de março, a rede Lablogatórios se associou à maior comunidade de ciência online, e nos tornamos ScienceBlogs Brasil. Passe por lá e aproveite para conhecer os mais de 20 blogs que nós temos.
Atila é um biólogo viciado em informação e ciência. Autor do excelente blog Rainha Vermelha e editor do Science Blogs Brasil, o primeiro condomínio de blogs de ciência brasileiro. Vá lá expandir seus horizontes!
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Para quem é da área - estes robos são ou serão conscientes, ou será
> que a inteligência é independente da percepção consciente ?
Vai depender um tanto das definições adotadas.
Para mim, ao menos potencialmente a inteligência pode surgir sem a existência da consciência.
Consciência aqui definida como a percepção dos próprios processos mentais. E inteligência como a capacidade de resolver problemas.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Problemas com o motor de dobra, capitão FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 08/04/2009 10:36
"Mostramos como ... é possível modificar o
espaço-tempo de forma a permitir que uma espaçonave viaje a uma
velocidade arbitrariamente grande. Através de uma expansão puramente
local do espaço-tempo atrás da espaçonave e uma contração oposta a ela,
movimento acima da velocidade da luz ... é possível. A distorção resultante lembra o 'motor de dobra espacial'
da ficção científica. No entanto, assim como ocorre com buracos de
minhoca, matéria exótica será necessária para gerar uma distorção de
espaço-tempo como a discutida acima".
É como o físico Miguel Alcubierre
definiu de forma tão sucinta idéias tão cheias de esperança e
significado para a Humanidade. Afinal, era o sumário de seu paper
científico publicado em 1994, e sumários devem ser sucintos. Ainda que
informem como as mais tresloucadas fantasias espaciais seriam
possíveis. Cruzar a Galáxia em uma Enterprise se tornava algo fisicamente plausível, distanciando-se do reino dos unicórnios rosa voadores e se aproximando do mundo em que pagamos nossas contas.
Provar que a viagem acima da velocidade luz é possível é
extremamente importante quando uma das mais famosas - e também
verificadas - teorias científicas do século passado, nada menos que a
famosa Teoria da Relatividade, sugere o contrário. À medida que uma
partícula é acelerada ela ganha energia, que equivale a massa. Quanto
mais rápido, maior massa, e mais difícil se torna ganhar mais
velocidade. Neste jogo onde quem corre mais rápido se torna
cada vez mais pesado, para chegar à velocidade luz seria necessária uma
energia infinita. Ultrapassá-la seria impossível.
O motor de dobra dribla esta limitação com o que aparenta ser uma
brecha no regulamento da corrida. Mal comparando, o regulamento não
impõe essas limitações ao pano sobre o qual se está correndo. Estique o
pano atrás de você, encolha o pano à sua frente. Dobre o espaço-tempo
com seu warp drive, seu motor de dobra. Viole o limite de velocidade sem violar o limite de velocidade.
Poucos anos depois da publicação de Alcubierre, o belga Chris Van Den Broeck
mostrou mesmo como o mecanismo poderia ser mais eficiente. Ao invés de
dobrar vastas "áreas" de espaço-tempo, Broeck indicou que se poderia
dobrar apenas um fino "círculo" (sempre com referência a projeções em
planos). A energia necessária para viajar acima da velocidade luz ainda
seria gigantesca, os mecanismos detalhados ainda desconhecidos, mas "o
primeiro motor de dobra ... se tornou um pouco menos improvável",
concluía Van Den Broeck.
Bem, más notícias. Novos estudos tornam o primeiro motor de dobra um tanto mais improvável. Em um trabalho sóbrio submetido em 1 de abril passado, os italianos Stefano Finazzi, Stefano Liberati e Carlos Barceló
exploram os efeitos de outra grande teoria científica do século passado
no motor de dobra. Com resultados nada positivos. Analisando os efeitos
da física quântica e retornando a sumários, alertam que:
"De um lado, um observador localizado no centro de
uma bolha de dobra espacial a velocidade superluminal genericamente
experimentaria um fluxo térmico de partículas Hawking. E principalmente, ... concluímos que geometrias de motor de dobra são instáveis".
As partículas de Hawking de que os italianos falam se referem
exatamente àquele Hawking que você deve conhecer. Em uma de suas mais
famosas sacadas, Stephen Hawking demonstrou que ao
aplicar a física quântica aos buracos negros, vê-se que eles não são
tão negros assim e de fato emitem uma radiação que emana de seu
horizonte de eventos, uma área um tanto especial do espaço-tempo. E
isso tem muito a ver com motores de dobra espacial: as áreas
severamente "dobradas" também acabarão agindo grosso modo como
horizontes de eventos e emitirão intensas radiações, que devem tornar a
área interior da dobra um ambiente inóspito.
Não apenas isto, uma outra propriedade da física quântica, um tal de
tensor de momento-energia renormalizado, tenderia a aumentar
descontroladamente nas regiões dobradas acima da velocidade luz,
fazendo com que a dobra seja destruída. Se ainda não sabemos como criar
um motor de dobra, esses obstáculos teóricos mostram que ainda que
soubéssemos criar as condições apropriadas, os motores não funcionariam.
Alguns podem lamentar que a ciência pareça frequentemente jogar água
fria em fantasias, mas se você é daqueles que apreciam a idéia de
viajar por uma Galáxia de milhares de anos-luz, deve se lembrar de que
foi apenas a ciência que nos mostrou que existe não só uma Galáxia
gigantesca, mas um Universo infinito para explorar. As mais selvagens
fantasias de nossos ancestrais por vezes eram tão pífias a ponto de
limitar o espaço infinito a uma perfeita - e muito monótona -- abóbada
celeste, girando em torno deste único planeta cheio de imperfeições.
Blake Stacey escreveu muito melhor
como "sabemos que as estrelas são sóis distantes com seus próprios
planetas em órbita de suas fornalhas nucleares porque praticamos a
ciência. É a ciência que nos permitiu saber que as estrelas são alvos
de descoberta e exploração. O conhecimento de que estão a
anos-luz de distância, e de que o EmDrive não irá nos ajudar a chegar
até elas é o preço que pagamos para conhecer seu valor".
E, afinal, o motor de dobra, ou algum outro meio de propulsão acima
da velocidade luz, ainda podem ser possíveis. É apenas através das
melhores características da ciência - a combinação engenhosa de
criatividade e rigorosa verificação - que algum dia poderemos esperar
transformar ficção em realidade, indo aonde nenhum homem jamais esteve.
Se surgiram problemas, agora sabemos que basta encontrar soluções.
Talvez "reverter a polaridade" ajude.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questao da UFMG FROM: Emanuel Valente <emanuelvalente@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/04/2009 11:35
Entendi perfeitamente as passagens do Prof Léo, mas...
considerando e^2 como uma constante e se substituirmos o r pela
equacao (2), a nova equação seria algo como constante/n^2. O gráfico
dessa equação será parecido com a letra A, só que está no quarto
quadrante. Tá certo isso?
2009/4/7 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
>
>> Assim, o *acréscimo* da energia potencial do elétron decai com o
>> quadrado da distância: os incrementos são cada vez menores.
>
> Como o Prof. Leo demonstrou, escrevi bobagem no trecho acima. Mas ainda
> assim o gráfico é como o A. Embora a relação da energia com a *distância*
> seja inversamente proporcional, a relação com o *nível* de energia (n) é o
> inverso do quadrado.
>
> (Os níveis de energia não mantêm uma relação constante de distância entre
> si.)
>
> Bem, nos dois casos a curva é mais como A.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
SUBJECT: Há algum problema no YahooGrupos ? FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/04/2009 11:47
Pessoal:
Utilizo o Outlook Express para receber as mensagens
da lista.
De uns dias para cá, diversas mensagens
começaram a aparecer repetidas.
Eu apago as mensagens repetidas, no Outlook,
mas ao clicar em Enviar/Receber,
as mesmas mensagens voltam a serem
baixadas.
Alguém mais está enfrentando este problema ?
Ou seja, há algum problema no YahooGrupos ?
Luiz: "O que
não sabemos explicar, a complexidade explica
::))"
Mais ou menos..:-) Observe que, diferente do
deus-das-lacunas, nós temos um exemplo concreto do surgimento de consicência a
partir da complexidade, nosso cérebro..:-)
E pdoemos inclusive testar o caminho inverso,
engenharia reversa, e ir "desligando" trechos do cérebro e ver os processos
desaparecerem, até mesmo a consciência, ou autoconsciência.
É um bom começo e uma boa evidência (ou conjunto de
evidências), bem distante de um amigo imaginário como o Super Homem ou deus na
lacuna. Temos com o que trabalhar, de toda forma, e até mesmo os estudos com
softwares e computadores, IA, ajudam a melhorar nosso entendimento. Tente fazer
o mesmo com o deus-das-lacunas, pensar um experimento para testar a
"hipótese"..:-)
Luiz: "Para quem é da área - estes robôs são ou
serão conscientes, ou será que a inteligência é independente da
percepção consciente ?"
Há duas perguntas diferentes aqui, uma
em relação a consciência e outra em relação a inteligência, ao
"pensar".
E não há uma resposta simples, me parece. Como muitas
questões sobre conceitos abstratos, as definições de "consciência" ,
"inteligência" e "pensar" variam, e como em conceitos como "vida", não
se atinge esse significado a partir de uma chave "liga-desliga" mas
através de um degrade.
Isso significa que, para vida por
exemplo, algumas coisas estão obviamente vivas (cães e pulgas, por
exemplo) e outras estão obviamente não-vivas (pedras e
moléculas).
Mas dependendo de como define "vida", que
características, fenômenos e processos escolhe como sendo definidoras
de "vida", algo como um vírus pode, ou não, ser classificado como
"vivo".
Inteligência e "pensar" sofrem desse problema, depende
do que define como inteligência e o que é "pensar". Mas o maior
problema está em "consciência" ou melhor, auto-consciência. Se já é
difícil dizer o que é consciência, mais ainda é decidir quando ela
está presente e em que grau.
Atingir a conscicência também é um
degrade, um avanço paulatino. Uma ameba não tem, um ser humano normal
tem, mas e um peixe? Uma ave? Um cão? Um chimpanzé?
Um teste
considerado padrão, e aceito pela maioria dos que se dedicam a estudar
a mente, é a auto-percepção, como se reconhecer no espelho. Isso
indica que se "sabe que existe", uma vez que é preciso saber isso para
saber que "quem" está no espelho é você, o indivíduo, o "self".
Muitos pássaros "lutam" com um potencial rival no espelho de
janelas ou carros, até se ferirem gravemente, pois está em seu padrão
de comportamento lutar contra "o invasor" de seu
espaço.
Experimentos com chimpanzés e gorilas demonstram sem
sombra de dúvida que estes se reconhecem no espelho (alguns usam o
espelho para limpar os próprios dentes, em reconhecimento, outros
procuram "limpar" manchas coloridas previamente pintadas discretamente
pelo pesquisador em suas faces). Aparentemente, apenas cetáceos podem
fazer isso também, além de nós e os grandes primatas (ou seja, nós, da
familia de grandes primatas..:- ).
Computadores certamente não
são auto-conscientes, ainda (o ainda é fundamental nessa área, devido
a velocidade de processamento sempre crescente..: -). A discussão é se
o que fazem pode ser classificado como inteligência e se a consciência
emergirá de alguma forma da complexidade crescente de suas estruturas
internas.
O lado que escolhe depende de como pensa ser a mente
humana, sua origem e substrato. Se entende que a mente é resultado da
complexidade do cérebro, então não há impedimento para que a
consciência surja em outro substrato material, os computadores,
silício e software. Afinal, isso já aconteceu antes, no substrato
material biológico baseado em carbono. Um substrato baseado em silício
seria o mesmo..:-)
Mas se entende que a mente é "algo mais",
então é uma impossibilidade que a consciência surja em silício, mesmo
que a complexidade atinja o nível do cérebro humano. Mas, é claro,
terá de explicar como ela surge nos chimpanzés e golfinhos..:
-)
Quanto a sua pergunta sobre a inteligência ser independente
da consciência, parece que sim, se usarmos a definição mais restrita
de inteligência. E não,se usarmos a definição de intenção,
intencionalidade para o termo. É preciso "querer" resolver um problema
para chamar de inteligência uma ação.
Um
abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva
<luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > >
> Para quem é da área - estes robos são ou serão
conscientes, ou será que a inteligência é independente da percepção
consciente ? > > Abs > >
> > > #yiv1802215326 p {font-family:
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} > > > Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos
> Data : Terça-feira, 7 de abril de 2009 > Comentário do
Remetente: > > > > Veja quais são os
assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > http://br.maisbusca dos.yahoo.
com >
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: [cienc ialist] Versões 3.1 a 3.4 do I TM FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/04/2009 14:54
Tipo, oh meu nobre discipulo... :) Eu falo em controle de velocidade pq o resto me parece blz. Na pratica nem vai ser preciso tantos RPMs. O controle da V. com o ma'ximo torque e' que e' o tchan. Seguimos operantes e na aguardatura! :) abr/Muliro ( ainda estou me ambientando com o mac.)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: tipoalgo@gmail.com Date: Wed, 8 Apr 2009 07:34:24 -0300 Subject: [ciencialist] Re: [cienc ialist] Versões 3.1 a 3.4 do I TM
Olá Mestre Murilo.
Obrigado pelo incentivo!
Sobre a variação da velocidade eu sei que é só controlar a intensidade do campo do rotor, pois como o torque em motores síncronos é diretamente proporcional a este campo, se controlarmos esta intensidade estaremos indiretamente controlando a velocidade, sob carga é claro. A ventoinha funciona como uma pequena carga que é suficiente para atuar
no sentido de reduzir a velocidade se o campo do rotor receber menor
corrente.
Controle de velocidade, segurança dos componentes e outros quesitos estão adiados para outras fases do desenvolvimento. A atenção está voltada para o melhoramento do chaveamento sem o uso de componentes dedicados e com a máxima simplicidade possível. Como é passa-tempo, pressa não existe!
O ITM começa a despertar o interesse doutros Mestres, não Ciencialist é claro.
Para mim, ao menos potencialmente a inteligência pode surgir sem a
existência da consciência.
Mauro: Concordo.
O piloto automático das aeronaves modernas podem ser considerado
inteligênte.
===============
Consciência aqui definida como a percepção dos próprios processos
mentais.
Mauro: Que eu saiba ainda não existe uma máquina com essas
propriedades, mas não vejo o que impediria de existir (a não ser a
atual tecnologia). Na verdade nem acho que isso seja algo tão difícil
de se conseguir.
Na outra eu não comentei.....a explicação para a consciência dos animais seria a mesma para a nossa, nessa linha ::))
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Luiz
>
> Luiz: "Para quem é da área - estes robôs são ou serão conscientes, ou será que a inteligência é independente da percepção consciente ?"
>
> Há duas perguntas diferentes aqui, uma em relação a consciência e outra em relação a inteligência, ao "pensar".
>
> E não há uma resposta simples, me parece. Como muitas questões sobre conceitos abstratos, as definições de "consciência", "inteligência" e "pensar" variam, e como em conceitos como "vida", não se atinge esse significado a partir de uma chave "liga-desliga" mas através de um degrade.
>
> Isso significa que, para vida por exemplo, algumas coisas estão obviamente vivas (cães e pulgas, por exemplo) e outras estão obviamente não-vivas (pedras e moléculas).
>
> Mas dependendo de como define "vida", que características, fenômenos e processos escolhe como sendo definidoras de "vida", algo como um vírus pode, ou não, ser classificado como "vivo".
>
> Inteligência e "pensar" sofrem desse problema, depende do que define como inteligência e o que é "pensar". Mas o maior problema está em "consciência" ou melhor, auto-consciência. Se já é difícil dizer o que é consciência, mais ainda é decidir quando ela está presente e em que grau.
>
> Atingir a conscicência também é um degrade, um avanço paulatino. Uma ameba não tem, um ser humano normal tem, mas e um peixe? Uma ave? Um cão? Um chimpanzé?
>
> Um teste considerado padrão, e aceito pela maioria dos que se dedicam a estudar a mente, é a auto-percepção, como se reconhecer no espelho. Isso indica que se "sabe que existe", uma vez que é preciso saber isso para saber que "quem" está no espelho é você, o indivíduo, o "self".
>
> Muitos pássaros "lutam" com um potencial rival no espelho de janelas ou carros, até se ferirem gravemente, pois está em seu padrão de comportamento lutar contra "o invasor" de seu espaço.
>
> Experimentos com chimpanzés e gorilas demonstram sem sombra de dúvida que estes se reconhecem no espelho (alguns usam o espelho para limpar os próprios dentes, em reconhecimento, outros procuram "limpar" manchas coloridas previamente pintadas discretamente pelo pesquisador em suas faces). Aparentemente, apenas cetáceos podem fazer isso também, além de nós e os grandes primatas (ou seja, nós, da familia de grandes primatas..:-).
>
> Computadores certamente não são auto-conscientes, ainda (o ainda é fundamental nessa área, devido a velocidade de processamento sempre crescente..:-). A discussão é se o que fazem pode ser classificado como inteligência e se a consciência emergirá de alguma forma da complexidade crescente de suas estruturas internas.
>
> O lado que escolhe depende de como pensa ser a mente humana, sua origem e substrato. Se entende que a mente é resultado da complexidade do cérebro, então não há impedimento para que a consciência surja em outro substrato material, os computadores, silício e software. Afinal, isso já aconteceu antes, no substrato material biológico baseado em carbono. Um substrato baseado em silício seria o mesmo..:-)
>
> Mas se entende que a mente é "algo mais", então é uma impossibilidade que a consciência surja em silício, mesmo que a complexidade atinja o nível do cérebro humano. Mas, é claro, terá de explicar como ela surge nos chimpanzés e golfinhos..:-)
>
> Quanto a sua pergunta sobre a inteligência ser independente da consciência, parece que sim, se usarmos a definição mais restrita de inteligência. E não,se usarmos a definição de intenção, intencionalidade para o termo. É preciso "querer" resolver um problema para chamar de inteligência uma ação.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
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> > Para quem é da área - estes robos são ou serão conscientes, ou será que a inteligência é independente da percepção consciente ?
> >
> > Abs
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Há algum problema no YahooGrupos ? FROM: "Silvio Cordeiro Filho" <scordeiro@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/04/2009 20:01
Paulo:
Era filiado ao superig e constantemente havia
problemas iguais ao seu no micro. Mandei para um técnico e ele3 me informou que
o Yahoo não tem boa qualidade em seus serviços, pois tem grande quantidade de
grupos. Os problemas são causado em grande parte pelo Yahoo.
Mudei de provedor, a qualidade melhorou
sensivelmente.
O técnico mudou o outlooc para o windows mail que
não apresentado tal problema.
Assim, grandfe parte do zoneamento remetedor de
mensagens é do yahoo mas como ele detém a maioria dos grupos e não temos ação
sobre o problema - o número de usuários de micro aumenta exponencialmente e as
empresas não cuidam de seus equipamentos na proporção necessária e
suficiente.
Luiz: "Para quem é da área - estes robôs são ou serão conscientes, ou
será que a inteligência é independente da percepção consciente ?"
Há duas perguntas diferentes aqui, uma em relação a consciência e outra
em relação a inteligência, ao "pensar".
E não há uma resposta simples, me parece. Como muitas questões sobre
conceitos abstratos, as definições de "consciência" , "inteligência" e
"pensar" variam, e como em conceitos como "vida", não se atinge esse
significado a partir de uma chave "liga-desliga" mas através de um
degrade.
Isso significa que, para vida por exemplo, algumas coisas estão
obviamente vivas (cães e pulgas, por exemplo) e outras estão obviamente
não-vivas (pedras e moléculas).
Mas dependendo de como define "vida", que características, fenômenos e
processos escolhe como sendo definidoras de "vida", algo como um vírus
pode, ou não, ser classificado como "vivo".
Inteligência e "pensar" sofrem desse problema, depende do que define
como inteligência e o que é "pensar". Mas o maior problema está em
"consciência" ou melhor, auto-consciência. Se já é difícil dizer o que
é consciência, mais ainda é decidir quando ela está presente e em que
grau.
Atingir a conscicência também é um degrade, um avanço paulatino. Uma
ameba não tem, um ser humano normal tem, mas e um peixe? Uma ave? Um
cão? Um chimpanzé?
Um teste considerado padrão, e aceito pela maioria dos que se dedicam a
estudar a mente, é a auto-percepção, como se reconhecer no espelho.
Isso indica que se "sabe que existe", uma vez que é preciso saber isso
para saber que "quem" está no espelho é você, o indivíduo, o "self".
Muitos pássaros "lutam" com um potencial rival no espelho de janelas ou
carros, até se ferirem gravemente, pois está em seu padrão de
comportamento lutar contra "o invasor" de seu espaço.
Experimentos com chimpanzés e gorilas demonstram sem sombra de dúvida
que estes se reconhecem no espelho (alguns usam o espelho para limpar
os próprios dentes, em reconhecimento, outros procuram "limpar" manchas
coloridas previamente pintadas discretamente pelo pesquisador em suas
faces). Aparentemente, apenas cetáceos podem fazer isso também, além de
nós e os grandes primatas (ou seja, nós, da familia de grandes
primatas..:- ).
Computadores certamente não são auto-conscientes, ainda (o ainda é
fundamental nessa área, devido a velocidade de processamento sempre
crescente..: -). A discussão é se o que fazem pode ser classificado
como inteligência e se a consciência emergirá de alguma forma da
complexidade crescente de suas estruturas internas.
O lado que escolhe depende de como pensa ser a mente humana, sua origem
e substrato. Se entende que a mente é resultado da complexidade do
cérebro, então não há impedimento para que a consciência surja em outro
substrato material, os computadores, silício e software. Afinal, isso
já aconteceu antes, no substrato material biológico baseado em carbono.
Um substrato baseado em silício seria o mesmo..:-)
Mas se entende que a mente é "algo mais", então é uma impossibilidade
que a consciência surja em silício, mesmo que a complexidade atinja o
nível do cérebro humano. Mas, é claro, terá de explicar como ela surge
nos chimpanzés e golfinhos..: -)
Quanto a sua pergunta sobre a inteligência ser independente da
consciência, parece que sim, se usarmos a definição mais restrita de
inteligência. E não,se usarmos a definição de intenção,
intencionalidade para o termo. É preciso "querer" resolver um problema
para chamar de inteligência uma ação.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva
<luizfelipecsrj@ ...> escreveu
>
>
>
> Para quem é da área - estes robos são ou serão conscientes, ou
será que a inteligência é independente da percepção consciente ?
>
> Abs
>
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> #yiv1802215326 p {font-family: Verdana, Arial, Helvetica,
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> Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos
> Data : Terça-feira, 7 de abril de 2009
> Comentário do Remetente:
>
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>
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados
> http://br.maisbusca dos.yahoo. com
>
Desculpe, não entendi. Qual explicação seria a mesma, a nossa ou a sua?..:-)
A "nossa", materialista e natural, claro que seria - o surgimento de consciência, ou auto-consciência, o chamado "self", deve ser gradual e gradativo, como tudo o mais, podendo estar em diferentes níveis em diferentes espécies.
Nós, chimpanzés, gorilas, baleias, temos um nível alto, a percepção desta ilusão mental chamada "self", um subproduto dos diversos e multiplos subsistemas do cérebro. Outras espécies estariam em diferentes estágios, inclusive o estágio mencionado pelo Takata e o Mauro, inteligência sem auto-consciência, como os mecanismos neurológicos de insetos.
Mas, se for a sua resposta, a mente é resultado de "algo mais", uma alma sobrenatural, como isso se daria em chimpanzés? A divindade sopraria proto-almas neles e em gorilas e baleias???
E em que momento da evolução o "algo mais" é soprado, já que é um "continuum" de seres, e não há um momento/chave que "liga" os seres humanos. O que aconteceu, uma mãe sem "algo mais" (alma) deu a luz a um filho que, sendo considerado completo pela divindade, recebeu uma alma? E este ser, o primeiro com "algo mais", se reproduziu com seres sem o "algo mais"?
Pode ver o tipo de problema lógico e de coerência que um "algo mais" causa ao ser considerado?
Problemas que não existem se considerar apenas um "degrade" de capacidades cognitivas, que resultam, em diferentes graus, na ilusão cognitiva do "self" a partir da evolução gradual de nossa espécie.
Sem mais evidências de "algo mais" que o desejo (sincero, me parece) que as pessoas tem de serem especiais e importantes, não é razoável adotar essa possibilidade, essa hipótese.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "luizfelipecsrj" <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Olá Homero,
>
> Na outra eu não comentei.....a explicação para a consciência dos animais seria a mesma para a nossa, nessa linha ::))
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> Abs
> Felipe
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@> escreveu
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> > Olá Luiz
> >
> > Luiz: "Para quem é da área - estes robôs são ou serão conscientes, ou será que a inteligência é independente da percepção consciente ?"
> >
> > Há duas perguntas diferentes aqui, uma em relação a consciência e outra em relação a inteligência, ao "pensar".
> >
> > E não há uma resposta simples, me parece. Como muitas questões sobre conceitos abstratos, as definições de "consciência", "inteligência" e "pensar" variam, e como em conceitos como "vida", não se atinge esse significado a partir de uma chave "liga-desliga" mas através de um degrade.
> >
> > Isso significa que, para vida por exemplo, algumas coisas estão obviamente vivas (cães e pulgas, por exemplo) e outras estão obviamente não-vivas (pedras e moléculas).
> >
> > Mas dependendo de como define "vida", que características, fenômenos e processos escolhe como sendo definidoras de "vida", algo como um vírus pode, ou não, ser classificado como "vivo".
> >
> > Inteligência e "pensar" sofrem desse problema, depende do que define como inteligência e o que é "pensar". Mas o maior problema está em "consciência" ou melhor, auto-consciência. Se já é difícil dizer o que é consciência, mais ainda é decidir quando ela está presente e em que grau.
> >
> > Atingir a conscicência também é um degrade, um avanço paulatino. Uma ameba não tem, um ser humano normal tem, mas e um peixe? Uma ave? Um cão? Um chimpanzé?
> >
> > Um teste considerado padrão, e aceito pela maioria dos que se dedicam a estudar a mente, é a auto-percepção, como se reconhecer no espelho. Isso indica que se "sabe que existe", uma vez que é preciso saber isso para saber que "quem" está no espelho é você, o indivíduo, o "self".
> >
> > Muitos pássaros "lutam" com um potencial rival no espelho de janelas ou carros, até se ferirem gravemente, pois está em seu padrão de comportamento lutar contra "o invasor" de seu espaço.
> >
> > Experimentos com chimpanzés e gorilas demonstram sem sombra de dúvida que estes se reconhecem no espelho (alguns usam o espelho para limpar os próprios dentes, em reconhecimento, outros procuram "limpar" manchas coloridas previamente pintadas discretamente pelo pesquisador em suas faces). Aparentemente, apenas cetáceos podem fazer isso também, além de nós e os grandes primatas (ou seja, nós, da familia de grandes primatas..:-).
> >
> > Computadores certamente não são auto-conscientes, ainda (o ainda é fundamental nessa área, devido a velocidade de processamento sempre crescente..:-). A discussão é se o que fazem pode ser classificado como inteligência e se a consciência emergirá de alguma forma da complexidade crescente de suas estruturas internas.
> >
> > O lado que escolhe depende de como pensa ser a mente humana, sua origem e substrato. Se entende que a mente é resultado da complexidade do cérebro, então não há impedimento para que a consciência surja em outro substrato material, os computadores, silício e software. Afinal, isso já aconteceu antes, no substrato material biológico baseado em carbono. Um substrato baseado em silício seria o mesmo..:-)
> >
> > Mas se entende que a mente é "algo mais", então é uma impossibilidade que a consciência surja em silício, mesmo que a complexidade atinja o nível do cérebro humano. Mas, é claro, terá de explicar como ela surge nos chimpanzés e golfinhos..:-)
> >
> > Quanto a sua pergunta sobre a inteligência ser independente da consciência, parece que sim, se usarmos a definição mais restrita de inteligência. E não,se usarmos a definição de intenção, intencionalidade para o termo. É preciso "querer" resolver um problema para chamar de inteligência uma ação.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
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> > > #yiv1802215326 p {font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif;font-size:12px;color:#000000;}#yiv1802215326 .materia {font-size:14px;font-weight:bold;}#yiv1802215326 .h3 {font-size:14px;font-weight:bold;font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif;text-decoration:none;color:#102D78;}#yiv1802215326 .h3:hover {color:#666666;}
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questao da UFMG FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/04/2009 01:03
A função E = k/n² (agora uma hipérbole cúbica), se traçada
como y = k/x² dará uma curva assintótica aos eixos y e x .
Acontece que no átomo, quanto mais perto o elétron estiver
do núcleo, menor será sua energia; será nula se passar a pertencer a
ele (já vomitou prá fora todos os fótons que tinha direito). Sua maior
energia ocorre no infinito (o infinito mais curto que já se viu na vida!), cujo
valor é E*.
Desse modo, a equação da energia do elétron deve ser
escrita:
E = E* - k/n² .
Por exemplo, os gráficos das funções y = 2 - 2/x² e
y = 3 - 2/x² abaixo, mostram bem esse efeito:
Será que me fiz entender?! Bem, maionese foi inventada
para isso!
Na verdade, acho, é o sentido do eixo n que está
invertido; o n deveria ser contado de zero a partir da distância
infinita.
Entendi perfeitamente as passagens do Prof Léo, mas...
considerando
e^2 como uma constante e se substituirmos o r pela equacao (2), a nova
equação seria algo como constante/n^2. O gráfico dessa equação será
parecido com a letra A, só que está no quarto quadrante. Tá certo
isso?
2009/4/7 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>: >
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"rmtakata" > >> Assim, o *acréscimo* da energia potencial do
elétron decai com o >> quadrado da distância: os incrementos são cada
vez menores. > > Como o Prof. Leo demonstrou, escrevi bobagem no
trecho acima. Mas ainda > assim o gráfico é como o A. Embora a relação
da energia com a *distância* > seja inversamente proporcional, a relação
com o *nível* de energia (n) é o > inverso do quadrado. > >
(Os níveis de energia não mantêm uma relação constante de distância
entre > si.) > > Bem, nos dois casos a curva é mais como
A. > > []s, > > Roberto Takata > >
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
www.avg.com Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.47/2047 - Release
Date: 04/08/09 05:53:00
"Observe que, diferente do deus-das-lacunas, nós temos um exemplo concreto do surgimento de consicência a partir da complexidade, nosso cérebro"
Aqui vc acaba de provar que a consciência é resultado da complexidade do cérebro, que é justamente o ponto que eu critiquei :)) E isso, ainda está em aberto.
"E pdoemos inclusive testar o caminho inverso, engenharia reversa, e ir "desligando" trechos do cérebro e ver os processos desaparecerem, até mesmo a consciência, ou autoconsciência."
Bom, esta análise serve tanto para uma consciência que tenha se originado da complexidade cerebral, como para uma consciência que utililze nosso cérebro para se manifestar fisicamente. Não serve como evidência de origem da consciência.
"Tente fazer o mesmo com o deus-das-lacunas, pensar um experimento para testar a "hipótese"..: -)"
Como já falei, já existe um projeto para fazer um teste de hipótese sobre a consciência (exatamente este, que aqui está sendo discutido).
Vc já falou que a ciência já procurou, procurou, .. e nada encontrou. Talvez tenha procurado de forma errada. Com já disse em outro email, a maior evidência (ou falta de) de uma consciência universal (Deus, Criador, chame de qqer coisa) seria a natureza de nossa própria consciência. O experimento projetado pelo Dr. Sam Parnia, a meu ver, resolveria esta questão.
Li os artigos que vc me enviou, vi o site e li o liro (a ordem é inversa)...servem de alerta (inclusive no livro ele comenta sobre esta instituição para conseguir fundos para a pesquisa, em função das dificuldades que teve de levantar fundos nos meios formais), mas me pareceram muito "apaixonados", criticas de quem acha esse experimento desnecessário, pois já "sabe" o resultado do mesmo.
Por exemplo, tem um dos críticos que fala "no momento em que mais se precisa de um médico, este Dr. fica fazendo experimentos...etc.." sem, aparentemente, saber como o experimento é conduzido, organizado, pois, com certeza, não projetariam um experimento que interferisse no atendimento ao paciente. Outros criticam o fato dele não ter Phd, etc..
Como falei na ocasião, no livro ele deixa claro que somente o resultado dos experimentos poderiam confirmar hipóteses sobre a consciência, apesar de manifestar, indiretamente (no livro, pois no site é clara esta manifestação), uma tendência a acreditar na consciência como uma entidade separda do cérebro ( o que não é um pecado, pois se vc fosse fazer o experimento, o faria acreditando que a consciência é resultado da complexidade).
De qqer forma, se o Dr Sam não é confiável, etc...Façam eles (ou outros, mais céticos) este experimento. E veja, da forma como foi estruturado, não interessa o nível de O2, CO2, drogas alucinógenas, etc..pois se a pessoa estiver "inconsciente", será surpreendente que ela possa "enxergar" os alvos sugeridos pelo Dr Sam..
Este resultado, por si só, já daria indícios de que a relação mente-cérebro não é tão simples (ou complexa ::)) e está mais para Descartes do que para Damasio ::))
Abs
Felipe
--- Em qua, 8/4/09, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 8 de Abril de 2009, 14:37
Olá Luiz
Luiz: "O que não sabemos explicar, a complexidade explica ::))"
Mais ou menos..:-) Observe que, diferente do deus-das-lacunas, nós temos um exemplo concreto do surgimento de consicência a partir da complexidade, nosso cérebro..:-)
E pdoemos inclusive testar o caminho inverso, engenharia reversa, e ir "desligando" trechos do cérebro e ver os processos desaparecerem, até mesmo a consciência, ou autoconsciência.
É um bom começo e uma boa evidência (ou conjunto de evidências), bem distante de um amigo imaginário como o Super Homem ou deus na lacuna. Temos com o que trabalhar, de toda forma, e até mesmo os estudos com softwares e computadores, IA, ajudam a melhorar nosso entendimento. Tente fazer o mesmo com o deus-das-lacunas, pensar um experimento para testar a "hipótese"..: -)
Luiz: "Para quem é da área - estes robôs são ou serão conscientes, ou será que a inteligência é independente da percepção consciente ?"
Há duas perguntas diferentes aqui, uma em relação a consciência e outra em relação a inteligência, ao "pensar".
E não há uma resposta simples, me parece. Como muitas questões sobre conceitos abstratos, as definições de "consciência" , "inteligência" e "pensar" variam, e como em conceitos como "vida", não se atinge esse significado a partir de uma chave "liga-desliga" mas através de um degrade.
Isso significa que, para vida por exemplo, algumas coisas estão obviamente vivas (cães e pulgas, por exemplo) e outras estão obviamente não-vivas (pedras e moléculas).
Mas dependendo de como define "vida", que características, fenômenos e processos escolhe como sendo definidoras de "vida", algo como um vírus pode, ou não, ser classificado como
"vivo".
Inteligência e "pensar" sofrem desse problema, depende do que define como inteligência e o que é "pensar". Mas o maior problema está em "consciência" ou melhor, auto-consciência. Se já é difícil dizer o que é consciência, mais ainda é decidir quando ela está presente e em que grau.
Atingir a conscicência também é um degrade, um avanço paulatino. Uma ameba não tem, um ser humano normal tem, mas e um peixe? Uma ave? Um cão? Um chimpanzé?
Um teste considerado padrão, e aceito pela maioria dos que se dedicam a estudar a mente, é a auto-percepção, como se reconhecer no espelho. Isso indica que se "sabe que existe", uma vez que é preciso saber isso para saber que "quem" está no espelho é você, o indivíduo, o "self".
Muitos pássaros "lutam" com um potencial rival no espelho de janelas ou carros, até se ferirem gravemente, pois está em seu padrão de comportamento lutar contra "o invasor" de
seu espaço.
Experimentos com chimpanzés e gorilas demonstram sem sombra de dúvida que estes se reconhecem no espelho (alguns usam o espelho para limpar os próprios dentes, em reconhecimento, outros procuram "limpar" manchas coloridas previamente pintadas discretamente pelo pesquisador em suas faces). Aparentemente, apenas cetáceos podem fazer isso também, além de nós e os grandes primatas (ou seja, nós, da familia de grandes primatas..:- ).
Computadores certamente não são auto-conscientes, ainda (o ainda é fundamental nessa área, devido a velocidade de processamento sempre crescente..: -). A discussão é se o que fazem pode ser classificado como inteligência e se a consciência emergirá de alguma forma da complexidade crescente de suas estruturas internas.
O lado que escolhe depende de como pensa ser a mente humana, sua origem e substrato. Se entende que a mente é resultado da complexidade do cérebro, então não
há impedimento para que a consciência surja em outro substrato material, os computadores, silício e software. Afinal, isso já aconteceu antes, no substrato material biológico baseado em carbono. Um substrato baseado em silício seria o mesmo..:-)
Mas se entende que a mente é "algo mais", então é uma impossibilidade que a consciência surja em silício, mesmo que a complexidade atinja o nível do cérebro humano. Mas, é claro, terá de explicar como ela surge nos chimpanzés e golfinhos..: -)
Quanto a sua pergunta sobre a inteligência ser independente da consciência, parece que sim, se usarmos a definição mais restrita de inteligência. E não,se usarmos a definição de intenção, intencionalidade para o termo. É preciso "querer" resolver um problema para chamar de inteligência uma ação.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@
yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > > > Para quem é da área - estes robos são ou serão conscientes, ou será que a inteligência é independente da percepção consciente ? > > Abs > > > > > #yiv1802215326 p {font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif;font- size:12px; color:#000000; }#yiv1802215326 .materia {font-size:14px; font-weight: bold;}#yiv180221 5326 .h3 {font-size:14px; font-weight: bold;font- family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif;text- decoration: none;color: #102D78;} #yiv1802215326 .h3:hover {color:#666666; } > > > Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > Data : Terça-feira, 7 de abril de 2009 > Comentário do Remetente: > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > http://br.maisbusca dos.yahoo. com >
Realmente não pode....nesse caso, é ele quem realiza a simulação ::))
Abs
Felipe
--- Em qua, 8/4/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 8 de Abril de 2009, 23:22
O deus das lacunas não pode ser simulado em computador, nem mesmo uma versão reduzida dele.
[ ]s
Alvaro Augusto
luiz silva escreveu:
Ola Homero,
Acho que vcs acharam o equivalente ao "deus das lacunas" para esta área : a complexidade.
O que não sabemos explicar, a complexidade explica ::))
Luiz: "Para quem é da área - estes robôs são ou serão conscientes, ou será que a inteligência é independente da percepção consciente ?"
Há duas perguntas diferentes aqui, uma em relação a consciência e outra em relação a inteligência, ao "pensar".
E não há uma resposta simples, me parece. Como muitas questões sobre conceitos abstratos, as definições de "consciência" , "inteligência" e "pensar" variam, e como em conceitos como "vida", não se atinge esse significado a partir de uma chave "liga-desliga" mas através de um degrade.
Isso significa que, para vida por exemplo, algumas coisas estão obviamente vivas (cães e pulgas, por exemplo) e outras estão obviamente não-vivas (pedras e moléculas).
Mas dependendo de como define "vida", que características, fenômenos e processos escolhe como sendo definidoras de "vida", algo como um vírus pode, ou não, ser classificado como
"vivo".
Inteligência e "pensar" sofrem desse problema, depende do que define como inteligência e o que é "pensar". Mas o maior problema está em "consciência" ou melhor, auto-consciência. Se já é difícil dizer o que é consciência, mais ainda é decidir quando ela está presente e em que grau.
Atingir a conscicência também é um degrade, um avanço paulatino. Uma ameba não tem, um ser humano normal tem, mas e um peixe? Uma ave? Um cão? Um chimpanzé?
Um teste considerado padrão, e aceito pela maioria dos que se dedicam a estudar a mente, é a auto-percepção, como se reconhecer no espelho. Isso indica que se "sabe que existe", uma vez que é preciso saber isso para saber que "quem" está no espelho é você, o indivíduo, o "self".
Muitos pássaros "lutam" com um potencial rival no espelho de janelas ou carros, até se ferirem gravemente, pois está em seu padrão de comportamento lutar contra "o invasor" de
seu espaço.
Experimentos com chimpanzés e gorilas demonstram sem sombra de dúvida que estes se reconhecem no espelho (alguns usam o espelho para limpar os próprios dentes, em reconhecimento, outros procuram "limpar" manchas coloridas previamente pintadas discretamente pelo pesquisador em suas faces). Aparentemente, apenas cetáceos podem fazer isso também, além de nós e os grandes primatas (ou seja, nós, da familia de grandes primatas..:- ).
Computadores certamente não são auto-conscientes, ainda (o ainda é fundamental nessa área, devido a velocidade de processamento sempre crescente..: -). A discussão é se o que fazem pode ser classificado como inteligência e se a consciência emergirá de alguma forma da complexidade crescente de suas estruturas internas.
O lado que escolhe depende de como pensa ser a mente humana, sua origem e substrato. Se entende que a mente é resultado da complexidade do cérebro, então não
há impedimento para que a consciência surja em outro substrato material, os computadores, silício e software. Afinal, isso já aconteceu antes, no substrato material biológico baseado em carbono. Um substrato baseado em silício seria o mesmo..:-)
Mas se entende que a mente é "algo mais", então é uma impossibilidade que a consciência surja em silício, mesmo que a complexidade atinja o nível do cérebro humano. Mas, é claro, terá de explicar como ela surge nos chimpanzés e golfinhos..: -)
Quanto a sua pergunta sobre a inteligência ser independente da consciência, parece que sim, se usarmos a definição mais restrita de inteligência. E não,se usarmos a definição de intenção, intencionalidade para o termo. É preciso "querer" resolver um problema para chamar de inteligência uma ação.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@
yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > > > Para quem é da área - estes robos são ou serão conscientes, ou será que a inteligência é independente da percepção consciente ? > > Abs > > > > > #yiv1802215326 p {font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif;font- size:12px; color:#000000; }#yiv1802215326 .materia {font-size:14px; font-weight: bold;}#yiv180221 5326 .h3 {font-size:14px; font-weight: bold;font- family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif;text- decoration: none;color: #102D78;} #yiv1802215326 .h3:hover {color:#666666; } > > > Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > Data : Terça-feira, 7 de abril de 2009 > Comentário do Remetente: > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > http://br.maisbusca dos.yahoo. com >
Não necessariamente. O "algo mais -consciência" originou tudo, é tudo e faz parte de tudo. Assim, na mesma linha de degrade, a manifestação deste algo mais se dá em diversos níveis...desde o sub atômico, que tb "conseguimos comprrender" com as leis da físicas, até a célula, o inseto, e o indivíduo (este, impossível de ser compreendido ::).
Além disso, como já falei em outros emails, a hipótese de um algo mais em um universo logicamente consistente (bom, aqui podemos assumir, sem perda de generalidade, que este algo mais criou um universo logicamente consistente...o nosso) será sempre não razoável, se utililzarmos a navalha de occam.
Abs
Felipe
--- Em qui, 9/4/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 9 de Abril de 2009, 0:53
Olá Luiz
Desculpe, não entendi. Qual explicação seria a mesma, a nossa ou a sua?..:-)
A "nossa", materialista e natural, claro que seria - o surgimento de consciência, ou auto-consciência, o chamado "self", deve ser gradual e gradativo, como tudo o mais, podendo estar em diferentes níveis em diferentes espécies.
Nós, chimpanzés, gorilas, baleias, temos um nível alto, a percepção desta ilusão mental chamada "self", um subproduto dos diversos e multiplos subsistemas do cérebro. Outras espécies estariam em diferentes estágios, inclusive o estágio mencionado pelo Takata e o Mauro, inteligência sem auto-consciência, como os mecanismos neurológicos de insetos.
Mas, se for a sua resposta, a mente é resultado de "algo mais", uma alma sobrenatural, como isso se daria em chimpanzés? A divindade sopraria proto-almas neles e em gorilas e baleias???
E em que momento da evolução o "algo mais" é soprado,
já que é um "continuum" de seres, e não há um momento/chave que "liga" os seres humanos. O que aconteceu, uma mãe sem "algo mais" (alma) deu a luz a um filho que, sendo considerado completo pela divindade, recebeu uma alma? E este ser, o primeiro com "algo mais", se reproduziu com seres sem o "algo mais"?
Pode ver o tipo de problema lógico e de coerência que um "algo mais" causa ao ser considerado?
Problemas que não existem se considerar apenas um "degrade" de capacidades cognitivas, que resultam, em diferentes graus, na ilusão cognitiva do "self" a partir da evolução gradual de nossa espécie.
Sem mais evidências de "algo mais" que o desejo (sincero, me parece) que as pessoas tem de serem especiais e importantes, não é razoável adotar essa possibilidade, essa hipótese.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos.
com.br, "luizfelipecsrj" <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > Olá Homero, > > Na outra eu não comentei.... .a explicação para a consciência dos animais seria a mesma para a nossa, nessa linha ::)) > > Abs > Felipe > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@> escreveu > > > > Olá Luiz > > > > Luiz: "Para quem é da área - estes robôs são ou serão conscientes, ou será que a inteligência é independente da percepção consciente ?" > > > > Há duas perguntas diferentes aqui, uma em relação a consciência e outra em relação a inteligência, ao "pensar". > > > > E não há uma resposta simples, me parece. Como muitas questões sobre conceitos abstratos, as definições de "consciência" ,
"inteligência" e "pensar" variam, e como em conceitos como "vida", não se atinge esse significado a partir de uma chave "liga-desliga" mas através de um degrade. > > > > Isso significa que, para vida por exemplo, algumas coisas estão obviamente vivas (cães e pulgas, por exemplo) e outras estão obviamente não-vivas (pedras e moléculas). > > > > Mas dependendo de como define "vida", que características, fenômenos e processos escolhe como sendo definidoras de "vida", algo como um vírus pode, ou não, ser classificado como "vivo". > > > > Inteligência e "pensar" sofrem desse problema, depende do que define como inteligência e o que é "pensar". Mas o maior problema está em "consciência" ou melhor, auto-consciência. Se já é difícil dizer o que é consciência, mais ainda é decidir quando ela está presente e em que grau. > > > > Atingir a conscicência também é
um degrade, um avanço paulatino. Uma ameba não tem, um ser humano normal tem, mas e um peixe? Uma ave? Um cão? Um chimpanzé? > > > > Um teste considerado padrão, e aceito pela maioria dos que se dedicam a estudar a mente, é a auto-percepção, como se reconhecer no espelho. Isso indica que se "sabe que existe", uma vez que é preciso saber isso para saber que "quem" está no espelho é você, o indivíduo, o "self". > > > > Muitos pássaros "lutam" com um potencial rival no espelho de janelas ou carros, até se ferirem gravemente, pois está em seu padrão de comportamento lutar contra "o invasor" de seu espaço. > > > > Experimentos com chimpanzés e gorilas demonstram sem sombra de dúvida que estes se reconhecem no espelho (alguns usam o espelho para limpar os próprios dentes, em reconhecimento, outros procuram "limpar" manchas coloridas previamente pintadas discretamente pelo
pesquisador em suas faces). Aparentemente, apenas cetáceos podem fazer isso também, além de nós e os grandes primatas (ou seja, nós, da familia de grandes primatas..:- ). > > > > Computadores certamente não são auto-conscientes, ainda (o ainda é fundamental nessa área, devido a velocidade de processamento sempre crescente..: -). A discussão é se o que fazem pode ser classificado como inteligência e se a consciência emergirá de alguma forma da complexidade crescente de suas estruturas internas. > > > > O lado que escolhe depende de como pensa ser a mente humana, sua origem e substrato. Se entende que a mente é resultado da complexidade do cérebro, então não há impedimento para que a consciência surja em outro substrato material, os computadores, silício e software. Afinal, isso já aconteceu antes, no substrato material biológico baseado em carbono. Um substrato baseado em silício seria o
mesmo..:-) > > > > Mas se entende que a mente é "algo mais", então é uma impossibilidade que a consciência surja em silício, mesmo que a complexidade atinja o nível do cérebro humano. Mas, é claro, terá de explicar como ela surge nos chimpanzés e golfinhos..: -) > > > > Quanto a sua pergunta sobre a inteligência ser independente da consciência, parece que sim, se usarmos a definição mais restrita de inteligência. E não,se usarmos a definição de intenção, intencionalidade para o termo. É preciso "querer" resolver um problema para chamar de inteligência uma ação. > > > > Um abraço. > > > > Homero > > > > > > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ > escreveu > >
> > > > > > > > > > Para quem é da área - estes robos são ou serão conscientes, ou será que a inteligência é independente da percepção consciente ? > > > > > > Abs > > > > > > > > > > > > > > > #yiv1802215326 p {font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif;font- size:12px; color:#000000; }#yiv1802215326 .materia {font-size:14px; font-weight: bold;}#yiv180221 5326 .h3 {font-size:14px; font-weight: bold;font- family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif;text- decoration: none;color: #102D78;} #yiv1802215326 .h3:hover {color:#666666; } > > > > > > > > > Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > > > Data : Terça-feira, 7 de abril de 2009 > > > Comentário do Remetente: > > > > > > > >
> > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > > > http://br.maisbusca dos.yahoo. com > > > > > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Há algum problema no YahooGrupos ? FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/04/2009 13:01
Se você interromper a recepção de mensagens no Outlook, ele começa a
receber todas, novamente. Se a conexão cair ou ficar instável, idem.
Verifique no servidor "yahoo" do seu email se as mensagens estão
repetidas. Se não estiverem, é possível que seja problema de instabilidade
na sua conexão, aliada ao perfeccionismo do Outlook.
Em Wed, 08 Apr 2009 20:01:19 -0300, Silvio Cordeiro Filho
<scordeiro@terra.com.br> escreveu:
> Pessoal:
>
> Utilizo o Outlook Express para receber as mensagens da lista.
> De uns dias para cá, diversas mensagens começaram a aparecer repetidas.
> Eu apago as mensagens repetidas, no Outlook, mas ao clicar em
> Enviar/Receber,
> as mesmas mensagens voltam a serem baixadas.
>
> Alguém mais está enfrentando este problema ? Ou seja, há algum
> problema no YahooGrupos ?
>
> Grato pela atenção de todos.
> Paulo
>
Brincadeiras a parte, o fato do cérebro poder ser, até certo ponto, simulado em computadores, não torna a explicação da complexidade mais legítma que a de um deus das lacunas. A não ser que se considere a própria complexidade como evidência para a geração da consciência, e isto é exatamente o que está em questão.
Agora, se em uma dessas simulações emergisse um "ser" consciente... aí acho que é fim de papo ::))
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/04/2009 13:58
Na verdade, eu não estava
pensando no cérebro, mas sim em exemplos muito mais simples de
comportamentos emergentes, como os "boyds", por exemplo.
[ ]s
Alvaro Augusto
luizfelipecsrj escreveu:
Olá Alvaro,
Brincadeiras a parte, o fato do cérebro poder ser, até certo ponto, simulado em computadores, não torna a explicação da complexidade mais legítma que a de um deus das lacunas. A não ser que se considere a própria complexidade como evidência para a geração da consciência, e isto é exatamente o que está em questão.
Agora, se em uma dessas simulações emergisse um "ser" consciente... aí acho que é fim de papo ::))
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Luiz: "Aqui vc acaba de provar que a
consciência é resultado da complexidade do cérebro, que é justamente o ponto que
eu critiquei :)) "
Não, não "provei", apenas demonstrei que em "nossa"
hipótese há que se testar, há elementos conretos a serem invstigados, como tem
de ser em uma hipótese científica. Uma divindade fora do alcance, sobrenatual,
não é uma hipótese científica justamente por isso.
A hipótese, a mente surge da complexidade
estrutural e de processos do cérebro, é uma hipótese científica, está sendo
testada, e as evidências são boas a seu favor. Ou seja, o que sabemos e testamos
até agora correspende ao que a hipótese alega e defende.
O que exatamente foi testado para sustentar a
hipótese "e deus soprou um algo a mais (para evitar o termo alma) nos seres
humanos, por que assim era sua vontade"?
Luiz: "Bom, esta análise serve tanto para
uma consciência que tenha se originado da complexidade cerebral, como para uma
consciência que utililze nosso cérebro para se manifestar fisicamente. Não serve
como evidência de origem da consciência."
Não, não serve. Se algo a mais no cérebro existe de
forma independente, deveria ser possível demonstrar isso de forma a "desligar"
algo e não desligar algo na mente. Observe que, sem isso, sua hipótese fica
"inverificável", irrefutável, infalseável (esse termo acho que não existe, me dê
um desconto..:-). E uma hipótese dessa natureza, não é científica.
É por iss, justamente por isso, que alguns
"cientistas" (sim, entra aspas, pois há muitos paraquedistas nesse meio, pois é
um meio propício a charlatanismos) tentam demontrar que, desligando "todo" o
cérebro, em uma cirurgia por exemplo, ainda assim a "mente" percebeu coisas,
escutou, manteve a memória, etc.
É um exemplo claro da tentativa de demonstrar que a
"mente" sobrevive sem o cerebro. Mas, entenda, as falhas em fazer isso, são
evidências 'contrárias", ou seja, a favor da hipótese, científica, a mente é
subproduto do cérebro e de seus processos, sem nenhum "algo a
mais".
Luiz: "Como já falei, já existe um projeto
para fazer um teste de hipótese sobre a consciência (exatamente este, que aqui
está sendo discutido). "
Exitiram projetos para provar a telepatia e
telecinese, e até para provar duendes, radiestesia, e outras alegações
extraordinárias. Todos tem falhado miseravelmente, nestes séculos em que estamos
desenvolvendo o método científico, e até que um estudo (pelo menos um, ainda que
a ciência exija replicação e muitos experimentos) que apresente alguma
evidência, sua hipótese, a mente é a alma, não tem sustentação e não pode ser
contraposta a hipótese científica. Não mais que qualquer outra alegação
extraordinária.
Se deseja testar, se deseja manter a fé enquanto
não se produzem evidências, se deseja acreditar, tudo bem, as crenças são
direitos de todos. Mas não dá para debater, cientifica e racionalmente, uma
hipótese como essa.
Luiz: "Vc já falou que a ciência já
procurou, procurou, .. e nada encontrou. Talvez tenha procurado de forma
errada. Com já disse em outro email, a maior evidência (ou falta
de) de uma consciência universal (Deus, Criador, chame de qqer
coisa) seria a natureza de nossa própria consciência. O experimento
projetado pelo Dr. Sam Parnia, a meu ver, resolveria esta questão.
"
Sim, talvez deus não queira que se encontre nada.
Já pensou nisso? Acha mesmo que se seu deus onipotente existe, e decidiu que
ninguém deve encontrar provas ou evidências de almas ou de sua existência
(sabe-se lá por que motivo, ele é tão misterioso..:-), ninguém poderia desafiar
esse desejo? Nem você, nem os "pesquisadores" que pretendem encontrar essas
evidências?
Veja, se for por esse lado, pode ser que, bem, tudo
pode ser, tudo mesmo. O que varia é a probabilidade de cada pode ser. Pode ser
que ETs extradimensionais estejam impedidno que a alma seja detectada. Pode ser
que o deus de verdade, Quetzacoatal esteja furioso com seu abandono, por parte
das pessoas que creem, em favor desses deuses falsos, javé e alah, e vá punir o
mundo com desastres e malefícios. Tudo pode ser.
Nós, com esforço e estudo, desenvolvemos uma forma
de investigar chamada ciência. Seus métodos, por tudo que podemos entender e
compreender, são os mais eficazes que jamais dispusemos. Se você tem
"outro" que seja melhor, por favor, nos informe. Mas a não ser que este outro
possa ao menos repetir o sucesso da ciência, não temos nenhum motivo para
abandona-la e optar por essa "outra forma de procurar". Nem nós, nem você, que
embora escreva o que escreve, não usa a "telepatia" para nos enviar as
mensagens, mas um computador e uma rede de comunicação, tudo baseado, veja você,
em conhecimento científico.
Luiz, você "quer" crer. Isso tras conforto,
esperança, etc, e o agrada. Tudo bem, nada contra..:-) Mas, a ciência não pode
usar esse seu conforto como base de conclusão, pois existem milhões de outras
crenças diferentes, todas sem base, todas trazendo algum conforto, e todas não
podem ser corretas ao mesmo tempo.
O Dr. Parnia está angariando grana através do
desejo intímo de muitas pessoas de serem confortadas com a alegação de que "há
algo depois da morte". Milhões darão dinheiro para ele, não importa o que ele
faça com esse dinheiro, não importa o que ele descubra (ou não descubra), não
importa a veracidade do que ele alega. E ele vai viver confortavelmente com essa
grana braba, não importa o que faça. Minha aposta? Ele vai enrolar por décadas,
cada vez com algum "relato anedótico espantoso", para manter o interesse, um
site bonitinho e um sistema de captação de recursos intenso. E NADA
mais.
Não é o primeiro, claro, e não será o último. Se
(ou quando) a fraude ou truque for descoberto, ou ele ficar rico o suficiente
para dar uma banana ao estudo, outro tomará seu lugar, e os que deram grana
antes, darão de novo. Nada vai sair desse estudo, Luiz, e você vai se
decepcionar. É a história dessa procura, desde muito tempo, passndo pelas irmãs
Fox, John Edward (que engana pessoas na TV, com leitura fria na cara dura),
xamãs diversos, e todo tipo de enrolador, alguns que até tem boa fé e acreditam
no poder que alegam ter.
Luiz: "Este resultado, por si só, já daria
indícios de que a relação mente-cérebro não é tão simples (ou complexa ::))
e está mais para Descartes do que para Damasio ::))"
Luiz, não há nenhum resultado. Há alegações de
resultados, incomprováveis. Procure por uma publicação científica que tenha
validado o que alega o Dr Parnia. Ele está apenas "angariando recursos" para um
"futuro projeto", etc, etc. O que ele tem no momento é o mesmo que sempre se
teve, relatos anedóticos, gente honesta dando depoimentos, etc. Nada mais, Luiz,
infelizmente.
Não são, repito, resultados científicos, são
alegados, e não comprovados, resultados e um futuro experimento, para o qual o
Dr Parnia precisa de ajuda para "convencer os céticos". Espero, sinceramente,
que não tenha dado dinheiro para o Dr Parnia. Sinceramente.
"Observe
que, diferente do deus-das-lacunas, nós temos um exemplo concreto do
surgimento de consicência a partir da complexidade, nosso
cérebro"
Aqui vc acaba de
provar que a consciência é resultado da complexidade do cérebro, que é
justamente o ponto que eu critiquei :)) E isso, ainda está em
aberto.
"E pdoemos
inclusive testar o caminho inverso, engenharia reversa, e ir
"desligando" trechos do cérebro e ver os processos desaparecerem, até
mesmo a consciência, ou autoconsciência."
Bom, esta análise
serve tanto para uma consciência que tenha se originado da complexidade
cerebral, como para uma consciência que utililze nosso cérebro para se
manifestar fisicamente. Não serve como evidência de origem da
consciência.
"Tente
fazer o mesmo com o deus-das-lacunas, pensar um experimento para testar
a "hipótese"..: -)"
Como já falei, já
existe um projeto para fazer um teste de hipótese sobre a consciência
(exatamente este, que aqui está sendo discutido).
Vc já falou que a
ciência já procurou, procurou, .. e nada encontrou. Talvez tenha
procurado de forma errada. Com já disse em outro email, a maior
evidência (ou falta de) de uma consciência universal (Deus,
Criador, chame de qqer coisa) seria a natureza de nossa própria
consciência. O experimento projetado pelo Dr. Sam Parnia, a meu
ver, resolveria esta questão.
Li os artigos que
vc me enviou, vi o site e li o liro (a ordem é inversa)...servem de
alerta (inclusive no livro ele comenta sobre esta instituição para
conseguir fundos para a pesquisa, em função das dificuldades que teve de
levantar fundos nos meios formais), mas me pareceram muito
"apaixonados", criticas de quem acha esse experimento
desnecessário, pois já "sabe" o resultado do mesmo.
Por exemplo, tem
um dos críticos que fala "no momento em que mais se precisa de um
médico, este Dr. fica fazendo experimentos...etc.." sem,
aparentemente, saber como o experimento é conduzido, organizado, pois,
com certeza, não projetariam um experimento que interferisse no
atendimento ao paciente. Outros criticam o fato dele não ter Phd,
etc..
Como falei na
ocasião, no livro ele deixa claro que somente o resultado dos
experimentos poderiam confirmar hipóteses sobre a consciência, apesar de
manifestar, indiretamente (no livro, pois no site é clara esta
manifestação), uma tendência a acreditar na consciência como uma
entidade separda do cérebro ( o que não é um pecado, pois se vc fosse
fazer o experimento, o faria acreditando que a consciência é resultado
da complexidade).
De qqer forma, se
o Dr Sam não é confiável, etc...Façam eles (ou outros, mais
céticos) este experimento. E veja, da forma como foi estruturado,
não interessa o nível de O2, CO2, drogas alucinógenas, etc..pois se a
pessoa estiver "inconsciente", será surpreendente que ela possa
"enxergar" os alvos sugeridos pelo Dr Sam..
Este resultado,
por si só, já daria indícios de que a relação mente-cérebro não é tão
simples (ou complexa ::)) e está mais para Descartes do que para
Damasio ::))
Abs
Felipe
--- Em qua, 8/4/09, Oraculo
<oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Oraculo
<oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re:
Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 8 de
Abril de 2009, 14:37
Olá Luiz
Luiz: "O que não sabemos explicar, a complexidade explica
::))"
Mais ou menos..:-) Observe que, diferente
do deus-das-lacunas, nós temos um exemplo concreto do surgimento de
consicência a partir da complexidade, nosso cérebro..:-)
E pdoemos inclusive testar o caminho
inverso, engenharia reversa, e ir "desligando" trechos do cérebro e
ver os processos desaparecerem, até mesmo a consciência, ou
autoconsciência.
É um bom começo e uma boa evidência (ou
conjunto de evidências), bem distante de um amigo imaginário como o
Super Homem ou deus na lacuna. Temos com o que trabalhar, de toda
forma, e até mesmo os estudos com softwares e computadores, IA, ajudam
a melhorar nosso entendimento. Tente fazer o mesmo com o
deus-das-lacunas, pensar um experimento para testar a "hipótese"..:
-)
Luiz: "Para quem é da área - estes
robôs são ou serão conscientes, ou será que a inteligência é
independente da percepção consciente ?"
Há duas
perguntas diferentes aqui, uma em relação a consciência e
outra em relação a inteligência, ao "pensar".
E não
há uma resposta simples, me parece. Como muitas questões
sobre conceitos abstratos, as definições de "consciência" ,
"inteligência" e "pensar" variam, e como em conceitos como
"vida", não se atinge esse significado a partir de uma chave
"liga-desliga" mas através de um degrade.
Isso
significa que, para vida por exemplo, algumas coisas estão
obviamente vivas (cães e pulgas, por exemplo) e outras estão
obviamente não-vivas (pedras e moléculas).
Mas
dependendo de como define "vida", que características,
fenômenos e processos escolhe como sendo definidoras de
"vida", algo como um vírus pode, ou não, ser classificado
como "vivo".
Inteligência e "pensar" sofrem desse
problema, depende do que define como inteligência e o que é
"pensar". Mas o maior problema está em "consciência" ou
melhor, auto-consciência. Se já é difícil dizer o que é
consciência, mais ainda é decidir quando ela está presente e
em que grau.
Atingir a conscicência também é um
degrade, um avanço paulatino. Uma ameba não tem, um ser
humano normal tem, mas e um peixe? Uma ave? Um cão? Um
chimpanzé?
Um teste considerado padrão, e aceito pela
maioria dos que se dedicam a estudar a mente, é a
auto-percepção, como se reconhecer no espelho. Isso indica
que se "sabe que existe", uma vez que é preciso saber isso
para saber que "quem" está no espelho é você, o indivíduo, o
"self".
Muitos pássaros "lutam" com um potencial
rival no espelho de janelas ou carros, até se ferirem
gravemente, pois está em seu padrão de comportamento lutar
contra "o invasor" de seu espaço.
Experimentos com
chimpanzés e gorilas demonstram sem sombra de dúvida que
estes se reconhecem no espelho (alguns usam o espelho para
limpar os próprios dentes, em reconhecimento, outros
procuram "limpar" manchas coloridas previamente pintadas
discretamente pelo pesquisador em suas faces).
Aparentemente, apenas cetáceos podem fazer isso também, além
de nós e os grandes primatas (ou seja, nós, da familia de
grandes primatas..:- ).
Computadores certamente não
são auto-conscientes, ainda (o ainda é fundamental nessa
área, devido a velocidade de processamento sempre
crescente..: -). A discussão é se o que fazem pode ser
classificado como inteligência e se a consciência emergirá
de alguma forma da complexidade crescente de suas estruturas
internas.
O lado que escolhe depende de como pensa
ser a mente humana, sua origem e substrato. Se entende que a
mente é resultado da complexidade do cérebro, então não há
impedimento para que a consciência surja em outro substrato
material, os computadores, silício e software. Afinal, isso
já aconteceu antes, no substrato material biológico baseado
em carbono. Um substrato baseado em silício seria o
mesmo..:-)
Mas se entende que a mente é "algo mais",
então é uma impossibilidade que a consciência surja em
silício, mesmo que a complexidade atinja o nível do cérebro
humano. Mas, é claro, terá de explicar como ela surge nos
chimpanzés e golfinhos..: -)
Quanto a sua pergunta
sobre a inteligência ser independente da consciência, parece
que sim, se usarmos a definição mais restrita de
inteligência. E não,se usarmos a definição de intenção,
intencionalidade para o termo. É preciso "querer" resolver
um problema para chamar de inteligência uma ação.
Um
abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz
silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > >
> > Para quem é da área - estes
robos são ou serão conscientes, ou será que a inteligência é
independente da percepção consciente ? >
> Abs > > >
> > #yiv1802215326 p {font-family:
Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif;font- size:12px;
color:#000000; }#yiv1802215326 .materia {font-size:14px;
font-weight: bold;}#yiv180221 5326 .h3 {font-size:14px;
font-weight: bold;font- family:Verdana, Arial, Helvetica,
sans-serif;text- decoration: none;color: #102D78;}
#yiv1802215326 .h3:hover {color:#666666; } > >
> Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos >
Data : Terça-feira, 7 de abril de 2009 > Comentário do
Remetente: > > > > Veja quais
são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > http://br.maisbusca dos.yahoo.
com >
Luiz: "Agora,
se em uma dessas simulações emergisse um "ser" consciente... aí acho que é
fim de papo ::))"
Se pensa assim, fico contente, então é só uma
questão de tempo (e pouco tempo, me parece..:-). Mas observe que os que "creem"
na alma já preparam uma futura fuga "ad hoc", para quando isso acontecer, e
alegam que isso "não prova" que a mente humana é fruto da intervenção divina,
apenas que é possível surgir consciência em outro substrato, uma vez que a
"alma" é "algo mais" que a mente.
Esses já preparam a alegação de que "robôs que
pensam não são seres humanos e não tem alma"..:-) Da mesma forma como a
descoberta de que chimpanzés tem uma mente auto-consciente não os fez entender
que, biologicamente, ou somos do genero Pan, como eles, ou eles são do genenro
Homo, como nós. A separação Pan/Homo é artificial e incorreta. Mas será difícil
definir como "assassinato" a morte de um chimpanzé, mesmo um que entende e fala
linguagem de surdo-mudo e pode se comunicar conosco.
Se a consciência (ou quando, na verdade) surgir em
sistemas de informação complexos, nada vai mudar para quem crê, como não mudou
nenhuma das descobertas já feita sobre nosso universo, sobre nós, etc. A fé
sobreviveu a descoberta de que a Terra não é o centro do Universo, e nem mesmo
está no centro da galáxia. Sobreviveu a descoberta de que o Sol não é o centro
do Universo, nem está no centro da galáxia. Sobreviveu a descoberta de que o
universo é gigantescamente maior do que pensávamos, e obviamente não foi criado
"para nós" (o que podemos obter de galáxias, bilhões delas, há bilhões de
anos-luz de distância, ou mesmo de buracos negros no coração de nossa própria
galáxia?), sobreviveu a descoberta de que somos apenas outro primata, mamifero e
apenas mais outra espécie, e sobreviveu a descoberta que mesmo nossa mente não é
"nossa", mas fruto de subprocessos mentais inconscientes, entre outras
coisas.
Um robô que sabe que existe não seria um grande
problema para uma fé tão forte e irracional, me parece.
Não é seu caso, claro, e admitir que o surgimento
de uma mente em um sistema de informação compelxo resolve a questão, você está
muito mais para o lado racional que para o lado da fé (mas arrumaria sérios
problemas se tentasse defender isso em um círculo de crentes diversos, inclusive
se tentasse debater isso com o atual Papa..:-).
Brincadeiras a parte, o fato do cérebro poder ser, até
certo ponto, simulado em computadores, não torna a explicação da complexidade
mais legítma que a de um deus das lacunas. A não ser que se considere a
própria complexidade como evidência para a geração da consciência, e isto é
exatamente o que está em questão.
Agora, se em uma dessas simulações
emergisse um "ser" consciente... aí acho que é fim de papo
::))
Percepção e
Realidade Jorge Martins de Oliveira, MD, PhD
Nossa
percepção não identifica o mundo exterior como ele é na realidade, e sim como as
transformações, efetuadas pelos nossos órgãos dos sentidos, nos permitem
reconhecê-lo. Assim é que transformamos fótons em imagens, vibrações em sons e
ruídos e reações químicas em cheiros e gostos específicos. Na verdade, o
universo é incolor, inodoro, insípido e silencioso. Para a moderna
neurociência, o real conceito de percepção começou a brotar, quando Weber e
Fechner descobriram que o sistema sensorial extrai quatro atributos básicos de
um estímulo : modalidade, intensidade, tempo e localização, Hoje não mais se
admite, como acontecia no passado, que o nosso universo perceptivo resulte do
encontro entre um cérebro "ingênuo" e as propriedades físicas de um estímulo. Na
verdade, as percepções diferem, qualitativamente, das características físicas do
estímulo, porque o cérebro dele extrai uma informação e a interpreta em função
de experiências anteriores com as quais ela se associe. Nós experimentamos ondas
eletromagnéticas, não como ondas, mas como cores. Experimentamos
objetos vibrando, não como vibrações mas como sons. Experimentamos substâncias
químicas dissolvidas em ar ou água , não como químicos, mas como cheiros e
gostos específicos. Cores, tons, cheiros e gostos são construções da mente, à
partir de experiências sensoriais. Eles não existem, como tais, fora do nosso
cérebro. Na verdade, o universo é incolor, inodoro, insípido e
silencioso. Assim, já se pode responder a uma das questões
tradicionais dos filósofos : Há som, quando uma árvore desaba numa floresta, se
não tiver alguém para ouvir ? Não, a queda da árvore gera vibrações. O som só
ocorre se elas forem percebidas por um ser vivo ! As informações, oriundas do
meio ambiente ou do próprio corpo, são captadas pelos sistemas sensoriais e o
cérebro as utiliza para três funções : percepção, controle dos movimentos
corporais e manutenção do estado de vigília. O sistema sensorial
começa a operar quando um estímulo, via de regra, ambiental, é detectado por um
neurônio sensitivo, o primeiro receptor sensorial. Este converte a expressão
física do estímulo (luz, som, calor, pressão, paladar, cheiro ) em potenciais de
ação, que o transformam em sinais elétricos. Daí ele é conduzido a uma área de
processamento primário, onde se elaboram as características iniciais da
informação : cor, forma, distância, tonalidade, etc, de acordo com a natureza do
estímulo original. Em seguida, a informação, já elaborada, é
transmitida aos centros de processamento secundário do tálamo. ( se originada
por estímulos olfativos, ela vai ser processada no bulbo olfatório e depois
segue para a parte média do lobo temporal). Nos centros talámicos, à informação
se incorporam outras, de origem límbica ou cortical, relacionadas com
experiências passadas similares. Finalmente, bem mais alterada, a
informação é enviada ao seu centro cortical específico. A esse nível, a natureza
e a importância do que foi detectado são determinados por um processo de
identificação consciente a que denominamos percepção. O que percebemos
? Percebemos o mundo ao redor, através dos nossos sistemas sensoriais.
Cada sistema é nomeado de acordo com o tipo da informação : visão, audição,
tato, paladar, olfato e gravidade. Esta última ligada à sensação de equilíbrio.
Discretos receptores sensitivos, captam estímulos proprioceptivos, que indicam a
posição do corpo e de suas partes, enquanto outros, que recebem estímulos
denominados kinestésicos, são responsáveis pela monitorização dos movimentos,
auxiliando - nos a andar, correr e realizar outras atividades cinéticas, segura
e coordenadamente. "Sensores", mais sutis, captam informações como
temperatura, excitação sexual e volume sanguíneo. Cada um dos sistemas
sensoriais também distingue as qualidades do sinal detectado. Assim é que
percebemos a luz em termos de cor e brilho. Em um som, detectamos tonalidade e
altura. O paladar indica se o alimento é doce, amargo ou salgado. Receptores
táteis permitem distinguir como as sensações atuam sobre a pele : por pressão
contínua ou por vibração. Receptores especiais informam sobre a
intensidade de cada estímulo, enquanto outros dizem de onde ele vem, quando
começou e por quanto tempo persiste. Ainda que dois seres humanos dividam a
mesma arquitetura biológica e genética, talvez o que eu percebo como uma cor
distinta e cheiro, não é exatamente igual à cor e cheiro que você percebe. Nós
damos o mesmo nome a esta percepção, mas nós não sabemos como elas se relacionam
à realidade do mundo externo. Talvez nunca saberemos.
Autor: Jorge
Martins de Oliveira, MD, PhD Professor Titular e Mestre da UFRJ. Livre-Docente
da UFF. Coordenador Científico e Diretor do Departamento de Neurociências do
Instituto da Pessoa Humana (RJ). Fellow em Pesquisa pelo Saint Vincent Charity
Hospital, Cleveland, USA. Membro Titular da Academia Brasileira de Medicina
Militar. Membro da Academia Brasileira de Médicos Escritores, Diplomado pela
Escola Superior de Guerra (ESG). jmartins@rio.nutecnet.com.br Copyright 1997 Universidade Estadual de
Campinas
--- Em qui, 9/4/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Cientistas conseguem pensar sozinhos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 9 de Abril de 2009, 15:59
Percepção e Realidade Jorge Martins de Oliveira, MD, PhD
Nossa percepção não identifica o mundo exterior como ele é na realidade, e sim como as transformações, efetuadas pelos nossos órgãos dos sentidos, nos permitem reconhecê-lo. Assim é que transformamos fótons em imagens, vibrações em sons e ruídos e reações químicas em cheiros e gostos específicos. Na verdade, o universo é incolor, inodoro, insípido e silencioso. Para a moderna neurociência, o real conceito de percepção começou a brotar, quando Weber e Fechner descobriram que o sistema sensorial extrai quatro atributos básicos de um estímulo : modalidade, intensidade, tempo e localização, Hoje não mais se admite, como acontecia no passado, que o nosso universo perceptivo resulte do encontro entre um cérebro "ingênuo" e as propriedades físicas de um estímulo. Na verdade, as
percepções diferem, qualitativamente, das características físicas do estímulo, porque o cérebro dele extrai uma informação e a interpreta em função de experiências anteriores com as quais ela se associe. Nós experimentamos ondas eletromagnéticas, não como ondas, mas como cores. Experimentamos objetos vibrando, não como vibrações mas como sons. Experimentamos substâncias químicas dissolvidas em ar ou água , não como químicos, mas como cheiros e gostos específicos. Cores, tons, cheiros e gostos são construções da mente, à partir de experiências sensoriais. Eles não existem, como tais, fora do nosso cérebro. Na verdade, o universo é incolor, inodoro, insípido e silencioso. Assim, já se pode responder a uma das questões tradicionais dos filósofos : Há som, quando uma árvore desaba numa floresta, se não tiver alguém para ouvir ? Não, a queda da árvore gera vibrações. O som só ocorre se elas
forem percebidas por um ser vivo ! As informações, oriundas do meio ambiente ou do próprio corpo, são captadas pelos sistemas sensoriais e o cérebro as utiliza para três funções : percepção, controle dos movimentos corporais e manutenção do estado de vigília. O sistema sensorial começa a operar quando um estímulo, via de regra, ambiental, é detectado por um neurônio sensitivo, o primeiro receptor sensorial. Este converte a expressão física do estímulo (luz, som, calor, pressão, paladar, cheiro ) em potenciais de ação, que o transformam em sinais elétricos. Daí ele é conduzido a uma área de processamento primário, onde se elaboram as características iniciais da informação : cor, forma, distância, tonalidade, etc, de acordo com a natureza do estímulo original. Em seguida, a informação, já elaborada, é transmitida aos centros de processamento secundário do tálamo. ( se originada por estímulos
olfativos, ela vai ser processada no bulbo olfatório e depois segue para a parte média do lobo temporal). Nos centros talámicos, à informação se incorporam outras, de origem límbica ou cortical, relacionadas com experiências passadas similares. Finalmente, bem mais alterada, a informação é enviada ao seu centro cortical específico. A esse nível, a natureza e a importância do que foi detectado são determinados por um processo de identificação consciente a que denominamos percepção. O que percebemos ? Percebemos o mundo ao redor, através dos nossos sistemas sensoriais. Cada sistema é nomeado de acordo com o tipo da informação : visão, audição, tato, paladar, olfato e gravidade. Esta última ligada à sensação de equilíbrio. Discretos receptores sensitivos, captam estímulos proprioceptivos, que indicam a posição do corpo e de suas partes, enquanto outros, que recebem estímulos denominados
kinestésicos, são responsáveis pela monitorização dos movimentos, auxiliando - nos a andar, correr e realizar outras atividades cinéticas, segura e coordenadamente. "Sensores", mais sutis, captam informações como temperatura, excitação sexual e volume sanguíneo. Cada um dos sistemas sensoriais também distingue as qualidades do sinal detectado. Assim é que percebemos a luz em termos de cor e brilho. Em um som, detectamos tonalidade e altura. O paladar indica se o alimento é doce, amargo ou salgado. Receptores táteis permitem distinguir como as sensações atuam sobre a pele : por pressão contínua ou por vibração. Receptores especiais informam sobre a intensidade de cada estímulo, enquanto outros dizem de onde ele vem, quando começou e por quanto tempo persiste. Ainda que dois seres humanos dividam a mesma arquitetura biológica e genética, talvez o que eu percebo como uma cor distinta e cheiro, não é exatamente
igual à cor e cheiro que você percebe. Nós damos o mesmo nome a esta percepção, mas nós não sabemos como elas se relacionam à realidade do mundo externo. Talvez nunca saberemos.
Autor: Jorge Martins de Oliveira, MD, PhD Professor Titular e Mestre da UFRJ. Livre-Docente da UFF. Coordenador Científico e Diretor do Departamento de Neurociências do Instituto da Pessoa Humana (RJ). Fellow em Pesquisa pelo Saint Vincent Charity Hospital, Cleveland, USA. Membro Titular da Academia Brasileira de Medicina Militar. Membro da Academia Brasileira de Médicos Escritores, Diplomado pela Escola Superior de Guerra (ESG). jmartins@rio. nutecnet. com.br Copyright 1997 Universidade Estadual de Campinas
Favor esclarecer, pois confesso minha ignorância : O que são "Boyds" ?
Abs
Felipe
--- Em qui, 9/4/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 9 de Abril de 2009, 13:58
Na verdade, eu não estava pensando no cérebro, mas sim em exemplos muito mais simples de comportamentos emergentes, como os "boyds", por exemplo.
[ ]s
Alvaro Augusto
luizfelipecsrj escreveu:
Olá Alvaro,
Brincadeiras a parte, o fato do cérebro poder ser, até certo ponto, simulado em computadores, não torna a explicação da complexidade mais legítma que a de um deus das lacunas. A não ser que se considere a própria complexidade como evidência para a geração da consciência, e isto é exatamente o que está em questão.
Agora, se em uma dessas simulações emergisse um "ser" consciente.. . aí acho que é fim de papo ::))
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"Não, não serve. Se algo a mais no cérebro existe de forma independente, deveria ser possível demonstrar isso de forma a "desligar" algo e não desligar algo na mente. Observe que, sem isso, sua hipótese fica "inverificável" , irrefutável, infalseável (esse termo acho que não existe, me dê um desconto..:- ). E uma hipótese dessa natureza, não é científica."
"O que exatamente foi testado para sustentar a hipótese "e deus soprou um algo a mais (para evitar o termo alma) nos seres humanos, por que assim era sua vontade"?
Mas é exatamente isso que o experimento que o Dr. Sam Parnia planejou ira provar ou não. Por isso que falei que o seu exemplo servia para uma "teoria" em que a mente é independente. "
Se vc desligou e ao religar, constatou que a consciência ainda estava ativa, temos uma consciência independente. Se vc desligou e ao religar não viu nada, ponto para vc :)) agora, se vc desligou de vez, é claro que a consciência não irá se manifestar no mundo material. Isso é falseabilidade.
"É um exemplo claro da tentativa de demonstrar que a "mente" sobrevive sem o cerebro. Mas, entenda, as falhas em fazer isso, são evidências 'contrárias", ou seja, a favor da hipótese, científica, a mente é subproduto do cérebro e de seus processos, sem nenhum "algo a mais"."
Não entendi....mesmo,,,..qual a diferença disso ou de se tenar provar que a consciência emerge da complexidade do cérebro ? Se se encontrar evidências contrárias, a hipótese "científica" é a vencedora ....
Mas Homero, com relação ao restante, é isso que estou falando.....
Vc fica acusando tudo e todos de charlatanismo..fala em anos de busca (em cima de vários que se diziam paranormais, etc..)......aí, tenta-se propor um experimento para validar OU NÃO uma hipótese sobre a consciência e...bingo....não serve, as pessoas não prestam(concordo que a maioria)...Porém, o qeu tenho repetido aqui é que, um experimento deste tipo, iria por um ponto final a esta história....Sinceramente não entendo a sua resistência....vc cita vários charlatões...ok...mas eu não quero nada feito por charlatões.....quero a ciência (o método) aplicada nesse caso....se o Dr Parnia está aí para ganhar dinheiro, é uma pena...só penso que o experimento que ele desenhou, se aplicado por pessoas sérias, poderia dar um ponto final a história...A propósito, vc sabe como é o experimento ?
E, da mesma forma que eu, vc crê, e quer continuar crendo na teoria científica atualmente aceita, porém não admite um experimento que possa falsear a sua "teoria" . Não é um experimento para detectar paranormalidaede, super podres, etc...só para nos dizer algo sobre a natureza da consciência.
Abs Felipe
--- Em qui, 9/4/09, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 9 de Abril de 2009, 14:48
Olá Luiz
Luiz: "Aqui vc acaba de provar que a consciência é resultado da complexidade do cérebro, que é justamente o ponto que eu critiquei :)) "
Não, não "provei", apenas demonstrei que em "nossa" hipótese há que se testar, há elementos conretos a serem invstigados, como tem de ser em uma hipótese científica. Uma divindade fora do alcance, sobrenatual, não é uma hipótese científica justamente por isso.
A hipótese, a mente surge da complexidade estrutural e de processos do cérebro, é uma hipótese científica, está sendo testada, e as evidências são boas a seu favor. Ou seja, o que sabemos e testamos até agora correspende ao que a hipótese alega e defende.
O que exatamente foi testado para sustentar a hipótese "e deus soprou um algo a mais (para evitar o termo alma) nos seres humanos, por que assim era sua vontade"?
Luiz: "Bom, esta análise serve tanto para uma consciência que tenha se originado da complexidade cerebral, como para uma consciência que utililze nosso cérebro para se manifestar fisicamente. Não serve como evidência de origem da consciência."
Não, não serve. Se algo a mais no cérebro existe de forma independente, deveria ser possível demonstrar isso de forma a "desligar" algo e não desligar algo na mente. Observe que, sem isso, sua hipótese fica "inverificável" , irrefutável, infalseável (esse termo acho que não existe, me dê um desconto..:- ). E uma hipótese dessa natureza, não é científica.
É por iss, justamente por isso, que alguns "cientistas" (sim, entra aspas, pois há muitos paraquedistas nesse meio, pois é um meio propício a charlatanismos) tentam demontrar que, desligando "todo" o cérebro, em uma cirurgia por exemplo, ainda assim a "mente" percebeu coisas, escutou, manteve a memória, etc.
É um exemplo claro da tentativa de demonstrar que a "mente" sobrevive sem o cerebro. Mas, entenda, as falhas em fazer isso, são evidências 'contrárias", ou seja, a favor da hipótese, científica, a mente é subproduto do cérebro e de seus processos, sem nenhum "algo a mais".
Luiz: "Como já falei, já existe um projeto para fazer um teste de hipótese sobre a consciência (exatamente este, que aqui está sendo discutido). "
Exitiram projetos para provar a telepatia e telecinese, e até para provar duendes, radiestesia, e outras alegações extraordinárias. Todos tem falhado miseravelmente, nestes séculos em que estamos desenvolvendo o método científico, e até que um estudo (pelo menos um, ainda que a ciência exija replicação e muitos experimentos) que apresente alguma evidência, sua hipótese, a mente é a alma, não tem sustentação e não pode ser contraposta a hipótese científica. Não mais que qualquer outra alegação extraordinária.
Se deseja testar, se deseja manter a fé enquanto não se produzem evidências, se deseja acreditar, tudo bem, as crenças são direitos de todos. Mas não dá para debater, cientifica e racionalmente, uma hipótese como essa.
Luiz: "Vc já falou que a ciência já procurou, procurou, .. e nada encontrou. Talvez tenha procurado de forma errada. Com já disse em outro email, a maior evidência (ou falta de) de uma consciência universal (Deus, Criador, chame de qqer coisa) seria a natureza de nossa própria consciência. O experimento projetado pelo Dr. Sam Parnia, a meu ver, resolveria esta questão. "
Sim, talvez deus não queira que se encontre nada. Já pensou nisso? Acha mesmo que se seu deus onipotente existe, e decidiu que ninguém deve encontrar provas ou evidências de almas ou de sua existência (sabe-se lá por que motivo, ele é tão misterioso.. :-), ninguém poderia desafiar esse desejo? Nem você, nem os "pesquisadores" que pretendem encontrar essas evidências?
Veja, se for por esse lado, pode ser que, bem, tudo pode ser, tudo mesmo. O que varia é a probabilidade de cada pode ser. Pode ser que ETs extradimensionais estejam impedidno que a alma seja detectada. Pode ser que o deus de verdade, Quetzacoatal esteja furioso com seu abandono, por parte das pessoas que creem, em favor desses deuses falsos, javé e alah, e vá punir o mundo com desastres e malefícios. Tudo pode ser.
Nós, com esforço e estudo, desenvolvemos uma forma de investigar chamada ciência. Seus métodos, por tudo que podemos entender e compreender, são os mais eficazes que jamais dispusemos. Se você tem "outro" que seja melhor, por favor, nos informe. Mas a não ser que este outro possa ao menos repetir o sucesso da ciência, não temos nenhum motivo para abandona-la e optar por essa "outra forma de procurar". Nem nós, nem você, que embora escreva o que escreve, não usa a "telepatia" para nos enviar as mensagens, mas um computador e uma rede de comunicação, tudo baseado, veja você, em conhecimento científico.
Luiz, você "quer" crer. Isso tras conforto, esperança, etc, e o agrada. Tudo bem, nada contra..:-) Mas, a ciência não pode usar esse seu conforto como base de conclusão, pois existem milhões de outras crenças diferentes, todas sem base, todas trazendo algum conforto, e todas não podem ser corretas ao mesmo tempo.
O Dr. Parnia está angariando grana através do desejo intímo de muitas pessoas de serem confortadas com a alegação de que "há algo depois da morte". Milhões darão dinheiro para ele, não importa o que ele faça com esse dinheiro, não importa o que ele descubra (ou não descubra), não importa a veracidade do que ele alega. E ele vai viver confortavelmente com essa grana braba, não importa o que faça. Minha aposta? Ele vai enrolar por décadas, cada vez com algum "relato anedótico espantoso", para manter o interesse, um site bonitinho e um sistema de captação de recursos intenso. E NADA mais.
Não é o primeiro, claro, e não será o último. Se (ou quando) a fraude ou truque for descoberto, ou ele ficar rico o suficiente para dar uma banana ao estudo, outro tomará seu lugar, e os que deram grana antes, darão de novo. Nada vai sair desse estudo, Luiz, e você vai se decepcionar. É a história dessa procura, desde muito tempo, passndo pelas irmãs Fox, John Edward (que engana pessoas na TV, com leitura fria na cara dura), xamãs diversos, e todo tipo de enrolador, alguns que até tem boa fé e acreditam no poder que alegam ter.
Luiz: "Este resultado, por si só, já daria indícios de que a relação mente-cérebro não é tão simples (ou complexa ::)) e está mais para Descartes do que para Damasio ::))"
Luiz, não há nenhum resultado. Há alegações de resultados, incomprováveis. Procure por uma publicação científica que tenha validado o que alega o Dr Parnia. Ele está apenas "angariando recursos" para um "futuro projeto", etc, etc. O que ele tem no momento é o mesmo que sempre se teve, relatos anedóticos, gente honesta dando depoimentos, etc. Nada mais, Luiz, infelizmente.
Não são, repito, resultados científicos, são alegados, e não comprovados, resultados e um futuro experimento, para o qual o Dr Parnia precisa de ajuda para "convencer os céticos". Espero, sinceramente, que não tenha dado dinheiro para o Dr Parnia. Sinceramente.
"Observe que, diferente do deus-das-lacunas, nós temos um exemplo concreto do surgimento de consicência a partir da complexidade, nosso cérebro"
Aqui vc acaba de provar que a consciência é resultado da complexidade do cérebro, que é justamente o ponto que eu critiquei :)) E isso, ainda está em aberto.
"E pdoemos inclusive testar o caminho inverso, engenharia reversa, e ir "desligando" trechos do cérebro e ver os processos desaparecerem, até mesmo a consciência, ou autoconsciência. "
Bom, esta análise serve tanto para uma consciência que tenha se originado da complexidade cerebral, como para uma consciência que utililze nosso cérebro para se manifestar fisicamente. Não serve como evidência de origem da consciência.
"Tente fazer o mesmo com o deus-das-lacunas, pensar um experimento para testar a "hipótese"..: -)"
Como já falei, já existe um projeto para fazer um teste de hipótese sobre a consciência (exatamente este, que aqui está sendo discutido).
Vc já falou que a ciência já procurou, procurou, .. e nada encontrou. Talvez tenha procurado de forma errada. Com já disse em outro email, a maior evidência (ou falta de) de uma consciência universal (Deus, Criador, chame de qqer coisa) seria a natureza de nossa própria consciência. O experimento projetado pelo Dr. Sam Parnia, a meu ver, resolveria esta questão.
Li os artigos que vc me enviou, vi o site e li o liro (a ordem é inversa)...servem de alerta (inclusive no livro ele comenta sobre esta instituição para conseguir fundos para a pesquisa, em função das dificuldades que teve de levantar fundos nos meios formais), mas me pareceram muito "apaixonados" , criticas de quem acha esse experimento desnecessário, pois já "sabe" o resultado do mesmo.
Por exemplo, tem um dos críticos que fala "no momento em que mais se precisa de um médico, este Dr. fica fazendo experimentos. ..etc.." sem, aparentemente, saber como o experimento é conduzido, organizado, pois, com certeza, não projetariam um experimento que interferisse no atendimento ao paciente. Outros criticam o fato dele não ter Phd, etc..
Como falei na ocasião, no livro ele deixa claro que somente o resultado dos experimentos poderiam confirmar hipóteses sobre a consciência, apesar de manifestar, indiretamente (no livro, pois no site é clara esta manifestação), uma tendência a acreditar na consciência como uma entidade separda do cérebro ( o que não é um pecado, pois se vc fosse fazer o experimento, o faria acreditando que a consciência é resultado da complexidade) .
De qqer forma, se o Dr Sam não é confiável, etc...Façam eles (ou outros, mais céticos) este experimento. E veja, da forma como foi estruturado, não interessa o nível de O2, CO2, drogas alucinógenas, etc..pois se a pessoa estiver "inconsciente" , será surpreendente que ela possa "enxergar" os alvos sugeridos pelo Dr Sam..
Este resultado, por si só, já daria indícios de que a relação mente-cérebro não é tão simples (ou complexa ::)) e está mais para Descartes do que para Damasio ::))
Abs
Felipe
--- Em qua, 8/4/09, Oraculo <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
De: Oraculo <oraculo@atibaia. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 8 de Abril de 2009, 14:37
Olá Luiz
Luiz: "O que não sabemos explicar, a complexidade explica ::))"
Mais ou menos..:-) Observe que, diferente do deus-das-lacunas, nós temos um exemplo concreto do surgimento de consicência a partir da complexidade, nosso cérebro..:-)
E pdoemos inclusive testar o caminho inverso, engenharia reversa, e ir "desligando" trechos do cérebro e ver os processos desaparecerem, até mesmo a consciência, ou autoconsciência.
É um bom começo e uma boa evidência (ou conjunto de evidências), bem distante de um amigo imaginário como o Super Homem ou deus na lacuna. Temos com o que trabalhar, de toda forma, e até mesmo os estudos com softwares e computadores, IA, ajudam a melhorar nosso entendimento. Tente fazer o mesmo com o deus-das-lacunas, pensar um experimento para testar a "hipótese"..: -)
Luiz: "Para quem é da área - estes robôs são ou serão conscientes, ou será que a inteligência é independente da percepção consciente ?"
Há duas perguntas diferentes aqui, uma em relação a consciência e outra em relação a inteligência, ao "pensar".
E não há uma resposta simples, me parece. Como muitas questões sobre conceitos abstratos, as definições de "consciência" , "inteligência" e "pensar" variam, e como em conceitos como "vida", não se atinge esse significado a partir de uma chave "liga-desliga" mas através de um degrade.
Isso significa que, para vida por exemplo, algumas coisas estão obviamente vivas (cães e pulgas, por exemplo) e outras estão obviamente não-vivas (pedras e moléculas).
Mas dependendo de como define "vida", que características, fenômenos e processos escolhe como sendo definidoras de "vida", algo como um vírus pode, ou não, ser classificado como
"vivo".
Inteligência e "pensar" sofrem desse problema, depende do que define como inteligência e o que é "pensar". Mas o maior problema está em "consciência" ou melhor, auto-consciência. Se já é difícil dizer o que é consciência, mais ainda é decidir quando ela está presente e em que grau.
Atingir a conscicência também é um degrade, um avanço paulatino. Uma ameba não tem, um ser humano normal tem, mas e um peixe? Uma ave? Um cão? Um chimpanzé?
Um teste considerado padrão, e aceito pela maioria dos que se dedicam a estudar a mente, é a auto-percepção, como se reconhecer no espelho. Isso indica que se "sabe que existe", uma vez que é preciso saber isso para saber que "quem" está no espelho é você, o indivíduo, o "self".
Muitos pássaros "lutam" com um potencial rival no espelho de janelas ou carros, até se ferirem gravemente, pois está em seu padrão de comportamento lutar contra "o invasor" de
seu espaço.
Experimentos com chimpanzés e gorilas demonstram sem sombra de dúvida que estes se reconhecem no espelho (alguns usam o espelho para limpar os próprios dentes, em reconhecimento, outros procuram "limpar" manchas coloridas previamente pintadas discretamente pelo pesquisador em suas faces). Aparentemente, apenas cetáceos podem fazer isso também, além de nós e os grandes primatas (ou seja, nós, da familia de grandes primatas..:- ).
Computadores certamente não são auto-conscientes, ainda (o ainda é fundamental nessa área, devido a velocidade de processamento sempre crescente..: -). A discussão é se o que fazem pode ser classificado como inteligência e se a consciência emergirá de alguma forma da complexidade crescente de suas estruturas internas.
O lado que escolhe depende de como pensa ser a mente humana, sua origem e substrato. Se entende que a mente é resultado da complexidade do cérebro, então não
há impedimento para que a consciência surja em outro substrato material, os computadores, silício e software. Afinal, isso já aconteceu antes, no substrato material biológico baseado em carbono. Um substrato baseado em silício seria o mesmo..:-)
Mas se entende que a mente é "algo mais", então é uma impossibilidade que a consciência surja em silício, mesmo que a complexidade atinja o nível do cérebro humano. Mas, é claro, terá de explicar como ela surge nos chimpanzés e golfinhos..: -)
Quanto a sua pergunta sobre a inteligência ser independente da consciência, parece que sim, se usarmos a definição mais restrita de inteligência. E não,se usarmos a definição de intenção, intencionalidade para o termo. É preciso "querer" resolver um problema para chamar de inteligência uma ação.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@
yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > > > Para quem é da área - estes robos são ou serão conscientes, ou será que a inteligência é independente da percepção consciente ? > > Abs > > > > > #yiv1802215326 p {font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif;font- size:12px; color:#000000; }#yiv1802215326 .materia {font-size:14px; font-weight: bold;}#yiv180221 5326 .h3 {font-size:14px; font-weight: bold;font- family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif;text- decoration: none;color: #102D78;} #yiv1802215326 .h3:hover {color:#666666; } > > > Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > Data : Terça-feira, 7 de abril de 2009 > Comentário do Remetente: > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > http://br.maisbusca dos.yahoo. com >
Ainda bem que vc é otimista...assim como os físicos que crêem na teoria de tudo.
Mas minha posição sempre foi essa...Só acho que uma experimento do tipo que o Dr Parnia propôs seria bem esclarecedor...
Agora o qeu não pode é termos uma consciência programada...ou seja, programam-se determinadas reações para determinados estímulos e depois falam que isso é uma consciência despertando da complexidade de uma rede neural...
Na Scientific Americam desta semana saiu um artigo em que um Holandês(acho), se eu entendi bem, comprovou (ou está para comprovar), que sempre existirão coisas no universo impossíveis de serem sabidas(medidas, inferidas, etc.).....Uma extensão do teorema de Godell para a ciência.
Basicamente ele alega que nós nunca conseguiremos saber determinadas coisas sobre o universo, em função de sermos parte deste mesmo universo que estudamos. Aliás, existe um ditado milenar, hindu, que diz exatamente isso...que o homem nunca conseguirá compreender totalmente o universo, pois é parte integrante do mesmo...Será que´os Hindus estão mais avançados que nossa ciência (não resisti a rpovocação::))
Ou seja, a teoria de tudo seria, no final, uma teoria de quase tudo ::))
Abs
Felipe
--- Em qui, 9/4/09, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 9 de Abril de 2009, 14:59
Olá Luiz
Luiz: "Agora, se em uma dessas simulações emergisse um "ser" consciente.. . aí acho que é fim de papo ::))"
Se pensa assim, fico contente, então é só uma questão de tempo (e pouco tempo, me parece..:-). Mas observe que os que "creem" na alma já preparam uma futura fuga "ad hoc", para quando isso acontecer, e alegam que isso "não prova" que a mente humana é fruto da intervenção divina, apenas que é possível surgir consciência em outro substrato, uma vez que a "alma" é "algo mais" que a mente.
Esses já preparam a alegação de que "robôs que pensam não são seres humanos e não tem alma"..:-) Da mesma forma como a descoberta de que chimpanzés tem uma mente auto-consciente não os fez entender que, biologicamente, ou somos do genero Pan, como eles, ou eles são do genenro Homo, como nós. A separação Pan/Homo é artificial e incorreta. Mas será difícil definir como "assassinato" a morte de um chimpanzé, mesmo um que entende e fala linguagem de surdo-mudo e pode se comunicar conosco.
Se a consciência (ou quando, na verdade) surgir em sistemas de informação complexos, nada vai mudar para quem crê, como não mudou nenhuma das descobertas já feita sobre nosso universo, sobre nós, etc. A fé sobreviveu a descoberta de que a Terra não é o centro do Universo, e nem mesmo está no centro da galáxia. Sobreviveu a descoberta de que o Sol não é o centro do Universo, nem está no centro da galáxia. Sobreviveu a descoberta de que o universo é gigantescamente maior do que pensávamos, e obviamente não foi criado "para nós" (o que podemos obter de galáxias, bilhões delas, há bilhões de anos-luz de distância, ou mesmo de buracos negros no coração de nossa própria galáxia?), sobreviveu a descoberta de que somos apenas outro primata, mamifero e apenas mais outra espécie, e sobreviveu a descoberta que mesmo nossa mente não é "nossa", mas fruto de subprocessos mentais inconscientes, entre outras
coisas.
Um robô que sabe que existe não seria um grande problema para uma fé tão forte e irracional, me parece.
Não é seu caso, claro, e admitir que o surgimento de uma mente em um sistema de informação compelxo resolve a questão, você está muito mais para o lado racional que para o lado da fé (mas arrumaria sérios problemas se tentasse defender isso em um círculo de crentes diversos, inclusive se tentasse debater isso com o atual Papa..:-).
Brincadeiras a parte, o fato do cérebro poder ser, até certo ponto, simulado em computadores, não torna a explicação da complexidade mais legítma que a de um deus das lacunas. A não ser que se considere a própria complexidade como evidência para a geração da consciência, e isto é exatamente o que está em questão.
Agora, se em uma dessas simulações emergisse um "ser" consciente.. . aí acho que é fim de papo ::))
SUBJECT: estação meteorologica FROM: "Luiz Eduardo de Assis" <assisatronomo@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/04/2009 19:44
Olá a todos,
gostaria de saber dos Srs, se alguem tem um projeto da construção deuma estação meteorologica caseira.
Estou tentando montarum observatório de astronomia e queria adcionar ao meu projeto, o estudo das condições climaticas de minha cidade, Volta Redonda-RJ.
Antecipoagradecimento.
Feliz Pascoa!
2009,ano internacional da astronomia.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/04/2009 22:04
Na verdade, eu
não estava pensando no cérebro, mas sim em exemplos muito mais simples
de comportamentos emergentes, como os "boyds", por exemplo.
[ ]s
Alvaro Augusto
luizfelipecsrj escreveu:
Olá Alvaro,
Brincadeiras a parte, o fato do cérebro poder ser, até certo ponto, simulado em computadores, não torna a explicação da complexidade mais legítma que a de um deus das lacunas. A não ser que se considere a própria complexidade como evidência para a geração da consciência, e isto é exatamente o que está em questão.
Agora, se em uma dessas simulações emergisse um "ser" consciente.. . aí acho que é fim de papo ::))
------------ --------- --------- ------
##### ##### #####
Página de apoio
http://www.ciencial ist.com
##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
http://br.groups. yahoo.com/ group/ciencialis t/
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
ciencialist- unsubscribe@ yahoogrupos. com.br
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Há algum problema no YahooGrupos ? FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/04/2009 23:08
Do jeito que vai, o Yahoo vai
acabar comprado pelo Twitter!
[ ]s
Alvaro Augusto
Paulo - yahoo escreveu:
Pessoal:
Utilizo o Outlook Express para
receber as mensagens da lista.
De uns dias para cá,
diversas mensagens começaram a aparecer repetidas.
Eu apago as mensagens repetidas, no
Outlook, mas ao clicar em Enviar/Receber,
as mesmas mensagens voltam a serem
baixadas.
Alguém mais está enfrentando este
problema ? Ou seja, há algum problema no YahooGrupos ?
Homero, não entendi muito bem sua colocação de que a auto-consciência é uma
ilusão. Se vc aprofundar, vai chegar em Shakespeare e se perguntar se não
somos, todos nós, o produto e manifestação onírica de um ser incomensurável...
[ ]s com consciência "himself", verner.
Citando oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>:
> Olá Luiz
>
> Desculpe, não entendi. Qual explicação seria a mesma, a nossa ou a sua?..:-)
>
> A "nossa", materialista e natural, claro que seria - o surgimento de
> consciência, ou auto-consciência, o chamado "self", deve ser gradual e
> gradativo, como tudo o mais, podendo estar em diferentes níveis em diferentes
> espécies.
>
> Nós, chimpanzés, gorilas, baleias, temos um nível alto, a percepção desta
> ilusão mental chamada "self", um subproduto dos diversos e multiplos
> subsistemas do cérebro. Outras espécies estariam em diferentes estágios,
> inclusive o estágio mencionado pelo Takata e o Mauro, inteligência sem
> auto-consciência, como os mecanismos neurológicos de insetos.
>
> Mas, se for a sua resposta, a mente é resultado de "algo mais", uma alma
> sobrenatural, como isso se daria em chimpanzés? A divindade sopraria
> proto-almas neles e em gorilas e baleias???
>
> E em que momento da evolução o "algo mais" é soprado, já que é um "continuum"
> de seres, e não há um momento/chave que "liga" os seres humanos. O que
> aconteceu, uma mãe sem "algo mais" (alma) deu a luz a um filho que, sendo
> considerado completo pela divindade, recebeu uma alma? E este ser, o primeiro
> com "algo mais", se reproduziu com seres sem o "algo mais"?
>
> Pode ver o tipo de problema lógico e de coerência que um "algo mais" causa ao
> ser considerado?
>
> Problemas que não existem se considerar apenas um "degrade" de capacidades
> cognitivas, que resultam, em diferentes graus, na ilusão cognitiva do "self"
> a partir da evolução gradual de nossa espécie.
>
> Sem mais evidências de "algo mais" que o desejo (sincero, me parece) que as
> pessoas tem de serem especiais e importantes, não é razoável adotar essa
> possibilidade, essa hipótese.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "luizfelipecsrj" <luizfelipecsrj@...>
> escreveu
> >
> > Olá Homero,
> >
> > Na outra eu não comentei.....a explicação para a consciência dos animais
> seria a mesma para a nossa, nessa linha ::))
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@> escreveu
> > >
> > > Olá Luiz
> > >
> > > Luiz: "Para quem é da área - estes robôs são ou serão conscientes, ou
> será que a inteligência é independente da percepção consciente ?"
> > >
> > > Há duas perguntas diferentes aqui, uma em relação a consciência e outra
> em relação a inteligência, ao "pensar".
> > >
> > > E não há uma resposta simples, me parece. Como muitas questões sobre
> conceitos abstratos, as definições de "consciência", "inteligência" e
> "pensar" variam, e como em conceitos como "vida", não se atinge esse
> significado a partir de uma chave "liga-desliga" mas através de um degrade.
> > >
> > > Isso significa que, para vida por exemplo, algumas coisas estão
> obviamente vivas (cães e pulgas, por exemplo) e outras estão obviamente
> não-vivas (pedras e moléculas).
> > >
> > > Mas dependendo de como define "vida", que características, fenômenos e
> processos escolhe como sendo definidoras de "vida", algo como um vírus pode,
> ou não, ser classificado como "vivo".
> > >
> > > Inteligência e "pensar" sofrem desse problema, depende do que define como
> inteligência e o que é "pensar". Mas o maior problema está em "consciência"
> ou melhor, auto-consciência. Se já é difícil dizer o que é consciência, mais
> ainda é decidir quando ela está presente e em que grau.
> > >
> > > Atingir a conscicência também é um degrade, um avanço paulatino. Uma
> ameba não tem, um ser humano normal tem, mas e um peixe? Uma ave? Um cão? Um
> chimpanzé?
> > >
> > > Um teste considerado padrão, e aceito pela maioria dos que se dedicam a
> estudar a mente, é a auto-percepção, como se reconhecer no espelho. Isso
> indica que se "sabe que existe", uma vez que é preciso saber isso para saber
> que "quem" está no espelho é você, o indivíduo, o "self".
> > >
> > > Muitos pássaros "lutam" com um potencial rival no espelho de janelas ou
> carros, até se ferirem gravemente, pois está em seu padrão de comportamento
> lutar contra "o invasor" de seu espaço.
> > >
> > > Experimentos com chimpanzés e gorilas demonstram sem sombra de dúvida que
> estes se reconhecem no espelho (alguns usam o espelho para limpar os próprios
> dentes, em reconhecimento, outros procuram "limpar" manchas coloridas
> previamente pintadas discretamente pelo pesquisador em suas faces).
> Aparentemente, apenas cetáceos podem fazer isso também, além de nós e os
> grandes primatas (ou seja, nós, da familia de grandes primatas..:-).
> > >
> > > Computadores certamente não são auto-conscientes, ainda (o ainda é
> fundamental nessa área, devido a velocidade de processamento sempre
> crescente..:-). A discussão é se o que fazem pode ser classificado como
> inteligência e se a consciência emergirá de alguma forma da complexidade
> crescente de suas estruturas internas.
> > >
> > > O lado que escolhe depende de como pensa ser a mente humana, sua origem e
> substrato. Se entende que a mente é resultado da complexidade do cérebro,
> então não há impedimento para que a consciência surja em outro substrato
> material, os computadores, silício e software. Afinal, isso já aconteceu
> antes, no substrato material biológico baseado em carbono. Um substrato
> baseado em silício seria o mesmo..:-)
> > >
> > > Mas se entende que a mente é "algo mais", então é uma impossibilidade que
> a consciência surja em silício, mesmo que a complexidade atinja o nível do
> cérebro humano. Mas, é claro, terá de explicar como ela surge nos chimpanzés
> e golfinhos..:-)
> > >
> > > Quanto a sua pergunta sobre a inteligência ser independente da
> consciência, parece que sim, se usarmos a definição mais restrita de
> inteligência. E não,se usarmos a definição de intenção, intencionalidade para
> o termo. É preciso "querer" resolver um problema para chamar de inteligência
> uma ação.
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@>
> escreveu
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Para quem é da área - estes robos são ou serão conscientes, ou será que
> a inteligência é independente da percepção consciente ?
> > > >
> > > > Abs
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > #yiv1802215326 p {font-family:Verdana, Arial, Helvetica,
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> > > > Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos
> > > > Data : Terça-feira, 7 de abril de 2009
> > > > Comentário do Remetente:
> > > >
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> > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados
> > > > http://br.maisbuscados.yahoo.com
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> >
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Luiz, eu tb procurei no tradutor do Google e o mesmo me informou que "boyd" é
"boyd". Com a palavra, mestre Alvaro. []s, verner.
Citando luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:
> Ola Alvaro,
>
> Favor esclarecer, pois confesso minha ignorância : O que são "Boyds" ?
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qui, 9/4/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
>
> De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 9 de Abril de 2009, 13:58
>
>
>
>
>
>
>
>
> Na verdade, eu não estava pensando no cérebro, mas sim em exemplos muito mais
> simples de comportamentos emergentes, como os "boyds", por exemplo.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
> luizfelipecsrj escreveu:
> Olá Alvaro,
>
> Brincadeiras a parte, o fato do cérebro poder ser, até certo ponto, simulado
> em computadores, não torna a explicação da complexidade mais legítma que a de
> um deus das lacunas. A não ser que se considere a própria complexidade como
> evidência para a geração da consciência, e isto é exatamente o que está em
> questão.
>
> Agora, se em uma dessas simulações emergisse um "ser" consciente.. . aí acho
> que é fim de papo ::))
>
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> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados
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SUBJECT: O Fantasma do Castelo Tantallon FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 10/04/2009 10:32
“Uma nova imagem mostrando um suposto fantasma no Castelo Tantallon,
na Escócia, reacendeu no Reino Unido a possibilidade de a fortaleza
guardar muito mais do que história, segundo reportagem do jornal inglês
"Daily Mail". Na semana passada, a rede de TV CNN noticiou que o
turista Christopher Aitchison tinha fotografado em maio de 2008 uma imagem misteriosa no Castelo Tantallon”. [Do G1: Nova foto reforça suspeita sobre fantasma em castelo escocês]
O cético inglês Richard Wiseman
investigou a nova imagem, acompanhado do próprio Aitchinson. Com
exatamente a mesma câmera e tentando averiguar o que estava além
daquela abertura, logo descobriram que o ‘rosto’ não é algo banal como
um reflexo. Outra possibilidade investigada, no entanto, é de que seria
simplesmente um (ou, talvez, uma) turista.
O interior daquela área conta com uma escada espiral “com um
estranho efeito ótico em ação. Embora a abertura pareça escura quando
vista do chão, a luz do sol reflete das superfícies claras em algumas
posições, dando a impressão de que são iluminadas de forma estranha”,
explica Wiseman em Hauntings investigation.
Aqui está uma imagem do interior da abertura:
Depois de muita tentativa, com o próprio Wiseman em diversas posições na escada espiral, o resultado:
A figura à direita não é um fantasma, é Richard Wiseman. O “estranho efeito ótico” entra em ação, iluminando fantasmagoricamente o pesquisador.
Um, ou uma, turista descendo a escada talvez tivesse passado
despercebido. O “fantasma” original parece usar roupas medievais, mas a
definição da imagem infelizmente não é suficiente para afirmar tal –
talvez fosse apenas um vestido com estampas, um cachecol ou outra
vestimenta que aparenta algo medieval naquelas condições inusitadas de
iluminação.
“Obviamente, isso não exclui a possibilidade de que a imagem
original seja um verdadeiro fantasma, mas sim oferece uma explicação
não-paranormal”, admite o cético.
Incidentalmente, a fotografia tomada há 32 anos e mencionada na nota
do G1 é, ainda mais provavelmente, outro turista. Esta imagem recente
deixa mais claro o cenário, e como qualquer pessoa subindo ou descendo
a escada espiral que passasse despercebida logo se tornaria um
“fantasma”:
[Imagem acima: medcait. Todas as outras imagens são de Christopher Aitchison]
SUBJECT: Aprenda a cozinhar um ovo... com ciência! FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 10/04/2009 13:10
Cientistas noruegueses oferecem uma ferramenta online para cozinhar
o ovo perfeito: com a gema exatamente no ponto em que você gosta. Clique para conferir.
As opções estão em norueguês, mas se as imagens não ajudarem aqui vai uma rápida tradução:
Primeira opção: A circunferência do ovo (multiplique o diâmetro por pi)
Segunda opção: Se você quer seu ovo com a gema dura (hard), mais ou menos (middels) ou mole (bløtt).
Terceira opção: A temperatura inicial do ovo.
Quarta opção: A sua altitude, em metros.
Na imagem capturada acima, as opções valem para mim - sim, eu medi o
diâmetro de um ovo agora mesmo, e gosto da gema um pouco mole. O ovo
deve sair direto da geladeira, e estou em São Paulo, a aproximadamente
750 metros acima do nível do mar.
Graças aos magníficos poderes da ciência, sei que basta ferver a água e então colocar o ovo por exatos 4:33.
E como não devemos confiar cegamente na ciência - afinal, isso não
seria muito científico - ainda preciso experimentar tudo isso.
A fórmula por trás da ferramenta oferecida pela Universidade de Oslo foi desenvolvida pelo Dr. Charles D.H. Williams,
da Universidade de Exeter. É interessante brincar com a ferramenta
norueguesa para ver que, por exemplo, para um ovo comum saído
diretamente do congelador são necessários algo como 30 segundos a mais
do que um ovo a temperatura ambiente. Claro, ele está mais frio. A
diferença entre uma gema mole e uma dura é de dois minutos, mais do que
eu imaginava. E no alto do Everest você levaria ainda mais 30 segundos
para cozinhar seu ovo no ponto do que na praia.
Martin Lersch, comentando sobre a ciência dos ovos cozidos,
lembra ainda que a casca dos ovos é porosa, e eles não devem ser
guardados próximos de comidas com cheiro forte como cebolas. Mais
curioso é que a questão das cascas trincadas durante o cozimento também
já foi analisada e publicada em um estudo.
De fato, dois experimentos, "envolvendo aproximadamente 1.000 ovos",
foram realizados para averiguar se furar a casca na extremidade mais
larga evita que ela trinque durante o cozimento. A prática realmente
ajuda, principalmente os ovos mais velhos. O estudo publicado conclui
que:
"Donas de casa devem furar os ovos
antes de cozinhá-los, já que se estão frescos isso não causará
problemas e se estão velhos isso prevenirá o trincamento".
Como Lersch nota, "podemos presumir que o conselho também se aplica a homens!".
Adicionar sal e vinagre à água também ajuda, fazendo com que a clara coagule mais rápido e feche qualquer rachadura formada.
Bem, estamos andando em círculos, acho que quase não há o que argumentar daqui para frente..:-) Talvez um ou dois pontos para esclarecer.
Vejamos:
Luiz: "Vc fica acusando tudo e todos de charlatanismo..fala em anos de busca (em cima de vários que se diziam paranormais, etc..)......aí, tenta-se propor um experimento para validar OU NÃO uma hipótese sobre a consciência e...bingo....não serve, as pessoas não prestam(concordo que a maioria).."
Primeiro, não acuso todos de charlatanismo, são os fatos, dados concretos, que apontam para esse caminho, essa possibilidade..:-) Temos décadas, séculos de engôdos para nos alertar, não é minha culpa que seja assim..:-)
Segundo, não é o experimento que não serve ou as pessoas que não prestam, é o método: relatos anedóticos NÃO constituem ciência.
E estudos devem ser propostos a partir de evidências. Não temos evidências, temos apenas uma crença, baseada em um desejo de muitos, de que não sejamos apenas mais uma espécie, que viver é tudo que temos, e nada de vida após a morte.
Assim, todo esforço, me parece, nesse sentido esta fadado ao fracasso, como estaria a busca por outros desejos e crenças humanas baseadas em nenhuma evidência (por exemplo, provar que Papai Noel existe).
Você espera pelos "resultados" do Dr Paine, como muitos outros esperaram, esperançosos, por outros que iam provar o mesmo, e "espantar os céticos". É uma pena, vai vai esperar a toa, e por muito tempo, e o resultado será o mesmo. Na próxima geração, outro Dr Paine enrolará outra parcela com outros "potenciais estudos que vão mostrar aos céticos" e seguiremos assim, seculo seculorum.
Luiz: ".Sinceramente não entendo a sua resistência....vc cita vários
charlatões...ok...mas eu não quero nada feito por charlatões.....quero
a ciência (o método) aplicada nesse caso....se o Dr Parnia está aí para
ganhar dinheiro, é uma pena...só penso que o experimento que ele
desenhou, se aplicado por pessoas sérias, poderia dar um ponto final a
história...A propósito, vc sabe como é o experimento ?"
Sei que não deseja experimentos feitos por charlatães, e pode ser que pessoas sinceramente motivadas criem algum experimento. Mas, o que acontece, é que estes falham, e desapontam as pessoas sinceras. Por isso as outras pessoas, não tão sinceras, nunca vão adiante nos tais "experimentos", pois isso frustaria a real intenção, manter a esperança e o fluxo de grana.
Você conhece a Dra. Susan Blackmore? Ela era um pesquisadora do tipo sincero, e realmente acreditava que encontraria "algo" em suas pesquisas. Ela foi mais longe que qualquer outro pesquisador, criando experimentos realmente científicos e controlados.
Mas no final teve de reconhecer que não havia nada lá, e teve de mudar de posição (é o que um cientista de verdade faz, por mais doloroso que seja). Seus livros são importantíssimos para compreender os mecanismos da mente, da psicologia, dos erros, enganos e até fraudes desse ambiente de "pesquisa".
Se tem interesse real nesses estudos e nesse assunto, leia os livros e pesquisas da Dr. Blackmore, e entenderá minha posição e meu ceticismo quanto a sua hipótese sobre a mente humana.
http://en.wikipedia.org/wiki/Susan_Blackmore http://www.csicop.org/si/2001-03/conciousness.html Luiz: "E, da mesma forma que eu, vc crê, e quer continuar crendo na teoria
científica atualmente aceita, porém não admite um experimento que possa
falsear a sua "teoria" . Não é um experimento para detectar
paranormalidaede, super podres, etc...só para nos dizer algo sobre a
natureza da consciência."
Luiz, eu admito sem nenhum problema um experimento que falseie minha hipótese..:-) Sem NENHUM problema. Mas, onde esta este exprimento??? Um futuro, distante, e ainda a ser criado, experimento do Dr. Paine? Os, muitos, experimentos que falharam e nada encontraram? As diversas tentativas que nunca deram em nada? Os, muitos, charlatães pegos com a mão na massa fraudando pesquisas para validar a hipótese sobrenatural?
Vamos fazer o seguinte, vamos esperar pelo estudo do Dr. Paine. Eu e você..:-) Mas, quanto tempo devemos esperar? Um ano? Dois? Dez anos? Toda a vida? Veja, não tenho muito tempo, tenho quase 50 anos, quanto tempo devo esperar mais para que o Dr Paine, ou outro, prove sua hipótese? E porque deveria "acreditar" em uma hipótese "antes" que qualquer prova seja poduzida???
Ou mesmo, quanto tempo devo esperar para que uma evidência, qualquer uma, indique que existe "algo mais" na mente, já que até o momento não temos nenhuma?
Uma espera infinita não é algo muito razoável, não?
Eu NÃO creio que a mente deriva totalmente do cérebro,que é um epifenomeno do cérebro, eu CONCLUO a partir das evidências que dispomos, e da ABSOLUTA FALTA de evidências contrárias. Mudo de conclusão se (eu disse SE) evidências contrárias forem descobertas, mas enquanto isso, é uma conclusão, não uma crença.
Um abraço.
Homero
PS: Alguns anos atras um pesquisador aparentemente "sério" publicou estudos em que ele alegava que tinha encontrado uma participante que podia "ler os números em uma folha em outra sala quando em viagem fora do corpo". Não sei quanto a você, mas isso me parece uma das descobertas mais importantes e espantosas de nossa história e eu faria de tudo para repetir e validar essa alegação!
Espantosamente, o pesquisador escreve no final do artigo (jamais publicado em revista cinetifica por falhas de protocolos, inclusive a que vou mencionar), que "é possível que "fulana" tivesse tido contato prévio com os números ou fraudado a leitura, mas eu não acredito nisso."
Mas eu não acredito nisso!?!?!?! Isso parece a você algo remotamente científico???
Eu, no lugar do pesquisador, teria repetido o experimento, com novos controles e protocolos de rigor, para garantir que não pudesse haver fraude, e teria feito a maior descoberta deste século (do passado, na verdade)!!! Mas não, ele escreveu aquilo, deixou estes testes de lado, e passou adiante, com outros projetos..:-)
Fala serio!..:-) Isso cansa, Luiz, e eu me sentiria pessoalmente enganado se passasse a vida a ser enrolado dessa forma. Acho que você é novoa ainda, mas vai chegar lá..:-)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu > > Olá Homero, > > "Não, não serve. Se algo a mais no cérebro existe de forma independente, deveria ser possível demonstrar isso de forma a "desligar" algo e não desligar algo na mente. Observe que, sem isso, sua hipótese fica "inverificável" , irrefutável, infalseável (esse termo acho que não existe, me dê um desconto..:- ). E uma hipótese dessa natureza, não é científica." > > "O que exatamente foi testado para sustentar a hipótese "e deus soprou um algo a mais (para evitar o termo alma) nos seres humanos, por que assim era sua vontade"? > Mas é exatamente isso que o experimento que o Dr. Sam Parnia planejou ira provar ou não. Por isso que falei que o seu exemplo servia para uma "teoria" em que a mente é independente. " > > Se vc desligou e ao religar, constatou que a consciência ainda estava ativa, temos uma consciência independente. Se vc desligou e ao religar não viu nada, ponto para vc :)) agora, se vc desligou de vez, é claro que a consciência não irá se manifestar no mundo material. Isso é falseabilidade. > > "É um exemplo claro da tentativa de demonstrar que a "mente" sobrevive sem o cerebro. Mas, entenda, as falhas em fazer isso, são evidências 'contrárias", ou seja, a favor da hipótese, científica, a mente é subproduto do cérebro e de seus processos, sem nenhum "algo a mais"." > > Não entendi....mesmo,,,..qual a diferença disso ou de se tenar provar que a consciência emerge da complexidade do cérebro ? Se se encontrar evidências contrárias, a hipótese "científica" é a vencedora .... > > Mas Homero, com relação ao restante, é isso que estou falando..... > > Vc fica acusando tudo e todos de charlatanismo..fala em anos de busca (em cima de vários que se diziam paranormais, etc..)......aí, tenta-se propor um experimento para validar OU NÃO uma hipótese sobre a consciência e...bingo....não serve, as pessoas não prestam(concordo que a maioria)...Porém, o qeu tenho repetido aqui é que, um experimento deste tipo, iria por um ponto final a esta história....Sinceramente não entendo a sua resistência....vc cita vários charlatões...ok...mas eu não quero nada feito por charlatões.....quero a ciência (o método) aplicada nesse caso....se o Dr Parnia está aí para ganhar dinheiro, é uma pena...só penso que o experimento que ele desenhou, se aplicado por pessoas sérias, poderia dar um ponto final a história...A propósito, vc sabe como é o experimento ? > > E, da mesma forma que eu, vc crê, e quer continuar crendo na teoria científica atualmente aceita, porém não admite um experimento que possa falsear a sua "teoria" . Não é um experimento para detectar paranormalidaede, super podres, etc...só para nos dizer algo sobre a natureza da consciência. > > Abs > Felipe > > > --- Em qui, 9/4/09, Oraculo oraculo@... escreveu: > > De: Oraculo oraculo@... > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Quinta-feira, 9 de Abril de 2009, 14:48 > > > > > > > > > > Olá Luiz > > Luiz: "Aqui vc acaba de provar que a consciência é resultado da complexidade do cérebro, que é justamente o ponto que eu critiquei :)) " > > Não, não "provei", apenas demonstrei que em "nossa" hipótese há que se testar, há elementos conretos a serem invstigados, como tem de ser em uma hipótese científica. Uma divindade fora do alcance, sobrenatual, não é uma hipótese científica justamente por isso. > > A hipótese, a mente surge da complexidade estrutural e de processos do cérebro, é uma hipótese científica, está sendo testada, e as evidências são boas a seu favor. Ou seja, o que sabemos e testamos até agora correspende ao que a hipótese alega e defende. > > O que exatamente foi testado para sustentar a hipótese "e deus soprou um algo a mais (para evitar o termo alma) nos seres humanos, por que assim era sua vontade"? > > Luiz: "Bom, esta análise serve tanto para uma consciência que tenha se originado da complexidade cerebral, como para uma consciência que utililze nosso cérebro para se manifestar fisicamente. Não serve como evidência de origem da consciência." > > Não, não serve. Se algo a mais no cérebro existe de forma independente, deveria ser possível demonstrar isso de forma a "desligar" algo e não desligar algo na mente. Observe que, sem isso, sua hipótese fica "inverificável" , irrefutável, infalseável (esse termo acho que não existe, me dê um desconto..:- ). E uma hipótese dessa natureza, não é científica. > > É por iss, justamente por isso, que alguns "cientistas" (sim, entra aspas, pois há muitos paraquedistas nesse meio, pois é um meio propício a charlatanismos) tentam demontrar que, desligando "todo" o cérebro, em uma cirurgia por exemplo, ainda assim a "mente" percebeu coisas, escutou, manteve a memória, etc. > > É um exemplo claro da tentativa de demonstrar que a "mente" sobrevive sem o cerebro. Mas, entenda, as falhas em fazer isso, são evidências 'contrárias", ou seja, a favor da hipótese, científica, a mente é subproduto do cérebro e de seus processos, sem nenhum "algo a mais". > > Luiz: "Como já falei, já existe um projeto para fazer um teste de hipótese sobre a consciência (exatamente este, que aqui está sendo discutido). " > > Exitiram projetos para provar a telepatia e telecinese, e até para provar duendes, radiestesia, e outras alegações extraordinárias. Todos tem falhado miseravelmente, nestes séculos em que estamos desenvolvendo o método científico, e até que um estudo (pelo menos um, ainda que a ciência exija replicação e muitos experimentos) que apresente alguma evidência, sua hipótese, a mente é a alma, não tem sustentação e não pode ser contraposta a hipótese científica. Não mais que qualquer outra alegação extraordinária. > > Se deseja testar, se deseja manter a fé enquanto não se produzem evidências, se deseja acreditar, tudo bem, as crenças são direitos de todos. Mas não dá para debater, cientifica e racionalmente, uma hipótese como essa. > > Luiz: "Vc já falou que a ciência já procurou, procurou, .. e nada encontrou. Talvez tenha procurado de forma errada. Com já disse em outro email, a maior evidência (ou falta de) de uma consciência universal (Deus, Criador, chame de qqer coisa) seria a natureza de nossa própria consciência. O experimento projetado pelo Dr. Sam Parnia, a meu ver, resolveria esta questão. " > > Sim, talvez deus não queira que se encontre nada. Já pensou nisso? Acha mesmo que se seu deus onipotente existe, e decidiu que ninguém deve encontrar provas ou evidências de almas ou de sua existência (sabe-se lá por que motivo, ele é tão misterioso.. :-), ninguém poderia desafiar esse desejo? Nem você, nem os "pesquisadores" que pretendem encontrar essas evidências? > > Veja, se for por esse lado, pode ser que, bem, tudo pode ser, tudo mesmo. O que varia é a probabilidade de cada pode ser. Pode ser que ETs extradimensionais estejam impedidno que a alma seja detectada. Pode ser que o deus de verdade, Quetzacoatal esteja furioso com seu abandono, por parte das pessoas que creem, em favor desses deuses falsos, javé e alah, e vá punir o mundo com desastres e malefícios. Tudo pode ser. > > Nós, com esforço e estudo, desenvolvemos uma forma de investigar chamada ciência. Seus métodos, por tudo que podemos entender e compreender, são os mais eficazes que jamais dispusemos. Se você tem "outro" que seja melhor, por favor, nos informe. Mas a não ser que este outro possa ao menos repetir o sucesso da ciência, não temos nenhum motivo para abandona-la e optar por essa "outra forma de procurar". Nem nós, nem você, que embora escreva o que escreve, não usa a "telepatia" para nos enviar as mensagens, mas um computador e uma rede de comunicação, tudo baseado, veja você, em conhecimento científico. > > Luiz, você "quer" crer. Isso tras conforto, esperança, etc, e o agrada. Tudo bem, nada contra..:-) Mas, a ciência não pode usar esse seu conforto como base de conclusão, pois existem milhões de outras crenças diferentes, todas sem base, todas trazendo algum conforto, e todas não podem ser corretas ao mesmo tempo. > > O Dr. Parnia está angariando grana através do desejo intímo de muitas pessoas de serem confortadas com a alegação de que "há algo depois da morte". Milhões darão dinheiro para ele, não importa o que ele faça com esse dinheiro, não importa o que ele descubra (ou não descubra), não importa a veracidade do que ele alega. E ele vai viver confortavelmente com essa grana braba, não importa o que faça. Minha aposta? Ele vai enrolar por décadas, cada vez com algum "relato anedótico espantoso", para manter o interesse, um site bonitinho e um sistema de captação de recursos intenso. E NADA mais. > > Não é o primeiro, claro, e não será o último. Se (ou quando) a fraude ou truque for descoberto, ou ele ficar rico o suficiente para dar uma banana ao estudo, outro tomará seu lugar, e os que deram grana antes, darão de novo. Nada vai sair desse estudo, Luiz, e você vai se decepcionar. É a história dessa procura, desde muito tempo, passndo pelas irmãs Fox, John Edward (que engana pessoas na TV, com leitura fria na cara dura), xamãs diversos, e todo tipo de enrolador, alguns que até tem boa fé e acreditam no poder que alegam ter. > > Luiz: "Este resultado, por si só, já daria indícios de que a relação mente-cérebro não é tão simples (ou complexa ::)) e está mais para Descartes do que para Damasio ::))" > > Luiz, não há nenhum resultado. Há alegações de resultados, incomprováveis. Procure por uma publicação científica que tenha validado o que alega o Dr Parnia. Ele está apenas "angariando recursos" para um "futuro projeto", etc, etc. O que ele tem no momento é o mesmo que sempre se teve, relatos anedóticos, gente honesta dando depoimentos, etc. Nada mais, Luiz, infelizmente. > > Não são, repito, resultados científicos, são alegados, e não comprovados, resultados e um futuro experimento, para o qual o Dr Parnia precisa de ajuda para "convencer os céticos". Espero, sinceramente, que não tenha dado dinheiro para o Dr Parnia. Sinceramente. > > Um abraço. > > Homero > > > > > ----- Original Message ----- > From: luiz silva > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Sent: Thursday, April 09, 2009 10:15 AM > Subject: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > > > > > > > > > Olá Homero, > > "Observe que, diferente do deus-das-lacunas, nós temos um exemplo concreto do surgimento de consicência a partir da complexidade, nosso cérebro" > > Aqui vc acaba de provar que a consciência é resultado da complexidade do cérebro, que é justamente o ponto que eu critiquei :)) E isso, ainda está em aberto. > > "E pdoemos inclusive testar o caminho inverso, engenharia reversa, e ir "desligando" trechos do cérebro e ver os processos desaparecerem, até mesmo a consciência, ou autoconsciência. " > > Bom, esta análise serve tanto para uma consciência que tenha se originado da complexidade cerebral, como para uma consciência que utililze nosso cérebro para se manifestar fisicamente. Não serve como evidência de origem da consciência. > > "Tente fazer o mesmo com o deus-das-lacunas, pensar um experimento para testar a "hipótese"..: -)" > > Como já falei, já existe um projeto para fazer um teste de hipótese sobre a consciência (exatamente este, que aqui está sendo discutido). > > Vc já falou que a ciência já procurou, procurou, .. e nada encontrou. Talvez tenha procurado de forma errada. Com já disse em outro email, a maior evidência (ou falta de) de uma consciência universal (Deus, Criador, chame de qqer coisa) seria a natureza de nossa própria consciência. O experimento projetado pelo Dr. Sam Parnia, a meu ver, resolveria esta questão. > > Li os artigos que vc me enviou, vi o site e li o liro (a ordem é inversa)...servem de alerta (inclusive no livro ele comenta sobre esta instituição para conseguir fundos para a pesquisa, em função das dificuldades que teve de levantar fundos nos meios formais), mas me pareceram muito "apaixonados" , criticas de quem acha esse experimento desnecessário, pois já "sabe" o resultado do mesmo. > > Por exemplo, tem um dos críticos que fala "no momento em que mais se precisa de um médico, este Dr. fica fazendo experimentos. ..etc.." sem, aparentemente, saber como o experimento é conduzido, organizado, pois, com certeza, não projetariam um experimento que interferisse no atendimento ao paciente. Outros criticam o fato dele não ter Phd, etc.. > > Como falei na ocasião, no livro ele deixa claro que somente o resultado dos experimentos poderiam confirmar hipóteses sobre a consciência, apesar de manifestar, indiretamente (no livro, pois no site é clara esta manifestação), uma tendência a acreditar na consciência como uma entidade separda do cérebro ( o que não é um pecado, pois se vc fosse fazer o experimento, o faria acreditando que a consciência é resultado da complexidade) . > > De qqer forma, se o Dr Sam não é confiável, etc...Façam eles (ou outros, mais céticos) este experimento. E veja, da forma como foi estruturado, não interessa o nível de O2, CO2, drogas alucinógenas, etc..pois se a pessoa estiver "inconsciente" , será surpreendente que ela possa "enxergar" os alvos sugeridos pelo Dr Sam.. > > Este resultado, por si só, já daria indícios de que a relação mente-cérebro não é tão simples (ou complexa ::)) e está mais para Descartes do que para Damasio ::)) > > Abs > Felipe > --- Em qua, 8/4/09, Oraculo oraculo@atibaia. com.br> escreveu: > > De: Oraculo oraculo@atibaia. com.br> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quarta-feira, 8 de Abril de 2009, 14:37 > > > > > > Olá Luiz > > Luiz: "O que não sabemos explicar, a complexidade explica ::))" > > Mais ou menos..:-) Observe que, diferente do deus-das-lacunas, nós temos um exemplo concreto do surgimento de consicência a partir da complexidade, nosso cérebro..:-) > > E pdoemos inclusive testar o caminho inverso, engenharia reversa, e ir "desligando" trechos do cérebro e ver os processos desaparecerem, até mesmo a consciência, ou autoconsciência. > > É um bom começo e uma boa evidência (ou conjunto de evidências), bem distante de um amigo imaginário como o Super Homem ou deus na lacuna. Temos com o que trabalhar, de toda forma, e até mesmo os estudos com softwares e computadores, IA, ajudam a melhorar nosso entendimento. Tente fazer o mesmo com o deus-das-lacunas, pensar um experimento para testar a "hipótese"..: -) > > Um abraço. > > Homero > > > > ----- Original Message ----- > From: luiz silva > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Sent: Wednesday, April 08, 2009 8:10 AM > Subject: Re: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > > > > > > > > > Ola Homero, > > Acho que vcs acharam o equivalente ao "deus das lacunas" para esta área : a complexidade. > > O que não sabemos explicar, a complexidade explica ::)) > > Abs > Felipe > --- Em qua, 8/4/09, oraculo333 oraculo@atibaia. com.br> escreveu: > > De: oraculo333 oraculo@atibaia. com.br> > Assunto: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quarta-feira, 8 de Abril de 2009, 0:28 > > > > > Olá Luiz > > Luiz: "Para quem é da área - estes robôs são ou serão conscientes, ou será que a inteligência é independente da percepção consciente ?" > > Há duas perguntas diferentes aqui, uma em relação a consciência e outra em relação a inteligência, ao "pensar". > > E não há uma resposta simples, me parece. Como muitas questões sobre conceitos abstratos, as definições de "consciência" , "inteligência" e "pensar" variam, e como em conceitos como "vida", não se atinge esse significado a partir de uma chave "liga-desliga" mas através de um degrade. > > Isso significa que, para vida por exemplo, algumas coisas estão obviamente vivas (cães e pulgas, por exemplo) e outras estão obviamente não-vivas (pedras e moléculas). > > Mas dependendo de como define "vida", que características, fenômenos e processos escolhe como sendo definidoras de "vida", algo como um vírus pode, ou não, ser classificado como "vivo". > > Inteligência e "pensar" sofrem desse problema, depende do que define como inteligência e o que é "pensar". Mas o maior problema está em "consciência" ou melhor, auto-consciência. Se já é difícil dizer o que é consciência, mais ainda é decidir quando ela está presente e em que grau. > > Atingir a conscicência também é um degrade, um avanço paulatino. Uma ameba não tem, um ser humano normal tem, mas e um peixe? Uma ave? Um cão? Um chimpanzé? > > Um teste considerado padrão, e aceito pela maioria dos que se dedicam a estudar a mente, é a auto-percepção, como se reconhecer no espelho. Isso indica que se "sabe que existe", uma vez que é preciso saber isso para saber que "quem" está no espelho é você, o indivíduo, o "self". > > Muitos pássaros "lutam" com um potencial rival no espelho de janelas ou carros, até se ferirem gravemente, pois está em seu padrão de comportamento lutar contra "o invasor" de seu espaço. > > Experimentos com chimpanzés e gorilas demonstram sem sombra de dúvida que estes se reconhecem no espelho (alguns usam o espelho para limpar os próprios dentes, em reconhecimento, outros procuram "limpar" manchas coloridas previamente pintadas discretamente pelo pesquisador em suas faces). Aparentemente, apenas cetáceos podem fazer isso também, além de nós e os grandes primatas (ou seja, nós, da familia de grandes primatas..:- ). > > Computadores certamente não são auto-conscientes, ainda (o ainda é fundamental nessa área, devido a velocidade de processamento sempre crescente..: -). A discussão é se o que fazem pode ser classificado como inteligência e se a consciência emergirá de alguma forma da complexidade crescente de suas estruturas internas. > > O lado que escolhe depende de como pensa ser a mente humana, sua origem e substrato. Se entende que a mente é resultado da complexidade do cérebro, então não há impedimento para que a consciência surja em outro substrato material, os computadores, silício e software. Afinal, isso já aconteceu antes, no substrato material biológico baseado em carbono. Um substrato baseado em silício seria o mesmo..:-) > > Mas se entende que a mente é "algo mais", então é uma impossibilidade que a consciência surja em silício, mesmo que a complexidade atinja o nível do cérebro humano. Mas, é claro, terá de explicar como ela surge nos chimpanzés e golfinhos..: -) > > Quanto a sua pergunta sobre a inteligência ser independente da consciência, parece que sim, se usarmos a definição mais restrita de inteligência. E não,se usarmos a definição de intenção, intencionalidade para o termo. É preciso "querer" resolver um problema para chamar de inteligência uma ação. > > Um abraço. > > Homero > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > > > > > > > Para quem é da área - estes robos são ou serão conscientes, ou será que a inteligência é independente da percepção consciente ? > > > > Abs > > > > > > > > > > #yiv1802215326 p {font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif;font- size:12px; color:#000000; }#yiv1802215326 .materia {font-size:14px; font-weight: bold;}#yiv180221 5326 .h3 {font-size:14px; font-weight: bold;font- family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif;text- decoration: none;color: #102D78;} #yiv1802215326 .h3:hover {color:#666666; } > > > > > > Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > > Data : Terça-feira, 7 de abril de 2009 > > Comentário do Remetente: > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > > http://br.maisbusca dos.yahoo. com > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música - Esportes > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música - Esportes > > > > > > > > > > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > http://br.maisbuscados.yahoo.com >
A ilusão da mente, do self, é a ilusão de controle, de unidade. Parece que sou "eu", um "eu" que decide e controla. Mas temos muitos subsistemas de controle independente, e o self é apenas uma forma de aparentar unidade e comando central.
Um dos experimentos mais estranhos é o que demonstra que os sinais de movimento para os braços (ou outros membros) parte centésimos de segundos "antes" da decisão consciente de move-lo. Ou melhor, da "aparente" decisão consciente..:-)
Outros experimentos, em especial o corte do corpo caloso, produzem coisas estranhas, como decisões feitas sem conhecimento do "self", e aflitivas tentativas deste em "explicar" porque fez isso ou aquilo (o self cria histórias de como "decidiu" algo, ainda que esta decisão tenha sido tomada por outro processo não mais capaz de se comunicar com o self).
Não é uma tendência a MATRIX, ou ao sonho das formigas verdes dos aborígenes australianos..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, vernerstranz@... escreveu
>
> Homero, não entendi muito bem sua colocação de que a auto-consciência é uma
> ilusão. Se vc aprofundar, vai chegar em Shakespeare e se perguntar se não
> somos, todos nós, o produto e manifestação onírica de um ser incomensurável...
> [ ]s com consciência "himself", verner.
>
>
>
>
>
>
> Citando oraculo333 <oraculo@...>:
>
> > Olá Luiz
> >
> > Desculpe, não entendi. Qual explicação seria a mesma, a nossa ou a sua?..:-)
> >
> > A "nossa", materialista e natural, claro que seria - o surgimento de
> > consciência, ou auto-consciência, o chamado "self", deve ser gradual e
> > gradativo, como tudo o mais, podendo estar em diferentes níveis em diferentes
> > espécies.
> >
> > Nós, chimpanzés, gorilas, baleias, temos um nível alto, a percepção desta
> > ilusão mental chamada "self", um subproduto dos diversos e multiplos
> > subsistemas do cérebro. Outras espécies estariam em diferentes estágios,
> > inclusive o estágio mencionado pelo Takata e o Mauro, inteligência sem
> > auto-consciência, como os mecanismos neurológicos de insetos.
> >
> > Mas, se for a sua resposta, a mente é resultado de "algo mais", uma alma
> > sobrenatural, como isso se daria em chimpanzés? A divindade sopraria
> > proto-almas neles e em gorilas e baleias???
> >
> > E em que momento da evolução o "algo mais" é soprado, já que é um "continuum"
> > de seres, e não há um momento/chave que "liga" os seres humanos. O que
> > aconteceu, uma mãe sem "algo mais" (alma) deu a luz a um filho que, sendo
> > considerado completo pela divindade, recebeu uma alma? E este ser, o primeiro
> > com "algo mais", se reproduziu com seres sem o "algo mais"?
> >
> > Pode ver o tipo de problema lógico e de coerência que um "algo mais" causa ao
> > ser considerado?
> >
> > Problemas que não existem se considerar apenas um "degrade" de capacidades
> > cognitivas, que resultam, em diferentes graus, na ilusão cognitiva do "self"
> > a partir da evolução gradual de nossa espécie.
> >
> > Sem mais evidências de "algo mais" que o desejo (sincero, me parece) que as
> > pessoas tem de serem especiais e importantes, não é razoável adotar essa
> > possibilidade, essa hipótese.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "luizfelipecsrj" <luizfelipecsrj@>
> > escreveu
> > >
> > > Olá Homero,
> > >
> > > Na outra eu não comentei.....a explicação para a consciência dos animais
> > seria a mesma para a nossa, nessa linha ::))
> > >
> > > Abs
> > > Felipe
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@> escreveu
> > > >
> > > > Olá Luiz
> > > >
> > > > Luiz: "Para quem é da área - estes robôs são ou serão conscientes, ou
> > será que a inteligência é independente da percepção consciente ?"
> > > >
> > > > Há duas perguntas diferentes aqui, uma em relação a consciência e outra
> > em relação a inteligência, ao "pensar".
> > > >
> > > > E não há uma resposta simples, me parece. Como muitas questões sobre
> > conceitos abstratos, as definições de "consciência", "inteligência" e
> > "pensar" variam, e como em conceitos como "vida", não se atinge esse
> > significado a partir de uma chave "liga-desliga" mas através de um degrade.
> > > >
> > > > Isso significa que, para vida por exemplo, algumas coisas estão
> > obviamente vivas (cães e pulgas, por exemplo) e outras estão obviamente
> > não-vivas (pedras e moléculas).
> > > >
> > > > Mas dependendo de como define "vida", que características, fenômenos e
> > processos escolhe como sendo definidoras de "vida", algo como um vírus pode,
> > ou não, ser classificado como "vivo".
> > > >
> > > > Inteligência e "pensar" sofrem desse problema, depende do que define como
> > inteligência e o que é "pensar". Mas o maior problema está em "consciência"
> > ou melhor, auto-consciência. Se já é difícil dizer o que é consciência, mais
> > ainda é decidir quando ela está presente e em que grau.
> > > >
> > > > Atingir a conscicência também é um degrade, um avanço paulatino. Uma
> > ameba não tem, um ser humano normal tem, mas e um peixe? Uma ave? Um cão? Um
> > chimpanzé?
> > > >
> > > > Um teste considerado padrão, e aceito pela maioria dos que se dedicam a
> > estudar a mente, é a auto-percepção, como se reconhecer no espelho. Isso
> > indica que se "sabe que existe", uma vez que é preciso saber isso para saber
> > que "quem" está no espelho é você, o indivíduo, o "self".
> > > >
> > > > Muitos pássaros "lutam" com um potencial rival no espelho de janelas ou
> > carros, até se ferirem gravemente, pois está em seu padrão de comportamento
> > lutar contra "o invasor" de seu espaço.
> > > >
> > > > Experimentos com chimpanzés e gorilas demonstram sem sombra de dúvida que
> > estes se reconhecem no espelho (alguns usam o espelho para limpar os próprios
> > dentes, em reconhecimento, outros procuram "limpar" manchas coloridas
> > previamente pintadas discretamente pelo pesquisador em suas faces).
> > Aparentemente, apenas cetáceos podem fazer isso também, além de nós e os
> > grandes primatas (ou seja, nós, da familia de grandes primatas..:-).
> > > >
> > > > Computadores certamente não são auto-conscientes, ainda (o ainda é
> > fundamental nessa área, devido a velocidade de processamento sempre
> > crescente..:-). A discussão é se o que fazem pode ser classificado como
> > inteligência e se a consciência emergirá de alguma forma da complexidade
> > crescente de suas estruturas internas.
> > > >
> > > > O lado que escolhe depende de como pensa ser a mente humana, sua origem e
> > substrato. Se entende que a mente é resultado da complexidade do cérebro,
> > então não há impedimento para que a consciência surja em outro substrato
> > material, os computadores, silício e software. Afinal, isso já aconteceu
> > antes, no substrato material biológico baseado em carbono. Um substrato
> > baseado em silício seria o mesmo..:-)
> > > >
> > > > Mas se entende que a mente é "algo mais", então é uma impossibilidade que
> > a consciência surja em silício, mesmo que a complexidade atinja o nível do
> > cérebro humano. Mas, é claro, terá de explicar como ela surge nos chimpanzés
> > e golfinhos..:-)
> > > >
> > > > Quanto a sua pergunta sobre a inteligência ser independente da
> > consciência, parece que sim, se usarmos a definição mais restrita de
> > inteligência. E não,se usarmos a definição de intenção, intencionalidade para
> > o termo. É preciso "querer" resolver um problema para chamar de inteligência
> > uma ação.
> > > >
> > > > Um abraço.
> > > >
> > > > Homero
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > escreveu
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Para quem é da área - estes robos são ou serão conscientes, ou será que
> > a inteligência é independente da percepção consciente ?
> > > > >
> > > > > Abs
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > #yiv1802215326 p {font-family:Verdana, Arial, Helvetica,
> > sans-serif;font-size:12px;color:#000000;}#yiv1802215326 .materia
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> > > > >
> > > > >
> > > > > Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos
> > > > > Data : Terça-feira, 7 de abril de 2009
> > > > > Comentário do Remetente:
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados
> > > > > http://br.maisbuscados.yahoo.com
> > > > >
> > > >
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> ___________________________________________________________________________________
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>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Há algum problema no YahooGrupos ? FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/04/2009 16:30
Exato! Pelo menos
diminuiríamos a prolixidade.
[ ]s
Alvaro Augusto
rmtakata escreveu:
Do jeito que vai, o Yahoo vai acabar comprado pelo Twitter!
Alvaro Augusto
“A imagem que se tem de ateus normalmente é o de jovens rebeldes, passando por uma ‘fase’. Mostrar a cara aqui tem por objetivo mudar esse estereótipo”, conta Åsa Heuser, uma atéia de bom humor, em seu primeiro vídeo no Youtube.
Clique acima para assistir ao vídeo, e leia um pouco mais sobre a história de Heuser nesta entrevista. E que este seja o primeiro de muitos!
SUBJECT: Re: [ciencialist] Uma atéia de bom humor FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/04/2009 01:26
"Ateu de bom humor" não é um
oximóro? Algo assim como "água seca", "inteligência militar", etc?...
“A imagem que se tem de ateus normalmente é o de jovens
rebeldes, passando por uma ‘fase’. Mostrar a cara aqui tem por
objetivo mudar esse estereótipo”, conta Åsa Heuser,
uma atéia de bom humor, em seu primeiro vídeo no Youtube.
Clique acima para assistir ao vídeo, e leia um pouco mais sobre a
história de Heuser nesta entrevista. E que este seja o
primeiro de muitos!
SUBJECT: FW: [free_energy] Encabulator FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/04/2009 20:46
Oi... Algum robot pra ajudar a pensar? :) abr/Murilo
> To: free_energy@yahoogroups.com
> Date: Sun, 12 Apr 2009 18:58:06 +0000 > Subject: [free_energy] Encabulator > > the world famous, top secret, encabulator. > > http://www.youtube.com/watch?v=RXJKdh1KZ0w&NR=1 > > rockwell, making the world better, one encabulator at a time.lol. > > Cliff, > > > > ------------------------------------ > >
SUBJECT: Pareidolia “Robocop” FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 12/04/2009 21:14
Recebi esta imagem de Carlos Santos, de Ponta Delgada, Açores, Portugal.
“Tirei esta foto três casas abaixo da minha por brincadeira com a
máquina nova que tenho, estava apenas a experimentar, entretanto
reparei depois no rosto que aparece ao fazer zoom.. não encontro uma
explicação válida, não fiz nada na foto, está como foi tirada. Será que
alguém tem uma opinião sobre esta foto?”, perguntou Santos.
Ele enviou o arquivo de imagem original, que além de ser uma imagem
fascinante e um tanto arrepiante, realmente não mostra evidência de
manipulação até onde pude ver.
E até onde se poder ver, o “rosto” dentro da janela se parece muito com o personagem Alex Murphy, mais conhecido como… Robocop.
Continue lendo para uma explicação sugerida (bem, está no título, mas de toda forma).
SUBJECT: Re: Uma atéia de bom humor FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/04/2009 22:40
> "Ateu de bom humor" não é um oximóro?
Não. Penn e Teller parecem bem humorados. Sagan era tb muito bem humorado. Não consta que Niemeyer, Luis Fernando Veríssimo ou mesmo Feynman sejam/fosse mal humorados.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Uma atéia de bom humor FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/04/2009 22:47
“A imagem que se tem de ateus normalmente é o de jovens
rebeldes, passando por uma ‘fase’. Mostrar a cara aqui tem por
objetivo mudar esse estereótipo”, conta Åsa Heuser,
uma atéia de bom humor, em seu primeiro vídeo no Youtube.
Clique acima para assistir ao vídeo, e leia um pouco mais sobre a
história de Heuser nesta entrevista. E que este seja o
primeiro de muitos!
SUBJECT: Re: [ciencialist] Uma atéia de bom humor FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/04/2009 01:04
“A imagem que se tem de ateus normalmente é o de jovens
rebeldes, passando por uma ‘fase’. Mostrar a cara aqui tem por
objetivo mudar esse estereótipo”, conta Åsa Heuser,
uma atéia de bom humor, em seu primeiro vídeo no Youtube.
Clique acima para assistir ao vídeo, e leia um pouco mais
sobre a
história de Heuser nesta entrevista. E que este seja o
primeiro de muitos!
SUBJECT: Re: [ciencialist] Uma atéia de bom humor FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/04/2009 01:24
Além disso, já sei o que
esperar dos ateus... ou da maioria deles, pelo menos.
“A imagem que se tem de ateus normalmente é o de jovens
rebeldes, passando por uma ‘fase’. Mostrar a cara aqui tem por
objetivo mudar esse estereótipo”, conta Åsa Heuser,
uma atéia de bom humor, em seu primeiro vídeo no Youtube.
Clique acima para assistir ao vídeo, e leia um pouco mais
sobre a
história de Heuser nesta entrevista. E que este seja o
primeiro de muitos!
SUBJECT: Re: [ciencialist] Uma atéia de bom humor FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/04/2009 02:03
Uma pena, Alvaro. Eu discordo, severamente.
2009/4/13 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>:
>
>
> Além disso, já sei o que esperar dos ateus... ou da maioria deles, pelo
> menos.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
> Alvaro Augusto (L) escreveu:
>
> Sorry. Life's short.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
> Kentaro Mori escreveu:
>
> Assista ao vídeo, Alvaro.
>
>
> 2009/4/12 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
>>
>>
>> "Ateu de bom humor" não é um oximóro? Algo assim como "água seca",
>> "inteligência militar", etc?...
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto
>>
>>
>>
>>
>> Kentaro Mori escreveu:
>>
>> Uma atéia de bom humor
>>
>> “A imagem que se tem de ateus normalmente é o de jovens rebeldes, passando
>> por uma ‘fase’. Mostrar a cara aqui tem por objetivo mudar esse
>> estereótipo”, conta Åsa Heuser, uma atéia de bom humor, em seu primeiro
>> vídeo no Youtube.
>>
>> Clique acima para assistir ao vídeo, e leia um pouco mais sobre a história
>> de Heuser nesta entrevista. E que este seja o primeiro de muitos!
>
>
Olá a todos, gostaria de saber dos Srs, se alguem tem um projeto da
construção deuma estação meteorologica caseira. Estou tentando montarum
observatório de astronomia e queria adcionar ao meu projeto, o estudo das
condições climaticas de minha cidade, Volta
Redonda-RJ. Antecipoagradecimento. Feliz Pascoa! 2009,ano
internacional da astronomia.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
www.avg.com Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.54/2056 - Release
Date: 04/13/09 05:51:00
SUBJECT: Funcionários da Área 51 contam suas histórias FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 13/04/2009 11:29
“E a requintada conspiração da Área 51?
Aquela que diz que o Pentágono mantém uma nave extraterrestre que foi
capturada? E que ainda afirma que os extraterrestres voam pelo espaço
aéreo restrito da Área 51? - São fatos que qualquer um pode facilmente
desbancar. O formato do OXCART era a de um largo disco achatado com uma
fuselagem projetada para levar quantidades enormes de combustíveis. Os
pilotos comerciais que viajavam ao entardecer pelos céus de Nevada
observariam e veriam o barulho e o fundo do OXCART voando a mais de
2.000 milhas por hora. O corpo de titânio da aeronave, se movia tão
rápido quanto a uma bala, e refletiria os raios do sol, e isso poderia
fazer qualquer um pensar que viu um OVNI, de certo modo”. [Leia a tradução completa em “A Estrada para a Área 51”, original em inglês aqui]
O artigo pode soar um tanto inacreditável, ainda mais caso você
acredite em elaboradas conspirações governamentais, com muita razão.
Por que acreditar nas histórias desses militares reformados de muita
idade falando sobre como não há nada de naves alienígenas na Área 51 e
que seria tudo um monte de enganos, quando isto é exatamente o que se
esperaria “deles”?
Bem, muitos entusiastas da ufologia adoram dar crédito aos
depoimentos de militares quando eles apóiam suas crenças, por mais
inusitadas que sejam. Deveriam dar igual crédito a estas novas
histórias ainda que desmintam seus mitos. E deveriam de fato dar mais
crédito a estas novas histórias, justamente porque não são novas.
E principalmente, podemos tomá-las a sério porque são confirmadas
por muita informação independente. O programa “OXCART” referido
repetidamente no artigo é e permanece sendo o que levou à criação da
aeronave mais rápida até hoje, com uma propulsão e design
revolucionários – tanto mais há quase 50 anos, quando foi criada.
Documentos e uma série de registros a seu respeito vêm sendo conhecidos
e liberados, de diversas fontes, e todos confirmam que o programa foi
desenvolvido na Área 51. As aeronaves sim lembram discos voadores.
E então, a própria CIA já publicou há mais de dez anos um relatório
reconhecendo o papel que seus aviões secretos tiveram em relatos OVNI.
Ver CIA’s Role in the Study of UFOs, 1947-90. É praticamente a história contada pelos militares.
Talvez o detalhe mais interessante do artigo, que possa passar
despercebido, é outro fato ignorado por entusiastas e ufólogos. É o
trecho:
“Hoje, as conclusões do Projeto BLUE BOOK estão
guardadas em alguns metros cúbicos de arquivos no prédio onde ficam os
arquivos nacionais — São 74.000 páginas de relatórios”.
Os EUA foram o primeiro governo mundial a reconhecer e pesquisar
oficialmente OVNIs. De fato, foi o chefe do projeto Blue Book, Edward
Ruppelt, que cunhou o termo OVNI (“UFO”). Ufólogos devem a um militar o
termo definidor de sua pesquisa, embora raramente se lembrem disto.
Durante décadas a Força Aérea Americana teve recursos dedicados
publicamente para coletar e investigar relatos sobre discos voadores.
Muitos sabem disto, mas quase todos parecem se esquecer de que os
documentos a respeito foram em grande parte liberados e estão há vários
anos disponíveis para consulta pública. Recentemente, uma parte deles
foi disponibilizada na rede por ufólogos e pode ser conferida no Project Blue Book Archive.
Os EUA também foram os primeiros a liberar documentação sobre o
assunto, já há décadas, e são até hoje o país que mais liberou
informação a respeito. O famigerado governo americano é o país que mais liberou informação OVNI no planeta.
De fato, é tanta informação que os próprios ufólogos, civis, informais, até hoje não vasculharam detidamente toda a documentação disponível para análise.
Isso mesmo: enquanto muitos clamam, com razão, por acesso ao material
produzido por governos pelo mundo a respeito do fenômeno OVNI, há
milhares e milhares de páginas já liberadas que nunca foram pesquisadas
detidamente por ufólogos. Enquanto, repetimos, o direito de acesso a
todo material produzido com recursos públicos deva ser exercido em
democracias, muitos ufólogos acabam omitindo da população que
simplesmente não possuem estrutura – ou pior, por vezes disposição –
para analisar mesmo o material que já está disponível. No Brasil, por
exemplo, poucos sequer leram as centenas de páginas disponíveis sobre a
Operação Prato, por exemplo. Ufólogos, assim como governos, têm seus
interesses e (in)conveniências.
É essencial avaliar criticamente as fontes de informação em uma área
em que tantos interesses estão em jogo. Isso inclui o artigo que
comentamos aqui, que sugere que o próprio projeto Blue Book foi criado
para lidar com uma avalanche de avistamentos causados pela atividade do
programa OXCART. Isto é claramente uma meia-verdade, ou mesmo uma
inverdade: a avalanche de relatos de discos voadores nos EUA teve
início em 1947, anos antes que o programa fosse sequer criado. E ele
não envolvia viagens no tempo.
Seguramente o fenômeno OVNI não surgiu nem se desenvolveu apenas
como fruto das atividades secretas da indústria aeronáutica
norte-americana, embora elas sim tenham desempenhado um papel no
processo, o que podemos inferir não apenas pelas admissões da própria
CIA, como a partir de evidência independente descoberta inclusive por
ufólogos. Nem ufólogos nem o governo americano apresentam todas as
informações a respeito da forma mais… honesta.
Afinal, em quem confiar? Arquivo-X já tinha a resposta: “Não confie em ninguém”.
E podemos dizer, caros leitores, para não confiarem mesmo em nós. Se
podemos estar seguros de algo é que devemos sempre cultivar a dúvida.
Onde há dúvida, há liberdade.
Dito tudo isso, o pobre piloto da Área 51 que recebeu o soro da
verdade e foi deixado em casa sem nenhuma explicação apenas para que
sua esposa pensasse que ele estava completamente bêbado é uma história
muito boa.
SUBJECT: Um transplante de cabeça (ou de corpo) para Stephen Hawking FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 13/04/2009 11:45
Há alguns anos traduzi e publiquei um artigo contando "Uma Breve História das Cabeças de Cachorro Decepadas". Envolvia as experiências do Dr. S.S. Bryukhonenko
no Instituto de Fisiologia e Terapia Experimental na antiga União
Soviética, nas primeiras décadas do século passado. Experiências com
cabeças de cachorro decepadas, cortadas fora, mantidas vivas
artificialmente por alguns segundos. Cabeças decepadas vivas. O tema é intrigante e perturbador.
O filme divulgando as experiências, com o singelo título de "Experimentos na Ressuscitação de Organismos", inspirou mesmo um videoclipe recente da banda Metallica com nada menos que zumbis. Embora seja provavelmente apenas uma dramatização (e certo exagero) dos resultados reais, como Ken Freedman bem comenta no artigo, os soviéticos sim alcançaram certo sucesso na área, incluindo a criação dos cachorros de duas cabeças pelo também soviético Vladimir Demikhov. O doutor conectou a cabeça de um cachorro ao corpo de outro, e os dois (ou seria um?) viveram por certo tempo.
[Cachorros de Demikhov em exibição no Museu de História Médica na Letônia. Foto de Andy Gilham]
"Para quê criar cachorros de duas cabeças?",você pode perguntar. E
terá feito a mesma pergunta que um brilhante neurocirurgião americano
chamado Robert White.
Responsável por inovadoras técnicas de neurocirurgia, White sem dúvida
explorou os limites mais extremos de sua área com uma idéia
relativamente simples. Nada de cachorros de duas cabeças, White queria concretizar em seres bem humanos o transplante de cabeça (ou de corpo inteiro, dependendo de seu ponto de vista). E em busca de um modelo animal mais próximo de nós, concretizou seu objetivo com macacos.
Continue lendo para conferir um fascinante documentário apresentando
uma entrevista recente com White, acompanhada de cenas de seus
experimentos. Segundo ele, o transplante de cabeça (ou de
corpo inteiro) seria possível hoje, e o físico Stephen Hawking poderia
ser o primeiro a se beneficiar de tal técnica.
Qto ao prmerio parágrafo, foi o que eu disse, em outras palavras.
"Segundo, não é o experimento que não serve ou as pessoas que não prestam, é o método: relatos anedóticos NÃO constituem ciência. "
Então, suspendam e tornem inválidos todos os estudos feitos, até hj, envolvendo pessoas, principalmente os estudos psicológicos, onde se aplicam questionários e onde pessoas tem que relatar determinadas experiências ou sençasões ao longo do experimento.
Acho que vc não leu ainda a proposta do experimento, para falar se ele serve ou não como experimento científico.
Basicamente, o que é proposto no experimento é o seguinte : colocar alvos pendurados nos tetos das UTIs. Estes alvos só poderiam ser vistos por quem estivesse acima de uma certa altura, olhando para baixo. Estes alvos gerariam figuras aleátorias. Caso fosse constatado, com significância estatística, que pessoas em uma EQM, ao retornarem e serem intrevistadas relatassem, além da visão da equipe que o socorria (comum em EQMs), a visualização de tal dispositivo, identificando estas figuras. Então, caso isto fosse estatisticamente significante, teríamos uma evidência com relação a natureza de nossa consciência, apontando para uma interpretação em que a consciência é independente do cérebro. E creio que isso seria válido mesmo se a pessoa estivesse drogada, com níveis de CO2 ou O2 fora dos normais, etc.
"E estudos devem ser propostos a partir de evidências. Não temos evidências, temos apenas uma crença, baseada em um desejo de muitos, de que não sejamos apenas mais uma espécie, que viver é tudo que temos, e nada de vida após a morte."
Não necessariamente. Estudos podem servir para validar ou não uma teoria. Pergunto, que evidências tinha Einstein de que o espaço era curvo ao propor sua teoria? Não obstante, posteriormente, foram projetados experimentos para esta confirmação.
Com relação a crença, na minha opinião não é somente um "desejo de muitos", mas na realidade um problema que a humanidade vem "enfrentando" desde os primórdios...mas, isso é uma visão pessoal ::))
"Assim, todo esforço, me parece, nesse sentido esta fadado ao fracasso, como estaria a busca por outros desejos e crenças humanas baseadas em nenhuma evidência (por exemplo, provar que Papai Noel existe)."
Ok. Opinião baseada em seu paradigma ou melhor, nas suas interpretações das evidências. Como falei no outro email, o que vc colcou é válido tanto para uma teoria baseada na complexidade, qto em uma teoria baseada em uma entidade em separado.
E, em minha opinião, chegará um momento que esta abordagem(complexidade) irá entrar em loop, dando voltas, sem conseguir sair do lugar...bom, é minha opinião.
"Você conhece a Dra. Susan Blackmore? Ela era um pesquisadora do tipo sincero, e realmente acreditava que encontraria "algo" em suas pesquisas. Ela foi mais longe que qualquer outro pesquisador, criando experimentos realmente científicos e controlados.
Mas no final teve de reconhecer que não havia nada lá, e teve de mudar de posição (é o que um cientista de verdade faz, por mais doloroso que seja). Seus livros são importantíssimos para compreender os mecanismos da mente, da psicologia, dos erros, enganos e até fraudes desse ambiente de "pesquisa".
Se tem interesse real nesses estudos e nesse assunto, leia os livros e pesquisas da Dr. Blackmore, e entenderá minha posição e meu ceticismo quanto a sua hipótese sobre a mente humana."
Não conhecia. Mas, pelo que li no link que me enviou (wikipedia, o outro deu erro...está correto ?), as suas pesquisas foram destinadas a fenômenos paranormais, não com relação à natureza da consciência.
Bom, com relação aos memes, como foi Dawkins que criou esta teoria, então ela é válida ::)). Afinal, ele tem autoridade para propor qqer coisa, sem evidência, e então criar todo um novo ramo de conhecimento ::)).. Ah sim...ele tinha a evidência da crença em um Deus, e a utilizou para montar sua teoria.....Ora, se é esta hipótese que se está questionando, como posso julgá-la incorreta e propor uma teoria para explicá-la ??
"Luiz, eu admito sem nenhum problema um experimento que falseie minha hipótese..:-) Sem NENHUM problema. Mas, onde esta este exprimento?? ? Um futuro, distante, e ainda a ser criado, experimento do Dr. Paine? Os, muitos, experimentos que falharam e nada encontraram? As diversas tentativas que nunca deram em nada? Os, muitos, charlatães pegos com a mão na massa fraudando pesquisas para validar a hipótese sobrenatural?
Vamos fazer o seguinte, vamos esperar pelo estudo do Dr. Paine. Eu e você..:-) Mas, quanto tempo devemos esperar? Um ano? Dois? Dez anos? Toda a vida? Veja, não tenho muito tempo, tenho quase 50 anos, quanto tempo devo esperar mais para que o Dr Paine, ou outro, prove sua hipótese? E porque deveria "acreditar" em uma hipótese "antes" que qualquer prova seja poduzida???
Ou mesmo, quanto tempo devo esperar para que uma evidência, qualquer uma, indique que existe "algo mais" na mente, já que até o
momento não temos nenhuma?
Uma espera infinita não é algo muito razoável, não?
Eu NÃO creio que a mente deriva totalmente do cérebro,que é um epifenomeno do cérebro, eu CONCLUO a partir das evidências que dispomos, e da ABSOLUTA FALTA de evidências contrárias. Mudo de conclusão se (eu disse SE) evidências contrárias forem descobertas, mas enquanto isso, é uma conclusão, não uma crença."
Concordo com vc...já foram feitos muitos experimentos para verificar paranormalidades, telepatia, etc...mas nenhum para verificar a natureza da relação mente-cérebro. E, por isso, acho que este experimento é único e simples, com a possibilidade de nos dar uma resposta definitiva (pelo menos para mim e tantos como eu, que apesar de termos fé, não desprezamos a razão).
Para vc acreditar nessa hipótese, este experimento seria um caminho...ou não..dependendo do seu resultado.
Qto as evidências que temos até o momento, elas mostram que a consciência depende do cérebro...não que o cérebro seja a causa da consciência, por isso falo que seus argumentos (de outro email) servam tanto para uma teoria, qto para outa...Creio que o restante é uma interpretação viesada, pelo paradigma dos que fazem as pesquisas. Por isso, acho que este tipo de experimento ainda é necessário.
Um Abraço
Felipe
--- Em sáb, 11/4/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 11 de Abril de 2009, 1:41
Olá Luiz
Bem, estamos andando em círculos, acho que quase não há o que argumentar daqui para frente..:-) Talvez um ou dois pontos para esclarecer.
Vejamos:
Luiz: "Vc fica acusando tudo e todos de charlatanismo. .fala em anos de busca (em cima de vários que se diziam paranormais, etc..)...... aí, tenta-se propor um experimento para validar OU NÃO uma hipótese sobre a consciência e...bingo... .não serve, as pessoas não prestam(concordo que a maioria).."
Primeiro, não acuso todos de charlatanismo, são os fatos, dados concretos, que apontam para esse caminho, essa possibilidade. .:-) Temos décadas, séculos de engôdos para nos alertar, não é minha culpa que seja assim..:-)
Segundo, não é o experimento que não serve ou as pessoas que não prestam, é o método: relatos anedóticos NÃO constituem ciência.
E estudos devem ser propostos a partir de evidências. Não temos
evidências, temos apenas uma crença, baseada em um desejo de muitos, de que não sejamos apenas mais uma espécie, que viver é tudo que temos, e nada de vida após a morte.
Assim, todo esforço, me parece, nesse sentido esta fadado ao fracasso, como estaria a busca por outros desejos e crenças humanas baseadas em nenhuma evidência (por exemplo, provar que Papai Noel existe).
Você espera pelos "resultados" do Dr Paine, como muitos outros esperaram, esperançosos, por outros que iam provar o mesmo, e "espantar os céticos". É uma pena, vai vai esperar a toa, e por muito tempo, e o resultado será o mesmo. Na próxima geração, outro Dr Paine enrolará outra parcela com outros "potenciais estudos que vão mostrar aos céticos" e seguiremos assim, seculo seculorum.
Luiz: ".Sinceramente não entendo a sua resistência.. ..vc cita vários charlatões... ok...mas eu não quero nada feito por charlatões... ..quero
a ciência (o método) aplicada nesse caso....se o Dr Parnia está aí para ganhar dinheiro, é uma pena...só penso que o experimento que ele desenhou, se aplicado por pessoas sérias, poderia dar um ponto final a história...A propósito, vc sabe como é o experimento ?"
Sei que não deseja experimentos feitos por charlatães, e pode ser que pessoas sinceramente motivadas criem algum experimento. Mas, o que acontece, é que estes falham, e desapontam as pessoas sinceras. Por isso as outras pessoas, não tão sinceras, nunca vão adiante nos tais "experimentos" , pois isso frustaria a real intenção, manter a esperança e o fluxo de grana.
Você conhece a Dra. Susan Blackmore? Ela era um pesquisadora do tipo sincero, e realmente acreditava que encontraria "algo" em suas pesquisas. Ela foi mais longe que qualquer outro pesquisador, criando experimentos realmente científicos e controlados.
Mas no final teve de reconhecer que
não havia nada lá, e teve de mudar de posição (é o que um cientista de verdade faz, por mais doloroso que seja). Seus livros são importantíssimos para compreender os mecanismos da mente, da psicologia, dos erros, enganos e até fraudes desse ambiente de "pesquisa".
Se tem interesse real nesses estudos e nesse assunto, leia os livros e pesquisas da Dr. Blackmore, e entenderá minha posição e meu ceticismo quanto a sua hipótese sobre a mente humana.
http://en.wikipedia .org/wiki/ Susan_Blackmore http://www.csicop. org/si/2001- 03/conciousness. html Luiz: "E, da mesma forma que eu, vc crê, e quer continuar crendo na teoria científica atualmente aceita, porém não admite um experimento que possa falsear a sua "teoria" . Não é um experimento para detectar paranormalidaede, super podres, etc...só para nos dizer algo sobre a natureza da consciência."
Luiz, eu admito sem nenhum
problema um experimento que falseie minha hipótese..:-) Sem NENHUM problema. Mas, onde esta este exprimento?? ? Um futuro, distante, e ainda a ser criado, experimento do Dr. Paine? Os, muitos, experimentos que falharam e nada encontraram? As diversas tentativas que nunca deram em nada? Os, muitos, charlatães pegos com a mão na massa fraudando pesquisas para validar a hipótese sobrenatural?
Vamos fazer o seguinte, vamos esperar pelo estudo do Dr. Paine. Eu e você..:-) Mas, quanto tempo devemos esperar? Um ano? Dois? Dez anos? Toda a vida? Veja, não tenho muito tempo, tenho quase 50 anos, quanto tempo devo esperar mais para que o Dr Paine, ou outro, prove sua hipótese? E porque deveria "acreditar" em uma hipótese "antes" que qualquer prova seja poduzida???
Ou mesmo, quanto tempo devo esperar para que uma evidência, qualquer uma, indique que existe "algo mais" na mente, já que até o momento não temos nenhuma?
Uma espera
infinita não é algo muito razoável, não?
Eu NÃO creio que a mente deriva totalmente do cérebro,que é um epifenomeno do cérebro, eu CONCLUO a partir das evidências que dispomos, e da ABSOLUTA FALTA de evidências contrárias. Mudo de conclusão se (eu disse SE) evidências contrárias forem descobertas, mas enquanto isso, é uma conclusão, não uma crença.
Um abraço.
Homero
PS: Alguns anos atras um pesquisador aparentemente "sério" publicou estudos em que ele alegava que tinha encontrado uma participante que podia "ler os números em uma folha em outra sala quando em viagem fora do corpo". Não sei quanto a você, mas isso me parece uma das descobertas mais importantes e espantosas de nossa história e eu faria de tudo para repetir e validar essa alegação!
Espantosamente, o pesquisador escreve no final do artigo (jamais publicado em revista cinetifica por falhas de protocolos, inclusive a que vou
mencionar), que "é possível que "fulana" tivesse tido contato prévio com os números ou fraudado a leitura, mas eu não acredito nisso."
Mas eu não acredito nisso!?!?!?! Isso parece a você algo remotamente científico???
Eu, no lugar do pesquisador, teria repetido o experimento, com novos controles e protocolos de rigor, para garantir que não pudesse haver fraude, e teria feito a maior descoberta deste século (do passado, na verdade)!!! Mas não, ele escreveu aquilo, deixou estes testes de lado, e passou adiante, com outros projetos..:- )
Fala serio!..:-) Isso cansa, Luiz, e eu me sentiria pessoalmente enganado se passasse a vida a ser enrolado dessa forma. Acho que você é novoa ainda, mas vai chegar lá..:-)
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > Olá Homero, > > "Não, não serve. Se algo a mais no cérebro existe de
forma independente, deveria ser possível demonstrar isso de forma a "desligar" algo e não desligar algo na mente. Observe que, sem isso, sua hipótese fica "inverificável" , irrefutável, infalseável (esse termo acho que não existe, me dê um desconto..:- ). E uma hipótese dessa natureza, não é científica." > > "O que exatamente foi testado para sustentar a hipótese "e deus soprou um algo a mais (para evitar o termo alma) nos seres humanos, por que assim era sua vontade"? > Mas é exatamente isso que o experimento que o Dr. Sam Parnia planejou ira provar ou não. Por isso que falei que o seu exemplo servia para uma "teoria" em que a mente é independente. " > > Se vc desligou e ao religar, constatou que a consciência ainda estava ativa, temos uma consciência independente. Se vc desligou e ao religar não viu nada, ponto para vc :)) agora, se vc desligou de vez, é claro
que a consciência não irá se manifestar no mundo material. Isso é falseabilidade. > > "É um exemplo claro da tentativa de demonstrar que a "mente" sobrevive sem o cerebro. Mas, entenda, as falhas em fazer isso, são evidências 'contrárias", ou seja, a favor da hipótese, científica, a mente é subproduto do cérebro e de seus processos, sem nenhum "algo a mais"." > > Não entendi....mesmo, ,,..qual a diferença disso ou de se tenar provar que a consciência emerge da complexidade do cérebro ? Se se encontrar evidências contrárias, a hipótese "científica" é a vencedora .... > > Mas Homero, com relação ao restante, é isso que estou falando..... > > Vc fica acusando tudo e todos de charlatanismo. .fala em anos de busca (em cima de vários que se diziam paranormais, etc..)...... aí, tenta-se propor um experimento para validar OU NÃO uma hipótese sobre a
consciência e...bingo... .não serve, as pessoas não prestam(concordo que a maioria)...Poré m, o qeu tenho repetido aqui é que, um experimento deste tipo, iria por um ponto final a esta história....Sinceram ente não entendo a sua resistência.. ..vc cita vários charlatões... ok...mas eu não quero nada feito por charlatões... ..quero a ciência (o método) aplicada nesse caso....se o Dr Parnia está aí para ganhar dinheiro, é uma pena...só penso que o experimento que ele desenhou, se aplicado por pessoas sérias, poderia dar um ponto final a história...A propósito, vc sabe como é o experimento ? > > E, da mesma forma que eu, vc crê, e quer continuar crendo na teoria científica atualmente aceita, porém não admite um experimento que possa falsear a sua "teoria" . Não é um experimento para detectar paranormalidaede, super podres, etc...só para nos dizer algo sobre a natureza da
consciência. > > Abs > Felipe > > > --- Em qui, 9/4/09, Oraculo oraculo@... escreveu: > > De: Oraculo oraculo@... > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quinta-feira, 9 de Abril de 2009, 14:48 > > > > > > > > > > Olá Luiz > > Luiz: "Aqui vc acaba de provar que a consciência é resultado da complexidade do cérebro, que é justamente o ponto que eu critiquei :)) " > > Não, não "provei", apenas demonstrei que em "nossa" hipótese há que se testar, há elementos conretos a serem invstigados, como tem de ser em uma hipótese científica. Uma divindade fora do alcance, sobrenatual, não é uma hipótese científica justamente por isso. > > A hipótese, a mente surge da
complexidade estrutural e de processos do cérebro, é uma hipótese científica, está sendo testada, e as evidências são boas a seu favor. Ou seja, o que sabemos e testamos até agora correspende ao que a hipótese alega e defende. > > O que exatamente foi testado para sustentar a hipótese "e deus soprou um algo a mais (para evitar o termo alma) nos seres humanos, por que assim era sua vontade"? > > Luiz: "Bom, esta análise serve tanto para uma consciência que tenha se originado da complexidade cerebral, como para uma consciência que utililze nosso cérebro para se manifestar fisicamente. Não serve como evidência de origem da consciência." > > Não, não serve. Se algo a mais no cérebro existe de forma independente, deveria ser possível demonstrar isso de forma a "desligar" algo e não desligar algo na mente. Observe que, sem isso, sua hipótese fica "inverificável" ,
irrefutável, infalseável (esse termo acho que não existe, me dê um desconto..:- ). E uma hipótese dessa natureza, não é científica. > > É por iss, justamente por isso, que alguns "cientistas" (sim, entra aspas, pois há muitos paraquedistas nesse meio, pois é um meio propício a charlatanismos) tentam demontrar que, desligando "todo" o cérebro, em uma cirurgia por exemplo, ainda assim a "mente" percebeu coisas, escutou, manteve a memória, etc. > > É um exemplo claro da tentativa de demonstrar que a "mente" sobrevive sem o cerebro. Mas, entenda, as falhas em fazer isso, são evidências 'contrárias", ou seja, a favor da hipótese, científica, a mente é subproduto do cérebro e de seus processos, sem nenhum "algo a mais". > > Luiz: "Como já falei, já existe um projeto para fazer um teste de hipótese sobre a consciência (exatamente este, que aqui está sendo discutido). " >
> Exitiram projetos para provar a telepatia e telecinese, e até para provar duendes, radiestesia, e outras alegações extraordinárias. Todos tem falhado miseravelmente, nestes séculos em que estamos desenvolvendo o método científico, e até que um estudo (pelo menos um, ainda que a ciência exija replicação e muitos experimentos) que apresente alguma evidência, sua hipótese, a mente é a alma, não tem sustentação e não pode ser contraposta a hipótese científica. Não mais que qualquer outra alegação extraordinária. > > Se deseja testar, se deseja manter a fé enquanto não se produzem evidências, se deseja acreditar, tudo bem, as crenças são direitos de todos. Mas não dá para debater, cientifica e racionalmente, uma hipótese como essa. > > Luiz: "Vc já falou que a ciência já procurou, procurou, .. e nada encontrou. Talvez tenha procurado de forma errada. Com já disse em
outro email, a maior evidência (ou falta de) de uma consciência universal (Deus, Criador, chame de qqer coisa) seria a natureza de nossa própria consciência. O experimento projetado pelo Dr. Sam Parnia, a meu ver, resolveria esta questão. " > > Sim, talvez deus não queira que se encontre nada. Já pensou nisso? Acha mesmo que se seu deus onipotente existe, e decidiu que ninguém deve encontrar provas ou evidências de almas ou de sua existência (sabe-se lá por que motivo, ele é tão misterioso.. :-), ninguém poderia desafiar esse desejo? Nem você, nem os "pesquisadores" que pretendem encontrar essas evidências? > > Veja, se for por esse lado, pode ser que, bem, tudo pode ser, tudo mesmo. O que varia é a probabilidade de cada pode ser. Pode ser que ETs extradimensionais estejam impedidno que a alma seja detectada. Pode ser que o deus de verdade, Quetzacoatal esteja furioso com seu
abandono, por parte das pessoas que creem, em favor desses deuses falsos, javé e alah, e vá punir o mundo com desastres e malefícios. Tudo pode ser. > > Nós, com esforço e estudo, desenvolvemos uma forma de investigar chamada ciência. Seus métodos, por tudo que podemos entender e compreender, são os mais eficazes que jamais dispusemos. Se você tem "outro" que seja melhor, por favor, nos informe. Mas a não ser que este outro possa ao menos repetir o sucesso da ciência, não temos nenhum motivo para abandona-la e optar por essa "outra forma de procurar". Nem nós, nem você, que embora escreva o que escreve, não usa a "telepatia" para nos enviar as mensagens, mas um computador e uma rede de comunicação, tudo baseado, veja você, em conhecimento científico. > > Luiz, você "quer" crer. Isso tras conforto, esperança, etc, e o agrada. Tudo bem, nada contra..:-) Mas, a ciência não pode usar esse seu
conforto como base de conclusão, pois existem milhões de outras crenças diferentes, todas sem base, todas trazendo algum conforto, e todas não podem ser corretas ao mesmo tempo. > > O Dr. Parnia está angariando grana através do desejo intímo de muitas pessoas de serem confortadas com a alegação de que "há algo depois da morte". Milhões darão dinheiro para ele, não importa o que ele faça com esse dinheiro, não importa o que ele descubra (ou não descubra), não importa a veracidade do que ele alega. E ele vai viver confortavelmente com essa grana braba, não importa o que faça. Minha aposta? Ele vai enrolar por décadas, cada vez com algum "relato anedótico espantoso", para manter o interesse, um site bonitinho e um sistema de captação de recursos intenso. E NADA mais. > > Não é o primeiro, claro, e não será o último. Se (ou quando) a fraude ou truque for descoberto, ou ele ficar rico o
suficiente para dar uma banana ao estudo, outro tomará seu lugar, e os que deram grana antes, darão de novo. Nada vai sair desse estudo, Luiz, e você vai se decepcionar. É a história dessa procura, desde muito tempo, passndo pelas irmãs Fox, John Edward (que engana pessoas na TV, com leitura fria na cara dura), xamãs diversos, e todo tipo de enrolador, alguns que até tem boa fé e acreditam no poder que alegam ter. > > Luiz: "Este resultado, por si só, já daria indícios de que a relação mente-cérebro não é tão simples (ou complexa ::)) e está mais para Descartes do que para Damasio ::))" > > Luiz, não há nenhum resultado. Há alegações de resultados, incomprováveis. Procure por uma publicação científica que tenha validado o que alega o Dr Parnia. Ele está apenas "angariando recursos" para um "futuro projeto", etc, etc. O que ele tem no momento é o mesmo que sempre se teve, relatos
anedóticos, gente honesta dando depoimentos, etc. Nada mais, Luiz, infelizmente. > > Não são, repito, resultados científicos, são alegados, e não comprovados, resultados e um futuro experimento, para o qual o Dr Parnia precisa de ajuda para "convencer os céticos". Espero, sinceramente, que não tenha dado dinheiro para o Dr Parnia. Sinceramente. > > Um abraço. > > Homero > > > > > ----- Original Message ----- > From: luiz silva > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Sent: Thursday, April 09, 2009 10:15 AM > Subject: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > > > > > > > > > Olá Homero, > > "Observe que, diferente do deus-das-lacunas, nós temos um exemplo concreto do surgimento de consicência a partir da
complexidade, nosso cérebro" > > Aqui vc acaba de provar que a consciência é resultado da complexidade do cérebro, que é justamente o ponto que eu critiquei :)) E isso, ainda está em aberto. > > "E pdoemos inclusive testar o caminho inverso, engenharia reversa, e ir "desligando" trechos do cérebro e ver os processos desaparecerem, até mesmo a consciência, ou autoconsciência. " > > Bom, esta análise serve tanto para uma consciência que tenha se originado da complexidade cerebral, como para uma consciência que utililze nosso cérebro para se manifestar fisicamente. Não serve como evidência de origem da consciência. > > "Tente fazer o mesmo com o deus-das-lacunas, pensar um experimento para testar a "hipótese"..: -)" > > Como já falei, já existe um projeto para fazer um teste de hipótese sobre a consciência (exatamente este, que aqui está sendo discutido). >
> Vc já falou que a ciência já procurou, procurou, .. e nada encontrou. Talvez tenha procurado de forma errada. Com já disse em outro email, a maior evidência (ou falta de) de uma consciência universal (Deus, Criador, chame de qqer coisa) seria a natureza de nossa própria consciência. O experimento projetado pelo Dr. Sam Parnia, a meu ver, resolveria esta questão. > > Li os artigos que vc me enviou, vi o site e li o liro (a ordem é inversa)...servem de alerta (inclusive no livro ele comenta sobre esta instituição para conseguir fundos para a pesquisa, em função das dificuldades que teve de levantar fundos nos meios formais), mas me pareceram muito "apaixonados" , criticas de quem acha esse experimento desnecessário, pois já "sabe" o resultado do mesmo. > > Por exemplo, tem um dos críticos que fala "no momento em que mais se precisa de um médico, este Dr. fica fazendo
experimentos. ..etc.." sem, aparentemente, saber como o experimento é conduzido, organizado, pois, com certeza, não projetariam um experimento que interferisse no atendimento ao paciente. Outros criticam o fato dele não ter Phd, etc.. > > Como falei na ocasião, no livro ele deixa claro que somente o resultado dos experimentos poderiam confirmar hipóteses sobre a consciência, apesar de manifestar, indiretamente (no livro, pois no site é clara esta manifestação), uma tendência a acreditar na consciência como uma entidade separda do cérebro ( o que não é um pecado, pois se vc fosse fazer o experimento, o faria acreditando que a consciência é resultado da complexidade) . > > De qqer forma, se o Dr Sam não é confiável, etc...Façam eles (ou outros, mais céticos) este experimento. E veja, da forma como foi estruturado, não interessa o nível de O2, CO2, drogas alucinógenas, etc..pois se a pessoa estiver
"inconsciente" , será surpreendente que ela possa "enxergar" os alvos sugeridos pelo Dr Sam.. > > Este resultado, por si só, já daria indícios de que a relação mente-cérebro não é tão simples (ou complexa ::)) e está mais para Descartes do que para Damasio ::)) > > Abs > Felipe > --- Em qua, 8/4/09, Oraculo oraculo@atibaia. com.br> escreveu: > > De: Oraculo oraculo@atibaia. com.br> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quarta-feira, 8 de Abril de 2009, 14:37 > > > > > > Olá Luiz > > Luiz: "O que não sabemos explicar, a complexidade explica ::))" > > Mais ou menos..:-) Observe que, diferente do deus-das-lacunas, nós temos um exemplo concreto do surgimento de consicência a partir da
complexidade, nosso cérebro..:-) > > E pdoemos inclusive testar o caminho inverso, engenharia reversa, e ir "desligando" trechos do cérebro e ver os processos desaparecerem, até mesmo a consciência, ou autoconsciência. > > É um bom começo e uma boa evidência (ou conjunto de evidências), bem distante de um amigo imaginário como o Super Homem ou deus na lacuna. Temos com o que trabalhar, de toda forma, e até mesmo os estudos com softwares e computadores, IA, ajudam a melhorar nosso entendimento. Tente fazer o mesmo com o deus-das-lacunas, pensar um experimento para testar a "hipótese"..: -) > > Um abraço. > > Homero > > > > ----- Original Message ----- > From: luiz silva > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Sent: Wednesday, April 08, 2009 8:10 AM > Subject: Re: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas
conseguem pensar sozinhos > > > > > > > > > Ola Homero, > > Acho que vcs acharam o equivalente ao "deus das lacunas" para esta área : a complexidade. > > O que não sabemos explicar, a complexidade explica ::)) > > Abs > Felipe > --- Em qua, 8/4/09, oraculo333 oraculo@atibaia. com.br> escreveu: > > De: oraculo333 oraculo@atibaia. com.br> > Assunto: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quarta-feira, 8 de Abril de 2009, 0:28 > > > > > Olá Luiz > > Luiz: "Para quem é da área - estes robôs são ou serão conscientes, ou será que a inteligência é independente da percepção consciente ?" > > Há duas perguntas diferentes aqui, uma em
relação a consciência e outra em relação a inteligência, ao "pensar". > > E não há uma resposta simples, me parece. Como muitas questões sobre conceitos abstratos, as definições de "consciência" , "inteligência" e "pensar" variam, e como em conceitos como "vida", não se atinge esse significado a partir de uma chave "liga-desliga" mas através de um degrade. > > Isso significa que, para vida por exemplo, algumas coisas estão obviamente vivas (cães e pulgas, por exemplo) e outras estão obviamente não-vivas (pedras e moléculas). > > Mas dependendo de como define "vida", que características, fenômenos e processos escolhe como sendo definidoras de "vida", algo como um vírus pode, ou não, ser classificado como "vivo". > > Inteligência e "pensar" sofrem desse problema, depende do que define como inteligência e o que é "pensar". Mas o maior problema está em "consciência" ou melhor,
auto-consciência. Se já é difícil dizer o que é consciência, mais ainda é decidir quando ela está presente e em que grau. > > Atingir a conscicência também é um degrade, um avanço paulatino. Uma ameba não tem, um ser humano normal tem, mas e um peixe? Uma ave? Um cão? Um chimpanzé? > > Um teste considerado padrão, e aceito pela maioria dos que se dedicam a estudar a mente, é a auto-percepção, como se reconhecer no espelho. Isso indica que se "sabe que existe", uma vez que é preciso saber isso para saber que "quem" está no espelho é você, o indivíduo, o "self". > > Muitos pássaros "lutam" com um potencial rival no espelho de janelas ou carros, até se ferirem gravemente, pois está em seu padrão de comportamento lutar contra "o invasor" de seu espaço. > > Experimentos com chimpanzés e gorilas demonstram sem sombra de dúvida que estes se reconhecem no espelho (alguns usam o
espelho para limpar os próprios dentes, em reconhecimento, outros procuram "limpar" manchas coloridas previamente pintadas discretamente pelo pesquisador em suas faces). Aparentemente, apenas cetáceos podem fazer isso também, além de nós e os grandes primatas (ou seja, nós, da familia de grandes primatas..:- ). > > Computadores certamente não são auto-conscientes, ainda (o ainda é fundamental nessa área, devido a velocidade de processamento sempre crescente..: -). A discussão é se o que fazem pode ser classificado como inteligência e se a consciência emergirá de alguma forma da complexidade crescente de suas estruturas internas. > > O lado que escolhe depende de como pensa ser a mente humana, sua origem e substrato. Se entende que a mente é resultado da complexidade do cérebro, então não há impedimento para que a consciência surja em outro substrato material, os computadores, silício e software. Afinal,
isso já aconteceu antes, no substrato material biológico baseado em carbono. Um substrato baseado em silício seria o mesmo..:-) > > Mas se entende que a mente é "algo mais", então é uma impossibilidade que a consciência surja em silício, mesmo que a complexidade atinja o nível do cérebro humano. Mas, é claro, terá de explicar como ela surge nos chimpanzés e golfinhos..: -) > > Quanto a sua pergunta sobre a inteligência ser independente da consciência, parece que sim, se usarmos a definição mais restrita de inteligência. E não,se usarmos a definição de intenção, intencionalidade para o termo. É preciso "querer" resolver um problema para chamar de inteligência uma ação. > > Um abraço. > > Homero > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > > > > > > > Para quem é da
área - estes robos são ou serão conscientes, ou será que a inteligência é independente da percepção consciente ? > > > > Abs > > > > > > > > > > #yiv1802215326 p {font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif;font- size:12px; color:#000000; }#yiv1802215326 .materia {font-size:14px; font-weight: bold;}#yiv180221 5326 .h3 {font-size:14px; font-weight: bold;font- family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif;text- decoration: none;color: #102D78;} #yiv1802215326 .h3:hover {color:#666666; } > > > > > > Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > > Data : Terça-feira, 7 de abril de 2009 > > Comentário do Remetente: > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > > http://br.maisbusca dos.yahoo. com > > > >
> > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música - Esportes > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música - Esportes > > > > > > > > > > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > http://br.maisbusca dos.yahoo. com >
"Um dos experimentos mais estranhos é o que demonstra que os sinais de movimento para os braços (ou outros membros) parte centésimos de segundos "antes" da decisão consciente de move-lo. Ou melhor, da "aparente" decisão consciente.. :-)"
Neste experimento, uma pessoa era colocada em frente a um computador e tinha que escolher, em determinado momento, um número dentre os que ficavam aparecendo na tela( era mais ou menos isso).
A percepção consciente dos números e da decisão a ser tomada precedem a tomada de decisão e a utililzação deste subsistema. Assim, como inferir que este subsistema agiu de forma "independente" da consciência ?? E a decisão de não se fazer nada....ou seja, mesmo que este subsitema atue de forma a otimizar nossas respostas e atue de forma independente, existe a opção de não se clicar no mouse.
Novamente, o que temos é uma interpretação do experimento, sem levar em considerações alguns "detalhes".
"Outros experimentos, em especial o corte do corpo caloso, produzem coisas estranhas, como decisões feitas sem conhecimento do "self", e aflitivas tentativas deste em "explicar" porque fez isso ou aquilo (o self cria histórias de como "decidiu" algo, ainda que esta decisão tenha sido tomada por outro processo não mais capaz de se comunicar com o self)."
Se vc depende de um sistema para se manifestar, e este sistema sofre algum dano, ou alteração, é de se esperar que esta manifestação não seja a considerada normal. O ponto é que a percepção consciente ainda está presente e, neste caso, com um baita problema. Mesmo em casos de multiplas personalidades (não devemos confundir consciência com personalidade...são coisas distintas), a percepção consciente ainda está presente. O que se discute é a natureza da consciência..da percepção consciente, não das personalidades.
Abs
Felipe
--- Em sáb, 11/4/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 11 de Abril de 2009, 1:48
Olá Verner
A ilusão da mente, do self, é a ilusão de controle, de unidade. Parece que sou "eu", um "eu" que decide e controla. Mas temos muitos subsistemas de controle independente, e o self é apenas uma forma de aparentar unidade e comando central.
Um dos experimentos mais estranhos é o que demonstra que os sinais de movimento para os braços (ou outros membros) parte centésimos de segundos "antes" da decisão consciente de move-lo. Ou melhor, da "aparente" decisão consciente.. :-)
Outros experimentos, em especial o corte do corpo caloso, produzem coisas estranhas, como decisões feitas sem conhecimento do "self", e aflitivas tentativas deste em "explicar" porque fez isso ou aquilo (o self cria histórias de como "decidiu" algo, ainda que esta decisão tenha sido tomada por outro processo não mais capaz de se comunicar com o self).
Não é uma tendência a MATRIX, ou ao sonho das formigas verdes dos aborígenes
australianos. .:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, vernerstranz@ ... escreveu > > Homero, não entendi muito bem sua colocação de que a auto-consciência é uma > ilusão. Se vc aprofundar, vai chegar em Shakespeare e se perguntar se não > somos, todos nós, o produto e manifestação onírica de um ser incomensurável. .. > [ ]s com consciência "himself", verner. > > > > > > > Citando oraculo333 <oraculo@... >: > > > Olá Luiz > > > > Desculpe, não entendi. Qual explicação seria a mesma, a nossa ou a sua?..:-) > > > > A "nossa", materialista e natural, claro que seria - o surgimento de > > consciência, ou auto-consciência, o chamado "self", deve ser gradual e > >
gradativo, como tudo o mais, podendo estar em diferentes níveis em diferentes > > espécies. > > > > Nós, chimpanzés, gorilas, baleias, temos um nível alto, a percepção desta > > ilusão mental chamada "self", um subproduto dos diversos e multiplos > > subsistemas do cérebro. Outras espécies estariam em diferentes estágios, > > inclusive o estágio mencionado pelo Takata e o Mauro, inteligência sem > > auto-consciência, como os mecanismos neurológicos de insetos. > > > > Mas, se for a sua resposta, a mente é resultado de "algo mais", uma alma > > sobrenatural, como isso se daria em chimpanzés? A divindade sopraria > > proto-almas neles e em gorilas e baleias??? > > > > E em que momento da evolução o "algo mais" é soprado, já que é um "continuum" > > de seres, e não há um momento/chave que "liga" os seres
humanos. O que > > aconteceu, uma mãe sem "algo mais" (alma) deu a luz a um filho que, sendo > > considerado completo pela divindade, recebeu uma alma? E este ser, o primeiro > > com "algo mais", se reproduziu com seres sem o "algo mais"? > > > > Pode ver o tipo de problema lógico e de coerência que um "algo mais" causa ao > > ser considerado? > > > > Problemas que não existem se considerar apenas um "degrade" de capacidades > > cognitivas, que resultam, em diferentes graus, na ilusão cognitiva do "self" > > a partir da evolução gradual de nossa espécie. > > > > Sem mais evidências de "algo mais" que o desejo (sincero, me parece) que as > > pessoas tem de serem especiais e importantes, não é razoável adotar essa > > possibilidade, essa hipótese. > > > > Um abraço. > > > >
Homero > > > > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "luizfelipecsrj" <luizfelipecsrj@ > > > escreveu > > > > > > Olá Homero, > > > > > > Na outra eu não comentei.... .a explicação para a consciência dos animais > > seria a mesma para a nossa, nessa linha ::)) > > > > > > Abs > > > Felipe > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@> escreveu > > > > > > > > Olá Luiz > > > > > > > > Luiz: "Para quem é da área - estes robôs são ou serão conscientes, ou > > será que a inteligência é
independente da percepção consciente ?" > > > > > > > > Há duas perguntas diferentes aqui, uma em relação a consciência e outra > > em relação a inteligência, ao "pensar". > > > > > > > > E não há uma resposta simples, me parece. Como muitas questões sobre > > conceitos abstratos, as definições de "consciência" , "inteligência" e > > "pensar" variam, e como em conceitos como "vida", não se atinge esse > > significado a partir de uma chave "liga-desliga" mas através de um degrade. > > > > > > > > Isso significa que, para vida por exemplo, algumas coisas estão > > obviamente vivas (cães e pulgas, por exemplo) e outras estão obviamente > > não-vivas (pedras e moléculas). > > > > > > > > Mas dependendo de como define "vida", que características, fenômenos
e > > processos escolhe como sendo definidoras de "vida", algo como um vírus pode, > > ou não, ser classificado como "vivo". > > > > > > > > Inteligência e "pensar" sofrem desse problema, depende do que define como > > inteligência e o que é "pensar". Mas o maior problema está em "consciência" > > ou melhor, auto-consciência. Se já é difícil dizer o que é consciência, mais > > ainda é decidir quando ela está presente e em que grau. > > > > > > > > Atingir a conscicência também é um degrade, um avanço paulatino. Uma > > ameba não tem, um ser humano normal tem, mas e um peixe? Uma ave? Um cão? Um > > chimpanzé? > > > > > > > > Um teste considerado padrão, e aceito pela maioria dos que se dedicam a > > estudar a mente, é a auto-percepção, como se reconhecer no espelho.
Isso > > indica que se "sabe que existe", uma vez que é preciso saber isso para saber > > que "quem" está no espelho é você, o indivíduo, o "self". > > > > > > > > Muitos pássaros "lutam" com um potencial rival no espelho de janelas ou > > carros, até se ferirem gravemente, pois está em seu padrão de comportamento > > lutar contra "o invasor" de seu espaço. > > > > > > > > Experimentos com chimpanzés e gorilas demonstram sem sombra de dúvida que > > estes se reconhecem no espelho (alguns usam o espelho para limpar os próprios > > dentes, em reconhecimento, outros procuram "limpar" manchas coloridas > > previamente pintadas discretamente pelo pesquisador em suas faces). > > Aparentemente, apenas cetáceos podem fazer isso também, além de nós e os > > grandes primatas (ou seja, nós, da familia de
grandes primatas..:- ). > > > > > > > > Computadores certamente não são auto-conscientes, ainda (o ainda é > > fundamental nessa área, devido a velocidade de processamento sempre > > crescente..: -). A discussão é se o que fazem pode ser classificado como > > inteligência e se a consciência emergirá de alguma forma da complexidade > > crescente de suas estruturas internas. > > > > > > > > O lado que escolhe depende de como pensa ser a mente humana, sua origem e > > substrato. Se entende que a mente é resultado da complexidade do cérebro, > > então não há impedimento para que a consciência surja em outro substrato > > material, os computadores, silício e software. Afinal, isso já aconteceu > > antes, no substrato material biológico baseado em carbono. Um substrato > > baseado em silício seria o
mesmo..:-) > > > > > > > > Mas se entende que a mente é "algo mais", então é uma impossibilidade que > > a consciência surja em silício, mesmo que a complexidade atinja o nível do > > cérebro humano. Mas, é claro, terá de explicar como ela surge nos chimpanzés > > e golfinhos..: -) > > > > > > > > Quanto a sua pergunta sobre a inteligência ser independente da > > consciência, parece que sim, se usarmos a definição mais restrita de > > inteligência. E não,se usarmos a definição de intenção, intencionalidade para > > o termo. É preciso "querer" resolver um problema para chamar de inteligência > > uma ação. > > > > > > > > Um abraço. > > > > > > > > Homero > > > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ > > > escreveu > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Para quem é da área - estes robos são ou serão conscientes, ou será que > > a inteligência é independente da percepção consciente ? > > > > > > > > > > Abs > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > #yiv1802215326 p {font-family: Verdana, Arial, Helvetica, > > sans-serif;font- size:12px; color:#000000; }#yiv1802215326 .materia > > {font-size:14px; font-weight: bold;}#yiv180221 5326 .h3 > > {font-size:14px;
font-weight: bold;font- family:Verdana, Arial, Helvetica, > > sans-serif;text- decoration: none;color: #102D78;} #yiv1802215326 .h3:hover > > {color:#666666; } > > > > > > > > > > > > > > > Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > > > > > Data : Terça-feira, 7 de abril de 2009 > > > > > Comentário do Remetente: > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > > > > > http://br.maisbusca dos.yahoo. com > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ____________ _________ _________ _________ _________ _________ _ > Para fazer uma
ligação DDD pra perto ou pra longe, faz um 21. A Embratel tem > tarifas muito baratas esperando por você. Aproveite! >
SUBJECT: Anatel regulamenta banda larga pela rede elétrica - Resolução 527 FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/04/2009 17:58
Anatel regulamenta sistemas de banda larga pela rede elétrica 13 de Abril de 2009
A Agência Nacional de Telecomunicações (Anatel) publicou hoje a Resolução 527, que aprova o Regulamento sobre Condições de
Uso de Radiofreqüências por Sistemas de Banda Larga por meio de Redes de Energia
Elétrica (BPL). O documento estabelece os critérios e parâmetros
técnicos que permitem a utilização dessa tecnologia de forma harmônica com as
aplicações de radiocomunicação que usam radiofreqüência na faixa entre 1.705 kHz
e 50MHz. Com essas regras, a Anatel permite que novas tecnologias sejam
utilizadas em benefício da sociedade, por meio do uso compartilhado do espectro
eletromagnético, uma vez que as redes de distribuição de energia elétrica
disponíveis apresentam grande capilaridade no território brasileiro.
A Agência tomou precauções para que os sistemas BPL não causem
interferência prejudicial em outros serviços, como o de Radioamador e o de
Radiodifusão de Sons e Imagens. Nesse sentido, os sistemas poderão operar nas
faixas de 1.705 kHz a 50 MHz em caráter secundário. Também foi estabelecida
a obrigatoriedade da utilização de filtros capazes de atenuar as radiações
indesejadas. Os sistemas deverão dispor de mecanismo que possibilite o
desligamento remoto, a partir de uma central de controle, da unidade causadora
de interferência prejudicial, caso outra técnica para sua atenuação não alcance
o resultado esperado.
A operação do BPL, em Redes de Média Tensão, não poderá provocar
radiações indesejadas nas faixas de exclusão, que abrangem faixas de
radiofreqüências atribuídas aos serviços Móvel Aeronáutico e de Radioamador. Os
limites de radiação indesejada causada pelos sistemas BPL dentro de zonas de
proteção de estações costeiras atribuídas ao Serviço Móvel Marítimo devem
estar atenuados a um nível de pelo menos 10 dB abaixo dos limites especificados
na regulamentação. No caso das zonas de proteção de estações terrestres,
é vedada a operação desses sistemas na faixa de 1.705 kHz a 30 MHz.
Os equipamentos que compõem o sistema BPL devem possuir certificação expedida
ou aceita pela Anatel, de acordo com a regulamentação vigente, e atender às
normas cabíveis, referentes ao sistema elétrico, expedidas pela Agência Nacional
de Energia Elétrica (Aneel). Os sistemas existentes, em desacordo com o
Regulamento aprovado, poderão operar até 30 de junho de 2010, quando deverão ser
desativados. A prestadora que fizer uso de sistema BPL deve apresentar à Anatel,
em até 30 dias antes de início de operação, informações necessárias para a
criação e manutenção de uma base de dados pública, disponível a quaisquer
interessados, atualizando-a na entrada de operação do serviço e sempre que
houver alterações.
Recebi esta imagem de Carlos Santos, de Ponta Delgada, Açores, Portugal. “Tirei esta foto três casas abaixo da minha por brincadeira com a máquina nova que tenho, estava apenas a experimentar, entretanto reparei depois no rosto que aparece ao fazer zoom.. não encontro uma explicação válida, não fiz nada na foto, está como foi tirada. Será que alguém tem uma opinião sobre esta foto?”, perguntou Santos.
Ele enviou o arquivo de imagem original, que além de ser uma imagem fascinante e um tanto arrepiante, realmente não mostra evidência de manipulação até onde pude ver.
E até onde se poder ver, o “rosto” dentro da janela se parece muito com o personagem Alex Murphy, mais conhecido como… Robocop.
Continue lendo para uma explicação sugerida (bem, está no título, mas de toda forma).
Anatel regulamenta sistemas de banda larga pela rede elétrica 13 de Abril de 2009
A Agência Nacional de Telecomunicações (Anatel) publicou hoje a Resolução 527, que aprova o Regulamento sobre Condições de Uso de Radiofreqüências por Sistemas de Banda Larga por meio de Redes de Energia Elétrica (BPL). O documento estabelece os critérios e parâmetros técnicos que permitem a utilização dessa tecnologia de forma harmônica com as aplicações de radiocomunicação que usam radiofreqüência na faixa entre 1.705 kHz e 50MHz. Com essas regras, a Anatel permite que novas tecnologias sejam utilizadas em benefício da sociedade, por meio do uso compartilhado do espectro eletromagnético, uma vez que as redes de distribuição de energia elétrica disponíveis apresentam grande capilaridade no território brasileiro.
A Agência tomou precauções para que os sistemas BPL não causem interferência prejudicial em outros serviços, como o de Radioamador e o de Radiodifusão de Sons e Imagens. Nesse sentido, os sistemas poderão operar nas faixas de 1.705 kHz a 50 MHz em caráter secundário. Também foi estabelecida a obrigatoriedade da utilização de filtros capazes de atenuar as radiações indesejadas. Os sistemas deverão dispor de mecanismo que possibilite o desligamento remoto, a partir de uma central de controle, da unidade causadora de interferência prejudicial, caso outra técnica para sua atenuação não alcance o resultado esperado.
A operação do BPL, em Redes de Média Tensão, não poderá provocar radiações indesejadas nas faixas de exclusão, que abrangem faixas de radiofreqüências atribuídas aos serviços Móvel Aeronáutico e de Radioamador. Os limites de radiação indesejada causada pelos sistemas BPL dentro de zonas de proteção de estações costeiras atribuídas ao Serviço Móvel Marítimo devem estar atenuados a um nível de pelo menos 10 dB abaixo dos limites especificados na regulamentação. No caso das zonas de proteção de estações terrestres, é vedada a operação desses sistemas na faixa de 1.705 kHz a 30 MHz.
Os equipamentos que compõem o sistema BPL devem possuir certificação expedida ou aceita pela Anatel, de acordo com a regulamentação vigente, e atender às normas cabíveis, referentes ao sistema elétrico, expedidas pela Agência Nacional de Energia Elétrica (Aneel). Os sistemas existentes, em desacordo com o Regulamento aprovado, poderão operar até 30 de junho de 2010, quando deverão ser desativados. A prestadora que fizer uso de sistema BPL deve apresentar à Anatel, em até 30 dias antes de início de operação, informações necessárias para a criação e manutenção de uma base de dados pública, disponível a quaisquer interessados, atualizando-a na entrada de operação do serviço e sempre que houver alterações.
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/04/2009 21:59
Oi, rapazes! Naun deu pra segurar. Nem sei se ainda e' do escopo. Naun li' essa tread! Ainda naun domino o mac, mas vou deixar uma frase singela: Para ter, ou executar, um certo pensamento cient'ifico comum por ai', naun ha de ser uma grande proeza conseguir um robot ou ma'quina que o imite ou suplante. Falo do cientista ``documentadozaum``, naun do pensador, o cogitador e teorizador. abracos/Murilo
"Um dos experimentos mais estranhos é o que demonstra que os sinais de movimento para os braços (ou outros membros) parte centésimos de segundos "antes" da decisão consciente de move-lo. Ou melhor, da "aparente" decisão consciente.. :-)"
Neste experimento, uma pessoa era colocada em frente a um computador e tinha que escolher, em determinado momento, um número dentre os que ficavam aparecendo na tela( era mais ou menos isso).
A percepção consciente dos números e da decisão a ser tomada precedem a tomada de decisão e a utililzação deste subsistema. Assim, como inferir que este subsistema agiu de forma "independente" da consciência ?? E a decisão de não se fazer nada....ou seja, mesmo que este subsitema atue de forma a otimizar nossas respostas e atue de forma independente, existe a opção de não se clicar no mouse.
Novamente, o que temos é uma interpretação do experimento, sem levar em considerações alguns "detalhes".
"Outros experimentos, em especial o corte do corpo caloso, produzem coisas estranhas, como decisões feitas sem conhecimento do "self", e aflitivas tentativas deste em "explicar" porque fez isso ou aquilo (o self cria histórias de como "decidiu" algo, ainda que esta decisão tenha sido tomada por outro processo não mais capaz de se comunicar com o self)."
Se vc depende de um sistema para se manifestar, e este sistema sofre algum dano, ou alteração, é de se esperar que esta manifestação não seja a considerada normal. O ponto é que a percepção consciente ainda está presente e, neste caso, com um baita problema. Mesmo em casos de multiplas personalidades (não devemos confundir consciência com personalidade...são coisas distintas), a percepção consciente ainda está presente. O que se discute é a natureza da consciência..da percepção consciente, não das personalidades.
Abs
Felipe
--- Em sáb, 11/4/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 11 de Abril de 2009, 1:48
Olá Verner
A ilusão da mente, do self, é a ilusão de controle, de unidade. Parece que sou "eu", um "eu" que decide e controla. Mas temos muitos subsistemas de controle independente, e o self é apenas uma forma de aparentar unidade e comando central.
Um dos experimentos mais estranhos é o que demonstra que os sinais de movimento para os braços (ou outros membros) parte centésimos de segundos "antes" da decisão consciente de move-lo. Ou melhor, da "aparente" decisão consciente.. :-)
Outros experimentos, em especial o corte do corpo caloso, produzem coisas estranhas, como decisões feitas sem conhecimento do "self", e aflitivas tentativas deste em "explicar" porque fez isso ou aquilo (o self cria histórias de como "decidiu" algo, ainda que esta decisão tenha sido tomada por outro processo não mais capaz de se comunicar com o self).
Não é uma tendência a MATRIX, ou ao sonho das formigas verdes dos aborígenes
australianos. .:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, vernerstranz@ ... escreveu > > Homero, não entendi muito bem sua colocação de que a auto-consciência é uma > ilusão. Se vc aprofundar, vai chegar em Shakespeare e se perguntar se não > somos, todos nós, o produto e manifestação onírica de um ser incomensurável. .. > [ ]s com consciência "himself", verner. > > > > > > > Citando oraculo333 <oraculo@... >: > > > Olá Luiz > > > > Desculpe, não entendi. Qual explicação seria a mesma, a nossa ou a sua?..:-) > > > > A "nossa", materialista e natural, claro que seria - o surgimento de > > consciência, ou auto-consciência, o chamado "self", deve ser gradual e > >
gradativo, como tudo o mais, podendo estar em diferentes níveis em diferentes > > espécies. > > > > Nós, chimpanzés, gorilas, baleias, temos um nível alto, a percepção desta > > ilusão mental chamada "self", um subproduto dos diversos e multiplos > > subsistemas do cérebro. Outras espécies estariam em diferentes estágios, > > inclusive o estágio mencionado pelo Takata e o Mauro, inteligência sem > > auto-consciência, como os mecanismos neurológicos de insetos. > > > > Mas, se for a sua resposta, a mente é resultado de "algo mais", uma alma > > sobrenatural, como isso se daria em chimpanzés? A divindade sopraria > > proto-almas neles e em gorilas e baleias??? > > > > E em que momento da evolução o "algo mais" é soprado, já que é um "continuum" > > de seres, e não há um momento/chave que "liga" os seres
humanos. O que > > aconteceu, uma mãe sem "algo mais" (alma) deu a luz a um filho que, sendo > > considerado completo pela divindade, recebeu uma alma? E este ser, o primeiro > > com "algo mais", se reproduziu com seres sem o "algo mais"? > > > > Pode ver o tipo de problema lógico e de coerência que um "algo mais" causa ao > > ser considerado? > > > > Problemas que não existem se considerar apenas um "degrade" de capacidades > > cognitivas, que resultam, em diferentes graus, na ilusão cognitiva do "self" > > a partir da evolução gradual de nossa espécie. > > > > Sem mais evidências de "algo mais" que o desejo (sincero, me parece) que as > > pessoas tem de serem especiais e importantes, não é razoável adotar essa > > possibilidade, essa hipótese. > > > > Um abraço. > > > >
Homero > > > > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "luizfelipecsrj" <luizfelipecsrj@ > > > escreveu > > > > > > Olá Homero, > > > > > > Na outra eu não comentei.... .a explicação para a consciência dos animais > > seria a mesma para a nossa, nessa linha ::)) > > > > > > Abs > > > Felipe > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@> escreveu > > > > > > > > Olá Luiz > > > > > > > > Luiz: "Para quem é da área - estes robôs são ou serão conscientes, ou > > será que a inteligência é
independente da percepção consciente ?" > > > > > > > > Há duas perguntas diferentes aqui, uma em relação a consciência e outra > > em relação a inteligência, ao "pensar". > > > > > > > > E não há uma resposta simples, me parece. Como muitas questões sobre > > conceitos abstratos, as definições de "consciência" , "inteligência" e > > "pensar" variam, e como em conceitos como "vida", não se atinge esse > > significado a partir de uma chave "liga-desliga" mas através de um degrade. > > > > > > > > Isso significa que, para vida por exemplo, algumas coisas estão > > obviamente vivas (cães e pulgas, por exemplo) e outras estão obviamente > > não-vivas (pedras e moléculas). > > > > > > > > Mas dependendo de como define "vida", que características, fenômenos
e > > processos escolhe como sendo definidoras de "vida", algo como um vírus pode, > > ou não, ser classificado como "vivo". > > > > > > > > Inteligência e "pensar" sofrem desse problema, depende do que define como > > inteligência e o que é "pensar". Mas o maior problema está em "consciência" > > ou melhor, auto-consciência. Se já é difícil dizer o que é consciência, mais > > ainda é decidir quando ela está presente e em que grau. > > > > > > > > Atingir a conscicência também é um degrade, um avanço paulatino. Uma > > ameba não tem, um ser humano normal tem, mas e um peixe? Uma ave? Um cão? Um > > chimpanzé? > > > > > > > > Um teste considerado padrão, e aceito pela maioria dos que se dedicam a > > estudar a mente, é a auto-percepção, como se reconhecer no espelho.
Isso > > indica que se "sabe que existe", uma vez que é preciso saber isso para saber > > que "quem" está no espelho é você, o indivíduo, o "self". > > > > > > > > Muitos pássaros "lutam" com um potencial rival no espelho de janelas ou > > carros, até se ferirem gravemente, pois está em seu padrão de comportamento > > lutar contra "o invasor" de seu espaço. > > > > > > > > Experimentos com chimpanzés e gorilas demonstram sem sombra de dúvida que > > estes se reconhecem no espelho (alguns usam o espelho para limpar os próprios > > dentes, em reconhecimento, outros procuram "limpar" manchas coloridas > > previamente pintadas discretamente pelo pesquisador em suas faces). > > Aparentemente, apenas cetáceos podem fazer isso também, além de nós e os > > grandes primatas (ou seja, nós, da familia de
grandes primatas..:- ). > > > > > > > > Computadores certamente não são auto-conscientes, ainda (o ainda é > > fundamental nessa área, devido a velocidade de processamento sempre > > crescente..: -). A discussão é se o que fazem pode ser classificado como > > inteligência e se a consciência emergirá de alguma forma da complexidade > > crescente de suas estruturas internas. > > > > > > > > O lado que escolhe depende de como pensa ser a mente humana, sua origem e > > substrato. Se entende que a mente é resultado da complexidade do cérebro, > > então não há impedimento para que a consciência surja em outro substrato > > material, os computadores, silício e software. Afinal, isso já aconteceu > > antes, no substrato material biológico baseado em carbono. Um substrato > > baseado em silício seria o
mesmo..:-) > > > > > > > > Mas se entende que a mente é "algo mais", então é uma impossibilidade que > > a consciência surja em silício, mesmo que a complexidade atinja o nível do > > cérebro humano. Mas, é claro, terá de explicar como ela surge nos chimpanzés > > e golfinhos..: -) > > > > > > > > Quanto a sua pergunta sobre a inteligência ser independente da > > consciência, parece que sim, se usarmos a definição mais restrita de > > inteligência. E não,se usarmos a definição de intenção, intencionalidade para > > o termo. É preciso "querer" resolver um problema para chamar de inteligência > > uma ação. > > > > > > > > Um abraço. > > > > > > > > Homero > > > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ > > > escreveu > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Para quem é da área - estes robos são ou serão conscientes, ou será que > > a inteligência é independente da percepção consciente ? > > > > > > > > > > Abs > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > #yiv1802215326 p {font-family: Verdana, Arial, Helvetica, > > sans-serif;font- size:12px; color:#000000; }#yiv1802215326 .materia > > {font-size:14px; font-weight: bold;}#yiv180221 5326 .h3 > > {font-size:14px;
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ligação DDD pra perto ou pra longe, faz um 21. A Embratel tem > tarifas muito baratas esperando por você. Aproveite! >
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Pq o campo de uma carga não interage com a própria carga.....isto vem
> das equações de maxwell, é empírico, os dois, é uma "axioma" ou NRA?
Uma carga é "interior" ao próprio campo. Se uma carga interagisse com seu próprio campo, qualquer carga colocada no interior de uma casca esférica carregada deveria sofrer atração elétrica: coisa que não é observada.
Além disso, uma carga interagindo com seu próprio campo geraria uma fonte de moto-perpétuo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Uma atéia de bom humor FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/04/2009 23:41
Entendo, mas, depois do que
aconteceu na SBCR, não posso ter melhor opinião sobre a maioria dos
ateus.
[ ]s
Alvaro Augusto
Kentaro Mori escreveu:
Uma pena, Alvaro. Eu discordo, severamente.
2009/4/13 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>:
Além disso, já sei o que esperar dos ateus... ou da maioria deles, pelo
menos.
[ ]s
Alvaro Augusto
Alvaro Augusto (L) escreveu:
Sorry. Life's short.
[ ]s
Alvaro Augusto
Kentaro Mori escreveu:
Assista ao vídeo, Alvaro.
2009/4/12 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
"Ateu de bom humor" não é um oximóro? Algo assim como "água seca",
"inteligência militar", etc?...
[ ]s
Alvaro Augusto
Kentaro Mori escreveu:
Uma atéia de bom humor
“A imagem que se tem de ateus normalmente é o de jovens rebeldes, passando
por uma ‘fase’. Mostrar a cara aqui tem por objetivo mudar esse
estereótipo”, conta Åsa Heuser, uma atéia de bom humor, em seu primeiro
vídeo no Youtube.
Clique acima para assistir ao vídeo, e leia um pouco mais sobre a história
de Heuser nesta entrevista. E que este seja o primeiro de muitos!
Luiz: "Então, suspendam e tornem inválidos todos os estudos feitos, até
hj, envolvendo pessoas, principalmente os estudos psicológicos, onde se
aplicam questionários e onde pessoas tem que relatar determinadas
experiências ou sençasões ao longo do experimento."
Assim fica difícil, Luiz..:-) Estudos psicológicos estudam a PSICOLOGIA dos envolvidos, não fatos concretos ou fenomenos naturais. Não são relatos anedóticos nesse sentido, já que MESMO mentiras claras servem como base para esses estudos..:-)
Sei que entende a diferença, deve estar apenas tirando sarro de mim..:-)
Estudos científicos, que analisam fenômenos naturais, concretos, não usam "testemunhos". Ou melhor, apenas quando corroborados por dados e evidências concretas e verificáveis. Mas pesquisas sobre a psicologia da mente, sobre como funciona a mente, inclusive como ela se engana, erra ou inventa, claro, usam pessoas e seus relatos!
Puxa vida, Luiz, não é difícil entender a diferença, não? Se um esquizofrenico relata uma conversa com um alienigena ou com o unicórnio, podemos usar o relato para entender a mente esquizofrenica, mas NÃO para estudar unicórnios! Luiz: "Basicamente, o que é proposto no experimento é o seguinte : colocar alvos pendurados nos tetos das UTIs. "
Isso nem mesmo é novidade, Luiz. Já oi feito antes, de forma menos ambiciosa e sem essa "captação de grana" do Dr. Parnia, mas já foi feito, e nada apresentou. Pessoas costuma relatar ter "ouvido conversas" depois d operadas ou em coma, mas nunca se demonstrou que é real, já que muito pode acontecer sem o rigor de um estudo.
Mas todos os médicos que colocaram "coisas" em locais altos durante cirurgias, nunca encontraram quem pudesse "ler" fora do corpo.
E os estudos recentes sobre simular essa sensação de "sair do corpo" com dorgas ou campos magnéticos, indicam (embora não provem, nada provará, para quem deseja acreditar) que é um efeito da química cerebral, não uma saída real.
Luiz: "Não conhecia. Mas, pelo que li no link que me enviou (wikipedia, o
outro deu erro...está correto ?), as suas pesquisas foram destinadas
a fenômenos paranormais, não com relação à natureza da consciência."
Não, ela estudou sim a dualidade mente-cérebro, e acreditava sinceramente que havia uma dualidade. Seus estudos se relacionam com telepatia, mas também com memórias de vidas passadas, mente fora do corpo entre outros alegados fenomenos capazes de demonstrar a dualidade.
Acho que deveria ler mais sobre os estudos dela, para entender a armadilha que o Dr. Paine está preparando para captar grana de incautos.
E fenomenos paranormais estão fortemente ligados a mente como espírito, já que é preciso algo sobrenatural (não material) para que estes fenomenos sejam reais.
Luiz: "mas nenhum para verificar a natureza da relação mente-cérebro"
Acho realmente que você é muito novo..:-) Na verdade, muitos experimentos já foram feitos nesse sentido, sendo os sobre OOB (Out Off Body) os mais comuns e disseminados.Existem livros que ensinam a deixar seu copro (e ir visitar os planetas e luas..:-), palestras sobre o assunto, professores de OOB, etc, etc. O exemplo que eu dei, do pesquisador (é até esquisito chamar o cara disso..:-), respeitado em seu meio, que encontrou uma paciente que "podia ler os números em outra sala" é real, pode encontrar mais dados na Internet.
Inclusive a alegação, no final desse "estudo matador", que "é possível que ela tenha tido acesso de alguma forma aos números antes, ou fruadado, mas eu não acredito nisso". E o abandono dessa paciente tão promissora que poderia finalmente "provar" que a mente pode abandonar o corpo.
Entenda, Luiz, se as vezes eu pareço impaciente e radical, se muitos parecem impacientes e pouco dispostos a ouvir sobre "os grandes experimentos que estão por vir e que finalmente vão mostrar aos céticos a verdade", é porque, bem, estamos mesmo sem apciência, já que estas alegadas "futuras provas" são recorrentes, voltando e voltando sem NUNCA chegar a nada, sempre iludinda mais uma geração, desde a que pagou para ver as Irmãs Fox, até os que compram (ainda hoje) kits de mediunidade do Uri Geler.
Como as famosas "piramides", que sempre voltam e sempre tem quem perca dinheiro com elas, as "futuras evidências" voltam sempre, mas nunca chegam de verdade.
Na década de 60/70, iam provar tudo, de uma vez por todas. Nas décadas de 80/90, idem. No novo milênio, ibidem. E assim vai..:-)
Quando tiver minha idade, Luiz, vai ver chegar uma nova leva de "futuras evidências matadoras" e uma nova leva de gente sinceramente esperançosa que "dessa vez vai". Novos livros "provando" tudo, novos gurus e novos "pesquisadores" a dar esperança para que quer esse tipo de esperança. E talvez entenda o cansaço do pessoal..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu > > Olá Homero, > > Qto ao prmerio parágrafo, foi o que eu disse, em outras palavras. > > "Segundo, não é o experimento que não serve ou as pessoas que não prestam, é o método: relatos anedóticos NÃO constituem ciência. " > > Então, suspendam e tornem inválidos todos os estudos feitos, até hj, envolvendo pessoas, principalmente os estudos psicológicos, onde se aplicam questionários e onde pessoas tem que relatar determinadas experiências ou sençasões ao longo do experimento. > > Acho que vc não leu ainda a proposta do experimento, para falar se ele serve ou não como experimento científico. > > Basicamente, o que é proposto no experimento é o seguinte : colocar alvos pendurados nos tetos das UTIs. Estes alvos só poderiam ser vistos por quem estivesse acima de uma certa altura, olhando para baixo. Estes alvos gerariam figuras aleátorias. Caso fosse constatado, com significância estatística, que pessoas em uma EQM, ao retornarem e serem intrevistadas relatassem, além da visão da equipe que o socorria (comum em EQMs), a visualização de tal dispositivo, identificando estas figuras. Então, caso isto fosse estatisticamente significante, teríamos uma evidência com relação a natureza de nossa consciência, apontando para uma interpretação em que a consciência é independente do cérebro. E creio que isso seria válido mesmo se a pessoa estivesse drogada, com níveis de CO2 ou O2 fora dos normais, etc. > > "E estudos devem ser propostos a partir de evidências. Não temos evidências, temos apenas uma crença, baseada em um desejo de muitos, de que não sejamos apenas mais uma espécie, que viver é tudo que temos, e nada de vida após a morte." > > Não necessariamente. Estudos podem servir para validar ou não uma teoria. Pergunto, que evidências tinha Einstein de que o espaço era curvo ao propor sua teoria? Não obstante, posteriormente, foram projetados experimentos para esta confirmação. > > Com relação a crença, na minha opinião não é somente um "desejo de muitos", mas na realidade um problema que a humanidade vem "enfrentando" desde os primórdios...mas, isso é uma visão pessoal ::)) > > "Assim, todo esforço, me parece, nesse sentido esta fadado ao fracasso, como estaria a busca por outros desejos e crenças humanas baseadas em nenhuma evidência (por exemplo, provar que Papai Noel existe)." > > Ok. Opinião baseada em seu paradigma ou melhor, nas suas interpretações das evidências. Como falei no outro email, o que vc colcou é válido tanto para uma teoria baseada na complexidade, qto em uma teoria baseada em uma entidade em separado. > > E, em minha opinião, chegará um momento que esta abordagem(complexidade) irá entrar em loop, dando voltas, sem conseguir sair do lugar...bom, é minha opinião. > > "Você conhece a Dra. Susan Blackmore? Ela era um pesquisadora do tipo sincero, e realmente acreditava que encontraria "algo" em suas pesquisas. Ela foi mais longe que qualquer outro pesquisador, criando experimentos realmente científicos e controlados. > > Mas no final teve de reconhecer que não havia nada lá, e teve de mudar de posição (é o que um cientista de verdade faz, por mais doloroso que seja). Seus livros são importantíssimos para compreender os mecanismos da mente, da psicologia, dos erros, enganos e até fraudes desse ambiente de "pesquisa". > > Se tem interesse real nesses estudos e nesse assunto, leia os livros e pesquisas da Dr. Blackmore, e entenderá minha posição e meu ceticismo quanto a sua hipótese sobre a mente humana." > > Não conhecia. Mas, pelo que li no link que me enviou (wikipedia, o outro deu erro...está correto ?), as suas pesquisas foram destinadas a fenômenos paranormais, não com relação à natureza da consciência. > > Bom, com relação aos memes, como foi Dawkins que criou esta teoria, então ela é válida ::)). Afinal, ele tem autoridade para propor qqer coisa, sem evidência, e então criar todo um novo ramo de conhecimento ::)).. Ah sim...ele tinha a evidência da crença em um Deus, e a utilizou para montar sua teoria.....Ora, se é esta hipótese que se está questionando, como posso julgá-la incorreta e propor uma teoria para explicá-la ?? > > "Luiz, eu admito sem nenhum problema um experimento que falseie minha hipótese..:-) Sem NENHUM problema. Mas, onde esta este exprimento?? ? Um futuro, distante, e ainda a ser criado, experimento do Dr. Paine? Os, muitos, experimentos que falharam e nada encontraram? As diversas tentativas que nunca deram em nada? Os, muitos, charlatães pegos com a mão na massa fraudando pesquisas para validar a hipótese sobrenatural? > > Vamos fazer o seguinte, vamos esperar pelo estudo do Dr. Paine. Eu e você..:-) Mas, quanto tempo devemos esperar? Um ano? Dois? Dez anos? Toda a vida? Veja, não tenho muito tempo, tenho quase 50 anos, quanto tempo devo esperar mais para que o Dr Paine, ou outro, prove sua hipótese? E porque deveria "acreditar" em uma hipótese "antes" que qualquer prova seja poduzida??? > > Ou mesmo, quanto tempo devo esperar para que uma evidência, qualquer uma, indique que existe "algo mais" na mente, já que até o momento não temos nenhuma? > > Uma espera infinita não é algo muito razoável, não? > > Eu NÃO creio que a mente deriva totalmente do cérebro,que é um epifenomeno do cérebro, eu CONCLUO a partir das evidências que dispomos, e da ABSOLUTA FALTA de evidências contrárias. Mudo de conclusão se (eu disse SE) evidências contrárias forem descobertas, mas enquanto isso, é uma conclusão, não uma crença." > > Concordo com vc...já foram feitos muitos experimentos para verificar paranormalidades, telepatia, etc...mas nenhum para verificar a natureza da relação mente-cérebro. E, por isso, acho que este experimento é único e simples, com a possibilidade de nos dar uma resposta definitiva (pelo menos para mim e tantos como eu, que apesar de termos fé, não desprezamos a razão). > > Para vc acreditar nessa hipótese, este experimento seria um caminho...ou não..dependendo do seu resultado. > > Qto as evidências que temos até o momento, elas mostram que a consciência depende do cérebro...não que o cérebro seja a causa da consciência, por isso falo que seus argumentos (de outro email) servam tanto para uma teoria, qto para outa...Creio que o restante é uma interpretação viesada, pelo paradigma dos que fazem as pesquisas. Por isso, acho que este tipo de experimento ainda é necessário. > > Um Abraço > Felipe > > > --- Em sáb, 11/4/09, oraculo333 oraculo@... escreveu: > > De: oraculo333 oraculo@... > Assunto: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Sábado, 11 de Abril de 2009, 1:41 > > > > > > > > > Olá Luiz > > Bem, estamos andando em círculos, acho que quase não há o que argumentar daqui para frente..:-) Talvez um ou dois pontos para esclarecer. > > Vejamos: > > Luiz: "Vc fica acusando tudo e todos de charlatanismo. .fala em anos de busca (em cima de vários que se diziam paranormais, etc..)...... aí, tenta-se propor um experimento para validar OU NÃO uma hipótese sobre a consciência e...bingo... .não serve, as pessoas não prestam(concordo que a maioria).." > > Primeiro, não acuso todos de charlatanismo, são os fatos, dados concretos, que apontam para esse caminho, essa possibilidade. .:-) Temos décadas, séculos de engôdos para nos alertar, não é minha culpa que seja assim..:-) > > Segundo, não é o experimento que não serve ou as pessoas que não prestam, é o método: relatos anedóticos NÃO constituem ciência. > > E estudos devem ser propostos a partir de evidências. Não temos evidências, temos apenas uma crença, baseada em um desejo de muitos, de que não sejamos apenas mais uma espécie, que viver é tudo que temos, e nada de vida após a morte. > > Assim, todo esforço, me parece, nesse sentido esta fadado ao fracasso, como estaria a busca por outros desejos e crenças humanas baseadas em nenhuma evidência (por exemplo, provar que Papai Noel existe). > > Você espera pelos "resultados" do Dr Paine, como muitos outros esperaram, esperançosos, por outros que iam provar o mesmo, e "espantar os céticos". É uma pena, vai vai esperar a toa, e por muito tempo, e o resultado será o mesmo. Na próxima geração, outro Dr Paine enrolará outra parcela com outros "potenciais estudos que vão mostrar aos céticos" e seguiremos assim, seculo seculorum. > > Luiz: ".Sinceramente não entendo a sua resistência.. ..vc cita vários charlatões... ok...mas eu não quero nada feito por charlatões... ..quero a ciência (o método) aplicada nesse caso....se o Dr Parnia está aí para ganhar dinheiro, é uma pena...só penso que o experimento que ele desenhou, se aplicado por pessoas sérias, poderia dar um ponto final a história...A propósito, vc sabe como é o experimento ?" > > Sei que não deseja experimentos feitos por charlatães, e pode ser que pessoas sinceramente motivadas criem algum experimento. Mas, o que acontece, é que estes falham, e desapontam as pessoas sinceras. Por isso as outras pessoas, não tão sinceras, nunca vão adiante nos tais "experimentos" , pois isso frustaria a real intenção, manter a esperança e o fluxo de grana. > > Você conhece a Dra. Susan Blackmore? Ela era um pesquisadora do tipo sincero, e realmente acreditava que encontraria "algo" em suas pesquisas. Ela foi mais longe que qualquer outro pesquisador, criando experimentos realmente científicos e controlados. > > Mas no final teve de reconhecer que não havia nada lá, e teve de mudar de posição (é o que um cientista de verdade faz, por mais doloroso que seja). Seus livros são importantíssimos para compreender os mecanismos da mente, da psicologia, dos erros, enganos e até fraudes desse ambiente de "pesquisa". > > Se tem interesse real nesses estudos e nesse assunto, leia os livros e pesquisas da Dr. Blackmore, e entenderá minha posição e meu ceticismo quanto a sua hipótese sobre a mente humana. > > http://en.wikipedia .org/wiki/ Susan_Blackmore > http://www.csicop. org/si/2001- 03/conciousness. html > > Luiz: "E, da mesma forma que eu, vc crê, e quer continuar crendo na teoria científica atualmente aceita, porém não admite um experimento que possa falsear a sua "teoria" . Não é um experimento para detectar paranormalidaede, super podres, etc...só para nos dizer algo sobre a natureza da consciência." > > Luiz, eu admito sem nenhum problema um experimento que falseie minha hipótese..:-) Sem NENHUM problema. Mas, onde esta este exprimento?? ? Um futuro, distante, e ainda a ser criado, experimento do Dr. Paine? Os, muitos, experimentos que falharam e nada encontraram? As diversas tentativas que nunca deram em nada? Os, muitos, charlatães pegos com a mão na massa fraudando pesquisas para validar a hipótese sobrenatural? > > Vamos fazer o seguinte, vamos esperar pelo estudo do Dr. Paine. Eu e você..:-) Mas, quanto tempo devemos esperar? Um ano? Dois? Dez anos? Toda a vida? Veja, não tenho muito tempo, tenho quase 50 anos, quanto tempo devo esperar mais para que o Dr Paine, ou outro, prove sua hipótese? E porque deveria "acreditar" em uma hipótese "antes" que qualquer prova seja poduzida??? > > Ou mesmo, quanto tempo devo esperar para que uma evidência, qualquer uma, indique que existe "algo mais" na mente, já que até o momento não temos nenhuma? > > Uma espera infinita não é algo muito razoável, não? > > Eu NÃO creio que a mente deriva totalmente do cérebro,que é um epifenomeno do cérebro, eu CONCLUO a partir das evidências que dispomos, e da ABSOLUTA FALTA de evidências contrárias. Mudo de conclusão se (eu disse SE) evidências contrárias forem descobertas, mas enquanto isso, é uma conclusão, não uma crença. > > Um abraço. > > Homero > > PS: Alguns anos atras um pesquisador aparentemente "sério" publicou estudos em que ele alegava que tinha encontrado uma participante que podia "ler os números em uma folha em outra sala quando em viagem fora do corpo". Não sei quanto a você, mas isso me parece uma das descobertas mais importantes e espantosas de nossa história e eu faria de tudo para repetir e validar essa alegação! > > Espantosamente, o pesquisador escreve no final do artigo (jamais publicado em revista cinetifica por falhas de protocolos, inclusive a que vou mencionar), que "é possível que "fulana" tivesse tido contato prévio com os números ou fraudado a leitura, mas eu não acredito nisso." > > Mas eu não acredito nisso!?!?!?! Isso parece a você algo remotamente científico??? > > Eu, no lugar do pesquisador, teria repetido o experimento, com novos controles e protocolos de rigor, para garantir que não pudesse haver fraude, e teria feito a maior descoberta deste século (do passado, na verdade)!!! Mas não, ele escreveu aquilo, deixou estes testes de lado, e passou adiante, com outros projetos..:- ) > > Fala serio!..:-) Isso cansa, Luiz, e eu me sentiria pessoalmente enganado se passasse a vida a ser enrolado dessa forma. Acho que você é novoa ainda, mas vai chegar lá..:-) > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > > > Olá Homero, > > > > "Não, não serve. Se algo a mais no cérebro existe de forma independente, deveria ser possível demonstrar isso de forma a "desligar" algo e não desligar algo na mente. Observe que, sem isso, sua hipótese fica "inverificável" , irrefutável, infalseável (esse termo acho que não existe, me dê um desconto..:- ). E uma hipótese dessa natureza, não é científica." > > > > "O que exatamente foi testado para sustentar a hipótese "e deus soprou um algo a mais (para evitar o termo alma) nos seres humanos, por que assim era sua vontade"? > > Mas é exatamente isso que o experimento que o Dr. Sam Parnia planejou ira provar ou não. Por isso que falei que o seu exemplo servia para uma "teoria" em que a mente é independente. " > > > > Se vc desligou e ao religar, constatou que a consciência ainda estava ativa, temos uma consciência independente. Se vc desligou e ao religar não viu nada, ponto para vc :)) agora, se vc desligou de vez, é claro que a consciência não irá se manifestar no mundo material. Isso é falseabilidade. > > > > "É um exemplo claro da tentativa de demonstrar que a "mente" sobrevive sem o cerebro. Mas, entenda, as falhas em fazer isso, são evidências 'contrárias", ou seja, a favor da hipótese, científica, a mente é subproduto do cérebro e de seus processos, sem nenhum "algo a mais"." > > > > Não entendi....mesmo, ,,..qual a diferença disso ou de se tenar provar que a consciência emerge da complexidade do cérebro ? Se se encontrar evidências contrárias, a hipótese "científica" é a vencedora .... > > > > Mas Homero, com relação ao restante, é isso que estou falando..... > > > > Vc fica acusando tudo e todos de charlatanismo. .fala em anos de busca (em cima de vários que se diziam paranormais, etc..)...... aí, tenta-se propor um experimento para validar OU NÃO uma hipótese sobre a consciência e...bingo... .não serve, as pessoas não prestam(concordo que a maioria)...Poré m, o qeu tenho repetido aqui é que, um experimento deste tipo, iria por um ponto final a esta história....Sinceram ente não entendo a sua resistência.. ..vc cita vários charlatões... ok...mas eu não quero nada feito por charlatões... ..quero a ciência (o método) aplicada nesse caso....se o Dr Parnia está aí para ganhar dinheiro, é uma pena...só penso que o experimento que ele desenhou, se aplicado por pessoas sérias, poderia dar um ponto final a história...A propósito, vc sabe como é o experimento ? > > > > E, da mesma forma que eu, vc crê, e quer continuar crendo na teoria científica atualmente aceita, porém não admite um experimento que possa falsear a sua "teoria" . Não é um experimento para detectar paranormalidaede, super podres, etc...só para nos dizer algo sobre a natureza da consciência. > > > > Abs > > Felipe > > > > > > --- Em qui, 9/4/09, Oraculo oraculo@ escreveu: > > > > De: Oraculo oraculo@ > > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Data: Quinta-feira, 9 de Abril de 2009, 14:48 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Olá Luiz > > > > Luiz: "Aqui vc acaba de provar que a consciência é resultado da complexidade do cérebro, que é justamente o ponto que eu critiquei :)) " > > > > Não, não "provei", apenas demonstrei que em "nossa" hipótese há que se testar, há elementos conretos a serem invstigados, como tem de ser em uma hipótese científica. Uma divindade fora do alcance, sobrenatual, não é uma hipótese científica justamente por isso. > > > > A hipótese, a mente surge da complexidade estrutural e de processos do cérebro, é uma hipótese científica, está sendo testada, e as evidências são boas a seu favor. Ou seja, o que sabemos e testamos até agora correspende ao que a hipótese alega e defende. > > > > O que exatamente foi testado para sustentar a hipótese "e deus soprou um algo a mais (para evitar o termo alma) nos seres humanos, por que assim era sua vontade"? > > > > Luiz: "Bom, esta análise serve tanto para uma consciência que tenha se originado da complexidade cerebral, como para uma consciência que utililze nosso cérebro para se manifestar fisicamente. Não serve como evidência de origem da consciência." > > > > Não, não serve. Se algo a mais no cérebro existe de forma independente, deveria ser possível demonstrar isso de forma a "desligar" algo e não desligar algo na mente. Observe que, sem isso, sua hipótese fica "inverificável" , irrefutável, infalseável (esse termo acho que não existe, me dê um desconto..:- ). E uma hipótese dessa natureza, não é científica. > > > > É por iss, justamente por isso, que alguns "cientistas" (sim, entra aspas, pois há muitos paraquedistas nesse meio, pois é um meio propício a charlatanismos) tentam demontrar que, desligando "todo" o cérebro, em uma cirurgia por exemplo, ainda assim a "mente" percebeu coisas, escutou, manteve a memória, etc. > > > > É um exemplo claro da tentativa de demonstrar que a "mente" sobrevive sem o cerebro. Mas, entenda, as falhas em fazer isso, são evidências 'contrárias", ou seja, a favor da hipótese, científica, a mente é subproduto do cérebro e de seus processos, sem nenhum "algo a mais". > > > > Luiz: "Como já falei, já existe um projeto para fazer um teste de hipótese sobre a consciência (exatamente este, que aqui está sendo discutido). " > > > > Exitiram projetos para provar a telepatia e telecinese, e até para provar duendes, radiestesia, e outras alegações extraordinárias. Todos tem falhado miseravelmente, nestes séculos em que estamos desenvolvendo o método científico, e até que um estudo (pelo menos um, ainda que a ciência exija replicação e muitos experimentos) que apresente alguma evidência, sua hipótese, a mente é a alma, não tem sustentação e não pode ser contraposta a hipótese científica. Não mais que qualquer outra alegação extraordinária. > > > > Se deseja testar, se deseja manter a fé enquanto não se produzem evidências, se deseja acreditar, tudo bem, as crenças são direitos de todos. Mas não dá para debater, cientifica e racionalmente, uma hipótese como essa. > > > > Luiz: "Vc já falou que a ciência já procurou, procurou, .. e nada encontrou. Talvez tenha procurado de forma errada. Com já disse em outro email, a maior evidência (ou falta de) de uma consciência universal (Deus, Criador, chame de qqer coisa) seria a natureza de nossa própria consciência. O experimento projetado pelo Dr. Sam Parnia, a meu ver, resolveria esta questão. " > > > > Sim, talvez deus não queira que se encontre nada. Já pensou nisso? Acha mesmo que se seu deus onipotente existe, e decidiu que ninguém deve encontrar provas ou evidências de almas ou de sua existência (sabe-se lá por que motivo, ele é tão misterioso.. :-), ninguém poderia desafiar esse desejo? Nem você, nem os "pesquisadores" que pretendem encontrar essas evidências? > > > > Veja, se for por esse lado, pode ser que, bem, tudo pode ser, tudo mesmo. O que varia é a probabilidade de cada pode ser. Pode ser que ETs extradimensionais estejam impedidno que a alma seja detectada. Pode ser que o deus de verdade, Quetzacoatal esteja furioso com seu abandono, por parte das pessoas que creem, em favor desses deuses falsos, javé e alah, e vá punir o mundo com desastres e malefícios. Tudo pode ser. > > > > Nós, com esforço e estudo, desenvolvemos uma forma de investigar chamada ciência. Seus métodos, por tudo que podemos entender e compreender, são os mais eficazes que jamais dispusemos. Se você tem "outro" que seja melhor, por favor, nos informe. Mas a não ser que este outro possa ao menos repetir o sucesso da ciência, não temos nenhum motivo para abandona-la e optar por essa "outra forma de procurar". Nem nós, nem você, que embora escreva o que escreve, não usa a "telepatia" para nos enviar as mensagens, mas um computador e uma rede de comunicação, tudo baseado, veja você, em conhecimento científico. > > > > Luiz, você "quer" crer. Isso tras conforto, esperança, etc, e o agrada. Tudo bem, nada contra..:-) Mas, a ciência não pode usar esse seu conforto como base de conclusão, pois existem milhões de outras crenças diferentes, todas sem base, todas trazendo algum conforto, e todas não podem ser corretas ao mesmo tempo. > > > > O Dr. Parnia está angariando grana através do desejo intímo de muitas pessoas de serem confortadas com a alegação de que "há algo depois da morte". Milhões darão dinheiro para ele, não importa o que ele faça com esse dinheiro, não importa o que ele descubra (ou não descubra), não importa a veracidade do que ele alega. E ele vai viver confortavelmente com essa grana braba, não importa o que faça. Minha aposta? Ele vai enrolar por décadas, cada vez com algum "relato anedótico espantoso", para manter o interesse, um site bonitinho e um sistema de captação de recursos intenso. E NADA mais. > > > > Não é o primeiro, claro, e não será o último. Se (ou quando) a fraude ou truque for descoberto, ou ele ficar rico o suficiente para dar uma banana ao estudo, outro tomará seu lugar, e os que deram grana antes, darão de novo. Nada vai sair desse estudo, Luiz, e você vai se decepcionar. É a história dessa procura, desde muito tempo, passndo pelas irmãs Fox, John Edward (que engana pessoas na TV, com leitura fria na cara dura), xamãs diversos, e todo tipo de enrolador, alguns que até tem boa fé e acreditam no poder que alegam ter. > > > > Luiz: "Este resultado, por si só, já daria indícios de que a relação mente-cérebro não é tão simples (ou complexa ::)) e está mais para Descartes do que para Damasio ::))" > > > > Luiz, não há nenhum resultado. Há alegações de resultados, incomprováveis. Procure por uma publicação científica que tenha validado o que alega o Dr Parnia. Ele está apenas "angariando recursos" para um "futuro projeto", etc, etc. O que ele tem no momento é o mesmo que sempre se teve, relatos anedóticos, gente honesta dando depoimentos, etc. Nada mais, Luiz, infelizmente. > > > > Não são, repito, resultados científicos, são alegados, e não comprovados, resultados e um futuro experimento, para o qual o Dr Parnia precisa de ajuda para "convencer os céticos". Espero, sinceramente, que não tenha dado dinheiro para o Dr Parnia. Sinceramente. > > > > Um abraço. > > > > Homero > > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > From: luiz silva > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Sent: Thursday, April 09, 2009 10:15 AM > > Subject: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > > > > > > > > > > > > > > > > > > Olá Homero, > > > > "Observe que, diferente do deus-das-lacunas, nós temos um exemplo concreto do surgimento de consicência a partir da complexidade, nosso cérebro" > > > > Aqui vc acaba de provar que a consciência é resultado da complexidade do cérebro, que é justamente o ponto que eu critiquei :)) E isso, ainda está em aberto. > > > > "E pdoemos inclusive testar o caminho inverso, engenharia reversa, e ir "desligando" trechos do cérebro e ver os processos desaparecerem, até mesmo a consciência, ou autoconsciência. " > > > > Bom, esta análise serve tanto para uma consciência que tenha se originado da complexidade cerebral, como para uma consciência que utililze nosso cérebro para se manifestar fisicamente. Não serve como evidência de origem da consciência. > > > > "Tente fazer o mesmo com o deus-das-lacunas, pensar um experimento para testar a "hipótese"..: -)" > > > > Como já falei, já existe um projeto para fazer um teste de hipótese sobre a consciência (exatamente este, que aqui está sendo discutido). > > > > Vc já falou que a ciência já procurou, procurou, .. e nada encontrou. Talvez tenha procurado de forma errada. Com já disse em outro email, a maior evidência (ou falta de) de uma consciência universal (Deus, Criador, chame de qqer coisa) seria a natureza de nossa própria consciência. O experimento projetado pelo Dr. Sam Parnia, a meu ver, resolveria esta questão. > > > > Li os artigos que vc me enviou, vi o site e li o liro (a ordem é inversa)...servem de alerta (inclusive no livro ele comenta sobre esta instituição para conseguir fundos para a pesquisa, em função das dificuldades que teve de levantar fundos nos meios formais), mas me pareceram muito "apaixonados" , criticas de quem acha esse experimento desnecessário, pois já "sabe" o resultado do mesmo. > > > > Por exemplo, tem um dos críticos que fala "no momento em que mais se precisa de um médico, este Dr. fica fazendo experimentos. ..etc.." sem, aparentemente, saber como o experimento é conduzido, organizado, pois, com certeza, não projetariam um experimento que interferisse no atendimento ao paciente. Outros criticam o fato dele não ter Phd, etc.. > > > > Como falei na ocasião, no livro ele deixa claro que somente o resultado dos experimentos poderiam confirmar hipóteses sobre a consciência, apesar de manifestar, indiretamente (no livro, pois no site é clara esta manifestação), uma tendência a acreditar na consciência como uma entidade separda do cérebro ( o que não é um pecado, pois se vc fosse fazer o experimento, o faria acreditando que a consciência é resultado da complexidade) . > > > > De qqer forma, se o Dr Sam não é confiável, etc...Façam eles (ou outros, mais céticos) este experimento. E veja, da forma como foi estruturado, não interessa o nível de O2, CO2, drogas alucinógenas, etc..pois se a pessoa estiver "inconsciente" , será surpreendente que ela possa "enxergar" os alvos sugeridos pelo Dr Sam.. > > > > Este resultado, por si só, já daria indícios de que a relação mente-cérebro não é tão simples (ou complexa ::)) e está mais para Descartes do que para Damasio ::)) > > > > Abs > > Felipe > > --- Em qua, 8/4/09, Oraculo oraculo@atibaia. com.br> escreveu: > > > > De: Oraculo oraculo@atibaia. com.br> > > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Data: Quarta-feira, 8 de Abril de 2009, 14:37 > > > > > > > > > > > > Olá Luiz > > > > Luiz: "O que não sabemos explicar, a complexidade explica ::))" > > > > Mais ou menos..:-) Observe que, diferente do deus-das-lacunas, nós temos um exemplo concreto do surgimento de consicência a partir da complexidade, nosso cérebro..:-) > > > > E pdoemos inclusive testar o caminho inverso, engenharia reversa, e ir "desligando" trechos do cérebro e ver os processos desaparecerem, até mesmo a consciência, ou autoconsciência. > > > > É um bom começo e uma boa evidência (ou conjunto de evidências), bem distante de um amigo imaginário como o Super Homem ou deus na lacuna. Temos com o que trabalhar, de toda forma, e até mesmo os estudos com softwares e computadores, IA, ajudam a melhorar nosso entendimento. Tente fazer o mesmo com o deus-das-lacunas, pensar um experimento para testar a "hipótese"..: -) > > > > Um abraço. > > > > Homero > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > From: luiz silva > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Sent: Wednesday, April 08, 2009 8:10 AM > > Subject: Re: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > > > > > > > > > > > > > > > > > > Ola Homero, > > > > Acho que vcs acharam o equivalente ao "deus das lacunas" para esta área : a complexidade. > > > > O que não sabemos explicar, a complexidade explica ::)) > > > > Abs > > Felipe > > --- Em qua, 8/4/09, oraculo333 oraculo@atibaia. com.br> escreveu: > > > > De: oraculo333 oraculo@atibaia. com.br> > > Assunto: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Data: Quarta-feira, 8 de Abril de 2009, 0:28 > > > > > > > > > > Olá Luiz > > > > Luiz: "Para quem é da área - estes robôs são ou serão conscientes, ou será que a inteligência é independente da percepção consciente ?" > > > > Há duas perguntas diferentes aqui, uma em relação a consciência e outra em relação a inteligência, ao "pensar". > > > > E não há uma resposta simples, me parece. Como muitas questões sobre conceitos abstratos, as definições de "consciência" , "inteligência" e "pensar" variam, e como em conceitos como "vida", não se atinge esse significado a partir de uma chave "liga-desliga" mas através de um degrade. > > > > Isso significa que, para vida por exemplo, algumas coisas estão obviamente vivas (cães e pulgas, por exemplo) e outras estão obviamente não-vivas (pedras e moléculas). > > > > Mas dependendo de como define "vida", que características, fenômenos e processos escolhe como sendo definidoras de "vida", algo como um vírus pode, ou não, ser classificado como "vivo". > > > > Inteligência e "pensar" sofrem desse problema, depende do que define como inteligência e o que é "pensar". Mas o maior problema está em "consciência" ou melhor, auto-consciência. Se já é difícil dizer o que é consciência, mais ainda é decidir quando ela está presente e em que grau. > > > > Atingir a conscicência também é um degrade, um avanço paulatino. Uma ameba não tem, um ser humano normal tem, mas e um peixe? Uma ave? Um cão? Um chimpanzé? > > > > Um teste considerado padrão, e aceito pela maioria dos que se dedicam a estudar a mente, é a auto-percepção, como se reconhecer no espelho. Isso indica que se "sabe que existe", uma vez que é preciso saber isso para saber que "quem" está no espelho é você, o indivíduo, o "self". > > > > Muitos pássaros "lutam" com um potencial rival no espelho de janelas ou carros, até se ferirem gravemente, pois está em seu padrão de comportamento lutar contra "o invasor" de seu espaço. > > > > Experimentos com chimpanzés e gorilas demonstram sem sombra de dúvida que estes se reconhecem no espelho (alguns usam o espelho para limpar os próprios dentes, em reconhecimento, outros procuram "limpar" manchas coloridas previamente pintadas discretamente pelo pesquisador em suas faces). Aparentemente, apenas cetáceos podem fazer isso também, além de nós e os grandes primatas (ou seja, nós, da familia de grandes primatas..:- ). > > > > Computadores certamente não são auto-conscientes, ainda (o ainda é fundamental nessa área, devido a velocidade de processamento sempre crescente..: -). A discussão é se o que fazem pode ser classificado como inteligência e se a consciência emergirá de alguma forma da complexidade crescente de suas estruturas internas. > > > > O lado que escolhe depende de como pensa ser a mente humana, sua origem e substrato. Se entende que a mente é resultado da complexidade do cérebro, então não há impedimento para que a consciência surja em outro substrato material, os computadores, silício e software. Afinal, isso já aconteceu antes, no substrato material biológico baseado em carbono. Um substrato baseado em silício seria o mesmo..:-) > > > > Mas se entende que a mente é "algo mais", então é uma impossibilidade que a consciência surja em silício, mesmo que a complexidade atinja o nível do cérebro humano. Mas, é claro, terá de explicar como ela surge nos chimpanzés e golfinhos..: -) > > > > Quanto a sua pergunta sobre a inteligência ser independente da consciência, parece que sim, se usarmos a definição mais restrita de inteligência. E não,se usarmos a definição de intenção, intencionalidade para o termo. É preciso "querer" resolver um problema para chamar de inteligência uma ação. > > > > Um abraço. > > > > Homero > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > > > > > > > > > > > Para quem é da área - estes robos são ou serão conscientes, ou será que a inteligência é independente da percepção consciente ? > > > > > > Abs > > > > > > > > > > > > > > > #yiv1802215326 p {font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif;font- size:12px; color:#000000; }#yiv1802215326 .materia {font-size:14px; font-weight: bold;}#yiv180221 5326 .h3 {font-size:14px; font-weight: bold;font- family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif;text- decoration: none;color: #102D78;} #yiv1802215326 .h3:hover {color:#666666; } > > > > > > > > > Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > > > Data : Terça-feira, 7 de abril de 2009 > > > Comentário do Remetente: > > > > > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > > > http://br.maisbusca dos.yahoo. com > > > > > > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música - Esportes > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música - Esportes > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > > http://br.maisbusca dos.yahoo. com > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > http://br.maisbuscados.yahoo.com >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Anatel regulamenta banda larga pela rede elétrica - Resolução 527 FROM: vernerstranz@click21.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/04/2009 05:49
Também tô interessado. Dá para traduzir toda este palavreado burocrático em algo
mais inteligível, como QUANDO, ONDE, COMO, CUSTO P/USUÁRIO? verner.
Citando Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com>:
> Qual o custo comparado á outras tecnologias e qual a velocidade de acesso?
>
> On 4/13/09, José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> wrote:
> >
> >
> >
> > Anatel regulamenta sistemas de banda larga pela rede elétrica
> > 13 de Abril de 2009
> >
> > A Agência Nacional de Telecomunicações (Anatel) publicou hoje a Resolução
> >
>
527<https://www.in.gov.br/imprensa/visualiza/index.jsp?data=13/04/2009&jornal=1&pagina=49&totalArquivos=64>,
> > que aprova o *Regulamento sobre Condições de Uso de Radiofreqüências por
> > Sistemas de Banda Larga por meio de Redes de Energia Elétrica *(BPL). O
> > documento estabelece os critérios e parâmetros técnicos que permitem a
> > utilização dessa tecnologia de forma harmônica com as aplicações de
> > radiocomunicação que usam radiofreqüência na faixa entre 1.705 kHz e 50MHz.
> > Com essas regras, a Anatel permite que novas tecnologias sejam utilizadas
> em
> > benefício da sociedade, por meio do uso compartilhado do espectro
> > eletromagnético, uma vez que as redes de distribuição de energia elétrica
> > disponíveis apresentam grande capilaridade no território brasileiro.
> >
> > A Agência tomou precauções para que os sistemas BPL não causem
> > interferência prejudicial em outros serviços, como o de Radioamador e o de
> > Radiodifusão de Sons e Imagens. Nesse sentido, os sistemas poderão operar
> > nas faixas de 1.705 kHz a 50 MHz em caráter secundário. Também foi
> > estabelecida a obrigatoriedade da utilização de filtros capazes de atenuar
> > as radiações indesejadas. Os sistemas deverão dispor de mecanismo que
> > possibilite o desligamento remoto, a partir de uma central de controle, da
> > unidade causadora de interferência prejudicial, caso outra técnica para sua
> > atenuação não alcance o resultado esperado.
> >
> > A operação do BPL, em Redes de Média Tensão, não poderá provocar radiações
> > indesejadas nas *faixas de exclusão*, que abrangem faixas de
> > radiofreqüências atribuídas aos serviços Móvel Aeronáutico e de
> Radioamador.
> > Os limites de radiação indesejada causada pelos sistemas BPL dentro de
> *zonas
> > de proteção* de estações costeiras atribuídas ao Serviço Móvel Marítimo
> > devem estar atenuados a um nível de pelo menos 10 dB abaixo dos limites
> > especificados na regulamentação. No caso das *zonas de proteção* de
> > estações terrestres, é vedada a operação desses sistemas na faixa de 1.705
> > kHz a 30 MHz.
> >
> > Os equipamentos que compõem o sistema BPL devem possuir certificação
> > expedida ou aceita pela Anatel, de acordo com a regulamentação vigente, e
> > atender às normas cabíveis, referentes ao sistema elétrico, expedidas pela
> > Agência Nacional de Energia Elétrica (Aneel). Os sistemas existentes, em
> > desacordo com o Regulamento aprovado, poderão operar até 30 de junho de
> > 2010, quando deverão ser desativados. A prestadora que fizer uso de sistema
> > BPL deve apresentar à Anatel, em até 30 dias antes de início de operação,
> > informações necessárias para a criação e manutenção de uma base de dados
> > pública, disponível a quaisquer interessados, atualizando-a na entrada de
> > operação do serviço e sempre que houver alterações.
> >
> > < http://www.anatel.gov.br/Portal/exibirPortalInternet.do >
> >
> >
> >
>
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Murilo, o que vc anda ingerindo? Ou teu MAC não possui o til? rs rs verner.
Citando murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>:
>
> Oi, rapazes!
> Naun deu pra segurar. Nem sei se ainda e' do escopo. Naun li' essa tread!
> Ainda naun domino o mac, mas vou deixar uma frase singela:
> Para ter, ou executar, um certo pensamento cient'ifico comum por ai', naun ha
> de ser uma grande proeza
> conseguir um robot ou ma'quina que o imite ou suplante.
> Falo do cientista ``documentadozaum``, naun do pensador, o cogitador e
> teorizador.
> abracos/Murilo
>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: luizfelipecsrj@yahoo.com.br
> Date: Mon, 13 Apr 2009 08:16:02 -0700
> Subject: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos
>
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>
>
>
>
> Olá Homero,
>
> Como sempre, não podia deixar de "responder" :))
>
> "Um dos experimentos mais estranhos é o que demonstra que os sinais de
> movimento para os braços (ou outros membros) parte centésimos de segundos
> "antes" da decisão consciente de move-lo. Ou melhor, da "aparente" decisão
> consciente.. :-)"
>
> Neste experimento, uma pessoa era colocada em frente a um computador e tinha
> que escolher, em determinado momento, um número dentre os que ficavam
> aparecendo na tela( era mais ou menos isso).
>
> A percepção consciente dos números e da decisão a ser tomada precedem a
> tomada de decisão e a utililzação deste subsistema. Assim, como inferir que
> este subsistema agiu de forma "independente" da consciência ?? E a decisão de
> não se fazer nada....ou seja, mesmo que este subsitema atue de forma a
> otimizar nossas respostas e atue de forma independente, existe a opção de não
> se clicar no mouse.
>
> Novamente, o que temos é uma interpretação do experimento, sem levar em
> considerações alguns "detalhes".
>
> "Outros experimentos, em especial o corte do corpo caloso, produzem coisas
> estranhas, como decisões feitas sem conhecimento do "self", e aflitivas
> tentativas deste em "explicar" porque fez isso ou aquilo (o self cria
> histórias de como "decidiu" algo, ainda que esta decisão tenha sido tomada
> por outro processo não mais capaz de se comunicar com o self)."
>
> Se vc depende de um sistema para se manifestar, e este sistema sofre algum
> dano, ou alteração, é de se esperar que esta manifestação não seja a
> considerada normal. O ponto é que a percepção consciente ainda está presente
> e, neste caso, com um baita problema. Mesmo em casos de multiplas
> personalidades (não devemos confundir consciência com personalidade...são
> coisas distintas), a percepção consciente ainda está presente. O que se
> discute é a natureza da consciência..da percepção consciente, não das
> personalidades.
>
> Abs
> Felipe
> --- Em sáb, 11/4/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
> Assunto: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sábado, 11 de Abril de 2009, 1:48
>
>
>
>
> Olá Verner
>
> A ilusão da mente, do self, é a ilusão de controle, de unidade. Parece que
> sou "eu", um "eu" que decide e controla. Mas temos muitos subsistemas de
> controle independente, e o self é apenas uma forma de aparentar unidade e
> comando central.
>
> Um dos experimentos mais estranhos é o que demonstra que os sinais de
> movimento para os braços (ou outros membros) parte centésimos de segundos
> "antes" da decisão consciente de move-lo. Ou melhor, da "aparente" decisão
> consciente.. :-)
>
> Outros experimentos, em especial o corte do corpo caloso, produzem coisas
> estranhas, como decisões feitas sem conhecimento do "self", e aflitivas
> tentativas deste em "explicar" porque fez isso ou aquilo (o self cria
> histórias de como "decidiu" algo, ainda que esta decisão tenha sido tomada
> por outro processo não mais capaz de se comunicar com o self).
>
> Não é uma tendência a MATRIX, ou ao sonho das formigas verdes dos aborígenes
> australianos. .:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, vernerstranz@ ... escreveu
> >
> > Homero, não entendi muito bem sua colocação de que a auto-consciência é uma
> > ilusão. Se vc aprofundar, vai chegar em Shakespeare e se perguntar se não
> > somos, todos nós, o produto e manifestação onírica de um ser
> incomensurável. ..
> > [ ]s com consciência "himself", verner.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Citando oraculo333 <oraculo@... >:
> >
> > > Olá Luiz
> > >
> > > Desculpe, não entendi. Qual explicação seria a mesma, a nossa ou a
> sua?..:-)
> > >
> > > A "nossa", materialista e natural, claro que seria - o surgimento de
> > > consciência, ou auto-consciência, o chamado "self", deve ser gradual e
> > >
> gradativo, como tudo o mais, podendo estar em diferentes níveis em
> diferentes
> > > espécies.
> > >
> > > Nós, chimpanzés, gorilas, baleias, temos um nível alto, a percepção desta
> > > ilusão mental chamada "self", um subproduto dos diversos e multiplos
> > > subsistemas do cérebro. Outras espécies estariam em diferentes estágios,
> > > inclusive o estágio mencionado pelo Takata e o Mauro, inteligência sem
> > > auto-consciência, como os mecanismos neurológicos de insetos.
> > >
> > > Mas, se for a sua resposta, a mente é resultado de "algo mais", uma alma
> > > sobrenatural, como isso se daria em chimpanzés? A divindade sopraria
> > > proto-almas neles e em gorilas e baleias???
> > >
> > > E em que momento da evolução o "algo mais" é soprado, já que é um
> "continuum"
> > > de seres, e não há um momento/chave que "liga" os seres
> humanos. O que
> > > aconteceu, uma mãe sem "algo mais" (alma) deu a luz a um filho que, sendo
> > > considerado completo pela divindade, recebeu uma alma? E este ser, o
> primeiro
> > > com "algo mais", se reproduziu com seres sem o "algo mais"?
> > >
> > > Pode ver o tipo de problema lógico e de coerência que um "algo mais"
> causa ao
> > > ser considerado?
> > >
> > > Problemas que não existem se considerar apenas um "degrade" de
> capacidades
> > > cognitivas, que resultam, em diferentes graus, na ilusão cognitiva do
> "self"
> > > a partir da evolução gradual de nossa espécie.
> > >
> > > Sem mais evidências de "algo mais" que o desejo (sincero, me parece) que
> as
> > > pessoas tem de serem especiais e importantes, não é razoável adotar essa
> > > possibilidade, essa hipótese.
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > >
> Homero
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "luizfelipecsrj"
> <luizfelipecsrj@ >
> > > escreveu
> > > >
> > > > Olá Homero,
> > > >
> > > > Na outra eu não comentei.... .a explicação para a consciência dos
> animais
> > > seria a mesma para a nossa, nessa linha ::))
> > > >
> > > > Abs
> > > > Felipe
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> escreveu
> > > > >
> > > > > Olá Luiz
> > > > >
> > > > > Luiz: "Para quem é da área - estes robôs são ou serão conscientes, ou
> > > será que a inteligência é
> independente da percepção consciente ?"
> > > > >
> > > > > Há duas perguntas diferentes aqui, uma em relação a consciência e
> outra
> > > em relação a inteligência, ao "pensar".
> > > > >
> > > > > E não há uma resposta simples, me parece. Como muitas questões sobre
> > > conceitos abstratos, as definições de "consciência" , "inteligência" e
> > > "pensar" variam, e como em conceitos como "vida", não se atinge esse
> > > significado a partir de uma chave "liga-desliga" mas através de um
> degrade.
> > > > >
> > > > > Isso significa que, para vida por exemplo, algumas coisas estão
> > > obviamente vivas (cães e pulgas, por exemplo) e outras estão obviamente
> > > não-vivas (pedras e moléculas).
> > > > >
> > > > > Mas dependendo de como define "vida", que características, fenômenos
> e
> > > processos escolhe como sendo definidoras de "vida", algo como um vírus
> pode,
> > > ou não, ser classificado como "vivo".
> > > > >
> > > > > Inteligência e "pensar" sofrem desse problema, depende do que define
> como
> > > inteligência e o que é "pensar". Mas o maior problema está em
> "consciência"
> > > ou melhor, auto-consciência. Se já é difícil dizer o que é consciência,
> mais
> > > ainda é decidir quando ela está presente e em que grau.
> > > > >
> > > > > Atingir a conscicência também é um degrade, um avanço paulatino. Uma
> > > ameba não tem, um ser humano normal tem, mas e um peixe? Uma ave? Um cão?
> Um
> > > chimpanzé?
> > > > >
> > > > > Um teste considerado padrão, e aceito pela maioria dos que se dedicam
> a
> > > estudar a mente, é a auto-percepção, como se reconhecer no espelho.
> Isso
> > > indica que se "sabe que existe", uma vez que é preciso saber isso para
> saber
> > > que "quem" está no espelho é você, o indivíduo, o "self".
> > > > >
> > > > > Muitos pássaros "lutam" com um potencial rival no espelho de janelas
> ou
> > > carros, até se ferirem gravemente, pois está em seu padrão de
> comportamento
> > > lutar contra "o invasor" de seu espaço.
> > > > >
> > > > > Experimentos com chimpanzés e gorilas demonstram sem sombra de dúvida
> que
> > > estes se reconhecem no espelho (alguns usam o espelho para limpar os
> próprios
> > > dentes, em reconhecimento, outros procuram "limpar" manchas coloridas
> > > previamente pintadas discretamente pelo pesquisador em suas faces).
> > > Aparentemente, apenas cetáceos podem fazer isso também, além de nós e os
> > > grandes primatas (ou seja, nós, da familia de
> grandes primatas..:- ).
> > > > >
> > > > > Computadores certamente não são auto-conscientes, ainda (o ainda é
> > > fundamental nessa área, devido a velocidade de processamento sempre
> > > crescente..: -). A discussão é se o que fazem pode ser classificado como
> > > inteligência e se a consciência emergirá de alguma forma da complexidade
> > > crescente de suas estruturas internas.
> > > > >
> > > > > O lado que escolhe depende de como pensa ser a mente humana, sua
> origem e
> > > substrato. Se entende que a mente é resultado da complexidade do cérebro,
> > > então não há impedimento para que a consciência surja em outro substrato
> > > material, os computadores, silício e software. Afinal, isso já aconteceu
> > > antes, no substrato material biológico baseado em carbono. Um substrato
> > > baseado em silício seria o
> mesmo..:-)
> > > > >
> > > > > Mas se entende que a mente é "algo mais", então é uma impossibilidade
> que
> > > a consciência surja em silício, mesmo que a complexidade atinja o nível
> do
> > > cérebro humano. Mas, é claro, terá de explicar como ela surge nos
> chimpanzés
> > > e golfinhos..: -)
> > > > >
> > > > > Quanto a sua pergunta sobre a inteligência ser independente da
> > > consciência, parece que sim, se usarmos a definição mais restrita de
> > > inteligência. E não,se usarmos a definição de intenção, intencionalidade
> para
> > > o termo. É preciso "querer" resolver um problema para chamar de
> inteligência
> > > uma ação.
> > > > >
> > > > > Um abraço.
> > > > >
> > > > > Homero
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > >
> >
> > > > >
> > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@
> >
> > > escreveu
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Para quem é da área - estes robos são ou serão conscientes, ou será
> que
> > > a inteligência é independente da percepção consciente ?
> > > > > >
> > > > > > Abs
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > #yiv1802215326 p {font-family: Verdana, Arial, Helvetica,
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> > > > > >
> > > > > > Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos
> > > > > > Data : Terça-feira, 7 de abril de 2009
> > > > > > Comentário do Remetente:
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> > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados
> > > > > > http://br.maisbusca dos.yahoo. com
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> > Para fazer uma
> ligação DDD pra perto ou pra longe, faz um 21. A Embratel tem
> > tarifas muito baratas esperando por você. Aproveite!
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> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 -
> Celebridades - Música - Esportes
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Para fazer uma ligação DDD pra perto ou pra longe, faz um 21. A Embratel tem
tarifas muito baratas esperando por você. Aproveite!
Simplesmente porque fere o princípio da inércia. Se a
carga cria campo e campo age sobre a carga (sob o concurso de força), toda carga
isolada estaria acelerada e, permanentemente, emitindo o.e.m.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
www.avg.com Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.54/2056 - Release
Date: 04/13/09 05:51:00
Oi, rapazes!
Naun deu pra segurar. Nem sei se ainda e' do escopo. Naun li' essa
tread!
Ainda naun domino o mac, mas vou deixar uma frase singela:
Para ter, ou executar, um certo pensamento cient'ifico comum por ai',
naun ha de ser uma grande proeza
conseguir um robot ou ma'quina que o imite ou suplante.
Falo do cientista ``documentadozaum``, naun do pensador, o cogitador e
teorizador.
abracos/Murilo
Você acaso já olhou o sumário de uma revista,
por exemplo, de CIENCIA DE ALIMENTOS ?
Deveria.
Se publicar artigos sobre...
1. nível de coliformes fecais na manjubinha da praia de
Ipatomirim...
2. teor de betacaroteno na cenoura extra do vale do ijatámirim
3. níveis comparativos de vitamina B17 do aspargo convencional versus
orgânico...
Se isso é ciencia...
tenhamos paciencia...
MAS ENTÃO A GENTE DEFINITIVAMENTE NÃO PRECISA DE ROBÔ-CIENTISTA...
pra que essa invenção...
se a gente já temos CIENTISTA-ROBÔ ?
l.e.
SUBJECT: Uma árvore crescendo no pulmão? FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 14/04/2009 08:34
“Cirurgiões na Rússia acreditavam que iriam retirar um tumor do pulmão de um paciente de 28 anos. No entanto, eles encontraram uma planta - de cerca de 5 centímetros - crescendo no interior do órgão do paciente. O incidente ocorreu na região dos Urais, segundo o diário "Komsomolskaya Pravda". Artyom Sidorkin reclamava de dor no peito e relatava aos médicos que tossia sangue”.
[Do G1: Médicos descobrem árvore crescendo em pulmão de paciente]
A fonte da notícia é o "Komsomolskaya Pravda". Não deve ser confundido com outras fontes russas como o Pravda ou mesmo o Pravda Online, com histórias sobre discos voadores de Saddam Hussein,
mas o KP é sim um tablóide. A história poderia ser completamente
inventada, ou no mínimo, imprecisa. Não consegui localizar a notícia
reproduzida no sítio do KP, a fonte mais próxima é a versão em inglês no MosNews.
E, no entanto, como reproduzida no Mosnews, há a fotografia,
atribuída ao KP. Médicos podem (por favor!) opinar melhor, mas se de
acordo com a história, não havia um tumor e sim apenas o galho de
árvore, e o paciente continua vivo, por que se removeria todo aquele
tecido? Parecem bons ~10cm de pulmão (?) removidos ali. Biópsias
removem tanto tecido? Simplesmente, a fotografia não parece muito
coerente com a história. Que tem ainda outro problema.
No original, a notícia é enfática ao afirmar que:
“É óbvio que um galho de cinco centímetros é muito grande para ser inalado ou engolido, os médicos dizem. Eles sugerem que o paciente deve ter inalado um pequeno broto, que então começou a crescer dentro do corpo”.
Como várias pessoas já notaram, é complicado que um broto cresça sem
luz. Na verdade, não é impossível: embora a planta eventualmente morra,
alguns brotos sim podem crescer com pouca ou mesmo sem nenhuma luz.
Japoneses cultivam brotos de feijão com pouca luz e apreciam o
delicioso “moyashi” (é ótimo refogado e com um pouco de molho de soja). Detalhe: com pouca luz os brotos ficam completamente brancos. Sem nenhuma luz dentro do pulmão, é realmente difícil acreditar que um galho não só cresceria como ficaria verde como se vê na imagem.
E então, é simplesmente falso que um galho de cinco centímetros seja muito grande para ser inalado. O ótimo blog tywkiwdbi
nota que há casos de objetos muito maiores (Pinos! Ferroviários!) que
foram inalados, e cita pelo menos dois artigos médicos com casos que
explicariam melhor o que pode ter ocorrido.
Jackson, C. Grasses as foreign bodies in the bronchus and lung. Laryngoscope 62: 897, 1952.
Merriam, J.C. et al. Lung disease caused by aspirated timothy-grass heads. Am. Rev. Respir. Dis. 90:947, 1964.
Neste último, crianças brincavam ao colocar o galho na boca e ver
quem conseguia falar com ele por mais tempo. Cada vez que falavam, o
movimento da boca empurrava o galho garganta abaixo, e a direção dos
apêndices (muito como o que se vê na fotografia) impedia que eles
retornassem. Uma criança deve ter ganho a brincadeira, mas também
ganhou um galho no pulmão, que foi devidamente removido com uma pequena cirurgia.
Presumindo que a fantástica história do homem russo com um galho no pulmão tenha alguns elementos de verdade, tudo sugere que ele deve ter aspirado o galho (sabe-se lá como). Seja como for, ele não deve ter crescido dentro de seu pulmão.
E você pode engolir sementes com tranquilidade!
SUBJECT: Re: Uma árvore crescendo no pulmão? FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/04/2009 10:32
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Kentaro Mori
> pulmão, é realmente difícil acreditar que um galho não só cresceria
> como ficaria verde como se vê na imagem.
E sem raiz...
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Uma atéia de bom humor FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/04/2009 10:45
Alvaro Augusto respondeu:
> Entendo, mas, depois do que aconteceu na SBCR, não posso ter melhor
> opinião sobre a maioria dos ateus.
1) Você teve *um* problema com *uma* pessoa na SBCR.
2) A SBCR *não* representa os ateus - o presidente é anhóstico.
3) A SBCR na verdade nem representa os ateus, embora haja um bom número deles por lá.
4) Aliás, vários desses membros ateus (e outros não ateus) se postaram *contra* sua expulsão da lista da SBCR.
5) Você, portanto, incorre em generalização apressada.
Imagine se eu formasse meu conceito de humor de físico baseado unicamente em uma professora que eu tive...
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/04/2009 11:40
Tudo bem, mas minha mensagem
inicial apenas insinuava que (a maioria dos) ateus não têm (tem) senso
de humor. E é difícil fazer uma afirmação dessas se for necessário
colocar todas as notas de rodapé, enfatizando que a mesma não se aplica
ao Brudna, ao Kentaro, a Sagan, a Douglas Adams ou sei lá mais quem,
com o adendo de que ela se aplica, por exemplo, ao presidente da ATEA e
atual feitor da SBCR.
Ademais, eu não insinuei que os ateus não são inteligentes. Insinuei
apenas que eles, em geral, não tem senso de humor.
[ ]s
Alvaro Augusto
rmtakata escreveu:
Alvaro Augusto (L) escreveu:
Além disso, já sei o que esperar dos ateus... ou da maioria deles,
pelo menos.
A postagem anterior sobre oxímoros à luz do desenvolvimento da linha de mensagens configura-se mesmo como uma ofensa gratuita aos ateus.
Lembro que esta lista possui vários membros ateus - incluindo o dono.
Cartão amarelo, Alvaro.
[]s,
Roberto Takata
"Puxa vida, Luiz, não é difícil entender a diferença, não? Se um esquizofrenico relata uma conversa com um alienigena ou com o unicórnio, podemos usar o relato para entender a mente esquizofrenica, mas NÃO para estudar unicórnios"
Uma coisa é este exemplo. Porém, no experimento, mesmo sendo baseado em relato de pessoas, caso estes relatos sejam estatisticamente significantes, isto será uma evidência(desde que feitas por pessoas idôneas e, preferencialmente, céticas).
Qto a inciativas isoladas, mesmo em relatos anedótios, os episódios de "saída" do corpo não são tão comuns.. Então, se a população do estudo é reduzida, não acho estranho que o resultado seja negativo.
Qto ao trabalho da Dra., vou procurar na internet.
"Acho realmente que você é muito novo..:-) Na verdade, muitos experimentos já foram feitos nesse sentido, sendo os sobre OOB (Out Off Body) os mais comuns e disseminados. Existem livros que ensinam a deixar seu copro (e ir visitar os planetas e luas..:-), palestras sobre o assunto, professores de OOB, etc, etc. O exemplo que eu dei, do pesquisador (é até esquisito chamar o cara disso..:-), respeitado em seu meio, que encontrou uma paciente que "podia ler os números em outra sala" é real, pode encontrar mais dados na Internet. "
Se vc pudesse me indicar algum destes estudos, eu agradeceria.
Abs
Felipe
--- Em ter, 14/4/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 14 de Abril de 2009, 1:10
Olá Luiz
Algumas questões menores.
Luiz: "Então, suspendam e tornem inválidos todos os estudos feitos, até hj, envolvendo pessoas, principalmente os estudos psicológicos, onde se aplicam questionários e onde pessoas tem que relatar determinadas experiências ou sençasões ao longo do experimento. "
Assim fica difícil, Luiz..:-) Estudos psicológicos estudam a PSICOLOGIA dos envolvidos, não fatos concretos ou fenomenos naturais. Não são relatos anedóticos nesse sentido, já que MESMO mentiras claras servem como base para esses estudos..:-)
Sei que entende a diferença, deve estar apenas tirando sarro de mim..:-)
Estudos científicos, que analisam fenômenos naturais, concretos, não usam "testemunhos" . Ou melhor, apenas quando corroborados por dados e evidências concretas e verificáveis. Mas pesquisas sobre a psicologia da mente, sobre como funciona a mente, inclusive como ela se
engana, erra ou inventa, claro, usam pessoas e seus relatos!
Puxa vida, Luiz, não é difícil entender a diferença, não? Se um esquizofrenico relata uma conversa com um alienigena ou com o unicórnio, podemos usar o relato para entender a mente esquizofrenica, mas NÃO para estudar unicórnios! Luiz: "Basicamente, o que é proposto no experimento é o seguinte : colocar alvos pendurados nos tetos das UTIs. "
Isso nem mesmo é novidade, Luiz. Já oi feito antes, de forma menos ambiciosa e sem essa "captação de grana" do Dr. Parnia, mas já foi feito, e nada apresentou. Pessoas costuma relatar ter "ouvido conversas" depois d operadas ou em coma, mas nunca se demonstrou que é real, já que muito pode acontecer sem o rigor de um estudo.
Mas todos os médicos que colocaram "coisas" em locais altos durante cirurgias, nunca encontraram quem pudesse "ler" fora do corpo.
E os estudos recentes sobre simular essa
sensação de "sair do corpo" com dorgas ou campos magnéticos, indicam (embora não provem, nada provará, para quem deseja acreditar) que é um efeito da química cerebral, não uma saída real.
Luiz: "Não conhecia. Mas, pelo que li no link que me enviou (wikipedia, o outro deu erro...está correto ?), as suas pesquisas foram destinadas a fenômenos paranormais, não com relação à natureza da consciência."
Não, ela estudou sim a dualidade mente-cérebro, e acreditava sinceramente que havia uma dualidade. Seus estudos se relacionam com telepatia, mas também com memórias de vidas passadas, mente fora do corpo entre outros alegados fenomenos capazes de demonstrar a dualidade.
Acho que deveria ler mais sobre os estudos dela, para entender a armadilha que o Dr. Paine está preparando para captar grana de incautos.
E fenomenos paranormais estão fortemente ligados a mente como espírito, já que é preciso
algo sobrenatural (não material) para que estes fenomenos sejam reais.
Luiz: "mas nenhum para verificar a natureza da relação mente-cérebro"
Acho realmente que você é muito novo..:-) Na verdade, muitos experimentos já foram feitos nesse sentido, sendo os sobre OOB (Out Off Body) os mais comuns e disseminados. Existem livros que ensinam a deixar seu copro (e ir visitar os planetas e luas..:-), palestras sobre o assunto, professores de OOB, etc, etc. O exemplo que eu dei, do pesquisador (é até esquisito chamar o cara disso..:-), respeitado em seu meio, que encontrou uma paciente que "podia ler os números em outra sala" é real, pode encontrar mais dados na Internet.
Inclusive a alegação, no final desse "estudo matador", que "é possível que ela tenha tido acesso de alguma forma aos números antes, ou fruadado, mas eu não acredito nisso". E o abandono dessa paciente tão promissora que poderia finalmente "provar"
que a mente pode abandonar o corpo.
Entenda, Luiz, se as vezes eu pareço impaciente e radical, se muitos parecem impacientes e pouco dispostos a ouvir sobre "os grandes experimentos que estão por vir e que finalmente vão mostrar aos céticos a verdade", é porque, bem, estamos mesmo sem apciência, já que estas alegadas "futuras provas" são recorrentes, voltando e voltando sem NUNCA chegar a nada, sempre iludinda mais uma geração, desde a que pagou para ver as Irmãs Fox, até os que compram (ainda hoje) kits de mediunidade do Uri Geler.
Como as famosas "piramides", que sempre voltam e sempre tem quem perca dinheiro com elas, as "futuras evidências" voltam sempre, mas nunca chegam de verdade.
Na década de 60/70, iam provar tudo, de uma vez por todas. Nas décadas de 80/90, idem. No novo milênio, ibidem. E assim vai..:-)
Quando tiver minha idade, Luiz, vai ver chegar uma nova leva de "futuras evidências matadoras" e
uma nova leva de gente sinceramente esperançosa que "dessa vez vai". Novos livros "provando" tudo, novos gurus e novos "pesquisadores" a dar esperança para que quer esse tipo de esperança. E talvez entenda o cansaço do pessoal..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > Olá Homero, > > Qto ao prmerio parágrafo, foi o que eu disse, em outras palavras. > > "Segundo, não é o experimento que não serve ou as pessoas que não prestam, é o método: relatos anedóticos NÃO constituem ciência. " > > Então, suspendam e tornem inválidos todos os estudos feitos, até hj, envolvendo pessoas, principalmente os estudos psicológicos, onde se aplicam questionários e onde pessoas tem que relatar determinadas experiências ou sençasões ao longo do experimento. >
> Acho que vc não leu ainda a proposta do experimento, para falar se ele serve ou não como experimento científico. > > Basicamente, o que é proposto no experimento é o seguinte : colocar alvos pendurados nos tetos das UTIs. Estes alvos só poderiam ser vistos por quem estivesse acima de uma certa altura, olhando para baixo. Estes alvos gerariam figuras aleátorias. Caso fosse constatado, com significância estatística, que pessoas em uma EQM, ao retornarem e serem intrevistadas relatassem, além da visão da equipe que o socorria (comum em EQMs), a visualização de tal dispositivo, identificando estas figuras. Então, caso isto fosse estatisticamente significante, teríamos uma evidência com relação a natureza de nossa consciência, apontando para uma interpretação em que a consciência é independente do cérebro. E creio que isso seria válido mesmo se a pessoa estivesse drogada,
com níveis de CO2 ou O2 fora dos normais, etc. > > "E estudos devem ser propostos a partir de evidências. Não temos evidências, temos apenas uma crença, baseada em um desejo de muitos, de que não sejamos apenas mais uma espécie, que viver é tudo que temos, e nada de vida após a morte." > > Não necessariamente. Estudos podem servir para validar ou não uma teoria. Pergunto, que evidências tinha Einstein de que o espaço era curvo ao propor sua teoria? Não obstante, posteriormente, foram projetados experimentos para esta confirmação. > > Com relação a crença, na minha opinião não é somente um "desejo de muitos", mas na realidade um problema que a humanidade vem "enfrentando" desde os primórdios... mas, isso é uma visão pessoal ::)) > > "Assim, todo esforço, me parece, nesse sentido esta fadado ao fracasso, como estaria a busca por outros desejos e crenças
humanas baseadas em nenhuma evidência (por exemplo, provar que Papai Noel existe)." > > Ok. Opinião baseada em seu paradigma ou melhor, nas suas interpretações das evidências. Como falei no outro email, o que vc colcou é válido tanto para uma teoria baseada na complexidade, qto em uma teoria baseada em uma entidade em separado. > > E, em minha opinião, chegará um momento que esta abordagem(complexid ade) irá entrar em loop, dando voltas, sem conseguir sair do lugar...bom, é minha opinião. > > "Você conhece a Dra. Susan Blackmore? Ela era um pesquisadora do tipo sincero, e realmente acreditava que encontraria "algo" em suas pesquisas. Ela foi mais longe que qualquer outro pesquisador, criando experimentos realmente científicos e controlados. > > Mas no final teve de reconhecer que não havia nada lá, e teve de mudar de posição (é o que um cientista de verdade
faz, por mais doloroso que seja). Seus livros são importantíssimos para compreender os mecanismos da mente, da psicologia, dos erros, enganos e até fraudes desse ambiente de "pesquisa". > > Se tem interesse real nesses estudos e nesse assunto, leia os livros e pesquisas da Dr. Blackmore, e entenderá minha posição e meu ceticismo quanto a sua hipótese sobre a mente humana." > > Não conhecia. Mas, pelo que li no link que me enviou (wikipedia, o outro deu erro...está correto ?), as suas pesquisas foram destinadas a fenômenos paranormais, não com relação à natureza da consciência. > > Bom, com relação aos memes, como foi Dawkins que criou esta teoria, então ela é válida ::)). Afinal, ele tem autoridade para propor qqer coisa, sem evidência, e então criar todo um novo ramo de conhecimento ::)).. Ah sim...ele tinha a evidência da crença em um Deus, e a utilizou para montar
sua teoria.....Ora, se é esta hipótese que se está questionando, como posso julgá-la incorreta e propor uma teoria para explicá-la ?? > > "Luiz, eu admito sem nenhum problema um experimento que falseie minha hipótese..:-) Sem NENHUM problema. Mas, onde esta este exprimento?? ? Um futuro, distante, e ainda a ser criado, experimento do Dr. Paine? Os, muitos, experimentos que falharam e nada encontraram? As diversas tentativas que nunca deram em nada? Os, muitos, charlatães pegos com a mão na massa fraudando pesquisas para validar a hipótese sobrenatural? > > Vamos fazer o seguinte, vamos esperar pelo estudo do Dr. Paine. Eu e você..:-) Mas, quanto tempo devemos esperar? Um ano? Dois? Dez anos? Toda a vida? Veja, não tenho muito tempo, tenho quase 50 anos, quanto tempo devo esperar mais para que o Dr Paine, ou outro, prove sua hipótese? E porque deveria "acreditar" em uma hipótese "antes" que qualquer prova seja
poduzida??? > > Ou mesmo, quanto tempo devo esperar para que uma evidência, qualquer uma, indique que existe "algo mais" na mente, já que até o momento não temos nenhuma? > > Uma espera infinita não é algo muito razoável, não? > > Eu NÃO creio que a mente deriva totalmente do cérebro,que é um epifenomeno do cérebro, eu CONCLUO a partir das evidências que dispomos, e da ABSOLUTA FALTA de evidências contrárias. Mudo de conclusão se (eu disse SE) evidências contrárias forem descobertas, mas enquanto isso, é uma conclusão, não uma crença." > > Concordo com vc...já foram feitos muitos experimentos para verificar paranormalidades, telepatia, etc...mas nenhum para verificar a natureza da relação mente-cérebro. E, por isso, acho que este experimento é único e simples, com a possibilidade de nos dar uma resposta definitiva (pelo menos para mim e tantos como eu,
que apesar de termos fé, não desprezamos a razão). > > Para vc acreditar nessa hipótese, este experimento seria um caminho...ou não..dependendo do seu resultado. > > Qto as evidências que temos até o momento, elas mostram que a consciência depende do cérebro...não que o cérebro seja a causa da consciência, por isso falo que seus argumentos (de outro email) servam tanto para uma teoria, qto para outa...Creio que o restante é uma interpretação viesada, pelo paradigma dos que fazem as pesquisas. Por isso, acho que este tipo de experimento ainda é necessário. > > Um Abraço > Felipe > > > --- Em sáb, 11/4/09, oraculo333 oraculo@... escreveu: > > De: oraculo333 oraculo@... > Assunto: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Sábado, 11 de Abril
de 2009, 1:41 > > > > > > > > > Olá Luiz > > Bem, estamos andando em círculos, acho que quase não há o que argumentar daqui para frente..:-) Talvez um ou dois pontos para esclarecer. > > Vejamos: > > Luiz: "Vc fica acusando tudo e todos de charlatanismo. .fala em anos de busca (em cima de vários que se diziam paranormais, etc..)...... aí, tenta-se propor um experimento para validar OU NÃO uma hipótese sobre a consciência e...bingo... .não serve, as pessoas não prestam(concordo que a maioria).." > > Primeiro, não acuso todos de charlatanismo, são os fatos, dados concretos, que apontam para esse caminho, essa possibilidade. .:-) Temos décadas, séculos de engôdos para nos alertar, não é minha culpa que seja assim..:-) > > Segundo, não é o experimento que não serve ou as pessoas que não prestam, é o
método: relatos anedóticos NÃO constituem ciência. > > E estudos devem ser propostos a partir de evidências. Não temos evidências, temos apenas uma crença, baseada em um desejo de muitos, de que não sejamos apenas mais uma espécie, que viver é tudo que temos, e nada de vida após a morte. > > Assim, todo esforço, me parece, nesse sentido esta fadado ao fracasso, como estaria a busca por outros desejos e crenças humanas baseadas em nenhuma evidência (por exemplo, provar que Papai Noel existe). > > Você espera pelos "resultados" do Dr Paine, como muitos outros esperaram, esperançosos, por outros que iam provar o mesmo, e "espantar os céticos". É uma pena, vai vai esperar a toa, e por muito tempo, e o resultado será o mesmo. Na próxima geração, outro Dr Paine enrolará outra parcela com outros "potenciais estudos que vão mostrar aos céticos" e seguiremos assim, seculo seculorum. >
> Luiz: ".Sinceramente não entendo a sua resistência.. ..vc cita vários charlatões... ok...mas eu não quero nada feito por charlatões... ..quero a ciência (o método) aplicada nesse caso....se o Dr Parnia está aí para ganhar dinheiro, é uma pena...só penso que o experimento que ele desenhou, se aplicado por pessoas sérias, poderia dar um ponto final a história...A propósito, vc sabe como é o experimento ?" > > Sei que não deseja experimentos feitos por charlatães, e pode ser que pessoas sinceramente motivadas criem algum experimento. Mas, o que acontece, é que estes falham, e desapontam as pessoas sinceras. Por isso as outras pessoas, não tão sinceras, nunca vão adiante nos tais "experimentos" , pois isso frustaria a real intenção, manter a esperança e o fluxo de grana. > > Você conhece a Dra. Susan Blackmore? Ela era um pesquisadora do tipo sincero, e realmente acreditava que encontraria "algo"
em suas pesquisas. Ela foi mais longe que qualquer outro pesquisador, criando experimentos realmente científicos e controlados. > > Mas no final teve de reconhecer que não havia nada lá, e teve de mudar de posição (é o que um cientista de verdade faz, por mais doloroso que seja). Seus livros são importantíssimos para compreender os mecanismos da mente, da psicologia, dos erros, enganos e até fraudes desse ambiente de "pesquisa". > > Se tem interesse real nesses estudos e nesse assunto, leia os livros e pesquisas da Dr. Blackmore, e entenderá minha posição e meu ceticismo quanto a sua hipótese sobre a mente humana. > > http://en.wikipedia .org/wiki/ Susan_Blackmore > http://www.csicop. org/si/2001- 03/conciousness. html > > Luiz: "E, da mesma forma que eu, vc crê, e quer continuar crendo na teoria científica atualmente aceita, porém não admite um
experimento que possa falsear a sua "teoria" . Não é um experimento para detectar paranormalidaede, super podres, etc...só para nos dizer algo sobre a natureza da consciência." > > Luiz, eu admito sem nenhum problema um experimento que falseie minha hipótese..:-) Sem NENHUM problema. Mas, onde esta este exprimento?? ? Um futuro, distante, e ainda a ser criado, experimento do Dr. Paine? Os, muitos, experimentos que falharam e nada encontraram? As diversas tentativas que nunca deram em nada? Os, muitos, charlatães pegos com a mão na massa fraudando pesquisas para validar a hipótese sobrenatural? > > Vamos fazer o seguinte, vamos esperar pelo estudo do Dr. Paine. Eu e você..:-) Mas, quanto tempo devemos esperar? Um ano? Dois? Dez anos? Toda a vida? Veja, não tenho muito tempo, tenho quase 50 anos, quanto tempo devo esperar mais para que o Dr Paine, ou outro, prove sua hipótese? E porque deveria "acreditar" em uma
hipótese "antes" que qualquer prova seja poduzida??? > > Ou mesmo, quanto tempo devo esperar para que uma evidência, qualquer uma, indique que existe "algo mais" na mente, já que até o momento não temos nenhuma? > > Uma espera infinita não é algo muito razoável, não? > > Eu NÃO creio que a mente deriva totalmente do cérebro,que é um epifenomeno do cérebro, eu CONCLUO a partir das evidências que dispomos, e da ABSOLUTA FALTA de evidências contrárias. Mudo de conclusão se (eu disse SE) evidências contrárias forem descobertas, mas enquanto isso, é uma conclusão, não uma crença. > > Um abraço. > > Homero > > PS: Alguns anos atras um pesquisador aparentemente "sério" publicou estudos em que ele alegava que tinha encontrado uma participante que podia "ler os números em uma folha em outra sala quando em viagem fora do corpo". Não sei quanto a você,
mas isso me parece uma das descobertas mais importantes e espantosas de nossa história e eu faria de tudo para repetir e validar essa alegação! > > Espantosamente, o pesquisador escreve no final do artigo (jamais publicado em revista cinetifica por falhas de protocolos, inclusive a que vou mencionar), que "é possível que "fulana" tivesse tido contato prévio com os números ou fraudado a leitura, mas eu não acredito nisso." > > Mas eu não acredito nisso!?!?!?! Isso parece a você algo remotamente científico??? > > Eu, no lugar do pesquisador, teria repetido o experimento, com novos controles e protocolos de rigor, para garantir que não pudesse haver fraude, e teria feito a maior descoberta deste século (do passado, na verdade)!!! Mas não, ele escreveu aquilo, deixou estes testes de lado, e passou adiante, com outros projetos..:- ) > > Fala serio!..:-) Isso cansa, Luiz, e eu me sentiria
pessoalmente enganado se passasse a vida a ser enrolado dessa forma. Acho que você é novoa ainda, mas vai chegar lá..:-) > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > > > Olá Homero, > > > > "Não, não serve. Se algo a mais no cérebro existe de forma independente, deveria ser possível demonstrar isso de forma a "desligar" algo e não desligar algo na mente. Observe que, sem isso, sua hipótese fica "inverificável" , irrefutável, infalseável (esse termo acho que não existe, me dê um desconto..:- ). E uma hipótese dessa natureza, não é científica." > > > > "O que exatamente foi testado para sustentar a hipótese "e deus soprou um algo a mais (para evitar o termo alma) nos seres humanos, por que assim era sua vontade"? > > Mas é exatamente isso que o experimento que o Dr. Sam Parnia
planejou ira provar ou não. Por isso que falei que o seu exemplo servia para uma "teoria" em que a mente é independente. " > > > > Se vc desligou e ao religar, constatou que a consciência ainda estava ativa, temos uma consciência independente. Se vc desligou e ao religar não viu nada, ponto para vc :)) agora, se vc desligou de vez, é claro que a consciência não irá se manifestar no mundo material. Isso é falseabilidade. > > > > "É um exemplo claro da tentativa de demonstrar que a "mente" sobrevive sem o cerebro. Mas, entenda, as falhas em fazer isso, são evidências 'contrárias", ou seja, a favor da hipótese, científica, a mente é subproduto do cérebro e de seus processos, sem nenhum "algo a mais"." > > > > Não entendi....mesmo, ,,..qual a diferença disso ou de se tenar provar que a consciência emerge da complexidade do cérebro ? Se se
encontrar evidências contrárias, a hipótese "científica" é a vencedora .... > > > > Mas Homero, com relação ao restante, é isso que estou falando..... > > > > Vc fica acusando tudo e todos de charlatanismo. .fala em anos de busca (em cima de vários que se diziam paranormais, etc..)...... aí, tenta-se propor um experimento para validar OU NÃO uma hipótese sobre a consciência e...bingo... .não serve, as pessoas não prestam(concordo que a maioria)...Poré m, o qeu tenho repetido aqui é que, um experimento deste tipo, iria por um ponto final a esta história....Sinceram ente não entendo a sua resistência.. ..vc cita vários charlatões... ok...mas eu não quero nada feito por charlatões... ..quero a ciência (o método) aplicada nesse caso....se o Dr Parnia está aí para ganhar dinheiro, é uma pena...só penso que o experimento que ele desenhou, se aplicado por pessoas sérias,
poderia dar um ponto final a história...A propósito, vc sabe como é o experimento ? > > > > E, da mesma forma que eu, vc crê, e quer continuar crendo na teoria científica atualmente aceita, porém não admite um experimento que possa falsear a sua "teoria" . Não é um experimento para detectar paranormalidaede, super podres, etc...só para nos dizer algo sobre a natureza da consciência. > > > > Abs > > Felipe > > > > > > --- Em qui, 9/4/09, Oraculo oraculo@ escreveu: > > > > De: Oraculo oraculo@ > > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Data: Quinta-feira, 9 de Abril de 2009, 14:48 > > > > > > > > > > > > > > > > > > >
> Olá Luiz > > > > Luiz: "Aqui vc acaba de provar que a consciência é resultado da complexidade do cérebro, que é justamente o ponto que eu critiquei :)) " > > > > Não, não "provei", apenas demonstrei que em "nossa" hipótese há que se testar, há elementos conretos a serem invstigados, como tem de ser em uma hipótese científica. Uma divindade fora do alcance, sobrenatual, não é uma hipótese científica justamente por isso. > > > > A hipótese, a mente surge da complexidade estrutural e de processos do cérebro, é uma hipótese científica, está sendo testada, e as evidências são boas a seu favor. Ou seja, o que sabemos e testamos até agora correspende ao que a hipótese alega e defende. > > > > O que exatamente foi testado para sustentar a hipótese "e deus soprou um algo a mais (para evitar o termo alma) nos seres humanos, por
que assim era sua vontade"? > > > > Luiz: "Bom, esta análise serve tanto para uma consciência que tenha se originado da complexidade cerebral, como para uma consciência que utililze nosso cérebro para se manifestar fisicamente. Não serve como evidência de origem da consciência." > > > > Não, não serve. Se algo a mais no cérebro existe de forma independente, deveria ser possível demonstrar isso de forma a "desligar" algo e não desligar algo na mente. Observe que, sem isso, sua hipótese fica "inverificável" , irrefutável, infalseável (esse termo acho que não existe, me dê um desconto..:- ). E uma hipótese dessa natureza, não é científica. > > > > É por iss, justamente por isso, que alguns "cientistas" (sim, entra aspas, pois há muitos paraquedistas nesse meio, pois é um meio propício a charlatanismos) tentam demontrar que, desligando "todo" o cérebro, em
uma cirurgia por exemplo, ainda assim a "mente" percebeu coisas, escutou, manteve a memória, etc. > > > > É um exemplo claro da tentativa de demonstrar que a "mente" sobrevive sem o cerebro. Mas, entenda, as falhas em fazer isso, são evidências 'contrárias", ou seja, a favor da hipótese, científica, a mente é subproduto do cérebro e de seus processos, sem nenhum "algo a mais". > > > > Luiz: "Como já falei, já existe um projeto para fazer um teste de hipótese sobre a consciência (exatamente este, que aqui está sendo discutido). " > > > > Exitiram projetos para provar a telepatia e telecinese, e até para provar duendes, radiestesia, e outras alegações extraordinárias. Todos tem falhado miseravelmente, nestes séculos em que estamos desenvolvendo o método científico, e até que um estudo (pelo menos um, ainda que a ciência exija replicação e muitos
experimentos) que apresente alguma evidência, sua hipótese, a mente é a alma, não tem sustentação e não pode ser contraposta a hipótese científica. Não mais que qualquer outra alegação extraordinária. > > > > Se deseja testar, se deseja manter a fé enquanto não se produzem evidências, se deseja acreditar, tudo bem, as crenças são direitos de todos. Mas não dá para debater, cientifica e racionalmente, uma hipótese como essa. > > > > Luiz: "Vc já falou que a ciência já procurou, procurou, .. e nada encontrou. Talvez tenha procurado de forma errada. Com já disse em outro email, a maior evidência (ou falta de) de uma consciência universal (Deus, Criador, chame de qqer coisa) seria a natureza de nossa própria consciência. O experimento projetado pelo Dr. Sam Parnia, a meu ver, resolveria esta questão. " > > > > Sim, talvez deus
não queira que se encontre nada. Já pensou nisso? Acha mesmo que se seu deus onipotente existe, e decidiu que ninguém deve encontrar provas ou evidências de almas ou de sua existência (sabe-se lá por que motivo, ele é tão misterioso.. :-), ninguém poderia desafiar esse desejo? Nem você, nem os "pesquisadores" que pretendem encontrar essas evidências? > > > > Veja, se for por esse lado, pode ser que, bem, tudo pode ser, tudo mesmo. O que varia é a probabilidade de cada pode ser. Pode ser que ETs extradimensionais estejam impedidno que a alma seja detectada. Pode ser que o deus de verdade, Quetzacoatal esteja furioso com seu abandono, por parte das pessoas que creem, em favor desses deuses falsos, javé e alah, e vá punir o mundo com desastres e malefícios. Tudo pode ser. > > > > Nós, com esforço e estudo, desenvolvemos uma forma de investigar chamada ciência. Seus métodos, por tudo que
podemos entender e compreender, são os mais eficazes que jamais dispusemos. Se você tem "outro" que seja melhor, por favor, nos informe. Mas a não ser que este outro possa ao menos repetir o sucesso da ciência, não temos nenhum motivo para abandona-la e optar por essa "outra forma de procurar". Nem nós, nem você, que embora escreva o que escreve, não usa a "telepatia" para nos enviar as mensagens, mas um computador e uma rede de comunicação, tudo baseado, veja você, em conhecimento científico. > > > > Luiz, você "quer" crer. Isso tras conforto, esperança, etc, e o agrada. Tudo bem, nada contra..:-) Mas, a ciência não pode usar esse seu conforto como base de conclusão, pois existem milhões de outras crenças diferentes, todas sem base, todas trazendo algum conforto, e todas não podem ser corretas ao mesmo tempo. > > > > O Dr. Parnia está angariando grana através do desejo intímo
de muitas pessoas de serem confortadas com a alegação de que "há algo depois da morte". Milhões darão dinheiro para ele, não importa o que ele faça com esse dinheiro, não importa o que ele descubra (ou não descubra), não importa a veracidade do que ele alega. E ele vai viver confortavelmente com essa grana braba, não importa o que faça. Minha aposta? Ele vai enrolar por décadas, cada vez com algum "relato anedótico espantoso", para manter o interesse, um site bonitinho e um sistema de captação de recursos intenso. E NADA mais. > > > > Não é o primeiro, claro, e não será o último. Se (ou quando) a fraude ou truque for descoberto, ou ele ficar rico o suficiente para dar uma banana ao estudo, outro tomará seu lugar, e os que deram grana antes, darão de novo. Nada vai sair desse estudo, Luiz, e você vai se decepcionar. É a história dessa procura, desde muito tempo, passndo pelas irmãs Fox, John Edward (que
engana pessoas na TV, com leitura fria na cara dura), xamãs diversos, e todo tipo de enrolador, alguns que até tem boa fé e acreditam no poder que alegam ter. > > > > Luiz: "Este resultado, por si só, já daria indícios de que a relação mente-cérebro não é tão simples (ou complexa ::)) e está mais para Descartes do que para Damasio ::))" > > > > Luiz, não há nenhum resultado. Há alegações de resultados, incomprováveis. Procure por uma publicação científica que tenha validado o que alega o Dr Parnia. Ele está apenas "angariando recursos" para um "futuro projeto", etc, etc. O que ele tem no momento é o mesmo que sempre se teve, relatos anedóticos, gente honesta dando depoimentos, etc. Nada mais, Luiz, infelizmente. > > > > Não são, repito, resultados científicos, são alegados, e não comprovados, resultados e um futuro experimento, para o qual o Dr
Parnia precisa de ajuda para "convencer os céticos". Espero, sinceramente, que não tenha dado dinheiro para o Dr Parnia. Sinceramente. > > > > Um abraço. > > > > Homero > > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > From: luiz silva > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Sent: Thursday, April 09, 2009 10:15 AM > > Subject: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > > > > > > > > > > > > > > > > > > Olá Homero, > > > > "Observe que, diferente do deus-das-lacunas, nós temos um exemplo concreto do surgimento de consicência a partir da complexidade, nosso cérebro" > > > > Aqui vc acaba de provar que a consciência é resultado da
complexidade do cérebro, que é justamente o ponto que eu critiquei :)) E isso, ainda está em aberto. > > > > "E pdoemos inclusive testar o caminho inverso, engenharia reversa, e ir "desligando" trechos do cérebro e ver os processos desaparecerem, até mesmo a consciência, ou autoconsciência. " > > > > Bom, esta análise serve tanto para uma consciência que tenha se originado da complexidade cerebral, como para uma consciência que utililze nosso cérebro para se manifestar fisicamente. Não serve como evidência de origem da consciência. > > > > "Tente fazer o mesmo com o deus-das-lacunas, pensar um experimento para testar a "hipótese"..: -)" > > > > Como já falei, já existe um projeto para fazer um teste de hipótese sobre a consciência (exatamente este, que aqui está sendo discutido). > > > > Vc já falou que a ciência já procurou, procurou,
.. e nada encontrou. Talvez tenha procurado de forma errada. Com já disse em outro email, a maior evidência (ou falta de) de uma consciência universal (Deus, Criador, chame de qqer coisa) seria a natureza de nossa própria consciência. O experimento projetado pelo Dr. Sam Parnia, a meu ver, resolveria esta questão. > > > > Li os artigos que vc me enviou, vi o site e li o liro (a ordem é inversa)...servem de alerta (inclusive no livro ele comenta sobre esta instituição para conseguir fundos para a pesquisa, em função das dificuldades que teve de levantar fundos nos meios formais), mas me pareceram muito "apaixonados" , criticas de quem acha esse experimento desnecessário, pois já "sabe" o resultado do mesmo. > > > > Por exemplo, tem um dos críticos que fala "no momento em que mais se precisa de um médico, este Dr. fica fazendo experimentos. ..etc.." sem, aparentemente,
saber como o experimento é conduzido, organizado, pois, com certeza, não projetariam um experimento que interferisse no atendimento ao paciente. Outros criticam o fato dele não ter Phd, etc.. > > > > Como falei na ocasião, no livro ele deixa claro que somente o resultado dos experimentos poderiam confirmar hipóteses sobre a consciência, apesar de manifestar, indiretamente (no livro, pois no site é clara esta manifestação), uma tendência a acreditar na consciência como uma entidade separda do cérebro ( o que não é um pecado, pois se vc fosse fazer o experimento, o faria acreditando que a consciência é resultado da complexidade) . > > > > De qqer forma, se o Dr Sam não é confiável, etc...Façam eles (ou outros, mais céticos) este experimento. E veja, da forma como foi estruturado, não interessa o nível de O2, CO2, drogas alucinógenas, etc..pois se a pessoa estiver "inconsciente" , será
surpreendente que ela possa "enxergar" os alvos sugeridos pelo Dr Sam.. > > > > Este resultado, por si só, já daria indícios de que a relação mente-cérebro não é tão simples (ou complexa ::)) e está mais para Descartes do que para Damasio ::)) > > > > Abs > > Felipe > > --- Em qua, 8/4/09, Oraculo oraculo@atibaia. com.br> escreveu: > > > > De: Oraculo oraculo@atibaia. com.br> > > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Data: Quarta-feira, 8 de Abril de 2009, 14:37 > > > > > > > > > > > > Olá Luiz > > > > Luiz: "O que não sabemos explicar, a complexidade explica ::))" > > > > Mais ou menos..:-) Observe que, diferente do
deus-das-lacunas, nós temos um exemplo concreto do surgimento de consicência a partir da complexidade, nosso cérebro..:-) > > > > E pdoemos inclusive testar o caminho inverso, engenharia reversa, e ir "desligando" trechos do cérebro e ver os processos desaparecerem, até mesmo a consciência, ou autoconsciência. > > > > É um bom começo e uma boa evidência (ou conjunto de evidências), bem distante de um amigo imaginário como o Super Homem ou deus na lacuna. Temos com o que trabalhar, de toda forma, e até mesmo os estudos com softwares e computadores, IA, ajudam a melhorar nosso entendimento. Tente fazer o mesmo com o deus-das-lacunas, pensar um experimento para testar a "hipótese"..: -) > > > > Um abraço. > > > > Homero > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > From: luiz
silva > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Sent: Wednesday, April 08, 2009 8:10 AM > > Subject: Re: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > > > > > > > > > > > > > > > > > > Ola Homero, > > > > Acho que vcs acharam o equivalente ao "deus das lacunas" para esta área : a complexidade. > > > > O que não sabemos explicar, a complexidade explica ::)) > > > > Abs > > Felipe > > --- Em qua, 8/4/09, oraculo333 oraculo@atibaia. com.br> escreveu: > > > > De: oraculo333 oraculo@atibaia. com.br> > > Assunto: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Data: Quarta-feira, 8 de Abril de 2009,
0:28 > > > > > > > > > > Olá Luiz > > > > Luiz: "Para quem é da área - estes robôs são ou serão conscientes, ou será que a inteligência é independente da percepção consciente ?" > > > > Há duas perguntas diferentes aqui, uma em relação a consciência e outra em relação a inteligência, ao "pensar". > > > > E não há uma resposta simples, me parece. Como muitas questões sobre conceitos abstratos, as definições de "consciência" , "inteligência" e "pensar" variam, e como em conceitos como "vida", não se atinge esse significado a partir de uma chave "liga-desliga" mas através de um degrade. > > > > Isso significa que, para vida por exemplo, algumas coisas estão obviamente vivas (cães e pulgas, por exemplo) e outras estão obviamente não-vivas (pedras e moléculas). > > > > Mas dependendo
de como define "vida", que características, fenômenos e processos escolhe como sendo definidoras de "vida", algo como um vírus pode, ou não, ser classificado como "vivo". > > > > Inteligência e "pensar" sofrem desse problema, depende do que define como inteligência e o que é "pensar". Mas o maior problema está em "consciência" ou melhor, auto-consciência. Se já é difícil dizer o que é consciência, mais ainda é decidir quando ela está presente e em que grau. > > > > Atingir a conscicência também é um degrade, um avanço paulatino. Uma ameba não tem, um ser humano normal tem, mas e um peixe? Uma ave? Um cão? Um chimpanzé? > > > > Um teste considerado padrão, e aceito pela maioria dos que se dedicam a estudar a mente, é a auto-percepção, como se reconhecer no espelho. Isso indica que se "sabe que existe", uma vez que é preciso saber isso para saber que "quem" está no
espelho é você, o indivíduo, o "self". > > > > Muitos pássaros "lutam" com um potencial rival no espelho de janelas ou carros, até se ferirem gravemente, pois está em seu padrão de comportamento lutar contra "o invasor" de seu espaço. > > > > Experimentos com chimpanzés e gorilas demonstram sem sombra de dúvida que estes se reconhecem no espelho (alguns usam o espelho para limpar os próprios dentes, em reconhecimento, outros procuram "limpar" manchas coloridas previamente pintadas discretamente pelo pesquisador em suas faces). Aparentemente, apenas cetáceos podem fazer isso também, além de nós e os grandes primatas (ou seja, nós, da familia de grandes primatas..:- ). > > > > Computadores certamente não são auto-conscientes, ainda (o ainda é fundamental nessa área, devido a velocidade de processamento sempre crescente..: -). A discussão é se o que fazem pode ser classificado
como inteligência e se a consciência emergirá de alguma forma da complexidade crescente de suas estruturas internas. > > > > O lado que escolhe depende de como pensa ser a mente humana, sua origem e substrato. Se entende que a mente é resultado da complexidade do cérebro, então não há impedimento para que a consciência surja em outro substrato material, os computadores, silício e software. Afinal, isso já aconteceu antes, no substrato material biológico baseado em carbono. Um substrato baseado em silício seria o mesmo..:-) > > > > Mas se entende que a mente é "algo mais", então é uma impossibilidade que a consciência surja em silício, mesmo que a complexidade atinja o nível do cérebro humano. Mas, é claro, terá de explicar como ela surge nos chimpanzés e golfinhos..: -) > > > > Quanto a sua pergunta sobre a inteligência ser independente da consciência, parece que sim, se
usarmos a definição mais restrita de inteligência. E não,se usarmos a definição de intenção, intencionalidade para o termo. É preciso "querer" resolver um problema para chamar de inteligência uma ação. > > > > Um abraço. > > > > Homero > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > > > > > > > > > > > Para quem é da área - estes robos são ou serão conscientes, ou será que a inteligência é independente da percepção consciente ? > > > > > > Abs > > > > > > > > > > > > > > > #yiv1802215326 p {font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif;font- size:12px; color:#000000; }#yiv1802215326 .materia {font-size:14px; font-weight: bold;}#yiv180221 5326 .h3
{font-size:14px; font-weight: bold;font- family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif;text- decoration: none;color: #102D78;} #yiv1802215326 .h3:hover {color:#666666; } > > > > > > > > > Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > > > Data : Terça-feira, 7 de abril de 2009 > > > Comentário do Remetente: > > > > > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > > > http://br.maisbusca dos.yahoo. com > > > > > > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música - Esportes > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música - Esportes > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > > http://br.maisbusca dos.yahoo. com > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > http://br.maisbusca dos.yahoo. com >
Alguma carga já foi isolada, sem nenhum campo ou força agindo sobre ela ?
Abs
Felipe
--- Em ter, 14/4/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Pergunta Idiota Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 14 de Abril de 2009, 8:06
Simplesmente porque fere o princípio da inércia. Se a carga cria campo e campo age sobre a carga (sob o concurso de força), toda carga isolada estaria acelerada e, permanentemente, emitindo o.e.m.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG - www.avg.com Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.54/2056 - Release Date: 04/13/09 05:51:00
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/04/2009 12:58
verner, oi. minha dieta continua a mesma... so` que sou 1/2 analphabyte e acabo de ganhar um mac mini de 2006... :) coisa fina! so' vou precisar de um tempo. gr~aca~s a seu esti'mulo, acabo de~ descobr~i~r o nosso bo~m e ve~lho til. obrigad~a~o. ( rs rs, eu tambe'm! :) muliro
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > From: vernerstranz@click21.com.br > Date: Tue, 14 Apr 2009 05:53:12 -0300 > Subject: RE: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > > Murilo, o que vc anda ingerindo? Ou teu MAC não possui o til? rs rs verner. > > > > > Citando murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>: > > > > > Oi, rapazes! > > Naun deu pra segurar. Nem sei se ainda e' do escopo. Naun li' essa tread! > > Ainda naun domino o mac, mas vou deixar uma frase singela: > > Para ter, ou executar, um certo pensamento cient'ifico comum por ai', naun ha > > de ser uma grande proeza > > conseguir um robot ou ma'quina que o imite ou suplante. > > Falo do cientista ``documentadozaum``, naun do pensador, o cogitador e > > teorizador. > > abracos/Murilo > > > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > > From: luizfelipecsrj@yahoo.com.br > > Date: Mon, 13 Apr 2009 08:16:02 -0700 > > Subject: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Olá Homero, > > > > Como sempre, não podia deixar de "responder" :)) > > > > "Um dos experimentos mais estranhos é o que demonstra que os sinais de > > movimento para os braços (ou outros membros) parte centésimos de segundos > > "antes" da decisão consciente de move-lo. Ou melhor, da "aparente" decisão > > consciente.. :-)" > > > > Neste experimento, uma pessoa era colocada em frente a um computador e tinha > > que escolher, em determinado momento, um número dentre os que ficavam > > aparecendo na tela( era mais ou menos isso). > > > > A percepção consciente dos números e da decisão a ser tomada precedem a > > tomada de decisão e a utililzação deste subsistema. Assim, como inferir que > > este subsistema agiu de forma "independente" da consciência ?? E a decisão de > > não se fazer nada....ou seja, mesmo que este subsitema atue de forma a > > otimizar nossas respostas e atue de forma independente, existe a opção de não > > se clicar no mouse. > > > > Novamente, o que temos é uma interpretação do experimento, sem levar em > > considerações alguns "detalhes". > > > > "Outros experimentos, em especial o corte do corpo caloso, produzem coisas > > estranhas, como decisões feitas sem conhecimento do "self", e aflitivas > > tentativas deste em "explicar" porque fez isso ou aquilo (o self cria > > histórias de como "decidiu" algo, ainda que esta decisão tenha sido tomada > > por outro processo não mais capaz de se comunicar com o self)." > > > > Se vc depende de um sistema para se manifestar, e este sistema sofre algum > > dano, ou alteração, é de se esperar que esta manifestação não seja a > > considerada normal. O ponto é que a percepção consciente ainda está presente > > e, neste caso, com um baita problema. Mesmo em casos de multiplas > > personalidades (não devemos confundir consciência com personalidade...são > > coisas distintas), a percepção consciente ainda está presente. O que se > > discute é a natureza da consciência..da percepção consciente, não das > > personalidades. > > > > Abs > > Felipe > > --- Em sáb, 11/4/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu: > > > > De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> > > Assunto: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > > Data: Sábado, 11 de Abril de 2009, 1:48 > > > > > > > > > > Olá Verner > > > > A ilusão da mente, do self, é a ilusão de controle, de unidade. Parece que > > sou "eu", um "eu" que decide e controla. Mas temos muitos subsistemas de > > controle independente, e o self é apenas uma forma de aparentar unidade e > > comando central. > > > > Um dos experimentos mais estranhos é o que demonstra que os sinais de > > movimento para os braços (ou outros membros) parte centésimos de segundos > > "antes" da decisão consciente de move-lo. Ou melhor, da "aparente" decisão > > consciente.. :-) > > > > Outros experimentos, em especial o corte do corpo caloso, produzem coisas > > estranhas, como decisões feitas sem conhecimento do "self", e aflitivas > > tentativas deste em "explicar" porque fez isso ou aquilo (o self cria > > histórias de como "decidiu" algo, ainda que esta decisão tenha sido tomada > > por outro processo não mais capaz de se comunicar com o self). > > > > Não é uma tendência a MATRIX, ou ao sonho das formigas verdes dos aborígenes > > australianos. .:-) > > > > Um abraço. > > > > Homero > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, vernerstranz@ ... escreveu > > > > > > Homero, não entendi muito bem sua colocação de que a auto-consciência é uma > > > ilusão. Se vc aprofundar, vai chegar em Shakespeare e se perguntar se não > > > somos, todos nós, o produto e manifestação onírica de um ser > > incomensurável. .. > > > [ ]s com consciência "himself", verner. > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Citando oraculo333 <oraculo@... >: > > > > > > > Olá Luiz > > > > > > > > Desculpe, não entendi. Qual explicação seria a mesma, a nossa ou a > > sua?..:-) > > > > > > > > A "nossa", materialista e natural, claro que seria - o surgimento de > > > > consciência, ou auto-consciência, o chamado "self", deve ser gradual e > > > > > > gradativo, como tudo o mais, podendo estar em diferentes níveis em > > diferentes > > > > espécies. > > > > > > > > Nós, chimpanzés, gorilas, baleias, temos um nível alto, a percepção desta > > > > ilusão mental chamada "self", um subproduto dos diversos e multiplos > > > > subsistemas do cérebro. Outras espécies estariam em diferentes estágios, > > > > inclusive o estágio mencionado pelo Takata e o Mauro, inteligência sem > > > > auto-consciência, como os mecanismos neurológicos de insetos. > > > > > > > > Mas, se for a sua resposta, a mente é resultado de "algo mais", uma alma > > > > sobrenatural, como isso se daria em chimpanzés? A divindade sopraria > > > > proto-almas neles e em gorilas e baleias??? > > > > > > > > E em que momento da evolução o "algo mais" é soprado, já que é um > > "continuum" > > > > de seres, e não há um momento/chave que "liga" os seres > > humanos. O que > > > > aconteceu, uma mãe sem "algo mais" (alma) deu a luz a um filho que, sendo > > > > considerado completo pela divindade, recebeu uma alma? E este ser, o > > primeiro > > > > com "algo mais", se reproduziu com seres sem o "algo mais"? > > > > > > > > Pode ver o tipo de problema lógico e de coerência que um "algo mais" > > causa ao > > > > ser considerado? > > > > > > > > Problemas que não existem se considerar apenas um "degrade" de > > capacidades > > > > cognitivas, que resultam, em diferentes graus, na ilusão cognitiva do > > "self" > > > > a partir da evolução gradual de nossa espécie. > > > > > > > > Sem mais evidências de "algo mais" que o desejo (sincero, me parece) que > > as > > > > pessoas tem de serem especiais e importantes, não é razoável adotar essa > > > > possibilidade, essa hipótese. > > > > > > > > Um abraço. > > > > > > > > > > Homero > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "luizfelipecsrj" > > <luizfelipecsrj@ > > > > > escreveu > > > > > > > > > > Olá Homero, > > > > > > > > > > Na outra eu não comentei.... .a explicação para a consciência dos > > animais > > > > seria a mesma para a nossa, nessa linha ::)) > > > > > > > > > > Abs > > > > > Felipe > > > > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@> > > escreveu > > > > > > > > > > > > Olá Luiz > > > > > > > > > > > > Luiz: "Para quem é da área - estes robôs são ou serão conscientes, ou > > > > será que a inteligência é > > independente da percepção consciente ?" > > > > > > > > > > > > Há duas perguntas diferentes aqui, uma em relação a consciência e > > outra > > > > em relação a inteligência, ao "pensar". > > > > > > > > > > > > E não há uma resposta simples, me parece. Como muitas questões sobre > > > > conceitos abstratos, as definições de "consciência" , "inteligência" e > > > > "pensar" variam, e como em conceitos como "vida", não se atinge esse > > > > significado a partir de uma chave "liga-desliga" mas através de um > > degrade. > > > > > > > > > > > > Isso significa que, para vida por exemplo, algumas coisas estão > > > > obviamente vivas (cães e pulgas, por exemplo) e outras estão obviamente > > > > não-vivas (pedras e moléculas). > > > > > > > > > > > > Mas dependendo de como define "vida", que características, fenômenos > > e > > > > processos escolhe como sendo definidoras de "vida", algo como um vírus > > pode, > > > > ou não, ser classificado como "vivo". > > > > > > > > > > > > Inteligência e "pensar" sofrem desse problema, depende do que define > > como > > > > inteligência e o que é "pensar". Mas o maior problema está em > > "consciência" > > > > ou melhor, auto-consciência. Se já é difícil dizer o que é consciência, > > mais > > > > ainda é decidir quando ela está presente e em que grau. > > > > > > > > > > > > Atingir a conscicência também é um degrade, um avanço paulatino. Uma > > > > ameba não tem, um ser humano normal tem, mas e um peixe? Uma ave? Um cão? > > Um > > > > chimpanzé? > > > > > > > > > > > > Um teste considerado padrão, e aceito pela maioria dos que se dedicam > > a > > > > estudar a mente, é a auto-percepção, como se reconhecer no espelho. > > Isso > > > > indica que se "sabe que existe", uma vez que é preciso saber isso para > > saber > > > > que "quem" está no espelho é você, o indivíduo, o "self". > > > > > > > > > > > > Muitos pássaros "lutam" com um potencial rival no espelho de janelas > > ou > > > > carros, até se ferirem gravemente, pois está em seu padrão de > > comportamento > > > > lutar contra "o invasor" de seu espaço. > > > > > > > > > > > > Experimentos com chimpanzés e gorilas demonstram sem sombra de dúvida > > que > > > > estes se reconhecem no espelho (alguns usam o espelho para limpar os > > próprios > > > > dentes, em reconhecimento, outros procuram "limpar" manchas coloridas > > > > previamente pintadas discretamente pelo pesquisador em suas faces). > > > > Aparentemente, apenas cetáceos podem fazer isso também, além de nós e os > > > > grandes primatas (ou seja, nós, da familia de > > grandes primatas..:- ). > > > > > > > > > > > > Computadores certamente não são auto-conscientes, ainda (o ainda é > > > > fundamental nessa área, devido a velocidade de processamento sempre > > > > crescente..: -). A discussão é se o que fazem pode ser classificado como > > > > inteligência e se a consciência emergirá de alguma forma da complexidade > > > > crescente de suas estruturas internas. > > > > > > > > > > > > O lado que escolhe depende de como pensa ser a mente humana, sua > > origem e > > > > substrato. Se entende que a mente é resultado da complexidade do cérebro, > > > > então não há impedimento para que a consciência surja em outro substrato > > > > material, os computadores, silício e software. Afinal, isso já aconteceu > > > > antes, no substrato material biológico baseado em carbono. Um substrato > > > > baseado em silício seria o > > mesmo..:-) > > > > > > > > > > > > Mas se entende que a mente é "algo mais", então é uma impossibilidade > > que > > > > a consciência surja em silício, mesmo que a complexidade atinja o nível > > do > > > > cérebro humano. Mas, é claro, terá de explicar como ela surge nos > > chimpanzés > > > > e golfinhos..: -) > > > > > > > > > > > > Quanto a sua pergunta sobre a inteligência ser independente da > > > > consciência, parece que sim, se usarmos a definição mais restrita de > > > > inteligência. E não,se usarmos a definição de intenção, intencionalidade > > para > > > > o termo. É preciso "querer" resolver um problema para chamar de > > inteligência > > > > uma ação. > > > > > > > > > > > > Um abraço. > > > > > > > > > > > > Homero > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ > > > > > > > escreveu > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Para quem é da área - estes robos são ou serão conscientes, ou será > > que > > > > a inteligência é independente da percepção consciente ? > > > > > > > > > > > > > > Abs > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > #yiv1802215326 p {font-family: Verdana, Arial, Helvetica, > > > > sans-serif;font- size:12px; color:#000000; }#yiv1802215326 .materia > > > > {font-size:14px; font-weight: bold;}#yiv180221 5326 .h3 > > > > {font-size:14px; > > font-weight: bold;font- family:Verdana, Arial, Helvetica, > > > > sans-serif;text- decoration: none;color: #102D78;} #yiv1802215326 > > .h3:hover > > > > {color:#666666; } > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > > > > > > > Data : Terça-feira, 7 de abril de 2009 > > > > > > > Comentário do Remetente: > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > > > > > > > http://br.maisbusca dos.yahoo. com > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ____________ _________ _________ _________ _________ _________ _ > > > Para fazer uma > > ligação DDD pra perto ou pra longe, faz um 21. 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--- Em ter, 14/4/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Pergunta Idiota Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 14 de Abril de 2009, 11:06
>Simplesmente porque fere o princípio da inércia. Se a carga cria campo e >campo age sobre a carga (sob o concurso de força), toda carga >isolada estaria acelerada e, permanentemente, emitindo o.e.m.´
Acelerada? Em que sentido? É uma situação inconsistente. A carga nem está aí para o princípio da inércia. É uma questão de definição.
Um campo elétrico em um ponto do espaço é definido como a razão entre a força que atua em uma carga de teste naquele ponto, pelo valor da carga de teste. Assim, se apenas uma carga estiver presente no universo, ela não sente o seu campo elétrico. Ou ainda, esta carga está em um ponto do espaço onde o campo elétrico é nulo e por isso não há força sobre ela.Ou ainda, não há nenhuma força sobre a carga elétrica naquele ponto, logo, o campo elétrico é nulo naquele ponto. Qualquer outro ponto do espaço tem campo não nulo. Então mova a carga para qualquer um destes pontos. Ainda assim não há força, pois ao mover a carga, altera o campo.
Que horror esta forma de comunicação. Que língua é esta? Algum dialeto romulano?
[ ],s
Belmiro
--- Em ter, 14/4/09, murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> escreveu:
De: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> Assunto: RE: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 14 de Abril de 2009, 0:59
Oi, rapazes! Naun deu pra segurar. Nem sei se ainda e' do escopo. Naun li' essa tread! Ainda naun domino o mac, mas vou deixar uma frase singela: Para ter, ou executar, um certo pensamento cient'ifico comum por ai', naun ha de ser uma grande proeza conseguir um robot ou ma'quina que o imite ou suplante. Falo do cientista ``documentadozaum` `, naun do pensador, o cogitador e teorizador. abracos/Murilo
"Um dos experimentos mais estranhos é o que demonstra que os sinais de movimento para os braços (ou outros membros) parte centésimos de segundos "antes" da decisão consciente de move-lo. Ou melhor, da "aparente" decisão consciente.. :-)"
Neste experimento, uma pessoa era colocada em frente a um computador e tinha que escolher, em determinado momento, um número dentre os que ficavam aparecendo na tela( era mais ou menos isso).
A percepção consciente dos números e da decisão a ser tomada precedem a tomada de decisão e a utililzação deste subsistema. Assim, como inferir que este subsistema agiu de forma "independente" da consciência ?? E a decisão de não se fazer nada....ou seja, mesmo que este subsitema atue de forma a otimizar nossas respostas e atue de forma independente, existe a opção de não se clicar no mouse.
Novamente, o que temos é uma interpretação do experimento, sem levar em considerações alguns "detalhes".
"Outros experimentos, em especial o corte do corpo caloso, produzem coisas estranhas, como decisões feitas sem conhecimento do "self", e aflitivas tentativas deste em "explicar" porque fez isso ou aquilo (o self cria histórias de como "decidiu" algo, ainda que esta decisão tenha sido tomada por outro processo não mais capaz de se comunicar com o self)."
Se vc depende de um sistema para se manifestar, e este sistema sofre algum dano, ou alteração, é de se esperar que esta manifestação não seja a considerada normal. O ponto é que a percepção consciente ainda está presente e, neste caso, com um baita problema. Mesmo em casos de multiplas personalidades (não devemos confundir consciência com personalidade. ..são coisas distintas), a percepção consciente ainda está presente. O que se discute é a natureza da consciência.. da percepção consciente, não das personalidades.
Abs
Felipe
--- Em sáb, 11/4/09, oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia. com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sábado, 11 de Abril de 2009, 1:48
Olá Verner
A ilusão da mente, do self, é a ilusão de controle, de unidade. Parece que sou "eu", um "eu" que decide e controla. Mas temos muitos subsistemas de controle independente, e o self é apenas uma forma de aparentar unidade e comando central.
Um dos experimentos mais estranhos é o que demonstra que os sinais de movimento para os braços (ou outros membros) parte centésimos de segundos "antes" da decisão consciente de move-lo. Ou melhor, da "aparente" decisão consciente.. :-)
Outros experimentos, em especial o corte do corpo caloso, produzem coisas estranhas, como decisões feitas sem conhecimento do "self", e aflitivas tentativas deste em "explicar" porque fez isso ou aquilo (o self cria histórias de como "decidiu" algo, ainda que esta decisão tenha sido tomada por outro processo não mais capaz de se comunicar com o self).
Não é uma tendência a MATRIX, ou ao sonho das formigas verdes dos aborígenes
australianos. .:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, vernerstranz@ ... escreveu > > Homero, não entendi muito bem sua colocação de que a auto-consciência é uma > ilusão. Se vc aprofundar, vai chegar em Shakespeare e se perguntar se não > somos, todos nós, o produto e manifestação onírica de um ser incomensurável. .. > [ ]s com consciência "himself", verner. > > > > > > > Citando oraculo333 <oraculo@... >: > > > Olá Luiz > > > > Desculpe, não entendi. Qual explicação seria a mesma, a nossa ou a sua?..:-) > > > > A "nossa", materialista e natural, claro que seria - o surgimento de > > consciência, ou auto-consciência, o chamado "self", deve ser gradual e > >
gradativo, como tudo o mais, podendo estar em diferentes níveis em diferentes > > espécies. > > > > Nós, chimpanzés, gorilas, baleias, temos um nível alto, a percepção desta > > ilusão mental chamada "self", um subproduto dos diversos e multiplos > > subsistemas do cérebro. Outras espécies estariam em diferentes estágios, > > inclusive o estágio mencionado pelo Takata e o Mauro, inteligência sem > > auto-consciência, como os mecanismos neurológicos de insetos. > > > > Mas, se for a sua resposta, a mente é resultado de "algo mais", uma alma > > sobrenatural, como isso se daria em chimpanzés? A divindade sopraria > > proto-almas neles e em gorilas e baleias??? > > > > E em que momento da evolução o "algo mais" é soprado, já que é um "continuum" > > de seres, e não há um momento/chave que "liga" os seres
humanos. O que > > aconteceu, uma mãe sem "algo mais" (alma) deu a luz a um filho que, sendo > > considerado completo pela divindade, recebeu uma alma? E este ser, o primeiro > > com "algo mais", se reproduziu com seres sem o "algo mais"? > > > > Pode ver o tipo de problema lógico e de coerência que um "algo mais" causa ao > > ser considerado? > > > > Problemas que não existem se considerar apenas um "degrade" de capacidades > > cognitivas, que resultam, em diferentes graus, na ilusão cognitiva do "self" > > a partir da evolução gradual de nossa espécie. > > > > Sem mais evidências de "algo mais" que o desejo (sincero, me parece) que as > > pessoas tem de serem especiais e importantes, não é razoável adotar essa > > possibilidade, essa hipótese. > > > > Um abraço. > > > >
Homero > > > > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "luizfelipecsrj" <luizfelipecsrj@ > > > escreveu > > > > > > Olá Homero, > > > > > > Na outra eu não comentei.... .a explicação para a consciência dos animais > > seria a mesma para a nossa, nessa linha ::)) > > > > > > Abs > > > Felipe > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "oraculo333" <oraculo@> escreveu > > > > > > > > Olá Luiz > > > > > > > > Luiz: "Para quem é da área - estes robôs são ou serão conscientes, ou > > será que a inteligência é
independente da percepção consciente ?" > > > > > > > > Há duas perguntas diferentes aqui, uma em relação a consciência e outra > > em relação a inteligência, ao "pensar". > > > > > > > > E não há uma resposta simples, me parece. Como muitas questões sobre > > conceitos abstratos, as definições de "consciência" , "inteligência" e > > "pensar" variam, e como em conceitos como "vida", não se atinge esse > > significado a partir de uma chave "liga-desliga" mas através de um degrade. > > > > > > > > Isso significa que, para vida por exemplo, algumas coisas estão > > obviamente vivas (cães e pulgas, por exemplo) e outras estão obviamente > > não-vivas (pedras e moléculas). > > > > > > > > Mas dependendo de como define "vida", que características, fenômenos
e > > processos escolhe como sendo definidoras de "vida", algo como um vírus pode, > > ou não, ser classificado como "vivo". > > > > > > > > Inteligência e "pensar" sofrem desse problema, depende do que define como > > inteligência e o que é "pensar". Mas o maior problema está em "consciência" > > ou melhor, auto-consciência. Se já é difícil dizer o que é consciência, mais > > ainda é decidir quando ela está presente e em que grau. > > > > > > > > Atingir a conscicência também é um degrade, um avanço paulatino. Uma > > ameba não tem, um ser humano normal tem, mas e um peixe? Uma ave? Um cão? Um > > chimpanzé? > > > > > > > > Um teste considerado padrão, e aceito pela maioria dos que se dedicam a > > estudar a mente, é a auto-percepção, como se reconhecer no espelho.
Isso > > indica que se "sabe que existe", uma vez que é preciso saber isso para saber > > que "quem" está no espelho é você, o indivíduo, o "self". > > > > > > > > Muitos pássaros "lutam" com um potencial rival no espelho de janelas ou > > carros, até se ferirem gravemente, pois está em seu padrão de comportamento > > lutar contra "o invasor" de seu espaço. > > > > > > > > Experimentos com chimpanzés e gorilas demonstram sem sombra de dúvida que > > estes se reconhecem no espelho (alguns usam o espelho para limpar os próprios > > dentes, em reconhecimento, outros procuram "limpar" manchas coloridas > > previamente pintadas discretamente pelo pesquisador em suas faces). > > Aparentemente, apenas cetáceos podem fazer isso também, além de nós e os > > grandes primatas (ou seja, nós, da familia de
grandes primatas..:- ). > > > > > > > > Computadores certamente não são auto-conscientes, ainda (o ainda é > > fundamental nessa área, devido a velocidade de processamento sempre > > crescente..: -). A discussão é se o que fazem pode ser classificado como > > inteligência e se a consciência emergirá de alguma forma da complexidade > > crescente de suas estruturas internas. > > > > > > > > O lado que escolhe depende de como pensa ser a mente humana, sua origem e > > substrato. Se entende que a mente é resultado da complexidade do cérebro, > > então não há impedimento para que a consciência surja em outro substrato > > material, os computadores, silício e software. Afinal, isso já aconteceu > > antes, no substrato material biológico baseado em carbono. Um substrato > > baseado em silício seria o
mesmo..:-) > > > > > > > > Mas se entende que a mente é "algo mais", então é uma impossibilidade que > > a consciência surja em silício, mesmo que a complexidade atinja o nível do > > cérebro humano. Mas, é claro, terá de explicar como ela surge nos chimpanzés > > e golfinhos..: -) > > > > > > > > Quanto a sua pergunta sobre a inteligência ser independente da > > consciência, parece que sim, se usarmos a definição mais restrita de > > inteligência. E não,se usarmos a definição de intenção, intencionalidade para > > o termo. É preciso "querer" resolver um problema para chamar de inteligência > > uma ação. > > > > > > > > Um abraço. > > > > > > > > Homero > > > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ > > > escreveu > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Para quem é da área - estes robos são ou serão conscientes, ou será que > > a inteligência é independente da percepção consciente ? > > > > > > > > > > Abs > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > #yiv1802215326 p {font-family: Verdana, Arial, Helvetica, > > sans-serif;font- size:12px; color:#000000; }#yiv1802215326 .materia > > {font-size:14px; font-weight: bold;}#yiv180221 5326 .h3 > > {font-size:14px;
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Pergunta Idiota FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/04/2009 15:14
Êta raciocínio clássico em
pleno século XXII, às vésperas da descoberta do bóson H! Aprendei,
infieis: não existem partículas, tudo o que existe são campos!
[ ]s
Alvaro Augusto
luiz silva escreveu:
Olá Leo,
Outra pergunta idiota ::))
Alguma carga já foi isolada, sem nenhum campo ou força
agindo sobre ela ?
Simplesmente porque fere o princípio
da inércia. Se a carga cria campo e campo age sobre a carga (sob o
concurso de força), toda carga isolada estaria acelerada e,
permanentemente, emitindo o.e.m.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Pergunta Idiota FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/04/2009 15:17
Para aplicar esse tipo de
raciocínio clássico a um problema de partículas, você terá antes que
explicar porque a autoenergia de um elétron, por exemplo, não é
infinita, embora a teoria diga o contrário. E, até onde eu sei , a
teoria eletromagnética clássica não é renormalizável, ou é?
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Ferraz Netto escreveu:
Simplesmente porque fere o princípio da
inércia. Se a carga cria campo e campo age sobre a carga (sob o
concurso de força), toda carga isolada estaria acelerada e,
permanentemente, emitindo o.e.m.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/04/2009 15:41
Caro Takata,
Talvez mais pessoas, dentro da lista, tenham se manifestado contra
minha expulsão, mas as mensagens que chegaram até mim foram exatamente
quatro: o Mauro e o Claudio Sampaio se manisferam contra, o Danilo
Gavião se manifestou a favor e o Kentaro ficou um pouco em cima do
muro. À época (janeiro de 2009), escrevi ao Sabbatini, solicitando
minha reinclusão. Estou esperando a resposta até hoje. Considerando que
eu estava lá desde o início da lista (1999?) e que era muito mais ativo
do que o mal humorado Sottomaior, acho que minha opinião sobre os ateus
é no mínimo compreensível.
[ ]s
Alvaro Augusto
rmtakata escreveu:
Alvaro Augusto respondeu:
Entendo, mas, depois do que aconteceu na SBCR, não posso ter melhor
opinião sobre a maioria dos ateus.
1) Você teve *um* problema com *uma* pessoa na SBCR.
2) A SBCR *não* representa os ateus - o presidente é anhóstico.
3) A SBCR na verdade nem representa os ateus, embora haja um bom número deles por lá.
4) Aliás, vários desses membros ateus (e outros não ateus) se postaram *contra* sua expulsão da lista da SBCR.
5) Você, portanto, incorre em generalização apressada.
Imagine se eu formasse meu conceito de humor de físico baseado unicamente em uma professora que eu tive...
[]s,
Roberto Takata
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Este é o ponto que queria entender. É uma definição, pois não conseguimos "isolar" uma partícula carregada,sem que esta esteja sofrnedo interferências outras, de modo que possamos medir o efeito do campo gerado (por ser muito pequeno, insignificante perante outros efeitos sofridos pela partícula carregada)por esta partícula sobre ela mesma, ou isto ocorre, pois já foi comprovado empiricamente, ou, matematicamente, na equação de maxwell (eo S E. ds = q), isto surge com consequência ?
Abs
Felipe
--- Em ter, 14/4/09, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Pergunta Idiota Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 14 de Abril de 2009, 13:31
--- Em ter, 14/4/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Pergunta Idiota Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 14 de Abril de 2009, 11:06
>Simplesmente porque fere o princípio da inércia. Se a carga cria campo e >campo age sobre a carga (sob o concurso de força), toda carga >isolada estaria acelerada e, permanentemente, emitindo o.e.m.´
Acelerada? Em que sentido? É uma situação inconsistente. A carga nem está aí para o princípio da inércia. É uma questão de definição.
Um campo elétrico em um ponto do espaço é definido como a razão entre a força que atua em uma carga de teste naquele ponto, pelo valor da carga de teste. Assim, se apenas uma carga estiver presente no universo, ela não sente o seu campo elétrico. Ou ainda, esta carga está em um ponto do espaço onde o campo elétrico é nulo e por isso não há força sobre ela.Ou ainda, não há nenhuma força sobre a carga elétrica naquele ponto, logo, o campo elétrico é nulo naquele ponto. Qualquer outro ponto do espaço tem campo não nulo. Então mova a carga para qualquer um destes pontos. Ainda assim não há força, pois ao mover a carga, altera o campo.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Pergunta Idiota FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/04/2009 15:54
Obviamente eu quis dizer
século *XXI*...
[ ]s
Alvaro Augusto
Alvaro Augusto (L) escreveu:
Êta raciocínio clássico em
pleno século XXII, às vésperas da descoberta do bóson H! Aprendei,
infieis: não existem partículas, tudo o que existe são campos!
[ ]s
Alvaro Augusto
luiz silva escreveu:
Olá Leo,
Outra pergunta idiota ::))
Alguma carga já foi isolada, sem nenhum campo ou força
agindo sobre ela ?
Simplesmente porque fere o
princípio
da inércia. Se a carga cria campo e campo age sobre a carga (sob o
concurso de força), toda carga isolada estaria acelerada e,
permanentemente, emitindo o.e.m.
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SUBJECT: Re: Uma atéia de bom humor FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/04/2009 15:58
Alvaro Augusto
> Talvez mais pessoas, dentro da lista, tenham se manifestado contra
> minha expulsão, mas as mensagens que chegaram até mim foram
> exatamente quatro: o Mauro e o Claudio Sampaio se manisferam
> contra, o Danilo Gavião se manifestou a favor e o Kentaro ficou
> um pouco em cima do muro. À época (janeiro de 2009), escrevi ao
> Sabbatini, solicitando minha reinclusão. Estou esperando a resposta
> até hoje. Considerando que eu estava lá desde o início da lista
> (1999?) e que era muito mais ativo do que o mal humorado
> Sottomaior, acho que minha opinião sobre os ateus é no mínimo
> compreensível.
É compreensível apenas no sentido de que é compreensível que algum palestino não goste de judeus (ou um judeu em particular não goste de palestinos).
Não apenas seu tamanho amostral é reduzido (n=5), como ele indica uma situação *contrária* à tese que você defende (40% pró-expulsão; 40% contra; 20% supostamente sem opinião): não há aí uma maioria de ateus mal-humorados (quanto menos pessoas mal-humoradas por serem atéias).
Além disso, Sabbatini é anhóstico.
Seu problema é pessoal com o Sottomaior, não transforme isso em um preconceito contra ateus - ou contra engenheiros da Poli.
Muito pelo contrário, eu acho a MQ SENSACIONAL, apesar de conhecer MUITO pouco dela.
Qual a diferença de uma campo que "representa" um neutron, para um campo que "representa" um elétron... ?
Ps :Nesse caso, nós somos, assim como toda "matéria", "condensações" destes campos....Ou seja, somos IMORTAIS, e nossa "memória" estará para sempre gravada no universo...nos campos ::))
Abs
Felipe
--- Em ter, 14/4/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Pergunta Idiota Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 14 de Abril de 2009, 15:14
Êta raciocínio clássico em pleno século XXII, às vésperas da descoberta do bóson H! Aprendei, infieis: não existem partículas, tudo o que existe são campos!
[ ]s
Alvaro Augusto
luiz silva escreveu:
Olá Leo,
Outra pergunta idiota ::))
Alguma carga já foi isolada, sem nenhum campo ou força agindo sobre ela ?
Simplesmente porque fere o princípio da inércia. Se a carga cria campo e campo age sobre a carga (sob o concurso de força), toda carga isolada estaria acelerada e, permanentemente, emitindo o.e.m.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/04/2009 16:53
Então o Sottomaior é
engenheiro da Poli? Eu sabia que não dava para confiar nesses caras! Só
falta ser engenheiro civil...:-)
[ ]s
Alvaro Augusto
rmtakata escreveu:
Alvaro Augusto
Talvez mais pessoas, dentro da lista, tenham se manifestado contra
minha expulsão, mas as mensagens que chegaram até mim foram
exatamente quatro: o Mauro e o Claudio Sampaio se manisferam
contra, o Danilo Gavião se manifestou a favor e o Kentaro ficou
um pouco em cima do muro. À época (janeiro de 2009), escrevi ao
Sabbatini, solicitando minha reinclusão. Estou esperando a resposta
até hoje. Considerando que eu estava lá desde o início da lista
(1999?) e que era muito mais ativo do que o mal humorado
Sottomaior, acho que minha opinião sobre os ateus é no mínimo
compreensível.
É compreensível apenas no sentido de que é compreensível que algum palestino não goste de judeus (ou um judeu em particular não goste de palestinos).
Não apenas seu tamanho amostral é reduzido (n=5), como ele indica uma situação *contrária* à tese que você defende (40% pró-expulsão; 40% contra; 20% supostamente sem opinião): não há aí uma maioria de ateus mal-humorados (quanto menos pessoas mal-humoradas por serem atéias).
Além disso, Sabbatini é anhóstico.
Seu problema é pessoal com o Sottomaior, não transforme isso em um preconceito contra ateus - ou contra engenheiros da Poli.
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Roberto Takata
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<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/04/2009 16:59
É fora dos tópicos da lista, mas como talvez interesse a mais alguém
além de mim, vai na lista mesmo:
2009/4/14 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
> Além disso, Sabbatini é anhóstico.
>>>
A primeira vez que você escreveu "anhóstico" pensei que fosse typo ou
brincadeira. Como essa acima é a segunda, e como sempre considero seu
uso impecável da língua, vai a pergunta:
"Por que anhóstico e não agnóstico, Takata?"
Pesquisei no Google e não há nenhum resultado para "anhóstico". É
brincadeira, tem um motivo sério, ou são dois typos?
[]
Mori
SUBJECT: Re: Uma atéia de bom humor FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/04/2009 17:27
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Kentaro Mori
> Pesquisei no Google e não há nenhum resultado para "anhóstico". É
> brincadeira, tem um motivo sério, ou são dois typos?
Não é um erro tipográfico.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/72385
É uma brincadeira - de fato, não uma das mais engraçadas, porém como: li*gn*a -> le*nh*a; co*gn*oscere -> co*nh*ecer; *gn*occi -> nhoque; champa*gn*e -> champanha: há um embasamento filológico na minha escrita (se quiser, podemos chamar isso de motivo "sério"). Além disso - e principalmente - a escrita "alternativa" tira o caráter mais pomposo do termo - agnóstico parece um termo técnico, sisudo, como 'prognóstico', 'diagnóstico', 'cognitivo', 'ígneo', 'impregnado', 'gnatostomado'... Eliminando-se o encontro consonantal g-n e transformando-o no dígrafo "nh" suaviza a pronúncia, tornando-o mais amigável sonoramente.
Prenhe soa melhor do que 'praegnans', senha que 'signum', punho que 'pugno'...
Ma se pensarmos que a carga está dsitribuida uniformemente em uma patícula de volume v, o campo gerado pelas cargas mais "interiores" não deveria agir sobre a carga distribuida "mais exteriormente" à partícula ?
Abs
Felipe
--- Em seg, 13/4/09, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Pergunta Idiota Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 13 de Abril de 2009, 23:14
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> > Pq o campo de uma carga não interage com a própria carga.....isto vem > das equações de maxwell, é empírico, os dois, é uma "axioma" ou NRA?
Uma carga é "interior" ao próprio campo. Se uma carga interagisse com seu próprio campo, qualquer carga colocada no interior de uma casca esférica carregada deveria sofrer atração elétrica: coisa que não é observada.
Além disso, uma carga interagindo com seu próprio campo geraria uma fonte de moto-perpétuo.
Ficou uma dúvida que acabei não perguntando no outro emial :
O que vc citou - casca esférica carregada - é algo como uma gaiola de Faraday ? E qual o motivo da 'carga na casca" não gerarar campo elétrico para o interior da esfera, e "perturbar' a partícula ?
--- Em seg, 13/4/09, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Pergunta Idiota Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 13 de Abril de 2009, 23:14
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> > Pq o campo de uma carga não interage com a própria carga.....isto vem > das equações de maxwell, é empírico, os dois, é uma "axioma" ou NRA?
Uma carga é "interior" ao próprio campo. Se uma carga interagisse com seu próprio campo, qualquer carga colocada no interior de uma casca esférica carregada deveria sofrer atração elétrica: coisa que não é observada.
Além disso, uma carga interagindo com seu próprio campo geraria uma fonte de moto-perpétuo.
Com relação ao primeiro parágrafo, note que eu citei estudos que tenham como base os depoimentos das pessoas, como por exemplo o que vc citou de estímulos cerebrais, os estudos psicologicos foram uma infelicidade.
"E os estudos recentes sobre simular essa sensação de "sair do corpo" com dorgas ou campos magnéticos, indicam (embora não provem, nada provará, para quem deseja acreditar) que é um efeito da química cerebral, não uma saída real."
O maior problema que vejo nestes estudos e a correlação com as EQMs é que ocorrem em situações diametralmente opostas...Em um, existe um estímulo externo e atividade cerebral.....No outro, a atividade cerebral está zerada. E, em uma teoria em que a consciênia depende do cérebro para se manifestar, porém não é gerada pelo mesmo, é de se esperar que alterações no cérebro gerem alterações na manifestação da consciência.
Por isso, ainda acho válido um experimento de EQM, bem planejado, feito com uma população significante (estatisticamente) e por pessoas idôneas (não sou defensor do Dr. Sam, apenas achei interessante sua proposta - experimento).....Se não acherem nada, pode ter certeza que não terei problemas em rever minha posição. Só acho que as coisas tem sido meio "forçadas"..tipo....nós já sabemos que não existe nada, então, é claro que isto tudo é resultado de químicas, complexidades-das-lacunas ::), etc...
Abs
Felipe --- Em ter, 14/4/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 14 de Abril de 2009, 1:10
Olá Luiz
Algumas questões menores.
Luiz: "Então, suspendam e tornem inválidos todos os estudos feitos, até hj, envolvendo pessoas, principalmente os estudos psicológicos, onde se aplicam questionários e onde pessoas tem que relatar determinadas experiências ou sençasões ao longo do experimento. "
Assim fica difícil, Luiz..:-) Estudos psicológicos estudam a PSICOLOGIA dos envolvidos, não fatos concretos ou fenomenos naturais. Não são relatos anedóticos nesse sentido, já que MESMO mentiras claras servem como base para esses estudos..:-)
Sei que entende a diferença, deve estar apenas tirando sarro de mim..:-)
Estudos científicos, que analisam fenômenos naturais, concretos, não usam "testemunhos" . Ou melhor, apenas quando corroborados por dados e evidências concretas e verificáveis. Mas pesquisas sobre a psicologia da mente, sobre como funciona a mente, inclusive como ela se
engana, erra ou inventa, claro, usam pessoas e seus relatos!
Puxa vida, Luiz, não é difícil entender a diferença, não? Se um esquizofrenico relata uma conversa com um alienigena ou com o unicórnio, podemos usar o relato para entender a mente esquizofrenica, mas NÃO para estudar unicórnios! Luiz: "Basicamente, o que é proposto no experimento é o seguinte : colocar alvos pendurados nos tetos das UTIs. "
Isso nem mesmo é novidade, Luiz. Já oi feito antes, de forma menos ambiciosa e sem essa "captação de grana" do Dr. Parnia, mas já foi feito, e nada apresentou. Pessoas costuma relatar ter "ouvido conversas" depois d operadas ou em coma, mas nunca se demonstrou que é real, já que muito pode acontecer sem o rigor de um estudo.
Mas todos os médicos que colocaram "coisas" em locais altos durante cirurgias, nunca encontraram quem pudesse "ler" fora do corpo.
E os estudos recentes sobre simular essa
sensação de "sair do corpo" com dorgas ou campos magnéticos, indicam (embora não provem, nada provará, para quem deseja acreditar) que é um efeito da química cerebral, não uma saída real.
Luiz: "Não conhecia. Mas, pelo que li no link que me enviou (wikipedia, o outro deu erro...está correto ?), as suas pesquisas foram destinadas a fenômenos paranormais, não com relação à natureza da consciência."
Não, ela estudou sim a dualidade mente-cérebro, e acreditava sinceramente que havia uma dualidade. Seus estudos se relacionam com telepatia, mas também com memórias de vidas passadas, mente fora do corpo entre outros alegados fenomenos capazes de demonstrar a dualidade.
Acho que deveria ler mais sobre os estudos dela, para entender a armadilha que o Dr. Paine está preparando para captar grana de incautos.
E fenomenos paranormais estão fortemente ligados a mente como espírito, já que é preciso
algo sobrenatural (não material) para que estes fenomenos sejam reais.
Luiz: "mas nenhum para verificar a natureza da relação mente-cérebro"
Acho realmente que você é muito novo..:-) Na verdade, muitos experimentos já foram feitos nesse sentido, sendo os sobre OOB (Out Off Body) os mais comuns e disseminados. Existem livros que ensinam a deixar seu copro (e ir visitar os planetas e luas..:-), palestras sobre o assunto, professores de OOB, etc, etc. O exemplo que eu dei, do pesquisador (é até esquisito chamar o cara disso..:-), respeitado em seu meio, que encontrou uma paciente que "podia ler os números em outra sala" é real, pode encontrar mais dados na Internet.
Inclusive a alegação, no final desse "estudo matador", que "é possível que ela tenha tido acesso de alguma forma aos números antes, ou fruadado, mas eu não acredito nisso". E o abandono dessa paciente tão promissora que poderia finalmente "provar"
que a mente pode abandonar o corpo.
Entenda, Luiz, se as vezes eu pareço impaciente e radical, se muitos parecem impacientes e pouco dispostos a ouvir sobre "os grandes experimentos que estão por vir e que finalmente vão mostrar aos céticos a verdade", é porque, bem, estamos mesmo sem apciência, já que estas alegadas "futuras provas" são recorrentes, voltando e voltando sem NUNCA chegar a nada, sempre iludinda mais uma geração, desde a que pagou para ver as Irmãs Fox, até os que compram (ainda hoje) kits de mediunidade do Uri Geler.
Como as famosas "piramides", que sempre voltam e sempre tem quem perca dinheiro com elas, as "futuras evidências" voltam sempre, mas nunca chegam de verdade.
Na década de 60/70, iam provar tudo, de uma vez por todas. Nas décadas de 80/90, idem. No novo milênio, ibidem. E assim vai..:-)
Quando tiver minha idade, Luiz, vai ver chegar uma nova leva de "futuras evidências matadoras" e
uma nova leva de gente sinceramente esperançosa que "dessa vez vai". Novos livros "provando" tudo, novos gurus e novos "pesquisadores" a dar esperança para que quer esse tipo de esperança. E talvez entenda o cansaço do pessoal..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > Olá Homero, > > Qto ao prmerio parágrafo, foi o que eu disse, em outras palavras. > > "Segundo, não é o experimento que não serve ou as pessoas que não prestam, é o método: relatos anedóticos NÃO constituem ciência. " > > Então, suspendam e tornem inválidos todos os estudos feitos, até hj, envolvendo pessoas, principalmente os estudos psicológicos, onde se aplicam questionários e onde pessoas tem que relatar determinadas experiências ou sençasões ao longo do experimento. >
> Acho que vc não leu ainda a proposta do experimento, para falar se ele serve ou não como experimento científico. > > Basicamente, o que é proposto no experimento é o seguinte : colocar alvos pendurados nos tetos das UTIs. Estes alvos só poderiam ser vistos por quem estivesse acima de uma certa altura, olhando para baixo. Estes alvos gerariam figuras aleátorias. Caso fosse constatado, com significância estatística, que pessoas em uma EQM, ao retornarem e serem intrevistadas relatassem, além da visão da equipe que o socorria (comum em EQMs), a visualização de tal dispositivo, identificando estas figuras. Então, caso isto fosse estatisticamente significante, teríamos uma evidência com relação a natureza de nossa consciência, apontando para uma interpretação em que a consciência é independente do cérebro. E creio que isso seria válido mesmo se a pessoa estivesse drogada,
com níveis de CO2 ou O2 fora dos normais, etc. > > "E estudos devem ser propostos a partir de evidências. Não temos evidências, temos apenas uma crença, baseada em um desejo de muitos, de que não sejamos apenas mais uma espécie, que viver é tudo que temos, e nada de vida após a morte." > > Não necessariamente. Estudos podem servir para validar ou não uma teoria. Pergunto, que evidências tinha Einstein de que o espaço era curvo ao propor sua teoria? Não obstante, posteriormente, foram projetados experimentos para esta confirmação. > > Com relação a crença, na minha opinião não é somente um "desejo de muitos", mas na realidade um problema que a humanidade vem "enfrentando" desde os primórdios... mas, isso é uma visão pessoal ::)) > > "Assim, todo esforço, me parece, nesse sentido esta fadado ao fracasso, como estaria a busca por outros desejos e crenças
humanas baseadas em nenhuma evidência (por exemplo, provar que Papai Noel existe)." > > Ok. Opinião baseada em seu paradigma ou melhor, nas suas interpretações das evidências. Como falei no outro email, o que vc colcou é válido tanto para uma teoria baseada na complexidade, qto em uma teoria baseada em uma entidade em separado. > > E, em minha opinião, chegará um momento que esta abordagem(complexid ade) irá entrar em loop, dando voltas, sem conseguir sair do lugar...bom, é minha opinião. > > "Você conhece a Dra. Susan Blackmore? Ela era um pesquisadora do tipo sincero, e realmente acreditava que encontraria "algo" em suas pesquisas. Ela foi mais longe que qualquer outro pesquisador, criando experimentos realmente científicos e controlados. > > Mas no final teve de reconhecer que não havia nada lá, e teve de mudar de posição (é o que um cientista de verdade
faz, por mais doloroso que seja). Seus livros são importantíssimos para compreender os mecanismos da mente, da psicologia, dos erros, enganos e até fraudes desse ambiente de "pesquisa". > > Se tem interesse real nesses estudos e nesse assunto, leia os livros e pesquisas da Dr. Blackmore, e entenderá minha posição e meu ceticismo quanto a sua hipótese sobre a mente humana." > > Não conhecia. Mas, pelo que li no link que me enviou (wikipedia, o outro deu erro...está correto ?), as suas pesquisas foram destinadas a fenômenos paranormais, não com relação à natureza da consciência. > > Bom, com relação aos memes, como foi Dawkins que criou esta teoria, então ela é válida ::)). Afinal, ele tem autoridade para propor qqer coisa, sem evidência, e então criar todo um novo ramo de conhecimento ::)).. Ah sim...ele tinha a evidência da crença em um Deus, e a utilizou para montar
sua teoria.....Ora, se é esta hipótese que se está questionando, como posso julgá-la incorreta e propor uma teoria para explicá-la ?? > > "Luiz, eu admito sem nenhum problema um experimento que falseie minha hipótese..:-) Sem NENHUM problema. Mas, onde esta este exprimento?? ? Um futuro, distante, e ainda a ser criado, experimento do Dr. Paine? Os, muitos, experimentos que falharam e nada encontraram? As diversas tentativas que nunca deram em nada? Os, muitos, charlatães pegos com a mão na massa fraudando pesquisas para validar a hipótese sobrenatural? > > Vamos fazer o seguinte, vamos esperar pelo estudo do Dr. Paine. Eu e você..:-) Mas, quanto tempo devemos esperar? Um ano? Dois? Dez anos? Toda a vida? Veja, não tenho muito tempo, tenho quase 50 anos, quanto tempo devo esperar mais para que o Dr Paine, ou outro, prove sua hipótese? E porque deveria "acreditar" em uma hipótese "antes" que qualquer prova seja
poduzida??? > > Ou mesmo, quanto tempo devo esperar para que uma evidência, qualquer uma, indique que existe "algo mais" na mente, já que até o momento não temos nenhuma? > > Uma espera infinita não é algo muito razoável, não? > > Eu NÃO creio que a mente deriva totalmente do cérebro,que é um epifenomeno do cérebro, eu CONCLUO a partir das evidências que dispomos, e da ABSOLUTA FALTA de evidências contrárias. Mudo de conclusão se (eu disse SE) evidências contrárias forem descobertas, mas enquanto isso, é uma conclusão, não uma crença." > > Concordo com vc...já foram feitos muitos experimentos para verificar paranormalidades, telepatia, etc...mas nenhum para verificar a natureza da relação mente-cérebro. E, por isso, acho que este experimento é único e simples, com a possibilidade de nos dar uma resposta definitiva (pelo menos para mim e tantos como eu,
que apesar de termos fé, não desprezamos a razão). > > Para vc acreditar nessa hipótese, este experimento seria um caminho...ou não..dependendo do seu resultado. > > Qto as evidências que temos até o momento, elas mostram que a consciência depende do cérebro...não que o cérebro seja a causa da consciência, por isso falo que seus argumentos (de outro email) servam tanto para uma teoria, qto para outa...Creio que o restante é uma interpretação viesada, pelo paradigma dos que fazem as pesquisas. Por isso, acho que este tipo de experimento ainda é necessário. > > Um Abraço > Felipe > > > --- Em sáb, 11/4/09, oraculo333 oraculo@... escreveu: > > De: oraculo333 oraculo@... > Assunto: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Sábado, 11 de Abril
de 2009, 1:41 > > > > > > > > > Olá Luiz > > Bem, estamos andando em círculos, acho que quase não há o que argumentar daqui para frente..:-) Talvez um ou dois pontos para esclarecer. > > Vejamos: > > Luiz: "Vc fica acusando tudo e todos de charlatanismo. .fala em anos de busca (em cima de vários que se diziam paranormais, etc..)...... aí, tenta-se propor um experimento para validar OU NÃO uma hipótese sobre a consciência e...bingo... .não serve, as pessoas não prestam(concordo que a maioria).." > > Primeiro, não acuso todos de charlatanismo, são os fatos, dados concretos, que apontam para esse caminho, essa possibilidade. .:-) Temos décadas, séculos de engôdos para nos alertar, não é minha culpa que seja assim..:-) > > Segundo, não é o experimento que não serve ou as pessoas que não prestam, é o
método: relatos anedóticos NÃO constituem ciência. > > E estudos devem ser propostos a partir de evidências. Não temos evidências, temos apenas uma crença, baseada em um desejo de muitos, de que não sejamos apenas mais uma espécie, que viver é tudo que temos, e nada de vida após a morte. > > Assim, todo esforço, me parece, nesse sentido esta fadado ao fracasso, como estaria a busca por outros desejos e crenças humanas baseadas em nenhuma evidência (por exemplo, provar que Papai Noel existe). > > Você espera pelos "resultados" do Dr Paine, como muitos outros esperaram, esperançosos, por outros que iam provar o mesmo, e "espantar os céticos". É uma pena, vai vai esperar a toa, e por muito tempo, e o resultado será o mesmo. Na próxima geração, outro Dr Paine enrolará outra parcela com outros "potenciais estudos que vão mostrar aos céticos" e seguiremos assim, seculo seculorum. >
> Luiz: ".Sinceramente não entendo a sua resistência.. ..vc cita vários charlatões... ok...mas eu não quero nada feito por charlatões... ..quero a ciência (o método) aplicada nesse caso....se o Dr Parnia está aí para ganhar dinheiro, é uma pena...só penso que o experimento que ele desenhou, se aplicado por pessoas sérias, poderia dar um ponto final a história...A propósito, vc sabe como é o experimento ?" > > Sei que não deseja experimentos feitos por charlatães, e pode ser que pessoas sinceramente motivadas criem algum experimento. Mas, o que acontece, é que estes falham, e desapontam as pessoas sinceras. Por isso as outras pessoas, não tão sinceras, nunca vão adiante nos tais "experimentos" , pois isso frustaria a real intenção, manter a esperança e o fluxo de grana. > > Você conhece a Dra. Susan Blackmore? Ela era um pesquisadora do tipo sincero, e realmente acreditava que encontraria "algo"
em suas pesquisas. Ela foi mais longe que qualquer outro pesquisador, criando experimentos realmente científicos e controlados. > > Mas no final teve de reconhecer que não havia nada lá, e teve de mudar de posição (é o que um cientista de verdade faz, por mais doloroso que seja). Seus livros são importantíssimos para compreender os mecanismos da mente, da psicologia, dos erros, enganos e até fraudes desse ambiente de "pesquisa". > > Se tem interesse real nesses estudos e nesse assunto, leia os livros e pesquisas da Dr. Blackmore, e entenderá minha posição e meu ceticismo quanto a sua hipótese sobre a mente humana. > > http://en.wikipedia .org/wiki/ Susan_Blackmore > http://www.csicop. org/si/2001- 03/conciousness. html > > Luiz: "E, da mesma forma que eu, vc crê, e quer continuar crendo na teoria científica atualmente aceita, porém não admite um
experimento que possa falsear a sua "teoria" . Não é um experimento para detectar paranormalidaede, super podres, etc...só para nos dizer algo sobre a natureza da consciência." > > Luiz, eu admito sem nenhum problema um experimento que falseie minha hipótese..:-) Sem NENHUM problema. Mas, onde esta este exprimento?? ? Um futuro, distante, e ainda a ser criado, experimento do Dr. Paine? Os, muitos, experimentos que falharam e nada encontraram? As diversas tentativas que nunca deram em nada? Os, muitos, charlatães pegos com a mão na massa fraudando pesquisas para validar a hipótese sobrenatural? > > Vamos fazer o seguinte, vamos esperar pelo estudo do Dr. Paine. Eu e você..:-) Mas, quanto tempo devemos esperar? Um ano? Dois? Dez anos? Toda a vida? Veja, não tenho muito tempo, tenho quase 50 anos, quanto tempo devo esperar mais para que o Dr Paine, ou outro, prove sua hipótese? E porque deveria "acreditar" em uma
hipótese "antes" que qualquer prova seja poduzida??? > > Ou mesmo, quanto tempo devo esperar para que uma evidência, qualquer uma, indique que existe "algo mais" na mente, já que até o momento não temos nenhuma? > > Uma espera infinita não é algo muito razoável, não? > > Eu NÃO creio que a mente deriva totalmente do cérebro,que é um epifenomeno do cérebro, eu CONCLUO a partir das evidências que dispomos, e da ABSOLUTA FALTA de evidências contrárias. Mudo de conclusão se (eu disse SE) evidências contrárias forem descobertas, mas enquanto isso, é uma conclusão, não uma crença. > > Um abraço. > > Homero > > PS: Alguns anos atras um pesquisador aparentemente "sério" publicou estudos em que ele alegava que tinha encontrado uma participante que podia "ler os números em uma folha em outra sala quando em viagem fora do corpo". Não sei quanto a você,
mas isso me parece uma das descobertas mais importantes e espantosas de nossa história e eu faria de tudo para repetir e validar essa alegação! > > Espantosamente, o pesquisador escreve no final do artigo (jamais publicado em revista cinetifica por falhas de protocolos, inclusive a que vou mencionar), que "é possível que "fulana" tivesse tido contato prévio com os números ou fraudado a leitura, mas eu não acredito nisso." > > Mas eu não acredito nisso!?!?!?! Isso parece a você algo remotamente científico??? > > Eu, no lugar do pesquisador, teria repetido o experimento, com novos controles e protocolos de rigor, para garantir que não pudesse haver fraude, e teria feito a maior descoberta deste século (do passado, na verdade)!!! Mas não, ele escreveu aquilo, deixou estes testes de lado, e passou adiante, com outros projetos..:- ) > > Fala serio!..:-) Isso cansa, Luiz, e eu me sentiria
pessoalmente enganado se passasse a vida a ser enrolado dessa forma. Acho que você é novoa ainda, mas vai chegar lá..:-) > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > > > Olá Homero, > > > > "Não, não serve. Se algo a mais no cérebro existe de forma independente, deveria ser possível demonstrar isso de forma a "desligar" algo e não desligar algo na mente. Observe que, sem isso, sua hipótese fica "inverificável" , irrefutável, infalseável (esse termo acho que não existe, me dê um desconto..:- ). E uma hipótese dessa natureza, não é científica." > > > > "O que exatamente foi testado para sustentar a hipótese "e deus soprou um algo a mais (para evitar o termo alma) nos seres humanos, por que assim era sua vontade"? > > Mas é exatamente isso que o experimento que o Dr. Sam Parnia
planejou ira provar ou não. Por isso que falei que o seu exemplo servia para uma "teoria" em que a mente é independente. " > > > > Se vc desligou e ao religar, constatou que a consciência ainda estava ativa, temos uma consciência independente. Se vc desligou e ao religar não viu nada, ponto para vc :)) agora, se vc desligou de vez, é claro que a consciência não irá se manifestar no mundo material. Isso é falseabilidade. > > > > "É um exemplo claro da tentativa de demonstrar que a "mente" sobrevive sem o cerebro. Mas, entenda, as falhas em fazer isso, são evidências 'contrárias", ou seja, a favor da hipótese, científica, a mente é subproduto do cérebro e de seus processos, sem nenhum "algo a mais"." > > > > Não entendi....mesmo, ,,..qual a diferença disso ou de se tenar provar que a consciência emerge da complexidade do cérebro ? Se se
encontrar evidências contrárias, a hipótese "científica" é a vencedora .... > > > > Mas Homero, com relação ao restante, é isso que estou falando..... > > > > Vc fica acusando tudo e todos de charlatanismo. .fala em anos de busca (em cima de vários que se diziam paranormais, etc..)...... aí, tenta-se propor um experimento para validar OU NÃO uma hipótese sobre a consciência e...bingo... .não serve, as pessoas não prestam(concordo que a maioria)...Poré m, o qeu tenho repetido aqui é que, um experimento deste tipo, iria por um ponto final a esta história....Sinceram ente não entendo a sua resistência.. ..vc cita vários charlatões... ok...mas eu não quero nada feito por charlatões... ..quero a ciência (o método) aplicada nesse caso....se o Dr Parnia está aí para ganhar dinheiro, é uma pena...só penso que o experimento que ele desenhou, se aplicado por pessoas sérias,
poderia dar um ponto final a história...A propósito, vc sabe como é o experimento ? > > > > E, da mesma forma que eu, vc crê, e quer continuar crendo na teoria científica atualmente aceita, porém não admite um experimento que possa falsear a sua "teoria" . Não é um experimento para detectar paranormalidaede, super podres, etc...só para nos dizer algo sobre a natureza da consciência. > > > > Abs > > Felipe > > > > > > --- Em qui, 9/4/09, Oraculo oraculo@ escreveu: > > > > De: Oraculo oraculo@ > > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Data: Quinta-feira, 9 de Abril de 2009, 14:48 > > > > > > > > > > > > > > > > > > >
> Olá Luiz > > > > Luiz: "Aqui vc acaba de provar que a consciência é resultado da complexidade do cérebro, que é justamente o ponto que eu critiquei :)) " > > > > Não, não "provei", apenas demonstrei que em "nossa" hipótese há que se testar, há elementos conretos a serem invstigados, como tem de ser em uma hipótese científica. Uma divindade fora do alcance, sobrenatual, não é uma hipótese científica justamente por isso. > > > > A hipótese, a mente surge da complexidade estrutural e de processos do cérebro, é uma hipótese científica, está sendo testada, e as evidências são boas a seu favor. Ou seja, o que sabemos e testamos até agora correspende ao que a hipótese alega e defende. > > > > O que exatamente foi testado para sustentar a hipótese "e deus soprou um algo a mais (para evitar o termo alma) nos seres humanos, por
que assim era sua vontade"? > > > > Luiz: "Bom, esta análise serve tanto para uma consciência que tenha se originado da complexidade cerebral, como para uma consciência que utililze nosso cérebro para se manifestar fisicamente. Não serve como evidência de origem da consciência." > > > > Não, não serve. Se algo a mais no cérebro existe de forma independente, deveria ser possível demonstrar isso de forma a "desligar" algo e não desligar algo na mente. Observe que, sem isso, sua hipótese fica "inverificável" , irrefutável, infalseável (esse termo acho que não existe, me dê um desconto..:- ). E uma hipótese dessa natureza, não é científica. > > > > É por iss, justamente por isso, que alguns "cientistas" (sim, entra aspas, pois há muitos paraquedistas nesse meio, pois é um meio propício a charlatanismos) tentam demontrar que, desligando "todo" o cérebro, em
uma cirurgia por exemplo, ainda assim a "mente" percebeu coisas, escutou, manteve a memória, etc. > > > > É um exemplo claro da tentativa de demonstrar que a "mente" sobrevive sem o cerebro. Mas, entenda, as falhas em fazer isso, são evidências 'contrárias", ou seja, a favor da hipótese, científica, a mente é subproduto do cérebro e de seus processos, sem nenhum "algo a mais". > > > > Luiz: "Como já falei, já existe um projeto para fazer um teste de hipótese sobre a consciência (exatamente este, que aqui está sendo discutido). " > > > > Exitiram projetos para provar a telepatia e telecinese, e até para provar duendes, radiestesia, e outras alegações extraordinárias. Todos tem falhado miseravelmente, nestes séculos em que estamos desenvolvendo o método científico, e até que um estudo (pelo menos um, ainda que a ciência exija replicação e muitos
experimentos) que apresente alguma evidência, sua hipótese, a mente é a alma, não tem sustentação e não pode ser contraposta a hipótese científica. Não mais que qualquer outra alegação extraordinária. > > > > Se deseja testar, se deseja manter a fé enquanto não se produzem evidências, se deseja acreditar, tudo bem, as crenças são direitos de todos. Mas não dá para debater, cientifica e racionalmente, uma hipótese como essa. > > > > Luiz: "Vc já falou que a ciência já procurou, procurou, .. e nada encontrou. Talvez tenha procurado de forma errada. Com já disse em outro email, a maior evidência (ou falta de) de uma consciência universal (Deus, Criador, chame de qqer coisa) seria a natureza de nossa própria consciência. O experimento projetado pelo Dr. Sam Parnia, a meu ver, resolveria esta questão. " > > > > Sim, talvez deus
não queira que se encontre nada. Já pensou nisso? Acha mesmo que se seu deus onipotente existe, e decidiu que ninguém deve encontrar provas ou evidências de almas ou de sua existência (sabe-se lá por que motivo, ele é tão misterioso.. :-), ninguém poderia desafiar esse desejo? Nem você, nem os "pesquisadores" que pretendem encontrar essas evidências? > > > > Veja, se for por esse lado, pode ser que, bem, tudo pode ser, tudo mesmo. O que varia é a probabilidade de cada pode ser. Pode ser que ETs extradimensionais estejam impedidno que a alma seja detectada. Pode ser que o deus de verdade, Quetzacoatal esteja furioso com seu abandono, por parte das pessoas que creem, em favor desses deuses falsos, javé e alah, e vá punir o mundo com desastres e malefícios. Tudo pode ser. > > > > Nós, com esforço e estudo, desenvolvemos uma forma de investigar chamada ciência. Seus métodos, por tudo que
podemos entender e compreender, são os mais eficazes que jamais dispusemos. Se você tem "outro" que seja melhor, por favor, nos informe. Mas a não ser que este outro possa ao menos repetir o sucesso da ciência, não temos nenhum motivo para abandona-la e optar por essa "outra forma de procurar". Nem nós, nem você, que embora escreva o que escreve, não usa a "telepatia" para nos enviar as mensagens, mas um computador e uma rede de comunicação, tudo baseado, veja você, em conhecimento científico. > > > > Luiz, você "quer" crer. Isso tras conforto, esperança, etc, e o agrada. Tudo bem, nada contra..:-) Mas, a ciência não pode usar esse seu conforto como base de conclusão, pois existem milhões de outras crenças diferentes, todas sem base, todas trazendo algum conforto, e todas não podem ser corretas ao mesmo tempo. > > > > O Dr. Parnia está angariando grana através do desejo intímo
de muitas pessoas de serem confortadas com a alegação de que "há algo depois da morte". Milhões darão dinheiro para ele, não importa o que ele faça com esse dinheiro, não importa o que ele descubra (ou não descubra), não importa a veracidade do que ele alega. E ele vai viver confortavelmente com essa grana braba, não importa o que faça. Minha aposta? Ele vai enrolar por décadas, cada vez com algum "relato anedótico espantoso", para manter o interesse, um site bonitinho e um sistema de captação de recursos intenso. E NADA mais. > > > > Não é o primeiro, claro, e não será o último. Se (ou quando) a fraude ou truque for descoberto, ou ele ficar rico o suficiente para dar uma banana ao estudo, outro tomará seu lugar, e os que deram grana antes, darão de novo. Nada vai sair desse estudo, Luiz, e você vai se decepcionar. É a história dessa procura, desde muito tempo, passndo pelas irmãs Fox, John Edward (que
engana pessoas na TV, com leitura fria na cara dura), xamãs diversos, e todo tipo de enrolador, alguns que até tem boa fé e acreditam no poder que alegam ter. > > > > Luiz: "Este resultado, por si só, já daria indícios de que a relação mente-cérebro não é tão simples (ou complexa ::)) e está mais para Descartes do que para Damasio ::))" > > > > Luiz, não há nenhum resultado. Há alegações de resultados, incomprováveis. Procure por uma publicação científica que tenha validado o que alega o Dr Parnia. Ele está apenas "angariando recursos" para um "futuro projeto", etc, etc. O que ele tem no momento é o mesmo que sempre se teve, relatos anedóticos, gente honesta dando depoimentos, etc. Nada mais, Luiz, infelizmente. > > > > Não são, repito, resultados científicos, são alegados, e não comprovados, resultados e um futuro experimento, para o qual o Dr
Parnia precisa de ajuda para "convencer os céticos". Espero, sinceramente, que não tenha dado dinheiro para o Dr Parnia. Sinceramente. > > > > Um abraço. > > > > Homero > > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > From: luiz silva > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Sent: Thursday, April 09, 2009 10:15 AM > > Subject: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > > > > > > > > > > > > > > > > > > Olá Homero, > > > > "Observe que, diferente do deus-das-lacunas, nós temos um exemplo concreto do surgimento de consicência a partir da complexidade, nosso cérebro" > > > > Aqui vc acaba de provar que a consciência é resultado da
complexidade do cérebro, que é justamente o ponto que eu critiquei :)) E isso, ainda está em aberto. > > > > "E pdoemos inclusive testar o caminho inverso, engenharia reversa, e ir "desligando" trechos do cérebro e ver os processos desaparecerem, até mesmo a consciência, ou autoconsciência. " > > > > Bom, esta análise serve tanto para uma consciência que tenha se originado da complexidade cerebral, como para uma consciência que utililze nosso cérebro para se manifestar fisicamente. Não serve como evidência de origem da consciência. > > > > "Tente fazer o mesmo com o deus-das-lacunas, pensar um experimento para testar a "hipótese"..: -)" > > > > Como já falei, já existe um projeto para fazer um teste de hipótese sobre a consciência (exatamente este, que aqui está sendo discutido). > > > > Vc já falou que a ciência já procurou, procurou,
.. e nada encontrou. Talvez tenha procurado de forma errada. Com já disse em outro email, a maior evidência (ou falta de) de uma consciência universal (Deus, Criador, chame de qqer coisa) seria a natureza de nossa própria consciência. O experimento projetado pelo Dr. Sam Parnia, a meu ver, resolveria esta questão. > > > > Li os artigos que vc me enviou, vi o site e li o liro (a ordem é inversa)...servem de alerta (inclusive no livro ele comenta sobre esta instituição para conseguir fundos para a pesquisa, em função das dificuldades que teve de levantar fundos nos meios formais), mas me pareceram muito "apaixonados" , criticas de quem acha esse experimento desnecessário, pois já "sabe" o resultado do mesmo. > > > > Por exemplo, tem um dos críticos que fala "no momento em que mais se precisa de um médico, este Dr. fica fazendo experimentos. ..etc.." sem, aparentemente,
saber como o experimento é conduzido, organizado, pois, com certeza, não projetariam um experimento que interferisse no atendimento ao paciente. Outros criticam o fato dele não ter Phd, etc.. > > > > Como falei na ocasião, no livro ele deixa claro que somente o resultado dos experimentos poderiam confirmar hipóteses sobre a consciência, apesar de manifestar, indiretamente (no livro, pois no site é clara esta manifestação), uma tendência a acreditar na consciência como uma entidade separda do cérebro ( o que não é um pecado, pois se vc fosse fazer o experimento, o faria acreditando que a consciência é resultado da complexidade) . > > > > De qqer forma, se o Dr Sam não é confiável, etc...Façam eles (ou outros, mais céticos) este experimento. E veja, da forma como foi estruturado, não interessa o nível de O2, CO2, drogas alucinógenas, etc..pois se a pessoa estiver "inconsciente" , será
surpreendente que ela possa "enxergar" os alvos sugeridos pelo Dr Sam.. > > > > Este resultado, por si só, já daria indícios de que a relação mente-cérebro não é tão simples (ou complexa ::)) e está mais para Descartes do que para Damasio ::)) > > > > Abs > > Felipe > > --- Em qua, 8/4/09, Oraculo oraculo@atibaia. com.br> escreveu: > > > > De: Oraculo oraculo@atibaia. com.br> > > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Data: Quarta-feira, 8 de Abril de 2009, 14:37 > > > > > > > > > > > > Olá Luiz > > > > Luiz: "O que não sabemos explicar, a complexidade explica ::))" > > > > Mais ou menos..:-) Observe que, diferente do
deus-das-lacunas, nós temos um exemplo concreto do surgimento de consicência a partir da complexidade, nosso cérebro..:-) > > > > E pdoemos inclusive testar o caminho inverso, engenharia reversa, e ir "desligando" trechos do cérebro e ver os processos desaparecerem, até mesmo a consciência, ou autoconsciência. > > > > É um bom começo e uma boa evidência (ou conjunto de evidências), bem distante de um amigo imaginário como o Super Homem ou deus na lacuna. Temos com o que trabalhar, de toda forma, e até mesmo os estudos com softwares e computadores, IA, ajudam a melhorar nosso entendimento. Tente fazer o mesmo com o deus-das-lacunas, pensar um experimento para testar a "hipótese"..: -) > > > > Um abraço. > > > > Homero > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > From: luiz
silva > > To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Sent: Wednesday, April 08, 2009 8:10 AM > > Subject: Re: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > > > > > > > > > > > > > > > > > > Ola Homero, > > > > Acho que vcs acharam o equivalente ao "deus das lacunas" para esta área : a complexidade. > > > > O que não sabemos explicar, a complexidade explica ::)) > > > > Abs > > Felipe > > --- Em qua, 8/4/09, oraculo333 oraculo@atibaia. com.br> escreveu: > > > > De: oraculo333 oraculo@atibaia. com.br> > > Assunto: [ciencialist] Re: Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Data: Quarta-feira, 8 de Abril de 2009,
0:28 > > > > > > > > > > Olá Luiz > > > > Luiz: "Para quem é da área - estes robôs são ou serão conscientes, ou será que a inteligência é independente da percepção consciente ?" > > > > Há duas perguntas diferentes aqui, uma em relação a consciência e outra em relação a inteligência, ao "pensar". > > > > E não há uma resposta simples, me parece. Como muitas questões sobre conceitos abstratos, as definições de "consciência" , "inteligência" e "pensar" variam, e como em conceitos como "vida", não se atinge esse significado a partir de uma chave "liga-desliga" mas através de um degrade. > > > > Isso significa que, para vida por exemplo, algumas coisas estão obviamente vivas (cães e pulgas, por exemplo) e outras estão obviamente não-vivas (pedras e moléculas). > > > > Mas dependendo
de como define "vida", que características, fenômenos e processos escolhe como sendo definidoras de "vida", algo como um vírus pode, ou não, ser classificado como "vivo". > > > > Inteligência e "pensar" sofrem desse problema, depende do que define como inteligência e o que é "pensar". Mas o maior problema está em "consciência" ou melhor, auto-consciência. Se já é difícil dizer o que é consciência, mais ainda é decidir quando ela está presente e em que grau. > > > > Atingir a conscicência também é um degrade, um avanço paulatino. Uma ameba não tem, um ser humano normal tem, mas e um peixe? Uma ave? Um cão? Um chimpanzé? > > > > Um teste considerado padrão, e aceito pela maioria dos que se dedicam a estudar a mente, é a auto-percepção, como se reconhecer no espelho. Isso indica que se "sabe que existe", uma vez que é preciso saber isso para saber que "quem" está no
espelho é você, o indivíduo, o "self". > > > > Muitos pássaros "lutam" com um potencial rival no espelho de janelas ou carros, até se ferirem gravemente, pois está em seu padrão de comportamento lutar contra "o invasor" de seu espaço. > > > > Experimentos com chimpanzés e gorilas demonstram sem sombra de dúvida que estes se reconhecem no espelho (alguns usam o espelho para limpar os próprios dentes, em reconhecimento, outros procuram "limpar" manchas coloridas previamente pintadas discretamente pelo pesquisador em suas faces). Aparentemente, apenas cetáceos podem fazer isso também, além de nós e os grandes primatas (ou seja, nós, da familia de grandes primatas..:- ). > > > > Computadores certamente não são auto-conscientes, ainda (o ainda é fundamental nessa área, devido a velocidade de processamento sempre crescente..: -). A discussão é se o que fazem pode ser classificado
como inteligência e se a consciência emergirá de alguma forma da complexidade crescente de suas estruturas internas. > > > > O lado que escolhe depende de como pensa ser a mente humana, sua origem e substrato. Se entende que a mente é resultado da complexidade do cérebro, então não há impedimento para que a consciência surja em outro substrato material, os computadores, silício e software. Afinal, isso já aconteceu antes, no substrato material biológico baseado em carbono. Um substrato baseado em silício seria o mesmo..:-) > > > > Mas se entende que a mente é "algo mais", então é uma impossibilidade que a consciência surja em silício, mesmo que a complexidade atinja o nível do cérebro humano. Mas, é claro, terá de explicar como ela surge nos chimpanzés e golfinhos..: -) > > > > Quanto a sua pergunta sobre a inteligência ser independente da consciência, parece que sim, se
usarmos a definição mais restrita de inteligência. E não,se usarmos a definição de intenção, intencionalidade para o termo. É preciso "querer" resolver um problema para chamar de inteligência uma ação. > > > > Um abraço. > > > > Homero > > > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > > > > > > > > > > > Para quem é da área - estes robos são ou serão conscientes, ou será que a inteligência é independente da percepção consciente ? > > > > > > Abs > > > > > > > > > > > > > > > #yiv1802215326 p {font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif;font- size:12px; color:#000000; }#yiv1802215326 .materia {font-size:14px; font-weight: bold;}#yiv180221 5326 .h3
{font-size:14px; font-weight: bold;font- family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif;text- decoration: none;color: #102D78;} #yiv1802215326 .h3:hover {color:#666666; } > > > > > > > > > Robôs-cientistas conseguem pensar sozinhos > > > Data : Terça-feira, 7 de abril de 2009 > > > Comentário do Remetente: > > > > > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > > > http://br.maisbusca dos.yahoo. com > > > > > > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música - Esportes > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música - Esportes > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > > http://br.maisbusca dos.yahoo. com > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > http://br.maisbusca dos.yahoo. com >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/04/2009 18:55
Olá Takata,
O Segan não se "converteu" no final de sua vida ?
Abs
Felipe
--- Em dom, 12/4/09, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 12 de Abril de 2009, 22:40
> "Ateu de bom humor" não é um oximóro?
Não. Penn e Teller parecem bem humorados. Sagan era tb muito bem humorado. Não consta que Niemeyer, Luis Fernando Veríssimo ou mesmo Feynman sejam/fosse mal humorados.
--- Em ter, 14/4/09, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo..com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Pergunta Idiota Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 14 de Abril de 2009, 18:52
>Este é o ponto que queria entender. É uma definição, pois não >conseguimos "isolar" uma partícula carregada,sem que esta esteja >sofrnedo interferências outras,
Mas se está sofrendo interferências, significa que está no interior de um campo. Ou seja, se está sofrendo uma força, então há um campo que pode ser definido no ponto. E não importa quem está gerando este campo. Na verdade, tem-se um pequeno problema nesta definição e que talvez seja o ponto em que você está com dúvida. Imagine um campo elétrico. Agora, coloque no interior deste campo elétrico, uma carga de prova (positiva por convenção), para determinar o valor do campo neste ponto. No momento em que a carga de prova é inserida no campo, este já não é mais o mesmo naquele ponto, pois a carga de prova o altera, mesmo que muito sutilmente, se considerarmos a carga de prova de valor desprezível. Neste sentido, a carga de prova afeta o campo elétrico, de forma que a força que se esperava que agisse na carga não será a mesma, pois o campo terá sido alterado.
>de modo que possamos medir o efeito do campo gerado (por ser >muito pequeno, insignificante perante outros efeitos sofridos pela >partícula carregada)por esta partícula sobre ela mesma, ou isto >ocorre, pois já foi comprovado empiricamente, ou, matematicamente, >na equação de maxwell (eo S E. ds = q), isto surge com consequência ?
Pode-se comprovar matematicamente ou experimentalmente, sem grandes dificuldades.
[ ],s
Belmiro
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Pergunta Idiota Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 14 de Abril de 2009, 13:31
--- Em ter, 14/4/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Pergunta Idiota Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 14 de Abril de 2009, 11:06
>Simplesmente porque fere o princípio da inércia. Se a carga cria campo e >campo age sobre a carga (sob o concurso de força), toda carga >isolada estaria acelerada e, permanentemente, emitindo o.e.m.´
Acelerada? Em que sentido? É uma situação inconsistente. A carga nem está aí para o princípio da inércia. É uma questão de definição.
Um campo elétrico em um ponto do espaço é definido como a razão entre a força que atua em uma carga de teste naquele ponto, pelo valor da carga de teste. Assim, se apenas uma carga estiver presente no universo, ela não sente o seu campo elétrico. Ou ainda, esta carga está em um ponto do espaço onde o campo elétrico é nulo e por isso não há força sobre ela.Ou ainda, não há nenhuma força sobre a carga elétrica naquele ponto, logo, o campo elétrico é nulo naquele ponto. Qualquer outro ponto do espaço tem campo não nulo. Então mova a carga para qualquer um destes pontos. Ainda assim não há força, pois ao mover a carga, altera o campo.
No meu site, http://pessoal.utfpr.edu.br/belmirow em " Textos auxiliares" eu disponibilizo para os alunos alguns trechos do meu futuro livro Eletromagnetismo para estudantes de engenharia. Em um deles, sobre campo elétrico, você vai achar a resposta.
[ ],s
Belmiro
--- Em ter, 14/4/09, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Pergunta Idiota Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 14 de Abril de 2009, 21:34
Olá Takata,
Ficou uma dúvida que acabei não perguntando no outro emial :
O que vc citou - casca esférica carregada - é algo como uma gaiola de Faraday ? E qual o motivo da 'carga na casca" não gerarar campo elétrico para o interior da esfera, e "perturbar' a partícula ?
--- Em seg, 13/4/09, rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Pergunta Idiota Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 13 de Abril de 2009, 23:14
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> > Pq o campo de uma carga não interage com a própria carga.....isto vem > das equações de maxwell, é empírico, os dois, é uma "axioma" ou NRA?
Uma carga é "interior" ao próprio campo. Se uma carga interagisse com seu próprio campo, qualquer carga colocada no interior de uma casca esférica carregada deveria sofrer atração elétrica: coisa que não é observada.
Além disso, uma carga interagindo com seu próprio campo geraria uma fonte de moto-perpétuo.
SUBJECT: Re: Uma atéia de bom humor FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/04/2009 23:40
Olá Luiz
Luiz: "O Segan não se "converteu" no final de sua vida ?"
Não, nem um mísero milímetro..:-) Sua esposa o acompanhou até o último minuto, e pode garantir isso. Na verdade, não há motivo para a conversão de última hora, a não ser covardia me parece, uma vez que nada mudou, nenhuma evidência surgiu, nenhuma indicação de motivo para passar a "crer".
E, imagine, em que exatamente alguém se converte no final da vida, ou no leito de morte, qual seita ou religião abraçaria, entre as milhares que existem (e é um risco, escolha a errada e vai para o inferno junto com os ateus..:-)?
Nem dá tempo de encontrar "a única certa", eu acho..:-)
E depois dizem que ateus não tem bom humor..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Olá Takata,
>
> O Segan não se "converteu" no final de sua vida ?
>
> Abs
> Felipe
>
>
> --- Em dom, 12/4/09, rmtakata <roberto.takata@...> escreveu:
>
> De: rmtakata <roberto.takata@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Domingo, 12 de Abril de 2009, 22:40
>
>
>
>
>
>
>
>
> > "Ateu de bom humor" não é um oximóro?
>
> Não. Penn e Teller parecem bem humorados. Sagan era tb muito bem humorado. Não consta que Niemeyer, Luis Fernando Veríssimo ou mesmo Feynman sejam/fosse mal humorados.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
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>
>
>
>
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados
> http://br.maisbuscados.yahoo.com
>
SUBJECT: Re: Uma atéia de bom humor FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/04/2009 23:41
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> O Segan não se "converteu" no final de sua vida ?
Não estou sabendo. De qualquer modo durante a vida, como ateu, ele não foi mal humorado.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Ma se pensarmos que a carga está dsitribuida uniformemente em uma
> patícula de volume v, o campo gerado pelas cargas mais "interiores"
> não deveria agir sobre a carga distribuida "mais exteriormente" à
> partícula ?
Bem, aqui você está pensando não em partículas fundamentais.
Vamos pensar então em uma esfera isolante com uma determinada carga, de certo volume e uma distribuição uniforme de cargas em seu volume.
As cargas mais externas, sim, estarão sob influência das cargas mais internas - e as cargas mais internas estarão sob influência das cargas mais externas. *PORÉM* o efeito total é *NULO*, dada a distribuição simétrica das cargas e o vínculo entre elas.
Vamos pegar uma situação bem simples. Considere três cargas alinhadas - as cargas da extremidade estão afastadas da carga do meio a uma mesma distância. Considere que as três cargas são iguais.
1) Calcule, usando a lei de Coulomb, a resultante sobre a carga do meio.
2) Calcule, usando a lei de Coulomb, a resultante sobre cada uma das cargas nas extremidades.
3) Considere que há um enlace entre as três cargas (por exemplo, uma corda amarrada entre as cargas se elas forem macroscópicas), calcule a resultante sobre o sistema. (Use a 3a lei de Newton.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/04/2009 07:23
Êta raciocínio clássico em pleno século
XXII, às vésperas da descoberta do bóson H! Aprendei, infieis: não existem
partículas, tudo o que existe são campos!
[ ]s
Alvaro
Augusto
luiz silva escreveu:
Olá Leo,
Outra pergunta idiota ::))
Alguma carga já foi isolada, sem nenhum campo ou força agindo
sobre ela ?
Simplesmente porque fere o princípio da
inércia. Se a carga cria campo e campo age sobre a carga (sob o
concurso de força), toda carga isolada estaria acelerada e,
permanentemente, emitindo o.e.m.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
www.avg.com Version: 8.0.238 / Virus
Database: 270.11.54/2056 - Release Date: 04/13/09
05:51:00
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
www.avg.com Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.56/2058 - Release
Date: 04/14/09 06:17:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma árvore crescendo no pulmão? FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/04/2009 07:46
Segundo MQ, e nas vésperas do bóson H, onde tudo é campo
(não há partículas), nada há a estranhar de nascer uma planta (campo modificado)
dentro do pulmão (outro campo modificado). Não há raiz pelo simples fato do
campo ter sido definido entre os números naturais. O verde é uma ilusão
psicológica devido à difração em fibras muitos finas e transparentes, imersas no
fluido pulmonar. Até Madame Blavasth sabe disso!
Recordam os "Concursos das camisetas molhadas" das
garotas? As fibras do tecido são transparentes individualmente; o embolado das
fibras fazendo o tecido e a difração da luz seguido de interferência, dão a
sensação visual do branco. Com a água entre as fibras, muda o índice de
refração, e a transparência prevalece. Tudo é Campo! Não existe jogador de
futebol isolado.
Subject: [ciencialist] Re: Uma árvore
crescendo no pulmão?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Kentaro Mori > pulmão, é realmente difícil acreditar que um galho não
só cresceria > como ficaria verde como se vê na imagem.
E sem
raiz...
[]s,
Roberto Takata
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
www.avg.com Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.11.56/2058 - Release
Date: 04/14/09 06:17:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/04/2009 07:52
Olá Homero,
Eu perguntei isso, pois não lembro qdo ou onde, vi um livro falando algo sobre isso.
Abs
Felipe
--- Em ter, 14/4/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 14 de Abril de 2009, 23:40
Olá Luiz
Luiz: "O Segan não se "converteu" no final de sua vida ?"
Não, nem um mísero milímetro..:- ) Sua esposa o acompanhou até o último minuto, e pode garantir isso. Na verdade, não há motivo para a conversão de última hora, a não ser covardia me parece, uma vez que nada mudou, nenhuma evidência surgiu, nenhuma indicação de motivo para passar a "crer".
E, imagine, em que exatamente alguém se converte no final da vida, ou no leito de morte, qual seita ou religião abraçaria, entre as milhares que existem (e é um risco, escolha a errada e vai para o inferno junto com os ateus..:-)?
Nem dá tempo de encontrar "a única certa", eu acho..:-)
E depois dizem que ateus não tem bom humor..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...>
escreveu > > Olá Takata, > > O Segan não se "converteu" no final de sua vida ? > > Abs > Felipe > > > --- Em dom, 12/4/09, rmtakata <roberto.takata@ ...> escreveu: > > De: rmtakata <roberto.takata@ ...> > Assunto: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Domingo, 12 de Abril de 2009, 22:40 > > > > > > > > > > "Ateu de bom humor" não é um oximóro? > > Não. Penn e Teller parecem bem humorados. Sagan era tb muito bem humorado. Não consta que Niemeyer, Luis Fernando Veríssimo ou mesmo Feynman sejam/fosse mal humorados. > > []s, > > Roberto Takata > > > > > >
> > > > > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > http://br.maisbusca dos.yahoo. com >
veja teorema de Coulomb da eletrostática, para ´ver´ que o
campo elétrico é nulo no interior dos condutores eletrizados em equilíbrio de
cargas. Veja tb que, se é condutor em todo seu volume (corpo maciço), ou mesmo
oco, não pode haver cargas (falta ou excesso) em seu interior.
Ficou uma dúvida que acabei não perguntando no outro emial :
O que vc citou - casca esférica carregada - é algo como uma
gaiola de Faraday ? E qual o motivo da 'carga na casca" não gerarar
campo elétrico para o interior da esfera, e "perturbar' a partícula
?
De: rmtakata
<roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re:
Pergunta Idiota Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 13 de
Abril de 2009, 23:14
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz
silva <luizfelipecsrj@ ...> > Pq o campo de uma carga não
interage com a própria carga.....isto vem > das equações de
maxwell, é empírico, os dois, é uma "axioma" ou NRA?
Uma
carga é "interior" ao próprio campo. Se uma carga interagisse com seu
próprio campo, qualquer carga colocada no interior de uma casca
esférica carregada deveria sofrer atração elétrica: coisa que não é
observada.
Além disso, uma carga interagindo com seu próprio
campo geraria uma fonte de moto-perpétuo.
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Date: 04/14/09 06:17:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/04/2009 10:29
Olá Luiz
Luiz: "O Segan não se "converteu" no final de sua vida ?"
Não, nem um mísero milímetro..:-) Sua esposa o acompanhou até o último minuto, e pode garantir isso. Na verdade, não há motivo para a conversão de última hora, a não ser covardia me parece, uma vez que nada mudou, nenhuma evidência surgiu, nenhuma indicação de motivo para passar a "crer".
E, imagine, em que exatamente alguém se converte no final da vida, ou no leito de morte, qual seita ou religião abraçaria, entre as milhares que existem (e é um risco, escolha a errada e vai para o inferno junto com os ateus..:-)?
Nem dá tempo de encontrar "a única certa", eu acho..:-)
E depois dizem que ateus não tem bom humor..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
Olá Takata,
O Segan não se "converteu" no final de sua vida ?
Abs
Felipe
--- Em dom, 12/4/09, rmtakata <roberto.takata@...> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@...>
Assunto: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Domingo, 12 de Abril de 2009, 22:40
"Ateu de bom humor" não é um oximóro?
Não. Penn e Teller parecem bem humorados. Sagan era tb muito bem humorado. Não consta que Niemeyer, Luis Fernando Veríssimo ou mesmo Feynman sejam/fosse mal humorados.
[]s,
Roberto Takata
Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados
http://br.maisbuscados.yahoo.com
Êta raciocínio clássico em pleno
século XXII, às vésperas da descoberta do bóson H! Aprendei, infieis:
não existem partículas, tudo o que existe são campos!
[ ]s
Alvaro Augusto
luiz silva escreveu:
Olá Leo,
Outra pergunta idiota ::))
Alguma carga já foi isolada, sem nenhum campo ou
força agindo sobre ela ?
Simplesmente porque fere o
princípio da inércia. Se a carga cria campo e campo age sobre a carga
(sob o concurso de força), toda carga isolada estaria acelerada e,
permanentemente, emitindo o.e.m.
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04/14/09 06:17:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/04/2009 14:19
Caro Léo,
Newton não era formado em física, nem Faraday, nem Maxwell, nem
Einstein...
Campo é uma física "moderninha"? Sim, claro, desde que você considere
moderna uma coisa que já tem 150 anos...
Quanto a "tabelas" e "cadernetas", simplesmente não tenho ideia do que
você está falando. Meus colegas mais antigos dizem que existiam essas
coisas lá pela década de 70, antes de terem inventado as calculadoras
HP e os computadores pessoais. Hoje em dia os engenheiros só usam
cadernetas quando precisam usar também uma régua de cálculo, se é que
você me entende...
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Ferraz Netto escreveu:
From Takata to A³:
"Seu problema é pessoal com o Sottomaior, não transforme isso em
um preconceito contra ateus - ou contra engenheiros da Poli"
Nem contra o Léo, nem contra a Física
Clássica ... nem contra nada que vc simplesmente ataca por atacar, por
lhe dar alívio imediato de querer estar por cima numa lista de
discussão. Não esqueça que o megalomaníaco sou eu!
Coitado do amigo Newton, morreu sem ter a
mínima idéia de "campo", uma invenção bem posterior. Campo já é de um
física mais ´moderninha´ (como foi ensinada pelo Prof. Dr. Luis Orsini,
aos engenheiros da Poli).
Fique calmo ... continue a usar as tabelas e
cadernetas que os físicos preparam para que os eng. possam desfrutar de
um lugar ao sol. :-))
Um ateu de bom humor sabe que os portugueses
e seus descendentes têm cabelo marrom, porque tiram a cueca por cima!
SUBJECT: Re: [ciencialist] Anatel regulamenta banda larga pela redeelétrica - Resolução 527 FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/04/2009 14:25
Verner, a regulamentação é o início necessário para se passar a utilizar o
cabeamento elétrico para transmissão também de dados digitais. Assim, breve
vc poderá ligar a entrada do seu moldem banda larga em uma tomada comum de
sua casa e a alimentação do mesmo nessa mesma fiação. A mesma cablagem
estará conduzindo energia elétrica para alimentar os aparelhos e os dados
digitais para o seu computador. Isso além de expandir a área de alcance da
Internet irá reduzir os custo desse serviço. Adeus caixas de passagens de
telefonia entupidas de cabos...
[]s
José Renato
...........................................
----- Original Message -----
From: <vernerstranz@click21.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 14, 2009 5:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Anatel regulamenta banda larga pela
redeelétrica - Resolução 527
> Também tô interessado. Dá para traduzir toda este palavreado burocrático
> em algo
> mais inteligível, como QUANDO, ONDE, COMO, CUSTO P/USUÁRIO? verner.
>
>
>
> Citando Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com>:
>
>> Qual o custo comparado á outras tecnologias e qual a velocidade de
>> acesso?
>>
>> On 4/13/09, José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> wrote:
>> >
>> >
>> >
>> > Anatel regulamenta sistemas de banda larga pela rede elétrica
>> > 13 de Abril de 2009
>> >
>> > A Agência Nacional de Telecomunicações (Anatel) publicou hoje a
>> > Resolução
>> >
>>
> 527<https://www.in.gov.br/imprensa/visualiza/index.jsp?data=13/04/2009&jornal=1&pagina=49&totalArquivos=64>,
>> > que aprova o *Regulamento sobre Condições de Uso de Radiofreqüências
>> > por
>> > Sistemas de Banda Larga por meio de Redes de Energia Elétrica *(BPL). O
>> > documento estabelece os critérios e parâmetros técnicos que permitem a
>> > utilização dessa tecnologia de forma harmônica com as aplicações de
>> > radiocomunicação que usam radiofreqüência na faixa entre 1.705 kHz e
>> > 50MHz.
>> > Com essas regras, a Anatel permite que novas tecnologias sejam
>> > utilizadas
>> em
>> > benefício da sociedade, por meio do uso compartilhado do espectro
>> > eletromagnético, uma vez que as redes de distribuição de energia
>> > elétrica
>> > disponíveis apresentam grande capilaridade no território brasileiro.
>> >
>> > A Agência tomou precauções para que os sistemas BPL não causem
>> > interferência prejudicial em outros serviços, como o de Radioamador e o
>> > de
>> > Radiodifusão de Sons e Imagens. Nesse sentido, os sistemas poderão
>> > operar
>> > nas faixas de 1.705 kHz a 50 MHz em caráter secundário. Também foi
>> > estabelecida a obrigatoriedade da utilização de filtros capazes de
>> > atenuar
>> > as radiações indesejadas. Os sistemas deverão dispor de mecanismo que
>> > possibilite o desligamento remoto, a partir de uma central de controle,
>> > da
>> > unidade causadora de interferência prejudicial, caso outra técnica para
>> > sua
>> > atenuação não alcance o resultado esperado.
>> >
>> > A operação do BPL, em Redes de Média Tensão, não poderá provocar
>> > radiações
>> > indesejadas nas *faixas de exclusão*, que abrangem faixas de
>> > radiofreqüências atribuídas aos serviços Móvel Aeronáutico e de
>> Radioamador.
>> > Os limites de radiação indesejada causada pelos sistemas BPL dentro de
>> *zonas
>> > de proteção* de estações costeiras atribuídas ao Serviço Móvel Marítimo
>> > devem estar atenuados a um nível de pelo menos 10 dB abaixo dos limites
>> > especificados na regulamentação. No caso das *zonas de proteção* de
>> > estações terrestres, é vedada a operação desses sistemas na faixa de
>> > 1.705
>> > kHz a 30 MHz.
>> >
>> > Os equipamentos que compõem o sistema BPL devem possuir certificação
>> > expedida ou aceita pela Anatel, de acordo com a regulamentação vigente,
>> > e
>> > atender às normas cabíveis, referentes ao sistema elétrico, expedidas
>> > pela
>> > Agência Nacional de Energia Elétrica (Aneel). Os sistemas existentes,
>> > em
>> > desacordo com o Regulamento aprovado, poderão operar até 30 de junho de
>> > 2010, quando deverão ser desativados. A prestadora que fizer uso de
>> > sistema
>> > BPL deve apresentar à Anatel, em até 30 dias antes de início de
>> > operação,
>> > informações necessárias para a criação e manutenção de uma base de
>> > dados
>> > pública, disponível a quaisquer interessados, atualizando-a na entrada
>> > de
>> > operação do serviço e sempre que houver alterações.
>> >
>> > < http://www.anatel.gov.br/Portal/exibirPortalInternet.do >
>> >
>> >
>> >
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> Atualizado em 14/04/2009
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/04/2009 14:29
Olá Alvaro
Alvaro: "Há outros
casos. Geralmente a maneira mais fácil de fazer ateus com que ateus se convertam
ao leito de morte é falar do inferno."
Com certeza, por isso mencionei uma certa covardia
no leito de morte..:-) Medo nunca foi um bom conselheiro.
Mas é preciso também se lembrar que cientistas,
mesmo os mais brilhantes, são seres humanos, e como tal, tem as mesmas
dificuldades do final da vida, como diminuição das capacidades cognitivas, entre
outras. Muitas vezes, como no caso recente de um ateu famoso que parece ter
"mudado de idéia" (o pobre Anthony Flew, de quase 90 anos e já fraco da cabeça),
uma significativa perda de capacidade pode tornar uma pessoa suscetível a
conversão por "osmose" (convivio com evangelizadores de diversos tipos..:-).
Este caso recente, inclusive, parece ter gerado uma batalha até
juridico/familiar sobre quem "manda" no pobre homem de mente avariada (alguns
estariam usando o "ateu famoso" como propaganda, sem se preocupar com sua saúde
e psique abalada).
E de toda forma continua o problema, se converter a
que, para evitar o inferno? Como escolher "a verdadeira", uma vez que escolher a
errada (se tornar cristão em um universo cujo deus verdadeiro é Alah, por
exemplo) resulta no mesmo castigo, o inferno?..:-)
Eu acharia melhor manter a integridade e, se fosse
o caso, discutir com a divindade do outro lado uma forma justa de decidir o
problema (considerando que esta é minimamente racional, já que se não for, nada
faz diferença mesmo..:-).
Olá Luiz
Luiz: "O Segan não se "converteu" no final de sua vida ?"
Não, nem um mísero milímetro..:-) Sua esposa o acompanhou até o último minuto, e pode garantir isso. Na verdade, não há motivo para a conversão de última hora, a não ser covardia me parece, uma vez que nada mudou, nenhuma evidência surgiu, nenhuma indicação de motivo para passar a "crer".
E, imagine, em que exatamente alguém se converte no final da vida, ou no leito de morte, qual seita ou religião abraçaria, entre as milhares que existem (e é um risco, escolha a errada e vai para o inferno junto com os ateus..:-)?
Nem dá tempo de encontrar "a única certa", eu acho..:-)
E depois dizem que ateus não tem bom humor..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
Olá Takata,
O Segan não se "converteu" no final de sua vida ?
Abs
Felipe
--- Em dom, 12/4/09, rmtakata <roberto.takata@...> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@...>
Assunto: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Domingo, 12 de Abril de 2009, 22:40
"Ateu de bom humor" não é um oximóro?
Não. Penn e Teller parecem bem humorados. Sagan era tb muito bem humorado. Não consta que Niemeyer, Luis Fernando Veríssimo ou mesmo Feynman sejam/fosse mal humorados.
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/04/2009 14:30
" Ateu de bom humor" não é um oximóro?
Não. Penn e Teller parecem bem humorados. Sagan era tb muito bem
humorado. Não consta que Niemeyer, Luis Fernando Veríssimo ou mesmo
Feynman sejam/fosse mal humorados."
Sem falar em mim que, vez ou outra, tenho uma recaida e fico muito bem
humorado, sim senhor!.
Deixando a brincadeira de lado, penso o seguinte: ateu, não ateu,
religioso, não religioso, não devem ter como característica algum atributo
desses, como bem ou mal humorado. Esse estado humano independe de
qualquer sistema de vida adotado. Em minha opinião.
Por falar nisso, onde a palavra oximóro entra nessa estória?
Sds,
Victor.
oraculo333 escreveu:
>
>
> Olá Luiz
>
> Luiz: "O Segan não se "converteu" no final de sua vida ?"
>
> Não, nem um mísero milímetro..:-) Sua esposa o acompanhou até o último
> minuto, e pode garantir isso. Na verdade, não há motivo para a
> conversão de última hora, a não ser covardia me parece, uma vez que
> nada mudou, nenhuma evidência surgiu, nenhuma indicação de motivo para
> passar a "crer".
>
> E, imagine, em que exatamente alguém se converte no final da vida, ou
> no leito de morte, qual seita ou religião abraçaria, entre as milhares
> que existem (e é um risco, escolha a errada e vai para o inferno junto
> com os ateus..:-)?
>
> Nem dá tempo de encontrar "a única certa", eu acho..:-)
>
> E depois dizem que ateus não tem bom humor..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, luiz silva
> <luizfelipecsrj@...> escreveu
> >
> > Olá Takata,
> >
> > O Segan não se "converteu" no final de sua vida ?
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> >
> > --- Em dom, 12/4/09, rmtakata <roberto.takata@...> escreveu:
> >
> > De: rmtakata <roberto.takata@...>
> > Assunto: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Data: Domingo, 12 de Abril de 2009, 22:40
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > > "Ateu de bom humor" não é um oximóro?
> >
> > Não. Penn e Teller parecem bem humorados. Sagan era tb muito bem
> humorado. Não consta que Niemeyer, Luis Fernando Veríssimo ou mesmo
> Feynman sejam/fosse mal humorados.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
> >
> >
> >
> >
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> >
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> >
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> >
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>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/04/2009 14:51
Olá Belmiro
Oximoros são termos contraditórios ou conflitantes,
como festa triste, morte feliz, coisas assim..:-) A ateu de bom humor pareceu
conflitante ao Alvaro.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia
de bom humor
" Ateu de bom humor" não é um oximóro?
Não. Penn e Teller
parecem bem humorados. Sagan era tb muito bem humorado. Não consta que
Niemeyer, Luis Fernando Veríssimo ou mesmo Feynman sejam/fosse mal
humorados."
Sem falar em mim que, vez ou outra, tenho uma recaida e
fico muito bem humorado, sim senhor!.
Deixando a brincadeira de
lado, penso o seguinte: ateu, não ateu, religioso, não religioso, não
devem ter como característica algum atributo desses, como bem ou mal
humorado. Esse estado humano independe de qualquer sistema de vida
adotado. Em minha opinião.
Por falar nisso, onde a palavra oximóro
entra nessa estória?
Sds, Victor.
oraculo333
escreveu: > > > Olá Luiz > > Luiz: "O Segan não
se "converteu" no final de sua vida ?" > > Não, nem um mísero
milímetro..:-) Sua esposa o acompanhou até o último > minuto, e
pode garantir isso. Na verdade, não há motivo para a > conversão de
última hora, a não ser covardia me parece, uma vez que > nada mudou,
nenhuma evidência surgiu, nenhuma indicação de motivo para > passar a
"crer". > > E, imagine, em que exatamente alguém se converte no
final da vida, ou > no leito de morte, qual seita ou religião
abraçaria, entre as milhares > que existem (e é um risco, escolha a
errada e vai para o inferno junto > com os ateus..:-)? > >
Nem dá tempo de encontrar "a única certa", eu acho..:-) > > E
depois dizem que ateus não tem bom humor..:-) > > Um
abraço. > > Homero > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, luiz silva
> <luizfelipecsrj@...> escreveu > > > >
Olá Takata, > > > > O Segan não se "converteu" no final de
sua vida ? > > > > Abs > > Felipe >
> > > > > --- Em dom, 12/4/09, rmtakata
<roberto.takata@...> escreveu: > > > > De:
rmtakata <roberto.takata@...> > > Assunto: [ciencialist]
Re: Uma atéia de bom humor > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> >
> Data: Domingo, 12 de Abril de 2009, 22:40 > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > "Ateu de bom humor" não é um oximóro? >
> > > Não. Penn e Teller parecem bem humorados. Sagan era tb muito
bem > humorado. Não consta que Niemeyer, Luis Fernando Veríssimo ou
mesmo > Feynman sejam/fosse mal humorados. > > > >
[]s, > > > > Roberto Takata > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > Veja quais são os
assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > > http://br.maisbuscados.yahoo.com
<http://br.maisbuscados.yahoo.com> >
> > > >
---------------------------------------------------------- > >
No virus found in this incoming message. > Checked by AVG. >
Version: 7.5.557 / Virus Database: 270.11.56/2058 - Release Date: 14/4/2009
06:17 >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/04/2009 15:27
Penn e Teller só conheço de
ouvir falar. Sagan e Feynman, ok. Já quanto a Niemeyer e Veríssimo,
tenho minhas dúvidas. Não sei se eles são bem humorados ou se estão
apenas de gozação com a nossa cara!
[ ]s
Alvaro Augusto
rmtakata escreveu:
"Ateu de bom humor" não é um oximóro?
Não. Penn e Teller parecem bem humorados. Sagan era tb muito bem humorado. Não consta que Niemeyer, Luis Fernando Veríssimo ou mesmo Feynman sejam/fosse mal humorados.
[]s,
Roberto Takata
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<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/04/2009 15:33
Olá Homero,
Qto ao medo, concordo com vc...mas culpar uma perda de capacidade intelectual, é forçar a barra. Por acaso, não foi este mesmo Flew que escreveu um livro argumentando o porquê da sua mudança ?
Acho que para vc é muito mais fácil "digerir" este tipo de mudança, atribuindo a uma falha na racionalidade do anterior ateu, do que admitir que uma pessoa racional e, anteriormente atéia, possa ter este tipo de mudança.
Abs
Felipe --- Em qua, 15/4/09, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 15 de Abril de 2009, 14:29
Olá Alvaro
Alvaro: "Há outros casos. Geralmente a maneira mais fácil de fazer ateus com que ateus se convertam ao leito de morte é falar do inferno."
Com certeza, por isso mencionei uma certa covardia no leito de morte..:-) Medo nunca foi um bom conselheiro.
Mas é preciso também se lembrar que cientistas, mesmo os mais brilhantes, são seres humanos, e como tal, tem as mesmas dificuldades do final da vida, como diminuição das capacidades cognitivas, entre outras. Muitas vezes, como no caso recente de um ateu famoso que parece ter "mudado de idéia" (o pobre Anthony Flew, de quase 90 anos e já fraco da cabeça), uma significativa perda de capacidade pode tornar uma pessoa suscetível a conversão por "osmose" (convivio com evangelizadores de diversos tipos..:-). Este caso recente, inclusive, parece ter gerado uma batalha até juridico/familiar sobre quem "manda" no pobre homem de mente avariada (alguns estariam usando o "ateu famoso" como propaganda, sem se preocupar com sua saúde e psique abalada).
E de toda forma continua o problema, se converter a que, para evitar o inferno? Como escolher "a verdadeira", uma vez que escolher a errada (se tornar cristão em um universo cujo deus verdadeiro é Alah, por exemplo) resulta no mesmo castigo, o inferno?..:- )
Eu acharia melhor manter a integridade e, se fosse o caso, discutir com a divindade do outro lado uma forma justa de decidir o problema (considerando que esta é minimamente racional, já que se não for, nada faz diferença mesmo..:-).
Olá Luiz
Luiz: "O Segan não se "converteu" no final de sua vida ?"
Não, nem um mísero milímetro..:- ) Sua esposa o acompanhou até o último minuto, e pode garantir isso. Na verdade, não há motivo para a conversão de última hora, a não ser covardia me parece, uma vez que nada mudou, nenhuma evidência surgiu, nenhuma indicação de motivo para passar a "crer".
E, imagine, em que exatamente alguém se converte no final da vida, ou no leito de morte, qual seita ou religião abraçaria, entre as milhares que existem (e é um risco, escolha a errada e vai para o inferno junto com os ateus..:-)?
Nem dá tempo de encontrar "a única certa", eu acho..:-)
E depois dizem que ateus não tem bom humor..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu
Olá Takata,
O Segan não se "converteu" no final de sua vida ?
Abs
Felipe
--- Em dom, 12/4/09, rmtakata <roberto.takata@ ...> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@ ...>
Assunto: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Domingo, 12 de Abril de 2009, 22:40
"Ateu de bom humor" não é um oximóro?
Não. Penn e Teller parecem bem humorados. Sagan era tb muito bem humorado. Não consta que Niemeyer, Luis Fernando Veríssimo ou mesmo Feynman sejam/fosse mal humorados.
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/04/2009 16:08
Olá Luiz
Luiz: "Qto ao
medo, concordo com vc...mas culpar uma perda de capacidade intelectual, é
forçar a barra."
Não no caso específico de Flew. Ele realmente
apresenta forte perda cognitiva e está no centro de uma disputa, sendo "usado"
como bucha de canhão. O livro que ele teria escrito é contestado, e seus
leitores antigos apontam o desconehcimento do "autor" real do livro de
muitos dados e fatos que Flew conhece perfeitamente e que está inclusive
disponível em seus livros anteriores. Na verdade, tenho certa pena dessa
situação, é bem triste.
Já a mudança de posição pode, claro, ocorrer com
pessoas em boa saúde e de boa capacidade intelectual, e até por bons motivos, ou
que ela considera bons motivos. mas serão sempre motivos abstratos, filosóficos,
não concretos ou materiais. Não se encontra "provas materiais" de vida após a
morte, seja nov ou seja um velhinho de cabelos brancos..:-)
São posicionamentos filosóficos, que podem levar
uma pessoa a mudar sua posição em termos de crença, e adotar uma "fé" (qual,
ainda é um mistério para mim..:-). Mas nenhum deles alega ter "encontrado" uma
evidência material para a mudança. Pode ser até "deus falou comigo" (embora eu
suspeitasse de esquizofrenia nesse caso..:-), mas não algo como o DI ou
criacionismo (por favor, estou falando em termos estatísticos, sempre se pode
encontrar excessões, ateus sem muita firmeza que mudam a toda hora - inclusive
tive um amigo que mudava de ateu para uma religião, depois ateu, depois outra
religião maos interessante, depois ateu, depois, ad eternum, pena que perdi
contato com ele, gostaria de saber o que ele é no momento).
Subject: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia
de bom humor
Olá Homero,
Qto ao medo, concordo com vc...mas culpar uma perda de capacidade
intelectual, é forçar a barra. Por acaso, não foi este mesmo Flew
que escreveu um livro argumentando o porquê da sua mudança ?
Acho que para vc é muito mais fácil "digerir" este tipo de mudança,
atribuindo a uma falha na racionalidade do anterior ateu, do que admitir
que uma pessoa racional e, anteriormente atéia, possa ter este tipo de
mudança.
Abs
Felipe --- Em qua, 15/4/09, Oraculo
<oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Oraculo
<oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re:
Uma atéia de bom humor Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 15 de
Abril de 2009, 14:29
Olá Alvaro
Alvaro: "Há outros casos. Geralmente a maneira mais fácil de fazer ateus
com que ateus se convertam ao leito de morte é falar do
inferno."
Com certeza, por isso mencionei uma certa
covardia no leito de morte..:-) Medo nunca foi um bom
conselheiro.
Mas é preciso também se lembrar que
cientistas, mesmo os mais brilhantes, são seres humanos, e como tal,
tem as mesmas dificuldades do final da vida, como diminuição das
capacidades cognitivas, entre outras. Muitas vezes, como no caso
recente de um ateu famoso que parece ter "mudado de idéia" (o pobre
Anthony Flew, de quase 90 anos e já fraco da cabeça), uma
significativa perda de capacidade pode tornar uma pessoa suscetível a
conversão por "osmose" (convivio com evangelizadores de diversos
tipos..:-). Este caso recente, inclusive, parece ter gerado uma
batalha até juridico/familiar sobre quem "manda" no pobre homem de
mente avariada (alguns estariam usando o "ateu famoso" como
propaganda, sem se preocupar com sua saúde e psique
abalada).
E de toda forma continua o problema, se
converter a que, para evitar o inferno? Como escolher "a verdadeira",
uma vez que escolher a errada (se tornar cristão em um universo cujo
deus verdadeiro é Alah, por exemplo) resulta no mesmo castigo, o
inferno?..:- )
Eu acharia melhor manter a integridade e,
se fosse o caso, discutir com a divindade do outro lado uma forma
justa de decidir o problema (considerando que esta é minimamente
racional, já que se não for, nada faz diferença
mesmo..:-).
Olá Luiz
Luiz: "O Segan não se "converteu" no final de sua vida ?"
Não, nem um mísero milímetro..:- ) Sua esposa o acompanhou até o último minuto, e pode garantir isso. Na verdade, não há motivo para a conversão de última hora, a não ser covardia me parece, uma vez que nada mudou, nenhuma evidência surgiu, nenhuma indicação de motivo para passar a "crer".
E, imagine, em que exatamente alguém se converte no final da vida, ou no leito de morte, qual seita ou religião abraçaria, entre as milhares que existem (e é um risco, escolha a errada e vai para o inferno junto com os ateus..:-)?
Nem dá tempo de encontrar "a única certa", eu acho..:-)
E depois dizem que ateus não tem bom humor..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu
Olá Takata,
O Segan não se "converteu" no final de sua vida ?
Abs
Felipe
--- Em dom, 12/4/09, rmtakata <roberto.takata@ ...> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@ ...>
Assunto: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Domingo, 12 de Abril de 2009, 22:40
"Ateu de bom humor" não é um oximóro?
Não. Penn e Teller parecem bem humorados. Sagan era tb muito bem humorado. Não consta que Niemeyer, Luis Fernando Veríssimo ou mesmo Feynman sejam/fosse mal humorados.
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/04/2009 16:10
Olá Alvaro
Alvaro: "Não sei
se eles são bem humorados ou se estão apenas de gozação com a nossa
cara!"
Ué, essa é uma forma de bom humor, gozar com a cara
dos outros..:-) Nem sempre uma forma muito educada, concordo, mas é bom humor de
toda forma.
E Penn e Teller são bem legais, muito divertidos e
mágicos muito bons ainda por cima, tente ver o programa deles que passa, se não
me engano, no canal FX, chama-se Bullshit (o que dá uma idéia da irreverência
dos caras).
Subject: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia
de bom humor
Penn e Teller só conheço de ouvir
falar. Sagan e Feynman, ok. Já quanto a Niemeyer e Veríssimo, tenho minhas
dúvidas. Não sei se eles são bem humorados ou se estão apenas de gozação com a
nossa cara!
[ ]s
Alvaro
Augusto
rmtakata escreveu:
"Ateu de bom humor" não é um oximóro?
Não. Penn e Teller parecem bem humorados. Sagan era tb muito bem humorado. Não consta que Niemeyer, Luis Fernando Veríssimo ou mesmo Feynman sejam/fosse mal humorados.
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/04/2009 16:15
Segue trecho da wikipedia :
"
A concepção de Deus adotada por Flew, conforme explicada na entrevista, é limitada à ideia de Deus como causa primeira. Ele rejeita a idéia de um pós-vida, ou de Deus como origem do bem e da ressurreição de Jesus como um fato histórico, embora tenha permitido em seu último livro a adição de um breve capítulo argumentando em favor da ressurreição de Cristo.
Críticas à mudança de Antony Flew não tardaram a aparecer, como a do jornalista Mark Oppenheimer, que valeu-se da idade do filósofo, então com 84 anos, para sugerir que Flew estivesse sofrendo de algum tipo de leve de demência[8].
Em 2007, Flew lançou um livro intitulado "There's a God" (Existe um Deus), tendo o escritor Roy Varghese como co-autor. Logo após o lançamento, o jornal The New York Times publicou um artigo reportando que Varghese teria sido quase que inteiramente responsável pela redação do livro e que Flew sofria um acentuado estado de declínio mental, tendo grande dificuldade em recordar figuras chave, idéias e eventos relacionados ao tema do livro. [8] O artigo provocou exclamações públicas em que Varghese foi acusado de manipulador[9] Varghese justificou
suas ações, apoiado pelo editor, que divulgou um texto assinado por Flew, onde este reiterava a sua autoria das idéias constantes no livro, respondendo que em função de sua idade já avançada (84 anos na ocasião), o papel de um colaborador na redação do texto, não era apenas justificável como também necessário. Flew insistia ainda que possibilidade ser manipulado por alguém devido a sua idade era totalmente equivocada. [10""]
--- Em qua, 15/4/09, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 15 de Abril de 2009, 15:33
Olá Homero,
Qto ao medo, concordo com vc...mas culpar uma perda de capacidade intelectual, é forçar a barra. Por acaso, não foi este mesmo Flew que escreveu um livro argumentando o porquê da sua mudança ?
Acho que para vc é muito mais fácil "digerir" este tipo de mudança, atribuindo a uma falha na racionalidade do anterior ateu, do que admitir que uma pessoa racional e, anteriormente atéia, possa ter este tipo de mudança.
Abs
Felipe --- Em qua, 15/4/09, Oraculo <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
De: Oraculo <oraculo@atibaia. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 15 de Abril de 2009, 14:29
Olá Alvaro
Alvaro: "Há outros casos. Geralmente a maneira mais fácil de fazer ateus com que ateus se convertam ao leito de morte é falar do inferno."
Com certeza, por isso mencionei uma certa covardia no leito de morte..:-) Medo nunca foi um bom conselheiro.
Mas é preciso também se lembrar que cientistas, mesmo os mais brilhantes, são seres humanos, e como tal, tem as mesmas dificuldades do final da vida, como diminuição das capacidades cognitivas, entre outras. Muitas vezes, como no caso recente de um ateu famoso que parece ter "mudado de idéia" (o pobre Anthony Flew, de quase 90 anos e já fraco da cabeça), uma significativa perda de capacidade pode tornar uma pessoa suscetível a conversão por "osmose" (convivio com evangelizadores de diversos tipos..:-). Este caso recente, inclusive, parece ter gerado uma batalha até juridico/familiar sobre quem "manda" no pobre homem de mente avariada (alguns estariam usando o "ateu famoso" como propaganda, sem se preocupar com sua saúde e psique abalada).
E de toda forma continua o problema, se converter a que, para evitar o inferno? Como escolher "a verdadeira", uma vez que escolher a errada (se tornar cristão em um universo cujo deus verdadeiro é Alah, por exemplo) resulta no mesmo castigo, o inferno?..:- )
Eu acharia melhor manter a integridade e, se fosse o caso, discutir com a divindade do outro lado uma forma justa de decidir o problema (considerando que esta é minimamente racional, já que se não for, nada faz diferença mesmo..:-).
Olá Luiz
Luiz: "O Segan não se "converteu" no final de sua vida ?"
Não, nem um mísero milímetro..:- ) Sua esposa o acompanhou até o último minuto, e pode garantir isso. Na verdade, não há motivo para a conversão de última hora, a não ser covardia me parece, uma vez que nada mudou, nenhuma evidência surgiu, nenhuma indicação de motivo para passar a "crer".
E, imagine, em que exatamente alguém se converte no final da vida, ou no leito de morte, qual seita ou religião abraçaria, entre as milhares que existem (e é um risco, escolha a errada e vai para o inferno junto com os ateus..:-)?
Nem dá tempo de encontrar "a única certa", eu acho..:-)
E depois dizem que ateus não tem bom humor..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu
Olá Takata,
O Segan não se "converteu" no final de sua vida ?
Abs
Felipe
--- Em dom, 12/4/09, rmtakata <roberto.takata@ ...> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@ ...>
Assunto: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Domingo, 12 de Abril de 2009, 22:40
"Ateu de bom humor" não é um oximóro?
Não. Penn e Teller parecem bem humorados. Sagan era tb muito bem humorado. Não consta que Niemeyer, Luis Fernando Veríssimo ou mesmo Feynman sejam/fosse mal humorados.
[]s,
Roberto Takata
Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/04/2009 16:58
Olá Luiz
Embora a Wiki não seja exatamente uma "fonte
confiável", acho que resume bem a questão do Flew e o debate em torno dele. Não
é razoável, como sabe, esperar que alguém com sérios problemas cognitivos
reconheça ter sérios problemas cognitivos e ter sido manipulado. E a ausência de
elementos de conehcimento de Flew em um livro que seria de sua autoria, mais
alegações comuns ao "co-autor", que não fazem parte da forma de pensar de Flew,
indicam manipulação, quando não trambique puro e simples.
Meu avô morreu com alzheimer, aos 92 anos. Durante
seus últimos anos sua condição mental deteriorou de forma profunda e muito,
muito triste. Em nenhum momento, acho que nem perto do final, quando não
reconhecia nem a mim, nem as filhas dele (incluindo minha mãe), ele admitia ter
algum problema ou estar intelectualmente incapacitado.
Pelo contrário, era um grande problema a teimosia
com que se agarrava a suas posições. Em um momento mais triste, ele fraturou o
femur, como muitos idosos. Reém operado, e sem memória recente, ele não entendia
porque não podia levantar para ir ao banheiro (estava com uma prótese recém
implantada). Tivemos de "amarrar" seu corpo a cadeira ou a cama, e ele ficava
realmente revoltado com a "maldade" que se fazia com ele.
Mesmo antes disso, sua memória "parou" em um
determinado dia, e ele não tomava mais banho pois, segundo ele, "já havia
tomado". Tinha de ser levado meio a força, para o "segundo banho do dia", mesmo
que fizesse uma semana que ele não via o chuveiro.
Conto tudo isso, Luiz, para que entenda que, ao se
perder as capacidades cognitivas, isso não fica claro para quem as perde. É
evidente para quem está a sua volta, como na entrevista de Flew, em que não
conseguia falar ou se lembrar de trechos de seu livro (em um momento ele ficou
contrariado por ter defendido um ponto para o entrevistador, contrário a um
trecho do livro), mas ele mesmo não teria como saber. E ficaria chateado se isso
fosse sugerido.
Se você escreve um livro, mas não pode se lembrar
de idéias chave de seu livro, embora seu "co-autor" não apenas possa, como já as
tenha defendido durante anos, não é difícil pensar em quem realmente escreveu
esse livro, não?
Subject: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia
de bom humor
Segue trecho da wikipedia :
"
A concepção de Deus adotada por Flew, conforme explicada na
entrevista, é limitada à ideia de Deus como causa primeira. Ele rejeita
a idéia de um pós-vida, ou de Deus como origem do bem e da ressurreição
de Jesus como um fato
histórico, embora tenha permitido em seu último livro a adição de um
breve capítulo argumentando em favor da ressurreição de Cristo.
Críticas à mudança de Antony Flew não tardaram a aparecer, como a
do jornalista Mark Oppenheimer, que valeu-se da idade do filósofo, então
com 84 anos, para sugerir que Flew estivesse sofrendo de algum tipo de
leve de demência[8].
Em 2007,
Flew lançou um livro intitulado "There's a God" (Existe um Deus),
tendo o escritor Roy Varghese como co-autor. Logo após o lançamento, o
jornal The New York
Times publicou um artigo reportando que Varghese teria sido quase
que inteiramente responsável pela redação do livro e que Flew sofria um
acentuado estado de declínio mental, tendo grande dificuldade em
recordar figuras chave, idéias e eventos relacionados ao tema do livro.
[8]
O artigo provocou exclamações públicas em que Varghese foi acusado de
manipulador[9]
Varghese justificou suas ações, apoiado pelo editor, que divulgou um
texto assinado por Flew, onde este reiterava a sua autoria das idéias
constantes no livro, respondendo que em função de sua idade já avançada
(84 anos na ocasião), o papel de um colaborador na redação do texto, não
era apenas justificável como também necessário. Flew insistia ainda que
possibilidade ser manipulado por alguém devido a sua idade era
totalmente equivocada. [10""]
--- Em qua, 15/4/09, luiz silva
<luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
escreveu:
De: luiz
silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 15 de
Abril de 2009, 15:33
Olá Homero,
Qto ao medo, concordo com vc...mas culpar uma perda de
capacidade intelectual, é forçar a barra. Por acaso, não
foi este mesmo Flew que escreveu um livro argumentando o porquê
da sua mudança ?
Acho que para vc é muito mais fácil "digerir" este tipo de
mudança, atribuindo a uma falha na racionalidade do anterior
ateu, do que admitir que uma pessoa racional e, anteriormente
atéia, possa ter este tipo de mudança.
Abs
Felipe --- Em qua, 15/4/09, Oraculo
<oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
De:
Oraculo <oraculo@atibaia. com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor Para: ciencialist@
yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 15 de Abril de
2009, 14:29
Olá Alvaro
Alvaro: "Há outros casos. Geralmente a
maneira mais fácil de fazer ateus com que ateus se convertam
ao leito de morte é falar do inferno."
Com certeza, por isso mencionei
uma certa covardia no leito de morte..:-) Medo nunca foi um
bom conselheiro.
Mas é preciso também se lembrar
que cientistas, mesmo os mais brilhantes, são seres humanos, e
como tal, tem as mesmas dificuldades do final da vida, como
diminuição das capacidades cognitivas, entre outras. Muitas
vezes, como no caso recente de um ateu famoso que parece ter
"mudado de idéia" (o pobre Anthony Flew, de quase 90 anos e já
fraco da cabeça), uma significativa perda de capacidade pode
tornar uma pessoa suscetível a conversão por "osmose"
(convivio com evangelizadores de diversos tipos..:-). Este
caso recente, inclusive, parece ter gerado uma batalha até
juridico/familiar sobre quem "manda" no pobre homem de mente
avariada (alguns estariam usando o "ateu famoso" como
propaganda, sem se preocupar com sua saúde e psique
abalada).
E de toda forma continua o
problema, se converter a que, para evitar o inferno? Como
escolher "a verdadeira", uma vez que escolher a errada (se
tornar cristão em um universo cujo deus verdadeiro é Alah, por
exemplo) resulta no mesmo castigo, o inferno?..:-
)
Eu acharia melhor manter a
integridade e, se fosse o caso, discutir com a divindade do
outro lado uma forma justa de decidir o problema (considerando
que esta é minimamente racional, já que se não for, nada faz
diferença mesmo..:-).
Olá Luiz
Luiz: "O Segan não se "converteu" no final de sua vida ?"
Não, nem um mísero milímetro..:- ) Sua esposa o acompanhou até o último minuto, e pode garantir isso. Na verdade, não há motivo para a conversão de última hora, a não ser covardia me parece, uma vez que nada mudou, nenhuma evidência surgiu, nenhuma indicação de motivo para passar a "crer".
E, imagine, em que exatamente alguém se converte no final da vida, ou no leito de morte, qual seita ou religião abraçaria, entre as milhares que existem (e é um risco, escolha a errada e vai para o inferno junto com os ateus..:-)?
Nem dá tempo de encontrar "a única certa", eu acho..:-)
E depois dizem que ateus não tem bom humor..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu
Olá Takata,
O Segan não se "converteu" no final de sua vida ?
Abs
Felipe
--- Em dom, 12/4/09, rmtakata <roberto.takata@ ...> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@ ...>
Assunto: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Domingo, 12 de Abril de 2009, 22:40
"Ateu de bom humor" não é um oximóro?
Não. Penn e Teller parecem bem humorados. Sagan era tb muito bem humorado. Não consta que Niemeyer, Luis Fernando Veríssimo ou mesmo Feynman sejam/fosse mal humorados.
[]s,
Roberto Takata
Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados
http://br.maisbusca dos.yahoo. com
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/04/2009 18:45
Ola Homero,
Concordo com vc...mas ao ler o seu email, fiquei com a impressão de q sua posição era de generalizar este caso, para outros.
Abs
Felipe
--- Em qua, 15/4/09, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 15 de Abril de 2009, 16:08
Olá Luiz
Luiz: "Qto ao medo, concordo com vc...mas culpar uma perda de capacidade intelectual, é forçar a barra."
Não no caso específico de Flew. Ele realmente apresenta forte perda cognitiva e está no centro de uma disputa, sendo "usado" como bucha de canhão. O livro que ele teria escrito é contestado, e seus leitores antigos apontam o desconehcimento do "autor" real do livro de muitos dados e fatos que Flew conhece perfeitamente e que está inclusive disponível em seus livros anteriores. Na verdade, tenho certa pena dessa situação, é bem triste.
Já a mudança de posição pode, claro, ocorrer com pessoas em boa saúde e de boa capacidade intelectual, e até por bons motivos, ou que ela considera bons motivos. mas serão sempre motivos abstratos, filosóficos, não concretos ou materiais. Não se encontra "provas materiais" de vida após a morte, seja nov ou seja um velhinho de cabelos brancos..:-)
São posicionamentos filosóficos, que podem levar uma pessoa a mudar sua posição em termos de crença, e adotar uma "fé" (qual, ainda é um mistério para mim..:-). Mas nenhum deles alega ter "encontrado" uma evidência material para a mudança. Pode ser até "deus falou comigo" (embora eu suspeitasse de esquizofrenia nesse caso..:-), mas não algo como o DI ou criacionismo (por favor, estou falando em termos estatísticos, sempre se pode encontrar excessões, ateus sem muita firmeza que mudam a toda hora - inclusive tive um amigo que mudava de ateu para uma religião, depois ateu, depois outra religião maos interessante, depois ateu, depois, ad eternum, pena que perdi contato com ele, gostaria de saber o que ele é no momento).
Subject: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor
Olá Homero,
Qto ao medo, concordo com vc...mas culpar uma perda de capacidade intelectual, é forçar a barra. Por acaso, não foi este mesmo Flew que escreveu um livro argumentando o porquê da sua mudança ?
Acho que para vc é muito mais fácil "digerir" este tipo de mudança, atribuindo a uma falha na racionalidade do anterior ateu, do que admitir que uma pessoa racional e, anteriormente atéia, possa ter este tipo de mudança.
Abs
Felipe --- Em qua, 15/4/09, Oraculo <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
De: Oraculo <oraculo@atibaia. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 15 de Abril de 2009, 14:29
Olá Alvaro
Alvaro: "Há outros casos. Geralmente a maneira mais fácil de fazer ateus com que ateus se convertam ao leito de morte é falar do inferno."
Com certeza, por isso mencionei uma certa covardia no leito de morte..:-) Medo nunca foi um bom conselheiro.
Mas é preciso também se lembrar que cientistas, mesmo os mais brilhantes, são seres humanos, e como tal, tem as mesmas dificuldades do final da vida, como diminuição das capacidades cognitivas, entre outras. Muitas vezes, como no caso recente de um ateu famoso que parece ter "mudado de idéia" (o pobre Anthony Flew, de quase 90 anos e já fraco da cabeça), uma significativa perda de capacidade pode tornar uma pessoa suscetível a conversão por "osmose" (convivio com evangelizadores de diversos tipos..:-). Este caso recente, inclusive, parece ter gerado uma batalha até juridico/familiar sobre quem "manda" no pobre homem de mente avariada (alguns estariam usando o "ateu famoso" como propaganda, sem se preocupar com sua saúde e psique abalada).
E de toda forma continua o problema, se converter a que, para evitar o inferno? Como escolher "a verdadeira", uma vez que escolher a errada (se tornar cristão em um universo cujo deus verdadeiro é Alah, por exemplo) resulta no mesmo castigo, o inferno?..:- )
Eu acharia melhor manter a integridade e, se fosse o caso, discutir com a divindade do outro lado uma forma justa de decidir o problema (considerando que esta é minimamente racional, já que se não for, nada faz diferença mesmo..:-).
Olá Luiz
Luiz: "O Segan não se "converteu" no final de sua vida ?"
Não, nem um mísero milímetro..:- ) Sua esposa o acompanhou até o último minuto, e pode garantir isso. Na verdade, não há motivo para a conversão de última hora, a não ser covardia me parece, uma vez que nada mudou, nenhuma evidência surgiu, nenhuma indicação de motivo para passar a "crer".
E, imagine, em que exatamente alguém se converte no final da vida, ou no leito de morte, qual seita ou religião abraçaria, entre as milhares que existem (e é um risco, escolha a errada e vai para o inferno junto com os ateus..:-)?
Nem dá tempo de encontrar "a única certa", eu acho..:-)
E depois dizem que ateus não tem bom humor..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu
Olá Takata,
O Segan não se "converteu" no final de sua vida ?
Abs
Felipe
--- Em dom, 12/4/09, rmtakata <roberto.takata@ ...> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@ ...>
Assunto: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Domingo, 12 de Abril de 2009, 22:40
"Ateu de bom humor" não é um oximóro?
Não. Penn e Teller parecem bem humorados. Sagan era tb muito bem humorado. Não consta que Niemeyer, Luis Fernando Veríssimo ou mesmo Feynman sejam/fosse mal humorados.
[]s,
Roberto Takata
Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/04/2009 20:03
Beleza! Mas foi o Victor que perguntou.
[ ],s
Belmiro
--- Em qua, 15/4/09, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 15 de Abril de 2009, 17:51
Olá Belmiro
Oximoros são termos contraditórios ou conflitantes, como festa triste, morte feliz, coisas assim..:-) A ateu de bom humor pareceu conflitante ao Alvaro.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor
" Ateu de bom humor" não é um oximóro?
Não. Penn e Teller parecem bem humorados. Sagan era tb muito bem humorado. Não consta que Niemeyer, Luis Fernando Veríssimo ou mesmo Feynman sejam/fosse mal humorados."
Sem falar em mim que, vez ou outra, tenho uma recaida e fico muito bem humorado, sim senhor!.
Deixando a brincadeira de lado, penso o seguinte: ateu, não ateu, religioso, não religioso, não devem ter como característica algum atributo desses, como bem ou mal humorado. Esse estado humano independe de qualquer sistema de vida adotado. Em minha opinião.
Por falar nisso, onde a palavra oximóro entra nessa estória?
Sds, Victor.
oraculo333 escreveu: > > > Olá Luiz > > Luiz: "O Segan não se "converteu" no final de sua vida ?" > > Não, nem um mísero milímetro..:- ) Sua esposa o acompanhou até o último > minuto, e
pode garantir isso. Na verdade, não há motivo para a > conversão de última hora, a não ser covardia me parece, uma vez que > nada mudou, nenhuma evidência surgiu, nenhuma indicação de motivo para > passar a "crer". > > E, imagine, em que exatamente alguém se converte no final da vida, ou > no leito de morte, qual seita ou religião abraçaria, entre as milhares > que existem (e é um risco, escolha a errada e vai para o inferno junto > com os ateus..:-)? > > Nem dá tempo de encontrar "a única certa", eu acho..:-) > > E depois dizem que ateus não tem bom humor..:-) > > Um abraço. > > Homero > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br >
<mailto:ciencialist %40yahoogrupos. com.br>, luiz silva > <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > > > Olá Takata, > > > > O Segan não se "converteu" no final de sua vida ? > > > > Abs > > Felipe > > > > > > --- Em dom, 12/4/09, rmtakata <roberto.takata@ ...> escreveu: > > > > De: rmtakata <roberto.takata@ ...> > > Assunto: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > <mailto:ciencialist %40yahoogrupos. com.br> > > Data: Domingo, 12 de Abril de 2009, 22:40 > > > > > > > > > > > > > > > > > >
> "Ateu de bom humor" não é um oximóro? > > > > Não. Penn e Teller parecem bem humorados. Sagan era tb muito bem > humorado. Não consta que Niemeyer, Luis Fernando Veríssimo ou mesmo > Feynman sejam/fosse mal humorados. > > > > []s, > > > > Roberto Takata > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > > http://br.maisbusca dos.yahoo. com <http://br.maisbusca dos.yahoo. com> > > > > > ------------ --------- --------- --------- --------- ---------
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/04/2009 20:03
Beleza! Mas foi o Victor que perguntou.
[ ],s
Belmiro
--- Em qua, 15/4/09, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 15 de Abril de 2009, 17:51
Olá Belmiro
Oximoros são termos contraditórios ou conflitantes, como festa triste, morte feliz, coisas assim..:-) A ateu de bom humor pareceu conflitante ao Alvaro.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor
" Ateu de bom humor" não é um oximóro?
Não. Penn e Teller parecem bem humorados. Sagan era tb muito bem humorado. Não consta que Niemeyer, Luis Fernando Veríssimo ou mesmo Feynman sejam/fosse mal humorados."
Sem falar em mim que, vez ou outra, tenho uma recaida e fico muito bem humorado, sim senhor!.
Deixando a brincadeira de lado, penso o seguinte: ateu, não ateu, religioso, não religioso, não devem ter como característica algum atributo desses, como bem ou mal humorado. Esse estado humano independe de qualquer sistema de vida adotado. Em minha opinião.
Por falar nisso, onde a palavra oximóro entra nessa estória?
Sds, Victor.
oraculo333 escreveu: > > > Olá Luiz > > Luiz: "O Segan não se "converteu" no final de sua vida ?" > > Não, nem um mísero milímetro..:- ) Sua esposa o acompanhou até o último > minuto, e
pode garantir isso. Na verdade, não há motivo para a > conversão de última hora, a não ser covardia me parece, uma vez que > nada mudou, nenhuma evidência surgiu, nenhuma indicação de motivo para > passar a "crer". > > E, imagine, em que exatamente alguém se converte no final da vida, ou > no leito de morte, qual seita ou religião abraçaria, entre as milhares > que existem (e é um risco, escolha a errada e vai para o inferno junto > com os ateus..:-)? > > Nem dá tempo de encontrar "a única certa", eu acho..:-) > > E depois dizem que ateus não tem bom humor..:-) > > Um abraço. > > Homero > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br >
<mailto:ciencialist %40yahoogrupos. com.br>, luiz silva > <luizfelipecsrj@ ...> escreveu > > > > Olá Takata, > > > > O Segan não se "converteu" no final de sua vida ? > > > > Abs > > Felipe > > > > > > --- Em dom, 12/4/09, rmtakata <roberto.takata@ ...> escreveu: > > > > De: rmtakata <roberto.takata@ ...> > > Assunto: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > <mailto:ciencialist %40yahoogrupos. com.br> > > Data: Domingo, 12 de Abril de 2009, 22:40 > > > > > > > > > > > > > > > > > >
> "Ateu de bom humor" não é um oximóro? > > > > Não. Penn e Teller parecem bem humorados. Sagan era tb muito bem > humorado. Não consta que Niemeyer, Luis Fernando Veríssimo ou mesmo > Feynman sejam/fosse mal humorados. > > > > []s, > > > > Roberto Takata > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados > > http://br.maisbusca dos.yahoo. com <http://br.maisbusca dos.yahoo. com> > > > > > ------------ --------- --------- --------- --------- ---------
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SUBJECT: Re: Uma atéia de bom humor FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/04/2009 20:35
Ops, foi mal..:-) Desculpe, Belmiro, acho que havia lido sua mensagem antes, e fiquei com seu nome na cabeça..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
> Beleza! Mas foi o Victor que perguntou.
>
> [ ],s
>
> Belmiro
>
> --- Em qua, 15/4/09, Oraculo <oraculo@...> escreveu:
>
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> De: Oraculo <oraculo@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quarta-feira, 15 de Abril de 2009, 17:51
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> Olá Belmiro
>
> Oximoros são termos contraditórios ou conflitantes, como festa triste, morte feliz, coisas assim..:-) A ateu de bom humor pareceu conflitante ao Alvaro.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: J.Victor
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Sent: Wednesday, April 15, 2009 2:30 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor
>
>
>
>
> " Ateu de bom humor" não é um oximóro?
>
> Não. Penn e Teller parecem bem humorados. Sagan era tb muito bem
> humorado. Não consta que Niemeyer, Luis Fernando Veríssimo ou mesmo
> Feynman sejam/fosse mal humorados."
>
> Sem falar em mim que, vez ou outra, tenho uma recaida e fico muito bem
> humorado, sim senhor!.
>
> Deixando a brincadeira de lado, penso o seguinte: ateu, não ateu,
> religioso, não religioso, não devem ter como característica algum atributo
> desses, como bem ou mal humorado. Esse estado humano independe de
> qualquer sistema de vida adotado. Em minha opinião.
>
> Por falar nisso, onde a palavra oximóro entra nessa estória?
>
> Sds,
> Victor.
>
> oraculo333 escreveu:
> >
> >
> > Olá Luiz
> >
> > Luiz: "O Segan não se "converteu" no final de sua vida ?"
> >
> > Não, nem um mísero milímetro..:- ) Sua esposa o acompanhou até o último
> > minuto, e pode garantir isso. Na verdade, não há motivo para a
> > conversão de última hora, a não ser covardia me parece, uma vez que
> > nada mudou, nenhuma evidência surgiu, nenhuma indicação de motivo para
> > passar a "crer".
> >
> > E, imagine, em que exatamente alguém se converte no final da vida, ou
> > no leito de morte, qual seita ou religião abraçaria, entre as milhares
> > que existem (e é um risco, escolha a errada e vai para o inferno junto
> > com os ateus..:-)?
> >
> > Nem dá tempo de encontrar "a única certa", eu acho..:-)
> >
> > E depois dizem que ateus não tem bom humor..:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > <mailto:ciencialist %40yahoogrupos. com.br>, luiz silva
> > <luizfelipecsrj@ ...> escreveu
> > >
> > > Olá Takata,
> > >
> > > O Segan não se "converteu" no final de sua vida ?
> > >
> > > Abs
> > > Felipe
> > >
> > >
> > > --- Em dom, 12/4/09, rmtakata <roberto.takata@ ...> escreveu:
> > >
> > > De: rmtakata <roberto.takata@ ...>
> > > Assunto: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor
> > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
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> > > Data: Domingo, 12 de Abril de 2009, 22:40
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> > > > "Ateu de bom humor" não é um oximóro?
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> > > Não. Penn e Teller parecem bem humorados. Sagan era tb muito bem
> > humorado. Não consta que Niemeyer, Luis Fernando Veríssimo ou mesmo
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SUBJECT: Criacionismo no Mackenzie, e a guerra entre ignorância e a ciência FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/04/2009 21:47
Está em andamento o que a Universidade Mackenzie chama de "Simpósio Internacional Darwinismo Hoje", mas que na verdade é uma tentativa de dar peso e respeito "científicos" as tolices criacionistas.
Professores e doutores são colocados a palestrar com criacionistas de todos os tipos (inclusive o Dr Adauto, frequentador de videos malucos no YouTube, e que falsifica seu currículo com "trabalhos na NASA" entre outros, além de defender que os Incas usavam triceratops em batalhas e que Jesus fazia transmutação atômica como reatores nucleares em seus pretensos milagres), de modo a fingir que é um debate legítimo, ou que são "teorias complementares", a sólida e bem documentada teoria da evolução, e a crença infantil do "é assim porque papai do céu fez assim".
Como tenho defendido, é uma guerra, da barbárie e da limitação intelectual contra a ciência, e vai chegar aqui, uma hora ou outra.
No final deste email um texto de Dawkins e Gould, onde eles explicam, com detalhe e clareza, porque não debatem com a desonestidade auto-denominada criacionismo. Vale a leitura, é um ótimo texto.
Homero ___________________________________________ Unfinished Correspondence with a Darwinian Heavyweight
The following correspondence was never completed and now, sadly, it never can be.
9 December 2001 Stephen Jay Gould Harvard
Dear Steve
Recently I received an email from Phillip Johnson, founder of the so-called 'Intelligent Design' school of creationists, crowing in triumph because one of his colleagues, Jonathan Wells, had been invited to take part in a debate at Harvard. He included the text of his email on his 'Wedge of Truth' web site, in which he announced the Wells debate under the headline 'Wells Hits a Home Run at Harvard'. http://www.arn.
org/docs/pjweekly/pj_weekly_011202.htm The 'Home Run' turns out to be NOT a resounding success by Wells in convincing the audience, NOR any kind of besting of his opponent (Stephen Palumbi, who tells me he agreed to take part, with great reluctance, only because somebody at Harvard had ALREADY invited Wells and it was too late to do anything about that). There is no suggestion that Wells did well in the debate, nor even any obvious interest in whether he did. No, the 'Home Run' was simply and solely the matter of being invited by Harvard in the first place. These people have no hope of convincing reputable scientists by their ridiculous arguments. Instead, what they seek is the oxygen of respectability. We give them this oxygen by the mere act of ENGAGING with them at all. They don't mind being beaten in argument. What matters is that we give them recognition by bothering to argue with them in public. You convinced me of this years ago when I phoned you up (you have probably forgotten this) to ask your advice when I was invited to debate Duane P Gish.
Ever since that phone call, I have repeatedly cited you and refused to debate these people, not because I am afraid of 'losing' the debate, but because, as you said, just to appear on a platform with them is to lend them the respectability they crave. Whatever might be the outcome of the debate, the mere fact that it is staged at all suggests to ignorant bystanders that there must be something worth debating, on something like equal terms.
First, I am interested to know whether you still hold to this view, as I do. Second, I am proposing that you might consider uniting with me (no need to involve others) in signing a short letter, say to the New York Review of Books, explaining publicly why we do not debate creationists (including the 'Intelligent Design' euphemism for creationists) and encouraging other evolutionary biologists to follow suit..
Such a letter would have great impact precisely because there have been widely publicised differences, and even animosities, between us (differences which creationists, with extreme intellectual dishonesty, have not hesitated to exploit). And I would not suggest writing a long disquisition on the technical differences which remain between us. That would only confuse the issue, make it harder to agree on a final draft, and lessen the impact. I wouldn't even mention our differences. I suggest a brief letter to the editor, explaining why we do not engage with 'intelligent design' or any other species of creationists, and offering our letter as a model for others to cite in refusing such invitations in the future. We both have better things to do with our time than give it over to such nonsense. Having just reached my sixtieth birthday (we are almost exactly the same age) I feel this keenly.
Steve replied on 11th December 2001, a warm and friendly email enthusiastically agreeing that a joint letter was an excellent idea, and saying that he'd be delighted to join me as the sole other signatory. He agreed that the New York Review of Books might well be the best place, and proposed that I should write a first draft. I reproduce that here, exactly as I sent it to him for his approval.
"14 December 2001
Dear Editor
Like any flourishing science, the study of evolution has its internal controversies, as we both know. But no qualified scientist doubts that evolution is a fact, in the ordinarily accepted sense in which it is a fact that the Earth orbits the Sun. It is a fact that human beings are cousins to monkeys, kangaroos, jellyfish and bacteria. No reputable biologist doubts this. Nor do reputable theologians, from the Pope on. Unfortunately, many lay Americans do, including some frighteningly influential, powerful and, above all, well-financed ones.
We are continually invited to engage in public debates against creationists, including latter-day creationists disguised under the euphemism 'Intelligent Design Theorists'. We always refuse, for one overriding reason. If we may be allowed to spell this reason out publicly, we hope our letter may be helpful to other evolutionary scientists plagued by similar invitations.
The question of who would 'win' such a debate is not at issue. Winning is not what these people realistically aspire to. The coup they seek is simply the recognition of being allowed to share a platform with a real scientist in the first place. This will suggest to innocent bystanders that there must be material here that is genuinely worth debating, on something like equal terms.
At the moment of writing, the leading 'Intelligent Design' website reports a debate at Harvard under the banner headline 'Wells Hits a Home Run at Harvard'.134 Jonathan Wells is a creationist, incidentally a long-time devotee of the Unification Church (the 'Moonies').* He had a debate last month against Stephen Palumbi, Professor of Biology at Harvard University. 'Home Run' might seem to suggest that Reverends (sic) Wells scored some kind of victory over Professor Palumbi. Or at least that he made powerful points and his speech was well received. No such claim is made. It doesn't even seem to be of interest. The 'Home Run' turns out to be simply the public demonstration at Harvard that, in the words of the website's author, Phillip Johnson, 'This is the sort of debate that is now occurring in universities.' There was a victory, but it occurred long before the debate itself. The creationist scored his home run at the moment the invitation from Harvard landed on his doormat.. It came, by the way, not from any biological, or indeed scientific, department, but from the Institute of Politics.
Phillip Johnson himself, founding father of the 'Intelligent Design' movement (not a biologist, nor a scientist of any kind, but a lawyer who became a mid-life born-again Christian), wrote, in a letter of 6 April 2001, which he copied to one of us:
It isn't worth my while to debate every ambitious Darwinist who wants to try his hand at ridiculing the opposition, so my general policy is that Darwinists have to put a significant figure at risk before I will agree to a debate. That means specifically Dawkins or Gould, or someone of like stature and public visibility.
Well, we can condescend too, and we have the advantage that evolutionary scientists don't need the publicity such debates can bring. In the unlikely event that a significant argument should ever emerge from the ranks of creationism/'intelligent design', we will be happy to debate it. Meanwhile, we shall cultivate our evolutionary gardens, occasionally engaging in the more exacting and worthwhile task of debating each other. What we shall not do is abet creationists in their disreputable quest for free publicity and unearned academic respectability. In all humility, we offer these thoughts to our colleagues who receive similar invitations to debate."
Unfortunately, Steve never got around to revising the letter, which therefore lacks the stylish panache which his dexterous touch would have lent it. I received one further email, apologizing for the delay and hoping to deal with the matter soon. The subsequent silence, I now realize, coincided with his last illness. I therefore offer my draft, imperfect as it is, in the hope that it may go some way towards conveying the message which I originally learned from him many years ago. It is my sincere hope that he would have approved the content of the letter, but of course I cannot be sure. To close this section on a note of such concord may seem puzzling.
Given that Steve was as much a neo-Darwinist as I am, what did we disagree about? The major disagreement emerges clearly out of his last big book, The Structure of Evolutionary Theory,5 which I had no opportunity to see until after his death. It is appropriate, therefore, to spell out that issue here, and it also, as it happens, forms a natural bridge to the next essay.
The question under dispute is this: what is the role of genes in evolution?
Is it, to use Gould's phrase, 'book-keeping or causation'?
Gould saw natural selection as operating on many levels in the hierarchy of life. Indeed it may, after a fashion, but I believe that such selection can have evolutionary consequences only when the entities selected consist of 'replicators'. A replicator is a unit of coded information, of high fidelity but occasionally mutable, with some causal power over its own fate. Genes are such entities. So, in principle, are memes, but they are not under discussion here. Biological natural selection, at whatever level we may see it, results in evolutionary effects only insofar as it gives rise to changes in gene frequencies in gene pools. Gould, however, saw genes only as 'bookkeepers', passively tracking the changes going on at other levels. In my view, whatever else genes are, they must be more than book-keepers, otherwise natural selection cannot work. If a genetic change has no causal influence on bodies, or at least on something that natural selection can 'see', natural selection cannot favour or disfavour it. No evolutionary change will result.
Gould and I would agree that genes can be seen as a book in which is written the evolutionary history of a species. In Unweaving the Rainbow I called it 'The Genetic Book of the Dead'. But the book is written via the natural selection of randomly varying genes, chosen by virtue of their causal influence on bodies. Book-keeping is precisely the wrong metaphor, because it reverses the causal arrow, almost in Lamarckian fashion, and makes the genes passive recorders.. I dealt with this in 1982 (The Extended Phenotype) in my distinction between 'active replicators' and 'passive replicators'. The point is also explained in David Barash's superb review of Gould's book.136
Book-keeping is perversely - and characteristically - a valuable metaphor precisely because it is so diametrically back to front. Not for the first time, the characteristic vividness and clarity of a Gouldian metaphor helps us to see vividly and clearly what is wrong with the Gouldian message - and how it needs to be reversed in order to get at the truth.
I hope this brief note will not be seen as taking advantage to get the last word. The Structure of Evolutionary Theory is such a massively powerful last word, it will keep us all busy replying to it for years. What a brilliant way for a scholar to go. I shall miss him.
* ''Darwinism: Why I went for a Second Ph.D.' is Jonathan Wells' own testimony on the turning point of his life: 'Father's words, my studies, and my prayers convinced me that I should devote my life to destroying Darwinism, just as many of my fellow Unificationists had already devoted their lives to destroying Marxism. When Father chose me (along with about a dozen other seminary graduates) to enter a Ph.D. program in 1978, I welcomed the opportunity to prepare myself for battle.' ('Father', of course, is the Moonies' name for Rev Moon himself). http://www.tparents.org/LibraryAJnincation/Talks/Wells/DARWIN.htm.
--- Em qua, 15/4/09, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Pergunta Idiota Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 15 de Abril de 2009, 5:43
Young & Freedman, 2008. Física III. 12a ed. Pearson/Addison-Wesley.
"Quando ocorre uma interação no vácuo entre duas partículas que possuem cargas elétricas, como é possível uma delas perceber a existência da outra? O que existe no espaço entre as cargas para que a interação seja comunicada de uma carga para a outra? Podemos começar a responder a essas perguntas e, ao mesmo tempo, reformular a lei de Coulomb usando o conceito de _campo elétrico_.
Para introduzirmos esse conceito, vamos examinar a repulsão mútua entre dois corpos A e B com cargas positivas [...] Suponha que B possua uma carga q0 e seja <F>0 a força elétrica que A exerce sobre B. Um modo de interpretar a ação dessa força consiste em imaginar uma 'ação a distância', ou seja, essa força poderia agir através do espaço vazio sem a necessidade de nenhuma matéria (tal como um eixo de transmissão ou uma corda) que transmitisse a força no espaço intermediário. [...] POrém, podemos visualizar melhor a interação entre A e B imaginando um processo com duas etapas. Inicialmente, supomos que o corpo A, em virtude da carga elétrica que ele possui, de algum modo _modifica o espaço ao redor dele_. A seguir, o corpo B, em virtude da carga elétrica que _ele_ possui, sente como o espaço foi modificado pela outra carga. A resposta sentida por B é a força elétrica <F>0.
Para entendermos como esse processo de duas etapas ocorre, inicialmente consideramos apenas o corpo A: removemos o corpo B e designamos pela letra P o ponto que ele ocupava [...]. Dizemos que o corpo A produz um *campo elétrico* no ponto P (e em todos os pontos nas vizinhanças). Esse campo elétrico está presente no ponto P mesmo quando não existe nenhuma carga em P; isso decorre somente da existência da carga sobre o corpo A. Quando uma carga q0 é, a seguir, colocada no ponto P, ela sofre a ação da força elétrica <F>0. Adotamos o ponto de vista de que essa força é exercida sobre a carga q0 _pelo campo elétrico_ no ponto P [...]. Portanto, o campo elétrico serve de intermediário para comunicar a força que A exerce sobre q0. Visto que a carga puntiforme q0 sofre a ação da força em _qualquer_ ponto nas vizinhanças de A, o campo elétrico produzido por A está presente em todos os pontos ao redor de A.
De modo análogo, podemos dizer que a carga puntiforme q0 produz em torno dela um campo elétrico e que esse campo exerce sobre o corpo A uma força elétrica -<F>0. Para cada força [...], uma das cargas cria um campo elétrico que exerce uma força sobre a outra carga. Enfatizamos que esse efeito é uma _interação_ entre _dois_ corpos carregados. Uma única carga produz um campo elétrico no espaço de suas vizinhanças, porém esse campo elétrico não pode exercer força resultante sobre a carga que o criou; esse é um exemplo do princípio geral [...], segundo o qual um corpo não pode produzir uma força resultante sobre si mesmo. (Se esse princípio não fosse verdadeiro, você poderia dar um pulo até o teto simplesmente puxando seu cinto para cima!)
*A força elétrica sobre um corpo carregado é exercida pelo campo elétrico produzido por _outros_ corpos carregados.*" (Pp: 12-3.)
------------------------
Pelo jeito é uma dúvida muito frequente entre os alunos iniciantes de física - a ponto de um livro-texto da área enfatizar esse ponto.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/04/2009 05:45
Sobre o alzheimer, tenho a convicção de que:
1 - é a pior coisa que pode acontecer a um ser humano, que perde
seu bem mais precioso(em todos os sentidos), que é a memória.
Perdendo esta, vai embora sua própria identidade.
2 - verifica-se o princípio da incerteza, no sentido oposto: o portador
de alzheimer "nem está morto, nem está vivo!"
Paradoxo dos paradoxos, no cerne de uma realidade só percebida
pelos que o cercam e sofrem com aquela situação.
Sds,
Victor.
Oraculo escreveu:
>
>
> Olá Luiz
>
> Embora a Wiki não seja exatamente uma "fonte confiável", acho que
> resume bem a questão do Flew e o debate em torno dele. Não é razoável,
> como sabe, esperar que alguém com sérios problemas cognitivos
> reconheça ter sérios problemas cognitivos e ter sido manipulado. E a
> ausência de elementos de conehcimento de Flew em um livro que seria de
> sua autoria, mais alegações comuns ao "co-autor", que não fazem parte
> da forma de pensar de Flew, indicam manipulação, quando não trambique
> puro e simples.
>
> Meu avô morreu com alzheimer, aos 92 anos. Durante seus últimos anos
> sua condição mental deteriorou de forma profunda e muito, muito
> triste. Em nenhum momento, acho que nem perto do final, quando não
> reconhecia nem a mim, nem as filhas dele (incluindo minha mãe), ele
> admitia ter algum problema ou estar intelectualmente incapacitado.
>
> Pelo contrário, era um grande problema a teimosia com que se agarrava
> a suas posições. Em um momento mais triste, ele fraturou o femur, como
> muitos idosos. Reém operado, e sem memória recente, ele não entendia
> porque não podia levantar para ir ao banheiro (estava com uma prótese
> recém implantada). Tivemos de "amarrar" seu corpo a cadeira ou a cama,
> e ele ficava realmente revoltado com a "maldade" que se fazia com ele.
>
> Mesmo antes disso, sua memória "parou" em um determinado dia, e ele
> não tomava mais banho pois, segundo ele, "já havia tomado". Tinha de
> ser levado meio a força, para o "segundo banho do dia", mesmo que
> fizesse uma semana que ele não via o chuveiro.
>
> Conto tudo isso, Luiz, para que entenda que, ao se perder as
> capacidades cognitivas, isso não fica claro para quem as perde. É
> evidente para quem está a sua volta, como na entrevista de Flew, em
> que não conseguia falar ou se lembrar de trechos de seu livro (em um
> momento ele ficou contrariado por ter defendido um ponto para o
> entrevistador, contrário a um trecho do livro), mas ele mesmo não
> teria como saber. E ficaria chateado se isso fosse sugerido.
>
> Se você escreve um livro, mas não pode se lembrar de idéias chave de
> seu livro, embora seu "co-autor" não apenas possa, como já as tenha
> defendido durante anos, não é difícil pensar em quem realmente
> escreveu esse livro, não?
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> *From:* luiz silva <mailto:luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Wednesday, April 15, 2009 4:15 PM
> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor
>
> Segue trecho da wikipedia :
>
> "
> A concepção de Deus adotada por Flew, conforme explicada na
> entrevista, é limitada à ideia de Deus como causa primeira. Ele
> rejeita a idéia de um pós-vida, ou de Deus como origem do bem e da
> ressurreição de Jesus <http://pt.wikipedia.org/wiki/Jesus_Cristo>
> como um fato histórico, embora tenha permitido em seu último livro
> a adição de um breve capítulo argumentando em favor da
> ressurreição de Cristo.
> Críticas à mudança de Antony Flew não tardaram a aparecer, como a
> do jornalista Mark Oppenheimer, que valeu-se da idade do filósofo,
> então com 84 anos, para sugerir que Flew estivesse sofrendo de
> algum tipo de leve de demência
> <http://pt.wikipedia.org/wiki/Dem%C3%AAncia>^[8]
> <http://pt.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew#cite_note-nyt-7> .
> Em 2007 <http://pt.wikipedia.org/wiki/2007>, Flew lançou um livro
> intitulado /"There's a God"/ (Existe um Deus), tendo o escritor
> Roy Varghese como co-autor. Logo após o lançamento, o jornal The
> New York Times <http://pt.wikipedia.org/wiki/The_New_York_Times>
> publicou um artigo reportando que Varghese teria sido quase que
> inteiramente responsável pela redação do livro e que Flew sofria
> um acentuado estado de declínio mental, tendo grande dificuldade
> em recordar figuras chave, idéias e eventos relacionados ao tema
> do livro. ^[8]
> <http://pt.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew#cite_note-nyt-7> O
> artigo provocou exclamações públicas em que Varghese foi acusado
> de manipulador^[9]
> <http://pt.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew#cite_note-8> Varghese
> justificou suas ações, apoiado pelo editor, que divulgou um texto
> assinado por Flew, onde este reiterava a sua autoria das idéias
> constantes no livro, respondendo que em função de sua idade já
> avançada (84 anos na ocasião), o papel de um colaborador na
> redação do texto, não era apenas justificável como também
> necessário. Flew insistia ainda que possibilidade ser manipulado
> por alguém devido a sua idade era totalmente equivocada. ^[10""]
> <http://pt.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew#cite_note-9>
>
>
> --- Em *qua, 15/4/09, luiz silva /<luizfelipecsrj@yahoo.com.br>/*
> escreveu:
>
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quarta-feira, 15 de Abril de 2009, 15:33
>
> Olá Homero,
>
> Qto ao medo, concordo com vc...mas culpar uma perda de
> capacidade intelectual, é forçar a barra. Por acaso, não foi
> este mesmo Flew que escreveu um livro argumentando o porquê da
> sua mudança ?
>
> Acho que para vc é muito mais fácil "digerir" este tipo de
> mudança, atribuindo a uma falha na racionalidade do anterior
> ateu, do que admitir que uma pessoa racional e, anteriormente
> atéia, possa ter este tipo de mudança.
>
> Abs
> Felipe
> --- Em *qua, 15/4/09, Oraculo /<oraculo@atibaia. com.br>/*
> escreveu:
>
> De: Oraculo <oraculo@atibaia. com.br>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Quarta-feira, 15 de Abril de 2009, 14:29
>
> Olá Alvaro
>
> Alvaro: "Há outros casos. Geralmente a maneira mais fácil
> de fazer ateus com que ateus se convertam ao leito de
> morte é falar do inferno."
>
> Com certeza, por isso mencionei uma certa covardia no
> leito de morte..:-) Medo nunca foi um bom conselheiro.
>
> Mas é preciso também se lembrar que cientistas, mesmo os
> mais brilhantes, são seres humanos, e como tal, tem as
> mesmas dificuldades do final da vida, como diminuição das
> capacidades cognitivas, entre outras. Muitas vezes, como
> no caso recente de um ateu famoso que parece ter "mudado
> de idéia" (o pobre Anthony Flew, de quase 90 anos e já
> fraco da cabeça), uma significativa perda de capacidade
> pode tornar uma pessoa suscetível a conversão por "osmose"
> (convivio com evangelizadores de diversos tipos..:-). Este
> caso recente, inclusive, parece ter gerado uma batalha até
> juridico/familiar sobre quem "manda" no pobre homem de
> mente avariada (alguns estariam usando o "ateu famoso"
> como propaganda, sem se preocupar com sua saúde e psique
> abalada).
>
> E de toda forma continua o problema, se converter a que,
> para evitar o inferno? Como escolher "a verdadeira", uma
> vez que escolher a errada (se tornar cristão em um
> universo cujo deus verdadeiro é Alah, por exemplo) resulta
> no mesmo castigo, o inferno?..:- )
>
> Eu acharia melhor manter a integridade e, se fosse o caso,
> discutir com a divindade do outro lado uma forma justa de
> decidir o problema (considerando que esta é minimamente
> racional, já que se não for, nada faz diferença mesmo..:-).
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Alvaro Augusto (L) <mailto:alvaro@lunabay.com.br>
> *To:* ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Wednesday, April 15, 2009 10:29 AM
> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor
>
> Mas John von Neumann se "converteu" (ao catolicismo,
> pelo que parece, http://colunas. epocanegocios.
> globo.com/ ideiaseinovacao/ 2008/04/28/ quem-foi-
> john-von- neumann/). Há outros casos. Geralmente a
> maneira mais fácil de fazer ateus com que ateus se
> convertam ao leito de morte é falar do inferno.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
> oraculo333 escreveu:
>> Olá Luiz
>>
>> Luiz: "O Segan não se "converteu" no final de sua vida ?"
>>
>> Não, nem um mísero milímetro..:- ) Sua esposa o acompanhou até o último minuto, e pode garantir isso. Na verdade, não há motivo para a conversão de última hora, a não ser covardia me parece, uma vez que nada mudou, nenhuma evidência surgiu, nenhuma indicação de motivo para passar a "crer".
>>
>> E, imagine, em que exatamente alguém se converte no final da vida, ou no leito de morte, qual seita ou religião abraçaria, entre as milhares que existem (e é um risco, escolha a errada e vai para o inferno junto com os ateus..:-)?
>>
>> Nem dá tempo de encontrar "a única certa", eu acho..:-)
>>
>> E depois dizem que ateus não tem bom humor..:-)
>>
>> Um abraço.
>>
>> Homero
>>
>>
>> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu
>>
>>> Olá Takata,
>>>
>>> O Segan não se "converteu" no final de sua vida ?
>>>
>>> Abs
>>> Felipe
>>>
>>>
>>> --- Em dom, 12/4/09, rmtakata <roberto.takata@ ...> escreveu:
>>>
>>> De: rmtakata <roberto.takata@ ...>
>>> Assunto: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor
>>> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
>>> Data: Domingo, 12 de Abril de 2009, 22:40
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>> "Ateu de bom humor" não é um oximóro?
>>>>
>>> Não. Penn e Teller parecem bem humorados. Sagan era tb muito bem humorado. Não consta que Niemeyer, Luis Fernando Veríssimo ou mesmo Feynman sejam/fosse mal humorados.
>>>
>>> []s,
>>>
>>> Roberto Takata
>>>
>>>
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>>>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Criacionismo no Mackenzie, e a guerra entre ignorância e a ciência FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/04/2009 07:10
Se bem entendi, o texto é do Dawkins, citando o Gould (que não pôde fazer
a revisão/edição da carta), e posteriormente, passando para assunto
diferente (Dawkins defendendo seu ponto de vista em relação ao do Gould,
em assunto restritamente biológico/científico).
Gil
Em Wed, 15 Apr 2009 21:47:10 -0300, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
> No final deste email um texto de Dawkins e Gould, onde eles explicam,
> com detalhe e clareza, porque não debatem com a desonestidade
> auto-denominada criacionismo. Vale a leitura, é um ótimo texto.
>
> Homero
SUBJECT: Ortografia e filmes FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/04/2009 08:30
Olá todos,
na nova ortografia, como fica a palavra "arco-íris"
(arcoíris?).
Estou escrevendo sobre alguns mal aplicados conceitos
científicos que ocorrem nos filmes holiudianos; material radioativo que "zumbem"
e "piscam", sons de "tiros de laser" no espaço, bandido que é lançado a
metros de distância ao receber uma bala calibre 45 do revolver do mocinho,
bandido jogado à distância a receber um tiro de espingarda, japonês (Chan) que
pula do 4o andar e cai de pé (sem mesmo flexionar!) na calçada (sorrindo), Hulk
que fica com massa muita vezes maior que o mocinho que lhe deu origem (não sei
explicar o ´verde´!), ...
Apreciaria mais situações; de preferência aquelas que
podem ser postas em confronto com a Física Clássica. Não serve as que se opõem à
MQ, pois só o A³ e sua prole irão entender. Ou seja, apenas situações que não
batem com as teorias usadas para fazer máquinas, motores, foguetes, fios,
usinas, pontes, prédios, casas, escolas, ruas, automóveis, TV, Sky, e todos
os etc. da tecnologia.
SUBJECT: Re: Uma atéia de bom humor FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/04/2009 08:54
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Luiz
>
> Embora a Wiki não seja exatamente uma "fonte confiável"...
Li, num número deste ano da revista VEJA, que a quantidade de erros na Wikipédia é apenas um pouquinho maior que da Enciclopédia Britânica. Confesso que fiquei surpreso com essa informação.
Abraço,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: Uma atéia de bom humor FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/04/2009 09:40
Olá Augusto,
No site que vc apresentou, consta que Von Newmann foi quem inspirou a criação do personagem dr. Strangelove, do filme Dr. Fantástico, de Kubrik.
Há quem afirme, porém (como S. J. Gould), que foi o físico Edward Teller ('pai da bomba H', também chamado de Dr. Morte) quem inspirou o referido personagem.
Abraço,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Repensando o Modelo Atômico FROM: "luiz.carlosdealmeida" <luiz1611@hotmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/04/2009 10:39
Desde quando descoberto a antimatéria, na figura do Posítron, a mente humana sonha na sua utilização para diversos fins, somente que, as características desta antimatéria é muito peculiar, suscitando questionamentos, que parecem ser muito complexos..
A ciência caminha para decifrar cada vez mais o nosso universo, entendendo cada vez mais do que somos formados. Assim, surgiu perante meus olhos, uma questão que se tornou, não somente fascinante, como também preocupante, pois, é fascinante por tornar muitas questões de difíceis explicações, fáceis e lógicas, e é preocupante porque mostra que temos dentro da ciência, vários caminhos que nos levam a acertar e tantos outros, que nos levam a não acertar, o que compromete bastante o nosso próprio desenvolvimento.
Voltando à antimatéria, se ela é emitida pelo núcleo atômico, ela teria que estar lá e que se a matéria (elétron) também é emitida, como radiação beta (-) é porque ela está lá, e que se juntamente com um posítron também é emitido um neutrino e com um elétron é emitido um antineutrino é porque eles estão lá.
Bastava, então, se conseguir decifrar estas premissas, que devem ser verdadeiras .
Muito fascinante perceber que se a radiação gama é produto da união entre um elétron e um posítron e que tal radiação não possui massa, e que, quem dá massa ao elétron e ao posítron teria que ser produto desta união. Assim, podemos a acreditar, como prediz parte da teoria de Higgs, que alguma partícula fosse responsável pelo campo de massa, tanto do elétron, como do posítron.
Analisando a radiação gama, da união do elétron com o posítron, observa-se que esta radiação gama parte com uma energia cinética de 0,511 MeV , em um sentido e que em sentido contrario ocorria a emissão de um raio com energia cinética de 0,511 MeV, que era constituída na verdade por 02 raios com velocidade cinética de 0,255 MeV cada, mas que tal emissão era um neutrino e um antineutrino.
Então, fica claro que, este neutrino é responsável pelo campo de massa do elétron e que o antineutrino é responsável pelo campo de massa do Posítron e que a radiação gama por ser neutra é a união de 01 energia magnética negativa com 01 energia magnética positiva e que não possuía massa, por estas energias não terem ação do neutrino e do antineutrino.
Baseado neste fato, para que ocorresse este processo de "aniquilação", de um elétron e de um posítron, o elétron teria que ser formado por 02 quantidades de energia magnética negativa e o posítron por 02 quantidades de energia magnética positiva.
Se o núcleo emite posítron, elétron, neutrino e antineutrino e que a interação dos neutrinos com os elétrons e dos antineutrinos com os posítrons, surge a matéria, isto nos obriga a acreditar que o núcleo atômico, tem que ser formado por elétrons e posítrons (com os responsáveis pelos campos de massa neutrinos e antineutrinos) e que as radiações eletromagnéticas nucleares são provenientes de interações de elétrons e posítrons formadores dos prótons e nêutrons, e que, à medida que, perdem energia cinética são chamadas de outros tipos de energias eletromagnéticas (gama, "X", ultra violeta, espectro visível...etc.)
Como a massa do núcleo é, aproximadamente, 1836 vezes maior que de um elétron e de um posítron, então na composição de um núcleo com um só próton (núcleo do hidrogênio) teria que ter 918 posítrons e 917 elétrons e que este posítron a mais no próton, faz com que este núcleo ficasse magneticamente positivo, atraindo um elétron (magneticamente negativo) , tanto em rotação, quanto em seu próprio eixo, já que é uma estrutura dual, não esférica, que nesta atração mútua magnética o faz girar em seu próprio eixo. Este movimento tanto de rotação como no seu próprio eixo, faz com que esta energia magnética produza um campo elétrico.
Faltava entender porque esta união elétron e posítron, na formação do próton e do nêutron, não resultou no processo chamado de aniquilação de pares.
Percebe-se, que esta formação aconteceu em estrelas e que nestas estrelas a enorme força de gravidade impediu a aniquilação, e também, estabilizaram estes elétrons e posítrons, mantendo-os unidos, com uma força bastante forte de união magnética de contato entre eles.
Na união de um elétron e um posítron livres, a aniquilação não ocorre, pois, o que ocorre é o destacamento do neutrino do elétron e do antineutrino do posítron, com metade da energia magnética de cada e que a radiação eletromagnética é a união de metade de um elétron com metade de um posítron, sem os campos de massa.
A energia cinética, tanto da radiação (0511MeV) como do neutrino (0,255MeV), como do antineutrino (0,255MeV), que é quantificada pela teoria de Albert Einstein (E=mc2).
As radiações não são absorvidas, nem aniquiladas, apenas vão perdendo velocidade cinética, até se transformarem em Energia Escura, formadora do espaço. È o próprio Espaço. Esta energia escura é o resultado todas as radiações eletromagnéticas.
A matéria e a energia são intercambiáveis, não se perdem, apenas se transformam, assim:
Não ocorre Quebra de Simetria de Paridade, pois tudo é constituído por 50% de matéria e 50% antimatéria.
Não ocorre Quebra de Simetria de Carga, pois o elétron, o posítron, o neutrino e o antineutrino estão na formação dos prótons e nêutrons.
Não ocorre a Quebra de Simetria da conservação da Energia, pois não ocorre emissões de radiações eletromagnéticas pelos elétrons e sim é uma união elétron-posítron,apenas o núcleo atômico estava sendo mal entendido
SUBJECT: A ação passiva do espaço tempo em um corpo que cai... FROM: "luiz.carlosdealmeida" <luiz1611@hotmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/04/2009 10:45
A proposta de Einstein sobre como um astro deflete o espaço-tempo, criando uma curvatura de forma cônica, sugere que o corpo esteja sobre o espaço e não no interior desde espaço, como sugere também, que este espaço é somente externo ao corpo massivo, e que o espaço tempo tem uma ação passiva em relação ao astro.
Quando observamos a explicação para a formação do buraco negro, percebemos que esta curvatura se torna um funil, que arrasta a matéria ao redor para seu interior, novamente sugerindo que o espaço tempo está sob o astro hipermassivo que se transformou em buraco negro, mas a Energia Negra comprimida (o próprio espaço) envolve todas as matérias, não sendo possível este afunilamento, o que ocorre é uma pressão em todos as direções neste corpo de maneira concêntrica, inclusive dentro deste próprio corpo. Assim, quem comprime a matéria (matéria - antimatéria), ou seja estes núcleos atômicos, é a Energia Escura (sendo então uma ação ativa).
Analisando a energia escura, que é parte do espaço ( espaço = Matéria (matéria antimatéria) + Energia Escura + Matéria Escura), então a matéria recebe uma pressão desta energia escura e quanto mais matéria mais pressão este corpo recebe da energia escura em todos os seus sentidos, de forma concêntrica de modo que o centro gravitacional é o centro do astro, em uma competição energia escura matéria. Assim colocado, a força de gravidade é a força que esta energia escura exerce sobre os núcleos atômicos deste corpo, já que até na eletrosfera a energia escura se faz presente, esta força faz com que a energia escura ao redor e internamente deste astro exerça compressão nestes núcleos atômicos, produzindo uma energia escura circunvizinha compactada (aglutinada, que comprime o astro concentricamente). Esta compressão concêntrica é tanto maior quanto maior for a massa do astro e assim tanto maior será esta força gravitacional.
Colocado esta explanação, pode-se concluir que, não é a matéria maior que atrai a matéria menor ou que seja a deflexão do espaço tempo (curvatura) que seja a causa da força de gravidade e sim a pressão da energia escura sobre a matéria
. Assim a força gravitacional não precisa de um mediador, pois, ela é reflexo da compressão da Energia Escura.
Quando analisamos o cone de deflexão do buraco negro estamos dizendo que esta deflexão cônica, afunila na energia escura criando um cone, com bordas, mas se a força gravitacional é em todos os sentidos, é concêntrica, então mesmo possuindo muita massa não seria possível a formação de um cone. O mais sensato sobre o fenômeno é que esta pressão de todos os lados, concêntrica, cria uma força gravitacional tão grande que em determinado instante toda a matéria será "esmagada", ocorrendo o rompimento dos átomos formadores do astro e que nestas explosões dos núcleos ocorrerá a desestabilização dos núcleos com grandes formações de radiações eletromagnéticas pelo choques dos elétrons e posítrons deste núcleos hipermassivos (supernovas), e que por possuir muita força de gravidade a luz que penetra nesta energia escura defletida concentricamente não escape.
Considerando estas premissas, temos também que levar em conta, que não são todos os astros que se tornarão buracos negros, mas somente aqueles com massa muito elevada. A força de gravidade de Estrelas menores, provoca a fusão nuclear dos gases de sua formação (principalmente o Hidrogênio) com eliminação de energia eletromagnética e com isto a diminuição da matéria (matéria - antimatéria) de modo que com o passar do tempo a massa do astro irá diminuir, mas não significa que a gravidadade também irá diminuir, pois para elementos químicos mais massivos a gravidade é maior pela mais compressão da Energia Escura sobre estes núcleos no astro, o que pode levar este astro se tornar uma estrela de neutron ( formada por núcleos compostos somente de neutrons sem energia Escura ao redor de cada núcleo, pois a estrela toda é um único nucleo, com (n) elétrons e posítrons( com seus campos de massa neutrino e antineutrino) em sua formação em quantidades exatamente iguais.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ortografia e filmes FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/04/2009 11:38
Minha contribuição:
O Chan (Jackie) é chinês, e o mocinho que vira Hulk é o Bruce Banner:)
Bem que vc poderia colocar uma seção no site só deste tipo de coisa, seria
divertido e chamativo.
Me lembro de um filme em que o mocinho "corria" dentro de um trem, que
tinha se chocado fortemente com outro (a máquina ia se destruindo atrás
do Steven-cara-de-pau-Seagal, enquanto ele que nao é nada miudo, conseguiu
"fugir" do impacto, saindo pelo outro lado do trem. Legal, né? ).
O ônibus voador de "Velocidade Máxima", os "saltos" dos veículos, que
chegam a vários metros, sendo que após a queda eles continuam rodando
normalmente (nem mesmo perdem velocidade!), sem falar nos chutes na canela
que fazem os lutadores voarem rodopiando (coisa dos anos 90, é difícil
explicar pra quem não viu coisas como "O Rei dos Kickboxers"!).
> Olá todos,
>
> na nova ortografia, como fica a palavra "arco-íris" (arcoíris?).
>
> Estou escrevendo sobre alguns mal aplicados conceitos científicos que
> ocorrem nos filmes holiudianos; material radioativo que "zumbem" e
> "piscam", sons de "tiros de laser" no espaço, bandido que é lançado a
> metros de distância ao receber uma bala calibre 45 do revolver do
> mocinho, bandido jogado à distância a receber um tiro de espingarda,
> japonês (Chan) que pula do 4o andar e cai de pé (sem mesmo flexionar!)
> na calçada (sorrindo), Hulk que fica com massa muita vezes maior que o
> mocinho que lhe deu origem (não sei explicar o ´verde´!), ...
>
> Apreciaria mais situações; de preferência aquelas que podem ser postas
> em confronto com a Física Clássica. Não serve as que se opõem à MQ, pois
> só o A³ e sua prole irão entender. Ou seja, apenas situações que não
> batem com as teorias usadas para fazer máquinas, motores, foguetes,
> fios, usinas, pontes, prédios, casas, escolas, ruas, automóveis, TV,
> Sky, e todos os etc. da tecnologia.
>
> agradeço,
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@feiradeciencias.com.br
> leobarretos@uol.com.br
> luizferraz.netto@gmail.com
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
SUBJECT: Re: Criacionismo no Mackenzie, e a guerra entre ignorância e a ciência FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/04/2009 13:09
Olá Gil
Não exatamente. O texto é parte de um livro, uma coletânea com diversos assuntos. Este trata de uma conversa entre Dawkins e Gould, na produção de uma carta-resposta padrão para ser publicada em nome dos dois, sobre porque debates com criacionistas não eram válidos.
Gould gostou da idéia (era, na verdade, idéia dele não debater com malucos em geral..:-) e pediu a Dawkins que escrevesse a primeira versão, para que ele depois acrescentasse alguma coisa.
Infelizmente, Gould faleceu antes de poder assinar a carta, ficando apenas suas idéias expostas por Dawkins. De toda forma, o texto produzido engloba as idéias de ambos, ainda que sem a assinatura de Gould. E o melhor, claro, é a argumentação e exposição dos motivos e posições sobre esta.
Em outras partes deste livro Dawkins analisa algumas de suas discordâncias, e concordâncias, com Gould, que são estritamente acessórias a questão central, a teoria da evolução e a evolução como fato.
Acho que eu tenho este texto em algum lugar em português, gostaria que eu postasse também?
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
> Se bem entendi, o texto é do Dawkins, citando o Gould (que não pôde fazer
> a revisão/edição da carta), e posteriormente, passando para assunto
> diferente (Dawkins defendendo seu ponto de vista em relação ao do Gould,
> em assunto restritamente biológico/científico).
>
>
>
> Gil
>
> Em Wed, 15 Apr 2009 21:47:10 -0300, oraculo333 <oraculo@...>
> escreveu:
>
> > No final deste email um texto de Dawkins e Gould, onde eles explicam,
> > com detalhe e clareza, porque não debatem com a desonestidade
> > auto-denominada criacionismo. Vale a leitura, é um ótimo texto.
> >
> > Homero
>
SUBJECT: Re: Uma atéia de bom humor FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/04/2009 13:12
Olá Manuel
Eu também fico. Mas acho que o problema maior com a Wiki é a "participação popular" mesmo. Embora se corrijam muito, pode acontecer de, no momento em que se consulta, alguém tenha, "acidentalmente", escrito algo um tanto distorcido..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão <manuelbulcao@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@> escreveu
> >
> > Olá Luiz
> >
> > Embora a Wiki não seja exatamente uma "fonte confiável"...
>
> Li, num número deste ano da revista VEJA, que a quantidade de erros na Wikipédia é apenas um pouquinho maior que da Enciclopédia Britânica. Confesso que fiquei surpreso com essa informação.
>
> Abraço,
> Manuel Bulcão
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: Marcelo Cortimiglia <cortimiglia@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/04/2009 13:17
2009/4/16 Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>:
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...> escreveu
>>
>> Olá Luiz
>>
>> Embora a Wiki não seja exatamente uma "fonte confiável"...
>
> Li, num número deste ano da revista VEJA, que a quantidade de erros na
> Wikipédia é apenas um pouquinho maior que da Enciclopédia Britânica.
> Confesso que fiquei surpreso com essa informação.
>
Texto da Wired de Dezembro 2005 comentando um estudo da Nature:
http://www.wired.com/culture/lifestyle/news/2005/12/69844
Based on 42 articles reviewed by experts, the average scientific entry
in Wikipedia contained four errors or omissions, while Britannica had
three.
Of eight "serious errors" the reviewers found — including
misinterpretations of important concepts — four came from each source,
the journal reported.
----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Thursday, April 16, 2009 3:14 AM
Subject: [ciencialist] Re: Pergunta Idiota
> Young & Freedman, 2008. Física III. 12a ed. Pearson/Addison-Wesley.
> "Quando ocorre uma interação no vácuo entre duas partículas que
> possuem cargas elétricas, como é possível uma delas perceber a
> existência da outra? O que existe no espaço entre as cargas para que
> a interação seja comunicada de uma carga para a outra?
Com respeito à gravitação, Newton chegou a responder essa mesma
pergunta nos seguintes termos: "É inconcebível que a matéria bruta
inanimada possa, sem a mediação de alguma coisa, que não é material,
atuar sobre, e afetar outra matéria sem contato mútuo, como deve ser,
se a gravitação no sentido de Epicuro for essencial e inerente a ela.
E esta é uma razão pela qual desejo que não me seja atribuída a
gravidade inata. Que a gravitação seja inata, inerente e essencial à
matéria, de modo que um corpo possa atuar sobre outro a distância,
através do vácuo, sem a mediação de mais nenhuma outra coisa, pela
qual e através da qual sua ação e sua força fosse transportada de um
até outro, é para mim absurdo tão grande, que acredito que homem algum
que tenha em questões filosóficas competente faculdade de pensar,
possa cair nele. A gravidade deve ser causada por um agente que atua
constantemente, de acordo com certas leis, mas deixo à consideração de
meus leitores se este agente é material ou imaterial " [Vide LACEY,
H.M. (1972), A linguagem do espaço e do tempo, Tradução, Ed.
Perspectiva S.A, São Paulo, p. 152].
> Young & Freedman, 2008. Física III. 12a ed. Pearson/Addison-Wesley
> Um modo de interpretar a ação dessa força consiste em imaginar uma
> 'ação a distância', ou seja, essa força poderia agir através do
> espaço vazio sem a necessidade de nenhuma matéria (tal como um eixo
> de transmissão ou uma corda) que transmitisse a força no espaço
> intermediário.
Como Newton deu a entender, isso seria um absurdo "tão grande, que
acredito que homem algum que tenha em questões filosóficas competente
faculdade de pensar, possa cair nele." Note, não obstane, que ele
admite a possibilidade da existência de um agente imaterial (o
espírito da matéria), coisa que Young & Freedman deixam de comentar.
Os seguidores de Newton esconderam esse problema embaixo do tapete e
passaram a admitir esta ação a distância como algo inerente à física
de Newton. Maxwell chamou a atenção para este fato a relacionar-se com
o que denominou "dogma de Cotes" [Cotes foi quem escreveu o prefácio
de uma das edições dos Principia].
> Young & Freedman, 2008. Física III. 12a ed. Pearson/Addison-Wesley
> [...] POrém, podemos visualizar melhor a interação entre A e B
> imaginando um processo com duas etapas. Inicialmente, supomos que o
> corpo A, em virtude da carga elétrica que ele possui, de algum modo
> _modifica o espaço ao redor dele_. A seguir, o corpo B, em virtude
> da carga elétrica que _ele_ possui, sente como o espaço foi
> modificado pela outra carga. A resposta sentida por B é a força
> elétrica <F>0.
A esse respeito eu diria que Young & Freedman dizem tudo sem dizer
absolutamente nada. O que é o espaço para esses autores? Sem uma
definição precisa do que seria esse espaço, pergunto: Modifica-se o
espaço em relação a quê? Por acaso estaríamos frente a uma curvatura
eletromagnética, à semelhança da curvatura gravitacional de Einstein?
Mas nesse caso como ficaria a TRG? Existe curvatura eletromagnética na
TRG? Se nao, pergunto: Que raios de modificação é essa? Estariam Young
& Freedman sugerindo a ressuscitaçao do "espírito da matéria
newtoniano"?
> Young & Freedman, 2008. Física III. 12a ed. Pearson/Addison-Wesley
> Dizemos que o corpo A produz um *campo elétrico* no ponto P (e em
> todos os pontos nas vizinhanças). [...]. Portanto, o campo elétrico
> serve de intermediário para comunicar a força que A exerce sobre q0.
> Visto que a carga puntiforme q0 sofre a ação da força em _qualquer_
> ponto nas vizinhanças de A, o campo elétrico produzido por A está
> presente em todos os pontos ao redor de A.
Sim, mas... O que é um campo elétrico? Eu costumo dizer que "é algo
que não sabemos o que seja e que de maneira também desconhecida produz
efeitos que julgamos conhecer". A rigor, não deixa de ser um nome que
empregamos com a finalidade, dentre outras, de acobertar a nossa
ignorância. Parece-me, não obstante, que Young & Freedman estão
colocando esta ignorância debaixo do tapete sem deixarem isso claro
para o leitor.
> Young & Freedman, 2008. Física III. 12a ed. Pearson/Addison-Wesley
> [...] esse campo elétrico não pode exercer força resultante sobre a
> carga que o criou; esse é um exemplo do princípio geral [...],
> segundo o qual um corpo não pode produzir uma força resultante sobre
> si mesmo. (Se esse princípio não fosse verdadeiro, você poderia dar
> um pulo até o teto simplesmente puxando seu cinto para cima!)
É interessante notar que Newton utiliza-se dessa idéia como algo a
caracterizar o espaço absoluto: "O movimento verdadeiro ou absoluto
não pode ser criado ou modificado exceto pela ação de forças, mas o
movimento relativo pode ser criado ou modificado sem a ação de
forças." [Vide NEWTON, Isaac: Principia - Mathematical Principles of
Natural Philosophy (Third Edition, 1726), A New Translation by I.
Bernard Cohen and Anne Whitman (1999), Berkeley, Univ. of California
Press, p.412]
Em um artigo escrito em 1679 [De Aere et Aethere] Newton chega a
ensaiar como poderia ser a gênese do que hoje chamamos campos de
força, utilizando o movimento das partículas realmente elementares
como algo fundamental e associando-o à existência do que chamou
"espírito da matéria" [e que hoje poderia ser traduzido como o agente
"imaterial" dos campos]. Nesse texti Newton chega a dizer o seguinte:
"Suponhamos A, B e C, três partículas em estado de repouso; sendo B
posto em movimento pelo calor em direção a A, até o ponto R, ele
afasta A para uma distância maior e, pelo inverso da mesma ação, ao
voltar para S, ele afasta C, e assim por diante; B repele
alternadamente A e C com um movimento vibratório, e A e C repelem
similarmente suas partículas vizinhas,..." [Vide COHEN, I. Bernard e
Richard S. WESTFALL (1995): Newton: Textos, Antecedentes, Comentários,
(Tradução, 2002), Contraponto, Rio de Janeiro, p. 58.]
É interessante também expor aqui uma das frases célebres de Newton
(apesar de célebre, pouquíssimo divulgada pelos físicos modernos):
"there is not a sufficient number of experiments to determine and
demonstrate accurately the laws governing the actions of this spirit
[última frase dos Principia (Escólio Geral) Vide Principia (op. cit.),
p. 944]"
> Young & Freedman, 2008. Física III. 12a ed. Pearson/Addison-Wesley
> *A força elétrica sobre um corpo carregado é exercida pelo campo
> elétrico produzido por _outros_ corpos carregados.*" (Pp: 12-3.)
Sim, mas parece-me que faltou caracterizar o que seriam esses campos
elétricos. Tenho a impressão que Newton foi muito além de Young &
Freedman, apesar de que na sua época ele não dispunha de um número
suficiente de experimentos para determinar e demonstrar as leis
governando as ações dos agentes dos campos, coisa que obviamente não
ocorre há mais de 100 anos, apesar de a física teórica haver empacado
exatamente nesse terreno (mas não só). Pelo visto, os físicos modernos
não tiveram "competente faculdade de pensar" a fim de evitar que
caíssem no precipício apontado por Newton.
> Pelo jeito é uma dúvida muito frequente entre os alunos iniciantes
> de física - a ponto de um livro-texto da área enfatizar esse ponto.
Falou e disse, muito embora, e com essas introduções fajutas, os
livros tenham contribuído em muito para ocultar o que reside por trás
dessas dúvidas centenárias (para não dizer milenares), preparando o
aluno para a lavagem cerebral que virá com o prosseguimento dos
estudos.
Se o aluno persistir em não deglutir aquilo que os físicos "modernos"
estão lhe impingindo como verdade absoluta (ainda que sem explicação),
estes últimos dirão que o aluno está apelando para uma "pergunta
idiota", algo que, não por acaso, deu origem a esta thread. Se isto
não é lavagem cerebral...
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um corpo que cai... FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/04/2009 14:25
Caro Luiz,
Você precisa urgentemente estudar a matemática das varidedades
quadridimensionais.
[ ]s
Alvaro Augusto
luiz.carlosdealmeida escreveu:
A proposta de Einstein sobre como um astro deflete o espaço-tempo, criando uma curvatura de forma cônica, sugere que o corpo esteja sobre o espaço e não no interior desde espaço, como sugere também, que este espaço é somente externo ao corpo massivo, e que o espaço tempo tem uma ação passiva em relação ao astro.
Quando observamos a explicação para a formação do buraco negro, percebemos que esta curvatura se torna um funil, que arrasta a matéria ao redor para seu interior, novamente sugerindo que o espaço tempo está sob o astro hipermassivo que se transformou em buraco negro, mas a Energia Negra comprimida (o próprio espaço) envolve todas as matérias, não sendo possível este afunilamento, o que ocorre é uma pressão em todos as direções neste corpo de maneira concêntrica, inclusive dentro deste próprio corpo. Assim, quem comprime a matéria (matéria - antimatéria), ou seja estes núcleos atômicos, é a Energia Escura (sendo então uma ação ativa).
Analisando a energia escura, que é parte do espaço ( espaço = Matéria (matéria antimatéria) + Energia Escura + Matéria Escura), então a matéria recebe uma pressão desta energia escura e quanto mais matéria mais pressão este corpo recebe da energia escura em todos os seus sentidos, de forma concêntrica de modo que o centro gravitacional é o centro do astro, em uma competição energia escura – matéria. Assim colocado, a força de gravidade é a força que esta energia escura exerce sobre os núcleos atômicos deste corpo, já que até na eletrosfera a energia escura se faz presente, esta força faz com que a energia escura ao redor e internamente deste astro exerça compressão nestes núcleos atômicos, produzindo uma energia escura circunvizinha compactada (aglutinada, que comprime o a
stro concentricamente). Esta compressão concêntrica é tanto maior quanto maior for a massa do astro e assim tanto maior será esta força gravitacional.
Colocado esta explanação, pode-se concluir que, não é a matéria maior que atrai a matéria menor ou que seja a deflexão do espaço tempo (curvatura) que seja a causa da força de gravidade e sim a pressão da energia escura sobre a matéria
. Assim a força gravitacional não precisa de um mediador, pois, ela é reflexo da compressão da Energia Escura.
Quando analisamos o cone de deflexão do buraco negro estamos dizendo que esta deflexão cônica, afunila na energia escura criando um cone, com bordas, mas se a força gravitacional é em todos os sentidos, é concêntrica, então mesmo possuindo muita massa não seria possível a formação de um cone. O mais sensato sobre o fenômeno é que esta pressão de todos os lados, concêntrica, cria uma força gravitacional tão grande que em determinado instante toda a matéria será "esmagada", ocorrendo o rompimento dos átomos formadores do astro e que nestas explosões dos núcleos ocorrerá a desestabilização dos núcleos com grandes formações de radiações eletromagnéticas pelo choques dos elétrons e posítrons deste núcleos hipermassivos (supernovas), e que por
possuir muita força de gravidade a luz que penetra nesta energia escura defletida concentricamente não escape.
Considerando estas premissas, temos também que levar em conta, que não são todos os astros que se tornarão buracos negros, mas somente aqueles com massa muito elevada. A força de gravidade de Estrelas menores, provoca a fusão nuclear dos gases de sua formação (principalmente o Hidrogênio) com eliminação de energia eletromagnética e com isto a diminuição da matéria (matéria - antimatéria) de modo que com o passar do tempo a massa do astro irá diminuir, mas não significa que a gravidadade também irá diminuir, pois para elementos químicos mais massivos a gravidade é maior pela mais compressão da Energia Escura sobre estes núcleos no astro, o que pode levar este astro se tornar uma estrela de neutron ( formada por núcleos compostos somente de neutrons sem energia Escura ao redor de cada núcleo,
pois a estrela toda é um único nucleo, com (n) elétrons e posítrons( com seus campos de massa – neutrino e antineutrino) em sua formação em quantidades exatamente iguais.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/04/2009 14:26
Caro Luiz,
Volto a insistir: onde está a matemática?
[ ]s
Alvaro Augusto
luiz.carlosdealmeida escreveu:
Desde quando descoberto a antimatéria, na figura do Posítron, a mente humana sonha na sua utilização para diversos fins, somente que, as características desta antimatéria é muito peculiar, suscitando questionamentos, que parecem ser muito complexos..
A ciência caminha para decifrar cada vez mais o nosso universo, entendendo cada vez mais do que somos formados. Assim, surgiu perante meus olhos, uma questão que se tornou, não somente fascinante, como também preocupante, pois, é fascinante por tornar muitas questões de difíceis explicações, fáceis e lógicas, e é preocupante porque mostra que temos dentro da ciência, vários caminhos que nos levam a acertar e tantos outros, que nos levam a não acertar, o que compromete bastante o nosso próprio desenvolvimento.
Voltando à antimatéria, se ela é emitida pelo núcleo atômico, ela teria que estar lá e que se a matéria (elétron) também é emitida, como radiação beta (-) é porque ela está lá, e que se juntamente com um posítron também é emitido um neutrino e com um elétron é emitido um antineutrino é porque eles estão lá.
Bastava, então, se conseguir decifrar estas premissas, que devem ser verdadeiras .
Muito fascinante perceber que se a radiação gama é produto da união entre um elétron e um posítron e que tal radiação não possui massa, e que, quem dá massa ao elétron e ao posítron teria que ser produto desta união. Assim, podemos a acreditar, como prediz parte da teoria de Higgs, que alguma partícula fosse responsável pelo campo de massa, tanto do elétron, como do posítron.
Analisando a radiação gama, da união do elétron com o posítron, observa-se que esta radiação gama parte com uma energia cinética de 0,511 MeV , em um sentido e que em sentido contrario ocorria a emissão de um raio com energia cinética de 0,511 MeV, que era constituída na verdade por 02 raios com velocidade cinética de 0,255 MeV cada, mas que tal emissão era um neutrino e um antineutrino.
Então, fica claro que, este neutrino é responsável pelo campo de massa do elétron e que o antineutrino é responsável pelo campo de massa do Posítron e que a radiação gama por ser neutra é a união de 01 energia magnética negativa com 01 energia magnética positiva e que não possuía massa, por estas energias não terem ação do neutrino e do antineutrino.
Baseado neste fato, para que ocorresse este processo de "aniquilação", de um elétron e de um posítron, o elétron teria que ser formado por 02 quantidades de energia magnética negativa e o posítron por 02 quantidades de energia magnética positiva.
Se o núcleo emite posítron, elétron, neutrino e antineutrino e que a interação dos neutrinos com os elétrons e dos antineutrinos com os posítrons, surge a matéria, isto nos obriga a acreditar que o núcleo atômico, tem que ser formado por elétrons e posítrons (com os responsáveis pelos campos de massa – neutrinos e antineutrinos) e que as radiações eletromagnéticas nucleares são provenientes de interações de elétrons e posítrons formadores dos prótons e nêutrons, e que, à medida que, perdem energia cinética são chamadas de outros tipos de energias eletromagnéticas (gama, "X", ultra violeta, espectro visível...etc.)
Como a massa do núcleo é, aproximadamente, 1836 vezes maior que de um elétron e de um posítron, então na composição de um núcleo com um só próton (núcleo do hidrogênio) teria que ter 918 posítrons e 917 elétrons e que este posítron a mais no próton, faz com que este núcleo ficasse magneticamente positivo, atraindo um elétron (magneticamente negativo) , tanto em rotação, quanto em seu próprio eixo, já que é uma estrutura dual, não esférica, que nesta atração mútua magnética o faz girar em seu próprio eixo. Este movimento tanto de rotação como no seu próprio eixo, faz com que esta energia magnética produza um campo elétrico.
Faltava entender porque esta união elétron e posítron, na formação do próton e do nêutron, não resultou no processo chamado de aniquilação de pares.
Percebe-se, que esta formação aconteceu em estrelas e que nestas estrelas a enorme força de gravidade impediu a aniquilação, e também, estabilizaram estes elétrons e posítrons, mantendo-os unidos, com uma força bastante forte de união magnética de contato entre eles.
Na união de um elétron e um posítron livres, a aniquilação não ocorre, pois, o que ocorre é o destacamento do neutrino do elétron e do antineutrino do posítron, com metade da energia magnética de cada e que a radiação eletromagnética é a união de metade de um elétron com metade de um posítron, sem os campos de massa.
A energia cinética, tanto da radiação (0511MeV) como do neutrino (0,255MeV), como do antineutrino (0,255MeV), que é quantificada pela teoria de Albert Einstein (E=mc2).
As radiações não são absorvidas, nem aniquiladas, apenas vão perdendo velocidade cinética, até se transformarem em Energia Escura, formadora do espaço. È o próprio Espaço. Esta energia escura é o resultado todas as radiações eletromagnéticas.
A matéria e a energia são intercambiáveis, não se perdem, apenas se transformam, assim:
Não ocorre Quebra de Simetria de Paridade, pois tudo é constituído por 50% de matéria e 50% antimatéria.
Não ocorre Quebra de Simetria de Carga, pois o elétron, o posítron, o neutrino e o antineutrino estão na formação dos prótons e nêutrons.
Não ocorre a Quebra de Simetria da conservação da Energia, pois não ocorre emissões de radiações eletromagnéticas pelos elétrons e sim é uma união elétron-posítron,apenas o núcleo atômico estava sendo mal entendido
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ortografia e filmes FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/04/2009 14:31
Caro Léo,
Até onde eu sei, palavras compostas como "arco-íris" não foram afetadas
pela deforma ortográfica.
na nova ortografia, como fica a palavra
"arco-íris" (arcoíris?).
Estou escrevendo sobre alguns mal aplicados
conceitos científicos que ocorrem nos filmes holiudianos; material
radioativo que "zumbem" e "piscam", sons de "tiros de laser" no
espaço, bandido que é lançado a metros de distância ao receber uma bala
calibre 45 do revolver do mocinho, bandido jogado à distância a receber
um tiro de espingarda, japonês (Chan) que pula do 4o andar e cai de pé
(sem mesmo flexionar!) na calçada (sorrindo), Hulk que fica com massa
muita vezes maior que o mocinho que lhe deu origem (não sei explicar o
´verde´!), ...
Apreciaria mais situações; de preferência
aquelas que podem ser postas em confronto com a Física Clássica. Não
serve as que se opõem à MQ, pois só o A³ e sua prole irão entender. Ou
seja, apenas situações que não batem com as teorias usadas para fazer
máquinas, motores, foguetes, fios, usinas, pontes, prédios, casas,
escolas, ruas, automóveis, TV, Sky, e todos os etc. da tecnologia.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/04/2009 14:32
Olá Manuel,
Realmente não sei quem serviu de inspiração para Kubrik, mas,
pessoalmente, sempre tive mais "medo" de Teller do que de Neumann.
[ ]s
Alvaro Augusto
Manuel Bulcão escreveu:
Olá Augusto,
No site que vc apresentou, consta que Von Newmann foi quem inspirou a criação do personagem dr. Strangelove, do filme Dr. Fantástico, de Kubrik.
Há quem afirme, porém (como S. J. Gould), que foi o físico Edward Teller ('pai da bomba H', também chamado de Dr. Morte) quem inspirou o referido personagem.
Abraço,
Manuel Bulcão
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/04/2009 14:49
Olá Homero,
Acho que o fato da correção ocorrer o tempo todo, feitas por qqer um, faz com que probabilidade de vc entrar neste exato momento (onde tenha algo "errado"), seja extremamente baixa. Com isso, a wikipédia, a qqer momento, mantém um alto nível de confiabilidade em suas informações.
Abs
Felipe
--- Em qui, 16/4/09, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de Abril de 2009, 13:12
Olá Manuel
Eu também fico. Mas acho que o problema maior com a Wiki é a "participação popular" mesmo. Embora se corrijam muito, pode acontecer de, no momento em que se consulta, alguém tenha, "acidentalmente" , escrito algo um tanto distorcido.. :-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Manuel Bulcão <manuelbulcao@ ...> escreveu > > --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Oraculo" <oraculo@> escreveu > > > > Olá Luiz > > > > Embora a Wiki não seja exatamente uma "fonte confiável"... > > Li, num número deste ano da revista VEJA, que a quantidade de erros na Wikipédia é apenas um pouquinho maior que da Enciclopédia Britânica. Confesso que fiquei surpreso
com essa informação. > > Abraço, > Manuel Bulcão >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/04/2009 15:13
Olá Luiz
Faço coro ao Alvaro, cade a matemática? Sem
matemática, e me desculpe a franqueza, são apenas "imagens", analogias e algo do
tipo "acho que deve ser assim". Embora seja interessante, o nome disso não é
ciência, mas mitologia. Temos muitas cosmogonias mitológicas, que apresentam
textos bonitos, filosóficos, interessantes, mas sem matemática, ou alguma
físico/matemática, nem temos como validar ou invalidar.
Por exemplo, se as "radiações não são absorvidas
nem aniquiladas", onde está o modelo matemático que demonstra ou sustenta essa
afirmação?
Subject: Re: [ciencialist] Repensando o
Modelo Atômico
Caro Luiz,
Volto a insistir:
onde está a matemática?
[ ]s
Alvaro
Augusto
luiz.carlosdealmeida escreveu:
Desde quando descoberto a antimatéria, na figura do Posítron, a mente humana sonha na sua utilização para diversos fins, somente que, as características desta antimatéria é muito peculiar, suscitando questionamentos, que parecem ser muito complexos..
A ciência caminha para decifrar cada vez mais o nosso universo, entendendo cada vez mais do que somos formados. Assim, surgiu perante meus olhos, uma questão que se tornou, não somente fascinante, como também preocupante, pois, é fascinante por tornar muitas questões de difíceis explicações, fáceis e lógicas, e é preocupante porque mostra que temos dentro da ciência, vários caminhos que nos levam a acertar e tantos outros, que nos levam a não acertar, o que compromete bastante o nosso próprio desenvolvimento.
Voltando à antimatéria, se ela é emitida pelo núcleo atômico, ela teria que estar lá e que se a matéria (elétron) também é emitida, como radiação beta (-) é porque ela está lá, e que se juntamente com um posítron também é emitido um neutrino e com um elétron é emitido um antineutrino é porque eles estão lá.
Bastava, então, se conseguir decifrar estas premissas, que devem ser verdadeiras .
Muito fascinante perceber que se a radiação gama é produto da união entre um elétron e um posítron e que tal radiação não possui massa, e que, quem dá massa ao elétron e ao posítron teria que ser produto desta união. Assim, podemos a acreditar, como prediz parte da teoria de Higgs, que alguma partícula fosse responsável pelo campo de massa, tanto do elétron, como do posítron.
Analisando a radiação gama, da união do elétron com o posítron, observa-se que esta radiação gama parte com uma energia cinética de 0,511 MeV , em um sentido e que em sentido contrario ocorria a emissão de um raio com energia cinética de 0,511 MeV, que era constituída na verdade por 02 raios com velocidade cinética de 0,255 MeV cada, mas que tal emissão era um neutrino e um antineutrino.
Então, fica claro que, este neutrino é responsável pelo campo de massa do elétron e que o antineutrino é responsável pelo campo de massa do Posítron e que a radiação gama por ser neutra é a união de 01 energia magnética negativa com 01 energia magnética positiva e que não possuía massa, por estas energias não terem ação do neutrino e do antineutrino.
Baseado neste fato, para que ocorresse este processo de "aniquilação", de um elétron e de um posítron, o elétron teria que ser formado por 02 quantidades de energia magnética negativa e o posítron por 02 quantidades de energia magnética positiva.
Se o núcleo emite posítron, elétron, neutrino e antineutrino e que a interação dos neutrinos com os elétrons e dos antineutrinos com os posítrons, surge a matéria, isto nos obriga a acreditar que o núcleo atômico, tem que ser formado por elétrons e posítrons (com os responsáveis pelos campos de massa neutrinos e antineutrinos) e que as radiações eletromagnéticas nucleares são provenientes de interações de elétrons e posítrons formadores dos prótons e nêutrons, e que, à medida que, perdem energia cinética são chamadas de outros tipos de energias eletromagnéticas (gama, "X", ultra violeta, espectro visível...etc.)
Como a massa do núcleo é, aproximadamente, 1836 vezes maior que de um elétron e de um posítron, então na composição de um núcleo com um só próton (núcleo do hidrogênio) teria que ter 918 posítrons e 917 elétrons e que este posítron a mais no próton, faz com que este núcleo ficasse magneticamente positivo, atraindo um elétron (magneticamente negativo) , tanto em rotação, quanto em seu próprio eixo, já que é uma estrutura dual, não esférica, que nesta atração mútua magnética o faz girar em seu próprio eixo. Este movimento tanto de rotação como no seu próprio eixo, faz com que esta energia magnética produza um campo elétrico.
Faltava entender porque esta união elétron e posítron, na formação do próton e do nêutron, não resultou no processo chamado de aniquilação de pares.
Percebe-se, que esta formação aconteceu em estrelas e que nestas estrelas a enorme força de gravidade impediu a aniquilação, e também, estabilizaram estes elétrons e posítrons, mantendo-os unidos, com uma força bastante forte de união magnética de contato entre eles.
Na união de um elétron e um posítron livres, a aniquilação não ocorre, pois, o que ocorre é o destacamento do neutrino do elétron e do antineutrino do posítron, com metade da energia magnética de cada e que a radiação eletromagnética é a união de metade de um elétron com metade de um posítron, sem os campos de massa.
A energia cinética, tanto da radiação (0511MeV) como do neutrino (0,255MeV), como do antineutrino (0,255MeV), que é quantificada pela teoria de Albert Einstein (E=mc2).
As radiações não são absorvidas, nem aniquiladas, apenas vão perdendo velocidade cinética, até se transformarem em Energia Escura, formadora do espaço. È o próprio Espaço. Esta energia escura é o resultado todas as radiações eletromagnéticas.
A matéria e a energia são intercambiáveis, não se perdem, apenas se transformam, assim:
Não ocorre Quebra de Simetria de Paridade, pois tudo é constituído por 50% de matéria e 50% antimatéria.
Não ocorre Quebra de Simetria de Carga, pois o elétron, o posítron, o neutrino e o antineutrino estão na formação dos prótons e nêutrons.
Não ocorre a Quebra de Simetria da conservação da Energia, pois não ocorre emissões de radiações eletromagnéticas pelos elétrons e sim é uma união elétron-posítron,apenas o núcleo atômico estava sendo mal entendido
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/04/2009 15:15
Victor,
Já arrumei os links do meu site. Quando quiser ler... Não sei o que tinha ocorrido.
[],s
Belmiro
--- Em qui, 16/4/09, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de Abril de 2009, 8:45
Sobre o alzheimer, tenho a convicção de que:
1 - é a pior coisa que pode acontecer a um ser humano, que perde seu bem mais precioso(em todos os sentidos), que é a memória. Perdendo esta, vai embora sua própria identidade.
2 - verifica-se o princípio da incerteza, no sentido oposto: o portador de alzheimer "nem está morto, nem está vivo!" Paradoxo dos paradoxos, no cerne de uma realidade só percebida pelos que o cercam e sofrem com aquela situação.
Sds, Victor.
Oraculo escreveu: > > > Olá Luiz > > Embora a Wiki não seja exatamente uma "fonte confiável", acho que > resume bem a questão do Flew e o debate em torno dele. Não é razoável, > como sabe, esperar que alguém com sérios problemas cognitivos > reconheça ter sérios problemas cognitivos e ter sido manipulado. E a > ausência de elementos de conehcimento de Flew em um
livro que seria de > sua autoria, mais alegações comuns ao "co-autor", que não fazem parte > da forma de pensar de Flew, indicam manipulação, quando não trambique > puro e simples. > > Meu avô morreu com alzheimer, aos 92 anos. Durante seus últimos anos > sua condição mental deteriorou de forma profunda e muito, muito > triste. Em nenhum momento, acho que nem perto do final, quando não > reconhecia nem a mim, nem as filhas dele (incluindo minha mãe), ele > admitia ter algum problema ou estar intelectualmente incapacitado. > > Pelo contrário, era um grande problema a teimosia com que se agarrava > a suas posições. Em um momento mais triste, ele fraturou o femur, como > muitos idosos. Reém operado, e sem memória recente, ele não entendia > porque não podia levantar para ir ao banheiro (estava com uma prótese > recém implantada).
Tivemos de "amarrar" seu corpo a cadeira ou a cama, > e ele ficava realmente revoltado com a "maldade" que se fazia com ele. > > Mesmo antes disso, sua memória "parou" em um determinado dia, e ele > não tomava mais banho pois, segundo ele, "já havia tomado". Tinha de > ser levado meio a força, para o "segundo banho do dia", mesmo que > fizesse uma semana que ele não via o chuveiro. > > Conto tudo isso, Luiz, para que entenda que, ao se perder as > capacidades cognitivas, isso não fica claro para quem as perde. É > evidente para quem está a sua volta, como na entrevista de Flew, em > que não conseguia falar ou se lembrar de trechos de seu livro (em um > momento ele ficou contrariado por ter defendido um ponto para o > entrevistador, contrário a um trecho do livro), mas ele mesmo não > teria como saber. E ficaria chateado se isso fosse
sugerido. > > Se você escreve um livro, mas não pode se lembrar de idéias chave de > seu livro, embora seu "co-autor" não apenas possa, como já as tenha > defendido durante anos, não é difícil pensar em quem realmente > escreveu esse livro, não? > > Um abraço. > > Homero > > > > > ----- Original Message ----- > *From:* luiz silva <mailto:luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> > *To:* ciencialist@ yahoogrupos. com.br > <mailto:ciencialist@ yahoogrupos. com.br> > *Sent:* Wednesday, April 15, 2009 4:15 PM > *Subject:* Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor > > Segue
trecho da wikipedia : > > " > A concepção de Deus adotada por Flew, conforme explicada na > entrevista, é limitada à ideia de Deus como causa primeira. Ele > rejeita a idéia de um pós-vida, ou de Deus como origem do bem e da > ressurreição de Jesus <http://pt.wikipedia .org/wiki/ Jesus_Cristo> > como um fato histórico, embora tenha permitido em seu último livro > a adição de um breve capítulo argumentando em favor da > ressurreição de Cristo. > Críticas à mudança de Antony Flew não tardaram a aparecer, como a > do jornalista Mark Oppenheimer, que valeu-se da idade do filósofo, > então com 84 anos, para sugerir que Flew estivesse sofrendo de > algum tipo de leve de demência > <http://pt.wikipedia .org/wiki/ Dem%C3%AAncia>^[8] > <http://pt.wikipedia .org/wiki/ Antony_Flew# cite_note- nyt-7> . > Em 2007 <http://pt.wikipedia .org/wiki/ 2007>, Flew lançou um livro > intitulado /"There's a God"/ (Existe um Deus), tendo o escritor > Roy Varghese como co-autor. Logo após o lançamento, o jornal The > New York Times <http://pt.wikipedia .org/wiki/ The_New_York_ Times> > publicou um artigo reportando que Varghese teria sido quase que > inteiramente responsável pela redação do livro e que Flew sofria > um acentuado estado de declínio mental, tendo grande dificuldade > em recordar
figuras chave, idéias e eventos relacionados ao tema > do livro. ^[8] > <http://pt.wikipedia .org/wiki/ Antony_Flew# cite_note- nyt-7> O > artigo provocou exclamações públicas em que Varghese foi acusado > de manipulador^ [9] > <http://pt.wikipedia .org/wiki/ Antony_Flew# cite_note- 8> Varghese > justificou suas ações, apoiado pelo editor, que divulgou um texto > assinado por Flew, onde este reiterava a sua autoria das idéias > constantes no livro, respondendo que em função de sua idade já > avançada (84 anos na ocasião), o papel de um colaborador na > redação do texto, não era apenas justificável como também > necessário. Flew insistia ainda que possibilidade ser
manipulado > por alguém devido a sua idade era totalmente equivocada. ^[10""] > <http://pt.wikipedia .org/wiki/ Antony_Flew# cite_note- 9> > > > --- Em *qua, 15/4/09, luiz silva /<luizfelipecsrj@ yahoo.com. br>/* > escreveu: > > De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com.. br> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quarta-feira, 15 de Abril de 2009, 15:33 > > Olá Homero, > > Qto ao medo, concordo com vc...mas culpar uma perda de > capacidade
intelectual, é forçar a barra. Por acaso, não foi > este mesmo Flew que escreveu um livro argumentando o porquê da > sua mudança ? > > Acho que para vc é muito mais fácil "digerir" este tipo de > mudança, atribuindo a uma falha na racionalidade do anterior > ateu, do que admitir que uma pessoa racional e, anteriormente > atéia, possa ter este tipo de mudança. > > Abs > Felipe > --- Em *qua, 15/4/09, Oraculo /<oraculo@atibaia. com..br>/* > escreveu: > > De: Oraculo <oraculo@atibaia.. com.br> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quarta-feira, 15 de Abril de 2009, 14:29 > > Olá Alvaro > > Alvaro: "Há outros casos. Geralmente a maneira mais fácil > de fazer ateus com que ateus se convertam ao leito de > morte é falar do
inferno." > > Com certeza, por isso mencionei uma certa covardia no > leito de morte..:-) Medo nunca foi um bom conselheiro. > > Mas é preciso também se lembrar que cientistas, mesmo os > mais brilhantes, são seres humanos, e como tal, tem as > mesmas dificuldades do final da vida, como diminuição das > capacidades cognitivas, entre outras. Muitas vezes, como > no caso recente de um ateu famoso que parece ter "mudado > de idéia" (o pobre Anthony Flew, de quase 90 anos e já > fraco da cabeça), uma significativa perda de capacidade > pode tornar uma pessoa suscetível a conversão por "osmose" > (convivio com evangelizadores de diversos tipos..:-). Este > caso recente, inclusive, parece ter gerado uma batalha até > juridico/familiar sobre quem "manda" no pobre homem de > mente avariada (alguns estariam usando o "ateu famoso" > como propaganda,
sem se preocupar com sua saúde e psique > abalada). > > E de toda forma continua o problema, se converter a que, > para evitar o inferno? Como escolher "a verdadeira", uma > vez que escolher a errada (se tornar cristão em um > universo cujo deus verdadeiro é Alah, por exemplo) resulta > no mesmo castigo, o inferno?..:- ) > > Eu acharia melhor manter a integridade e, se fosse o caso, > discutir com a divindade do outro lado uma forma justa de > decidir o problema (considerando que esta é minimamente > racional, já que se não for, nada faz diferença mesmo..:-). > > Um abraço. > > Homero > > > > > > ----- Original Message ----- > *From:* Alvaro Augusto (L) <mailto:alvaro@lunabay. com.br> > *To:* ciencialist@ yahoogrupos.
com.br > <mailto:ciencialist@ yahoogrupos. com.br> > *Sent:* Wednesday, April 15, 2009 10:29 AM > *Subject:* Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor > > Mas John von Neumann se "converteu" (ao catolicismo, > pelo que parece, http://colunas. epocanegocios. > globo.com/ ideiaseinovacao/ 2008/04/28/ quem-foi- > john-von- neumann/). Há outros casos. Geralmente a > maneira mais fácil de fazer ateus com que ateus se > convertam ao leito de morte é falar do inferno. > > [ ]s > > Alvaro Augusto > > > > > oraculo333 escreveu: >> Olá Luiz >> >> Luiz: "O Segan não se "converteu" no final de sua vida ?" >> >> Não, nem um mísero milímetro..:- ) Sua
esposa o acompanhou até o último minuto, e pode garantir isso. Na verdade, não há motivo para a conversão de última hora, a não ser covardia me parece, uma vez que nada mudou, nenhuma evidência surgiu, nenhuma indicação de motivo para passar a "crer". >> >> E, imagine, em que exatamente alguém se converte no final da vida, ou no leito de morte, qual seita ou religião abraçaria, entre as milhares que existem (e é um risco, escolha a errada e vai para o inferno junto com os ateus..:-)? >> >> Nem dá tempo de encontrar "a única certa", eu acho..:-) >> >> E depois dizem que ateus não tem bom humor..:-) >> >> Um abraço. >> >> Homero >> >> >> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu >> >>> Olá Takata, >>> >>> O Segan não se
"converteu" no final de sua vida ? >>> >>> Abs >>> Felipe >>> >>> >>> --- Em dom, 12/4/09, rmtakata <roberto.takata@ ...> escreveu: >>> >>> De: rmtakata <roberto.takata@ ...> >>> Assunto: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor >>> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br >>> Data: Domingo, 12 de Abril de 2009, 22:40 >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>>> "Ateu de bom humor" não é um oximóro? >>>> >>> Não. Penn e Teller parecem bem humorados. Sagan era tb muito bem humorado. Não consta que Niemeyer, Luis Fernando Veríssimo ou mesmo Feynman sejam/fosse mal humorados. >>> >>> []s, >>> >>> Roberto
Takata >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados >>> http://br.maisbusca dos.yahoo. com >>> >>> >> ------------ --------- --------- ------ >> >> ##### ##### ##### >> >> Página de apoio >> http://www.ciencial ist.com >> >> >> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos >> >> >> >> > > > ------------ --------- --------- --------- --------- --------- - >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Criacionismo no Mackenzie, e a guerra entre ignorância e a ciência FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/04/2009 15:16
----- Original Message -----
From: "oraculo333"
Sent: Thursday, April 16, 2009 1:09 PM
Subject: [ciencialist] Re: Criacionismo no Mackenzie, e a guerra entre
ignorância e a ciência
> Gould gostou da idéia (era, na verdade, idéia dele não debater com
> malucos em geral..:-)
Uma excelente idéia e que, acredito, deveria ser seguida pelos
ciencialisteiros. Muitas threads, a incluir esta, poderiam então ser
deixadas para fazerem parte de outras listas, como aquelas destinadas
à pedagogia e/ou à educação e/ou à política universitária etc.
Sinceramente, não consigo entender como a pseudociência possa ser um
tema tão interessante para a Ciencialist a ponto de locupletar, em
certas ocasiões, certa de 80 a 90% do espaço destinado a discussões
científicas. Curiosamente, listas destinadas a essa finalidade, como a
"Entornos da Ciência", criada pelo Belisário, "ficam a ver navios".
Porque será que os amantes da pseudociência (ainda que amantes no
sentido de criticá-la) gostam tanto de se imiscuir com os amantes da
ciência? Parece-me que isto é algo que só Freud explica. ;-)
PS.: Nada contra que se discuta na Ciencialist sobre o tema
"fronteiras da ciência", porém visto sobre o prisma de um "amante da
ciência" e não de um "amante da pseudociência" ou de um "odiento da
pseudociência" (o que é quase a mesma coisa, pois no extremo o yin se
transforma no yang).
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um corpo que cai... FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/04/2009 15:16
Olá Luiz
Luiz: " proposta de Einstein sobre
como um astro deflete o espaço-tempo, criando uma curvatura de forma cônica,
sugere que o corpo esteja sobre o espaço e não no interior desde espaço, como
sugere também, que este espaço é somente externo ao corpo massivo, e que o
espaço tempo ..."
Ainda a fazer coro com o Alvaro, e ainda que eu não
seja físico, acho que não é exatamente isso que a teoria, e não "proposta" de
Einstein afirma. Talvez esteja confundindo a imagem, a analogia da mesa de
borracha, com um planeta (massa) sobre ela, que é muito usada para tentar (eu
disse tentar) fazer leigos entenderem a relatividade. Mas essa analogia não é a
física real, por tras da analogia.
Na relatividade, a massa está sim "no interior" do
espaço-tempo, e não sobre ele. E certamente não sugere, em nenhuma de suas
equações (equações) que o corpo seja externo ao espaço tempo.
Subject: Re: [ciencialist] A ação passiva
do espaço tempo em um corpo que cai...
Caro Luiz,
Você precisa
urgentemente estudar a matemática das varidedades quadridimensionais.
[
]s
Alvaro Augusto
luiz.carlosdealmeida
escreveu:
A proposta de Einstein sobre como um astro deflete o espaço-tempo, criando uma curvatura de forma cônica, sugere que o corpo esteja sobre o espaço e não no interior desde espaço, como sugere também, que este espaço é somente externo ao corpo massivo, e que o espaço tempo tem uma ação passiva em relação ao astro.
Quando observamos a explicação para a formação do buraco negro, percebemos que esta curvatura se torna um funil, que arrasta a matéria ao redor para seu interior, novamente sugerindo que o espaço tempo está sob o astro hipermassivo que se transformou em buraco negro, mas a Energia Negra comprimida (o próprio espaço) envolve todas as matérias, não sendo possível este afunilamento, o que ocorre é uma pressão em todos as direções neste corpo de maneira concêntrica, inclusive dentro deste próprio corpo. Assim, quem comprime a matéria (matéria - antimatéria), ou seja estes núcleos atômicos, é a Energia Escura (sendo então uma ação ativa).
Analisando a energia escura, que é parte do espaço ( espaço = Matéria (matéria antimatéria) + Energia Escura + Matéria Escura), então a matéria recebe uma pressão desta energia escura e quanto mais matéria mais pressão este corpo recebe da energia escura em todos os seus sentidos, de forma concêntrica de modo que o centro gravitacional é o centro do astro, em uma competição energia escura matéria. Assim colocado, a força de gravidade é a força que esta energia escura exerce sobre os núcleos atômicos deste corpo, já que até na eletrosfera a energia escura se faz presente, esta força faz com que a energia escura ao redor e internamente deste astro exerça compressão nestes núcleos atômicos, produzindo uma energia escura circunvizinha compactada (aglutinada, que comprime o a
stro concentricamente). Esta compressão concêntrica é tanto maior quanto maior for a massa do astro e assim tanto maior será esta força gravitacional.
Colocado esta explanação, pode-se concluir que, não é a matéria maior que atrai a matéria menor ou que seja a deflexão do espaço tempo (curvatura) que seja a causa da força de gravidade e sim a pressão da energia escura sobre a matéria
. Assim a força gravitacional não precisa de um mediador, pois, ela é reflexo da compressão da Energia Escura.
Quando analisamos o cone de deflexão do buraco negro estamos dizendo que esta deflexão cônica, afunila na energia escura criando um cone, com bordas, mas se a força gravitacional é em todos os sentidos, é concêntrica, então mesmo possuindo muita massa não seria possível a formação de um cone. O mais sensato sobre o fenômeno é que esta pressão de todos os lados, concêntrica, cria uma força gravitacional tão grande que em determinado instante toda a matéria será "esmagada", ocorrendo o rompimento dos átomos formadores do astro e que nestas explosões dos núcleos ocorrerá a desestabilização dos núcleos com grandes formações de radiações eletromagnéticas pelo choques dos elétrons e posítrons deste núcleos hipermassivos (supernovas), e que por
possuir muita força de gravidade a luz que penetra nesta energia escura defletida concentricamente não escape.
Considerando estas premissas, temos também que levar em conta, que não são todos os astros que se tornarão buracos negros, mas somente aqueles com massa muito elevada. A força de gravidade de Estrelas menores, provoca a fusão nuclear dos gases de sua formação (principalmente o Hidrogênio) com eliminação de energia eletromagnética e com isto a diminuição da matéria (matéria - antimatéria) de modo que com o passar do tempo a massa do astro irá diminuir, mas não significa que a gravidadade também irá diminuir, pois para elementos químicos mais massivos a gravidade é maior pela mais compressão da Energia Escura sobre estes núcleos no astro, o que pode levar este astro se tornar uma estrela de neutron ( formada por núcleos compostos somente de neutrons sem energia Escura ao redor de cada núcleo,
pois a estrela toda é um único nucleo, com (n) elétrons e posítrons( com seus campos de massa neutrino e antineutrino) em sua formação em quantidades exatamente iguais.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/04/2009 15:21
Olá Victor
Sobre o alzheimer, tenho a convicção de que:
1 - é a pior coisa que pode acontecer a um ser humano, que perde
seu bem mais precioso(em todos os sentidos), que é a memória.
Perdendo esta, vai embora sua própria identidade.
Mauro: Creio que o Parkinson é pior *para o doente*, embora o
Alzheimer seja pior para quem o cerca.
De qualquer maneira o Alzheimer é um complicador teorico para aqueles
que defendem a eutanásia.
Inté+
Mauro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: "Silvio Cordeiro Filho" <scordeiro@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/04/2009 16:51
Marcelo e Bulcão:
o termo "fonte confiável" não é confiável: notem que qualquer texto,
quslquewr um, seja sob qualquer assunto, tem sempre o ponto de vista do
autor que por ser humano é impossível que tenha absoluta precisão em seu
discurso pois o cérebro assimila apenas informações captadas de forma
natural: ele não cria... Uma demonstração disso é a evolução da ciência: a
cada dia novos paradigmas surgem, nos próximos tempos as "cordas" sderão
trocadas.....
sds.,
silvio.
----- Original Message -----
From: "Marcelo Cortimiglia" <cortimiglia@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, April 16, 2009 1:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor
2009/4/16 Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>:
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...> escreveu
>>
>> Olá Luiz
>>
>> Embora a Wiki não seja exatamente uma "fonte confiável"...
>
> Li, num número deste ano da revista VEJA, que a quantidade de erros na
> Wikipédia é apenas um pouquinho maior que da Enciclopédia Britânica.
> Confesso que fiquei surpreso com essa informação.
>
Texto da Wired de Dezembro 2005 comentando um estudo da Nature:
http://www.wired.com/culture/lifestyle/news/2005/12/69844
Based on 42 articles reviewed by experts, the average scientific entry
in Wikipedia contained four errors or omissions, while Britannica had
three.
Of eight "serious errors" the reviewers found — including
misinterpretations of important concepts — four came from each source,
the journal reported.
Saluti,
Marcelo Cortimiglia
> Abraço,
> Manuel Bulcão
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Atualizado em 16/04/2009
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Criacionismo no Mackenzie, e a guerra entre ignorância e a ciência FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/04/2009 17:51
Alberto: "Uma
excelente idéia e que, acredito, deveria ser seguida pelos ciencialisteiros.
Muitas threads, a incluir esta, poderiam então ser deixadas para fazerem
parte de outras listas, como aquelas destinadas à pedagogia e/ou à educação
e/ou à política universitária etc."
Em contrapartida:
"Para o triunfo
dos maus, basta que os bons não façam nada."
Esta frase, ou algo parecido, (não sei o autor) é
que me motiva as vezes a comentar avanços da pseudociência sobre a ciência.
A intenção é que a indignação não se transforme em desanimo, e que se lute
contra esse avanço. Nesse caso específico, as tentativas do criacionismo de
fingir ser "científico" e invadir universidades e a mídia.
Não penso que cientistas realmente deêm atenção a
estas alegações de pseudo-ciências, claro, mas a população, informada (e
formada, no sentido de base de conehcimento) quase exclusivamente pela
mídia, não tem muito como se defender, e muitas vezes não entende que um
pretenso cientista, que defende que Incas usavam triceratops em batalhas
tribais, não é uma fonte confiável para outros assuntos, em especial sobre
evolução..:-).
E não tenho nenhuma atração especial por
pseudo-ciências, não mais que a natural atração pro entender a psicologia humana
e a forma de pensar de nossa espécie que torna essas "falsas maravilhas" tão
interessante e tão capaz de fazer seguidores. Como a, quase incompreensível,
atração de muitos por "Grandes Conspirações Que Escondem A Verdade" e coisa do
tipo.
Uma universidade colocando pseudo-cientistas, e
charlatães declarados, a "palestrar" para alunos, é um risco, sério risco, para
a ciência. Acho que é um assunto importante em uma lista de ciências. Deixado de
lado, haverá um momento em que fazer ciência real, de verdade, será impossível,
pela força e pressão de pseudo-alguma-coisa, seja na esfera educacional, seja na
política.
Um abraço.
Homero
PS: Essa é, claro, minha posição e meu modo de ver,
e não se aplica como verdade verdadeira. Se a lista pensar diferente, se se
posicionar contra esse tipo de alerta, é evidente que eu respeitaria essa
posição totalmente.
Subject: Re: [ciencialist] Re:
Criacionismo no Mackenzie, e a guerra entre ignorância e a ciência
----- Original Message ----- From: "oraculo333" Sent: Thursday,
April 16, 2009 1:09 PM Subject: [ciencialist] Re: Criacionismo no
Mackenzie, e a guerra entre ignorância e a ciência
> Gould gostou
da idéia (era, na verdade, idéia dele não debater com > malucos em
geral..:-)
Uma excelente idéia e que, acredito, deveria ser seguida
pelos ciencialisteiros. Muitas threads, a incluir esta, poderiam então
ser deixadas para fazerem parte de outras listas, como aquelas
destinadas à pedagogia e/ou à educação e/ou à política universitária
etc.
Sinceramente, não consigo entender como a pseudociência possa ser
um tema tão interessante para a Ciencialist a ponto de locupletar,
em certas ocasiões, certa de 80 a 90% do espaço destinado a
discussões científicas. Curiosamente, listas destinadas a essa finalidade,
como a "Entornos da Ciência", criada pelo Belisário, "ficam a ver
navios". Porque será que os amantes da pseudociência (ainda que amantes
no sentido de criticá-la) gostam tanto de se imiscuir com os amantes
da ciência? Parece-me que isto é algo que só Freud explica. ;-)
PS.:
Nada contra que se discuta na Ciencialist sobre o tema "fronteiras da
ciência", porém visto sobre o prisma de um "amante da ciência" e não de um
"amante da pseudociência" ou de um "odiento da pseudociência" (o que é
quase a mesma coisa, pois no extremo o yin se transforma no yang).
[
]´s Alberto http://ecientificocultural.com/indice.htm Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/04/2009 18:01
Que nada. O pior que pode
acontecer é o sujeito adquirir Alzheimer, Parkinson e, sem se dar
conta, tornar-se torcedor do Coxa. Isso sim é desgraça completa!
[ ]s
Alvaro Augusto
Mauro escreveu:
Olá Victor
Sobre o alzheimer, tenho a convicção de que:
1 - é a pior coisa que pode acontecer a um ser humano, que perde
seu bem mais precioso(em todos os sentidos), que é a memória.
Perdendo esta, vai embora sua própria identidade.
Mauro: Creio que o Parkinson é pior *para o doente*, embora o
Alzheimer seja pior para quem o cerca.
De qualquer maneira o Alzheimer é um complicador teorico para aqueles
que defendem a eutanásia.
Inté+
Mauro
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um corpo que cai... FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/04/2009 18:03
De fato, o culpado parece ser
o modelo da folha de borracha, que tem ao menos dois defeitos graves:
(a) a folha de borracha é uma superficie bidimensional que está
embutida em um espaço tridimensional; por analogia, parece (só
parece) que espaço-tempo quadridimensional estaria embutido em um
espaço de dimensão superior; (b) muito pior, embora inventado para
explicar a gravidade, o modelo da folha de borracha não explica coisa
alguma, pois uma bola, ao ser colocada sobre a folha, deforma a mesma
por efeito de seu peso; em outras palavras, a gravidade que deveria se
originar da curvatura da folha, na verdade, é preexistente!
A matemática das variedades quadridimensionais mostra que o
espaço-tempo não está "embutido" em coisa alguma. Em conjunto com as
equações de Einstein, decorre que a gravidade e a curvatura do espaço
estão relacionadas.
[ ]s
Alvaro Augusto
Oraculo escreveu:
Olá Luiz
Luiz: " proposta de
Einstein sobre como um astro deflete o espaço-tempo, criando uma
curvatura de forma cônica, sugere que o corpo esteja sobre o espaço e
não no interior desde espaço, como sugere também, que este espaço é
somente externo ao corpo massivo, e que o espaço tempo ..."
Ainda a fazer coro com o Alvaro, e
ainda que eu não seja físico, acho que não é exatamente isso que a
teoria, e não "proposta" de Einstein afirma. Talvez esteja confundindo
a imagem, a analogia da mesa de borracha, com um planeta (massa) sobre
ela, que é muito usada para tentar (eu disse tentar) fazer leigos
entenderem a relatividade. Mas essa analogia não é a física real, por
tras da analogia.
Na relatividade, a massa está sim
"no interior" do espaço-tempo, e não sobre ele. E certamente não
sugere, em nenhuma de suas equações (equações) que o corpo seja externo
ao espaço tempo.
Subject:
Re: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um corpo que cai...
Caro Luiz,
Você precisa urgentemente estudar a matemática das varidedades
quadridimensionais.
[ ]s
Alvaro Augusto
luiz.carlosdealmeida escreveu:
A proposta de Einstein sobre como um astro deflete o espaço-tempo, criando uma curvatura de forma cônica, sugere que o corpo esteja sobre o espaço e não no interior desde espaço, como sugere também, que este espaço é somente externo ao corpo massivo, e que o espaço tempo tem uma ação passiva em relação ao astro.
Quando observamos a explicação para a formação do buraco negro, percebemos que esta curvatura se torna um funil, que arrasta a matéria ao redor para seu interior, novamente sugerindo que o espaço tempo está sob o astro hipermassivo que se transformou em buraco negro, mas a Energia Negra comprimida (o próprio espaço) envolve todas as matérias, não sendo possível este afunilamento, o que ocorre é uma pressão em todos as direções neste corpo de maneira concêntrica, inclusive dentro deste próprio corpo. Assim, quem comprime a matéria (matéria - antimatéria), ou seja estes núcleos atômicos, é a Energia Escura (sendo então uma ação ativa).
Analisando a energia escura, que é parte do espaço ( espaço = Matéria (matéria antimatéria) + Energia Escura + Matéria Escura), então a matéria recebe uma pressão desta energia escura e quanto mais matéria mais pressão este corpo recebe da energia escura em todos os seus sentidos, de forma concêntrica de modo que o centro gravitacional é o centro do astro, em uma competição energia escura – matéria. Assim colocado, a força de gravidade é a força que esta energia escura exerce sobre os núcleos atômicos deste corpo, já que até na eletrosfera a energia escura se faz presente, esta força faz com que a energia escura ao redor e internamente deste astro exerça compressão nestes núcleos atômicos, produzindo uma energia escura circunvizinha compactada (aglutinada, que comprime o a
stro concentricamente). Esta compressão concêntrica é tanto maior quanto maior for a massa do astro e assim tanto maior será esta força gravitacional.
Colocado esta explanação, pode-se concluir que, não é a matéria maior que atrai a matéria menor ou que seja a deflexão do espaço tempo (curvatura) que seja a causa da força de gravidade e sim a pressão da energia escura sobre a matéria
. Assim a força gravitacional não precisa de um mediador, pois, ela é reflexo da compressão da Energia Escura.
Quando analisamos o cone de deflexão do buraco negro estamos dizendo que esta deflexão cônica, afunila na energia escura criando um cone, com bordas, mas se a força gravitacional é em todos os sentidos, é concêntrica, então mesmo possuindo muita massa não seria possível a formação de um cone. O mais sensato sobre o fenômeno é que esta pressão de todos os lados, concêntrica, cria uma força gravitacional tão grande que em determinado instante toda a matéria será "esmagada", ocorrendo o rompimento dos átomos formadores do astro e que nestas explosões dos núcleos ocorrerá a desestabilização dos núcleos com grandes formações de radiações eletromagnéticas pelo choques dos elétrons e posítrons deste núcleos hipermassivos (supernovas), e que
por
possuir muita força de gravidade a luz que penetra nesta energia escura defletida concentricamente não escape.
Considerando estas premissas, temos também que levar em conta, que não são todos os astros que se tornarão buracos negros, mas somente aqueles com massa muito elevada. A força de gravidade de Estrelas menores, provoca a fusão nuclear dos gases de sua formação (principalmente o Hidrogênio) com eliminação de energia eletromagnética e com isto a diminuição da matéria (matéria - antimatéria) de modo que com o passar do tempo a massa do astro irá diminuir, mas não significa que a gravidadade também irá diminuir, pois para elementos químicos mais massivos a gravidade é maior pela mais compressão da Energia Escura sobre estes núcleos no astro, o que pode levar este astro se tornar uma estrela de neutron ( formada por núcleos compostos somente de neutrons sem energia Escura ao redor de cada núcleo,
pois a estrela toda é um único nucleo, com (n) elétrons e posítrons( com seus campos de massa – neutrino e antineutrino) em sua formação em quantidades exatamente iguais.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/04/2009 18:07
novos paradigmas surgem de
tempos em tempos, mas não "a cada dia".
[ ]s
Alvaro Augusto
Silvio Cordeiro Filho escreveu:
Marcelo e Bulcão:
o termo "fonte confiável" não é confiável: notem que qualquer texto,
quslquewr um, seja sob qualquer assunto, tem sempre o ponto de vista do
autor que por ser humano é impossível que tenha absoluta precisão em seu
discurso pois o cérebro assimila apenas informações captadas de forma
natural: ele não cria... Uma demonstração disso é a evolução da ciência: a
cada dia novos paradigmas surgem, nos próximos tempos as "cordas" sderão
trocadas.....
sds.,
silvio.
----- Original Message -----
From: "Marcelo Cortimiglia" <cortimiglia@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, April 16, 2009 1:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Uma atéia de bom humor
2009/4/16 Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>:
Olá Luiz
Embora a Wiki não seja exatamente uma "fonte confiável"...
Li, num número deste ano da revista VEJA, que a quantidade de erros na
Wikipédia é apenas um pouquinho maior que da Enciclopédia Britânica.
Confesso que fiquei surpreso com essa informação.
Texto da Wired de Dezembro 2005 comentando um estudo da Nature:
http://www.wired.com/culture/lifestyle/news/2005/12/69844
Based on 42 articles reviewed by experts, the average scientific entry
in Wikipedia contained four errors or omissions, while Britannica had
three.
Of eight "serious errors" the reviewers found — including
misinterpretations of important concepts — four came from each source,
the journal reported.
Saluti,
Marcelo Cortimiglia
SUBJECT: A fé que não tem coragem de se mostrar - Jerry Coyne, Universidade de Chicago FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/04/2009 19:12
Um texto longo, mas muito interessante, sobre a questão do criacionismo nas escolas, universidades e na ciência (a leitura não é obrigatória aos co-listeiros, claro, mas vale a pena..:-)
http://criticanarede.com/rel_intdesign.html
Trecho 1: "Embora previsíveis, os resultados foram dramáticos. Dois membros do conselho de instrução demitiram-se. Os oito professores de ciências do Liceu de Dover enviaram uma carta ao inspector escolar salientando que "o desígnio inteligente não é ciência. Não é biologia. Não é uma teoria científica aceite". Os professores de biologia pediram para serem dispensados de ler a declaração, alegando que fazê-lo significaria "deturpar, com conhecimento e intencionalmente, as matérias ou o curriculum", uma violação das normas do seu código profissional. E assim, em Janeiro deste ano, todas as turmas de biologia do nono ano foram visitadas pelo próprio inspector auxiliar, que leu o aviso obrigatório enquanto os professores e alguns alunos abandonaram a sala."
Trecho 2: "Longe de uma respeitável alternativa científica à evolução, é uma hábil tentativa de introduzir furtivamente a religião, mascarada de ciência, nas escolas públicas."
Homero
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Criacionismo no Mackenzie, e a guerra entre ignorância e a ciência FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/04/2009 20:05
Olá, Homero.
Em português é sempre "more good", apesar de ser compreensível o idioma
alienígena anterior ( 3/8 do meu adn é vulcano).
Gil
Em Thu, 16 Apr 2009 13:09:22 -0300, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
> Olá Gil
>
> Não exatamente. O texto é parte de um livro, uma coletânea com diversos
> assuntos. Este trata de uma conversa entre Dawkins e Gould, na produção
> de uma carta-resposta padrão para ser publicada em nome dos dois, sobre
> porque debates com criacionistas não eram válidos.
>
> Gould gostou da idéia (era, na verdade, idéia dele não debater com
> malucos em geral..:-) e pediu a Dawkins que escrevesse a primeira
> versão, para que ele depois acrescentasse alguma coisa.
>
> Infelizmente, Gould faleceu antes de poder assinar a carta, ficando
> apenas suas idéias expostas por Dawkins. De toda forma, o texto
> produzido engloba as idéias de ambos, ainda que sem a assinatura de
> Gould. E o melhor, claro, é a argumentação e exposição dos motivos e
> posições sobre esta.
>
> Em outras partes deste livro Dawkins analisa algumas de suas
> discordâncias, e concordâncias, com Gould, que são estritamente
> acessórias a questão central, a teoria da evolução e a evolução como
> fato.
>
> Acho que eu tenho este texto em algum lugar em português, gostaria que
> eu postasse também?
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>>
>> Se bem entendi, o texto é do Dawkins, citando o Gould (que não pôde
>> fazer
>> a revisão/edição da carta), e posteriormente, passando para assunto
>> diferente (Dawkins defendendo seu ponto de vista em relação ao do Gould,
>> em assunto restritamente biológico/científico).
>>
>>
>>
>> Gil
>>
>> Em Wed, 15 Apr 2009 21:47:10 -0300, oraculo333 <oraculo@...>
>> escreveu:
>>
>> > No final deste email um texto de Dawkins e Gould, onde eles explicam,
>> > com detalhe e clareza, porque não debatem com a desonestidade
>> > auto-denominada criacionismo. Vale a leitura, é um ótimo texto.
>> >
>> > Homero
>>
>
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SUBJECT: Re: Criacionismo no Mackenzie, e a guerra entre ignorância e a ciência FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/04/2009 22:02
Olá Gil
Ok, vou procurar o texto em idioma nacionalem meu HD e posto aqui..:-) Eu também fico mais confortável com textos não alienígenas, meu inglês é muito técnico, com foco em computação. Em biologia, fica mais difícil a compreensão.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
> Olá, Homero.
>
> Em português é sempre "more good", apesar de ser compreensível o idioma
> alienígena anterior ( 3/8 do meu adn é vulcano).
>
>
> Gil
>
> Em Thu, 16 Apr 2009 13:09:22 -0300, oraculo333 <oraculo@...>
> escreveu:
>
> > Olá Gil
> >
> > Não exatamente. O texto é parte de um livro, uma coletânea com diversos
> > assuntos. Este trata de uma conversa entre Dawkins e Gould, na produção
> > de uma carta-resposta padrão para ser publicada em nome dos dois, sobre
> > porque debates com criacionistas não eram válidos.
> >
> > Gould gostou da idéia (era, na verdade, idéia dele não debater com
> > malucos em geral..:-) e pediu a Dawkins que escrevesse a primeira
> > versão, para que ele depois acrescentasse alguma coisa.
> >
> > Infelizmente, Gould faleceu antes de poder assinar a carta, ficando
> > apenas suas idéias expostas por Dawkins. De toda forma, o texto
> > produzido engloba as idéias de ambos, ainda que sem a assinatura de
> > Gould. E o melhor, claro, é a argumentação e exposição dos motivos e
> > posições sobre esta.
> >
> > Em outras partes deste livro Dawkins analisa algumas de suas
> > discordâncias, e concordâncias, com Gould, que são estritamente
> > acessórias a questão central, a teoria da evolução e a evolução como
> > fato.
> >
> > Acho que eu tenho este texto em algum lugar em português, gostaria que
> > eu postasse também?
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@> escreveu
> >>
> >> Se bem entendi, o texto é do Dawkins, citando o Gould (que não pôde
> >> fazer
> >> a revisão/edição da carta), e posteriormente, passando para assunto
> >> diferente (Dawkins defendendo seu ponto de vista em relação ao do Gould,
> >> em assunto restritamente biológico/científico).
> >>
> >>
> >>
> >> Gil
> >>
> >> Em Wed, 15 Apr 2009 21:47:10 -0300, oraculo333 <oraculo@>
> >> escreveu:
> >>
> >> > No final deste email um texto de Dawkins e Gould, onde eles explicam,
> >> > com detalhe e clareza, porque não debatem com a desonestidade
> >> > auto-denominada criacionismo. Vale a leitura, é um ótimo texto.
> >> >
> >> > Homero
> >>
> >
> >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Criacionismo no Mackenzie, e a guerra entre ignorância e a ciência FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/04/2009 22:42
----- Original Message -----
From: "Oraculo"
Sent: Thursday, April 16, 2009 5:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Criacionismo no Mackenzie, e a guerra
entre ignorância e a ciência
> "Para o triunfo dos maus, basta que os bons não façam nada."
Em nenhum momento eu disse que o correto seria "não fazer nada" a
respeito do assunto em pauta, e sim que se faça em locais adequados.
Aqui na Ciencialist são raríssimos os defensores do criacionismo (se é
que existe algum) ou de outras pseudocientificidades. Quero crer que
para a imensa maioria dos que aqui comparecem o criacionismo não
cheira e nem fede. Aliás, fede bastante, mas está tão distanciado de
nossas narinas que é como se não fedesse. A meu ver, fede muito mais a
preocupação de alguns em entupir nossas caixas postais com assuntos
relacionados à logicidade da inexistência dos unicórnios.
> A intenção é que a indignação não se transforme em desanimo, e que
> se lute contra esse avanço.
Concordo plenamente, mas que se o faça em locais adequados. Do
contrário a sua indignação irá sim se transformar em desânimo, haja
vista que você está perdendo o seu tempo tentando provar para nós que
"criacionismo científico" é coisa de doidos e/ou de fanáticos
religiosos. Quero crer que ninguém aqui duvida disso, nem mesmo
aqueles que cursaram universidades pautadas pelo fundamentalismo (se é
que isso existe de fato aqui no Brasil).
> Nesse caso específico, as tentativas do criacionismo de fingir ser
> "científico" e invadir universidades e a mídia.
Seria então o caso de levantarmos a bandeira nos locais adequados,
seja nessas universidades, seja na mídia. Caso você tenha algum
projeto neste sentido, não creio que seria desmensurado escrever uma
ou duas mensagens convocando-nos para que participássemos deste
projeto.
> Não penso que cientistas realmente deêm atenção a estas alegações de
> pseudo-ciências, claro, mas a população, informada (e formada, no
> sentido de base de conehcimento) quase exclusivamente pela mídia,
> não tem muito como se defender, e muitas vezes não entende que um
> pretenso cientista, que defende que Incas usavam triceratops em
> batalhas tribais, não é uma fonte confiável para outros assuntos, em
> especial sobre evolução..:-).
Quero crer que você está menosprezando nossos colegas da Ciencialist.
Concordo que existem muitos jovens aqui, mas daí a concluir que eles
foram formados exclusivamente pela mídia vai uma distância muito
grande.
> E não tenho nenhuma atração especial por pseudo-ciências, não mais
> que a natural atração pro entender a psicologia humana e a forma de
> pensar de nossa espécie que torna essas "falsas maravilhas" tão
> interessante e tão capaz de fazer seguidores.
Isso de fato existe, mas não é escrevendo para a Ciencialist que você
irá reduzir o número de brasileiros que consultam o horóscopo antes de
sair de casa.
> Como a, quase incompreensível, atração de muitos por "Grandes
> Conspirações Que Escondem A Verdade" e coisa do tipo.
Seria isso uma indireta? Seja mais explícito! Se você realmente leu
isso nas entrelinhas de algumas de minhas mensagens, faça uma denúncia
mais concreta, a fim de que eu possa me defender da acusação.
> Uma universidade colocando pseudo-cientistas, e charlatães
> declarados, a "palestrar" para alunos, é um risco, sério risco, para
> a ciência.
Eu não diria "para a ciência" e sim para a educação do país. A ciência
será afetada por tabela (no sentido em que estaremos reduzindo o
número de cientistas e aumentando o número de pseudocientistas). Ou
seja, o país estará formando menos cientistas e esse é, a meu ver, um
problema da seara educacional e/ou política. Nada contra amantes da
ciência participarem dessas discussões, mas em locais apropriados.
> Acho que é um assunto importante em uma lista de ciências. Deixado
> de lado, haverá um momento em que fazer ciência real, de verdade,
> será impossível, pela força e pressão de pseudo-alguma-coisa, seja
> na esfera educacional, seja na política.
Como já disse acima, creio que você está menosprezando a
intelectualidade dos membros desta lista e perdendo o seu tempo, pois
ninguém aqui acredita em unicórnios ou em coisas do gênero. Vamos
então discutir "fronteiras da ciência", mas de maneira séria e não com
a finalidade única de derrubar crenças defendidas por políticos da
Pensilvania ou do Arkansas.
> PS: Essa é, claro, minha posição e meu modo de ver, e não se aplica
> como verdade verdadeira. Se a lista pensar diferente, se se
> posicionar contra esse tipo de alerta, é evidente que eu respeitaria
> essa posição totalmente.
Idem, ibidem.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> De: rmtakata <roberto.takata@...>
> > As cargas mais externas, sim, estarão sob influência das cargas
> > mais internas - e as cargas mais internas estarão sob influência
> > das cargas mais externas. *PORÉM* o efeito total é *NULO*, dada a
> > distribuição simétrica das cargas e o vínculo entre elas.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> O efeito total não é nulo. Para uma distribuição volumétrica de
> cargas, resulta um campo elétrico interno ao volume, conforme se
> pode obter à partir da Lei de Gauss. Assim, apenas as cargas nas
> camadas mais internas influenciam as das camadas mais externas e
> não vice-versa. O fato disto não ocorrer nos metais é que
> justamente este campo empurra as cargas para a superfície,
> resultando um campo nulo no interior.
Estava falando da resultante sobre as cargas. (Uma esfera isolante carregada não sai rolando sozinha apenas por estar carregada.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Criacionismo no Mackenzie, e a guerra entre ignorância e a ciência FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/04/2009 00:50
Alberto: "Seria isso uma indireta? Seja mais explícito! Se você realmente leu isso nas entrelinhas de algumas de minhas mensagens, faça uma denúncia mais concreta, a fim de que eu possa me defender da acusação."
Puxa vida, não sei quantas vezes terei de reafirmar meu apreço e minha admiração por você e seus textos, Alberto, até que acredite em mim..:-)
De forma alguma eu pensaria que você tem atração por conspirações mundiais, e já disse que entendo e respeito sua posição quanto as dificuldades da academia em lidar com teorias físicas muito revolucionarias, e que embora discorde (porque penso que é natural o rigor e a recusa inicial de qualquer teoria muito revolucionária), não acho que não tenha alguma razão quanto ao apego de cientistas (que são pessoas também) a suas teorias preferidas.
E minha discordância em relação a você sempre foi clara, e explícita, e, penso eu, respeitosa e honesta. Discordamos, mas é só dentro do limite dos argumentos e pontos de vista.
Alberto: "Eu não diria "para a ciência" e sim para a educação do país. A ciência será afetada por tabela (no sentido em que estaremos reduzindo o número de cientistas e aumentando o número de pseudocientistas)."
Por tabela, ou diretamente, acho perigoso para a ciência também. E não estou sozinho, e se posto aqui na ciencialist, é porque acho que aqui existem pessoas que podem se movimentar para lutar contra esse movimento, e impedir que os absurdos comuns aos USA nos atinjam, em termos de pressão espúria das pseudo-ciências. Professores, educadores, pesquisadores, etc.
Este trecho é de Michal Ruse, da Universidade da Florida, e pode explicar minha posição com mais clareza:
Ruse: "10. Conclusão
O criacionismo, no sentido usado nesta discussão, ainda é um fenómeno vivo na cultura da América de hoje e em outras partes do mundo, como o Oeste Canadiano, para onde foi exportado. Mas a popularidade não implica a verdade. Cientificamente, o criacionismo não tem valor; filosoficamente, é confuso; e teologicamente, é sectário para além de qualquer possibilidade de remédio. Mas não se deve subestimar a sua força social e política. Ao entrar no novo milénio, há pressões insistentes para incluir ideias não evolucionárias no currículo de ciências, especialmente no currículo de ciências das escolas públicas dos Estados Unidos da América, graças a Johnson e seus companheiros. As coisas ainda poderiam ficar um pouco piores antes de melhorar, se de facto vão melhorar. Há membros do Supremo Tribunal dos Estados Unidos que tornaram claro que receberiam com simpatia os pedidos para tirar a evolução de um lugar de destaque no ensino das ciências. Se as próximas nomeações incluírem mais membros da justiça com inclinações desta natureza, podemos vir a descobrir que, quase um século depois do julgamento de Scopes, quando os fundamentalistas foram encarados como figuras divertidas, o criacionismo finalmente tem lugar na sala de aula. Se este ensaio servir para convencer uma única pessoa a assumir o combate contra uma consequência tão terrível, terá servido a seu propósito."
O resto do texto, muito bom, está neste link:
http://criticanarede.com/rel_criacionismo2.html
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo"
> Sent: Thursday, April 16, 2009 5:51 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Criacionismo no Mackenzie, e a guerra
> entre ignorância e a ciência
>
> > "Para o triunfo dos maus, basta que os bons não façam nada."
>
> Em nenhum momento eu disse que o correto seria "não fazer nada" a
> respeito do assunto em pauta, e sim que se faça em locais adequados.
> Aqui na Ciencialist são raríssimos os defensores do criacionismo (se é
> que existe algum) ou de outras pseudocientificidades. Quero crer que
> para a imensa maioria dos que aqui comparecem o criacionismo não
> cheira e nem fede. Aliás, fede bastante, mas está tão distanciado de
> nossas narinas que é como se não fedesse. A meu ver, fede muito mais a
> preocupação de alguns em entupir nossas caixas postais com assuntos
> relacionados à logicidade da inexistência dos unicórnios.
>
> > A intenção é que a indignação não se transforme em desanimo, e que
> > se lute contra esse avanço.
>
> Concordo plenamente, mas que se o faça em locais adequados. Do
> contrário a sua indignação irá sim se transformar em desânimo, haja
> vista que você está perdendo o seu tempo tentando provar para nós que
> "criacionismo científico" é coisa de doidos e/ou de fanáticos
> religiosos. Quero crer que ninguém aqui duvida disso, nem mesmo
> aqueles que cursaram universidades pautadas pelo fundamentalismo (se é
> que isso existe de fato aqui no Brasil).
>
> > Nesse caso específico, as tentativas do criacionismo de fingir ser
> > "científico" e invadir universidades e a mídia.
>
> Seria então o caso de levantarmos a bandeira nos locais adequados,
> seja nessas universidades, seja na mídia. Caso você tenha algum
> projeto neste sentido, não creio que seria desmensurado escrever uma
> ou duas mensagens convocando-nos para que participássemos deste
> projeto.
>
> > Não penso que cientistas realmente deêm atenção a estas alegações de
> > pseudo-ciências, claro, mas a população, informada (e formada, no
> > sentido de base de conehcimento) quase exclusivamente pela mídia,
> > não tem muito como se defender, e muitas vezes não entende que um
> > pretenso cientista, que defende que Incas usavam triceratops em
> > batalhas tribais, não é uma fonte confiável para outros assuntos, em
> > especial sobre evolução..:-).
>
> Quero crer que você está menosprezando nossos colegas da Ciencialist.
> Concordo que existem muitos jovens aqui, mas daí a concluir que eles
> foram formados exclusivamente pela mídia vai uma distância muito
> grande.
>
> > E não tenho nenhuma atração especial por pseudo-ciências, não mais
> > que a natural atração pro entender a psicologia humana e a forma de
> > pensar de nossa espécie que torna essas "falsas maravilhas" tão
> > interessante e tão capaz de fazer seguidores.
>
> Isso de fato existe, mas não é escrevendo para a Ciencialist que você
> irá reduzir o número de brasileiros que consultam o horóscopo antes de
> sair de casa.
>
> > Como a, quase incompreensível, atração de muitos por "Grandes
> > Conspirações Que Escondem A Verdade" e coisa do tipo.
>
> Seria isso uma indireta? Seja mais explícito! Se você realmente leu
> isso nas entrelinhas de algumas de minhas mensagens, faça uma denúncia
> mais concreta, a fim de que eu possa me defender da acusação.
>
> > Uma universidade colocando pseudo-cientistas, e charlatães
> > declarados, a "palestrar" para alunos, é um risco, sério risco, para
> > a ciência.
>
> Eu não diria "para a ciência" e sim para a educação do país. A ciência
> será afetada por tabela (no sentido em que estaremos reduzindo o
> número de cientistas e aumentando o número de pseudocientistas). Ou
> seja, o país estará formando menos cientistas e esse é, a meu ver, um
> problema da seara educacional e/ou política. Nada contra amantes da
> ciência participarem dessas discussões, mas em locais apropriados.
>
> > Acho que é um assunto importante em uma lista de ciências. Deixado
> > de lado, haverá um momento em que fazer ciência real, de verdade,
> > será impossível, pela força e pressão de pseudo-alguma-coisa, seja
> > na esfera educacional, seja na política.
>
> Como já disse acima, creio que você está menosprezando a
> intelectualidade dos membros desta lista e perdendo o seu tempo, pois
> ninguém aqui acredita em unicórnios ou em coisas do gênero. Vamos
> então discutir "fronteiras da ciência", mas de maneira séria e não com
> a finalidade única de derrubar crenças defendidas por políticos da
> Pensilvania ou do Arkansas.
>
> > PS: Essa é, claro, minha posição e meu modo de ver, e não se aplica
> > como verdade verdadeira. Se a lista pensar diferente, se se
> > posicionar contra esse tipo de alerta, é evidente que eu respeitaria
> > essa posição totalmente.
>
> Idem, ibidem.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Anatel regulamenta banda larga pela redeelétrica - Resolução 527 FROM: vernerstranz@click21.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/04/2009 05:10
Zeca, agradeço teus esclarecimentos, e me defino como muito interessado. O
quesito QUANDO é um problema, isso vai mexer com os ganhos das operadoras de
banda larga, certamente vão tentar obstaculizar ao máximo. []s, verner.
Citando José Renato - Terra <jrma@terra.com.br>:
> Verner, a regulamentação é o início necessário para se passar a utilizar o
> cabeamento elétrico para transmissão também de dados digitais. Assim, breve
> vc poderá ligar a entrada do seu moldem banda larga em uma tomada comum de
> sua casa e a alimentação do mesmo nessa mesma fiação. A mesma cablagem
> estará conduzindo energia elétrica para alimentar os aparelhos e os dados
> digitais para o seu computador. Isso além de expandir a área de alcance da
> Internet irá reduzir os custo desse serviço. Adeus caixas de passagens de
> telefonia entupidas de cabos...
> []s
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: <vernerstranz@click21.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, April 14, 2009 5:49 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Anatel regulamenta banda larga pela
> redeelétrica - Resolução 527
>
>
> > Também tô interessado. Dá para traduzir toda este palavreado burocrático
> > em algo
> > mais inteligível, como QUANDO, ONDE, COMO, CUSTO P/USUÁRIO? verner.
> >
> >
> >
> > Citando Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com>:
> >
> >> Qual o custo comparado á outras tecnologias e qual a velocidade de
> >> acesso?
> >>
> >> On 4/13/09, José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> wrote:
> >> >
> >> >
> >> >
> >> > Anatel regulamenta sistemas de banda larga pela rede elétrica
> >> > 13 de Abril de 2009
> >> >
> >> > A Agência Nacional de Telecomunicações (Anatel) publicou hoje a
> >> > Resolução
> >> >
> >>
> >
>
527<https://www.in.gov.br/imprensa/visualiza/index.jsp?data=13/04/2009&jornal=1&pagina=49&totalArquivos=64>,
> >> > que aprova o *Regulamento sobre Condições de Uso de Radiofreqüências
> >> > por
> >> > Sistemas de Banda Larga por meio de Redes de Energia Elétrica *(BPL). O
> >> > documento estabelece os critérios e parâmetros técnicos que permitem a
> >> > utilização dessa tecnologia de forma harmônica com as aplicações de
> >> > radiocomunicação que usam radiofreqüência na faixa entre 1.705 kHz e
> >> > 50MHz.
> >> > Com essas regras, a Anatel permite que novas tecnologias sejam
> >> > utilizadas
> >> em
> >> > benefício da sociedade, por meio do uso compartilhado do espectro
> >> > eletromagnético, uma vez que as redes de distribuição de energia
> >> > elétrica
> >> > disponíveis apresentam grande capilaridade no território brasileiro.
> >> >
> >> > A Agência tomou precauções para que os sistemas BPL não causem
> >> > interferência prejudicial em outros serviços, como o de Radioamador e o
> >> > de
> >> > Radiodifusão de Sons e Imagens. Nesse sentido, os sistemas poderão
> >> > operar
> >> > nas faixas de 1.705 kHz a 50 MHz em caráter secundário. Também foi
> >> > estabelecida a obrigatoriedade da utilização de filtros capazes de
> >> > atenuar
> >> > as radiações indesejadas. Os sistemas deverão dispor de mecanismo que
> >> > possibilite o desligamento remoto, a partir de uma central de controle,
> >> > da
> >> > unidade causadora de interferência prejudicial, caso outra técnica para
> >> > sua
> >> > atenuação não alcance o resultado esperado.
> >> >
> >> > A operação do BPL, em Redes de Média Tensão, não poderá provocar
> >> > radiações
> >> > indesejadas nas *faixas de exclusão*, que abrangem faixas de
> >> > radiofreqüências atribuídas aos serviços Móvel Aeronáutico e de
> >> Radioamador.
> >> > Os limites de radiação indesejada causada pelos sistemas BPL dentro de
> >> *zonas
> >> > de proteção* de estações costeiras atribuídas ao Serviço Móvel Marítimo
> >> > devem estar atenuados a um nível de pelo menos 10 dB abaixo dos limites
> >> > especificados na regulamentação. No caso das *zonas de proteção* de
> >> > estações terrestres, é vedada a operação desses sistemas na faixa de
> >> > 1.705
> >> > kHz a 30 MHz.
> >> >
> >> > Os equipamentos que compõem o sistema BPL devem possuir certificação
> >> > expedida ou aceita pela Anatel, de acordo com a regulamentação vigente,
> >> > e
> >> > atender às normas cabíveis, referentes ao sistema elétrico, expedidas
> >> > pela
> >> > Agência Nacional de Energia Elétrica (Aneel). Os sistemas existentes,
> >> > em
> >> > desacordo com o Regulamento aprovado, poderão operar até 30 de junho de
> >> > 2010, quando deverão ser desativados. A prestadora que fizer uso de
> >> > sistema
> >> > BPL deve apresentar à Anatel, em até 30 dias antes de início de
> >> > operação,
> >> > informações necessárias para a criação e manutenção de uma base de
> >> > dados
> >> > pública, disponível a quaisquer interessados, atualizando-a na entrada
> >> > de
> >> > operação do serviço e sempre que houver alterações.
> >> >
> >> > < http://www.anatel.gov.br/Portal/exibirPortalInternet.do >
> >> >
> >> >
> >> >
> >>
> >
> >
> >
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> > Verifique periodicamente a pasta Spam para garantir que apenas mensagens
> > indesejadas sejam classificadas como Spam.
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> > Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> > Atualizado em 14/04/2009
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SUBJECT: off-topic, help FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/04/2009 05:22
Olá,
Soui usuário do Thinderbird juntamente com o Mozilla em meu notebook.
E o assunto nada tem a ver com o fórum. Mas me atrevo
a usar o conhecimento de muitos de vocês, para tentar resolver
a seguinte desgraça:
Recentemente, para tentar eliminar certa instabilidade(ao menos pensei
que era),
exclui minha conta de e-mail e a recrie, igual a anterior, com senha e tudo.
Certamente, não foi por isso, mas ao ligar novamente o note book
verifiquei que
todos os meus e-mails tinham desaparecido!
Sei que há uma maneira de recuperar tudo, através do comando importar,
pois o banco de
de dados de e-mails fica lá, intacto. Mas quando uso o comando importar,
não surge na lista de opções
algo referindo-se ao banco de dados do Thunderbird. Então, fico a ver
navios.
Alguém sabe que caminho devo tomar, para recuperar meus e-mails, tendo
em vista a
choradeira acima?
O meu AVG não encontrou vestígios de vírus.
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um corpo que cai... FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/04/2009 06:05
Olá Álvaro,
Você tem razão. O modelo da folha de borracha é uma tentativa, ainda que
imperfeita,
para que se imagine como seria o "curvamento" do espaço, ante a presença
de uma grande massa.
É uma analogia como outra qualquer, que usa tanto, didaticamente, sem
relação com o fato físico em si.
Compreendemos, e vemos, uma curvatura bi-dimensional em razão de
estarmos num espaço com
uma dimensão a mais. Um ser como o descrito em FatLand não tem a mínima
idéia, não compreende
o próprio espaço em que vive. A não ser indiretamente, através de
experimentos. É dessa forma, e de
pistas expostas pela natureza, como as "esquesitices" da
gravidade(principalmente estas, que resultaram no
Princípio da Equivalência) que se chegou à idéia de que o
espaço em que vivemos é curvo também. Mas nosso cérebro não dispõe de
elementos para "ver"
coisas assim. Não é apenas difícil, por exemplo, compreender,
visualizar, uma 4ª dimensão, ou maior;
é impossível, devido à incapacidade inerente ao nosso cérebro, nesse
mister.
Mas eis que a matemática vem em nosso socorro, e ajusta tudo, e põe tudo
dentro dos conformes, dá conta
das contas resultantes, qualquer que a dimensão, e nos faz esquecer o
fardo de nossa incapacidade para chegar lá,
visualmente. Por aí.
Sds,
Victor.
Alvaro Augusto (L) escreveu:
>
>
> De fato, o culpado parece ser o modelo da folha de borracha, que tem
> ao menos dois defeitos graves: (a) a folha de borracha é uma
> superficie bidimensional que está embutida em um espaço
> tridimensional; por analogia, *parece *(só parece) que espaço-tempo
> quadridimensional estaria embutido em um espaço de dimensão superior;
> (b) muito pior, embora inventado para explicar a gravidade, o modelo
> da folha de borracha não explica coisa alguma, pois uma bola, ao ser
> colocada sobre a folha, deforma a mesma por efeito de seu peso; em
> outras palavras, a gravidade que deveria se originar da curvatura da
> folha, na verdade, é preexistente!
>
> A matemática das variedades quadridimensionais mostra que o
> espaço-tempo não está "embutido" em coisa alguma. Em conjunto com as
> equações de Einstein, decorre que a gravidade e a curvatura do espaço
> estão relacionadas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
> Oraculo escreveu:
>
>> Olá Luiz
>> Luiz: " proposta de Einstein sobre como um astro deflete o
>> espaço-tempo, criando uma curvatura de forma cônica, sugere que o
>> corpo esteja sobre o espaço e não no interior desde espaço, como
>> sugere também, que este espaço é somente externo ao corpo massivo, e
>> que o espaço tempo ..."
>> Ainda a fazer coro com o Alvaro, e ainda que eu não seja físico, acho
>> que não é exatamente isso que a teoria, e não "proposta" de Einstein
>> afirma. Talvez esteja confundindo a imagem, a analogia da mesa de
>> borracha, com um planeta (massa) sobre ela, que é muito usada para
>> tentar (eu disse tentar) fazer leigos entenderem a relatividade. Mas
>> essa analogia não é a física real, por tras da analogia.
>> Na relatividade, a massa está sim "no interior" do espaço-tempo, e
>> não sobre ele. E certamente não sugere, em nenhuma de suas equações
>> (equações) que o corpo seja externo ao espaço tempo.
>> Acho que há um engano, sério, aqui.
>> Um abraço.
>> Homero
>>
>> ----- Original Message -----
>> *From:* Alvaro Augusto (L) <mailto:alvaro@lunabay.com.br>
>> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> *Sent:* Thursday, April 16, 2009 2:25 PM
>> *Subject:* Re: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um
>> corpo que cai...
>>
>> Caro Luiz,
>>
>> Você precisa urgentemente estudar a matemática das varidedades
>> quadridimensionais.
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto
>>
>>
>> luiz.carlosdealmeida escreveu:
>>
>>> A proposta de Einstein sobre como um astro deflete o espaço-tempo, criando uma curvatura de forma cônica, sugere que o corpo esteja sobre o espaço e não no interior desde espaço, como sugere também, que este espaço é somente externo ao corpo massivo, e que o espaço tempo tem uma ação passiva em relação ao astro.
>>> Quando observamos a explicação para a formação do buraco negro, percebemos que esta curvatura se torna um funil, que arrasta a matéria ao redor para seu interior, novamente sugerindo que o espaço tempo está sob o astro hipermassivo que se transformou em buraco negro, mas a Energia Negra comprimida (o próprio espaço) envolve todas as matérias, não sendo possível este afunilamento, o que ocorre é uma pressão em todos as direções neste corpo de maneira concêntrica, inclusive dentro deste próprio corpo. Assim, quem comprime a matéria (matéria - antimatéria), ou seja estes núcleos atômicos, é a Energia Escura (sendo então uma ação ativa).
>>> Analisando a energia escura, que é parte do espaço ( espaço = Matéria (matéria antimatéria) + Energia Escura + Matéria Escura), então a matéria recebe uma pressão desta energia escura e quanto mais matéria mais pressão este corpo recebe da energia escura em todos os seus sentidos, de forma concêntrica de modo que o centro gravitacional é o centro do astro, em uma competição energia escura – matéria. Assim colocado, a força de gravidade é a força que esta energia escura exerce sobre os núcleos atômicos deste corpo, já que até na eletrosfera a energia escura se faz presente, esta força faz com que a energia escura ao redor e internamente deste astro exerça compressão nestes núcleos atômicos, produzindo uma energia escura circunvizinha compactada (aglutinada, que comprime o a
>>>
>>>
>>> stro concentricamente). Esta compressão concêntrica é tanto maior quanto maior for a massa do astro e assim tanto maior será esta força gravitacional.
>>> Colocado esta explanação, pode-se concluir que, não é a matéria maior que atrai a matéria menor ou que seja a deflexão do espaço tempo (curvatura) que seja a causa da força de gravidade e sim a pressão da energia escura sobre a matéria
>>> . Assim a força gravitacional não precisa de um mediador, pois, ela é reflexo da compressão da Energia Escura.
>>> Quando analisamos o cone de deflexão do buraco negro estamos dizendo que esta deflexão cônica, afunila na energia escura criando um cone, com bordas, mas se a força gravitacional é em todos os sentidos, é concêntrica, então mesmo possuindo muita massa não seria possível a formação de um cone. O mais sensato sobre o fenômeno é que esta pressão de todos os lados, concêntrica, cria uma força gravitacional tão grande que em determinado instante toda a matéria será "esmagada", ocorrendo o rompimento dos átomos formadores do astro e que nestas explosões dos núcleos ocorrerá a desestabilização dos núcleos com grandes formações de radiações eletromagnéticas pelo choques dos elétrons e posítrons deste núcleos hipermassivos (supernovas), e que
>>>
>>> por
>>> possuir muita força de gravidade a luz que penetra nesta energia escura defletida concentricamente não escape.
>>> Considerando estas premissas, temos também que levar em conta, que não são todos os astros que se tornarão buracos negros, mas somente aqueles com massa muito elevada. A força de gravidade de Estrelas menores, provoca a fusão nuclear dos gases de sua formação (principalmente o Hidrogênio) com eliminação de energia eletromagnética e com isto a diminuição da matéria (matéria - antimatéria) de modo que com o passar do tempo a massa do astro irá diminuir, mas não significa que a gravidadade também irá diminuir, pois para elementos químicos mais massivos a gravidade é maior pela mais compressão da Energia Escura sobre estes núcleos no astro, o que pode levar este astro se tornar uma estrela de neutron ( formada por núcleos compostos somente de neutrons sem energia Escura ao redor de cada núcleo,
>>>
>>>
>>> pois a estrela toda é um único nucleo, com (n) elétrons e posítrons( com seus campos de massa – neutrino e antineutrino) em sua formação em quantidades exatamente iguais.
>>>
>>>
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>>> Página de apoio
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> Checked by AVG.
> Version: 7.5.557 / Virus Database: 270.11.57/2060 - Release Date: 15/4/2009 06:34
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/04/2009 09:20
Olá Oráculo, Luiz, ...
Luiz não vou fazer coro ao Oráculo pelo simples fato
que ele fez coro com o Álvaro e, fazer coro com este último implica em saber
matemática das varidedades quadridimensionais
, sem a qual qqer argumentação é
impossível.
Mas, realmente, não ´acho´ que seja falta de matemática
(pode-se fazer muita ciência sem matemática; todas as inúmeras
boas divulgações científicas comprovam isto), eu diria apenas falta de
"medição". Medir faz parte integrante da ciência.
Onde Oráculo escreve: "Por exemplo, se as
"radiações não são absorvidas nem aniquiladas", onde está o modelo
matemático que demonstra ou sustenta essa afirmação?" eu
substituiria por: foi medida a radiação incidente? Foi cuidadosamente medida a
radiação emergente? Qual o confronto delas?
Não é o modelo matemático que demonstra ou sustenta nada
... é a medição das grandezas nos fatos envolvidos; a experimentação.
O modelo matemática é construído sobre tais medições. Na
natureza não existe variedades quadridimensionais!
Subject: Re: [ciencialist] Repensando o
Modelo Atômico
Olá Luiz
Faço coro ao Alvaro, cade a matemática? Sem
matemática, e me desculpe a franqueza, são apenas "imagens", analogias e algo
do tipo "acho que deve ser assim". Embora seja interessante, o nome disso não
é ciência, mas mitologia. Temos muitas cosmogonias mitológicas, que apresentam
textos bonitos, filosóficos, interessantes, mas sem matemática, ou alguma
físico/matemática, nem temos como validar ou invalidar.
Por exemplo, se as "radiações não são absorvidas
nem aniquiladas", onde está o modelo matemático que demonstra ou sustenta
essa afirmação?
Subject: Re: [ciencialist] Repensando o
Modelo Atômico
Caro Luiz,
Volto a
insistir: onde está a matemática?
[ ]s
Alvaro
Augusto
luiz.carlosdealmeida escreveu:
Desde quando descoberto a antimatéria, na figura do Posítron, a mente humana sonha na sua utilização para diversos fins, somente que, as características desta antimatéria é muito peculiar, suscitando questionamentos, que parecem ser muito complexos..
A ciência caminha para decifrar cada vez mais o nosso universo, entendendo cada vez mais do que somos formados. Assim, surgiu perante meus olhos, uma questão que se tornou, não somente fascinante, como também preocupante, pois, é fascinante por tornar muitas questões de difíceis explicações, fáceis e lógicas, e é preocupante porque mostra que temos dentro da ciência, vários caminhos que nos levam a acertar e tantos outros, que nos levam a não acertar, o que compromete bastante o nosso próprio desenvolvimento.
Voltando à antimatéria, se ela é emitida pelo núcleo atômico, ela teria que estar lá e que se a matéria (elétron) também é emitida, como radiação beta (-) é porque ela está lá, e que se juntamente com um posítron também é emitido um neutrino e com um elétron é emitido um antineutrino é porque eles estão lá.
Bastava, então, se conseguir decifrar estas premissas, que devem ser verdadeiras .
Muito fascinante perceber que se a radiação gama é produto da união entre um elétron e um posítron e que tal radiação não possui massa, e que, quem dá massa ao elétron e ao posítron teria que ser produto desta união. Assim, podemos a acreditar, como prediz parte da teoria de Higgs, que alguma partícula fosse responsável pelo campo de massa, tanto do elétron, como do posítron.
Analisando a radiação gama, da união do elétron com o posítron, observa-se que esta radiação gama parte com uma energia cinética de 0,511 MeV , em um sentido e que em sentido contrario ocorria a emissão de um raio com energia cinética de 0,511 MeV, que era constituída na verdade por 02 raios com velocidade cinética de 0,255 MeV cada, mas que tal emissão era um neutrino e um antineutrino.
Então, fica claro que, este neutrino é responsável pelo campo de massa do elétron e que o antineutrino é responsável pelo campo de massa do Posítron e que a radiação gama por ser neutra é a união de 01 energia magnética negativa com 01 energia magnética positiva e que não possuía massa, por estas energias não terem ação do neutrino e do antineutrino.
Baseado neste fato, para que ocorresse este processo de "aniquilação", de um elétron e de um posítron, o elétron teria que ser formado por 02 quantidades de energia magnética negativa e o posítron por 02 quantidades de energia magnética positiva.
Se o núcleo emite posítron, elétron, neutrino e antineutrino e que a interação dos neutrinos com os elétrons e dos antineutrinos com os posítrons, surge a matéria, isto nos obriga a acreditar que o núcleo atômico, tem que ser formado por elétrons e posítrons (com os responsáveis pelos campos de massa neutrinos e antineutrinos) e que as radiações eletromagnéticas nucleares são provenientes de interações de elétrons e posítrons formadores dos prótons e nêutrons, e que, à medida que, perdem energia cinética são chamadas de outros tipos de energias eletromagnéticas (gama, "X", ultra violeta, espectro visível...etc.)
Como a massa do núcleo é, aproximadamente, 1836 vezes maior que de um elétron e de um posítron, então na composição de um núcleo com um só próton (núcleo do hidrogênio) teria que ter 918 posítrons e 917 elétrons e que este posítron a mais no próton, faz com que este núcleo ficasse magneticamente positivo, atraindo um elétron (magneticamente negativo) , tanto em rotação, quanto em seu próprio eixo, já que é uma estrutura dual, não esférica, que nesta atração mútua magnética o faz girar em seu próprio eixo. Este movimento tanto de rotação como no seu próprio eixo, faz com que esta energia magnética produza um campo elétrico.
Faltava entender porque esta união elétron e posítron, na formação do próton e do nêutron, não resultou no processo chamado de aniquilação de pares.
Percebe-se, que esta formação aconteceu em estrelas e que nestas estrelas a enorme força de gravidade impediu a aniquilação, e também, estabilizaram estes elétrons e posítrons, mantendo-os unidos, com uma força bastante forte de união magnética de contato entre eles.
Na união de um elétron e um posítron livres, a aniquilação não ocorre, pois, o que ocorre é o destacamento do neutrino do elétron e do antineutrino do posítron, com metade da energia magnética de cada e que a radiação eletromagnética é a união de metade de um elétron com metade de um posítron, sem os campos de massa.
A energia cinética, tanto da radiação (0511MeV) como do neutrino (0,255MeV), como do antineutrino (0,255MeV), que é quantificada pela teoria de Albert Einstein (E=mc2).
As radiações não são absorvidas, nem aniquiladas, apenas vão perdendo velocidade cinética, até se transformarem em Energia Escura, formadora do espaço. È o próprio Espaço. Esta energia escura é o resultado todas as radiações eletromagnéticas.
A matéria e a energia são intercambiáveis, não se perdem, apenas se transformam, assim:
Não ocorre Quebra de Simetria de Paridade, pois tudo é constituído por 50% de matéria e 50% antimatéria.
Não ocorre Quebra de Simetria de Carga, pois o elétron, o posítron, o neutrino e o antineutrino estão na formação dos prótons e nêutrons.
Não ocorre a Quebra de Simetria da conservação da Energia, pois não ocorre emissões de radiações eletromagnéticas pelos elétrons e sim é uma união elétron-posítron,apenas o núcleo atômico estava sendo mal entendido
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um corpo que cai... FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/04/2009 12:30
Caro Álvaro,
falhas com analogias devem existir, por princípio.
Concordo com seu argumento (a). No argumento (b), eu colocaria como falha a
natureza elástica da folha (tensão mecânica interna) que nada tem a ver com a
curvatura do espaço-tempo. Mas, como analogia, tem suas vantagens didáticas.
Veja:
comecemos a colocar na folha esticada apenas uma pequena
bolinha representando a terra, que determina uma ligeira deformação na borracha
(apenas na parte que toca a esferinha - falha da analogia); mas dá para ilustrar
a deformação devido à massa da terra no espaço até então não-deformado ao seu
´redor´. Se no lugar do sol (bola de chumbo que dá grande deformação) colocarmos
outra pequena bolinha, esta causará tb uma ligeira deformação e a ação desta
deformação sobre a primeira bolinha não será sentida de imediato, mas, no
decorrer da semana se perceberá pequeno deslocamento da primeira em direção e
sentido à segunda.
Claro que, quanto maior a massa da segunda, mais evidente
será a ação sobre a primeira, cada vez mais ´negligenciando´ a massa
desta.
A meu ver, devidamente trabalhada, a analogia folha de
borracha e deformação geométrica do espaço-tempo, é uma boa ´visualização´ da
coisa.
Uma analogia tão boa quanto jogar limalha de ferro sobre a
folha de papel para ´visualizar´ as linhas de indução do campo magnético do
ímã sob a folha ou do uso no fubá na glicerina para ´ver´ o campo elétrico entre
os dois eletrodos.
Subject: Re: [ciencialist] A ação passiva
do espaço tempo em um corpo que cai...
De fato, o culpado parece ser o
modelo da folha de borracha, que tem ao menos dois defeitos graves: (a) a
folha de borracha é uma superficie bidimensional que está embutida em um
espaço tridimensional; por analogia, parece (só parece) que
espaço-tempo quadridimensional estaria embutido em um espaço de dimensão
superior; (b) muito pior, embora inventado para explicar a gravidade, o modelo
da folha de borracha não explica coisa alguma, pois uma bola, ao ser colocada
sobre a folha, deforma a mesma por efeito de seu peso; em outras palavras, a
gravidade que deveria se originar da curvatura da folha, na verdade, é
preexistente!
A matemática das variedades quadridimensionais mostra
que o espaço-tempo não está "embutido" em coisa alguma. Em conjunto com as
equações de Einstein, decorre que a gravidade e a curvatura do espaço estão
relacionadas.
[ ]s
Alvaro
Augusto
Oraculo escreveu:
Olá Luiz
Luiz: " proposta de Einstein sobre
como um astro deflete o espaço-tempo, criando uma curvatura de forma cônica,
sugere que o corpo esteja sobre o espaço e não no interior desde espaço,
como sugere também, que este espaço é somente externo ao corpo massivo, e
que o espaço tempo ..."
Ainda a fazer coro com o Alvaro, e ainda que eu
não seja físico, acho que não é exatamente isso que a teoria, e não
"proposta" de Einstein afirma. Talvez esteja confundindo a imagem, a
analogia da mesa de borracha, com um planeta (massa) sobre ela, que é muito
usada para tentar (eu disse tentar) fazer leigos entenderem a relatividade.
Mas essa analogia não é a física real, por tras da analogia.
Na relatividade, a massa está sim "no interior"
do espaço-tempo, e não sobre ele. E certamente não sugere, em nenhuma de
suas equações (equações) que o corpo seja externo ao espaço tempo.
Subject:
Re: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um corpo que
cai...
Caro Luiz,
Você precisa
urgentemente estudar a matemática das varidedades
quadridimensionais.
[ ]s
Alvaro
Augusto
luiz.carlosdealmeida escreveu:
A proposta de Einstein sobre como um astro deflete o espaço-tempo, criando uma curvatura de forma cônica, sugere que o corpo esteja sobre o espaço e não no interior desde espaço, como sugere também, que este espaço é somente externo ao corpo massivo, e que o espaço tempo tem uma ação passiva em relação ao astro.
Quando observamos a explicação para a formação do buraco negro, percebemos que esta curvatura se torna um funil, que arrasta a matéria ao redor para seu interior, novamente sugerindo que o espaço tempo está sob o astro hipermassivo que se transformou em buraco negro, mas a Energia Negra comprimida (o próprio espaço) envolve todas as matérias, não sendo possível este afunilamento, o que ocorre é uma pressão em todos as direções neste corpo de maneira concêntrica, inclusive dentro deste próprio corpo. Assim, quem comprime a matéria (matéria - antimatéria), ou seja estes núcleos atômicos, é a Energia Escura (sendo então uma ação ativa).
Analisando a energia escura, que é parte do espaço ( espaço = Matéria (matéria antimatéria) + Energia Escura + Matéria Escura), então a matéria recebe uma pressão desta energia escura e quanto mais matéria mais pressão este corpo recebe da energia escura em todos os seus sentidos, de forma concêntrica de modo que o centro gravitacional é o centro do astro, em uma competição energia escura matéria. Assim colocado, a força de gravidade é a força que esta energia escura exerce sobre os núcleos atômicos deste corpo, já que até na eletrosfera a energia escura se faz presente, esta força faz com que a energia escura ao redor e internamente deste astro exerça compressão nestes núcleos atômicos, produzindo uma energia escura circunvizinha compactada (aglutinada, que comprime o a
stro concentricamente). Esta compressão concêntrica é tanto maior quanto maior for a massa do astro e assim tanto maior será esta força gravitacional.
Colocado esta explanação, pode-se concluir que, não é a matéria maior que atrai a matéria menor ou que seja a deflexão do espaço tempo (curvatura) que seja a causa da força de gravidade e sim a pressão da energia escura sobre a matéria
. Assim a força gravitacional não precisa de um mediador, pois, ela é reflexo da compressão da Energia Escura.
Quando analisamos o cone de deflexão do buraco negro estamos dizendo que esta deflexão cônica, afunila na energia escura criando um cone, com bordas, mas se a força gravitacional é em todos os sentidos, é concêntrica, então mesmo possuindo muita massa não seria possível a formação de um cone. O mais sensato sobre o fenômeno é que esta pressão de todos os lados, concêntrica, cria uma força gravitacional tão grande que em determinado instante toda a matéria será "esmagada", ocorrendo o rompimento dos átomos formadores do astro e que nestas explosões dos núcleos ocorrerá a desestabilização dos núcleos com grandes formações de radiações eletromagnéticas pelo choques dos elétrons e posítrons deste núcleos hipermassivos (supernovas), e que
por
possuir muita força de gravidade a luz que penetra nesta energia escura defletida concentricamente não escape.
Considerando estas premissas, temos também que levar em conta, que não são todos os astros que se tornarão buracos negros, mas somente aqueles com massa muito elevada. A força de gravidade de Estrelas menores, provoca a fusão nuclear dos gases de sua formação (principalmente o Hidrogênio) com eliminação de energia eletromagnética e com isto a diminuição da matéria (matéria - antimatéria) de modo que com o passar do tempo a massa do astro irá diminuir, mas não significa que a gravidadade também irá diminuir, pois para elementos químicos mais massivos a gravidade é maior pela mais compressão da Energia Escura sobre estes núcleos no astro, o que pode levar este astro se tornar uma estrela de neutron ( formada por núcleos compostos somente de neutrons sem energia Escura ao redor de cada núcleo,
pois a estrela toda é um único nucleo, com (n) elétrons e posítrons( com seus campos de massa neutrino e antineutrino) em sua formação em quantidades exatamente iguais.
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Date: 04/16/09 08:12:00
Micróbios que "respiram" ferro vivem sem luz e em água supersalgada sob 400 m de gelo
Descoberta, feita em uma das regiões mais áridas do mundo, pode ajudar a entender a vida em outros planetas e na Terra antiga
Benjamin Urmston
Cientistas dos Estados Unidos e do Reino Unido descobriram na Antártida um ecossistema isolado num lugar onde até então achava-se que nada pudesse viver: um lago de água supersalgada encerrado sob 400 metros de gelo num dos piores desertos do mundo.
Ali, debaixo da geleira Taylor, uma estranha comunidade de bactérias evolui em total isolamento e sem nenhum oxigênio há pelo menos 1,5 milhão de anos. A dieta desses microrganismos consiste unicamente de compostos de ferro e enxofre.
Saber como eles têm prosperado num ambiente tão extremo pode ajudar a entender a vida em outros planetas e no passado da própria Terra, quando - acredita-se- um manto de gelo cobria boa parte do globo.
O grupo de pesquisadores liderado por Jill Mikucki, da Universidade Harvard (hoje no Dartmouth College), chegou até os micróbios estudando o não menos estranho fluxo de salmoura que de tempos em tempos escorre da frente do glaciar, nos Vales Secos de McMurdo, uma das regiões mais áridas da Antártida.
Essa água salgada é tão rica em ferro que, em contato com o ar, enferruja imediatamente, manchando o gelo. Os primeiros exploradores da região batizaram o fenômeno de Blood Falls (Cachoeiras de Sangue, em inglês), e atribuíram a coloração do gelo a algas.
Mikucki já desconfiava que pudesse haver vida ali, e desde 2004 ela coleta amostras de gelo nas Blood Falls. Foi preciso tempo e paciência, no entanto, para que ela e seus colegas conseguissem pôr as mãos na salmoura: seu fluxo a partir da piscina de água salgada na base da geleira é irregular e regido por fatores desconhecidos.
"Quando eu comecei a fazer a análise química, não havia oxigênio", afirmou a pesquisadora em um comunicado à imprensa. "Foi aí que as coisas começaram a ficar interessantes."
Análises genéticas do material, cujos resultados são publicados hoje no periódico "Science", mostraram que uma comunidade com poucas espécies de bactérias habita a salmoura. Elas são parentes de bactérias marinhas comuns, mas, ao mesmo tempo, são extremamente diferentes. Usam compostos de enxofre (sulfatos) para ajudá-las a "respirar" ferro, um truque metabólico inédito.
Os pesquisadores acreditam que essa peculiaridade evolutiva seja consequência de centenas de milhares de anos de isolamento. Os ancestrais dessas bactérias provavelmente viviam no mar há milhões de anos, antes de os Vales Secos se erguerem, aprisionando uma porção de mar na forma de uma laguna. Há cerca de 1,5 milhão de anos, a geleira Taylor avançou, cobrindo essa laguna, que não congela por ser quatro vezes mais salgada que o oceano.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/04/2009 13:47
Olá Leo,
Na natureza só existe a matemática...o resto, é conversa :)) A física sem a matemática não existe.......já a matemática é independente da física...ela foi, é e sempre será ::))
Abs
Felipe
--- Em sex, 17/4/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 17 de Abril de 2009, 9:20
Olá Oráculo, Luiz, ...
Luiz não vou fazer coro ao Oráculo pelo simples fato que ele fez coro com o Álvaro e, fazer coro com este último implica em saber matemática das varidedades quadridimensionais , sem a qual qqer argumentação é impossível.
Mas, realmente, não ´acho´ que seja falta de matemática (pode-se fazer muita ciência sem matemática; todas as inúmeras boas divulgações científicas comprovam isto), eu diria apenas falta de "medição". Medir faz parte integrante da ciência.
Onde Oráculo escreve: "Por exemplo, se as "radiações não são absorvidas nem aniquiladas" , onde está o modelo matemático que demonstra ou sustenta essa afirmação?" eu substituiria por: foi medida a radiação incidente? Foi cuidadosamente medida a radiação emergente? Qual o confronto delas?
Não é o modelo matemático que demonstra ou sustenta nada ... é a medição das grandezas nos fatos envolvidos; a experimentação.
O modelo matemática é construído sobre tais medições. Na natureza não existe variedades quadridimensionais!
Subject: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico
Olá Luiz
Faço coro ao Alvaro, cade a matemática? Sem matemática, e me desculpe a franqueza, são apenas "imagens", analogias e algo do tipo "acho que deve ser assim". Embora seja interessante, o nome disso não é ciência, mas mitologia. Temos muitas cosmogonias mitológicas, que apresentam textos bonitos, filosóficos, interessantes, mas sem matemática, ou alguma físico/matemática, nem temos como validar ou invalidar.
Por exemplo, se as "radiações não são absorvidas nem aniquiladas" , onde está o modelo matemático que demonstra ou sustenta essa afirmação?
Subject: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico
Caro Luiz,
Volto a insistir: onde está a matemática?
[ ]s
Alvaro Augusto
luiz.carlosdealmeid a escreveu:
Desde quando descoberto a antimatéria, na figura do Posítron, a mente humana sonha na sua utilização para diversos fins, somente que, as características desta antimatéria é muito peculiar, suscitando questionamentos, que parecem ser muito complexos..
A ciência caminha para decifrar cada vez mais o nosso universo, entendendo cada vez mais do que somos formados. Assim, surgiu perante meus olhos, uma questão que se tornou, não somente fascinante, como também preocupante, pois, é fascinante por tornar muitas questões de difíceis explicações, fáceis e lógicas, e é preocupante porque mostra que temos dentro da ciência, vários caminhos que nos levam a acertar e tantos outros, que nos levam a não acertar, o que compromete bastante o nosso próprio desenvolvimento.
Voltando à antimatéria, se ela é emitida pelo núcleo atômico, ela teria que estar lá e que se a matéria (elétron) também é emitida, como radiação beta (-) é porque ela está lá, e que se juntamente com um posítron também é emitido um neutrino e com um elétron é emitido um antineutrino é porque eles estão lá.
Bastava, então, se conseguir decifrar estas premissas, que devem ser verdadeiras .
Muito fascinante perceber que se a radiação gama é produto da união entre um elétron e um posítron e que tal radiação não possui massa, e que, quem dá massa ao elétron e ao posítron teria que ser produto desta união. Assim, podemos a acreditar, como prediz parte da teoria de Higgs, que alguma partícula fosse responsável pelo campo de massa, tanto do elétron, como do posítron.
Analisando a radiação gama, da união do elétron com o posítron, observa-se que esta radiação gama parte com uma energia cinética de 0,511 MeV , em um sentido e que em sentido contrario ocorria a emissão de um raio com energia cinética de 0,511 MeV, que era constituída na verdade por 02 raios com velocidade cinética de 0,255 MeV cada, mas que tal emissão era um neutrino e um antineutrino.
Então, fica claro que, este neutrino é responsável pelo campo de massa do elétron e que o antineutrino é responsável pelo campo de massa do Posítron e que a radiação gama por ser neutra é a união de 01 energia magnética negativa com 01 energia magnética positiva e que não possuía massa, por estas energias não terem ação do neutrino e do antineutrino.
Baseado neste fato, para que ocorresse este processo de "aniquilação", de um elétron e de um posítron, o elétron teria que ser formado por 02 quantidades de energia magnética negativa e o posítron por 02 quantidades de energia magnética positiva.
Se o núcleo emite posítron, elétron, neutrino e antineutrino e que a interação dos neutrinos com os elétrons e dos antineutrinos com os posítrons, surge a matéria, isto nos obriga a acreditar que o núcleo atômico, tem que ser formado por elétrons e posítrons (com os responsáveis pelos campos de massa – neutrinos e antineutrinos) e que as radiações eletromagnéticas nucleares são provenientes de interações de elétrons e posítrons formadores dos prótons e nêutrons, e que, à medida que, perdem energia cinética são chamadas de outros tipos de energias eletromagnéticas (gama, "X", ultra violeta, espectro visível...etc. )
Como a massa do núcleo é, aproximadamente, 1836 vezes maior que de um elétron e de um posítron, então na composição de um núcleo com um só próton (núcleo do hidrogênio) teria que ter 918 posítrons e 917 elétrons e que este posítron a mais no próton, faz com que este núcleo ficasse magneticamente positivo, atraindo um elétron (magneticamente negativo) , tanto em rotação, quanto em seu próprio eixo, já que é uma estrutura dual, não esférica, que nesta atração mútua magnética o faz girar em seu próprio eixo. Este movimento tanto de rotação como no seu próprio eixo, faz com que esta energia magnética produza um campo elétrico.
Faltava entender porque esta união elétron e posítron, na formação do próton e do nêutron, não resultou no processo chamado de aniquilação de pares.
Percebe-se, que esta formação aconteceu em estrelas e que nestas estrelas a enorme força de gravidade impediu a aniquilação, e também, estabilizaram estes elétrons e posítrons, mantendo-os unidos, com uma força bastante forte de união magnética de contato entre eles.
Na união de um elétron e um posítron livres, a aniquilação não ocorre, pois, o que ocorre é o destacamento do neutrino do elétron e do antineutrino do posítron, com metade da energia magnética de cada e que a radiação eletromagnética é a união de metade de um elétron com metade de um posítron, sem os campos de massa.
A energia cinética, tanto da radiação (0511MeV) como do neutrino (0,255MeV), como do antineutrino (0,255MeV), que é quantificada pela teoria de Albert Einstein (E=mc2).
As radiações não são absorvidas, nem aniquiladas, apenas vão perdendo velocidade cinética, até se transformarem em Energia Escura, formadora do espaço. È o próprio Espaço. Esta energia escura é o resultado todas as radiações eletromagnéticas.
A matéria e a energia são intercambiáveis, não se perdem, apenas se transformam, assim:
Não ocorre Quebra de Simetria de Paridade, pois tudo é constituído por 50% de matéria e 50% antimatéria.
Não ocorre Quebra de Simetria de Carga, pois o elétron, o posítron, o neutrino e o antineutrino estão na formação dos prótons e nêutrons.
Não ocorre a Quebra de Simetria da conservação da Energia, pois não ocorre emissões de radiações eletromagnéticas pelos elétrons e sim é uma união elétron-posítron, apenas o núcleo atômico estava sendo mal entendido
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/04/2009 13:48
Caríssimo Léo,
Primeiramente, eu gostaria realmente de vê-lo medir alguma coisa sem
ajuda da matemática...
"Segundamente", é curioso observar que os seus enunciados "o modelo
matemática (sic) é construído sobre tais medições" e "na natureza não
existe (sic) variedades quadridimensionais" são notadamente enunciados
filosóficos! O que aconteceu? Você bebeu?
Finalmente, qualquer um pode descrever um experimento de física do
ensino médio sem usar matemática, mas quero ver fazer isso com física
de verdade! A matemática certamente não é a realidade, mas ela ajuda a
"compactar" os enunciados e conclusões acerca da realidade e, fazendo
isso, ajuda a perceber onde estão os problemas e defeitos da teoria.
E, só para finalizar de vez, se a questão toda gira em torno do
processo de medição, qual o seu problema afinal com a teoria quântica,
que nada mais é do que uma teoria da medição?
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Ferraz Netto escreveu:
Olá Oráculo, Luiz, ...
Luiz não vou fazer coro ao Oráculo pelo
simples fato que ele fez coro com o Álvaro e, fazer coro com este
último implica em saber matemática
das varidedades quadridimensionais , sem a
qual qqer argumentação é impossível.
Mas, realmente, não ´acho´ que seja falta de
matemática (pode-se fazer muita ciência sem matemática; todas as
inúmeras boas divulgações científicas comprovam isto), eu diria apenas
falta de "medição". Medir faz parte integrante da ciência.
Onde Oráculo escreve: "Por
exemplo, se as "radiações não são absorvidas nem aniquiladas",
onde está o modelo matemático que demonstra ou sustenta essa
afirmação?" eu substituiria por: foi medida a
radiação incidente? Foi cuidadosamente medida a radiação emergente?
Qual o confronto delas?
Não é o modelo matemático que demonstra ou
sustenta nada ... é a medição das grandezas nos fatos envolvidos; a
experimentação.
O modelo matemática é construído sobre tais
medições. Na natureza não existe variedades quadridimensionais!
Subject:
Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico
Olá Luiz
Faço coro ao Alvaro, cade a
matemática? Sem matemática, e me desculpe a franqueza, são apenas
"imagens", analogias e algo do tipo "acho que deve ser assim". Embora
seja interessante, o nome disso não é ciência, mas mitologia. Temos
muitas cosmogonias mitológicas, que apresentam textos bonitos,
filosóficos, interessantes, mas sem matemática, ou alguma
físico/matemática, nem temos como validar ou invalidar.
Por exemplo, se as "radiações não
são absorvidas nem aniquiladas", onde está o modelo matemático que
demonstra ou sustenta essa afirmação?
Subject:
Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico
Caro Luiz,
Volto a insistir: onde está a matemática?
[ ]s
Alvaro Augusto
luiz.carlosdealmeida escreveu:
Desde quando descoberto a antimatéria, na figura do Posítron, a mente humana sonha na sua utilização para diversos fins, somente que, as características desta antimatéria é muito peculiar, suscitando questionamentos, que parecem ser muito complexos..
A ciência caminha para decifrar cada vez mais o nosso universo, entendendo cada vez mais do que somos formados. Assim, surgiu perante meus olhos, uma questão que se tornou, não somente fascinante, como também preocupante, pois, é fascinante por tornar muitas questões de difíceis explicações, fáceis e lógicas, e é preocupante porque mostra que temos dentro da ciência, vários caminhos que nos levam a acertar e tantos outros, que nos levam a não acertar, o que compromete bastante o nosso próprio desenvolvimento.
Voltando à antimatéria, se ela é emitida pelo núcleo atômico, ela teria que estar lá e que se a matéria (elétron) também é emitida, como radiação beta (-) é porque ela está lá, e que se juntamente com um posítron também é emitido um neutrino e com um elétron é emitido um antineutrino é porque eles estão lá.
Bastava, então, se conseguir decifrar estas premissas, que devem ser verdadeiras .
Muito fascinante perceber que se a radiação gama é produto da união entre um elétron e um posítron e que tal radiação não possui massa, e que, quem dá massa ao elétron e ao posítron teria que ser produto desta união. Assim, podemos a acreditar, como prediz parte da teoria de Higgs, que alguma partícula fosse responsável pelo campo de massa, tanto do elétron, como do posítron.
Analisando a radiação gama, da união do elétron com o posítron, observa-se que esta radiação gama parte com uma energia cinética de 0,511 MeV , em um sentido e que em sentido contrario ocorria a emissão de um raio com energia cinética de 0,511 MeV, que era constituída na verdade por 02 raios com velocidade cinética de 0,255 MeV cada, mas que tal emissão era um neutrino e um antineutrino.
Então, fica claro que, este neutrino é responsável pelo campo de massa do elétron e que o antineutrino é responsável pelo campo de massa do Posítron e que a radiação gama por ser neutra é a união de 01 energia magnética negativa com 01 energia magnética positiva e que não possuía massa, por estas energias não terem ação do neutrino e do antineutrino.
Baseado neste fato, para que ocorresse este processo de "aniquilação", de um elétron e de um posítron, o elétron teria que ser formado por 02 quantidades de energia magnética negativa e o posítron por 02 quantidades de energia magnética positiva.
Se o núcleo emite posítron, elétron, neutrino e antineutrino e que a interação dos neutrinos com os elétrons e dos antineutrinos com os posítrons, surge a matéria, isto nos obriga a acreditar que o núcleo atômico, tem que ser formado por elétrons e posítrons (com os responsáveis pelos campos de massa – neutrinos e antineutrinos) e que as radiações eletromagnéticas nucleares são provenientes de interações de elétrons e posítrons formadores dos prótons e nêutrons, e que, à medida que, perdem energia cinética são chamadas de outros tipos de energias eletromagnéticas (gama, "X", ultra violeta, espectro visível...etc.)
Como a massa do núcleo é, aproximadamente, 1836 vezes maior que de um elétron e de um posítron, então na composição de um núcleo com um só próton (núcleo do hidrogênio) teria que ter 918 posítrons e 917 elétrons e que este posítron a mais no próton, faz com que este núcleo ficasse magneticamente positivo, atraindo um elétron (magneticamente negativo) , tanto em rotação, quanto em seu próprio eixo, já que é uma estrutura dual, não esférica, que nesta atração mútua magnética o faz girar em seu próprio eixo. Este movimento tanto de rotação como no seu próprio eixo, faz com que esta energia magnética produza um campo elétrico.
Faltava entender porque esta união elétron e posítron, na formação do próton e do nêutron, não resultou no processo chamado de aniquilação de pares.
Percebe-se, que esta formação aconteceu em estrelas e que nestas estrelas a enorme força de gravidade impediu a aniquilação, e também, estabilizaram estes elétrons e posítrons, mantendo-os unidos, com uma força bastante forte de união magnética de contato entre eles.
Na união de um elétron e um posítron livres, a aniquilação não ocorre, pois, o que ocorre é o destacamento do neutrino do elétron e do antineutrino do posítron, com metade da energia magnética de cada e que a radiação eletromagnética é a união de metade de um elétron com metade de um posítron, sem os campos de massa.
A energia cinética, tanto da radiação (0511MeV) como do neutrino (0,255MeV), como do antineutrino (0,255MeV), que é quantificada pela teoria de Albert Einstein (E=mc2).
As radiações não são absorvidas, nem aniquiladas, apenas vão perdendo velocidade cinética, até se transformarem em Energia Escura, formadora do espaço. È o próprio Espaço. Esta energia escura é o resultado todas as radiações eletromagnéticas.
A matéria e a energia são intercambiáveis, não se perdem, apenas se transformam, assim:
Não ocorre Quebra de Simetria de Paridade, pois tudo é constituído por 50% de matéria e 50% antimatéria.
Não ocorre Quebra de Simetria de Carga, pois o elétron, o posítron, o neutrino e o antineutrino estão na formação dos prótons e nêutrons.
Não ocorre a Quebra de Simetria da conservação da Energia, pois não ocorre emissões de radiações eletromagnéticas pelos elétrons e sim é uma união elétron-posítron,apenas o núcleo atômico estava sendo mal entendido
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SUBJECT: RE: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um corpo que cai... FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/04/2009 14:34
Prezados colegas, o universo surgiu sem uso da matemática, o homem criou a matemática que é a representação do que acontece, mas não quer dizer que primeiro "calamos e calculamos",pois primeiro entendemos, obeservamos os resultados e então encontramos alguma fórmula que seja representativa do que está aí no universo. A matemática é evidente que é complementar, mas não é a essência do que ocorre. Podemos ter uma teoria com interpretações totalmente incorretas e mesmo assim alguma fómula que interprete os resultados, e até os confirme, mas não quer dizer que está confirmando a teoria. O maior problema com a física quântica é justamente iniciarmos o processo com os cálculos e depois meio que na marrra uma teoria sobre o que acontece. Mas claro que compreendo que vai ser necessário em alguns casos, pois, nestes casos não é somente a teoria que está equivocada, a matemática consegue prová-la, e aí....Em outros casos a matemática inclusive está correta o que está errado é a interpretação do que está acontecendo, então acredito que devemos seguir a sequência correta, primeiro entendendo depois formulando matematicamente o que teoriazamos. Um abraço.
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > From: j.victor.neto@uol.com.br > Date: Fri, 17 Apr 2009 06:05:38 -0300 > Subject: Re: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um corpo que cai... > > > Olá Álvaro, > > Você tem razão. O modelo da folha de borracha é uma tentativa, ainda que > imperfeita, > para que se imagine como seria o "curvamento" do espaço, ante a presença > de uma grande massa. > É uma analogia como outra qualquer, que usa tanto, didaticamente, sem > relação com o fato físico em si. > Compreendemos, e vemos, uma curvatura bi-dimensional em razão de > estarmos num espaço com > uma dimensão a mais. Um ser como o descrito em FatLand não tem a mínima > idéia, não compreende > o próprio espaço em que vive. A não ser indiretamente, através de > experimentos. É dessa forma, e de > pistas expostas pela natureza, como as "esquesitices" da > gravidade(principalmente estas, que resultaram no > Princípio da Equivalência) que se chegou à idéia de que o > espaço em que vivemos é curvo também. Mas nosso cérebro não dispõe de > elementos para "ver" > coisas assim. Não é apenas difícil, por exemplo, compreender, > visualizar, uma 4ª dimensão, ou maior; > é impossível, devido à incapacidade inerente ao nosso cérebro, nesse > mister. > Mas eis que a matemática vem em nosso socorro, e ajusta tudo, e põe tudo > dentro dos conformes, dá conta > das contas resultantes, qualquer que a dimensão, e nos faz esquecer o > fardo de nossa incapacidade para chegar lá, > visualmente. Por aí. > > Sds, > Victor. > > > > Alvaro Augusto (L) escreveu: > > > > > > De fato, o culpado parece ser o modelo da folha de borracha, que tem > > ao menos dois defeitos graves: (a) a folha de borracha é uma > > superficie bidimensional que está embutida em um espaço > > tridimensional; por analogia, *parece *(só parece) que espaço-tempo > > quadridimensional estaria embutido em um espaço de dimensão superior; > > (b) muito pior, embora inventado para explicar a gravidade, o modelo > > da folha de borracha não explica coisa alguma, pois uma bola, ao ser > > colocada sobre a folha, deforma a mesma por efeito de seu peso; em > > outras palavras, a gravidade que deveria se originar da curvatura da > > folha, na verdade, é preexistente! > > > > A matemática das variedades quadridimensionais mostra que o > > espaço-tempo não está "embutido" em coisa alguma. Em conjunto com as > > equações de Einstein, decorre que a gravidade e a curvatura do espaço > > estão relacionadas. > > > > [ ]s > > > > Alvaro Augusto > > > > > > Oraculo escreveu: > > > >> Olá Luiz > >> Luiz: " proposta de Einstein sobre como um astro deflete o > >> espaço-tempo, criando uma curvatura de forma cônica, sugere que o > >> corpo esteja sobre o espaço e não no interior desde espaço, como > >> sugere também, que este espaço é somente externo ao corpo massivo, e > >> que o espaço tempo ..." > >> Ainda a fazer coro com o Alvaro, e ainda que eu não seja físico, acho > >> que não é exatamente isso que a teoria, e não "proposta" de Einstein > >> afirma. Talvez esteja confundindo a imagem, a analogia da mesa de > >> borracha, com um planeta (massa) sobre ela, que é muito usada para > >> tentar (eu disse tentar) fazer leigos entenderem a relatividade. Mas > >> essa analogia não é a física real, por tras da analogia. > >> Na relatividade, a massa está sim "no interior" do espaço-tempo, e > >> não sobre ele. E certamente não sugere, em nenhuma de suas equações > >> (equações) que o corpo seja externo ao espaço tempo. > >> Acho que há um engano, sério, aqui. > >> Um abraço. > >> Homero > >> > >> ----- Original Message ----- > >> *From:* Alvaro Augusto (L) <mailto:alvaro@lunabay.com.br> > >> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br > >> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br> > >> *Sent:* Thursday, April 16, 2009 2:25 PM > >> *Subject:* Re: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um > >> corpo que cai... > >> > >> Caro Luiz, > >> > >> Você precisa urgentemente estudar a matemática das varidedades > >> quadridimensionais. > >> > >> [ ]s > >> > >> Alvaro Augusto > >> > >> > >> luiz.carlosdealmeida escreveu: > >> > >>> A proposta de Einstein sobre como um astro deflete o espaço-tempo, criando uma curvatura de forma cônica, sugere que o corpo esteja sobre o espaço e não no interior desde espaço, como sugere também, que este espaço é somente externo ao corpo massivo, e que o espaço tempo tem uma ação passiva em relação ao astro. > >>> Quando observamos a explicação para a formação do buraco negro, percebemos que esta curvatura se torna um funil, que arrasta a matéria ao redor para seu interior, novamente sugerindo que o espaço tempo está sob o astro hipermassivo que se transformou em buraco negro, mas a Energia Negra comprimida (o próprio espaço) envolve todas as matérias, não sendo possível este afunilamento, o que ocorre é uma pressão em todos as direções neste corpo de maneira concêntrica, inclusive dentro deste próprio corpo. Assim, quem comprime a matéria (matéria - antimatéria), ou seja estes núcleos atômicos, é a Energia Escura (sendo então uma ação ativa). > >>> Analisando a energia escura, que é parte do espaço ( espaço = Matéria (matéria antimatéria) + Energia Escura + Matéria Escura), então a matéria recebe uma pressão desta energia escura e quanto mais matéria mais pressão este corpo recebe da energia escura em todos os seus sentidos, de forma concêntrica de modo que o centro gravitacional é o centro do astro, em uma competição energia escura – matéria. Assim colocado, a força de gravidade é a força que esta energia escura exerce sobre os núcleos atômicos deste corpo, já que até na eletrosfera a energia escura se faz presente, esta força faz com que a energia escura ao redor e internamente deste astro exerça compressão nestes núcleos atômicos, produzindo uma energia escura circunvizinha compactada (aglutinada, que comprime o a > >>> > >>> > >>> stro concentricamente). Esta compressão concêntrica é tanto maior quanto maior for a massa do astro e assim tanto maior será esta força gravitacional. > >>> Colocado esta explanação, pode-se concluir que, não é a matéria maior que atrai a matéria menor ou que seja a deflexão do espaço tempo (curvatura) que seja a causa da força de gravidade e sim a pressão da energia escura sobre a matéria > >>> . Assim a força gravitacional não precisa de um mediador, pois, ela é reflexo da compressão da Energia Escura. > >>> Quando analisamos o cone de deflexão do buraco negro estamos dizendo que esta deflexão cônica, afunila na energia escura criando um cone, com bordas, mas se a força gravitacional é em todos os sentidos, é concêntrica, então mesmo possuindo muita massa não seria possível a formação de um cone. O mais sensato sobre o fenômeno é que esta pressão de todos os lados, concêntrica, cria uma força gravitacional tão grande que em determinado instante toda a matéria será "esmagada", ocorrendo o rompimento dos átomos formadores do astro e que nestas explosões dos núcleos ocorrerá a desestabilização dos núcleos com grandes formações de radiações eletromagnéticas pelo choques dos elétrons e posítrons deste núcleos hipermassivos (supernovas), e que > >>> > >>> por > >>> possuir muita força de gravidade a luz que penetra nesta energia escura defletida concentricamente não escape. > >>> Considerando estas premissas, temos também que levar em conta, que não são todos os astros que se tornarão buracos negros, mas somente aqueles com massa muito elevada. A força de gravidade de Estrelas menores, provoca a fusão nuclear dos gases de sua formação (principalmente o Hidrogênio) com eliminação de energia eletromagnética e com isto a diminuição da matéria (matéria - antimatéria) de modo que com o passar do tempo a massa do astro irá diminuir, mas não significa que a gravidadade também irá diminuir, pois para elementos químicos mais massivos a gravidade é maior pela mais compressão da Energia Escura sobre estes núcleos no astro, o que pode levar este astro se tornar uma estrela de neutron ( formada por núcleos compostos somente de neutrons sem energia Escura ao redor de cada núcleo, > >>> > >>> > >>> pois a estrela toda é um único nucleo, com (n) elétrons e posítrons( com seus campos de massa – neutrino e antineutrino) em sua formação em quantidades exatamente iguais. > >>> > >>> > >>> > >>> > >>> > >>> > >>> ------------------------------------ > >>> > >>> ##### ##### ##### > >>> > >>> Página de apoio > >>> http://www.ciencialist.com > >>> > >>> > >>> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! 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SUBJECT: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/04/2009 14:42
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Friday, April 17, 2009 9:20 AM
Subject: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico
> Não é o modelo matemático que demonstra ou sustenta nada ... é a
> medição das grandezas nos fatos envolvidos; a experimentação. O
> modelo matemática é construído sobre tais medições. Na natureza não
> existe variedades quadridimensionais!
Concordo plenamente. Aliás, seria interessante que os amantes dessa
praticabilidade, estudassem um pouquinho (um pouquinho só) de evolução
das ciências. Com isso eles notariam que antes de se chegar a uma
teoria axiomatizada, dezenas ou até mesmo centenas de anos se passam.
E evoluir dessa teoria axiomatizada para aquilo que eles chamam
"modelo matemático da teoria", não é nada que se consiga do dia para a
noite. Não obstante o modelo existe deste o seu início e a apoiar-se
na experimentação. Às vezes uma mesma experimentação comporta várias
interpretações daquilo que é observado, podendo dar origem a mais de
um modelo. Não obstante, o que irá pesar a favor de um ou de outro
modelo serão outras experimentações (falseamentos) associados a
medições das grandezas, como você apropriadamente salientou.
A matemática é extremamente importante para o desenvolvimento da
física (às vezes a embasar falseamentos) e, em decorrência, da
tecnologia, mas matemática é matemática e física é tão somente física.
Teoria é "um conjunto de hipóteses coerentemente interligadas, tendo
por finalidade explicar, elucidar, interpretar ou unificar um dado
domínio do conhecimento". Exigir mais do que isso de uma teoria
"nascente", seja esta da seara da física ou de qualquer outro domínio
do conhecimento, retrata uma ingenuidade sem limites em termos de
ciência.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: divergindo da T. da gravidade FROM: "luiz.carlosdealmeida" <luiz1611@hotmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/04/2009 14:49
Exercício Mental:
Se fosse possível fazer um buraco de um lado da Terra até o outro passando pelo centro da terra e jogássemos uma bala de canhão dentro deste buraco, o que aconteceria:
Ela cairia com a aceleração da Gravidade e à medida que ela descia a força gravitacional permaneceria a mesma ou iria diminuindo? Permaneceria a mesma!
Ela cairia até o outro lado, caindo para cima no outro lado? Não!
Ela passaria pelo centro com a mesma aceleração, mas do centro para frente, ela até iria por inércia, mas retornaria pela mesma aceleração da gravidade em sentido contrário, até se equilibrar no centro da terra.
Então, conclui-se que não é a massa em si que cria o campo gravitacional e nem é a nossa massa inercial seguindo a geodésia e que a terra nos empurra para cima, pois é lógico que existe uma força sobre esta bola de ferro que constantemente o pressiona para o centro da terra e esta é a pressão da Energia escura comprimida ao redor da Terra e inclusive nos espaços entre os núcleos atômicos dos elementos químicos formadores da Terra, pois, esta compressão da Energia escura mantém os átomos em constante união (pela compressão).
Isto não condiz com o que Einstein afirma, que é somente ação do espaço tempo defletido, de maneira passiva sobre a nossa massa, e que só sentiremos a gravidade, quando do choque com a terra, pela massa terrestre impedir o movimento uniforme acelerado na geodèsica, com uma foça oposta, no sentido de empurrá-lo para cima.
Quanto ao exercício mental do elevador, devemos observar que o que ocorre é algo diferente e com outra interpretação, pois, se pensarmos que quando o elevador está em repouso com alguém dentro a força peso do elevador e a força peso da pessoa no seu interior estão recebendo a mesma aceleração gravitacional, como um único sistema (somente o elevador), mas quando, por exemplo, os cabos se rompem o elevador terá uma aceleração da gravidade maior que a aceleração da gravidade da pessoa, pois o elevador terá toda energia escura empurrando o elevador para baixo, já a pessoa terá sobre ela um pouco menos de energia escura a pressionando porque parte da energia escura empurra os núcleos da chapa de metal do elevador de encontro a outra chapa e assim a velocidade do elevador será um pouco maior que a do corpo, de maneira que este corpo com aceleração um pouco menor produza uma velocidade um pouco menor que a do elevador, ocorrendo que o elevador chegará mais depressa ao fosso e o corpo tenda a ficar suspenso dentro do elevador e se o tempo for muito longo a parte superior do elevador se chocará com o corpo pois a sua velocidade é cada vez maior com o passar do tempo ( V = velocidade inicial (zero) + Aceleração (gravidade) X tempo.
Agora se o corpo cai do lado do elevador os dois chegarão ao mesmo tempo no fosso, pois suas acelerações (gravidade), serão as mesmas e suas velocidades também.
Se a pessoa estiver com outro objeto dentro do elevador, tal objeto terá a mesma velocidade da pessoa, não se tratando da impressão do observador (relatividade).
Se o elevador (oco) cair no fosso, com um elevador maciço ao lado, os dois chegarão no mesmo instante, pois para os dois a aceleração da gravidade será a mesma, não interessando a quantidade de massa, pois a aceleração (gravidade) será a mesma A gravidade tem haver com a energia escura comprimida sobre o sistema elevador ( oco ou maciço).
Com esta interpretação fica sem sentido o "princípio da equivalência" que preconiza que seria a equivalência da massa inercial com a massa gravitacional, a responsável pela sensação que temos quando estamos dentro de um elevador que desce em grande velocidade, fazendo sentirmos como se estivéssemos sendo puxados para cima, como se fossemos tirados do chão do elevador, e dependendo da velocidade até flutuarmos dentro do elevador.
SUBJECT: Re: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um corpo que cai... FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/04/2009 16:05
Tudo bem, há certas vantagens
em se usar a analogia da folha de borracha, até mesmo porque ninguém
consegue desenhar uma superfície verdadeiramente quadridimensional. O
problema é que a folha de borracha mascara a realidade. No
espaço-tempo, em certo sentido, a curvatura *é* a gravidade. Já no caso
da folha, uma bolinha que se mova em uma deformação causada por uma
bola maior o fará por causa da ação do campo gravitacional terrestre. A
bolinha cai na deformação porque é puxada por esse campo, não pelo
"campo da curvatura da folha". Entretanto, descontando-se a ação de
outras forças que não a gravitacional, essa mesma bolinha se move
através da curvatura do espaço-tempo porque simplesmente não há outro
lugar para ir!
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Ferraz Netto escreveu:
Caro Álvaro,
falhas com analogias devem existir, por
princípio. Concordo com seu argumento (a). No argumento (b), eu
colocaria como falha a natureza elástica da folha (tensão mecânica
interna) que nada tem a ver com a curvatura do espaço-tempo. Mas, como
analogia, tem suas vantagens didáticas. Veja:
comecemos a colocar na folha esticada apenas
uma pequena bolinha representando a terra, que determina uma ligeira
deformação na borracha (apenas na parte que toca a esferinha - falha da
analogia); mas dá para ilustrar a deformação devido à massa da terra no
espaço até então não-deformado ao seu ´redor´. Se no lugar do sol (bola
de chumbo que dá grande deformação) colocarmos outra pequena bolinha,
esta causará tb uma ligeira deformação e a ação desta deformação sobre
a primeira bolinha não será sentida de imediato, mas, no decorrer da
semana se perceberá pequeno deslocamento da primeira em direção e
sentido à segunda.
Claro que, quanto maior a massa da segunda,
mais evidente será a ação sobre a primeira, cada vez mais
´negligenciando´ a massa desta.
A meu ver, devidamente trabalhada, a analogia
folha de borracha e deformação geométrica do espaço-tempo, é uma boa
´visualização´ da coisa.
Uma analogia tão boa quanto jogar limalha de
ferro sobre a folha de papel para ´visualizar´ as linhas de indução do
campo magnético do ímã sob a folha ou do uso no fubá na glicerina para
´ver´ o campo elétrico entre os dois eletrodos.
Subject:
Re: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um corpo que cai...
De fato, o culpado
parece ser o modelo da folha de borracha, que tem ao menos dois
defeitos graves: (a) a folha de borracha é uma superficie bidimensional
que está embutida em um espaço tridimensional; por analogia, parece
(só parece) que espaço-tempo quadridimensional estaria embutido
em um espaço de dimensão superior; (b) muito pior, embora inventado
para explicar a gravidade, o modelo da folha de borracha não explica
coisa alguma, pois uma bola, ao ser colocada sobre a folha, deforma a
mesma por efeito de seu peso; em outras palavras, a gravidade que
deveria se originar da curvatura da folha, na verdade, é preexistente!
A matemática das variedades quadridimensionais mostra que o
espaço-tempo não está "embutido" em coisa alguma. Em conjunto com as
equações de Einstein, decorre que a gravidade e a curvatura do espaço
estão relacionadas.
[ ]s
Alvaro Augusto
Oraculo escreveu:
Olá Luiz
Luiz: " proposta
de Einstein sobre como um astro deflete o espaço-tempo, criando uma
curvatura de forma cônica, sugere que o corpo esteja sobre o espaço e
não no interior desde espaço, como sugere também, que este espaço é
somente externo ao corpo massivo, e que o espaço tempo ..."
Ainda a fazer coro com o Alvaro,
e ainda que eu não seja físico, acho que não é exatamente isso que a
teoria, e não "proposta" de Einstein afirma. Talvez esteja confundindo
a imagem, a analogia da mesa de borracha, com um planeta (massa) sobre
ela, que é muito usada para tentar (eu disse tentar) fazer leigos
entenderem a relatividade. Mas essa analogia não é a física real, por
tras da analogia.
Na relatividade, a massa está
sim "no interior" do espaço-tempo, e não sobre ele. E certamente não
sugere, em nenhuma de suas equações (equações) que o corpo seja externo
ao espaço tempo.
Subject:
Re: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um corpo que cai...
Caro Luiz,
Você precisa urgentemente estudar a matemática das varidedades
quadridimensionais.
[ ]s
Alvaro Augusto
luiz.carlosdealmeida escreveu:
A proposta de Einstein sobre como um astro deflete o espaço-tempo, criando uma curvatura de forma cônica, sugere que o corpo esteja sobre o espaço e não no interior desde espaço, como sugere também, que este espaço é somente externo ao corpo massivo, e que o espaço tempo tem uma ação passiva em relação ao astro.
Quando observamos a explicação para a formação do buraco negro, percebemos que esta curvatura se torna um funil, que arrasta a matéria ao redor para seu interior, novamente sugerindo que o espaço tempo está sob o astro hipermassivo que se transformou em buraco negro, mas a Energia Negra comprimida (o próprio espaço) envolve todas as matérias, não sendo possível este afunilamento, o que ocorre é uma pressão em todos as direções neste corpo de maneira concêntrica, inclusive dentro deste próprio corpo. Assim, quem comprime a matéria (matéria - antimatéria), ou seja estes núcleos atômicos, é a Energia Escura (sendo então uma ação ativa).
Analisando a energia escura, que é parte do espaço ( espaço = Matéria (matéria antimatéria) + Energia Escura + Matéria Escura), então a matéria recebe uma pressão desta energia escura e quanto mais matéria mais pressão este corpo recebe da energia escura em todos os seus sentidos, de forma concêntrica de modo que o centro gravitacional é o centro do astro, em uma competição energia escura – matéria. Assim colocado, a força de gravidade é a força que esta energia escura exerce sobre os núcleos atômicos deste corpo, já que até na eletrosfera a energia escura se faz presente, esta força faz com que a energia escura ao redor e internamente deste astro exerça compressão nestes núcleos atômicos, produzindo uma energia escura circunvizinha compactada (aglutinada, que comprime o a
stro concentricamente). Esta compressão concêntrica é tanto maior quanto maior for a massa do astro e assim tanto maior será esta força gravitacional.
Colocado esta explanação, pode-se concluir que, não é a matéria maior que atrai a matéria menor ou que seja a deflexão do espaço tempo (curvatura) que seja a causa da força de gravidade e sim a pressão da energia escura sobre a matéria
. Assim a força gravitacional não precisa de um mediador, pois, ela é reflexo da compressão da Energia Escura.
Quando analisamos o cone de deflexão do buraco negro estamos dizendo que esta deflexão cônica, afunila na energia escura criando um cone, com bordas, mas se a força gravitacional é em todos os sentidos, é concêntrica, então mesmo possuindo muita massa não seria possível a formação de um cone. O mais sensato sobre o fenômeno é que esta pressão de todos os lados, concêntrica, cria uma força gravitacional tão grande que em determinado instante toda a matéria será "esmagada", ocorrendo o rompimento dos átomos formadores do astro e que nestas explosões dos núcleos ocorrerá a desestabilização dos núcleos com grandes formações de radiações eletromagnéticas pelo choques dos elétrons e posítrons deste núcleos hipermassivos (supernovas), e que
por
possuir muita força de gravidade a luz que penetra nesta energia escura defletida concentricamente não escape.
Considerando estas premissas, temos também que levar em conta, que não são todos os astros que se tornarão buracos negros, mas somente aqueles com massa muito elevada. A força de gravidade de Estrelas menores, provoca a fusão nuclear dos gases de sua formação (principalmente o Hidrogênio) com eliminação de energia eletromagnética e com isto a diminuição da matéria (matéria - antimatéria) de modo que com o passar do tempo a massa do astro irá diminuir, mas não significa que a gravidadade também irá diminuir, pois para elementos químicos mais massivos a gravidade é maior pela mais compressão da Energia Escura sobre estes núcleos no astro, o que pode levar este astro se tornar uma estrela de neutron ( formada por núcleos compostos somente de neutrons sem energia Escura ao redor de cada núcleo,
pois a estrela toda é um único nucleo, com (n) elétrons e posítrons( com seus campos de massa – neutrino e antineutrino) em sua formação em quantidades exatamente iguais.
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04/16/09 08:12:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Criacionismo no Mackenzie, e a guerra entre ignorância e a ciência FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/04/2009 16:54
----- Original Message -----
From: "oraculo333"
Sent: Friday, April 17, 2009 12:50 AM
Subject: [ciencialist] Re: Criacionismo no Mackenzie, e a guerra entre
ignorância e a ciência
> De forma alguma eu pensaria que você tem atração por conspirações
> mundiais, [...] E minha discordância em relação a você sempre foi
> clara, e explícita, e, penso eu, respeitosa e honesta. Discordamos,
> mas é só dentro do limite dos argumentos e pontos de vista.
OK, não está mais aqui quem falou. Eu interpretei mal o seu texto,
talvez por já ter sido aqui acusado neste sentido. Falha minha.
> ...se posto aqui na ciencialist, é porque acho que aqui existem
> pessoas que podem se movimentar para lutar contra esse movimento, e
> impedir que os absurdos comuns aos USA nos atinjam, em termos de
> pressão espúria das pseudo-ciências. Professores, educadores,
> pesquisadores, etc.
Não sei se você já percebeu que eu sou um chato assumido ou um "velho
rabujento", como diria o Léo, e às vezes acabo me excedendo. Suas
últimas msgs nem estavam assim tão fora do contexto Ciencialist, como
dei a entender. Creio que me excedi não em virtude dessas msgs em si,
mas de threads outras quilométricas relacionadas a pseudociências e
que não trouxeram contribuição nenhuma à nossa compreensão do que seja
ciência. Lembro-me que até mesmo você já chegou a reconhecer que
algumas dessas threads estavam fora do contexto Ciencialist.
No mais, é importante que todos percebam que, com respeito a esse
"unicórnio" vulgarmente chamado por "Criacionismo Científico", nós
concordamos com a maioria das críticas feitas e concordamos também
com o quão absurdo seria incluir esse tema no currículo de ciências
das nossas escolas, a exemplo do que tem sido preconizado nos EUA. Se
isso deveria ser discutido aqui ou não é algo que deixo a critério de
cada um, desde que não fique caracterizado nenhum fanatismo antagônico
àquele dos religiosos defensores dessas idéias (fundamentalismo). Como
cientista devemos respeitar nossos semelhantes, e não é isso que vejo
na maioria dos líderes desses movimentos fanáticos, sejam eles
religiosos, sejam eles anti-religiosos. Em conjunto, representam as
duas faces de uma mesma moeda (o yin e o yang) e a ciência não tem
nada a ver com essa moeda, mesmo porque ciência não combina com
fanatismo.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/04/2009 19:07
Ola Alberto,
Se vcs conseguirem fazer experimentação, sem matemática, eu concordarei com vcs.
Abs
Felipe
--- Em sex, 17/4/09, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 17 de Abril de 2009, 14:42
----- Original Message ----- From: "Luiz Ferraz Netto" Sent: Friday, April 17, 2009 9:20 AM Subject: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico
> Não é o modelo matemático que demonstra ou sustenta nada ... é a > medição das grandezas nos fatos envolvidos; a experimentação. O > modelo matemática é construído sobre tais medições. Na natureza não > existe variedades quadridimensionais!
Concordo plenamente. Aliás, seria interessante que os amantes dessa praticabilidade, estudassem um pouquinho (um pouquinho só) de evolução das ciências. Com isso eles notariam que antes de se chegar a uma teoria axiomatizada, dezenas ou até mesmo centenas de anos se passam. E evoluir dessa teoria axiomatizada para aquilo que eles chamam "modelo matemático da teoria", não é nada que se consiga do dia para a noite. Não obstante o modelo existe deste o seu início e a apoiar-se na
experimentação. Às vezes uma mesma experimentação comporta várias interpretações daquilo que é observado, podendo dar origem a mais de um modelo. Não obstante, o que irá pesar a favor de um ou de outro modelo serão outras experimentações (falseamentos) associados a medições das grandezas, como você apropriadamente salientou.
A matemática é extremamente importante para o desenvolvimento da física (às vezes a embasar falseamentos) e, em decorrência, da tecnologia, mas matemática é matemática e física é tão somente física.
Teoria é "um conjunto de hipóteses coerentemente interligadas, tendo por finalidade explicar, elucidar, interpretar ou unificar um dado domínio do conhecimento" . Exigir mais do que isso de uma teoria "nascente", seja esta da seara da física ou de qualquer outro domínio do conhecimento, retrata uma ingenuidade sem limites em termos de ciência.
[
]´s Alberto http://ecientificoc ultural.com/ indice.htm Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: RE: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um corpo que cai... FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/04/2009 19:18
Olá luiz,
Essa é uma visão. Agora, pode ser que tudo que exista no universo são relações matemáticas..........Nossas teorias (criações), assim, seriam meras "transformações de linguagem"......da linguagem matemática, para nossa linguagem verbal, que torna o entendimento e a comunicação possível.
Abs
Felipe
--- Em sex, 17/4/09, Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com> escreveu:
De: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com> Assunto: RE: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um corpo que cai... Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 17 de Abril de 2009, 14:34
Prezados colegas, o universo surgiu sem uso da matemática, o homem criou a matemática que é a representação do que acontece, mas não quer dizer que primeiro "calamos e calculamos", pois primeiro entendemos, obeservamos os resultados e então encontramos alguma fórmula que seja representativa do que está aí no universo. A matemática é evidente que é complementar, mas não é a essência do que ocorre. Podemos ter uma teoria com interpretações totalmente incorretas e mesmo assim alguma fómula que interprete os resultados, e até os confirme, mas não quer dizer que está confirmando a teoria. O maior problema com a física quântica é justamente iniciarmos o processo com os cálculos e depois meio que na marrra uma teoria sobre o que acontece. Mas claro que compreendo que vai ser necessário em alguns casos, pois, nestes casos não é somente a teoria que está equivocada, a matemática consegue prová-la, e
aí....Em outros casos a matemática inclusive está correta o que está errado é a interpretação do que está acontecendo, então acredito que devemos seguir a sequência correta, primeiro entendendo depois formulando matematicamente o que teoriazamos. Um abraço.
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > From: j.victor.neto@ uol.com.br > Date: Fri, 17 Apr 2009 06:05:38 -0300 > Subject: Re: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um corpo que cai... > > > Olá Álvaro, > > Você tem razão. O modelo da folha de borracha é uma tentativa, ainda que > imperfeita, > para que se imagine como seria o "curvamento" do espaço, ante a presença > de uma grande massa. > É uma analogia como outra qualquer, que usa tanto, didaticamente, sem > relação com o fato físico em si. > Compreendemos, e vemos, uma curvatura
bi-dimensional em razão de > estarmos num espaço com > uma dimensão a mais. Um ser como o descrito em FatLand não tem a mínima > idéia, não compreende > o próprio espaço em que vive. A não ser indiretamente, através de > experimentos. É dessa forma, e de > pistas expostas pela natureza, como as "esquesitices" da > gravidade(principal mente estas, que resultaram no > Princípio da Equivalência) que se chegou à idéia de que o > espaço em que vivemos é curvo também. Mas nosso cérebro não dispõe de > elementos para "ver" > coisas assim. Não é apenas difícil, por exemplo, compreender, > visualizar, uma 4ª dimensão, ou maior; > é impossível, devido à incapacidade inerente ao nosso cérebro, nesse > mister. > Mas eis que a matemática vem em nosso socorro, e ajusta tudo, e põe tudo > dentro dos conformes, dá conta > das
contas resultantes, qualquer que a dimensão, e nos faz esquecer o > fardo de nossa incapacidade para chegar lá, > visualmente. Por aí. > > Sds, > Victor. > > > > Alvaro Augusto (L) escreveu: > > > > > > De fato, o culpado parece ser o modelo da folha de borracha, que tem > > ao menos dois defeitos graves: (a) a folha de borracha é uma > > superficie bidimensional que está embutida em um espaço > > tridimensional; por analogia, *parece *(só parece) que espaço-tempo > > quadridimensional estaria embutido em um espaço de dimensão superior; > > (b) muito pior, embora inventado para explicar a gravidade, o modelo > > da folha de borracha não explica coisa alguma, pois uma bola, ao ser > > colocada sobre a folha, deforma a mesma por efeito de seu peso; em > > outras palavras, a
gravidade que deveria se originar da curvatura da > > folha, na verdade, é preexistente! > > > > A matemática das variedades quadridimensionais mostra que o > > espaço-tempo não está "embutido" em coisa alguma. Em conjunto com as > > equações de Einstein, decorre que a gravidade e a curvatura do espaço > > estão relacionadas. > > > > [ ]s > > > > Alvaro Augusto > > > > > > Oraculo escreveu: > > > >> Olá Luiz > >> Luiz: " proposta de Einstein sobre como um astro deflete o > >> espaço-tempo, criando uma curvatura de forma cônica, sugere que o > >> corpo esteja sobre o espaço e não no interior desde espaço, como > >> sugere também, que este espaço é somente externo ao corpo massivo, e > >> que o espaço tempo ..." > >> Ainda
a fazer coro com o Alvaro, e ainda que eu não seja físico, acho > >> que não é exatamente isso que a teoria, e não "proposta" de Einstein > >> afirma. Talvez esteja confundindo a imagem, a analogia da mesa de > >> borracha, com um planeta (massa) sobre ela, que é muito usada para > >> tentar (eu disse tentar) fazer leigos entenderem a relatividade. Mas > >> essa analogia não é a física real, por tras da analogia. > >> Na relatividade, a massa está sim "no interior" do espaço-tempo, e > >> não sobre ele. E certamente não sugere, em nenhuma de suas equações > >> (equações) que o corpo seja externo ao espaço tempo. > >> Acho que há um engano, sério, aqui. > >> Um abraço. > >> Homero > >> > >> ----- Original Message ----- > >> *From:* Alvaro Augusto (L)
<mailto:alvaro@ lunabay.com. br> > >> *To:* ciencialist@ yahoogrupos. com.br > >> <mailto:ciencialist@ yahoogrupos. com.br> > >> *Sent:* Thursday, April 16, 2009 2:25 PM > >> *Subject:* Re: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um > >> corpo que cai... > >> > >> Caro Luiz, > >> > >> Você precisa urgentemente estudar a matemática das varidedades > >> quadridimensionais. > >> > >> [ ]s > >> > >> Alvaro Augusto > >> > >> > >> luiz.carlosdealmeid a escreveu: > >> > >>> A proposta de Einstein sobre como um astro deflete o espaço-tempo, criando uma curvatura de forma cônica, sugere que o corpo esteja sobre o espaço e não no interior desde espaço, como sugere também, que este espaço é somente
externo ao corpo massivo, e que o espaço tempo tem uma ação passiva em relação ao astro. > >>> Quando observamos a explicação para a formação do buraco negro, percebemos que esta curvatura se torna um funil, que arrasta a matéria ao redor para seu interior, novamente sugerindo que o espaço tempo está sob o astro hipermassivo que se transformou em buraco negro, mas a Energia Negra comprimida (o próprio espaço) envolve todas as matérias, não sendo possível este afunilamento, o que ocorre é uma pressão em todos as direções neste corpo de maneira concêntrica, inclusive dentro deste próprio corpo. Assim, quem comprime a matéria (matéria - antimatéria), ou seja estes núcleos atômicos, é a Energia Escura (sendo então uma ação ativa). > >>> Analisando a energia escura, que é parte do espaço ( espaço = Matéria (matéria antimatéria) + Energia Escura + Matéria Escura), então a matéria recebe
uma pressão desta energia escura e quanto mais matéria mais pressão este corpo recebe da energia escura em todos os seus sentidos, de forma concêntrica de modo que o centro gravitacional é o centro do astro, em uma competição energia escura – matéria. Assim colocado, a força de gravidade é a força que esta energia escura exerce sobre os núcleos atômicos deste corpo, já que até na eletrosfera a energia escura se faz presente, esta força faz com que a energia escura ao redor e internamente deste astro exerça compressão nestes núcleos atômicos, produzindo uma energia escura circunvizinha compactada (aglutinada, que comprime o a > >>> > >>> > >>> stro concentricamente) . Esta compressão concêntrica é tanto maior quanto maior for a massa do astro e assim tanto maior será esta força gravitacional. > >>> Colocado esta explanação, pode-se concluir que, não é a matéria
maior que atrai a matéria menor ou que seja a deflexão do espaço tempo (curvatura) que seja a causa da força de gravidade e sim a pressão da energia escura sobre a matéria > >>> . Assim a força gravitacional não precisa de um mediador, pois, ela é reflexo da compressão da Energia Escura. > >>> Quando analisamos o cone de deflexão do buraco negro estamos dizendo que esta deflexão cônica, afunila na energia escura criando um cone, com bordas, mas se a força gravitacional é em todos os sentidos, é concêntrica, então mesmo possuindo muita massa não seria possível a formação de um cone. O mais sensato sobre o fenômeno é que esta pressão de todos os lados, concêntrica, cria uma força gravitacional tão grande que em determinado instante toda a matéria será "esmagada", ocorrendo o rompimento dos átomos formadores do astro e que nestas explosões dos núcleos ocorrerá a desestabilizaçã o dos
núcleos com grandes formações de radiações eletromagnéticas pelo choques dos elétrons e posítrons deste núcleos hipermassivos (supernovas) , e que > >>> > >>> por > >>> possuir muita força de gravidade a luz que penetra nesta energia escura defletida concentricamente não escape. > >>> Considerando estas premissas, temos também que levar em conta, que não são todos os astros que se tornarão buracos negros, mas somente aqueles com massa muito elevada. A força de gravidade de Estrelas menores, provoca a fusão nuclear dos gases de sua formação (principalmente o Hidrogênio) com eliminação de energia eletromagnética e com isto a diminuição da matéria (matéria - antimatéria) de modo que com o passar do tempo a massa do astro irá diminuir, mas não significa que a gravidadade também irá diminuir, pois para elementos químicos mais massivos a gravidade é maior pela mais
compressão da Energia Escura sobre estes núcleos no astro, o que pode levar este astro se tornar uma estrela de neutron ( formada por núcleos compostos somente de neutrons sem energia Escura ao redor de cada núcleo, > >>> > >>> > >>> pois a estrela toda é um único nucleo, com (n) elétrons e posítrons( com seus campos de massa – neutrino e antineutrino) em sua formação em quantidades exatamente iguais. > >>> > >>> > >>> > >>> > >>> > >>> > >>> ------------ --------- --------- ------ > >>> > >>> ##### ##### ##### > >>> > >>> Página de apoio > >>> http://www.ciencial ist.com > >>> > >>> > >>> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > >>> >
>>> > >>> > >>> > >> > > > > ------------ --------- --------- --------- --------- --------- --------- ------ > > > > No virus found in this incoming message. > > Checked by AVG. > > Version: 7.5.557 / Virus Database: 270.11.57/2060 - Release Date: 15/4/2009 06:34 > > > > > > ------------ --------- --------- ------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencial ist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > > <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse: > http://br.groups. yahoo.com/ group/ciencialis t/ > > <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para: > ciencialist- unsubscribe@ yahoogrupos. com.br > > <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
sujeito aos: > http://br.yahoo. com/info/ utos.html > >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/04/2009 19:50
----- Original Message -----
From: "luiz silva"
Sent: Friday, April 17, 2009 7:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico
> Se vcs conseguirem fazer experimentação, sem matemática, eu
> concordarei com vcs.
Então diga em que trecho de minha msg eu falei em "experimentação sem
matemática". Não obstante, não é essa matemática elementar que estava
em consideração. O questionamento surgiu em virtude de terem exigido
que o autor de uma teoria nascente apresentasse a matemática de sua
teoria, obviamente uma matemática sofisticada e que vai muito além
daquela matemática associada à mensuração de dados observados no
laboratório. Do contrário eu diria que a "matemática da teoria" foi
apresentada, pois quando o Luis afirma que um próton seria formado por
918 posítrons e 917 elétrons ele está utilizando essa mesma aritmética
elementar que o Léo certamente utiliza em seu laboratório ao efetuar
suas medidas.
Por outro lado, e só para ser chato, eu diria que é possível sim fazer
experiências sem matemática. Você, por exemplo, já ouviu falar de
propriedades organoléticas? Qual a matemática que você utiliza para
concluir que determinado líquido é doce?
Antes que você diga que isso é química, pergunto: Em física não
existem experiências qualitativas?
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] divergindo da T. da gravidade FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/04/2009 23:39
Luiz:
Porque a energia escura empurraria "mais forte" nos corpos com mais massa? Qual a relaçao?
Exercício Mental:
Se fosse possível fazer um buraco de um lado da Terra até o outro passando pelo centro da terra e jogássemos uma bala de canhão dentro deste buraco, o que aconteceria:
Ela passaria pelo centro com a mesma aceleração, mas do centro para frente, ela até iria por inércia, mas retornaria pela mesma aceleração da gravidade em sentido contrário, até se equilibrar no centro da terra.
Então, conclui-se que não é a massa em si que cria o campo gravitacional e nem é a nossa massa inercial seguindo a geodésia e que a terra nos empurra para cima, pois é lógico que existe uma força sobre esta bola de ferro que constantemente o pressiona para o centro da terra e esta é a pressão da Energia escura comprimida ao redor da Terra e inclusive nos espaços entre os núcleos atômicos dos elementos químicos formadores da Terra, pois, esta compressão da Energia escura mantém os átomos em constante união (pela compressão).
SUBJECT: Re: [ciencialist] off-topic, help FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/04/2009 23:47
Olá, Victor; Já desisti dos programas de email, e uso os servidores do Yahoo/gmail diretamente "online" (nao é mais problema, desde que deixei a conexão discada).
Mas sugiro uma ferramenta que, mesmo se não puder lhe ajudar desta vez, talvez o possa em uma próxima: http://mozbackup.jasnapaka.com/ . Diz a lenda que ajuda a restaurar backups do Thunderbird, Mozilla, etc. Boa sorte, Victor
Olá,
Soui usuário do Thinderbird juntamente com o Mozilla em meu notebook.
E o assunto nada tem a ver com o fórum. Mas me atrevo
a usar o conhecimento de muitos de vocês, para tentar resolver
a seguinte desgraça:
Recentemente, para tentar eliminar certa instabilidade(ao menos pensei
que era),
exclui minha conta de e-mail e a recrie, igual a anterior, com senha e tudo.
Certamente, não foi por isso, mas ao ligar novamente o note book
verifiquei que
todos os meus e-mails tinham desaparecido!
Sei que há uma maneira de recuperar tudo, através do comando importar,
pois o banco de
de dados de e-mails fica lá, intacto. Mas quando uso o comando importar,
não surge na lista de opções
algo referindo-se ao banco de dados do Thunderbird. Então, fico a ver
navios.
Alguém sabe que caminho devo tomar, para recuperar meus e-mails, tendo
em vista a
choradeira acima?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/04/2009 01:58
----- Original Message -----
From: "luiz silva"
Sent: Friday, April 17, 2009 1:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico
> Na natureza só existe a matemática...o resto, é conversa :))
Isso é bobagem e das grossas, a revelar o egocentrismo do homo
sapiens. Matemática é invenção do homem e o homem é apenas um acidente
da natureza.
> A física sem a matemática não existe.......já a matemática é
> independente da física...ela foi, é e sempre será ::))
Isso também é bobagem e das grossas. A matemática torna-se
independente somente depois de criada, mas no ato da criação ela surge
em decorrência da observação de fenômenos naturais, e portanto
físicos.
Alguns exemplos (existem dezenas de outros):
1) O homem não tem dez dedos para satisfazer a matemática, muito pelo
contrário: a matemática foi concebida em base decimal para satisfazer
a essa exigência natural (física num lato senso). A criança, muito
antes de aprender matemática, aprende a "física de suas mãos" e
somente a partir daí, e após muitos meses, sente-se apta a adquirir os
primeiros conceitos matemáticos.
2) O cálculo infinitesimal é criação de um físico (Newton), tendo
surgido como condição necessária para que ele pudesse descrever e
desenvolver a sua teoria de uma maneira simplificada e/ou apropriada.
3) O rotacional é criação de um matemático, porém sob a encomenda de
Maxwell que sentiu a necessidade da criação desse conceito durante o
desenvolvimento de sua teoria.
A matemática é importante sim, e tão importante quanto a linguagem.
Aliás, a matemática *é* uma linguagem. Por outro lado, essa história
de discutir o que é mais importante e/ou fundamental, se a física ou a
matemática, "não está com nada". Vou reproduzir um texto de Popper a
esse respeito:
"Não há assuntos; não há ramos do saber - ou, melhor, da pesquisa
[inquiry, N. do T.]: há somente problemas, e o impulso para os
resolver. Uma ciência como a botânica ou a química (ou, digamos, a
química-física, ou a eletroquímica) é, defendo eu, apenas uma unidade
administrativa. Os administradores das universidades têm, de resto, um
trabalho difícil, e é de grande conveniência para eles trabalhar
supondo que há alguns assuntos determinados, com cátedras associadas a
eles, e destinadas a serem ocupadas pelos peritos nesses assuntos. Não
estou de acordo: até os alunos competentes são enganados por este mito
do assunto. E eu sou relutante a chamar a algo que engane uma pessoa
uma conveniência para essa pessoa."
Volto a repetir o que escrevi em outra msg desta thread, agora num
contexto um pouco diferente: "seria interessante que os amantes dessa
praticabilidade, estudassem um pouquinho (um pouquinho só) de evolução
das ciências."
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: OFF - Reciclando Plástico (sacolas, PET, etc) FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> TO: Veiculos-Eletricos@googlegroups.com DATE: 18/04/2009 11:17
SUBJECT: Re: [ciencialist] divergindo da T. da gravidade FROM: "Silvio Cordeiro Filho" <scordeiro@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/04/2009 11:55
Luiz:
a) ainda não temos tecnologia para produzir o tal
buraco;
b) caso houvesse tal possibilidade, o projétil
atingindo a região magmática derreteria e evaporaria, passando a constituir o
magma: jamais poderia cumprir sua hipótese.
c) Sugiro que tal questão seja apresentada ao
Congresso Nacionais onde a nata de nossos sábios mensaleiros se seune
eventualmente para criar leis, tendo inclusive um que propoz que a Lei da
Gravidade fosse cassadaq para que os mineiros pudessem levar água do mar e criar
áreas de lazer para que não tenham de suportar a roubalheira de pagar 45 pratas
por um peroá frito.
Subject: [ciencialist] divergindo da T.
da gravidade
Exercício Mental: Se fosse possível fazer um buraco de um lado
da Terra até o outro passando pelo centro da terra e jogássemos uma bala de
canhão dentro deste buraco, o que aconteceria:
Ela cairia com a
aceleração da Gravidade e à medida que ela descia a força gravitacional
permaneceria a mesma ou iria diminuindo? Permaneceria a mesma!
Ela
cairia até o outro lado, caindo para cima no outro lado? Não!
Ela
passaria pelo centro com a mesma aceleração, mas do centro para frente, ela
até iria por inércia, mas retornaria pela mesma aceleração da gravidade em
sentido contrário, até se equilibrar no centro da terra.
Então,
conclui-se que não é a massa em si que cria o campo gravitacional e nem é a
nossa massa inercial seguindo a geodésia e que a terra nos empurra para cima,
pois é lógico que existe uma força sobre esta bola de ferro que constantemente
o pressiona para o centro da terra e esta é a pressão da Energia escura
comprimida ao redor da Terra e inclusive nos espaços entre os núcleos atômicos
dos elementos químicos formadores da Terra, pois, esta compressão da Energia
escura mantém os átomos em constante união (pela compressão).
Isto não
condiz com o que Einstein afirma, que é somente ação do espaço tempo
defletido, de maneira passiva sobre a nossa massa, e que só sentiremos a
gravidade, quando do choque com a terra, pela massa terrestre impedir o
movimento uniforme acelerado na geodèsica, com uma foça oposta, no sentido de
empurrá-lo para cima.
Quanto ao exercício mental do elevador, devemos
observar que o que ocorre é algo diferente e com outra interpretação, pois, se
pensarmos que quando o elevador está em repouso com alguém dentro a força peso
do elevador e a força peso da pessoa no seu interior estão recebendo a mesma
aceleração gravitacional, como um único sistema (somente o elevador), mas
quando, por exemplo, os cabos se rompem o elevador terá uma aceleração da
gravidade maior que a aceleração da gravidade da pessoa, pois o elevador terá
toda energia escura empurrando o elevador para baixo, já a pessoa terá sobre
ela um pouco menos de energia escura a pressionando porque parte da energia
escura empurra os núcleos da chapa de metal do elevador de encontro a outra
chapa e assim a velocidade do elevador será um pouco maior que a do corpo, de
maneira que este corpo com aceleração um pouco menor produza uma velocidade um
pouco menor que a do elevador, ocorrendo que o elevador chegará mais depressa
ao fosso e o corpo tenda a ficar suspenso dentro do elevador e se o tempo for
muito longo a parte superior do elevador se chocará com o corpo pois a sua
velocidade é cada vez maior com o passar do tempo ( V = velocidade inicial
(zero) + Aceleração (gravidade) X tempo.
Agora se o corpo cai do lado
do elevador os dois chegarão ao mesmo tempo no fosso, pois suas acelerações
(gravidade), serão as mesmas e suas velocidades também. Se a pessoa
estiver com outro objeto dentro do elevador, tal objeto terá a mesma
velocidade da pessoa, não se tratando da impressão do observador
(relatividade). Se o elevador (oco) cair no fosso, com um elevador
maciço ao lado, os dois chegarão no mesmo instante, pois para os dois a
aceleração da gravidade será a mesma, não interessando a quantidade de massa,
pois a aceleração (gravidade) será a mesma A gravidade tem haver com a
energia escura comprimida sobre o sistema elevador ( oco ou
maciço).
Com esta interpretação fica sem sentido o "princípio da
equivalência" que preconiza que seria a equivalência da massa inercial com a
massa gravitacional, a responsável pela sensação que temos quando estamos
dentro de um elevador que desce em grande velocidade, fazendo sentirmos como
se estivéssemos sendo puxados para cima, como se fossemos tirados do chão do
elevador, e dependendo da velocidade até flutuarmos dentro do
elevador.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um corpo que cai... FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/04/2009 15:04
Quando eu lecionava
eletromagnetismo alguns alunos diziam a mesma coisa...:-)
De qualquer forma, continue assim, mas você não chegará a lugar algum.
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Carlos escreveu:
Prezados colegas, o universo surgiu sem uso da matemática, o homem
criou a matemática que é a representação do que acontece, mas não quer
dizer que primeiro "calamos e calculamos",pois primeiro entendemos,
obeservamos os resultados e então encontramos alguma fórmula que seja
representativa do que está aí no universo. A matemática é evidente que
é complementar, mas não é a essência do que ocorre. Podemos ter uma
teoria com interpretações totalmente incorretas e mesmo assim alguma
fómula que interprete os resultados, e até os confirme, mas não quer
dizer que está confirmando a teoria. O maior problema com a física
quântica é justamente iniciarmos o processo com os cálculos e depois
meio que na marrra uma teoria sobre o que acontece. Mas claro que
compreendo que vai ser necessário em alguns casos, pois, nestes casos
não é somente a teoria que está equivocada, a matemática consegue
prová-la, e aí....Em outros casos a matemática inclusive está correta o
que está errado é a interpretação do que está acontecendo, então
acredito que devemos seguir a sequência correta, primeiro entendendo
depois formulando matematicamente o que teoriazamos. Um abraço.
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: j.victor.neto@uol.com.br
> Date: Fri, 17 Apr 2009 06:05:38 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um
corpo que cai...
>
>
> Olá Álvaro,
>
> Você tem razão. O modelo da folha de borracha é uma tentativa,
ainda que
> imperfeita,
> para que se imagine como seria o "curvamento" do espaço, ante a
presença
> de uma grande massa.
> É uma analogia como outra qualquer, que usa tanto, didaticamente,
sem
> relação com o fato físico em si.
> Compreendemos, e vemos, uma curvatura bi-dimensional em razão de
> estarmos num espaço com
> uma dimensão a mais. Um ser como o descrito em FatLand não tem a
mínima
> idéia, não compreende
> o próprio espaço em que vive. A não ser indiretamente, através de
> experimentos. É dessa forma, e de
> pistas expostas pela natureza, como as "esquesitices" da
> gravidade(principalmente estas, que resultaram no
> Princípio da Equivalência) que se chegou à idéia de que o
> espaço em que vivemos é curvo também. Mas nosso cérebro não dispõe
de
> elementos para "ver"
> coisas assim. Não é apenas difícil, por exemplo, compreender,
> visualizar, uma 4ª dimensão, ou maior;
> é impossível, devido à incapacidade inerente ao nosso cérebro,
nesse
> mister.
> Mas eis que a matemática vem em nosso socorro, e ajusta tudo, e
põe tudo
> dentro dos conformes, dá conta
> das contas resultantes, qualquer que a dimensão, e nos faz
esquecer o
> fardo de nossa incapacidade para chegar lá,
> visualmente. Por aí.
>
> Sds,
> Victor.
>
>
>
> Alvaro Augusto (L) escreveu:
> >
> >
> > De fato, o culpado parece ser o modelo da folha de borracha,
que tem
> > ao menos dois defeitos graves: (a) a folha de borracha é uma
> > superficie bidimensional que está embutida em um espaço
> > tridimensional; por analogia, *parece *(só parece) que
espaço-tempo
> > quadridimensional estaria embutido em um espaço de dimensão
superior;
> > (b) muito pior, embora inventado para explicar a gravidade, o
modelo
> > da folha de borracha não explica coisa alguma, pois uma bola,
ao ser
> > colocada sobre a folha, deforma a mesma por efeito de seu
peso; em
> > outras palavras, a gravidade que deveria se originar da
curvatura da
> > folha, na verdade, é preexistente!
> >
> > A matemática das variedades quadridimensionais mostra que o
> > espaço-tempo não está "embutido" em coisa alguma. Em conjunto
com as
> > equações de Einstein, decorre que a gravidade e a curvatura
do espaço
> > estão relacionadas.
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> >
> > Oraculo escreveu:
> >
> >> Olá Luiz
> >> Luiz: " proposta de Einstein sobre como um astro deflete
o
> >> espaço-tempo, criando uma curvatura de forma cônica,
sugere que o
> >> corpo esteja sobre o espaço e não no interior desde
espaço, como
> >> sugere também, que este espaço é somente externo ao corpo
massivo, e
> >> que o espaço tempo ..."
> >> Ainda a fazer coro com o Alvaro, e ainda que eu não seja
físico, acho
> >> que não é exatamente isso que a teoria, e não "proposta"
de Einstein
> >> afirma. Talvez esteja confundindo a imagem, a analogia da
mesa de
> >> borracha, com um planeta (massa) sobre ela, que é muito
usada para
> >> tentar (eu disse tentar) fazer leigos entenderem a
relatividade. Mas
> >> essa analogia não é a física real, por tras da analogia.
> >> Na relatividade, a massa está sim "no interior" do
espaço-tempo, e
> >> não sobre ele. E certamente não sugere, em nenhuma de
suas equações
> >> (equações) que o corpo seja externo ao espaço tempo.
> >> Acho que há um engano, sério, aqui.
> >> Um abraço.
> >> Homero
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> *From:* Alvaro Augusto (L)
<mailto:alvaro@lunabay.com.br>
> >> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> *Sent:* Thursday, April 16, 2009 2:25 PM
> >> *Subject:* Re: [ciencialist] A ação passiva do espaço
tempo em um
> >> corpo que cai...
> >>
> >> Caro Luiz,
> >>
> >> Você precisa urgentemente estudar a matemática das
varidedades
> >> quadridimensionais.
> >>
> >> [ ]s
> >>
> >> Alvaro Augusto
> >>
> >>
> >> luiz.carlosdealmeida escreveu:
> >>
> >>> A proposta de Einstein sobre como um astro deflete o
espaço-tempo, criando uma curvatura de forma cônica, sugere que o corpo
esteja sobre o espaço e não no interior desde espaço, como sugere
também, que este espaço é somente externo ao corpo massivo, e que o
espaço tempo tem uma ação passiva em relação ao astro.
> >>> Quando observamos a explicação para a formação do
buraco negro, percebemos que esta curvatura se torna um funil, que
arrasta a matéria ao redor para seu interior, novamente sugerindo que o
espaço tempo está sob o astro hipermassivo que se transformou em buraco
negro, mas a Energia Negra comprimida (o próprio espaço) envolve todas
as matérias, não sendo possível este afunilamento, o que ocorre é uma
pressão em todos as direções neste corpo de maneira concêntrica,
inclusive dentro deste próprio corpo. Assim, quem comprime a matéria
(matéria - antimatéria), ou seja estes núcleos atômicos, é a Energia
Escura (sendo então uma ação ativa).
> >>> Analisando a energia escura, que é parte do espaço (
espaço = Matéria (matéria antimatéria) + Energia Escura + Matéria
Escura), então a matéria recebe uma pressão desta energia escura e
quanto mais matéria mais pressão este corpo recebe da energia escura em
todos os seus sentidos, de forma concêntrica de modo que o centro
gravitacional é o centro do astro, em uma competição energia escura –
matéria. Assim colocado, a força de gravidade é a força que esta
energia escura exerce sobre os núcleos atômicos deste corpo, já que até
na eletrosfera a energia escura se faz presente, esta força faz com que
a energia escura ao redor e internamente deste astro exerça compressão
nestes núcleos atômicos, produzindo uma energia escura circunvizinha
compactada (aglutinada, que comprime o a
> >>>
> >>>
> >>> stro concentricamente). Esta compressão concêntrica é
tanto maior quanto maior for a massa do astro e assim tanto maior será
esta força gravitacional.
> >>> Colocado esta explanação, pode-se concluir que, não é
a matéria maior que atrai a matéria menor ou que seja a deflexão do
espaço tempo (curvatura) que seja a causa da força de gravidade e sim a
pressão da energia escura sobre a matéria
> >>> . Assim a força gravitacional não precisa de um
mediador, pois, ela é reflexo da compressão da Energia Escura.
> >>> Quando analisamos o cone de deflexão do buraco negro
estamos dizendo que esta deflexão cônica, afunila na energia escura
criando um cone, com bordas, mas se a força gravitacional é em todos os
sentidos, é concêntrica, então mesmo possuindo muita massa não seria
possível a formação de um cone. O mais sensato sobre o fenômeno é que
esta pressão de todos os lados, concêntrica, cria uma força
gravitacional tão grande que em determinado instante toda a matéria
será "esmagada", ocorrendo o rompimento dos átomos formadores do astro
e que nestas explosões dos núcleos ocorrerá a desestabilização dos
núcleos com grandes formações de radiações eletromagnéticas pelo
choques dos elétrons e posítrons deste núcleos hipermassivos
(supernovas), e que
> >>>
> >>> por
> >>> possuir muita força de gravidade a luz que penetra
nesta energia escura defletida concentricamente não escape.
> >>> Considerando estas premissas, temos também que levar
em conta, que não são todos os astros que se tornarão buracos negros,
mas somente aqueles com massa muito elevada. A força de gravidade de
Estrelas menores, provoca a fusão nuclear dos gases de sua formação
(principalmente o Hidrogênio) com eliminação de energia eletromagnética
e com isto a diminuição da matéria (matéria - antimatéria) de modo que
com o passar do tempo a massa do astro irá diminuir, mas não significa
que a gravidadade também irá diminuir, pois para elementos químicos
mais massivos a gravidade é maior pela mais compressão da Energia
Escura sobre estes núcleos no astro, o que pode levar este astro se
tornar uma estrela de neutron ( formada por núcleos compostos somente
de neutrons sem energia Escura ao redor de cada núcleo,
> >>>
> >>>
> >>> pois a estrela toda é um único nucleo, com (n)
elétrons e posítrons( com seus campos de massa – neutrino e
antineutrino) em sua formação em quantidades exatamente iguais.
> >>>
> >>>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/04/2009 16:13
Caro Alberto,
Ingenuidade é acreditar que um artigo sobre física, qualquer que seja o
assunto, será aceito para publicação se não tiver um mínimo de
matemática. Para quem quer permanecer à margem do jogo de verdade, tudo
bem, mas para quem quer fazer parte dele, não dá.
[ ]s
Alvaro Augusto
Alberto Mesquita Filho escreveu:
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Friday, April 17, 2009 9:20 AM
Subject: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico
Não é o modelo matemático que demonstra ou sustenta nada ... é a
medição das grandezas nos fatos envolvidos; a experimentação. O
modelo matemática é construído sobre tais medições. Na natureza não
existe variedades quadridimensionais!
Concordo plenamente. Aliás, seria interessante que os amantes dessa
praticabilidade, estudassem um pouquinho (um pouquinho só) de evolução
das ciências. Com isso eles notariam que antes de se chegar a uma
teoria axiomatizada, dezenas ou até mesmo centenas de anos se passam.
E evoluir dessa teoria axiomatizada para aquilo que eles chamam
"modelo matemático da teoria", não é nada que se consiga do dia para a
noite. Não obstante o modelo existe deste o seu início e a apoiar-se
na experimentação. Às vezes uma mesma experimentação comporta várias
interpretações daquilo que é observado, podendo dar origem a mais de
um modelo. Não obstante, o que irá pesar a favor de um ou de outro
modelo serão outras experimentações (falseamentos) associados a
medições das grandezas, como você apropriadamente salientou.
A matemática é extremamente importante para o desenvolvimento da
física (às vezes a embasar falseamentos) e, em decorrência, da
tecnologia, mas matemática é matemática e física é tão somente física.
Teoria é "um conjunto de hipóteses coerentemente interligadas, tendo
por finalidade explicar, elucidar, interpretar ou unificar um dado
domínio do conhecimento". Exigir mais do que isso de uma teoria
"nascente", seja esta da seara da física ou de qualquer outro domínio
do conhecimento, retrata uma ingenuidade sem limites em termos de
ciência.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
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SUBJECT: O Estegossauro na Cambódia, um Dinossauro Medieval? FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 18/04/2009 19:40
Veja o relevo acima, não é obviamente um estegossauro? A representação pode ser encontrada no templo Ta Prohm no meio da selva Cambodiana, construído ao redor do ano de 1186.
Deveria ser impossível, porque o primeiro fóssil de Estegossauro foi
descoberto no Colorado, EUA, quase sete séculos depois, em 1876,
enquanto estegossauros foram extintos há mais de 140 milhões de anos. Como monges cambodianos do século XII poderiam conhecer um Estegossauro?
Criacionistas, que interpretam a Bíblia literalmente e acreditam que
o Universo tem 6.000 anos, estão muito entusiasmados com o relevo,
segundo eles “prova extraodinária de que dinossauros e homens conviveram”
(em inglês, com fotos). Não só Estegossauros, como todos os animais que
chamamos de “dinossauros” acabaram extintos muitos milhões de anos
antes do surgimento do homem moderno, e o único lugar onde homens e
dinos conviveram é no mundo dos Flintstones. Claro, exceto se considerarmos que alguns dinossauros evoluíram e se tornaram as aves de hoje (sim, uma galinha descende de um terrível dinossauro). Pode-se ver por que criacionistas gostaram do Estegossauro medieval.
Céticos, por sua vez, incluindo este que escreve aqui, logo
questionaram a autenticidade do relevo. Poderia mesmo ser confirmado no
templo? Ainda que esteja lá, não poderia ser uma adição moderna, como o
Astronauta de Salamanca?
Desde que a imagem chamou a atenção há alguns anos, turistas
independentes vêm confirmando que o relevo de fato está lá. E não
aparenta ser uma adição moderna. Não houve uma avaliação ou validação
rigorosa, mas tudo sugere que está lá. Mesmo o criptozoologista Loren
Coleman ficou intrigado. E perguntou se “talvez não seja apenas um rinoceronte?”.
Rinoceronte?
“Fish Head Salad” explora a explicação de forma muito convincente,
sugerindo que é de fato apenas um rinoceronte. Confira, em inglês mas
com muitas ilustrações, Modern Day Stegosaurus?
O que são interpretadas como placas na coluna, típicas de um
Estegossauro, são em verdade adornos florais ao fundo da figura, como
os que existem em outros relevos acima e abaixo com outros animais:
Certamente, nem todos devem ficar convencidos por esta explicação
alternativa. Um dinossauro extinto há 140 milhões de anos parecerá mais
plausível do que a representação de um rinoceronte asiático com motivos
florais. Na ásia.
Pedras com representações de dinossauros e homens não são novidade no mundo do insólito, e muitos devem se lembrar das pedras de Ica, no Peru. Criacionistas também se empolgam com as pedras:
A ilustração é fabulosa, e incas (ou seus ancestrais) convivendo com
dinossauros é algo ainda mais curioso do que um desenho de
Hanna-Barbera.
Estamos mais acostumados a ver a água como terrível inimiga dos
computadores, ou no máximo, como um sistema de refrigeração para
componentes eletrônicos que podem se aquecer mais do que torradeiras.
Nem sempre foi assim, e mais importante, nem sempre deve ser assim.
Computadores em que a água é componente essencial das operações são
quase tão antigos quanto os semicondutores que dominaram toda a
tecnologia de computação, e curiosamente podem ser mais simples de
entender.
Em 1949 o economista Bill Phillips criou o MONIAC, acrônimo inglês de Computador Analógico de Renda Monetária Nacional, efetivamente um computador hidráulico de dois metros de altura. Clique na imagem para conferir um vídeo de demonstração (requer o plugin Quicktime):
Composto de vários tanques interligados em que água circula, hoje
pode lembrar um grande projeto de feira de ciências do ensino médio,
mas Philips mostrou que o MONIAC possuía uma precisão de ±2%, modelando
sistemas e teorias econômicas não tão simples que computadores
eletrônicos da época teriam um bom trabalho para simular. E nunca de
forma tão visual e clara.
O fluxo de água representa o fluxo de dinheiro na economia, que pode
ser controlado por válvulas e bombas, levando à acumulação nos tanques
representando diferentes aspectos da economia, como saúde e educação. O
computador hidráulico foi criado originalmente com fins educacionais,
mas funcionava tão bem que foi usado também para simular idéias
econômicas. De doze a catorze máquinas similares foram construídas, e o
principal atrativo é que o primeiro MONIAC foi criado a um custo de 400
libras utilizando peças usadas de bombardeiros da Segunda Guerra.
Fabuloso, adorável, mas alguns diriam, com certa razão, não muito
prático - afinal, a internet não deve ser "uma série de tubos". Pois
este não é o fim da história, conheça a fluídica.
Uma das principais vantagens da eletrônica de estado sólido integrando os nossos chips é que é uma... eletrônica de estado sólido, sem partes mecânicas ou componentes muito propensos a falhas como válvulas ou bombas. A fluídica é fascinante ao concretizar computação em que o único elemento que se move é o próprio fluido.
Se na hidráulica alguns mais pedantes poderiam dizer que os
computadores são também mecânicos, na fluídica são fluidos em interação
que efetuam operações lógicas.
Como isso é possível? Isso é mesmo possível? Como fluxos de líquido
podem fazer cálculos? Alguns diriam, "pensar"? Confira a imagem abaixo,
é um computador fluídico rudimentar. Com LEGO:
E saiba mais lendo o excelente post do Murilo no Tecnologia Inteligente contando algo da história, aplicação e futuro desta área: Fluídica: Computação a Água.
SUBJECT: Re: [ciencialist] off-topic, help FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/04/2009 23:10
Caro Gil,
Grato pelo retorno.
Baixarei o programa.
Sds,
Victor.
Gil escreveu:
>
>
> Olá, Victor; Já desisti dos programas de email, e uso os servidores do
> Yahoo/gmail diretamente "online" (nao é mais problema, desde que
> deixei a conexão discada).
>
> Mas sugiro uma ferramenta que, mesmo se não puder lhe ajudar desta
> vez, talvez o possa em uma próxima:
> http://mozbackup.jasnapaka.com/ <http://mozbackup.jasnapaka.com/> .
> Diz a lenda que ajuda a restaurar backups do Thunderbird, Mozilla,
> etc. Boa sorte, Victor
>
>
> Gil
>
> 2009/4/17 J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br
> <mailto:j.victor.neto@uol.com.br>>
>
> Olá,
> Soui usuário do Thinderbird juntamente com o Mozilla em meu notebook.
> E o assunto nada tem a ver com o fórum. Mas me atrevo
> a usar o conhecimento de muitos de vocês, para tentar resolver
> a seguinte desgraça:
> Recentemente, para tentar eliminar certa instabilidade(ao menos pensei
> que era),
> exclui minha conta de e-mail e a recrie, igual a anterior, com
> senha e tudo.
> Certamente, não foi por isso, mas ao ligar novamente o note book
> verifiquei que
> todos os meus e-mails tinham desaparecido!
>
> Sei que há uma maneira de recuperar tudo, através do comando importar,
> pois o banco de
> de dados de e-mails fica lá, intacto. Mas quando uso o comando
> importar,
> não surge na lista de opções
> algo referindo-se ao banco de dados do Thunderbird. Então, fico a ver
> navios.
>
> Alguém sabe que caminho devo tomar, para recuperar meus e-mails, tendo
> em vista a
> choradeira acima?
>
> O meu AVG não encontrou vestígios de vírus.
>
> Sds,
> Victor.
>
>
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>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/04/2009 23:11
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Saturday, April 18, 2009 4:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico
> Ingenuidade é acreditar que um artigo sobre física, qualquer que
> seja o assunto, será aceito para publicação se não tiver um mínimo
> de matemática.
Sim, mas isso não anula o que escrevi anteriormente. Supondo-se que
alguém aqui se enquadre nessa categoria, é possível que esse alguém
seja ingênuo, assim como ingênuo é aquele que se enquadra na categoria
que apontei.
Que mal pergunte: Você achou que eu estava me referindo a você? Eu
simplesmente fiz um comentário em réplica a uma mensagem do Léo e, sob
certos aspectos, concordando com o que ele disse. Agora, se vocês dois
gostam de ficar se esbofeteando em público, eu não tenho nada com
isso. Para ser sincero eu nem sei se durante essas contendas amigáveis
vocês estão argumentando com seriedade ou meramente com a finalidade
de "tirar o sarro" um do outro. Consequentemente eu jamais poderia
concluir pela ingenuidade de qualquer dos dois. De qualquer forma, e
frente ao argumento assinalado, mantenho o que disse.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/04/2009 00:30
Alberto: A matemática torna-se
independente somente depois de criada, mas no ato da criação ela surge
em decorrência da observação de fenômenos naturais, e portanto
físicos.
Victor: Não quero polemizar a respeito. Mas há um forte engano, a respeito
da informação: "...mas no ato da criação ela surge
em decorrência da observação de fenômenos naturais, e portanto
físicos."
O próprio trabalho de Newton, em matemática pura, só para citar este ser
humano, mostra que não é bem assim. Newton foi um dos maiores
matemáticos de todos os
tempos, ao desenvolver, tão bom em matemática pura que o próprio Leibniz
emitiu esta joia de percepção:
"Tomando a matemática desde o início do mundo até o tempo presente de
Newton, o que ele fez
é de longe a melhor metade." !Seus trabalhos sobre Séries Infinitas, o
Teorema Binomial, entre outros
envolvendo matemática pura, têm a ver com observação de fenômenos
físicos.
Por exemplo, Euler não tinha a menor idéia do que viria a ser uma teoria
de cordas, mas sua função beta foi
usada largamente nessa teoria. O desenvolvimento do trabalho do próprio
Leibniz, seja sobre o Triângulo Harmônico,
ou mesmo sobre o cálculo diferencial, entre outras coisas que pularam de
sua cartola, nada têmk a ver também com
observações físicas.
E reafirmo que física sem matemática não vai muito longe. Aliás, nem
chega a ir...
Isto não implica, naturalmente, que idéias seminais devam depender do
saber matemático de que as tem.
De maneira alguma.
Só para citar um dos físicosmais conhecidos, Einstein, suas idéias
iniciais sobre curvatura do espaço
e sua consequente RG, como todo mundo está careca de saber, quando ele
descobriu o Princípio da Equivalência,
não tinha meios técnicos e teóricos de como "adensar" esse produto de
sua fértill imaginação; mas procurou, e encontrou na matemática, os
instrumentos necessários para o mister,
uma tal de teoria de vetores e escalares mais sofisticada, que tinha
recebido o nome genérico de tensores,
para designar estruturas com mais componentes que as três dos
vetores comuns ou a única dos escalares, ramo da matemática esse
desenvolvido à luz da geometria diferencial,
cujos autores nem imaginavam que possível aplicação física aquilo
poderia ter.
E hoje, essa mesma estrutura matemática é fundamental em qualquer
teoria física, já que independe de referenciais, pois a existência de
um fenômeno físico independe de qual referencial está
está sendo estudado, observado, como requer o princípio da relatividade.
É o casamento do pé com o sapato, justo e
confortável. Graças a Deus, digo, a Einstein...Mas não foi este físico
que inventou essas coisas. Elas já estavam lá.
E o cálculo tensorial, tão fundamental e indispensável, não foi o
resultado de observações físicas, mas geométricas.
Mesmo quando Riemann desenvolveu suas idéias matemáticas, estas não
foram associadas a um espaço curvo, como
o desenvolvido por Einstein, com o substrato físico que anteviu. Foi
geometria e matemática pura mesmo, sem ligação
com fenômenos físicos.
E assim por diante.
Sds,
Victor.
Alberto Mesquita Filho escreveu:
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "luiz silva"
> Sent: Friday, April 17, 2009 1:47 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico
>
> > Na natureza só existe a matemática...o resto, é conversa :))
>
> Isso é bobagem e das grossas, a revelar o egocentrismo do homo
> sapiens. Matemática é invenção do homem e o homem é apenas um acidente
> da natureza.
>
> > A física sem a matemática não existe.......já a matemática é
> > independente da física...ela foi, é e sempre será ::))
>
> Isso também é bobagem e das grossas. A matemática torna-se
> independente somente depois de criada, mas no ato da criação ela surge
> em decorrência da observação de fenômenos naturais, e portanto
> físicos.
>
> Alguns exemplos (existem dezenas de outros):
>
> 1) O homem não tem dez dedos para satisfazer a matemática, muito pelo
> contrário: a matemática foi concebida em base decimal para satisfazer
> a essa exigência natural (física num lato senso). A criança, muito
> antes de aprender matemática, aprende a "física de suas mãos" e
> somente a partir daí, e após muitos meses, sente-se apta a adquirir os
> primeiros conceitos matemáticos.
>
> 2) O cálculo infinitesimal é criação de um físico (Newton), tendo
> surgido como condição necessária para que ele pudesse descrever e
> desenvolver a sua teoria de uma maneira simplificada e/ou apropriada.
>
> 3) O rotacional é criação de um matemático, porém sob a encomenda de
> Maxwell que sentiu a necessidade da criação desse conceito durante o
> desenvolvimento de sua teoria.
>
> A matemática é importante sim, e tão importante quanto a linguagem.
> Aliás, a matemática *é* uma linguagem. Por outro lado, essa história
> de discutir o que é mais importante e/ou fundamental, se a física ou a
> matemática, "não está com nada". Vou reproduzir um texto de Popper a
> esse respeito:
>
> "Não há assuntos; não há ramos do saber - ou, melhor, da pesquisa
> [inquiry, N. do T.]: há somente problemas, e o impulso para os
> resolver. Uma ciência como a botânica ou a química (ou, digamos, a
> química-física, ou a eletroquímica) é, defendo eu, apenas uma unidade
> administrativa. Os administradores das universidades têm, de resto, um
> trabalho difícil, e é de grande conveniência para eles trabalhar
> supondo que há alguns assuntos determinados, com cátedras associadas a
> eles, e destinadas a serem ocupadas pelos peritos nesses assuntos. Não
> estou de acordo: até os alunos competentes são enganados por este mito
> do assunto. E eu sou relutante a chamar a algo que engane uma pessoa
> uma conveniência para essa pessoa."
>
> Volto a repetir o que escrevi em outra msg desta thread, agora num
> contexto um pouco diferente: "seria interessante que os amantes dessa
> praticabilidade, estudassem um pouquinho (um pouquinho só) de evolução
> das ciências."
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> <http://ecientificocultural.com/indice.htm>
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
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> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG.
> Version: 7.5.557 / Virus Database: 270.11.57/2060 - Release Date: 15/4/2009 06:34
>
SUBJECT: Quando a ignorância mata: por que a "medicina alternativa" é perigosa? FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/04/2009 02:47
Matthias Rath - steal this chapter
http://www.badscience.net/2009/04/matthias-rath-steal-this-chapter/
The Doctor Will Sue You Now
http://badscience.net/files/The-Doctor-Will-Sue-You-Now.pdf
O primeiro genocídio patrocinado pela Nova Era?
http://comciencias.blogspot.com/2009/04/o-primeiro-genocidio-patrocinado-pela.html#links
--------------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Uma árvore crescendo no pulmão? FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/04/2009 03:23
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Kentaro Mori
> Uma árvore crescendo no pulmão?
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1752>
>* Sem *nenhuma* luz dentro do pulmão, é realmente difícil acreditar
> que um galho não só cresceria como ficaria verde como se vê na
> imagem.
Andei fazendo a lição de casa. Em gminospermas pode haver síntese de clorofila no escuro. Mas, de fato, a história está mal contada.
"In contrast to angiosperm tissues, gymnosperms are able to synthesize Chl in darkness and in light (for review, see Schoefs and Bertrand, 1997). The ability to synthesize Chl in darkness is linked to the presence of three genes (chlL, chlN, and chlB) in the chloroplast genome coding for subunits of the light-independent Pchlide reductase (for review, see Armstrong, 1998). At least two of these genes are absent from the angiosperm chloroplast genome, which consequently are unable to synthesize Chl in darkness (Shimada and Sugiura, 1991; Suzuki and Bauer, 1992)"
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=34732
-----------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/04/2009 04:04
----- Original Message -----
From: "J.Victor"
Sent: Sunday, April 19, 2009 12:30 AM
Subject: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico
> Victor: Não quero polemizar a respeito.
Também não quero polemizar a respeito, mesmo porque reafirmo aqui o
que já dispus na msg anterior: "essa história de discutir o que é mais
importante e/ou fundamental, se a física ou a matemática, não está com
nada."
De qualquer forma, mantenho minha opinião a respeito e acho
interessante e importante que outros pensem de maneira diferente.
Não há como ressuscitar Newton nem Euler para consultá-los sobre em
que eles estavam pensando quando desenvolveram aquilo que você chama
de matemática pura. Não obstante, uma coisa é certa: Eles viveram no
mesmo universo em que nós vivemos e certamente entre seus nascimentos
e o desenvolvimento de suas "matemáticas puras" eles vivenciaram
milhares de fenômenos naturais, e não é impossível que alguns desses
tenham desempenhado papéis importantes em suas mentes
"físico-matemáticas".
Sim, existe, pelo menos em teoria, a matemática pura, mas a meu ver as
grandes inovações em matemática surgiram da observação da natureza e
da necessidade de expressar essas observações numa linguagem concisa.
Algumas inovações importantes surgiram com a finalidade de solucionar
tarefas humanas (principalmente na economia), mas como o homem também
faz parte da natureza, é questão apenas de assumir esta generalização.
> E reafirmo que física sem matemática não vai muito longe.
Essa reafirmação é totalmente desnecessária além de estar fora do
contexto. O ovo é tão importante quanto a galinha, independentemente
de quem tenha surgido primeiro, e quero crer que o contexto é este.
> E o cálculo tensorial, tão fundamental e indispensável, não foi o
> resultado de observações físicas, mas geométricas.
E a geometria é o resultado de quê? Caso você não saiba, geometria
significa originalmente "medida da terra".
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/04/2009 07:12
Olá Alberto,
Umas correções:
Onde está escrito: "Seus trabalhos sobre Séries Infinitas, o
Teorema Binomial, entre outros
envolvendo matemática pura, têm a ver com observação de fenômenos
físicos."
Leia-se: Seus trabalhos sobre Séries Infinitas, o
Teorema Binomial, entre outros
envolvendo matemática pura, NADA têm a ver com observação de fenômenos
físicos.
Sds,
Victor
J.Victor escreveu:
>
>
> Alberto: A matemática torna-se
> independente somente depois de criada, mas no ato da criação ela surge
> em decorrência da observação de fenômenos naturais, e portanto
> físicos.
>
> Victor: Não quero polemizar a respeito. Mas há um forte engano, a respeito
> da informação: "...mas no ato da criação ela surge
> em decorrência da observação de fenômenos naturais, e portanto
> físicos."
> O próprio trabalho de Newton, em matemática pura, só para citar este ser
> humano, mostra que não é bem assim. Newton foi um dos maiores
> matemáticos de todos os
> tempos, ao desenvolver, tão bom em matemática pura que o próprio Leibniz
> emitiu esta joia de percepção:
> "Tomando a matemática desde o início do mundo até o tempo presente de
> Newton, o que ele fez
> é de longe a melhor metade." !Seus trabalhos sobre Séries Infinitas, o
> Teorema Binomial, entre outros
> envolvendo matemática pura, têm a ver com observação de fenômenos
> físicos.
> Por exemplo, Euler não tinha a menor idéia do que viria a ser uma teoria
> de cordas, mas sua função beta foi
> usada largamente nessa teoria. O desenvolvimento do trabalho do próprio
> Leibniz, seja sobre o Triângulo Harmônico,
> ou mesmo sobre o cálculo diferencial, entre outras coisas que pularam de
> sua cartola, nada têmk a ver também com
> observações físicas.
>
> E reafirmo que física sem matemática não vai muito longe. Aliás, nem
> chega a ir...
> Isto não implica, naturalmente, que idéias seminais devam depender do
> saber matemático de que as tem.
> De maneira alguma.
> Só para citar um dos físicosmais conhecidos, Einstein, suas idéias
> iniciais sobre curvatura do espaço
> e sua consequente RG, como todo mundo está careca de saber, quando ele
> descobriu o Princípio da Equivalência,
> não tinha meios técnicos e teóricos de como "adensar" esse produto de
> sua fértill imaginação; mas procurou, e encontrou na matemática, os
> instrumentos necessários para o mister,
> uma tal de teoria de vetores e escalares mais sofisticada, que tinha
> recebido o nome genérico de tensores,
> para designar estruturas com mais componentes que as três dos
> vetores comuns ou a única dos escalares, ramo da matemática esse
> desenvolvido à luz da geometria diferencial,
> cujos autores nem imaginavam que possível aplicação física aquilo
> poderia ter.
> E hoje, essa mesma estrutura matemática é fundamental em qualquer
> teoria física, já que independe de referenciais, pois a existência de
> um fenômeno físico independe de qual referencial está
> está sendo estudado, observado, como requer o princípio da relatividade.
> É o casamento do pé com o sapato, justo e
> confortável. Graças a Deus, digo, a Einstein...Mas não foi este físico
> que inventou essas coisas. Elas já estavam lá.
> E o cálculo tensorial, tão fundamental e indispensável, não foi o
> resultado de observações físicas, mas geométricas.
> Mesmo quando Riemann desenvolveu suas idéias matemáticas, estas não
> foram associadas a um espaço curvo, como
> o desenvolvido por Einstein, com o substrato físico que anteviu. Foi
> geometria e matemática pura mesmo, sem ligação
> com fenômenos físicos.
> E assim por diante.
>
> Sds,
> Victor.
>
> Alberto Mesquita Filho escreveu:
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "luiz silva"
> > Sent: Friday, April 17, 2009 1:47 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico
> >
> > > Na natureza só existe a matemática...o resto, é conversa :))
> >
> > Isso é bobagem e das grossas, a revelar o egocentrismo do homo
> > sapiens. Matemática é invenção do homem e o homem é apenas um acidente
> > da natureza.
> >
> > > A física sem a matemática não existe.......já a matemática é
> > > independente da física...ela foi, é e sempre será ::))
> >
> > Isso também é bobagem e das grossas. A matemática torna-se
> > independente somente depois de criada, mas no ato da criação ela surge
> > em decorrência da observação de fenômenos naturais, e portanto
> > físicos.
> >
> > Alguns exemplos (existem dezenas de outros):
> >
> > 1) O homem não tem dez dedos para satisfazer a matemática, muito pelo
> > contrário: a matemática foi concebida em base decimal para satisfazer
> > a essa exigência natural (física num lato senso). A criança, muito
> > antes de aprender matemática, aprende a "física de suas mãos" e
> > somente a partir daí, e após muitos meses, sente-se apta a adquirir os
> > primeiros conceitos matemáticos.
> >
> > 2) O cálculo infinitesimal é criação de um físico (Newton), tendo
> > surgido como condição necessária para que ele pudesse descrever e
> > desenvolver a sua teoria de uma maneira simplificada e/ou apropriada.
> >
> > 3) O rotacional é criação de um matemático, porém sob a encomenda de
> > Maxwell que sentiu a necessidade da criação desse conceito durante o
> > desenvolvimento de sua teoria.
> >
> > A matemática é importante sim, e tão importante quanto a linguagem.
> > Aliás, a matemática *é* uma linguagem. Por outro lado, essa história
> > de discutir o que é mais importante e/ou fundamental, se a física ou a
> > matemática, "não está com nada". Vou reproduzir um texto de Popper a
> > esse respeito:
> >
> > "Não há assuntos; não há ramos do saber - ou, melhor, da pesquisa
> > [inquiry, N. do T.]: há somente problemas, e o impulso para os
> > resolver. Uma ciência como a botânica ou a química (ou, digamos, a
> > química-física, ou a eletroquímica) é, defendo eu, apenas uma unidade
> > administrativa. Os administradores das universidades têm, de resto, um
> > trabalho difícil, e é de grande conveniência para eles trabalhar
> > supondo que há alguns assuntos determinados, com cátedras associadas a
> > eles, e destinadas a serem ocupadas pelos peritos nesses assuntos. Não
> > estou de acordo: até os alunos competentes são enganados por este mito
> > do assunto. E eu sou relutante a chamar a algo que engane uma pessoa
> > uma conveniência para essa pessoa."
> >
> > Volto a repetir o que escrevi em outra msg desta thread, agora num
> > contexto um pouco diferente: "seria interessante que os amantes dessa
> > praticabilidade, estudassem um pouquinho (um pouquinho só) de evolução
> > das ciências."
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com/indice.htm
> <http://ecientificocultural.com/indice.htm>
> > <http://ecientificocultural.com/indice.htm
> <http://ecientificocultural.com/indice.htm>>
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
> >
> > ----------------------------------------------------------
> >
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG.
> > Version: 7.5.557 / Virus Database: 270.11.57/2060 - Release Date:
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> >
>
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>
SUBJECT: RE: [ciencialist] divergindo da T. da gravidade FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/04/2009 10:35
Prezado colega, sem comentarios. Um abraço.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: scordeiro@terra.com.br Date: Sat, 18 Apr 2009 11:55:55 -0300 Subject: Re: [ciencialist] divergindo da T. da gravidade
Luiz:
a) ainda não temos tecnologia para produzir o tal
buraco;
b) caso houvesse tal possibilidade, o projétil
atingindo a região magmática derreteria e evaporaria, passando a constituir o
magma: jamais poderia cumprir sua hipótese.
c) Sugiro que tal questão seja apresentada ao
Congresso Nacionais onde a nata de nossos sábios mensaleiros se seune
eventualmente para criar leis, tendo inclusive um que propoz que a Lei da
Gravidade fosse cassadaq para que os mineiros pudessem levar água do mar e criar
áreas de lazer para que não tenham de suportar a roubalheira de pagar 45 pratas
por um peroá frito.
Subject: [ciencialist] divergindo da T.
da gravidade
Exercício Mental: Se fosse possível fazer um buraco de um lado
da Terra até o outro passando pelo centro da terra e jogássemos uma bala de
canhão dentro deste buraco, o que aconteceria:
Ela cairia com a
aceleração da Gravidade e à medida que ela descia a força gravitacional
permaneceria a mesma ou iria diminuindo? Permaneceria a mesma!
Ela
cairia até o outro lado, caindo para cima no outro lado? Não!
Ela
passaria pelo centro com a mesma aceleração, mas do centro para frente, ela
até iria por inércia, mas retornaria pela mesma aceleração da gravidade em
sentido contrário, até se equilibrar no centro da terra.
Então,
conclui-se que não é a massa em si que cria o campo gravitacional e nem é a
nossa massa inercial seguindo a geodésia e que a terra nos empurra para cima,
pois é lógico que existe uma força sobre esta bola de ferro que constantemente
o pressiona para o centro da terra e esta é a pressão da Energia escura
comprimida ao redor da Terra e inclusive nos espaços entre os núcleos atômicos
dos elementos químicos formadores da Terra, pois, esta compressão da Energia
escura mantém os átomos em constante união (pela compressão).
Isto não
condiz com o que Einstein afirma, que é somente ação do espaço tempo
defletido, de maneira passiva sobre a nossa massa, e que só sentiremos a
gravidade, quando do choque com a terra, pela massa terrestre impedir o
movimento uniforme acelerado na geodèsica, com uma foça oposta, no sentido de
empurrá-lo para cima.
Quanto ao exercício mental do elevador, devemos
observar que o que ocorre é algo diferente e com outra interpretação, pois, se
pensarmos que quando o elevador está em repouso com alguém dentro a força peso
do elevador e a força peso da pessoa no seu interior estão recebendo a mesma
aceleração gravitacional, como um único sistema (somente o elevador), mas
quando, por exemplo, os cabos se rompem o elevador terá uma aceleração da
gravidade maior que a aceleração da gravidade da pessoa, pois o elevador terá
toda energia escura empurrando o elevador para baixo, já a pessoa terá sobre
ela um pouco menos de energia escura a pressionando porque parte da energia
escura empurra os núcleos da chapa de metal do elevador de encontro a outra
chapa e assim a velocidade do elevador será um pouco maior que a do corpo, de
maneira que este corpo com aceleração um pouco menor produza uma velocidade um
pouco menor que a do elevador, ocorrendo que o elevador chegará mais depressa
ao fosso e o corpo tenda a ficar suspenso dentro do elevador e se o tempo for
muito longo a parte superior do elevador se chocará com o corpo pois a sua
velocidade é cada vez maior com o passar do tempo ( V = velocidade inicial
(zero) + Aceleração (gravidade) X tempo.
Agora se o corpo cai do lado
do elevador os dois chegarão ao mesmo tempo no fosso, pois suas acelerações
(gravidade), serão as mesmas e suas velocidades também. Se a pessoa
estiver com outro objeto dentro do elevador, tal objeto terá a mesma
velocidade da pessoa, não se tratando da impressão do observador
(relatividade). Se o elevador (oco) cair no fosso, com um elevador
maciço ao lado, os dois chegarão no mesmo instante, pois para os dois a
aceleração da gravidade será a mesma, não interessando a quantidade de massa,
pois a aceleração (gravidade) será a mesma – A gravidade tem haver com a
energia escura comprimida sobre o sistema elevador ( oco ou
maciço).
Com esta interpretação fica sem sentido o "princípio da
equivalência" que preconiza que seria a equivalência da massa inercial com a
massa gravitacional, a responsável pela sensação que temos quando estamos
dentro de um elevador que desce em grande velocidade, fazendo sentirmos como
se estivéssemos sendo puxados para cima, como se fossemos tirados do chão do
elevador, e dependendo da velocidade até flutuarmos dentro do
elevador.
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SUBJECT: RE: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um corpo que cai... FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/04/2009 10:37
Prezado felipe, apesar de nao concordar, respeito a sua opiniao. Um abraço.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: luizfelipecsrj@yahoo.com.br Date: Fri, 17 Apr 2009 15:18:32 -0700 Subject: RE: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um corpo que cai...
Olá luiz,
Essa é uma visão. Agora, pode ser que tudo que exista no universo são relações matemáticas..........Nossas teorias (criações), assim, seriam meras "transformações de linguagem"......da linguagem matemática, para nossa linguagem verbal, que torna o entendimento e a comunicação possível.
Abs
Felipe
--- Em sex, 17/4/09, Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com> escreveu:
De: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com> Assunto: RE: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um corpo que cai... Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 17 de Abril de 2009, 14:34
Prezados colegas, o universo surgiu sem uso da matemática, o homem criou a matemática que é a representação do que acontece, mas não quer dizer que primeiro "calamos e calculamos", pois primeiro entendemos, obeservamos os resultados e então encontramos alguma fórmula que seja representativa do que está aí no universo. A matemática é evidente que é complementar, mas não é a essência do que ocorre. Podemos ter uma teoria com interpretações totalmente incorretas e mesmo assim alguma fómula que interprete os resultados, e até os confirme, mas não quer dizer que está confirmando a teoria. O maior problema com a física quântica é justamente iniciarmos o processo com os cálculos e depois meio que na marrra uma teoria sobre o que acontece. Mas claro que compreendo que vai ser necessário em alguns casos, pois, nestes casos não é somente a teoria que está equivocada, a matemática consegue prová-la, e
aí....Em outros casos a matemática inclusive está correta o que está errado é a interpretação do que está acontecendo, então acredito que devemos seguir a sequência correta, primeiro entendendo depois formulando matematicamente o que teoriazamos. Um abraço.
> To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > From: j.victor.neto@ uol.com.br > Date: Fri, 17 Apr 2009 06:05:38 -0300 > Subject: Re: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um corpo que cai... > > > Olá Álvaro, > > Você tem razão. O modelo da folha de borracha é uma tentativa, ainda que > imperfeita, > para que se imagine como seria o "curvamento" do espaço, ante a presença > de uma grande massa. > É uma analogia como outra qualquer, que usa tanto, didaticamente, sem > relação com o fato físico em si. > Compreendemos, e vemos, uma curvatura
bi-dimensional em razão de > estarmos num espaço com > uma dimensão a mais. Um ser como o descrito em FatLand não tem a mínima > idéia, não compreende > o próprio espaço em que vive. A não ser indiretamente, através de > experimentos. É dessa forma, e de > pistas expostas pela natureza, como as "esquesitices" da > gravidade(principal mente estas, que resultaram no > Princípio da Equivalência) que se chegou à idéia de que o > espaço em que vivemos é curvo também. Mas nosso cérebro não dispõe de > elementos para "ver" > coisas assim. Não é apenas difícil, por exemplo, compreender, > visualizar, uma 4ª dimensão, ou maior; > é impossível, devido à incapacidade inerente ao nosso cérebro, nesse > mister. > Mas eis que a matemática vem em nosso socorro, e ajusta tudo, e põe tudo > dentro dos conformes, dá conta > das
contas resultantes, qualquer que a dimensão, e nos faz esquecer o > fardo de nossa incapacidade para chegar lá, > visualmente. Por aí. > > Sds, > Victor. > > > > Alvaro Augusto (L) escreveu: > > > > > > De fato, o culpado parece ser o modelo da folha de borracha, que tem > > ao menos dois defeitos graves: (a) a folha de borracha é uma > > superficie bidimensional que está embutida em um espaço > > tridimensional; por analogia, *parece *(só parece) que espaço-tempo > > quadridimensional estaria embutido em um espaço de dimensão superior; > > (b) muito pior, embora inventado para explicar a gravidade, o modelo > > da folha de borracha não explica coisa alguma, pois uma bola, ao ser > > colocada sobre a folha, deforma a mesma por efeito de seu peso; em > > outras palavras, a
gravidade que deveria se originar da curvatura da > > folha, na verdade, é preexistente! > > > > A matemática das variedades quadridimensionais mostra que o > > espaço-tempo não está "embutido" em coisa alguma. Em conjunto com as > > equações de Einstein, decorre que a gravidade e a curvatura do espaço > > estão relacionadas. > > > > [ ]s > > > > Alvaro Augusto > > > > > > Oraculo escreveu: > > > >> Olá Luiz > >> Luiz: " proposta de Einstein sobre como um astro deflete o > >> espaço-tempo, criando uma curvatura de forma cônica, sugere que o > >> corpo esteja sobre o espaço e não no interior desde espaço, como > >> sugere também, que este espaço é somente externo ao corpo massivo, e > >> que o espaço tempo ..." > >> Ainda
a fazer coro com o Alvaro, e ainda que eu não seja físico, acho > >> que não é exatamente isso que a teoria, e não "proposta" de Einstein > >> afirma. Talvez esteja confundindo a imagem, a analogia da mesa de > >> borracha, com um planeta (massa) sobre ela, que é muito usada para > >> tentar (eu disse tentar) fazer leigos entenderem a relatividade. Mas > >> essa analogia não é a física real, por tras da analogia. > >> Na relatividade, a massa está sim "no interior" do espaço-tempo, e > >> não sobre ele. E certamente não sugere, em nenhuma de suas equações > >> (equações) que o corpo seja externo ao espaço tempo. > >> Acho que há um engano, sério, aqui. > >> Um abraço. > >> Homero > >> > >> ----- Original Message ----- > >> *From:* Alvaro Augusto (L)
<mailto:alvaro@ lunabay.com. br> > >> *To:* ciencialist@ yahoogrupos. com.br > >> <mailto:ciencialist@ yahoogrupos. com.br> > >> *Sent:* Thursday, April 16, 2009 2:25 PM > >> *Subject:* Re: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um > >> corpo que cai... > >> > >> Caro Luiz, > >> > >> Você precisa urgentemente estudar a matemática das varidedades > >> quadridimensionais. > >> > >> [ ]s > >> > >> Alvaro Augusto > >> > >> > >> luiz.carlosdealmeid a escreveu: > >> > >>> A proposta de Einstein sobre como um astro deflete o espaço-tempo, criando uma curvatura de forma cônica, sugere que o corpo esteja sobre o espaço e não no interior desde espaço, como sugere também, que este espaço é somente
externo ao corpo massivo, e que o espaço tempo tem uma ação passiva em relação ao astro. > >>> Quando observamos a explicação para a formação do buraco negro, percebemos que esta curvatura se torna um funil, que arrasta a matéria ao redor para seu interior, novamente sugerindo que o espaço tempo está sob o astro hipermassivo que se transformou em buraco negro, mas a Energia Negra comprimida (o próprio espaço) envolve todas as matérias, não sendo possível este afunilamento, o que ocorre é uma pressão em todos as direções neste corpo de maneira concêntrica, inclusive dentro deste próprio corpo. Assim, quem comprime a matéria (matéria - antimatéria), ou seja estes núcleos atômicos, é a Energia Escura (sendo então uma ação ativa). > >>> Analisando a energia escura, que é parte do espaço ( espaço = Matéria (matéria antimatéria) + Energia Escura + Matéria Escura), então a matéria recebe
uma pressão desta energia escura e quanto mais matéria mais pressão este corpo recebe da energia escura em todos os seus sentidos, de forma concêntrica de modo que o centro gravitacional é o centro do astro, em uma competição energia escura – matéria. Assim colocado, a força de gravidade é a força que esta energia escura exerce sobre os núcleos atômicos deste corpo, já que até na eletrosfera a energia escura se faz presente, esta força faz com que a energia escura ao redor e internamente deste astro exerça compressão nestes núcleos atômicos, produzindo uma energia escura circunvizinha compactada (aglutinada, que comprime o a > >>> > >>> > >>> stro concentricamente) . Esta compressão concêntrica é tanto maior quanto maior for a massa do astro e assim tanto maior será esta força gravitacional. > >>> Colocado esta explanação, pode-se concluir que, não é a matéria
maior que atrai a matéria menor ou que seja a deflexão do espaço tempo (curvatura) que seja a causa da força de gravidade e sim a pressão da energia escura sobre a matéria > >>> . Assim a força gravitacional não precisa de um mediador, pois, ela é reflexo da compressão da Energia Escura. > >>> Quando analisamos o cone de deflexão do buraco negro estamos dizendo que esta deflexão cônica, afunila na energia escura criando um cone, com bordas, mas se a força gravitacional é em todos os sentidos, é concêntrica, então mesmo possuindo muita massa não seria possível a formação de um cone. O mais sensato sobre o fenômeno é que esta pressão de todos os lados, concêntrica, cria uma força gravitacional tão grande que em determinado instante toda a matéria será "esmagada", ocorrendo o rompimento dos átomos formadores do astro e que nestas explosões dos núcleos ocorrerá a desestabilizaçã o dos
núcleos com grandes formações de radiações eletromagnéticas pelo choques dos elétrons e posítrons deste núcleos hipermassivos (supernovas) , e que > >>> > >>> por > >>> possuir muita força de gravidade a luz que penetra nesta energia escura defletida concentricamente não escape. > >>> Considerando estas premissas, temos também que levar em conta, que não são todos os astros que se tornarão buracos negros, mas somente aqueles com massa muito elevada. A força de gravidade de Estrelas menores, provoca a fusão nuclear dos gases de sua formação (principalmente o Hidrogênio) com eliminação de energia eletromagnética e com isto a diminuição da matéria (matéria - antimatéria) de modo que com o passar do tempo a massa do astro irá diminuir, mas não significa que a gravidadade também irá diminuir, pois para elementos químicos mais massivos a gravidade é maior pela mais
compressão da Energia Escura sobre estes núcleos no astro, o que pode levar este astro se tornar uma estrela de neutron ( formada por núcleos compostos somente de neutrons sem energia Escura ao redor de cada núcleo, > >>> > >>> > >>> pois a estrela toda é um único nucleo, com (n) elétrons e posítrons( com seus campos de massa – neutrino e antineutrino) em sua formação em quantidades exatamente iguais. > >>> > >>> > >>> > >>> > >>> > >>> > >>> ------------ --------- --------- ------ > >>> > >>> ##### ##### ##### > >>> > >>> Página de apoio > >>> http://www.ciencial ist.com > >>> > >>> > >>> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > >>> >
>>> > >>> > >>> > >> > > > > ------------ --------- --------- --------- --------- --------- --------- ------ > > > > No virus found in this incoming message. > > Checked by AVG. > > Version: 7.5.557 / Virus Database: 270.11.57/2060 - Release Date: 15/4/2009 06:34 > > > > > > ------------ --------- --------- ------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencial ist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > > <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse: > http://br.groups. yahoo.com/ group/ciencialis t/ > > <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para: > ciencialist- unsubscribe@ yahoogrupos. com.br > > <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
sujeito aos: > http://br.yahoo. com/info/ utos.html > >
Imagem de exibição animada? Só com o novo Messenger. Baixe agora!
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SUBJECT: RE: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um corpo que cai... FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/04/2009 10:40
Prezado Alvaro, espero que nao. Um abraço.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: alvaro@lunabay.com.br Date: Sat, 18 Apr 2009 15:04:25 -0300 Subject: Re: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um corpo que cai...
Quando eu lecionava
eletromagnetismo alguns alunos diziam a mesma coisa...:-)
De qualquer forma, continue assim, mas você não chegará a lugar algum.
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Carlos escreveu:
Prezados colegas, o universo surgiu sem uso da matemática, o homem
criou a matemática que é a representação do que acontece, mas não quer
dizer que primeiro "calamos e calculamos",pois primeiro entendemos,
obeservamos os resultados e então encontramos alguma fórmula que seja
representativa do que está aí no universo. A matemática é evidente que
é complementar, mas não é a essência do que ocorre. Podemos ter uma
teoria com interpretações totalmente incorretas e mesmo assim alguma
fómula que interprete os resultados, e até os confirme, mas não quer
dizer que está confirmando a teoria. O maior problema com a física
quântica é justamente iniciarmos o processo com os cálculos e depois
meio que na marrra uma teoria sobre o que acontece. Mas claro que
compreendo que vai ser necessário em alguns casos, pois, nestes casos
não é somente a teoria que está equivocada, a matemática consegue
prová-la, e aí....Em outros casos a matemática inclusive está correta o
que está errado é a interpretação do que está acontecendo, então
acredito que devemos seguir a sequência correta, primeiro entendendo
depois formulando matematicamente o que teoriazamos. Um abraço.
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: j.victor.neto@uol.com.br
> Date: Fri, 17 Apr 2009 06:05:38 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um
corpo que cai...
>
>
> Olá Álvaro,
>
> Você tem razão. O modelo da folha de borracha é uma tentativa,
ainda que
> imperfeita,
> para que se imagine como seria o "curvamento" do espaço, ante a
presença
> de uma grande massa.
> É uma analogia como outra qualquer, que usa tanto, didaticamente,
sem
> relação com o fato físico em si.
> Compreendemos, e vemos, uma curvatura bi-dimensional em razão de
> estarmos num espaço com
> uma dimensão a mais. Um ser como o descrito em FatLand não tem a
mínima
> idéia, não compreende
> o próprio espaço em que vive. A não ser indiretamente, através de
> experimentos. É dessa forma, e de
> pistas expostas pela natureza, como as "esquesitices" da
> gravidade(principalmente estas, que resultaram no
> Princípio da Equivalência) que se chegou à idéia de que o
> espaço em que vivemos é curvo também. Mas nosso cérebro não dispõe
de
> elementos para "ver"
> coisas assim. Não é apenas difícil, por exemplo, compreender,
> visualizar, uma 4ª dimensão, ou maior;
> é impossível, devido à incapacidade inerente ao nosso cérebro,
nesse
> mister.
> Mas eis que a matemática vem em nosso socorro, e ajusta tudo, e
põe tudo
> dentro dos conformes, dá conta
> das contas resultantes, qualquer que a dimensão, e nos faz
esquecer o
> fardo de nossa incapacidade para chegar lá,
> visualmente. Por aí.
>
> Sds,
> Victor.
>
>
>
> Alvaro Augusto (L) escreveu:
> >
> >
> > De fato, o culpado parece ser o modelo da folha de borracha,
que tem
> > ao menos dois defeitos graves: (a) a folha de borracha é uma
> > superficie bidimensional que está embutida em um espaço
> > tridimensional; por analogia, *parece *(só parece) que
espaço-tempo
> > quadridimensional estaria embutido em um espaço de dimensão
superior;
> > (b) muito pior, embora inventado para explicar a gravidade, o
modelo
> > da folha de borracha não explica coisa alguma, pois uma bola,
ao ser
> > colocada sobre a folha, deforma a mesma por efeito de seu
peso; em
> > outras palavras, a gravidade que deveria se originar da
curvatura da
> > folha, na verdade, é preexistente!
> >
> > A matemática das variedades quadridimensionais mostra que o
> > espaço-tempo não está "embutido" em coisa alguma. Em conjunto
com as
> > equações de Einstein, decorre que a gravidade e a curvatura
do espaço
> > estão relacionadas.
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> >
> > Oraculo escreveu:
> >
> >> Olá Luiz
> >> Luiz: " proposta de Einstein sobre como um astro deflete
o
> >> espaço-tempo, criando uma curvatura de forma cônica,
sugere que o
> >> corpo esteja sobre o espaço e não no interior desde
espaço, como
> >> sugere também, que este espaço é somente externo ao corpo
massivo, e
> >> que o espaço tempo ..."
> >> Ainda a fazer coro com o Alvaro, e ainda que eu não seja
físico, acho
> >> que não é exatamente isso que a teoria, e não "proposta"
de Einstein
> >> afirma. Talvez esteja confundindo a imagem, a analogia da
mesa de
> >> borracha, com um planeta (massa) sobre ela, que é muito
usada para
> >> tentar (eu disse tentar) fazer leigos entenderem a
relatividade. Mas
> >> essa analogia não é a física real, por tras da analogia.
> >> Na relatividade, a massa está sim "no interior" do
espaço-tempo, e
> >> não sobre ele. E certamente não sugere, em nenhuma de
suas equações
> >> (equações) que o corpo seja externo ao espaço tempo.
> >> Acho que há um engano, sério, aqui.
> >> Um abraço.
> >> Homero
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> *From:* Alvaro Augusto (L)
<mailto:alvaro@lunabay.com.br>
> >> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> *Sent:* Thursday, April 16, 2009 2:25 PM
> >> *Subject:* Re: [ciencialist] A ação passiva do espaço
tempo em um
> >> corpo que cai...
> >>
> >> Caro Luiz,
> >>
> >> Você precisa urgentemente estudar a matemática das
varidedades
> >> quadridimensionais.
> >>
> >> [ ]s
> >>
> >> Alvaro Augusto
> >>
> >>
> >> luiz.carlosdealmeida escreveu:
> >>
> >>> A proposta de Einstein sobre como um astro deflete o
espaço-tempo, criando uma curvatura de forma cônica, sugere que o corpo
esteja sobre o espaço e não no interior desde espaço, como sugere
também, que este espaço é somente externo ao corpo massivo, e que o
espaço tempo tem uma ação passiva em relação ao astro.
> >>> Quando observamos a explicação para a formação do
buraco negro, percebemos que esta curvatura se torna um funil, que
arrasta a matéria ao redor para seu interior, novamente sugerindo que o
espaço tempo está sob o astro hipermassivo que se transformou em buraco
negro, mas a Energia Negra comprimida (o próprio espaço) envolve todas
as matérias, não sendo possível este afunilamento, o que ocorre é uma
pressão em todos as direções neste corpo de maneira concêntrica,
inclusive dentro deste próprio corpo. Assim, quem comprime a matéria
(matéria - antimatéria), ou seja estes núcleos atômicos, é a Energia
Escura (sendo então uma ação ativa).
> >>> Analisando a energia escura, que é parte do espaço (
espaço = Matéria (matéria antimatéria) + Energia Escura + Matéria
Escura), então a matéria recebe uma pressão desta energia escura e
quanto mais matéria mais pressão este corpo recebe da energia escura em
todos os seus sentidos, de forma concêntrica de modo que o centro
gravitacional é o centro do astro, em uma competição energia escura –
matéria. Assim colocado, a força de gravidade é a força que esta
energia escura exerce sobre os núcleos atômicos deste corpo, já que até
na eletrosfera a energia escura se faz presente, esta força faz com que
a energia escura ao redor e internamente deste astro exerça compressão
nestes núcleos atômicos, produzindo uma energia escura circunvizinha
compactada (aglutinada, que comprime o a
> >>>
> >>>
> >>> stro concentricamente). Esta compressão concêntrica é
tanto maior quanto maior for a massa do astro e assim tanto maior será
esta força gravitacional.
> >>> Colocado esta explanação, pode-se concluir que, não é
a matéria maior que atrai a matéria menor ou que seja a deflexão do
espaço tempo (curvatura) que seja a causa da força de gravidade e sim a
pressão da energia escura sobre a matéria
> >>> . Assim a força gravitacional não precisa de um
mediador, pois, ela é reflexo da compressão da Energia Escura.
> >>> Quando analisamos o cone de deflexão do buraco negro
estamos dizendo que esta deflexão cônica, afunila na energia escura
criando um cone, com bordas, mas se a força gravitacional é em todos os
sentidos, é concêntrica, então mesmo possuindo muita massa não seria
possível a formação de um cone. O mais sensato sobre o fenômeno é que
esta pressão de todos os lados, concêntrica, cria uma força
gravitacional tão grande que em determinado instante toda a matéria
será "esmagada", ocorrendo o rompimento dos átomos formadores do astro
e que nestas explosões dos núcleos ocorrerá a desestabilização dos
núcleos com grandes formações de radiações eletromagnéticas pelo
choques dos elétrons e posítrons deste núcleos hipermassivos
(supernovas), e que
> >>>
> >>> por
> >>> possuir muita força de gravidade a luz que penetra
nesta energia escura defletida concentricamente não escape.
> >>> Considerando estas premissas, temos também que levar
em conta, que não são todos os astros que se tornarão buracos negros,
mas somente aqueles com massa muito elevada. A força de gravidade de
Estrelas menores, provoca a fusão nuclear dos gases de sua formação
(principalmente o Hidrogênio) com eliminação de energia eletromagnética
e com isto a diminuição da matéria (matéria - antimatéria) de modo que
com o passar do tempo a massa do astro irá diminuir, mas não significa
que a gravidadade também irá diminuir, pois para elementos químicos
mais massivos a gravidade é maior pela mais compressão da Energia
Escura sobre estes núcleos no astro, o que pode levar este astro se
tornar uma estrela de neutron ( formada por núcleos compostos somente
de neutrons sem energia Escura ao redor de cada núcleo,
> >>>
> >>>
> >>> pois a estrela toda é um único nucleo, com (n)
elétrons e posítrons( com seus campos de massa – neutrino e
antineutrino) em sua formação em quantidades exatamente iguais.
> >>>
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> >>> Página de apoio
> >>> http://www.ciencialist.com
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> >
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG.
> > Version: 7.5.557 / Virus Database: 270.11.57/2060 - Release
Date: 15/4/2009 06:34
> >
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
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> <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
> <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Geleira antártica abriga ecossistema "alienígena" FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/04/2009 11:01
acho que isso determina que nada é determinista, ou seja, que cada ser vivo tem sua própria evolução...por que procurar oxigênio em outros planetas se no nosso temos esse tipo de organismo?
Micróbios que "respiram" ferro vivem sem luz e em água supersalgada sob 400 m de gelo
Descoberta, feita em uma das regiões mais áridas do mundo, pode ajudar a entender a vida em outros planetas e na Terra antiga
Benjamin Urmston
Cientistas dos Estados Unidos e do Reino Unido descobriram na Antártida um ecossistema isolado num lugar onde até então achava-se que nada pudesse viver: um lago de água supersalgada encerrado sob 400 metros de gelo num dos piores desertos do mundo.
Ali, debaixo da geleira Taylor, uma estranha comunidade de bactérias evolui em total isolamento e sem nenhum oxigênio há pelo menos 1,5 milhão de anos. A dieta desses microrganismos consiste unicamente de compostos de ferro e enxofre.
Saber como eles têm prosperado num ambiente tão extremo pode ajudar a entender a vida em outros planetas e no passado da própria Terra, quando - acredita-se- um manto de gelo cobria boa parte do globo.
O grupo de pesquisadores liderado por Jill Mikucki, da Universidade Harvard (hoje no Dartmouth College), chegou até os micróbios estudando o não menos estranho fluxo de salmoura que de tempos em tempos escorre da frente do glaciar, nos Vales Secos de McMurdo, uma das regiões mais áridas da Antártida.
Essa água salgada é tão rica em ferro que, em contato com o ar, enferruja imediatamente, manchando o gelo. Os primeiros exploradores da região batizaram o fenômeno de Blood Falls (Cachoeiras de Sangue, em inglês), e atribuíram a coloração do gelo a algas.
Mikucki já desconfiava que pudesse haver vida ali, e desde 2004 ela coleta amostras de gelo nas Blood Falls. Foi preciso tempo e paciência, no entanto, para que ela e seus colegas conseguissem pôr as mãos na salmoura: seu fluxo a partir da piscina de água salgada na base da geleira é irregular e regido por fatores desconhecidos.
"Quando eu comecei a fazer a análise química, não havia oxigênio", afirmou a pesquisadora em um comunicado à imprensa. "Foi aí que as coisas começaram a ficar interessantes."
Análises genéticas do material, cujos resultados são publicados hoje no periódico "Science", mostraram que uma comunidade com poucas espécies de bactérias habita a salmoura. Elas são parentes de bactérias marinhas comuns, mas, ao mesmo tempo, são extremamente diferentes. Usam compostos de enxofre (sulfatos) para ajudá-las a "respirar" ferro, um truque metabólico inédito.
Os pesquisadores acreditam que essa peculiaridade evolutiva seja consequência de centenas de milhares de anos de isolamento. Os ancestrais dessas bactérias provavelmente viviam no mar há milhões de anos, antes de os Vales Secos se erguerem, aprisionando uma porção de mar na forma de uma laguna. Há cerca de 1,5 milhão de anos, a geleira Taylor avançou, cobrindo essa laguna, que não congela por ser quatro vezes mais salgada que o oceano.
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/04/2009 13:11
Caro Alberto,
Em momento algum achei que você estava se referindo a mim.
Quanto às minhas "contendas" com o Léo, da minha parte elas já passaram
para a categoria de pura e divertida implicância. É do tipo de coisa
que seria rapidamente resolvida em uma mesa de chope, mas que se torna
mais séria apenas por causa da secura do texto escrito.
[ ]s
Alvaro Augusto
Alberto Mesquita Filho escreveu:
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Saturday, April 18, 2009 4:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico
Ingenuidade é acreditar que um artigo sobre física, qualquer que
seja o assunto, será aceito para publicação se não tiver um mínimo
de matemática.
Sim, mas isso não anula o que escrevi anteriormente. Supondo-se que
alguém aqui se enquadre nessa categoria, é possível que esse alguém
seja ingênuo, assim como ingênuo é aquele que se enquadra na categoria
que apontei.
Que mal pergunte: Você achou que eu estava me referindo a você? Eu
simplesmente fiz um comentário em réplica a uma mensagem do Léo e, sob
certos aspectos, concordando com o que ele disse. Agora, se vocês dois
gostam de ficar se esbofeteando em público, eu não tenho nada com
isso. Para ser sincero eu nem sei se durante essas contendas amigáveis
vocês estão argumentando com seriedade ou meramente com a finalidade
de "tirar o sarro" um do outro. Consequentemente eu jamais poderia
concluir pela ingenuidade de qualquer dos dois. De qualquer forma, e
frente ao argumento assinalado, mantenho o que disse.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um corpo que cai... FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/04/2009 23:22
Caro Luiz,
A história da física do século XX mostra que você está errado. Basta
ver a diferença entre as matemáticas da teoria da relatividade especial
e da relatividade geral. O surgimento de uma teoria nunca é da maneira
como você imagina (primeiro entendemos o que está acontecendo e depois
usamos a matemática), pois a matemática é necessária também para
entendermos o que está acontecendo.
Quando eu lecionava
eletromagnetismo alguns alunos diziam a mesma coisa...:-)
De qualquer forma, continue assim, mas você não chegará a lugar algum.
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Carlos escreveu:
Prezados colegas, o universo surgiu sem uso da matemática, o homem
criou a matemática que é a representação do que acontece, mas não quer
dizer que primeiro "calamos e calculamos",pois primeiro
entendemos,
obeservamos os resultados e então encontramos alguma fórmula que seja
representativa do que está aí no universo. A matemática é evidente que
é complementar, mas não é a essência do que ocorre. Podemos ter uma
teoria com interpretações totalmente incorretas e mesmo assim alguma
fómula que interprete os resultados, e até os confirme, mas não quer
dizer que está confirmando a teoria. O maior problema com a física
quântica é justamente iniciarmos o processo com os cálculos e depois
meio que na marrra uma teoria sobre o que acontece. Mas claro que
compreendo que vai ser necessário em alguns casos, pois, nestes casos
não é somente a teoria que está equivocada, a matemática consegue
prová-la, e aí....Em outros casos a matemática inclusive está correta o
que está errado é a interpretação do que está acontecendo, então
acredito que devemos seguir a sequência correta, primeiro entendendo
depois formulando matematicamente o que teoriazamos. Um abraço.
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: j.victor.neto@uol.com.br
> Date: Fri, 17 Apr 2009 06:05:38 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] A ação passiva do espaço tempo em um
corpo que cai...
>
>
> Olá Álvaro,
>
> Você tem razão. O modelo da folha de borracha é uma tentativa,
ainda que
> imperfeita,
> para que se imagine como seria o "curvamento" do espaço, ante a
presença
> de uma grande massa.
> É uma analogia como outra qualquer, que usa tanto, didaticamente,
sem
> relação com o fato físico em si.
> Compreendemos, e vemos, uma curvatura bi-dimensional em razão de
> estarmos num espaço com
> uma dimensão a mais. Um ser como o descrito em FatLand não tem a
mínima
> idéia, não compreende
> o próprio espaço em que vive. A não ser indiretamente, através de
> experimentos. É dessa forma, e de
> pistas expostas pela natureza, como as "esquesitices" da
> gravidade(principalmente estas, que resultaram no
> Princípio da Equivalência) que se chegou à idéia de que o
> espaço em que vivemos é curvo também. Mas nosso cérebro não dispõe
de
> elementos para "ver"
> coisas assim. Não é apenas difícil, por exemplo, compreender,
> visualizar, uma 4ª dimensão, ou maior;
> é impossível, devido à incapacidade inerente ao nosso cérebro,
nesse
> mister.
> Mas eis que a matemática vem em nosso socorro, e ajusta tudo, e
põe tudo
> dentro dos conformes, dá conta
> das contas resultantes, qualquer que a dimensão, e nos faz
esquecer o
> fardo de nossa incapacidade para chegar lá,
> visualmente. Por aí.
>
> Sds,
> Victor.
>
>
>
> Alvaro Augusto (L) escreveu:
> >
> >
> > De fato, o culpado parece ser o modelo da folha de borracha,
que tem
> > ao menos dois defeitos graves: (a) a folha de borracha é uma
> > superficie bidimensional que está embutida em um espaço
> > tridimensional; por analogia, *parece *(só parece) que
espaço-tempo
> > quadridimensional estaria embutido em um espaço de dimensão
superior;
> > (b) muito pior, embora inventado para explicar a gravidade, o
modelo
> > da folha de borracha não explica coisa alguma, pois uma bola,
ao ser
> > colocada sobre a folha, deforma a mesma por efeito de seu
peso; em
> > outras palavras, a gravidade que deveria se originar da
curvatura da
> > folha, na verdade, é preexistente!
> >
> > A matemática das variedades quadridimensionais mostra que o
> > espaço-tempo não está "embutido" em coisa alguma. Em conjunto
com as
> > equações de Einstein, decorre que a gravidade e a curvatura
do espaço
> > estão relacionadas.
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> >
> > Oraculo escreveu:
> >
> >> Olá Luiz
> >> Luiz: " proposta de Einstein sobre como um astro deflete
o
> >> espaço-tempo, criando uma curvatura de forma cônica,
sugere que o
> >> corpo esteja sobre o espaço e não no interior desde
espaço, como
> >> sugere também, que este espaço é somente externo ao corpo
massivo, e
> >> que o espaço tempo ..."
> >> Ainda a fazer coro com o Alvaro, e ainda que eu não seja
físico, acho
> >> que não é exatamente isso que a teoria, e não "proposta"
de Einstein
> >> afirma. Talvez esteja confundindo a imagem, a analogia da
mesa de
> >> borracha, com um planeta (massa) sobre ela, que é muito
usada para
> >> tentar (eu disse tentar) fazer leigos entenderem a
relatividade. Mas
> >> essa analogia não é a física real, por tras da analogia.
> >> Na relatividade, a massa está sim "no interior" do
espaço-tempo, e
> >> não sobre ele. E certamente não sugere, em nenhuma de
suas equações
> >> (equações) que o corpo seja externo ao espaço tempo.
> >> Acho que há um engano, sério, aqui.
> >> Um abraço.
> >> Homero
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> *From:* Alvaro Augusto (L)
<mailto:alvaro@lunabay.com.br>
> >> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> *Sent:* Thursday, April 16, 2009 2:25 PM
> >> *Subject:* Re: [ciencialist] A ação passiva do espaço
tempo em um
> >> corpo que cai...
> >>
> >> Caro Luiz,
> >>
> >> Você precisa urgentemente estudar a matemática das
varidedades
> >> quadridimensionais.
> >>
> >> [ ]s
> >>
> >> Alvaro Augusto
> >>
> >>
> >> luiz.carlosdealmeida escreveu:
> >>
> >>> A proposta de Einstein sobre como um astro deflete o
espaço-tempo, criando uma curvatura de forma cônica, sugere que o corpo
esteja sobre o espaço e não no interior desde espaço, como sugere
também, que este espaço é somente externo ao corpo massivo, e que o
espaço tempo tem uma ação passiva em relação ao astro.
> >>> Quando observamos a explicação para a formação do
buraco negro, percebemos que esta curvatura se torna um funil, que
arrasta a matéria ao redor para seu interior, novamente sugerindo que o
espaço tempo está sob o astro hipermassivo que se transformou em buraco
negro, mas a Energia Negra comprimida (o próprio espaço) envolve todas
as matérias, não sendo possível este afunilamento, o que ocorre é uma
pressão em todos as direções neste corpo de maneira concêntrica,
inclusive dentro deste próprio corpo. Assim, quem comprime a matéria
(matéria - antimatéria), ou seja estes núcleos atômicos, é a Energia
Escura (sendo então uma ação ativa).
> >>> Analisando a energia escura, que é parte do espaço (
espaço = Matéria (matéria antimatéria) + Energia Escura + Matéria
Escura), então a matéria recebe uma pressão desta energia escura e
quanto mais matéria mais pressão este corpo recebe da energia escura em
todos os seus sentidos, de forma concêntrica de modo que o centro
gravitacional é o centro do astro, em uma competição energia escura –
matéria. Assim colocado, a força de gravidade é a força que esta
energia escura exerce sobre os núcleos atômicos deste corpo, já que até
na eletrosfera a energia escura se faz presente, esta força faz com que
a energia escura ao redor e internamente deste astro exerça compressão
nestes núcleos atômicos, produzindo uma energia escura circunvizinha
compactada (aglutinada, que comprime o a
> >>>
> >>>
> >>> stro concentricamente). Esta compressão
concêntrica é
tanto maior quanto maior for a massa do astro e assim tanto maior será
esta força gravitacional.
> >>> Colocado esta explanação, pode-se concluir que, não é
a matéria maior que atrai a matéria menor ou que seja a deflexão do
espaço tempo (curvatura) que seja a causa da força de gravidade e sim a
pressão da energia escura sobre a matéria
> >>> . Assim a força gravitacional não precisa de um
mediador, pois, ela é reflexo da compressão da Energia Escura.
> >>> Quando analisamos o cone de deflexão do buraco negro
estamos dizendo que esta deflexão cônica, afunila na energia escura
criando um cone, com bordas, mas se a força gravitacional é em todos os
sentidos, é concêntrica, então mesmo possuindo muita massa não seria
possível a formação de um cone. O mais sensato sobre o fenômeno é que
esta pressão de todos os lados, concêntrica, cria uma força
gravitacional tão grande que em determinado instante toda a matéria
será "esmagada", ocorrendo o rompimento dos átomos formadores do astro
e que nestas explosões dos núcleos ocorrerá a desestabilização dos
núcleos com grandes formações de radiações eletromagnéticas pelo
choques dos elétrons e posítrons deste núcleos hipermassivos
(supernovas), e que
> >>>
> >>> por
> >>> possuir muita força de gravidade a luz que penetra
nesta energia escura defletida concentricamente não escape.
> >>> Considerando estas premissas, temos também que levar
em conta, que não são todos os astros que se tornarão buracos negros,
mas somente aqueles com massa muito elevada. A força de gravidade de
Estrelas menores, provoca a fusão nuclear dos gases de sua formação
(principalmente o Hidrogênio) com eliminação de energia eletromagnética
e com isto a diminuição da matéria (matéria - antimatéria) de modo que
com o passar do tempo a massa do astro irá diminuir, mas não significa
que a gravidadade também irá diminuir, pois para elementos químicos
mais massivos a gravidade é maior pela mais compressão da Energia
Escura sobre estes núcleos no astro, o que pode levar este astro se
tornar uma estrela de neutron ( formada por núcleos compostos somente
de neutrons sem energia Escura ao redor de cada núcleo,
> >>>
> >>>
> >>> pois a estrela toda é um único nucleo, com (n)
elétrons e posítrons( com seus campos de massa – neutrino e
antineutrino) em sua formação em quantidades exatamente iguais.
> >>>
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> > Checked by AVG.
> > Version: 7.5.557 / Virus Database: 270.11.57/2060 - Release
Date: 15/4/2009 06:34
> >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/04/2009 07:48
Ola Alberto,
Que exemplo interessante de um experimento físico::)) Essa propriedade, doce, salgado, faz muita diferença na elaboração de teorias da cozinha da Ana Maria Braga :))
Abs
Felipe
--- Em sex, 17/4/09, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 17 de Abril de 2009, 19:50
----- Original Message ----- From: "luiz silva" Sent: Friday, April 17, 2009 7:07 PM Subject: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico
> Se vcs conseguirem fazer experimentação, sem matemática, eu > concordarei com vcs.
Então diga em que trecho de minha msg eu falei em "experimentaçã o sem matemática". Não obstante, não é essa matemática elementar que estava em consideração. O questionamento surgiu em virtude de terem exigido que o autor de uma teoria nascente apresentasse a matemática de sua teoria, obviamente uma matemática sofisticada e que vai muito além daquela matemática associada à mensuração de dados observados no laboratório. Do contrário eu diria que a "matemática da teoria" foi apresentada, pois quando o Luis afirma que um próton seria formado por 918 posítrons e 917 elétrons ele está utilizando essa mesma aritmética elementar que o Léo
certamente utiliza em seu laboratório ao efetuar suas medidas.
Por outro lado, e só para ser chato, eu diria que é possível sim fazer experiências sem matemática. Você, por exemplo, já ouviu falar de propriedades organoléticas? Qual a matemática que você utiliza para concluir que determinado líquido é doce?
Antes que você diga que isso é química, pergunto: Em física não existem experiências qualitativas?
[ ]´s Alberto http://ecientificoc ultural.com/ indice.htm Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/04/2009 08:36
Olá Alberto,
"Isso é bobagem e das grossas, a revelar o egocentrismo do homo sapiens. Matemática é invenção do homem e o homem é apenas um acidente da natureza."
Matemática é invenção do homem...interessante, e teorias físicas são invenções de quem, do macaco ???....Vc falou em egocentrismo...muito interessante, ainda mais se pensarmos que, principalmente no ocidente, o homem tende a se ver totalmente separado do universo, esquecendo-se que o que o leva a criar são os memsos átomos, "leis" e relações que ele estuda.....
"Isso também é bobagem e das grossas. A matemática torna-se independente somente depois de criada, mas no ato da criação ela surge em decorrência da observação de fenômenos naturais, e portanto físicos."
Claro, percebemos os fenômenos natruais e percebemos que existe uma matemática que os governa....aprendemos a contar, através de nossa interação com o universo, e após, desenvolvemos equações, etc de forma independente a esta interação....mas isto não invalida em nada o que falei....A matemática já estava lá, apenas precisávamos de um impulso.
"O cálculo infinitesimal é criação de um físico (Newton), tendo surgido como condição necessária para que ele pudesse descrever e desenvolver a sua teoria de uma maneira simplificada e/ou apropriada."
Apropriada ?!?!?! Sem a matemática, a teoria da gravitação de Newton ficaria mais ou menos assim : corpos massivos se atraem....Puxa vida, qta coisa dá para fazer com uma teoria dessas....realmente impressionante, acho que se fosse assim, chegaríamos na lua bem antes que o fizemos ::)). Além disso, Newton era muito mais que um físico....e o cálculo foi desenvolvido por um matemático, em paralelo a Newton, sem a necessidade de se atender a uma determinada teoria (Leibnitz).
"O homem não tem dez dedos para satisfazer a matemática, muito pelo contrário: a matemática foi concebida em base decimal para satisfazer a essa exigência natural (física num lato senso). A criança, muito antes de aprender matemática, aprende a "física de suas mãos" e somente a partir daí, e após muitos meses, sente-se apta a adquirir os primeiros conceitos matemáticos."
Não....relações matemáticas presentes na evolução e na genética levaram o homem a ter dez dedos....Então, sim, o homem tem dez dedos para satisfazer uma determinada matemática.......Além disso, vc está confundinco praticidade com matemática....Vc já ouviu falar em bases de numenração.....A base 10 é uma das infinitas bases possíveis....A base binária, que permite que tenhamos esta conversa, é outra....A utililzação da base 10 foi por praticidade, não para a matemática se adaptar a nossa fisiologia.......A criança aprende a física das mãos...através de que ?? De um cérebro que possui um processamento que "segue regras" matemáticas em seu processamento...e as teorias, todas elas, são criadas por este mesmo cérebro.
"O rotacional é criação de um matemático, porém sob a encomenda de Maxwell que sentiu a necessidade da criação desse conceito durante o desenvolvimento de sua teoria."
Sentiu a necessidade.....Novamente, ele viu que sem esta matemática, sua teoria não passaria de blablablá......
Concordo, a matemática é uma linguagem.....na realidade ela é A linguagem ....As teorias são meras traduções desta linguagem, universal, para "nossa" linguagem, de modo que tenhamos frases e parágrafos muito bonitos e mais fáceis de serem compreendidos( O espaço-tempo é curvo, etc...)
Abs
Felipe
--- Em sáb, 18/4/09, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 18 de Abril de 2009, 1:58
----- Original Message ----- From: "luiz silva" Sent: Friday, April 17, 2009 1:47 PM Subject: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico
> Na natureza só existe a matemática... o resto, é conversa :))
Isso é bobagem e das grossas, a revelar o egocentrismo do homo sapiens. Matemática é invenção do homem e o homem é apenas um acidente da natureza.
> A física sem a matemática não existe...... .já a matemática é > independente da física...ela foi, é e sempre será ::))
Isso também é bobagem e das grossas. A matemática torna-se independente somente depois de criada, mas no ato da criação ela surge em decorrência da observação de fenômenos naturais, e portanto físicos.
Alguns exemplos (existem dezenas de outros):
1) O homem não tem dez dedos para satisfazer a matemática, muito pelo contrário: a matemática foi concebida em base decimal para
satisfazer a essa exigência natural (física num lato senso). A criança, muito antes de aprender matemática, aprende a "física de suas mãos" e somente a partir daí, e após muitos meses, sente-se apta a adquirir os primeiros conceitos matemáticos.
2) O cálculo infinitesimal é criação de um físico (Newton), tendo surgido como condição necessária para que ele pudesse descrever e desenvolver a sua teoria de uma maneira simplificada e/ou apropriada.
3) O rotacional é criação de um matemático, porém sob a encomenda de Maxwell que sentiu a necessidade da criação desse conceito durante o desenvolvimento de sua teoria.
A matemática é importante sim, e tão importante quanto a linguagem. Aliás, a matemática *é* uma linguagem. Por outro lado, essa história de discutir o que é mais importante e/ou fundamental, se a física ou a matemática, "não está com nada". Vou reproduzir um
texto de Popper a esse respeito:
"Não há assuntos; não há ramos do saber - ou, melhor, da pesquisa [inquiry, N. do T.]: há somente problemas, e o impulso para os resolver. Uma ciência como a botânica ou a química (ou, digamos, a química-física, ou a eletroquímica) é, defendo eu, apenas uma unidade administrativa. Os administradores das universidades têm, de resto, um trabalho difícil, e é de grande conveniência para eles trabalhar supondo que há alguns assuntos determinados, com cátedras associadas a eles, e destinadas a serem ocupadas pelos peritos nesses assuntos. Não estou de acordo: até os alunos competentes são enganados por este mito do assunto. E eu sou relutante a chamar a algo que engane uma pessoa uma conveniência para essa pessoa."
Volto a repetir o que escrevi em outra msg desta thread, agora num contexto um pouco diferente: "seria interessante que os amantes
dessa praticabilidade, estudassem um pouquinho (um pouquinho só) de evolução das ciências."
[ ]´s Alberto http://ecientificoc ultural.com/ indice.htm Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Você confere acima o que talvez seja uma das cenas mais
inclassificáveis na história da ciência. O objeto branco dentro do pote
de formaldeído é um pedaço do cérebro de Albert Einstein. Sim, Einstein. A faca e a tábua usadas são utensílios comuns de cozinha para cortar pão. Sim, pão. Pão de Thomas Harvey, o homem cortando o cérebro de Einstein para dar de souvenir para Kenji Sugimoto, um professor japonês fanático pelo físico alemão, que logo levará a relíquia para um bar de karaokê.
Mas como?
A história inacreditável do "como" é documentada em "Einstein's Brain" (1994) de Kevin Hull. Você pode conferir uma detalhada (e hilariante) resenha em "O Cérebro de Einstein",
mas caso entenda inglês, pode e deve assistir ao documentário completo,
com mais alguns comentários nossos sobre o desenrolar da história, a
seguir.
SUBJECT: O Big Bang não se sustenta pela teoria da expansão do Universo FROM: "luiz.carlosdealmeida" <luiz1611@hotmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/04/2009 15:46
Autor : Luiz Carlos de Almeida
Publicado em: abril 15, 2009
A Energia Escura e a Matéria Escura estão se expandindo ... A Matéria (matéria - antimatéria) está diminuindo... O Universo não está em expansão... O processo está auto compensado...
Sendo a Energia Escura e a Matéria Escura o resultado final das interações elétrons - posítrons (processo de "aniquilação"), é necessário admitirmos que o processo é proporcional.pois, a matéria se transforma em energia escura e matéria escura. Enquanto aumenta a energia escura e a matéria escura, diminui a matéria (matéria-antimatéria), só que o espaço é constituido pela somatória da matéria (matéria antimatéria) com energia escura (radiações eletromagnéticas sem Energia cinética) mais matéria escura (neutrinos e antineutrinos sem Energia cinética). As galáxias estão se distanciando uma das outras, além de perderem matéria, justamente pela expansão espacial (da energia escura e matéria escura), porém temos que considerar também, que esta evolução é uma troca de matéria (matéria-antimatéria) por energia escura e matéria escura. Assim, a Teoria de uma grande explosão inicial (Big Bang) não se sustenta. Pois a expansão não se relaciona com a expansão do Universo, sendo apenas uma expansão espacial referente ao aumento da Energia Escura e Matéria Escura e diminuição espacial da Matéria (matéria anti matéria) já que o espaço do Universo, em sentido amplo, é a somatória de matéria (matéria anti matéria) mais a Energia Escura mais Matéria Escura, sendo um processo auto compensado.
SUBJECT: Será teletransporte da informação ou a Teoria das variáveis ocultas está certa. FROM: "luiz.carlosdealmeida" <luiz1611@hotmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/04/2009 15:59
Autor : Luiz Carlos de Almeida
Publicado em: abril 14, 2009
O SPIN DOS ELÉTRONS E O ENTRELAÇAMENTO
Temos que considerar que a ação entre elétrons com pósitrons, ou de elétrons com elétrons à distância, não se trata de uma interação somente elétrica, mas principalmente magnética, Assim, o modelo atômico apresentado e pelas características das forças que atuam neste átomo, por exemplo, um átomo de hélio-4, onde posssui um núcleo com 02 prótons, dois neutrons e dois elétrons na camada K. Considerando que estes dois elétrons, pelo princípio da exclusão de Pauli, quando um estiver com o espin no eixo x, com spin (x+), o outro estará no eixo x, com spin (x-) ou vice versa. Compreendendo a situação acima descrita, pelo modelo nuclear apresentado, em que um próton é um aglomerado de elétrons e posítrons, que possui na sua formação, um posítron a mais que o número de elétrons, o que determina que este posítron a mais, exerça uma atração magnética positiva, bastante forte, em busca de se neutralizar magneticamente, pelo elétron, que possui uma atração magnética negativa, também bastante forte e que como o posítron no núcleo está contido no núcleo, fazendo com que o elétron correspondente gire no eixo x, no sentido x+ ou x-, sendo que o primeiro elétron assuma qualquer um dos spins ( x+ ou x-) e isto determina que, o segundo só pode preencher a mesma camada com o spin possível pela ocorrência do spin do primeiro elétron. Por exemplo, se o primeiro elétron assumir no eixo x, o spin (x+), isto determina que o outro elétron só poderá assumir no eixo x, desta camada eletrônica, o spin (x-) e vice versa. Esta determinação de momento angular é imediata, pela força magnética do posítron em relação ao elétron com interação dos elétrons dos seu campos elétricos. Por esta interpretação, não é que, ao ser determinado o spin do primeiro elétron, esta informação viaje a velocidade acima da velocidade da luz de uma maneira não local, influenciando o outro elétron, mas sim uma interpretação diferente devido à mudança de entendimento da formação do núcleo atômico, e as reais interações das forças nucleares, tanto magnéticas quanto elétricas. Esta interpretação modifica o que pensamos sobre o entrelaçamento de duas partículas (emaranhamento), deixando claro que o paradoxo EPR, está correto em relação à Física Quântica ser incompleta e com interpretações erradas.
SUBJECT: Stephen Hawking é internado em hospital na Inglaterra FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/04/2009 17:46
Stephen Hawking é internado em hospital na Inglaterra
Cientista, de 67 anos, sofre de grave doença degenerativa que o mantém preso a cadeira de rodas.
Estados Unidos - Stephen Hawking, um dos cientistas mais conhecidos do mundo, foi internado em um hospital na Inglaterra, informou nesta segunda-feira a Universidade de Cambridge, na qual o astrofísico britânico trabalha.
"O professor Hawking está muito doente", afirmou um porta-voz da universidade britânica, destacando que ele está sendo submetido a exames médicos no hospital de Addenbrooke, em Cambridge, para onde foi levado de ambulância.
Hawking, de 67 anos e que sofre há muito tempo uma grave doença degenerativa que o mantém preso a uma cadeira de rodas, vinha se sentindo mal há algumas semanas, acrescentou o porta-voz.
Hawking, autor de Uma Nova História do Tempo, um best-seller mundial, foi obrigado a cancelar uma visita à Universidade de Arizona State (EUA) em 6 de abril por estar doente.
Uma das últimas aparições públicas do cientista aconteceu em setembro, durante a inauguração de um relógio construído no Corpus Christi College de Cambridge.
SUBJECT: Res: [ciencialist] Ortografia e filmes FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/04/2009 21:16
Não pode deixarde citar o filme:"O Procurado" este desafia a física do começo ao fim!!!
[ ]'s
Aline
De: Gil <nanolink01@gmail.com> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quinta-feira, 16 de Abril de 2009 11:38:26 Assunto: Re: [ciencialist] Ortografia e filmes
Minha contribuição:
O Chan (Jackie) é chinês, e o mocinho que vira Hulk é o Bruce Banner:)
Bem que vc poderia colocar uma seção no site só deste tipo de coisa, seria divertido e chamativo.
Me lembro de um filme em que o mocinho "corria" dentro de um trem, que tinha se chocado fortemente com outro (a máquina ia se destruindo atrás do Steven-cara-de-pau-Seagal, enquanto ele que nao é nada miudo, conseguiu "fugir" do impacto, saindo pelo outro lado do trem. Legal, né? ).
O ônibus voador de
"Velocidade Máxima", os "saltos" dos veículos, que chegam a vários metros, sendo que após a queda eles continuam rodando normalmente (nem mesmo perdem velocidade!), sem falar nos chutes na canela que fazem os lutadores voarem rodopiando (coisa dos anos 90, é difícil explicar pra quem não viu coisas como "O Rei dos Kickboxers"!).
> Olá todos, > > na nova ortografia, como fica a palavra "arco-íris" (arcoíris?). > > Estou escrevendo sobre alguns mal aplicados conceitos científicos que > ocorrem nos filmes holiudianos; material radioativo que "zumbem" e > "piscam", sons de "tiros de laser" no espaço, bandido que é lançado a >
metros de distância ao receber uma bala calibre 45 do revolver do > mocinho, bandido jogado à distância a receber um tiro de espingarda, > japonês (Chan) que pula do 4o andar e cai de pé (sem mesmo flexionar!) > na calçada (sorrindo), Hulk que fica com massa muita vezes maior que o > mocinho que lhe deu origem (não sei explicar o ´verde´!), ... > > Apreciaria mais situações; de preferência aquelas que podem ser postas > em confronto com a Física Clássica. Não serve as que se opõem à MQ, pois > só o A³ e sua prole irão entender. Ou seja, apenas situações que não > batem com as teorias usadas para fazer máquinas, motores, foguetes, > fios, usinas, pontes, prédios, casas, escolas, ruas, automóveis, TV, > Sky, e todos os etc. da tecnologia. > > agradeço, > > []´ >
=========================== > Luiz Ferraz Netto [Léo] > leo@feiradeciencias.com.br > leobarretos@uol.com.br > luizferraz.netto@gmail.com > http://www.feiradeciencias.com.br > ===========================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/04/2009 13:45
----- Original Message -----
From: "luiz silva"
Sent: Monday, April 20, 2009 7:48 AM
Subject: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico
> Que exemplo interessante de um experimento físico::))
Por exemplo, a experiência que deu a origem à lei de Lenz (1833) do
eletromagnetismo.
> Essa propriedade, doce, salgado, faz muita diferença na elaboração
> de teorias da cozinha da Ana Maria Braga :))
Frente a uma atitude preconceituosa não há mais o que dizer.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/04/2009 14:42
----- Original Message -----
From: "luiz silva"
Sent: Monday, April 20, 2009 8:36 AM
Subject: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico
Caro Felipe
Como já disse em msg anterior, dirigida ao Victor, "o ovo é tão
importante quanto a galinha, independentemente de quem tenha surgido
primeiro". Algo desse tipo também já tinha dado a entender quando
citei Popper. No mais, já disse o que penso a respeito e não pretendo
valorizar uma conversa deste gênero. Entenda-se: não pretendo ir além
de até onde já fui, e só fui com a finalidade de chamar a atenção para
algo que discordei em gênero, número e grau e que, talvez de maneira
um tanto quanto pesada, chamei de "bobagem das grossas". Noto agora
que você está agindo com paixão e interpretando física e matemática
como sendo dois times de futebol classificados para uma final.
Deixá-lo-ei então com a sua torcida e irei me preparar para assistir,
no próximo fim de semana, à decisão do campeonato paulista de futebol
que, sob esse aspecto, é bem mais interessante, apesar do meu time ter
sido desclassificado nas semifinais.
Perdoe-me por não ter percebido isso desde o início (o problema da
paixão), pois neste caso eu não teria dito nada do que disse.
Considere então o dito pelo não dito e, de minha parte, darei por
encerrada minha participação neste diálogo.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/04/2009 15:24
Eu espero um pouco mais de
aritmética em uma teoria física. Afinal, astrologia e numerologia
também usam artimética.
[ ]s
Alvaro Augusto
Alberto Mesquita Filho escreveu:
----- Original Message -----
From: "luiz silva"
Sent: Friday, April 17, 2009 7:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico
Se vcs conseguirem fazer experimentação, sem matemática, eu
concordarei com vcs.
Então diga em que trecho de minha msg eu falei em "experimentação sem
matemática". Não obstante, não é essa matemática elementar que estava
em consideração. O questionamento surgiu em virtude de terem exigido
que o autor de uma teoria nascente apresentasse a matemática de sua
teoria, obviamente uma matemática sofisticada e que vai muito além
daquela matemática associada à mensuração de dados observados no
laboratório. Do contrário eu diria que a "matemática da teoria" foi
apresentada, pois quando o Luis afirma que um próton seria formado por
918 posítrons e 917 elétrons ele está utilizando essa mesma aritmética
elementar que o Léo certamente utiliza em seu laboratório ao efetuar
suas medidas.
Por outro lado, e só para ser chato, eu diria que é possível sim fazer
experiências sem matemática. Você, por exemplo, já ouviu falar de
propriedades organoléticas? Qual a matemática que você utiliza para
concluir que determinado líquido é doce?
Antes que você diga que isso é química, pergunto: Em física não
existem experiências qualitativas?
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/04/2009 16:08
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Tuesday, April 21, 2009 3:24 PM
Subject: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico
> Eu espero um pouco mais de aritmética em uma teoria física.
Eu também espero e creio ter deixado isso bem claro na minha msg.
Creio que nossos pontos de vista divergem apenas na aplicação do termo
"esperança". Você "espera" por uma "teoria acabada" e daí a sua ênfase
nas publicações. Não obstante, entre um "insight" e uma "teoria
acabada" (quando o acabamento chega a acontecer) dezenas ou mesmo
centenas de anos se passam. Concordo que não se deva dar importância
em demasia a uma idéia apresentada na internet e ainda não devidamente
axiomatizada. Não obstante, é importante perceber que a internet de
hoje é equivalente, sob esse aspecto, ao correio dos tempos de Newton,
Leibiniz, Huyghens, Bernouilli, Faraday etc. Você por acaso já se deu
ao luxo de ler um centésimo da correspondência desses gigantes dos
séculos XVII a XIX? [Se você pesquisar na Amazon creio que conseguirá
montar uma grande biblioteca apenas com correspondências de autores
famosos da física. Só de Faraday você irá encontrar 7 ou mais volumes
de mais de 300 páginas] Se não, pelo menos espero que você não se
enquadre entre aqueles para os quais dei um conselho numa de minhas
msgs de 17 de abril, qual seja: "Aliás, seria interessante que os
amantes dessa praticabilidade, estudassem um pouquinho (um pouquinho
só) de evolução das ciências."
[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/04/2009 19:13
Caro Alberto,
Nesse sentido você tem razão. Se compararmos a internet ao correio dos
tempos de outrora, então não haverá muito problema com as milhares de
prototeorias circulando em e-mails e listas de discussão. E é claro que
essas teorias não precisam ser acabadas, polidas e matematicamente
consistentes. Entretanto, uma diferença é que, enquanto as cartas dos
grandes cientistas do passado ficavam restritas a poucas pessoas, o
material disponível na internet está disponível a um público muito
maior, o que pode causar confusão em meio àqueles que estão fora do
contexto. Isso também torna mais difícil distinguir o material de real
valor da mera especulação infundada.
Ainda assim, julgo que seria interessante que os autores de qualquer
texto deixassem mais claro quando se trata de um insight ou prototeoria
e quando se trata de um artigo pronto para publicação.
Em tempo, não estou muito a par dos detalhes da correspondência entre
os cientistas que você citou, mas tenho vários artigos dessa turma e
também livros de história da ciência. Deve ser o suficiente para saber
do que você está falando.
Abraços,
Alvaro Augusto
Alberto Mesquita Filho escreveu:
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Tuesday, April 21, 2009 3:24 PM
Subject: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico
Eu espero um pouco mais de aritmética em uma teoria física.
Eu também espero e creio ter deixado isso bem claro na minha msg.
Creio que nossos pontos de vista divergem apenas na aplicação do termo
"esperança". Você "espera" por uma "teoria acabada" e daí a sua ênfase
nas publicações. Não obstante, entre um "insight" e uma "teoria
acabada" (quando o acabamento chega a acontecer) dezenas ou mesmo
centenas de anos se passam. Concordo que não se deva dar importância
em demasia a uma idéia apresentada na internet e ainda não devidamente
axiomatizada. Não obstante, é importante perceber que a internet de
hoje é equivalente, sob esse aspecto, ao correio dos tempos de Newton,
Leibiniz, Huyghens, Bernouilli, Faraday etc. Você por acaso já se deu
ao luxo de ler um centésimo da correspondência desses gigantes dos
séculos XVII a XIX? [Se você pesquisar na Amazon creio que conseguirá
montar uma grande biblioteca apenas com correspondências de autores
famosos da física. Só de Faraday você irá encontrar 7 ou mais volumes
de mais de 300 páginas] Se não, pelo menos espero que você não se
enquadre entre aqueles para os quais dei um conselho numa de minhas
msgs de 17 de abril, qual seja: "Aliás, seria interessante que os
amantes dessa praticabilidade, estudassem um pouquinho (um pouquinho
só) de evolução das ciências."
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
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SUBJECT: Baixa atividade do Sol intriga astrônomos FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/04/2009 19:17
MSN Notícias - BBC Brasil
Pallab Ghosh - 21/04/2009 06:55
Baixa atividade do Sol intriga
astrônomos
Astro está em um de seus períodos de menor
atividade em quase 100 anos, mas isso não reverte efeitos do aquecimento
global.
O Sol passa por um de seus períodos mais quietos por quase um século,
praticamente sem manchas solares (explosões na atmosfera solar) e emitindo
poucas chamas.
A observação da estrela mais próxima da Terra está intrigando os astrônomos,
que estão prestes a estudar novas imagens do Sol captadas no espaço na Reunião
Nacional de Astronomia do Reino Unido.
O Sol normalmente passa por ciclos de atividade de 11 anos. Em seu pico, ele
tem uma atmosfera efervescente que lança chamas e "pedaços" gasosos super
quentes do tamanho de pequenos planetas. Depois deste pico, o astro normalmente
passa por um período de calmaria.
Esperava-se que o Sol voltasse a esquentar no ano passado depois de uma
temporada de calmaria. Mas em vez disso, a pressão do vento solar chegou ao seu
nível mais baixo em 50 anos, as emissões radiológicas são as mais baixas dos
últimos 55 anos e as atividades mais baixas de manchas solares dos últimos 100
anos.
Segundo a professora Louise Hara, do University College London, as razões
para isso não estão claras e não se sabe quando a atividade do sol vai voltar ao
normal.
"Não há sinais de que ele esteja saindo deste período", disse ela à BBC
News.
"No momento, há artigos científicos sendo lançados que sugerem que ele vai
entrar em um período normal de atividade em breve."
"Outros, no entanto, sugerem que ele vai passar por outro período de
atividades mínimas - este é um grande debate no momento."
Mini era do gelo
Em meados do século 17, um período de calmaria - conhecido como Maunder
Minimum - durou 70 anos, provocando uma "mini era do gelo".
Por isso, alguns especialistas sugeriram que um esfriamento semelhante do sol
poderia compensar os efeitos das mudanças climáticas.
Mas segundo o professor Mike Lockwood, da Universidade de Southhampton, isso
não é tão simples assim.
"Quisera eu que o sol estivesse vindo a nosso favor, mas, infelizmente, os
dados mostram que não é esse o caso", disse ele.
Lockwood foi um dos primeiros pesquisadores a mostrar que a atividade do sol
vinha decrescendo gradualmente desde 1985, mas que, apesar disso, as
temperaturas globais continuavam a subir.
"Se você olhar cuidadosamente as observações, está bem claro que o nível
fundamental do sol alcançou seu pico em cerca de 1985 e o que estamos vendo é
uma continuação da tendência para baixo (na atividade solar), que vem ocorrendo
há cerca de duas décadas."
"Se o enfraquecimento do sol tivesse efeitos resfriadores, já teríamos visto
isso a esta altura."
Meio termo
Análises de troncos de árvores e de camadas inferiores de gelo (que registram
a história ambiental) sugerem que o sol está se acalmando depois de um pico
incomum em sua atividade.
Lockwood acredita que, além do ciclo solar de 11 anos, há uma oscilação solar
que dura centenas de anos.
Ele sugere que 1985 marcou o pico máximo deste ciclo de longo prazo e que o
Maunder Minimum marcou seu ponto mais baixo.
Para ele, o sol agora volta a um meio termo depois de um período em que
esteve praticamente no topo de suas atividades.
Dados do Painel Intergovernamental sobre Mudanças Climáticas (IPCC, na sigla
em inglês) mostram que as temperaturas globais subiram em média 0,7 C desde o
início do século 20.
As projeções do IPCC são de que o mundo vai continuar a esquentar, e a
expectativa é de que as temperaturas aumentem entre 1,8 C e 4 C até o fim deste
século.
Ninguém sabe ao certo como funciona o ciclo e altos e baixos na atividade
solar, mas os astrônomos se veem, agora, graças a avanços tecnológicos, em uma
posição privilegiada para estudar o astro-rei.
Segundo o professor Richard Harrison, do Laboratório Rutheford Appleton, em
Oxfordshire, este período de quietude solar dá aos astrônomos uma oportunidade
única.
"Isso é muito animador, porque como astrônomos nunca vimos nada assim em
nossas vidas", disse ele.
"Temos uma sonda lá no alto para estudar o sol com detalhes fenomenais. Com
esses telescópios podemos estudar esta atividade mínima de um modo que nunca
fizemos no passado."
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todo tipo de reprodução sem autorização por escrito da BBC.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Será teletransporte da informação ou a Teoria das variáveis ocultas está certa. FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/04/2009 07:48
Olá Luiz,
Aonde vc publicou ?
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/4/09, luiz.carlosdealmeida <luiz1611@hotmail.com> escreveu:
De: luiz.carlosdealmeida <luiz1611@hotmail.com> Assunto: [ciencialist] Será teletransporte da informação ou a Teoria das variáveis ocultas está certa. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de Abril de 2009, 15:59
Autor : Luiz Carlos de Almeida Publicado em: abril 14, 2009
O SPIN DOS ELÉTRONS E O ENTRELAÇAMENTO Temos que considerar que a ação entre elétrons com pósitrons, ou de elétrons com elétrons à distância, não se trata de uma interação somente elétrica, mas principalmente magnética, Assim, o modelo atômico apresentado e pelas características das forças que atuam neste átomo, por exemplo, um átomo de hélio-4, onde posssui um núcleo com 02 prótons, dois neutrons e dois elétrons na camada K. Considerando que estes dois elétrons, pelo princípio da exclusão de Pauli, quando um estiver com o espin no eixo x, com spin (x+), o outro estará no eixo x, com spin (x-) ou vice versa. Compreendendo a situação acima descrita, pelo modelo nuclear apresentado, em que um próton é um aglomerado de elétrons e posítrons, que possui na sua formação, um posítron a mais que o número de elétrons, o que determina que este
posítron a mais, exerça uma atração magnética positiva, bastante forte, em busca de se neutralizar magneticamente, pelo elétron, que possui uma atração magnética negativa, também bastante forte e que como o posítron no núcleo está contido no núcleo, fazendo com que o elétron correspondente gire no eixo x, no sentido x+ ou x-, sendo que o primeiro elétron assuma qualquer um dos spins ( x+ ou x-) e isto determina que, o segundo só pode preencher a mesma camada com o spin possível pela ocorrência do spin do primeiro elétron. Por exemplo, se o primeiro elétron assumir no eixo x, o spin (x+), isto determina que o outro elétron só poderá assumir no eixo x, desta camada eletrônica, o spin (x-) e vice versa. Esta determinação de momento angular é imediata, pela força magnética do posítron em relação ao elétron com interação dos elétrons dos seu campos elétricos. Por esta interpretação, não é que, ao ser determinado o
spin do primeiro elétron, esta informação viaje a velocidade acima da velocidade da luz de uma maneira não local, influenciando o outro elétron, mas sim uma interpretação diferente devido à mudança de entendimento da formação do núcleo atômico, e as reais interações das forças nucleares, tanto magnéticas quanto elétricas. Esta interpretação modifica o que pensamos sobre o entrelaçamento de duas partículas (emaranhamento) , deixando claro que o paradoxo EPR, está correto em relação à Física Quântica ser incompleta e com interpretações erradas.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/04/2009 07:51
Olá Alberto,
Não confunda uma brincadeira, com preconceito....por favor....
Abs
Felipe
--- Em ter, 21/4/09, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 21 de Abril de 2009, 13:45
----- Original Message ----- From: "luiz silva" Sent: Monday, April 20, 2009 7:48 AM Subject: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico
> Que exemplo interessante de um experimento físico::))
Por exemplo, a experiência que deu a origem à lei de Lenz (1833) do eletromagnetismo.
> Essa propriedade, doce, salgado, faz muita diferença na elaboração > de teorias da cozinha da Ana Maria Braga :))
Frente a uma atitude preconceituosa não há mais o que dizer.
[ ]´s Alberto http://ecientificoc ultural.com/ indice.htm Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/04/2009 07:57
Alberto,
Não é paixão, mas vc tocou no ponto certo, em sua resposta....Em uma discussão, ou debate, qdo se afirma que a outra parte está falando "bobagem das grossas" é de se esperar que se tenha uma resposta a altura, ainda mais em um tema em aberto como este, onde não existe um ponto final.....A minha resposta, nesse caso, procurou demonstrar as "falhas" das suas colocações.
Abs
Felipe
--- Em ter, 21/4/09, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 21 de Abril de 2009, 14:42
----- Original Message ----- From: "luiz silva" Sent: Monday, April 20, 2009 8:36 AM Subject: Re: [ciencialist] Repensando o Modelo Atômico
Caro Felipe
Como já disse em msg anterior, dirigida ao Victor, "o ovo é tão importante quanto a galinha, independentemente de quem tenha surgido primeiro". Algo desse tipo também já tinha dado a entender quando citei Popper. No mais, já disse o que penso a respeito e não pretendo valorizar uma conversa deste gênero. Entenda-se: não pretendo ir além de até onde já fui, e só fui com a finalidade de chamar a atenção para algo que discordei em gênero, número e grau e que, talvez de maneira um tanto quanto pesada, chamei de "bobagem das grossas". Noto agora que você está agindo com paixão e interpretando física e matemática como sendo dois times de futebol classificados para uma final. Deixá-lo-ei então com a sua torcida e irei me preparar
para assistir, no próximo fim de semana, à decisão do campeonato paulista de futebol que, sob esse aspecto, é bem mais interessante, apesar do meu time ter sido desclassificado nas semifinais.
Perdoe-me por não ter percebido isso desde o início (o problema da paixão), pois neste caso eu não teria dito nada do que disse. Considere então o dito pelo não dito e, de minha parte, darei por encerrada minha participação neste diálogo.
[ ]´s Alberto http://ecientificoc ultural.com/ indice.htm Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Entrevista com Claude-Levi Strauss de 1993, republicada na Folha de S. Paulo dia 21/04/2009:
FOLHA - Na introdução de História de Lince, o senhor diz que é a ciência que faz o mito reviver hoje, que é pelos paradoxos científicos que vemos o equivalente do pensamento mítico nas sociedades contemporâneas. Mas a ciência não seria antes o contrário da mitologia?
LÉVI-STRAUSS - Claro. Ela é o contrário da mitologia. Nunca quis desvalorizar o pensamento científico, que respeito profundamente. Não falei da ciência, mas da maneira com que os cientistas tentam fazer os leigos compreenderem o trabalho científico e com que os leigos apreendem o que se passa na área da ciência. Atribuo um parentesco entre essa passagem de conhecimento e o mito. Não se trata da ciência tal qual os cientistas a praticam.
Belisário
SUBJECT: Fw: Forças hidrostáticas sobre superficies submersas FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 22/04/2009 10:34
Subject: Forças hidrostáticas sobre superficies
submersas
Caro professor, bom dia
sou aluno da Catolica de Petropolis cursando engenharia Mecânica e neste
periodo cursandoa cadeira de mecânica dos fluidos.
Estive vendo um de seus artigos sobre a lei de Arquimedes e impulsão, o
qual foi muito elucidativo para meus estudos e gostaria de pedir um grande favor
ao senhor. Estou com certa dificuldade em visualizar como seria na pratica, ou
seja, no dia a dia como funcionam as forças hidrostáticas sobre superficies
submersas. Eu vi alguns exemplos dados no livro de mecanica dos fluidos do Fox,
porém não consegui visualizar como poderia aplicar a teoria na pratica. Por
isso, venho por meio deste pedir uma elucidação para esse meu problema, desde ja
agradeço pela atenção e desejo sucesso e um bom dia.
Att. Ramon Farias
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www.avg.com Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.12.2/2074 - Release Date:
04/22/09 08:49:00
SUBJECT: Fw: Boa Ideia FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 22/04/2009 10:35
Boa Noite Prof. Leo, é uma boa ideia gravar o site no cd, mais em papel vai
tornar caro, eu a muito tempo visito e leio diversos assunto e até cheguei a
realizar algumas experiencias, que ou ficaram pela metade ou finalizei, sempre
indico para algumas pessoas o seu site, mais aproveitando o momento e o email,
existe algum circuito para saber se existe agua dentro de um cano; estou com
este problema aqui em casa, sempre tenho que verificar se a bomba está puxando
agua ou não e dependo do ouvido para escutar se a agua está caindo na caixa.
estou buscando na net mais ate agora nada, se souber me diga agradeço.
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www.avg.com Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.12.2/2074 - Release Date:
04/22/09 08:49:00
SUBJECT: Sua pizza em dois dias, em (quase) todo o planeta FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 22/04/2009 11:15
Se você subitamente se visse teletransportado a um ponto aleatório
do planeta (e este fosse, para sua sorte, em terra firme), quanto tempo
uma pizza demoraria para chegar?
Surpreendentemente, pesquisadores da Comissão Européia e do Banco Mundial estimaram que 90% das terras estão a menos de 48 horas de viagem terrestre ou marítima de uma grande cidade.
Presumindo que toda cidade com mais de 50.000 habitantes tenha pelo
menos uma pizzaria, podemos supor que sua pizza seria realmente
entregue em dois dias em (quase) todo o planeta. Nada mal. E isso
deixando de lado a via aérea.
São as coordenadas de um ponto no Tibete, de onde
você levaria quase um mês para viajar às cidades mais próximas de Lhasa
ou Korla. Mais do que florestas, selvas, desertos ou tundras, pelo
visto é a combinação de alturas extremas e clima correspondentemente
inóspito que se mostram como maiores empecilhos. Não deve ser mera
coincidência que enquanto comemoramos um século da conquista dos pólos,
a escalada ao "topo do mundo" no Everest tem pouco mais de 50 anos.
Claro que a Antártida nem está incluída no mapa, sendo um continente à
parte.
Ainda assim, a extensão pela qual nos estendemos pelo globo é
notável. Considere ainda que neste exato momento há três astronautas
(um russo, um americano e um japonês) na Estação Espacial
Internacional, a 350 km de altura dando 16 voltas ao redor do planeta
ao dia, e mais do que nunca é um mundo pequeno.
Nem tudo é motivo de comemoração. A proliferação de homo sapiens por
todos os recantos é, a propósito, uma das explicações para a impressão
popular de que aconteceriam mais catástrofes naturais em tempos
modernos, sinais dos tempos, talvez.
Embora sim haja indicação de que eventos climáticos extremos
estariam se tornando mais comuns, devido justamente a todo o impacto
ambiental de tantas pessoas; terremotos, por exemplo, devem ser tão
comuns hoje quanto eram antes que inventassem a roda. Mas hoje há muito
mais seres humanos espalhados por todos os confins do planeta,
vulneráveis a todo tipo de evento.
SUBJECT: Re: Fw: Forças hidrostáticas sobre superficies submersas FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/04/2009 15:28
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> que será que ele quer dizer com "na prática"?
Digamos, projetar um submarino? Pode ser um de brinquedo, com garrafa PET.
[]s,
Roberto Takata
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> ----- Original Message -----
> From: Ramon Farias
> Subject: Forças hidrostáticas sobre superficies submersas
>
> visualizar como seria na pratica, ou seja, no dia a dia como
> funcionam as forças hidrostáticas sobre superficies submersas.
SUBJECT: Re: Fw: Boa Ideia FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/04/2009 15:31
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> alguém tem alguma sugestão?
O segundo dispositivo mais simples em que consigo pensar é a boia. Pode ser tanto 100% mecânico - com a boia, digamos fazendo levantar uma bandeira -, como pode colocar um interruptor elétrico acionado pela boia.
O processo mais simples seria abrir a torneira e ver se sai água.
[]s,
Roberto Takata
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> ----- Original Message -----
> From: feralima
> Subject: Boa Ideia
>
> site, mais aproveitando o momento e o email, existe algum circuito
> para saber se existe agua dentro de um cano; estou com este
SUBJECT: Re: Res: [ciencialist] Ortografia e filmes FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/04/2009 16:52
--- Em ter, 21/4/09, Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br> escreveu:
De: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br> Assunto: Res: [ciencialist] Ortografia e filmes Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 21 de Abril de 2009, 0:16
Não pode deixarde citar o filme:"O Procurado" este desafia a física do começo ao fim!!!
[ ]'s
Aline
De: Gil <nanolink01@gmail. com> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Enviadas: Quinta-feira, 16 de Abril de 2009 11:38:26 Assunto: Re: [ciencialist] Ortografia e filmes
Minha contribuição:
O Chan (Jackie) é chinês, e o mocinho que vira Hulk é o Bruce Banner:)
Bem que vc poderia colocar uma seção no site só deste tipo de coisa, seria divertido e chamativo.
Me lembro de um filme em que o mocinho "corria" dentro de um trem, que tinha se chocado fortemente com outro (a máquina ia se destruindo atrás do Steven-cara- de-pau-Seagal, enquanto ele que nao é nada miudo, conseguiu "fugir" do impacto, saindo pelo outro lado do trem. Legal, né? ).
O ônibus voador de
"Velocidade Máxima", os "saltos" dos veículos, que chegam a vários metros, sendo que após a queda eles continuam rodando normalmente (nem mesmo perdem velocidade!) , sem falar nos chutes na canela que fazem os lutadores voarem rodopiando (coisa dos anos 90, é difícil explicar pra quem não viu coisas como "O Rei dos Kickboxers"! ).
> Olá todos, > > na nova ortografia, como fica a palavra "arco-íris" (arcoíris?). > > Estou escrevendo sobre alguns mal aplicados conceitos científicos que > ocorrem nos filmes holiudianos; material radioativo que "zumbem" e > "piscam", sons de
"tiros de laser" no espaço, bandido que é lançado a > metros de distância ao receber uma bala calibre 45 do revolver do > mocinho, bandido jogado à distância a receber um tiro de espingarda, > japonês (Chan) que pula do 4o andar e cai de pé (sem mesmo flexionar!) > na calçada (sorrindo), Hulk que fica com massa muita vezes maior que o > mocinho que lhe deu origem (não sei explicar o ´verde´!), ... > > Apreciaria mais situações; de preferência aquelas que podem ser postas > em confronto com a Física Clássica. Não serve as que se opõem à MQ, pois > só o A³ e sua prole irão entender. Ou seja, apenas situações que não > batem com as teorias usadas para fazer máquinas, motores, foguetes, > fios, usinas, pontes, prédios, casas, escolas, ruas, automóveis, TV, > Sky, e todos os etc. da
tecnologia. > > agradeço, > > []´ > ============ ========= ====== > Luiz Ferraz Netto [Léo] > leo@feiradeciencias .com.br > leobarretos@ uol.com.br > luizferraz.netto@ gmail.com > http://www.feiradec iencias.com. br > ============ ========= ======
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Boa Ideia FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/04/2009 17:08
O problema dele não é saber se tem água no cano, algo mais difícil de detectar com um sensor, mas sim se a água está chegando na caixa. Pode-se então utilizar uma microchave com acionador alongado de forma que a água ao bater ligue um circuito sinalizador.
[],s
Belmiro
--- Em qua, 22/4/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Fw: Boa Ideia Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Quarta-feira, 22 de Abril de 2009, 13:35
Boa Noite Prof. Leo, é uma boa ideia gravar o site no cd, mais em papel vai tornar caro, eu a muito tempo visito e leio diversos assunto e até cheguei a realizar algumas experiencias, que ou ficaram pela metade ou finalizei, sempre indico para algumas pessoas o seu site, mais aproveitando o momento e o email, existe algum circuito para saber se existe agua dentro de um cano; estou com este problema aqui em casa, sempre tenho que verificar se a bomba está puxando agua ou não e dependo do ouvido para escutar se a agua está caindo na caixa. estou buscando na net mais ate agora nada, se souber me diga agradeço.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Boa Ideia FROM: Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/04/2009 18:19
Devo estar falando besteira como sempre em minha vida. Acho que ele pode usar dois eletrodos e alta tensão em uma junta do tubo. Os eletrodos ficam afastados e o espaço entre eles é calculado levando em conta a tensão e a resistência do ar. Qdo a água
preencher a seção tubular (com sais minerais e o cloro solvatado) deve permitir a passagem de corrente. Aí um aparelho que mede a passagem de corrente informa pra ele. Dá pra usar baixa corrente com trasnformador, capacitor e por ai vai...
Eu nao sei os valores das resistências do ar e água com sais dissolvidos. acho que isso seria o limitante. Acho que é isso ai... peço desculpas pelo incômodo e pelo tempo de vcs lendo essa merda. Espero que ajude em algo pelo menos.
O problema dele não é saber se tem água no cano, algo mais difícil de detectar com um sensor, mas sim se a água está chegando na caixa. Pode-se então utilizar uma microchave com acionador alongado de forma que a água ao bater ligue um circuito sinalizador.
Boa Noite Prof. Leo, é uma boa ideia gravar o site no cd, mais em papel vai tornar caro, eu a muito tempo visito e leio diversos assunto e até cheguei a realizar algumas experiencias, que ou ficaram pela metade ou finalizei, sempre indico para algumas pessoas o seu site, mais aproveitando o momento e o email, existe algum circuito para saber se existe agua dentro de um cano; estou com este problema aqui em casa, sempre tenho que verificar se a bomba está puxando agua ou não e dependo do ouvido para escutar se a agua está caindo na caixa. estou buscando na net mais ate agora nada, se souber me diga agradeço.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Boa Ideia FROM: Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/04/2009 21:33
Um hidrômetro a jusante da bomba vai dizer se ela está bombeando. Outro indicativo. Outra possível é indicação do torque do motor ou consumo de energia. São diferentes qdo a bomba está com carga e sem carga. Isso tem que ser acompanhado de perto pq outros fatores atrapalham a indicação.
Devo estar falando besteira como sempre em minha vida. Acho que ele pode usar dois eletrodos e alta tensão em uma junta do tubo. Os eletrodos ficam afastados e o espaço entre eles é calculado levando em conta a tensão e a resistência do ar. Qdo a água
preencher a seção tubular (com sais minerais e o cloro solvatado) deve permitir a passagem de corrente. Aí um aparelho que mede a passagem de corrente informa pra ele. Dá pra usar baixa corrente com trasnformador, capacitor e por ai vai...
Eu nao sei os valores das resistências do ar e água com sais dissolvidos. acho que isso seria o limitante. Acho que é isso ai... peço desculpas pelo incômodo e pelo tempo de vcs lendo essa merda. Espero que ajude em algo pelo menos.
O problema dele não é saber se tem água no cano, algo mais difícil de detectar com um sensor, mas sim se a água está chegando na caixa. Pode-se então utilizar uma microchave com acionador alongado de forma que a água ao bater ligue um circuito sinalizador.
Boa Noite Prof. Leo, é uma boa ideia gravar o site no cd, mais em papel vai tornar caro, eu a muito tempo visito e leio diversos assunto e até cheguei a realizar algumas experiencias, que ou ficaram pela metade ou finalizei, sempre indico para algumas pessoas o seu site, mais aproveitando o momento e o email, existe algum circuito para saber se existe agua dentro de um cano; estou com este problema aqui em casa, sempre tenho que verificar se a bomba está puxando agua ou não e dependo do ouvido para escutar se a agua está caindo na caixa. estou buscando na net mais ate agora nada, se souber me diga agradeço.
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SUBJECT: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "luiz.carlosdealmeida" <luiz1611@hotmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/04/2009 07:27
A ação fantasmagórica dos mediadores de força...
Autor : Luiz Carlos de Almeida
Publicado em: abril 22, 2009
Segundo a Teoria de calibres, existem bosons intermediários W+, W‾ e Zº. Os bosões W e Z são os mediadores da Força Nuclear Fraca ou Interação Fraca responsável pela radioatividade , e o Foton é o mediador da Força Electromagnética que liga os elétrons ao núcleo e os átomos nas moléculas e que, além disso, é responsável por todo o espectro electromagnético, desde os raios gama às ondas hertzianas de rádio, passando pela luz, raios X, radiação ultra-violeta, e infra-vermelha.As massas destas partículas são extremamente maiores que as das restantes partículas, sendo da seguinte ordem de valores:
W+ = 140.000 x 10‾34 g com carga zero e 10‾25 segundos de vida.
W‾ = tem a mesma massa inerte e a mesma carga e instabilidade.
Zº = 162.000 x 10‾28 g. e igual carga e instabilidade.
Fótons, mediadores da interação eletromagnética;;
Bosons W(-), W(+) e Z°, mediadores da força nuclear fraca;;
e os Gluóns, mediadores da força forte,
mas esquecendo a teoria de calibres, a emissão de elétrons (emissão beta-), a emissão de posítrons (emissão beta+), a emissão de neutrinos e antineutrinos não necessitam de mediadores, pois, estas partículas se encontram na formação dos prótons e nêutrons dos núcleos e o fóton é metade da energia magnética negativa de um elétron juntamente com metade da energia magnética positiva de um posítron, já que quando o elétron se junta ao posítron eles destacam-se do neutrino e do antineutrino e saem do núcleo com sua velocidade (velocidade da radiação gama) como Radiação gama (y), e á medida que, esta energia vai diminuindo a sua velocidade, esta energia passa a ser chamada de um outro tipo de energia em movimento eletromagnético, passando a ser radiação X, radiação ultra violeta, chegando à luz visível, do violeta ao vermelho, e continua perdendo velocidade para infra vermelho, micro ondas, ondas de rádio e televisão até perderem sua velocidade e se transformarem em energia escura.
O que pode ser observado. É que não há a aniquilação da matéria e sim a perda da condição de matéria, pela saída do neutrino, que cria o campo de massa ao elétron e a saída do antineutrino, que cria o campo de massa ao posítron e a liberação de uma energia cinética que é determinada pela energia de união entre estes elétrons e posítrons no núcleo atômico, que é diferente para cada núcleo em particular, dependente da quantidade de massa deste núcleo, pois quanto maior a massa deste núcleo, menor a força de união magnética entre elétrons e posítrons. Esta energia cinética que sai, parte se transforma em energia térmica e parte vai se propagando e à medida que se choca com elétrons no seu percurso, a sua velocidade vai diminuindo. Neste novo modelo nuclear, o fóton não é mediador da interação eletromagnética, e sim uma energia magnética metade positiva e metade negativa em união e em movimento.
Com o novo modelo proposto, não há necessidade de se criar Bosons, para explicar a saída do núcleo de elétrons, de posítrons ou neutrinos e antineutrinos, pois eles realmente estão na formação dos Prótons e Nêutrons.Também por este modelo nuclear composto por neutrons e prótons que são aglomerados de posítrons e elétrons, a força forte que faz com que estes posítrons e elétrons, com seus respectivos campos de massa dados pelos neutrinos aos elétrons, e pelos antineutrinos aos posítrons, é uma força magnética de interação de curto alcance (de contato) de uma partícula magneticamente positiva com uma partícula magneticamente negativa (união em força magnética elementar).
Força tão forte que faz com que um Núcleo minúsculo, possua uma eletrosfera bastante distante e ainda com muita atração, entre dezenas de elétrons em vários níveis de Energia.
O que levou que esta partícula/anti-partícula não se transformasse em radiação, conforme acontece com estas partículas quando livres, foi justamente as elevadíssimas Forças Gravitacionais existentes no interior das Estrelas, colocando-as juntas em estado de estabilidade.
Assim não existem os bosons de calibre preditos pela Teoria, pois foi uma adaptação de todo entendimento atômico e suas interações para explicar o que acontecia, só que o modelo atômico padrão, não estava correto e esta Teoria pelo menos minimizava as inquietações dos cientistas para questões que não tinha entendimento.
SUBJECT: RE: [ciencialist] Será teletransporte da informação ou a Teoria das variáveis ocultas está certa. FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/04/2009 07:37
Prezado Felipe, foi publicado em resumos (ciências - Física) http://community.shvoong.com/pt/ luiz1611, você também pode acessar outros resumos de minha autoria ou também acessá-los no forum - ciências - luiz1611 - do mesmo http://community.shvoong.com/pt/. Um Abraço.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: luizfelipecsrj@yahoo.com.br Date: Wed, 22 Apr 2009 03:48:51 -0700 Subject: Re: [ciencialist] Será teletransporte da informação ou a Teoria das variáveis ocultas está certa.
Olá Luiz,
Aonde vc publicou ?
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/4/09, luiz.carlosdealmeida <luiz1611@hotmail.com> escreveu:
De: luiz.carlosdealmeida <luiz1611@hotmail.com> Assunto: [ciencialist] Será teletransporte da informação ou a Teoria das variáveis ocultas está certa. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de Abril de 2009, 15:59
Autor : Luiz Carlos de Almeida Publicado em: abril 14, 2009
O SPIN DOS ELÉTRONS E O ENTRELAÇAMENTO Temos que considerar que a ação entre elétrons com pósitrons, ou de elétrons com elétrons à distância, não se trata de uma interação somente elétrica, mas principalmente magnética, Assim, o modelo atômico apresentado e pelas características das forças que atuam neste átomo, por exemplo, um átomo de hélio-4, onde posssui um núcleo com 02 prótons, dois neutrons e dois elétrons na camada K. Considerando que estes dois elétrons, pelo princípio da exclusão de Pauli, quando um estiver com o espin no eixo x, com spin (x+), o outro estará no eixo x, com spin (x-) ou vice versa. Compreendendo a situação acima descrita, pelo modelo nuclear apresentado, em que um próton é um aglomerado de elétrons e posítrons, que possui na sua formação, um posítron a mais que o número de elétrons, o que determina que este posítron a mais, exerça uma atração magnética positiva, bastante forte, em busca de se neutralizar magneticamente, pelo elétron, que possui uma atração magnética negativa, também bastante forte e que como o posítron no núcleo está contido no núcleo, fazendo com que o elétron correspondente gire no eixo x, no sentido x+ ou x-, sendo que o primeiro elétron assuma qualquer um dos spins ( x+ ou x-) e isto determina que, o segundo só pode preencher a mesma camada com o spin possível pela ocorrência do spin do primeiro elétron. Por exemplo, se o primeiro elétron assumir no eixo x, o spin (x+), isto determina que o outro elétron só poderá assumir no eixo x, desta camada eletrônica, o spin (x-) e vice versa. Esta determinação de momento angular é imediata, pela força magnética do posítron em relação ao elétron com interação dos elétrons dos seu campos elétricos. Por esta interpretação, não é que, ao ser determinado o spin do primeiro elétron, esta informação viaje a velocidade acima da velocidade da luz de uma maneira não local, influenciando o outro elétron, mas sim uma interpretação diferente devido à mudança de entendimento da formação do núcleo atômico, e as reais interações das forças nucleares, tanto magnéticas quanto elétricas. Esta interpretação modifica o que pensamos sobre o entrelaçamento de duas partículas (emaranhamento) , deixando claro que o paradoxo EPR, está correto em relação à Física Quântica ser incompleta e com interpretações erradas.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/04/2009 12:19
Subject: [ciencialist] A ação
fantasmagórica dos mediadores de força...
A ação fantasmagórica dos mediadores de força... Autor : Luiz Carlos de
Almeida Publicado em: abril 22, 2009
Segundo a Teoria de calibres,
existem bosons intermediários W+, W‾ e Zº. Os bosões W e Z são os
mediadores da Força Nuclear Fraca ou Interação Fraca responsável pela
radioatividade , e o Foton é o mediador da Força Electromagnética que liga os
elétrons ao núcleo e os átomos nas moléculas e que, além disso, é responsável
por todo o espectro electromagnético, desde os raios gama às ondas hertzianas
de rádio, passando pela luz, raios X, radiação ultra-violeta, e
infra-vermelha.As massas destas partículas são extremamente maiores que
as das restantes partículas, sendo da seguinte ordem de valores: W+ =
140.000 x 10‾34 g com carga zero e 10‾25 segundos de
vida. W‾ = tem a mesma massa inerte e a mesma carga e
instabilidade. Zº = 162.000 x 10‾28 g. e igual carga e
instabilidade. Fótons, mediadores da interação eletromagnética;;
Bosons W(-), W(+) e Z°, mediadores da força nuclear fraca;; e os
Gluóns, mediadores da força forte, mas esquecendo a teoria de calibres, a
emissão de elétrons (emissão beta-), a emissão de posítrons (emissão beta+), a
emissão de neutrinos e antineutrinos não necessitam de mediadores, pois, estas
partículas se encontram na formação dos prótons e nêutrons dos núcleos e o
fóton é metade da energia magnética negativa de um elétron juntamente com
metade da energia magnética positiva de um posítron, já que quando o elétron
se junta ao posítron eles destacam-se do neutrino e do antineutrino e saem do
núcleo com sua velocidade (velocidade da radiação gama) como Radiação gama
(y), e á medida que, esta energia vai diminuindo a sua velocidade, esta
energia passa a ser chamada de um outro tipo de energia em movimento
eletromagnético, passando a ser radiação X, radiação ultra violeta, chegando à
luz visível, do violeta ao vermelho, e continua perdendo velocidade para infra
vermelho, micro ondas, ondas de rádio e televisão até perderem sua velocidade
e se transformarem em energia escura. O que pode ser observado. É que não
há a aniquilação da matéria e sim a perda da condição de matéria, pela saída
do neutrino, que cria o campo de massa ao elétron e a saída do antineutrino,
que cria o campo de massa ao posítron e a liberação de uma energia cinética
que é determinada pela energia de união entre estes elétrons e posítrons no
núcleo atômico, que é diferente para cada núcleo em particular, dependente da
quantidade de massa deste núcleo, pois quanto maior a massa deste núcleo,
menor a força de união magnética entre elétrons e posítrons. Esta energia
cinética que sai, parte se transforma em energia térmica e parte vai se
propagando e à medida que se choca com elétrons no seu percurso, a sua
velocidade vai diminuindo. Neste novo modelo nuclear, o fóton não é mediador
da interação eletromagnética, e sim uma energia magnética metade positiva e
metade negativa em união e em movimento. Com o novo modelo proposto, não há
necessidade de se criar Bosons, para explicar a saída do núcleo de elétrons,
de posítrons ou neutrinos e antineutrinos, pois eles realmente estão na
formação dos Prótons e Nêutrons.Também por este modelo nuclear composto
por neutrons e prótons que são aglomerados de posítrons e elétrons, a força
forte que faz com que estes posítrons e elétrons, com seus respectivos campos
de massa dados pelos neutrinos aos elétrons, e pelos antineutrinos aos
posítrons, é uma força magnética de interação de curto alcance (de contato) de
uma partícula magneticamente positiva com uma partícula magneticamente
negativa (união em força magnética elementar). Força tão forte que faz com
que um Núcleo minúsculo, possua uma eletrosfera bastante distante e ainda com
muita atração, entre dezenas de elétrons em vários níveis de Energia. O
que levou que esta partícula/anti-partícula não se transformasse em
radiação, conforme acontece com estas partículas quando livres, foi justamente
as elevadíssimas Forças Gravitacionais existentes no interior das Estrelas,
colocando-as juntas em estado de estabilidade. Assim não existem os bosons
de calibre preditos pela Teoria, pois foi uma adaptação de todo entendimento
atômico e suas interações para explicar o que acontecia, só que o modelo
atômico padrão, não estava correto e esta Teoria pelo menos minimizava as
inquietações dos cientistas para questões que não tinha
entendimento.
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SUBJECT: RE: [ciencialist] A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/04/2009 14:03
Prezado Luiz Ferraz, estes bosons de calibre , pertencem à física quântica atual, mas pelo que exponho não pertencem à Física realmente (são apenas interpretações errôneas do núcleo atômico.
Aliás, esta Teoria dos bosons, mediadores das forças atômicas, deu aos seu três autores um Prêmio Nobel de Física. Um abraço.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: leobarretos@uol.com.br Date: Thu, 23 Apr 2009 12:19:51 -0300 Subject: Re: [ciencialist] A ação fantasmagórica dos mediadores de força...
Subject: [ciencialist] A ação fantasmagórica dos mediadores de força...
A ação fantasmagórica dos mediadores de força... Autor : Luiz Carlos de Almeida Publicado em: abril 22, 2009
Segundo a Teoria de calibres, existem bosons intermediários W+, W‾ e Zº. Os bosões W e Z são os mediadores da Força Nuclear Fraca ou Interação Fraca responsável pela radioatividade , e o Foton é o mediador da Força Electromagnética que liga os elétrons ao núcleo e os átomos nas moléculas e que, além disso, é responsável por todo o espectro electromagnético, desde os raios gama às ondas hertzianas de rádio, passando pela luz, raios X, radiação ultra-violeta, e infra-vermelha.As massas destas partículas são extremamente maiores que as das restantes partículas, sendo da seguinte ordem de valores: W+ = 140.000 x 10‾34 g com carga zero e 10‾25 segundos de vida. W‾ = tem a mesma massa inerte e a mesma carga e instabilidade. Zº = 162.000 x 10‾28 g. e igual carga e instabilidade. Fótons, mediadores da interação eletromagnética;; Bosons W(-), W(+) e Z°, mediadores da força nuclear fraca;; e os Gluóns, mediadores da força forte, mas esquecendo a teoria de calibres, a emissão de elétrons (emissão beta-), a emissão de posítrons (emissão beta+), a emissão de neutrinos e antineutrinos não necessitam de mediadores, pois, estas partículas se encontram na formação dos prótons e nêutrons dos núcleos e o fóton é metade da energia magnética negativa de um elétron juntamente com metade da energia magnética positiva de um posítron, já que quando o elétron se junta ao posítron eles destacam-se do neutrino e do antineutrino e saem do núcleo com sua velocidade (velocidade da radiação gama) como Radiação gama (y), e á medida que, esta energia vai diminuindo a sua velocidade, esta energia passa a ser chamada de um outro tipo de energia em movimento eletromagnético, passando a ser radiação X, radiação ultra violeta, chegando à luz visível, do violeta ao vermelho, e continua perdendo velocidade para infra vermelho, micro ondas, ondas de rádio e televisão até perderem sua velocidade e se transformarem em energia escura. O que pode ser observado. É que não há a aniquilação da matéria e sim a perda da condição de matéria, pela saída do neutrino, que cria o campo de massa ao elétron e a saída do antineutrino, que cria o campo de massa ao posítron e a liberação de uma energia cinética que é determinada pela energia de união entre estes elétrons e posítrons no núcleo atômico, que é diferente para cada núcleo em particular, dependente da quantidade de massa deste núcleo, pois quanto maior a massa deste núcleo, menor a força de união magnética entre elétrons e posítrons. Esta energia cinética que sai, parte se transforma em energia térmica e parte vai se propagando e à medida que se choca com elétrons no seu percurso, a sua velocidade vai diminuindo. Neste novo modelo nuclear, o fóton não é mediador da interação eletromagnética, e sim uma energia magnética metade positiva e metade negativa em união e em movimento. Com o novo modelo proposto, não há necessidade de se criar Bosons, para explicar a saída do núcleo de elétrons, de posítrons ou neutrinos e antineutrinos, pois eles realmente estão na formação dos Prótons e Nêutrons.Também por este modelo nuclear composto por neutrons e prótons que são aglomerados de posítrons e elétrons, a força forte que faz com que estes posítrons e elétrons, com seus respectivos campos de massa dados pelos neutrinos aos elétrons, e pelos antineutrinos aos posítrons, é uma força magnética de interação de curto alcance (de contato) de uma partícula magneticamente positiva com uma partícula magneticamente negativa (união em força magnética elementar). Força tão forte que faz com que um Núcleo minúsculo, possua uma eletrosfera bastante distante e ainda com muita atração, entre dezenas de elétrons em vários níveis de Energia. O que levou que esta partícula/anti-partícula não se transformasse em radiação, conforme acontece com estas partículas quando livres, foi justamente as elevadíssimas Forças Gravitacionais existentes no interior das Estrelas, colocando-as juntas em estado de estabilidade. Assim não existem os bosons de calibre preditos pela Teoria, pois foi uma adaptação de todo entendimento atômico e suas interações para explicar o que acontecia, só que o modelo atômico padrão, não estava correto e esta Teoria pelo menos minimizava as inquietações dos cientistas para questões que não tinha entendimento.
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SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/04/2009 14:41
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "luiz.carlosdealmeida"
> Com o novo modelo proposto, não há necessidade de se criar Bosons,
O mau é que bósons já foram detectados. Então um modelo que preveja que bósons não existam está natimorto.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/04/2009 15:07
Você poderia detalhar o que entende por " Teoria de calibres"?
Subject: [ciencialist] A ação
fantasmagórica dos mediadores de força...
A ação fantasmagórica dos mediadores de força... Autor : Luiz Carlos de
Almeida Publicado em: abril 22, 2009
Segundo a Teoria de calibres,
existem bosons intermediários W+, W‾ e Zº. Os bosões W e Z são os
mediadores da Força Nuclear Fraca ou Interação Fraca responsável pela
radioatividade , e o Foton é o mediador da Força Electromagnética que liga os
elétrons ao núcleo e os átomos nas moléculas e que, além disso, é responsável
por todo o espectro electromagnético, desde os raios gama às ondas hertzianas
de rádio, passando pela luz, raios X, radiação ultra-violeta, e
infra-vermelha.As massas destas partículas são extremamente maiores que
as das restantes partículas, sendo da seguinte ordem de valores: W+ =
140.000 x 10‾34 g com carga zero e 10‾25 segundos de
vida. W‾ = tem a mesma massa inerte e a mesma carga e
instabilidade. Zº = 162.000 x 10‾28 g. e igual carga e
instabilidade. Fótons, mediadores da interação eletromagnética;;
Bosons W(-), W(+) e Z°, mediadores da força nuclear fraca;; e os
Gluóns, mediadores da força forte, mas esquecendo a teoria de calibres, a
emissão de elétrons (emissão beta-), a emissão de posítrons (emissão beta+), a
emissão de neutrinos e antineutrinos não necessitam de mediadores, pois, estas
partículas se encontram na formação dos prótons e nêutrons dos núcleos e o
fóton é metade da energia magnética negativa de um elétron juntamente com
metade da energia magnética positiva de um posítron, já que quando o elétron
se junta ao posítron eles destacam-se do neutrino e do antineutrino e saem do
núcleo com sua velocidade (velocidade da radiação gama) como Radiação gama
(y), e á medida que, esta energia vai diminuindo a sua velocidade, esta
energia passa a ser chamada de um outro tipo de energia em movimento
eletromagnético, passando a ser radiação X, radiação ultra violeta, chegando à
luz visível, do violeta ao vermelho, e continua perdendo velocidade para infra
vermelho, micro ondas, ondas de rádio e televisão até perderem sua velocidade
e se transformarem em energia escura. O que pode ser observado. É que não
há a aniquilação da matéria e sim a perda da condição de matéria, pela saída
do neutrino, que cria o campo de massa ao elétron e a saída do antineutrino,
que cria o campo de massa ao posítron e a liberação de uma energia cinética
que é determinada pela energia de união entre estes elétrons e posítrons no
núcleo atômico, que é diferente para cada núcleo em particular, dependente da
quantidade de massa deste núcleo, pois quanto maior a massa deste núcleo,
menor a força de união magnética entre elétrons e posítrons. Esta energia
cinética que sai, parte se transforma em energia térmica e parte vai se
propagando e à medida que se choca com elétrons no seu percurso, a sua
velocidade vai diminuindo. Neste novo modelo nuclear, o fóton não é mediador
da interação eletromagnética, e sim uma energia magnética metade positiva e
metade negativa em união e em movimento. Com o novo modelo proposto, não há
necessidade de se criar Bosons, para explicar a saída do núcleo de elétrons,
de posítrons ou neutrinos e antineutrinos, pois eles realmente estão na
formação dos Prótons e Nêutrons.Também por este modelo nuclear composto
por neutrons e prótons que são aglomerados de posítrons e elétrons, a força
forte que faz com que estes posítrons e elétrons, com seus respectivos campos
de massa dados pelos neutrinos aos elétrons, e pelos antineutrinos aos
posítrons, é uma força magnética de interação de curto alcance (de contato) de
uma partícula magneticamente positiva com uma partícula magneticamente
negativa (união em força magnética elementar). Força tão forte que faz com
que um Núcleo minúsculo, possua uma eletrosfera bastante distante e ainda com
muita atração, entre dezenas de elétrons em vários níveis de Energia. O
que levou que esta partícula/anti-partícula não se transformasse em
radiação, conforme acontece com estas partículas quando livres, foi justamente
as elevadíssimas Forças Gravitacionais existentes no interior das Estrelas,
colocando-as juntas em estado de estabilidade. Assim não existem os bosons
de calibre preditos pela Teoria, pois foi uma adaptação de todo entendimento
atômico e suas interações para explicar o que acontecia, só que o modelo
atômico padrão, não estava correto e esta Teoria pelo menos minimizava as
inquietações dos cientistas para questões que não tinha
entendimento.
SUBJECT: The nature os science by Asimov FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/04/2009 16:11
Alguém versado em criptografia alienígena pode me oferecer
uma versão dessa Roseta?
++++++++++++
Article Review THE NATURE OF SCIENCE by: Isaac Asimov. This
article is brief, and yet, the author conveys a penetrating insight into the
sublime philosophy of science, which appeared to us for many years as an
alien activity practiced with a cold and almost inhuman objectivity. In
truth, however, science is as human an endeavour as, well, fishing- comment
made by Isaac Asimov . At an earlier time in his career, Asimov thought
rather highly of his own standing in the community. At a scientific
gathering of similarly distinguished colleagues he happened to dismiss at
first sight a respected scientist as in his estimation he was a mere
beginner, and an outsider. Only later he realised to his dismay that he was the
beginner and an outsider compared with that Nobel-laureate to whom he was
just introduced. Oddly enough, this minor episode in Asimovs life left
him with such a deep impression that it set him off on a search for a deeper
understanding of not only scientists in general, but also the nature of
science in particular. He then acknowledges the importance of such
understanding by cautioning us that we can fall easily to the fallacy of
superficial judgement of scientists and their work. We may often think,
erroneously, as if some scientists would represent by their sensational
theories the growing edge, the frontier of science and everything that had
been left behind was faded into oblivion or dead. Here he compares
scientific work with a blossoming tree. He calls our attention to the
over-abundance of blossoms on a tree, asking: Do these blossoms constitute
the essence of a tree? Then when we see the proliferation of leaves and
branches, he asks again: Do these represent the tree? Admittedly these are
philosophical questions, and the answer to both questions is an emphatic no.
Then he goes on one step further; asking: If the blossoms, the leaves and
the branches are not the tree, is the trunk the tree? To which by now we can say
confidently no. What is then the tree? He asks finally. His reasoning is
that if only the crown of the tree would represent a tree, it would have to
stand on its own, floating in the air; conversely, if only the trunk would be
the tree, it couldnt survive on its own either. So he concludes: It is the
trunk and branches that give the tree its grandeur and the leaves and
blossoms themselves the meaning. Building on this analogy, he says if we
overly concern ourselves with the so called cutting-edge science, (which is
the growing edge of a tree), without due regard to what went on previously, we
run the risk of viewing a particular scientific achievement as a revelation
in itself, without history of development and in isolation from the
contribution made by other scientists. It is like a crown of a tree without
the trunk.Then he quotes Isaac Newton: If I have seen further than other
men, it is because I have stood on the shoulders of giants. He
concludes that science gains truth in reality when it is viewed not as a pure
theory, an abstraction from reality, but as a sum of work of all scientists,
past, present, living and dead; and adding further that not a thought, not a
statement in science, not even an observation exists in itself, (as the
blossoming crown of a tree), without relating those back through the trunk
down to the root that firmly based on the foundation of reality.
SUBJECT: Re: [ciencialist] A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/04/2009 17:54
Claro, mesmo tendo sido detectados experimentalmente, os bósons são
apenas interepretações errôneas...
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Carlos escreveu:
>
>
> Prezado Luiz Ferraz, estes bosons de calibre , pertencem à física
> quântica atual, mas pelo que exponho não pertencem à Física realmente
> (são apenas interpretações errôneas do núcleo atômico.
> Aliás, esta Teoria dos bosons, mediadores das forças atômicas, deu aos
> seu três autores um Prêmio Nobel de Física. Um abraço.
>
> ------------------------------------------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: leobarretos@uol.com.br
> Date: Thu, 23 Apr 2009 12:19:51 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] A ação fantasmagórica dos mediadores de
> força...
>
>
>
> Olá Luiz,
>
> isto pertence ao ramo da Química Quântica?
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@feiradeciencias.com.br <mailto:leo@feiradeciencias.com.br>
> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br
> <http://www.feiradeciencias.com.br/>
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> *From:* luiz.carlosdealmeida <mailto:luiz1611@hotmail.com>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Thursday, April 23, 2009 7:27 AM
> *Subject:* [ciencialist] A ação fantasmagórica dos mediadores de
> força...
>
> A ação fantasmagórica dos mediadores de força...
> Autor : Luiz Carlos de Almeida
> Publicado em: abril 22, 2009
>
> Segundo a Teoria de calibres, existem bosons intermediários W+,
> W‾ e Zº. Os bosões W e Z são os mediadores da Força Nuclear
> Fraca ou Interação Fraca responsável pela radioatividade , e o
> Foton é o mediador da Força Electromagnética que liga os elétrons
> ao núcleo e os átomos nas moléculas e que, além disso, é
> responsável por todo o espectro electromagnético, desde os raios
> gama às ondas hertzianas de rádio, passando pela luz, raios X,
> radiação ultra-violeta, e infra-vermelha.As massas destas
> partículas são extremamente maiores que as das restantes
> partículas, sendo da seguinte ordem de valores:
> W+ = 140.000 x 10‾34 g com carga zero e 10‾25 segundos
> de vida.
> W‾ = tem a mesma massa inerte e a mesma carga e instabilidade.
> Zº = 162.000 x 10‾28 g. e igual carga e instabilidade.
> Fótons, mediadores da interação eletromagnética;;
> Bosons W(-), W(+) e Z°, mediadores da força nuclear fraca;;
> e os Gluóns, mediadores da força forte,
> mas esquecendo a teoria de calibres, a emissão de elétrons
> (emissão beta-), a emissão de posítrons (emissão beta+), a emissão
> de neutrinos e antineutrinos não necessitam de mediadores, pois,
> estas partículas se encontram na formação dos prótons e nêutrons
> dos núcleos e o fóton é metade da energia magnética negativa de um
> elétron juntamente com metade da energia magnética positiva de um
> posítron, já que quando o elétron se junta ao posítron eles
> destacam-se do neutrino e do antineutrino e saem do núcleo com sua
> velocidade (velocidade da radiação gama) como Radiação gama (y), e
> á medida que, esta energia vai diminuindo a sua velocidade, esta
> energia passa a ser chamada de um outro tipo de energia em
> movimento eletromagnético, passando a ser radiação X, radiação
> ultra violeta, chegando à luz visível, do violeta ao vermelho, e
> continua perdendo velocidade para infra vermelho, micro ondas,
> ondas de rádio e televisão até perderem sua velocidade e se
> transformarem em energia escura.
> O que pode ser observado. É que não há a aniquilação da matéria e
> sim a perda da condição de matéria, pela saída do neutrino, que
> cria o campo de massa ao elétron e a saída do antineutrino, que
> cria o campo de massa ao posítron e a liberação de uma energia
> cinética que é determinada pela energia de união entre estes
> elétrons e posítrons no núcleo atômico, que é diferente para cada
> núcleo em particular, dependente da quantidade de massa deste
> núcleo, pois quanto maior a massa deste núcleo, menor a força de
> união magnética entre elétrons e posítrons. Esta energia cinética
> que sai, parte se transforma em energia térmica e parte vai se
> propagando e à medida que se choca com elétrons no seu percurso, a
> sua velocidade vai diminuindo. Neste novo modelo nuclear, o fóton
> não é mediador da interação eletromagnética, e sim uma energia
> magnética metade positiva e metade negativa em união e em movimento.
> Com o novo modelo proposto, não há necessidade de se criar Bosons,
> para explicar a saída do núcleo de elétrons, de posítrons ou
> neutrinos e antineutrinos, pois eles realmente estão na formação
> dos Prótons e Nêutrons.Também por este modelo nuclear composto por
> neutrons e prótons que são aglomerados de posítrons e elétrons, a
> força forte que faz com que estes posítrons e elétrons, com seus
> respectivos campos de massa dados pelos neutrinos aos elétrons, e
> pelos antineutrinos aos posítrons, é uma força magnética de
> interação de curto alcance (de contato) de uma partícula
> magneticamente positiva com uma partícula magneticamente negativa
> (união em força magnética elementar).
> Força tão forte que faz com que um Núcleo minúsculo, possua uma
> eletrosfera bastante distante e ainda com muita atração, entre
> dezenas de elétrons em vários níveis de Energia.
> O que levou que esta partícula/anti-partícula não se transformasse
> em radiação, conforme acontece com estas partículas quando livres,
> foi justamente as elevadíssimas Forças Gravitacionais existentes
> no interior das Estrelas, colocando-as juntas em estado de
> estabilidade.
> Assim não existem os bosons de calibre preditos pela Teoria, pois
> foi uma adaptação de todo entendimento atômico e suas interações
> para explicar o que acontecia, só que o modelo atômico padrão, não
> estava correto e esta Teoria pelo menos minimizava as inquietações
> dos cientistas para questões que não tinha entendimento.
>
>
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>
SUBJECT: Re: [ciencialist] A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/04/2009 18:14
Prezado Luiz Ferraz, estes bosons de calibre , pertencem à física quântica atual, mas pelo que exponho não pertencem à Física realmente (são apenas interpretações errôneas do núcleo atômico.
Aliás, esta Teoria dos bosons, mediadores das forças atômicas, deu aos seu três autores um Prêmio Nobel de Física. Um abraço.
Subject: [ciencialist] A ação fantasmagórica dos mediadores de força...
A ação fantasmagórica dos mediadores de força... Autor : Luiz Carlos de Almeida Publicado em: abril 22, 2009
Segundo a Teoria de calibres, existem bosons intermediários W+, W‾ e Zº. Os bosões W e Z são os mediadores da Força Nuclear Fraca ou Interação Fraca responsável pela radioatividade , e o Foton é o mediador da Força Electromagnética que liga os elétrons ao núcleo e os átomos nas moléculas e que, além disso, é responsável por todo o espectro electromagnético, desde os raios gama às ondas hertzianas de rádio, passando pela luz, raios X, radiação ultra-violeta, e infra-vermelha.As massas destas partículas são extremamente maiores que as das restantes partículas, sendo da seguinte ordem de valores:
W+ = 140.000 x 10‾34 g com carga zero e 10‾25 segundos de vida. W‾ = tem a mesma massa inerte e a mesma carga e instabilidade. Zº = 162.000 x 10‾28 g. e igual carga e instabilidade.
Fótons, mediadores da interação eletromagnética;; Bosons W(-), W(+) e Z°, mediadores da força nuclear fraca;; e os Gluóns, mediadores da força forte, mas esquecendo a teoria de calibres, a emissão de elétrons (emissão beta-), a emissão de posítrons (emissão beta+), a emissão de neutrinos e antineutrinos não necessitam de mediadores, pois, estas partículas se encontram na formação dos prótons e nêutrons dos núcleos e o fóton é metade da energia magnética negativa de um elétron juntamente com metade da energia magnética positiva de um posítron, já que quando o elétron se junta ao posítron eles destacam-se do neutrino e do antineutrino e saem do núcleo com sua velocidade (velocidade da radiação gama) como Radiação gama (y), e á medida que, esta energia vai diminuindo a sua velocidade, esta energia passa a ser chamada de um outro tipo de energia em movimento eletromagnético, passando a ser radiação X, radiação ultra violeta, chegando à luz visível, do violeta ao vermelho, e continua perdendo velocidade para infra vermelho, micro ondas, ondas de rádio e televisão até perderem sua velocidade e se transformarem em energia escura.
O que pode ser observado. É que não há a aniquilação da matéria e sim a perda da condição de matéria, pela saída do neutrino, que cria o campo de massa ao elétron e a saída do antineutrino, que cria o campo de massa ao posítron e a liberação de uma energia cinética que é determinada pela energia de união entre estes elétrons e posítrons no núcleo atômico, que é diferente para cada núcleo em particular, dependente da quantidade de massa deste núcleo, pois quanto maior a massa deste núcleo, menor a força de união magnética entre elétrons e posítrons. Esta energia cinética que sai, parte se transforma em energia térmica e parte vai se propagando e à medida que se choca com elétrons no seu percurso, a sua velocidade vai diminuindo. Neste novo modelo nuclear, o fóton não é mediador da interação eletromagnética, e sim uma energia magnética metade positiva e metade negativa em união e em movimento.
Com o novo modelo proposto, não há necessidade de se criar Bosons, para explicar a saída do núcleo de elétrons, de posítrons ou neutrinos e antineutrinos, pois eles realmente estão na formação dos Prótons e Nêutrons.Também por este modelo nuclear composto por neutrons e prótons que são aglomerados de posítrons e elétrons, a força forte que faz com que estes posítrons e elétrons, com seus respectivos campos de massa dados pelos neutrinos aos elétrons, e pelos antineutrinos aos posítrons, é uma força magnética de interação de curto alcance (de contato) de uma partícula magneticamente positiva com uma partícula magneticamente negativa (união em força magnética elementar).
Força tão forte que faz com que um Núcleo minúsculo, possua uma eletrosfera bastante distante e ainda com muita atração, entre dezenas de elétrons em vários níveis de Energia. O que levou que esta partícula/anti-partícula não se transformasse em radiação, conforme acontece com estas partículas quando livres, foi justamente as elevadíssimas Forças Gravitacionais existentes no interior das Estrelas, colocando-as juntas em estado de estabilidade.
Assim não existem os bosons de calibre preditos pela Teoria, pois foi uma adaptação de todo entendimento atômico e suas interações para explicar o que acontecia, só que o modelo atômico padrão, não estava correto e esta Teoria pelo menos minimizava as inquietações dos cientistas para questões que não tinha entendimento.
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"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/04/2009 19:57
--- Em qui, 23/4/09, luiz.carlosdealmeida <luiz1611@hotmail.com> escreveu:
De: luiz.carlosdealmeida <luiz1611@hotmail.com> Assunto: [ciencialist] A ação fantasmagórica dos mediadores de força... Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 23 de Abril de 2009, 10:27
A mas esquecendo a teoria de calibres, a emissão de elétrons (emissão beta-), a emissão de posítrons (emissão beta+), a emissão de neutrinos e antineutrinos não necessitam de mediadores, pois, estas partículas se encontram na formação dos prótons e nêutrons dos núcleos e o fóton é metade da energia magnética negativa de um elétron juntamente com metade da energia magnética positiva de um posítron, já que quando o elétron se junta ao posítron eles destacam-se do neutrino e do antineutrino e saem do núcleo com sua velocidade (velocidade da radiação gama) como Radiação gama (y), e á medida que, esta energia vai diminuindo a sua velocidade, esta energia passa a ser chamada de um outro tipo de energia em movimento eletromagnético, passando a ser radiação X, radiação ultra violeta, chegando à luz visível, do violeta ao vermelho, e continua perdendo velocidade para infra vermelho, micro ondas, ondas de rádio e
televisão até perderem sua velocidade e se transformarem em energia escura. O que pode ser observado. É que não há a aniquilação da matéria e sim a perda da condição de matéria, pela saída do neutrino, que cria o campo de massa ao elétron e a saída do antineutrino, que cria o campo de massa ao posítron e a liberação de uma energia cinética que é determinada pela energia de união entre estes elétrons e posítrons no núcleo atômico, que é diferente para cada núcleo em particular, dependente da quantidade de massa deste núcleo, pois quanto maior a massa deste núcleo, menor a força de união magnética entre elétrons e posítrons. Esta energia cinética que sai, parte se transforma em energia térmica e parte vai se propagando e à medida que se choca com elétrons no seu percurso, a sua velocidade vai diminuindo. Neste novo modelo nuclear, o fóton não é mediador da interação eletromagnética, e sim uma energia
magnética metade positiva e metade negativa em união e em movimento. Com o novo modelo proposto, não há necessidade de se criar Bosons, para explicar a saída do núcleo de elétrons, de posítrons ou neutrinos e antineutrinos, pois eles realmente estão na formação dos Prótons e Nêutrons.També m por este modelo nuclear composto por neutrons e prótons que são aglomerados de posítrons e elétrons, a força forte que faz com que estes posítrons e elétrons, com seus respectivos campos de massa dados pelos neutrinos aos elétrons, e pelos antineutrinos aos posítrons, é uma força magnética de interação de curto alcance (de contato) de uma partícula magneticamente positiva com uma partícula magneticamente negativa (união em força magnética elementar). Força tão forte que faz com que um Núcleo minúsculo, possua uma eletrosfera bastante distante e ainda com muita atração, entre dezenas de elétrons em vários níveis de
Energia. O que levou que esta partícula/anti- partícula não se transformasse em radiação, conforme acontece com estas partículas quando livres, foi justamente as elevadíssimas Forças Gravitacionais existentes no interior das Estrelas, colocando-as juntas em estado de estabilidade. Assim não existem os bosons de calibre preditos pela Teoria, pois foi uma adaptação de todo entendimento atômico e suas interações para explicar o que acontecia, só que o modelo atômico padrão, não estava correto e esta Teoria pelo menos minimizava as inquietações dos cientistas para questões que não tinha entendimento.
SUBJECT: Re: [ciencialist] A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/04/2009 20:12
Deve ser "teoria de gauge".
[ ]s
Alvaro Augusto
J.Victor escreveu:
>
>
> Você poderia detalhar o que entende por " Teoria de calibres"?
>
> Sds,
> Victor.
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> *From:* luiz.carlosdealmeida <mailto:luiz1611@hotmail.com>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Thursday, April 23, 2009 7:27 AM
> *Subject:* [ciencialist] A ação fantasmagórica dos mediadores de
> força...
>
> A ação fantasmagórica dos mediadores de força...
> Autor : Luiz Carlos de Almeida
> Publicado em: abril 22, 2009
>
> Segundo a Teoria de calibres, existem bosons intermediários W+,
> W‾ e Zº. Os bosões W e Z são os mediadores da Força Nuclear
> Fraca ou Interação Fraca responsável pela radioatividade , e o
> Foton é o mediador da Força Electromagnética que liga os elétrons
> ao núcleo e os átomos nas moléculas e que, além disso, é
> responsável por todo o espectro electromagnético, desde os raios
> gama às ondas hertzianas de rádio, passando pela luz, raios X,
> radiação ultra-violeta, e infra-vermelha.As massas destas
> partículas são extremamente maiores que as das restantes
> partículas, sendo da seguinte ordem de valores:
> W+ = 140.000 x 10‾34 g com carga zero e 10‾25 segundos
> de vida.
> W‾ = tem a mesma massa inerte e a mesma carga e instabilidade.
> Zº = 162.000 x 10‾28 g. e igual carga e instabilidade.
> Fótons, mediadores da interação eletromagnética;;
> Bosons W(-), W(+) e Z°, mediadores da força nuclear fraca;;
> e os Gluóns, mediadores da força forte,
> mas esquecendo a teoria de calibres, a emissão de elétrons
> (emissão beta-), a emissão de posítrons (emissão beta+), a emissão
> de neutrinos e antineutrinos não necessitam de mediadores, pois,
> estas partículas se encontram na formação dos prótons e nêutrons
> dos núcleos e o fóton é metade da energia magnética negativa de um
> elétron juntamente com metade da energia magnética positiva de um
> posítron, já que quando o elétron se junta ao posítron eles
> destacam-se do neutrino e do antineutrino e saem do núcleo com sua
> velocidade (velocidade da radiação gama) como Radiação gama (y), e
> á medida que, esta energia vai diminuindo a sua velocidade, esta
> energia passa a ser chamada de um outro tipo de energia em
> movimento eletromagnético, passando a ser radiação X, radiação
> ultra violeta, chegando à luz visível, do violeta ao vermelho, e
> continua perdendo velocidade para infra vermelho, micro ondas,
> ondas de rádio e televisão até perderem sua velocidade e se
> transformarem em energia escura.
> O que pode ser observado. É que não há a aniquilação da matéria e
> sim a perda da condição de matéria, pela saída do neutrino, que
> cria o campo de massa ao elétron e a saída do antineutrino, que
> cria o campo de massa ao posítron e a liberação de uma energia
> cinética que é determinada pela energia de união entre estes
> elétrons e posítrons no núcleo atômico, que é diferente para cada
> núcleo em particular, dependente da quantidade de massa deste
> núcleo, pois quanto maior a massa deste núcleo, menor a força de
> união magnética entre elétrons e posítrons. Esta energia cinética
> que sai, parte se transforma em energia térmica e parte vai se
> propagando e à medida que se choca com elétrons no seu percurso, a
> sua velocidade vai diminuindo. Neste novo modelo nuclear, o fóton
> não é mediador da interação eletromagnética, e sim uma energia
> magnética metade positiva e metade negativa em união e em movimento.
> Com o novo modelo proposto, não há necessidade de se criar Bosons,
> para explicar a saída do núcleo de elétrons, de posítrons ou
> neutrinos e antineutrinos, pois eles realmente estão na formação
> dos Prótons e Nêutrons.Também por este modelo nuclear composto por
> neutrons e prótons que são aglomerados de posítrons e elétrons, a
> força forte que faz com que estes posítrons e elétrons, com seus
> respectivos campos de massa dados pelos neutrinos aos elétrons, e
> pelos antineutrinos aos posítrons, é uma força magnética de
> interação de curto alcance (de contato) de uma partícula
> magneticamente positiva com uma partícula magneticamente negativa
> (união em força magnética elementar).
> Força tão forte que faz com que um Núcleo minúsculo, possua uma
> eletrosfera bastante distante e ainda com muita atração, entre
> dezenas de elétrons em vários níveis de Energia.
> O que levou que esta partícula/anti-partícula não se transformasse
> em radiação, conforme acontece com estas partículas quando livres,
> foi justamente as elevadíssimas Forças Gravitacionais existentes
> no interior das Estrelas, colocando-as juntas em estado de
> estabilidade.
> Assim não existem os bosons de calibre preditos pela Teoria, pois
> foi uma adaptação de todo entendimento atômico e suas interações
> para explicar o que acontecia, só que o modelo atômico padrão, não
> estava correto e esta Teoria pelo menos minimizava as inquietações
> dos cientistas para questões que não tinha entendimento.
>
>
>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] The nature os science by Asimov FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/04/2009 20:13
Dude,
Você não conhece o serviço de tradução do Google?
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Ferraz Netto escreveu:
>
>
> Alguém versado em criptografia alienígena pode me oferecer uma versão
> dessa Roseta?
> ++++++++++++
>
> Article Review
> “THE NATURE OF SCIENCE” by: Isaac Asimov.
> This article is brief, and yet, the author conveys a penetrating
> insight into the sublime
> philosophy of science, which appeared to us for many years as an alien
> activity
> practiced with a cold and almost inhuman objectivity. In truth,
> however, science is as
> human an endeavour as, well, fishing- comment made by Isaac Asimov .
> At an earlier time in his career, Asimov thought rather highly of his
> own standing in
> the community. At a scientific gathering of similarly distinguished
> colleagues he
> happened to dismiss at first sight a respected scientist as in his
> estimation he was a
> mere beginner, and an outsider. Only later he realised to his dismay
> that he was the
> beginner and an outsider compared with that Nobel-laureate to whom he
> was just
> introduced.
> Oddly enough, this minor episode in Asimov’s life left him with such a
> deep
> impression that it set him off on a search for a deeper understanding
> of not only
> scientists in general, but also the nature of science in particular.
> He then
> acknowledges the importance of such understanding by cautioning us
> that we can
> fall easily to the fallacy of superficial judgement of scientists and
> their work. We may often think, erroneously, as if some scientists
> would represent by their sensational
> theories the growing edge, the frontier of science and everything that
> had been left
> behind was faded into oblivion or dead. Here he compares scientific
> work with a
> blossoming tree.
> He calls our attention to the over-abundance of blossoms on a tree,
> asking: Do these
> blossoms constitute the essence of a tree? Then when we see the
> proliferation of
> leaves and branches, he asks again: Do these represent the tree?
> Admittedly these are philosophical questions, and the answer to both
> questions is an
> emphatic no. Then he goes on one step further; asking: If the
> blossoms, the leaves
> and the branches are not the tree, is the trunk the tree? To which by
> now we can say
> confidently no. What is then the tree? He asks finally.
> His reasoning is that if only the crown of the tree would represent a
> tree, it would
> have to stand on its own, floating in the air; conversely, if only the
> trunk would be the
> tree, it couldn’t survive on its own either. So he concludes: It is
> the trunk and
> branches that give the tree its grandeur and the leaves and blossoms
> themselves the
> meaning.
> Building on this analogy, he says if we overly concern ourselves with
> the so called
> cutting-edge science, (which is the growing edge of a tree), without
> due regard to what went on previously, we run the risk of viewing a
> particular scientific achievement
> as a revelation in itself, without history of development and in
> isolation from the
> contribution made by other scientists. It is like a crown of a tree
> without the
> trunk.Then he quotes Isaac Newton:
> “If I have seen further than other men, it is because I have stood on
> the shoulders of
> giants”.
> He concludes that science gains truth in reality when it is viewed not
> as a pure
> theory, an abstraction from reality, but as a sum of work of all
> scientists, past,
> present, living and dead; and adding further that not a thought, not a
> statement in
> science, not even an observation exists in itself, (as the blossoming
> crown of a tree),
> without relating those back through the trunk down to the root that
> firmly based on
> the foundation of reality.
>
> ++++++++++++++++++++++++++++++
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@feiradeciencias.com.br <mailto:leo@feiradeciencias.com.br>
> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/04/2009 21:00
----- Original Message -----
From: "J.Victor"
Sent: Thursday, April 23, 2009 3:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] A ação fantasmagórica dos mediadores de
força...
> Você poderia detalhar o que entende por " Teoria de calibres"?
Calibre é uma das maneiras de traduzir a palavra "gauge" do inglês.
Portanto "teoria de calibres" seria o mesmo que "gauge theory". Vide,
por exemplo,
http://fma.if.usp.br/~rivelles/Seminars/premio_nobel_99.html
Eu tenho a impressão que a maioria dos físicos brasileiros não traduz
a palavra gauge, referindo-se a essas teorias como "teoria gauge" ou
"teoria de gauge".
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: OVNIs e Extraterrestres - eles existem e nos visitam? FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 23/04/2009 23:27
Há poucas certezas na vida, e uma delas é a de que OVNIs existem.
Objetos Voadores Não-Identificados, claro, podem ser qualquer coisa, de
pássaros e enganos, passando por calotas de carro e fraudes a, quem
sabe, espaçonaves de Aldebaran. Que são o que realmente deve
interessar: seriam os OVNIs espaçonaves de civilizações alienígenas?
"Entre vida, vida inteligente e vida que atingiu um estágio
inimaginável de aquisição tecnológica, existe uma distância tão grande
de complexidade científica e filosófica, que nem sequer ainda sonhamos estar em condições de fazermos qualquer afirmação sobre elas. Que dirá, então, de partirmos para afirmar que UFOs sejam naves de origens cósmicas…".
São as palavras do renomado ufólogo Ubirajara Rodrigues, em que é ecoado pelo também veterano Carlos Reis,
que é claro ao reconhecer que "não trabalhamos com provas, mas com
indícios significativos de que estamos lidando com um fenômeno de
natureza desconhecida. Só isso. Não podemos afirmar em sã consciência de que seja extraterrestre, nem podemos falar em ‘alienígenas’, pois são apenas suposições, teorias, hipóteses, elucubrações…".
Mesmo Claudeir Covo,
das figuras mais destacadas na área, declara abertamente que "como
ufólogo, acredito na origem extraterrestre do fenômeno, mas confesso que a Ufologia também não tem nenhuma prova científica de que o fenômeno é extraterrestre". E completa: "existem diversas hipóteses de trabalho sobre a origem desse intrigante fenômeno".
E como existem. Há uma infinidade de possibilidades, todas tão ou mais complexas, que como o pesquisador Jacques Vallée
comentou, "ficaria desapontado se descobríssemos que os OVNIs são nada
além de espaçonaves". Foi a abordagem heterodoxa de Vallée, quem diria,
que impulsionou em grande parte a abordagem cética à ufologia,
conhecida como a hipótese psicossocial.
Se isso surpreender, talvez nada seja mais irônico que o fato de que o físico Enrico Fermi, autor do famoso paradoxo que leva seu nome e é brandido como "prova" de que estamos sós… de fato acreditava na existência de extraterrestres. Crença que divide com boa parte da comunidade científica, incluindo um dos mais conhecidos céticos, o astrônomo Carl Sagan.
Conviver com a ambigüidade, com a suspensão de juízo frente à
ausência de evidência satisfatória, é o que explica todas estas
surpresas, que imagino que incluam a profícua citação de ufólogos por
este "cético". É preciso entender as nuances entre o possível, o provável, e o provado.
Podemos provar que OVNIs existem. É provável que existam civilizações alienígenas. Resta, no entanto, apenas possível que naves interplanetárias sejam a resposta para mesmo um único caso OVNI. E as possibilidades, como já vimos, são infinitas.
SUBJECT: Re: [ciencialist] A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/04/2009 01:16
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Thursday, April 23, 2009 5:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] A ação fantasmagórica dos mediadores de
força...
> Claro, mesmo tendo sido detectados experimentalmente, os bósons são
> apenas interepretações errôneas...
Talvez fosse interessante que os amantes da ficção quântica
expusessem, de maneira clara, o significado desta detecção
experimental.
Ou eu muito me engano, ou os bósons são os mediadores da chamada
"interaçao fraca", da mesma maneira que os "fótons virtuais" seriam,
segundo o "modelo padrão", os mediadores da interação eletromagnética.
Pergunto então: Em qual experiência os "fótons virtuais" foram
detectados? Não seria isso uma força de expressão a significar que,
*no caso de o modelo padrão ser verdadeiro*, poderíamos explicar
alguns fenômenos eletromagnéticos observados no laboratório através da
suposição da existência de uma partícula semelhante ao fóton e que
participaria na mediação desses fenômenos. Somente com esta adenda
[entre *s] poderíamos afirmar que esses fenômenos correspondem a uma
detecção experimental dos fótons virtuais. Do contrário, porque
chamá-los de virtuais?
Não estaria acontecendo o mesmo com as famigeradas partículas
mediadoras da "interação fraca"? Essas partículas não seriam tão
virtuais quanto os fótons da interação eletromagnética? E neste caso,
a meu ver, essa "detecção experimental" teria ocorrido de fato se, mas
somente se, assumirmos a priori "o modelo padrão" como algo
inquestionável?
Reproduzo abaixo um texto de Martinus J.G. Veltman e que faz parte de
sua "Nobel Lecture" [Este autor recebeu o Nobel de física de 1999 por
ter sido um dos autores a "elucidar a estrutura quântica das
interações eletrofracas em física" [o outro autor foi Gerardus
't Hooft] -- Vide
http://nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1999/index.html
para ler o artigo todo, estando nesta página, clique em "Nobel
Lecture"]
Apesar de meus parcos conhecimentos de física quântica [como alguns
gostam de aqui assinalar], creio que muito do que ele diz está em
acordo com a interpretação que dei acima, ainda que em outro contexto
e com palavras mais amenas.
********** início da citação **********
PRESENT STATUS
The Higgs sector of the Standard Model is essentially untested.
Customarily one uses the simplest possible Higgs system, one that
gives rise to only one physical Higgs particle. With that choice the
Zo mass is fixed to be equal to the charged W mass divided by
cos(teta), where teta is the weak mixing angle. Let us first establish
here a simple fact: by choosing the appropriate Higgs sector one can
ensure that the Zo mass is unconstrained. Furthermore the photon mass
need not be zero and can be given any value.
In the early days a considerable amount of verbosity was used to
bridge the gap between the introduction of the models in 1967 and the
later-demonstrated renormalizability. Two of the terms frequently used
to this day are "electroweak unification" arid "spontaneous symmetry
breakdown." As I consider these terms highly-misleading, I would like
to discuss them in some detail.
To what extent are weak and electromagnetic interactions unified? The
symmetry used to describe both is SV2 x VI, and that already shows
that there is really no unification at all. True unification, as in
Maxwell's theory, leads to a reduction of parameters; for example, in
Maxwell's theory the propagation velocities of magnetic and electric
fields are the same, equal also to the speed of light. In the
electroweak theory there is no such reduction of parameters: the
mixing angle can be whatever, and that makes the electric coupling
constant e = g sin (teta) a free parameter. If the Higgs sector is not
specified, then the Zo mass and the photon mass are also free
parameters. There is really no unification (apart from the fact that
the isovector part of the photon is in the same multiplet as the
vector bosons).
However, if one specifies the simplest possible Higgs system then the
number of free parameters diminishes. The Zo mass is fixed if the weak
mixing angle and the charged vector-boson mass are fixed, and the
photon mass is necessarily zero. So here there seems to be some
unification going on. It seems to me, however, utterly ridiculous to
speak of "electroweak unification" when choosing the simplest possible
Higgs system. The question of spontaneous symmetry breakdown is more
complicated. From my own perspective the situation is as follows. In
1968, I showed what I termed the one-loop renormalizability of the
massive Yang-Mills theory. The precise meaning of that will become
clear shortly. However, there is trouble at the two-loop level, so at
the time I thought that there had to be some cutoffmechanism that
would control the (observable) divergencies occurring beyond the
one-loop level. Actually, the Higgs system can be seen as such a
cutoff mechanism. The Higgs mass becomes the cutoff parameter, and
indeed this cutoff parameter is observable (which is the definition of
non-renormalizability of the theory without a Higgs system). This
parameter enters logarithmically in certain radiative corrections (the
Zo mass, for example), and from the measurement of these corrections
follows some rough estimate of the value of this parameter. However,
part of the input is that the Higgs sector is the simplest possible;
without that assumption there is no sensitivity at the one-loop level
(because then the Zo mass is not known and the radiative correction
becomes a renormalization of that mass). That is the meaning of
oneloop renormalizable. Let us, however, assume that from a symmetry
point of view things are as if the Higgs system were the simplest
possible. Then from the radiative corrections the cutoff parameter
(the Higgs mass) can be estimated.
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/04/2009 07:07
Você está andando com a manada.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: roberto.takata@bol.com.br Date: Thu, 23 Apr 2009 17:41:45 +0000 Subject: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força...
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "luiz.carlosdealmeida" > Com o novo modelo proposto, não há necessidade de se criar Bosons,
O mau é que bósons já foram detectados. Então um modelo que preveja que bósons não existam está natimorto.
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: RE: [ciencialist] A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/04/2009 07:11
Prezado Alberto, gostaria de parabenizá-lo pelas suas interpretações do que eu apresento. Sabemos que alguma coisa está errada. Questionamos. Não agimos como manada. Parabéns. Um abraço.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: albmesq@uol.com.br
Date: Fri, 24 Apr 2009 01:16:59 -0300
Subject: Re: [ciencialist] A ação fantasmagórica dos mediadores de força...
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Thursday, April 23, 2009 5:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] A ação fantasmagórica dos mediadores de
força...
> Claro, mesmo tendo sido detectados experimentalmente, os bósons são
> apenas interepretações errôneas...
Talvez fosse interessante que os amantes da ficção quântica
expusessem, de maneira clara, o significado desta detecção
experimental.
Ou eu muito me engano, ou os bósons são os mediadores da chamada
"interaçao fraca", da mesma maneira que os "fótons virtuais" seriam,
segundo o "modelo padrão", os mediadores da interação eletromagnética.
Pergunto então: Em qual experiência os "fótons virtuais" foram
detectados? Não seria isso uma força de expressão a significar que,
*no caso de o modelo padrão ser verdadeiro*, poderíamos explicar
alguns fenômenos eletromagnéticos observados no laboratório através da
suposição da existência de uma partícula semelhante ao fóton e que
participaria na mediação desses fenômenos. Somente com esta adenda
[entre *s] poderíamos afirmar que esses fenômenos correspondem a uma
detecção experimental dos fótons virtuais. Do contrário, porque
chamá-los de virtuais?
Não estaria acontecendo o mesmo com as famigeradas partículas
mediadoras da "interação fraca"? Essas partículas não seriam tão
virtuais quanto os fótons da interação eletromagnética? E neste caso,
a meu ver, essa "detecção experimental" teria ocorrido de fato se, mas
somente se, assumirmos a priori "o modelo padrão" como algo
inquestionável?
Reproduzo abaixo um texto de Martinus J.G. Veltman e que faz parte de
sua "Nobel Lecture" [Este autor recebeu o Nobel de física de 1999 por
ter sido um dos autores a "elucidar a estrutura quântica das
interações eletrofracas em física" [o outro autor foi Gerardus
't Hooft] -- Vide
http://nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1999/index.html
para ler o artigo todo, estando nesta página, clique em "Nobel
Lecture"]
Apesar de meus parcos conhecimentos de física quântica [como alguns
gostam de aqui assinalar], creio que muito do que ele diz está em
acordo com a interpretação que dei acima, ainda que em outro contexto
e com palavras mais amenas.
********** início da citação **********
PRESENT STATUS
The Higgs sector of the Standard Model is essentially untested.
Customarily one uses the simplest possible Higgs system, one that
gives rise to only one physical Higgs particle. With that choice the
Zo mass is fixed to be equal to the charged W mass divided by
cos(teta), where teta is the weak mixing angle. Let us first establish
here a simple fact: by choosing the appropriate Higgs sector one can
ensure that the Zo mass is unconstrained. Furthermore the photon mass
need not be zero and can be given any value.
In the early days a considerable amount of verbosity was used to
bridge the gap between the introduction of the models in 1967 and the
later-demonstrated renormalizability. Two of the terms frequently used
to this day are "electroweak unification" arid "spontaneous symmetry
breakdown." As I consider these terms highly-misleading, I would like
to discuss them in some detail.
To what extent are weak and electromagnetic interactions unified? The
symmetry used to describe both is SV2 x VI, and that already shows
that there is really no unification at all. True unification, as in
Maxwell's theory, leads to a reduction of parameters; for example, in
Maxwell's theory the propagation velocities of magnetic and electric
fields are the same, equal also to the speed of light. In the
electroweak theory there is no such reduction of parameters: the
mixing angle can be whatever, and that makes the electric coupling
constant e = g sin (teta) a free parameter. If the Higgs sector is not
specified, then the Zo mass and the photon mass are also free
parameters. There is really no unification (apart from the fact that
the isovector part of the photon is in the same multiplet as the
vector bosons).
However, if one specifies the simplest possible Higgs system then the
number of free parameters diminishes. The Zo mass is fixed if the weak
mixing angle and the charged vector-boson mass are fixed, and the
photon mass is necessarily zero. So here there seems to be some
unification going on. It seems to me, however, utterly ridiculous to
speak of "electroweak unification" when choosing the simplest possible
Higgs system. The question of spontaneous symmetry breakdown is more
complicated. From my own perspective the situation is as follows. In
1968, I showed what I termed the one-loop renormalizability of the
massive Yang-Mills theory. The precise meaning of that will become
clear shortly. However, there is trouble at the two-loop level, so at
the time I thought that there had to be some cutoffmechanism that
would control the (observable) divergencies occurring beyond the
one-loop level. Actually, the Higgs system can be seen as such a
cutoff mechanism. The Higgs mass becomes the cutoff parameter, and
indeed this cutoff parameter is observable (which is the definition of
non-renormalizability of the theory without a Higgs system). This
parameter enters logarithmically in certain radiative corrections (the
Zo mass, for example), and from the measurement of these corrections
follows some rough estimate of the value of this parameter. However,
part of the input is that the Higgs sector is the simplest possible;
without that assumption there is no sensitivity at the one-loop level
(because then the Zo mass is not known and the radiative correction
becomes a renormalization of that mass). That is the meaning of
oneloop renormalizable. Let us, however, assume that from a symmetry
point of view things are as if the Higgs system were the simplest
possible. Then from the radiative corrections the cutoff parameter
(the Higgs mass) can be estimated.
SUBJECT: A INDÚSTRIA DA PERDA FROM: alessandroloiola@yahoo.com.br TO: alessandroloiola@yahoo.com.br DATE: 24/04/2009 08:05
Vc tem problemas com o excesso de peso ou convive com alguém q luta para vencer este problema? Então não pode deixar de ler a nova crônica A INDÚSTRIA DA PERDA. Quem sabe, pode ser útil para abrir melhor os seus olhos.
SUBJECT: Re: [ciencialist] The nature os science by Asimov FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/04/2009 10:27
Não conheço. Eles atendem à domicílio? Tudo que sei sobre o Google é que
eles fazem os depósitos diretos em conta bancária. Burocracia mínima ... nem
é necessário visitar a agência mensalmente!
[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leo@feiradeciencias.com.br
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, April 23, 2009 8:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] The nature os science by Asimov
Dude,
Você não conhece o serviço de tradução do Google?
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Ferraz Netto escreveu:
>
>
> Alguém versado em criptografia alienígena pode me oferecer uma versão
> dessa Roseta?
> ++++++++++++
>
> Article Review
> “THE NATURE OF SCIENCE” by: Isaac Asimov.
> This article is brief, and yet, the author conveys a penetrating
> insight into the sublime
> philosophy of science, which appeared to us for many years as an alien
> activity
> practiced with a cold and almost inhuman objectivity. In truth,
> however, science is as
> human an endeavour as, well, fishing- comment made by Isaac Asimov .
> At an earlier time in his career, Asimov thought rather highly of his
> own standing in
> the community. At a scientific gathering of similarly distinguished
> colleagues he
> happened to dismiss at first sight a respected scientist as in his
> estimation he was a
> mere beginner, and an outsider. Only later he realised to his dismay
> that he was the
> beginner and an outsider compared with that Nobel-laureate to whom he
> was just
> introduced.
> Oddly enough, this minor episode in Asimov’s life left him with such a
> deep
> impression that it set him off on a search for a deeper understanding
> of not only
> scientists in general, but also the nature of science in particular.
> He then
> acknowledges the importance of such understanding by cautioning us
> that we can
> fall easily to the fallacy of superficial judgement of scientists and
> their work. We may often think, erroneously, as if some scientists
> would represent by their sensational
> theories the growing edge, the frontier of science and everything that
> had been left
> behind was faded into oblivion or dead. Here he compares scientific
> work with a
> blossoming tree.
> He calls our attention to the over-abundance of blossoms on a tree,
> asking: Do these
> blossoms constitute the essence of a tree? Then when we see the
> proliferation of
> leaves and branches, he asks again: Do these represent the tree?
> Admittedly these are philosophical questions, and the answer to both
> questions is an
> emphatic no. Then he goes on one step further; asking: If the
> blossoms, the leaves
> and the branches are not the tree, is the trunk the tree? To which by
> now we can say
> confidently no. What is then the tree? He asks finally.
> His reasoning is that if only the crown of the tree would represent a
> tree, it would
> have to stand on its own, floating in the air; conversely, if only the
> trunk would be the
> tree, it couldn’t survive on its own either. So he concludes: It is
> the trunk and
> branches that give the tree its grandeur and the leaves and blossoms
> themselves the
> meaning.
> Building on this analogy, he says if we overly concern ourselves with
> the so called
> cutting-edge science, (which is the growing edge of a tree), without
> due regard to what went on previously, we run the risk of viewing a
> particular scientific achievement
> as a revelation in itself, without history of development and in
> isolation from the
> contribution made by other scientists. It is like a crown of a tree
> without the
> trunk.Then he quotes Isaac Newton:
> “If I have seen further than other men, it is because I have stood on
> the shoulders of
> giants”.
> He concludes that science gains truth in reality when it is viewed not
> as a pure
> theory, an abstraction from reality, but as a sum of work of all
> scientists, past,
> present, living and dead; and adding further that not a thought, not a
> statement in
> science, not even an observation exists in itself, (as the blossoming
> crown of a tree),
> without relating those back through the trunk down to the root that
> firmly based on
> the foundation of reality.
>
> ++++++++++++++++++++++++++++++
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@feiradeciencias.com.br <mailto:leo@feiradeciencias.com.br>
> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
>
>
No virus found in this incoming message.
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Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.12.3/2076 - Release Date: 04/23/09
06:30:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/04/2009 10:57
Caro Alberto,
Você já desprezou o conceito de momento magnético porque não acredita no
sucesso experimental da QED, que prevê essa grandeza com grande
precisão. Agora, faz o mesmo com os bósons W e Z. Em resumo, você parece
adotar aquele ditado que diz: "se os fatos não concordam com nossa
teoria, danem-se os fatos!"
[ ]s
Alvaro Augusto
Alberto Mesquita Filho escreveu:
> ----- Original Message -----
> From: "Alvaro Augusto (L)"
> Sent: Thursday, April 23, 2009 5:54 PM
> Subject: Re: [ciencialist] A ação fantasmagórica dos mediadores de
> força...
>
>
>> Claro, mesmo tendo sido detectados experimentalmente, os bósons são
>> apenas interepretações errôneas...
>>
>
> Talvez fosse interessante que os amantes da ficção quântica
> expusessem, de maneira clara, o significado desta detecção
> experimental.
>
> Ou eu muito me engano, ou os bósons são os mediadores da chamada
> "interaçao fraca", da mesma maneira que os "fótons virtuais" seriam,
> segundo o "modelo padrão", os mediadores da interação eletromagnética.
>
> Pergunto então: Em qual experiência os "fótons virtuais" foram
> detectados? Não seria isso uma força de expressão a significar que,
> *no caso de o modelo padrão ser verdadeiro*, poderíamos explicar
> alguns fenômenos eletromagnéticos observados no laboratório através da
> suposição da existência de uma partícula semelhante ao fóton e que
> participaria na mediação desses fenômenos. Somente com esta adenda
> [entre *s] poderíamos afirmar que esses fenômenos correspondem a uma
> detecção experimental dos fótons virtuais. Do contrário, porque
> chamá-los de virtuais?
>
> Não estaria acontecendo o mesmo com as famigeradas partículas
> mediadoras da "interação fraca"? Essas partículas não seriam tão
> virtuais quanto os fótons da interação eletromagnética? E neste caso,
> a meu ver, essa "detecção experimental" teria ocorrido de fato se, mas
> somente se, assumirmos a priori "o modelo padrão" como algo
> inquestionável?
>
> Reproduzo abaixo um texto de Martinus J.G. Veltman e que faz parte de
> sua "Nobel Lecture" [Este autor recebeu o Nobel de física de 1999 por
> ter sido um dos autores a "elucidar a estrutura quântica das
> interações eletrofracas em física" [o outro autor foi Gerardus
> 't Hooft] -- Vide
> http://nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1999/index.html
> para ler o artigo todo, estando nesta página, clique em "Nobel
> Lecture"]
>
> Apesar de meus parcos conhecimentos de física quântica [como alguns
> gostam de aqui assinalar], creio que muito do que ele diz está em
> acordo com a interpretação que dei acima, ainda que em outro contexto
> e com palavras mais amenas.
>
> ********** início da citação **********
> PRESENT STATUS
>
> The Higgs sector of the Standard Model is essentially untested.
> Customarily one uses the simplest possible Higgs system, one that
> gives rise to only one physical Higgs particle. With that choice the
> Zo mass is fixed to be equal to the charged W mass divided by
> cos(teta), where teta is the weak mixing angle. Let us first establish
> here a simple fact: by choosing the appropriate Higgs sector one can
> ensure that the Zo mass is unconstrained. Furthermore the photon mass
> need not be zero and can be given any value.
>
> In the early days a considerable amount of verbosity was used to
> bridge the gap between the introduction of the models in 1967 and the
> later-demonstrated renormalizability. Two of the terms frequently used
> to this day are "electroweak unification" arid "spontaneous symmetry
> breakdown." As I consider these terms highly-misleading, I would like
> to discuss them in some detail.
>
> To what extent are weak and electromagnetic interactions unified? The
> symmetry used to describe both is SV2 x VI, and that already shows
> that there is really no unification at all. True unification, as in
> Maxwell's theory, leads to a reduction of parameters; for example, in
> Maxwell's theory the propagation velocities of magnetic and electric
> fields are the same, equal also to the speed of light. In the
> electroweak theory there is no such reduction of parameters: the
> mixing angle can be whatever, and that makes the electric coupling
> constant e = g sin (teta) a free parameter. If the Higgs sector is not
> specified, then the Zo mass and the photon mass are also free
> parameters. There is really no unification (apart from the fact that
> the isovector part of the photon is in the same multiplet as the
> vector bosons).
>
> However, if one specifies the simplest possible Higgs system then the
> number of free parameters diminishes. The Zo mass is fixed if the weak
> mixing angle and the charged vector-boson mass are fixed, and the
> photon mass is necessarily zero. So here there seems to be some
> unification going on. It seems to me, however, utterly ridiculous to
> speak of "electroweak unification" when choosing the simplest possible
> Higgs system. The question of spontaneous symmetry breakdown is more
> complicated. From my own perspective the situation is as follows. In
> 1968, I showed what I termed the one-loop renormalizability of the
> massive Yang-Mills theory. The precise meaning of that will become
> clear shortly. However, there is trouble at the two-loop level, so at
> the time I thought that there had to be some cutoffmechanism that
> would control the (observable) divergencies occurring beyond the
> one-loop level. Actually, the Higgs system can be seen as such a
> cutoff mechanism. The Higgs mass becomes the cutoff parameter, and
> indeed this cutoff parameter is observable (which is the definition of
> non-renormalizability of the theory without a Higgs system). This
> parameter enters logarithmically in certain radiative corrections (the
> Zo mass, for example), and from the measurement of these corrections
> follows some rough estimate of the value of this parameter. However,
> part of the input is that the Higgs sector is the simplest possible;
> without that assumption there is no sensitivity at the one-loop level
> (because then the Zo mass is not known and the radiative correction
> becomes a renormalization of that mass). That is the meaning of
> oneloop renormalizable. Let us, however, assume that from a symmetry
> point of view things are as if the Higgs system were the simplest
> possible. Then from the radiative corrections the cutoff parameter
> (the Higgs mass) can be estimated.
>
> >From this point of view the question is to what extent we can be sure
> today that the cutoff system used by Nature is the Higgs system as
> advertised. Evidence would be if there is indeed a particle with a
> mass equal to the estimate found from the radiative corrections. But
> if there is none, that would simply mean that Nature uses some other
> scheme, to be investigated experimentally.
>
> In all of this discussion the notion of spontaneous symmetry breakdown
> does not really enter. In the beginning this was a question that I
> kept on posing myself. Spontaneous symmetry breakdown usually implies
> a constant field in the vacuum. So I asked myself: is there any way
> one could observe the presence of such a field in the vacuum? This
> line of thought led me to the question of the cosmological constant
> [38]. Indeed, if nothing else, surely the gravitational interactions
> can see the presence of a field in the vacuum. And here we have the
> problem of the cosmological constant, as big a mystery today as 25
> years ago. This hopefully also makes it clear that, with the
> introduction of spontaneous symmetry breakdown, the problem of the
> cosmological constant enters a new phase. I have argued that a
> solution to this problem may be found in a reconsideration of the
> fundamental reality of space-time versus momentum space [47], but this
> is clearly not the place to discuss that. Also, the argument has so
> far not led to any tangible consequences. So, while theoretically the
> use of spontaneous symmetry breakdown leads to renormalizable
> Lagrangians, the question of whether this is really what happens in
> Nature is entirely open.
>
> CONCLUSION
> The mind-wrenching transition of field theory in the sixties to
> present-day gauge-field theory is not really visible anymore, and is
> surely hard to understand for the present generation of field
> theorists. They might ask: why did it take so long? Perhaps the above
> provides some answer to that question.
> ********** final da citação **********
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
SUBJECT: Problemas no Yahoo!Groups FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/04/2009 13:30
Muitas mensagens liberadas aparentemente estão demorando para serem distribuídas - ao menos estão demorando para entrarem no histórico.
Não sei o motivo, mas imagino que seja um problema generalizado nos serviços do Yahoo! - o email também andou com problemas. (Sem falar na decisão de fecharem o serviço gratuito do Geocities e do Yahoo!Briefcase. Sabe-se que a empresa está com problemas financeiros - e isso desde antes da crise econômica mundial -, se tais problemas técnicos são reflexos dos financeiros não sei.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: João R. Bonomo <joao_bonomo@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/04/2009 14:27
Mancha de 12,9 bilhões de anos-luz no Universo intriga cientistas
Colado de <http://cienciaesaude.uol.com.br/ultnot/bbc/2009/04/24/ult4432u2162.jhtm>
"Existem duas possibilidades: o conhecimento atual sobre formações de galáxias está errado, ou este objeto específico está apresentando algo singular", disse Ouchi à BBC.
Veja mais sobre isso em:
www.bonomo.com.br
Artigo: "Uma luz no fim do túnel".
Abraços
João R. Bonomo
bonomo@promercado.x-br.com
Colado de <http://cienciaesaude.uol.com.br/ultnot/bbc/2009/04/24/ult4432u2162.jhtm>
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "Alvaro Augusto (L)"
> Sent: Thursday, April 23, 2009 5:54 PM
> Subject: Re: [ciencialist] A ação fantasmagórica dos mediadores de
> força...
>
> > Claro, mesmo tendo sido detectados experimentalmente, os bósons são
> > apenas interepretações errôneas...
>
> Talvez fosse interessante que os amantes da ficção quântica
> expusessem, de maneira clara, o significado desta detecção
> experimental.
>
> Ou eu muito me engano, ou os bósons são os mediadores da chamada
> "interaçao fraca", da mesma maneira que os "fótons virtuais" seriam,
> segundo o "modelo padrão", os mediadores da interação eletromagnética.
>
> Pergunto então: Em qual experiência os "fótons virtuais" foram
> detectados? Não seria isso uma força de expressão a significar que,
> *no caso de o modelo padrão ser verdadeiro*, poderíamos explicar
> alguns fenômenos eletromagnéticos observados no laboratório através da
> suposição da existência de uma partícula semelhante ao fóton e que
> participaria na mediação desses fenômenos. Somente com esta adenda
> [entre *s] poderíamos afirmar que esses fenômenos correspondem a uma
> detecção experimental dos fótons virtuais. Do contrário, porque
> chamá-los de virtuais?
>
> Não estaria acontecendo o mesmo com as famigeradas partículas
> mediadoras da "interação fraca"? Essas partículas não seriam tão
> virtuais quanto os fótons da interação eletromagnética? E neste caso,
> a meu ver, essa "detecção experimental" teria ocorrido de fato se, mas
> somente se, assumirmos a priori "o modelo padrão" como algo
> inquestionável?
>
> Reproduzo abaixo um texto de Martinus J.G. Veltman e que faz parte de
> sua "Nobel Lecture" [Este autor recebeu o Nobel de física de 1999 por
> ter sido um dos autores a "elucidar a estrutura quântica das
> interações eletrofracas em física" [o outro autor foi Gerardus
> 't Hooft] -- Vide
> http://nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1999/index.html
> para ler o artigo todo, estando nesta página, clique em "Nobel
> Lecture"]
>
> Apesar de meus parcos conhecimentos de física quântica [como alguns
> gostam de aqui assinalar], creio que muito do que ele diz está em
> acordo com a interpretação que dei acima, ainda que em outro contexto
> e com palavras mais amenas.
>
> ********** início da citação **********
> PRESENT STATUS
>
> The Higgs sector of the Standard Model is essentially untested.
> Customarily one uses the simplest possible Higgs system, one that
> gives rise to only one physical Higgs particle. With that choice the
> Zo mass is fixed to be equal to the charged W mass divided by
> cos(teta), where teta is the weak mixing angle. Let us first establish
> here a simple fact: by choosing the appropriate Higgs sector one can
> ensure that the Zo mass is unconstrained. Furthermore the photon mass
> need not be zero and can be given any value.
>
> In the early days a considerable amount of verbosity was used to
> bridge the gap between the introduction of the models in 1967 and the
> later-demonstrated renormalizability. Two of the terms frequently used
> to this day are "electroweak unification" arid "spontaneous symmetry
> breakdown." As I consider these terms highly-misleading, I would like
> to discuss them in some detail.
>
> To what extent are weak and electromagnetic interactions unified? The
> symmetry used to describe both is SV2 x VI, and that already shows
> that there is really no unification at all. True unification, as in
> Maxwell's theory, leads to a reduction of parameters; for example, in
> Maxwell's theory the propagation velocities of magnetic and electric
> fields are the same, equal also to the speed of light. In the
> electroweak theory there is no such reduction of parameters: the
> mixing angle can be whatever, and that makes the electric coupling
> constant e = g sin (teta) a free parameter. If the Higgs sector is not
> specified, then the Zo mass and the photon mass are also free
> parameters. There is really no unification (apart from the fact that
> the isovector part of the photon is in the same multiplet as the
> vector bosons).
>
> However, if one specifies the simplest possible Higgs system then the
> number of free parameters diminishes. The Zo mass is fixed if the weak
> mixing angle and the charged vector-boson mass are fixed, and the
> photon mass is necessarily zero. So here there seems to be some
> unification going on. It seems to me, however, utterly ridiculous to
> speak of "electroweak unification" when choosing the simplest possible
> Higgs system. The question of spontaneous symmetry breakdown is more
> complicated. From my own perspective the situation is as follows. In
> 1968, I showed what I termed the one-loop renormalizability of the
> massive Yang-Mills theory. The precise meaning of that will become
> clear shortly. However, there is trouble at the two-loop level, so at
> the time I thought that there had to be some cutoffmechanism that
> would control the (observable) divergencies occurring beyond the
> one-loop level. Actually, the Higgs system can be seen as such a
> cutoff mechanism. The Higgs mass becomes the cutoff parameter, and
> indeed this cutoff parameter is observable (which is the definition of
> non-renormalizability of the theory without a Higgs system). This
> parameter enters logarithmically in certain radiative corrections (the
> Zo mass, for example), and from the measurement of these corrections
> follows some rough estimate of the value of this parameter. However,
> part of the input is that the Higgs sector is the simplest possible;
> without that assumption there is no sensitivity at the one-loop level
> (because then the Zo mass is not known and the radiative correction
> becomes a renormalization of that mass). That is the meaning of
> oneloop renormalizable. Let us, however, assume that from a symmetry
> point of view things are as if the Higgs system were the simplest
> possible. Then from the radiative corrections the cutoff parameter
> (the Higgs mass) can be estimated.
>
> From this point of view the question is to what extent we can be sure
> today that the cutoff system used by Nature is the Higgs system as
> advertised. Evidence would be if there is indeed a particle with a
> mass equal to the estimate found from the radiative corrections. But
> if there is none, that would simply mean that Nature uses some other
> scheme, to be investigated experimentally.
>
> In all of this discussion the notion of spontaneous symmetry breakdown
> does not really enter. In the beginning this was a question that I
> kept on posing myself. Spontaneous symmetry breakdown usually implies
> a constant field in the vacuum. So I asked myself: is there any way
> one could observe the presence of such a field in the vacuum? This
> line of thought led me to the question of the cosmological constant
> [38]. Indeed, if nothing else, surely the gravitational interactions
> can see the presence of a field in the vacuum. And here we have the
> problem of the cosmological constant, as big a mystery today as 25
> years ago. This hopefully also makes it clear that, with the
> introduction of spontaneous symmetry breakdown, the problem of the
> cosmological constant enters a new phase. I have argued that a
> solution to this problem may be found in a reconsideration of the
> fundamental reality of space-time versus momentum space [47], but this
> is clearly not the place to discuss that. Also, the argument has so
> far not led to any tangible consequences. So, while theoretically the
> use of spontaneous symmetry breakdown leads to renormalizable
> Lagrangians, the question of whether this is really what happens in
> Nature is entirely open.
>
> CONCLUSION
> The mind-wrenching transition of field theory in the sixties to
> present-day gauge-field theory is not really visible anymore, and is
> surely hard to understand for the present generation of field
> theorists. They might ask: why did it take so long? Perhaps the above
> provides some answer to that question.
> ********** final da citação **********
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
SUBJECT: A ESTRANHEZA DA MATERIA... FROM: "luiz.carlosdealmeida" <luiz1611@hotmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/04/2009 15:03
A ESTRANHEZA DA MATERIA...
>
> Autor : Luiz Carlos de Almeida;
>
> Estas matérias "estranhas" que estão sendo descobertas nos eventos de Raios Cósmicos são na verdade partes de matéria resultante de explosões de Estrelas. Considerando o Modelo Proposto, todas estas "famílias" descobertas nas últimas décadas são Nêutrons partidos que hora se apresentam neutros (quando apresenta o mesmo número de Posítrons e Elétrons), hora se apresentam positivos (quando apresenta 01 posítron a mais), hora se apresentam negativos (quando apresenta 01 elétron a mais como é o caso do muón que apresenta a massa 207 vezes a massa do elétron seria então 104 elétrons e 103 posítrons). Como estes Raios cósmicos (provavelmente de explosão de super novas constituídas de Nêutrons - que devido à imensa força Gravitacional é possível que consiga manter em união mais posítron e elétrons), o que justifica também, elementos com massas superiores aos átomos do nosso sistema solar, justificando também a massa do Tau, que é muito maior que um Próton ou um Nêutron conhecidos. Mas são constituídos das mesmas partículas elementares que existem em nosso Universo (elétrons, posítrons, neutrinos e antineutrinos). Devido, estas matérias, serem resultante de explosões estrelares, elas não possuem estabilidade, e por este motivo, se desintegram rapidamente pelo choque entre posítrons e elétrons, produzindo grande quantidade de radiação gama (y) neutrinos e antineutrinos carregados de energia e por vezes elétrons e posítrons. Não há que se falar em estranheza, pois é, a mesma matéria que conhecemos, ou seja, a mesma "matéria e antimatéria" em sua constituição. No universo tudo é formado de matéria e antimatéria em quantidades exatamente iguais. Assim não houve a sucumbência da antimatéria e sim ela é 50% do hoje chamamos de somente matéria.
>
> TIPOS DE NEUTRINOS
> Como explicado, que as matérias "estranhas", não passam de matéria comum, em que apresentam núcleos partidos em vários tamanhos, então, também não existem neutrinos e antineutrinos diferentes da partícula elementar. O que se chama na verdade de neutrino do muón é o mesmo neutrino do elétron com uma quantidade de energia magnética elementar negativa. Devido o neutrino ter a capacidade de criar um campo de massa, que dá massa à energia, através de vibrações, então, quando o neutrino sai com 01 energia magnética negativa com uma quantidade de energia cinética, esta energia é transformada em massa (pela ação do neutrino), dando a impressão de se tratar de um neutrino mais massivo que o neutrino de elétron, por este motivo sendo chamado de neutrino do muón, o mesmo acontecendo com o Antineutrino do muón. Pelo modelo apresentado, não cabe neutrino do Tau, pois o neutrino do muón com mais 01 energia magnética negativa seria um elétron, e o antineutrino do muón com mais 01 energia magnética positiva seria um posítron. Na fusão nuclear solar, de transformação do 04 núcleos de Hidrogênio em 01 Hélio-4, são emitidos 26 neutrinos e 26 antineutrinos com 01 energia magnética cada, assim de cada transformação de 01 átomo de Hidrogênio haveria a liberação de 26 "neutrinos de muón" e 26 "antineutrinos do muón". A relação chegada do Neutrino do muón com a chegada de neutrinos do elétron (antineutrino do posítron) na superfície terrestre é de 2 para 1, quando medida , por exemplo, ao meio dia. Quando feita, a medida de neutrinos no limite do pôr do sol, a relação de antineutrinos do posítron com os neutrinos do muón,, passa a ser de 50% para 50% (ou seja, de 1 / 1), então é certo que alguns Neutrinos do Muón sofrem reflexão ao cruzarem a atmosfera no limite do pôr do sol (viajam a mais o raio da Terra, na atmosfera).
>
> "OSCILAÇÃO DE SABORES DOS NEUTRINOS"
> Isso explica os motivos das diferenças encontradas nas medições da quantidade de neutrinos que chegam na superfície da Terra, em confrontação com a quantidade de neutrinos que são medidos após atravessarem a Terra. Quanto à teoria de "oscilação de sabores dos neutrinos", fica claro que o antineutrino do "muón" (por ser positivo) interage com um elétron, restando um antineutrino do posítron, radiação gama e um neutrino do muón. Os neutrinos e antineutrinos, que são produzidos nas fusões nucleares do Hidrogênio no sol, são do tipo "neutrinos do muón" pois saem carregados com 0,255 MeV de energia cinética e como os neutrinos e antineutrinos têm a capacidade de criarem o campo de massa ao redor da energia dando massa à energia que carregam (0,255 MeV), parecendo ser de outro tipo neutrinos e antineutrinos. Os antineutrinos do muón, por carregarem metade da energia positiva, ao serem emitidos, chocam-se com elétrons, se transformando em um antineutrino do posítron, radiação e em um neutrino do muón, e o neutrino do muón emitido da fusão nuclear vem em direção à Terra. Assim chega à Terra 02 neutrinos do muón e 01 antineutrino do posítron. Assim, não ocorre a oscilação de sabores dos neutrinos.
SUBJECT: O que os diagramas de Richard Feynman representam... FROM: "luiz.carlosdealmeida" <luiz1611@hotmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/04/2009 15:20
Autor :Luiz Carlos de Almeida-
> Publicado em: abril 14, 2009
Diagrama de Feynman para a interação elétron/posítron:
> "Neste diagrama de Feynman, um Elétron e um Posítron anulam-se, produzindo um fóton virtual, que se transforma num par quark-antiquark. Depois, um deles radia um Gluón. (O tempo decorre da esquerda para a direita.)"
> Como os princípios da Teoria da Eletrodinâmica estão equivocados, os diagramas correspondentes às interações que elas representam, para se chegar a expressões matemáticas corretas, só podem chegar, também, a conclusões equivocadas da realidade destas interações das partículas, pois, é de se observar que a explicação para o Diagrama de Feynman não condiz com o que ocorre na realidade. O termo "Aniquilação" não é apropriado para este evento, pois as energias elementares, tanto positiva quanto negativa, não se aniquilam e também não se perdem, apenas se transformam. Como o elétron e o posítron são partículas duais (cada um com 02 energias magnéticas), ocorre uma interação em que o elétron perde 01 energia magnética com seu campo de massa (neutrino) e o posítron perde 01 energia magnética com seu campo de massa (antineutrino), cada um com uma energia cinética de 0,255 MeV (com um total de 0,511MeV de energia Cinética). Restando 01 Energia magnética negativa do elétron e 01 energia magnética positiva do positron (sem seus campos de massa), que forma a radiação eletromagnética (y) de 0,511 MeV de Energia cinética. Quando esta radiação eletromagnética choca-se com o núcleo, atinge metade do elétron e metade do posítron que estão na formação dos Nêutrons e Prótons do Núcleo atômico, ocorrendo o processo de Reflexão das Radiações eletromagnéticas de alta velocidade. Assim, não ocorre a Anulação (Aniquilação) do elétron e do posítron, não ocorre a formação de um fóton virtual, não ocorre a sua transformação em um quark e em um anti-quark, e depois um deles não irradia um Gluón como prediz a explicação do Diagrama de Feynman.
>
> ELETRODINÂMICA QUÂNTICA (E.Q)
> "As forças eletromagnéticas entre dois elétrons surgem pela emissão de um fóton por um dos elétrons e a sua absorção por outro elétron. Como um elétron emite um fóton, isso significa a violação do princípio da conservação das energias ou da conservação dos momentos; o mesmo vale para a absorção de um fóton. Todavia, pela a mecânica quântica, a conservação de energia não é necessariamente válida em pequenos intervalos de tempo. O sistema pode "pedir emprestada" alguma energia para o elétron emitir o fóton; a energia é devolvida quando o outro elétron absorve o fóton. Este processo é chamado de troca virtual de um fóton entre elétrons". As radiações eletromagnéticas não surgem por acaso, pois, surgem da união entre um posítron e um elétron e este processo acontece em quase sua totalidade em núcleos de átomos, e também, as radiações eletromagnéticas não são absorvidas, pois a energia elementar negativa unida à energia elementar positiva, durante os processos de propagação e de reflexão não se altera, somente altera a sua energia cinética (sua velocidade). O elétron da eletrosfera não emite, por si só, qualquer energia eletromagnética, ele apenas interage nos processos de propagação destas radiações, então, quando a teoria eletrodinâmica diz que, na física quântica o princípio da conservação da energia ou da conservação dos momentos, não é necessariamente válida, em pequenos intervalos de tempo, e que o sistema pode pedir emprestado alguma energia para o elétron emitir o fóton e que a energia é devolvida, quando outro elétron absorve o fóton, em um processo de troca virtual de um fóton entre elétrons, fica claro, que esta idéia básica da Física Quântica, além de não ser a realidade dos fatos, como explanado neste trabalho sobre como acontece a propagação e a reflexão das radiações eletromagnéticas, ainda colocou como sua base científica, uma interpretação equivocada da realidade dos acontecimentos a nível atômico, elegendo os elétrons como emissores das radiações eletromagnéticas. O diagrama de Feynmam, para este evento, também está errado.
>
> CRONODINÂMICA QUÂNTICA (C.D.Q)
> "A Teoria da Cronodinâmica Quântica é parecida com a Teoria da Eletrodinâmica Quântica em alguns aspectos (as interações se dão através da troca virtual de quanta). No entanto, existe uma diferença fundamental: o fóton, mediador da interacão eletromagnética, é eletricamente neutro; já o glúon, mediador da força nuclear forte (força colorida), é colorido. Por isso, eles interagem entre si, o que dá origem, nas equações da C.D.Q, a termos que não têm análogos na Eletrodinâmica Quântica. Os prótons são formados por dois quarks up e um quark down, enquanto os nêutrons são formados por um quark up e dois quarks down. Os quarks up têm carga elétrica +2/3 enquanto os down têm carga -1/3. Assim como a força entre os elétrons se dá através da troca virtual de fótons, os quarks estão ligados por uma força que surge da troca de glúons. Os glúons são indiferentes ao sabor, mais muito sensíveis à cor. Os glúons interagem com a cor assim como os fótons interagem com o sabor. Note que existem vários tipos de glúons, um para cada situação de cor." Como na explanação anterior, esta troca virtual de fótons, não acontece na realidade. Quanto ao Gluón, não exite emissão virtual de gluón, pois, a força de união (força forte), que ocorre entre os pósitrons e elétrons nos Nêutrons e Prótons não dependem de mediador, já que é uma força de natureza magnética elementar, entre as partículas magnéticas negativas e as partículas magnéticas positivas. Na realidade não existem Quarks. Existem elétrons e posítrons em união na formação dos Prótons e Neutrons.
SUBJECT: Re: [ciencialist] The nature os science by Asimov FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/04/2009 16:01
Xiiiiiiiii esse é do tempo do catapi e fazer uga uga...ve em google tradutor;;
Não conheço. Eles atendem à domicílio? Tudo que sei sobre o Google é que
eles fazem os depósitos diretos em conta bancária. Burocracia mínima ... nem
é necessário visitar a agência mensalmente!
[]´
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, April 23, 2009 8:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] The nature os science by Asimov
Dude,
Você não conhece o serviço de tradução do Google?
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Ferraz Netto escreveu:
>
>
> Alguém versado em criptografia alienígena pode me oferecer uma versão
> dessa Roseta?
> ++++++++++++
>
> Article Review
> “THE NATURE OF SCIENCE” by: Isaac Asimov.
> This article is brief, and yet, the author conveys a penetrating
> insight into the sublime
> philosophy of science, which appeared to us for many years as an alien
> activity
> practiced with a cold and almost inhuman objectivity. In truth,
> however, science is as
> human an endeavour as, well, fishing- comment made by Isaac Asimov .
> At an earlier time in his career, Asimov thought rather highly of his
> own standing in
> the community. At a scientific gathering of similarly distinguished
> colleagues he
> happened to dismiss at first sight a respected scientist as in his
> estimation he was a
> mere beginner, and an outsider. Only later he realised to his dismay
> that he was the
> beginner and an outsider compared with that Nobel-laureate to whom he
> was just
> introduced.
> Oddly enough, this minor episode in Asimov’s life left him with such a
> deep
> impression that it set him off on a search for a deeper understanding
> of not only
> scientists in general, but also the nature of science in particular.
> He then
> acknowledges the importance of such understanding by cautioning us
> that we can
> fall easily to the fallacy of superficial judgement of scientists and
> their work. We may often think, erroneously, as if some scientists
> would represent by their sensational
> theories the growing edge, the frontier of science and everything that
> had been left
> behind was faded into oblivion or dead. Here he compares scientific
> work with a
> blossoming tree.
> He calls our attention to the over-abundance of blossoms on a tree,
> asking: Do these
> blossoms constitute the essence of a tree? Then when we see the
> proliferation of
> leaves and branches, he asks again: Do these represent the tree?
> Admittedly these are philosophical questions, and the answer to both
> questions is an
> emphatic no. Then he goes on one step further; asking: If the
> blossoms, the leaves
> and the branches are not the tree, is the trunk the tree? To which by
> now we can say
> confidently no. What is then the tree? He asks finally.
> His reasoning is that if only the crown of the tree would represent a
> tree, it would
> have to stand on its own, floating in the air; conversely, if only the
> trunk would be the
> tree, it couldn’t survive on its own either. So he concludes: It is
> the trunk and
> branches that give the tree its grandeur and the leaves and blossoms
> themselves the
> meaning.
> Building on this analogy, he says if we overly concern ourselves with
> the so called
> cutting-edge science, (which is the growing edge of a tree), without
> due regard to what went on previously, we run the risk of viewing a
> particular scientific achievement
> as a revelation in itself, without history of development and in
> isolation from the
> contribution made by other scientists. It is like a crown of a tree
> without the
> trunk.Then he quotes Isaac Newton:
> “If I have seen further than other men, it is because I have stood on
> the shoulders of
> giants”.
> He concludes that science gains truth in reality when it is viewed not
> as a pure
> theory, an abstraction from reality, but as a sum of work of all
> scientists, past,
> present, living and dead; and adding further that not a thought, not a
> statement in
> science, not even an observation exists in itself, (as the blossoming
> crown of a tree),
> without relating those back through the trunk down to the root that
> firmly based on
> the foundation of reality.
>
> ++++++++++++++++++++++++++++++
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@feiradeciencias.com.br <mailto:leo@feiradeciencias.com.br>
> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
>
>
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Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.12.3/2076 - Release Date: 04/23/09
06:30:00
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] The nature os science by Asimov FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/04/2009 16:25
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Friday, April 24, 2009 10:27 AM
Subject: Re: [ciencialist] The nature os science by Asimov
> > Alvaro: Você não conhece o serviço de tradução do Google?
> Léo: Não conheço. Eles atendem à domicílio?
Sim, através da página web
http://www.google.com.br/language_tools?hl=pt-BR
Você tanto poderá traduzir uma página web inteira como um texto
qualquer que poderá ser transcrito na página do Google utilizando o
recurso Copiar/Colar.
A tradução, como seria de se esperar, não é perfeita, merecendo
inúmeras correções por parte de alguém que domine não só o idioma
pátrio como rudimentos do idioma original e também o assunto objeto da
tradução.
Para que você tenha uma idéia, fiz a tradução Google do seu texto e
reproduzo abaixo, sem modificações. Mais abaixo está reproduzido o
original de sua primeira mensagem.
********** início da tradução Google **********
Artigo revisão
"A natureza da ciência", por: Isaac Asimov.
Este artigo é breve, e ainda, o autor transmite um insight penetrante
o sublime filosofia da ciência, que apareceu para nós por muitos anos
como uma atividade praticada com um alienígena frio e quase desumano
objectividade. Na verdade, porém, a ciência é como um homem
esforçar-se, assim, a pesca, observação feita por Isaac Asimov. Em uma
hora mais cedo na sua carreira, Asimov pensou muito antes de sua
própria posição na comunidade. Em um encontro científico de ilustres
colegas do mesmo modo que ele passou a negar provimento à primeira
vista como um cientista respeitado na sua estimativa ele era um mero
novato, e um outsider. Só mais tarde ele realizado para a sua
consternação que ele era o novato e um outsider comparado com o
Nobel-laureado a quem foi apenas introduzida.
Curiosamente, este pequeno episódio na vida do Asimov deixou com uma
profunda sensação de que tal é colocá-lo fora em uma pesquisa para um
entendimento mais profundo, não apenas cientistas, em geral, mas
também a natureza da ciência, em particular.
Em seguida, ele reconhece a importância desse entendimento por
cautioning-nos que podemos cair facilmente para a falácia do acórdão
superficial dos cientistas e dos seus trabalhos. Podemos pensar muitas
vezes, erroneamente, como se alguns cientistas representaria pela sua
sensacional teorias a crescente margem, a fronteira da ciência e tudo
o que havia sido deixado para trás foi desbotada no esquecimento ou
morto. Aqui ele compara o trabalho científico com uma árvore
florescendo.
Ele chama a nossa atenção para a sobre-abundância de flores sobre uma
árvore, perguntando: Será que estas flores constituem a essência de
uma árvore? Então, quando vemos a proliferação de folhas e ramos, ele
pergunta novamente: Será que estas representam a árvore?
Evidentemente estas são questões filosóficas, bem como a resposta às
duas perguntas é um categórico não. Então ele vai a um passo mais
longe, perguntando: Se as flores, as folhas e os galhos não são a
árvore, é o tronco da árvore? Para que por agora não podemos dizer com
confiança. Qual é então a árvore? Ele pede finalmente.
Seu raciocínio é que, se apenas a copa da árvore representaria uma
árvore, teria de ficar em sua própria, flutuando no ar, ao contrário,
se seria apenas o tronco da árvore, ele não poderia sobreviver com
seus próprios quer . Então ele conclui: É o tronco e galhos de árvore
que dá a sua grandeza e as folhas e flores si o significado.
Com base nesta analogia, ele diz que se nós nos preocuparmos demasiado
com o chamado de vanguarda da ciência, (que é a crescente borda de uma
árvore), sem o devido respeito para o que se passou em anteriormente,
nós corremos o risco de ver uma determinada científica realização como
uma revelação em si mesma, sem história de desenvolvimento e de forma
isolada a partir da contribuição feita por outros cientistas. É como
uma copa de uma árvore sem a trunk.Then ele cita Isaac Newton: "Se vi
mais longe do que outros homens, é porque eu era sobre os ombros de
gigantes".
Ele conclui que a ciência ganhos verdade, na realidade, quando ele é
visto, não como uma mera teoria, uma abstracção da realidade, mas como
uma soma de trabalho de todos os cientistas, passado, presente, vivos
e mortos, e acrescentando que não é um pensamento, não uma declaração
de ciência, nem sequer existe uma observação em si, (como o
florescimento copa de uma árvore), sem aquelas relativas ao longo do
tronco para baixo para a raiz que firmemente assente sobre o
fundamento da realidade.
********** final da tradução Google **********
********** início da reprodução do texto original **********
Article Review
“THE NATURE OF SCIENCE” by: Isaac Asimov.
This article is brief, and yet, the author conveys a penetrating
insight into the sublime philosophy of science, which appeared to us
for many years as an alien activity practiced with a cold and almost
inhuman objectivity. In truth, however, science is as human an
endeavour as, well, fishing- comment made by Isaac Asimov . At an
earlier time in his career, Asimov thought rather highly of his own
standing in the community. At a scientific gathering of similarly
distinguished colleagues he happened to dismiss at first sight a
respected scientist as in his estimation he was a mere beginner, and
an outsider. Only later he realised to his dismay that he was the
beginner and an outsider compared with that Nobel-laureate to whom he
was just introduced.
Oddly enough, this minor episode in Asimov’s life left him with such a
deep impression that it set him off on a search for a deeper
understanding of not only scientists in general, but also the nature
of science in particular.
He then acknowledges the importance of such understanding by
cautioning us that we can fall easily to the fallacy of superficial
judgement of scientists and their work. We may often think,
erroneously, as if some scientists would represent by their
sensational theories the growing edge, the frontier of science and
everything that had been left behind was faded into oblivion or dead.
Here he compares scientific work with a blossoming tree.
He calls our attention to the over-abundance of blossoms on a tree,
asking: Do these blossoms constitute the essence of a tree? Then when
we see the proliferation of leaves and branches, he asks again: Do
these represent the tree?
Admittedly these are philosophical questions, and the answer to both
questions is an emphatic no. Then he goes on one step further; asking:
If the blossoms, the leaves and the branches are not the tree, is the
trunk the tree? To which by now we can say confidently no. What is
then the tree? He asks finally.
His reasoning is that if only the crown of the tree would represent a
tree, it would have to stand on its own, floating in the air;
conversely, if only the trunk would be the tree, it couldn’t survive
on its own either. So he concludes: It is the trunk and branches that
give the tree its grandeur and the leaves and blossoms themselves the
meaning.
Building on this analogy, he says if we overly concern ourselves with
the so called cutting-edge science, (which is the growing edge of a
tree), without due regard to what went on previously, we run the risk
of viewing a particular scientific achievement as a revelation in
itself, without history of development and in isolation from the
contribution made by other scientists. It is like a crown of a tree
without the trunk.Then he quotes Isaac Newton: “If I have seen further
than other men, it is because I have stood on the shoulders of giants”.
He concludes that science gains truth in reality when it is viewed not
as a pure theory, an abstraction from reality, but as a sum of work of
all scientists, past, present, living and dead; and adding further
that not a thought, not a statement in science, not even an
observation exists in itself, (as the blossoming crown of a tree),
without relating those back through the trunk down to the root that
firmly based on the foundation of reality.
********** final da reprodução do texto original **********
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/04/2009 16:44
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Friday, April 24, 2009 10:57 AM
Subject: Re: [ciencialist] A ação fantasmagórica dos mediadores de
força...
> Você já desprezou o conceito de momento magnético porque não
> acredita no sucesso experimental da QED, que prevê essa grandeza com
> grande precisão. Agora, faz o mesmo com os bósons W e Z.
Eu não desprezei nada, muito pelo contrário. Por não desprezar nada,
estou tentando mostrar que "existem outros caminhos que também levam a
Roma". Se você está satisfeito com aquele sugerido por seu GPS, siga
esse caminho e eu seguirei aquele que mais me satisfaz. Se você e eu
chegarmos lá, quem sabe possamos tomar aquele chope juntamente com o
Léo, como você sugeriu em outra msg [o Léo certamente estará lá, pois
Ele está em todo lugar ;-)]
> Em resumo, você parece adotar aquele ditado que diz: "se os fatos
> não concordam com nossa teoria, danem-se os fatos!"
Mas que fatos seriam esses? É exatamente isso que eu gostaria de saber
e coloquei nos seguintes termos: "Talvez fosse interessante que os
amantes da ficção quântica expusessem, de maneira clara, o significado
desta detecção experimental." Até agora eu não fui exposto a fato
nenhum (no sentido de ocorrência experimental), nem com relação aos
virtuais bósons W e Z e nem com relação ao momento magnético que você
ressuscitou de um diálogo antigo e onde também fiquei falando sozinho,
sem que ninguem expusesse o assunto *de maneira clara".
Em resumo, você parece adotar aquele ditado que diz: "Me engana que eu
gosto."
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/04/2009 17:03
Olá Luiz
Luiz: "Você
está andando com a manada."
O que, por si só, não significa nada. Nem que está
"certo", nem que está "errado". A manada pode estar correta
afinal..:-)
Ser "do contra" não garante acerto, ainda mais em
ciência. Sim, temos muitos exemplos de ciência que surge com alguém alegando
algo "contra a manada" que depois se mostrou correto, real. Mas temos mais
exemplos, muito mais exemplos, de alegações contra a manda que se mostraram,
bem, erros, enganos, fraudes, ilusões, etc (pense na Terra Oca, uma nova e
fantástica teoria, que se mostrou equivocada, por exemplo).
O que realmente faz diferença não é andar contra ou
a favor de uma alegação ou posição, mas as evidências, provas, dados e fatos que
permitam concluir pela veracidade, ou não, do alegado.
Hoje, quando a relatividade (é apenas um exemplo,
temos muitos outros) é bem aceita, pela maioria, inclusive pela "manada", ir
contra ela só é legítimo se tiver evidências contundentes, fortes, acachapantes,
a sustentar essa posição. A cada experimento feito durante estas décadas, que
pretendia "provar" que a relatividade estava errada, esta se fortaleceu com as
falhas dessas tentativas (um experimento científico tem sempre dois gumes, pode
provar ou "desporvar" algo..:-).
Não tenho nada contra novas teorias, e acho que
eventualmente novas teorias, melhores que as atuais, serão criadas. Mas, aceitar
uma nova teoria apenas porque "é nova", ou seja, "vai contra a manada", não é
lógico, racional ou seguro. Pelo contrário, a experiência ensina que a chance de
estar errada é bem maior do que a de estar certa. A chance de que todas as
grandes mentes, todos os grandes pesquisadores e cientistas, e mesmo o autor da
relatividade tenha "deixado passar" algo óbiviamente, claramente, errado, que
tenha "escapado" a essa rigorosa e profunda analise da teoria e de suas
evidências algo simples e evidente, é bem pequena, não acha?
Dessa forma, a esta altura, ou uma nova teoria se
sustenta de forma inequivoca, com cálculos, dados, experimentos e principalmente
previsões melhores que a relatividade, ou será posta de lado até que possa
apresentar tudo isso. Não é algo do tipo "ir com a manada", mas sim algo
racional, seguro, confiável, a ser feito, é o método e seu rigor
atuando.
Quando (e se) sua teoria puder apresentar tudo
isso, será aceita e eu terei prazer em dizer que conheci o cara que revolucionou
a física moderna. Mas até lá, existem diversas novas teorias, e não podemos
aceitar todas elas só porque são novas, não é?
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/04/2009 18:14
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Carlos <luiz1611@...>
> Você está andando com a manada.
Não é um argumento convincente. Sua teoria continua com o problema de prever a inexistência de algo que, tanto quanto sabemos, existe.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/04/2009 18:26
Homerão
O que seria uma teoria segura? Se fosse uma segura teoria não seria teoria e sim, um fato comprovado, como existe - em termos- a teoria da evolução que até hoje não se sabe porque alguns animais que não seriam aptos aquele ambiente, sobrevivam...não é?
O que, por si só, não significa nada. Nem que está
"certo", nem que está "errado". A manada pode estar correta
afinal..:-)
Ser "do contra" não garante acerto, ainda mais em
ciência. Sim, temos muitos exemplos de ciência que surge com alguém alegando
algo "contra a manada" que depois se mostrou correto, real. Mas temos mais
exemplos, muito mais exemplos, de alegações contra a manda que se mostraram,
bem, erros, enganos, fraudes, ilusões, etc (pense na Terra Oca, uma nova e
fantástica teoria, que se mostrou equivocada, por exemplo).
O que realmente faz diferença não é andar contra ou
a favor de uma alegação ou posição, mas as evidências, provas, dados e fatos que
permitam concluir pela veracidade, ou não, do alegado.
Hoje, quando a relatividade (é apenas um exemplo,
temos muitos outros) é bem aceita, pela maioria, inclusive pela "manada", ir
contra ela só é legítimo se tiver evidências contundentes, fortes, acachapantes,
a sustentar essa posição. A cada experimento feito durante estas décadas, que
pretendia "provar" que a relatividade estava errada, esta se fortaleceu com as
falhas dessas tentativas (um experimento científico tem sempre dois gumes, pode
provar ou "desporvar" algo..:-).
Não tenho nada contra novas teorias, e acho que
eventualmente novas teorias, melhores que as atuais, serão criadas. Mas, aceitar
uma nova teoria apenas porque "é nova", ou seja, "vai contra a manada", não é
lógico, racional ou seguro. Pelo contrário, a experiência ensina que a chance de
estar errada é bem maior do que a de estar certa. A chance de que todas as
grandes mentes, todos os grandes pesquisadores e cientistas, e mesmo o autor da
relatividade tenha "deixado passar" algo óbiviamente, claramente, errado, que
tenha "escapado" a essa rigorosa e profunda analise da teoria e de suas
evidências algo simples e evidente, é bem pequena, não acha?
Dessa forma, a esta altura, ou uma nova teoria se
sustenta de forma inequivoca, com cálculos, dados, experimentos e principalmente
previsões melhores que a relatividade, ou será posta de lado até que possa
apresentar tudo isso. Não é algo do tipo "ir com a manada", mas sim algo
racional, seguro, confiável, a ser feito, é o método e seu rigor
atuando.
Quando (e se) sua teoria puder apresentar tudo
isso, será aceita e eu terei prazer em dizer que conheci o cara que revolucionou
a física moderna. Mas até lá, existem diversas novas teorias, e não podemos
aceitar todas elas só porque são novas, não é?
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/04/2009 18:52
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr "
> Se fosse uma segura teoria não seria teoria e sim, um fato
> comprovado, como existe - em termos- a teoria da evolução que
> até hoje não se sabe porque alguns animais que não seriam aptos
> aquele ambiente, sobrevivam...não é?
Dois pontos:
1) Não, teorias não são estágios de certeza que culminam em fatos. Teorias são uma coisa, fatos são outra coisa e uma não se transforma na outra; não são degraus de certeza.
Fatos: qualquer dado do mundo.
Teoria: explicação ou conjunto de explicações a respeito de uma observação do mundo - explicações sobre fatos.
Fato: objetos caem quando abandonados próximos à superfície da Terra.
Teoria: gravitação newtoniana.
A teoria newtoniana da gravidade procura explicar a queda dos objetos. A teoria newtoniana é suficiente segura (depositamos uma grande dose de confiança nela) para com base nos resultados previstos por ela, enviarmos foguetes e sondas a planetas milhões de quilômetros distantes de nós. Mas não é um fato.
2) Que animais são esses?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Luiz Carlos <luiz1611@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/04/2009 18:56
Prezado colega, uma critica sempre sera aceita. desde que. nao ja determine que o que voce diz ja nasceu morto, pois as provas da existencia dos bososns de calibre sao questionaveis, pois esta baseada na garantia que o modelo atomico esta correto. Entao que venha as criticas mas que sejam consitentes ou pelo menos construtivas, nao estou buscando aprovaçao, estou colocando posiçoes para discussao, nao apenas com a visao de ser do contra. Com certeza, e nao sou eu quem diz, alguma coisa esta errada e nao precisamos aceitar tudo o que e predito pela teoria atual sem questionamentos. Nao estou questionando por questionar, se acredito e afirmo que o nucleo atomico e contituido por protons e neutrons que sao constiuidos por eletrons e positrons, entao a Força Fraca, que e a responsavel pela emissao de eletrons , de positrons, de neutrinos e de antineutrinos, nao necessita de mediadores para que um nucleo emita tais particulas. Agora, assumindo que o modelo atomico esteja correto, ai sim, precisamos de tais bosons de calibre, para que saia um eletron, um positron, um neutrino ou um antineutrino do nucleo atomico sem que os mesmos estejam presentes neste nucleo. O termo . andando com a manada. esta relacionado a esta dificuldade de relfletir sobre o que foi dito ja posicionando como uma teoria natimorta, ou por confiar totalmente na teoria atual, ou por inercia do pensamento da maioria. Um abraço. To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: oraculo@atibaia.com.br Date: Fri, 24 Apr 2009 17:03:38 -0300 Subject: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força...
Olá Luiz
Luiz: "Você
está andando com a manada."
O que, por si só, não significa nada. Nem que está
"certo", nem que está "errado". A manada pode estar correta
afinal..:-)
Ser "do contra" não garante acerto, ainda mais em
ciência. Sim, temos muitos exemplos de ciência que surge com alguém alegando
algo "contra a manada" que depois se mostrou correto, real. Mas temos mais
exemplos, muito mais exemplos, de alegações contra a manda que se mostraram,
bem, erros, enganos, fraudes, ilusões, etc (pense na Terra Oca, uma nova e
fantástica teoria, que se mostrou equivocada, por exemplo).
O que realmente faz diferença não é andar contra ou
a favor de uma alegação ou posição, mas as evidências, provas, dados e fatos que
permitam concluir pela veracidade, ou não, do alegado.
Hoje, quando a relatividade (é apenas um exemplo,
temos muitos outros) é bem aceita, pela maioria, inclusive pela "manada", ir
contra ela só é legítimo se tiver evidências contundentes, fortes, acachapantes,
a sustentar essa posição. A cada experimento feito durante estas décadas, que
pretendia "provar" que a relatividade estava errada, esta se fortaleceu com as
falhas dessas tentativas (um experimento científico tem sempre dois gumes, pode
provar ou "desporvar" algo..:-).
Não tenho nada contra novas teorias, e acho que
eventualmente novas teorias, melhores que as atuais, serão criadas. Mas, aceitar
uma nova teoria apenas porque "é nova", ou seja, "vai contra a manada", não é
lógico, racional ou seguro. Pelo contrário, a experiência ensina que a chance de
estar errada é bem maior do que a de estar certa. A chance de que todas as
grandes mentes, todos os grandes pesquisadores e cientistas, e mesmo o autor da
relatividade tenha "deixado passar" algo óbiviamente, claramente, errado, que
tenha "escapado" a essa rigorosa e profunda analise da teoria e de suas
evidências algo simples e evidente, é bem pequena, não acha?
Dessa forma, a esta altura, ou uma nova teoria se
sustenta de forma inequivoca, com cálculos, dados, experimentos e principalmente
previsões melhores que a relatividade, ou será posta de lado até que possa
apresentar tudo isso. Não é algo do tipo "ir com a manada", mas sim algo
racional, seguro, confiável, a ser feito, é o método e seu rigor
atuando.
Quando (e se) sua teoria puder apresentar tudo
isso, será aceita e eu terei prazer em dizer que conheci o cara que revolucionou
a física moderna. Mas até lá, existem diversas novas teorias, e não podemos
aceitar todas elas só porque são novas, não é?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"luiz.carlosdealmeida" > Com o novo modelo proposto, não há
necessidade de se criar Bosons,
O mau é que bósons já foram
detectados. Então um modelo que preveja que bósons não existam está
natimorto.
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/04/2009 19:05
----- Original Message -----
From: "Oraculo"
Sent: Friday, April 24, 2009 5:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de
força...
> Luiz: "Você está andando com a manada."
> Homero: O que, por si só, não significa nada. Nem que está "certo",
> nem que está "errado". A manada pode estar correta afinal..:-)
Sim, mas... Talvez fosse interessante entender o que seria esta
"manada", E o que seria "não andar com a manada". Creio que Francis
Bacon (1561-1626) chegou a dizer alguma coisa a esse respeito [já
cheguei a expor este pensamento aqui, em maio de 2005, mas não custa
nada repetir], qual seja:
"Que haja, finalmente, dois métodos, um destinado ao cultivo das
ciências e outro destinado à descoberta científica. Aos que preferem o
primeiro caminho, seja por impaciência, por injunções da vida civil,
seja pela insegurança de suas mentes em compreender e abarcar a outra
via (este será, de longe, o caso da maior parte dos homens), a eles
auguramos sejam bem sucedidos no que escolheram e consigam alcançar
aquilo que buscam. Mas aqueles dentre os mortais, mais animados e
interessados, não no uso presente das descobertas já feitas, mas em ir
mais além; que estejam preocupados, não com a vitória sobre os
adversários por meio de argumentos, mas na vitória sobre a natureza,
pela ação; não em emitir opiniões elegantes e prováveis, mas em
conhecer a verdade de forma clara e manifesta; esses, como verdadeiros
filhos da ciência, que se juntem a nós, para, deixando para trás os
vestíbulos das ciências, por tantos palmilhados sem resultado,
penetrarmos em seus recônditos domínios."
Seria interessante então que aqueles que "preferem o primeiro caminho,
seja por impaciência," seja por outro motivo qualquer, pelo menos
fossem mais pacientes e/ou tolerantes com aqueles que optaram por ir
além dos "vestíbulos das ciências".
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/04/2009 19:34
Como diria Einstein, a opinião científica é apenas um censo comum refinado, tenho que dizer que ele estava certo...;-)
----- Original Message -----
From: "Oraculo"
Sent: Friday, April 24, 2009 5:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de
força...
> Luiz: "Você está andando com a manada."
> Homero: O que, por si só, não significa nada. Nem que está "certo",
> nem que está "errado". A manada pode estar correta afinal..:-)
Sim, mas... Talvez fosse interessante entender o que seria esta
"manada", E o que seria "não andar com a manada". Creio que Francis
Bacon (1561-1626) chegou a dizer alguma coisa a esse respeito [já
cheguei a expor este pensamento aqui, em maio de 2005, mas não custa
nada repetir], qual seja:
"Que haja, finalmente, dois métodos, um destinado ao cultivo das
ciências e outro destinado à descoberta científica. Aos que preferem o
primeiro caminho, seja por impaciência, por injunções da vida civil,
seja pela insegurança de suas mentes em compreender e abarcar a outra
via (este será, de longe, o caso da maior parte dos homens), a eles
auguramos sejam bem sucedidos no que escolheram e consigam alcançar
aquilo que buscam. Mas aqueles dentre os mortais, mais animados e
interessados, não no uso presente das descobertas já feitas, mas em ir
mais além; que estejam preocupados, não com a vitória sobre os
adversários por meio de argumentos, mas na vitória sobre a natureza,
pela ação; não em emitir opiniões elegantes e prováveis, mas em
conhecer a verdade de forma clara e manifesta; esses, como verdadeiros
filhos da ciência, que se juntem a nós, para, deixando para trás os
vestíbulos das ciências, por tantos palmilhados sem resultado,
penetrarmos em seus recônditos domínios."
Seria interessante então que aqueles que "preferem o primeiro caminho,
seja por impaciência," seja por outro motivo qualquer, pelo menos
fossem mais pacientes e/ou tolerantes com aqueles que optaram por ir
além dos "vestíbulos das ciências".
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/04/2009 19:48
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Carlos <luiz1611@...>
> Prezado colega, uma critica sempre sera aceita. desde que. nao ja
> determine que o que voce diz ja nasceu morto, pois as provas da
> existencia dos bososns de calibre sao questionaveis, pois esta
> baseada na garantia que o modelo atomico esta correto.
1) Não sei qual a razão de uma crítica só poder ser aceita se não disser que o objeto de crítica é natimorto como teoria;
2) Agora sim temos algo para discutir: a validade dos experimentos que determinaram a existência dos bósons.
Temos diversos experimentos independentes a validar o modelo atômico atual: as taxas de decaimento, os resultados das colisões em aceleradores, os espectros de emissão e absorção, etc.
A existência de bósons não depende da garantia da correção do modelo atômico, antes, é um indício de que o modelo atômico deve estar correto.
Se a teoria da existência de bósons prevê que, em uma colisão de hádrons, elétrons surgirão e serão arremessados de um lado sem que haja nada visível de outro lado - criando uma aparente violação do princípio da conservação do momento linear e da energia - e é exatamente isso o que se observa, então temos um forte suporte observacional a essa teoria. Elétrons poderiam não ser criados, ou poderiam se espalhar de modo uniforme - isso seria um indício forte contrário à validade da teoria da existência de bósons.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/04/2009 19:55
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr "
> Como diria Einstein, a opinião científica é apenas um censo comum
> refinado, tenho que dizer que ele estava certo...;-)
De onde foi que vc tirou que Einstein disse isso?
Quem disse coisa similar foi T. H. Huxley: "Science is nothing but trained and organized common sense".
Einstein, ao contrário, teria dito: "common sense is the collection of prejudices acquired by age 18".
SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/04/2009 20:00
De tempos em tempos, temos o Amauri de volta..:-)
Acho que usa esse tempo para ver se "esquecemos" os "debates" anteriores e caímos no truque de tentar conversar racionalmente com você, Amauri..:-)
Eu poderia tentar explicar, de novo, o que significa o termo teoria, para a ciência, e como ele difere do uso leigo, que o aplica como sinônimo de palpite. Poderia demonstrar porque a teoria da relatividade, a teoria do eletromagnetismo, a teoria da evolução, entre outras teorias científicas, são sólidas, seguras, confiáveis, etc.
Poderia sugerir, de novo, que lesse o texto, muitas vezes apresentado, sobre a Relatividade do Errado, e poderia tentar, de novo, faze-lo entender tudo isso.
Mas, e ambos sabemos disso, seria inútil..:-). Daríamos voltas e mais voltas, você escreveria mensagens cada vez mais confusas, até finalmente perder a calma comigo, etc, etc, e no final acabaria "tudo como dantes, no quartel de Abrantes"..:-).
Acho que vou passar dessa vez..:-)
Se se interessar, mesmo, em entender algo sobre teorias científicas, leia este texto, ou não leia, não é realmente importante:
Apenas uma teoria
http://bulevoador.haaan.com/2009/03/apenas-uma-teoria/
E seja feliz..:-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@...> escreveu
>
> Homerão
> O que seria uma teoria segura? Se fosse uma segura teoria não seria teoria e
> sim, um fato comprovado, como existe - em termos- a teoria da evolução que
> até hoje não se sabe porque alguns animais que não seriam aptos aquele
> ambiente, sobrevivam...não é?
>
> sds
> Amauri
>
> 2009/4/24 Oraculo <oraculo@...>
>
> >
> >
> > Olá Luiz
> >
> > Luiz: "Você está andando com a manada."
> >
> > O que, por si só, não significa nada. Nem que está "certo", nem que está
> > "errado". A manada pode estar correta afinal..:-)
> >
> > Ser "do contra" não garante acerto, ainda mais em ciência. Sim, temos
> > muitos exemplos de ciência que surge com alguém alegando algo "contra a
> > manada" que depois se mostrou correto, real. Mas temos mais exemplos, muito
> > mais exemplos, de alegações contra a manda que se mostraram, bem, erros,
> > enganos, fraudes, ilusões, etc (pense na Terra Oca, uma nova e fantástica
> > teoria, que se mostrou equivocada, por exemplo).
> >
> > O que realmente faz diferença não é andar contra ou a favor de uma alegação
> > ou posição, mas as evidências, provas, dados e fatos que permitam concluir
> > pela veracidade, ou não, do alegado.
> >
> > Hoje, quando a relatividade (é apenas um exemplo, temos muitos outros) é
> > bem aceita, pela maioria, inclusive pela "manada", ir contra ela só é
> > legítimo se tiver evidências contundentes, fortes, acachapantes, a sustentar
> > essa posição. A cada experimento feito durante estas décadas, que pretendia
> > "provar" que a relatividade estava errada, esta se fortaleceu com as falhas
> > dessas tentativas (um experimento científico tem sempre dois gumes, pode
> > provar ou "desporvar" algo..:-).
> >
> > Não tenho nada contra novas teorias, e acho que eventualmente novas
> > teorias, melhores que as atuais, serão criadas. Mas, aceitar uma nova teoria
> > apenas porque "é nova", ou seja, "vai contra a manada", não é lógico,
> > racional ou seguro. Pelo contrário, a experiência ensina que a chance de
> > estar errada é bem maior do que a de estar certa. A chance de que todas as
> > grandes mentes, todos os grandes pesquisadores e cientistas, e mesmo o autor
> > da relatividade tenha "deixado passar" algo óbiviamente, claramente, errado,
> > que tenha "escapado" a essa rigorosa e profunda analise da teoria e de suas
> > evidências algo simples e evidente, é bem pequena, não acha?
> >
> > Dessa forma, a esta altura, ou uma nova teoria se sustenta de forma
> > inequivoca, com cálculos, dados, experimentos e principalmente previsões
> > melhores que a relatividade, ou será posta de lado até que possa apresentar
> > tudo isso. Não é algo do tipo "ir com a manada", mas sim algo racional,
> > seguro, confiável, a ser feito, é o método e seu rigor atuando.
> >
> > Quando (e se) sua teoria puder apresentar tudo isso, será aceita e eu terei
> > prazer em dizer que conheci o cara que revolucionou a física moderna. Mas
> > até lá, existem diversas novas teorias, e não podemos aceitar todas elas só
> > porque são novas, não é?
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > *From:* Luiz Carlos <luiz1611@...>
> > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > *Sent:* Friday, April 24, 2009 7:07 AM
> > *Subject:* RE: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de
> > força...
> >
> > Você está andando com a manada.
> >
> > ------------------------------
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > From: roberto.takata@...
> > Date: Thu, 23 Apr 2009 17:41:45 +0000
> > Subject: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força...
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "luiz.carlosdealmeida"
> > > Com o novo modelo proposto, não há necessidade de se criar Bosons,
> >
> > O mau é que bósons já foram detectados. Então um modelo que preveja que
> > bósons não existam está natimorto.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
> >
> > ------------------------------
> > Imagem de exibição animada? Só com o novo Messenger. Baixe agora!<http://download.live.com>
> >
> >
> >
>
>
>
> --
>
> Meu blog:
> http://masterofdarkness.multiply.com/journal
>
> É só se cadastrar nos link abaixo:
>
> http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire
>
>
>
>
>
>
> "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
>
> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>
> "Não importa o que fizeram a você.
> O que importa é o que você faz com
> aquilo que fizeram para você".
>
> Jean-Paul Sartre (1905-1980)
> Filósofo francês
>
SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/04/2009 20:15
Olá Luiz
Luiz: "Prezado colega, uma critica sempre sera aceita. desde que. nao ja determine que o que voce diz ja nasceu morto, pois as provas da existencia dos bososns de calibre sao questionaveis, pois esta baseada na garantia que o modelo atomico esta correto."
Bem, não estava criticando sua teoria, portanto não posso ter defendido que nasceu morta. E a garantia sobre o atual modelo atômico se baseia no fato de que este vem sendo estudado por muita gente, gente bem mais capaz que eu, e estes não encontraram os aparentes erros que você alega ter encontrado.
Minha questão era sobre sua alegação de "estar com a manada", sendo que não acho que seja um argumento relevante. É uma falácia, me parece, derivada do "ad populum", só que invertida. Onde aquela alega que algo é verdadeiro por ser conclusão de muitos, você parece defender que é errado, por ser opinião de muitos (a manada).
Como eu disse, se sua teoria for real, será aceita em algum momento, desde que seus cálculos, evidências e previsões a sustentem. Até lá, não, e não deveria mesmo, sem essa base. Luiz: "Com certeza, e nao sou eu quem diz, alguma coisa esta errada e nao precisamos aceitar tudo o que e predito pela teoria atual sem questionamentos."
Desculpe, mas não concordo. O que se diz que é a teoria atual precisa ser refinada, melhorada e mesmo que há aspectos que ainda não sáo bem compreendidos. Isso não significa que precisa ser abandonada completamente e substituída por uma nova e revolucionária teoria (nem significa que seja a sua a substituir a atual).
E não aceito tudo por aceitar, mas por entender que os que avaliaram essas teorias, gente como Einstein entre outros, eram bastante capazes de descobrir falhas óbvias, e também por entender que os desdobramentos dessas teorias, como a tecnologia que usamos, é parte das evidências que a sustentam.
Acho que questionar é fundamental em ciência, e a melhor forma de avançar no processo de produzir conehcimento. Mas, depois de questionar, é preciso testar, verificar, experimentar, calcular, e analisar se o questionamento pode produzir algo concreto ou não.
Já se disse que a ciência depende de um equilíbrio entre manter a mente aberta e testar o produto dessa abertura de forma rigorosa. Ou em termos mais divertidos, manter a mente aberta, mas não tanto que o cérebro cai fora..:-) Luiz: "O termo . andando com a manada. esta relacionado a esta dificuldade de
relfletir sobre o que foi dito ja posicionando como uma teoria
natimorta, ou por confiar totalmente na teoria atual, ou por inercia do
pensamento da maioria."
Eu não disse que sua teoria é natimorta, disse que para ser aceita deve apresentar pelo menos tantas evidências, experimentos confirmatórios e previsões bem sucedidas quanto a atual (ou mais, se desejar substitui-la)
E disse que não parece razoável que cientistas e pesquisadores de alta competência tenham deixado passar erros crassos, evidências evidentes e falhas óbvias na atual teoria. Se, e eu disse se, a atual teoria for substituída, será por algo melhor que o que temos, e mais difícil do que erros primários ou uma descrição de analogias simples para os fenômenos físicos.
Luiz, já disse antes, considero a inércia natural da ciência, derivada do rigor do método, importante e útil, necessária e válida na análise e aceitação de novos conhecimentos. Sem isso, teriamos não apenas a sua teoria, mas centenas de teorias que desejam substituri a atual.
Mas, devido ao rigor exigido (e não ao desejo de manada), só uma teoria tão ou mais sólida, com mais evidências e base, será capaz disso. E eu penso que a sua ainda não o é.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Carlos <luiz1611@...> escreveu > > > Prezado colega, uma critica sempre sera aceita. desde que. nao ja determine que o que voce diz ja nasceu morto, pois as provas da existencia dos bososns de calibre sao questionaveis, pois esta baseada na garantia que o modelo atomico esta correto. Entao que venha as criticas mas que sejam consitentes ou pelo menos construtivas, nao estou buscando aprovaçao, estou colocando posiçoes para discussao, nao apenas com a visao de ser do contra. Com certeza, e nao sou eu quem diz, alguma coisa esta errada e nao precisamos aceitar tudo o que e predito pela teoria atual sem questionamentos. Nao estou questionando por questionar, se acredito e afirmo que o nucleo atomico e contituido por protons e neutrons que sao constiuidos por eletrons e positrons, entao a Força Fraca, que e a responsavel pela emissao de eletrons , de positrons, de neutrinos e de antineutrinos, nao necessita de mediadores para que um nucleo emita tais particulas. Agora, assumindo que o modelo atomico esteja correto, ai sim, precisamos de tais bosons de calibre, para que saia um eletron, um positron, um neutrino ou um antineutrino do nucleo atomico sem que os mesmos estejam presentes neste nucleo. O termo . andando com a manada. esta relacionado a esta dificuldade de relfletir sobre o que foi dito ja posicionando como uma teoria natimorta, ou por confiar totalmente na teoria atual, ou por inercia do pensamento da maioria. Um abraço. > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > From: oraculo@... > Date: Fri, 24 Apr 2009 17:03:38 -0300 > Subject: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Olá Luiz > > Luiz: "Você > está andando com a manada." > > O que, por si só, não significa nada. Nem que está > "certo", nem que está "errado". A manada pode estar correta > afinal..:-) > > Ser "do contra" não garante acerto, ainda mais em > ciência. Sim, temos muitos exemplos de ciência que surge com alguém alegando > algo "contra a manada" que depois se mostrou correto, real. Mas temos mais > exemplos, muito mais exemplos, de alegações contra a manda que se mostraram, > bem, erros, enganos, fraudes, ilusões, etc (pense na Terra Oca, uma nova e > fantástica teoria, que se mostrou equivocada, por exemplo). > > O que realmente faz diferença não é andar contra ou > a favor de uma alegação ou posição, mas as evidências, provas, dados e fatos que > permitam concluir pela veracidade, ou não, do alegado. > > Hoje, quando a relatividade (é apenas um exemplo, > temos muitos outros) é bem aceita, pela maioria, inclusive pela "manada", ir > contra ela só é legítimo se tiver evidências contundentes, fortes, acachapantes, > a sustentar essa posição. A cada experimento feito durante estas décadas, que > pretendia "provar" que a relatividade estava errada, esta se fortaleceu com as > falhas dessas tentativas (um experimento científico tem sempre dois gumes, pode > provar ou "desporvar" algo..:-). > > Não tenho nada contra novas teorias, e acho que > eventualmente novas teorias, melhores que as atuais, serão criadas. Mas, aceitar > uma nova teoria apenas porque "é nova", ou seja, "vai contra a manada", não é > lógico, racional ou seguro. Pelo contrário, a experiência ensina que a chance de > estar errada é bem maior do que a de estar certa. A chance de que todas as > grandes mentes, todos os grandes pesquisadores e cientistas, e mesmo o autor da > relatividade tenha "deixado passar" algo óbiviamente, claramente, errado, que > tenha "escapado" a essa rigorosa e profunda analise da teoria e de suas > evidências algo simples e evidente, é bem pequena, não acha? > > Dessa forma, a esta altura, ou uma nova teoria se > sustenta de forma inequivoca, com cálculos, dados, experimentos e principalmente > previsões melhores que a relatividade, ou será posta de lado até que possa > apresentar tudo isso. Não é algo do tipo "ir com a manada", mas sim algo > racional, seguro, confiável, a ser feito, é o método e seu rigor > atuando. > > Quando (e se) sua teoria puder apresentar tudo > isso, será aceita e eu terei prazer em dizer que conheci o cara que revolucionou > a física moderna. Mas até lá, existem diversas novas teorias, e não podemos > aceitar todas elas só porque são novas, não é? > > Um abraço. > > Homero > > > > > > > ----- Original Message ----- > From: > Luiz > Carlos > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > > Sent: Friday, April 24, 2009 7:07 > AM > Subject: RE: [ciencialist] Re: A ação > fantasmagórica dos mediadores de força... > > > > Você está andando com a manada. > > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > From: > roberto.takata@... > Date: > Thu, 23 Apr 2009 17:41:45 +0000 > Subject: [ciencialist] Re: A ação > fantasmagórica dos mediadores de força... > > > > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, > "luiz.carlosdealmeida" > > Com o novo modelo proposto, não há > necessidade de se criar Bosons, > > O mau é que bósons já foram > detectados. Então um modelo que preveja que bósons não existam está > natimorto. > > []s, > > Roberto Takata > > > > > > > Imagem de exibição animada? Só com o novo Messenger. Baixe agora! > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > _________________________________________________________________ > Faça já uma busa e ganhe um wink do Messenger. Está esperando o que? É grátis! > http://www.ibud.com.br/ >
SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/04/2009 20:29
Olá Alberto
Eu acho a colocação de Bacon ótima, talvez sem o aspecto pejorativo que parece sugerir a parte sobre " seja pela insegurança de suas mentes em compreender e abarcar a outra via (este será, de longe, o caso da maior parte dos homens)"..:-)
Penso que devem mesmo existir duas formas de agir com relação a produção e uso do conhecimento científico, por segurança. Na verdade, lembra o problema do euilíbrio entre imaginação galopante e rigor de análise.
Um pesquisador, teórico ou prático, pode adotar uma nova e revolucinária teoria, e trabalhar para "ver no que dá". Um usuário do conhecimento científico, não. Por exemplo, uma fábrica de GPSs não pode adotar novas e revolucionárias teorias sob pena de produzir um péssimo produto. Até que as novas teorias sejam testadas, pelos pesqusiadores acima citados, melhor e mais seguro usar o modelo atual, com falhas e tudo.
A questão é quem nem todas as pessoas (e acho que já debatemos isso) pode ir atras das teorias científicas por sua conta. A maior parte delas, e isso não é pejorativo nem desabonador, precisa usar a informação apenas, e quanto mais confiável ela for, melhor.
Nada contra pesquisadores teóricos irem atras de coisas novas, acho fundamental. Mas não acho justo que reclamem da não aceitação de seu trabalho, antes que este seja demonstrado de forma sólida.
Alberto: "> Seria interessante então que aqueles que "preferem o primeiro caminho, > seja por impaciência," seja por outro motivo qualquer, pelo menos > fossem mais pacientes e/ou tolerantes com aqueles que optaram por ir > além dos "vestíbulos das ciências"."
No caso das teorias do Luiz, me parece que é ele que está impaciente, e irritado com as críticas que foram apresentadas. Mas críticas serão apresentadas sempre, é parte do processo de filtro de novas teorias.
Por exemplo, quando o Alvaro sugeriu que faltava matemática, seria uma questão de apresentar a matemática, e não reclamar que não seria preciso nenhuma.
Imagino que se o Luiz criar um exprimento que teste sua teoria, e este der resultado positivo (e de forma que não possa ser explicado pela teoria atual), ele receberia a atenção necessária para continuar a ampliar suas teses. E, se for o caso, eventualmente substituir a teoria atual pela sua.
Nada a opor quanto a isso, com certeza. Mas, até que isso ocorra, para os que não são pesquisadores, para a "academia", acho mais seguro manter a teoria atual, não?
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu > > ----- Original Message ----- > From: "Oraculo" > Sent: Friday, April 24, 2009 5:03 PM > Subject: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de > força... > > > Luiz: "Você está andando com a manada." > > Homero: O que, por si só, não significa nada. Nem que está "certo", > > nem que está "errado". A manada pode estar correta afinal..:-) > > Sim, mas... Talvez fosse interessante entender o que seria esta > "manada", E o que seria "não andar com a manada". Creio que Francis > Bacon (1561-1626) chegou a dizer alguma coisa a esse respeito [já > cheguei a expor este pensamento aqui, em maio de 2005, mas não custa > nada repetir], qual seja: > > "Que haja, finalmente, dois métodos, um destinado ao cultivo das > ciências e outro destinado à descoberta científica. Aos que preferem o > primeiro caminho, seja por impaciência, por injunções da vida civil, > seja pela insegurança de suas mentes em compreender e abarcar a outra > via (este será, de longe, o caso da maior parte dos homens), a eles > auguramos sejam bem sucedidos no que escolheram e consigam alcançar > aquilo que buscam. Mas aqueles dentre os mortais, mais animados e > interessados, não no uso presente das descobertas já feitas, mas em ir > mais além; que estejam preocupados, não com a vitória sobre os > adversários por meio de argumentos, mas na vitória sobre a natureza, > pela ação; não em emitir opiniões elegantes e prováveis, mas em > conhecer a verdade de forma clara e manifesta; esses, como verdadeiros > filhos da ciência, que se juntem a nós, para, deixando para trás os > vestíbulos das ciências, por tantos palmilhados sem resultado, > penetrarmos em seus recônditos domínios." > > Seria interessante então que aqueles que "preferem o primeiro caminho, > seja por impaciência," seja por outro motivo qualquer, pelo menos > fossem mais pacientes e/ou tolerantes com aqueles que optaram por ir > além dos "vestíbulos das ciências". > > [ ]´s > Alberto > http://ecientificocultural.com/indice.htm > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá. >
SUBJECT: Re: [ciencialist] A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/04/2009 22:59
Luiz escreveu: [ e á medida que, esta energia vai diminuindo a sua
*velocidade*, esta energia passa a ser chamada de um outro tipo de energia
em movimento eletromagnético, passando a ser radiação X, radiação ultra
violeta, chegando à luz visível, do violeta ao vermelho, e continua perdendo
*velocidade* para infra vermelho, micro ondas, ondas de rádio e televisão
até perderem sua *velocidade* e se transformarem em energia escura. ]
..................................................................................
Parecem-me estranhas algumas de suas colocações, como essa acima colada,
quanto ao uso do termo velocidade, assim como sua "conclusão" de que toda
energia eletromagnética se transformará um dia em energia escura depois da
perda contínua de *velocidade*. A que velocidade vc se refere?
[]s
José Renato
............................................
----- Original Message -----
From: "luiz.carlosdealmeida" <luiz1611@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, April 23, 2009 7:27 AM
Subject: [ciencialist] A ação fantasmagórica dos mediadores de força...
A ação fantasmagórica dos mediadores de força...
Autor : Luiz Carlos de Almeida
Publicado em: abril 22, 2009
Segundo a Teoria de calibres, existem bosons intermediários W+, W‾ e
Zº. Os bosões W e Z são os mediadores da Força Nuclear Fraca ou Interação
Fraca responsável pela radioatividade , e o Foton é o mediador da Força
Electromagnética que liga os elétrons ao núcleo e os átomos nas moléculas e
que, além disso, é responsável por todo o espectro electromagnético, desde
os raios gama às ondas hertzianas de rádio, passando pela luz, raios X,
radiação ultra-violeta, e infra-vermelha.As massas destas partículas são
extremamente maiores que as das restantes partículas, sendo da seguinte
ordem de valores:
W+ = 140.000 x 10‾34 g com carga zero e 10‾25 segundos de vida.
W‾ = tem a mesma massa inerte e a mesma carga e instabilidade.
Zº = 162.000 x 10‾28 g. e igual carga e instabilidade.
Fótons, mediadores da interação eletromagnética;;
Bosons W(-), W(+) e Z°, mediadores da força nuclear fraca;;
e os Gluóns, mediadores da força forte,
mas esquecendo a teoria de calibres, a emissão de elétrons (emissão beta-),
a emissão de posítrons (emissão beta+), a emissão de neutrinos e
antineutrinos não necessitam de mediadores, pois, estas partículas se
encontram na formação dos prótons e nêutrons dos núcleos e o fóton é metade
da energia magnética negativa de um elétron juntamente com metade da energia
magnética positiva de um posítron, já que quando o elétron se junta ao
posítron eles destacam-se do neutrino e do antineutrino e saem do núcleo com
sua velocidade (velocidade da radiação gama) como Radiação gama (y), e á
medida que, esta energia vai diminuindo a sua velocidade, esta energia passa
a ser chamada de um outro tipo de energia em movimento eletromagnético,
passando a ser radiação X, radiação ultra violeta, chegando à luz visível,
do violeta ao vermelho, e continua perdendo velocidade para infra vermelho,
micro ondas, ondas de rádio e televisão até perderem sua velocidade e se
transformarem em energia escura.
O que pode ser observado. É que não há a aniquilação da matéria e sim a
perda da condição de matéria, pela saída do neutrino, que cria o campo de
massa ao elétron e a saída do antineutrino, que cria o campo de massa ao
posítron e a liberação de uma energia cinética que é determinada pela
energia de união entre estes elétrons e posítrons no núcleo atômico, que é
diferente para cada núcleo em particular, dependente da quantidade de massa
deste núcleo, pois quanto maior a massa deste núcleo, menor a força de união
magnética entre elétrons e posítrons. Esta energia cinética que sai, parte
se transforma em energia térmica e parte vai se propagando e à medida que se
choca com elétrons no seu percurso, a sua velocidade vai diminuindo. Neste
novo modelo nuclear, o fóton não é mediador da interação eletromagnética, e
sim uma energia magnética metade positiva e metade negativa em união e em
movimento.
Com o novo modelo proposto, não há necessidade de se criar Bosons, para
explicar a saída do núcleo de elétrons, de posítrons ou neutrinos e
antineutrinos, pois eles realmente estão na formação dos Prótons e
Nêutrons.Também por este modelo nuclear composto por neutrons e prótons que
são aglomerados de posítrons e elétrons, a força forte que faz com que
estes posítrons e elétrons, com seus respectivos campos de massa dados
pelos neutrinos aos elétrons, e pelos antineutrinos aos posítrons, é uma
força magnética de interação de curto alcance (de contato) de uma partícula
magneticamente positiva com uma partícula magneticamente negativa (união em
força magnética elementar).
Força tão forte que faz com que um Núcleo minúsculo, possua uma eletrosfera
bastante distante e ainda com muita atração, entre dezenas de elétrons em
vários níveis de Energia.
O que levou que esta partícula/anti-partícula não se transformasse em
radiação, conforme acontece com estas partículas quando livres, foi
justamente as elevadíssimas Forças Gravitacionais existentes no interior
das Estrelas, colocando-as juntas em estado de estabilidade.
Assim não existem os bosons de calibre preditos pela Teoria, pois foi uma
adaptação de todo entendimento atômico e suas interações para explicar o que
acontecia, só que o modelo atômico padrão, não estava correto e esta Teoria
pelo menos minimizava as inquietações dos cientistas para questões que não
tinha entendimento.
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Atualizado em 23/04/2009
SUBJECT: Demonstração de anti-gravidade? FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 25/04/2009 02:07
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/04/2009 09:53
Primeiro segundo a wikipédia temos:
"Teoria, do grego θεωρία , é o conhecimento especulativo, puramente racional. O substantivo theoría significa ação de contemplar, olhar, examinar, especular[1] e também vista ou espetáculo[2]. Também pode ser entendido como forma de pensar e entender algum fenômeno a partir da observação. Na Grécia antiga teoria significava "festa solene, procissão ou embaixada que as cidades helênicas enviavam para representá-las nos jogos olímpicos ou para consultar os oráculos". O termo é aplicado a diversas áreas do conhecimento, sendo que em cada área possui uma definição específica."
É um conhecimento especulativo, com racionalidade, mas especulativo,
2) Que animais são esses?
Temos os animais que deram origem ao vertebrado (cujo o nome esqueci) que viveu na era cambriana que era muito frágil para ter passado para seus descendentes seus genes e ter originado oos vertebrado, coisa que os cientistas não entende o "por quê".
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr "
> Se fosse uma segura teoria não seria teoria e sim, um fato
> comprovado, como existe - em termos- a teoria da evolução que
> até hoje não se sabe porque alguns animais que não seriam aptos
> aquele ambiente, sobrevivam...não é?
Dois pontos:
1) Não, teorias não são estágios de certeza que culminam em fatos. Teorias são uma coisa, fatos são outra coisa e uma não se transforma na outra; não são degraus de certeza.
Fatos: qualquer dado do mundo.
Teoria: explicação ou conjunto de explicações a respeito de uma observação do mundo - explicações sobre fatos.
Fato: objetos caem quando abandonados próximos à superfície da Terra.
Teoria: gravitação newtoniana.
A teoria newtoniana da gravidade procura explicar a queda dos objetos. A teoria newtoniana é suficiente segura (depositamos uma grande dose de confiança nela) para com base nos resultados previstos por ela, enviarmos foguetes e sondas a planetas milhões de quilômetros distantes de nós. Mas não é um fato.
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/04/2009 10:01
Homerão
Nada no mundo é seguro, quem disse que houve uma evolução animal até chegar ao ponto de um primata virar um homem? Não que eu acredite em criação, pois aceito aquele pensamento que diz: "Nada se cria e tudo se transforma", mas há várias lacunas nessas teorias, no quais é apenas uma especulação hipotética daquilo, de forma racional, mas hipotética.
no mais, vou ler esse artigo, afinal aprender é muito importante...:-)
Acho que usa esse tempo para ver se "esquecemos" os "debates" anteriores e caímos no truque de tentar conversar racionalmente com você, Amauri..:-)
Eu poderia tentar explicar, de novo, o que significa o termo teoria, para a ciência, e como ele difere do uso leigo, que o aplica como sinônimo de palpite. Poderia demonstrar porque a teoria da relatividade, a teoria do eletromagnetismo, a teoria da evolução, entre outras teorias científicas, são sólidas, seguras, confiáveis, etc.
Poderia sugerir, de novo, que lesse o texto, muitas vezes apresentado, sobre a Relatividade do Errado, e poderia tentar, de novo, faze-lo entender tudo isso.
Mas, e ambos sabemos disso, seria inútil..:-). Daríamos voltas e mais voltas, você escreveria mensagens cada vez mais confusas, até finalmente perder a calma comigo, etc, etc, e no final acabaria "tudo como dantes, no quartel de Abrantes"..:-).
Acho que vou passar dessa vez..:-)
Se se interessar, mesmo, em entender algo sobre teorias científicas, leia este texto, ou não leia, não é realmente importante:
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@...> escreveu
>
> Homerão
> O que seria uma teoria segura? Se fosse uma segura teoria não seria teoria e
> sim, um fato comprovado, como existe - em termos- a teoria da evolução que
> até hoje não se sabe porque alguns animais que não seriam aptos aquele
> ambiente, sobrevivam...não é?
>
> sds
> Amauri
>
> 2009/4/24 Oraculo <oraculo@...>
>
> >
> >
> > Olá Luiz
> >
> > Luiz: "Você está andando com a manada."
> >
> > O que, por si só, não significa nada. Nem que está "certo", nem que está
> > "errado". A manada pode estar correta afinal..:-)
> >
> > Ser "do contra" não garante acerto, ainda mais em ciência. Sim, temos
> > muitos exemplos de ciência que surge com alguém alegando algo "contra a
> > manada" que depois se mostrou correto, real. Mas temos mais exemplos, muito
> > mais exemplos, de alegações contra a manda que se mostraram, bem, erros,
> > enganos, fraudes, ilusões, etc (pense na Terra Oca, uma nova e fantástica
> > teoria, que se mostrou equivocada, por exemplo).
> >
> > O que realmente faz diferença não é andar contra ou a favor de uma alegação
> > ou posição, mas as evidências, provas, dados e fatos que permitam concluir
> > pela veracidade, ou não, do alegado.
> >
> > Hoje, quando a relatividade (é apenas um exemplo, temos muitos outros) é
> > bem aceita, pela maioria, inclusive pela "manada", ir contra ela só é
> > legítimo se tiver evidências contundentes, fortes, acachapantes, a sustentar
> > essa posição. A cada experimento feito durante estas décadas, que pretendia
> > "provar" que a relatividade estava errada, esta se fortaleceu com as falhas
> > dessas tentativas (um experimento científico tem sempre dois gumes, pode
> > provar ou "desporvar" algo..:-).
> >
> > Não tenho nada contra novas teorias, e acho que eventualmente novas
> > teorias, melhores que as atuais, serão criadas. Mas, aceitar uma nova teoria
> > apenas porque "é nova", ou seja, "vai contra a manada", não é lógico,
> > racional ou seguro. Pelo contrário, a experiência ensina que a chance de
> > estar errada é bem maior do que a de estar certa. A chance de que todas as
> > grandes mentes, todos os grandes pesquisadores e cientistas, e mesmo o autor
> > da relatividade tenha "deixado passar" algo óbiviamente, claramente, errado,
> > que tenha "escapado" a essa rigorosa e profunda analise da teoria e de suas
> > evidências algo simples e evidente, é bem pequena, não acha?
> >
> > Dessa forma, a esta altura, ou uma nova teoria se sustenta de forma
> > inequivoca, com cálculos, dados, experimentos e principalmente previsões
> > melhores que a relatividade, ou será posta de lado até que possa apresentar
> > tudo isso. Não é algo do tipo "ir com a manada", mas sim algo racional,
> > seguro, confiável, a ser feito, é o método e seu rigor atuando.
> >
> > Quando (e se) sua teoria puder apresentar tudo isso, será aceita e eu terei
> > prazer em dizer que conheci o cara que revolucionou a física moderna. Mas
> > até lá, existem diversas novas teorias, e não podemos aceitar todas elas só
> > porque são novas, não é?
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > *From:* Luiz Carlos <luiz1611@...>
> > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > *Sent:* Friday, April 24, 2009 7:07 AM
> > *Subject:* RE: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de
> > força...
> >
> > Você está andando com a manada.
> >
> > ------------------------------
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > From: roberto.takata@...
> > Date: Thu, 23 Apr 2009 17:41:45 +0000
> > Subject: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força...
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "luiz.carlosdealmeida"
> > > Com o novo modelo proposto, não há necessidade de se criar Bosons,
> >
> > O mau é que bósons já foram detectados. Então um modelo que preveja que
> > bósons não existam está natimorto.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
> >
> > ------------------------------
> > Imagem de exibição animada? Só com o novo Messenger. Baixe agora!<http://download.live.com>
> >
> >
> >
>
>
>
> --
>
> Meu blog:
> http://masterofdarkness.multiply.com/journal
>
> É só se cadastrar nos link abaixo:
>
> http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire
>
>
>
>
>
>
> "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
>
> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>
> "Não importa o que fizeram a você.
> O que importa é o que você faz com
> aquilo que fizeram para você".
>
> Jean-Paul Sartre (1905-1980)
> Filósofo francês
>
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: A Relatividade do Errado FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/04/2009 14:13
Outro dia eu recebi uma carta. Estava escrita à mão em uma letra ruim, tornando a leitura muito difícil. Não obstante, eu tentei devido à possibilidade de que fosse alguma coisa importante. Na primeira frase, o escritor me disse que estava se formando em literatura Inglesa, mas que sentia que precisava me ensinar ciência. (Eu suspirei levemente, pois conhecia muito poucos bacharéis em literatura inglesa equipados para me ensinar ciência, mas sou perfeitamente ciente do meu estado de vasta ignorância e estou preparado para aprender tanto quanto possa de qualquer um, então continuei lendo.)
Parece que em um de meus inúmeros ensaios, eu expressei certa felicidade em viver em um século em que finalmente entendemos o básico sobre o universo.
Eu não entrei em detalhes, mas o que eu queria dizer era que agora nós sabemos as regras básicas que governam o universo, assim como as inter-relações gravitacionais de seus grandes componentes, como mostrado na teoria da relatividade elaborada entre 1905 e 1916. Também conhecemos as regras básicas que governam as partículas subatômicas e suas inter-relações, pois elas foram descritas muito ordenadamente pela teoria quântica elaborada entre 1900 e 1930. E mais, nós descobrimos que as galáxias e os aglomerados de galáxias são as unidades básicas do universo físico, como descoberto entre 1920 e 1930.
Veja, essas são todas descobertas do século vinte.
O jovem especialista em literatura inglesa, depois de me citar, continuou me dando uma severa bronca a respeito do fato de que em todos os séculos as pessoas pensaram que finalmente haviam compreendido o universo, e em todos os séculos se provou que elas estavam erradas. Segue que a única coisa que nós podemos dizer sobre nosso “conhecimento” moderno é que está errado. O jovem citou então com aprovação o que Sócrates disse ao saber que o oráculo de Delfos o tinha proclamado o homem o mais sábio da Grécia: “se eu sou o homem o mais sábio”, disse Sócrates, “é porque só eu sei que nada sei”. A conseqüência era que eu era muito tolo porque tinha a impressão de saber bastante.
Minha resposta a ele foi esta: “John, quando as pessoas pensavam que a Terra era plana, elas estavam erradas. Quando pensaram que a Terra era esférica, elas estavam erradas. Mas se você acha que pensar que a Terra é esférica é tão errado quanto pensar que a Terra é plana, então sua visão é mais errada do que as duas juntas”.
O problema básico é que as pessoas pensam que “certo” e “errado” são absolutos; que tudo que não é perfeitamente e completamente certo é totalmente e igualmente errado.
Entretanto, eu penso que não é assim. Parece-me que certo e errado são conceitos nebulosos, e eu devotarei este ensaio a explicar por que eu penso assim.
... Quando meu amigo, o perito em literatura inglesa, me disse que em todos os séculos os cientistas pensaram ter entendido o universo e estavam sempre errados, o que eu quero saber é quão errados estavam eles? Todos estão errados no mesmo grau? Vamos dar um exemplo.
Nos primeiros dias da civilização, a sensação geral era que a Terra era plana. Não porque as pessoas eram estúpidas, ou porque queriam acreditar em coisas estúpidas. Achavam que era plana por evidências sólidas. Não era só uma questão de “parece que é”, porque a Terra não parece plana. Ela é caoticamente irregular, com montes, vales, ravinas, penhascos, e assim por diante.
Naturalmente há planícies onde, em áreas limitadas, a superfície da Terra parece relativamente plana. Uma dessas planícies está na área do Tigre/Eufrates, onde a primeira civilização histórica (com escrita) se desenvolveu, a dos Sumérios.
Talvez tenha sido a aparência da planície que convenceu os Sumérios inteligentes a aceitar a generalização de que a Terra era plana; que se você nivelasse de algum modo todas as elevações e depressões, sobraria uma superfície plana. Talvez tenha contribuído com essa noção o fato que as superfícies d’água (reservatórios e lagos) parecem bem planas em dias calmos.
Uma outra maneira de olhar é perguntar qual é a “curvatura” da superfície da terra ao longo de uma distância considerável, quanto a superfície se desvia (em média) do plano perfeito. A teoria da Terra plana diria que a superfície não se desvia em nada de uma forma chata, ou seja, que a curvatura é 0 (zero) por milha.
É claro que hoje em dia aprendemos que a teoria da Terra plana está errada; que está tudo errado, enormemente errado, certamente. Mas não está. A curvatura da terra é quase 0 (zero) por milha, de modo que embora a teoria da Terra plana esteja errada, está quase certa. É por isso que a teoria durou tanto tempo.
Havia razões, com certeza, para julgar insatisfatória a teoria da Terra plana e, por volta de 350 A.C., o filósofo grego Aristóteles as resumiu. Primeiro, algumas estrelas desapareciam para o hemisfério do sul quando se viajava para o norte, e desapareciam para o hemisfério norte quando se viajava para o sul. Segundo, a sombra da Terra na Lua durante um eclipse lunar era sempre o arco de um círculo. Em terceiro lugar, aqui na própria Terra, é sempre o casco dos navios que desaparece primeiro no horizonte, em quaisquer direções que viajem.
Todas as três observações não poderiam ser razoavelmente explicadas se a superfície da Terra fosse plana, mas poderiam ser explicadas supondo que a Terra fosse uma esfera.
E mais, Aristóteles acreditava que toda matéria sólida tendia a se mover para o centro comum, e se a matéria sólida fizesse isso, acabaria como uma esfera. Qualquer volume dado de matéria está, em média, mais perto de um centro comum se for uma esfera do que se for qualquer outra forma.
Cerca de um século após Aristóteles, o filósofo grego Eratóstenes notou que o Sol lançava sombras de comprimentos diferentes em latitudes diferentes (todas as sombras teriam o mesmo comprimento se a superfície da Terra fosse plana). Pela diferença no comprimento da sombra, calculou o tamanho da esfera terrestre, que teria 25.000 milhas (cerca de 40.000 km) de circunferência.
Tal esfera se encurva aproximadamente 0,000126 milhas por milha, uma quantidade muito perto de 0, como você pode ver, e que não seria facilmente mensurável pelas técnicas à disposição dos antigos. A minúscula diferença entre 0 e 0,000126 responde pelo fato de que passou tanto tempo para passar da Terra plana à Terra esférica.
Note que mesmo uma diferença minúscula, como aquela entre 0 e 0,000126, pode ser extremamente importante. Essa diferença vai se acumulando. A Terra não pode ser mapeada em grandes extensões com nenhuma exatidão se a diferença não for levada em conta e se a Terra não for considerada uma esfera e não uma superfície plana. Viagens longas pelo mar não podem ser empreendidas com alguma maneira razoável de encontrar sua própria posição no oceano a menos que a Terra seja considerada esférica e não plana.
Além disso, a Terra plana pressupõe a possibilidade de uma terra infinita, ou da existência de um “fim” da superfície. A Terra esférica, entretanto, postula que a Terra seja tanto sem fim como no entanto finita, e é este postulado que é consistente com todas as últimas descobertas.
Assim, embora a teoria da Terra plana esteja somente ligeiramente errada e seja um crédito a seus inventores, uma vez que se considere o quadro todo, é errada o suficiente para ser rejeitada em favor da teoria da Terra esférica.
Mas a Terra é uma esfera?
Não, ela não é uma esfera; não no sentido matemático estrito. Uma esfera tem determinadas propriedades matemáticas – por exemplo, todos os diâmetros (isto é, todas as linhas retas que passam de um ponto em sua superfície, através do centro, a um outro ponto em sua superfície) têm o mesmo comprimento.
Entretanto, isso não é verdadeiro na Terra. Diferentes diâmetros da Terra possuem comprimentos diferentes.
O que forneceu a idéia de que a Terra não era uma esfera verdadeira? Para começar, o Sol e a Lua têm formas que são círculos perfeitos dentro dos limites de medida nos primeiros dias do telescópio. Isso é consistente com a suposição de que o Sol e a Lua são perfeitamente esféricos.
Entretanto, quando Júpiter e Saturno foram observados por telescópio pela primeira vez, logo ficou claro que as formas daqueles planetas não eram círculos, mas claras elipses. Isso significava que Júpiter e Saturno não eram esferas de fato.
Isaac Newton, no fim do século dezessete, mostrou que um corpo de grande massa formaria uma esfera sob atração de forças gravitacionais (exatamente como Aristóteles tinha proposto), mas somente se não estivesse girando. Se girasse, aconteceria um efeito centrífugo que ergueria a massa do corpo contra a gravidade, e esse efeito seria tão maior quanto mais perto do equador. O efeito seria tão maior quanto mais rapidamente o objeto esférico girasse, e Júpiter e Saturno certamente giravam bem rapidamente.
A Terra gira muito mais lentamente do que Júpiter ou Saturno, portanto o efeito deveria ser menor, mas deveria estar lá. Medidas de fato da curvatura da Terra foram realizadas no século dezoito e provaram que Newton estava correto.
Em outras palavras, a Terra tem uma protuberância equatorial. É achatada nos pólos. É um “esferóide oblato” e não uma esfera. Isto significa que os vários diâmetros da terra diferem em comprimento. Os diâmetros mais longos são os que vão de um ponto no equador a outro ponto oposto no equador. Esse “diâmetro equatorial” é de 12.755 quilômetros (7.927 milhas). O diâmetro mais curto é do pólo norte ao pólo sul e este “diâmetro polar” é de 12.711 quilômetros (7.900 milhas).
A diferença entre o maior e o menor diâmetro é de 44 quilômetros (27 milhas), e isso significa que a “oblacidade” da Terra (sua diferença em relação à esfericidade verdadeira) é 44/12755, ou 0,0034. Isto dá 1/3 de 1%.
Em outras palavras, em uma superfície plana, a curvatura é 0 em todos os lugares. Na superfície esférica da Terra, a curvatura é de 0,000126 milhas por milha todos os lugares [ou 8 polegadas por milha (12,63cm/km)]. Na superfície esferóide oblata da Terra, a curvatura varia de 7,973 polegadas por milha (12,59cm/km) a 8,027 polegadas por milha (12,67cm/km).
A correção de esférico a esferóide oblato é muito menor do que de plano a esférico. Conseqüentemente, embora a noção da Terra como uma esfera seja errada, estritamente falando, não é tão errada quanto a noção da Terra plana.
Mesmo a noção esferóide oblata da Terra é errada, estritamente falando. Em 1958, quando o satélite Vanguard I foi posto em órbita sobre a Terra, ele mediu a força gravitacional local da Terra – e conseqüentemente sua forma – com precisão sem precedentes. No fim das contas, descobriu-se que a protuberância equatorial ao sul do equador era ligeiramente mais protuberante do que a protuberância ao norte do equador, e que o nível do mar do pólo sul estava ligeiramente mais próximo o centro da terra do que o nível do mar do pólo norte.
Não parecia haver nenhuma outra maneira de descrever isso senão que dizendo a Terra tinha o formato de uma pêra, e muitas pessoas decidiram que a Terra não se parecia em nada com uma esfera mas tinha a forma de uma pêra Bartlett dançando no espaço. Na verdade, o desvio do formato de pêra em relação ao esferóide oblato perfeito era uma questão de jardas e não de milhas, e o ajuste da curvatura estava na casa dos milionésimos de polegada por milha.
Em suma, meu amigo literado em inglês, viver em um mundo mental de certos e errados absolutos pode significar imaginar que uma vez que todas as teorias são erradas, podemos pensar que a Terra seja esférica hoje, cúbica no século seguinte, um icosaedro oco no seguinte e com formato de rosquinha no seguinte.
O que acontece na verdade é que uma vez os cientistas tomam um bom conceito, eles o refinam gradualmente e o estendem com sutileza crescente à medida que seus instrumentos de medida melhoram. As teorias não são tão erradas quanto incompletas.
Isto pode ser dito em muitos casos além da forma da Terra. Mesmo quando uma nova teoria parece representar uma revolução, ela geralmente surge de pequenos refinamentos. Se algo mais do que um pequeno refinamento fosse necessário, então a teoria anterior não teria resistido.
Copérnico mudou de um sistema planetário centrado na Terra para um centrado no Sol. Ao fazer isso, mudou de algo que era óbvio para algo que era aparentemente ridículo. Entretanto, era uma questão de encontrar melhores maneiras de calcular o movimento dos planetas no céu, e a teoria geocêntrica acabou sendo deixada para trás. Foi exatamente porque a teoria antiga dava resultados razoavelmente bons pelos padrões de medida da época que ela se manteve por tanto tempo.
Novamente, foi porque as formações geológicas da Terra mudam tão lentamente e as coisas vivas sobre ela evoluem tão lentamente que parecia razoável no início supor que não havia nenhuma mudança e que a Terra e a vida sempre existiram como hoje. Se isso fosse assim, não faria nenhuma diferença se a Terra e a vida tinham bilhões ou milhares de anos. Milhares eram mais fáceis de se entender.
Mas quando cuidadosas observações mostraram que a Terra e a vida estavam mudando a uma taxa que era minúscula mas não nula, a seguir tornou-se claro que a Terra e a vida tinham que ser muito antigas. A geologia moderna surgiu, e também a noção de evolução biológica.
Se a taxa de mudança fosse maior, a geologia e a evolução alcançariam seu estado moderno na Antigüidade. É somente porque a diferença entre as taxas de mudança em um universo estático e em um evolutivo estão entre zero e quase zero que os criacionistas continuam propagando suas loucuras.
Uma vez que os refinamentos na teoria ficam cada vez menores, mesmo teorias bem antigas devem ter estado suficientemente certas para permitir que avanços fossem feitos; avanços que não foram anulados por refinamentos subseqüentes.
Os Gregos introduziram a noção de latitude e longitude, por exemplo, e fizeram mapas razoáveis da bacia mediterrânea mesmo sem levar em conta a esfericidade, e nós usamos ainda hoje latitude e longitude.
Os Sumérios provavelmente foram os primeiros a estabelecer o princípio de que os movimentos planetários no céu são regulares e podem ser previstos, e tentaram achar maneiras de fazê-lo mesmo assumindo a Terra como o centro do universo. Suas medidas foram enormemente refinadas mas o princípio permanece.
Naturalmente, as teorias que temos hoje podem ser consideradas erradas no sentido simplista do meu correspondente bacharel em literatura inglesa, mas em um sentido muito mais verdadeiro e mais sutil, elas precisam somente ser consideradas incompletas.
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] The nature os science by Asimov FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/04/2009 17:48
Maravilhosa a tradução. Quase nem precisa de correção. Peça para converter este texto para o inglês novamente e de novo para o português, para ver como fica, he, he...
[],s
Belmiro
--- Em sex, 24/4/09, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] The nature os science by Asimov Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 24 de Abril de 2009, 19:25
----- Original Message ----- From: "Luiz Ferraz Netto" Sent: Friday, April 24, 2009 10:27 AM Subject: Re: [ciencialist] The nature os science by Asimov
> > Alvaro: Você não conhece o serviço de tradução do Google? > Léo: Não conheço. Eles atendem à domicílio?
Você tanto poderá traduzir uma página web inteira como um texto qualquer que poderá ser transcrito na página do Google utilizando o recurso Copiar/Colar.
A tradução, como seria de se esperar, não é perfeita, merecendo inúmeras correções por parte de alguém que domine não só o idioma pátrio como rudimentos do idioma original e também o assunto objeto da tradução.
Para que você tenha uma idéia, fiz a tradução Google do
seu texto e reproduzo abaixo, sem modificações. Mais abaixo está reproduzido o original de sua primeira mensagem.
********** início da tradução Google ********** Artigo revisão "A natureza da ciência", por: Isaac Asimov. Este artigo é breve, e ainda, o autor transmite um insight penetrante o sublime filosofia da ciência, que apareceu para nós por muitos anos como uma atividade praticada com um alienígena frio e quase desumano objectividade. Na verdade, porém, a ciência é como um homem esforçar-se, assim, a pesca, observação feita por Isaac Asimov. Em uma hora mais cedo na sua carreira, Asimov pensou muito antes de sua própria posição na comunidade. Em um encontro científico de ilustres colegas do mesmo modo que ele passou a negar provimento à primeira vista como um cientista respeitado na sua estimativa ele era um mero novato, e um outsider. Só mais tarde ele realizado para a
sua consternação que ele era o novato e um outsider comparado com o Nobel-laureado a quem foi apenas introduzida. Curiosamente, este pequeno episódio na vida do Asimov deixou com uma profunda sensação de que tal é colocá-lo fora em uma pesquisa para um entendimento mais profundo, não apenas cientistas, em geral, mas também a natureza da ciência, em particular. Em seguida, ele reconhece a importância desse entendimento por cautioning-nos que podemos cair facilmente para a falácia do acórdão superficial dos cientistas e dos seus trabalhos. Podemos pensar muitas vezes, erroneamente, como se alguns cientistas representaria pela sua sensacional teorias a crescente margem, a fronteira da ciência e tudo o que havia sido deixado para trás foi desbotada no esquecimento ou morto. Aqui ele compara o trabalho científico com uma árvore florescendo. Ele chama a nossa atenção para a sobre-abundância de
flores sobre uma árvore, perguntando: Será que estas flores constituem a essência de uma árvore? Então, quando vemos a proliferação de folhas e ramos, ele pergunta novamente: Será que estas representam a árvore? Evidentemente estas são questões filosóficas, bem como a resposta às duas perguntas é um categórico não. Então ele vai a um passo mais longe, perguntando: Se as flores, as folhas e os galhos não são a árvore, é o tronco da árvore? Para que por agora não podemos dizer com confiança. Qual é então a árvore? Ele pede finalmente. Seu raciocínio é que, se apenas a copa da árvore representaria uma árvore, teria de ficar em sua própria, flutuando no ar, ao contrário, se seria apenas o tronco da árvore, ele não poderia sobreviver com seus próprios quer . Então ele conclui: É o tronco e galhos de árvore que dá a sua grandeza e as folhas e flores si o significado. Com base
nesta analogia, ele diz que se nós nos preocuparmos demasiado com o chamado de vanguarda da ciência, (que é a crescente borda de uma árvore), sem o devido respeito para o que se passou em anteriormente, nós corremos o risco de ver uma determinada científica realização como uma revelação em si mesma, sem história de desenvolvimento e de forma isolada a partir da contribuição feita por outros cientistas. É como uma copa de uma árvore sem a trunk.Then ele cita Isaac Newton: "Se vi mais longe do que outros homens, é porque eu era sobre os ombros de gigantes". Ele conclui que a ciência ganhos verdade, na realidade, quando ele é visto, não como uma mera teoria, uma abstracção da realidade, mas como uma soma de trabalho de todos os cientistas, passado, presente, vivos e mortos, e acrescentando que não é um pensamento, não uma declaração de ciência, nem sequer existe uma observação em si, (como
o florescimento copa de uma árvore), sem aquelas relativas ao longo do tronco para baixo para a raiz que firmemente assente sobre o fundamento da realidade. ********** final da tradução Google **********
********** início da reprodução do texto original ********** Article Review “THE NATURE OF SCIENCE” by: Isaac Asimov. This article is brief, and yet, the author conveys a penetrating insight into the sublime philosophy of science, which appeared to us for many years as an alien activity practiced with a cold and almost inhuman objectivity. In truth, however, science is as human an endeavour as, well, fishing- comment made by Isaac Asimov . At an earlier time in his career, Asimov thought rather highly of his own standing in the community. At a scientific gathering of similarly distinguished colleagues he happened to dismiss at first sight a respected scientist as in his estimation he was a
mere beginner, and an outsider. Only later he realised to his dismay that he was the beginner and an outsider compared with that Nobel-laureate to whom he was just introduced. Oddly enough, this minor episode in Asimov’s life left him with such a deep impression that it set him off on a search for a deeper understanding of not only scientists in general, but also the nature of science in particular. He then acknowledges the importance of such understanding by cautioning us that we can fall easily to the fallacy of superficial judgement of scientists and their work. We may often think, erroneously, as if some scientists would represent by their sensational theories the growing edge, the frontier of science and everything that had been left behind was faded into oblivion or dead. Here he compares scientific work with a blossoming tree. He calls our attention to the over-abundance of blossoms on a
tree, asking: Do these blossoms constitute the essence of a tree? Then when we see the proliferation of leaves and branches, he asks again: Do these represent the tree? Admittedly these are philosophical questions, and the answer to both questions is an emphatic no. Then he goes on one step further; asking: If the blossoms, the leaves and the branches are not the tree, is the trunk the tree? To which by now we can say confidently no. What is then the tree? He asks finally. His reasoning is that if only the crown of the tree would represent a tree, it would have to stand on its own, floating in the air; conversely, if only the trunk would be the tree, it couldn’t survive on its own either. So he concludes: It is the trunk and branches that give the tree its grandeur and the leaves and blossoms themselves the meaning. Building on this analogy, he says if we overly concern ourselves with the so called
cutting-edge science, (which is the growing edge of a tree), without due regard to what went on previously, we run the risk of viewing a particular scientific achievement as a revelation in itself, without history of development and in isolation from the contribution made by other scientists. It is like a crown of a tree without the trunk.Then he quotes Isaac Newton: “If I have seen further than other men, it is because I have stood on the shoulders of giants”. He concludes that science gains truth in reality when it is viewed not as a pure theory, an abstraction from reality, but as a sum of work of all scientists, past, present, living and dead; and adding further that not a thought, not a statement in science, not even an observation exists in itself, (as the blossoming crown of a tree), without relating those back through the trunk down to the root that firmly based on the foundation of
reality.
********** final da reprodução do texto original **********
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com/indice.htm Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/04/2009 19:20
Caro Luiz,
Wolfgang Pauli, por exemplo, era um sujeito que não andava com a
manada, tanto que a manada de vez em quando sentia vontade de
pisoteá-lo. E o que Pauli teria a dizer sobre suas ideias (no sentido de "tuas", não das
ideias dele) seria:
"sorry, but not even wrong!". Em outras palavras, queira me
desculpar, mas suas ideias são tão absurdas que precisam melhorar muito
até chegarem ao ponto de serem consideradas pelo menos erradas.
Você parece ter lido vários livros de divulgação científica e chegado à
conclusão de que ciência é só aquilo. E, crendo nisso, você passou a
elaborar teorias alternativas de nível semelhante àquelas apresentadas
nos livros de divulgação. Só que muito trabalho foi feito antes que uma
ideia científica pudesse ser espremida em um livro destinado ao consumo
de massa, trabalho este que você desconsidera. Eu já apontei algumas
vezes a flagrante falta de matemática em seus textos, mas falta-lhe
também metodologia. Por exemplo, em um texto de 61 páginas você não
cita uma única referência de maneira completa! Dessa maneira, não podemos saber
quais são suas ideias e quais são de outros autores. Nos dias de hoje um artigo
desses, se submetido para publicação, seria descartado sem nem mesmo
ter sido lido.
Enfim, é uma pena ver uma pessoa aparentemente inteligente como você
desperdiçar tanto tempo e energia em um trabalho que não vai chegar a
lugar algum. A não ser, é claro, que você aprenda física e matemática
de verdade.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"luiz.carlosdealmeida"
> Com o novo modelo proposto, não há necessidade de se criar Bosons,
O mau é que bósons já foram detectados. Então um modelo que preveja que
bósons não existam está natimorto.
[]s,
Roberto Takata
Imagem de exibição animada? Só com o novo Messenger. Baixe
agora!
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/04/2009 19:33
----- Original Message -----
From: "oraculo333"
Sent: Friday, April 24, 2009 8:29 PM
Subject: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de
força...
> Eu acho a colocação de Bacon ótima, talvez sem o aspecto pejorativo
> que parece sugerir a parte sobre " seja pela insegurança de suas
> mentes em compreender e abarcar a outra via (este será, de longe, o
> caso da maior parte dos homens)"..:-)
Olá Homero
Concordo em parte com essa sua observação. Isso (concordar em parte)
seria o mesmo que dizer que, por mais uma vez, concordo discordando
;-))). Não obstante, a discordância não me parece ser das maiores.
Ao lermos um texto escrito há cerca de 400 anos (1561-1626) não há
como interpretá-lo como se ele tivesse sido escrito nos dias atuais
(aliás, esse foi um dos motivos pelos quais, ao me referir ao mesmo,
fiz questão de expressar as datas).
Não estou especulando no sentido de ser chato, mas apenas com a
finalidade de entender esse aparente "aspecto pejorativo". Quero crer,
então, que ao dizer "a maior parte dos homens", Bacon estaria se
referindo àqueles que tinham acesso a seus escritos, ou seja, a uma
elite da época, e não propriamente à população mundial de seu tempo.
No decorrer do tempo esta população com acesso à cultura foi
aumentando com o avanço da imprensa, da editoração, dos correios e,
nos dias atuais, da internet. Bem ou mal o mundo foi se modificando e
o acesso ao saber se generalizou, senão de uma maneira ampla e
irrestrita, pelo menos de maneira a nos aproximar assintoticamente de
um socialismo cultural democrático.
Digamos então que ele estivesse se referindo a um setor da população
que, *sob certos aspectos*, corresponderia à elite acadêmica dos dias
atuais. A analogia não é perfeita mas pelo menos penso que estaríamos
mais próximos de entender a aparente revolta de Bacon.
> Penso que devem mesmo existir duas formas de agir com relação a
> produção e uso do conhecimento científico, por segurança. Na
> verdade, lembra o problema do euilíbrio entre imaginação galopante e
> rigor de análise.
Pois eu diria que, diferentemente dos dias atuais, nos tempos de Bacon
a produção estava, via de regra, nas mãos de artífices, a significar
"trabalhador, operário, artesão que produz algum artefato ou que
professa alguma das artes". A imensa maioria desses artífices destoava
daquilo que poderíamos chamar "elite da época". Sem dúvida alguma, um
dos maiores gênios da história, Leonardo da Vinci (1452-1519),
constituia-se numa das exceções a confirmar a regra.
A ciência moderna estava ainda engatinhando, o academicismo estava
sendo reformulado, o renascimento estava em plena consecução. A
revolução industrial estava ainda longe de acontecer e quero crer que
somente a partir daí a produção em larga escala deixou de ser uma
atividade caseira para se transformar em algo passível de ser
controlada por indivíduos formados nas academias (engenheiros, por
ex.).
Conseqüentemente, parece-me que Bacon está se referindo a uma
população bem mais restrita do que aquela que você está supondo. Nos
dias atuais essa população restrita corresponderia talvez àqueles que
participam do staff acadêmico, excluindo-se até mesmo aqueles que,
embora formados no meio acadêmico, optaram por desempenhar suas
funções em meio à sociedade. Aliás, esses se constituem, como deve
ser, na imensa maioria dos que recebem um diploma de nível superior.
Mas quero crer que essa maioria não corresponderia ao que Bacon está
se referindo como "a maior parte dos homens", mesmo porque ele está, a
meu ver, se referindo à maior parte dos homens a fazerem parte de uma
população bastante restrita, ou seja: 1) aqueles que na sua época se
"destinavam ao cultivo das ciências"; somado a 2) aqueles que na sua
época se "destinavam à descoberta científica". Os artífices, em sua
maioria, e diferentemente dos engenheiros dos dias atuais, não se
destinavam a nenhum desses dois objetivos, haja vista que
utilizavam-se tão somente daquilo a que Aristóteles chamou "sabedoria
prática", qual seja: "O aprendizado através da ação e,
conseqüentemente, seria algo a fomentar deliberações atuais, mas cuja
origem estaria no aprendizado decorrente de ações passadas."
> Um pesquisador, teórico ou prático, pode adotar uma nova e
> revolucinária teoria, e trabalhar para "ver no que dá". Um usuário
> do conhecimento científico, não.
Perfeito. Perceba, não obstante, que o primeiro (pesquisador) muito
provavelmente faz parte do staff acadêmico, enquanto o segundo
(usuário) pode ou não fazer parte, mas via de regra não faz (se fizer,
queira ou não queira ele será não apenas um usuário, mas também um
pesquisador, e aí recairíamos num problema que já abordamos
recentemente, o da ética na pesquisa, ou no saber distinguir quando
ser usuário e quando ser pesquisador).
Exclua então de sua interpretação do texto de Bacon aqueles a quem
você está considerando como usuários "puros". Sobrariam os
pesquisadores, em sua maioria os membros do staff acadêmico. Pense no
texto de Bacon como se referindo a esse staff e verifique, como eu
tenho verificado desde 1970 (quando iniciei minha militância
acadêmica) até hoje, que o pensamento de Bacon está totalmente
atualizado.
Ipso facto, reproduzo a frase ambígua do texto de Bacon segundo essa
interpretação: "Aos que preferem o primeiro caminho, seja por
impaciência, por injunções da vida civil, seja pela insegurança de
suas mentes em compreender e abarcar a outra via (este será, de longe,
o caso da maior parte dos membros do staff acadêmico da atualidade -->
final do século XX e início do século XXI), a eles auguramos sejam bem
sucedidos no que escolheram e consigam alcançar aquilo que buscam."
> Mas, até que isso ocorra, para os que não são pesquisadores, para a
> "academia", acho mais seguro manter a teoria atual, não?
Quero crer que isso não vai contra a minha interpretação do texto de
Bacon. O mesmo não posso dizer da "filosofia" de Thomas Kuhn que é
propalada, adotada e aplaudida exatamente pelos membros do staff
acadêmico a denotarem "insegurança de suas mentes em compreender e
abarcar a outra via" (descoberta científica) apontada por Bacon (caso
da maior parte dos membros da população em consideração).
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Boa Ideia FROM: Dirceu Dias <hymboldt2005@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/04/2009 20:08
Talvez, algo parecido com o sistema de medir densidade das bombas de álcool nos postos de gasolina
DDias
--- Em qua, 22/4/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Fw: Boa Ideia Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Quarta-feira, 22 de Abril de 2009, 10:35
Boa Noite Prof. Leo, é uma boa ideia gravar o site no cd, mais em papel vai tornar caro, eu a muito tempo visito e leio diversos assunto e até cheguei a realizar algumas experiencias, que ou ficaram pela metade ou finalizei, sempre indico para algumas pessoas o seu site, mais aproveitando o momento e o email, existe algum circuito para saber se existe agua dentro de um cano; estou com este problema aqui em casa, sempre tenho que verificar se a bomba está puxando agua ou não e dependo do ouvido para escutar se a agua está caindo na caixa. estou buscando na net mais ate agora nada, se souber me diga agradeço.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG - www.avg.com Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.12.2/2074 - Release Date: 04/22/09 08:49:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas no Yahoo!Groups FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/04/2009 23:28
Acho bom encontrarmos um
provedor-espelho antes que o Yahoo! acabe.
[ ]s
Alvaro Augusto
rmtakata escreveu:
Muitas mensagens liberadas aparentemente estão demorando para serem distribuídas - ao menos estão demorando para entrarem no histórico.
Não sei o motivo, mas imagino que seja um problema generalizado nos serviços do Yahoo! - o email também andou com problemas. (Sem falar na decisão de fecharem o serviço gratuito do Geocities e do Yahoo!Briefcase. Sabe-se que a empresa está com problemas financeiros - e isso desde antes da crise econômica mundial -, se tais problemas técnicos são reflexos dos financeiros não sei.)
[]s,
Roberto Takata
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<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
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SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/04/2009 03:19
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr "
> É um conhecimento especulativo, com racionalidade, mas especulativo,
Embora a Wikipédia não seja uma fonte segura (usando seu termo), vc se esqueceu deste detalhe: "O termo é aplicado a diversas áreas do conhecimento, sendo que em *cada área* possui uma definição *específica*".
No mesmo artigo da Wikipédia podemos ler:
"Equívocos sobre teorias científicas
Muitas vezes as pessoas se confundem sobre a definição de uma teoria. Nossos dicionários trazem o significado que corresponde a uma visão popular de uma teoria, o que seria equivalente a uma hipótese, ou definindo de uma forma ainda melhor, uma especulação. No entanto, na Ciência, uma hipótese não é o mesmo que teoria.
Há também uma confusão quando se quer analisar o grau de confiabilidade que uma teoria apresenta. Muitas pessoas acreditam que uma lei científica possuiria um grau maior de comprovação que uma teoria, mas não é isso que ocorre. Teorias e leis segundo a ciência são conceitos distintos, de natureza diferente, e logo tratam de coisas diferentes. Entre elas não existe nenhum tipo de hierarquia, sendo comum que muitas teorias de fato expliquem leis - de certa forma, sendo as teorias mais abrangentes.
Outra confusão frequente é o equívoco entre fato e teoria. Teoria é o que explica o fato, e portanto uma teoria deve ser construída a partir de um fato.
Qual seria então o papel do fato face à teoria? Ele inicia a teoria. O fato reformula e rejeita a teoria, na medida em que qualquer teoria é passível de modificação; ele redefine e esclarece a teoria, melhorando os conceitos por ela propostos.
Não se pode afirmar que uma teoria é um fato. Pode ocorrer que leis científicas possuam o mesmo 'nome' que teorias. E há fatos que são também reconhecidos pelo mesmo nome de uma teoria.
Uma teoria jamais é uma expressão perfeita da realidade, mas um modelo pelo qual essa realidade pode ser descrita e compreendida."
Posso perguntar por que razão você ignorou esse trecho essencial à discussão? (Repito, não que a Wikipédia seja uma fonte segura, mas se você a traz à baila, qual a razão dessa seleção inadequada de trechos?)
> Temos os animais que deram origem ao vertebrado (cujo o nome
> esqueci) que viveu na era cambriana que era muito frágil para ter
> passado para seus descendentes seus genes e ter originado oos
> vertebrado, coisa que os cientistas não entende o "por quê".
Frágil em que sentido? Quem disse que ser frágil tem a ver não ser adaptado? Ser frágil não tem nenhuma importância, o que importa é que seja capaz de deixar descendentes férteis.
Uma formiga é fisicamente frágil - podemos esmagá-la com nossos dedos, uma borrifada de detefon é capaz de matá-las. Mas formigas são sobreviventes, elas são capazes de se reproduzir a uma taxa maior do que somos capazes de eliminá-las.
Enfim, os cientistas entendem o porquê. Eventualmente não sabem como exatamente uma *determinada* criatura sobrevive, mas aí é apenas falta de informação e não a presença de uma informação contraditória com a teoria (teoria no sentido da filosofia das ciências).
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/04/2009 03:57
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr "
> há várias lacunas nessas teorias, no quais é apenas uma
De que lacunas vc está falando?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/04/2009 08:51
Olá, Amauri
Em Sat, 25 Apr 2009 10:01:28 -0300, Amauri N. Sanches Jr
<amaurij@gmail.com> escreveu:
> Nada no mundo é seguro, quem disse que houve uma evolução animal até
> chegar ao ponto de um primata virar um homem?
Pessoas que têm uma leitura *muito* apressada (e distorcida) do que seja
seleção natural.
Por isso digo: o Gould está fazendo falta nas "rodinhas" de conversa de
hoje :)
SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas no Yahoo!Groups FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/04/2009 11:19
existe um ciencilist no google group que o fundador fez, mas na época só se associava com o gmail, agora liberou pra todos os e-mails...eu to vendo que é melhor migrar para la, uma lista de Deficiencia ja migrou...
Acho bom encontrarmos um
provedor-espelho antes que o Yahoo! acabe.
[ ]s
Alvaro Augusto
rmtakata escreveu:
Muitas mensagens liberadas aparentemente estão demorando para serem distribuídas - ao menos estão demorando para entrarem no histórico.
Não sei o motivo, mas imagino que seja um problema generalizado nos serviços do Yahoo! - o email também andou com problemas. (Sem falar na decisão de fecharem o serviço gratuito do Geocities e do Yahoo!Briefcase. Sabe-se que a empresa está com problemas financeiros - e isso desde antes da crise econômica mundial -, se tais problemas técnicos são reflexos dos financeiros não sei.)
[]s,
Roberto Takata
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"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/04/2009 14:01
Ah, Amauri, Amauri, se pelo menos conseguisse entender o que lê... Ou, em último caso, se pelo menos continuasse a ler, mesmo os links da Wikipédia que encontra..:-)
Veja o que leria, se pelo menos continuasse a leitura do link que VOCÊ mesmo postou:
Wikipedia: "Teoria Científica
Uma definição científica de teoria (existem outras) é que a teoria é uma síntese aceita de um vasto campo de conhecimento, consistindo de hipóteses que foram devidamente testadas, através de leis e fatos científicos que descrevem os fenômenos naturais (mas refutável). É uma idéia que tenta prever com alto grau de exatidão os fenômenos da natureza. Sempre que observamos algum fato, que contraria a teoria, devemos abandonar ou modificar a teoria, muito embora isso demore a acontecer na prática."
Tetne entender, foi EXATAMENTE o que se tentou explicar para você, termos podem ter mais de um significado, e o termo TEORIA tem dois muitos diferentes, para leigos, que significa "palpite", e o científico, normalmente utilizado como "teoria científica", bem diferente.
Para a ciência, um palpite, especulativo, se denomina "hipótese".
Mais adiante, ainda no mesmo lonk da Wiki, poderia ter lido sobre o seu engano pessoal quanto a uma teoria científica:
Wikipedia: "Equívocos sobre teorias científicas
Muitas vezes as pessoas se confundem sobre a definição de uma teoria. Nossos dicionários trazem o significado que corresponde a uma visão popular de uma teoria, o que seria equivalente a uma hipótese, ou definindo de uma forma ainda melhor, uma especulação. No entanto, na Ciência, uma hipótese não é o mesmo que teoria.
Há também uma confusão quando se quer analisar o grau de
confiabilidade que uma teoria apresenta. Muitas pessoas acreditam que
uma lei científica possuiria um grau maior de comprovação que uma teoria, mas não é isso que ocorre. Teorias e leisciência são conceitos distintos, de natureza diferente, e logo tratam de coisas diferentes. Entre elas não existe nenhum tipo de hierarquia, sendo comum que muitas teorias de fato expliquem leis - de certa forma, sendo as teorias mais abrangentes. segundo a
Outra confusão frequente é o equívoco entre fato e teoria. Teoria é o que explica o fato, e portanto uma teoria deve ser construída a partir de um fato.
Qual seria então o papel do fato face à teoria? Ele inicia a teoria.
O fato reformula e rejeita a teoria, na medida em que qualquer teoria é
passível de modificação; ele redefine e esclarece a teoria, melhorando
os conceitos por ela propostos.
Não se pode afirmar que uma teoria é um fato.
Pode ocorrer que leis científicas possuam o mesmo "nome" que teorias. E
há fatos que são também reconhecidos pelo mesmo nome de uma teoria.
Uma teoria jamais é uma expressão perfeita da realidade, mas um
modelo pelo qual essa realidade pode ser descrita e compreendida."
Leia os textos recomendados, mas faça um esforço para compreender o que lê, e não apenas procurar por algo que "pareça" confirmar uma crença prévia pessoal.
Homero --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@...> escreveu > > Primeiro segundo a wikipédia temos: > *"Teoria*, do grego *θεÏÏία* , é o > conhecimento<http://pt.wikipedia.org/wiki/Conhecimento> especulativo, > puramente racional. O substantivo *theoría* significa ação de contemplar, > olhar, examinar, > especular[1]<http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria#cite_note-0> e > também vista ou espetáculo > <http://pt.wikipedia.org/wiki/Espet%C3%A1culo>[2]<http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria#cite_note-1>. > Também pode ser entendido como forma de pensar e entender algum > fenômeno<http://pt.wikipedia.org/wiki/Fen%C3%B4meno> a > partir da observação. Na Grécia > <http://pt.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A9cia> antiga > teoria significava "festa solene, procissão ou embaixada que as cidades > helênicas enviavam para representá-las nos jogos > olímpicos<http://pt.wikipedia.org/wiki/Olimp%C3%ADadas> ou > para consultar os oráculos <http://pt.wikipedia.org/wiki/Or%C3%A1culo>". O > termo é aplicado a diversas áreas do conhecimento, sendo que em cada área > possui uma definição <http://pt.wikipedia.org/wiki/Defini%C3%A7%C3%A3o> > específica." > > É um conhecimento especulativo, com racionalidade, mas especulativo, > > 2) Que animais são esses? > > Temos os animais que deram origem ao vertebrado (cujo o nome esqueci) que > viveu na era cambriana que era muito frágil para ter passado para seus > descendentes seus genes e ter originado oos vertebrado, coisa que os > cientistas não entende o "por quê". > > sds > Amauri > > 2009/4/24 rmtakata roberto.takata@... > > > > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, > > "Amauri N. Sanches Jr " > > > Se fosse uma segura teoria não seria teoria e sim, um fato > > > comprovado, como existe - em termos- a teoria da evolução que > > > até hoje não se sabe porque alguns animais que não seriam aptos > > > aquele ambiente, sobrevivam...não é? > > > > Dois pontos: > > > > 1) Não, teorias não são estágios de certeza que culminam em fatos. Teorias > > são uma coisa, fatos são outra coisa e uma não se transforma na outra; não > > são degraus de certeza. > > > > Fatos: qualquer dado do mundo. > > Teoria: explicação ou conjunto de explicações a respeito de uma observação > > do mundo - explicações sobre fatos. > > > > Fato: objetos caem quando abandonados próximos à superfície da Terra. > > Teoria: gravitação newtoniana. > > > > A teoria newtoniana da gravidade procura explicar a queda dos objetos. A > > teoria newtoniana é suficiente segura (depositamos uma grande dose de > > confiança nela) para com base nos resultados previstos por ela, enviarmos > > foguetes e sondas a planetas milhões de quilômetros distantes de nós. Mas > > não é um fato. > > > > 2) Que animais são esses? > > > > []s, > > > > Roberto Takata > > > > > > > > > > -- > > Meu blog: > http://masterofdarkness.multiply.com/journal > > É só se cadastrar nos link abaixo: > > http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire > > > > > > > "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!" > > ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche) > > "Não importa o que fizeram a você. > O que importa é o que você faz com > aquilo que fizeram para você". > > Jean-Paul Sartre (1905-1980) > Filósofo francês >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Boa Ideia FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/04/2009 15:38
--- Em sáb, 25/4/09, Dirceu Dias <hymboldt2005@yahoo.com.br> escreveu:
De: Dirceu Dias <hymboldt2005@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Fw: Boa Ideia Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 25 de Abril de 2009, 23:08
Talvez, algo parecido com o sistema de medir densidade das bombas de álcool nos postos de gasolina
DDias
--- Em qua, 22/4/09, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@ uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Fw: Boa Ideia Para: "ciencialist" <ciencialist@ yahoogrupos. com.br> Data: Quarta-feira, 22 de Abril de 2009, 10:35
Boa Noite Prof. Leo, é uma boa ideia gravar o site no cd, mais em papel vai tornar caro, eu a muito tempo visito e leio diversos assunto e até cheguei a realizar algumas experiencias, que ou ficaram pela metade ou finalizei, sempre indico para algumas pessoas o seu site, mais aproveitando o momento e o email, existe algum circuito para saber se existe agua dentro de um cano; estou com este problema aqui em casa, sempre tenho que verificar se a bomba está puxando agua ou não e dependo do ouvido para escutar se a agua está caindo na caixa. estou buscando na net mais ate agora nada, se souber me diga agradeço.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG - www.avg.com Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.12.2/2074 - Release Date: 04/22/09 08:49:00
SUBJECT: Migrar... ou nao FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/04/2009 16:39
Existe um grupo da Ciencialist no Google Grupos.
Criei justamente com o propósito de deixar como uma reserva em caso de necessidade de migração.
Se vcs julgarem que o Yahoo está muito ruim, podemos mesmo mudar para o Google Grupos.
Acho que é momento de aguardar um pouco.
Parte do arquivo está ´bem´ guardada. O Takata fez um backup até a mensagem número 52.000!
Até
Luís Brudna - administrador
luisbrudna@gmail.com
==
SUBJECT: Eu desisto! FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/04/2009 18:19
Pessoal, realmente eu desisto. Todas as minhas respostas não aparecem. Só aparece o texto da mensagem original. Creio que umas cinco respostas minhas, as últimas, sem contar algumas intercaladas anteriormente, que saem em branco. Não estou fazendo nada diferente do que sempre fiz e não estou usando programas diferentes. Tanto faz, nos computadores da UTFPR como em casa. Acho que tenho que pendurar as chuteiras. Foi muito bom enquanto durou. Daqui em diante serei apenas espectador.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/04/2009 20:45
O problema aqui parece ser
uma confusão entre os sentidos leigo e técnico da palavra "teoria".
Quando alguém diz que a evolução é "apenas uma teoria", está
empregando o sentido leigo da palavra, que confunde "teoria" e
"especulação". Em ciência, por outro lado, teorias são tudo o que
temos. Mas existem teorias boas e teorias ruins, e a teoria da evolução
é uma teoria danada de boa. Lacunas? Sei... Só se forem lacunas na
cabeça dos criacionistas...
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri N. Sanches Jr escreveu:
Homerão
Nada no mundo é seguro, quem disse que houve uma evolução animal
até chegar ao ponto de um primata virar um homem? Não que eu acredite
em criação, pois aceito aquele pensamento que diz: "Nada se cria e tudo
se transforma", mas há várias lacunas nessas teorias, no quais é apenas
uma especulação hipotética daquilo, de forma racional, mas hipotética.
no mais, vou ler esse artigo, afinal aprender é muito
importante...:-)
Acho que usa esse tempo para ver se "esquecemos" os "debates"
anteriores e caímos no truque de tentar conversar racionalmente com
você, Amauri..:-)
Eu poderia tentar explicar, de novo, o que significa o termo teoria,
para a ciência, e como ele difere do uso leigo, que o aplica como
sinônimo de palpite. Poderia demonstrar porque a teoria da
relatividade, a teoria do eletromagnetismo, a teoria da evolução, entre
outras teorias científicas, são sólidas, seguras, confiáveis, etc.
Poderia sugerir, de novo, que lesse o texto, muitas vezes apresentado,
sobre a Relatividade do Errado, e poderia tentar, de novo, faze-lo
entender tudo isso.
Mas, e ambos sabemos disso, seria inútil..:-). Daríamos voltas e mais
voltas, você escreveria mensagens cada vez mais confusas, até
finalmente perder a calma comigo, etc, etc, e no final acabaria "tudo
como dantes, no quartel de Abrantes"..:-).
Acho que vou passar dessa vez..:-)
Se se interessar, mesmo, em entender algo sobre teorias científicas,
leia este texto, ou não leia, não é realmente importante:
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@...> escreveu
>
> Homerão
> O que seria uma teoria segura? Se fosse uma segura teoria não
seria teoria e
> sim, um fato comprovado, como existe - em termos- a teoria da
evolução que
> até hoje não se sabe porque alguns animais que não seriam aptos
aquele
> ambiente, sobrevivam...não é?
>
> sds
> Amauri
>
> 2009/4/24 Oraculo <oraculo@...>
>
> >
> >
> > Olá Luiz
> >
> > Luiz: "Você está andando com a manada."
> >
> > O que, por si só, não significa nada. Nem que está "certo",
nem que está
> > "errado". A manada pode estar correta afinal..:-)
> >
> > Ser "do contra" não garante acerto, ainda mais em ciência.
Sim, temos
> > muitos exemplos de ciência que surge com alguém alegando algo
"contra a
> > manada" que depois se mostrou correto, real. Mas temos mais
exemplos, muito
> > mais exemplos, de alegações contra a manda que se mostraram,
bem, erros,
> > enganos, fraudes, ilusões, etc (pense na Terra Oca, uma nova
e fantástica
> > teoria, que se mostrou equivocada, por exemplo).
> >
> > O que realmente faz diferença não é andar contra ou a favor
de uma alegação
> > ou posição, mas as evidências, provas, dados e fatos que
permitam concluir
> > pela veracidade, ou não, do alegado.
> >
> > Hoje, quando a relatividade (é apenas um exemplo, temos
muitos outros) é
> > bem aceita, pela maioria, inclusive pela "manada", ir contra
ela só é
> > legítimo se tiver evidências contundentes, fortes,
acachapantes, a sustentar
> > essa posição. A cada experimento feito durante estas décadas,
que pretendia
> > "provar" que a relatividade estava errada, esta se fortaleceu
com as falhas
> > dessas tentativas (um experimento científico tem sempre dois
gumes, pode
> > provar ou "desporvar" algo..:-).
> >
> > Não tenho nada contra novas teorias, e acho que eventualmente
novas
> > teorias, melhores que as atuais, serão criadas. Mas, aceitar
uma nova teoria
> > apenas porque "é nova", ou seja, "vai contra a manada", não é
lógico,
> > racional ou seguro. Pelo contrário, a experiência ensina que
a chance de
> > estar errada é bem maior do que a de estar certa. A chance de
que todas as
> > grandes mentes, todos os grandes pesquisadores e cientistas,
e mesmo o autor
> > da relatividade tenha "deixado passar" algo óbiviamente,
claramente, errado,
> > que tenha "escapado" a essa rigorosa e profunda analise da
teoria e de suas
> > evidências algo simples e evidente, é bem pequena, não acha?
> >
> > Dessa forma, a esta altura, ou uma nova teoria se sustenta de
forma
> > inequivoca, com cálculos, dados, experimentos e
principalmente previsões
> > melhores que a relatividade, ou será posta de lado até que
possa apresentar
> > tudo isso. Não é algo do tipo "ir com a manada", mas sim algo
racional,
> > seguro, confiável, a ser feito, é o método e seu rigor
atuando.
> >
> > Quando (e se) sua teoria puder apresentar tudo isso, será
aceita e eu terei
> > prazer em dizer que conheci o cara que revolucionou a física
moderna. Mas
> > até lá, existem diversas novas teorias, e não podemos aceitar
todas elas só
> > porque são novas, não é?
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > *From:* Luiz Carlos <luiz1611@...>
> > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > *Sent:* Friday, April 24, 2009 7:07 AM
> > *Subject:* RE: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos
mediadores de
> > força...
> >
> > Você está andando com a manada.
> >
> > ------------------------------
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > From: roberto.takata@...
> > Date: Thu, 23 Apr 2009 17:41:45 +0000
> > Subject: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos
mediadores de força...
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"luiz.carlosdealmeida"
> > > Com o novo modelo proposto, não há necessidade de se
criar Bosons,
> >
> > O mau é que bósons já foram detectados. Então um modelo que
preveja que
> > bósons não existam está natimorto.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
> >
> > ------------------------------
> > Imagem de exibição animada? Só com o novo Messenger. Baixe
agora!<http://download.live.com>
> >
> >
> >
>
>
>
> --
>
> Meu blog:
> http://masterofdarkness.multiply.com/journal
>
> É só se cadastrar nos link abaixo:
>
> http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire
>
>
>
>
>
>
> "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
>
> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio
inferno
> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>
> "Não importa o que fizeram a você.
> O que importa é o que você faz com
> aquilo que fizeram para você".
>
> Jean-Paul Sartre (1905-1980)
> Filósofo francês
>
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980)
Filósofo francês
SUBJECT: Re: Eu desisto! FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/04/2009 22:32
Wolski,
Suas contribuições têm sido importantes, peço para continuar suas postagens.
Como informei antes não sei exatamente o que ocorre. De certo modo, nas mensagens em branco seu texto está lá, mas oculto (a parte que vem anexa como texto puro).
Uma possibilidade é responder sem o HTML. Outra é gerar um texto novo como esse abaixo que você enviou (colando as partes da mensagem original ao qual se está a responder - melhor colar como texto puro).
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Pessoal, realmente eu desisto. Todas as minhas respostas não
> aparecem. Só aparece o texto da mensagem original. Creio que umas
> cinco respostas minhas, as últimas, sem contar algumas intercaladas
> anteriormente, que saem em branco. Não estou fazendo nada diferente
> do que sempre fiz e não estou usando programas diferentes. Tanto faz,
> nos computadores da UTFPR como em casa. Acho que tenho que pendurar
> as chuteiras. Foi muito bom enquanto durou. Daqui em diante serei
> apenas espectador.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Migrar... ou nao FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/04/2009 00:02
Com um pouco de sorte, os
recursos liberados com o fim do GeoCities e do BriefCase acabarão
melhorando a qualidade do resto. Talvez seja melhor esperar um pouco, mas deixar
uma carta na manga.
[ ]s
Alvaro Augusto
brudna escreveu:
Existe um grupo da Ciencialist no Google Grupos.
Criei justamente com o propósito de deixar como uma reserva em caso de necessidade de migração.
Se vcs julgarem que o Yahoo está muito ruim, podemos mesmo mudar para o Google Grupos.
Acho que é momento de aguardar um pouco.
Parte do arquivo está ´bem´ guardada. O Takata fez um backup até a mensagem número 52.000!
Até
Luís Brudna - administrador
luisbrudna@gmail.com
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/04/2009 00:06
Vamos aos fatos e não a coisas....
>>>Embora a Wikipédia não seja uma fonte segura (usando seu termo), vc se esqueceu deste detalhe: "O termo é aplicado a diversas áreas do conhecimento, sendo que em *cada área* possui uma definição *específica*".
Especificar uma area não elimina a segurança de uma tese, por exemplo, milhões de teses que eram mostradas como verdade que hoje são apenas uma tentativa de se chegar a aquilo.
> Frágil em que sentido? Quem disse que ser frágil tem a ver não ser adaptado? Ser frágil não tem nenhuma importância, o que importa é que seja capaz de deixar descendentes férteis.
> > Uma formiga é fisicamente frágil - podemos esmagá-la com nossos dedos, uma borrifada de detefon é capaz de matá-las. Mas formigas são sobreviventes, elas são capazes de se reproduzir a uma taxa maior do que somos capazes de eliminá-las.
> > Enfim, os cientistas entendem o porquê. Eventualmente não sabem como exatamente uma *determinada* criatura sobrevive, mas aí é apenas falta de informação e não a presença de uma informação contraditória com a teoria (teoria no sentido da filosofia das ciências).
Pelo que sei a "teoria" da evolução defende que o mais forte sobrevive...se o mais forte sobrevive como os insetos, baratas e formigas podem ter sobrevivido? Veja, não sou contra a iidéia de ter havido começo racional de tudo, mas essa teoria deixou varias lacunas.
> É um conhecimento especulativo, com racionalidade, mas especulativo,
Embora a Wikipédia não seja uma fonte segura (usando seu termo), vc se esqueceu deste detalhe: "O termo é aplicado a diversas áreas do conhecimento, sendo que em *cada área* possui uma definição *específica*".
No mesmo artigo da Wikipédia podemos ler:
"Equívocos sobre teorias científicas
Muitas vezes as pessoas se confundem sobre a definição de uma teoria. Nossos dicionários trazem o significado que corresponde a uma visão popular de uma teoria, o que seria equivalente a uma hipótese, ou definindo de uma forma ainda melhor, uma especulação. No entanto, na Ciência, uma hipótese não é o mesmo que teoria.
Há também uma confusão quando se quer analisar o grau de confiabilidade que uma teoria apresenta. Muitas pessoas acreditam que uma lei científica possuiria um grau maior de comprovação que uma teoria, mas não é isso que ocorre. Teorias e leis segundo a ciência são conceitos distintos, de natureza diferente, e logo tratam de coisas diferentes. Entre elas não existe nenhum tipo de hierarquia, sendo comum que muitas teorias de fato expliquem leis - de certa forma, sendo as teorias mais abrangentes.
Outra confusão frequente é o equívoco entre fato e teoria. Teoria é o que explica o fato, e portanto uma teoria deve ser construída a partir de um fato.
Qual seria então o papel do fato face à teoria? Ele inicia a teoria. O fato reformula e rejeita a teoria, na medida em que qualquer teoria é passível de modificação; ele redefine e esclarece a teoria, melhorando os conceitos por ela propostos.
Não se pode afirmar que uma teoria é um fato. Pode ocorrer que leis científicas possuam o mesmo 'nome' que teorias. E há fatos que são também reconhecidos pelo mesmo nome de uma teoria.
Uma teoria jamais é uma expressão perfeita da realidade, mas um modelo pelo qual essa realidade pode ser descrita e compreendida."
Posso perguntar por que razão você ignorou esse trecho essencial à discussão? (Repito, não que a Wikipédia seja uma fonte segura, mas se você a traz à baila, qual a razão dessa seleção inadequada de trechos?)
> Temos os animais que deram origem ao vertebrado (cujo o nome
> esqueci) que viveu na era cambriana que era muito frágil para ter
> passado para seus descendentes seus genes e ter originado oos
> vertebrado, coisa que os cientistas não entende o "por quê".
Frágil em que sentido? Quem disse que ser frágil tem a ver não ser adaptado? Ser frágil não tem nenhuma importância, o que importa é que seja capaz de deixar descendentes férteis.
Uma formiga é fisicamente frágil - podemos esmagá-la com nossos dedos, uma borrifada de detefon é capaz de matá-las. Mas formigas são sobreviventes, elas são capazes de se reproduzir a uma taxa maior do que somos capazes de eliminá-las.
Enfim, os cientistas entendem o porquê. Eventualmente não sabem como exatamente uma *determinada* criatura sobrevive, mas aí é apenas falta de informação e não a presença de uma informação contraditória com a teoria (teoria no sentido da filosofia das ciências).
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/04/2009 00:13
Alvaro
Não sou um criancionistas, mas também não posso aceitar que o mais forte teria de sobreviver sendo que vários seres frágeis sobreviveram...
O problema aqui parece ser
uma confusão entre os sentidos leigo e técnico da palavra "teoria".
Quando alguém diz que a evolução é "apenas uma teoria", está
empregando o sentido leigo da palavra, que confunde "teoria" e
"especulação". Em ciência, por outro lado, teorias são tudo o que
temos. Mas existem teorias boas e teorias ruins, e a teoria da evolução
é uma teoria danada de boa. Lacunas? Sei... Só se forem lacunas na
cabeça dos criacionistas...
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri N. Sanches Jr escreveu:
Homerão
Nada no mundo é seguro, quem disse que houve uma evolução animal
até chegar ao ponto de um primata virar um homem? Não que eu acredite
em criação, pois aceito aquele pensamento que diz: "Nada se cria e tudo
se transforma", mas há várias lacunas nessas teorias, no quais é apenas
uma especulação hipotética daquilo, de forma racional, mas hipotética.
no mais, vou ler esse artigo, afinal aprender é muito
importante...:-)
Acho que usa esse tempo para ver se "esquecemos" os "debates"
anteriores e caímos no truque de tentar conversar racionalmente com
você, Amauri..:-)
Eu poderia tentar explicar, de novo, o que significa o termo teoria,
para a ciência, e como ele difere do uso leigo, que o aplica como
sinônimo de palpite. Poderia demonstrar porque a teoria da
relatividade, a teoria do eletromagnetismo, a teoria da evolução, entre
outras teorias científicas, são sólidas, seguras, confiáveis, etc.
Poderia sugerir, de novo, que lesse o texto, muitas vezes apresentado,
sobre a Relatividade do Errado, e poderia tentar, de novo, faze-lo
entender tudo isso.
Mas, e ambos sabemos disso, seria inútil..:-). Daríamos voltas e mais
voltas, você escreveria mensagens cada vez mais confusas, até
finalmente perder a calma comigo, etc, etc, e no final acabaria "tudo
como dantes, no quartel de Abrantes"..:-).
Acho que vou passar dessa vez..:-)
Se se interessar, mesmo, em entender algo sobre teorias científicas,
leia este texto, ou não leia, não é realmente importante:
> Homerão
> O que seria uma teoria segura? Se fosse uma segura teoria não
seria teoria e
> sim, um fato comprovado, como existe - em termos- a teoria da
evolução que
> até hoje não se sabe porque alguns animais que não seriam aptos
aquele
> ambiente, sobrevivam...não é?
>
> sds
> Amauri
>
> 2009/4/24 Oraculo <oraculo@...>
>
> >
> >
> > Olá Luiz
> >
> > Luiz: "Você está andando com a manada."
> >
> > O que, por si só, não significa nada. Nem que está "certo",
nem que está
> > "errado". A manada pode estar correta afinal..:-)
> >
> > Ser "do contra" não garante acerto, ainda mais em ciência.
Sim, temos
> > muitos exemplos de ciência que surge com alguém alegando algo
"contra a
> > manada" que depois se mostrou correto, real. Mas temos mais
exemplos, muito
> > mais exemplos, de alegações contra a manda que se mostraram,
bem, erros,
> > enganos, fraudes, ilusões, etc (pense na Terra Oca, uma nova
e fantástica
> > teoria, que se mostrou equivocada, por exemplo).
> >
> > O que realmente faz diferença não é andar contra ou a favor
de uma alegação
> > ou posição, mas as evidências, provas, dados e fatos que
permitam concluir
> > pela veracidade, ou não, do alegado.
> >
> > Hoje, quando a relatividade (é apenas um exemplo, temos
muitos outros) é
> > bem aceita, pela maioria, inclusive pela "manada", ir contra
ela só é
> > legítimo se tiver evidências contundentes, fortes,
acachapantes, a sustentar
> > essa posição. A cada experimento feito durante estas décadas,
que pretendia
> > "provar" que a relatividade estava errada, esta se fortaleceu
com as falhas
> > dessas tentativas (um experimento científico tem sempre dois
gumes, pode
> > provar ou "desporvar" algo..:-).
> >
> > Não tenho nada contra novas teorias, e acho que eventualmente
novas
> > teorias, melhores que as atuais, serão criadas. Mas, aceitar
uma nova teoria
> > apenas porque "é nova", ou seja, "vai contra a manada", não é
lógico,
> > racional ou seguro. Pelo contrário, a experiência ensina que
a chance de
> > estar errada é bem maior do que a de estar certa. A chance de
que todas as
> > grandes mentes, todos os grandes pesquisadores e cientistas,
e mesmo o autor
> > da relatividade tenha "deixado passar" algo óbiviamente,
claramente, errado,
> > que tenha "escapado" a essa rigorosa e profunda analise da
teoria e de suas
> > evidências algo simples e evidente, é bem pequena, não acha?
> >
> > Dessa forma, a esta altura, ou uma nova teoria se sustenta de
forma
> > inequivoca, com cálculos, dados, experimentos e
principalmente previsões
> > melhores que a relatividade, ou será posta de lado até que
possa apresentar
> > tudo isso. Não é algo do tipo "ir com a manada", mas sim algo
racional,
> > seguro, confiável, a ser feito, é o método e seu rigor
atuando.
> >
> > Quando (e se) sua teoria puder apresentar tudo isso, será
aceita e eu terei
> > prazer em dizer que conheci o cara que revolucionou a física
moderna. Mas
> > até lá, existem diversas novas teorias, e não podemos aceitar
todas elas só
> > porque são novas, não é?
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > *From:* Luiz Carlos <luiz1611@...>
> > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > *Sent:* Friday, April 24, 2009 7:07 AM
> > *Subject:* RE: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos
mediadores de
> > força...
> >
> > Date: Thu, 23 Apr 2009 17:41:45 +0000
> > Subject: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos
mediadores de força...
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"luiz.carlosdealmeida"
> > > Com o novo modelo proposto, não há necessidade de se
criar Bosons,
> >
> > O mau é que bósons já foram detectados. Então um modelo que
preveja que
> > bósons não existam está natimorto.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
> >
> > ------------------------------
> >
> >
> >
>
>
>
> --
>
> Meu blog:
> http://masterofdarkness.multiply.com/journal
>
> É só se cadastrar nos link abaixo:
>
> http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire
>
>
>
>
>
>
> "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
>
> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio
inferno
> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>
> "Não importa o que fizeram a você.
> O que importa é o que você faz com
> aquilo que fizeram para você".
>
> Jean-Paul Sartre (1905-1980)
> Filósofo francês
>
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/04/2009 00:16
Desculpe minha ignorância Gil, mas quem foi Gould?
Em Sat, 25 Apr 2009 10:01:28 -0300, Amauri N. Sanches Jr
<amaurij@gmail.com> escreveu:
> Nada no mundo é seguro, quem disse que houve uma evolução animal até
> chegar ao ponto de um primata virar um homem?
Pessoas que têm uma leitura *muito* apressada (e distorcida) do que seja
seleção natural.
Por isso digo: o Gould está fazendo falta nas "rodinhas" de conversa de
hoje :)
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/04/2009 01:17
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr "
> Especificar uma area não elimina a segurança de uma tese
Especificar uma área muda a definição de teoria. Teorias em ciências são teorias e não uma etapa na cadeia crescente de segurança rumo aos fatos. Ponto.
Quanto à segurança. Você está a falar de certeza. Sim, não é possível se ter certeza de nada. Nem que há um computador na sua frente. Isso não é um impeditivo para a pesquisa científica. O que se busca são corroborações e refutações das explicações criadas para diversos fenômenos (incluindo o Ronalducho) da natureza.
> Pelo que sei a "teoria" da evolução defende que o mais forte
> sobrevive...se o mais forte sobrevive como os insetos, baratas e
> formigas podem ter sobrevivido? Veja, não sou contra a iidéia de
> ter havido começo racional de tudo, mas essa teoria deixou varias
> lacunas.
O que *você* entende da teoria da evolução merece mesmo aspas. Isso não é a teoria da evolução que os cientistas desenvolveram. Ou seja você está criticando uma caricatura e não a teoria.
A idéia da sobrevivência dos mais fortes é uma idéia desenvolvida por Spencer - um filósofo e não propriamente um cientista. E ela não tem um sentido literal de força física. A expressão mais adequada ao pensamento darwiniano é a sobrevivência dos mais *aptos*. A aptidão depende da capacidade de explorar recursos do ambiente e deixar descendentes na próxima geração. Ponto. Se isso se dá por força física, por capacidade de fuga, por tamanho maior ou tamanho reduzido *não* importa para a teoria.
Então a *sua* idéia de dificuldade ou lacuna *não* corresponde a nenhuma dificuldade real da teoria da evolução. (Ou antes, das teorias da evolução.)
Recomendo as leituras de:
- Vida maravilhosa, de Stephen J. Gould;
- Escalando o monte improvável, de Richard Dawkins;
- Darwin, a vida de um evolucionista atormentado, de Adrian Desmond e James Moore;
- O bico do tentilhão, de Jonathan Weiner (este ainda não terminei de ler, mas recomendo mesmo assim).
O mais pesadinho é o de Desmond e Moore (há ainda alguns problemas na tradução brasileira, no entanto, de modo geral o saldo é bastante positivo).
Mas você pode ler também o original do titio Darwin, A origem da espécies. Tirando as inevitáveis desatualizações a respeito de aspectos como a hereditariedade, ainda guarda muita força e frescor. Esse você encontra de graça na internet - os outros tb, mas aí seria violação de copirráite.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/04/2009 01:21
Amauri (de novo..:-) : "Pelo que sei a "teoria" da evolução defende que o mais forte sobrevive...se o mais forte sobrevive como os insetos, baratas e formigas podem ter sobrevivido?"
Deixe-me ver, com essa será a tricentésima, quadragésima, duodézima vez que alguém tenta explicar para você seu recorrente engano sobre o que a evolução diz ou deixa de dizer..:-)
E, claro, não vai entender nada, de novo..:-) Amauri: "Pelo que sei..."
Não Amauri, esse termo, saber, não se aplica nesse caso. Você não sabe, aparentemente, de nada. O que não é demérito por si só, muita gente não sabe, mas deseja, e podem, aprender, e eu mesmo sei muito pouco.
É a insistência em, não sabendo, insistir em dar palpite e dizer coisas sem sentido, erradas ou francamente tolas, que é o real problema.
A teoria da evolução diz, e prova de forma espantosamente bem embasada, que seres mais capazes em sobreviver tem seus genes perpetuados no pool genético de cada espécie.
Ser capaz de sobreviver é resultado de diversas características, sendo que "ser forte" é apenas uma delas. Ter milhares ou milhões de descendentes, mesmo que "fracos" ou "frágeis" é outra, e muito eficaz na verdade (micróbios morrem aos milhões, mas como se reproduzem a taxas espantosas, continuam vivendo neste planeta).
Amauri: "como os insetos, baratas e formigas podem ter sobrevivido?"
He, he, gosto especialmente desta tolice acima..:-) Cada vez que a leio (e você escreve sempre, "ad nauseum"), fico imaginando você tentando acabar com TODAS as baratas do planeta pisando nelas..:-)
É tremendamente hilário..:-)
Um cartoon do Chalie Brow mostrava a Lucy, a menina brava da serie de quadrinhos, pedindo que outro personagem ficasse deitado no chão e tossisse diversas vezes, enquanto ela "sapateava" na frente da boca dele. Perguntada sobre o que fazia, ela respondia, "estou acabando com os micróbios"..:-)
É isso ai, Amauri, acabe com os frágeis insetos, todos eles, "no tapa"..:-) Será algo muito interessante de assistir..:-)
Enfim, dependendo do ambiente e das pressões seletivas, um individuo pode sobreviver com mais eficácia se for mais forte. Em outras circunstâncias, se for mais rápido, ou mais camuflado, ou mais esperto, ou mais lento, ou gritar mais alto, ou qualquer das milhares de formas de superar pressões evolutivas (lembrando sempre que, uma formiga em seu ambiente, é dezenas de vezes mais forte que um ser humano, proporcionalmente).
Realmente, dizer que "se a evolução diz que é o mais forte que sobrevive, então insetos refutam a teoria" é digno de ser descrito como a mais tola das alegações contra a evolução..:-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@...> escreveu > > Vamos aos fatos e não a coisas.... > >>>Embora a Wikipédia não seja uma fonte segura (usando seu termo), vc se > esqueceu deste detalhe: "O termo é aplicado a diversas áreas do > conhecimento, sendo que em *cada área* possui uma definição *específica*". > > Especificar uma area não elimina a segurança de uma tese, por exemplo, > milhões de teses que eram mostradas como verdade que hoje são apenas uma > tentativa de se chegar a aquilo. > > > Frágil em que sentido? Quem disse que ser frágil tem a ver não ser > adaptado? Ser frágil não tem nenhuma importância, o que importa é que seja > capaz de deixar descendentes férteis. > > > > Uma formiga é fisicamente frágil - podemos esmagá-la com nossos dedos, uma > borrifada de detefon é capaz de matá-las. Mas formigas são sobreviventes, > elas são capazes de se reproduzir a uma taxa maior do que somos capazes de > eliminá-las. > > > > Enfim, os cientistas entendem o porquê. Eventualmente não sabem como > exatamente uma *determinada* criatura sobrevive, mas aí é apenas falta de > informação e não a presença de uma informação contraditória com a teoria > (teoria no sentido da filosofia das ciências). > > Pelo que sei a "teoria" da evolução defende que o mais forte sobrevive...se > o mais forte sobrevive como os insetos, baratas e formigas podem ter > sobrevivido? Veja, não sou contra a iidéia de ter havido começo racional de > tudo, mas essa teoria deixou varias lacunas. > > sds > Amauri > > 2009/4/26 rmtakata roberto.takata@... > > > > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, > > "Amauri N. Sanches Jr " > > > É um conhecimento especulativo, com racionalidade, mas especulativo, > > > > Embora a Wikipédia não seja uma fonte segura (usando seu termo), vc se > > esqueceu deste detalhe: "O termo é aplicado a diversas áreas do > > conhecimento, sendo que em *cada área* possui uma definição *específica*". > > > > No mesmo artigo da Wikipédia podemos ler: > > > > "Equívocos sobre teorias científicas > > > > Muitas vezes as pessoas se confundem sobre a definição de uma teoria. > > Nossos dicionários trazem o significado que corresponde a uma visão popular > > de uma teoria, o que seria equivalente a uma hipótese, ou definindo de uma > > forma ainda melhor, uma especulação. No entanto, na Ciência, uma hipótese > > não é o mesmo que teoria. > > > > Há também uma confusão quando se quer analisar o grau de confiabilidade que > > uma teoria apresenta. Muitas pessoas acreditam que uma lei científica > > possuiria um grau maior de comprovação que uma teoria, mas não é isso que > > ocorre. Teorias e leis segundo a ciência são conceitos distintos, de > > natureza diferente, e logo tratam de coisas diferentes. Entre elas não > > existe nenhum tipo de hierarquia, sendo comum que muitas teorias de fato > > expliquem leis - de certa forma, sendo as teorias mais abrangentes. > > > > Outra confusão frequente é o equívoco entre fato e teoria. Teoria é o que > > explica o fato, e portanto uma teoria deve ser construída a partir de um > > fato. > > > > Qual seria então o papel do fato face à teoria? Ele inicia a teoria. O fato > > reformula e rejeita a teoria, na medida em que qualquer teoria é passível de > > modificação; ele redefine e esclarece a teoria, melhorando os conceitos por > > ela propostos. > > > > Não se pode afirmar que uma teoria é um fato. Pode ocorrer que leis > > científicas possuam o mesmo 'nome' que teorias. E há fatos que são também > > reconhecidos pelo mesmo nome de uma teoria. > > > > Uma teoria jamais é uma expressão perfeita da realidade, mas um modelo pelo > > qual essa realidade pode ser descrita e compreendida." > > > > Posso perguntar por que razão você ignorou esse trecho essencial à > > discussão? (Repito, não que a Wikipédia seja uma fonte segura, mas se você a > > traz à baila, qual a razão dessa seleção inadequada de trechos?) > > > > > Temos os animais que deram origem ao vertebrado (cujo o nome > > > esqueci) que viveu na era cambriana que era muito frágil para ter > > > passado para seus descendentes seus genes e ter originado oos > > > vertebrado, coisa que os cientistas não entende o "por quê". > > > > Frágil em que sentido? Quem disse que ser frágil tem a ver não ser > > adaptado? Ser frágil não tem nenhuma importância, o que importa é que seja > > capaz de deixar descendentes férteis. > > > > Uma formiga é fisicamente frágil - podemos esmagá-la com nossos dedos, uma > > borrifada de detefon é capaz de matá-las. Mas formigas são sobreviventes, > > elas são capazes de se reproduzir a uma taxa maior do que somos capazes de > > eliminá-las. > > > > Enfim, os cientistas entendem o porquê. Eventualmente não sabem como > > exatamente uma *determinada* criatura sobrevive, mas aí é apenas falta de > > informação e não a presença de uma informação contraditória com a teoria > > (teoria no sentido da filosofia das ciências). > > > > []s, > > > > Roberto Takata > > > > > > > > > > -- > > Meu blog: > http://masterofdarkness.multiply.com/journal > > É só se cadastrar nos link abaixo: > > http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire > > > > > > > "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!" > > ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche) > > "Não importa o que fizeram a você. > O que importa é o que você faz com > aquilo que fizeram para você". > > Jean-Paul Sartre (1905-1980) > Filósofo francês >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/04/2009 01:36
Olá Amauri
>> Pelo que sei a "teoria" da evolução defende que o
>> mais forte sobrevive
Não o mais forte, mas o mais adaptado. O mais adaptado ao meio tem maior probabilidade de deixar mais descendentes.
>> ...se o mais forte sobrevive como os insetos,
>> baratas e formigas podem ter sobrevivido?
Porque eles estavam bem adaptados ao meio. Muitas outras espécies de insetos deixaram de existir simplesmente porque não se adaptaram bem às mudanças (novo predador, escassez de alimento, alteração no clima, etc).
Abraços do Ricardo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/04/2009 07:23
Stephen Jay Gould, divulgador da biologia que desfaz muuitos dos
mal-entendidos sobre o darwinismo. Se você tem interesse em biologia,
sugiro qualquer dos livros dele. :)
Em Mon, 27 Apr 2009 00:16:02 -0300, Amauri N. Sanches Jr
<amaurij@gmail.com> escreveu:
> Desculpe minha ignorância Gil, mas quem foi Gould?
> sds
> Amauri
>
> 2009/4/26 Gil <nanolink01@gmail.com>
>
>> Olá, Amauri
>>
>> Em Sat, 25 Apr 2009 10:01:28 -0300, Amauri N. Sanches Jr
>> <amaurij@gmail.com> escreveu:
>> > Nada no mundo é seguro, quem disse que houve uma evolução animal até
>> > chegar ao ponto de um primata virar um homem?
>>
>> Pessoas que têm uma leitura *muito* apressada (e distorcida) do que seja
>> seleção natural.
>> Por isso digo: o Gould está fazendo falta nas "rodinhas" de conversa de
>> hoje :)
>>
>>
>>
>> ------------------------------------
>>
>> ##### ##### #####
>>
>> Página de apoio
>> http://www.ciencialist.com
>>
>>
>> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>>
>>
>>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Migrar... ou nao FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/04/2009 09:04
Oi Brudna,
de 12/2003 em diante, tenho todas arquivadas aqui em
minhas pastas.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
www.avg.com Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.12.4/2081 - Release
Date: 04/26/09 09:44:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/04/2009 09:14
Amauri diz: "Pelo que sei a "teoria" da evolução defende que o mais
forte sobrevive...se o mais forte sobrevive como os insetos, baratas e
formigas podem ter sobrevivido? Veja, não sou contra a iidéia de ter havido
começo racional de tudo, mas essa teoria deixou varias lacunas."
O "mais forte" não precisa ser o indivíduo; pode ser a espécie, a
sociedade. Quem vc acha que é mais forte, uma sociedade de saúvas ou um tigre;
um enxame de abelhas africanas ou um búfalo?
Onde está a ´racionalidade´ de um começo? Começou com gambiarras e assim
continuou! Nós somos o resultado de contínuas gambiarras --- daí os defeitos que
arrastamos até hoje!
Em Sat, 25 Apr 2009 10:01:28 -0300, Amauri N. Sanches
Jr <amaurij@gmail.com>
escreveu: > Nada no mundo é seguro, quem disse que houve uma evolução
animal até > chegar ao ponto de um primata virar um
homem?
Pessoas que têm uma leitura *muito* apressada (e distorcida)
do que seja seleção natural. Por isso digo: o Gould está fazendo falta
nas "rodinhas" de conversa de hoje
:)
"Se
vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que
haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para
fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que
importa é o que você faz com aquilo que fizeram para
você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980)
Filósofo francês
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
www.avg.com Version: 8.0.238 / Virus Database: 270.12.4/2081 - Release
Date: 04/26/09 09:44:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/04/2009 09:26
***Alvaro
Não sou um criancionistas, mas também não posso aceitar que o mais forte
teria de sobreviver sendo
que vários seres frágeis sobreviveram... sds
Amauri ***
O que realmente irrita no Yahoo é o tamanho que acabam
ficando as mensagens. Vejam o tamanho ficou a mensagem do Amauri para
escrever as besteiras nas linhas acima. Acredito que as mensagens do
Belmiro tenham desaparecido pelo fato dele tentar ´limpar´ alguma coisa dos pés
das mensagens.
Que tal abrir um ´papo´ no C-List Google Groups só para as
mensagens do Amauri (e outros, como o Ferrari, caso reapareçam). Assim, se tiver
que retornar só ao Yahoo, deletam-se tais mensagens e nada de útil de
perderá!
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/04/2009 10:02
Não é a sobrevivência do mais forte que conta, mas sim a sobrevivência
do mais bem adaptado.
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri N. Sanches Jr escreveu:
>
>
> Alvaro
>
> Não sou um criancionistas, mas também não posso aceitar que o mais
> forte teria de sobreviver sendo que vários seres frágeis sobreviveram...
>
> sds
> Amauri
>
> 2009/4/26 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br
> <mailto:alvaro@lunabay.com.br>>
>
>
>
> O problema aqui parece ser uma confusão entre os sentidos leigo e
> técnico da palavra "teoria". Quando alguém diz que a evolução é
> "apenas uma teoria", está empregando o sentido leigo da palavra,
> que confunde "teoria" e "especulação". Em ciência, por outro lado,
> teorias são tudo o que temos. Mas existem teorias boas e teorias
> ruins, e a teoria da evolução é uma teoria danada de boa. Lacunas?
> Sei... Só se forem lacunas na cabeça dos criacionistas...
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
> Amauri N. Sanches Jr escreveu:
>
>> Homerão
>>
>> Nada no mundo é seguro, quem disse que houve uma evolução animal
>> até chegar ao ponto de um primata virar um homem? Não que eu
>> acredite em criação, pois aceito aquele pensamento que diz: "Nada
>> se cria e tudo se transforma", mas há várias lacunas nessas
>> teorias, no quais é apenas uma especulação hipotética daquilo, de
>> forma racional, mas hipotética.
>>
>> no mais, vou ler esse artigo, afinal aprender é muito
>> importante...:-)
>>
>> sds
>> Amauri
>>
>> 2009/4/24 oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br
>> <mailto:oraculo@atibaia.com.br>>
>>
>>
>>
>> De tempos em tempos, temos o Amauri de volta..:-)
>>
>> Acho que usa esse tempo para ver se "esquecemos" os "debates"
>> anteriores e caímos no truque de tentar conversar
>> racionalmente com você, Amauri..:-)
>>
>> Eu poderia tentar explicar, de novo, o que significa o termo
>> teoria, para a ciência, e como ele difere do uso leigo, que o
>> aplica como sinônimo de palpite. Poderia demonstrar porque a
>> teoria da relatividade, a teoria do eletromagnetismo, a
>> teoria da evolução, entre outras teorias científicas, são
>> sólidas, seguras, confiáveis, etc.
>>
>> Poderia sugerir, de novo, que lesse o texto, muitas vezes
>> apresentado, sobre a Relatividade do Errado, e poderia
>> tentar, de novo, faze-lo entender tudo isso.
>>
>> Mas, e ambos sabemos disso, seria inútil..:-). Daríamos
>> voltas e mais voltas, você escreveria mensagens cada vez mais
>> confusas, até finalmente perder a calma comigo, etc, etc, e
>> no final acabaria "tudo como dantes, no quartel de
>> Abrantes"..:-).
>>
>> Acho que vou passar dessa vez..:-)
>>
>> Se se interessar, mesmo, em entender algo sobre teorias
>> científicas, leia este texto, ou não leia, não é realmente
>> importante:
>>
>> Apenas uma teoria
>> http://bulevoador.haaan.com/2009/03/apenas-uma-teoria/
>>
>> E seja feliz..:-)
>>
>>
>>
>> Homero
>>
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Amauri N. Sanches
>> Jr " <amaurij@...> <mailto:amaurij@...> escreveu
>> >
>> > Homerão
>> > O que seria uma teoria segura? Se fosse uma segura teoria
>> não seria teoria e
>>
>> > sim, um fato comprovado, como existe - em termos- a teoria
>> da evolução que
>> > até hoje não se sabe porque alguns animais que não seriam
>> aptos aquele
>> > ambiente, sobrevivam...não é?
>> >
>> > sds
>> > Amauri
>> >
>> > 2009/4/24 Oraculo <oraculo@...> <mailto:oraculo@...>
>> >
>> > >
>> > >
>> > > Olá Luiz
>> > >
>> > > Luiz: "Você está andando com a manada."
>> > >
>> > > O que, por si só, não significa nada. Nem que está
>> "certo", nem que está
>> > > "errado". A manada pode estar correta afinal..:-)
>> > >
>> > > Ser "do contra" não garante acerto, ainda mais em
>> ciência. Sim, temos
>> > > muitos exemplos de ciência que surge com alguém alegando
>> algo "contra a
>> > > manada" que depois se mostrou correto, real. Mas temos
>> mais exemplos, muito
>> > > mais exemplos, de alegações contra a manda que se
>> mostraram, bem, erros,
>> > > enganos, fraudes, ilusões, etc (pense na Terra Oca, uma
>> nova e fantástica
>> > > teoria, que se mostrou equivocada, por exemplo).
>> > >
>> > > O que realmente faz diferença não é andar contra ou a
>> favor de uma alegação
>> > > ou posição, mas as evidências, provas, dados e fatos que
>> permitam concluir
>> > > pela veracidade, ou não, do alegado.
>> > >
>> > > Hoje, quando a relatividade (é apenas um exemplo, temos
>> muitos outros) é
>> > > bem aceita, pela maioria, inclusive pela "manada", ir
>> contra ela só é
>> > > legítimo se tiver evidências contundentes, fortes,
>> acachapantes, a sustentar
>> > > essa posição. A cada experimento feito durante estas
>> décadas, que pretendia
>> > > "provar" que a relatividade estava errada, esta se
>> fortaleceu com as falhas
>> > > dessas tentativas (um experimento científico tem sempre
>> dois gumes, pode
>> > > provar ou "desporvar" algo..:-).
>> > >
>> > > Não tenho nada contra novas teorias, e acho que
>> eventualmente novas
>> > > teorias, melhores que as atuais, serão criadas. Mas,
>> aceitar uma nova teoria
>> > > apenas porque "é nova", ou seja, "vai contra a manada",
>> não é lógico,
>> > > racional ou seguro. Pelo contrário, a experiência ensina
>> que a chance de
>> > > estar errada é bem maior do que a de estar certa. A
>> chance de que todas as
>> > > grandes mentes, todos os grandes pesquisadores e
>> cientistas, e mesmo o autor
>> > > da relatividade tenha "deixado passar" algo óbiviamente,
>> claramente, errado,
>> > > que tenha "escapado" a essa rigorosa e profunda analise
>> da teoria e de suas
>> > > evidências algo simples e evidente, é bem pequena, não acha?
>> > >
>> > > Dessa forma, a esta altura, ou uma nova teoria se
>> sustenta de forma
>> > > inequivoca, com cálculos, dados, experimentos e
>> principalmente previsões
>> > > melhores que a relatividade, ou será posta de lado até
>> que possa apresentar
>> > > tudo isso. Não é algo do tipo "ir com a manada", mas sim
>> algo racional,
>> > > seguro, confiável, a ser feito, é o método e seu rigor
>> atuando.
>> > >
>> > > Quando (e se) sua teoria puder apresentar tudo isso, será
>> aceita e eu terei
>> > > prazer em dizer que conheci o cara que revolucionou a
>> física moderna. Mas
>> > > até lá, existem diversas novas teorias, e não podemos
>> aceitar todas elas só
>> > > porque são novas, não é?
>> > >
>> > > Um abraço.
>> > >
>> > > Homero
>>
>> > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> > > ----- Original Message -----
>> > > *From:* Luiz Carlos <luiz1611@...> <mailto:luiz1611@...>
>> > > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
>> > > *Sent:* Friday, April 24, 2009 7:07 AM
>> > > *Subject:* RE: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica
>> dos mediadores de
>> > > força...
>> > >
>> > > Você está andando com a manada.
>> > >
>> > > ------------------------------
>> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
>> > > From: roberto.takata@...
>>
>> > > Date: Thu, 23 Apr 2009 17:41:45 +0000
>> > > Subject: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos
>> mediadores de força...
>> > >
>> > >
>> > >
>> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "luiz.carlosdealmeida"
>> > > > Com o novo modelo proposto, não há necessidade de se
>> criar Bosons,
>> > >
>> > > O mau é que bósons já foram detectados. Então um modelo
>> que preveja que
>> > > bósons não existam está natimorto.
>> > >
>> > > []s,
>> > >
>> > > Roberto Takata
>> > >
>> > >
>> > >
>> > > ------------------------------
>> > > Imagem de exibição animada? Só com o novo Messenger.
>> Baixe agora!<http://download.live.com>
>>
>> > >
>> > >
>> > >
>> >
>> >
>> >
>> > --
>> >
>> > Meu blog:
>> > http://masterofdarkness.multiply.com/journal
>> >
>> > É só se cadastrar nos link abaixo:
>> >
>> > http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> > "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
>> >
>> > ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu
>> próprio inferno
>> > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>> >
>> > "Não importa o que fizeram a você.
>> > O que importa é o que você faz com
>> > aquilo que fizeram para você".
>> >
>> > Jean-Paul Sartre (1905-1980)
>> > Filósofo francês
>> >
>>
>>
>>
>>
>> --
>>
>> Meu blog:
>> http://masterofdarkness.multiply.com/journal
>>
>> É só se cadastrar nos link abaixo:
>>
>> http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
>>
>> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio
>> inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>>
>> "Não importa o que fizeram a você.
>> O que importa é o que você faz com
>> aquilo que fizeram para você".
>>
>> Jean-Paul Sartre (1905-1980)
>> Filósofo francês
>
>
>
>
> --
>
> Meu blog:
> http://masterofdarkness.multiply.com/journal
>
> É só se cadastrar nos link abaixo:
>
> http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire
>
>
>
>
>
>
> "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
>
> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>
> "Não importa o que fizeram a você.
> O que importa é o que você faz com
> aquilo que fizeram para você".
>
> Jean-Paul Sartre (1905-1980)
> Filósofo francês
>
>
>
SUBJECT: Belas fotos da montagem do ônibus espacial Discovery FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/04/2009 10:30
Recebi um arquivo .PPS (PowerPoint) com
belíssimas fotos de várias etapas da montagem
do ônibus espacial Discovery. Deixei no
seguinte link:
O que é a gripe suína, e porque ela pode ser muito perigosa? Resposta em 8 etapas: 1 - O que é o vírus da gripe e o que quer dizer H1N1: 2 - Qual o perigo de um vírus diferente?
3 - E como é o vírus suíno? 4 - Por que a gripe suína é perigosa? 5 - Como está a situação atual? 6 - Qual o risco de uma pandemia? 7 - Quais defesas nós temos contra o vírus?
8 - Atitudes individuais que podem ajudar.
SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/04/2009 13:10
Gil informa:"Stephen Jay Gould, divulgador da biologia que desfaz muuitos dos mal-entendidos sobre o darwinismo. Se você tem interesse em biologia, sugiro qualquer dos livros dele. :)"
Ricardo tenta explicar: "Não o mais forte, mas o mais adaptado. O mais adaptado ao meio tem maior probabilidade de deixar mais descendentes." Takata pondera: "O que *você* entende da teoria da evolução merece mesmo aspas. Isso não é a teoria da evolução que os cientistas desenvolveram. Ou seja você está criticando uma caricatura e não a teoria."
Takata sugere: "Recomendo as leituras de: - Vida maravilhosa, de Stephen J. Gould; - Escalando o monte improvável, de Richard Dawkins; - Darwin, a vida de um evolucionista atormentado, de Adrian Desmond e James Moore; - O bico do tentilhão, de Jonathan Weiner (este ainda não terminei de ler, mas recomendo mesmo assim)."
E eu espero que alguém tenha sucesso com as tentativas, mas eu já sugeri estes livros, e muitos outros, e indiquei textos e artigos e já tentei dezenas de vezes eu mesmo explicar, sem nenhum sucesso, para o Amauri, neste e em outras listas, e isso já tem alguns anos de esforço (acho que mais de 5, não Amauri?..:-), os enganos e erros que comete com relação a teoria da evolução.
Não tem adiantado muito, como se pode ver..:-)
Boa sorte aos colegas.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu > > Stephen Jay Gould, divulgador da biologia que desfaz muuitos dos > mal-entendidos sobre o darwinismo. Se você tem interesse em biologia, > sugiro qualquer dos livros dele. :) > > > > Em Mon, 27 Apr 2009 00:16:02 -0300, Amauri N. Sanches Jr > amaurij@... escreveu: > > > Desculpe minha ignorância Gil, mas quem foi Gould? > > sds > > Amauri > > > > 2009/4/26 Gil nanolink01@... > > > >> Olá, Amauri > >> > >> Em Sat, 25 Apr 2009 10:01:28 -0300, Amauri N. Sanches Jr > >> amaurij@... escreveu: > >> > Nada no mundo é seguro, quem disse que houve uma evolução animal até > >> > chegar ao ponto de um primata virar um homem? > >> > >> Pessoas que têm uma leitura *muito* apressada (e distorcida) do que seja > >> seleção natural. > >> Por isso digo: o Gould está fazendo falta nas "rodinhas" de conversa de > >> hoje :) > >> > >> > >> > >> ------------------------------------ > >> > >> ##### ##### ##### > >> > >> Página de apoio > >> http://www.ciencialist.com > >> > >> > >> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > >> > >> > >> > > > > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/04/2009 13:32
----- Original Message -----
From: "Amauri N. Sanches Jr "
Sent: Monday, April 27, 2009 12:06 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de
força...
> Pelo que sei a "teoria" da evolução defende que o mais forte
> sobrevive...se o mais forte sobrevive como os insetos, baratas e
> formigas podem ter sobrevivido? Veja, não sou contra a iidéia de ter
> havido começo racional de tudo, mas essa teoria deixou varias
> lacunas.
Olá Amauri
O que significa "forte"? O meu dicionário eletrônico Houaiss dá 41
respostas diferentes. Vou destacar algumas que não têm nada a ver com
"força física", que me parece ser a maneira como você está
interpretando o termo:
1) capaz de ultrapassar situações difíceis;
2) que tem bons conhecimentos em determinado campo do saber;
3) que tem possibilidade de vencer;
4) protegido de assaltos do inimigo.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/04/2009 15:21
Parece que existe uma opção
"texto puro" que o proprietário do grupo pode configurar. Isso
reduziria um pouco o tamanho das mensagens, mas atrapalharia a vida de
usuários do Thunderbird.
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Ferraz Netto escreveu:
***Alvaro
Não sou um criancionistas, mas também não posso aceitar que o
mais forte teria de sobreviver sendo que vários seres frágeis sobreviveram...
sds Amauri ***
O que realmente irrita no Yahoo é o tamanho
que acabam ficando as mensagens. Vejam o tamanho ficou a mensagem do
Amauri para escrever as besteiras nas linhas acima. Acredito que as
mensagens do Belmiro tenham desaparecido pelo fato dele tentar ´limpar´
alguma coisa dos pés das mensagens.
Que tal abrir um ´papo´ no C-List Google
Groups só para as mensagens do Amauri (e outros, como o Ferrari, caso
reapareçam). Assim, se tiver que retornar só ao Yahoo, deletam-se tais
mensagens e nada de útil de perderá!
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Boa Ideia FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/04/2009 15:26
Boa Noite Prof. Leo, é uma boa ideia gravar o site no cd, mais em
papel vai tornar caro, eu a muito tempo visito e leio diversos assunto
e até cheguei a realizar algumas experiencias, que ou ficaram pela
metade ou finalizei, sempre indico para algumas pessoas o seu site,
mais aproveitando o momento e o email, existe algum circuito para
saber se existe agua dentro de um cano; estou com este problema aqui
em casa, sempre tenho que verificar se a bomba está puxando agua ou
não e dependo do ouvido para escutar se a agua está caindo na caixa.
estou buscando na net mais ate agora nada, se souber me diga agradeço.
Mauro: Existe dispositivo para banheira e hidromassagem (para que a
bomba só ligue com um nível determinado de água). Mas se for para ser
algo mais baratinho, procure empresas de poços artesianos e adapte os
sensores de nível que eles utilizam.
Inté+
Mauro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Boa Ideia FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/04/2009 17:23
Melhor gravar em uma "pen drive" ou em um HD externo. CD já era, além de
ser uma *$*&%¨*&&
[ ]s
Alvaro Augusto
Mauro escreveu:
> Boa Noite Prof. Leo, é uma boa ideia gravar o site no cd, mais em
> papel vai tornar caro, eu a muito tempo visito e leio diversos assunto
> e até cheguei a realizar algumas experiencias, que ou ficaram pela
> metade ou finalizei, sempre indico para algumas pessoas o seu site,
> mais aproveitando o momento e o email, existe algum circuito para
> saber se existe agua dentro de um cano; estou com este problema aqui
> em casa, sempre tenho que verificar se a bomba está puxando agua ou
> não e dependo do ouvido para escutar se a agua está caindo na caixa.
> estou buscando na net mais ate agora nada, se souber me diga agradeço.
>
> Mauro: Existe dispositivo para banheira e hidromassagem (para que a
> bomba só ligue com um nível determinado de água). Mas se for para ser
> algo mais baratinho, procure empresas de poços artesianos e adapte os
> sensores de nível que eles utilizam.
>
> Inté+
> Mauro
>
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
SUBJECT: O que ainda não sabemos FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/04/2009 18:35
(espero que esta mensagem não viole as regras da
lista, já que não estou enviando links diretos)
Em outra lista, indicaram-me o excelente
documentário "O que ainda não sabemos" (What We Still Don't Know), apresentado
pelo cosmólogo inglês Martin Rees, com
participação de diversos cientistas, de várias áreas
(biólogos, matemáticos, físicos...).
São 3 episódios de 48 minutos cada um. Cada
um deles toca em assuntos que podem gerar boas conversas:
Episódio 1: Estamos Sós ? - Vida no
Universo
Episódio 2: Por que estamos aqui ?
Episódio 3: Somos Reais ?
Observação: Eu escrevi "excelente" documentário no
sentido de ser instigante, intrigante, curioso - não tenho capacidade de julgar
se as hipóteses lá colocadas são coerentes ou não.
Para ver os vídeos, basta entrar no YouTube e
pesquisar por "O que ainda não sabemos". Há pelo menos duas postagens, de
2 usuários diferentes, mas os vídeos
são os mesmos (talvez divididos em tamanhos
diferentes). No resultado da pesquisa, os vídeos vão aparecer fora
de ordem - é necessário decidir, pelo título,
qual a seqüência exata para ver
(exemplo: Episódio 1/3 - parte 1/6, etc.).
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/04/2009 18:44
Ferrazão,
A Hora de vc atuualizar a fisica e a sua suposta ciencia pura, ai conversamos, enquanto "achar" que indagações que fogem do "seu" entendimento for "besteira" eu te despresarei...que tal ao invés de criticar tentar me explicar?
Não sou um criancionistas, mas também não posso aceitar que o mais forte
teria de sobreviver sendo
que vários seres frágeis sobreviveram... sds
Amauri ***
O que realmente irrita no Yahoo é o tamanho que acabam
ficando as mensagens. Vejam o tamanho ficou a mensagem do Amauri para
escrever as besteiras nas linhas acima. Acredito que as mensagens do
Belmiro tenham desaparecido pelo fato dele tentar ´limpar´ alguma coisa dos pés
das mensagens.
Que tal abrir um ´papo´ no C-List Google Groups só para as
mensagens do Amauri (e outros, como o Ferrari, caso reapareçam). Assim, se tiver
que retornar só ao Yahoo, deletam-se tais mensagens e nada de útil de
perderá!
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/04/2009 18:47
Stephen Jay Gould, divulgador da biologia que desfaz muuitos dos
mal-entendidos sobre o darwinismo. Se você tem interesse em biologia,
sugiro qualquer dos livros dele. :)
Em Mon, 27 Apr 2009 00:16:02 -0300, Amauri N. Sanches Jr
> Desculpe minha ignorância Gil, mas quem foi Gould?
> sds
> Amauri
>
> 2009/4/26 Gil <nanolink01@gmail.com>
>
>> Olá, Amauri
>>
>> Em Sat, 25 Apr 2009 10:01:28 -0300, Amauri N. Sanches Jr
>> <amaurij@gmail.com> escreveu:
>> > Nada no mundo é seguro, quem disse que houve uma evolução animal até
>> > chegar ao ponto de um primata virar um homem?
>>
>> Pessoas que têm uma leitura *muito* apressada (e distorcida) do que seja
>> seleção natural.
>> Por isso digo: o Gould está fazendo falta nas "rodinhas" de conversa de
>> hoje :)
>>
>>
>>
>> ------------------------------------
>>
>> ##### ##### #####
>>
>> Página de apoio
>> http://www.ciencialist.com
>>
>>
>> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>>
>>
>>
>
>
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/04/2009 18:55
Oi Alberto,
O "forte" que digo é aquele que pode viver e passar seu descendentes as adaptações que fizeram sobreviver...:-)
Mas responde uma coisa: Não estávamos a discuti uma tese de fisica? que aliás, muito interessante que eu li e gostei...vc acha ser possível essa tese ter um fundamento empírico?
----- Original Message -----
From: "Amauri N. Sanches Jr "
Sent: Monday, April 27, 2009 12:06 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de
força...
> Pelo que sei a "teoria" da evolução defende que o mais forte
> sobrevive...se o mais forte sobrevive como os insetos, baratas e
> formigas podem ter sobrevivido? Veja, não sou contra a iidéia de ter
> havido começo racional de tudo, mas essa teoria deixou varias
> lacunas.
Olá Amauri
O que significa "forte"? O meu dicionário eletrônico Houaiss dá 41
respostas diferentes. Vou destacar algumas que não têm nada a ver com
"força física", que me parece ser a maneira como você está
interpretando o termo:
1) capaz de ultrapassar situações difíceis;
2) que tem bons conhecimentos em determinado campo do saber;
3) que tem possibilidade de vencer;
4) protegido de assaltos do inimigo.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/04/2009 19:02
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr "
> que tal ao invés de criticar tentar me explicar?
Que tal, antes de criticar, você tentar entender primeiro?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/04/2009 19:08
Claro Ferrazão, isso eu sei, estávamos discutindo como o animal cordados em sua origem "frageis", teriam sobrevivido sem ser sociais...e ai?
Amauri diz: "Pelo que sei a "teoria" da evolução defende que o mais
forte sobrevive...se o mais forte sobrevive como os insetos, baratas e
formigas podem ter sobrevivido? Veja, não sou contra a iidéia de ter havido
começo racional de tudo, mas essa teoria deixou varias lacunas."
O "mais forte" não precisa ser o indivíduo; pode ser a espécie, a
sociedade. Quem vc acha que é mais forte, uma sociedade de saúvas ou um tigre;
um enxame de abelhas africanas ou um búfalo?
Onde está a ´racionalidade´ de um começo? Começou com gambiarras e assim
continuou! Nós somos o resultado de contínuas gambiarras --- daí os defeitos que
arrastamos até hoje!
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/04/2009 19:08
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr "
> O "forte" que digo é aquele que pode viver e passar seu
> descendentes as adaptações que fizeram sobreviver...:-)
Então você pode dormir em paz - assim como os estudiosos da evolução. A formiga e o protocordado que você chamou de frágil são fortes - eles viveram e passaram a seus descendentes as adaptações que os permitiram sobreviver. Nenhuma lacuna, portanto.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] O que ainda não sabemos FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/04/2009 19:18
(espero que esta mensagem não viole as regras da
lista, já que não estou enviando links diretos)
Em outra lista, indicaram-me o excelente
documentário "O que ainda não sabemos" (What We Still Don't Know), apresentado
pelo cosmólogo inglês Martin Rees, com
participação de diversos cientistas, de várias áreas
(biólogos, matemáticos, físicos...).
São 3 episódios de 48 minutos cada um. Cada
um deles toca em assuntos que podem gerar boas conversas:
Episódio 1: Estamos Sós ? - Vida no
Universo
Episódio 2: Por que estamos aqui ?
Episódio 3: Somos Reais ?
Observação: Eu escrevi "excelente" documentário no
sentido de ser instigante, intrigante, curioso - não tenho capacidade de julgar
se as hipóteses lá colocadas são coerentes ou não.
Para ver os vídeos, basta entrar no YouTube e
pesquisar por "O que ainda não sabemos". Há pelo menos duas postagens, de
2 usuários diferentes, mas os vídeos
são os mesmos (talvez divididos em tamanhos
diferentes). No resultado da pesquisa, os vídeos vão aparecer fora
de ordem - é necessário decidir, pelo título,
qual a seqüência exata para ver
(exemplo: Episódio 1/3 - parte 1/6, etc.).
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/04/2009 20:26
----- Original Message -----
From: "Amauri N. Sanches Jr "
Sent: Monday, April 27, 2009 6:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de
força...
> O "forte" que digo é aquele que pode viver e passar seu descendentes
> as adaptações que fizeram sobreviver...:-)
Mas nesse caso porque o estranhamento quanto à afirmação de que "a
espécie mais forte seria aquela que tem mais chance de se perpetuar"?
Perceba que eu efetuei algumas mudanças sutis na sua frase original,
pois acredito que assim ela está mais de acordo com a realidade aceita
nos meios acadêmicos. Perceba também que isso soa quase como uma
tautologia. A teoria da evolução é bem mais do que isso. Isso apenas
retrata uma das idéias originais, bastante óbvia para nós que bebemos
os ensinamentos dos gigantes dos séculos passados.
> Mas responde uma coisa: Não estávamos a discuti uma tese de fisica?
> que aliás, muito interessante que eu li e gostei...vc acha ser
> possível essa tese ter um fundamento empírico?
Eu acredito que sim, mas entre uma coisa ser possível e esta coisa vir
a se concretizar, muita água poderá passar por debaixo da ponte.
Apesar dessa teoria ser bastante recente, não é impossível que o Luis
tenha encontrado algum fundamento desse tipo (no sentido de algo que
possa vir a ser testado e na condição de poder ou não falsear a
teoria), mas isso é algo que somente ele poderá dizer. De qualquer
forma, diz a minha experiência como teorizador que ainda é muito cedo
para exigirmos algo desse tipo, mesmo acreditando que a teoria não se
firmará se não evoluir nessa direção. E mesmo que evolua nessa
direção, diz também a minha experiência que isso não será garantia
nenhuma de sucesso, mesmo porque, como já afirmei inúmeras vezes, o
meio acadêmico propala, adota, professa e idolatra a pseudo filosofia
científica de Thomas Kuhn e dificilmente irá submeter a teoria ao
falseamento proposto.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: O Universo Elegante - lançado no Brasil FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/04/2009 22:24
A Editora Duetto acaba de lançar no Brasil o
documentário "O Universo Elegante", com apresentação do cosmólogo Brian
Green:
O mais novo sítio hospedado pelo projeto HAAAN é a tradução autorizada do site “The Brights’ Net”, realizada por Gilberto de Paiva.
Nem todas as páginas foram traduzidas, mas isto é algo em que você,
leitor e leitora, pode ajudar! “Ilumine e eleve uma cosmovisão
naturalista” na tradução The Brights’ Net em português.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 08:16
Porque não haveriam de sobreviver, Amauri? Explique porque acha que não
deveriam estar aqui agora, onde está a "fragilidade". E, depois, como
exercício de sua inteligência, pense, você mesmo, em *como* você acha que
esses animais sobreviveram até hoje. Garanto que você mesmo sabe a
resposta.
Em Mon, 27 Apr 2009 19:08:38 -0300, Amauri N. Sanches Jr
<amaurij@gmail.com> escreveu:
> Claro Ferrazão, isso eu sei, estávamos discutindo como o animal cordados
> em
> sua origem "frageis", teriam sobrevivido sem ser sociais...e ai?
>
>
> 2009/4/27 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
>
>>
>>
>> Amauri diz: "Pelo que sei a "teoria" da evolução defende que o mais
>> forte sobrevive...se o mais forte sobrevive como os insetos, baratas e
>> formigas podem ter sobrevivido? Veja, não sou contra a iidéia de ter
>> havido
>> começo racional de tudo, mas essa teoria deixou varias lacunas."
>>
>> O "mais forte" não precisa ser o indivíduo; pode ser a espécie, a
>> sociedade. Quem vc acha que é mais forte, uma sociedade de saúvas ou um
>> tigre; um enxame de abelhas africanas ou um búfalo?
>> Onde está a ´racionalidade´ de um começo? Começou com gambiarras e assim
>> continuou! Nós somos o resultado de contínuas gambiarras --- daí os
>> defeitos
>> que arrastamos até hoje!
>>
>> []´
>>
>>
>>
>> ===========================
>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
>> leo@feiradeciencias.com.br
>> leobarretos@uol.com.br
>> luizferraz.netto@gmail.com
>> http://www.feiradeciencias.com.br
>> ===========================
>>
>>
>>
>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 10:05
Alberto>>Isso apenas retrata uma das idéias originais, bastante óbvia para nós que bebemos os ensinamentos dos gigantes dos séculos passados.
Entendi agora..mas talvez muitas pessoas fecharam dentro da idéia, como se isso fosse verdade e acabou e não é. Hoje, por exemplo, já se ensina que não existiu sociedades mais "evoluídas", mas com um aprendizado diferente e com isso, podendo ir ou não além do processo daquele outro povo...os índios, só para ilustrar, não são primitivos, mas tiveram ou tem outra cultura dentro das características da vida social humana. Talvez parar no tempo não é a solução e sim, ler e pesquisar coisas atuais...:-)
Alberto>>>E mesmo que evolua nessa direção, diz também a minha experiência que isso não será garantia
nenhuma de sucesso, mesmo porque, como já afirmei inúmeras vezes, o meio acadêmico propala, adota, professa e idolatra a pseudo filosofia científica de Thomas Kuhn e dificilmente irá submeter a teoria ao falseamento proposto.
Certamente Alberto, umas dos mandamentos da ciência beconiana - popperista, é que se uma idéia não pode ser testada, então ela só pode caracterizar como hipotese. Agora, sobre Thomas Kuhn, isso é verdade, porque quando fazia o curso de Comunicação Social/Publicidade e Propaganda, meu professor de Sociologia adorava passar textos dele...eu gosto, mas devo dizer que existe melhores.
----- Original Message -----
From: "Amauri N. Sanches Jr "
Sent: Monday, April 27, 2009 6:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de
força...
> O "forte" que digo é aquele que pode viver e passar seu descendentes
> as adaptações que fizeram sobreviver...:-)
Mas nesse caso porque o estranhamento quanto à afirmação de que "a
espécie mais forte seria aquela que tem mais chance de se perpetuar"?
Perceba que eu efetuei algumas mudanças sutis na sua frase original,
pois acredito que assim ela está mais de acordo com a realidade aceita
nos meios acadêmicos. Perceba também que isso soa quase como uma
tautologia. A teoria da evolução é bem mais do que isso. Isso apenas
retrata uma das idéias originais, bastante óbvia para nós que bebemos
os ensinamentos dos gigantes dos séculos passados.
> Mas responde uma coisa: Não estávamos a discuti uma tese de fisica?
> que aliás, muito interessante que eu li e gostei...vc acha ser
> possível essa tese ter um fundamento empírico?
Eu acredito que sim, mas entre uma coisa ser possível e esta coisa vir
a se concretizar, muita água poderá passar por debaixo da ponte.
Apesar dessa teoria ser bastante recente, não é impossível que o Luis
tenha encontrado algum fundamento desse tipo (no sentido de algo que
possa vir a ser testado e na condição de poder ou não falsear a
teoria), mas isso é algo que somente ele poderá dizer. De qualquer
forma, diz a minha experiência como teorizador que ainda é muito cedo
para exigirmos algo desse tipo, mesmo acreditando que a teoria não se
firmará se não evoluir nessa direção. E mesmo que evolua nessa
direção, diz também a minha experiência que isso não será garantia
nenhuma de sucesso, mesmo porque, como já afirmei inúmeras vezes, o
meio acadêmico propala, adota, professa e idolatra a pseudo filosofia
científica de Thomas Kuhn e dificilmente irá submeter a teoria ao
falseamento proposto.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Garrett Lisi: A beautiful new theory of everything FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 11:32
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 13:30
Gil, segundo a teoria da evolução, os mais aptos ao ambientes tem mais probabilidade de sobreviver...mas esses animais fogem a regra, poderiam cair no esquecimento e desaparcer...mas como dizem os cosmologos, uma bolha de sabão tem também a probalidade de não existir e porem...
Por que os dinossauros morreram com a queda do meteoro e as baratas sobreviveram junto com animais que viveram e ainda vivem hoje, no caso, os mamiferos, crocodilos e tartarugas?
Porque não haveriam de sobreviver, Amauri? Explique porque acha que não deveriam estar aqui agora, onde está a "fragilidade". E, depois, como exercício de sua inteligência, pense, você mesmo, em *como* você acha que esses animais sobreviveram até hoje. Garanto que você mesmo sabe a resposta.
Em Mon, 27 Apr 2009 19:08:38 -0300, Amauri N. Sanches Jr <amaurij@gmail.com> escreveu:
> Claro Ferrazão, isso eu sei, estávamos discutindo como o animal cordados > em > sua origem "frageis", teriam sobrevivido sem ser sociais...e ai? > > > 2009/4/27 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> > >> >> >> Amauri diz: "Pelo que sei a "teoria" da evolução defende que o mais >> forte sobrevive...se o mais forte sobrevive como os insetos, baratas e >> formigas podem ter sobrevivido? Veja, não sou contra a iidéia de ter >> havido >> começo racional de tudo, mas essa teoria deixou varias lacunas." >> >> O "mais forte" não precisa ser o indivíduo; pode ser a espécie, a >> sociedade. Quem vc acha que é mais forte, uma sociedade de saúvas ou um >> tigre; um enxame de abelhas africanas ou um búfalo? >> Onde está a ´racionalidade´ de um começo? Começou com gambiarras e assim >> continuou! Nós somos o resultado de contínuas gambiarras --- daí os >> defeitos >> que arrastamos até hoje! >> >> []´ >> >> >> >> =========================== >> Luiz Ferraz Netto [Léo] >> leo@feiradeciencias.com.br >> leobarretos@uol.com.br >> luizferraz.netto@gmail.com >> http://www.feiradeciencias.com.br >> =========================== >> >> >> > > >
SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 13:37
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr "
> Certamente Alberto, umas dos mandamentos da ciência beconiana -
> popperista, é que se uma idéia não pode ser testada, então ela só
> pode caracterizar como hipotese.
Não. O que Popper defende é que uma hipótese não testável é não científica. Uma idéia testável não deixa de ser hipótese, apenas passa a ser uma hipótese científica.
Guarde estas definições, Sanches:
*Em ciências*, segundo Popper -
hipótese: explicação de um dado fenômeno.
teoria: uma hipótese que explica uma classe ampla de fenômenos.
hipótese científica: aquela que pode ser testada (isto é, que, em princípio é falseável/refutável).
hipótese não-científica: aquela que não pode ser testada, é infalseável.
Mais uma vez, não confunda os termos com o uso que se faz no cotidiano.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 14:04
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...>
> Gil, segundo a teoria da evolução, os mais aptos ao ambientes tem
> mais probabilidade de sobreviver...mas esses animais fogem a regra,
> poderiam cair no esquecimento e desaparcer...mas como dizem os
> cosmologos, uma bolha de sabão tem também a probalidade de não
> existir e porem...
1) Os ancestrais dos cordados *não* fogem à regra, nem formigas, nem baratas.
2) Sim, como qualquer organismo poderiam ser extintos.
3) De onde foi que você tirou que cosmólogos dizem tal bobagem sobre bolhas de sabão?
4) Ter probabilidade de não existir é muito diferente de não ter probabilidade de existir.
> Por que os dinossauros morreram com a queda do meteoro e as baratas
> sobreviveram junto com animais que viveram e ainda vivem hoje, no
> caso, os mamiferos, crocodilos e tartarugas?
1) Isso envolve deriva genética - isso não contradiz a evolução por seleção natural.
2) Isso pode envolver seleção natural - em um ambiente de alimento escasso, organismos como baratas, capazes de comer qualquer porcaria, levam vantagem.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 14:18
Melhor não colocar toda a culpa em Thomas Kuhn. Afinal, o conceito
kuhniano de "mudança de paradigma" (1962) foi inspirado no conceito de
"ruptura epistemológica", de Gaston Bachelard (1934).
Pessoalmente, prefiro Popper a Kuhn, mas eu não chamaria este de
"pseudo-filósofo".
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri N. Sanches Jr escreveu:
Alberto>>Isso apenas retrata uma das idéias originais, bastante
óbvia para nós que bebemos
os ensinamentos dos gigantes dos séculos passados.
Entendi agora..mas talvez muitas pessoas fecharam dentro da
idéia, como se isso fosse verdade e acabou e não é. Hoje, por exemplo,
já se ensina que não existiu sociedades mais "evoluídas", mas com
um aprendizado diferente e com isso, podendo ir ou não além do processo
daquele outro povo...os índios, só para ilustrar, não são primitivos,
mas tiveram ou tem outra cultura dentro das características da vida
social humana. Talvez parar no tempo não é a solução e sim, ler e
pesquisar coisas atuais...:-)
Alberto>>>E mesmo que evolua nessa direção, diz também
a minha experiência que isso não será garantia
nenhuma de sucesso, mesmo porque, como já afirmei inúmeras vezes,
o meio acadêmico propala, adota, professa e idolatra a pseudo
filosofia científica de Thomas Kuhn e dificilmente irá submeter a
teoria ao falseamento proposto.
Certamente Alberto, umas dos mandamentos da ciência beconiana -
popperista, é que se uma idéia não pode ser testada, então ela só pode
caracterizar como hipotese. Agora, sobre Thomas Kuhn, isso é verdade,
porque quando fazia o curso de Comunicação Social/Publicidade e
Propaganda, meu professor de Sociologia adorava passar textos dele...eu
gosto, mas devo dizer que existe melhores.
----- Original Message -----
From: "Amauri N. Sanches Jr "
Sent: Monday, April 27, 2009 6:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de
força...
> O "forte" que digo é aquele que pode viver e passar seu
descendentes
> as adaptações que fizeram sobreviver...:-)
Mas nesse caso porque o estranhamento quanto à afirmação de que "a
espécie mais forte seria aquela que tem mais chance de se perpetuar"?
Perceba que eu efetuei algumas mudanças sutis na sua frase original,
pois acredito que assim ela está mais de acordo com a realidade aceita
nos meios acadêmicos. Perceba também que isso soa quase como uma
tautologia. A teoria da evolução é bem mais do que isso. Isso apenas
retrata uma das idéias originais, bastante óbvia para nós que bebemos
os ensinamentos dos gigantes dos séculos passados.
> Mas responde uma coisa: Não estávamos a discuti uma tese de fisica?
> que aliás, muito interessante que eu li e gostei...vc acha ser
> possível essa tese ter um fundamento empírico?
Eu acredito que sim, mas entre uma coisa ser possível e esta coisa vir
a se concretizar, muita água poderá passar por debaixo da ponte.
Apesar dessa teoria ser bastante recente, não é impossível que o Luis
tenha encontrado algum fundamento desse tipo (no sentido de algo que
possa vir a ser testado e na condição de poder ou não falsear a
teoria), mas isso é algo que somente ele poderá dizer. De qualquer
forma, diz a minha experiência como teorizador que ainda é muito cedo
para exigirmos algo desse tipo, mesmo acreditando que a teoria não se
firmará se não evoluir nessa direção. E mesmo que evolua nessa
direção, diz também a minha experiência que isso não será garantia
nenhuma de sucesso, mesmo porque, como já afirmei inúmeras vezes, o
meio acadêmico propala, adota, professa e idolatra a pseudo filosofia
científica de Thomas Kuhn e dificilmente irá submeter a teoria ao
falseamento proposto.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980)
Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 14:25
Olá Amauri
>> Por que os dinossauros morreram com a queda do
>> meteoro e as baratas sobreviveram junto com
>> animais que viveram e ainda vivem hoje, no caso,
>> os mamiferos, crocodilos e tartarugas?
Não lhe parece estranho que os grandões tenham morrido e os menores tenham sobrevivido? Será que pode ter relação com a oferta de alimento, que reduziu-se drasticamente devido às consequências da queda do bólido? Será que os menores não estavam melhor adaptados, do que os grandões, às novas condições do meio?
Abraços do Ricardo.
SUBJECT: O Problema da Constante Cosmológica FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 14:49
Desde que foi inventada (de maneira ad hoc) em 1917 para satisfazer os preconceitos filosóficos de Einstein, a constante cosmológica vem experimentando uma curiosa seqüência de mortes e reencarnações. O último renascimento veio com as mais recentes medidas da expansão do universo feitas pelo telescópio espacial Hubble (1995). A constante cosmológica detsa vez vem sendo invocada para “aumentar” a idade do universo. Sem ela, a idade do universo, estimada a partir das observações do Hubble, seria menor do que a dos aglomerados globulares que orbitam a Via-Láctea (calculada por outros métodos).
Por outro lado, como foi visto na 6a Discussão, existe uma energia de ponto zero associada às flutuações do vácuo. Esta energia é fonte de um campo gravitacional que atua exatamente como uma constante cosmológica, quando considerada do ponto de vista da teoria da relatividade geral. Como todo campo gravitacional altera a estrutura do espaço-tempo, a energia do vácuo pode ser determinada medindo-se a geometria do universo (com o Hubble, por exemplo). Acontece que as estimativads da teoria quântica de campos dão um valor, para a densidade de energia do vácuo, pelo menos vezes maior do que as medidas cosmológicas! A esta diferença nada desprezível foi dado o nome de Problema da Constante Cosmológica.
[1] “O que determina a estrutura do espaço e tempo no universo? De acordo com a teoria da relatividade geral de Einstein, as propriedades geométricas do espaço estão relacionadas à densidade de energia (e momento) no universo. Para entender a estrutura do espaço-tempo, portanto, precisamos identificar fontes potencialmente relevantes de energia e avaliar suas contribuições para a densidade total de energia (e momento). As fontes de energia mais óbvias que vêm à mente são a matéria e radiação ordinárias. Uma fonte de energia muito menos óbvia que pode ter um impacto enorme na estrutura do universo é o próprio espaço vazio: o vácuo.
A noção de que o vácuo pode ser uma fonte de energia pode parecer contra-intuitivo. Mas as teorias atuais de partículas elementares e forças não só permitem uma densidade não-nula de energia do vácuo, como também sugerem fortemente que ela deva ter um valor grande. A densidade de energia do vácuo será de fato tão grande quanto o que essas teorias parecem sugerir?
A resposta é enfaticamente não. A estrutura geométrica do universo é extremamente sensível ao valor da densidade de energia do vácuo. Este valor é tão importante que uma constante proporcional à densidade de energia do vácuo foi definida. Ela se chama constante cosmológica. Se a densidade de energia do vácuo, ou equivalentemente a constante cosmológica, fosse tão grande quanto sugerida pelas teorias de partículas elementares, o universo no qual vivemos seria dramaticamente diferente, com propriedades que acharíamos tanto bizarras quanto perturbadoras. O que está errado com nossas teorias? Não sabemos a resposta, atualmente. De fato, uma comparação entre nossas compreensões teórica e experimental da constante cosmológica levam a um dos mais intrigantes e frustrantes mistérios da física de partículas e da relatividade de hoje em dia.” [Abbott, 1988, p. 82.]
[2] “A constante cosmológica foi introduzida pela primeira vez por Einstein em 1917, numa tentativa de eliminar dois ‘problemas’ em sua formulação original da teoria da relatividade geral. Primeiro, elle achou que sem uma constante cosmológica a teoria geral não poderia dar conta de um universo homogêneo e isotrópico: um que parece igual em todo o lugar. [...] Infelizmente, o raciocínio de Einstein estava incorreto. Em 1922, o russo Alexander Friedmann mostrou que a teoria geral permite um universo homogêneo e isotrópico, mesmo que não seja estático: o universo precisa estar se expandindo (ou contraindo). Observações astronômicas subseqüentes demonstraram convincentemente que modelos baseados no trabalho de Friedmann descrevem de maneira acurada a estrutura de larga escala do universo.
Einstein estava também insatisfeito com sua formulação original porque a teoria não fornecia uma explicação para a inércia. Ele acreditava que adicionando uma constante cosmológica ele poderia produzir uma teoria capaz de relacionar as propriedades inerciais da matéria diretamente com a distribuição de energia e momento no universo, conforme havia sido sugerido pela primeira vez pelo físico e filósofo austríaco Ernst Mach. A esperança foi destruída, logo após o artigo de Einstein aparecer, por um argumento dado pelo físico holandês Willem de Sitter. [No modelo de de Sitter, com constante cosmológica, a densidade de matéria era nula. Partículas de teste se afastariam entre si sob ação apenas da força repulsiva devida ao termo cosmológico, o que equivale a propriedades inerciais em um espaço vazio, violando o princípio de Mach.]
Após tal início desonroso, não é surpreendente que em 1923 Einstein [abandonasse] o termo cosmológico [...], considerando sua introdução o maior erro de sua vida. Porém, uma vez introduzida por Einstein, ‘a constante cosmológica levantaria sua cabeça feia muitas outras vezes’.” [Abbott, 1988, p. 84.]
[Em 1968, influenciado por propostas para explicar os redshifts
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 15:00
Olá Ricardo,
Mas pelo que sei, ou li, toda cadeia alimentar foi desmantelada...até poderiamos propor que alguns animais comeram aos que morriam, mas e depois que tudo acabou? Será que realmente os dinossauros que eram aptos e fortes dentro do ambiente, não sofreram outra coisa além desse meteoro?
sds
Amauri
---- On Tue, 28 Apr 2009 10:25:47 -0700 Ricardo D. Kossatz <ricardodk@gmail.com> wrote ----
Olá Amauri
>> Por que os dinossauros morreram com a queda do
>> meteoro e as baratas sobreviveram junto com
>> animais que viveram e ainda vivem hoje, no caso,
>> os mamiferos, crocodilos e tartarugas?
Não lhe parece estranho que os grandões tenham morrido e os menores tenham sobrevivido? Será que pode ter relação com a oferta de alimento, que reduziu-se drasticamente devido às consequências da queda do bólido? Será que os menores não estavam melhor adaptados, do que os grandões, às novas condições do meio?
Abraços do Ricardo.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 15:08
Alvaro, também não, embora ache Kuhn uma "papagaio" de muitos outros
sds
Amauri
---- On Tue, 28 Apr 2009 10:18:19 -0700 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> wrote ----
Melhor não colocar toda a culpa em Thomas Kuhn. Afinal, o conceito kuhniano de "mudança de paradigma" (1962) foi inspirado no conceito de "ruptura epistemológica", de Gaston Bachelard (1934).
Pessoalmente, prefiro Popper a Kuhn, mas eu não chamaria este de "pseudo-filósofo".
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri N. Sanches Jr escreveu:
Alberto>>Isso apenas retrata uma das idéias originais, bastante óbvia para nós que bebemos os ensinamentos dos gigantes dos séculos passados.
Entendi agora..mas talvez muitas pessoas fecharam dentro da idéia, como se isso fosse verdade e acabou e não é. Hoje, por exemplo, já se ensina que não existiu sociedades mais "evoluídas", mas com um aprendizado diferente e com isso, podendo ir ou não além do processo daquele outro povo...os índios, só para ilustrar, não são primitivos, mas tiveram ou tem outra cultura dentro das características da vida social humana. Talvez parar no tempo não é a solução e sim, ler e pesquisar coisas atuais...:-)
Alberto>>>E mesmo que evolua nessa direção, diz também a minha experiência que isso não será garantia
nenhuma de sucesso, mesmo porque, como já afirmei inúmeras vezes, o meio acadêmico propala, adota, professa e idolatra a pseudo filosofia científica de Thomas Kuhn e dificilmente irá submeter a teoria ao falseamento proposto.
Certamente Alberto, umas dos mandamentos da ciência beconiana - popperista, é que se uma idéia não pode ser testada, então ela só pode caracterizar como hipotese. Agora, sobre Thomas Kuhn, isso é verdade, porque quando fazia o curso de Comunicação Social/Publicidade e Propaganda, meu professor de Sociologia adorava passar textos dele...eu gosto, mas devo dizer que existe melhores.
----- Original Message ----- From: "Amauri N. Sanches Jr " Sent: Monday, April 27, 2009 6:55 PM Subject: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força...
> O "forte" que digo é aquele que pode viver e passar seu descendentes > as adaptações que fizeram sobreviver...:-)
Mas nesse caso porque o estranhamento quanto à afirmação de que "a espécie mais forte seria aquela que tem mais chance de se perpetuar"? Perceba que eu efetuei algumas mudanças sutis na sua frase original, pois acredito que assim ela está mais de acordo com a realidade aceita nos meios acadêmicos. Perceba também que isso soa quase como uma tautologia. A teoria da evolução é bem mais do que isso. Isso apenas retrata uma das idéias originais, bastante óbvia para nós que bebemos os ensinamentos dos gigantes dos séculos passados.
> Mas responde uma coisa: Não estávamos a discuti uma tese de fisica? > que aliás, muito interessante que eu li e gostei...vc acha ser > possível essa tese ter um fundamento empírico?
Eu acredito que sim, mas entre uma coisa ser possível e esta coisa vir a se concretizar, muita água poderá passar por debaixo da ponte. Apesar dessa teoria ser bastante recente, não é impossível que o Luis tenha encontrado algum fundamento desse tipo (no sentido de algo que possa vir a ser testado e na condição de poder ou não falsear a teoria), mas isso é algo que somente ele poderá dizer. De qualquer forma, diz a minha experiência como teorizador que ainda é muito cedo para exigirmos algo desse tipo, mesmo acreditando que a teoria não se firmará se não evoluir nessa direção. E mesmo que evolua nessa direção, diz também a minha experiência que isso não será garantia nenhuma de sucesso, mesmo porque, como já afirmei inúmeras vezes, o meio acadêmico propala, adota, professa e idolatra a pseudo filosofia científica de Thomas Kuhn e dificilmente irá submeter a teoria ao falseamento proposto.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com/indice.htm Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 15:23
Olá Álvaro,
Considero essas afirmações sobre Kuhn um tanto preconceituosas. Talvez, por lembrar aos cientistas que, antes de tudo, ainda são humanos, vítmias de todos os desejos, sentimentos e irracionalidades que qqer um tem....E isto ocorre, mesmo qdo defendem ou atacam coisas racionais (teorias, por exemplo) ::)
Abs
Felipe
--- Em ter, 28/4/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 28 de Abril de 2009, 14:18
Melhor não colocar toda a culpa em Thomas Kuhn. Afinal, o conceito kuhniano de "mudança de paradigma" (1962) foi inspirado no conceito de "ruptura epistemológica", de Gaston Bachelard (1934).
Pessoalmente, prefiro Popper a Kuhn, mas eu não chamaria este de "pseudo-filósofo".
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri N. Sanches Jr escreveu:
Alberto>>Isso apenas retrata uma das idéias originais, bastante óbvia para nós que bebemos os ensinamentos dos gigantes dos séculos passados.
Entendi agora..mas talvez muitas pessoas fecharam dentro da idéia, como se isso fosse verdade e acabou e não é. Hoje, por exemplo, já se ensina que não existiu sociedades mais "evoluídas", mas com um aprendizado diferente e com isso, podendo ir ou não além do processo daquele outro povo...os índios, só para ilustrar, não são primitivos, mas tiveram ou tem outra cultura dentro das características da vida social humana. Talvez parar no tempo não é a solução e sim, ler e pesquisar coisas atuais...:-)
Alberto>>>E mesmo que evolua nessa direção, diz também a minha experiência que isso não será garantia
nenhuma de sucesso, mesmo porque, como já afirmei inúmeras vezes, o meio acadêmico propala, adota, professa e idolatra a pseudo filosofia científica de Thomas Kuhn e dificilmente irá submeter a teoria ao falseamento proposto.
Certamente Alberto, umas dos mandamentos da ciência beconiana - popperista, é que se uma idéia não pode ser testada, então ela só pode caracterizar como hipotese. Agora, sobre Thomas Kuhn, isso é verdade, porque quando fazia o curso de Comunicação Social/Publicidade e Propaganda, meu professor de Sociologia adorava passar textos dele...eu gosto, mas devo dizer que existe melhores.
----- Original Message ----- From: "Amauri N. Sanches Jr " Sent: Monday, April 27, 2009 6:55 PM Subject: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força...
> O "forte" que digo é aquele que pode viver e passar seu descendentes > as adaptações que fizeram sobreviver.. .:-)
Mas nesse caso porque o estranhamento quanto à afirmação de que "a espécie mais forte seria aquela que tem mais chance de se perpetuar"? Perceba que eu efetuei algumas mudanças sutis na sua frase original, pois acredito que assim ela está mais de acordo com a realidade aceita nos meios acadêmicos. Perceba também que isso soa quase como uma tautologia. A teoria da evolução é bem mais do que isso. Isso apenas retrata uma das idéias originais, bastante óbvia para nós que bebemos os ensinamentos dos gigantes dos séculos passados.
> Mas responde uma coisa: Não estávamos a
discuti uma tese de fisica? > que aliás, muito interessante que eu li e gostei...vc acha ser > possível essa tese ter um fundamento empírico?
Eu acredito que sim, mas entre uma coisa ser possível e esta coisa vir a se concretizar, muita água poderá passar por debaixo da ponte. Apesar dessa teoria ser bastante recente, não é impossível que o Luis tenha encontrado algum fundamento desse tipo (no sentido de algo que possa vir a ser testado e na condição de poder ou não falsear a teoria), mas isso é algo que somente ele poderá dizer. De qualquer forma, diz a minha experiência como teorizador que ainda é muito cedo para exigirmos algo desse tipo, mesmo acreditando que a teoria não se firmará se não evoluir nessa direção. E mesmo que evolua nessa direção, diz também a minha experiência que isso não será garantia nenhuma de sucesso, mesmo porque, como já afirmei inúmeras vezes, o
meio acadêmico propala, adota, professa e idolatra a pseudo filosofia científica de Thomas Kuhn e dificilmente irá submeter a teoria ao falseamento proposto.
[ ]´s Alberto http://ecientificoc ultural.com/ indice.htm Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Vírus da gripe aviária "desenvolve resistência a remédio" FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 15:27
O vírus que vem causando gripe aviária em seres humanos parece estar desenvolvendo uma resistência ao único medicamento considerado eficaz no combate à infecção neste momento.
Segundo pesquisadores da Universidade de Oxford, na Grã-Bretanha, dois pacientes no Vietnã morreram mesmo depois de serem tratados com Tamiflu.
Os detalhes dos casos foram publicados no "New England Journal of Medicine".
O vírus H5N1, uma versão do vírus causador da gripe aviária, já matou, até agora, 71 pessoas no sudeste da Ásia.
A maioria das vítimas tinha contato direto com aves infectadas e acredita-se que no momento o vírus não representa uma ameaça significativa para a população em geral.
Os cientistas temem que o vírus vá sofrer uma mutação que permita sua transmissão entre seres humanos, o que poderia criar uma pandemia global com milhares de vítimas fatais.
"Preocupante"
Um estudo anterior na revista "Nature" havia mencionado apenas um caso de resistência ao medicamento de um paciente que havia contraído a gripe.
O paciente, contudo, havia recebido doses baixas de Tamiflu antes de infectado porque um membro de sua família contraiu a gripe.
Jeremy Farrar, que chefiou a pesquisa, qualificou a mais recente descoberta como "muito preocupante", mas disse que isso não surpreende.
Segundo Farrar, todos os micróbios, sejam parasitas, bactérias ou vírus, acabam em algum momento desenvolvendo resistência a medicamentos.
Ele afirmou, contudo, que há alguns indícios que sugerem que vírus que desenvolvem resistência a medicamentos têm menor probabilidade de conseguir a habilidade de passar de uma pessoa para outra.
Mas os casos no Vietnã ressaltam a importância de se certificar de que o medicamento seja usado apenas em situações apropriadas.
John Oxford, virologista da Queen Mary School of Medicine, em Londres, pediu mais investimentos para se desenvolver mais medicamentos no combate ao vírus.
O especialista afirmou ainda que o estudo envolvendo o Vietnã mostrou que Tamiflu pode ser eficaz como tratamento se ministrado até cinco dias depois que a infecção se torna aparente.
Anteriormente acreditava-se que o medicamento tinha que ser administrado num prazo de 48 horas para ter um impacto significativo.
Um porta-voz do Ministério da Saúde britânico disse que o estudo será analisado com cuidado e reafirmou que o governo está tomando medidas para estocar medicamentos antivirais para o tratamento de possíveis pacientes em uma pandemia.
O governo concorda com os autores do estudo de que as pessoas não devem armazenar o medicamento privadamente por causa do risco de aumentar a resistência do vírus, disse o porta-voz.
Fonte: BBC Brasil
SUBJECT: Re: [ciencialist] O que ainda não sabemos FROM: Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 15:40
Obrigado Paulo. Suas contribuições que são 'excelentes'!!!
(espero que esta mensagem não viole as regras da
lista, já que não estou enviando links diretos)
Em outra lista, indicaram-me o excelente
documentário "O que ainda não sabemos" (What We Still Don't Know), apresentado
pelo cosmólogo inglês Martin Rees, com
participação de diversos cientistas, de várias áreas
(biólogos, matemáticos, físicos...).
São 3 episódios de 48 minutos cada um. Cada
um deles toca em assuntos que podem gerar boas conversas:
Episódio 1: Estamos Sós ? - Vida no
Universo
Episódio 2: Por que estamos aqui ?
Episódio 3: Somos Reais ?
Observação: Eu escrevi "excelente" documentário no
sentido de ser instigante, intrigante, curioso - não tenho capacidade de julgar
se as hipóteses lá colocadas são coerentes ou não.
Para ver os vídeos, basta entrar no YouTube e
pesquisar por "O que ainda não sabemos". Há pelo menos duas postagens, de
2 usuários diferentes, mas os vídeos
são os mesmos (talvez divididos em tamanhos
diferentes). No resultado da pesquisa, os vídeos vão aparecer fora
de ordem - é necessário decidir, pelo título,
qual a seqüência exata para ver
(exemplo: Episódio 1/3 - parte 1/6, etc.).
O vírus que vem causando gripe aviária em seres humanos parece estar desenvolvendo uma resistência ao único medicamento considerado eficaz no combate à infecção neste momento.
Segundo pesquisadores da Universidade de Oxford, na Grã-Bretanha, dois pacientes no Vietnã morreram mesmo depois de serem tratados com Tamiflu.
Os detalhes dos casos foram publicados no "New England Journal of Medicine".
O vírus H5N1, uma versão do vírus causador da gripe aviária, já matou, até agora, 71 pessoas no sudeste da Ásia.
A maioria das vítimas tinha contato direto com aves infectadas e acredita-se que no momento o vírus não representa uma ameaça significativa para a população em geral.
Os cientistas temem que o vírus vá sofrer uma mutação que permita sua transmissão entre seres humanos, o que poderia criar uma pandemia global com milhares de vítimas fatais.
"Preocupante"
Um estudo anterior na revista "Nature" havia mencionado apenas um caso de resistência ao medicamento de um paciente que havia contraído a gripe.
O paciente, contudo, havia recebido doses baixas de Tamiflu antes de infectado porque um membro de sua família contraiu a gripe.
Jeremy Farrar, que chefiou a pesquisa, qualificou a mais recente descoberta como "muito preocupante", mas disse que isso não surpreende.
Segundo Farrar, todos os micróbios, sejam parasitas, bactérias ou vírus, acabam em algum momento desenvolvendo resistência a medicamentos.
Ele afirmou, contudo, que há alguns indícios que sugerem que vírus que desenvolvem resistência a medicamentos têm menor probabilidade de conseguir a habilidade de passar de uma pessoa para outra.
Mas os casos no Vietnã ressaltam a importância de se certificar de que o medicamento seja usado apenas em situações apropriadas.
John Oxford, virologista da Queen Mary School of Medicine, em Londres, pediu mais investimentos para se desenvolver mais medicamentos no combate ao vírus.
O especialista afirmou ainda que o estudo envolvendo o Vietnã mostrou que Tamiflu pode ser eficaz como tratamento se ministrado até cinco dias depois que a infecção se torna aparente.
Anteriormente acreditava-se que o medicamento tinha que ser administrado num prazo de 48 horas para ter um impacto significativo.
Um porta-voz do Ministério da Saúde britânico disse que o estudo será analisado com cuidado e reafirmou que o governo está tomando medidas para estocar medicamentos antivirais para o tratamento de possíveis pacientes em uma pandemia.
O governo concorda com os autores do estudo de que as pessoas não devem armazenar o medicamento privadamente por causa do risco de aumentar a resistência do vírus, disse o porta-voz.
Fonte: BBC Brasil
SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 16:24
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...>
> Mas pelo que sei, ou li, toda cadeia alimentar foi
> desmantelada...até poderiamos propor que alguns animais comeram aos
> que morriam, mas e depois que tudo acabou?
Quanto tempo você acha que isso levou? Se tudo tivesse se passado do modo como você desenha (não restando nenhuma fonte alimentar), não seria problema da evolução, mas da termodinâmica.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 16:25
Em que bases você faz tal
afirmação?
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri Jr escreveu:
Alvaro, também não, embora ache Kuhn uma "papagaio" de muitos outros
sds
Amauri
---- On Tue, 28 Apr 2009 10:18:19 -0700 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> wrote ----
Melhor não colocar toda a culpa em Thomas Kuhn. Afinal, o conceito
kuhniano de "mudança de paradigma" (1962) foi inspirado no conceito de
"ruptura epistemológica", de Gaston Bachelard (1934).
Pessoalmente, prefiro Popper a Kuhn, mas eu não chamaria este de
"pseudo-filósofo".
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri N. Sanches Jr escreveu:
Alberto>>Isso apenas retrata uma das idéias
originais, bastante óbvia para nós que bebemos
os ensinamentos dos gigantes dos séculos passados.
Entendi agora..mas talvez muitas pessoas fecharam dentro da
idéia, como se isso fosse verdade e acabou e não é. Hoje, por exemplo,
já se ensina que não existiu sociedades mais "evoluídas", mas com um
aprendizado diferente e com isso, podendo ir ou não além do processo
daquele outro povo...os índios, só para ilustrar, não são primitivos,
mas tiveram ou tem outra cultura dentro das características da vida
social humana. Talvez parar no tempo não é a solução e sim, ler e
pesquisar coisas atuais...:-)
Alberto>>>E mesmo que evolua nessa direção, diz
também a minha experiência que isso não será garantia
nenhuma de sucesso, mesmo porque, como já afirmei inúmeras vezes, o
meio acadêmico propala, adota, professa e idolatra a pseudo filosofia
científica de Thomas Kuhn e dificilmente irá submeter a teoria ao
falseamento proposto.
Certamente Alberto, umas dos mandamentos da ciência
beconiana - popperista, é que se uma idéia não pode ser testada, então
ela só pode caracterizar como hipotese. Agora, sobre Thomas Kuhn, isso
é verdade, porque quando fazia o curso de Comunicação
Social/Publicidade e Propaganda, meu professor de Sociologia adorava
passar textos dele...eu gosto, mas devo dizer que existe melhores.
----- Original Message -----
From: "Amauri N. Sanches Jr "
Sent: Monday, April 27, 2009 6:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de
força...
> O "forte" que digo é aquele que pode viver e passar seu
descendentes
> as adaptações que fizeram sobreviver...:-)
Mas nesse caso porque o estranhamento quanto à afirmação de que "a
espécie mais forte seria aquela que tem mais chance de se perpetuar"?
Perceba que eu efetuei algumas mudanças sutis na sua frase original,
pois acredito que assim ela está mais de acordo com a realidade aceita
nos meios acadêmicos. Perceba também que isso soa quase como uma
tautologia. A teoria da evolução é bem mais do que isso. Isso apenas
retrata uma das idéias originais, bastante óbvia para nós que bebemos
os ensinamentos dos gigantes dos séculos passados.
> Mas responde uma coisa: Não estávamos a discuti uma tese de fisica?
> que aliás, muito interessante que eu li e gostei...vc acha ser
> possível essa tese ter um fundamento empírico?
Eu acredito que sim, mas entre uma coisa ser possível e esta coisa vir
a se concretizar, muita água poderá passar por debaixo da ponte.
Apesar dessa teoria ser bastante recente, não é impossível que o Luis
tenha encontrado algum fundamento desse tipo (no sentido de algo que
possa vir a ser testado e na condição de poder ou não falsear a
teoria), mas isso é algo que somente ele poderá dizer. De qualquer
forma, diz a minha experiência como teorizador que ainda é muito cedo
para exigirmos algo desse tipo, mesmo acreditando que a teoria não se
firmará se não evoluir nessa direção. E mesmo que evolua nessa
direção, diz também a minha experiência que isso não será garantia
nenhuma de sucesso, mesmo porque, como já afirmei inúmeras vezes, o
meio acadêmico propala, adota, professa e idolatra a pseudo filosofia
científica de Thomas Kuhn e dificilmente irá submeter a teoria ao
falseamento proposto.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980)
Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 16:27
Quais afirmações são
preconceituosas? As minhas? Por quê? Você leu direito o que escrevi?
[ ]s
Alvaro Augusto
luiz silva escreveu:
Olá Álvaro,
Considero essas afirmações sobre Kuhn um tanto
preconceituosas. Talvez, por lembrar aos cientistas que, antes de tudo,
ainda são humanos, vítmias de todos os desejos, sentimentos e
irracionalidades que qqer um tem....E isto ocorre, mesmo qdo defendem
ou atacam coisas racionais (teorias, por exemplo) ::)
Melhor não
colocar toda a culpa em Thomas Kuhn. Afinal, o
conceito kuhniano de "mudança de paradigma" (1962) foi inspirado no
conceito de "ruptura epistemológica", de Gaston Bachelard (1934).
Pessoalmente, prefiro Popper a Kuhn, mas eu não chamaria este de
"pseudo-filósofo".
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri N. Sanches Jr escreveu:
Alberto>>Isso apenas retrata
uma das idéias originais, bastante óbvia para nós que bebemos
os ensinamentos dos gigantes dos séculos passados.
Entendi agora..mas talvez muitas pessoas fecharam
dentro da idéia, como se isso fosse verdade e acabou e não é. Hoje, por
exemplo, já se ensina que não existiu sociedades mais "evoluídas", mas
com um aprendizado diferente e com isso, podendo ir ou não além do
processo daquele outro povo...os índios, só para ilustrar, não são
primitivos, mas tiveram ou tem outra cultura dentro
das características da vida social humana. Talvez parar no tempo não é
a solução e sim, ler e pesquisar coisas atuais...:-)
Alberto>>>E mesmo que evolua nessa direção,
diz também a minha experiência que isso não será garantia
nenhuma de sucesso, mesmo porque, como já afirmei inúmeras vezes,
o meio acadêmico propala, adota, professa e idolatra a pseudo
filosofia científica de Thomas Kuhn e dificilmente irá submeter a
teoria ao falseamento proposto.
Certamente Alberto, umas dos mandamentos da ciência
beconiana - popperista, é que se uma idéia não pode ser testada, então
ela só pode caracterizar como hipotese. Agora, sobre Thomas Kuhn, isso
é verdade, porque quando fazia o curso de Comunicação
Social/Publicidade e Propaganda, meu professor de Sociologia adorava
passar textos dele...eu gosto, mas devo dizer que existe melhores.
----- Original Message -----
From: "Amauri N. Sanches Jr "
Sent: Monday, April 27, 2009 6:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de
força...
> O "forte" que digo é aquele que pode viver e passar seu
descendentes
> as adaptações que fizeram sobreviver.. .:-)
Mas nesse caso porque o estranhamento quanto à afirmação de que "a
espécie mais forte seria aquela que tem mais chance de se perpetuar"?
Perceba que eu efetuei algumas mudanças sutis na sua frase original,
pois acredito que assim ela está mais de acordo com a realidade aceita
nos meios acadêmicos. Perceba também que isso soa quase como uma
tautologia. A teoria da evolução é bem mais do que isso. Isso apenas
retrata uma das idéias originais, bastante óbvia para nós que bebemos
os ensinamentos dos gigantes dos séculos passados.
> Mas responde uma coisa: Não estávamos a discuti uma tese de fisica?
> que aliás, muito interessante que eu li e gostei...vc acha ser
> possível essa tese ter um fundamento empírico?
Eu acredito que sim, mas entre uma coisa ser possível e esta coisa vir
a se concretizar, muita água poderá passar por debaixo da ponte.
Apesar dessa teoria ser bastante recente, não é impossível que o Luis
tenha encontrado algum fundamento desse tipo (no sentido de algo que
possa vir a ser testado e na condição de poder ou não falsear a
teoria), mas isso é algo que somente ele poderá dizer. De qualquer
forma, diz a minha experiência como teorizador que ainda é muito cedo
para exigirmos algo desse tipo, mesmo acreditando que a teoria não se
firmará se não evoluir nessa direção. E mesmo que evolua nessa
direção, diz também a minha experiência que isso não será garantia
nenhuma de sucesso, mesmo porque, como já afirmei inúmeras vezes, o
meio acadêmico propala, adota, professa e idolatra a pseudo filosofia
científica de Thomas Kuhn e dificilmente irá submeter a teoria ao
falseamento proposto.
[ ]´s
Alberto http://ecientificoc ultural.com/ indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Vírus da gripe aviária "desenvolve resistência a remédio" FROM: Ivan Carlos <icarlos@icarlos.net> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/04/2009 16:33
2005? ¬¬
Ivan Carlos
Chief Information & Security Officer
E-mail / WLM: icarlos@icarlos.net
Cell.: +55 (11) 8112-0666
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Amauri Jr Enviada em: terça-feira, 28 de abril de 2009 15:27 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Vírus da gripe aviária "desenvolve
resistência a remédio"
O vírus que vem causando gripe aviária em seres humanos parece estar
desenvolvendo uma resistência ao único medicamento considerado eficaz no
combate à infecção neste momento.
Segundo pesquisadores da Universidade de Oxford, na Grã-Bretanha, dois
pacientes no Vietnã morreram mesmo depois de serem tratados com Tamiflu.
Os detalhes dos casos foram publicados no "New England Journal of
Medicine".
O vírus H5N1, uma versão do vírus causador da gripe aviária, já matou, até
agora, 71 pessoas no sudeste da Ásia.
A maioria das vítimas tinha contato direto com aves infectadas e acredita-se
que no momento o vírus não representa uma ameaça significativa para a população
em geral.
Os cientistas
temem que o vírus vá sofrer uma mutação que permita sua transmissão entre seres
humanos, o que poderia criar uma pandemia global com milhares de vítimas
fatais.
"Preocupante"
Um estudo anterior na revista "Nature" havia mencionado apenas um
caso de resistência ao medicamento de um paciente que havia contraído a gripe.
O paciente, contudo, havia recebido doses baixas de Tamiflu antes de infectado
porque um membro de sua família contraiu a gripe.
Jeremy Farrar, que chefiou a pesquisa, qualificou a mais recente descoberta
como "muito preocupante", mas disse que isso não surpreende.
Segundo Farrar, todos os micróbios, sejam parasitas, bactérias ou vírus, acabam
em algum momento desenvolvendo resistência a medicamentos.
Ele afirmou, contudo, que há alguns indícios que sugerem que vírus que
desenvolvem resistência a medicamentos têm menor probabilidade de conseguir a
habilidade de passar de uma pessoa para outra.
Mas os casos no Vietnã ressaltam a importância de se certificar de que o
medicamento seja usado apenas em situações apropriadas.
John Oxford, virologista da Queen Mary School of Medicine, em Londres, pediu
mais investimentos para se desenvolver mais medicamentos no combate ao vírus.
O especialista afirmou ainda que o estudo envolvendo o Vietnã mostrou que
Tamiflu pode ser eficaz como tratamento se ministrado até cinco dias depois que
a infecção se torna aparente.
Anteriormente acreditava-se que o medicamento tinha que ser administrado num
prazo de 48 horas para ter um impacto significativo.
Um porta-voz do Ministério da Saúde britânico disse que o estudo será analisado
com cuidado e reafirmou que o governo está tomando medidas para estocar
medicamentos antivirais para o tratamento de possíveis pacientes em uma
pandemia.
O governo concorda com os autores do estudo de que as pessoas não devem
armazenar o medicamento privadamente por causa do risco de aumentar a
resistência do vírus, disse o porta-voz.
Fonte: BBC Brasil
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 16:38
Takata>>>Então você pode dormir em paz - assim como os estudiosos da evolução. A formiga e o protocordado que você chamou de frágil são fortes - eles viveram e passaram a seus descendentes as adaptações que os permitiram sobreviver. Nenhuma lacuna, portanto.
Mas resta saber, se isso acontece porque animais como esses em meios de extinções massivas tem grande probabilidade de sobrevivenccia? Como os que deram origem aos cordados, não eram inumeros e nem possiblitariam uma reprodução rápida, no entanto, temos sua coluna vertebral.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr " > O "forte" que digo é aquele que pode viver e passar seu > descendentes as adaptações que fizeram sobreviver...:-)
Então você pode dormir em paz - assim como os estudiosos da evolução. A formiga e o protocordado que você chamou de frágil são fortes - eles viveram e passaram a seus descendentes as adaptações que os permitiram sobreviver. Nenhuma lacuna, portanto.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 16:46
rmtakata < Não. O que Popper defende é que uma hipótese não testável é não científica. Uma idéia testável não deixa de ser hipótese, apenas passa a ser uma hipótese científica.
Então, pela referencia ao filosofo deus da ciência, a teoria quantiica não seria uma teoria cientifica e nem mesmo da evolução...qual evidencia temos de modo pratico que o ser humano veio do primeta? Apenas temos teorias que podem ou não virar cientificas, o elo perdido nem foi encontrado.
sds
Amauri
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri N. Sanches Jr " > Certamente Alberto, umas dos mandamentos da ciência beconiana - > popperista, é que se uma idéia não pode ser testada, então ela só > pode caracterizar como hipotese.
Não. O que Popper defende é que uma hipótese não testável é não científica. Uma idéia testável não deixa de ser hipótese, apenas passa a ser uma hipótese científica.
Guarde estas definições, Sanches: *Em ciências*, segundo Popper - hipótese: explicação de um dado fenômeno. teoria: uma hipótese que explica uma classe ampla de fenômenos.
hipótese científica: aquela que pode ser testada (isto é, que, em princípio é falseável/refutável). hipótese não-científica: aquela que não pode ser testada, é infalseável.
Mais uma vez, não confunda os termos com o uso que se faz no cotidiano.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 17:08
Você vê alguma originalidade na ciencia de hoje?
sds
Amauri
---- On Tue, 28 Apr 2009 12:25:31 -0700 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> wrote ----
Em que bases você faz tal afirmação?
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri Jr escreveu:
Alvaro, também não, embora ache Kuhn uma "papagaio" de muitos outros
sds
Amauri
---- On Tue, 28 Apr 2009 10:18:19 -0700 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> wrote ----
Melhor não colocar toda a culpa em Thomas Kuhn. Afinal, o conceito kuhniano de "mudança de paradigma" (1962) foi inspirado no conceito de "ruptura epistemológica", de Gaston Bachelard (1934).
Pessoalmente, prefiro Popper a Kuhn, mas eu não chamaria este de "pseudo-filósofo".
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri N. Sanches Jr escreveu:
Alberto>>Isso apenas retrata uma das idéias originais, bastante óbvia para nós que bebemos os ensinamentos dos gigantes dos séculos passados.
Entendi agora..mas talvez muitas pessoas fecharam dentro da idéia, como se isso fosse verdade e acabou e não é. Hoje, por exemplo, já se ensina que não existiu sociedades mais "evoluídas", mas com um aprendizado diferente e com isso, podendo ir ou não além do processo daquele outro povo...os índios, só para ilustrar, não são primitivos, mas tiveram ou tem outra cultura dentro das características da vida social humana. Talvez parar no tempo não é a solução e sim, ler e pesquisar coisas atuais...:-)
Alberto>>>E mesmo que evolua nessa direção, diz também a minha experiência que isso não será garantia
nenhuma de sucesso, mesmo porque, como já afirmei inúmeras vezes, o meio acadêmico propala, adota, professa e idolatra a pseudo filosofia científica de Thomas Kuhn e dificilmente irá submeter a teoria ao falseamento proposto.
Certamente Alberto, umas dos mandamentos da ciência beconiana - popperista, é que se uma idéia não pode ser testada, então ela só pode caracterizar como hipotese. Agora, sobre Thomas Kuhn, isso é verdade, porque quando fazia o curso de Comunicação Social/Publicidade e Propaganda, meu professor de Sociologia adorava passar textos dele...eu gosto, mas devo dizer que existe melhores.
----- Original Message ----- From: "Amauri N. Sanches Jr " Sent: Monday, April 27, 2009 6:55 PM Subject: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força...
> O "forte" que digo é aquele que pode viver e passar seu descendentes > as adaptações que fizeram sobreviver...:-)
Mas nesse caso porque o estranhamento quanto à afirmação de que "a espécie mais forte seria aquela que tem mais chance de se perpetuar"? Perceba que eu efetuei algumas mudanças sutis na sua frase original, pois acredito que assim ela está mais de acordo com a realidade aceita nos meios acadêmicos. Perceba também que isso soa quase como uma tautologia. A teoria da evolução é bem mais do que isso. Isso apenas retrata uma das idéias originais, bastante óbvia para nós que bebemos os ensinamentos dos gigantes dos séculos passados.
> Mas responde uma coisa: Não estávamos a discuti uma tese de fisica? > que aliás, muito interessante que eu li e gostei...vc acha ser > possível essa tese ter um fundamento empírico?
Eu acredito que sim, mas entre uma coisa ser possível e esta coisa vir a se concretizar, muita água poderá passar por debaixo da ponte. Apesar dessa teoria ser bastante recente, não é impossível que o Luis tenha encontrado algum fundamento desse tipo (no sentido de algo que possa vir a ser testado e na condição de poder ou não falsear a teoria), mas isso é algo que somente ele poderá dizer. De qualquer forma, diz a minha experiência como teorizador que ainda é muito cedo para exigirmos algo desse tipo, mesmo acreditando que a teoria não se firmará se não evoluir nessa direção. E mesmo que evolua nessa direção, diz também a minha experiência que isso não será garantia nenhuma de sucesso, mesmo porque, como já afirmei inúmeras vezes, o meio acadêmico propala, adota, professa e idolatra a pseudo filosofia científica de Thomas Kuhn e dificilmente irá submeter a teoria ao falseamento proposto.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com/indice.htm Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/04/2009 17:12
Amauri: "Então, pela referencia ao filosofo deus da ciência, a teoria quantiica
não seria uma teoria cientifica e nem mesmo da evolução...qual evidencia
temos de modo pratico que o ser humano veio do primeta? Apenas temos teorias que
podem ou não virar cientificas, o elo perdido nem foi
encontrado."
Alguém quer mesmo responder a isso?..:-) Depois de
todo esforço, paciência e dedicação em explicar e explicar, e explicar, e
apresentar textos, dados e evidências, vale a pena continuar depois de ter de
ler isso?
Como demonstrar que o ser humano veio do "primeta"?
E o tal "elo perdido" nunca encontrado?..:-)
Fala sério, em alguns momentos acho que é pura
gozação conosco (mas já se disse que não se deve creditar a má fé o que pode ser
explicado por pura ignorância).
Então, pela referencia ao filosofo deus da ciência, a teoria quantiica
não seria uma teoria cientifica e nem mesmo da evolução...qual evidencia
temos de modo pratico que o ser humano veio do primeta? Apenas temos teorias
que podem ou não virar cientificas, o elo perdido nem foi encontrado.
Guarde estas definições,
Sanches: *Em ciências*, segundo Popper - hipótese: explicação de um dado fenômeno. teoria: uma hipótese que explica uma classe ampla de
fenômenos.
Mais uma vez, não confunda os termos com o uso que se faz no
cotidiano.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 17:31
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...>
> Então, pela referencia ao filosofo deus da ciência, a teoria
> quantiica não seria uma teoria cientifica e nem mesmo da
> evolução...qual evidencia temos de modo pratico que o ser humano
> veio do primeta? Apenas temos teorias que podem ou não virar
> cientificas, o elo perdido nem foi encontrado.
Você precisa parar de ler os panfletos criacionistas.
Vamos lá. Podemos relevar sua ignorância no caso, porque o próprio Popper caiu na bobagem de dizer que a teoria evolutiva não era falseável, só mais tarde é que ele foi convencido da cientificidade dela (e há suspeitas de que isso tenha mais a ver com o temor do mau uso que os criacionistas faziam de sua resistência).
O que exatamente diz a teoria da evolução por seleção natural? São três postulados:
1) Há variabilidade natural de características nas populações;
2) Parte dessa variabilidade é herdável;
3) Parte da variabilidade herdável afeta a capacidade de reprodução bem sucedida dos indivíduos que portam a característica.
Conclusão:
4) Ao longo das gerações, as características herdáveis que aumentam o sucesso reprodutivo dos indivíduos tendem a se espalhar na população.
Como testar? P.e. plaqueando uma cultura de bactérias e introduzindo antibióticos. Fazendo a réplica com as colônias sobreviventes, notamos que linhagens resistentes ao antibiótico aumentam sua representação na cultura. Se isso não ocorresse a teoria da evolução por seleção natural seria falseada. Ergo, a teoria da evolução por seleção natural é falseável, ergo, ela é científica.
Vamos analisar o caso da evolução humana. Como testar se humanos *são* primatas? Podemos analisar a sequência genômica de humanos, chimpanzés, gorilas, resos, orangotangos, gálagos, rato, camundongos, cães, cavalos, galinhas, perus, nemátodos, minhocas, drosófilas, mostardas-selvagens, bactérias coliformes... O que prediz a evolução? Que a sequência genômica de humanos e chimpanzés são mais parecidas entre si do que entre humanos e qualquer outro organismo. Que é mais parecida com a de gorila do que com a de orangotango, que é mais parecida com a de orangotango do que com resos, que é mais parecida com a de resos do que com a de ratos e assim por diante.
O elo perdido por definição é perdido, mas há vários elos achados como os australopitecinos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 17:35
Takata, eu entendo só não compartilho das mesmas opiniões do Ferrazão
Que tal, antes de criticar, você tentar entender primeiro?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 18:49
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...>
> Mas resta saber, se isso acontece porque animais como esses em
> meios de extinções massivas tem grande probabilidade de
> sobrevivenccia?
Em parte, justamente porque são fortes - são capazes de viver e passar as adaptações a seus descendentes.
Em parte porque eventos de extinção em massa são eventos lotéricos: depende em boa medida apenas de "sorte" - e isso *não* é passado aos descendentes.
> Como os que deram origem aos cordados, não eram inumeros e nem
> possiblitariam uma reprodução rápida, no entanto, temos sua coluna
> vertebral.
Não sei de onde você tirou que os ancestrais de cordados não tinham reprodução rápida. (E não é necessário uma reprodução rápida, basta uma eficiente - se produz poucos filhotes, mas com bastante recursos, as chances deles sobreviverem aumentam.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 18:52
Não Álvaro,
Acho que foi o Alberto, que fez a citação q vc comentou, e que eu "apoiei" em seguida :))
Abs
Felipe --- Em ter, 28/4/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 28 de Abril de 2009, 16:27
Quais afirmações são preconceituosas? As minhas? Por quê? Você leu direito o que escrevi?
[ ]s
Alvaro Augusto
luiz silva escreveu:
Olá Álvaro,
Considero essas afirmações sobre Kuhn um tanto preconceituosas. Talvez, por lembrar aos cientistas que, antes de tudo, ainda são humanos, vítmias de todos os desejos, sentimentos e irracionalidades que qqer um tem....E isto ocorre, mesmo qdo defendem ou atacam coisas racionais (teorias, por exemplo) ::)
Melhor não colocar toda a culpa em Thomas Kuhn. Afinal, o conceito kuhniano de "mudança de paradigma" (1962) foi inspirado no conceito de "ruptura epistemológica", de Gaston Bachelard (1934).
Pessoalmente, prefiro Popper a Kuhn, mas eu não chamaria este de "pseudo-filósofo".
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri N. Sanches Jr escreveu:
Alberto>>Isso apenas retrata uma das idéias originais, bastante óbvia para nós que bebemos os ensinamentos dos gigantes dos séculos passados.
Entendi agora..mas talvez muitas pessoas fecharam dentro da idéia, como se isso fosse verdade e acabou e não é. Hoje, por exemplo, já se ensina que não existiu sociedades mais "evoluídas", mas com um aprendizado diferente e com isso, podendo ir ou não além do processo daquele outro povo...os índios, só para ilustrar, não são primitivos, mas tiveram ou tem outra cultura dentro das características da vida social humana. Talvez parar no tempo não é a solução e sim, ler e pesquisar coisas atuais...:-)
Alberto>>>E mesmo que evolua nessa direção, diz também a minha experiência que isso não será garantia
nenhuma de sucesso, mesmo porque, como já afirmei inúmeras vezes, o meio acadêmico propala, adota, professa e idolatra a pseudo filosofia científica de Thomas Kuhn e dificilmente irá submeter a teoria ao falseamento proposto.
Certamente Alberto, umas dos mandamentos da ciência beconiana - popperista, é que se uma idéia não pode ser testada, então ela só pode caracterizar como hipotese. Agora, sobre Thomas Kuhn, isso é verdade, porque quando fazia o curso de Comunicação Social/Publicidade e Propaganda, meu professor de Sociologia adorava passar textos dele...eu gosto, mas devo dizer que existe melhores.
----- Original Message ----- From: "Amauri N. Sanches Jr " Sent: Monday, April 27, 2009 6:55 PM Subject: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força...
> O "forte" que digo é aquele que pode viver e passar seu descendentes > as adaptações que fizeram sobreviver.. .:-)
Mas nesse caso porque o estranhamento quanto à afirmação de que "a espécie mais forte seria aquela que tem mais chance de se perpetuar"? Perceba que eu efetuei algumas mudanças sutis na sua frase original, pois acredito que assim ela está mais de acordo com a realidade aceita nos meios acadêmicos. Perceba também que isso soa quase como uma tautologia. A teoria da evolução é bem mais do que isso. Isso apenas retrata uma das idéias originais, bastante óbvia para nós que bebemos os ensinamentos dos gigantes dos séculos passados.
> Mas responde uma coisa: Não estávamos a
discuti uma tese de fisica? > que aliás, muito interessante que eu li e gostei...vc acha ser > possível essa tese ter um fundamento empírico?
Eu acredito que sim, mas entre uma coisa ser possível e esta coisa vir a se concretizar, muita água poderá passar por debaixo da ponte. Apesar dessa teoria ser bastante recente, não é impossível que o Luis tenha encontrado algum fundamento desse tipo (no sentido de algo que possa vir a ser testado e na condição de poder ou não falsear a teoria), mas isso é algo que somente ele poderá dizer. De qualquer forma, diz a minha experiência como teorizador que ainda é muito cedo para exigirmos algo desse tipo, mesmo acreditando que a teoria não se firmará se não evoluir nessa direção. E mesmo que evolua nessa direção, diz também a minha experiência que isso não será garantia nenhuma de sucesso, mesmo porque, como já afirmei inúmeras vezes, o
meio acadêmico propala, adota, professa e idolatra a pseudo filosofia científica de Thomas Kuhn e dificilmente irá submeter a teoria ao falseamento proposto.
[ ]´s Alberto http://ecientificoc ultural.com/ indice.htm Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 19:00
Talvez o caso meu e do legendário Homero deve ser amor, ele deve me amar não é possivel...rsrs
Mas falando sério Homero, já que você adora ser lógico e racional, me mostre onde que os cientistas encontraram um elo entre o primata e o homem, pois pelo que sei só há evidencias de um ancestral comum que houve o primata e o hominal...
Amauri: "Então, pela referencia ao filosofo deus da ciência, a teoria quantiica não seria uma teoria cientifica e nem mesmo da evolução...qual evidencia temos de modo pratico que o ser humano veio do primeta? Apenas temos teorias que podem ou não virar cientificas, o elo perdido nem foi encontrado."
Alguém quer mesmo responder a isso?..:-) Depois de todo esforço, paciência e dedicação em explicar e explicar, e explicar, e apresentar textos, dados e evidências, vale a pena continuar depois de ter de ler isso?
Como demonstrar que o ser humano veio do "primeta"? E o tal "elo perdido" nunca encontrado?..:-)
Fala sério, em alguns momentos acho que é pura gozação conosco (mas já se disse que não se deve creditar a má fé o que pode ser explicado por pura ignorância).
Então, pela referencia ao filosofo deus da ciência, a teoria quantiica não seria uma teoria cientifica e nem mesmo da evolução...qual evidencia temos de modo pratico que o ser humano veio do primeta? Apenas temos teorias que podem ou não virar cientificas, o elo perdido nem foi encontrado.
Guarde estas definições, Sanches: *Em ciências*, segundo Popper - hipótese: explicação de um dado fenômeno. teoria: uma hipótese que explica uma classe ampla de fenômenos.
Amauri: "Então, pela referencia ao filosofo deus da ciência, a teoria quantiica não seria uma teoria cientifica e nem mesmo da evolução...qual evidencia temos de modo pratico que o ser humano veio do primeta? Apenas temos teorias que podem ou não virar cientificas, o elo perdido nem foi encontrado."
Alguém quer mesmo responder a isso?..:-) Depois de todo esforço, paciência e dedicação em explicar e explicar, e explicar, e apresentar textos, dados e evidências, vale a pena continuar depois de ter de ler isso?
Como demonstrar que o ser humano veio do "primeta"? E o tal "elo perdido" nunca encontrado?..:-)
Fala sério, em alguns momentos acho que é pura gozação conosco (mas já se disse que não se deve creditar a má fé o que pode ser explicado por pura ignorância).
SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 19:44
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...>
> Mas falando sério Homero, já que você adora ser lógico e racional,
> me mostre onde que os cientistas encontraram um elo entre o primata
> e o homem, pois pelo que sei só há evidencias de um ancestral comum
> que houve o primata e o hominal...
Sahelantropus tchadensis - Chade
Orrorin tugenensis - Quênia
Ardipithecus ramidus - Etiópia
Australopithecus anamensis - Quênia
A. afarensis - Etiópia
Homo habilis - Suazilândia
H. erectus - Java, China, Geórgia, Indonésia, Etiópia/Quênia
Agora, essa frase é lapidar "*só* há evidências de um ancestral comum..."
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 20:09
Amauri: "ele deve me amar não é possivel"
Amor? Difícil, muito difícil..:-) É um sentimento, claro, mas posso garantir que não é amor..:-)
Amauri: "Mas falando sério Homero, já que você adora ser lógico e racional, me mostre onde que os cientistas encontraram um elo entre o primata e o homem, pois pelo que sei só há evidencias de um ancestral comum que houve o primata e o hominal..."
Eu já fiz isso, outros já fizeram isso, dezenas, muitas dezenas de vezes, nunca adiantou nada, não acho que vá ajudar agora.
Em todo caso, é mesmo impressionante que não compreenda a esta altura, ainda mais depois de escrever a frase acima..:-) Pois, se existem evidências de um ancestral em comum, entre "primatas" e "hominais", ENTÃO este ancestral É o elo em comum, e NÃO está perdido..:-)
Há muitos elos em nossa cadeia evolutiva, se pelo menos entendesse o que é uma cadeia evolutiva (pelo milionésima vez que se tenta explicar, deveria entender), perceberia seu erros, os muitos erros que comete a todo momento.
Vou tentar (não sei, acho que é masoquismo..:-) mais uma vez, com uma imagem de um livro de Dawkins. Pense que está em pé na costa oriental da África, nosso berço como espécie. Na praia no "chifre" da África.
Então você se volta para o oeste e dá a mão e sua mãe. Esta se volta para o oeste e dá a mão a mãe dela, sua avó. Que por sua vez dá a mão a mãe dela, sua bisavó. E assim sucessivamente, entrando pelo continente africano, cada filha dando a mão a sua mãe.
Algumas centenas de quilômetros, e os indivíduos na fila de mãos dadas já serão outra espécie, "homo erectus". Mais um pouco, serão "homo habilis", "australopitecus", etc.
Ao chegar na costa ocidental, nas praias da África voltada ao atlântico, a fêmea que dá a mão a sua filha, é um ancestral em comum com o dos chimpanzés. Esta fêmea está ligada por uma cadeia ininterrupta até você, no outro lado do continente africano, sem solução de continuidade.
Em sua mão direita ela segura a filha, que segura a mãe de sua neta, assim por diante, até chegar a você. Mas em sua mão esquerda, ela segura a mão de outra filha, que segura a mão de outra neta, e assim por diante. Mas essa segunda fila tem outra direção, e segue pelos ancestrais do chimpanzé. Ao chegar na costa oriental, na mesma praia onde você segura a mão de sua mãe, um chimpanzé atual segura a mão da mãe dele.
Agora há uma linha ininterrupta entre o chimpanzé a seu lado e você, uma linha que segue até a costa atlântica, da a volta na fêmea do nosso ancestral em comum, e volta a você.
Todos eles são elos, não "perdidos", mas necessários, de nossa herança em comum. Todos, inclusive sua mãe e avó e a mãe e avó do chimpanzé a seu lado. E você também, se tiver filhos, será um elo nessa corrente.
As dimensões da fila não são aleatórias, é uma medida correta, calculada a partir das eras evolutivas e do tempo de existência de cada geração entre nós e o ancestral em comum com os chimpanzés.
Se pelo menos conseguisse entender o que se tenta explicar para você...
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 20:47
Em Tue, 28 Apr 2009 13:30:00 -0300, Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com>
escreveu:
> Gil, segundo a teoria da evolução, os mais aptos ao ambientes tem mais
> probabilidade de sobreviver...mas esses animais fogem a regra, poderiam
> cair no esquecimento e desaparcer...
E porque fogem? Probabilidade é probabilidade, não é uma definição
absoluta de quem pode ou não, sobreviver.
> Por que os dinossauros morreram com a queda do meteoro e as baratas
> sobreviveram junto com animais que viveram e ainda vivem hoje, no caso,
> os mamiferos, crocodilos e tartarugas?
Primeiramente, vamos esquecer o meteoro, pois não se pode dizer com
certeza que ele foi a única causa da extinção em massa. Mas falemos dos
dinossauros gigantes e criaturas minúsculas:
Se você é um gigante de 3, 6 ou 7 metros que precisa de várias presas de
30 quilos pra se alimentar, você ficará a ver navios se:
- Suas presas diminuírem
- Os alimentos de suas presas diminuírem
- O alimento que você poderia usar como "substituto" diminuírem.
Sendo assim, veja que em caso de uma grande alteração no meio ambiente, os
animais mais "caros" (precisam de muito alimento, ou de presas, plantas ou
ambientação muito específica) são os primeiros a sofrerem as
consequências, e a estarem próximo de um desastre "como espécie".
Um animal como uma barata, pelo contrário, pode ficar semanas sem se
alimentar, satisfaz-se com qualquer "quase-nada" de alimento que
encontrar, se esconde em qualquer fresta, e se reproduz mais rápido que
cópias pirata do Wolverine.
Ou seja, qual dos dois está mais "apto" a sobreviver por (mais) algumas
centenas de milhões de anos?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 21:18
Agora entendi Homero...ms tenho uma duvida: isso que você explicou não prova que o ser humano tem parentesco com os macacos, pois por exemplo, um cerebro de um golfinho tem o mesmo tamanho que do ser humano e provvavelmente veio de um ancesstral igual um rato, como pode os cientistas afirmarem que o ser humano tem parentesco com o macaco se várias caracteristicas podem ser notadas em outros animais?
Amor? Difícil, muito difícil..:-) É um sentimento, claro, mas posso garantir que não é amor..:-)
Amauri: "Mas falando sério Homero, já que você adora ser lógico e racional, me mostre onde que os cientistas encontraram um elo entre o primata e o homem, pois pelo que sei só há evidencias de um ancestral comum que houve o primata e o hominal..."
Eu já fiz isso, outros já fizeram isso, dezenas, muitas dezenas de vezes, nunca adiantou nada, não acho que vá ajudar agora.
Em todo caso, é mesmo impressionante que não compreenda a esta altura, ainda mais depois de escrever a frase acima..:-) Pois, se existem evidências de um ancestral em comum, entre "primatas" e "hominais", ENTÃO este ancestral É o elo em comum, e NÃO está perdido..:-)
Há muitos elos em nossa cadeia evolutiva, se pelo menos entendesse o que é uma cadeia evolutiva (pelo milionésima vez que se tenta explicar, deveria entender), perceberia seu erros, os muitos erros que comete a todo momento.
Vou tentar (não sei, acho que é masoquismo..:-) mais uma vez, com uma imagem de um livro de Dawkins. Pense que está em pé na costa oriental da África, nosso berço como espécie. Na praia no "chifre" da África.
Então você se volta para o oeste e dá a mão e sua mãe. Esta se volta para o oeste e dá a mão a mãe dela, sua avó. Que por sua vez dá a mão a mãe dela, sua bisavó. E assim sucessivamente, entrando pelo continente africano, cada filha dando a mão a sua mãe.
Algumas centenas de quilômetros, e os indivíduos na fila de mãos dadas já serão outra espécie, "homo erectus". Mais um pouco, serão "homo habilis", "australopitecus", etc.
Ao chegar na costa ocidental, nas praias da África voltada ao atlântico, a fêmea que dá a mão a sua filha, é um ancestral em comum com o dos chimpanzés. Esta fêmea está ligada por uma cadeia ininterrupta até você, no outro lado do continente africano, sem solução de continuidade.
Em sua mão direita ela segura a filha, que segura a mãe de sua neta, assim por diante, até chegar a você. Mas em sua mão esquerda, ela segura a mão de outra filha, que segura a mão de outra neta, e assim por diante. Mas essa segunda fila tem outra direção, e segue pelos ancestrais do chimpanzé. Ao chegar na costa oriental, na mesma praia onde você segura a mão de sua mãe, um chimpanzé atual segura a mão da mãe dele.
Agora há uma linha ininterrupta entre o chimpanzé a seu lado e você, uma linha que segue até a costa atlântica, da a volta na fêmea do nosso ancestral em comum, e volta a você.
Todos eles são elos, não "perdidos", mas necessários, de nossa herança em comum. Todos, inclusive sua mãe e avó e a mãe e avó do chimpanzé a seu lado. E você também, se tiver filhos, será um elo nessa corrente.
As dimensões da fila não são aleatórias, é uma medida correta, calculada a partir das eras evolutivas e do tempo de existência de cada geração entre nós e o ancestral em comum com os chimpanzés.
Se pelo menos conseguisse entender o que se tenta explicar para você...
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/04/2009 22:14
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Tuesday, April 28, 2009 2:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de
força...
> Melhor não colocar toda a culpa em Thomas Kuhn. Afinal, o conceito
> kuhniano de "mudança de paradigma" (1962) foi inspirado no conceito
> de "ruptura epistemológica", de Gaston Bachelard (1934).
É possível, mas é bom que se diga que Bachelard era contra o
continuismo e pregava a mudança em ciência como regra. Já Thomas Kuhn
era totalmente favorável ao continuismo (períodos de ciência "normal")
e pregava a "mudança de paradigma" como exceção (períodos
revolucionários). Creio que a filosofia da ciência de Bachelard
opõe-se frontalmente às idéias de Kuhn, mas para afirmar isso com
propriedade eu precisaria estudar a filosofia de Bachelard, que
conheço apenas de citãções.
Aliás, é bom que se diga que as idéias de Kuhn não são originais e ele
mesmo dá a entender isso nas entrelinhas de seu trabalho. Há quem diga
que ele se apropriou de muitas das idéias de Ludwick Fleck, mas não
sei se isso corresponde à verdade. Rigorosamente falando, Kuhn era um
historiador e descreveu a ciência como ela é (sob esse aspecto eu
diria que ele fez um diagnóstico muito bom) e notou haver aquilo que
eu considero períodos de estagnação (a que chamou períodos de ciência
"normal") e períodos de avanço (a que chamou períodos
revolucionários). A partir daí deve ter incorporado o espírito de
algum filósofo de botequim e assumiu que a ciência é como deveria ser
e passou a defender aquilo que constatou acontecer como sendo uma
"filosofia" a ser perpetuada.
Aliás, os políticos brasileiros estão bem próximos de utilizar a
metodologia de Kuhn, ainda que num campo bem distinto. Como a regra em
nosso país parece ser compactuar com a corrupção, nossos políticos
estão bem próximos de considerar os períodos de corrupção como um
período de política "normal". Há até quem defenda que política é isso
mesmo e que deve ser assim, logo urge que se legalize aquilo que
alguns chamam corrupção e/ou que essas práticas venham a ser
incorporadas à nossa cultura.
> Pessoalmente, prefiro Popper a Kuhn, mas eu não chamaria este de
> "pseudo-filósofo".
Digamos então que ele foi um historiador (muito bom, por sinal) metido
a filósofo. Sem dúvida ele tinha idéias, mas daí a considerar isso
como filosofia vai uma distância muito grande, a não ser que a
chamemos de filosofia caseira ou de botequim.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Gripe nas alturas FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/04/2009 22:17
O principal vetor para que a gripe suína se torne
uma pandemia é o avião. Será que já existe providências por parte das empresas
aéreas para higienizar os aviões, tanto nas partes onde transitam os passageiros
como nos dutos e filtros do sistema de ar-condicionado? É comum o passageiro
pegar gripe após um voo. O vírus é facilmente transmitido pelo contato das mãos
com as poltronas, consoles, etc. Há ainda um perigoso procedimento de economia
por parte dos pilotos, que mantêm o ar interno circulando sem entrada de ar
externo, muito frio nas alturas, tornando o ar respirado no interior da
nave concentrado de vírus e bactérias expiradas pelos passageiros e tripulantes,
portadores de gripe ou de outras doenças respiratórias. O que os órgãos
competentes estão fazendo em relação a essas medidas de prevenção?
José Renato M. de Almeida
Salvador -
Bahia
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/04/2009 23:07
Magnetorresistência gigante,
seleção natural testada "in vitro", nanobots, ímãs de terras raras,
materiais compósitos, etc, etc. Sim, há bastante originalidade na
ciência atual. Na verdade, posso arriscar dizer que há mais
originalidade na ciência atual do que houve desde os primórdios até
muito recentemente.
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri Jr escreveu:
Você vê alguma originalidade na ciencia de hoje?
sds
Amauri
---- On Tue, 28 Apr 2009 12:25:31 -0700 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> wrote ----
Em que bases você
faz tal afirmação?
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri Jr escreveu:
Alvaro, também não, embora ache Kuhn uma "papagaio" de
muitos outros
sds
Amauri
---- On Tue, 28 Apr 2009 10:18:19 -0700 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> wrote ----
Melhor não
colocar toda a culpa em Thomas Kuhn. Afinal, o
conceito kuhniano de "mudança de paradigma" (1962) foi inspirado no
conceito de "ruptura epistemológica", de Gaston Bachelard (1934).
Pessoalmente, prefiro Popper a Kuhn, mas eu não chamaria este de
"pseudo-filósofo".
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri N. Sanches Jr escreveu:
Alberto>>Isso apenas retrata uma das idéias
originais, bastante óbvia para nós que bebemos
os ensinamentos dos gigantes dos séculos passados.
Entendi agora..mas talvez muitas pessoas fecharam dentro
da idéia, como se isso fosse verdade e acabou e não é. Hoje, por
exemplo, já se ensina que não existiu sociedades mais "evoluídas", mas
com um aprendizado diferente e com isso, podendo ir ou não além do
processo daquele outro povo...os índios, só para ilustrar, não são
primitivos, mas tiveram ou tem outra cultura dentro das características
da vida social humana. Talvez parar no tempo não é a solução e sim, ler
e pesquisar coisas atuais...:-)
Alberto>>>E mesmo que evolua nessa direção, diz
também a minha experiência que isso não será garantia
nenhuma de sucesso, mesmo porque, como já afirmei inúmeras vezes, o
meio acadêmico propala, adota, professa e idolatra a pseudo filosofia
científica de Thomas Kuhn e dificilmente irá submeter a teoria ao
falseamento proposto.
Certamente Alberto, umas dos mandamentos da ciência
beconiana - popperista, é que se uma idéia não pode ser testada, então
ela só pode caracterizar como hipotese. Agora, sobre Thomas Kuhn, isso
é verdade, porque quando fazia o curso de Comunicação
Social/Publicidade e Propaganda, meu professor de Sociologia adorava
passar textos dele...eu gosto, mas devo dizer que existe melhores.
----- Original Message -----
From: "Amauri N. Sanches Jr "
Sent: Monday, April 27, 2009 6:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de
força...
> O "forte" que digo é aquele que pode viver e passar seu
descendentes
> as adaptações que fizeram sobreviver...:-)
Mas nesse caso porque o estranhamento quanto à afirmação de que "a
espécie mais forte seria aquela que tem mais chance de se perpetuar"?
Perceba que eu efetuei algumas mudanças sutis na sua frase original,
pois acredito que assim ela está mais de acordo com a realidade aceita
nos meios acadêmicos. Perceba também que isso soa quase como uma
tautologia. A teoria da evolução é bem mais do que isso. Isso apenas
retrata uma das idéias originais, bastante óbvia para nós que bebemos
os ensinamentos dos gigantes dos séculos passados.
> Mas responde uma coisa: Não estávamos a discuti uma tese de fisica?
> que aliás, muito interessante que eu li e gostei...vc acha ser
> possível essa tese ter um fundamento empírico?
Eu acredito que sim, mas entre uma coisa ser possível e esta coisa vir
a se concretizar, muita água poderá passar por debaixo da ponte.
Apesar dessa teoria ser bastante recente, não é impossível que o Luis
tenha encontrado algum fundamento desse tipo (no sentido de algo que
possa vir a ser testado e na condição de poder ou não falsear a
teoria), mas isso é algo que somente ele poderá dizer. De qualquer
forma, diz a minha experiência como teorizador que ainda é muito cedo
para exigirmos algo desse tipo, mesmo acreditando que a teoria não se
firmará se não evoluir nessa direção. E mesmo que evolua nessa
direção, diz também a minha experiência que isso não será garantia
nenhuma de sucesso, mesmo porque, como já afirmei inúmeras vezes, o
meio acadêmico propala, adota, professa e idolatra a pseudo filosofia
científica de Thomas Kuhn e dificilmente irá submeter a teoria ao
falseamento proposto.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980)
Filósofo francês
SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/04/2009 00:24
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...>
> não prova que o ser humano tem parentesco com os macacos, pois por
> exemplo, um cerebro de um golfinho tem o mesmo tamanho que do ser
> humano e provvavelmente veio de um ancesstral igual um rato, como
> pode os cientistas afirmarem que o ser humano tem parentesco com o
> macaco se várias caracteristicas podem ser notadas em outros
> animais?
1) Se você estudar a estrutura do cérebro de um golfinho, notará que ela é menos parecida com o cérebro humano do que este é com o do chimpanzé.
2) Eventualmente haverá evolução *convergente* de certas características ou aspectos gerais. Normalmente são semelhanças mais superficiais. Apenas ocasionalmente serão semelhanças mais intrincadas.
3) Por isso não se estuda uma única característica, mas um conjunto delas.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Darwin para principiantes (Ernst Mayr) FROM: Jamil Orlandeli <orlandel@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/04/2009 07:11
Sai no Brasil " O que é a Evolução", clássico
moderno de Ernst Mayr, que explica darwinismo até para
criacionistas"
O principal vetor para que a gripe suína se torne
uma pandemia é o avião. Será que já existe providências por parte das empresas
aéreas para higienizar os aviões, tanto nas partes onde transitam os passageiros
como nos dutos e filtros do sistema de ar-condicionado? É comum o passageiro
pegar gripe após um voo. O vírus é facilmente transmitido pelo contato das mãos
com as poltronas, consoles, etc. Há ainda um perigoso procedimento de economia
por parte dos pilotos, que mantêm o ar interno circulando sem entrada de ar
externo, muito frio nas alturas, tornando o ar respirado no interior da
nave concentrado de vírus e bactérias expiradas pelos passageiros e tripulantes,
portadores de gripe ou de outras doenças respiratórias. O que os órgãos
competentes estão fazendo em relação a essas medidas de prevenção?
José Renato M. de Almeida
Salvador -
Bahia
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/04/2009 09:58
Segundo Miguel Reale, filosofia é uma analise ao "valores" daquilo, o que desconheço que fez Kuhn. Aliás, diga de passagem, ele apenas foi um "papagaio" de coisas já velhas.
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
---- On Tue, 28 Apr 2009 18:14:44 -0700 Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> wrote ----
----- Original Message ----- From: "Alvaro Augusto (L)" Sent: Tuesday, April 28, 2009 2:18 PM Subject: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força...
> Melhor não colocar toda a culpa em Thomas Kuhn. Afinal, o conceito > kuhniano de "mudança de paradigma" (1962) foi inspirado no conceito > de "ruptura epistemológica", de Gaston Bachelard (1934).
É possível, mas é bom que se diga que Bachelard era contra o continuismo e pregava a mudança em ciência como regra. Já Thomas Kuhn era totalmente favorável ao continuismo (períodos de ciência "normal") e pregava a "mudança de paradigma" como exceção (períodos revolucionários). Creio que a filosofia da ciência de Bachelard opõe-se frontalmente às idéias de Kuhn, mas para afirmar isso com propriedade eu precisaria estudar a filosofia de Bachelard, que conheço apenas de citãções.
Aliás, é bom que se diga que as idéias de Kuhn não são originais e ele mesmo dá a entender isso nas entrelinhas de seu trabalho. Há quem diga que ele se apropriou de muitas das idéias de Ludwick Fleck, mas não sei se isso corresponde à verdade. Rigorosamente falando, Kuhn era um historiador e descreveu a ciência como ela é (sob esse aspecto eu diria que ele fez um diagnóstico muito bom) e notou haver aquilo que eu considero períodos de estagnação (a que chamou períodos de ciência "normal") e períodos de avanço (a que chamou períodos revolucionários). A partir daí deve ter incorporado o espírito de algum filósofo de botequim e assumiu que a ciência é como deveria ser e passou a defender aquilo que constatou acontecer como sendo uma "filosofia" a ser perpetuada.
Aliás, os políticos brasileiros estão bem próximos de utilizar a metodologia de Kuhn, ainda que num campo bem distinto. Como a regra em nosso país parece ser compactuar com a corrupção, nossos políticos estão bem próximos de considerar os períodos de corrupção como um período de política "normal". Há até quem defenda que política é isso mesmo e que deve ser assim, logo urge que se legalize aquilo que alguns chamam corrupção e/ou que essas práticas venham a ser incorporadas à nossa cultura.
> Pessoalmente, prefiro Popper a Kuhn, mas eu não chamaria este de > "pseudo-filósofo".
Digamos então que ele foi um historiador (muito bom, por sinal) metido a filósofo. Sem dúvida ele tinha idéias, mas daí a considerar isso como filosofia vai uma distância muito grande, a não ser que a chamemos de filosofia caseira ou de botequim.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com/indice.htm Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/04/2009 10:39
Não prova, mas "está na cara". A teoria de
Darwin mostra que todas as espécies, incluindo o homo sapiens
(claro), podem surgir através de evolução por seleção natural. O homo
sapiens tem várias características em comum com o chimpanzé (olhe pra você e pra alguém do seu lado e compare com um
chimpanzé), não é só o tamanho do cérebro...
Foram encontrados diversos fósseis de primatas de
várias épocas que, colocando-os em uma sequência temporal, sugerem uma transição
de uma animal parecido com um chimpanzé até outros muito
parecido homens (não só o homo sapiens, mas outros que existiram e foram
extintos, sobrando nós apenas). Os locais onde foram encontrados
ainda fornecem pistas dos caminhos que estes percorreram durante suas
evoluções, dando informações de como os ambientes em que viveram podem ter
direcionado suas evoluções. Se você ler a respeito, vai ver que existem várias evidências desta evolução entre um "macaco"
e o homem (que ainda não deixa de ser um macaco), não é preciso encontrar ossos de um exemplar de cada geração pra
aceitarmos isso.
Você aceita que um golfinho pode ter evoluído
de algo parecido com um rato e não aceita que o homem possa ter evoluído de um
macaco? Não entendo...
Se você entender como funciona a evolução por
seleção natural e se informar sobre as toneladas de evidências a favor desta
teoria, principalmente as relacionadas a evolução do homem, você vai chegar as
mesmas conclusões que estão tentando te explicar.
E você não precisa ficar triste com esta possível e
evidente realidade sobre nós, pois, afinal, o que
há de mal em ser um macaco? :-)
Subject: Re: [ciencialist] Re: A ação
fantasmagórica dos mediadores de força...
Agora entendi Homero...ms tenho uma duvida: isso que você explicou não
prova que o ser humano tem parentesco com os macacos, pois por exemplo, um
cerebro de um golfinho tem o mesmo tamanho que do ser humano e provvavelmente
veio de um ancesstral igual um rato, como pode os cientistas afirmarem que o
ser humano tem parentesco com o macaco se várias caracteristicas podem ser
notadas em outros animais?
Amor? Difícil, muito difícil..:-) É um sentimento, claro, mas
posso garantir que não é amor..:-)
Amauri: "Mas
falando sério Homero, já que você adora ser lógico e racional, me mostre
onde que os cientistas encontraram um elo entre o primata e o homem, pois
pelo que sei só há evidencias de um ancestral comum que houve o primata e o
hominal..."
Eu já fiz isso, outros já fizeram
isso, dezenas, muitas dezenas de vezes, nunca adiantou nada, não acho que vá
ajudar agora.
Em todo caso, é mesmo
impressionante que não compreenda a esta altura, ainda mais depois de
escrever a frase acima..:-) Pois, se existem evidências de um ancestral em
comum, entre "primatas" e "hominais", ENTÃO este ancestral É o elo em comum,
e NÃO está perdido..:-)
Há muitos elos em nossa
cadeia evolutiva, se pelo menos entendesse o que é uma cadeia evolutiva
(pelo milionésima vez que se tenta explicar, deveria entender), perceberia
seu erros, os muitos erros que comete a todo momento.
Vou tentar (não sei, acho que é masoquismo..:-) mais uma
vez, com uma imagem de um livro de Dawkins. Pense que está em pé na costa
oriental da África, nosso berço como espécie. Na praia no "chifre" da
África.
Então você se volta para o oeste e dá a
mão e sua mãe. Esta se volta para o oeste e dá a mão a mãe dela, sua avó.
Que por sua vez dá a mão a mãe dela, sua bisavó. E assim sucessivamente,
entrando pelo continente africano, cada filha dando a mão a sua mãe.
Algumas centenas de quilômetros, e os indivíduos
na fila de mãos dadas já serão outra espécie, "homo erectus". Mais um pouco,
serão "homo habilis", "australopitecus", etc.
Ao chegar na costa ocidental, nas praias da África voltada ao
atlântico, a fêmea que dá a mão a sua filha, é um ancestral em comum com o
dos chimpanzés. Esta fêmea está ligada por uma cadeia ininterrupta até você,
no outro lado do continente africano, sem solução de continuidade.
Em sua mão direita ela segura a filha, que segura
a mãe de sua neta, assim por diante, até chegar a você. Mas em sua mão
esquerda, ela segura a mão de outra filha, que segura a mão de outra neta, e
assim por diante. Mas essa segunda fila tem outra direção, e segue pelos
ancestrais do chimpanzé. Ao chegar na costa oriental, na mesma praia onde
você segura a mão de sua mãe, um chimpanzé atual segura a mão da mãe
dele.
Agora há uma linha ininterrupta entre o
chimpanzé a seu lado e você, uma linha que segue até a costa atlântica, da a
volta na fêmea do nosso ancestral em comum, e volta a você.
Todos eles são elos, não "perdidos", mas
necessários, de nossa herança em comum. Todos, inclusive sua mãe e avó e a
mãe e avó do chimpanzé a seu lado. E você também, se tiver filhos, será um
elo nessa corrente.
As dimensões da fila não
são aleatórias, é uma medida correta, calculada a partir das eras evolutivas
e do tempo de existência de cada geração entre nós e o ancestral em comum
com os chimpanzés.
Se pelo menos conseguisse
entender o que se tenta explicar para você...
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/04/2009 10:54
Gil<E porque fogem? Probabilidade é probabilidade, não é uma definição absoluta de quem pode ou não, sobreviver.
Como não? agora para mostrar que vcs estão certos até a probabilidade tentam mudar? Pelo que sei, uma probabilidade é um numero consideravel de possibilidade de algo acontecer e que no caso, pelo que li e o que vi nos documentário, na era cambriana caia muito por causa de evidencias de grande variações de animais.
Gil<Ou seja, qual dos dois está mais "apto" a sobreviver por (mais) algumas centenas de milhões de anos?
Minha questão não é está, toda criança que tem possibilidade cultural minima sabe disso, o que me refiro que as teorias nem sempre podem ser levadas como "verdades"...voce mesmo diisse que essa do meteoro não está muito aceita, que pelo que penso, é totalmene descabivel por causa que alguns animais sobreviveram. AS baratas é claro, tiveram maior chances pela resisencia e seu alto grau de reprodução rapida, mas lhe perguno: e o crocodilo e as tartarugas que são animais vindos dessa época? Como poderiam chegar até nossos dias com alimentos escassos?
> Gil, segundo a teoria da evolução, os mais aptos ao ambientes tem mais > probabilidade de sobreviver...mas esses animais fogem a regra, poderiam > cair no esquecimento e desaparcer...
E porque fogem? Probabilidade é probabilidade, não é uma definição absoluta de quem pode ou não, sobreviver.
> Por que os dinossauros morreram com a queda do meteoro e as baratas > sobreviveram junto com animais que viveram e ainda vivem hoje, no caso, > os mamiferos, crocodilos e tartarugas?
Primeiramente, vamos esquecer o meteoro, pois não se pode dizer com certeza que ele foi a única causa da extinção em massa. Mas falemos dos dinossauros gigantes e criaturas minúsculas:
Se você é um gigante de 3, 6 ou 7 metros que precisa de várias presas de 30 quilos pra se alimentar, você ficará a ver navios se: - Suas presas diminuírem - Os alimentos de suas presas diminuírem - O alimento que você poderia usar como "substituto" diminuírem.
Sendo assim, veja que em caso de uma grande alteração no meio ambiente, os animais mais "caros" (precisam de muito alimento, ou de presas, plantas ou ambientação muito específica) são os primeiros a sofrerem as consequências, e a estarem próximo de um desastre "como espécie".
Um animal como uma barata, pelo contrário, pode ficar semanas sem se alimentar, satisfaz-se com qualquer "quase-nada" de alimento que encontrar, se esconde em qualquer fresta, e se reproduz mais rápido que cópias pirata do Wolverine.
Ou seja, qual dos dois está mais "apto" a sobreviver por (mais) algumas centenas de milhões de anos?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/04/2009 13:33
Amauri,
Umas perguntas:
1) você conhece o trabalho de Kuhn?
2) Que obras leu ou estudou desse
autor?
3) Você conhece trabalhos de outros, de onde
kuhn possa ter copiado ou "papagaiado" as coisas que defende e
prega?
Por uma questão de ética e honestidade intelectual,
deve comentar isso e listar as obras dos outros, nas quais Kuhn se
fundamentou.
Já que suas afirmações são tão contundentes. Só
"achar" que algo é assim ou assado, não vale. Você tem que fundamentar suas
alegações,
Subject: Re: [ciencialist] Re: A ação
fantasmagórica dos mediadores de força...
Alvaro, também não, embora ache Kuhn uma "papagaio" de muitos outros
sds
Amauri
---- On Tue, 28 Apr 2009 10:18:19 -0700 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> wrote ----
Melhor não colocar
toda
a culpa em Thomas
Kuhn. Afinal, o conceito kuhniano de "mudança de paradigma" (1962) foi
inspirado no conceito de "ruptura epistemológica", de Gaston Bachelard
(1934).
Pessoalmente, prefiro Popper a Kuhn,
mas eu não chamaria este de "pseudo-filósofo".
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri N. Sanches Jr escreveu:
Alberto>>Isso apenas retrata uma das idéias originais,
bastante óbvia para nós que bebemos os ensinamentos dos
gigantes dos séculos passados.
Entendi agora..mas talvez muitas pessoas fecharam dentro da idéia,
como se isso fosse verdade e acabou e não é. Hoje, por exemplo, já se
ensina que não existiu sociedades mais "evoluídas", mas com um aprendizado
diferente e com isso, podendo ir ou não além do processo daquele outro
povo...os índios, só para ilustrar, não são primitivos, mas tiveram ou tem
outra cultura dentro das características da vida social humana. Talvez
parar no tempo não é a solução e sim, ler e pesquisar coisas
atuais...:-)
Alberto>>>E mesmo que evolua nessa direção, diz também a
minha experiência que isso não será garantia
nenhuma de sucesso,
mesmo porque, como já afirmei inúmeras vezes, o meio acadêmico propala,
adota, professa e idolatra a pseudo filosofia científica de Thomas Kuhn e
dificilmente irá submeter a teoria ao falseamento proposto.
Certamente Alberto, umas dos mandamentos da ciência beconiana -
popperista, é que se uma idéia não pode ser testada, então ela só pode
caracterizar como hipotese. Agora, sobre Thomas Kuhn, isso é verdade,
porque quando fazia o curso de Comunicação Social/Publicidade e
Propaganda, meu professor de Sociologia adorava passar textos dele...eu
gosto, mas devo dizer que existe melhores.
----- Original Message ----- From: "Amauri N. Sanches
Jr " Sent: Monday, April 27, 2009 6:55 PM Subject: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos
mediadores de força...
> O
"forte" que digo é aquele que pode viver e passar seu descendentes > as adaptações que fizeram sobreviver...:-)
Mas nesse caso porque o estranhamento quanto à
afirmação de que "a espécie mais forte seria aquela que
tem mais chance de se perpetuar"? Perceba que eu efetuei
algumas mudanças sutis na sua frase original, pois
acredito que assim ela está mais de acordo com a realidade aceita nos meios acadêmicos. Perceba também que isso soa quase como
uma tautologia. A teoria da evolução é bem mais do que
isso. Isso apenas retrata uma das idéias originais,
bastante óbvia para nós que bebemos os ensinamentos dos
gigantes dos séculos passados.
> Mas
responde uma coisa: Não estávamos a discuti uma tese de fisica? > que aliás, muito interessante que eu li e gostei...vc
acha ser > possível essa tese ter um fundamento
empírico?
Eu acredito que sim, mas entre
uma coisa ser possível e esta coisa vir a se concretizar,
muita água poderá passar por debaixo da ponte. Apesar
dessa teoria ser bastante recente, não é impossível que o Luis tenha encontrado algum fundamento desse tipo (no sentido de
algo que possa vir a ser testado e na condição de poder ou
não falsear a teoria), mas isso é algo que somente ele
poderá dizer. De qualquer forma, diz a minha experiência
como teorizador que ainda é muito cedo para exigirmos algo
desse tipo, mesmo acreditando que a teoria não se firmará
se não evoluir nessa direção. E mesmo que evolua nessa direção, diz também a minha experiência que isso não será
garantia nenhuma de sucesso, mesmo porque, como já
afirmei inúmeras vezes, o meio acadêmico propala, adota,
professa e idolatra a pseudo filosofia científica de
Thomas Kuhn e dificilmente irá submeter a teoria ao falseamento proposto.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com/indice.htm Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a
palavra!"
("Quem quer que haja construído um
novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!"
Nietszche)
"Não importa o que fizeram a
você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/04/2009 14:59
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...>
> Como não? agora para mostrar que vcs estão certos até a
> probabilidade tentam mudar?
Não se está a mudar nada. Apenas enfatizando que você não sabe o que significa probabilidade. Algo ter probabilidade pequena não quer dizer que esse algo não ocorra. Aliás, pela lei dos grandes números, se houver um número infinito de eventos, a probabilidade de que algo de pequena probabilidade ocorra é de 100% (com o número de ocorrências sendo igual à fração correspondente à probabilidade).
> o crocodilo e as tartarugas que são animais vindos dessa época?
> Como poderiam chegar até nossos dias com alimentos escassos?
Acho que você desconhece que crocodilos e tartarugas podem passar longos períodos sem se alimentar. De todo modo, mais uma vez é apenas uma ausência de informação e não a presença de informação contraditória.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/04/2009 15:30
Jef<Você aceita que um golfinho pode ter evoluído de algo parecido com um rato e não aceita que o homem possa ter evoluído de um macaco? Não entendo...
Não disse isso, disse que o cerebros de um golfinho e de um humano tem tamanhos semelhentes e um DIA, tiveram o TAMANHO (no seu respectivos ancestrais) de um CEREBRO de rato. Agora, eu penso nas minhas analises e cheguei a conclusão que mesmo semelhanças entre um humano e um chipanzé, podemos ver em outros animais até de forma embrionária...ai resta a pergunta: se o ser humano veio do macaco que evidencias podemos constatar que a EVA que tanto se fala hoje, pode ter vindo desse elo, não foi encontrada no Eufrastes ainda? E outra, podemos então, constastar que houve um salto entre o macaco e o homem em termos evolutivos?
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
---- On Wed, 29 Apr 2009 06:39:53 -0700 Jeff <jeff@jeff.com.br> wrote ----
Não prova, mas "está na cara". A teoria de Darwin mostra que todas as espécies, incluindo o homo sapiens (claro), podem surgir através de evolução por seleção natural. O homo sapiens tem várias características em comum com o chimpanzé (olhe pra você e pra alguém do seu lado e compare com um chimpanzé), não é só o tamanho do cérebro...
Foram encontrados diversos fósseis de primatas de várias épocas que, colocando-os em uma sequência temporal, sugerem uma transição de uma animal parecido com um chimpanzé até outros muito parecido homens (não só o homo sapiens, mas outros que existiram e foram extintos, sobrando nós apenas). Os locais onde foram encontrados ainda fornecem pistas dos caminhos que estes percorreram durante suas evoluções, dando informações de como os ambientes em que viveram podem ter direcionado suas evoluções. Se você ler a respeito, vai ver que existem várias evidências desta evolução entre um "macaco" e o homem (que ainda não deixa de ser um macaco), não é preciso encontrar ossos de um exemplar de cada geração pra aceitarmos isso.
Você aceita que um golfinho pode ter evoluído de algo parecido com um rato e não aceita que o homem possa ter evoluído de um macaco? Não entendo...
Se você entender como funciona a evolução por seleção natural e se informar sobre as toneladas de evidências a favor desta teoria, principalmente as relacionadas a evolução do homem, você vai chegar as mesmas conclusões que estão tentando te explicar.
E você não precisa ficar triste com esta possível e evidente realidade sobre nós, pois, afinal, o que há de mal em ser um macaco? :-)
Subject: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força...
Agora entendi Homero...ms tenho uma duvida: isso que você explicou não prova que o ser humano tem parentesco com os macacos, pois por exemplo, um cerebro de um golfinho tem o mesmo tamanho que do ser humano e provvavelmente veio de um ancesstral igual um rato, como pode os cientistas afirmarem que o ser humano tem parentesco com o macaco se várias caracteristicas podem ser notadas em outros animais?
Amor? Difícil, muito difícil..:-) É um sentimento, claro, mas posso garantir que não é amor..:-)
Amauri: "Mas falando sério Homero, já que você adora ser lógico e racional, me mostre onde que os cientistas encontraram um elo entre o primata e o homem, pois pelo que sei só há evidencias de um ancestral comum que houve o primata e o hominal..."
Eu já fiz isso, outros já fizeram isso, dezenas, muitas dezenas de vezes, nunca adiantou nada, não acho que vá ajudar agora.
Em todo caso, é mesmo impressionante que não compreenda a esta altura, ainda mais depois de escrever a frase acima..:-) Pois, se existem evidências de um ancestral em comum, entre "primatas" e "hominais", ENTÃO este ancestral É o elo em comum, e NÃO está perdido..:-)
Há muitos elos em nossa cadeia evolutiva, se pelo menos entendesse o que é uma cadeia evolutiva (pelo milionésima vez que se tenta explicar, deveria entender), perceberia seu erros, os muitos erros que comete a todo momento.
Vou tentar (não sei, acho que é masoquismo..:-) mais uma vez, com uma imagem de um livro de Dawkins. Pense que está em pé na costa oriental da África, nosso berço como espécie. Na praia no "chifre" da África.
Então você se volta para o oeste e dá a mão e sua mãe. Esta se volta para o oeste e dá a mão a mãe dela, sua avó. Que por sua vez dá a mão a mãe dela, sua bisavó. E assim sucessivamente, entrando pelo continente africano, cada filha dando a mão a sua mãe.
Algumas centenas de quilômetros, e os indivíduos na fila de mãos dadas já serão outra espécie, "homo erectus". Mais um pouco, serão "homo habilis", "australopitecus", etc.
Ao chegar na costa ocidental, nas praias da África voltada ao atlântico, a fêmea que dá a mão a sua filha, é um ancestral em comum com o dos chimpanzés. Esta fêmea está ligada por uma cadeia ininterrupta até você, no outro lado do continente africano, sem solução de continuidade.
Em sua mão direita ela segura a filha, que segura a mãe de sua neta, assim por diante, até chegar a você. Mas em sua mão esquerda, ela segura a mão de outra filha, que segura a mão de outra neta, e assim por diante. Mas essa segunda fila tem outra direção, e segue pelos ancestrais do chimpanzé. Ao chegar na costa oriental, na mesma praia onde você segura a mão de sua mãe, um chimpanzé atual segura a mão da mãe dele.
Agora há uma linha ininterrupta entre o chimpanzé a seu lado e você, uma linha que segue até a costa atlântica, da a volta na fêmea do nosso ancestral em comum, e volta a você.
Todos eles são elos, não "perdidos", mas necessários, de nossa herança em comum. Todos, inclusive sua mãe e avó e a mãe e avó do chimpanzé a seu lado. E você também, se tiver filhos, será um elo nessa corrente.
As dimensões da fila não são aleatórias, é uma medida correta, calculada a partir das eras evolutivas e do tempo de existência de cada geração entre nós e o ancestral em comum com os chimpanzés.
Se pelo menos conseguisse entender o que se tenta explicar para você...
O principal vetor para que a gripe suína se torne uma pandemia é o avião. Será que já existe providências por parte das empresas aéreas para higienizar os aviões, tanto nas partes onde transitam os passageiros como nos dutos e filtros do sistema de ar-condicionado? É comum o passageiro pegar gripe após um voo. O vírus é facilmente transmitido pelo contato das mãos com as poltronas, consoles, etc. Há ainda um perigoso procedimento de economia por parte dos pilotos, que mantêm o ar interno circulando sem entrada de ar externo, muito frio nas alturas, tornando o ar respirado no interior da nave concentrado de vírus e bactérias expiradas pelos passageiros e tripulantes, portadores de gripe ou de outras doenças respiratórias. O que os órgãos competentes estão fazendo em relação a essas medidas de prevenção?
José Renato M. de Almeida
Salvador - Bahia
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/04/2009 15:42
>>
>>Gil<E porque fogem? Probabilidade é probabilidade, não é uma definição
>>absoluta de quem pode ou não, sobreviver.
>>
>
>Como não? agora para mostrar que vcs estão certos até a probabilidade
>tentam mudar?
>Pelo que sei, uma probabilidade é um numero consideravel de possibilidade
>de algo
>acontecer e que no caso, pelo que li e o que vi nos documentário, na era
>cambriana caia
>muito por causa de evidencias de grande variações de animais.
>
Baixa probabilidade significa que tem poucas chances de acontecer, mas não
quer dizer que não acontecem. Basta que todas as condições para algo
acontecer se satisfaçam, como sair hoje o conjunto de números que eu joguei
na Megasena pra este concurso... Tomara :-)
>
>... pelo que penso,
>é totalmene descabivel por causa que alguns animais
>sobreviveram. AS baratas é claro, tiveram maior chances pela
>resisencia e seu alto grau de reprodução rapida, mas lhe perguno:
>e o crocodilo e as tartarugas que são animais vindos dessa época?
>Como poderiam chegar até nossos dias com alimentos escassos?
>
Bastaria que o lugar onde estavam os ancestrais dos crocodilos e das
tartarugas permitisse, de alguma forma, a sobrevivência destes. Simples, né?
:-)
[]´,s
Jeff.
>
>
>sds
>Amauri
>
Meu blog:
http://masterofdarkness.multiply.com/journal
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980)
Filósofo francês
---- On Tue, 28 Apr 2009 16:47:41 -0700 Gil <nanolink01@gmail.com>
wrote ----
Em Tue, 28 Apr 2009 13:30:00 -0300, Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com>
escreveu:
> Gil, segundo a teoria da evolução, os mais aptos ao ambientes tem mais
> probabilidade de sobreviver...mas esses animais fogem a regra, poderiam
> cair no esquecimento e desaparcer...
E porque fogem? Probabilidade é probabilidade, não é uma definição
absoluta de quem pode ou não, sobreviver.
> Por que os dinossauros morreram com a queda do meteoro e as baratas
> sobreviveram junto com animais que viveram e ainda vivem hoje, no caso,
> os mamiferos, crocodilos e tartarugas?
Primeiramente, vamos esquecer o meteoro, pois não se pode dizer com
certeza que ele foi a única causa da extinção em massa. Mas falemos dos
dinossauros gigantes e criaturas minúsculas:
Se você é um gigante de 3, 6 ou 7 metros que precisa de várias presas de
30 quilos pra se alimentar, você ficará a ver navios se:
- Suas presas diminuírem
- Os alimentos de suas presas diminuírem
- O alimento que você poderia usar como "substituto" diminuírem.
Sendo assim, veja que em caso de uma grande alteração no meio ambiente, os
animais mais "caros" (precisam de muito alimento, ou de presas, plantas ou
ambientação muito específica) são os primeiros a sofrerem as
consequências, e a estarem próximo de um desastre "como espécie".
Um animal como uma barata, pelo contrário, pode ficar semanas sem se
alimentar, satisfaz-se com qualquer "quase-nada" de alimento que
encontrar, se esconde em qualquer fresta, e se reproduz mais rápido que
cópias pirata do Wolverine.
Ou seja, qual dos dois está mais "apto" a sobreviver por (mais) algumas
centenas de milhões de anos?
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Gripe nas alturas FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/04/2009 15:42
O principal vetor para que a gripe
suína se torne uma pandemia é o avião. Será que já existe providências
por parte das empresas aéreas para higienizar os aviões, tanto nas
partes onde transitam os passageiros como nos dutos e filtros do
sistema de ar-condicionado? É comum o passageiro pegar gripe após um
voo. O vírus é facilmente transmitido pelo contato das mãos com as
poltronas, consoles, etc. Há ainda um perigoso procedimento de economia
por parte dos pilotos, que mantêm o ar interno circulando sem entrada
de ar externo, muito frio nas alturas, tornando o ar respirado no
interior da nave concentrado de vírus e bactérias expiradas pelos
passageiros e tripulantes, portadores de gripe ou de outras doenças
respiratórias. O que os órgãos competentes estão fazendo em relação a
essas medidas de prevenção?
José Renato M. de Almeida
Salvador - Bahia
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A aÃf§Ãf£o fantasmagÃf³rica dos mediadores de forÃf§a... FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/04/2009 15:48
Jef, se conseguir entender o que isso quer dizer,
por favor me explique..:-) Tenho a impressão de que é uma mistura de dados,
erros, enganos, e trechos de coisas lidas, e não compreendidas, em uma brutal
confusão mental. Mas pode ser, claro, que seja minha limitação cognitiva que não
me permite compreender o que o Amauri escreve.
Eva, por exemplo. Parece uma referência a Eva
Mitocondrial, o ancestral mais antigo que se relaciona diretamente com todas as
pessoas vivas hoje (pelo menos espero que não seja a Eva bíblica), mas não
entendo que essa menção faz aqui, neste debate (e ainda por cima vinda do
eufrates..:-)
E ele "insiste" no "humanos vieram do macaco",
mesmo depois que se explicou dezenas de vezes o erro dessa afirmação. E as
"semelhanças das formas embrionária", então, que deveriam ser evidências de
nossa origem comum, mas parecem ser o contrário para o Amauri???
Se conseguir entender, Jef, me explique por favor,
faz anos que tento entender e não consigo..:-)
Homero
SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/04/2009 15:49
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...>
> Não disse isso, disse que o cerebros de um golfinho e de um humano
> tem tamanhos semelhentes e um DIA, tiveram o TAMANHO (no seu
> respectivos ancestrais) de um CEREBRO de rato.
Novamente, admite que tenha havido evolução.
> Agora, eu penso nas minhas analises e cheguei a conclusão que mesmo
> semelhanças entre um humano e um chipanzé, podemos ver em outros
> animais até de forma embrionária...
E qual a surpresa? Todos os mamíferos, pelo que sabemos, partilham de um ancestral em comum exclusivo. O que ocorre é que há várias coisas que apenas humanos e chimpanzés compartilham entre si (entre os animais atuais).
> ai resta a pergunta: se o ser humano veio do macaco que evidencias
> podemos constatar que a EVA que tanto se fala hoje, pode ter vindo
> desse elo, não foi encontrada no Eufrastes ainda?
E por que haveria de se encontrar no Eufrates? A origem humana, pelo que sabemos, se deu na África e não no Oriente Médio/Mesopotâmia.
> E outra, podemos então, constastar que houve um salto entre o
> macaco e o homem em termos evolutivos?
Não há nenhum indicativo de salto. A transição pelo que se consta do registro fóssil é relativamente suave. (Lembrando que o ser humano *é* um macaco.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Gripe nas alturas FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/04/2009 15:55
Pelo que estou vendo, isso é levado a cabo sempre quando o ser humano entra em guerra ou sempre quando há perigo dessa, por que será? Por que será que a SIDA ou AIDS apareceu na guerra fria?
O principal vetor para que a gripe suína se torne uma pandemia é o avião. Será que já existe providências por parte das empresas aéreas para higienizar os aviões, tanto nas partes onde transitam os passageiros como nos dutos e filtros do sistema de ar-condicionado? É comum o passageiro pegar gripe após um voo. O vírus é facilmente transmitido pelo contato das mãos com as poltronas, consoles, etc. Há ainda um perigoso procedimento de economia por parte dos pilotos, que mantêm o ar interno circulando sem entrada de ar externo, muito frio nas alturas, tornando o ar respirado no interior da nave concentrado de vírus e bactérias expiradas pelos passageiros e tripulantes, portadores de gripe ou de outras doenças respiratórias. O que os órgãos competentes estão fazendo em relação a essas medidas de prevenção?
José Renato M. de Almeida
Salvador - Bahia
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/04/2009 15:57
Caro Amauri,
Não só o ser humano tem parentesco com os macacos como é um macaco. Um
macaco pelado e cabeçudo, mas ainda assim um macaco.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/04/2009 16:01
jef<Bastaria que o lugar onde estavam os ancestrais dos crocodilos e das tartarugas permitisse, de alguma forma, a sobrevivência destes. Simples, né?
Não é não. Segundo a teoria vigente o meteoro destruiu tudo e extinguiu a vida, por que então não falam que matou uma parte da vida? Ou é o vicio de pensamentos catastroficos?
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
---- On Wed, 29 Apr 2009 11:42:33 -0700 Jeff <jeff@jeff.com.br> wrote ----
>> >>Gil<E porque fogem? Probabilidade é probabilidade, não é uma definição >>absoluta de quem pode ou não, sobreviver. >> > >Como não? agora para mostrar que vcs estão certos até a probabilidade >tentam mudar? >Pelo que sei, uma probabilidade é um numero consideravel de possibilidade >de algo >acontecer e que no caso, pelo que li e o que vi nos documentário, na era >cambriana caia >muito por causa de evidencias de grande variações de animais. >
Baixa probabilidade significa que tem poucas chances de acontecer, mas não quer dizer que não acontecem. Basta que todas as condições para algo acontecer se satisfaçam, como sair hoje o conjunto de números que eu joguei na Megasena pra este concurso... Tomara :-)
> >... pelo que penso, >é totalmene descabivel por causa que alguns animais >sobreviveram. AS baratas é claro, tiveram maior chances pela >resisencia e seu alto grau de reprodução rapida, mas lhe perguno: >e o crocodilo e as tartarugas que são animais vindos dessa época? >Como poderiam chegar até nossos dias com alimentos escassos? >
Bastaria que o lugar onde estavam os ancestrais dos crocodilos e das tartarugas permitisse, de alguma forma, a sobrevivência destes. Simples, né? :-)
> Gil, segundo a teoria da evolução, os mais aptos ao ambientes tem mais > probabilidade de sobreviver...mas esses animais fogem a regra, poderiam > cair no esquecimento e desaparcer...
E porque fogem? Probabilidade é probabilidade, não é uma definição absoluta de quem pode ou não, sobreviver.
> Por que os dinossauros morreram com a queda do meteoro e as baratas > sobreviveram junto com animais que viveram e ainda vivem hoje, no caso, > os mamiferos, crocodilos e tartarugas?
Primeiramente, vamos esquecer o meteoro, pois não se pode dizer com certeza que ele foi a única causa da extinção em massa. Mas falemos dos dinossauros gigantes e criaturas minúsculas:
Se você é um gigante de 3, 6 ou 7 metros que precisa de várias presas de 30 quilos pra se alimentar, você ficará a ver navios se: - Suas presas diminuírem - Os alimentos de suas presas diminuírem - O alimento que você poderia usar como "substituto" diminuírem.
Sendo assim, veja que em caso de uma grande alteração no meio ambiente, os animais mais "caros" (precisam de muito alimento, ou de presas, plantas ou ambientação muito específica) são os primeiros a sofrerem as consequências, e a estarem próximo de um desastre "como espécie".
Um animal como uma barata, pelo contrário, pode ficar semanas sem se alimentar, satisfaz-se com qualquer "quase-nada" de alimento que encontrar, se esconde em qualquer fresta, e se reproduz mais rápido que cópias pirata do Wolverine.
Ou seja, qual dos dois está mais "apto" a sobreviver por (mais) algumas centenas de milhões de anos?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/04/2009 16:07
O ancestral comum **é** o elo! O hominídeo mais antigo é o
/Sahelanthropus tchadensis/, que viveu há 7 milhões de anos e
provavelmente era bípede. Antes dele, todos os símios eram quadrúpedes.
Embora ainda não haja concenso entre os especialistas, é possível que o
/Sahelanthropus /seja o ancestral comum.
Cá entre nós, fico meio confuso quando me deparo com alguém que não se
declara criacionista e ainda assim duvida das evidências a favor da
evolução. Isso me soa um pouco como acreditar que a Terra é plana.
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri Jr escreveu:
>
>
> Talvez o caso meu e do legendário Homero deve ser amor, ele deve me
> amar não é possivel...rsrs
>
> Mas falando sério Homero, já que você adora ser lógico e racional, me
> mostre onde que os cientistas encontraram um elo entre o primata e o
> homem, pois pelo que sei só há evidencias de um ancestral comum que
> houve o primata e o hominal...
>
> sds
> Amauri
>
> Meu blog:
>
> http://masterofdarkness.multiply.com/journal
>
>
> "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
>
> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>
> "Não importa o que fizeram a você.
> O que importa é o que você faz com
> aquilo que fizeram para você".
>
> Jean-Paul Sartre (1905-1980)
> Filósofo francês
>
> ---- On Tue, 28 Apr 2009 13:12:32 -0700 *Oraculo
> <oraculo@atibaia.com.br <mailto:oraculo@atibaia.com.br>>* wrote ----
>
>
>
>
> ----- Origina
>
>
>
>
>
SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/04/2009 16:22
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...>
> Não é não. Segundo a teoria vigente o meteoro destruiu tudo e
> extinguiu a vida
Claro que não! Se alguém propusesse isso teria criado uma hipótese natimorta, a menos que explicasse como a vida teria ressurgido e repovoado o mundo em uns 65 milhões de anos - com aparente continuidade de diversas linhagens.
A extinção em massa é registrada no registro fóssil: há uma quantidade razoável de fósseis em certas camadas de rochas, os fósseis ficam bastante raros em algumas camadas acima (de muitas espécies simplesmente desaparecem).
O que um meteoro teria feito é provocar - direta e indiretamente - a extinção de várias espécies (talvez uns 80% das espécies) e não a extinção da vida.
O que sustenta a hipótese do meteoro é uma camada de irídio (metal raro na crosta terrestre, mas abundante em muitos meteoros) que fica entre as camadas rica em fósseis e as camadas pobres em fósseis. A hipótese ganhou peso com a descoberta da cratera de Chicxlub, com idade inicialmente estimada em cerca de 65 milhões de anos.
Um estudo recente contesta ao fazer uma análise estratigráfica e encontrar que o impacto provavelmente ocorreu uns 300 mil anos antes do súbito rareamento dos fósseis. Mas esse estudo se baseia em uma taxa mais ou menos contante de deposição de uma camada de 4 a 9 metros de espessura (uma taxa de mais ou menos 3 a 4 cm por milênio).
Em resumo em *nenhum* trabalho científico ou trabalho de divulgação científica feita por gente competente você irá encontrar que um meteoro ou que quer que seja tenha *extinto a vida* na Terra há cerca de 65 milhões de anos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/04/2009 16:32
Amauri,
Recomendo abandonar a revista Planeta e passra a acompanhar a Scientific
American, pelo menos...
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri Jr escreveu:
jef<Bastaria que o lugar onde estavam os ancestrais dos crocodilos e
das tartarugas permitisse, de alguma forma, a sobrevivência destes.
Simples, né?
Não é não. Segundo a teoria vigente o meteoro destruiu tudo e
extinguiu a vida, por que então não falam que matou uma parte da vida?
Ou é o vicio de pensamentos catastroficos?
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980)
Filósofo francês
---- On Wed, 29 Apr 2009 11:42:33 -0700 Jeff <jeff@jeff.com.br>
wrote ----
>>
>>Gil<E porque fogem? Probabilidade é probabilidade, não é uma
definição
>>absoluta de quem pode ou não, sobreviver.
>>
>
>Como não? agora para mostrar que vcs estão certos até a
probabilidade
>tentam mudar?
>Pelo que sei, uma probabilidade é um numero consideravel de
possibilidade
>de algo
>acontecer e que no caso, pelo que li e o que vi nos documentário,
na era
>cambriana caia
>muito por causa de evidencias de grande variações de animais.
>
Baixa probabilidade significa que tem poucas chances de acontecer, mas
não
quer dizer que não acontecem. Basta que todas as condições para algo
acontecer se satisfaçam, como sair hoje o conjunto de números que eu
joguei
na Megasena pra este concurso... Tomara :-)
>
>... pelo que penso,
>é totalmene descabivel por causa que alguns animais
>sobreviveram. AS baratas é claro, tiveram maior chances pela
>resisencia e seu alto grau de reprodução rapida, mas lhe perguno:
>e o crocodilo e as tartarugas que são animais vindos dessa época?
>Como poderiam chegar até nossos dias com alimentos escassos?
>
Bastaria que o lugar onde estavam os ancestrais dos crocodilos e das
tartarugas permitisse, de alguma forma, a sobrevivência destes.
Simples, né?
:-)
> Gil, segundo a teoria da evolução, os mais aptos ao ambientes tem
mais
> probabilidade de sobreviver...mas esses animais fogem a
regra, poderiam
> cair no esquecimento e desaparcer...
E porque fogem? Probabilidade é probabilidade, não é uma definição
absoluta de quem pode ou não, sobreviver.
> Por que os dinossauros morreram com a queda do meteoro e as baratas
> sobreviveram junto com animais que viveram e ainda vivem hoje, no
caso,
> os mamiferos, crocodilos e tartarugas?
Primeiramente, vamos esquecer o meteoro, pois não se pode dizer com
certeza que ele foi a única causa da extinção em massa. Mas falemos dos
dinossauros gigantes e criaturas minúsculas:
Se você é um gigante de 3, 6 ou 7 metros que precisa de várias presas de
30 quilos pra se alimentar, você ficará a ver navios se:
- Suas presas diminuírem
- Os alimentos de suas presas diminuírem
- O alimento que você poderia usar como "substituto" diminuírem.
Sendo assim, veja que em caso de uma grande alteração no meio ambiente,
os
animais mais "caros" (precisam de muito alimento, ou de presas, plantas
ou
ambientação muito específica) são os primeiros a sofrerem as
consequências, e a estarem próximo de um desastre "como espécie".
Um animal como uma barata, pelo contrário, pode ficar semanas sem se
alimentar, satisfaz-se com qualquer "quase-nada" de alimento que
encontrar, se esconde em qualquer fresta, e se reproduz mais rápido que
cópias pirata do Wolverine.
Ou seja, qual dos dois está mais "apto" a sobreviver por (mais) algumas
centenas de milhões de anos?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/04/2009 16:32
Amauri: "Não é
não. Segundo a teoria vigente o meteoro destruiu tudo e extinguiu a vida, por
que então não falam que matou uma parte da vida? Ou é o vicio de pensamentos
catastroficos?"
Mais uma vez (Quosque tandem abutere Amauri patienta
nostra?), NÃO é isso que a teoria diz, e NÃO entendeu, de
novo, o que a teoria diz. E mais uma vez, fez bruta confusão com teorias,
conceitos e alegações que leu, mas não entendeu.
Mas eu desisto (de novo..:-), e espero que outro
colega de lista consiga fazer com que entenda alguma coisa (qualquer coisa já
seria bom..:-).
Subject: Re: [ciencialist] Re: A ação
fantasmagórica dos mediadores de força...
jef<Bastaria que o lugar onde estavam os ancestrais dos crocodilos e das
tartarugas permitisse, de alguma forma, a sobrevivência destes. Simples, né?
Não é não. Segundo a teoria vigente o meteoro destruiu tudo e extinguiu a
vida, por que então não falam que matou uma parte da vida? Ou é o vicio de
pensamentos catastroficos?
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram
a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para
você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo
francês
---- On Wed, 29 Apr 2009 11:42:33 -0700 Jeff <jeff@jeff.com.br>
wrote ----
>> >>Gil<E porque fogem? Probabilidade é
probabilidade, não é uma definição >>absoluta de quem
pode ou não, sobreviver. >> > >Como não? agora para mostrar que vcs estão certos até a
probabilidade >tentam mudar? >Pelo que
sei, uma probabilidade é um numero consideravel de possibilidade >de algo >acontecer e que no caso, pelo que
li e o que vi nos documentário, na era >cambriana caia >muito por causa de evidencias de grande variações de
animais. >
Baixa probabilidade
significa que tem poucas chances de acontecer, mas não quer
dizer que não acontecem. Basta que todas as condições para algo acontecer se satisfaçam, como sair hoje o conjunto de números que
eu joguei na Megasena pra este concurso... Tomara :-)
> >... pelo que penso, >é totalmene descabivel por causa que alguns animais >sobreviveram. AS baratas é claro, tiveram maior chances
pela >resisencia e seu alto grau de reprodução rapida, mas
lhe perguno: >e o crocodilo e as tartarugas que são animais
vindos dessa época? >Como poderiam chegar até nossos dias
com alimentos escassos? >
Bastaria que o lugar onde estavam os ancestrais dos crocodilos e
das tartarugas permitisse, de alguma forma, a sobrevivência
destes. Simples, né? :-)
> Gil, segundo a teoria da evolução, os mais
aptos ao ambientes tem mais > probabilidade de
sobreviver...mas esses animais fogem a regra, poderiam > cair no esquecimento e desaparcer...
E porque fogem? Probabilidade é probabilidade, não é uma
definição absoluta de quem pode ou não, sobreviver.
> Por que os dinossauros morreram com a queda
do meteoro e as baratas > sobreviveram junto com animais
que viveram e ainda vivem hoje, no caso, > os mamiferos,
crocodilos e tartarugas?
Primeiramente, vamos
esquecer o meteoro, pois não se pode dizer com certeza que ele
foi a única causa da extinção em massa. Mas falemos dos dinossauros gigantes e criaturas minúsculas:
Se você é um gigante de 3, 6 ou 7 metros que precisa de várias
presas de 30 quilos pra se alimentar, você ficará a ver navios
se: - Suas presas diminuírem - Os alimentos de
suas presas diminuírem - O alimento que você poderia usar como
"substituto" diminuírem.
Sendo assim, veja que
em caso de uma grande alteração no meio ambiente, os animais
mais "caros" (precisam de muito alimento, ou de presas, plantas ou ambientação muito específica) são os primeiros a sofrerem as consequências, e a estarem próximo de um desastre "como
espécie".
Um animal como uma barata, pelo
contrário, pode ficar semanas sem se alimentar, satisfaz-se
com qualquer "quase-nada" de alimento que encontrar, se
esconde em qualquer fresta, e se reproduz mais rápido que cópias pirata do Wolverine.
Ou seja,
qual dos dois está mais "apto" a sobreviver por (mais) algumas centenas de milhões de anos?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/04/2009 16:33
Augusto<Cá entre nós, fico meio confuso quando me deparo com alguém que não se declara criacionista e ainda assim duvida das evidências a favor da evolução. Isso me soa um pouco como acreditar que a Terra é plana.
Se eu te falar que sou um cético da ciência? Não aceito o que me falam, analiso tudo que posso ler e ver...quero dizer que é muito confuso essa teoria. Ah! Quero deixar bem claro que acredito na Terra redonda.
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
---- On Wed, 29 Apr 2009 12:07:21 -0700 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> wrote ----
O ancestral comum **é** o elo! O hominídeo mais antigo é o /Sahelanthropus tchadensis/, que viveu há 7 milhões de anos e provavelmente era bípede. Antes dele, todos os símios eram quadrúpedes. Embora ainda não haja concenso entre os especialistas, é possível que o /Sahelanthropus /seja o ancestral comum.
Cá entre nós, fico meio confuso quando me deparo com alguém que não se declara criacionista e ainda assim duvida das evidências a favor da evolução. Isso me soa um pouco como acreditar que a Terra é plana.
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri Jr escreveu: > > > Talvez o caso meu e do legendário Homero deve ser amor, ele deve me > amar não é possivel...rsrs > > Mas falando sério Homero, já que você adora ser lógico e racional, me > mostre onde que os cientistas encontraram um elo entre o primata e o > homem, pois pelo que sei só há evidencias de um ancestral comum que > houve o primata e o hominal... > > sds > Amauri > > Meu blog: > > http://masterofdarkness.multiply.com/journal > > > "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!" > > ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche) > > "Não importa o que fizeram a você. > O que importa é o que você faz com > aquilo que fizeram para você". > > Jean-Paul Sartre (1905-1980) > Filósofo francês > > ---- On Tue, 28 Apr 2009 13:12:32 -0700 *Oraculo > <oraculo@atibaia.com.br <mailto:oraculo@atibaia.com.br>>* wrote ---- > > > > > ----- Origina > > > > >
SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/04/2009 17:44
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...>
> Se eu te falar que sou um cético da ciência? Não aceito o que me
> falam, analiso tudo que posso ler e ver...quero dizer que é muito
> confuso essa teoria. Ah! Quero deixar bem claro que acredito na
> Terra redonda.
O ceticismo é saudável e deve ser estimulado. Mas o que você faz não é bem um ceticismo. Uma atitude cética é do tipo: mas é assim mesmo? como posso saber que é assim? quais os indícios que apoiam essa visão?
O que você faz é um negacionismo dogmático do tipo: claro que não é assim, pois não se encaixa na *minha* concepção de mundo!
Ceticismo é dúvida. Você não tem dúvidas. Você certezas (certeza de que o conhecimento científico é errado).
Seria muito mais saudável se você pedisse esclarecimentos a respeito das teorias científicas, ao invés de criticá-las sem conhecer. É o que eu quis dizer com:
"Que tal, antes de criticar, você tentar entender primeiro?"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/73689
--------------
Até porque, ao entender o objeto da crítica, você pode fundamentar melhor essas críticas. Repare que, até o momento, você não fez nenhuma crítica a qualquer teoria científica. Você fez críticas às *suas concepções errôneas* a respeito de teorias científicas.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A aÃf§Ãf£o fantasmagÃf³rica dos mediadores de forÃf§a... FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/04/2009 17:48
Não Homero, é a Eva que passou os genes para o homem moderno...onde esta o fosseo dela?
Jef, se conseguir entender o que isso quer dizer, por favor me explique..:-) Tenho a impressão de que é uma mistura de dados, erros, enganos, e trechos de coisas lidas, e não compreendidas, em uma brutal confusão mental. Mas pode ser, claro, que seja minha limitação cognitiva que não me permite compreender o que o Amauri escreve.
Eva, por exemplo. Parece uma referência a Eva Mitocondrial, o ancestral mais antigo que se relaciona diretamente com todas as pessoas vivas hoje (pelo menos espero que não seja a Eva bíblica), mas não entendo que essa menção faz aqui, neste debate (e ainda por cima vinda do eufrates..:-)
E ele "insiste" no "humanos vieram do macaco", mesmo depois que se explicou dezenas de vezes o erro dessa afirmação. E as "semelhanças das formas embrionária", então, que deveriam ser evidências de nossa origem comum, mas parecem ser o contrário para o Amauri???
Se conseguir entender, Jef, me explique por favor, faz anos que tento entender e não consigo..:-)
Homero
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/04/2009 17:50
ontem peguei uma digitalizada muito boa que tem uma reportagem sobre fisica quantica.....numca li essa Planeta
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
---- On Wed, 29 Apr 2009 12:32:10 -0700 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> wrote ----
Amauri,
Recomendo abandonar a revista Planeta e passra a acompanhar a Scientific American, pelo menos...
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri Jr escreveu:
jef<Bastaria que o lugar onde estavam os ancestrais dos crocodilos e das tartarugas permitisse, de alguma forma, a sobrevivência destes. Simples, né?
Não é não. Segundo a teoria vigente o meteoro destruiu tudo e extinguiu a vida, por que então não falam que matou uma parte da vida? Ou é o vicio de pensamentos catastroficos?
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
---- On Wed, 29 Apr 2009 11:42:33 -0700 Jeff <jeff@jeff.com.br> wrote ----
>> >>Gil<E porque fogem? Probabilidade é probabilidade, não é uma definição >>absoluta de quem pode ou não, sobreviver. >> > >Como não? agora para mostrar que vcs estão certos até a probabilidade >tentam mudar? >Pelo que sei, uma probabilidade é um numero consideravel de possibilidade >de algo >acontecer e que no caso, pelo que li e o que vi nos documentário, na era >cambriana caia >muito por causa de evidencias de grande variações de animais. >
Baixa probabilidade significa que tem poucas chances de acontecer, mas não quer dizer que não acontecem. Basta que todas as condições para algo acontecer se satisfaçam, como sair hoje o conjunto de números que eu joguei na Megasena pra este concurso... Tomara :-)
> >... pelo que penso, >é totalmene descabivel por causa que alguns animais >sobreviveram. AS baratas é claro, tiveram maior chances pela >resisencia e seu alto grau de reprodução rapida, mas lhe perguno: >e o crocodilo e as tartarugas que são animais vindos dessa época? >Como poderiam chegar até nossos dias com alimentos escassos? >
Bastaria que o lugar onde estavam os ancestrais dos crocodilos e das tartarugas permitisse, de alguma forma, a sobrevivência destes. Simples, né? :-)
> Gil, segundo a teoria da evolução, os mais aptos ao ambientes tem mais > probabilidade de sobreviver...mas esses animais fogem a regra, poderiam > cair no esquecimento e desaparcer...
E porque fogem? Probabilidade é probabilidade, não é uma definição absoluta de quem pode ou não, sobreviver.
> Por que os dinossauros morreram com a queda do meteoro e as baratas > sobreviveram junto com animais que viveram e ainda vivem hoje, no caso, > os mamiferos, crocodilos e tartarugas?
Primeiramente, vamos esquecer o meteoro, pois não se pode dizer com certeza que ele foi a única causa da extinção em massa. Mas falemos dos dinossauros gigantes e criaturas minúsculas:
Se você é um gigante de 3, 6 ou 7 metros que precisa de várias presas de 30 quilos pra se alimentar, você ficará a ver navios se: - Suas presas diminuírem - Os alimentos de suas presas diminuírem - O alimento que você poderia usar como "substituto" diminuírem.
Sendo assim, veja que em caso de uma grande alteração no meio ambiente, os animais mais "caros" (precisam de muito alimento, ou de presas, plantas ou ambientação muito específica) são os primeiros a sofrerem as consequências, e a estarem próximo de um desastre "como espécie".
Um animal como uma barata, pelo contrário, pode ficar semanas sem se alimentar, satisfaz-se com qualquer "quase-nada" de alimento que encontrar, se esconde em qualquer fresta, e se reproduz mais rápido que cópias pirata do Wolverine.
Ou seja, qual dos dois está mais "apto" a sobreviver por (mais) algumas centenas de milhões de anos?
SUBJECT: Faça parte dessa comunidade!! FROM: "giacomo.penachioni" <giacomo.penachioni@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/04/2009 17:51
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SUBJECT: Um estudo realizado nos Estados Unidos FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/04/2009 17:53
Um estudo realizado nos Estados Unidos indica que alguns planetas descobertos fora do nosso sistema solar "caem" dentro de seus próprios sóis e desaparecem.
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A aÃf§Ãf£o fantasmagÃf³rica dos mediadores de forÃf§a... FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/04/2009 18:05
Homero, eu também não conseguí entender este
parágrafo e tive as mesmas impressões. Talvez o Ferrari conseguisse
entender, mas não sei como ele poderia "traduzir" pra entendermos... :-) Talvez
depois de tomarmos xixi com tinta... :-)
Jef, se conseguir entender o que isso quer dizer,
por favor me explique..:-) Tenho a impressão de que é uma mistura de
dados, erros, enganos, e trechos de coisas lidas, e não compreendidas, em uma
brutal confusão mental. Mas pode ser, claro, que seja minha limitação
cognitiva que não me permite compreender o que o Amauri escreve.
Eva, por exemplo. Parece uma referência a Eva
Mitocondrial, o ancestral mais antigo que se relaciona diretamente com todas
as pessoas vivas hoje (pelo menos espero que não seja a Eva bíblica), mas não
entendo que essa menção faz aqui, neste debate (e ainda por cima vinda do
eufrates..:-)
E ele "insiste" no "humanos vieram do macaco",
mesmo depois que se explicou dezenas de vezes o erro dessa afirmação. E as
"semelhanças das formas embrionária", então, que deveriam ser evidências de
nossa origem comum, mas parecem ser o contrário para o Amauri???
Se conseguir entender, Jef, me explique por
favor, faz anos que tento entender e não consigo..:-)
Homero
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/04/2009 18:16
Amauri,
Como Bertrand Russel deixa claro no primeiro de seus "Ensaios Céticos",
o ceticismo absoluto, "a la Pirro de Élida" , é heroico demais para
ser levado a cabo. Em outras palavras, é pura perda de tempo querer
passar *todos* os enunciados no fio da navalha de Occam. Em vez disso, é
mais conveniente separar os enunciados por graus de probabilidade de
correção. Por exemplo, o enunciado de que a Terra é redonda receberia
probabilidade 100% menos épsilon%, e o enunciado de que o destino dos
homens é influenciado pela posição dos astros receberia épsilon%, onde
épsilon tende a zero. Enunciados científicos, como a teoria da evolução,
são aqueles que se aproximam mais de 100%, mas nenhum deles recebe
probabilidade exatamente igual a 100%.
Assim, lembrando um dos motos de Sagan, se você afirma que a teoria da
evolução tem apenas 50% de chances de estar correta (uma afirmação
extraordinária), então você fica automaticamente encarregado de
encontrar evidências igualmente extraordinárias a favor do que afirma.
Mas, no momento atual, as evidências a favor da evolução é que são
extraordinárias! Exemplo "trivial": com a tecnologia atual já é possível
sequenciar o genoma de uma drosófila, submetê-la a um ambiente
diferente daquele no qual nasceu, deixar que se reproduza por algumas
gerações e, depois de algum tempo, sequenciar o genoma dos descendentes.
Aposto que nem Darwin, nem Mendel e possivelmente nem Ernst Mayr seriam
capazes de imaginar que algum dia a evolução por seleção natural pudesse
ser comprovada em laboratório dessa forma!
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri Jr escreveu:
>
>
> Augusto<Cá entre nós, fico meio confuso quando me deparo com alguém
> que não se declara criacionista e ainda assim duvida das evidências a
> favor da evolução. Isso me soa um pouco como acreditar que a Terra é
> plana.
>
> Se eu te falar que sou um cético da ciência? Não aceito o que me
> falam, analiso tudo que posso ler e ver...quero dizer que é muito
> confuso essa teoria. Ah! Quero deixar bem claro que acredito na Terra
> redonda.
>
>
>
>
>
> sds
> Amauri
>
> Meu blog:
>
> http://masterofdarkness.multiply.com/journal
>
>
> "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
>
> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>
> "Não importa o que fizeram a você.
> O que importa é o que você faz com
> aquilo que fizeram para você".
>
> Jean-Paul Sartre (1905-1980)
> Filósofo francês
>
> ---- On Wed, 29 Apr 2009 12:07:21 -0700 *Alvaro Augusto (L)
> <alvaro@lunabay.com.br <mailto:alvaro@lunabay.com.br>>* wrote ----
>
>
>
> O ancestral comum **é** o elo! O hominídeo mais antigo é o
> /Sahelanthropus tchadensis/, que viveu há 7 milhões de anos e
> provavelmente era bípede. Antes dele, todos os símios eram
> quadrúpedes.
> Embora ainda não haja concenso entre os especialistas, é possível
> que o
> /Sahelanthropus /seja o ancestral comum.
>
> Cá entre nós, fico meio confuso quando me deparo com alguém que
> não se
> declara criacionista e ainda assim duvida das evidências a favor da
> evolução. Isso me soa um pouco como acreditar que a Terra é plana.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
> Amauri Jr escreveu:
> >
> >
> > Talvez o caso meu e do legendário Homero deve ser amor, ele deve me
> > amar não é possivel...rsrs
> >
> > Mas falando sério Homero, já que você adora ser lógico e
> racional, me
> > mostre onde que os cientistas encontraram um elo entre o primata
> e o
> > homem, pois pelo que sei só há evidencias de um ancestral comum que
> > houve o primata e o hominal...
> >
> > sds
> > Amauri
> >
> > Meu blog:
> >
> > http://masterofdarkness.multiply.com/journal
> >
> >
> > "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
> >
> > ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio
> inferno
> > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
> >
> > "Não importa o que fizeram a você.
> > O que importa é o que você faz com
> > aquilo que fizeram para você".
> >
> > Jean-Paul Sartre (1905-1980)
> > Filósofo francês
> >
> > ---- On Tue, 28 Apr 2009 13:12:32 -0700 *Oraculo
> > <oraculo@atibaia.com.br <mailto:oraculo%40atibaia.com.br>
> <mailto:oraculo@atibaia.com.br
> <mailto:oraculo%40atibaia.com.br>>>* wrote ----
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> > ----- Origina
> >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/04/2009 20:00
Victor<1) você conhece o trabalho de Kuhn?
2) Que obras leu ou estudou desse autor?
3) Você conhece trabalhos de outros, de onde kuhn possa ter copiado ou "papagaiado" as coisas que defende e prega?
tenho que considerar que talvez vc não tenha lido o e-mail que enviei ao Mesquita. Quando fazia Publicidade e Propaganda no curso de Comunicação social, meu professor de Sociologia deu bastantes textos dele para a classe ler. Na minha modesta opinião, a ciência teórica está defasada porque não se tem mais originalidade, se aceita muito as opiniões alheias e muito pouco as próprias... Raras exceções que me prendem a leitura, agora por exemplo, estou lendo “Uma Breve Historia do Tempo” de Stephen Hawking, para logo ler “O Universo numa Casca de Nos”.
Logo depois vc diz: “Por uma questão de ética e honestidade intelectual, deve comentar isso e listar as obras dos outros, nas quais Kuhn se fundamentou. Já que suas afirmações são tão contundentes. Só "achar" que algo é assim ou assado, não vale. Você tem que fundamentar suas alegações,numa base sólida e honesta.”
Fazemos um exercício semântico, pois há primeiro uma confusão de interpretação e de escrever. Quando digo “desonesto” estou dizendo o oposto de “honesto”, sendo a pessoa que uso o adjetivo está faltando com a mesma. Pelo que vi, tanto o Augusto, quanto o Mesquita fizeram também alegações sobre o Thomas Kuhn. Duas conclusões se pode tirar: 1º- Que você não prestou a devida atenção ao assunto decorrido; 2º- Você gosta muito do devido autor que acarretou de defender um “ídolo” e me chama de anti-ético e desonesto.
Agora tenho uma pergunta: o que deveria ser ética para você? Pois pelo que eu sei, não estamos escrevendo um trabalho acadêmico e sim expressando a nossa opinião, sendo assim, não precisamos de tais textos.
Subject: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força...
Alvaro, também não, embora ache Kuhn uma "papagaio" de muitos outros
sds
Amauri
---- On Tue, 28 Apr 2009 10:18:19 -0700 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> wrote ----
Melhor não colocar toda a culpa em Thomas Kuhn. Afinal, o conceito kuhniano de "mudança de paradigma" (1962) foi inspirado no conceito de "ruptura epistemológica", de Gaston Bachelard (1934).
Pessoalmente, prefiro Popper a Kuhn, mas eu não chamaria este de "pseudo-filósofo".
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri N. Sanches Jr escreveu:
Alberto>>Isso apenas retrata uma das idéias originais, bastante óbvia para nós que bebemos os ensinamentos dos gigantes dos séculos passados.
Entendi agora..mas talvez muitas pessoas fecharam dentro da idéia, como se isso fosse verdade e acabou e não é. Hoje, por exemplo, já se ensina que não existiu sociedades mais "evoluídas", mas com um aprendizado diferente e com isso, podendo ir ou não além do processo daquele outro povo...os índios, só para ilustrar, não são primitivos, mas tiveram ou tem outra cultura dentro das características da vida social humana. Talvez parar no tempo não é a solução e sim, ler e pesquisar coisas atuais...:-)
Alberto>>>E mesmo que evolua nessa direção, diz também a minha experiência que isso não será garantia
nenhuma de sucesso, mesmo porque, como já afirmei inúmeras vezes, o meio acadêmico propala, adota, professa e idolatra a pseudo filosofia científica de Thomas Kuhn e dificilmente irá submeter a teoria ao falseamento proposto.
Certamente Alberto, umas dos mandamentos da ciência beconiana - popperista, é que se uma idéia não pode ser testada, então ela só pode caracterizar como hipotese. Agora, sobre Thomas Kuhn, isso é verdade, porque quando fazia o curso de Comunicação Social/Publicidade e Propaganda, meu professor de Sociologia adorava passar textos dele...eu gosto, mas devo dizer que existe melhores.
----- Original Message ----- From: "Amauri N. Sanches Jr " Sent: Monday, April 27, 2009 6:55 PM Subject: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força...
> O "forte" que digo é aquele que pode viver e passar seu descendentes > as adaptações que fizeram sobreviver...:-)
Mas nesse caso porque o estranhamento quanto à afirmação de que "a espécie mais forte seria aquela que tem mais chance de se perpetuar"? Perceba que eu efetuei algumas mudanças sutis na sua frase original, pois acredito que assim ela está mais de acordo com a realidade aceita nos meios acadêmicos. Perceba também que isso soa quase como uma tautologia. A teoria da evolução é bem mais do que isso. Isso apenas retrata uma das idéias originais, bastante óbvia para nós que bebemos os ensinamentos dos gigantes dos séculos passados.
> Mas responde uma coisa: Não estávamos a discuti uma tese de fisica? > que aliás, muito interessante que eu li e gostei...vc acha ser > possível essa tese ter um fundamento empírico?
Eu acredito que sim, mas entre uma coisa ser possível e esta coisa vir a se concretizar, muita água poderá passar por debaixo da ponte. Apesar dessa teoria ser bastante recente, não é impossível que o Luis tenha encontrado algum fundamento desse tipo (no sentido de algo que possa vir a ser testado e na condição de poder ou não falsear a teoria), mas isso é algo que somente ele poderá dizer. De qualquer forma, diz a minha experiência como teorizador que ainda é muito cedo para exigirmos algo desse tipo, mesmo acreditando que a teoria não se firmará se não evoluir nessa direção. E mesmo que evolua nessa direção, diz também a minha experiência que isso não será garantia nenhuma de sucesso, mesmo porque, como já afirmei inúmeras vezes, o meio acadêmico propala, adota, professa e idolatra a pseudo filosofia científica de Thomas Kuhn e dificilmente irá submeter a teoria ao falseamento proposto.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com/indice.htm Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
SUBJECT: [Could Case]-Caso Evolução das Espécie FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/04/2009 20:40
Senhor Oraculo disse: Jef, se conseguir entender o que isso quer dizer, por favor, me explique..:-) Tenho a impressão de que é uma mistura de dados, erros, enganos, e trechos de coisas lidas, e não compreendidas, em uma brutal confusão mental. Mas pode ser, claro, que seja minha limitação cognitiva que não me permite compreender o que o Amauri escreve.
Pode ser Oráculo que você realmente não queira entender o que escrevo ou é tão acostumado nas suas ocupações lógicas que tenha dificuldades em entender minhas alegações. Em primeiro, mostrei como um cérebro de um golfinho e de um ser humano tem o mesmo tamanho e pesquisas mostram que existem evidencias que esses mesmos cérebros vieram de mamíferos do tamanho de ratos. Como pode ter crescido esses cérebros de animais que nem consciência de si poderia ter? Logo após, disse que o chipanzé ter semelhanças com o ser humano, não evidenciam que os mesmos vieram da mesma família. Um sapo pode ter características parecidas de uma tartaruga, mas um é anfíbio e ouro é réptil.
Interessante os vídeos que o Paulo postou que é realmente todos científicos, dentro do que você chamaria de rigor cientifico, se assim não for, então o Cosmos também vai pro buraco. Todo o Universo só existe 92 elementos que o compõem, isso mostra que a natureza não precisa muito para criar a nossa “realidade”. Então, nada pode alegar ou não alegar, que existe uma essência que pode passar do minério para os vegetais, dos vegetais para os animais e esses ao homem; a verdadeira evolução é muito mais simples que possamos perceber. Por que tudo no universo obedece a leis matemáticas e físicas tão rigorosas somente usando esses 92 elementos e estrelas para, digamos, fazer uma fusão deles? Como um ser que inventou tantas tecnologias pode ter seu cérebro evoluído ao ponto de ter consciência de si?
Como seus ídolos explicam que foi o acaso, tenho minhas duvidas se o “acaso” pode ter criado tantas coisas com leis tão rigorosas assim. Ora, assim lhe digo que as teses e as teorias não são tão confiáveis a serem “verdades” irrefutáveis:-)
Jef, se conseguir entender o que isso quer dizer, por favor me explique..:-) Tenho a impressão de que é uma mistura de dados, erros, enganos, e trechos de coisas lidas, e não compreendidas, em uma brutal confusão mental. Mas pode ser, claro, que seja minha limitação cognitiva que não me permite compreender o que o Amauri escreve.
Eva, por exemplo. Parece uma referência a Eva Mitocondrial, o ancestral mais antigo que se relaciona diretamente com todas as pessoas vivas hoje (pelo menos espero que não seja a Eva bíblica), mas não entendo que essa menção faz aqui, neste debate (e ainda por cima vinda do eufrates..:-)
E ele "insiste" no "humanos vieram do macaco", mesmo depois que se explicou dezenas de vezes o erro dessa afirmação. E as "semelhanças das formas embrionária", então, que deveriam ser evidências de nossa origem comum, mas parecem ser o contrário para o Amauri???
Se conseguir entender, Jef, me explique por favor, faz anos que tento entender e não consigo..:-)
Homero
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/04/2009 21:38
Em Wed, 29 Apr 2009 10:54:17 -0300, Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com>
escreveu:
> Gil<E porque fogem? Probabilidade é probabilidade, não é uma
> definição absoluta de quem pode ou não, sobreviver.
>
> Como não? agora para mostrar que vcs estão certos até a probabilidade
> tentam mudar? Pelo que sei, uma probabilidade é um numero consideravel
> de possibilidade de algo acontecer e que no caso, pelo que li e o que vi
> nos documentário, na era cambriana caia muito por causa de evidencias de
> grande variações de animais.
Probabilidade não precisa ser um "número considerável". Pode ser,
simplesmente, um número. Que indica "probabilidades", ou seja, que existe
tanto a mais ou a menos de chance de alguma coisa ocorrer. Isso não quer
dizer que ela ocorrerá.
> Minha questão não é está, toda criança que tem possibilidade cultural
> minima sabe disso, o que me refiro que as teorias nem sempre podem ser
> levadas como "verdades"...
E não são. Pelo menos, não deveriam ser.
> voce mesmo diisse que essa do meteoro não está muito aceita, que pelo
> que penso, é totalmene descabivel por causa que alguns animais
> sobreviveram.
Ela é aceita como teoria (ou boa teoria), e não como fato.
> AS baratas é claro, tiveram maior chances pela resisencia e seu alto
> grau de reprodução rapida, mas lhe perguno: e o crocodilo e as
> tartarugas que são animais vindos dessa época? Como poderiam chegar até
> nossos dias com alimentos escassos?
Você pode pegar exemplos em praticamente todo o reino animal, e perguntar
como eles sobreviveram até o momento. Alguns se pode dizer como, outros
não. Além, sua pergunta envolve não apenas biologia, mas climatologia,
ecologia, geologia, uma infinidade de fatores ambientais ao qual não temos
acesso direto.
É impossível dar respostas tantas questões tão complexas, a partir de um
leque tão amplo de exemplos e dinâmicas possíveis.
Você acha mesmo que a teoria da seleção natural deveria servir para isto?
É nisto que se baseia sua crítica?
> Segundo a teoria vigente o meteoro destruiu tudo e extinguiu a vida, por
> que então não falam que matou uma parte da vida? Ou é ovicio de
> pensamentos catastroficos?
Amauri, você supersimplifica demais as coisas. A teoria não diz que o
meteoro (não sei se o termo correto é este) "destruiu tudo", nem que
"extinguiu a vida".
- Há indícios de que houve a queda de um grande meteoro (ou sei lá o nome
da pedra). <--ponto
- É possível que como resultado, o meio ambiente tenha sido alterado
abruptamente, em parte do planeta. <--ponto
- É possível que estas alterações tenham resultado na morte de *muitos*
animais na época, ou na extinção de seu ambiente/habitat natural.<--ponto
Se você pegar algum livro de divulgação científica de qualidade, verá isto
explicado com muito cuidado. Se quiser.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/04/2009 01:05
Eu disse apenas que Kuhn se inspirou em Bachelard, não que o copiou.
Ademais, prefiro que me chamem de Alvaro, não de Augusto.
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri Jr escreveu:
>
>
> Victor<1) você conhece o trabalho de Kuhn?
>
> 2) Que obras leu ou estudou desse autor?
>
> 3) Você conhece trabalhos de outros, de onde kuhn possa ter copiado ou
> "papagaiado" as coisas que defende e prega?
>
> tenho que considerar que talvez vc não tenha lido o e-mail que enviei
> ao Mesquita. Quando fazia Publicidade e Propaganda no curso de
> Comunicação social, meu professor de Sociologia deu bastantes textos
> dele para a classe ler. Na minha modesta opinião, a ciência teórica
> está defasada porque não se tem mais originalidade, se aceita muito as
> opiniões alheias e muito pouco as próprias... Raras exceções que me
> prendem a leitura, agora por exemplo, estou lendo “Uma Breve Historia
> do Tempo” de Stephen Hawking, para logo ler “O Universo numa Casca de
> Nos”.
>
> Logo depois vc diz: “Por uma questão de ética e honestidade
> intelectual, deve comentar isso e listar as obras dos outros, nas
> quais Kuhn se fundamentou. Já que suas afirmações são tão
> contundentes. Só "achar" que algo é assim ou assado, não vale. Você
> tem que fundamentar suas alegações,numa base sólida e honesta.”
>
> Fazemos um exercício semântico, pois há primeiro uma confusão de
> interpretação e de escrever. Quando digo “desonesto” estou dizendo o
> oposto de “honesto”, sendo a pessoa que uso o adjetivo está faltando
> com a mesma. Pelo que vi, tanto o Augusto, quanto o Mesquita fizeram
> também alegações sobre o Thomas Kuhn. Duas conclusões se pode tirar:
> 1º- Que você não prestou a devida atenção ao assunto decorrido; 2º-
> Você gosta muito do devido autor que acarretou de defender um “ídolo”
> e me chama de anti-ético e desonesto.
>
> Agora tenho uma pergunta: o que deveria ser ética para você? Pois pelo
> que eu sei, não estamos escrevendo um trabalho acadêmico e sim
> expressando a nossa opinião, sendo assim, não precisamos de tais textos.
>
>
> sds
> Amauri
>
> Meu blog:
>
> http://masterofdarkness.multiply.com/journal
>
>
> "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
>
> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>
> "Não importa o que fizeram a você.
> O que importa é o que você faz com
> aquilo que fizeram para você".
>
> Jean-Paul Sartre (1905-1980)
> Filósofo francês
>
> ---- On Wed, 29 Apr 2009 09:33:08 -0700 *J.Victor
> <j.victor.neto@uol.com.br <mailto:j.victor.neto@uol.com.br>>* wrote ----
>
>
>
>
>
> Amauri,
> Umas perguntas:
> 1) você conhece o trabalho de Kuhn?
> 2) Que obras leu ou estudou desse autor?
> 3) Você conhece trabalhos de outros, de onde kuhn possa ter
> copiado ou "papagaiado" as coisas que defende e prega?
> Por uma questão de ética e honestidade intelectual, deve comentar
> isso e listar as obras dos outros, nas quais Kuhn se fundamentou.
> Já que suas afirmações são tão contundentes. Só "achar" que algo é
> assim ou assado, não vale. Você tem que fundamentar suas alegações,
> numa base sólida e honesta.
> Sds,
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Amauri Jr <mailto:amaurijunior23@zoho.com>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Tuesday, April 28, 2009 3:08 PM
> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos
> mediadores de força...
>
> Alvaro, também não, embora ache Kuhn uma "papagaio" de muitos
> outros
>
>
> sds
> Amauri
>
> ---- On Tue, 28 Apr 2009 10:18:19 -0700 *Alvaro Augusto (L)
> <alvaro@lunabay.com.br <mailto:alvaro@lunabay.com.br>>* wrote
> ----
>
>
>
> Melhor não colocar toda a culpa em Thomas Kuhn. Afinal, o
> conceito kuhniano de "mudança de paradigma" (1962) foi
> inspirado no conceito de "ruptura epistemológica", de
> Gaston Bachelard (1934).
>
> Pessoalmente, prefiro Popper a Kuhn, mas eu não chamaria
> este de "pseudo-filósofo".
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
> Amauri N. Sanches Jr escreveu:
>
>> Alberto>>Isso apenas retrata uma das idéias originais,
>> bastante óbvia para nós que bebemos
>> os ensinamentos dos gigantes dos séculos passados.
>>
>> Entendi agora..mas talvez muitas pessoas fecharam dentro
>> da idéia, como se isso fosse verdade e acabou e não é.
>> Hoje, por exemplo, já se ensina que não existiu
>> sociedades mais "evoluídas", mas com um aprendizado
>> diferente e com isso, podendo ir ou não além do processo
>> daquele outro povo...os índios, só para ilustrar, não são
>> primitivos, mas tiveram ou tem outra cultura dentro das
>> características da vida social humana. Talvez parar no
>> tempo não é a solução e sim, ler e pesquisar coisas
>> atuais...:-)
>>
>> Alberto>>>E mesmo que evolua nessa direção, diz também a
>> minha experiência que isso não será garantia
>> nenhuma de sucesso, mesmo porque, como já afirmei
>> inúmeras vezes, o meio acadêmico propala, adota, professa
>> e idolatra a pseudo filosofia científica de Thomas Kuhn e
>> dificilmente irá submeter a teoria ao falseamento proposto.
>>
>> Certamente Alberto, umas dos mandamentos da ciência
>> beconiana - popperista, é que se uma idéia não pode ser
>> testada, então ela só pode caracterizar como hipotese.
>> Agora, sobre Thomas Kuhn, isso é verdade, porque quando
>> fazia o curso de Comunicação Social/Publicidade e
>> Propaganda, meu professor de Sociologia adorava passar
>> textos dele...eu gosto, mas devo dizer que existe melhores.
>>
>> 2009/4/27 Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br
>> <mailto:albmesq@uol.com.br>>
>>
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Amauri N. Sanches Jr "
>> Sent: Monday, April 27, 2009 6:55 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica
>> dos mediadores de
>> força...
>>
>> > O "forte" que digo é aquele que pode viver e passar
>> seu descendentes
>> > as adaptações que fizeram sobreviver...:-)
>>
>> Mas nesse caso porque o estranhamento quanto à
>> afirmação de que "a
>> espécie mais forte seria aquela que tem mais chance
>> de se perpetuar"?
>> Perceba que eu efetuei algumas mudanças sutis na sua
>> frase original,
>> pois acredito que assim ela está mais de acordo com a
>> realidade aceita
>> nos meios acadêmicos. Perceba também que isso soa
>> quase como uma
>> tautologia. A teoria da evolução é bem mais do que
>> isso. Isso apenas
>> retrata uma das idéias originais, bastante óbvia para
>> nós que bebemos
>> os ensinamentos dos gigantes dos séculos passados.
>>
>> > Mas responde uma coisa: Não estávamos a discuti uma
>> tese de fisica?
>> > que aliás, muito interessante que eu li e
>> gostei...vc acha ser
>> > possível essa tese ter um fundamento empírico?
>>
>> Eu acredito que sim, mas entre uma coisa ser possível
>> e esta coisa vir
>> a se concretizar, muita água poderá passar por
>> debaixo da ponte.
>> Apesar dessa teoria ser bastante recente, não é
>> impossível que o Luis
>> tenha encontrado algum fundamento desse tipo (no
>> sentido de algo que
>> possa vir a ser testado e na condição de poder ou não
>> falsear a
>> teoria), mas isso é algo que somente ele poderá
>> dizer. De qualquer
>> forma, diz a minha experiência como teorizador que
>> ainda é muito cedo
>> para exigirmos algo desse tipo, mesmo acreditando que
>> a teoria não se
>> firmará se não evoluir nessa direção. E mesmo que
>> evolua nessa
>> direção, diz também a minha experiência que isso não
>> será garantia
>> nenhuma de sucesso, mesmo porque, como já afirmei
>> inúmeras vezes, o
>> meio acadêmico propala, adota, professa e idolatra a
>> pseudo filosofia
>> científica de Thomas Kuhn e dificilmente irá submeter
>> a teoria ao
>> falseamento proposto.
>>
>> [ ]´s
>> Alberto
>> http://ecientificocultural.com/indice.htm
>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma
>> carga elétrica
>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>>
>>
>>
>>
>> --
>>
>> Meu blog:
>> http://masterofdarkness.multiply.com/journal
>>
>> É só se cadastrar nos link abaixo:
>>
>> http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
>>
>> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu
>> próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>>
>> "Não importa o que fizeram a você.
>> O que importa é o que você faz com
>> aquilo que fizeram para você".
>>
>> Jean-Paul Sartre (1905-1980)
>> Filósofo francês
>
>
>
>
SUBJECT: Re: [Could Case]-Caso Evolução das Espécie FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/04/2009 01:11
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...>
> Como pode ter crescido esses cérebros de animais que nem
> consciência de si poderia ter?
Por mutação. Fixada por seleção. Conhecem-se alguns genes ligados ao tamanho do cérebro. Um defeito em genes da família microcephalin causa... microcefalia. Basta que genes responsáveis pela multiplicação de neurônios sejam alterados - os neurônios não variam tanto de tamanho entre os diversos grupos animais (claro, há alguns neurônios gigantes, mas são, em geral, muito especializados), o principal fator da diferença de tamanho entre os cérebros é o número de células nervosas.
Então genes mutados que aumentem o número de neurônios podem ser fixados pela seleção natural caso esse aumento seja vantajoso para os indivíduos que portam tais versões desses genes.
Para uma possível via do surgimento da consciência:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/55411
> Logo após, disse que o chipanzé ter semelhanças com o ser humano,
> não evidenciam que os mesmos vieram da mesma família. Um sapo pode
> ter características parecidas de uma tartaruga, mas um é anfíbio e
> ouro é réptil.
Na verdade são indícios sim. Tanto é que sapos e tartarugas são *tetrápodos*! O agrupamento se faz com base em características *derivadas* e compartilhadas *exclusivamente* (chamadas sinapomorfias).
Não apenas que chimpanzés apresentam semelhanças com o ser humano, mas sim que chimpanzés são *muito* mais semelhantes aos seres humanos do que a qualquer outro animal atual.
> Como seus ídolos explicam que foi o acaso, tenho minhas duvidas se
> o "acaso" pode ter criado tantas coisas com leis tão rigorosas
> assim.
Evolução por seleção natural é o contrário do acaso. Leis naturais são o contrário do acaso. Não ser ao acaso não é sinônimo de ter sido projetado.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/04/2009 01:13
Gil
Se não temos certezas disso tudo que apresentei, por que então uma teoria não é tão segura, ou é?
> Gil<E porque fogem? Probabilidade é probabilidade, não é uma > definição absoluta de quem pode ou não, sobreviver. > > Como não? agora para mostrar que vcs estão certos até a probabilidade > tentam mudar? Pelo que sei, uma probabilidade é um numero consideravel > de possibilidade de algo acontecer e que no caso, pelo que li e o que vi > nos documentário, na era cambriana caia muito por causa de evidencias de > grande variações de animais.
Probabilidade não precisa ser um "número considerável". Pode ser, simplesmente, um número. Que indica "probabilidades", ou seja, que existe tanto a mais ou a menos de chance de alguma coisa ocorrer. Isso não quer dizer que ela ocorrerá.
> Minha questão não é está, toda criança que tem possibilidade cultural > minima sabe disso, o que me refiro que as teorias nem sempre podem ser > levadas como "verdades"...
E não são. Pelo menos, não deveriam ser.
> voce mesmo diisse que essa do meteoro não está muito aceita, que pelo > que penso, é totalmene descabivel por causa que alguns animais > sobreviveram.
Ela é aceita como teoria (ou boa teoria), e não como fato.
> AS baratas é claro, tiveram maior chances pela resisencia e seu alto > grau de reprodução rapida, mas lhe perguno: e o crocodilo e as > tartarugas que são animais vindos dessa época? Como poderiam chegar até > nossos dias com alimentos escassos?
Você pode pegar exemplos em praticamente todo o reino animal, e perguntar como eles sobreviveram até o momento. Alguns se pode dizer como, outros não. Além, sua pergunta envolve não apenas biologia, mas climatologia, ecologia, geologia, uma infinidade de fatores ambientais ao qual não temos acesso direto. É impossível dar respostas tantas questões tão complexas, a partir de um leque tão amplo de exemplos e dinâmicas possíveis.
Você acha mesmo que a teoria da seleção natural deveria servir para isto? É nisto que se baseia sua crítica?
> Segundo a teoria vigente o meteoro destruiu tudo e extinguiu a vida, por > que então não falam que matou uma parte da vida? Ou é ovicio de > pensamentos catastroficos?
Amauri, você supersimplifica demais as coisas. A teoria não diz que o meteoro (não sei se o termo correto é este) "destruiu tudo", nem que "extinguiu a vida". - Há indícios de que houve a queda de um grande meteoro (ou sei lá o nome da pedra). <--ponto - É possível que como resultado, o meio ambiente tenha sido alterado abruptamente, em parte do planeta. <--ponto - É possível que estas alterações tenham resultado na morte de *muitos* animais na época, ou na extinção de seu ambiente/habitat natural.<--ponto
Se você pegar algum livro de divulgação científica de qualidade, verá isto explicado com muito cuidado. Se quiser.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Gripe nas alturas FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/04/2009 09:47
A gripe espanhola foi bem no início da guerra fria
e a do frango há uns quatro anos...
Gripe é sempre um vírus perigoso, ainda mais quando
há trânsito intenso entre os contaminados por novas cepas...
Pelo
que estou vendo, isso é levado a cabo sempre quando o ser humano entra em
guerra ou sempre quando há perigo dessa, por que será? Por que será que a SIDA
ou AIDS apareceu na guerra fria?
O principal vetor para que a gripe suína se
torne uma pandemia é o avião. Será que já existe providências por parte
das empresas aéreas para higienizar os aviões, tanto nas partes onde
transitam os passageiros como nos dutos e filtros do sistema de
ar-condicionado? É comum o passageiro pegar gripe após um voo. O vírus é
facilmente transmitido pelo contato das mãos com as poltronas, consoles,
etc. Há ainda um perigoso procedimento de economia por parte dos
pilotos, que mantêm o ar interno circulando sem entrada de ar externo,
muito frio nas alturas, tornando o ar respirado no interior da nave
concentrado de vírus e bactérias expiradas pelos passageiros e
tripulantes, portadores de gripe ou de outras doenças respiratórias. O
que os órgãos competentes estão fazendo em relação a essas medidas de
prevenção?
José Renato M. de Almeida
Salvador - Bahia
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Sandro Antonio Aparecido da Silva <ssilva@sam.curitiba.pr.gov.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/04/2009 10:56
rmtakata escreveu:
>Vamos analisar o caso da evolução humana. Como testar se
>humanos *são* primatas? Podemos analisar a sequência genômica
>de humanos, chimpanzés, gorilas, resos, orangotangos, gálagos,
>rato, camundongos, cães, cavalos, galinhas, perus, nemátodos,
>minhocas, drosófilas, mostardas-selvagens, bactérias coliformes...
>O que prediz a evolução? Que a sequência genômica de humanos
>e chimpanzés são mais parecidas entre si do que entre humanos
>e qualquer outro organismo. Que é mais parecida com a de gorila
>do que com a de orangotango, que é mais parecida com a de
>orangotango do que com resos, que é mais parecida com a de
>resos do que com a de ratos e assim por diante.
Como referência a esta comparação genômica, indico o livro, já recomendado inúmeras vezes aqui, 'O Macho Demoníaco', onde no início da leitura relata-se brevemente como é feita esta hibridização genômica para elaborar as comparações interespécies.
O Macho Demoníaco - As Origens da Agressividade Humana
Richard Wrangham e Dale Peterson
ISBN: 8573021977
http://www.editoras.com/objetiva/197-7.htm
Sandro Silva
SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/04/2009 11:16
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...> escreveu
> ... (Lembrando que o ser humano *é* um macaco.)
Manuel: Sim, um macaco metido a besta, principalmente os macacos anticopernicanos.
[]s
Manuel Bulcão
SUBJECT: Dinossauros tinham gosto de... frango? FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 30/04/2009 11:16
Qual seria o gosto da carne de uma iguana? Pomba? Ou um... Tiranossauro? Pois em "Tastes Like Chicken" (PDF em inglês), ou "Tem gosto de frango", Joe Staton do Museu de Zoologia Comparada de Universidade de Harvard aborda a questão. Com ciência! E oferece este diagrama:
Como Staton informa, os organismos com caixas antes das legendas
foram usados como "fontes de dados no modelo", leia-se, ele mesmo
experimentou a carne onde possível ou confiou no relato de pessoas que
o fizeram. Isso inclui humanos, que teriam gosto de porco. Aqueles sem
caixas, como o rato, a salamandra gigante ou o Tiranossauro tiveram seu
gosto inferido baseado em ancestrais comuns.
Pois este artigo publicado nos Annals of Improbable Research, publicação da organização mais conhecida por conceder o prêmio IgNobel, faz rir e então pensar.
De todas as formas de verificar e aplicar conhecimentos de biologia e
zoologia, incluindo a teoria da evolução, o gosto da carne de animais
tetrápodos - com quatro patas - parece razoavelmente compatível com o
esperado. Animais com ancestralidade comum geralmente têm gosto
parecido.
É esta segurança que leva Staton a sugerir que dinossauros,
ancestrais da própria galinha, tinham gosto de galinha. Ou vice-versa.
Ou melhor, como ele conclui,
"Como resultado deste estudo, devo concluir que o
sabor de uma carne depende mais de herança comum ... Muitos animais têm
gosto parecido porque evoluíram de um ancestral comum que tinha tal
gosto. O cerne de nosso argumento é que o sabor "como de frango" é
ancestral (isto é, plesiomórfico) para pássaros e muitos outros
vertebrados. De fato, a ênfase em galinhas na declaração 'tem gosto de
galinha' é imprecisa. O ancestral comum da maiorr parte dos tetrápodos
teria um gosto similar, se ele apenas estivesse por aí para ser
cozinhado e comido. Eu assim proponho que o uso da expressão 'tem gosto
de frango' seja banida do uso comum, substituída por 'tem gosto de tetrápodo'".
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/04/2009 11:37
Eu já disse em outro email: Teoria não é fato. E você se desvencilhou
completamente de todas as alegações que vinha fazendo até o momento,
respondidas em outros emails.
Em Thu, 30 Apr 2009 01:13:19 -0300, Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com>
escreveu:
> Gil
>
> Se não temos certezas disso tudo que apresentei, por que então uma
> teoria não é tão segura, ou é?
>
> sds
> Amauri
>
> Meu blog:
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Gripe nas alturas FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/04/2009 11:41
A gripe espanhola não começou na guerra fria. Foi antes (1918-19)
http://pt.wikipedia.org/wiki/Gripe_espanhola
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
2009/4/30 José Renato - Terra <jrma@terra.com.br>:
>
>
>
>
> A gripe espanhola foi bem no início da guerra fria e a do frango há uns
> quatro anos...
> Gripe é sempre um vírus perigoso, ainda mais quando há trânsito intenso
> entre os contaminados por novas cepas...
> []s
> JR
> ........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: Amauri Jr
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, April 29, 2009 3:55 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Gripe nas alturas
> Pelo que estou vendo, isso é levado a cabo sempre quando o ser humano entra
> em guerra ou sempre quando há perigo dessa, por que será? Por que será que a
> SIDA ou AIDS apareceu na guerra fria?
>
> sds
> Amauri
> Meu blog:
> http://masterofdarkness.multiply.com/journal
>
> "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
>
> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>
> "Não importa o que fizeram a você.
> O que importa é o que você faz com
> aquilo que fizeram para você".
>
> Jean-Paul Sartre (1905-1980)
> Filósofo francês
>
> ---- On Wed, 29 Apr 2009 11:42:52 -0700 Alvaro Augusto (L)
> <alvaro@lunabay.com.br> wrote ----
>
>
>
> Nível 5, provavelmente. Está em todos os jornais de hoje. Por exemplo,
> http://noticias.uol.com.br/ultnot/internacional/2009/04/29/ult1859u927.jhtm
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
> Luís Junior escreveu:
>
> Calma, isso quer dizer que o vírus já é transmitido por humanos? Já está no
> nível 4?
>
>
> ~Carpe Diem~
>
> Luís Jr.
>
> 2009/4/28 José Renato - Terra <jrma@terra.com.br>
>
>
> O principal vetor para que a gripe suína se torne uma pandemia é o avião.
> Será que já existe providências por parte das empresas aéreas para
> higienizar os aviões, tanto nas partes onde transitam os passageiros como
> nos dutos e filtros do sistema de ar-condicionado? É comum o passageiro
> pegar gripe após um voo. O vírus é facilmente transmitido pelo contato das
> mãos com as poltronas, consoles, etc. Há ainda um perigoso procedimento de
> economia por parte dos pilotos, que mantêm o ar interno circulando sem
> entrada de ar externo, muito frio nas alturas, tornando o ar respirado no
> interior da nave concentrado de vírus e bactérias expiradas pelos
> passageiros e tripulantes, portadores de gripe ou de outras doenças
> respiratórias. O que os órgãos competentes estão fazendo em relação a essas
> medidas de prevenção?
> José Renato M. de Almeida
> Salvador - Bahia
>
> ________________________________
> E-mail verificado pelo Terra Anti-Spam.
> Para classificar esta mensagem como spam ou não spam, clique aqui.
> Verifique periodicamente a pasta Spam para garantir que apenas mensagens
> indesejadas sejam classificadas como Spam.
>
> ________________________________
> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> Atualizado em 29/04/2009
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Gripe nas alturas FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/04/2009 11:44
Acho que vc não entendeu.
O pessoal está falando em nível de alerta da OMS.
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
2009/4/29 Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com>:
>
>
> Armas biologicas testaveis são do tipo 4, isso os norte-americanos deixam em
> suas esperiencias...
>
> sds
> Amauri
SUBJECT: Re: [ciencialist] Gripe nas alturas FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/04/2009 11:49
Em uma viagem que fiz para a França (em 2006) o avião foi
´dedetizado´ com algum produto.
Passaram pelos corredores do avião com umas latas de spray jogando o
produto no ar, com todo mundo dentro. :-)
Avisaram que era um procedimento autorizado e que era por medida de segurança.
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
2009/4/28 José Renato - Terra <jrma@terra.com.br>:
>
>
> O principal vetor para que a gripe suína se torne uma pandemia é o avião.
> Será que já existe providências por parte das empresas aéreas para
> higienizar os aviões, tanto nas partes onde transitam os passageiros como
> nos dutos e filtros do sistema de ar-condicionado? É comum o passageiro
> pegar gripe após um voo. O vírus é facilmente transmitido pelo contato das
> mãos com as poltronas, consoles, etc. Há ainda um perigoso procedimento de
> economia por parte dos pilotos, que mantêm o ar interno circulando sem
> entrada de ar externo, muito frio nas alturas, tornando o ar respirado no
> interior da nave concentrado de vírus e bactérias expiradas pelos
> passageiros e tripulantes, portadores de gripe ou de outras doenças
> respiratórias. O que os órgãos competentes estão fazendo em relação a essas
> medidas de prevenção?
>
> José Renato M. de Almeida
> Salvador - Bahia
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Gripe nas alturas FROM: Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/04/2009 12:42
Quais as medidas práticas e inteligentes que podemos tomar para evitar o contágio? Qual a taxa de mortalidade concreta dela no caso de pandemia?
>
>
> O principal vetor para que a gripe suína se torne uma pandemia é o avião.
> Será que já existe providências por parte das empresas aéreas para
> higienizar os aviões, tanto nas partes onde transitam os passageiros como
> nos dutos e filtros do sistema de ar-condicionado? É comum o passageiro
> pegar gripe após um voo. O vírus é facilmente transmitido pelo contato das
> mãos com as poltronas, consoles, etc. Há ainda um perigoso procedimento de
> economia por parte dos pilotos, que mantêm o ar interno circulando sem
> entrada de ar externo, muito frio nas alturas, tornando o ar respirado no
> interior da nave concentrado de vírus e bactérias expiradas pelos
> passageiros e tripulantes, portadores de gripe ou de outras doenças
> respiratórias. O que os órgãos competentes estão fazendo em relação a essas
> medidas de prevenção?
>
> José Renato M. de Almeida
> Salvador - Bahia
>
SUBJECT: RE: [ciencialist] Gripe nas alturas FROM: Ivan Carlos <icarlos@icarlos.net> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/04/2009 13:17
5~20%
Pelo que ouvi por aqui
Ivan Carlos
Chief Information & Security Officer
E-mail / WLM: icarlos@icarlos.net
Cell.: +55 (11) 8112-0666
From: Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com> Sent: quinta-feira, 30 de abril de 2009 13:13 To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Subject: Re: [ciencialist] Gripe nas alturas
Quais as medidas práticas e inteligentes que podemos tomar para evitar o contágio? Qual a taxa de mortalidade concreta dela no caso de pandemia?
>
>
> O principal vetor para que a gripe suína se torne uma pandemia é o avião.
> Será que já existe providências por parte das empresas aéreas para
> higienizar os aviões, tanto nas partes onde transitam os passageiros como
> nos dutos e filtros do sistema de ar-condicionado? É comum o passageiro
> pegar gripe após um voo. O vírus é facilmente transmitido pelo contato das
> mãos com as poltronas, consoles, etc. Há ainda um perigoso procedimento de
> economia por parte dos pilotos, que mantêm o ar interno circulando sem
> entrada de ar externo, muito frio nas alturas, tornando o ar respirado no
> interior da nave concentrado de vírus e bactérias expiradas pelos
> passageiros e tripulantes, portadores de gripe ou de outras doenças
> respiratórias. O que os órgãos competentes estão fazendo em relação a essas
> medidas de prevenção?
>
> José Renato M. de Almeida
> Salvador - Bahia
>
SUBJECT: Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/04/2009 13:20
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Sandro Antonio Aparecido da
> da leitura relata-se brevemente como é feita esta hibridização
> genômica para elaborar as comparações interespécies.
A hibridização foi uma técnica utilizada no pleistoceno da biologia molecular - lá pelos idos de 1990s. Atualmente com genomas completos sequenciados e o grande barateamento dos processos de sequenciamento a comparação se faz por meio das sequências gênicas mesmo e não por hibridização.
O mais legal é que como grande parte dos dados são de domínio público, *qualquer* pessoa (com um pouco de conhecimento das técnicas) pode fazer isso. Pelo sítio web do NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/) as pessoas podem, por elas mesmas, fazer a comparação - e nem precisam baixar as sequências, podem fazer a comparação online mesmo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Gripe nas alturas FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/04/2009 13:48
Obrigado, Luis, pela correção.
Queria me referir ao surto da gripe asiática ocorrida nos anos 56/57 do
século passado.
[]s
José Renato
...........................................
----- Original Message -----
From: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, April 30, 2009 11:41 AM
Subject: Re: [ciencialist] Gripe nas alturas
A gripe espanhola não começou na guerra fria. Foi antes (1918-19)
http://pt.wikipedia.org/wiki/Gripe_espanhola
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
2009/4/30 José Renato - Terra <jrma@terra.com.br>:
>
>
>
>
> A gripe espanhola foi bem no início da guerra fria e a do frango há uns
> quatro anos...
> Gripe é sempre um vírus perigoso, ainda mais quando há trânsito intenso
> entre os contaminados por novas cepas...
> []s
> JR
> ........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: Amauri Jr
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, April 29, 2009 3:55 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Gripe nas alturas
> Pelo que estou vendo, isso é levado a cabo sempre quando o ser humano
> entra
> em guerra ou sempre quando há perigo dessa, por que será? Por que será que
> a
> SIDA ou AIDS apareceu na guerra fria?
>
> sds
> Amauri
> Meu blog:
> http://masterofdarkness.multiply.com/journal
>
> "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
>
> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>
> "Não importa o que fizeram a você.
> O que importa é o que você faz com
> aquilo que fizeram para você".
>
> Jean-Paul Sartre (1905-1980)
> Filósofo francês
>
> ---- On Wed, 29 Apr 2009 11:42:52 -0700 Alvaro Augusto (L)
> <alvaro@lunabay.com.br> wrote ----
>
>
>
> Nível 5, provavelmente. Está em todos os jornais de hoje. Por exemplo,
> http://noticias.uol.com.br/ultnot/internacional/2009/04/29/ult1859u927.jhtm
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
> Luís Junior escreveu:
>
> Calma, isso quer dizer que o vírus já é transmitido por humanos? Já está
> no
> nível 4?
>
>
> ~Carpe Diem~
>
> Luís Jr.
>
> 2009/4/28 José Renato - Terra <jrma@terra.com.br>
>
>
> O principal vetor para que a gripe suína se torne uma pandemia é o avião.
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Atualizado em 30/04/2009
SUBJECT: [could case]-Caso Takata e a evolução FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/04/2009 14:49
Takata: “Quanto tempo você acha que isso levou? Se tudo tivesse se passado do modo como você desenha (não restando nenhuma fonte alimentar), não seria problema da evolução, mas da termodinâmica.”
Vamos ver o que diz a termodinâmica: “Asegunda lei da termodinâmicaousegundo princípio da termodinâmicaexpressa, de uma forma concisa, que "A quantidade deentropiade qualquersistema isoladotermodinamicamentetende a incrementar-se com o tempo, até alcançar um valor máximo". Mais sensivelmente, quando uma parte de um sistema fechado interage com outra parte, aenergiatende a dividir-se por igual, até que o sistema alcance umequilíbrio térmico. Enquanto aprimeira lei da termodinâmicaestabelece a conservação de energia em qualquer transformação, a segunda lei estabelece condições para que as transformações termodinâmicas possam ocorrer.” (fonte: Wikipédia)
Ou seja, segundo o que você diz, um organismo tende a ter um estado de entropia tende a incrementar com o tempo até alcançar o valor maximo. Ótimo! Mas onde os seres vivos atingiram seu grau de equilíbrio? Pelo que sei e não tirei em nenhum panfleto criacionista, que estamos em continua evolução e a lei da termodinamica é no mínimo, ilógico dentro da biologia evolutiva. Estudos dizem quefoi um tempo considerável entre, pelo menos, o fim dos dinossauros e o aparecimento do ser humano que há lógico, controvérsias, já que acharam pegadas que parecem ser do homo eretus a mais tempo atrás.
Takata: “Vamos analisar o caso da evolução humana. Como testar se humanos *são* primatas? Podemos analisar a sequência genômica de humanos, chimpanzés, gorilas, resos, orangotangos, gálagos, rato, camundongos, cães, cavalos, galinhas, perus, nemátodos, minhocas, drosófilas, mostardas-selvagens, bactérias coliformes... O que prediz a evolução? Que a sequência genômica de humanos e chimpanzés são mais parecidas entre si do que entre humanos e qualquer outro organismo. Que é mais parecida com a de gorila do que com a de orangotango, que é mais parecida com a de orangotango do que com resos, que é mais parecida com a de resos do que com a de ratos e assim por diante.”
Mesmo que temos o conjunto de cromossomos de um chipanzé, temos também algo em comum em outros organismos, pois temos em nossa composição carbono que em todas as células também contem. Segundo Hawking, que acredito estudou para dizer em seu livro, que os primeiros organismos tiveram erros e tendiam a desaparecer por causa desses erros, mas entre esses erros houve acertos que levaram esses organismos a se reproduzirem. Então resta dizer, que todos os organismos vieram de outros elementos e o que evolui é a essência, que os organismos acompanham esse processo.
Então você continua: “O elo perdido por definição é perdido, mas há vários elos achados como os australopitecinos.”> “Até recentemente, considerava-se que a famíliaHominidaeincluía apenas o géneroHomo; osorangotangos,gorilase chimpanzéseramclassificadosna famíliaPongidae, que também incluía osgibõesque atualmente se encontram classificados na famíliaHylobatidae– esta família é por vezes considerada a família-irmã dos hominídeos na super-família Hominoidea, dentro da ordem dosprimatas.
Estudos realizados com técnicas moleculares indicam que os chimpanzés, gorilas e humanos formam umaclade, com os orangotangos um pouco mais separadosfilogeneticamente. Os membros não-humanos actuais desta família encontram-se apenas naÁfricaequatorial, naSumatrae emBornéu. No entanto, foram encontradosfósseisde hominídeos desde o Mioceno(de há cerca de 20 milhões de anos) em praticamente todos oscontinentes(aparentemente, nasAméricas, os fósseis de hominídeos não vão para além dos 60 mil anos).
Os hominídeos são os maiores primatas, com pesos variando entre 48 kg e 270 kg – em geral, osmachossão maiores que asfêmeas-, comcorposrobustos ebraçosbem desenvolvidos. Têm opolegare ohallux(odedogrande dopé) oponível aos outros dedos (excepto no génerohumanoque perdeu a oponibilidade no pé) e todos os dedos têmunhas achatadas. Nenhum hominídeo temcaudanemcalosidadesisquiais. Existem ainda numerosas diferenças noesqueleto entre os hominídeos e os outros primatas relacionadas com o seu porte vertical.
Todos os membros desta família têm umcrâniomaior (relativamente ao tamanho do corpo) e umcérebromais desenvolvido e mais complexo do que qualquer outroanimale sãocatarrinos, ou seja, têm asnarinaspróximas uma da outra e viradas para a frente e para baixo. Afórmula dentalé a mesma em todos os membros deste grupo: 2/2, 1/1, 2/2, 3/3 = 32 e osincisivoslargos e oscaninosnunca se encontram transformados em presas.
Os hominídeos sãoomnívoros, mas a base da suaalimentaçãosãovegetais. Uma outra característica é a complexidade do seu comportamento social, expressão facial e vocalização complexa. Todos constroemninhose exercemcuidados parentaisdurante um largo período; geralmente asfêmeastêm um únicofilhoteem cadagestação.” (fonte: Wikipédia)
Com tudo isso pergunto: onde está a transição entre esse ancestral e o ser humano atual? Podemos dizer que o ser humano evoluiu independente dos primatas? Vale lembrar do principio Antropico que tudo apareceu por causa, unicamente, para produzir vida inteligente> “Oprincípio antrópicodivide-se em princípio antrópico forte e princípio antrópico fraco. O princípio antrópico forte afirma, em geral, que oUniversocomportou-se de forma a adaptar-se ao Homem. O fraco diz que o Universo comportou-se de forma a surgir o homem, sem esse pleito pré-definido.” (fonte: Wikipédia)
Takata: “Não sei de onde você tirou que os ancestrais de cordados não tinham reprodução rápida. (E não é necessário uma reprodução rápida, basta uma eficiente - se produz poucos filhotes, mas com bastante recursos, as chances deles sobreviverem aumentam.)”
Mas dentro do que vocês mesmos dizem, os animais que conseguiram se adaptar e corrigir, vamos dizer assim, um erro é o mais apto a deixar descendência: então resta ver que não existe um consenso nisso. Inúmeros autores dizem que não basta ter varias condições, como vários animais extintos tiveram, mas que o mais forte a superar aquilo pode ter o “premio” de passar seus genes. Ora, por que então esses animais frágeis que poderiam ser comidos facilmente e poderiam não sobreviver para passar nossa coluna vertebral, pode passar isso a nós os vertebrados? Tirei de inúmeros artigos e todos os documentários sobre.
Ainda você diz uma lista:
Sahelantropus tchadensis – Chade
Orrorin tugenensis – Quênia
Ardipithecus ramidus – Etiópia
Australopithecus anamensis – Quênia
A. afarensis – Etiópia
Homo habilis – Suazilândia
H. erectus - Java, China, Geórgia, Indonésia, Etiópia/Quênia
Isso não faz você pensar que pode haver independência nessas espécies? Que só restou o homo sapiens sapiens para contar a historia?
Takata>.>1) Se você estudar a estrutura do cérebro de um golfinho, notará que ela é menos parecida com o cérebro humano do que este é com o do chimpanzé.
Não disse a estrutura e sim o tamanho, estudos dizem que eles como nós, tem sim uma cultura e uma certa inteligência. A estrutura é diferente de tamanho...:-)
Takata>>2) Eventualmente haverá evolução *convergente* de certas características ou aspectos gerais. Normalmente são semelhanças mais superficiais. Apenas ocasionalmente serão semelhanças mais intrincadas.
Para mim está bem claro a semelhança entre os dois cérebros, pelo menos no tamanho. Agora, pode ser que ancestrais mamíferos dessas duas espécies se separaram em algum lugar da historia, que um se tornou mar e outro terra. Por que não? Semelhança, como disse acima, temos até do minério.
Takata> 3) Por isso não se estuda uma única característica, mas um conjunto delas.
Só estou vendo vocês mostrarem características primatas.
Takata>>Acho que você desconhece que crocodilos e tartarugas podem passar longos períodos sem se alimentar. De todo modo, mais uma vez é apenas uma ausência de informação e não a presença de informação contraditória.
Pode ser, mas pode ser que os dinossauros possam ter evoluído nas aves, que possam ter diminuído e o que ficaram se tornaram repteis menores. Mas não acredito que eles possam ter se extinguido, e sim, se adaptado em outro ambiente. Podemos até usar a pergunta que lhe fiz nessas mensagens, porque para meu entendimento, não podemos descartar a lei de causa e efeito; então para explicar o desaparecimento dos dinossauros, o tamanho quase equivalente dos cérebros do golfinhos e a evolução humana, tem que haver uma causa. Podemos afirmar o seguinte: 1-) que os dinossauros, como disse, se re adaptaram ao novo ambiente; 2-) que lá onde houve um ancestral mamífero do tamanho de um rato, possa ter sobrevivido e o cérebro aumentou em apenas alguns milhões de anos para se tornar esse que se encontra agora; 3-) o ser humano moderno é uma das varias espécies de homideo que sobreviveram ou pode, segundo alguns estudos, ter eliminado os outros por se adaptar melhor ao ambientes. Mas mesmo assim não veio diretamente do macaco e sim, um braço desse mesmo ancestral que por algum processo, deu duas espécies de inteligência de maneira diferente.
Só esclarecendo, os golfinhos e as orcas (que são cetáceos), existem também sociedades e uma linguagem muito mais parecidas do que os chipanzés (muito embora não de palavras por causa da água, mas uma adaptação que se deu um tipo de sonar).
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...> > Como não? agora para mostrar que vcs estão certos até a > probabilidade tentam mudar?
Não se está a mudar nada. Apenas enfatizando que você não sabe o que significa probabilidade. Algo ter probabilidade pequena não quer dizer que esse algo não ocorra. Aliás, pela lei dos grandes números, se houver um número infinito de eventos, a probabilidade de que algo de pequena probabilidade ocorra é de 100% (com o número de ocorrências sendo igual à fração correspondente à probabilidade).
> o crocodilo e as tartarugas que são animais vindos dessa época? > Como poderiam chegar até nossos dias com alimentos escassos?
Acho que você desconhece que crocodilos e tartarugas podem passar longos períodos sem se alimentar. De todo modo, mais uma vez é apenas uma ausência de informação e não a presença de informação contraditória.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos mediadores de força... FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/04/2009 14:52
Sim senhor Alvaro,
Não disse que copiou, disse que repetem o que outros teoricos dizem, como no caso do Thomas Kuhn.
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
---- On Wed, 29 Apr 2009 21:05:34 -0700 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> wrote ----
Eu disse apenas que Kuhn se inspirou em Bachelard, não que o copiou. Ademais, prefiro que me chamem de Alvaro, não de Augusto.
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri Jr escreveu: > > > Victor<1) você conhece o trabalho de Kuhn? > > 2) Que obras leu ou estudou desse autor? > > 3) Você conhece trabalhos de outros, de onde kuhn possa ter copiado ou > "papagaiado" as coisas que defende e prega? > > tenho que considerar que talvez vc não tenha lido o e-mail que enviei > ao Mesquita. Quando fazia Publicidade e Propaganda no curso de > Comunicação social, meu professor de Sociologia deu bastantes textos > dele para a classe ler. Na minha modesta opinião, a ciência teórica > está defasada porque não se tem mais originalidade, se aceita muito as > opiniões alheias e muito pouco as próprias... Raras exceções que me > prendem a leitura, agora por exemplo, estou lendo “Uma Breve Historia > do Tempo” de Stephen Hawking, para logo ler “O Universo numa Casca de > Nos”. > > Logo depois vc diz: “Por uma questão de ética e honestidade > intelectual, deve comentar isso e listar as obras dos outros, nas > quais Kuhn se fundamentou. Já que suas afirmações são tão > contundentes. Só "achar" que algo é assim ou assado, não vale. Você > tem que fundamentar suas alegações,numa base sólida e honesta.” > > Fazemos um exercício semântico, pois há primeiro uma confusão de > interpretação e de escrever. Quando digo “desonesto” estou dizendo o > oposto de “honesto”, sendo a pessoa que uso o adjetivo está faltando > com a mesma. Pelo que vi, tanto o Augusto, quanto o Mesquita fizeram > também alegações sobre o Thomas Kuhn. Duas conclusões se pode tirar: > 1º- Que você não prestou a devida atenção ao assunto decorrido; 2º- > Você gosta muito do devido autor que acarretou de defender um “ídolo” > e me chama de anti-ético e desonesto. > > Agora tenho uma pergunta: o que deveria ser ética para você? Pois pelo > que eu sei, não estamos escrevendo um trabalho acadêmico e sim > expressando a nossa opinião, sendo assim, não precisamos de tais textos. > > > sds > Amauri > > Meu blog: > > http://masterofdarkness.multiply.com/journal > > > "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!" > > ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche) > > "Não importa o que fizeram a você. > O que importa é o que você faz com > aquilo que fizeram para você". > > Jean-Paul Sartre (1905-1980) > Filósofo francês > > ---- On Wed, 29 Apr 2009 09:33:08 -0700 *J.Victor > <j.victor.neto@uol.com.br <mailto:j.victor.neto@uol.com.br>>* wrote ---- > > > > > > Amauri, > Umas perguntas: > 1) você conhece o trabalho de Kuhn? > 2) Que obras leu ou estudou desse autor? > 3) Você conhece trabalhos de outros, de onde kuhn possa ter > copiado ou "papagaiado" as coisas que defende e prega? > Por uma questão de ética e honestidade intelectual, deve comentar > isso e listar as obras dos outros, nas quais Kuhn se fundamentou. > Já que suas afirmações são tão contundentes. Só "achar" que algo é > assim ou assado, não vale. Você tem que fundamentar suas alegações, > numa base sólida e honesta. > Sds, > Victor. > > ----- Original Message ----- > *From:* Amauri Jr <mailto:amaurijunior23@zoho.com> > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br> > *Sent:* Tuesday, April 28, 2009 3:08 PM > *Subject:* Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica dos > mediadores de força... > > Alvaro, também não, embora ache Kuhn uma "papagaio" de muitos > outros > > > sds > Amauri > > ---- On Tue, 28 Apr 2009 10:18:19 -0700 *Alvaro Augusto (L) > <alvaro@lunabay.com.br <mailto:alvaro@lunabay.com.br>>* wrote > ---- > > > > Melhor não colocar toda a culpa em Thomas Kuhn. Afinal, o > conceito kuhniano de "mudança de paradigma" (1962) foi > inspirado no conceito de "ruptura epistemológica", de > Gaston Bachelard (1934). > > Pessoalmente, prefiro Popper a Kuhn, mas eu não chamaria > este de "pseudo-filósofo". > > [ ]s > > Alvaro Augusto > > Amauri N. Sanches Jr escreveu: > >> Alberto>>Isso apenas retrata uma das idéias originais, >> bastante óbvia para nós que bebemos >> os ensinamentos dos gigantes dos séculos passados. >> >> Entendi agora..mas talvez muitas pessoas fecharam dentro >> da idéia, como se isso fosse verdade e acabou e não é. >> Hoje, por exemplo, já se ensina que não existiu >> sociedades mais "evoluídas", mas com um aprendizado >> diferente e com isso, podendo ir ou não além do processo >> daquele outro povo...os índios, só para ilustrar, não são >> primitivos, mas tiveram ou tem outra cultura dentro das >> características da vida social humana. Talvez parar no >> tempo não é a solução e sim, ler e pesquisar coisas >> atuais...:-) >> >> Alberto>>>E mesmo que evolua nessa direção, diz também a >> minha experiência que isso não será garantia >> nenhuma de sucesso, mesmo porque, como já afirmei >> inúmeras vezes, o meio acadêmico propala, adota, professa >> e idolatra a pseudo filosofia científica de Thomas Kuhn e >> dificilmente irá submeter a teoria ao falseamento proposto. >> >> Certamente Alberto, umas dos mandamentos da ciência >> beconiana - popperista, é que se uma idéia não pode ser >> testada, então ela só pode caracterizar como hipotese. >> Agora, sobre Thomas Kuhn, isso é verdade, porque quando >> fazia o curso de Comunicação Social/Publicidade e >> Propaganda, meu professor de Sociologia adorava passar >> textos dele...eu gosto, mas devo dizer que existe melhores. >> >> 2009/4/27 Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br >> <mailto:albmesq@uol.com.br>> >> >> >> >> ----- Original Message ----- >> From: "Amauri N. Sanches Jr " >> Sent: Monday, April 27, 2009 6:55 PM >> Subject: Re: [ciencialist] Re: A ação fantasmagórica >> dos mediadores de >> força... >> >> > O "forte" que digo é aquele que pode viver e passar >> seu descendentes >> > as adaptações que fizeram sobreviver...:-) >> >> Mas nesse caso porque o estranhamento quanto à >> afirmação de que "a >> espécie mais forte seria aquela que tem mais chance >> de se perpetuar"? >> Perceba que eu efetuei algumas mudanças sutis na sua >> frase original, >> pois acredito que assim ela está mais de acordo com a >> realidade aceita >> nos meios acadêmicos. Perceba também que isso soa >> quase como uma >> tautologia. A teoria da evolução é bem mais do que >> isso. Isso apenas >> retrata uma das idéias originais, bastante óbvia para >> nós que bebemos >> os ensinamentos dos gigantes dos séculos passados. >> >> > Mas responde uma coisa: Não estávamos a discuti uma >> tese de fisica? >> > que aliás, muito interessante que eu li e >> gostei...vc acha ser >> > possível essa tese ter um fundamento empírico? >> >> Eu acredito que sim, mas entre uma coisa ser possível >> e esta coisa vir >> a se concretizar, muita água poderá passar por >> debaixo da ponte. >> Apesar dessa teoria ser bastante recente, não é >> impossível que o Luis >> tenha encontrado algum fundamento desse tipo (no >> sentido de algo que >> possa vir a ser testado e na condição de poder ou não >> falsear a >> teoria), mas isso é algo que somente ele poderá >> dizer. De qualquer >> forma, diz a minha experiência como teorizador que >> ainda é muito cedo >> para exigirmos algo desse tipo, mesmo acreditando que >> a teoria não se >> firmará se não evoluir nessa direção. E mesmo que >> evolua nessa >> direção, diz também a minha experiência que isso não >> será garantia >> nenhuma de sucesso, mesmo porque, como já afirmei >> inúmeras vezes, o >> meio acadêmico propala, adota, professa e idolatra a >> pseudo filosofia >> científica de Thomas Kuhn e dificilmente irá submeter >> a teoria ao >> falseamento proposto. >> >> [ ]´s >> Alberto >> http://ecientificocultural.com/indice.htm >> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma >> carga elétrica >> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá. >> >> >> >> >> -- >> >> Meu blog: >> http://masterofdarkness.multiply.com/journal >> >> É só se cadastrar nos link abaixo: >> >> http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire >> >> >> >> >> >> >> "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!" >> >> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu >> próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche) >> >> "Não importa o que fizeram a você. >> O que importa é o que você faz com >> aquilo que fizeram para você". >> >> Jean-Paul Sartre (1905-1980) >> Filósofo francês > > > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Gripe nas alturas FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/04/2009 14:57
Zé, a gripe espahola não foi na guerra fria, mas na primeira guerra mundial onde soldados espalharam ela por todos os continentes, é só ler sobre.
Pelo que estou vendo, isso é levado a cabo sempre quando o ser humano entra em guerra ou sempre quando há perigo dessa, por que será? Por que será que a SIDA ou AIDS apareceu na guerra fria?
O principal vetor para que a gripe suína se torne uma pandemia é o avião. Será que já existe providências por parte das empresas aéreas para higienizar os aviões, tanto nas partes onde transitam os passageiros como nos dutos e filtros do sistema de ar-condicionado? É comum o passageiro pegar gripe após um voo. O vírus é facilmente transmitido pelo contato das mãos com as poltronas, consoles, etc. Há ainda um perigoso procedimento de economia por parte dos pilotos, que mantêm o ar interno circulando sem entrada de ar externo, muito frio nas alturas, tornando o ar respirado no interior da nave concentrado de vírus e bactérias expiradas pelos passageiros e tripulantes, portadores de gripe ou de outras doenças respiratórias. O que os órgãos competentes estão fazendo em relação a essas medidas de prevenção?
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Gripe nas alturas FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/04/2009 15:03
Brudna,
A OMS está alertando para não haver, pois há muitos casos e nao uma epidemia...por outro lado, há evidencias que doenças como essa sempre aparecem em paises de ignorancia e pobresas extremas...ou dizem ser. Pod ser que se que experiencias são feitas e fogem do controle...por que não?
2009/4/29 Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com>: > > > Armas biologicas testaveis são do tipo 4, isso os norte-americanos deixam em > suas esperiencias... > > sds > Amauri
SUBJECT: Re: [ciencialist] Gripe nas alturas FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/04/2009 15:08
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
---- On Thu, 30 Apr 2009 09:48:13 -0700 José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> wrote ----
Obrigado, Luis, pela correção. Queria me referir ao surto da gripe asiática ocorrida nos anos 56/57 do século passado. []s José Renato ...........................................
2009/4/30 José Renato - Terra <jrma@terra.com.br>: > > > > > A gripe espanhola foi bem no início da guerra fria e a do frango há uns > quatro anos... > Gripe é sempre um vírus perigoso, ainda mais quando há trânsito intenso > entre os contaminados por novas cepas... > []s > JR > ........................................ > > ----- Original Message ----- > From: Amauri Jr > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Sent: Wednesday, April 29, 2009 3:55 PM > Subject: Re: [ciencialist] Gripe nas alturas > Pelo que estou vendo, isso é levado a cabo sempre quando o ser humano > entra > em guerra ou sempre quando há perigo dessa, por que será? Por que será que > a > SIDA ou AIDS apareceu na guerra fria? > > sds > Amauri > Meu blog: > http://masterofdarkness.multiply.com/journal > > "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!" > > ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche) > > "Não importa o que fizeram a você. > O que importa é o que você faz com > aquilo que fizeram para você". > > Jean-Paul Sartre (1905-1980) > Filósofo francês > > ---- On Wed, 29 Apr 2009 11:42:52 -0700 Alvaro Augusto (L) > <alvaro@lunabay.com.br> wrote ---- > > > > Nível 5, provavelmente. Está em todos os jornais de hoje. Por exemplo, > http://noticias.uol.com.br/ultnot/internacional/2009/04/29/ult1859u927.jhtm > > [ ]s > > Alvaro Augusto > > > > Luís Junior escreveu: > > Calma, isso quer dizer que o vírus já é transmitido por humanos? Já está > no > nível 4? > > > ~Carpe Diem~ > > Luís Jr. > > 2009/4/28 José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> > > > O principal vetor para que a gripe suína se torne uma pandemia é o avião. > Será que já existe providências por parte das empresas aéreas para > higienizar os aviões, tanto nas partes onde transitam os passageiros como > nos dutos e filtros do sistema de ar-condicionado? É comum o passageiro > pegar gripe após um voo. O vírus é facilmente transmitido pelo contato das > mãos com as poltronas, consoles, etc. Há ainda um perigoso procedimento de > economia por parte dos pilotos, que mantêm o ar interno circulando sem > entrada de ar externo, muito frio nas alturas, tornando o ar respirado no > interior da nave concentrado de vírus e bactérias expiradas pelos > passageiros e tripulantes, portadores de gripe ou de outras doenças > respiratórias. O que os órgãos competentes estão fazendo em relação a > essas > medidas de prevenção? > José Renato M. de Almeida > Salvador - Bahia > > ________________________________ > E-mail verificado pelo Terra Anti-Spam. > Para classificar esta mensagem como spam ou não spam, clique aqui. > Verifique periodicamente a pasta Spam para garantir que apenas mensagens > indesejadas sejam classificadas como Spam. > > ________________________________ > Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra. > Atualizado em 29/04/2009 > >
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SUBJECT: Fwd: [Sephira777] Fwd: Cientistas descobrem planeta de dimensões terrestres FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/04/2009 15:16
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês
============ Forwarded Mail ============ De : Giovanni M.V. <giovanni111@gmail.com> Para : sephira777@yahoogrupos.com.br Data :Thu, 30 Apr 2009 09:43:17 -0700 Assunto : [Sephira777] Fwd: Cientistas descobrem planeta de dimensões terrestres ============ Forwarded Mail ============
Compartilhamos estas informações abaixo:
"Cientistas descobrem planeta de dimensões terrestres
21 de abril de 2009, 03:27 PM
Hatfield, Inglaterra (AP) - Os astrônomos que procuram planetas similares a Terra encontraram dois muito parecidos com o nosso: Um é de tamanho similar. Outro se encontra numa localização precisa.
Os pesquisadores europeus anunciaram o descobrimento não só do exoplaneta - um planeta for a do sistema solar - o menor que se conheça, chamado de Gliese 581 e, senão que compreenderam que um planeta vizinho já conhecido, Gliese 518 d, se encontrava na zona mais habitável de seu sistema.
"O objetivo maior da pesquisa exoplanetária atual é a detecção de um planeta rochoso similar a Terra na zona habitável", disse Michel Mayor, astrofísico da Universidade de Genebra.
Gliese 581 e possui apenas 1,9 vezes o tamanho da Terra. Outros planetas exteriores ao nosso sistema solar se aproximam das dimensões de Júpiter, dentro do qual caberia um milhão de Terras.
Gliese 581 e se encontra próximo a sua estrela, pela qual o calor é intenso de forma a permitir vida. Sem dúvidas, disse Mayor, seu descobrimento em um sistema solar que está 20,5 milhões de anos luz da Terra é um "excelente exemplo de que estamos progredindo na detecção de planetas similares a Terra.”
Os cientistas também descobriram que a órbita do planeta Gliese 581 d, conhecido desde 2007, se encontra numa "zona habitável", uma região em torno de uma estrela que permite a existência de água líquida na superfície, disse Mayor.
O cientista falou numa conferência de imprensa na Universidade de Hertfordshire durante a Semana Européia de Astronomia e Ciências Espaciais.
Gliese 581 d provavelmente é muito grande para estar constituído unicamente de material rochoso, disse o astrônomo Stephane Udry. Acrescentou que era possível que o planeta tivesse um oceano "grande e profundo".
"É o primeiro candidato sério a ser um "mundo aquático", disse Udry.
Geoff Marcy, da Universidade da Califórnia, Berkeley, disse que a descoberta de Gliese e era "o descobrimento mais emocionante" até o momento de um exoplaneta.
Até a hoje foram descobertos 350 exoplanetas - exteriores ao nosso sistema solar – porém muito próximos ou muito distantes de seu próprio sol para admitir a vida devido ao excesso de frio ou calor.
Os planetas gigantes freqüentemente são gasosos assim como Júpiter. Os que são muito pequenos, como a Terra, são difíceis de detectar.
Os planetas descobertos se encontram na constelação de Libra e giram em torno da estrela Gliese 581.
Na atualidade se sabe da existência de quatro planetas em torno de Gliese 581, descobertos mediante o telescópio europeu na La Silla, Chile.
O telescópio possui um instrumento especial que divide a luz para encontrar flutuações em distintos comprimentos de onda. Essas flutuações podem revelar a existência de outros corpos celestes."
Recordamos a expressa advertência mencionada na Chave do Livro do Conhecimento: As Chaves de Enoch® 118:5: “Além disso, os Conselhos que governam o nosso campo planetário têm também observado o desejo do homem de expandir a sua sociedade planetária a outros planetas, sem entendimento espiritual e ainda utilizando uma tecnologia de morte.” E que ela nos ajude a alterar a consciência planetária para que possamos verdadeiramente ser Pacificadores entre as estrelas.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Dinossauros tinham gosto de... frango? FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/04/2009 15:51
Qual seria o gosto da carne de uma iguana? Pomba? Ou um... Tiranossauro? Pois em "Tastes Like Chicken" (PDF em inglês), ou "Tem gosto de frango", Joe Staton do Museu de Zoologia Comparada de Universidade de Harvard aborda a questão. Com ciência! E oferece este diagrama:
Como Staton informa, os organismos com caixas antes das legendas foram usados como "fontes de dados no modelo", leia-se, ele mesmo experimentou a carne onde possível ou confiou no relato de pessoas que o fizeram. Isso inclui humanos, que teriam gosto de porco. Aqueles sem caixas, como o rato, a salamandra gigante ou o Tiranossauro tiveram seu gosto inferido baseado em ancestrais comuns.
Pois este artigo publicado nos Annals of Improbable Research, publicação da organização mais conhecida por conceder o prêmio IgNobel, faz rir e então pensar. De todas as formas de verificar e aplicar conhecimentos de biologia e zoologia, incluindo a teoria da evolução, o gosto da carne de animais tetrápodos - com quatro patas - parece razoavelmente compatível com o esperado. Animais com ancestralidade comum geralmente têm gosto parecido.
É esta segurança que leva Staton a sugerir que dinossauros, ancestrais da própria galinha, tinham gosto de galinha. Ou vice-versa. Ou melhor, como ele conclui,
"Como resultado deste estudo, devo concluir que o sabor de uma carne depende mais de herança comum ... Muitos animais têm gosto parecido porque evoluíram de um ancestral comum que tinha tal gosto. O cerne de nosso argumento é que o sabor "como de frango" é ancestral (isto é, plesiomórfico) para pássaros e muitos outros vertebrados. De fato, a ênfase em galinhas na declaração 'tem gosto de galinha' é imprecisa. O ancestral comum da maiorr parte dos tetrápodos teria um gosto similar, se ele apenas estivesse por aí para ser cozinhado e comido. Eu assim proponho que o uso da expressão 'tem gosto de frango' seja banida do uso comum, substituída por 'tem gosto de tetrápodo'".
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Could Case]-Caso Evolução das Espécie FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/04/2009 16:04
Takata>>Não apenas que chimpanzés apresentam semelhanças com o ser humano, mas sim que chimpanzés são *muito* mais semelhantes aos seres humanos do que a qualquer outro animal atual.
Já que e outra mensagem você disse que quero ser o dono da verdade explique: a aparecia de dois animais de especies diferentes, determinam o parentesco?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...> > Como pode ter crescido esses cérebros de animais que nem > consciência de si poderia ter?
Por mutação. Fixada por seleção. Conhecem-se alguns genes ligados ao tamanho do cérebro. Um defeito em genes da família microcephalin causa... microcefalia. Basta que genes responsáveis pela multiplicação de neurônios sejam alterados - os neurônios não variam tanto de tamanho entre os diversos grupos animais (claro, há alguns neurônios gigantes, mas são, em geral, muito especializados), o principal fator da diferença de tamanho entre os cérebros é o número de células nervosas.
Então genes mutados que aumentem o número de neurônios podem ser fixados pela seleção natural caso esse aumento seja vantajoso para os indivíduos que portam tais versões desses genes.
> Logo após, disse que o chipanzé ter semelhanças com o ser humano, > não evidenciam que os mesmos vieram da mesma família. Um sapo pode > ter características parecidas de uma tartaruga, mas um é anfíbio e > ouro é réptil.
Na verdade são indícios sim. Tanto é que sapos e tartarugas são *tetrápodos*! O agrupamento se faz com base em características *derivadas* e compartilhadas *exclusivamente* (chamadas sinapomorfias).
Não apenas que chimpanzés apresentam semelhanças com o ser humano, mas sim que chimpanzés são *muito* mais semelhantes aos seres humanos do que a qualquer outro animal atual.
> Como seus ídolos explicam que foi o acaso, tenho minhas duvidas se > o "acaso" pode ter criado tantas coisas com leis tão rigorosas > assim.
Evolução por seleção natural é o contrário do acaso. Leis naturais são o contrário do acaso. Não ser ao acaso não é sinônimo de ter sido projetado.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [could case]-Caso Takata e a evolução FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/04/2009 16:40
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...>
> Ou seja, segundo o que você diz, um organismo tende a ter um estado
> de entropia tende a incrementar com o tempo até alcançar o valor
> maximo.
Eu não falei nada disso acima - que não tem muito sentido.
O que eu disse é que se as coisas tivessem se passado como *você* acha, haveria um sério problema termodinâmico. Organismos só vivem em função de um fluxo de energia, se você corta esse fluxo *completamente*, você tem a extinção *total* de organismos. Como *há* seres vivos hoje, então temos um problema de *termodinâmica* e não de evolução - isso claro se aceitássemos a *sua* visão. O mais simples é descartá-la - sabemos que ela está errada.
O modelo da extinção em massa por choque de um bólido celeste prevê que um grande nuvem de poeira seria levantada, cobrindo praticamente toda a luminosidade solar. Com pouca luz, as plantas deixariam de fazer fotossíntese e a temperatura cairia drasticamente. Isso por um período de alguns anos.
Vários organismos podem passar semanas a meses sem se alimentar: caso de boa parte de répteis atuais (cobras, crocodilos, lagartos). Outros, como explicado, são pequenos e necessitam de pouca quantidade - em termos absolutos - de alimentos.
Há organismos detritívoros - que se alimentam de restos orgânicos em decomposição. Esses organismos teriam muita comida e poderiam prosperar. Há os organismos que predam esses detritívoros. E outros predam os predadores de detritívoros. A teia alimentar perderia os níveis tróficos mais altos - consumidores 5-ários, quaternários ou mesmo terciários maiores -, mas *não* estaria *completamente* destruída.
Claro que se o estado de coisas se estendesse por *décadas*, a situação poderia ficar ainda pior: quase certamente os vertebrados seriam extintos. Mas não há indícios de que tenha se estendido tanto.
Modelos indicam que a poeira teria se assentado quase toda em coisa de pouco mais de um ano.
> Pelo que sei e não tirei em nenhum panfleto criacionista, que
> estamos em continua evolução e a lei da termodinamica é no mínimo,
> ilógico dentro da biologia evolutiva.
Pois saiba que o que você sabe é completamente sem base. Os organismos vivos obedecem perfeitamente às leis da termodinâmica e a teoria da evolução não entra em conflito com elas. De outro modo, você acha que a geladeira de sua casa é uma violação das leis termodinâmicas? Talvez você ache, mas não é. O que estabelece a segunda lei da termodinâmica? Que em sistemas *isolados*, a entropia é sempre crescente. Seres vivos *não* são sistemas isolados, eles trocam matéria e energia com o ambiente o tempo todo; assim como sua geladeira, que consegue manter uma diferença entre a temperatura interna e a externa gastando energia (graças à segunda lei da termodinâmica você precisa pagar a conta de luz para conservar alimentos). Mais que isso, quando somamos o sistema seres vivos com o sistema ambiente, vemos que a entropia total realmente aumenta: a entropia dos seres vivos permanece baixa, mas do ambiente é aumentada muito - mais do que compensando a baixa entropia dos seres vivos.
> Estudos dizem que foi um tempo considerável entre, pelo menos, o
> fim dos dinossauros e o aparecimento do ser humano que há lógico,
> controvérsias, já que acharam pegadas que parecem ser do homo
> eretus a mais tempo atrás.
Você anda mesmo lendo panfletos criacionistas. Só eles para dizerem que há pegadas de Homo erectus mais antigas do que os dinossauros.
E mais: entre a extinção da maioria dos dinossauros (as aves são dinossauros vivos) e o surgimento dos seres humanos, de fato há um bom lapso de tempo, cerca de 65 milhões de anos. Mas esse *não* é o tempo em que as condições na Terra estiveram precárias para se sustentar a vida. Como disse acima, provavelmente o efeito de um cometa não teria durado mais do que um par de anos. No restante do tempo, *muitas* coisas ocorreram.
> Mesmo que temos o conjunto de cromossomos de um chipanzé, temos
> também algo em comum em outros organismos
Sim temos algo em comum com outros organismos e isso mostra a nossa ancestralidade em comum com esses organismos, como eu disse em outra mensagem. O que ocorre é que temos *mais* em comum com os chimpanzés. E o que temos em comum com outros organismos, os chimpanzés, via de regra, também têm.
Repare que você tem coisas em comum com seu pai. Repare que você tem coisas em comum com outras pessoas. Mas repare que você tem mais coisas em comum com seu pai do que com outras pessoas não diretamente aparentadas. E que muitas das coisas que você tem em comum com outras pessoas: dois olhos, dois braços, uma boca, etc. - você as tem em comum com seu pai.
> Com tudo isso pergunto: onde está a transição entre esse ancestral
> e o ser humano atual? Podemos dizer que o ser humano evoluiu
> independente dos primatas?
A transição eu apontei na mensagem anterior, com os autralopithecinos e outros. Os seres humanos, pelo que sabemos, só evoluiu independente dos demais primatas *após* a separação das linhagens - provavelmente por volta de 6 milhões de anos. De cerca de 4 bilhões de anos atrás até cerca de 6 milhões de anos atrás, os seres humanos tiveram uma história evolutiva comum - que é refletida das similaridades entre os primatas. As diferenças, em maior parte, devem ter se acumulado nesses 6 milhões de anos de separação.
> se adaptar e corrigir, vamos dizer assim, um erro é o mais apto a
> deixar descendência: então resta ver que não existe um consenso
> nisso. Inúmeros autores dizem que não basta ter varias condições,
> como vários animais extintos tiveram, mas que o mais forte a
> superar aquilo pode ter o "premio" de passar seus genes. Ora, por
> que então esses animais frágeis que poderiam ser comidos facilmente
> e poderiam não sobreviver para passar nossa coluna vertebral, pode
> passar isso a nós os vertebrados? Tirei de inúmeros artigos e todos
> os documentários sobre.
Artigos e documentários criacionistas pelo jeito. E você continua confundindo os termos. Já expliquei que fragilidade física não quer dizer muita coisa a respeito do sucesso reprodutivo. Em termos evolutivos eles devem ter sido fortes - a menos da ocorrência de eventos casuais como uma extinção em massa aleatória. Fortes no sentido de que eram adaptados a seus ambientes. E eles não poderiam ser comidos tão facilmente: a ausência de carapaça pesada, a presença de notocorda e músculos em V, os tornavam nadadores provavelmente mais hábeis do que a maior parte de seus predadores. Eles podiam ainda se esconder na areia - como o protocordado anfioxo faz hoje em dia. Veja o caso das plantas que não possuem nenhuma força física: elas sobrevivem muito bem a despeito do ataque de predadores - algumas possuem defesas mecânicas como espinhos, outras possuem defesas químicas, algumas simplesmente produzem muitas sementes, de modo que parte delas sobrevivem e permite que os genes se perpetuem.
> Isso não faz você pensar que pode haver independência nessas
> espécies? Que só restou o homo sapiens sapiens para contar a
> historia?
Não independência no sentido de que tenham sido criados em separado. A lista mostra exatamente o seu tão pedido elos "perdidos", esses fósseis apresentam muitas características intermediárias entre os humanos modernos e os nossos ancestrais em comum com os demais macacos.
Na ordem em que os listei, apresentam caixa craniana cada vez maior, apresentam maiores adaptações ao bipedalismo, face cada vez menos prognata. Não que formem uma linha direta de ancestralidade e descendência, mas mostram os prováveis estados dos sucessivos ancestrais da linhagem humana.
> Não disse a estrutura e sim o tamanho, estudos dizem que eles como
> nós, tem sim uma cultura e uma certa inteligência. A estrutura é
> diferente de tamanho...:-)
E eu disse estrutura. A estrutura do cérebro de um homem é mais parecida com a estrutura do cérebro de um chimpanzé do que com o cérebro de um golfinho.
Como dizem, tamanho não é documento. Várias linhagens ao longo da história apresentaram um aumento relativo de seu cérebro - primatas e cetáceos são duas dessas histórias. A independência que você clama para a evolução entre os humanos e primatas (a despeito das similaridades) pode ser mais bem notada nesse caso entre o cérebro humano e o de golfinhos.
Em outras palavras, ter tamanhos parecidos não traz nenhuma informação mais relevante. Seria o mesmo que agrupar um caminhão e uma baleia porque são grandes e agrupar um fusca e uma foca porque são pequenos. Você pode agrupá-los assim, mas terá como resultado apenas um grupamento por tamanho. Já se você agrupar em função das estruturas: isto é, carro com caminhão e baleia com foca, você terá muito mais informações - carros e caminhões são movidos com motores que usam combustíveis; baleia e focas movimentam-se com músculos e se alimentam de peixe (e zilhares de outras comparações mais pertinentes).
Similaridades superficiais (como tamanho) não têm peso maior do que similaridades mais profundas (como estuturas). Ou você dirá que um acondroplásico deve ser tratado como um cachorro porque tem o mesmo tamanho que um? Eu diria que pigmeus devem ser tratados como humano porque têm a mesma estrutura e funcionamento de qualquer outro ser humano.
> Para mim está bem claro a semelhança entre os dois cérebros, pelo
> menos no tamanho.
Tamanho é uma semelhança superficial. Como o tamanho de um bebê e de um cachorro.
> Agora, pode ser que ancestrais mamíferos dessas duas espécies se
> separaram em algum lugar da historia, que um se tornou mar e outro
> terra. Por que não? Semelhança, como disse acima, temos até do
> minério.
Os ancestrais das duas espécies, tanto quanto sabemos, era também o ancestral dos demais macacos. E por que baleias não podem ter um ancestral em comum com os homens que excluem os demais macacos? Porque há mais similaridades entre humanos e outros macacos do que entre humanos e baleias.
Peguemos o ADNmt de humanos, golfinho (Delphinus capensis) e chimpanzés:
humano x golfinho = 76% de similaridade
humano x chimpanzé = 91% de similaridade
Peguemos um gene da opsina (cone azul):
humano x golfinho = 88%
humano x chimpanzé = 98%
Gene TBX4:
humano x golfinho = 95%
humano x chimpanzé = 98%
Esses exemplos são aleatórios, mas servem para ilustrar a questão.
> Só estou vendo vocês mostrarem características primatas.
Você precisa ver melhor.
> Pode ser, mas pode ser que os dinossauros possam ter evoluído nas
> aves, que possam ter diminuído e o que ficaram se tornaram repteis
> menores.
Que as aves são dinossauros há poucas dúvidas a respeito. Quanto aos demais, não há indícios de que tenham sobrevivido até os dias de hoje. Do contrário, as sequências genéticas de lagartos mostrariam que são mais parecidas com as aves do que estas são com os crocodilos - sem falar nas demais características morfológicas e no registro fóssil que mostra os ancestrais não-dinossauros dos demais répteis presentes durante o período mesozóico.
> 1-) que os dinossauros, como disse, se re adaptaram ao novo
> ambiente;
Os estudos genéticos e morfológicos refutam essa hipótese, bem como os registro fósseis.
> 2-) que lá onde houve um ancestral mamífero do tamanho de um rato,
> possa ter sobrevivido e o cérebro aumentou em apenas alguns milhões
> de anos para se tornar esse que se encontra agora;
Provavelmente houve, mas esse ancestral deu origem ao ancestral em comum exclusivo de humanos e os demais primatas.
> 3-) o ser humano moderno é uma das varias espécies de homideo que
> sobreviveram ou pode, segundo alguns estudos, ter eliminado os
> outros por se adaptar melhor ao ambientes. Mas mesmo assim não veio
> diretamente do macaco e sim, um braço desse mesmo ancestral que por
> algum processo, deu duas espécies de inteligência de maneira
> diferente.
O homem *é* um macaco. Quanto a uma evolução em separado de humanos e demais primatas desde aquele ancestral em comum de todos os mamíferos, os dados genéticos, morfológicos e fósseis refutam essa hipótese.
> Só esclarecendo, os golfinhos e as orcas (que são cetáceos),
> existem também sociedades e uma linguagem muito mais parecidas do
> que os chipanzés (muito embora não de palavras por causa da água,
> mas uma adaptação que se deu um tipo de sonar).
Orcas são golfinhos. Mas não existem sociedades nessas espécies, o que existem são grupos sociais. De todo modo isso *não* demonstra que humanos e demais primatas não são mais intimamente aparentados.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...>
> Segundo isso minha tese está certa...:-)
Explique-me como.
[]s,
Roberto Takata
> ---- On Thu, 30 Apr 2009 07:16:27 -0700 Kentaro Mori
> Dinossauros tinham gosto de... frango?
> Qual seria o gosto da carne de uma iguana? Pomba? Ou um...
> Tiranossauro? Pois em "Tastes Like Chicken" (PDF em inglês), ou
SUBJECT: Re: [Could Case]-Caso Evolução das Espécie FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/04/2009 16:46
> Takata>>Não apenas que chimpanzés apresentam semelhanças com o ser
> > humano, mas sim que chimpanzés são *muito* mais semelhantes aos
> > seres humanos do que a qualquer outro animal atual.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...>
> Já que e outra mensagem você disse que quero ser o dono da verdade
> explique: a aparecia de dois animais de especies diferentes,
> determinam o parentesco?
Aparência superficial não. Como baleias e peixes não são diretamente relacionados. Mas uma aparência mais profunda, como estruturas similares, sim, ajudam a determinar o parentesco.
Note-se no entanto que não estou falando de aparências, mas sim de semelhanças - são semelhanças nos padrões genéticos, nos padrões embrionários, na estrutura óssea e assim por diante.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Dinossauros tinham gosto de... frango? FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/04/2009 17:01
Então você também é candidato ao IgNobel?
[ ]s
Alvaro Augusto
Amauri Jr escreveu:
>
>
> Segundo isso minha tese está certa...:-)
>
>
> sds
> Amauri
>
> Meu blog:
>
> http://masterofdarkness.multiply.com/journal
>
>
> "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
>
> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>
> "Não importa o que fizeram a você.
> O que importa é o que você faz com
> aquilo que fizeram para você".
>
> Jean-Paul Sartre (1905-1980)
> Filósofo francês
>
> ---- On Thu, 30 Apr 2009 07:16:27 -0700 *Kentaro Mori
> <kentaro.mori@gmail.com <mailto:kentaro.mori@gmail.com>>* wrote ----
>
>
>
> Dinossauros tinham gosto de... frango?
> <http://scienceblogs.com.br/100nexos/2009/04/dinossauros_tinham_gosto_de_fr.php>
>
> Qual seria o gosto da carne de uma iguana? Pomba? Ou um...
> Tiranossauro? Pois em "*Tastes Like Chicken
> <http://decapoda.nhm.org/pdfs/2331/2331.pdf>*" (PDF em inglês), ou
> "*Tem gosto de frango*", *Joe Staton* do Museu de Zoologia
> Comparada de Universidade de Harvard aborda a questão. Com
> ciência! E oferece este diagrama:
>
> taste.png
>
> Como Staton informa, os organismos com caixas antes das legendas
> foram usados como "fontes de dados no modelo", leia-se, ele mesmo
> experimentou a carne onde possível ou confiou no relato de pessoas
> que o fizeram. Isso inclui humanos, que teriam gosto de porco.
> Aqueles sem caixas, como o rato, a salamandra gigante ou o
> Tiranossauro tiveram seu gosto inferido baseado em ancestrais comuns.
>
> Pois este artigo publicado nos *Annals of Improbable Research
> <http://improbable.com/magazine/>*, publicação da organização mais
> conhecida por conceder o prêmio IgNobel
> <http://improbable.com/ig/>, faz *rir* e então *pensar*. De todas
> as formas de verificar e aplicar conhecimentos de biologia e
> zoologia, incluindo a teoria da evolução, o gosto da carne de
> animais tetrápodos - com quatro patas - parece razoavelmente
> compatível com o esperado. Animais com ancestralidade comum
> geralmente têm gosto parecido.
>
> É esta segurança que leva Staton a sugerir que dinossauros,
> ancestrais da própria galinha, tinham gosto de galinha. Ou
> vice-versa. Ou melhor, como ele conclui,
>
> "Como resultado deste estudo, devo concluir que o sabor de uma
> carne depende mais de herança comum ... Muitos animais têm
> gosto parecido porque evoluíram de um ancestral comum que
> tinha tal gosto. O cerne de nosso argumento é que o sabor
> "como de frango" é ancestral (isto é, plesiomórfico) para
> pássaros e muitos outros vertebrados. De fato, a ênfase em
> galinhas na declaração 'tem gosto de galinha' é imprecisa. O
> ancestral comum da maiorr parte dos tetrápodos teria um gosto
> similar, se ele apenas estivesse por aí para ser cozinhado e
> comido. Eu assim proponho que o uso da expressão 'tem gosto de
> frango' seja banida do uso comum, substituída por '*tem gosto
> de tetrápodo*'".
>
>
>
>
SUBJECT: Epidemia de despreparo FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/05/2009 02:12
"A falta de preparo, o desconhecimento e a influência econômica interferem no discurso de autoridades sanitárias no mundo todo. Em vez de alertar a população, acabam por alarmá-la, provocando mais estragos que o próprio surto virótico."
http://www.cartacapital.com.br/app/materia.jsp?a=2&a2=6&i=4029
-----------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Gripe nas alturas FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/05/2009 10:30
Essa recente é conhecida como gripe do frango,
originária na China.
Eu sofri uma semana com a asiática na década de 50
passada.
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram
a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para
você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo
francês
---- On Thu, 30 Apr 2009 09:48:13 -0700 José Renato -
Terra <jrma@terra.com.br> wrote ----
Obrigado, Luis, pela correção. Queria me referir ao surto
da gripe asiática ocorrida nos anos 56/57 do século
passado. []s José Renato ...........................................
2009/4/30 José Renato - Terra <jrma@terra.com.br>: > > > > > A
gripe espanhola foi bem no início da guerra fria e a do frango há uns > quatro anos... > Gripe é sempre um vírus
perigoso, ainda mais quando há trânsito intenso > entre os
contaminados por novas cepas... > []s >
JR >
........................................ > > ----- Original Message ----- > From: Amauri Jr > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
Sent: Wednesday, April 29, 2009 3:55 PM > Subject: Re:
[ciencialist] Gripe nas alturas > Pelo que estou vendo,
isso é levado a cabo sempre quando o ser humano > entra > em guerra ou sempre quando há perigo dessa, por que será?
Por que será que > a > SIDA ou AIDS
apareceu na guerra fria? > > sds > Amauri > Meu blog: > http://masterofdarkness.multiply.com/journal > > "Se vc não tem atitude, mantenha pelo
menos a palavra!" > > ("Quem quer que haja
construído um novo céu, só no seu próprio inferno >
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche) > > "Não importa o que fizeram a você. > O que
importa é o que você faz com > aquilo que fizeram para
você". > > Jean-Paul Sartre (1905-1980) > Filósofo francês > > ----
On Wed, 29 Apr 2009 11:42:52 -0700 Alvaro Augusto (L) >
<alvaro@lunabay.com.br> wrote ---- > > > >
Nível 5, provavelmente. Está em todos os jornais de hoje. Por exemplo, > http://noticias.uol.com.br/ultnot/internacional/2009/04/29/ult1859u927.jhtm > > [ ]s > > Alvaro Augusto > > > > Luís Junior escreveu: > > Calma, isso quer dizer que o vírus já é
transmitido por humanos? Já está > no >
nível 4? > > > ~Carpe
Diem~ > > Luís Jr. > > 2009/4/28 José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> > > > O principal vetor para que a gripe suína
se torne uma pandemia é o avião. > Será que já existe
providências por parte das empresas aéreas para >
higienizar os aviões, tanto nas partes onde transitam os passageiros como > nos dutos e filtros do sistema de ar-condicionado? É comum o
passageiro > pegar gripe após um voo. O vírus é facilmente
transmitido pelo contato das > mãos com as poltronas,
consoles, etc. Há ainda um perigoso procedimento de >
economia por parte dos pilotos, que mantêm o ar interno circulando sem > entrada de ar externo, muito frio nas alturas, tornando o ar
respirado no > interior da nave concentrado de vírus e
bactérias expiradas pelos > passageiros e tripulantes,
portadores de gripe ou de outras doenças > respiratórias. O
que os órgãos competentes estão fazendo em relação a >
essas > medidas de prevenção? > José
Renato M. de Almeida > Salvador - Bahia > >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [could case]-Caso Takata e a evolução FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/05/2009 11:19
Takata>>Orcas são golfinhos. Mas não existem sociedades nessas espécies, o que existem são grupos sociais. De todo modo isso *não* demonstra que humanos e demais primatas não são mais intimamente aparentados.
Resta algumas duvidas:
1-)SE não há sociedade o que faz 60 individuos juntos?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...> > Ou seja, segundo o que você diz, um organismo tende a ter um estado > de entropia tende a incrementar com o tempo até alcançar o valor > maximo.
Eu não falei nada disso acima - que não tem muito sentido.
O que eu disse é que se as coisas tivessem se passado como *você* acha, haveria um sério problema termodinâmico. Organismos só vivem em função de um fluxo de energia, se você corta esse fluxo *completamente*, você tem a extinção *total* de organismos. Como *há* seres vivos hoje, então temos um problema de *termodinâmica* e não de evolução - isso claro se aceitássemos a *sua* visão. O mais simples é descartá-la - sabemos que ela está errada.
O modelo da extinção em massa por choque de um bólido celeste prevê que um grande nuvem de poeira seria levantada, cobrindo praticamente toda a luminosidade solar. Com pouca luz, as plantas deixariam de fazer fotossíntese e a temperatura cairia drasticamente. Isso por um período de alguns anos.
Vários organismos podem passar semanas a meses sem se alimentar: caso de boa parte de répteis atuais (cobras, crocodilos, lagartos). Outros, como explicado, são pequenos e necessitam de pouca quantidade - em termos absolutos - de alimentos.
Há organismos detritívoros - que se alimentam de restos orgânicos em decomposição. Esses organismos teriam muita comida e poderiam prosperar. Há os organismos que predam esses detritívoros. E outros predam os predadores de detritívoros. A teia alimentar perderia os níveis tróficos mais altos - consumidores 5-ários, quaternários ou mesmo terciários maiores -, mas *não* estaria *completamente* destruída.
Claro que se o estado de coisas se estendesse por *décadas*, a situação poderia ficar ainda pior: quase certamente os vertebrados seriam extintos. Mas não há indícios de que tenha se estendido tanto.
Modelos indicam que a poeira teria se assentado quase toda em coisa de pouco mais de um ano.
> Pelo que sei e não tirei em nenhum panfleto criacionista, que > estamos em continua evolução e a lei da termodinamica é no mínimo, > ilógico dentro da biologia evolutiva.
Pois saiba que o que você sabe é completamente sem base. Os organismos vivos obedecem perfeitamente às leis da termodinâmica e a teoria da evolução não entra em conflito com elas. De outro modo, você acha que a geladeira de sua casa é uma violação das leis termodinâmicas? Talvez você ache, mas não é. O que estabelece a segunda lei da termodinâmica? Que em sistemas *isolados*, a entropia é sempre crescente. Seres vivos *não* são sistemas isolados, eles trocam matéria e energia com o ambiente o tempo todo; assim como sua geladeira, que consegue manter uma diferença entre a temperatura interna e a externa gastando energia (graças à segunda lei da termodinâmica você precisa pagar a conta de luz para conservar alimentos). Mais que isso, quando somamos o sistema seres vivos com o sistema ambiente, vemos que a entropia total realmente aumenta: a entropia dos seres vivos permanece baixa, mas do ambiente é aumentada muito - mais do que compensando a baixa entropia dos seres vivos.
> Estudos dizem que foi um tempo considerável entre, pelo menos, o > fim dos dinossauros e o aparecimento do ser humano que há lógico, > controvérsias, já que acharam pegadas que parecem ser do homo > eretus a mais tempo atrás.
Você anda mesmo lendo panfletos criacionistas. Só eles para dizerem que há pegadas de Homo erectus mais antigas do que os dinossauros.
E mais: entre a extinção da maioria dos dinossauros (as aves são dinossauros vivos) e o surgimento dos seres humanos, de fato há um bom lapso de tempo, cerca de 65 milhões de anos. Mas esse *não* é o tempo em que as condições na Terra estiveram precárias para se sustentar a vida. Como disse acima, provavelmente o efeito de um cometa não teria durado mais do que um par de anos. No restante do tempo, *muitas* coisas ocorreram.
> Mesmo que temos o conjunto de cromossomos de um chipanzé, temos > também algo em comum em outros organismos
Sim temos algo em comum com outros organismos e isso mostra a nossa ancestralidade em comum com esses organismos, como eu disse em outra mensagem. O que ocorre é que temos *mais* em comum com os chimpanzés. E o que temos em comum com outros organismos, os chimpanzés, via de regra, também têm.
Repare que você tem coisas em comum com seu pai. Repare que você tem coisas em comum com outras pessoas. Mas repare que você tem mais coisas em comum com seu pai do que com outras pessoas não diretamente aparentadas. E que muitas das coisas que você tem em comum com outras pessoas: dois olhos, dois braços, uma boca, etc. - você as tem em comum com seu pai.
> Com tudo isso pergunto: onde está a transição entre esse ancestral > e o ser humano atual? Podemos dizer que o ser humano evoluiu > independente dos primatas?
A transição eu apontei na mensagem anterior, com os autralopithecinos e outros. Os seres humanos, pelo que sabemos, só evoluiu independente dos demais primatas *após* a separação das linhagens - provavelmente por volta de 6 milhões de anos. De cerca de 4 bilhões de anos atrás até cerca de 6 milhões de anos atrás, os seres humanos tiveram uma história evolutiva comum - que é refletida das similaridades entre os primatas. As diferenças, em maior parte, devem ter se acumulado nesses 6 milhões de anos de separação.
> se adaptar e corrigir, vamos dizer assim, um erro é o mais apto a > deixar descendência: então resta ver que não existe um consenso > nisso. Inúmeros autores dizem que não basta ter varias condições, > como vários animais extintos tiveram, mas que o mais forte a > superar aquilo pode ter o "premio" de passar seus genes. Ora, por > que então esses animais frágeis que poderiam ser comidos facilmente > e poderiam não sobreviver para passar nossa coluna vertebral, pode > passar isso a nós os vertebrados? Tirei de inúmeros artigos e todos > os documentários sobre.
Artigos e documentários criacionistas pelo jeito. E você continua confundindo os termos. Já expliquei que fragilidade física não quer dizer muita coisa a respeito do sucesso reprodutivo. Em termos evolutivos eles devem ter sido fortes - a menos da ocorrência de eventos casuais como uma extinção em massa aleatória. Fortes no sentido de que eram adaptados a seus ambientes. E eles não poderiam ser comidos tão facilmente: a ausência de carapaça pesada, a presença de notocorda e músculos em V, os tornavam nadadores provavelmente mais hábeis do que a maior parte de seus predadores. Eles podiam ainda se esconder na areia - como o protocordado anfioxo faz hoje em dia. Veja o caso das plantas que não possuem nenhuma força física: elas sobrevivem muito bem a despeito do ataque de predadores - algumas possuem defesas mecânicas como espinhos, outras possuem defesas químicas, algumas simplesmente produzem muitas sementes, de modo que parte delas sobrevivem e permite que os genes se perpetuem.
> Isso não faz você pensar que pode haver independência nessas > espécies? Que só restou o homo sapiens sapiens para contar a > historia?
Não independência no sentido de que tenham sido criados em separado. A lista mostra exatamente o seu tão pedido elos "perdidos", esses fósseis apresentam muitas características intermediárias entre os humanos modernos e os nossos ancestrais em comum com os demais macacos.
Na ordem em que os listei, apresentam caixa craniana cada vez maior, apresentam maiores adaptações ao bipedalismo, face cada vez menos prognata. Não que formem uma linha direta de ancestralidade e descendência, mas mostram os prováveis estados dos sucessivos ancestrais da linhagem humana.
> Não disse a estrutura e sim o tamanho, estudos dizem que eles como > nós, tem sim uma cultura e uma certa inteligência. A estrutura é > diferente de tamanho...:-)
E eu disse estrutura. A estrutura do cérebro de um homem é mais parecida com a estrutura do cérebro de um chimpanzé do que com o cérebro de um golfinho.
Como dizem, tamanho não é documento. Várias linhagens ao longo da história apresentaram um aumento relativo de seu cérebro - primatas e cetáceos são duas dessas histórias. A independência que você clama para a evolução entre os humanos e primatas (a despeito das similaridades) pode ser mais bem notada nesse caso entre o cérebro humano e o de golfinhos.
Em outras palavras, ter tamanhos parecidos não traz nenhuma informação mais relevante. Seria o mesmo que agrupar um caminhão e uma baleia porque são grandes e agrupar um fusca e uma foca porque são pequenos. Você pode agrupá-los assim, mas terá como resultado apenas um grupamento por tamanho. Já se você agrupar em função das estruturas: isto é, carro com caminhão e baleia com foca, você terá muito mais informações - carros e caminhões são movidos com motores que usam combustíveis; baleia e focas movimentam-se com músculos e se alimentam de peixe (e zilhares de outras comparações mais pertinentes).
Similaridades superficiais (como tamanho) não têm peso maior do que similaridades mais profundas (como estuturas). Ou você dirá que um acondroplásico deve ser tratado como um cachorro porque tem o mesmo tamanho que um? Eu diria que pigmeus devem ser tratados como humano porque têm a mesma estrutura e funcionamento de qualquer outro ser humano.
> Para mim está bem claro a semelhança entre os dois cérebros, pelo > menos no tamanho.
Tamanho é uma semelhança superficial. Como o tamanho de um bebê e de um cachorro.
> Agora, pode ser que ancestrais mamíferos dessas duas espécies se > separaram em algum lugar da historia, que um se tornou mar e outro > terra. Por que não? Semelhança, como disse acima, temos até do > minério.
Os ancestrais das duas espécies, tanto quanto sabemos, era também o ancestral dos demais macacos. E por que baleias não podem ter um ancestral em comum com os homens que excluem os demais macacos? Porque há mais similaridades entre humanos e outros macacos do que entre humanos e baleias.
Peguemos o ADNmt de humanos, golfinho (Delphinus capensis) e chimpanzés: humano x golfinho = 76% de similaridade humano x chimpanzé = 91% de similaridade
Peguemos um gene da opsina (cone azul): humano x golfinho = 88% humano x chimpanzé = 98%
Gene TBX4: humano x golfinho = 95% humano x chimpanzé = 98%
Esses exemplos são aleatórios, mas servem para ilustrar a questão.
> Só estou vendo vocês mostrarem características primatas.
Você precisa ver melhor.
> Pode ser, mas pode ser que os dinossauros possam ter evoluído nas > aves, que possam ter diminuído e o que ficaram se tornaram repteis > menores.
Que as aves são dinossauros há poucas dúvidas a respeito. Quanto aos demais, não há indícios de que tenham sobrevivido até os dias de hoje. Do contrário, as sequências genéticas de lagartos mostrariam que são mais parecidas com as aves do que estas são com os crocodilos - sem falar nas demais características morfológicas e no registro fóssil que mostra os ancestrais não-dinossauros dos demais répteis presentes durante o período mesozóico.
> 1-) que os dinossauros, como disse, se re adaptaram ao novo > ambiente;
Os estudos genéticos e morfológicos refutam essa hipótese, bem como os registro fósseis.
> 2-) que lá onde houve um ancestral mamífero do tamanho de um rato, > possa ter sobrevivido e o cérebro aumentou em apenas alguns milhões > de anos para se tornar esse que se encontra agora;
Provavelmente houve, mas esse ancestral deu origem ao ancestral em comum exclusivo de humanos e os demais primatas.
> 3-) o ser humano moderno é uma das varias espécies de homideo que > sobreviveram ou pode, segundo alguns estudos, ter eliminado os > outros por se adaptar melhor ao ambientes. Mas mesmo assim não veio > diretamente do macaco e sim, um braço desse mesmo ancestral que por > algum processo, deu duas espécies de inteligência de maneira > diferente.
O homem *é* um macaco. Quanto a uma evolução em separado de humanos e demais primatas desde aquele ancestral em comum de todos os mamíferos, os dados genéticos, morfológicos e fósseis refutam essa hipótese.
> Só esclarecendo, os golfinhos e as orcas (que são cetáceos), > existem também sociedades e uma linguagem muito mais parecidas do > que os chipanzés (muito embora não de palavras por causa da água, > mas uma adaptação que se deu um tipo de sonar).
Orcas são golfinhos. Mas não existem sociedades nessas espécies, o que existem são grupos sociais. De todo modo isso *não* demonstra que humanos e demais primatas não são mais intimamente aparentados.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dinossauros tinham gosto de... frango? FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/05/2009 11:23
Takata>> Explique-me como.
Ué, já expliquei...alguns dinos evoluiram para as aves portanto...:-) e também já me falaram que rã tem gosto de frango, os anfibios vieram antes dos repteis, logo concluir que se uma rã tem gosto de frango não é o frango que tem esse gosto e sim a rã.
> ---- On Thu, 30 Apr 2009 07:16:27 -0700 Kentaro Mori > Dinossauros tinham gosto de... frango? > Qual seria o gosto da carne de uma iguana? Pomba? Ou um... > Tiranossauro? Pois em "Tastes Like Chicken" (PDF em inglês), ou
SUBJECT: Criatura estranha em Doha FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 01/05/2009 13:36
“Uma figura misteriosa parecida com um ser humano foi
vista em um estacionamento de Corniche em Doha [Qatar], de acordo com o
relato publicado em um jornal local em árabe [Al Watan]. O relato é
baseado na declaração de uma senhora árabe expatriada que disse ter
visto a estranha figura perto da estátua de Oryx enquanto caminhava na
área. Citando a mulher, o jornal disse que ela capturou a imagem apesar
de estar terrivelmente assustada. ‘Ela foi logo cercada por muitas
pessoas que também atestaram o fato que ela havia visto. Mas a criatura
logo desapareceu de vista quando tentaram se aproximar dela’, o relato
informou”. [Gulf Times: Mysterious figure ‘spotted’]
A fotografia é interessante, apesar de parecer um desenho. A
criatura lembra um curioso animal que, principalmente quando pequeno,
também tem grandes olhos brilhantes esbugalhados e aparência humanóide.
Afinal, é um primata. É o “Aie-Aie” (Daubentonia madagascariensis) natural da ilha de Madagascar:
Há, no entanto, diversas diferenças anatômicas entre a “figura
misteriosa” de Doha e o adoravelmente estranho Aie-Aie. Isto porque,
como um leitor de Cryptomundo notou, a “figura misteriosa” era apenas um brinquedo:
O caso é digno de nota não apenas por ser a oportunidade de apresentar o curioso Aie-Aie
(clique para um vídeo), bicho real muito mais interessante que a figura
misteriosa, mas também para lembrar como explicações das mais simples e
prosaicas estão comumente na origem de fotografias de criaturas
monstruosas.
Em todos estes exemplos, pode-se notar que jornais e veículos de
mídia árabes estiveram envolvidos na disseminação destes “mistérios”
duvidosos. Seria a cultura árabe mais crédula? Talvez, mas não por
coincidência são boatos e distorções originadas de países sem liberdade de imprensa.
É triste constatar que não apenas boatos ridículos encontrem
repercussão – isso ocorre mesmo na liberdade completa de informação na
Internet – mas que os leitores de jornais provavelmente jamais
conhecerão os esclarecimentos a respeito.
Aprecie o direito de saber que uma foto ridícula na Internet era
mesmo apenas um brinquedo de gosto questionável. É algo que só mostrará
seu valor quando estiver em falta.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dinossauros tinham gosto de... frango? FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/05/2009 20:15
Nesse rumo, leio notícias em sites auto denominados científicos de que a Via
Láctea tem sabor de framboesa...
[]s
JR
...........................................
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, April 30, 2009 4:44 PM
Subject: [ciencialist] Re: Dinossauros tinham gosto de... frango?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...>
> Segundo isso minha tese está certa...:-)
Explique-me como.
[]s,
Roberto Takata
> ---- On Thu, 30 Apr 2009 07:16:27 -0700 Kentaro Mori
> Dinossauros tinham gosto de... frango?
> Qual seria o gosto da carne de uma iguana? Pomba? Ou um...
> Tiranossauro? Pois em "Tastes Like Chicken" (PDF em inglês), ou
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SUBJECT: Pratique seu lado MacGyver FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 01/05/2009 21:53
"O cliente quer que você crie um mecanismo simples
que colocado no interior desta caixa faça com que ela caia da mesa
depois de algum tempo. A caixa tem 30 centímetros no lado maior, sendo
que 13 centímetros ficam pra fora da mesa e 17 sobre a mesa. A caixa
tem que cair sozinha, depois de algum tempo deixada lá, sem a
interferência externa (direta ou indireta) de ninguém. Quer dizer, não
vale jogar algo na caixa nem fazer vento, por exemplo. Todas as soluções factíveis serão consideradas como acertos,
as soluções mais engenhosas ganharão destaque, mas apenas a(s) mais
barata(s) (menor custo total do projeto, estimado por mim) será(ão)
considerada(s) como vitoriosa(s). Você consegue bolar alguma coisa? Então utilize o formulário para responder (ou clique aqui). Pode enviar as respostas quantas vezes quiser, mas apenas a última será considerada".
Mais detalhes e dúvidas (peso, dimensões da caixa, tempo...) na página do desafio. Envie sua idéia (consegue com um clipe?),
eu ainda estou pensando na minha, deverá ser divertido conferir as
respostas de todos na semana que vem. E exercite seu lado Einstein
semanalmente no Logica Mente, do amigo Ricardo Kossatz no Sedentário&Hiperativo.
SUBJECT: Re: [could case]-Caso Takata e a evolução FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/05/2009 01:35
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...>
> 1-)SE não há sociedade o que faz 60 individuos juntos?
Como eu disse, grupos sociais. Isso não forma uma sociedade - nem no sentido biológico (nesse sentido nem mesmo os humanos formam uma sociedade), nem no sentido sociológico (e, claro, muito menos no sentido legal).
Repare que um bando de gnus com *milhares* de indivíduos *não* forma uma sociedade de gnus.
http://wiki.dcc.ufba.br/pub/Installfest/SobreDistros/ManadaGNU.jpg
Guarde estas definições de sociedade:
- Biologia: grupo de indivíduos da mesma espécie, com sobreposição de gerações, cuidado parental compartilhado (indivíduos cuidam de prole que não necessariamente é sua) e divisão do trabalho reprodutivo (apenas alguns indivíduos são especializados em produzir novos indivíduos). Nesse sentido, temos sociedade de abelhas, cupins e ratos-toupeira pelados.
- Sociologia: comunidade humana, geralmente fixa dentro de algum território, em que os indivíduos partilham uma identidade cultural e têm atividades em comum.
- Legal (legislação brasileira): grupo de pessoas reunidades para um determinado objetivo vinculadas entre si por contrato.
> 2-) Explique que se você tirar toda a cartilagem de um golfinho em
> suas nadadeiras podemos verificar notaveis braço, cotovelos e mão
> com dedos?
Repare que você não precisa nem tirar a cartilagem para que os braços de humanos e outros macacos sejam parecidos. Como disse, humanos e outros macacos são *mais* assemelhados: partilham mais características derivadas (apomorfias) de modo exclusivo.
A similaridade da estrutura das nadadeiras dos golfinhos e dos braços humanos é uma similaridade ancestral *simplesiomórfica* (não são partilhadas de modo *exclusivo* entre os dois grupos). O *mesmo* grau *genérico* de semelhança entre essas estruturas é partilhada com cavalos, ratos, toupeiras, cangurus, ornitorrincos... e na verdade até com crocodilos, aves, lagartos, tartarugas, rãs (um grande subgrupo dos tetrápodos - salvo talvez alguns extintos mais antigos, que tinham até oito dedos, já a estrutura básica do *braço* é partilhada até com peixes pulmonados e celacantos). Ela mostra que há sim um ancestral em comum entre golfinho e humanos, mas *não* exclusivo. Foi o que eu disse com:
"E qual a surpresa? Todos os mamíferos, pelo que sabemos, partilham de um ancestral em comum exclusivo. O que ocorre é que há várias coisas que apenas humanos e chimpanzés compartilham entre si (entre os animais atuais)."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/73746
> Esta no livro que encontrei chamado À Beira d'Água
É muito bom, eu recomendo (um pouco desatulizado - até porque hoje não se acredita mais que os cetáceos sejam agrupados com os mesoniquídeos, mas sim com os artiodáctilos). Você devia LÊ-lo.
Então vamos resumir:
- tamanho do cérebro não une humanos e golfinhos de modo exclusivo: há *muito* mais características que aproximam humanos de chimpanzés;
- a estrutura dos membros anteriores não une humanos e golfinhos de modo exclusivo: essa mesma característica é partilhada com todos os tetrápodos atuais.
Algumas características morfológicas partilhadas de modo *exclusivo* entre humanos e outros primatas:
- olhos voltados para a frente (os carnívoros também apresentam essa característica, mas foi desenvolvida de modo independente);
- focinho encurtado (felinos apresentam essa característica, mas também pelo que sabemos foi desenvolvida de modo independente);
- pelo menos três tipos de dentes nas maxilas;
- bulla petrosal (não, não tem a ver com o óleo da camada pressal): expansão óssea que protege a orelha média;
- clavícula;
- unha;
- mãos preênseis;
- tendência ao bipedalismo;
Se você une humanos e baleias por causa do tamanho do cérebro, terá que explicar todas essas características acima como evolução convergente. É muito mais simples explicar o tamanho cerebral de humanos e cetáceos como convergência. Isso, falando unicamente de morfologia. Se inserimos as similaridades genéticas o caso fica ainda menos sustentável para um clado (homem+cetáceos) que não inclua os demais primatas.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...>
> Ué, já expliquei...alguns dinos evoluiram para as aves
> portanto...:-)
*Sua* tese? A tese é de Huxley (revivida por John Ostrom)!
Mas isso *não* prova essa tese, já que a inferência se baseia exatamente na hipótese de que aves são dinossauros derivados: você não pode usar algo que se baseia na premissa X para provar X.
Além disso, o "gosto de frango" é, como dito no texto, uma característica *ancestral* aos tetrápodos. Não é algo exclusivamente compartilhado entre aves e dinossauros.
Mas a sua tese (uma delas) era que *todos* os dinossauros se modificaram em aves.
"Cientistas encontram 'carne' em fóssil de dinossauro da América do Norte
Grupo obteve colágeno, proteína importante para músculos e ossos.
Pesquisa busca acabar com dúvidas sobre conservação de moléculas."
http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL1104821-5603,00.html
-----------
"Dino tinha gosto de frango, diz estudo
Americanos conseguiram extrair colágeno de tiranossauro com 65 milhões de anos. Proteína se parece com equivalente de galinha, reforçando ligação de dinos com aves."
http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL21255-5603,00.html
-----------
(A piada do gosto de frango é só uma piada - não é o colágeno que dá o gosto à carne.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Gripe nas alturas FROM: Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/05/2009 08:33
Alguém sabe informar qual o mecanismo de ação dos remédios contra essa gripe atual?
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram
a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para
você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo
francês
---- On Thu, 30 Apr 2009 09:48:13 -0700 José Renato -
Terra <jrma@terra.com.br> wrote ----
Obrigado, Luis, pela correção. Queria me referir ao surto
da gripe asiática ocorrida nos anos 56/57 do século
passado. []s José Renato ...........................................
2009/4/30 José Renato - Terra <jrma@terra.com.br>:
> > > > > A
gripe espanhola foi bem no início da guerra fria e a do frango há uns > quatro anos... > Gripe é sempre um vírus
perigoso, ainda mais quando há trânsito intenso > entre os
contaminados por novas cepas... > []s >
JR >
........................................ > > ----- Original Message ----- > From: Amauri Jr > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
Sent: Wednesday, April 29, 2009 3:55 PM > Subject: Re:
[ciencialist] Gripe nas alturas > Pelo que estou vendo,
isso é levado a cabo sempre quando o ser humano > entra > em guerra ou sempre quando há perigo dessa, por que será?
Por que será que > a > SIDA ou AIDS
apareceu na guerra fria? > > sds > Amauri > Meu blog: > http://masterofdarkness.multiply.com/journal
> > "Se vc não tem atitude, mantenha pelo
menos a palavra!" > > ("Quem quer que haja
construído um novo céu, só no seu próprio inferno >
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche) > > "Não importa o que fizeram a você. > O que
importa é o que você faz com > aquilo que fizeram para
você". > > Jean-Paul Sartre (1905-1980) > Filósofo francês > > ----
On Wed, 29 Apr 2009 11:42:52 -0700 Alvaro Augusto (L) >
<alvaro@lunabay.com.br> wrote ---- > > > >
Nível 5, provavelmente. Está em todos os jornais de hoje. Por exemplo, > http://noticias.uol.com.br/ultnot/internacional/2009/04/29/ult1859u927.jhtm
> > [ ]s > > Alvaro Augusto > > > > Luís Junior escreveu: >
> Calma, isso quer dizer que o vírus já é
transmitido por humanos? Já está > no >
nível 4? > > > ~Carpe
Diem~ > > Luís Jr. > > 2009/4/28 José Renato - Terra <jrma@terra.com.br>
> > > O principal vetor para que a gripe suína
se torne uma pandemia é o avião. > Será que já existe
providências por parte das empresas aéreas para >
higienizar os aviões, tanto nas partes onde transitam os passageiros como > nos dutos e filtros do sistema de ar-condicionado? É comum o
passageiro > pegar gripe após um voo. O vírus é facilmente
transmitido pelo contato das > mãos com as poltronas,
consoles, etc. Há ainda um perigoso procedimento de >
economia por parte dos pilotos, que mantêm o ar interno circulando sem > entrada de ar externo, muito frio nas alturas, tornando o ar
respirado no > interior da nave concentrado de vírus e
bactérias expiradas pelos > passageiros e tripulantes,
portadores de gripe ou de outras doenças > respiratórias. O
que os órgãos competentes estão fazendo em relação a >
essas > medidas de prevenção? > José
Renato M. de Almeida > Salvador - Bahia > >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dinossauros tinham gosto de... frango? FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/05/2009 11:48
Takata<Além disso, o "gosto de frango" é, como dito no texto, uma característica *ancestral* aos tetrápodos. Não é algo exclusivamente compartilhado entre aves e dinossauros. Mas a sua tese (uma delas) era que *todos* os dinossauros se modificaram em aves.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...> > Ué, já expliquei...alguns dinos evoluiram para as aves > portanto...:-)
*Sua* tese? A tese é de Huxley (revivida por John Ostrom)!
Mas isso *não* prova essa tese, já que a inferência se baseia exatamente na hipótese de que aves são dinossauros derivados: você não pode usar algo que se baseia na premissa X para provar X.
Além disso, o "gosto de frango" é, como dito no texto, uma característica *ancestral* aos tetrápodos. Não é algo exclusivamente compartilhado entre aves e dinossauros.
Mas a sua tese (uma delas) era que *todos* os dinossauros se modificaram em aves.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [could case]-Caso Takata e a evolução FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/05/2009 11:51
Takata>>>Se você une humanos e baleias por causa do tamanho do cérebro, terá que explicar todas essas características acima como evolução convergente. É muito mais simples explicar o tamanho cerebral de humanos e cetáceos como convergência. Isso, falando unicamente de morfologia. Se inserimos as similaridades genéticas o caso fica ainda menos sustentável para um clado (homem+cetáceos) que não inclua os demais primatas.
Não estou fazendo comparação só com o tamanho do cerebro, mesmo no livro, o autor ambem faz várias comparações até mesmo quando somos meros fetos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...> > 1-)SE não há sociedade o que faz 60 individuos juntos?
Como eu disse, grupos sociais. Isso não forma uma sociedade - nem no sentido biológico (nesse sentido nem mesmo os humanos formam uma sociedade), nem no sentido sociológico (e, claro, muito menos no sentido legal).
Guarde estas definições de sociedade: - Biologia: grupo de indivíduos da mesma espécie, com sobreposição de gerações, cuidado parental compartilhado (indivíduos cuidam de prole que não necessariamente é sua) e divisão do trabalho reprodutivo (apenas alguns indivíduos são especializados em produzir novos indivíduos). Nesse sentido, temos sociedade de abelhas, cupins e ratos-toupeira pelados. - Sociologia: comunidade humana, geralmente fixa dentro de algum território, em que os indivíduos partilham uma identidade cultural e têm atividades em comum. - Legal (legislação brasileira): grupo de pessoas reunidades para um determinado objetivo vinculadas entre si por contrato.
> 2-) Explique que se você tirar toda a cartilagem de um golfinho em > suas nadadeiras podemos verificar notaveis braço, cotovelos e mão > com dedos?
Repare que você não precisa nem tirar a cartilagem para que os braços de humanos e outros macacos sejam parecidos. Como disse, humanos e outros macacos são *mais* assemelhados: partilham mais características derivadas (apomorfias) de modo exclusivo.
A similaridade da estrutura das nadadeiras dos golfinhos e dos braços humanos é uma similaridade ancestral *simplesiomórfica* (não são partilhadas de modo *exclusivo* entre os dois grupos). O *mesmo* grau *genérico* de semelhança entre essas estruturas é partilhada com cavalos, ratos, toupeiras, cangurus, ornitorrincos... e na verdade até com crocodilos, aves, lagartos, tartarugas, rãs (um grande subgrupo dos tetrápodos - salvo talvez alguns extintos mais antigos, que tinham até oito dedos, já a estrutura básica do *braço* é partilhada até com peixes pulmonados e celacantos). Ela mostra que há sim um ancestral em comum entre golfinho e humanos, mas *não* exclusivo. Foi o que eu disse com:
"E qual a surpresa? Todos os mamíferos, pelo que sabemos, partilham de um ancestral em comum exclusivo. O que ocorre é que há várias coisas que apenas humanos e chimpanzés compartilham entre si (entre os animais atuais)." http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/73746
> Esta no livro que encontrei chamado À Beira d'Água
É muito bom, eu recomendo (um pouco desatulizado - até porque hoje não se acredita mais que os cetáceos sejam agrupados com os mesoniquídeos, mas sim com os artiodáctilos). Você devia LÊ-lo.
Então vamos resumir: - tamanho do cérebro não une humanos e golfinhos de modo exclusivo: há *muito* mais características que aproximam humanos de chimpanzés; - a estrutura dos membros anteriores não une humanos e golfinhos de modo exclusivo: essa mesma característica é partilhada com todos os tetrápodos atuais.
Algumas características morfológicas partilhadas de modo *exclusivo* entre humanos e outros primatas: - olhos voltados para a frente (os carnívoros também apresentam essa característica, mas foi desenvolvida de modo independente); - focinho encurtado (felinos apresentam essa característica, mas também pelo que sabemos foi desenvolvida de modo independente); - pelo menos três tipos de dentes nas maxilas; - bulla petrosal (não, não tem a ver com o óleo da camada pressal): expansão óssea que protege a orelha média; - clavícula; - unha; - mãos preênseis; - tendência ao bipedalismo;
Se você une humanos e baleias por causa do tamanho do cérebro, terá que explicar todas essas características acima como evolução convergente. É muito mais simples explicar o tamanho cerebral de humanos e cetáceos como convergência. Isso, falando unicamente de morfologia. Se inserimos as similaridades genéticas o caso fica ainda menos sustentável para um clado (homem+cetáceos) que não inclua os demais primatas.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Gripe nas alturas FROM: vernerstranz@click21.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/05/2009 14:38
José, parece-me que a gripe espanhola ocorreu no início do século XX, à época da
1ª Guerra Mundial, e não no início da guerra fria, que aliás de fria não tinha
nada...
A conferir. [ ]s à distância, verner.
___________________________________________________________________________________
Para fazer uma ligação DDD pra perto ou pra longe, faz um 21. A Embratel tem
tarifas muito baratas esperando por você. Aproveite!
SUBJECT: RES: [ciencialist] Gripe nas alturas FROM: Ivan Carlos <icarlos@icarlos.net> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/05/2009 14:44
No caso do tamiflu, ele é um inibidor da neuraminidase (o “N” do
H#N#), ele age diretamente no vírus, impedindo que o vírus se conecte nas
células para se reproduzir. É feito a base de alguma proteína ou extrato maluco
da semente de Anis.
Ivan Carlos
Chief Information & Security Officer
E-mail / WLM: icarlos@icarlos.net
Cell.: +55 (11) 8112-0666
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luís Junior Enviada em: sábado, 2 de maio de 2009 08:33 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Gripe nas alturas
Alguém sabe informar qual o mecanismo de ação dos remédios contra essa gripe
atual?
"Se vc não tem
atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980)
Filósofo francês
---- On Thu, 30 Apr 2009 09:48:13 -0700 José Renato - Terra <jrma@terra.com.br>
wrote ----
Obrigado, Luis, pela correção.
Queria me referir ao surto da gripe asiática ocorrida nos anos 56/57 do
século passado.
[]s
José Renato
...........................................
2009/4/30 José Renato - Terra <jrma@terra.com.br>:
>
>
>
>
> A gripe espanhola foi bem no início da guerra fria e a do frango há uns
> quatro anos...
> Gripe é sempre um vírus perigoso, ainda mais quando há trânsito intenso
> entre os contaminados por novas cepas...
> []s
> JR
> ........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: Amauri Jr
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, April 29, 2009 3:55 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Gripe nas alturas
> Pelo que estou vendo, isso é levado a cabo sempre quando o ser humano
> entra
> em guerra ou sempre quando há perigo dessa, por que será? Por que será que
> a
> SIDA ou AIDS apareceu na guerra fria?
>
> sds
> Amauri
> Meu blog:
> http://masterofdarkness.multiply.com/journal
>
> "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
>
> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio
inferno
> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>
> "Não importa o que fizeram a você.
> O que importa é o que você faz com
> aquilo que fizeram para você".
>
> Jean-Paul Sartre (1905-1980)
> Filósofo francês
>
> ---- On Wed, 29 Apr 2009 11:42:52 -0700 Alvaro Augusto (L)
> <alvaro@lunabay.com.br>
wrote ----
>
>
>
> Nível 5, provavelmente. Está em todos os jornais de hoje. Por exemplo,
> http://noticias.uol.com.br/ultnot/internacional/2009/04/29/ult1859u927.jhtm
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
> Luís Junior escreveu:
>
> Calma, isso quer dizer que o vírus já é transmitido por humanos? Já está
> no
> nível 4?
>
>
> ~Carpe Diem~
>
> Luís Jr.
>
> 2009/4/28 José Renato - Terra <jrma@terra.com.br>
>
>
> O principal vetor para que a gripe suína se torne uma pandemia é o avião.
> Será que já existe providências por parte das empresas aéreas para
> higienizar os aviões, tanto nas partes onde transitam os passageiros como
> nos dutos e filtros do sistema de ar-condicionado? É comum o passageiro
> pegar gripe após um voo. O vírus é facilmente transmitido pelo contato das
> mãos com as poltronas, consoles, etc. Há ainda um perigoso procedimento de
> economia por parte dos pilotos, que mantêm o ar interno circulando sem
> entrada de ar externo, muito frio nas alturas, tornando o ar respirado no
> interior da nave concentrado de vírus e bactérias expiradas pelos
> passageiros e tripulantes, portadores de gripe ou de outras doenças
> respiratórias. O que os órgãos competentes estão fazendo em relação a
> essas
> medidas de prevenção?
> José Renato M. de Almeida
> Salvador - Bahia
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SUBJECT: Concluído os reparos no LHC FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/05/2009 22:04
A TARDE ONLINE - MUNDO
02/05/2009 às 18:07
Concluídos os reparos no acelerador de partículas
Agencia Estado
Terminaram os consertos do
maior acelerador de partículas do mundo, o LHC, que sofreu uma avaria em
setembro de 2008, logo após sua inauguração. O LHC (iniciais em inglês para
Grande Colisor de Hádrons), na fronteira entre França e Suíça, deverá ser
reativado no outono do Hemisfério Norte. A máquina foi construída para esmagar
prótons em alta energia uns contra os outros e registrar que partículas surgem
da colisão. Pesquisadores esperam que as colisões recriem, em escala minúscula,
as condições que predominavam no universo um trilionésimo de seguindo após o Big
Bang.
> Takata "Mas a sua tese (uma delas) era que *todos* os dinossauros se
> modificaram em aves."
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...>
> Vários pesquisadores trabalham nessa hipotese
Não há *nenhum* pesquisador trabalhando na hipótese de que *todos* os dinossauros se modificaram em aves.
Há um grupo minoritário que trabalha com a hipótese das aves terem se originado de outro grupo que não um dinossauro.
A maioria dos pesquisadores sobre a origem das aves trabalha com a hipótese de que elas se origiram de um grupo *específico* de dinossauro - terópodos maniraptores. Sauropodomorfos, segnossauros, carnossauros, herrasauros, ceratossauros e ornitisquianos *não* deram origem às aves, pelo que podemos saber, e *nenhum* pesquisador trabalha com essa hipótese.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [could case]-Caso Takata e a evolução FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/05/2009 03:18
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...>
> Não estou fazendo comparação só com o tamanho do cerebro, mesmo no
> livro, o autor ambem faz várias comparações até mesmo quando somos
> meros fetos.
Se você estudar os fetos, verá que os fetos de humanos e outros macacos se parecem *mais* entre si do que fetos de humanos e de cetáceos.
Leia o que diz Zimmer: "A razão pela qual golfinhos e humanos têm tanta semelhanças ocultas é que os golfinhos são também tetrápodes, não peixes. Na verdade, são mamíferos como nós, com um ancestral comum talvez de 80 milhões de anos."
Ou seja, as similaridades com os fetos de cetáceos são do mesmo grau da similaridade com fetos de todos os demais mamíferos placentários: incluindo, sem surpresas, outros primatas.
Você está querendo provar que você é filho de João e não de Marcos, porque você tem duas orelha como João, dois olhos como João, duas mãos como João, esquecendo-se de que Marcos também tem duas orelhas, dois olhos e duas mãos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dinossauros tinham gosto de... frango? FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/05/2009 09:37
Amauri e Takata, quando jovem e caçava nas praias
do Pará, acertei uma garça. Levei para casa para comer. A cozinheira fez um
ensopado... Ficou na mesa: intragável. O sabor era de puro peixe, muito pitiú,
maresia... Apesar do molho e os temperos se esforçarem para transformar em
galinha. Não basta ser ave, o gosto tem a ver muito com o de que elas se
alimentam...
Takata<Além disso, o "gosto de frango" é, como dito no texto, uma
característica *ancestral* aos tetrápodos. Não é algo exclusivamente
compartilhado entre aves e dinossauros. Mas a sua tese (uma delas) era que
*todos* os dinossauros se modificaram em aves.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr
<amaurijunior23@...> > Ué, já
expliquei...alguns dinos evoluiram para as aves >
portanto...:-)
*Sua* tese? A tese é de
Huxley (revivida por John Ostrom)!
Mas isso
*não* prova essa tese, já que a inferência se baseia exatamente na hipótese
de que aves são dinossauros derivados: você não pode usar algo que se baseia
na premissa X para provar X.
Além disso, o
"gosto de frango" é, como dito no texto, uma característica *ancestral* aos
tetrápodos. Não é algo exclusivamente compartilhado entre aves e
dinossauros.
Mas a sua tese (uma delas) era que
*todos* os dinossauros se modificaram em aves.
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: Gripe suína: "Vamos todos morrer" (Lições de 1976) FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 03/05/2009 12:53
Atenção: foi confirmado que um recruta do exército americano de apenas 19 anos, David Lewis,
faleceu menos de 24 horas depois de sentir-se cansado e fraco. Pior,
ele não se sentia gravemente doente - não achou necessário procurar os
médicos ou deixar de participar de um exercício. A rapidez com que
padeceu é assustadora, e a causa da morte foi confirmada como a gripe suína. Outros membros da tropa também foram contaminados e adoeceram.
Detalhe: Isso ocorreu em fevereiro de 1976,
há mais de trinta anos, quando irrompeu um surto de gripe suína nos
EUA. O episódio é extremamente relevante nesta iminência da pandemia de
gripe A(H1N1), e o tenebroso comercial que você confere acima é bem
real, parte de uma das primeiras incursões de governos na televisão
para a conscientização de um problema urgente de saúde pública. Hoje
vemos claramente, um tanto questionável.
Mas propagandas de
terror não foram o pior que ocorreu então. Como é o tema da própria
propaganda televisiva, em 1976 o então presidente americano Gerald Ford
determinou a vacinação em massa de toda a população como forma de
conter a doença, temendo que "o vírus de 1918 houvesse retornado".
É uma decisão discutida até hoje, porque ao final, a única morte devido à gripe suína no surto de 1976 foi a do recruta Lewis. Por outro lado, pelo menos 25 pessoas faleceram por complicações causadas pela própria vacina.
Apenas 200 pessoas foram infectadas, sendo Lewis a única vítima fatal,
mas dos 40 milhões de americanos vacinados (o programa foi
interrompido), 25 faleceram devido a uma síndrome provocada pela
vacina. Dito simplesmente, a vacina matou mais do que a doença. Leia
mais na Folha: EUA viveram surto de gripe suína em 1976; vacina gerou mortes.
Antes de jurar nunca tomar uma vacina ou evitar todas as
recomendações do governo, no entanto, tome alguns minutos para conhecer
ou lembrar um pouco melhor o que ocorreu há trinta anos e como isso é
relevante hoje.
De volta ao futuro
Voltemos a 2009. Nos próximos meses, há fortes indicações que a
pandemia de gripe suína estará estabelecida, e vacinas devem ser
disponibilizadas. A OMS fará recomendações e governos discutirão quais,
se e como aplicá-las em grande escala em seus países, o que ainda deve
depender de quão grave realmente é o vírus com que nos deparamos. E,
com certeza, ouviremos falar muito mais sobre o episódio de 1976.
Considerando como hoje mesmo vacinas de segurança e eficácia
estabelecidas ainda são evitadas por pessoas que acreditam que seriam
apenas conspirações malignas da indústria farmacêutica, a polêmica
atual de usar ou não máscaras ou viajar ou não é apenas um anúncio do
que está por vir. Ou melhor, se repetir. Mesmo em 1976 o programa de
vacinação americano, até então sem precedentes e até hoje um dos
maiores já promovidos, foi assolado por muitos problemas e discussões.
Não pretendo me antecipar muito à discussão que deve vir; ela deve
ser muito positiva e contará com dados mais completos dos que dispomos
agora, bem como será promovida por figuras bem mais qualificadas que o
autor que escreve aqui. Mas desde já dispomos de alguns dados, e este
autor pode oferecer algum comentário que talvez seja útil.
Antes de mais nada, nesta que já é uma pandemia mais do que
anunciada já houve mais de uma morte confirmada. No momento em que
escrevo, 3 de maio, segundo a OMS
já teríamos 17 mortes entre +600 infectados confirmados em todo o
mundo. Isto é, há pouca dúvida de que a situação hoje é comprovadamente
mais grave e preocupante do que o surto de 1976 nos EUA.
E então, a questão que pode valer milhões de vidas (ou não): a
decisão de vacinar toda a população americana foi um erro? Em
retrospecto, é evidente que foi, mas aqui está o que penso ser a lição
mais importante de todas. No contexto da situação, embora até hoje a
questão seja discutida, pode-se argumentar que apesar de ultimamente
errada, a decisão fora acertada. Confuso? Bem, acompanhe o
pronunciamento feito pelo presidente Ford na época:
"Fui aconselhado de que há uma possibilidade muito
real de que, a menos que tomemos medidas contrárias efetivas, poderá
haver uma epidemia desta perigosa doença no próximo outono e inverno
aqui nos Estados Unidos. Deixe-me declarar claramente neste momento: Ninguém sabe exatamente quão séria esta ameaça pode ser. Ainda assim, não podemos apostar com a saúde de nossa nação.
Desta forma, anuncio hoje as seguintes ações ... a produção de vacina
suficiente para inocular todo homem, mulher e criança nos Estados
Unidos..."
Se o governo iria errar, erraria pelo excesso de precaução. Como
depois se constatou, de fato a vacinação fora desnecessária e a medida
um erro, mas foi a "ação errada pelos motivos certos".
Trinta anos depois é fácil condenar a decisão de Gerald Ford e as
agências governamentais que o aconselharam, mas apenas porque tendemos a superestimar nossa capacidade de adivinhar algo depois que este algo já ocorreu.
Mesmo
considerando 25 mortes, fato é que 40 milhões de pessoas foram
vacinadas na campanha de 1976. É mais provável morrer atingido por um
raio, e muito mais provável morrer por uma gripe comum do que por causa
de uma vacina, mesmo uma vacina como a aplicada então. As vacinas
antigripais de hoje são ainda mais seguras.
No momento, nos vemos na mesma situação onde "ninguém sabe quão séria esta [nova]
ameaça pode ser". E, como em 1976, poucos devem discordar que "não
podemos apostar com a saúde de nossa nação". Embora isto não seja
motivo para abraçar qualquer medida drástica, como exterminar porcos, e
se decidir movido pelo pânico nunca deve ser positivo em nenhuma
situação, torçamos e tomemos ações para que daqui a trinta anos
possamos olhar para trás e dizer que se erramos, erramos pelo excesso
de precaução, pela sorte de lidar com um vírus menos perigoso do que o
temido.
Mais uma pandemia
O outro cenário de erro ao lidar com o surgimento de uma nova pandemia é um que de certa forma já ocorreu. Como William Brandon da Universidade da Carolina do Norte nota
(PDF), poucos anos depois do "fiasco" da vacinação de 1976 uma nova
questão de saúde pública foi descoberta. Em 1981 o Centro de Controle
de Doenças dos EUA publicava o primeiro estudo liago ao que depois
seria conhecido como AIDS. "Se o episódio da gripe
suína foi um caso de exagero face a uma doença infecciosa, a AIDS tem
sido um registro lamentável de parálise ideológica e má-vontade federal
em agir efetivamente", conclui Brandon.
A AIDS, é preciso notar,
já é uma pandemia há décadas. Assim como a malária, tuberculose e
cólera, desde tempos antigos. Falar constantemente da pandemia de gripe
de 1918 e esquecer das pandemias muito atuais não faz muito sentido.
O paralelo com a AIDS é talvez mais relevante por ser esta uma
pandemia que emergiu recentemente, de como as vítimas parecem se
concentrar em populações carentes e como os remédios efetivos no
tratamento da doença têm um custo considerável. Também serve como
referência: a AIDS não aniquilou a humanidade apesar de ainda não
existir uma vacina, muito menos cura, e tratamentos mais eficazes terem
levado mais de uma década para serem desenvolvidos. É sob quase todos
os aspectos muito mais assustadora do que as previsões mais
apocalípticas sobre a gripe suína. Há razão para histeria por causa da
AIDS? Ressaltando, nunca houve nem nunca deve haver razão para
histeria, em nenhuma situação.
Sempre há sim motivo para
cautela com relação à saúde pública. O medo se espalha mais rápido que
o vírus, devemos fazer com que a informação também. Informação que leve
do simples medo à devida cautela.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dinossauros tinham gosto de... frango? FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/05/2009 18:12
Você quer dizer que galinha tem gosto de ração? :-D
[ ]s
Alvaro Augusto
José Renato - Terra escreveu:
>
>
> Amauri e Takata, quando jovem e caçava nas praias do Pará, acertei uma
> garça. Levei para casa para comer. A cozinheira fez um ensopado...
> Ficou na mesa: intragável. O sabor era de puro peixe, muito pitiú,
> maresia... Apesar do molho e os temperos se esforçarem para
> transformar em galinha. Não basta ser ave, o gosto tem a ver muito com
> o de que elas se alimentam...
> []s
> José Renato
> ........................................
>
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> *From:* Amauri Jr <mailto:amaurijunior23@zoho.com>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Saturday, May 02, 2009 11:48 AM
> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: Dinossauros tinham gosto de...
> frango?
>
> Takata<Além disso, o "gosto de frango" é, como dito no texto, uma
> característica *ancestral* aos tetrápodos. Não é algo
> exclusivamente compartilhado entre aves e dinossauros. Mas a sua
> tese (uma delas) era que *todos* os dinossauros se modificaram em
> aves.
>
> Vários pesquisadores trabalham nessa hipotese
>
>
>
> sds
> Amauri
>
> Meu blog:
>
> http://masterofdarkness.multiply.com/journal
>
>
> "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
>
> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio
> inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>
> "Não importa o que fizeram a você.
> O que importa é o que você faz com
> aquilo que fizeram para você".
>
> Jean-Paul Sartre (1905-1980)
> Filósofo francês
>
> ---- On Fri, 01 May 2009 21:46:45 -0700 *rmtakata
> <roberto.takata@bol.com.br <mailto:roberto.takata@bol.com.br>>*
> wrote ----
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, Amauri Jr
> <amaurijunior23@...>
> > Ué, já expliquei...alguns dinos evoluiram para as aves
> > portanto...:-)
>
> *Sua* tese? A tese é de Huxley (revivida por John Ostrom)!
>
> Mas isso *não* prova essa tese, já que a inferência se baseia
> exatamente na hipótese de que aves são dinossauros derivados:
> você não pode usar algo que se baseia na premissa X para provar X.
>
> Além disso, o "gosto de frango" é, como dito no texto, uma
> característica *ancestral* aos tetrápodos. Não é algo
> exclusivamente compartilhado entre aves e dinossauros.
>
> Mas a sua tese (uma delas) era que *todos* os dinossauros se
> modificaram em aves.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dinossauros tinham gosto de... frango? FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/05/2009 09:27
Álvaro, em uma leitura ligeira vc pode concluir isso. Agora, avançando um
pouco...
Há quanto tempo as galinhas estão comendo ração? De que as rações são
compostas? Vc nota quando uma galinha é de granja e come ração e quando é de
roça que come milho e o que cisca? Já dá para perceber? Já comeu sariguê,
mucura ou gambá? Aquele marsupial que come frutas, pintos e galinha? Se não
souber o que está comendo vai achar que é um saboroso franguinho...
[]s
José Renato
...........................................
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Sent: Sunday, May 03, 2009 6:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Dinossauros tinham gosto de... frango?
> Você quer dizer que galinha tem gosto de ração? :-D
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
> José Renato - Terra escreveu:
>>
>>
>> Amauri e Takata, quando jovem e caçava nas praias do Pará, acertei uma
>> garça. Levei para casa para comer. A cozinheira fez um ensopado...
>> Ficou na mesa: intragável. O sabor era de puro peixe, muito pitiú,
>> maresia... Apesar do molho e os temperos se esforçarem para
>> transformar em galinha. Não basta ser ave, o gosto tem a ver muito com
>> o de que elas se alimentam...
>> []s
>> José Renato
>> ........................................
>>
>> ----- Original Message -----
>> *From:* Amauri Jr <mailto:amaurijunior23@zoho.com>
>> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> *Sent:* Saturday, May 02, 2009 11:48 AM
>> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: Dinossauros tinham gosto de...
>> frango?
>>
>> Takata<Além disso, o "gosto de frango" é, como dito no texto, uma
>> característica *ancestral* aos tetrápodos. Não é algo
>> exclusivamente compartilhado entre aves e dinossauros. Mas a sua
>> tese (uma delas) era que *todos* os dinossauros se modificaram em
>> aves.
>>
>> Vários pesquisadores trabalham nessa hipotese
>>
>>
>>
>> sds
>> Amauri
>>
>> Meu blog:
>>
>> http://masterofdarkness.multiply.com/journal
>>
>>
>> "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
>>
>> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio
>> inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>>
>> "Não importa o que fizeram a você.
>> O que importa é o que você faz com
>> aquilo que fizeram para você".
>>
>> Jean-Paul Sartre (1905-1980)
>> Filósofo francês
>>
>> ---- On Fri, 01 May 2009 21:46:45 -0700 *rmtakata
>> <roberto.takata@bol.com.br <mailto:roberto.takata@bol.com.br>>*
>> wrote ----
>>
>>
>>
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
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>> <amaurijunior23@...>
>> > Ué, já expliquei...alguns dinos evoluiram para as aves
>> > portanto...:-)
>>
>> *Sua* tese? A tese é de Huxley (revivida por John Ostrom)!
>>
>> Mas isso *não* prova essa tese, já que a inferência se baseia
>> exatamente na hipótese de que aves são dinossauros derivados:
>> você não pode usar algo que se baseia na premissa X para provar
>> X.
>>
>> Além disso, o "gosto de frango" é, como dito no texto, uma
>> característica *ancestral* aos tetrápodos. Não é algo
>> exclusivamente compartilhado entre aves e dinossauros.
>>
>> Mas a sua tese (uma delas) era que *todos* os dinossauros se
>> modificaram em aves.
>>
>> []s,
>>
>> Roberto Takata
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> Ficou na mesa: intragável. O sabor era de puro peixe, muito pitiú,
> maresia... Apesar do molho e os temperos se esforçarem para
> transformar em galinha. Não basta ser ave, o gosto tem a ver muito
> com o de que elas se alimentam...
Sim, não basta ser ave. Carne de avestruz tem gosto de bife.
Em parte a dieta influencia, mas nem tanto no sentido de que se adquira o gosto daquilo que se come.
Parte do gosto de peixe vem da presença em quantidade relativamente alta de óleos insaturados que se oxidam. Claro, peixes têm uma boa quantidade de óleo insaturado e quem come muito peixe aumenta a quantidade desse óleo em seu organismo.
Mas se galinhas forem alimentadas com canola, rica em óleo insaturado, sua carne pode adquirir um gosto de peixe, mesmo que a canola em si não tenha gosto de peixe. Outro fator que contribui é a presença de trimetilamina.
Feed and Fishy Flavour in Poultry Meat
http://www.gov.mb.ca/agriculture/livestock/nutrition/bza16s03.html
Flavour of beef and whale meat
http://www.nature.com/nature/journal/v199/n4900/pdf/1991252a0.pdf
----------------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: ajuda - compra FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br> TO: QF - Quimicos e Farmaceuticos <quimicosefarmaceuticos@yahoo.com.br>, ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/05/2009 16:45
Boa tarde!
Estou precisando comprar membrana de nitrocelulose 0,45 um 47 mm.
E gostaria de saber se alguém teria algum contato no Rio de Janeiro.
SUBJECT: Campo de força --- acoplamento física de Newton e física clássica FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/05/2009 17:55
Olá todos,
Entre a Física de Newton e a estrutura da Física Clássica
há inserções notáveis de sérios gênios, tal como Faraday. Neste texto, procurei
realçar algo do tipo. Antes de publicar (já que meus neurônios, estão
exercitando a teoria do caos) apreciaria comentários/sugestões, faca para
deslizar a maionese.
Campos de força
Para que um corpo possa exercer força sobre outro, não é necessário
que esteja em contato imediato com ele. Em muitos casos existe uma ação mútua,
inclusive quando os corpos estão separados por um espaço completamente vazio.
Proporcionam exemplos destas ações a atração geral entre as massas, que
constitui a gravidade quando um dos corpos é a Terra, e a atração e
repulsão entre cargas elétricas ou entre pólos magnéticos. Nestes casos, pelo
menos aparentemente, existe uma ação à distância entre os corpos, que se
exterioriza pelo fato de um corpo que se encontra nas imediações de outro ficar
submetido a ação de uma força provocada por este último. Esta força, em geral,
depende, em magnitude e direção, da posição mútua dos dois corpos e, por tanto,
é uma função de posição. De todos os modos, a hipótese de que em tais
casos se trata realmente de uma ação à distância sem nenhum agente
intermediário, resulta já conceitualmente inverossímil. O próprio Newton já
havia reconhecido isto! Na maioria dos casos é possível demonstrar que a ação da
força não se propaga instantaneamente, ou seja, de um modo infinitamente rápido,
senão que, para que num corpo se manifeste a ação devida à presença de outro,
que antes não existia e que aparece em cena bruscamente, se necessita um tempo
finito, que depende da distância entre ambos corpos. [Ainda que até o momento
não se tenha conseguido demonstrar experimentalmente que as ações de gravitação
requerem também um tempo finito para propagar-se, não existe nenhuma dúvida de
que deve ser assim.]
Dadas estas circunstâncias, Faraday afirmou, com primazia, que não
deve existir verdadeiras ações à distância, e chegou à conclusão de que tais
ações são transportadas desde um corpo até o outro através do espaço por
mediação deste, quer dizer, que a presença de um corpo determina certas
modificações no espaço circundante, mesmo que esteja completamente
vazio. Estas modificações dependem do estado do corpo e se estendem ao redor
do mesmo (decrescendo, geralmente, com a distância) através de todo o espaço.
Segundo isto, as ações sobre um segundo corpo (agora ação local) são produzidas
pelas perturbações que experimenta o espaço ocupado pelo segundo corpo a causa
da presença do primeiro. Fica claro, com estas idéias, que em lugar de uma ação
à distância, se aceita a existência de uma ação próxima (local), na qual o
agente intermediário que a transmite de um ponto a outro é o próprio espaço e
não uma ´matéria´ que se possa imaginar existente nele. Isto significa que o
espaço vazio é capaz de apresentar estados físicos diferentes em seus distintos
pontos. O espaço é portador de propriedades físicas. Uma região do espaço
na qual se exercem forças sobre os corpos se denomina campo de força ou,
abreviadamente, campo.
Esta teorização está em estreita dependência com as leis de
conservação de energia e de quantidade de movimento (impulsão). Quando uma força
realiza um trabalho sobre um corpo, variam a energia e a quantidade de movimento
deste, e estas variações devem efetuar-se à custa da energia e da quantidade de
movimento do corpo do qual parte a força aplicada ao primeiro. Já alertamos
antes que, existindo entre ambos os corpos uma distância finita, transcorre um
tempo também finito entre o instante em que aparece em cena a causa (ou seja, a
cessão de energia e quantidade de movimento por um dos corpos) e o instante em
que se manifesta o efeito (a saber, a recepção verificada pelo segundo corpo).
Durante este intervalo de tempo, a energia e a quantidade de movimento não se
encontram em nenhum dos dois corpos; por conseguinte, se se cumprem as leis de
conservação de energia, é preciso aceitar que a energia e a quantidade de
movimento encontram-se no espaço intermediário.
Esta propagação da energia e da impulsão é completamente análoga à
que se realiza através dos corpos materiais, por exemplo, sob a forma de uma
onda de pressão ou de uma onda sonora na água ou no ar.
Ao atribuir-se ao
espaço vazio a faculdade de adquirir certos estados pelos quais as distintas
partes do mesmo se diferenciam umas de outras, ou seja, aceitar que o espaço é
portador de propriedades físicas, especialmente de energia e de impulsão,
adquire uma importância e significância muito maior que aquela que tinha
anteriormente, quando só se considerava como conjunto puramente geométrico de
todos os pontos do Universo. O espaço se converte em objeto real da
investigação, a que corresponde descobrir suas propriedades físicas. Estas, não
podem ser definidas a priori, por meio de certos axiomas, como se faz na
Geometria Euclideana. O espaço entra a formar parte da série de meios
físicos, figurando ao lado dos meios ou substâncias materiais.
No
início do uso da teoria da ação próxima, e até princípios do Séc. XX,
acreditava-se que todos os fenômenos da Natureza podia-se descrever mediante
processos mecânicos. A impossibilidade de imaginar intuitivamente um meio não
material, conduziu a que se aceitasse que o portador das propriedades físicas do
espaço era uma substância sem massa, o éter, que existia em todas as
partes, inclusive nos espaços aparentemente vazios e que penetrava através de
todos os corpos. A experimentação foi terminantemente contra esta idéia.
Atualmente, no campo de atuação da Física Clássica, não se utiliza a palavra
´éter´ e se admite que o próprio espaço é o portador de propriedades físicas,
deixando de ser um conceito puramente geométrico.
O campo de força que
reina em um espaço se caracteriza pela intensidade e orientação (direção e
sentido) da força que este campo aplica sobre um corpo colocado em distintos
pontos do mesmo. Para que um corpo experimente a ação desta força, é necessário
que seja portador de uma propriedade determinada, característica desse campo.
Por exemplo, tratando-se de um campo gravitacional, dita propriedade deve ser a
massa; em um campo elétrico, é a carga elétrica do corpo, etc. De modo geral,
indicando-se por "w" o valor que expressa a grandeza com que este corpo possui a
propriedade correspondente, conclui-se que, quanto maior for "w", tanto maior
será a intensidade da força aplicada sobre o corpo colocado no campo:
f = w.F ... 01
A
grandeza F se denomina vetor campo no ponto considerado, sua intensidade
vale F; é um vetor cuja direção coincide com a da força f , cujo módulo
(intensidade) é igual à intensidade da força, no ponto considerado, aplicada no
corpo cuja propriedade w tem um valor igual à unidade. Portanto, no campo da
gravidade, o módulo do vetor campo gravitacional é igual à intensidade da força
que ele aplica sobre um corpo de massa 1 kg; em um campo elétrico, é igual à
intensidade da força que ele aplica sobre uma partícula que transporta a unidade
de carga elétrica, etc. Por conseguinte, um campo de força se descreve dando
o módulo e a orientação dos vetores campo nos distintos pontos, e fica
completamente determinado se conhecermos tal módulo e orientação em função das
coordenadas deste ponto no referencial adotado.
Quando um corpo se move desde um ponto A até outro B de um campo, por
ação de uma força f´ = - w.F de mesma intensidade e de sentido
oposto à força f = w.F que o campo aplica sobre este corpo, a
energia potencial varia de:
P = - w [integral de A a B]F.dr =
w./\G ... 02
A
grandeza G se denomina diferença de potencial (em muitos casos
recebe também o nome de tensão) entre os pontos A e B. É igual ao
trabalho necessário para mover desde A até B um corpo cuja propriedade w
tem valor igual à unidade. Por conseguinte, entre a diferença de potencial e
a intensidade do campo, existe a mesma relação que entre trabalho e força. A
eleição de um ponto para o qual se associe energia potencial zero é
totalmente arbitrária e pode, portanto, ser considerada nula em qualquer
ponto O do campo. A diferença de potencial calculada desde o ponto A até
o ponto O escolhido, se denomina potencial no ponto A. No que se
segue, o potencial dos distintos pontos A, referido ao ponto O, será
designado por G e, segundo ... 02 teremos:
-
w[integral de A até O]F.dr =
w.G ou G = - [int.A
até O]F.dr ... 03
O
potencial definido por ... 03 não apresenta um valor perfeitamente determinado
em todos os campos. vale dizer, não é independente do trajeto que segue para
realizar o deslocamento desde O até A. O potencial estará definido univocamente
se a soma dos trabalhos efetuados quando o corpo percorre uma trajetória,
voltando ao ponto de partida, for independente do caminho e igual a "zero". Um
campo que se comporta como esse descrito se denomina irrotacional. Quando o
potencial não fica determinado univocamente, o campo se denomina rotacional. Um
campo irrotacional fica plenamente conhecido se são dados os valores do
potencial em função das coordenadas de seus pontos.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dinossauros tinham gosto de... frango? FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/05/2009 20:27
Takata>>>Mas se galinhas forem alimentadas com canola, rica em óleo insaturado, sua carne pode adquirir um gosto de peixe, mesmo que a canola em si não tenha gosto de peixe. Outro fator que contribui é a presença de trimetilamina.
Então as rãs são alimentadas com milhos e ração de frango?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato - Terra <jrma@...> > Ficou na mesa: intragável. O sabor era de puro peixe, muito pitiú, > maresia... Apesar do molho e os temperos se esforçarem para > transformar em galinha. Não basta ser ave, o gosto tem a ver muito > com o de que elas se alimentam...
Sim, não basta ser ave. Carne de avestruz tem gosto de bife.
Em parte a dieta influencia, mas nem tanto no sentido de que se adquira o gosto daquilo que se come.
Parte do gosto de peixe vem da presença em quantidade relativamente alta de óleos insaturados que se oxidam. Claro, peixes têm uma boa quantidade de óleo insaturado e quem come muito peixe aumenta a quantidade desse óleo em seu organismo.
Mas se galinhas forem alimentadas com canola, rica em óleo insaturado, sua carne pode adquirir um gosto de peixe, mesmo que a canola em si não tenha gosto de peixe. Outro fator que contribui é a presença de trimetilamina.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dinossauros tinham gosto de... frango? FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/05/2009 21:54
Não leve a mal..., foi só uma brincadeirinha...
Sariguê? Mucura? Gambá? Não, obrigado. Não como nada que tenha mais
pelos do que o Tony Ramos...:-) Penas e escamas, tudo bem.
[ ]s
Alvaro Augusto
José Renato - Terra escreveu:
> Álvaro, em uma leitura ligeira vc pode concluir isso. Agora, avançando um
> pouco...
> Há quanto tempo as galinhas estão comendo ração? De que as rações são
> compostas? Vc nota quando uma galinha é de granja e come ração e quando é de
> roça que come milho e o que cisca? Já dá para perceber? Já comeu sariguê,
> mucura ou gambá? Aquele marsupial que come frutas, pintos e galinha? Se não
> souber o que está comendo vai achar que é um saboroso franguinho...
> []s
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, May 03, 2009 6:12 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Dinossauros tinham gosto de... frango?
>
>
>
>> Você quer dizer que galinha tem gosto de ração? :-D
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto
>>
>>
>> José Renato - Terra escreveu:
>>
>>>
>>>
>>> Amauri e Takata, quando jovem e caçava nas praias do Pará, acertei uma
>>> garça. Levei para casa para comer. A cozinheira fez um ensopado...
>>> Ficou na mesa: intragável. O sabor era de puro peixe, muito pitiú,
>>> maresia... Apesar do molho e os temperos se esforçarem para
>>> transformar em galinha. Não basta ser ave, o gosto tem a ver muito com
>>> o de que elas se alimentam...
>>> []s
>>> José Renato
>>> ........................................
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> *From:* Amauri Jr <mailto:amaurijunior23@zoho.com>
>>> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>> *Sent:* Saturday, May 02, 2009 11:48 AM
>>> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: Dinossauros tinham gosto de...
>>> frango?
>>>
>>> Takata<Além disso, o "gosto de frango" é, como dito no texto, uma
>>> característica *ancestral* aos tetrápodos. Não é algo
>>> exclusivamente compartilhado entre aves e dinossauros. Mas a sua
>>> tese (uma delas) era que *todos* os dinossauros se modificaram em
>>> aves.
>>>
>>> Vários pesquisadores trabalham nessa hipotese
>>>
>>>
>>>
>>> sds
>>> Amauri
>>>
>>> Meu blog:
>>>
>>> http://masterofdarkness.multiply.com/journal
>>>
>>>
>>> "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
>>>
>>> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio
>>> inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>>>
>>> "Não importa o que fizeram a você.
>>> O que importa é o que você faz com
>>> aquilo que fizeram para você".
>>>
>>> Jean-Paul Sartre (1905-1980)
>>> Filósofo francês
>>>
>>> ---- On Fri, 01 May 2009 21:46:45 -0700 *rmtakata
>>> <roberto.takata@bol.com.br <mailto:roberto.takata@bol.com.br>>*
>>> wrote ----
>>>
>>>
>>>
>>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
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>>> <amaurijunior23@...>
>>> > Ué, já expliquei...alguns dinos evoluiram para as aves
>>> > portanto...:-)
>>>
>>> *Sua* tese? A tese é de Huxley (revivida por John Ostrom)!
>>>
>>> Mas isso *não* prova essa tese, já que a inferência se baseia
>>> exatamente na hipótese de que aves são dinossauros derivados:
>>> você não pode usar algo que se baseia na premissa X para provar
>>> X.
>>>
>>> Além disso, o "gosto de frango" é, como dito no texto, uma
>>> característica *ancestral* aos tetrápodos. Não é algo
>>> exclusivamente compartilhado entre aves e dinossauros.
>>>
>>> Mas a sua tese (uma delas) era que *todos* os dinossauros se
>>> modificaram em aves.
>>>
>>> []s,
>>>
>>> Roberto Takata
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SUBJECT: Documentário: A Filha de Galileu FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/05/2009 22:21
Peço licença a
todos para indicar um excelente documentário sobre Galileu
Galilei.
No YouTube,
basta pesquisar por "A Filha de Galileu". O tempo total do documentário é de
1h55min (são 15 partes).
Lembro que, no resultado da pesquisa no
Youtube, as partes não aparecem na seqüência correta (mas é possível saber a
seqüência pelo nome dos vídeos).
Eis a descrição
que está no YouTube:
Documetário
sobre a vida de Galileu Galilei. Além do trabalho científico de Galileu
Galiei e seus problemas com a Igreja Católica, apresenta também a interessante
correspondência entre ele e uma de suas filhas, Virgínia, que se tornou a
freira Maria Celeste. Na verdade, somente as cartas de Maria Celeste
permaneceram até os dias de hoje. As cartas que Galileu enviou para ela se
perderam - há suspeita de terem sido deliberadamente
destruídas.
Atenciosamente
Paulo
SUBJECT: Canal Futura mantém site com arquivos de vídeo disponíveis para download FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/05/2009 22:48
Não me lembro se isto já foi divulgado aqui na
lista:
a) O "Canal Futura" (uma TV educativa que
pertence à Rede Globo) mantém o site http://www.futuratec.org.br, de onde se
pode fazer o download de inúmeros programas veiculados pela
emissora.
b) Os vídeos estão classificados em diversas
categorias, tais como: Ciência e Tecnologia, Ecologia e Ecossistemas, Tecnologia
Educacional, etc.
Em "Ciência e Tecnologia", por exemplo, pode-se
encontrar diversos programas "Globo Ciência".
c) Todo o material está disponível através de
arquivos "BitTorrent". Os arquivos "BitTorrent" não contém o vídeo
em si, mas sim (a grosso modo) os endereços de onde podem ser baixados os
vídeos.
Para poder baixar os vídeos, é necessário instalar
no seu computador um programa que saiba "ler" os arquivos "Torrent". Um
dos mais simples desses programas, e dos mais simples de se usar, é o
uTorrent.
No próprio site mencionado acima, há tutoriais
informando como proceder para baixar e instalar o uTorrent, e depois utilizá-lo
para fazer os downloads.
d) Há também um tutorial ensinando como gravar os
vídeos em DVD (para quem quiser exibir os vídeos para seus alunos, por
exemplo, em um tocador de DVD).
Obs.: Fiquei sabendo há pouco tempo que o
"Canal Futura" não é transmitido em rede aberta (eu pensava que era transmitido
via UHF). É uma pena...
Atenciosamente
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dinossauros tinham gosto de... frango? FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/05/2009 14:19
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês ---- Ligado Ter, 05 Mai 2009 17:54:21 -0700 Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu ----
Não leve a mal..., foi só uma brincadeirinha...
Sariguê? Mucura? Gambá? Não, obrigado. Não como nada que tenha mais pelos do que o Tony Ramos...:-) Penas e escamas, tudo bem.
[ ]s
Alvaro Augusto
José Renato - Terra escreveu: > Álvaro, em uma leitura ligeira vc pode concluir isso. Agora, avançando um > pouco... > Há quanto tempo as galinhas estão comendo ração? De que as rações são > compostas? Vc nota quando uma galinha é de granja e come ração e quando é de > roça que come milho e o que cisca? Já dá para perceber? Já comeu sariguê, > mucura ou gambá? Aquele marsupial que come frutas, pintos e galinha? Se não > souber o que está comendo vai achar que é um saboroso franguinho... > []s > José Renato > ........................................... > > - Original Message - > From: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> > Sent: Sunday, May 03, 2009 6:12 PM > Subject: Re: [ciencialist] Re: Dinossauros tinham gosto de... frango? > > > >> Você quer dizer que galinha tem gosto de ração? :-D >> >> [ ]s >> >> Alvaro Augusto >> >> >> José Renato - Terra escreveu: >> >>> >>> >>> Amauri e Takata, quando jovem e caçava nas praias do Pará, acertei uma >>> garça. Levei para casa para comer. A cozinheira fez um ensopado... >>> Ficou na mesa: intragável. O sabor era de puro peixe, muito pitiú, >>> maresia... Apesar do molho e os temperos se esforçarem para >>> transformar em galinha. Não basta ser ave, o gosto tem a ver muito com >>> o de que elas se alimentam... >>> []s >>> José Renato >>> ........................................ >>> >>> - Original Message - >>> *From:* Amauri Jr <mailto:amaurijunior23@zoho.com> >>> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br >>> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br> >>> *Sent:* Saturday, May 02, 2009 11:48 AM >>> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: Dinossauros tinham gosto de... >>> frango? >>> >>> Takata<Além disso, o "gosto de frango" é, como dito no texto, uma >>> característica *ancestral* aos tetrápodos. Não é algo >>> exclusivamente compartilhado entre aves e dinossauros. Mas a sua >>> tese (uma delas) era que *todos* os dinossauros se modificaram em >>> aves. >>> >>> Vários pesquisadores trabalham nessa hipotese >>> >>> >>> >>> sds >>> Amauri >>> >>> Meu blog: >>> >>> http://masterofdarkness.multiply.com/journal >>> >>> >>> "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!" >>> >>> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio >>> inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche) >>> >>> "Não importa o que fizeram a você. >>> O que importa é o que você faz com >>> aquilo que fizeram para você". >>> >>> Jean-Paul Sartre (1905-1980) >>> Filósofo francês >>> >>> On Fri, 01 May 2009 21:46:45 -0700 *rmtakata >>> <roberto.takata@bol.com.br <mailto:roberto.takata@bol.com.br>>* >>> wrote >>> >>> >>> >>> - Em ciencialist@yahoogrupos.com.br >>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, Amauri Jr >>> <amaurijunior23@...> >>> > Ué, já expliquei...alguns dinos evoluiram para as aves >>> > portanto...:-) >>> >>> *Sua* tese? A tese é de Huxley (revivida por John Ostrom)! >>> >>> Mas isso *não* prova essa tese, já que a inferência se baseia >>> exatamente na hipótese de que aves são dinossauros derivados: >>> você não pode usar algo que se baseia na premissa X para provar >>> X. >>> >>> Além disso, o "gosto de frango" é, como dito no texto, uma >>> característica *ancestral* aos tetrápodos. Não é algo >>> exclusivamente compartilhado entre aves e dinossauros. >>> >>> Mas a sua tese (uma delas) era que *todos* os dinossauros se >>> modificaram em aves. >>> >>> []s, >>> >>> Roberto Takata >>> >>> ------ >>> E-mail verificado pelo Terra Anti-Spam. >>> Para classificar esta mensagem como spam ou não spam, clique aqui >>> >>> <http://ecp.terra.com.br/cgi-bin/reportspam.cgi?+_d=SCYzMTczMzI5I3Blcm0hdGVycmEmMSwxMjQxMzI5ODkxLjQ2NTkxMy41Mzc2LmJldHVuZS50ZXJyYS5jb20sMTM3OTg=TerraMail>. >>> Verifique periodicamente a pasta Spam para garantir que apenas >>> mensagens >>> indesejadas sejam classificadas como Spam. >>> >>> ------ >>> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra. >>> Atualizado em 02/05/2009 >>> >>> >>> >>> >>> >> -- >> >> ##### ##### ##### >> >> Página de apoio >> http://www.ciencialist.com >> >> >> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos >> >> >> >> E-mail verificado pelo Terra Anti-Spam. >> Para classificar esta mensagem como spam ou não spam, visite >> http://ecp.terra.com.br/cgi-bin/reportspam.cgi?+_d=SCYzMTczMzI5I3Blcm0hdGVycmEmMSwxMjQxMzk1OTQzLjE1Njk1My4xMjI1Ni5nYW5hbm9xdWUudGVycmEuY29tLDkyODQ=TerraMail >> Verifique periodicamente a pasta Spam para garantir que apenas mensagens >> indesejadas sejam classificadas como Spam. >> >> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra. >> Atualizado em 03/05/2009 >> >> > > > > -- > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > > > >
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Aline Santos <haline_santos@...> > Estou precisando comprar membrana de nitrocelulose 0,45 um 47 mm.
> E gostaria de saber se alguém teria algum contato no Rio de Janeiro.
MilliRep Comércio e Representações Ltda.
Avenida das Américas 15.700, loja 161
Recreio dos Bandeirantes
Rio de Janeiro - RJ
CEP: 22.790-701
O 100nexos começou no final de 2006 com a idéia de uma série de conexões inspiradas por James Burke
- e a intenção era criar uma série de vídeos! -, mas logo se tornou um
blog pessoal deste autor, com direito a uma categoria sem fins mais
nobres do que publicar fotos de mulheres bonitas para atrair
visitantes, as Curvas de Galois.
Com a mudança para o Lablogatórios e então para este ScienceBlogs Brasil,
o perfil do blog mudou novamente, e se tornou mais sério - ou menos
descomprometido - embora a idéia seja que ainda permaneça divertido (HA
Ha ha).
Tudo isso para contar que criei um novo blog, com "posts que não
lidam com ciência ou o insólito". As Curvas de Galois devem continuar
por lá, então visite:
Dos vários blogs e sítios que mantenho, o Reblogado
deve ter a menor prioridade... mas então, será o destino final aos
posts simplesmente repassados. Talvez tenha futuro, ainda mais se você assinar o feed.
SUBJECT: LEIS QUE REGEM O MUNDO FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br> TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/05/2009 09:21
1-LEIS BÁSICAS DA CIÊNCIA MODERNA:
1. Se mexer, pertence à Biologia. 2. Se feder, pertence à Química. 3. Se não funciona, pertence à Física. 4. Se ninguém entende, é Matemática. 5. Se não faz sentido, é Economia ou Psicologia. 6. Se mexer, feder, não funcionar, ninguém entender e não fizer sentido, é INFORMÁTICA.
2- LEI DA PROCURA INDIRETA:
1. O modo mais rápido de
encontrar uma coisa é procurar outra. 2. Você sempre encontra aquilo que não está procurando.
3- LEI DA TELEFONIA:
1.. Quando te ligam: se você tem caneta, não tem papel. Se tiver papel, não tem caneta. Se tiver ambos, ninguém liga. 2. Quando você liga para números errados de telefone, eles nunca estão ocupados. Parágrafo único: Todo corpo mergulhado numa banheira ou debaixo do chuveiro faz tocar o telefone.
4- LEI DAS UNIDADES DE MEDIDA:
Se estiver escrito 'Tamanho Único', é porque não serve em ninguém, muito menos em você...
5- LEI DA GRAVIDADE:
Se você consegue manter a cabeça enquanto à sua volta todos estão perdendo, provavelmente você não está entendendo a gravidade da situação.
6- LEI DOS CURSOS, PROVAS E AFINS:
80% da prova final será baseada na única aula a que você não compareceu e os outros 20% será baseada no único livro que você não leu.
7- LEI DA QUEDA LIVRE:
1. Qualquer esforço para agarrar um objeto em queda provoca mais destruição do que se o deixássemos cair naturalmente. 2. A probabilidade de o pão cair com o lado da manteiga virado para baixo é proporcional ao valor do carpete.
8- LEI DAS FILAS E DOS
ENGARRAFAMENTOS:
A fila do lado sempre anda mais rápido. Parágrafo único: Não adianta mudar de fila. A outra é sempre mais rápida.
9- LEI DA RELATIVIDADE DOCUMENTADA:
Nada é tão fácil quanto parece, nem tão difícil quanto a explicação do manual.
10- LEI DO ESPARADRAPO:
Existem dois tipos de esparadrapo: o que não gruda e o que não sai.
11- LEI DA VIDA:
1... Uma pessoa saudável é aquela que não foi suficientemente examinada. 2. Tudo que é bom na vida é ilegal, imoral, engorda ou engravida.
12- LEI DA ATRAÇÃO DE PARTÍCULAS:
Toda partícula que voa sempre encontra um olho aberto.
13- LEIS DA ATRAÇÃO
(COISAS QUE SE ATRAEM SEM ESFORÇO NENHUM):
Olhos e bunda Pobre e funk Mulher e vitrines Homem e cerveja Chifre e dupla sertaneja Carro de bêbado e poste Tampa de caneta e orelha Moeda e carteira de pobre Tornozelo e pedal de bicicleta Leite fervendo e fogão limpinho Político e dinheiro público Dedinho do pé e ponta de móveis Camisa branca e molho de tomate Tampa de creme dental e ralo de pia Café preto e toalha branca na
mesa Dezembro na Globo e Roberto Carlos Show do KLB e controle remoto (Para mudar de canal) Chuva e carro trancado com a chave dentro Dor de barriga e final de rolo de papel higiênico Bebedeira e mulher feia
"O Pedalternorotandomovens Centroculatus Articulosus
foi criado (generatiospontanea!) a partir da insatisfação com o fato de
que na natureza não há criaturas em forma de roda capazes de se mover
rolando. A criatura mostrada aqui, conhecida popularmente como
'Enrolado' [Wentelteefje] é uma tentativa de preencher esta necessidade
profundamente sentida. Suas características biológicas são incertas:
seria um mamífero, um réptil ou um inseto? Ele tem um corpo alongado
consistindo de placas articuladas com chifres e três pares de pernas,
que terminam em pés similares aos pés humanos. No meio da cabeça
arredondada e gorda, que tem um bico bem curvado, há dois olhos
protuberantes, fixos em hastes e estendendo-se de cada lado da cabeça.
Quando está desenrolada, a criatura é capaz de se mover em qualquer
substrato vagarosa e cuidadosamente, usando suas seis pernas (se
necessário, ela pode subir e descer escadas, penetrar mata densa ou
escalar rochas). No entanto, assim que precisa viajar qualquer
distância em um caminho relativamente livre, ela empurra sua cabeça
para baixo, enrola-se tão rápido quanto um raio, embalando-se com seus
pés, se estes ainda estiverem tocando o chão. Quando está enrolada ela
tem a aparência de um disco, no qual o pivô central é formado pelos
olhos nas hastes. Ao impulsionar-se sucessivamente com cada um de seus
três pares de pernas, a criatura pode atingir uma alta velocidade.
Enquanto rola, ela pode retrair suas pernas o quanto desejar (por
exemplo, ao descer uma ladeira) e assim rolar livremente. Quando
necessário, é capaz de voltar à posição para andar de duas formas: seja
abruptamente ao estender seu corpo de forma repentina, mas então ela
acaba com as pernas para o ar, ou gradualmente ao reduzir sua
velocidade (usando suas pernas como freio) e lentamente se desenrolando
de volta enquanto para". De M.C. Escher, litografia de novembro de 1951
Mal sabia Escher que a natureza já havia criado seu Pedalternorotandomovens Centroculatus Articulosus.
Sem "generatiospontanea", como fruto da sempre surpreendente evolução.
E várias vezes. Read on para descobrir como a natureza inventou a roda.
É difícil imaginar uma imagem que resuma mais os tempos fabulosos em
que vivemos do que a que você vê acima. É uma imagem do futuro, no
presente. Deve soar como propaganda barata, mas neste caso é a mais
pura verdade: não são como aqueles velhos “robôs” de funilaria feitos
de escapamento de carro (que são, aliás, muito legais), mas é um robô extremamente sofisticado solto na rua para chamar atenção para uma loja… de robôs! O futuro dos plaqueiros não é muito brilhante (embora, seja bom notar, haja um plaqueiro atrás do robô).
Claro que não é qualquer rua, é uma das ruas de Akihabara em Tóquio, Japão, e a loja é Vstone, que vende kits e robôs para entusiastas. O robô é o Alcnon, um trocadilho com “aruku”, que em japonês significa andar. Confira o vídeo abaixo:
Akihabara é famosa pelos Cosplays e todo tipo de artimanhas para
chamar atenção dos geeks andando nas ruas para visitar lojas. Mas um
robô de verdade capaz de andar, sem fios, sem uma legião de técnicos e
seguranças…
Um dia eles serão tão comuns quanto os “robôs” de sucata, e espero, mesmo no Brasil.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Pedalternorotandomovens Centroculatus Articulosus FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/05/2009 21:01
Olá, Keitaro.
Gostaria de colocar aqui um trecho do livro Do livro "A Galinha e seus
Dentes e outras reflexões sobre história natural", páginas 157/161, que me
parece fornecer uma explicação muito mais transparente e menos "viajante",
a meu ver, sobre a dificuldade de existirem rodas no reino animal
"macroscópico".
======================================================
"As rodas orgânicas requerem que duas partes se justaponham, sem contato
físico. Eu antes argumentei que isso não poderia ser conseguido pelas
criaturas que nos são familiares, porque as conexão entre as partes é uma
propriedade inerente aos seres vivos. Substancias e impulsos devem passar
de um segmento para outro. Contudo, nos menores organismos - e somente
neles - as substancias podem transitar entre partes desconexas, por sua
difusao através de membranas. Assim, as células isoladas, incluindo todas
as nossas, naturalmente, têm organelas no interior do citoplasma, que se
comunicam com as outras partes das células, não por conexões físicas, e
sim pela passagem de moléculas através de membranas envoltórias. tais
estruturas poderiam, em princípio, ter sido planejadas para girar como
rodas."
"O princípio que restringe tais comunicações sem contato físico aos
menores de todos os organismos (ou a partes de tamanho semelhante em
organismos maiores):"
(...)
"a correlação entre tamanho e forma, em função da relação variável entre
superfícies e volumes (extensão ²) crescendo tão mais lentamente do que os
volumes (extensão³)."
(...)
"A superfície de uma roda do tamanho de um pé humano não permitiria
aprovisionar o seu conteúdo de matéria orgânica. os organismos de tamanho
grande precisam desenvolver canais - conexões físicas - para o tráfego de
nutrientes e oxigênio, que não mais podem passar por difusão nas
superfícies externas"
===============================================
O Dawkins pode ter grande conhecimento, mas dizer que não existiam rodas
por falta de "estradas" me parece algo um tanto sinistramente forçado.
Bem como o fato de sugerir que deve-se levantar "suspeitas" se os nativos
da américa conheciam a roda. É muito mais plausível (e tem menos cheiro de
preconceito) fazer como você fez em seu texto: levar em conta que em
terrenos montanhosos a roda simplesmente não faz milagre algum. Com
estrada ou sem estrada, uma montanha continua sendo uma montanha, e
convidando os pobres coitados que tiverem de passar por ela a carregar
*menos*, para conseguirem chegar do outro lado (principalmente se não
tiverem animais fortes para puxarem suas carroças).
Fica aí minha opinião.
Em Thu, 07 May 2009 12:47:22 -0300, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
escreveu:
> Pedalternorotandomovens Centroculatus
> Articulosus<http://scienceblogs.com.br/100nexos/2009/05/pedalternorotandomovens_centro.php>
> [image:
> Wentelteefje.jpg]
>
> "O *Pedalternorotandomovens Centroculatus Articulosus* foi criado
> (generatiospontanea!) a partir da insatisfação com o fato de que na
> natureza
> não há criaturas em forma de roda capazes de se mover rolando. A criatura
> mostrada aqui, conhecida popularmente como 'Enrolado' [Wentelteefje] é
> uma
> tentativa de preencher esta necessidade profundamente sentida. Suas
> características biológicas são incertas: seria um mamífero, um réptil ou
> um
> inseto? Ele tem um corpo alongado consistindo de placas articuladas com
> chifres e três pares de pernas, que terminam em pés similares aos pés
> humanos. No meio da cabeça arredondada e gorda, que tem um bico bem
> curvado,
> há dois olhos protuberantes, fixos em hastes e estendendo-se de cada
> lado da
> cabeça. Quando está desenrolada, a criatura é capaz de se mover em
> qualquer
> substrato vagarosa e cuidadosamente, usando suas seis pernas (se
> necessário,
> ela pode subir e descer escadas, penetrar mata densa ou escalar rochas).
> No
> entanto, assim que precisa viajar qualquer distância em um caminho
> relativamente livre, ela empurra sua cabeça para baixo, enrola-se tão
> rápido
> quanto um raio, embalando-se com seus pés, se estes ainda estiverem
> tocando
> o chão. Quando está enrolada ela tem a aparência de um disco, no qual o
> pivô
> central é formado pelos olhos nas hastes. Ao impulsionar-se
> sucessivamente
> com cada um de seus três pares de pernas, a criatura pode atingir uma
> alta
> velocidade. Enquanto rola, ela pode retrair suas pernas o quanto desejar
> (por exemplo, ao descer uma ladeira) e assim rolar livremente. Quando
> necessário, é capaz de voltar à posição para andar de duas formas: seja
> abruptamente ao estender seu corpo de forma repentina, mas então ela
> acaba
> com as pernas para o ar, ou gradualmente ao reduzir sua velocidade
> (usando
> suas pernas como freio) e lentamente se desenrolando de volta enquanto
> para".
> De *M.C. Escher*, litografia de novembro de 1951
>
> Mal sabia Escher que a natureza já havia criado seu
> *Pedalternorotandomovens
> Centroculatus Articulosus*. Sem "generatiospontanea", como fruto da
> sempre
> surpreendente evolução. E várias vezes. Read on para descobrir como a
> natureza inventou a roda.
>
> *Read on
> »<http://scienceblogs.com.br/100nexos/2009/05/pedalternorotandomovens_centro.php#more>
> *
SUBJECT: Re: [ciencialist] Pedalternorotandomovens Centroculatus Articulosus FROM: Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/05/2009 23:03
Gil,
Um pergunta pertinente: O tatu e o inseto chamado "tatusinho" não são como rodas mesmo em forma de esferas?
"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
"Não importa o que fizeram a você. O que importa é o que você faz com aquilo que fizeram para você".
Jean-Paul Sartre (1905-1980) Filósofo francês ---- Ligado Qui, 07 Mai 2009 17:01:02 -0700 Gil <nanolink01@gmail.com> escreveu ----
Olá, Keitaro.
Gostaria de colocar aqui um trecho do livro Do livro "A Galinha e seus Dentes e outras reflexões sobre história natural", páginas 157/161, que me parece fornecer uma explicação muito mais transparente e menos "viajante", a meu ver, sobre a dificuldade de existirem rodas no reino animal "macroscópico".
"As rodas orgânicas requerem que duas partes se justaponham, sem contato físico. Eu antes argumentei que isso não poderia ser conseguido pelas criaturas que nos são familiares, porque as conexão entre as partes é uma propriedade inerente aos seres vivos. Substancias e impulsos devem passar de um segmento para outro. Contudo, nos menores organismos - e somente neles - as substancias podem transitar entre partes desconexas, por sua difusao através de membranas. Assim, as células isoladas, incluindo todas as nossas, naturalmente, têm organelas no interior do citoplasma, que se comunicam com as outras partes das células, não por conexões físicas, e sim pela passagem de moléculas através de membranas envoltórias. tais estruturas poderiam, em princípio, ter sido planejadas para girar como rodas."
"O princípio que restringe tais comunicações sem contato físico aos menores de todos os organismos (ou a partes de tamanho semelhante em organismos maiores):" (...) "a correlação entre tamanho e forma, em função da relação variável entre superfícies e volumes (extensão ²) crescendo tão mais lentamente do que os volumes (extensão³)." (...) "A superfície de uma roda do tamanho de um pé humano não permitiria aprovisionar o seu conteúdo de matéria orgânica. os organismos de tamanho grande precisam desenvolver canais - conexões físicas - para o tráfego de nutrientes e oxigênio, que não mais podem passar por difusão nas superfícies externas"
=
O Dawkins pode ter grande conhecimento, mas dizer que não existiam rodas por falta de "estradas" me parece algo um tanto sinistramente forçado.
Bem como o fato de sugerir que deve-se levantar "suspeitas" se os nativos da américa conheciam a roda. É muito mais plausível (e tem menos cheiro de preconceito) fazer como você fez em seu texto: levar em conta que em terrenos montanhosos a roda simplesmente não faz milagre algum. Com estrada ou sem estrada, uma montanha continua sendo uma montanha, e convidando os pobres coitados que tiverem de passar por ela a carregar *menos*, para conseguirem chegar do outro lado (principalmente se não tiverem animais fortes para puxarem suas carroças).
> Pedalternorotandomovens Centroculatus > Articulosus<http://scienceblogs.com.br/100nexos/2009/05/pedalternorotandomovens_centro.php> > [image: > Wentelteefje.jpg] > > "O *Pedalternorotandomovens Centroculatus Articulosus* foi criado > (generatiospontanea!) a partir da insatisfação com o fato de que na > natureza > não há criaturas em forma de roda capazes de se mover rolando. A criatura > mostrada aqui, conhecida popularmente como 'Enrolado' [Wentelteefje] é > uma > tentativa de preencher esta necessidade profundamente sentida. Suas > características biológicas são incertas: seria um mamífero, um réptil ou > um > inseto? Ele tem um corpo alongado consistindo de placas articuladas com > chifres e três pares de pernas, que terminam em pés similares aos pés > humanos. No meio da cabeça arredondada e gorda, que tem um bico bem > curvado, > há dois olhos protuberantes, fixos em hastes e estendendo-se de cada > lado da > cabeça. Quando está desenrolada, a criatura é capaz de se mover em > qualquer > substrato vagarosa e cuidadosamente, usando suas seis pernas (se > necessário, > ela pode subir e descer escadas, penetrar mata densa ou escalar rochas). > No > entanto, assim que precisa viajar qualquer distância em um caminho > relativamente livre, ela empurra sua cabeça para baixo, enrola-se tão > rápido > quanto um raio, embalando-se com seus pés, se estes ainda estiverem > tocando > o chão. Quando está enrolada ela tem a aparência de um disco, no qual o > pivô > central é formado pelos olhos nas hastes. Ao impulsionar-se > sucessivamente > com cada um de seus três pares de pernas, a criatura pode atingir uma > alta > velocidade. Enquanto rola, ela pode retrair suas pernas o quanto desejar > (por exemplo, ao descer uma ladeira) e assim rolar livremente. Quando > necessário, é capaz de voltar à posição para andar de duas formas: seja > abruptamente ao estender seu corpo de forma repentina, mas então ela > acaba > com as pernas para o ar, ou gradualmente ao reduzir sua velocidade > (usando > suas pernas como freio) e lentamente se desenrolando de volta enquanto > para". > De *M.C. Escher*, litografia de novembro de 1951 > > Mal sabia Escher que a natureza já havia criado seu > *Pedalternorotandomovens > Centroculatus Articulosus*. Sem "generatiospontanea", como fruto da > sempre > surpreendente evolução. E várias vezes. Read on para descobrir como a > natureza inventou a roda. > > *Read on > »<http://scienceblogs.com.br/100nexos/2009/05/pedalternorotandomovens_centro.php#more> > *
SUBJECT: Engenheiro que incorpora ‘Dr. Fritz’ é condenado por cirurgia mediúnica FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 07/05/2009 23:43
“Serralheiro vai receber R$ 25 mil por ter ficado com sequelas. (…) De
acordo com o TJ, o [médium] pediu que ele levantasse a camisa, passou
um líquido gelado na área dolorida e em seguida introduziu um objeto cortante na coluna do serralheiro, que, segundo testemunhas, tratava-se de uma tesoura.
Guilherme ficou instantaneamente dormente da cintura para baixo,
precisando ser amparado por outros "pacientes. Segundo laudo pericial, a
coluna de Guilherme foi atingida na altura da 10ª vértebra, o que
causou infarto da medula espinhal e tornou-o permanentemente incapaz
para o trabalho”.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Jr <amaurijunior23@...>
> Um pergunta pertinente: O tatu e o inseto chamado "tatusinho" não
> são como rodas mesmo em forma de esferas?
De fato formam esferas. Mas isso como forma de defesa. Eles não se deslocam rolando.
Sei não, a centopéia, o tatuzinho, etc. (esse etc. foi a maior invenção da
linguagem escrita!), são, para mim, rodas ?linearizadas?, abertas, onde cada
?raio? virou uma perninha. Se o tatuzinho se fecha em forma de rosquinha,
deixando a casca externa para defesa, poderia muito bem se fechar ?do
avesso?, com as perninhas para fora e caminhar rodando.
Todavia este "pedal......." ai do tema, não deve ter o sentido ligado ao
labirinto, pois vai ficar muito tonto!
----- Original Message -----
From: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, May 07, 2009 9:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] Pedalternorotandomovens Centroculatus Articulosus
Olá, Keitaro.
Gostaria de colocar aqui um trecho do livro Do livro "A Galinha e seus
Dentes e outras reflexões sobre história natural", páginas 157/161, que me
parece fornecer uma explicação muito mais transparente e menos "viajante",
a meu ver, sobre a dificuldade de existirem rodas no reino animal
"macroscópico".
======================================================
"As rodas orgânicas requerem que duas partes se justaponham, sem contato
físico. Eu antes argumentei que isso não poderia ser conseguido pelas
criaturas que nos são familiares, porque as conexão entre as partes é uma
propriedade inerente aos seres vivos. Substancias e impulsos devem passar
de um segmento para outro. Contudo, nos menores organismos - e somente
neles - as substancias podem transitar entre partes desconexas, por sua
difusao através de membranas. Assim, as células isoladas, incluindo todas
as nossas, naturalmente, têm organelas no interior do citoplasma, que se
comunicam com as outras partes das células, não por conexões físicas, e
sim pela passagem de moléculas através de membranas envoltórias. tais
estruturas poderiam, em princípio, ter sido planejadas para girar como
rodas."
"O princípio que restringe tais comunicações sem contato físico aos
menores de todos os organismos (ou a partes de tamanho semelhante em
organismos maiores):"
(...)
"a correlação entre tamanho e forma, em função da relação variável entre
superfícies e volumes (extensão ²) crescendo tão mais lentamente do que os
volumes (extensão³)."
(...)
"A superfície de uma roda do tamanho de um pé humano não permitiria
aprovisionar o seu conteúdo de matéria orgânica. os organismos de tamanho
grande precisam desenvolver canais - conexões físicas - para o tráfego de
nutrientes e oxigênio, que não mais podem passar por difusão nas
superfícies externas"
===============================================
O Dawkins pode ter grande conhecimento, mas dizer que não existiam rodas
por falta de "estradas" me parece algo um tanto sinistramente forçado.
Bem como o fato de sugerir que deve-se levantar "suspeitas" se os nativos
da américa conheciam a roda. É muito mais plausível (e tem menos cheiro de
preconceito) fazer como você fez em seu texto: levar em conta que em
terrenos montanhosos a roda simplesmente não faz milagre algum. Com
estrada ou sem estrada, uma montanha continua sendo uma montanha, e
convidando os pobres coitados que tiverem de passar por ela a carregar
*menos*, para conseguirem chegar do outro lado (principalmente se não
tiverem animais fortes para puxarem suas carroças).
Fica aí minha opinião.
Em Thu, 07 May 2009 12:47:22 -0300, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
escreveu:
> Pedalternorotandomovens Centroculatus
> Articulosus<http://scienceblogs.com.br/100nexos/2009/05/pedalternorotandomovens_centro.php>
> [image:
> Wentelteefje.jpg]
>
> "O *Pedalternorotandomovens Centroculatus Articulosus* foi criado
> (generatiospontanea!) a partir da insatisfação com o fato de que na
> natureza
> não há criaturas em forma de roda capazes de se mover rolando. A criatura
> mostrada aqui, conhecida popularmente como 'Enrolado' [Wentelteefje] é
> uma
> tentativa de preencher esta necessidade profundamente sentida. Suas
> características biológicas são incertas: seria um mamífero, um réptil ou
> um
> inseto? Ele tem um corpo alongado consistindo de placas articuladas com
> chifres e três pares de pernas, que terminam em pés similares aos pés
> humanos. No meio da cabeça arredondada e gorda, que tem um bico bem
> curvado,
> há dois olhos protuberantes, fixos em hastes e estendendo-se de cada
> lado da
> cabeça. Quando está desenrolada, a criatura é capaz de se mover em
> qualquer
> substrato vagarosa e cuidadosamente, usando suas seis pernas (se
> necessário,
> ela pode subir e descer escadas, penetrar mata densa ou escalar rochas).
> No
> entanto, assim que precisa viajar qualquer distância em um caminho
> relativamente livre, ela empurra sua cabeça para baixo, enrola-se tão
> rápido
> quanto um raio, embalando-se com seus pés, se estes ainda estiverem
> tocando
> o chão. Quando está enrolada ela tem a aparência de um disco, no qual o
> pivô
> central é formado pelos olhos nas hastes. Ao impulsionar-se
> sucessivamente
> com cada um de seus três pares de pernas, a criatura pode atingir uma
> alta
> velocidade. Enquanto rola, ela pode retrair suas pernas o quanto desejar
> (por exemplo, ao descer uma ladeira) e assim rolar livremente. Quando
> necessário, é capaz de voltar à posição para andar de duas formas: seja
> abruptamente ao estender seu corpo de forma repentina, mas então ela
> acaba
> com as pernas para o ar, ou gradualmente ao reduzir sua velocidade
> (usando
> suas pernas como freio) e lentamente se desenrolando de volta enquanto
> para".
> De *M.C. Escher*, litografia de novembro de 1951
>
> Mal sabia Escher que a natureza já havia criado seu
> *Pedalternorotandomovens
> Centroculatus Articulosus*. Sem "generatiospontanea", como fruto da
> sempre
> surpreendente evolução. E várias vezes. Read on para descobrir como a
> natureza inventou a roda.
>
> *Read on
> »<http://scienceblogs.com.br/100nexos/2009/05/pedalternorotandomovens_centro.php#more>
> *
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Pedalternorotandomovens Centroculatus Articulosus FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/05/2009 10:03
Você pode pensar em rodas de duas maneiras: como objeto arredondado, ou
como a peça arredondada que gira dependendo de um eixo. É desta segunda
que estamos nos referindo abaixo. Esta diferença é explicada no mesmo
referido livro, pouco antes do trecho aqui transcrito.
Em Thu, 07 May 2009 23:03:54 -0300, Amauri Jr <amaurijunior23@zoho.com>
escreveu:
> Gil,
>
> Um pergunta pertinente: O tatu e o inseto chamado "tatusinho" não são
> como rodas mesmo em forma de esferas?
>
>
>
>
> sds
> Amauri
>
> Meu blog:
>
> http://masterofdarkness.multiply.com/journal
>
>
>
>
> "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
>
> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>
> "Não importa o que fizeram a você.
> O que importa é o que você faz com
> aquilo que fizeram para você".
>
> Jean-Paul Sartre (1905-1980)
> Filósofo francês
> ---- Ligado Qui, 07 Mai 2009 17:01:02 -0700 Gil
> <nanolink01@gmail.com> escreveu ----
>
> Olá, Keitaro.
> Gostaria de colocar aqui um trecho do livro Do livro "A Galinha e seus
> Dentes e outras reflexões sobre história natural", páginas 157/161, que
> me
> parece fornecer uma explicação muito mais transparente e menos
> "viajante",
> a meu ver, sobre a dificuldade de existirem rodas no reino animal
> "macroscópico".
> "As rodas orgânicas requerem que duas partes se justaponham, sem contato
> físico. Eu antes argumentei que isso não poderia ser conseguido pelas
> criaturas que nos são familiares, porque as conexão entre as partes é uma
> propriedade inerente aos seres vivos. Substancias e impulsos devem passar
> de um segmento para outro. Contudo, nos menores organismos - e somente
> neles - as substancias podem transitar entre partes desconexas, por sua
> difusao através de membranas. Assim, as células isoladas, incluindo todas
> as nossas, naturalmente, têm organelas no interior do citoplasma, que se
> comunicam com as outras partes das células, não por conexões físicas, e
> sim pela passagem de moléculas através de membranas envoltórias. tais
> estruturas poderiam, em princípio, ter sido planejadas para girar como
> rodas."
> "O princípio que restringe tais comunicações sem contato físico aos
> menores de todos os organismos (ou a partes de tamanho semelhante em
> organismos maiores):"
> (...)
> "a correlação entre tamanho e forma, em função da relação variável entre
> superfícies e volumes (extensão ²) crescendo tão mais lentamente do que
> os
> volumes (extensão³)."
> (...)
> "A superfície de uma roda do tamanho de um pé humano não permitiria
> aprovisionar o seu conteúdo de matéria orgânica. os organismos de tamanho
> grande precisam desenvolver canais - conexões físicas - para o tráfego de
> nutrientes e oxigênio, que não mais podem passar por difusão nas
> superfícies externas"
> =
> O Dawkins pode ter grande conhecimento, mas dizer que não existiam rodas
> por falta de "estradas" me parece algo um tanto sinistramente forçado.
> Bem como o fato de sugerir que deve-se levantar "suspeitas" se os nativos
> da américa conheciam a roda. É muito mais plausível (e tem menos cheiro
> de
> preconceito) fazer como você fez em seu texto: levar em conta que em
> terrenos montanhosos a roda simplesmente não faz milagre algum. Com
> estrada ou sem estrada, uma montanha continua sendo uma montanha, e
> convidando os pobres coitados que tiverem de passar por ela a carregar
> *menos*, para conseguirem chegar do outro lado (principalmente se não
> tiverem animais fortes para puxarem suas carroças).
> Fica aí minha opinião.
> Em Thu, 07 May 2009 12:47:22 -0300, Kentaro Mori
> <kentaro.mori@gmail.com>
> escreveu:
> > Pedalternorotandomovens Centroculatus
> >
> Articulosus<http://scienceblogs.com.br/100nexos/2009/05/pedalternorotandomovens_centro.php&gt;
> > [image:
> > Wentelteefje.jpg]
> >
> > "O *Pedalternorotandomovens Centroculatus Articulosus* foi criado
> > (generatiospontanea!) a partir da insatisfação com o fato de que na
> > natureza
> > não há criaturas em forma de roda capazes de se mover rolando. A
> criatura
> > mostrada aqui, conhecida popularmente como 'Enrolado'
> [Wentelteefje] é
> > uma
> > tentativa de preencher esta necessidade profundamente sentida. Suas
> > características biológicas são incertas: seria um mamífero, um
> réptil ou
> > um
> > inseto? Ele tem um corpo alongado consistindo de placas articuladas
> com
> > chifres e três pares de pernas, que terminam em pés similares aos
> pés
> > humanos. No meio da cabeça arredondada e gorda, que tem um bico bem
> > curvado,
> > há dois olhos protuberantes, fixos em hastes e estendendo-se de cada
> > lado da
> > cabeça. Quando está desenrolada, a criatura é capaz de se mover em
> > qualquer
> > substrato vagarosa e cuidadosamente, usando suas seis pernas (se
> > necessário,
> > ela pode subir e descer escadas, penetrar mata densa ou escalar
> rochas).
> > No
> > entanto, assim que precisa viajar qualquer distância em um caminho
> > relativamente livre, ela empurra sua cabeça para baixo, enrola-se
> tão
> > rápido
> > quanto um raio, embalando-se com seus pés, se estes ainda estiverem
> > tocando
> > o chão. Quando está enrolada ela tem a aparência de um disco, no
> qual o
> > pivô
> > central é formado pelos olhos nas hastes. Ao impulsionar-se
> > sucessivamente
> > com cada um de seus três pares de pernas, a criatura pode atingir
> uma
> > alta
> > velocidade. Enquanto rola, ela pode retrair suas pernas o quanto
> desejar
> > (por exemplo, ao descer uma ladeira) e assim rolar livremente.
> Quando
> > necessário, é capaz de voltar à posição para andar de duas formas:
> seja
> > abruptamente ao estender seu corpo de forma repentina, mas então ela
> > acaba
> > com as pernas para o ar, ou gradualmente ao reduzir sua velocidade
> > (usando
> > suas pernas como freio) e lentamente se desenrolando de volta
> enquanto
> > para".
> > De *M.C. Escher*, litografia de novembro de 1951
> >
> > Mal sabia Escher que a natureza já havia criado seu
> > *Pedalternorotandomovens
> > Centroculatus Articulosus*. Sem "generatiospontanea", como fruto da
> > sempre
> > surpreendente evolução. E várias vezes. Read on para descobrir como
> a
> > natureza inventou a roda.
> >
> > *Read on
> >
> »<http://scienceblogs.com.br/100nexos/2009/05/pedalternorotandomovens_centro.php#more&gt;
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SUBJECT: Agradecimentos FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/05/2009 13:04
Oi pessoal,
No prefácio do meu livro "A eloquência do ódio", há no final uma seção destinada aos agradecimentos. Transcrevo-a abaixo. Observem que todos vocês estão contemplados, explícita ou implicitamente. Segue:
<<Aproveito para manifestar minha gratidão a todos os que, de uma maneira ou de outra, com questionamentos instigantes, críticas, sugestões e incentivos, contribuíram para a redação, melhoramento e publicação deste ensaio. Em ordem alfabética, esse grupo inclui Carlos Nóbrega, Eduardo Diatahy B. de Menezes, Felipe Barroso, Francisca Liduina Rodrigues Carneiro, Francisco José Bezerra Santos (Franzé), João Soares Bulcão (meu pai), José Colucci Jr., Maria do Socorro Montezuma Bulcão, Raymundo Netto, Roberto Mitsuo Takata, Ronald de Paula Araújo, Sergio Cruz Navega e Silvio Cordeiro.
<<Não posso deixar de agradecer, também, aos membros ativos do e-group Ciencialist administrado pelo incansável Luís Brudna , com os quais travei debates esclarecedores sobre pontos controversos do presente ensaio.
<<De resto, grato igualmente sou aos meus colegas do Tribunal Regional do Trabalho, essa minha segunda família cujo calor humano me alimenta o ânimo, inclusive para escrever.>>
_____________________
Brevemente, o livro seguirá para o prelo. Tem 18 capítulos (além do prefácio), 265 páginas, 1.079 parágrafos, 8.592 linhas, 76.583 palavras e 498.741 caracteres com espaço (sem espaço, 419.615 caracteres).
Abraços,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Teoria (1 e 2), paradigma e modelo. FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/05/2009 10:30
Por gentileza, diferencie-me, com argumentos, os conceitos de TEORIA ,
PARADIGMA E MODELO.
Nesta argumentação, diferenciar também, TEORIA (termo científico) de TEORIA
(termo popular).
Estou cansado de ler/receber bobagens contendo os termos acima e gostaria de
preparar um texto (com suas ajudas) e deixar stand-by.
~(-_-)~
“Pais acusados de homicídio de seu bebê poderiam ter
salvo a vida da criança se a tivessem hospitalizado mais cedo ao invés
de supostamente usar remédios homeopáticos para uma doença de pele
grave, o promotor disse nesta terça-feira.
Thomas Sam, 42, e Manju Sam, 36,
de Sydney [Austrália] se declararam inocentes na Suprema Corte de New
South Wales nesta segunda-feira frente às acusações de homicídio de sua
filha de 9 meses, Gloria, que faleceu de septicemia e desnutrição em maio de 2002.
Os pais nascidos na Índia e graduados na universidade encaram uma pena máxima de 25 anos cada se condenados.
O promotor Mark Tedeschi disse ao júri que eles
internaram sua filha em um hospital apenas três dias antes dela morrer
e que “sua vida e sua saúde poderiam ter sido salvas” com atenção
médica apropriada.
Ele disse que qualquer pai sensato teria buscado ajuda médica
convencional urgente enquanto a saúde do bebê se deteriorava
gradativamente ao longo dos últimos cinco meses de sua vida devido a um
eczema grave.
Ao invés, Thomas Sam, um palestrante universitário sobre homeopatia,
continuou a consultar homeopatas e praticantes de medicina natural
enquanto sua filha perdeu 20 por cento de seu peso corporal, disse
Tedeschi. Ela pesava pouco mais de 5 kg quando morreu.
O casal raramente consultava médicos convencionais e nunca contatou
um dermatologista depois que uma enfermeira notou que seu bebê antes
saudável havia desenvolvido um eczema grave aos 4 meses de idade, o
promotor disse.
Manju Sam, uma profissional de informática, ignorou o conselho de um
médico para não levar sua filha para a Índia para visitar parentes nos
três últimos meses de sua vida, Tedeschi disse no tribunal.
“Os dois pais estavam quase totalmente fixados em suas obrigações
sociais – visitar pessoas e viajar por aí – excluindo qualquer
preocupação com o estado de saúde cada vez pior de Gloria”, Tedeschi
declarou.
Homeopatia é uma terapia baseada na teoria de que doenças podem ser
tratadas com sucesso com doses infinitesimais de substâncias que causam
reações no corpo humano similares aos sintomas da doença.
Gloria ficou desnutrida com as batalhas contra infecções frequentes
que invadiram sua circulação sanguínea através da pele aberta por
irritações extremas.
SUBJECT: Pesquisa relaciona ato de somar e subtrair ao movimento dos olhos FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/05/2009 23:06
Pesquisa relaciona ato de somar e subtrair ao movimento dos olhos
da Efe, em Madri
O processo mental de somar e subtrair utiliza o mesmo circuito cerebral que controla o movimento dos olhos para a direita ou a esquerda, segundo pesquisadores franceses. A descoberta indica que o cálculo mental "recicla" um antigo sistema neuronial, originariamente dedicado a visualizar e compreender o espaço físico, para poder realizar esta tarefa mais complicada.
A explicação neurobiológica é que atividades como a escrita e a matemática são recentes demais para que a seleção natural dedique mecanismos cerebrais específicos, afirma um estudo publicado hoje na "Science".
André Knops, do Instituto Nacional da Saúde e da Pesquisa Médica da França, e outros cientistas utilizaram dados de ressonâncias magnéticas para "ensinar" um software a prever a direção da movimentação do olhar de várias pessoas, para a direita ou a esquerda, com base na atividade neuronal do cérebro.
Os pesquisadores pediram aos indivíduos que realizassem cálculos mentais --somas ou subtrações--, e comprovaram que o programa podia prever que exercício tinham realizado, só com base no registro da atividade cerebral.
As pessoas estudadas pelo computador resolveram os problemas matemáticos usando números e outros símbolos e conjuntos de pontos, mas, em todos os casos, o movimento do olho para a direita foi relacionado com a soma, enquanto para a esquerda significava subtração.
A exceção foram os participantes árabes, que leem da direita para a esquerda tanto números quanto palavras, e nos quais aconteceu o contrário, afirma Knops.
Os resultados da pesquisa podem servir para adaptar melhor a aprendizagem da matemática às características dos processos mentais implicados, acrescentou. No entanto, segundo o cientista, já há provas sólidas de que pelo menos a divisão e a multiplicação dependem de diferentes tipos de representação que não estão tão ligados à dimensão esquerda-direita.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria (1 e 2), paradigma e modelo. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/05/2009 00:07
Olá Léo
Eu costumo definir teoria como sendo "um conjunto de hipóteses
coerentemente interligadas, tendo por finalidade explicar, elucidar,
interpretar ou unificar um dado domínio do conhecimento" [vide
http://ecientificocultural.com/ECC2/FilCien/metcien01.htm , item 1].
Esta definição eu importei do dicionário Aurélio [edição de 1986] e
promovi algumas modificações. A definição original é a seguinte:
"Teoria é um conjunto de conhecimentos não ingênuos que apresentam
graus diversos de sistematização e credibilidade, e que se propõem a
explicar, elucidar, interpretar ou unificar um dado domínio de
fenômenos ou de acontecimentos que se oferecem à atividade prática."
As modificações são principalmente duas. Em primeiro lugar eu procurei
adaptar o enunciado no sentido de valorizar o argumento dedutivista
relativo ao método científico [aquele que começa pela dedução - vide
http://ecientificocultural.com/ECC2/figuras/argded.gif ] em
detrimento do argumento indutivista [aquele que começa pela indução -
vide http://ecientificocultural.com/ECC2/figuras/argind.gif - esta
segunda figura foi extraída do livro do Chalmers --> O que é ciência,
afinal?]. Em segundo lugar, procurei generalizar a definição para que
fosse válida para outras áreas do conhecimento, e não apenas como algo
a relacionar-se a conhecimento científico.
Não sei se aquilo que você chama por "termo popular" seria algo
relacionado a essa generalização ou se seria algo relacionado a alguma
visão ingênua do que seria teoria. Se você preferir particularizar
essa expressão generalizada, com a finalidade de explicar o que seria
uma "teoria científica", creio que basta retornar a última frase ao
seu valor original [no lugar de "do conhecimento", coloque "de
fenômenos ou de acontecimentos que se oferecem à atividade prática"].
O dicionário eletrônico Houaiss, sob a rúbrica filosofia, dá duas
definições:
1) "Na filosofia grega, conhecimento de caráter estritamente
especulativo, desinteressado e abstrato, voltado para a contemplação
da realidade, em oposição à prática e a qualquer saber técnico ou
aplicado."
2) [Derivação por extensão de sentido] "Conhecimento sistemático,
fundamentado em observações empíricas e/ou postulados racionais,
voltado para a formulação de leis e categorias gerais que permitam a
ordenação, a classificação minuciosa e, eventualmente, a transformação
dos fatos e das realidades da natureza."
Cuidado com o termo especulativo da versão (1) pois a palavra
especulação está sendo utilizada como algo "que se caracteriza por
investigar teoricamente, e não praticamente" e não no sentido
pejorativo, qual seja "especulativo = que busca enganar, ludibriar,
abusar da boa-fé de outrem". Observar também que esta versão, ainda
que destaque "em oposição à prática e a qualquer saber técnico ou
aplicado", enfatiza a "contemplação da realidade". Ou seja, não
devemos analisar um conteúdo extraído da "filosofia grega" com a nossa
visão paradigmática de século XXI.
Modelo parece-me ser algo bem mais "soft" do que teoria. Segundo o
mesmo dicionário Houaiss [rúbrica física] seria "esquema que
possibilita a representação de um fenômeno ou conjunto de fenômenos
físicos e eventualmente a previsão de novos fenômenos ou propriedades,
tomando como base um certo número de leis físicas, em geral obtidas ou
testadas experimentalmente". A meu ver, está bastante aparentado com o
conceito de algoritmo, algo que funciona, podendo ou não representar a
realidade, ainda que se apoie em fatos observados.
Creio que em alguns casos não há como discernir entre modelo e teoria
a não ser a posteriori. Por exemplo, a "teoria dos epiciclos" a rigor
era um modelo que funcionava em muitas condições (e ainda funciona nos
dias atuais) e, não obstante, revelou não corresponder à realidade.
Creio que algumas teorias que muitos aceitam hoje como verdadeiras
também não correspondam à realidade, mas como funcionam em
determinadas condições, entrarão para a história da ciência como
modelos que funcionavam nessas condições restritas.
Paradigma não deixa de ser um modelo aceito como padrão (essa também é
do dic. Houaiss). No sentido kuhniano (de Thomas Kuhn) do termo não
está muito distante de dogma [vide KUHN, T. (1974), A função do dogma
na investigação científica, texto n.º 2 do livro A Crítica da Ciência
(org.: Jorge Dias de Deus), Zahar Editores, Rio de Janeiro].
[ ]?s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
************************
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Sunday, May 10, 2009 10:30 AM
Subject: [ciencialist] Teoria (1 e 2), paradigma e modelo.
Por gentileza, diferencie-me, com argumentos, os conceitos de TEORIA ,
PARADIGMA E MODELO.
Nesta argumentação, diferenciar também, TEORIA (termo científico) de
TEORIA
(termo popular).
Estou cansado de ler/receber bobagens contendo os termos acima e
gostaria de
preparar um texto (com suas ajudas) e deixar stand-by.
~(-_-)~
SUBJECT: Re: Teoria (1 e 2), paradigma e modelo. FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/05/2009 04:09
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Por gentileza, diferencie-me, com argumentos, os conceitos de
> TEORIA, PARADIGMA E MODELO.
> Nesta argumentação, diferenciar também, TEORIA (termo científico)
> de TEORIA (termo popular).
Hipótese é uma explicação para um determinado fenômeno. Quando a explicação é testável, temos uma hipótese científica.
P.e. podemos explicar o fato de objetos abandonados próximo à superfície da Terra com a hipótese de que a massa da Terra atrai os objetos.
Teoria é uma hipótese ou um conjunto de hipóteses para uma classe ampla de fenômenos. Se as hipóteses são científicas, temos uma teoria científica.
P.e. podemos explicar a queda de objetos, a órbita de corpos celestes e a organização das galáxias com a teoria da gravitação.
Teoria no sentido informal é qualquer especulação, construção imaginária.
Paradigma (kuhniano): conjunto de práticas e visões que definem um campo das ciências durante um determinado período (de "ciência normal"). Aproxima-se de conceitos como cultura e visão de mundo.
Modelo: representação do funcionamento ou modo de ocorrência de um fenômeno. Pode ser um modelo físico: p.e. bolas de poliestireno expandido representando planetas; um modelo matemático: p.e. uma equação ou conjunto de equações mostrando como as grandezas se relacionam.
Abaixo algumas referências (em inglês) - são relativamente conflitantes entre si (e com as definições acima).
http://plato.stanford.edu/entries/thomas-kuhn/
http://plato.stanford.edu/entries/popper/
https://kb.osu.edu/dspace/bitstream/1811/36490/1/V106N4_130.pdf
-----------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria (1 e 2), paradigma e modelo. FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/05/2009 07:26
Olá Alberto,
bom e bem argumentado.
Todavia, a mim, sempre sopra uma nuvem sombria quando se extrai ?ciência? de
verbetes de dicionários ou enciclopédias (Aurélio, Houaiss, Barsa, etc.). As
fontes desses dicionaristas, dos conceitos científicos, parecem-me ?diluídas
na popularidade?. É difícil literatura, puramente científica, para elucidar
?definições? no decorrer das evoluções das idéias. Este verbete "paradigma",
por exemplo, é, para mim, coisa de uso sistemático recente (recente para
quem tem 70 primaveras); nunca ouvi tal termo no alvorecer de meus estudos.
"Modelo", pelo contrário, eu o carrego comigo desde o "curso científico" ou
antes (oh! meus 15 anos!).
Para minha sorte (?), vc antigo do C-List sabe disso, convivi com
professores do mais requintado rigor (Di Tullio, Barone, Johnson, Oliva,
Bolus, Mauro O. Cesar, ...) e, nunca ouvi deles, citação de dicionários ou
enciclopédias. Eram secos, curtos e grossos nas definições; palavras
exatamente colocadas, nada a mais nem a menos.
Este aprendizado "seco" é bem ressaltado no meu artigo "ABC da Ciência" (73
itens), posto em: http://www.feiradeciencias.com.br/ABCiencia.asp .
Eis a cópia de "Teoria":
69 - Teoria - conjunto completo e logicamente estruturado das leis
referentes a um setor de conhecimento. Tentativa de unificar conhecimentos
esparsos; nasce vaga, e vai se consolidando gradativamente à medida que
encontra apoio cada vez mais amplo em fatos científicos.
Em linguagem vulgar, teoria é algo duvidoso, conjetural, falho de fundamento
sólido, Em ciência experimental, teoria é algo muito sólido por ser
alicerçada em fatos da natureza. Todavia, toda teoria é perecível; nenhuma
teoria é definitiva.
O teste crucial da teoria é seu confronto com a realidade objetiva; ele pode
confirmar a teoria, ou pode invalidar parte dela, ou toda ela. Quando uma
teoria falha no confronto com os fenômenos observados, é a teoria que cede;
os fatos simples persistem, mas os fatos compostos precisam ser expurgados
das falhas que a teoria moribunda lhes confere. Inicia-se a busca de nova
teoria mais satisfatória. (Einstein: Cem fatos em acordo com a Teoria da
Relatividade não a demonstram definitivamente; basta porém um só fato em
desacordo com ela para invalidá-la). Os critérios de valor de uma teoria são
a simplicidade, a utilidade, o alcance, a fecundidade.
Todavia, para texto de divulgação científica (ou resposta educada de e-mails
conceitualmente grosseiros), esta "secura" não é recomendada (conforme a
didática nos ensina). Dai a idéia de manter stand-by um texto (não muito
longo) conceituando os termos do "assunto", de modo a não deixar dúvidas (e
apontar os erros do texto grosseiro em conceituação).
Este seu texto já está arquivado para participar do trabalho final.
Vamos aguardar mais ?oferendas? dos colegas do C-List, do ponto de vista da
ciência.
----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, May 11, 2009 12:07 AM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria (1 e 2), paradigma e modelo.
Olá Léo
Eu costumo definir teoria como sendo "um conjunto de hipóteses
coerentemente interligadas, tendo por finalidade explicar, elucidar,
interpretar ou unificar um dado domínio do conhecimento" [vide
http://ecientificocultural.com/ECC2/FilCien/metcien01.htm , item 1].
Esta definição eu importei do dicionário Aurélio [edição de 1986] e
promovi algumas modificações. A definição original é a seguinte:
"Teoria é um conjunto de conhecimentos não ingênuos que apresentam
graus diversos de sistematização e credibilidade, e que se propõem a
explicar, elucidar, interpretar ou unificar um dado domínio de
fenômenos ou de acontecimentos que se oferecem à atividade prática."
As modificações são principalmente duas. Em primeiro lugar eu procurei
adaptar o enunciado no sentido de valorizar o argumento dedutivista
relativo ao método científico [aquele que começa pela dedução - vide
http://ecientificocultural.com/ECC2/figuras/argded.gif ] em
detrimento do argumento indutivista [aquele que começa pela indução -
vide http://ecientificocultural.com/ECC2/figuras/argind.gif - esta
segunda figura foi extraída do livro do Chalmers --> O que é ciência,
afinal?]. Em segundo lugar, procurei generalizar a definição para que
fosse válida para outras áreas do conhecimento, e não apenas como algo
a relacionar-se a conhecimento científico.
Não sei se aquilo que você chama por "termo popular" seria algo
relacionado a essa generalização ou se seria algo relacionado a alguma
visão ingênua do que seria teoria. Se você preferir particularizar
essa expressão generalizada, com a finalidade de explicar o que seria
uma "teoria científica", creio que basta retornar a última frase ao
seu valor original [no lugar de "do conhecimento", coloque "de
fenômenos ou de acontecimentos que se oferecem à atividade prática"].
O dicionário eletrônico Houaiss, sob a rúbrica filosofia, dá duas
definições:
1) "Na filosofia grega, conhecimento de caráter estritamente
especulativo, desinteressado e abstrato, voltado para a contemplação
da realidade, em oposição à prática e a qualquer saber técnico ou
aplicado."
2) [Derivação por extensão de sentido] "Conhecimento sistemático,
fundamentado em observações empíricas e/ou postulados racionais,
voltado para a formulação de leis e categorias gerais que permitam a
ordenação, a classificação minuciosa e, eventualmente, a transformação
dos fatos e das realidades da natureza."
Cuidado com o termo especulativo da versão (1) pois a palavra
especulação está sendo utilizada como algo "que se caracteriza por
investigar teoricamente, e não praticamente" e não no sentido
pejorativo, qual seja "especulativo = que busca enganar, ludibriar,
abusar da boa-fé de outrem". Observar também que esta versão, ainda
que destaque "em oposição à prática e a qualquer saber técnico ou
aplicado", enfatiza a "contemplação da realidade". Ou seja, não
devemos analisar um conteúdo extraído da "filosofia grega" com a nossa
visão paradigmática de século XXI.
Modelo parece-me ser algo bem mais "soft" do que teoria. Segundo o
mesmo dicionário Houaiss [rúbrica física] seria "esquema que
possibilita a representação de um fenômeno ou conjunto de fenômenos
físicos e eventualmente a previsão de novos fenômenos ou propriedades,
tomando como base um certo número de leis físicas, em geral obtidas ou
testadas experimentalmente". A meu ver, está bastante aparentado com o
conceito de algoritmo, algo que funciona, podendo ou não representar a
realidade, ainda que se apoie em fatos observados.
Creio que em alguns casos não há como discernir entre modelo e teoria
a não ser a posteriori. Por exemplo, a "teoria dos epiciclos" a rigor
era um modelo que funcionava em muitas condições (e ainda funciona nos
dias atuais) e, não obstante, revelou não corresponder à realidade.
Creio que algumas teorias que muitos aceitam hoje como verdadeiras
também não correspondam à realidade, mas como funcionam em
determinadas condições, entrarão para a história da ciência como
modelos que funcionavam nessas condições restritas.
Paradigma não deixa de ser um modelo aceito como padrão (essa também é
do dic. Houaiss). No sentido kuhniano (de Thomas Kuhn) do termo não
está muito distante de dogma [vide KUHN, T. (1974), A função do dogma
na investigação científica, texto n.º 2 do livro A Crítica da Ciência
(org.: Jorge Dias de Deus), Zahar Editores, Rio de Janeiro].
[ ]?s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
************************
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Sunday, May 10, 2009 10:30 AM
Subject: [ciencialist] Teoria (1 e 2), paradigma e modelo.
Por gentileza, diferencie-me, com argumentos, os conceitos de TEORIA ,
PARADIGMA E MODELO.
Nesta argumentação, diferenciar também, TEORIA (termo científico) de
TEORIA
(termo popular).
Estou cansado de ler/receber bobagens contendo os termos acima e
gostaria de
preparar um texto (com suas ajudas) e deixar stand-by.
~(-_-)~
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Pesquisa relaciona ato de somar e subtrair ao movimento dos olhos FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/05/2009 07:29
Quantas subtrações sucessivas são necessárias para o olho
dar uma volta completa?
Subject: [ciencialist] Pesquisa relaciona
ato de somar e subtrair ao movimento dos olhos
Pesquisa relaciona ato de somar e subtrair ao movimento dos olhos da
Efe, em Madri
O processo mental de somar e subtrair utiliza o mesmo
circuito cerebral que controla o movimento dos olhos para a direita ou a
esquerda, segundo pesquisadores franceses. A descoberta indica que o cálculo
mental "recicla" um antigo sistema neuronial, originariamente dedicado a
visualizar e compreender o espaço físico, para poder realizar esta tarefa mais
complicada.
A explicação neurobiológica é que atividades como a escrita
e a matemática são recentes demais para que a seleção natural dedique
mecanismos cerebrais específicos, afirma um estudo publicado hoje na
"Science".
André Knops, do Instituto Nacional da Saúde e da Pesquisa
Médica da França, e outros cientistas utilizaram dados de ressonâncias
magnéticas para "ensinar" um software a prever a direção da movimentação do
olhar de várias pessoas, para a direita ou a esquerda, com base na atividade
neuronal do cérebro.
Os pesquisadores pediram aos indivíduos que
realizassem cálculos mentais --somas ou subtrações--, e comprovaram que o
programa podia prever que exercício tinham realizado, só com base no registro
da atividade cerebral.
As pessoas estudadas pelo computador resolveram
os problemas matemáticos usando números e outros símbolos e conjuntos de
pontos, mas, em todos os casos, o movimento do olho para a direita foi
relacionado com a soma, enquanto para a esquerda significava
subtração.
A exceção foram os participantes árabes, que leem da direita
para a esquerda tanto números quanto palavras, e nos quais aconteceu o
contrário, afirma Knops.
Os resultados da pesquisa podem servir para
adaptar melhor a aprendizagem da matemática às características dos processos
mentais implicados, acrescentou. No entanto, segundo o cientista, já há provas
sólidas de que pelo menos a divisão e a multiplicação dependem de diferentes
tipos de representação que não estão tão ligados à dimensão esquerda-direita.
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Date: 05/10/09 07:02:00
SUBJECT: Página do site da Folha de São Paulo, sobre Charles Darwin FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/05/2009 07:29
Interessante esta página do site da Folha de São
Paulo, sobre Charles Darwin.
Nela aparecem dicas de livros, vídeos e diversos
sites sobre o cientista.
SUBJECT: Einstein e Eddington (filme da BBC) e o esquecido eclipse de Sobral FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/05/2009 08:58
a) Acabo de ver "Einstein e Eddington"
(http://www.imdb.com/title/tt0995036/), filme feito pela BBC, para televisão
(encontrei na Internet, com legendas em português).
De um modo geral, é um bom filme, embora me pareça ter sido bastante
"romanceado". Por exemplo, o final é um pouco "hollywoodiano", com o
Eddington apresentando duas chapas fotográficas sobrepostas, diante de uma
platéia de cientistas, demonstrando o desvio da luz - no filme, as chapas
estão perfeitamente nítidas, e o desvio de uma das estrelas pode ser
plenamente visto "a olho nu", sem necessidade de qualquer medição. Além
disso, para quem nunca leu nada a respeito de Einstein, Max Planck, etc.,
acho que a história deve ficado um pouco confusa. Talvez seja
compreensível, já que esse tipo de filme tem de ser elaborado de forma a
atrair o público em geral, e também pelo fato de terem de descrever vários
acontecimentos em um filme de pouco mais de uma hora...
b) Na verdade, há uma coisa imperdoável no filme: O Max Planck sem bigode !
Aí não dá !!! :) :) :)
c) Mas o que mais me chamou a atenção foi a total falta de menção à
expedição
de Sobral, para observação do eclipse de 1919. Mencionaram apenas a
expedição liderada pelo Eddington (Ilhas Príncipe, África). É claro que o
roteirista "tinha" que ter escolhido a expedição liderada pelo Eddington -
afinal, ele era o principal personagem do filme, ao lado de Einstein.
O texto abaixo ajuda a esclarecer um pouco mais as coisas:
Os vasos de cerâmica parecem rústicos e primitivos, mas foram
criados com uma das mais sofisticadas técnicas de fabricação - com um
toque pré-histórico.
Desenvolvidos no Laboratório de Fabricação Rápida de Solheim, em
Seattle, EUA, os potes inspirados em cerâmica de nativos americanos
(leia-se: "índios") foram impressos. Tridimensionalmente.
A impressão tridimensional em si mesma não é uma novidade tão grande, mas cabe aqui uma breve descrição. Uma das tecnologias de prototipagem rápida,
consiste na fabricação de objetos camada por camada - assim como sua
impressora imprime a página linhas por linhas, na impressão
tridimensional camadas sucessivas vão sendo dispostas umas sobre as
outras até formar o objeto completo. Livres de limitações
convencionais, a técnica permite a fabricação de objetos extremamente complexos.
O que é a oportunidade para inserir um clipe de "O Quinto Elemento" por aqui:
Embora esta seja uma apresentação fictícia, é claro, ilustra bem a idéia de fabricação tridimensional por camadas.
Que é a que criou os potes primitivos vistos no início desta nota -
olhe com atenção e perceberá as linhas horizontais nos vasos, evidência
das finas camadas de frações de milímetro sobrepostas. Com uma
diferença muito importante:
Enquanto a matéria-prima usada na impressão tridimensional comum tem um custo de até $100/Kg, o material usado pela equipe de Seattle custa menos de $1/Kg. O segredo?
Ao invés de materiais compostos caros e patenteados não por
coincidência pelas empresas que vendem as impressoras 3D, utilizaram pó de cerâmica. Como aglutinante misturaram açúcar de confeiteiro e maltodextrina, e a receita e os processos utilizados foram partilhados abertamente na edição de fevereiro da revista Ceramics Monthly.
Poderia haver algo mais fabuloso que isso? Poderia. A solução de etanol-água utilizada na receita por eles é baseada em vodka.
Depois de impressos tridimensionalmente, os objetos ainda precisam
passar por um forno e outros processos dependendo de seu uso. Ao final,
encolhem um tanto e se transformam em uma cerâmica porosa, semelhante a
uma esponja. A fragilidade pode ser remediada banhando o objeto em
diferentes soluções, tornando os objetos mais densos e duráveis:
No meio de toda a tecnologia, que se retorne a uma das primeiras
formas de manufatura criadas pela espécie humana - a cerâmica antecede
mesmo a civilização em países como o Japão - é algo da poesia histórica
do desenvolvimento tecnológico e científico.
E não para aqui, longe disso. Cabem mais alguns nexos.
O custo do açúcar comum é ainda mais barato que a mistura de
cerâmica, mas a utilidade prática de objetos de açúcar derretido não
vai muito além de guloseimas.
Outro projeto que busca disseminar as enormes possibilidades dessa técnica de fabricação é o RepRap,
que utiliza policaprolactona (PCL), um polímero com um custo em torno
de $10/Kg. O projeto RepRap tem como principal objetivo no entanto não
apenas utilizar materiais baratos como também ser capaz de se auto-reproduzir.
Uma impressora 3D capaz de produzir outra impressora 3D idêntica a si
mesma. Já comentei das enormes possibilidades dessa técnica de
fabricação?
Algum dia, talvez, até possamos imprimir Millas Jovovichs. [via MAKE]
SUBJECT: Re: Pesquisa relaciona ato de somar e subtrair ao movimento dos olhos FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/05/2009 15:50
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Pesquisa relaciona ato de somar e subtrair ao movimento dos olhos
> da Efe, em Madri
Link para a notícia:
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u562555.shtml
----------------
Queria ver essa pesquisa com cegos de nascença ou com quem nasceu sem os globos oculares.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Lançamento da Atlantis ao vivo FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/05/2009 16:15
A Atlantis está indo para o Hubble, onde os
astronautas farão os últimos upgrades no nele, que deverá operar até 2014,
quando deverá ser substituído pelo telescópio James Webb. Esta é a primeira missão não destinada a ISS desde a tragédia
da Columbia, em 2003. Mais informações em http://www.astronews.com.br/
[]´s, Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein e Eddington (filme da BBC) e o esquecido eclipse de Sobral FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/05/2009 17:11
Planck sem bigode deve parecer ao menos mais verossímel do que o Kurt
Gödel de "A Equação do Amor" ("I.Q.", 1994), aquele insulto
cinematográfico no qual Walter Matthau fez o papel de Einstein....
[ ]s
Alvaro Augusto
Paulo - yahoo escreveu:
> a) Acabo de ver "Einstein e Eddington"
> (http://www.imdb.com/title/tt0995036/), filme feito pela BBC, para televisão
> (encontrei na Internet, com legendas em português).
> De um modo geral, é um bom filme, embora me pareça ter sido bastante
> "romanceado". Por exemplo, o final é um pouco "hollywoodiano", com o
> Eddington apresentando duas chapas fotográficas sobrepostas, diante de uma
> platéia de cientistas, demonstrando o desvio da luz - no filme, as chapas
> estão perfeitamente nítidas, e o desvio de uma das estrelas pode ser
> plenamente visto "a olho nu", sem necessidade de qualquer medição. Além
> disso, para quem nunca leu nada a respeito de Einstein, Max Planck, etc.,
> acho que a história deve ficado um pouco confusa. Talvez seja
> compreensível, já que esse tipo de filme tem de ser elaborado de forma a
> atrair o público em geral, e também pelo fato de terem de descrever vários
> acontecimentos em um filme de pouco mais de uma hora...
>
> b) Na verdade, há uma coisa imperdoável no filme: O Max Planck sem bigode !
> Aí não dá !!! :) :) :)
>
> c) Mas o que mais me chamou a atenção foi a total falta de menção à
> expedição
> de Sobral, para observação do eclipse de 1919. Mencionaram apenas a
> expedição liderada pelo Eddington (Ilhas Príncipe, África). É claro que o
> roteirista "tinha" que ter escolhido a expedição liderada pelo Eddington -
> afinal, ele era o principal personagem do filme, ao lado de Einstein.
>
> O texto abaixo ajuda a esclarecer um pouco mais as coisas:
>
> http://www.revistapesquisa.fapesp.br/index.php?art=5536&bd=2&pg=1&lg=
>
> Atenciosamente
> Paulo
>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein e Eddington (filme da BBC) e o esquecido eclipse de Sobral FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/05/2009 17:46
Eu achei uma comédia bem divertida.
Abs
Felipe
--- Em seg, 11/5/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Einstein e Eddington (filme da BBC) e o esquecido eclipse de Sobral Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 11 de Maio de 2009, 17:11
Planck sem bigode deve parecer ao menos mais verossímel do que o Kurt
Gödel de "A Equação do Amor" ("I.Q.", 1994), aquele
insulto
cinematográfico no qual Walter Matthau fez o papel de Einstein....
[ ]s
Alvaro Augusto
Paulo - yahoo escreveu:
> a) Acabo de ver "Einstein e Eddington"
> (http://www.imdb.com/title/tt0995036/), filme feito pela BBC, para
televisão
> (encontrei na Internet, com legendas em português).
> De um modo geral, é um bom filme, embora me pareça ter sido bastante
> "romanceado". Por exemplo, o final é um pouco
"hollywoodiano", com o
> Eddington apresentando duas chapas fotográficas sobrepostas, diante de
uma
> platéia de cientistas, demonstrando o desvio da luz - no filme, as chapas
> estão perfeitamente nítidas, e o desvio de uma das estrelas pode ser
> plenamente visto "a olho nu", sem necessidade de qualquer
medição. Além
> disso, para quem nunca leu nada a respeito de Einstein, Max Planck, etc.,
> acho que a história deve ficado um pouco confusa. Talvez seja
> compreensível, já que esse tipo de filme tem de ser elaborado de forma a
> atrair o público em geral, e também pelo fato de terem de descrever
vários
> acontecimentos em um filme de pouco mais de uma hora...
>
> b) Na verdade, há uma coisa imperdoável no filme: O Max Planck sem
bigode !
> Aí não dá !!! :) :) :)
>
> c) Mas o que mais me chamou a atenção foi a total falta de menção à
> expedição
> de Sobral, para observação do eclipse de 1919. Mencionaram apenas a
> expedição liderada pelo Eddington (Ilhas Príncipe, África). É claro
que o
> roteirista "tinha" que ter escolhido a expedição liderada pelo
Eddington -
> afinal, ele era o principal personagem do filme, ao lado de Einstein.
>
> O texto abaixo ajuda a esclarecer um pouco mais as coisas:
>
>
http://www.revistapesquisa.fapesp.br/index.php?art=5536&bd=2&pg=1&lg=
>
> Atenciosamente
> Paulo
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein e Eddington (filme da BBC) e o esquecido eclipse de Sobral FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/05/2009 19:43
----- Original Message -----
From: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, May 11, 2009 8:58 AM
Subject: [ciencialist] Einstein e Eddington (filme da BBC) e o esquecido
eclipse de Sobral
a) Acabo de ver "Einstein e Eddington"
(http://www.imdb.com/title/tt0995036/), filme feito pela BBC, para televisão
(encontrei na Internet, com legendas em português).
De um modo geral, é um bom filme, embora me pareça ter sido bastante
"romanceado". Por exemplo, o final é um pouco "hollywoodiano", com o
Eddington apresentando duas chapas fotográficas sobrepostas, diante de uma
platéia de cientistas, demonstrando o desvio da luz - no filme, as chapas
estão perfeitamente nítidas, e o desvio de uma das estrelas pode ser
plenamente visto "a olho nu", sem necessidade de qualquer medição. Além
disso, para quem nunca leu nada a respeito de Einstein, Max Planck, etc.,
acho que a história deve ficado um pouco confusa. Talvez seja
compreensível, já que esse tipo de filme tem de ser elaborado de forma a
atrair o público em geral, e também pelo fato de terem de descrever vários
acontecimentos em um filme de pouco mais de uma hora...
b) Na verdade, há uma coisa imperdoável no filme: O Max Planck sem bigode !
Aí não dá !!! :) :) :)
c) Mas o que mais me chamou a atenção foi a total falta de menção à
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de Sobral, para observação do eclipse de 1919. Mencionaram apenas a
expedição liderada pelo Eddington (Ilhas Príncipe, África). É claro que o
roteirista "tinha" que ter escolhido a expedição liderada pelo Eddington -
afinal, ele era o principal personagem do filme, ao lado de Einstein.
O texto abaixo ajuda a esclarecer um pouco mais as coisas:
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SUBJECT: Res: [ciencialist] Einstein e Eddington (filme da BBC) e o esquecido eclipse de Sobral FROM: "Amauri N. Sanches Jr" <amaurijunior2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/05/2009 20:27
ele baixou o filme, o misterio se faz onde ele fez isso
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Segunda-feira, 11 de Maio de 2009 19:43:39 Assunto: Re: [ciencialist] Einstein e
Eddington (filme da BBC) e o esquecido eclipse de Sobral
----- Original Message ----- From: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Sent: Monday, May 11, 2009 8:58 AM Subject: [ciencialist] Einstein e Eddington (filme da BBC) e o esquecido eclipse de Sobral
a) Acabo de ver "Einstein e Eddington" (http://www.imdb.com/title/tt0995036/), filme feito pela BBC, para televisão (encontrei na Internet, com legendas em português). De um modo geral, é um bom filme, embora me pareça ter sido bastante "romanceado". Por exemplo, o final é um pouco "hollywoodiano", com o Eddington apresentando duas chapas fotográficas sobrepostas, diante de uma platéia de cientistas, demonstrando o desvio da luz - no filme, as chapas estão perfeitamente nítidas, e o desvio de uma das
estrelas pode ser plenamente visto "a olho nu", sem necessidade de qualquer medição. Além disso, para quem nunca leu nada a respeito de Einstein, Max Planck, etc., acho que a história deve ficado um pouco confusa. Talvez seja compreensível, já que esse tipo de filme tem de ser elaborado de forma a atrair o público em geral, e também pelo fato de terem de descrever vários acontecimentos em um filme de pouco mais de uma hora...
b) Na verdade, há uma coisa imperdoável no filme: O Max Planck sem bigode ! Aí não dá !!! :) :) :)
c) Mas o que mais me chamou a atenção foi a total falta de menção à expedição de Sobral, para observação do eclipse de 1919. Mencionaram apenas a expedição liderada pelo Eddington (Ilhas Príncipe, África). É claro que o roteirista "tinha" que ter escolhido a expedição liderada pelo Eddington - afinal, ele era o principal
personagem do filme, ao lado de Einstein.
O texto abaixo ajuda a esclarecer um pouco mais as coisas:
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05:52:00
Mais uma vez,
peço licença para mencionar um interessante documentário disponível no YouTube,
muito bom para quem gosta de História da Ciência. Foi veiculado foi veiculado
no Brasil com o título "Gênios da Ciência: Einstein". Na minha
opinião deveria ser chamado de E=mc^2, pois o roteiro é baseado no excelente
livro "E=mc^2", de David Bodanis, editado no Brasil pela editora Ediouro,
ano 2001.
Eis a descrição do YouTube:
Documentário sobre os
acontecimentos científico-históricos que antecederam as descobertas de
Einstein, em especial a sua famosa equação publicada em 1905, E=mc^2. O
roteiro baseia-se no excelente livro "E=mc^2", de David Bodanis, publicado
no Brasil pela editora Ediouro, em 2001. O livro e o documentário destacam
também a grande importância das mulheres na ciência, tais como Madame Émilie
du Châtelet e Lise Meitner.
Observação: O vídeo é muito bom (na
minha limitada opinião, claro), mas o livro é ainda melhor, por conter
muitos detalhes que não apareceram no filme.
Comparado com o
"Einstein e Eddington", que mencionei em um e-mail anterior, o "E=mc^2" me
pareceu bem mais fiel à história (pelo menos, até onde meus escassos
conhecimentos, obtidos em alguns livros, puderam julgar).
Perto dos pólos, além dos círculos Ártico ou Antártico, durante o
verão o Sol fica tanto tempo no céu... que pode nunca se pôr, ou pelo
menos, não se pôr por vários dias, no que é conhecido como o Sol da Meia-Noite.
O vídeo acima captura o fenômeno no Ártico de forma incrível:
acompanhando a trajetória do Sol pelo céu, girando sem parar com uma
grande angular, observamos ele subindo e descendo mas nunca se pondo.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein e Eddington (filme da BBC) e o esquecido eclipse de Sobral FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/05/2009 23:42
Um filme onde "Einstein" participa de uma fraude explícita contra a
ciência? Fala sério!
[ ]s
Alvaro Augusto
luiz silva escreveu:
>
>
> Eu achei uma comédia bem divertida.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em *seg, 11/5/09, Alvaro Augusto (L) /<alvaro@lunabay.com.br>/*
> escreveu:
>
> De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
> Assunto: Re: [ciencialist] Einstein e Eddington (filme da BBC) e o
> esquecido eclipse de Sobral
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Segunda-feira, 11 de Maio de 2009, 17:11
>
> Planck sem bigode deve parecer ao menos mais verossímel do que o Kurt
> Gödel de "A Equação do Amor" ("I.Q.", 1994), aquele
> insulto
> cinematográfico no qual Walter Matthau fez o papel de Einstein....
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
> Paulo - yahoo escreveu:
> > a) Acabo de ver "Einstein e Eddington"
> > (http://www.imdb.com/title/tt0995036/), filme feito pela BBC, para
> televisão
> > (encontrei na Internet, com legendas em português).
> > De um modo geral, é um bom filme, embora me pareça ter sido bastante
> > "romanceado". Por exemplo, o final é um pouco
> "hollywoodiano", com o
> > Eddington apresentando duas chapas fotográficas sobrepostas, diante de
> uma
> > platéia de cientistas, demonstrando o desvio da luz - no filme, as chapas
> > estão perfeitamente nítidas, e o desvio de uma das estrelas pode ser
> > plenamente visto "a olho nu", sem necessidade de qualquer
> medição. Além
> > disso, para quem nunca leu nada a respeito de Einstein, Max Planck, etc.,
> > acho que a história deve ficado um pouco confusa. Talvez seja
> > compreensível, já que esse tipo de filme tem de ser elaborado de forma a
> > atrair o público em geral, e também pelo fato de terem de descrever
> vários
> > acontecimentos em um filme de pouco mais de uma hora...
> >
> > b) Na verdade, há uma coisa imperdoável no filme: O Max Planck sem
> bigode !
> > Aí não dá !!! :) :) :)
> >
> > c) Mas o que mais me chamou a atenção foi a total falta de menção à
> > expedição
> > de Sobral, para observação do eclipse de 1919. Mencionaram apenas a
> > expedição liderada pelo Eddington (Ilhas Príncipe, África). É claro
> que o
> > roteirista "tinha" que ter escolhido a expedição liderada pelo
> Eddington -
> > afinal, ele era o principal personagem do filme, ao lado de Einstein.
> >
> > O texto abaixo ajuda a esclarecer um pouco mais as coisas:
> >
> >
> http://www.revistapesquisa.fapesp.br/index.php?art=5536&bd=2&pg=1&lg=
> >
> > Atenciosamente
> > Paulo
> >
> >
> >
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> > ##### ##### #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
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> > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> >
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>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
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> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10
> <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/>
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>
>
>
SUBJECT: Ano 2000 na visão de 1910 FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/05/2009 06:29
Interessante como as pessoas do ano 1910 imaginavam
como seriam as coisas no ano 2000. Os desenhos são obras primas ... mas, pelo
jeitão, as vestimentas não sofreram alterações, no pensar destas pessoas. A
vídeo conferência foi o melhor acerto.
A Biblioteca Nacional da
França (BNF)
tem uma impressionante coleção de gravuras
feitas em 1910, que retratam o que pensavam que
seria a vida no ano de
2000.
“Como base de dados, utilizei a Lista de Vencedores de
Corridas da Fórmula 1 disponível na Wikipedia. As datas de nascimento
dos pilotos foram todas obtidas no mesmo website, versão em português,
sempre que disponível. No total, são 101 pilotos, distribuídos por 12
signos diferentes. Pode parecer uma maneira simplória de separar os
pilotos, sem levar em conta ascendentes, luas e afins, mas eu precisava
de um critério que mantivesse, pelo menos, cinco pilotos em cada
categoria, para que o Teste Χ2 pudesse ser utilizado. Meu tamanho
amostral era de apenas 101; por isso, o não tão grande número de
categorias. Assim, o resultado do número de pilotos por signo ficou
sendo…”
SUBJECT: Videos, textos e copirraite FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/05/2009 15:04
Cuidado com os videos, textos e outra obras intelectuais que estão sob copirráite.
Se for passar links de sítios web, vídeos no YouTube, arquivos torrents, etc. tenha certeza de que as obras estão liberadas para distribuição sem ônus.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Res: [ciencialist] Documentário: E=mc^2 FROM: "Amauri N. Sanches Jr" <amaurijunior2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/05/2009 15:13
De: Paulo - yahoo <psdias2@yahoo.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Segunda-feira, 11 de Maio de 2009 23:28:53 Assunto: [ciencialist] Documentário: E=mc^2
Mais uma vez,
peço licença para mencionar um interessante documentário disponível no YouTube,
muito bom para quem gosta de História da Ciência. Foi veiculado foi veiculado
no Brasil com o título "Gênios da Ciência: Einstein". Na minha
opinião deveria ser chamado de E=mc^2, pois o roteiro é baseado no excelente
livro "E=mc^2", de David Bodanis, editado no Brasil pela editora Ediouro,
ano 2001.
Eis a descrição do YouTube:
Documentário sobre os
acontecimentos científico-histó ricos que antecederam as descobertas de
Einstein, em especial a sua famosa equação publicada em 1905, E=mc^2. O
roteiro baseia-se no excelente livro "E=mc^2", de David Bodanis, publicado
no Brasil pela editora Ediouro, em 2001. O livro e o documentário destacam
também a grande importância das mulheres na ciência, tais como Madame Émilie
du Châtelet e Lise Meitner.
Observação: O vídeo é muito bom (na
minha limitada opinião, claro), mas o livro é ainda melhor, por conter
muitos detalhes que não apareceram no filme.
Comparado com o
"Einstein e Eddington", que mencionei em um e-mail anterior, o "E=mc^2" me
pareceu bem mais fiel à história (pelo menos, até onde meus escassos
conhecimentos, obtidos em alguns livros, puderam julgar).
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ano 2000 na visão de 1910 FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/05/2009 15:16
E o mais impressionante é que as pessoas continuariam a se vestir como
em 1910!
[ ]s
Alvaro Augusto
Luiz Ferraz Netto escreveu:
>
>
> Interessante como as pessoas do ano 1910 imaginavam como seriam as
> coisas no ano 2000. Os desenhos são obras primas ... mas, pelo jeitão,
> as vestimentas não sofreram alterações, no pensar destas pessoas. A
> vídeo conferência foi o melhor acerto.
> ^(-_-)^
>
>
> *Como as pessoas em 1910 imaginavam que seria o ano 2000
> <http://colunistas.ig.com.br/obutecodanet/2009/02/03/como-as-pessoas-em-1910-viam-o-ano-2000/>*
>
>
> A *Biblioteca Nacional da França*
> <http://pt.wikipedia.org/wiki/Biblioteca_Nacional_da_Fran%C3%A7a>
> (BNF) tem uma impressionante coleção de gravuras feitas em 1910, que
> retratam o que pensavam que seria a vida no ano de 2000.
>
> *Veja as fotos*
> <http://colunistas.ig.com.br/obutecodanet/2009/02/03/como-as-pessoas-em-1910-viam-o-ano-2000/>
>
> **
>
>
>
> http://blig.ig.com.br/apoiodobuteco/files/2009/02/futuro1.jpg
> Os bombeiros voariam...
>
> http://blig.ig.com.br/apoiodobuteco/files/2009/02/futuro2.jpg
>
> Os sapatos teriam motor...
>
> http://blig.ig.com.br/apoiodobuteco/files/2009/02/futuro3.jpg
>
> Os barbeiros seriam robôs...
>
> http://blig.ig.com.br/apoiodobuteco/files/2009/02/futuro4.jpg
>
> Os carros voariam...
>
> http://blig.ig.com.br/apoiodobuteco/files/2009/02/futuro5.jpg
>
> As mensagens seriam fonográficas...
>
> http://blig.ig.com.br/apoiodobuteco/files/2009/02/futuro6.jpg
>
> Existiriam drive-in para "carros voadores"...
>
> http://blig.ig.com.br/apoiodobuteco/files/2009/02/futuro7.jpg
>
> Os jornais seriam escutados ao invés de lidos...
>
> http://blig.ig.com.br/apoiodobuteco/files/2009/02/futuro8.jpg
>
> Existiriam videoconferências...
>
> http://blig.ig.com.br/apoiodobuteco/files/2009/02/futuro9.jpg
>
> Não existiriam funcionários nas obras, somente robôs...
>
> http://blig.ig.com.br/apoiodobuteco/files/2009/02/futuro10.jpg
>
> Os alunos não usariam livros, eles iriam ouvi-los, de acordo com a
> vontade do professor
> (observe a animação do auxiliar)...
>
> http://blig.ig.com.br/apoiodobuteco/files/2009/02/futuro11.jpg
>
> Fabricar roupas nunca seria tão fácil.
>
> []´
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@feiradeciencias.com.br <mailto:leo@feiradeciencias.com.br>
> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br
> <http://www.feiradeciencias.com.br/>
> ===========================
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Videos, textos e copirraite FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/05/2009 20:07
Correto.
Para ajudar.
O YouTube abriu uma área de vídeos autorizados.
Na parte de documentários tem uma boa coleção de vídeos do NOVA.
http://www.youtube.com/shows?p=None&s=sp&b=9
Até
Luís Brudna
2009/5/12 rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>:
>
>
> Cuidado com os videos, textos e outra obras intelectuais que estão sob
> copirráite.
>
> Se for passar links de sítios web, vídeos no YouTube, arquivos torrents,
> etc. tenha certeza de que as obras estão liberadas para distribuição sem
> ônus.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ano 2000 na visão de 1910 FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/05/2009 20:13
A moda é cíclica...os futurólogos de 1910 fizeram as contas e.....impressionante, chegaram a conclusão que a moda de 1910 se repetiria em 2000!!!!
Vc não sabia disso ???
Abs
Felipe
--- Em ter, 12/5/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Ano 2000 na visão de 1910 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 12 de Maio de 2009, 15:16
E o mais impressionante é que as pessoas continuariam a se vestir como em 1910!
SUBJECT: A gripe suína pode atingir uma em cada três pessoas no mundo FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/05/2009 21:26
[ A cada ano a gripe normal sazonal afeta cerca de
10% da população mundial, considerando o vírus A (H1N1) estamos prevendo uma
época de gripe que talvez seja três vezes pior do que o de costume.
]
............................................
BBC Brasil - 12/05/2009 10:08
Gripe suína pode atingir uma em cada três
pessoas no mundo, diz estudo
Pesquisa britânica usou informações do
México no final de abril e não deu estimativa de número de
mortes.
Uma pesquisa realizada pela universidade Imperial College de Londres sugere
que um terço da população mundial poderá ser infectado com a gripe suína.
De acordo com os pesquisadores a gripe suína tem "potencial total para
pandemia", pois se espalha rapidamente entre as pessoas e deve atingir o mundo
todo.
"Este vírus realmente tem o potencial total para a pandemia. Deverá se
espalhar pelo mundo todo nos próximos seis a nove meses e, quando isso
acontecer, vai afetar cerca de um terço da população", disse o professor Neil
Ferguson, que liderou a pesquisa, à Rádio 4 da BBC.
O estudo britânico, realizado de forma rápida com dados coletados no México
no final de abril, não faz estimativa do possível número de mortos devido à
gripe. O estudo foi publicado na revista especializada Science.
A Organização Mundial de Saúde (OMS) informou que o número de casos da doença
confirmados em laboratório chegou a 5.251 em 30 países do mundo todo, com 61
pessoas mortas pela doença.
Diversidade genética
Os pesquisadores britânicos, liderados pelo professor Ferguson - que também
faz parte do Comitê de Emergência da OMS -, trabalharam com a colaboração da OMS
e agências de saúde pública do México, analisando dados da epidemia naquele
país, coletados no final de abril, e levando em conta fatores como contaminação
internacional e diversidade genética viral.
Ferguson afirmou que ainda é muito cedo para afirmar se o vírus da influenza
A (H1N1) vai causar mortes em larga escala ou se ele será um pouco mais letal
que uma epidemia de gripe comum.
O professor afirma que uma "grande epidemia" deve ocorrer no hemisfério norte
nos meses do outono e do inverno, no final de 2009, quando começa a época de
gripe naquele hemisfério.
"Para colocar em contexto, a cada ano a gripe normal sazonal provavelmente
afeta cerca de 10% da população mundial todo ano, então estamos nos encaminhando
para uma época de gripe que talvez seja três vezes pior do que o de costume",
afirmou.
A pesquisa afirma que a gripe suína pode matar quatro em cada mil pessoas
infectadas.
A análise "rápida" da epidemia de gripe suína do México, no final de abril,
sugere que o vírus da influenza A (H1N1) pode ser tão perigoso como o vírus
responsável pela pandemia de 1957, que matou 2 milhões de pessoas no mundo
todo.
Mas não deverá ser tão letal como o vírus que causou a pandemia de gripe
espanhola em 1918, que causou cerca de 50 milhões de mortes.
Ferguson afirma que o estudo do Imperial College de Londres confirma que são
necessárias decisões rápidas a respeito da produção de uma vacina.
"Nós realmente precisamos estar preparados, particularmente para o outono (no
hemisfério norte). Por enquanto, o vírus não está se espalhando tão rápido no
hemisfério norte, pois estamos fora da época de gripe, mas quando o outono
chegar, deverá causar uma grande epidemia."
"Uma das decisões mais importantes precisa ser tomada esta semana pela
comunidade internacional e é relativa a quanto vamos destinar da produção de
vacinas de gripe sazonal normal para a produção de uma vacina contra este vírus
em particular? Acredito que estas decisões devem ser tomadas rapidamente",
acrescentou.
BBC Brasil - Todos os direitos reservados. É proibido todo tipo
de reprodução sem autorização por escrito da BBC.
SUBJECT: Pessoas se enxergam como mais morais do que realmente são FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/05/2009 23:17
Pessoas se enxergam como mais morais do que realmente são
"Experimentos mostram que autoimagem das pessoas é otimista.
Psicólogos tentam compreender o fenômeno."
http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL1123554-5603,00.html
------------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: ponto de vista para provocar opiniões.. FROM: "Silvio Cordeiro Filho" <scordeiro@terra.com.br> TO: <Undisclosed-Recipient:;> DATE: 12/05/2009 23:40
QUAIS AS MAIORES DESCOBERTAS DOS HUMANOS a
partir do processo civilizatório??
EU CONSIDERO, POR ORDEM:
plano inclinado,
cunha
parafuso
roda
polia.
silvio
SUBJECT: Res: [ciencialist] Ano 2000 na visão de 1910 FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/05/2009 00:14
Muito interessante mesmo!!! Mas fica a dúvida: as pessoas desta época não acreditavam que o mundo acabaria em 2000?
[ ]'s
Aline
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Para: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Enviadas: Terça-feira, 12 de Maio de 2009 6:29:38 Assunto: [ciencialist] Ano 2000 na visão de 1910
Interessante como as pessoas do ano 1910 imaginavam como seriam as coisas no ano 2000. Os desenhos são obras primas ... mas, pelo jeitão, as vestimentas não sofreram alterações, no pensar destas pessoas. A vídeo conferência foi o melhor acerto.
A Biblioteca Nacional da França (BNF) tem uma impressionante coleção de gravuras feitas em 1910, que retratam o que pensavam que seria a vida no ano de 2000.
SUBJECT: Re: [ciencialist] A gripe suína pode atingir uma em cada três pessoas no mundo FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/05/2009 07:50
Mas qual a taxa de mortalidade dessa gripe ?....É motivo de toda esta preocupação?....e se compararmos com a taxa de mortalidade da gripe comum, ou seja, % de pessoas que morreram em decorrência de complicações de uma gripe comum, como uma evolução para uma peneumonia, por exemplo, deveríamos ficar preocupados ?
Abs
Felipe
--- Em ter, 12/5/09, José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> escreveu:
De: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> Assunto: [ciencialist] A gripe suína pode atingir uma em cada três pessoas no mundo Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 12 de Maio de 2009, 21:26
[ A cada ano a gripe normal sazonal afeta cerca de 10% da população mundial, considerando o vírus A (H1N1) estamos prevendo uma época de gripe que talvez seja três vezes pior do que o de costume. ]
............ ......... ......... ......... .....
BBC Brasil - 12/05/2009 10:08
Gripe suína pode atingir uma em cada três pessoas no mundo, diz estudo
Pesquisa britânica usou informações do México no final de abril e não deu estimativa de número de mortes.
Uma pesquisa realizada pela universidade Imperial College de Londres sugere que um terço da população mundial poderá ser infectado com a gripe suína.
De acordo com os pesquisadores a gripe suína tem "potencial total para pandemia", pois se espalha rapidamente entre as pessoas e deve atingir o mundo todo.
"Este vírus realmente tem o potencial total para a pandemia. Deverá se espalhar pelo mundo todo nos próximos seis a nove meses e, quando isso acontecer, vai afetar cerca de um terço da população", disse o professor Neil Ferguson, que liderou a pesquisa, à Rádio 4 da BBC.
O estudo britânico, realizado de forma rápida com dados coletados no México no final de abril, não faz estimativa do possível número de mortos devido à gripe. O estudo foi publicado na revista especializada Science.
A Organização Mundial de Saúde (OMS) informou que o número de casos da doença confirmados em laboratório chegou a 5.251 em 30 países do mundo todo, com 61 pessoas mortas pela doença.
Diversidade genética
Os pesquisadores britânicos, liderados pelo professor Ferguson - que também faz parte do Comitê de Emergência da OMS -, trabalharam com a colaboração da OMS e agências de saúde pública do México, analisando dados da epidemia naquele país, coletados no final de abril, e levando em conta fatores como contaminação internacional e diversidade genética viral.
Ferguson afirmou que ainda é muito cedo para afirmar se o vírus da influenza A (H1N1) vai causar mortes em larga escala ou se ele será um pouco mais letal que uma epidemia de gripe comum.
O professor afirma que uma "grande epidemia" deve ocorrer no hemisfério norte nos meses do outono e do inverno, no final de 2009, quando começa a época de gripe naquele hemisfério.
"Para colocar em contexto, a cada ano a gripe normal sazonal provavelmente afeta cerca de 10% da população mundial todo ano, então estamos nos encaminhando para uma época de gripe que talvez seja três vezes pior do que o de costume", afirmou.
A pesquisa afirma que a gripe suína pode matar quatro em cada mil pessoas infectadas.
A análise "rápida" da epidemia de gripe suína do México, no final de abril, sugere que o vírus da influenza A (H1N1) pode ser tão perigoso como o vírus responsável pela pandemia de 1957, que matou 2 milhões de pessoas no mundo todo.
Mas não deverá ser tão letal como o vírus que causou a pandemia de gripe espanhola em 1918, que causou cerca de 50 milhões de mortes.
Ferguson afirma que o estudo do Imperial College de Londres confirma que são necessárias decisões rápidas a respeito da produção de uma vacina.
"Nós realmente precisamos estar preparados, particularmente para o outono (no hemisfério norte). Por enquanto, o vírus não está se espalhando tão rápido no hemisfério norte, pois estamos fora da época de gripe, mas quando o outono chegar, deverá causar uma grande epidemia."
"Uma das decisões mais importantes precisa ser tomada esta semana pela comunidade internacional e é relativa a quanto vamos destinar da produção de vacinas de gripe sazonal normal para a produção de uma vacina contra este vírus em particular? Acredito que estas decisões devem ser tomadas rapidamente" , acrescentou.
BBC Brasil - Todos os direitos reservados. É proibido todo tipo de reprodução sem autorização por escrito da BBC.
SUBJECT: Re: A gripe suína pode atingir uma em cada três pessoas no mundo FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/05/2009 09:32
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Mas qual a taxa de mortalidade dessa gripe ?...
Não se sabe ao certo ainda. Vários fatores tornam as estimativas de mortalidade de uma doença em emergência - nova ou em recente expansão - bastante precárias. Se a epidemia está em um estágio muito inicial, pode não ter havido ainda tempo dos novos casos resultarem em óbito ou a velocidade de espalhamento ser muito maior do que a de morte: isso faz com que possa haver sérias subestimativas da taxa de mortalidade.
Outros fatores podem levar a uma superestimativa. Uma nova doença pode ser considerada motivo de alerta quando se observa um alto índice de mortalidade em uma dada localidade. Isso pode enviesar os relatos da doença - buscando-se exatamente os quadros mais graves. Além de haver subnotificações de quadros mais leves.
Eu compilei os dados de casos confirmados da OMS e produzi um gráfico:
http://genereporter.blogspot.com/2009/05/mala-influenza-2.html
-----
Há dados mais atualizados (inseri na tabela, mas não produzi ainda um novo gráfico em cima disso): os casos continuam a crescer exponencialmente; a taxa de morte cresce em um ritmo (ainda bem) mais lento. Por enquanto isso resulta em um índice declinante de mortalidade (morte total sobre o total de casos) - porém isso pode ser enganoso pelos fatores que comentei mais acima.
Por enquanto a mortalidade está na faixa do 1%. Isso ainda é *dez* vezes maior do que a mortalidade da gripe comum: na casa dos 0,1%.
Mas não é apenas a mortalidade que torna uma doença um motivo de preocupação. A febre aftosa, p.e., praticamente não afeta humanos, mas causa um baita prejuízo econômico. A gripe por si mesma é uma doença que incapacita as pessoas - a depender do quadro - por algum tempo. A gripe A tem um quadro mais severo, incluindo vômitos e diarréia (o que raramente ocorre em gripe comum).
No Brasil e em quase todo o mundo ninguém ainda precisa ficar preocupado a ponto de mudar seus hábitos de vida - exceto os familiares e pessoas próximas aos que estão com a gripe ou sob suspeita de terem a gripe A. É motivo de alerta sério no México e nos EUA. Alguma preocupação no Canadá, na Costa Rica e na Espanha. Um pouco menos no Reino Unido, França e Alemanha.
As recomendações dos especialistas estão em:
http://genereporter.blogspot.com/2009/05/mala-influenza.html
----------------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/05/2009 10:00
Bobagem. A maior descoberta da humanidade foi o lenço. Foi isso que
permitiu que nos tornássemos verdadeiramente civilizados!
[ ]s
Alvaro Augusto
Silvio Cordeiro Filho escreveu:
>
>
> QUAIS AS MAIORES DESCOBERTAS DOS HUMANOS a partir do processo
> civilizatório??
>
> EU CONSIDERO, POR ORDEM:
>
> plano inclinado,
> cunha
> parafuso
> roda
> polia.
>
> silvio
>
>
>
>
>
SUBJECT: Re: ponto de vista para provocar opiniões.. FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/05/2009 10:28
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio Cordeiro Filho"
> QUAIS AS MAIORES DESCOBERTAS DOS HUMANOS a partir do processo
> civilizatório??
>
> plano inclinado,
> cunha
> parafuso
> roda
> polia.
Bem, parafuso e cunha são planos inclinados. Polia é uma roda. Mas essas são mais invenções do que descobertas propriamente.
A respeito de descobertas, tem um livro - dentro daquele espírito de 100 mais:
Kendall Haven 2009 - As 100 maiores descobertas científicas de todos os tempos. Ediouro, 320 pp.
http://www.ediouro.com.br/as100maioresdescobertas/
-----------------
(Não terminei de ler ainda.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/05/2009 10:52
Se for nessa linha, sou mais o papel higiênico e o absorvente ::))
--- Em qua, 13/5/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 13 de Maio de 2009, 10:00
Bobagem. A maior descoberta da humanidade foi o lenço. Foi isso que permitiu que nos tornássemos verdadeiramente civilizados!
[ ]s
Alvaro Augusto
Silvio Cordeiro Filho escreveu: > > > QUAIS AS MAIORES DESCOBERTAS DOS HUMANOS a partir do processo > civilizatório? ? > > EU CONSIDERO, POR ORDEM: > > plano inclinado, > cunha > parafuso > roda > polia. > > silvio > > > > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opini es.. FROM: "Luiz Eduardo.eg" <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/05/2009 12:08
At 06:52 13/5/2009 -0700, you wrote:
Se for nessa linha, sou mais o
papel higiênico e o absorvente ::))
Lá em Barretos, no cafezar...
capiau já limpava com paia de milho... nem vem.
Papel Higienico não foi invenção.
Foi apenas maquiagem de um invento anterior.
Idem a roda.
L.E.
SUBJECT: Res: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. FROM: "Amauri N. Sanches Jr" <amaurijunior2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/05/2009 12:25
num vi relevncia tao massante dentro da ciencia, a grande descoberta, lógico, foi o livre pensar...coisa que o meio cientifico não sabe. :-)
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 13 de Maio de 2009 10:52:43 Assunto: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões..
Se for nessa linha, sou mais o papel higiênico e o absorvente ::))
--- Em qua, 13/5/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 13 de Maio de 2009, 10:00
Bobagem. A maior descoberta da humanidade foi o lenço. Foi isso que permitiu que nos tornássemos verdadeiramente civilizados!
[ ]s
Alvaro Augusto
Silvio Cordeiro Filho escreveu: > > > QUAIS AS MAIORES DESCOBERTAS DOS HUMANOS a partir do processo > civilizatório? ? > > EU CONSIDERO, POR ORDEM: > > plano inclinado, > cunha > parafuso > roda > polia. > > silvio > > > > >
SUBJECT: Homens de Papua-Nova Guiné acusam biólogo de inventar relato de guerra FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/05/2009 14:36
SUBJECT: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/05/2009 14:37
Olá
Meu voto seria para o fogo, com
todos os desdobramentos que a capacidade de criar e manter nos trouxe (inclusive
a capacidade de aproveitar mais tipos de alimentos e com melhor aproveitamento
energético).
Do ponto de vista de desenvolviento evolutivo, a
linguagem, e sua capacidade de permitir a troca de informação e
acumulo de conhecimentos.
Subject: [ciencialist] ponto de vista
para provocar opiniões..
QUAIS AS MAIORES DESCOBERTAS DOS HUMANOS a
partir do processo civilizatório??
EU CONSIDERO, POR ORDEM:
plano inclinado,
cunha
parafuso
roda
polia.
silvio
SUBJECT: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/05/2009 15:39
Não. Papel higiênico e absorventes são descendentes dos lenços.
[ ]s
Alvaro Augusto
luiz silva escreveu:
>
>
> Se for nessa linha, sou mais o papel higiênico e o absorvente ::))
>
> --- Em *qua, 13/5/09, Alvaro Augusto (L) /<alvaro@lunabay.com.br>/*
> escreveu:
>
>
> De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br>
> Assunto: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões..
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quarta-feira, 13 de Maio de 2009, 10:00
>
> Bobagem. A maior descoberta da humanidade foi o lenço. Foi isso que
> permitiu que nos tornássemos verdadeiramente civilizados!
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
> Silvio Cordeiro Filho escreveu:
> >
> >
> > QUAIS AS MAIORES DESCOBERTAS DOS HUMANOS a partir do processo
> > civilizatório? ?
> >
> > EU CONSIDERO, POR ORDEM:
> >
> > plano inclinado,
> > cunha
> > parafuso
> > roda
> > polia.
> >
> > silvio
> >
> >
> >
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> >
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10
> <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/>
> - Celebridades
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> - Música
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> - Esportes
> <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/esportes/>
>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/05/2009 15:43
Agora, falando sério, não existe *uma *invenção ou descoberta que,
isoladamente, seja mais importante na história humana. A civilização só
se tornou o que é por ser capaz de articular entre si um enorme número
de invenções e descobertas independentes ou semi-dependentes. Não é que
a resposa a essa pergunta (da descoberta mais importante) seja difícil.
O problema é que a pergunta em si é mal formulada, pois lhe falta a
ênfase sistêmica.
[ ]s
Alvaro Augusto
Oraculo escreveu:
>
>
> Olá
>
> Meu voto seria para o *fogo*, com todos os desdobramentos que a
> capacidade de criar e manter nos trouxe (inclusive a capacidade de
> aproveitar mais tipos de alimentos e com melhor aproveitamento
> energético).
>
> Do ponto de vista de desenvolviento evolutivo, a *linguagem*, e sua
> capacidade de permitir a troca de informação e acumulo de conhecimentos.
>
> Homero
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Silvio Cordeiro Filho <mailto:scordeiro@terra.com.br>
> *To:* Undisclosed-Recipient:; <mailto:Undisclosed-Recipient:;>
> *Sent:* Tuesday, May 12, 2009 11:40 PM
> *Subject:* [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões..
>
> QUAIS AS MAIORES DESCOBERTAS DOS HUMANOS a partir do processo
> civilizatório??
>
> EU CONSIDERO, POR ORDEM:
>
> plano inclinado,
> cunha
> parafuso
> roda
> polia.
>
> silvio
>
>
>
>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/05/2009 16:16
Papel Higiênico eu aceito, mas absorvente é uma invenção......Se tiver avó viva, pergunta para ela como era antigamente :)))
--- Em qua, 13/5/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 13 de Maio de 2009, 15:39
Não. Papel higiênico e absorventes são descendentes dos lenços.
SUBJECT: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/05/2009 16:18
Concordo.....completando...neste contexto, a mairo "invenção do homem", foi a necessidade ::)
Abs
Felipe
--- Em qua, 13/5/09, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 13 de Maio de 2009, 15:43
Agora, falando sério, não existe *uma *invenção ou descoberta que, isoladamente, seja mais importante na história humana. A civilização só se tornou o que é por ser capaz de articular entre si um enorme número de invenções e descobertas independentes ou semi-dependentes. Não é que a resposa a essa pergunta (da descoberta mais importante) seja difícil. O problema é que a pergunta em si é mal formulada, pois lhe falta a ênfase sistêmica.
[ ]s
Alvaro Augusto
Oraculo escreveu: > > > Olá > > Meu voto seria para o *fogo*, com todos os desdobramentos que a > capacidade de criar e manter nos trouxe (inclusive a capacidade de > aproveitar mais tipos de alimentos e com melhor aproveitamento > energético). > > Do ponto de vista de desenvolviento evolutivo, a *linguagem*, e sua > capacidade de permitir a troca de informação
e acumulo de conhecimentos. > > Homero > > > > > ----- Original Message ----- > *From:* Silvio Cordeiro Filho <mailto:scordeiro@terra. com.br> > *To:* Undisclosed- Recipient: ; <mailto:Undisclosed -Recipient: ;> > *Sent:* Tuesday, May 12, 2009 11:40 PM > *Subject:* [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. > > QUAIS AS MAIORES DESCOBERTAS DOS HUMANOS a partir do processo > civilizatório? ? > > EU CONSIDERO, POR ORDEM: > > plano inclinado, > cunha > parafuso > roda > polia. > > silvio > > > > > >
SUBJECT: 29% das pesquisas sobre câncer têm conflito de interesse FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/05/2009 16:28
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ano 2000 na visão de 1910 FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/05/2009 16:50
Acredito que a enquete, em 1910, não foi feita contendo
religiosos ou divogados; dai a racionalidade do resultado.
Interessante como as pessoas do ano 1910
imaginavam como seriam as coisas no ano 2000. Os desenhos são obras primas ...
mas, pelo jeitão, as vestimentas não sofreram alterações, no pensar destas
pessoas. A vídeo conferência foi o melhor acerto.
A Biblioteca Nacional da
França (BNF)
tem uma impressionante coleção de gravuras
feitas em 1910, que retratam o que pensavam que
seria a vida no ano de
2000.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
www.avg.com Version: 8.5.329 / Virus Database: 270.12.27/2111 - Release
Date: 05/12/09 18:03:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/05/2009 16:54
Para a propagação da espécie, como ocorre até hoje, nada
me tira da cabeça que a maior descoberta não foi o lenço e sim o LENÇOL. No
puxar dos lençóis ... subsiste uma humanidade (civilizada ou não)!
Subject: Re: [ciencialist] ponto de vista
para provocar opiniões..
Bobagem. A maior descoberta da humanidade foi o lenço. Foi isso que
permitiu que nos tornássemos verdadeiramente civilizados!
[
]s
Alvaro Augusto
Silvio Cordeiro Filho
escreveu: > > > QUAIS AS MAIORES DESCOBERTAS DOS HUMANOS a
partir do processo > civilizatório?? > > EU
CONSIDERO, POR ORDEM: > > plano inclinado, > cunha >
parafuso > roda > polia. > > silvio > >
> > >
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Date: 05/12/09 18:03:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/05/2009 16:55
Papel higiênico é a maior afronta à civilização ... ducha
higiênica sim é algo civilizado.
Bobagem. A maior descoberta da humanidade foi o lenço. Foi isso
que permitiu que nos tornássemos verdadeiramente
civilizados!
[ ]s
Alvaro Augusto
Silvio Cordeiro
Filho escreveu: > > > QUAIS AS MAIORES DESCOBERTAS
DOS HUMANOS a partir do processo > civilizatório? ? >
> EU CONSIDERO, POR ORDEM: > > plano
inclinado, > cunha > parafuso > roda >
polia. > > silvio > >
> > >
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Date: 05/12/09 18:03:00
SUBJECT: Sobre ontem a noite... FROM: "Amauri N. Sanches Jr" <amaurijunior2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/05/2009 16:59
muito racional...rs
Ferrazão, essas desenhos mostram crenças de algo que não chegu, portanto são crenças
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 13 de Maio de 2009 16:50:29 Assunto: Re: [ciencialist] Ano 2000 na visão de 1910
Acredito que a enquete, em 1910, não foi feita contendo
religiosos ou divogados; dai a racionalidade do resultado.
Interessante como as pessoas do ano 1910
imaginavam como seriam as coisas no ano 2000. Os desenhos são obras primas ...
mas, pelo jeitão, as vestimentas não sofreram alterações, no pensar destas
pessoas. A vídeo conferência foi o melhor acerto.
A Biblioteca Nacional da
França (BNF)
tem uma impressionante coleção de gravuras
feitas em 1910, que retratam o que pensavam que
seria a vida no ano de
2000.
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
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Date: 05/12/09 18:03:00
SUBJECT: Re: Agradecimentos!!!!!! FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/05/2009 17:01
Fiquei chateado.
Comuniquei a vocês, através de uma mensagem (abaixo), que, no penúltimo parágrafo do meu novo livro (que está quase no prelo), prestei agradecimentos aos membros ativos da Ciencialist, "com os quais travei esclarecedores debates sobre pontos controversos do... ensaio". No dito parágrafo, citei até o Brudna.
Também citei, no parágrafo anterior a este, o Takata e o Silvio Cordeiro (a ideia do ensaio surgiu de uma pergunta que o Silvio me fez).
Pois nenhum comentário a esta minha atitude de reconhecimento foi feito, nem em público nem em pvt. Impressionante.
Por conta dessa indiferença, nenhum livro autografado darei de presente a qualquer um de vocês. Se quiserem, vão ter que compra na Saraiva ou no Submarino. E se não quiserem, não estou nem aí! :-(
Passar bem!
MB
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão <manuelbulcao@...> escreveu
>
> Oi pessoal,
>
> No prefácio do meu livro "A eloquência do ódio", há no final uma seção destinada aos agradecimentos. Transcrevo-a abaixo. Observem que todos vocês estão contemplados, explícita ou implicitamente. Segue:
>
> <<Aproveito para manifestar minha gratidão aos que, com questionamentos instigantes, críticas, sugestões e incentivos, contribuíram para a elaboração e publicação deste ensaio. Em ordem alfabética, esse grupo inclui Carlos Nóbrega, Eduardo Diatahy B. de Menezes, Felipe Barroso, Francisca Liduina Rodrigues Carneiro, Francisco José Bezerra Santos (Franzé), João Soares Bulcão (meu pai), José Colucci Jr., Maria do Socorro Montezuma Bulcão, Pedro Salgueiro, Raymundo Netto, Roberto Mitsuo Takata, Ronald de Paula Araújo, Sergio Cruz Navega, Silvio Cordeiro e Sofia Maciel Oliveira.
>
> <<Não posso deixar de agradecer, também, aos membros ativos do e-group Ciencialist administrado pelo dedicado Luís Brudna , com os quais travei debates esclarecedores sobre pontos controversos do presente ensaio.
>
> <<De resto, grato igualmente sou aos meus colegas do Tribunal Regional do Trabalho da 7a. Região: minha segunda família cujo calor humano mantém-me aceso o ânimo, inclusive para escrever.>>
> _____________________
>
> Brevemente, o livro seguirá para o prelo. Tem 18 capítulos (além do prefácio), 265 páginas, 1.079 parágrafos, 8.592 linhas, 76.583 palavras e 498.741 caracteres com espaço (sem espaço, 419.615 caracteres).
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
SUBJECT: Um poema atual. FROM: "Silvio Cordeiro Filho" <scordeiro@terra.com.br> TO: <Undisclosed-Recipient:;> DATE: 13/05/2009 17:30
ESSA PALAVRA.
QUE O SONHO ALIMENTA:
QUE NÃO HÁ NINGUÉM QUE
EXPLIQUE,
E NINGUEM QUE NÃO
ENTENDA!
Cecilia
Meirelles
in
ROMANCEIRO DA INCONFIDÊNCIA.
SUBJECT: Res: [ciencialist] Re: Agradecimentos!!!!!! FROM: "Amauri N. Sanches Jr" <amaurijunior2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/05/2009 17:35
manuel, confesso que não vi seu e-mail, eu gosto muito de seus escristos e te admiro bastante, estive vendo treichos de um livro seu e é ótimo
De: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 13 de Maio de 2009 17:01:52 Assunto: [ciencialist] Re: Agradecimentos!!!!!!
Fiquei chateado.
Comuniquei a vocês, através de uma mensagem (abaixo), que, no penúltimo parágrafo do meu novo livro (que está quase no prelo), prestei agradecimentos aos membros ativos da Ciencialist, "com os quais travei esclarecedores debates sobre pontos controversos do... ensaio". No dito parágrafo, citei até o Brudna.
Também citei, no parágrafo anterior a este, o Takata e o Silvio Cordeiro (a ideia do ensaio surgiu de uma pergunta que o Silvio me fez).
Pois nenhum comentário a esta minha atitude de reconhecimento foi feito, nem em público nem em pvt. Impressionante.
Por conta dessa indiferença, nenhum livro autografado darei de presente a qualquer um de vocês. Se quiserem, vão ter que compra na Saraiva ou no Submarino. E se não quiserem, não estou nem aí! :-(
Passar bem!
MB
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Manuel Bulcão <manuelbulcao@ ...> escreveu
>
> Oi pessoal,
>
> No prefácio do meu livro "A eloquência do ódio", há no final uma seção destinada aos agradecimentos. Transcrevo-a abaixo. Observem que todos vocês estão contemplados, explícita ou implicitamente. Segue:
>
> <<Aproveito para manifestar minha gratidão aos que, com questionamentos instigantes, críticas, sugestões e incentivos, contribuíram para a elaboração e publicação deste ensaio. Em ordem alfabética, esse grupo inclui Carlos Nóbrega, Eduardo Diatahy B. de Menezes, Felipe Barroso, Francisca Liduina Rodrigues Carneiro, Francisco José Bezerra Santos (Franzé), João Soares Bulcão (meu pai), José Colucci Jr., Maria do Socorro Montezuma Bulcão, Pedro Salgueiro, Raymundo Netto, Roberto Mitsuo Takata, Ronald de Paula Araújo, Sergio Cruz Navega, Silvio Cordeiro e Sofia Maciel Oliveira.
>
> <<Não posso deixar de agradecer, também, aos membros ativos do e-group Ciencialist – administrado pelo dedicado Luís Brudna –, com os quais travei debates esclarecedores sobre pontos controversos do presente ensaio.
>
> <<De resto, grato igualmente sou aos meus colegas do Tribunal Regional do Trabalho da 7a. Região: minha segunda família cujo calor humano mantém-me aceso o ânimo, inclusive para escrever.>>
> ____________ _________
>
> Brevemente, o livro seguirá para o prelo. Tem 18 capítulos (além do prefácio), 265 páginas, 1.079 parágrafos, 8.592 linhas, 76.583 palavras e 498.741 caracteres com espaço (sem espaço, 419.615 caracteres).
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
Comuniquei a vocês, através de uma mensagem
(abaixo), que, no penúltimo parágrafo do meu novo livro (que está quase no
prelo), prestei agradecimentos aos membros ativos da Ciencialist, "com os
quais travei esclarecedores debates sobre pontos controversos do... ensaio".
No dito parágrafo, citei até o Brudna.
Também citei, no parágrafo
anterior a este, o Takata e o Silvio Cordeiro (a ideia do ensaio surgiu de uma
pergunta que o Silvio me fez).
Pois nenhum comentário a esta minha
atitude de reconhecimento foi feito, nem em público nem em pvt.
Impressionante.
Por conta dessa indiferença, nenhum livro autografado
darei de presente a qualquer um de vocês. Se quiserem, vão ter que compra na
Saraiva ou no Submarino. E se não quiserem, não estou nem aí!
:-(
Passar bem! MB
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Manuel Bulcão <manuelbulcao@...> escreveu > > Oi
pessoal, > > No prefácio do meu livro "A eloquência do ódio", há
no final uma seção destinada aos agradecimentos. Transcrevo-a abaixo. Observem
que todos vocês estão contemplados, explícita ou implicitamente.
Segue: > > <<Aproveito para manifestar minha gratidão aos
que, com questionamentos instigantes, críticas, sugestões e incentivos,
contribuíram para a elaboração e publicação deste ensaio. Em ordem alfabética,
esse grupo inclui Carlos Nóbrega, Eduardo Diatahy B. de Menezes, Felipe
Barroso, Francisca Liduina Rodrigues Carneiro, Francisco José Bezerra Santos
(Franzé), João Soares Bulcão (meu pai), José Colucci Jr., Maria do Socorro
Montezuma Bulcão, Pedro Salgueiro, Raymundo Netto, Roberto Mitsuo Takata,
Ronald de Paula Araújo, Sergio Cruz Navega, Silvio Cordeiro e Sofia Maciel
Oliveira. > > <<Não posso deixar de agradecer, também, aos
membros ativos do e-group Ciencialist administrado pelo dedicado Luís Brudna
, com os quais travei debates esclarecedores sobre pontos controversos do
presente ensaio. > > <<De resto, grato igualmente sou aos
meus colegas do Tribunal Regional do Trabalho da 7a. Região: minha segunda
família cujo calor humano mantém-me aceso o ânimo, inclusive para
escrever.>> > _____________________ > >
Brevemente, o livro seguirá para o prelo. Tem 18 capítulos (além do prefácio),
265 páginas, 1.079 parágrafos, 8.592 linhas, 76.583 palavras e 498.741
caracteres com espaço (sem espaço, 419.615 caracteres). > >
Abraços, > Manuel Bulcão
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
www.avg.com Version: 8.5.329 / Virus Database: 270.12.27/2112 - Release
Date: 05/13/09 07:04:00
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Agradecimentos!!!!!! FROM: Ivan Carlos <icarlos@icarlos.net> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/05/2009 19:07
Também não vi! Estou desde o dia 1º com e-mails acumulando para
serem lidos!
Como não sou um membro muito ativo da lista, não acredito que tenha
sido de alguma valia qualquer comentário meu, pois não me recordo de ter
participado de qualquer discussão recente, mas a atenção a esta mensagem que
não havia lido já me levou a querer conhecer seu trabalho =)
Acredito que alguns alguns membros da lista também passaram
desapercebido pela sua mensagem, calma!
Ivan Carlos
Chief Information & Security Officer
E-mail / WLM: icarlos@icarlos.net
Cell.: +55 (11) 8112-0666
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Amauri N. Sanches Jr Enviada em: quarta-feira, 13 de maio de 2009 17:36 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Res: [ciencialist] Re: Agradecimentos!!!!!!
manuel, confesso que não vi seu e-mail, eu gosto muito de
seus escristos e te admiro bastante, estive vendo treichos de um livro seu e é
ótimo
De: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 13 de Maio de 2009 17:01:52 Assunto: [ciencialist] Re: Agradecimentos!!!!!!
Fiquei chateado.
Comuniquei a vocês, através de uma mensagem (abaixo), que, no penúltimo
parágrafo do meu novo livro (que está quase no prelo), prestei agradecimentos
aos membros ativos da Ciencialist, "com os quais travei esclarecedores
debates sobre pontos controversos do... ensaio". No dito parágrafo, citei
até o Brudna.
Também citei, no parágrafo anterior a este, o Takata e o Silvio Cordeiro (a
ideia do ensaio surgiu de uma pergunta que o Silvio me fez).
Pois nenhum comentário a esta minha atitude de reconhecimento foi feito, nem em
público nem em pvt. Impressionante.
Por conta dessa indiferença, nenhum livro autografado darei de presente a
qualquer um de vocês. Se quiserem, vão ter que compra na Saraiva ou no
Submarino. E se não quiserem, não estou nem aí! :-(
Passar bem!
MB
--- Em ciencialist@
yahoogrupos. com.br, Manuel Bulcão <manuelbulcao@ ...> escreveu
>
> Oi pessoal,
>
> No prefácio do meu livro "A eloquência do ódio", há no final uma
seção destinada aos agradecimentos. Transcrevo-a abaixo. Observem que todos
vocês estão contemplados, explícita ou implicitamente. Segue:
>
> <<Aproveito para manifestar minha gratidão aos que, com
questionamentos instigantes, críticas, sugestões e incentivos, contribuíram
para a elaboração e publicação deste ensaio. Em ordem alfabética, esse grupo
inclui Carlos Nóbrega, Eduardo Diatahy B. de Menezes, Felipe Barroso, Francisca
Liduina Rodrigues Carneiro, Francisco José Bezerra Santos (Franzé), João Soares
Bulcão (meu pai), José Colucci Jr., Maria do Socorro Montezuma Bulcão, Pedro
Salgueiro, Raymundo Netto, Roberto Mitsuo Takata, Ronald de Paula Araújo,
Sergio Cruz Navega, Silvio Cordeiro e Sofia Maciel Oliveira.
>
> <<Não posso deixar de agradecer, também, aos membros ativos do
e-group Ciencialist – administrado pelo dedicado Luís Brudna –, com os quais
travei debates esclarecedores sobre pontos controversos do presente ensaio.
>
> <<De resto, grato igualmente sou aos meus colegas do Tribunal
Regional do Trabalho da 7a. Região: minha segunda família cujo calor humano
mantém-me aceso o ânimo, inclusive para escrever.>>
> ____________ _________
>
> Brevemente, o livro seguirá para o prelo. Tem 18 capítulos (além do
prefácio), 265 páginas, 1.079 parágrafos, 8.592 linhas, 76.583 palavras e
498.741 caracteres com espaço (sem espaço, 419.615 caracteres).
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Agradecimentos!!!!!! FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/05/2009 19:45
Sei que é tarde para qualquer atitude neste momento.
Fiquei muito feliz pelo agradecimento.
Considerei a mensagem importante e estava na minha lista de
pendências, por considerar algo que demandava mais tempo para
resposta.
A procastinação só me atrapalha.
Desculpe pela falta de educação.
Até
Luís Brudna
2009/5/13 Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>:
>
>
> Fiquei chateado.
>
> Comuniquei a vocês, através de uma mensagem (abaixo), que, no penúltimo
> parágrafo do meu novo livro (que está quase no prelo), prestei
> agradecimentos aos membros ativos da Ciencialist, "com os quais travei
> esclarecedores debates sobre pontos controversos do... ensaio". No dito
> parágrafo, citei até o Brudna.
>
> Também citei, no parágrafo anterior a este, o Takata e o Silvio Cordeiro (a
> ideia do ensaio surgiu de uma pergunta que o Silvio me fez).
>
> Pois nenhum comentário a esta minha atitude de reconhecimento foi feito, nem
> em público nem em pvt. Impressionante.
>
> Por conta dessa indiferença, nenhum livro autografado darei de presente a
> qualquer um de vocês. Se quiserem, vão ter que compra na Saraiva ou no
> Submarino. E se não quiserem, não estou nem aí! :-(
>
> Passar bem!
> MB
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão <manuelbulcao@...>
> escreveu
>>
>> Oi pessoal,
>>
>> No prefácio do meu livro "A eloquência do ódio", há no final uma seção
>> destinada aos agradecimentos. Transcrevo-a abaixo. Observem que todos vocês
>> estão contemplados, explícita ou implicitamente. Segue:
>>
>> <<Aproveito para manifestar minha gratidão aos que, com questionamentos
>> instigantes, críticas, sugestões e incentivos, contribuíram para a
>> elaboração e publicação deste ensaio. Em ordem alfabética, esse grupo inclui
>> Carlos Nóbrega, Eduardo Diatahy B. de Menezes, Felipe Barroso, Francisca
>> Liduina Rodrigues Carneiro, Francisco José Bezerra Santos (Franzé), João
>> Soares Bulcão (meu pai), José Colucci Jr., Maria do Socorro Montezuma
>> Bulcão, Pedro Salgueiro, Raymundo Netto, Roberto Mitsuo Takata, Ronald de
>> Paula Araújo, Sergio Cruz Navega, Silvio Cordeiro e Sofia Maciel Oliveira.
>>
>> <<Não posso deixar de agradecer, também, aos membros ativos do e-group
>> Ciencialist – administrado pelo dedicado Luís Brudna –, com os quais travei
>> debates esclarecedores sobre pontos controversos do presente ensaio.
>>
>> <<De resto, grato igualmente sou aos meus colegas do Tribunal Regional do
>> Trabalho da 7a. Região: minha segunda família cujo calor humano mantém-me
>> aceso o ânimo, inclusive para escrever.>>
>> _____________________
>>
>> Brevemente, o livro seguirá para o prelo. Tem 18 capítulos (além do
>> prefácio), 265 páginas, 1.079 parágrafos, 8.592 linhas, 76.583 palavras e
>> 498.741 caracteres com espaço (sem espaço, 419.615 caracteres).
>>
>> Abraços,
>> Manuel Bulcão
>
>
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Agradecimentos!!!!!! FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/05/2009 20:04
manel, eu juro que nao comentei pq merecidamente nao fui citado. parabens... sorte vc ja tem, sendo vc quem e'! braço! muliro
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > From: manuelbulcao@uol.com.br > Date: Wed, 13 May 2009 20:01:52 +0000 > Subject: [ciencialist] Re: Agradecimentos!!!!!! > > Fiquei chateado. > > Comuniquei a vocês, através de uma mensagem (abaixo), que, no penúltimo parágrafo do meu novo livro (que está quase no prelo), prestei agradecimentos aos membros ativos da Ciencialist, "com os quais travei esclarecedores debates sobre pontos controversos do... ensaio". No dito parágrafo, citei até o Brudna. > > Também citei, no parágrafo anterior a este, o Takata e o Silvio Cordeiro (a ideia do ensaio surgiu de uma pergunta que o Silvio me fez). > > Pois nenhum comentário a esta minha atitude de reconhecimento foi feito, nem em público nem em pvt. Impressionante. > > Por conta dessa indiferença, nenhum livro autografado darei de presente a qualquer um de vocês. Se quiserem, vão ter que compra na Saraiva ou no Submarino. E se não quiserem, não estou nem aí! :-( > > Passar bem! > MB > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão <manuelbulcao@...> escreveu > > > > Oi pessoal, > > > > No prefácio do meu livro "A eloquência do ódio", há no final uma seção destinada aos agradecimentos. Transcrevo-a abaixo. Observem que todos vocês estão contemplados, explícita ou implicitamente. Segue: > > > > <<Aproveito para manifestar minha gratidão aos que, com questionamentos instigantes, críticas, sugestões e incentivos, contribuíram para a elaboração e publicação deste ensaio. Em ordem alfabética, esse grupo inclui Carlos Nóbrega, Eduardo Diatahy B. de Menezes, Felipe Barroso, Francisca Liduina Rodrigues Carneiro, Francisco José Bezerra Santos (Franzé), João Soares Bulcão (meu pai), José Colucci Jr., Maria do Socorro Montezuma Bulcão, Pedro Salgueiro, Raymundo Netto, Roberto Mitsuo Takata, Ronald de Paula Araújo, Sergio Cruz Navega, Silvio Cordeiro e Sofia Maciel Oliveira. > > > > <<Não posso deixar de agradecer, também, aos membros ativos do e-group Ciencialist – administrado pelo dedicado Luís Brudna –, com os quais travei debates esclarecedores sobre pontos controversos do presente ensaio. > > > > <<De resto, grato igualmente sou aos meus colegas do Tribunal Regional do Trabalho da 7a. Região: minha segunda família cujo calor humano mantém-me aceso o ânimo, inclusive para escrever.>> > > _____________________ > > > > Brevemente, o livro seguirá para o prelo. Tem 18 capítulos (além do prefácio), 265 páginas, 1.079 parágrafos, 8.592 linhas, 76.583 palavras e 498.741 caracteres com espaço (sem espaço, 419.615 caracteres). > > > > Abraços, > > Manuel Bulcão > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > > <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse: > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ > > <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para: > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br > > <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos: > http://br.yahoo.com/info/utos.html > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Homens de Papua-Nova Guiné acusam biólogo de inventar relato de guerra FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/05/2009 20:45
Sou grande fã do Diamond, mas acho muito estranho a maneira como ele
descreve etnias distantes de maneira extremamente belicosa. Como se
praticamente estivessem dispostos a se matar se não houvesse algum tipo de
parentesco imediato. Embora eu tenha aprendido muito em seus livros, isso
me fez colocar algumas coisas entre parênteses, como se ele estivesse,
para refutar o "mito do bom selvagem", forçando-se para o lado do "mito do
mau selvagem".
Outro exemplo de atitude parecida foi revelado no documentário "The trap",
onde uma análise igualmente belicosa dos Ianomami foi desmascarada, e o
entrevistado (Chagnon) abandonou a entrevista. Pode ser visto aos 4
minutos deste vídeo:
http://www.youtube.com/watch?v=T5vTODv_rGU
Conhecimento científico é uma coisa, especulações etnológicas são outros
500
Em Wed, 13 May 2009 14:36:45 -0300, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
escreveu:
SUBJECT: Re: Agradecimentos!!!!!! FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/05/2009 05:21
Pessoal,
Na verdade, mandei essa segunda mensagem desaforada só para vocês ficarem arrependidos e, assim, se sentirem na obrigação moral de comprar o livro, re re!
Ósculos e amplexos,
Manuel Bulcão
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luis Brudna <luisbrudna@...> escreveu
>
> Sei que é tarde para qualquer atitude neste momento.
>
> Fiquei muito feliz pelo agradecimento.
> Considerei a mensagem importante e estava na minha lista de
> pendências, por considerar algo que demandava mais tempo para
> resposta.
>
> A procastinação só me atrapalha.
>
> Desculpe pela falta de educação.
>
> Até
> Luís Brudna
>
>
>
> 2009/5/13 Manuel Bulcão <manuelbulcao@...>:
> >
> >
> > Fiquei chateado.
> >
> > Comuniquei a vocês, através de uma mensagem (abaixo), que, no penúltimo
> > parágrafo do meu novo livro (que está quase no prelo), prestei
> > agradecimentos aos membros ativos da Ciencialist, "com os quais travei
> > esclarecedores debates sobre pontos controversos do... ensaio". No dito
> > parágrafo, citei até o Brudna.
> >
> > Também citei, no parágrafo anterior a este, o Takata e o Silvio Cordeiro (a
> > ideia do ensaio surgiu de uma pergunta que o Silvio me fez).
> >
> > Pois nenhum comentário a esta minha atitude de reconhecimento foi feito, nem
> > em público nem em pvt. Impressionante.
> >
> > Por conta dessa indiferença, nenhum livro autografado darei de presente a
> > qualquer um de vocês. Se quiserem, vão ter que compra na Saraiva ou no
> > Submarino. E se não quiserem, não estou nem aí! :-(
> >
> > Passar bem!
> > MB
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão <manuelbulcao@>
> > escreveu
> >>
> >> Oi pessoal,
> >>
> >> No prefácio do meu livro "A eloquência do ódio", há no final uma seção
> >> destinada aos agradecimentos. Transcrevo-a abaixo. Observem que todos vocês
> >> estão contemplados, explícita ou implicitamente. Segue:
> >>
> >> <<Aproveito para manifestar minha gratidão aos que, com questionamentos
> >> instigantes, críticas, sugestões e incentivos, contribuíram para a
> >> elaboração e publicação deste ensaio. Em ordem alfabética, esse grupo inclui
> >> Carlos Nóbrega, Eduardo Diatahy B. de Menezes, Felipe Barroso, Francisca
> >> Liduina Rodrigues Carneiro, Francisco José Bezerra Santos (Franzé), João
> >> Soares Bulcão (meu pai), José Colucci Jr., Maria do Socorro Montezuma
> >> Bulcão, Pedro Salgueiro, Raymundo Netto, Roberto Mitsuo Takata, Ronald de
> >> Paula Araújo, Sergio Cruz Navega, Silvio Cordeiro e Sofia Maciel Oliveira.
> >>
> >> <<Não posso deixar de agradecer, também, aos membros ativos do e-group
> >> Ciencialist - administrado pelo dedicado Luís Brudna -, com os quais travei
> >> debates esclarecedores sobre pontos controversos do presente ensaio.
> >>
> >> <<De resto, grato igualmente sou aos meus colegas do Tribunal Regional do
> >> Trabalho da 7a. Região: minha segunda família cujo calor humano mantém-me
> >> aceso o ânimo, inclusive para escrever.>>
> >> _____________________
> >>
> >> Brevemente, o livro seguirá para o prelo. Tem 18 capítulos (além do
> >> prefácio), 265 páginas, 1.079 parágrafos, 8.592 linhas, 76.583 palavras e
> >> 498.741 caracteres com espaço (sem espaço, 419.615 caracteres).
> >>
> >> Abraços,
> >> Manuel Bulcão
> >
> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Pessoas se enxergam como mais morais do que realmente são FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/05/2009 08:06
Olá Takata,
Isso não é novo, quero dizer "uma descoberta" recente. Há muito já se fala isto, em livros de negócio, julgamento e tomada de decisão, em palestras em empresas....O problema é botar psicólogos para entender isto ::))
Abs
Felipe
--- Em ter, 12/5/09, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Pessoas se enxergam como mais morais do que realmente são Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 12 de Maio de 2009, 23:17
Existe algum remédio para procrastinação? Esta doença tem
se manifestado em mim com desesperadora frequencia; não consigo terminar um
projeto, deixo o final para depois, mas depois começo outro, relego o final para
outro dia; não volto ao anterior, parto para um novo. Minhas 6 bancadas estão
repletas de coisas começadas! Será que devo consultar um psicólogo? Devo levar
um dicionário para entender o que ele fala? ou um tradutor?
Sei que é tarde para qualquer atitude neste momento.
Fiquei muito
feliz pelo agradecimento. Considerei a mensagem importante e estava na
minha lista de pendências, por considerar algo que demandava mais tempo
para resposta.
A procastinação só me atrapalha.
Desculpe pela
falta de educação.
Até Luís Brudna
2009/5/13 Manuel Bulcão
<manuelbulcao@uol.com.br>: > > >
Fiquei chateado. > > Comuniquei a vocês, através de uma mensagem
(abaixo), que, no penúltimo > parágrafo do meu novo livro (que está
quase no prelo), prestei > agradecimentos aos membros ativos da
Ciencialist, "com os quais travei > esclarecedores debates sobre pontos
controversos do... ensaio". No dito > parágrafo, citei até o
Brudna. > > Também citei, no parágrafo anterior a este, o Takata e
o Silvio Cordeiro (a > ideia do ensaio surgiu de uma pergunta que o
Silvio me fez). > > Pois nenhum comentário a esta minha atitude de
reconhecimento foi feito, nem > em público nem em pvt.
Impressionante. > > Por conta dessa indiferença, nenhum livro
autografado darei de presente a > qualquer um de vocês. Se quiserem, vão
ter que compra na Saraiva ou no > Submarino. E se não quiserem, não
estou nem aí! :-( > > Passar bem! > MB > > ---
Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Manuel Bulcão <manuelbulcao@...> >
escreveu >> >> Oi pessoal, >> >> No
prefácio do meu livro "A eloquência do ódio", há no final uma
seção >> destinada aos agradecimentos. Transcrevo-a abaixo. Observem
que todos vocês >> estão contemplados, explícita ou implicitamente.
Segue: >> >> <<Aproveito para manifestar minha
gratidão aos que, com questionamentos >> instigantes, críticas,
sugestões e incentivos, contribuíram para a >> elaboração e
publicação deste ensaio. Em ordem alfabética, esse grupo inclui >>
Carlos Nóbrega, Eduardo Diatahy B. de Menezes, Felipe Barroso,
Francisca >> Liduina Rodrigues Carneiro, Francisco José Bezerra
Santos (Franzé), João >> Soares Bulcão (meu pai), José Colucci Jr.,
Maria do Socorro Montezuma >> Bulcão, Pedro Salgueiro, Raymundo
Netto, Roberto Mitsuo Takata, Ronald de >> Paula Araújo, Sergio Cruz
Navega, Silvio Cordeiro e Sofia Maciel Oliveira. >> >>
<<Não posso deixar de agradecer, também, aos membros ativos do
e-group >> Ciencialist – administrado pelo dedicado Luís Brudna –,
com os quais travei >> debates esclarecedores sobre pontos
controversos do presente ensaio. >> >> <<De resto,
grato igualmente sou aos meus colegas do Tribunal Regional do >>
Trabalho da 7a. Região: minha segunda família cujo calor humano
mantém-me >> aceso o ânimo, inclusive para
escrever.>> >>
_____________________ >> >> Brevemente, o livro seguirá
para o prelo. Tem 18 capítulos (além do >> prefácio), 265 páginas,
1.079 parágrafos, 8.592 linhas, 76.583 palavras e >> 498.741
caracteres com espaço (sem espaço, 419.615
caracteres). >> >> Abraços, >> Manuel
Bulcão > >
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
www.avg.com Version: 8.5.329 / Virus Database: 270.12.28/2113 - Release
Date: 05/13/09 18:04:00
Na verdade, mandei essa segunda mensagem desaforada só para
vocês ficarem arrependidos e, assim, se sentirem na obrigação moral de comprar
o livro, re re!
Ósculos e amplexos, Manuel Bulcão
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Luis Brudna <luisbrudna@...> escreveu > > Sei que é
tarde para qualquer atitude neste momento. > > Fiquei muito feliz
pelo agradecimento. > Considerei a mensagem importante e estava na minha
lista de > pendências, por considerar algo que demandava mais tempo
para > resposta. > > A procastinação só me
atrapalha. > > Desculpe pela falta de educação. > >
Até > Luís Brudna > > > > 2009/5/13 Manuel
Bulcão <manuelbulcao@...>: > > > > > >
Fiquei chateado. > > > > Comuniquei a vocês, através de uma
mensagem (abaixo), que, no penúltimo > > parágrafo do meu novo livro
(que está quase no prelo), prestei > > agradecimentos aos membros
ativos da Ciencialist, "com os quais travei > > esclarecedores
debates sobre pontos controversos do... ensaio". No dito > >
parágrafo, citei até o Brudna. > > > > Também citei, no
parágrafo anterior a este, o Takata e o Silvio Cordeiro (a > > ideia
do ensaio surgiu de uma pergunta que o Silvio me fez). > > >
> Pois nenhum comentário a esta minha atitude de reconhecimento foi feito,
nem > > em público nem em pvt. Impressionante. > > >
> Por conta dessa indiferença, nenhum livro autografado darei de presente
a > > qualquer um de vocês. Se quiserem, vão ter que compra na
Saraiva ou no > > Submarino. E se não quiserem, não estou nem aí!
:-( > > > > Passar bem! > > MB > > >
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Manuel Bulcão <manuelbulcao@> > > escreveu >
>> > >> Oi pessoal, > >> > >> No
prefácio do meu livro "A eloquência do ódio", há no final uma seção >
>> destinada aos agradecimentos. Transcrevo-a abaixo. Observem que todos
vocês > >> estão contemplados, explícita ou implicitamente.
Segue: > >> > >> <<Aproveito para manifestar
minha gratidão aos que, com questionamentos > >> instigantes,
críticas, sugestões e incentivos, contribuíram para a > >>
elaboração e publicação deste ensaio. Em ordem alfabética, esse grupo
inclui > >> Carlos Nóbrega, Eduardo Diatahy B. de Menezes, Felipe
Barroso, Francisca > >> Liduina Rodrigues Carneiro, Francisco José
Bezerra Santos (Franzé), João > >> Soares Bulcão (meu pai), José
Colucci Jr., Maria do Socorro Montezuma > >> Bulcão, Pedro
Salgueiro, Raymundo Netto, Roberto Mitsuo Takata, Ronald de > >>
Paula Araújo, Sergio Cruz Navega, Silvio Cordeiro e Sofia Maciel
Oliveira. > >> > >> <<Não posso deixar de
agradecer, também, aos membros ativos do e-group > >> Ciencialist
- administrado pelo dedicado Luís Brudna -, com os quais travei >
>> debates esclarecedores sobre pontos controversos do presente
ensaio. > >> > >> <<De resto, grato igualmente
sou aos meus colegas do Tribunal Regional do > >> Trabalho da 7a.
Região: minha segunda família cujo calor humano mantém-me > >>
aceso o ânimo, inclusive para escrever.>> > >>
_____________________ > >> > >> Brevemente, o
livro seguirá para o prelo. Tem 18 capítulos (além do > >>
prefácio), 265 páginas, 1.079 parágrafos, 8.592 linhas, 76.583 palavras
e > >> 498.741 caracteres com espaço (sem espaço, 419.615
caracteres). > >> > >> Abraços, > >>
Manuel Bulcão > > > > >
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E-mail Protegido Terra. Atualizado em 13/05/2009
SUBJECT: Re: Pessoas se enxergam como mais morais do que realmente são FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/05/2009 13:15
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Isso não é novo, quero dizer "uma descoberta" recente.
De fato não. Os autores citados publicaram o trabalho em 2000, há quase dez anos. O nome do efeito é interessante "Holier than Thou" - algo como "mais santo que vós".
Na verdade, mandei essa segunda mensagem desaforada só para
vocês ficarem arrependidos e, assim, se sentirem na obrigação moral de comprar
o livro, re re!
Ósculos e amplexos, Manuel Bulcão
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Luis Brudna <luisbrudna@...> escreveu > > Sei que é
tarde para qualquer atitude neste momento. > > Fiquei muito feliz
pelo agradecimento. > Considerei a mensagem importante e estava na minha
lista de > pendências, por considerar algo que demandava mais tempo
para > resposta. > > A procastinação só me
atrapalha. > > Desculpe pela falta de educação. > >
Até > Luís Brudna > > > > 2009/5/13 Manuel
Bulcão <manuelbulcao@...>: > > > > > >
Fiquei chateado. > > > > Comuniquei a vocês, através de uma
mensagem (abaixo), que, no penúltimo > > parágrafo do meu novo livro
(que está quase no prelo), prestei > > agradecimentos aos membros
ativos da Ciencialist, "com os quais travei > > esclarecedores
debates sobre pontos controversos do... ensaio". No dito > >
parágrafo, citei até o Brudna. > > > > Também citei, no
parágrafo anterior a este, o Takata e o Silvio Cordeiro (a > > ideia
do ensaio surgiu de uma pergunta que o Silvio me fez). > > >
> Pois nenhum comentário a esta minha atitude de reconhecimento foi feito,
nem > > em público nem em pvt. Impressionante. > > >
> Por conta dessa indiferença, nenhum livro autografado darei de presente
a > > qualquer um de vocês. Se quiserem, vão ter que compra na
Saraiva ou no > > Submarino. E se não quiserem, não estou nem aí!
:-( > > > > Passar bem! > > MB > > >
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Manuel Bulcão <manuelbulcao@> > > escreveu >
>> > >> Oi pessoal, > >> > >> No
prefácio do meu livro "A eloquência do ódio", há no final uma seção >
>> destinada aos agradecimentos. Transcrevo-a abaixo. Observem que todos
vocês > >> estão contemplados, explícita ou implicitamente.
Segue: > >> > >> <<Aproveito para manifestar
minha gratidão aos que, com questionamentos > >> instigantes,
críticas, sugestões e incentivos, contribuíram para a > >>
elaboração e publicação deste ensaio. Em ordem alfabética, esse grupo
inclui > >> Carlos Nóbrega, Eduardo Diatahy B. de Menezes, Felipe
Barroso, Francisca > >> Liduina Rodrigues Carneiro, Francisco José
Bezerra Santos (Franzé), João > >> Soares Bulcão (meu pai), José
Colucci Jr., Maria do Socorro Montezuma > >> Bulcão, Pedro
Salgueiro, Raymundo Netto, Roberto Mitsuo Takata, Ronald de > >>
Paula Araújo, Sergio Cruz Navega, Silvio Cordeiro e Sofia Maciel
Oliveira. > >> > >> <<Não posso deixar de
agradecer, também, aos membros ativos do e-group > >> Ciencialist
- administrado pelo dedicado Luís Brudna -, com os quais travei >
>> debates esclarecedores sobre pontos controversos do presente
ensaio. > >> > >> <<De resto, grato igualmente
sou aos meus colegas do Tribunal Regional do > >> Trabalho da 7a.
Região: minha segunda família cujo calor humano mantém-me > >>
aceso o ânimo, inclusive para escrever.>> > >>
_____________________ > >> > >> Brevemente, o
livro seguirá para o prelo. Tem 18 capítulos (além do > >>
prefácio), 265 páginas, 1.079 parágrafos, 8.592 linhas, 76.583 palavras
e > >> 498.741 caracteres com espaço (sem espaço, 419.615
caracteres). > >> > >> Abraços, > >>
Manuel Bulcão > > > > >
SUBJECT: Fonte da volição humana FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/05/2009 13:30
Desmurget et al. 2009. Movement intention after parietal
cortex stimulation in humans. Science 324, 811-3. DOI: 10.1126/science.1169896
"Parietal and premotor cortex regions are serious contenders for bringing motor intentions and motor responses into awareness. We used electrical stimulation in seven patients undergoing awake brain surgery. Stimulating the right inferior parietal regions triggered a strong intention and desire to move the contralateral hand, arm, or foot, whereas stimulating the left inferior parietal region provoked the intention to move the lips and to talk. When stimulation intensity was increased in parietal areas, participants believed they had really performed these movements, although no electromyographic activity was detected. Stimulation of the premotor region triggered overt mouth and contralateral limb movements. Yet, patients firmly denied that they had moved. Conscious intention and motor awareness thus arise from increased parietal activity before movement execution."
---------------
2009/5/14 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>:
>
> Existe algum remédio para procrastinação? Esta doença tem se manifestado em
> mim com desesperadora frequencia; não consigo terminar um projeto, deixo o
> final para depois, mas depois começo outro, relego o final para outro dia;
> não volto ao anterior, parto para um novo. Minhas 6 bancadas estão repletas
> de coisas começadas! Será que devo consultar um psicólogo? Devo levar um
> dicionário para entender o que ele fala? ou um tradutor?
>
Luiz,
Se te receitarem o remedio, me avisa. Eu tenho uma tese de doutorado
para terminar ate o final do ano e estou passando por uma crise aguda
de proscritinite.
O poema original de Rudyard Kipling, “If”, em inglês é tão espetacularmente perfeito, e esta leitura por Robert Morley tão apropriada… e, no entanto, só pode ser entendida por quem compreenda essa língua estrangeira.
Se este não for seu caso, não tema. Há várias versões traduzidas ao português, e delas, a abaixo de Guilherme de Almeida me pareceu uma muito boa. Inspire-se:
“Se és capaz de manter tua calma, quando, todo mundo ao redor já a perdeu e te culpa. De crer em ti quando estão todos duvidando, e para esses no entanto achar uma desculpa.
Se és capaz de esperar sem te desesperares, ou, enganado, não mentir ao mentiroso, Ou, sendo odiado, sempre ao ódio te esquivares, e não parecer bom demais, nem pretensioso.
Se és capaz de pensar—sem que a isso só te atires, de sonhar—sem fazer dos sonhos teus senhores. Se, encontrando a Desgraça e o Triunfo, conseguires, tratar da mesma forma a esses dois impostores.
Se és capaz de sofrer a dor de ver mudadas, em armadilhas as verdades que disseste E as coisas, por que deste a vida estraçalhadas, e refazê-las com o bem pouco que te reste.
Se és capaz de arriscar numa única parada, tudo quanto ganhaste em toda a tua vida. E perder e, ao perder, sem nunca dizer nada, resignado, tornar ao ponto de partida. De forçar coração, nervos, músculos, tudo,
a dar seja o que for que neles ainda existe. E a persistir assim quando, exausto, contudo, resta a vontade em ti, que ainda te ordena: Persiste!
Se és capaz de, entre a plebe, não te corromperes, e, entre Reis, não perder a naturalidade. E de amigos, quer bons, quer maus, te defenderes, se a todos podes ser de alguma utilidade.
Se és capaz de dar, segundo por segundo, ao minuto fatal todo valor e brilho. Tua é a Terra com tudo o que existe no mundo, e—o que ainda é muito mais—és um Homem, meu filho!”
SUBJECT: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. FROM: "Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/05/2009 00:15
Eu sei como surgiu a idéia de um papel higiênico:
quando algum ancestral usou urtiga... e então "descobriu" que
não era lá essas coisas agradáveis...
2009/5/14 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>: > >
Existe algum remédio para procrastinação? Esta doença tem se manifestado
em > mim com desesperadora frequencia; não consigo terminar um projeto,
deixo o > final para depois, mas depois começo outro, relego o final
para outro dia; > não volto ao anterior, parto para um novo. Minhas 6
bancadas estão repletas > de coisas começadas! Será que devo consultar
um psicólogo? Devo levar um > dicionário para entender o que ele fala?
ou um tradutor? > Luiz, Se te receitarem o remedio, me avisa. Eu
tenho uma tese de doutorado para terminar ate o final do ano e estou
passando por uma crise aguda de proscritinite.
Victor, tá fácil. Você pode tentar a homeopatia, florais de Bach, Reiki e
quejandos.
Resultados garantidos... rs rs []s solidários, verner.
Citando Victor <j.victor.neto@uol.com.br>:
> Procrastinar. Pensava que apenas eu tinha essa coisa.
> Muitos projetos pessoais empurrados com a barriga, etc.
> Se acharem uma cura, compro na hora.
>
> sds,
> Victor.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Marcelo Cortimiglia
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, May 14, 2009 6:44 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Agradecimentos!!!!!!
>
>
>
>
>
> 2009/5/14 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>:
> >
> > Existe algum remédio para procrastinação? Esta doença tem se manifestado
> em
> > mim com desesperadora frequencia; não consigo terminar um projeto, deixo
> o
> > final para depois, mas depois começo outro, relego o final para outro
> dia;
> > não volto ao anterior, parto para um novo. Minhas 6 bancadas estão
> repletas
> > de coisas começadas! Será que devo consultar um psicólogo? Devo levar um
> > dicionário para entender o que ele fala? ou um tradutor?
> >
> Luiz,
> Se te receitarem o remedio, me avisa. Eu tenho uma tese de doutorado
> para terminar ate o final do ano e estou passando por uma crise aguda
> de proscritinite.
>
> Abracos,
> Marcelo Cortimiglia
>
> > []´
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leo@feiradeciencias.com.br
> > leobarretos@uol.com.br
> > luizferraz.netto@gmail.com
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> Checked by AVG.
> Version: 7.5.557 / Virus Database: 270.12.11/2089 - Release Date: 30/4/2009
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Se FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/05/2009 06:53
O tema é "Se"?
Então lá
vai:
SONETO EM SE
MAIOR
Se o tema é se, que seja!
Seguirei
Serrada senda. Que me lembra
o se?
Semblante? Sensação?
Serpe?... Senhora!
"Abra-te sésamo!" Seja esta a
hora.
Sequestre-me, seduza-me,
sequioso
Anseio em seios seus sentir
sensuais carinhos.
Se me permite, dest'arte
ainda espero
Que a doce sentença nos leve
ao sexo.
Então senil parece meu
sensório:
Quando uma hora tem sabor de
um século,
Temporalmente passa-se um
segundo.
Sim! Senescente se me
comportei:
Tomei da sege que se me
surgiu
E ao invés do se, meu tema
foi você.
*
A.M.F. - 1989
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com/indice.htm Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
O poema original de *Rudyard Kipling*, “If”, em inglês é
tão espetacularmente perfeito, e esta leitura por *Robert Morley*
tão apropriada… e, no entanto, só pode ser entendida por quem compreenda
essa língua estrangeira.
Se este não for seu caso, não tema. Há várias
versões traduzidas ao português, e delas, a abaixo de *Guilherme de Almeida*
me pareceu uma muito boa. *Inspire-se*:
“Se és capaz de manter tua
calma, quando, todo mundo ao redor já a perdeu e te culpa. De crer em ti
quando estão todos duvidando, e para esses no entanto achar uma
desculpa. Se és capaz de esperar sem te desesperares, ou, enganado, não
mentir ao mentiroso, Ou, sendo odiado, sempre ao ódio te esquivares, e não
parecer bom demais, nem pretensioso.
Se és capaz de pensar—sem que a isso
só te atires, de sonhar—sem fazer dos sonhos teus senhores. Se,
encontrando a Desgraça e o Triunfo, conseguires, tratar da mesma forma a
esses dois impostores. Se és capaz de sofrer a dor de ver mudadas, em
armadilhas as verdades que disseste E as coisas, por que deste a vida
estraçalhadas, e refazê-las com o bem pouco que te reste.
Se és capaz
de arriscar numa única parada, tudo quanto ganhaste em toda a tua vida. E
perder e, ao perder, sem nunca dizer nada, resignado, tornar ao ponto de
partida. De forçar coração, nervos, músculos, tudo, a dar seja o que for
que neles ainda existe. E a persistir assim quando, exausto,
contudo, resta a vontade em ti, que ainda te ordena: Persiste!
Se és
capaz de, entre a plebe, não te corromperes, e, entre Reis, não perder a
naturalidade. E de amigos, quer bons, quer maus, te defenderes, se a todos
podes ser de alguma utilidade. Se és capaz de dar, segundo por segundo, ao
minuto fatal todo valor e brilho. Tua é a Terra com tudo o que existe no
mundo, e—o que ainda é muito mais—és um Homem, meu
filho!”
SUBJECT: Re: Agradecimentos!!!!!! FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/05/2009 07:31
O escritor Franz Kafka também foi um procrastinador. Só vivia reclamando que era impossível conciliar o trabalho na repartição pública com o ofício de escritor: se se concentrava em um deles, no dia seguinte não tinha cabeça para se dedicar ao outro. Esse conflito, juntamente com suas doenças, o levou ao desespero e ao suicídio. A maioria das suas obras foram publicadas postumamente, e quase todas elas são 'inacabadas'.
Também fui um procrastinador, até que contraí uma doença autoimune severa que rouba vinte anos da expectativa de vida, caso não evolua em câncer e mate logo.
Atualmente, estou ainda menos procrastinador quanto aos meus projetos. Pois 12 anos de uso quase contínuo de corticóide trouxeram-me problemas psiquiátricos: o que antes era mera melancolia (um traço de temperamento) se transformou em transtorno bipolar. Além do que também contraí diabetes. Em suma, vivo no paraíso dos hipocondríacos. :-)
Abraços,
Manuel Bulcão
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Victor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Procrastinar. Pensava que apenas eu tinha essa coisa.
> Muitos projetos pessoais empurrados com a barriga, etc.
> Se acharem uma cura, compro na hora.
>
> sds,
> Victor.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Marcelo Cortimiglia
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, May 14, 2009 6:44 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Agradecimentos!!!!!!
>
>
>
>
>
> 2009/5/14 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...>:
> >
> > Existe algum remédio para procrastinação? Esta doença tem se manifestado em
> > mim com desesperadora frequencia; não consigo terminar um projeto, deixo o
> > final para depois, mas depois começo outro, relego o final para outro dia;
> > não volto ao anterior, parto para um novo. Minhas 6 bancadas estão repletas
> > de coisas começadas! Será que devo consultar um psicólogo? Devo levar um
> > dicionário para entender o que ele fala? ou um tradutor?
> >
> Luiz,
> Se te receitarem o remedio, me avisa. Eu tenho uma tese de doutorado
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>
> Abracos,
> Marcelo Cortimiglia
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> > leobarretos@...
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> Checked by AVG.
> Version: 7.5.557 / Virus Database: 270.12.11/2089 - Release Date: 30/4/2009 17:53
>
Creio que para autores brasileiros no mercado do
"Ver o Peso" em Belém do Pará existem garrafadas cientificamente
elaboradas dos recônditos tugúrios da selva e todas com produtos de nossa
cobiçada flora somados a alguns produtos animais como escrotos de sirenídeos
triquecídeos, alguns com amplas e perfeitas aplicações procrastinatórias se
usados dentro dos preceitos das benzedeiras.
>
Procrastinar. Pensava que apenas eu tinha essa coisa. > Muitos projetos
pessoais empurrados com a barriga, etc. > Se acharem uma cura, compro na
hora. > > sds, > Victor. > > > >
----- Original Message ----- > From: Marcelo Cortimiglia > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
Sent: Thursday, May 14, 2009 6:44 PM > Subject: Re: [ciencialist] Re:
Agradecimentos!!!!!! > > > > > >
2009/5/14 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>: >
> > > Existe algum remédio para procrastinação? Esta doença tem se
manifestado > em > > mim com desesperadora frequencia; não
consigo terminar um projeto, deixo > o > > final para depois,
mas depois começo outro, relego o final para outro > dia; > >
não volto ao anterior, parto para um novo. Minhas 6 bancadas estão >
repletas > > de coisas começadas! Será que devo consultar um
psicólogo? Devo levar um > > dicionário para entender o que ele fala?
ou um tradutor? > > > Luiz, > Se te receitarem o remedio,
me avisa. Eu tenho uma tese de doutorado > para terminar ate o final do
ano e estou passando por uma crise aguda > de
proscritinite. > > Abracos, > Marcelo
Cortimiglia > > > []´ > >
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seu amigo aqui toma, diáriamente, em três horários,
"apenas" 23 comprimidos. Eventualmente, quando o pensamento, por ações
sinapsianas incontroláveis me leva a pensar em deuses, arrebato com Valium de
10.... não me arrisco a dirigir o carro que dei prum filho e mesmo com meus 73
anos, minha querida e amada médica me dá amostras de Levitra que funcionam
razoavelmente.....
E não se preocupe com a linha do cronograma
vivencial: nascer e morrer são atos perfeitamente normais e interativos: quando
a barra ficar realmente pesada, já tenho guardados alguns comprimidos que me
auxiliarão a engordar os vermes... Essa meu caro, é a grande vantágem de ser
livre poensador, não ter contas a prestar a deuses já notoriamente conhecidos
por suas tropelias.....
Quando vejo na TV o Nordeste inundado, crianças
nuas e famélicas chafurtando na lama e as beatas rezando para um deus impiedoso,
penso que realmente estamos ainda nos albores do desenvolvimento intelectual das
massas humanas.....
O escritor Franz Kafka também foi um procrastinador. Só vivia reclamando
que era impossível conciliar o trabalho na repartição pública com o ofício de
escritor: se se concentrava em um deles, no dia seguinte não tinha cabeça para
se dedicar ao outro. Esse conflito, juntamente com suas doenças, o levou ao
desespero e ao suicídio. A maioria das suas obras foram publicadas
postumamente, e quase todas elas são 'inacabadas'.
Também fui um
procrastinador, até que contraí uma doença autoimune severa que rouba vinte
anos da expectativa de vida, caso não evolua em câncer e mate
logo.
Atualmente, estou ainda menos procrastinador quanto aos meus
projetos. Pois 12 anos de uso quase contínuo de corticóide trouxeram-me
problemas psiquiátricos: o que antes era mera melancolia (um traço de
temperamento) se transformou em transtorno bipolar. Além do que também contraí
diabetes. Em suma, vivo no paraíso dos hipocondríacos.
:-)
Abraços, Manuel Bulcão
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Victor" <j.victor.neto@...> escreveu > > Procrastinar.
Pensava que apenas eu tinha essa coisa. > Muitos projetos pessoais
empurrados com a barriga, etc. > Se acharem uma cura, compro na
hora. > > sds, > Victor. > > >
> ----- Original Message ----- > From: Marcelo Cortimiglia
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Sent: Thursday, May 14, 2009 6:44 PM > Subject: Re:
[ciencialist] Re: Agradecimentos!!!!!! > > > >
> > 2009/5/14 Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@...>: > > > > Existe algum remédio
para procrastinação? Esta doença tem se manifestado em > > mim com
desesperadora frequencia; não consigo terminar um projeto, deixo o >
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dia; > > não volto ao anterior, parto para um novo. Minhas 6 bancadas
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psicólogo? Devo levar um > > dicionário para entender o que ele fala?
ou um tradutor? > > > Luiz, > Se te receitarem o remedio,
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ano e estou passando por uma crise aguda > de proscritinite. >
> Abracos, > Marcelo Cortimiglia > > >
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Ferraz Netto [Léo] > > leo@... > >
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SUBJECT: Conspiracao do Éter... trecho de livro de W. Guglinski FROM: "marcelomjr" <marcelomjr@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/05/2009 14:10
Olá,
Do Blog de Wladimir Guglinski sobre a admissao por Einstein do Éter.
Tomem isso descrentes do Éter malvados!... ;)
Abraco,
Marcelo
http://www.ruckert.pro.br/blog/?p=2314
Wladimir Guglinski Says:
March 25th, 2009 at 22:04
Mais um trecho do capitulo 9 do meu novo livro A EVOLUÇÃO DA FÍSICA
Talvez até seja compreensível esse empenho dos físicos em omitir fatos históricos. Afinal, eles também estão sujeitos às nossas fraquezas humanas. Mas não podemos deixar de nos surpreender com essa constatação de que eles se empenhem tanto por uma simples questão de vaidade.
Mas nem sempre o empenho em omitir fatos históricos é por simples vaidade. O caderno Mais! , um suplemento do jornal Folha de S. Paulo aos domingos, publicou no dia 1 de fevereiro 2009 um artigo do físico brasileiro Marcelo Gleiser, narrando as experiências de um médico que, em 1907, tentou medir o peso da alma. As experiências do médico transcorreram portanto dois anos após Einstein ter publicado sua Teoria da Relatividade Especial, onde ele propôs o banimento definitivo do éter nas teorias da Física. No final do seu artigo, Gleiser escreveu:
De qualquer forma, o doutor afirmou ter visto "a alma de doze pacientes emitir uma luz semelhante àquela vista no éter interestelear".
Pobre doutor. Provavelmente não sabia que em 1905 um jovem físico alemão de nome Albert Einstein havia demonstrado que o éter não existe.
Pobre Marcelo Gleiser. Tendo que recorrer a mentiras para enganar seu público leitor. Quem enterrou definitivamente o éter não foi Einstein, pois a partir de 1916 ele reconsiderou sua rejeição do éter, e empreendeu um esforço para trazê-lo de volta para a Física Teórica novamente. Esse fato histórico, que os físicos se esforçam em esconder do público, é contado por Walter Isaacson em seu recente livro13 sobre a vida de Einstein, onde Isaacson relata que o pai da relatividade escreveu em 1916 uma carta a Lorentz, a quem Einstein contava sua última conclusão a respeito da polêmica existência do éter: "Concordo com você que a teoria da relatividade geral admite uma hipótese da existência do éter"
Eis o trecho do livro de Isaacson:
Assim, não surpreende que, nos anos 20, Einstein tenha começado a recuar de algumas de suas idéias anteriores e mais radicais. Por exemplo, no famoso trabalho de 1905 sobre a relatividade especial, ele desqualificava como "supérfluo" o conceito de éter. Mas, depois de finalizar a teoria da relatividade geral, concluiu que os potenciais gravitacionais desta teoria caracterizavam as qualidades físicas do espaço vazio e serviam como um meio capaz de transmitir perturbações. Passou a referir-se a isso como uma nova maneira de conceber um éter. "Concordo com você que a teoria da relatividade geral admite uma hipótese da existência do éter", escreveu ele a Lorentz, em 1916.
Será que Marcelo Gleiser não leu o livro de Isaacson ? É muito, muito, muito pouco provável que não tenha lido. No entanto, fica enganando seus leitores, omitindo o fato histórico de que Einstein tentou ressuscitar o éter, deixando de revelar aos leitores que na verdade quem enterrou o éter, em definitivo, foram os físicos, que depois de 1916 fizeram um pacto com a mídia em um esforço conjunto de evitar que o público tome conhecimento de que Einstein tentou ressuscitar o éter, e que a verdade histórica é que foi a comunidade científica quem baniu o éter da Física definitivamente, e não Einstein. E o que é pior, irônico, e até maldoso: os físicos continuam, como fez Marcelo Gleiser, imputando a Einstein a autoria da rejeição definitiva, porque, se revelarem que ele tentou fazer o éter voltar para a Física, essa revelação deixará o leitor da dúvida sobre a justeza da rejeição. Pois sabendo que o próprio Einstein, anos depois de 1905, tentou fazer o éter voltar, o leitor com justa razão se interrogará se o éter não deveria, enfim, voltar. Afinal de contas, o público considera Einstein a maior autoridade da Física, uma espécie de semi-deus que nunca cometeu erros, e foi a própria mídia que lapidou essa imagem de cientista infalível. E se o próprio Einstein foi de opinião que o éter deve voltar, quem se atreveria a dizer o contrário? Só idiotas, na opinião do público, teriam esse atrevimento de contestar a maior autoridade da Física. E para que não façam papel ridículo perante o leigo, os físicos se esforçam para que o fato histórico não se torne de domínio público, e nesse embuste contam com a conivência da mídia.
Como reverter essa situação desagradável? Como evitar que o leigo tenha dúvidas de que o banimento em definitivo do éter seja perfeitamente justificável? Ora, muito simples. Os físicos acadêmicos espertamente se valem da autoridade de Einstein para citá-lo como o algoz que desferiu o golpe mortal e definitivo contra o éter, como se estivessem dizendo: "Atenção todo mundo, vejam que foi Einstein, a maior autoridade no mundo da Física, quem baniu definitivamente o éter, e portanto o banimento foi em caráter irrevogável". Que grande maldade. Como são espertos, esses físicos acadêmicos. E que ironia. Usam da autoridade de Einstein para dar crédito a um banimento que ele mesmo rejeitou. Ainda bem que ele preferiu ser cremado. Se tivesse sido enterrado, seu corpo estaria se revolvendo dentro do caixão.
O alvo dessa mentira que fazem contra a memória de Einstein certamente não é só o público leigo. Os físicos nas universidades querem também evitar que os estudantes tomem conhecimento do fato histórico. Isso porque existem atualmente novas teorias que propõem a volta do éter, como é o caso da Quantum Ring Theory, entre outras. E a proposta de Einstein de se revogar o banimento do éter contribui para que tais novas teorias, que defendem a existência do éter, sejam levadas a sério, o que, obviamente, os físicos acadêmicos querem evitar, pois levar a sério uma teoria do éter equivale a deixar de levar a sério a hipótese de espaço vazio da relatividade especial, que é ensinada nas universidades. Os físicos querem evitar as duas coisas: que as novas teorias do éter possam ser levadas a sério pelos estudantes, e que estes possam começar a duvidar do espaço vazio da relatividade. Nada mais é do que um esforço de tentar fazer as teorias vigentes sobreviverem o máximo de tempo possível.
É portanto altamente recomendável que se evite que os estudantes de física tomem conhecimento do fato histórico de que Einstein empreendeu um esforço para o éter voltar. Assim, a mentira se justifica, em nome da Ciência. Mas não deixa de ser uma mentira descarada, e até mais do que isso, pois é uma grande maldade que fazem com a memória de Einstein, imputando-lhe a autoria de algo que ele não fez.
E depois dizem que não existe conspiração
SUBJECT: meu tema foi vo-s. FROM: "Luiz Eduardo.eg" <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/05/2009 14:13
At 06:53 15/5/2009 -0300, you wrote:
O tema é
"Se"?
Então
lá vai:
SONETO EM
SE MAIOR
Se o tema
é se, que seja! Seguirei
Serrada senda. Que me lembra o se?
Semblante? Sensação? Serpe?... Senhora!
"Abra-te sésamo!" Seja esta a hora.
Sequestre-me, seduza-me, sequioso
Anseio em seios seus sentir sensuais carinhos.
Se me permite, dest'arte ainda espero
Que a doce sentença nos leve ao sexo.
Então
senil parece meu sensório:
Quando uma hora tem sabor de um século,
Temporalmente passa-se um segundo.
Sim!
Senescente se me comportei:
Tomei da sege que se me surgiu
E ao invés do se, meu tema foi você.
*
A.M.F. - 1989
meu tema foi vo-sê.
===============
SUBJECT: Re: [ciencialist] Conspiracao do Éter... trecho de livro de W. Guglinski FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/05/2009 14:26
Eu prefiro o álcool....::))
Abs
Felipe
--- Em sex, 15/5/09, marcelomjr <marcelomjr@yahoo.com.br> escreveu:
De: marcelomjr <marcelomjr@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Conspiracao do Éter... trecho de livro de W. Guglinski Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 15 de Maio de 2009, 14:10
Olá, Do Blog de Wladimir Guglinski sobre a admissao por Einstein do Éter.
Wladimir Guglinski Says: March 25th, 2009 at 22:04
Mais um trecho do capitulo 9 do meu novo livro A EVOLUÇÃO DA FÍSICA
Talvez até seja compreensível esse empenho dos físicos em omitir fatos históricos. Afinal, eles também estão sujeitos às nossas fraquezas humanas. Mas não podemos deixar de nos surpreender com essa constatação de que eles se empenhem tanto por uma simples questão de vaidade.
Mas nem sempre o empenho em omitir fatos históricos é por simples vaidade. O caderno Mais! , um suplemento do jornal Folha de S. Paulo aos domingos, publicou no dia 1 de fevereiro 2009 um artigo do físico brasileiro Marcelo Gleiser,
narrando as experiências de um médico que, em 1907, tentou medir o peso da alma. As experiências do médico transcorreram portanto dois anos após Einstein ter publicado sua Teoria da Relatividade Especial, onde ele propôs o banimento definitivo do éter nas teorias da Física. No final do seu artigo, Gleiser escreveu: De qualquer forma, o doutor afirmou ter visto "a alma de doze pacientes emitir uma luz semelhante àquela vista no éter interestelear" . Pobre doutor. Provavelmente não sabia que em 1905 um jovem físico alemão de nome Albert Einstein havia demonstrado que o éter não existe.
Pobre Marcelo Gleiser. Tendo que recorrer a mentiras para enganar seu público leitor. Quem enterrou definitivamente o éter não foi Einstein, pois a partir de 1916 ele reconsiderou sua rejeição do éter, e empreendeu um esforço para trazê-lo de volta para a Física Teórica novamente. Esse fato histórico, que os físicos se esforçam em
esconder do público, é contado por Walter Isaacson em seu recente livro13 sobre a vida de Einstein, onde Isaacson relata que o pai da relatividade escreveu em 1916 uma carta a Lorentz, a quem Einstein contava sua última conclusão a respeito da polêmica existência do éter: "Concordo com você que a teoria da relatividade geral admite uma hipótese da existência do éter" Eis o trecho do livro de Isaacson: Assim, não surpreende que, nos anos 20, Einstein tenha começado a recuar de algumas de suas idéias anteriores e mais radicais. Por exemplo, no famoso trabalho de 1905 sobre a relatividade especial, ele desqualificava como "supérfluo" o conceito de éter. Mas, depois de finalizar a teoria da relatividade geral, concluiu que os potenciais gravitacionais desta teoria caracterizavam as qualidades físicas do espaço vazio e serviam como um meio capaz de transmitir perturbações. Passou a referir-se a isso como uma nova maneira de conceber
um éter. "Concordo com você que a teoria da relatividade geral admite uma hipótese da existência do éter", escreveu ele a Lorentz, em 1916.
Será que Marcelo Gleiser não leu o livro de Isaacson ? É muito, muito, muito pouco provável que não tenha lido. No entanto, fica enganando seus leitores, omitindo o fato histórico de que Einstein tentou ressuscitar o éter, deixando de revelar aos leitores que na verdade quem enterrou o éter, em definitivo, foram os físicos, que depois de 1916 fizeram um pacto com a mídia em um esforço conjunto de evitar que o público tome conhecimento de que Einstein tentou ressuscitar o éter, e que a verdade histórica é que foi a comunidade científica quem baniu o éter da Física definitivamente, e não Einstein. E o que é pior, irônico, e até maldoso: os físicos continuam, como fez Marcelo Gleiser, imputando a Einstein a autoria da rejeição definitiva, porque, se revelarem que ele tentou fazer o
éter voltar para a Física, essa revelação deixará o leitor da dúvida sobre a justeza da rejeição. Pois sabendo que o próprio Einstein, anos depois de 1905, tentou fazer o éter voltar, o leitor com justa razão se interrogará se o éter não deveria, enfim, voltar. Afinal de contas, o público considera Einstein a maior autoridade da Física, uma espécie de semi-deus que nunca cometeu erros, e foi a própria mídia que lapidou essa imagem de cientista infalível. E se o próprio Einstein foi de opinião que o éter deve voltar, quem se atreveria a dizer o contrário? Só idiotas, na opinião do público, teriam esse atrevimento de contestar a maior autoridade da Física. E para que não façam papel ridículo perante o leigo, os físicos se esforçam para que o fato histórico não se torne de domínio público, e nesse embuste contam com a conivência da mídia. Como reverter essa situação desagradável? Como evitar que o leigo tenha
dúvidas de que o banimento em definitivo do éter seja perfeitamente justificável? Ora, muito simples. Os físicos acadêmicos espertamente se valem da autoridade de Einstein para citá-lo como o algoz que desferiu o golpe mortal e definitivo contra o éter, como se estivessem dizendo: "Atenção todo mundo, vejam que foi Einstein, a maior autoridade no mundo da Física, quem baniu definitivamente o éter, e portanto o banimento foi em caráter irrevogável". Que grande maldade. Como são espertos, esses físicos acadêmicos. E que ironia. Usam da autoridade de Einstein para dar crédito a um banimento que ele mesmo rejeitou. Ainda bem que ele preferiu ser cremado. Se tivesse sido enterrado, seu corpo estaria se revolvendo dentro do caixão. O alvo dessa mentira que fazem contra a memória de Einstein certamente não é só o público leigo. Os físicos nas universidades querem também evitar que os estudantes tomem conhecimento do fato histórico.
Isso porque existem atualmente novas teorias que propõem a volta do éter, como é o caso da Quantum Ring Theory, entre outras. E a proposta de Einstein de se revogar o banimento do éter contribui para que tais novas teorias, que defendem a existência do éter, sejam levadas a sério, o que, obviamente, os físicos acadêmicos querem evitar, pois levar a sério uma teoria do éter equivale a deixar de levar a sério a hipótese de espaço vazio da relatividade especial, que é ensinada nas universidades. Os físicos querem evitar as duas coisas: que as novas teorias do éter possam ser levadas a sério pelos estudantes, e que estes possam começar a duvidar do espaço vazio da relatividade. Nada mais é do que um esforço de tentar fazer as teorias vigentes sobreviverem o máximo de tempo possível. É portanto altamente recomendável que se evite que os estudantes de física tomem conhecimento do fato histórico de que Einstein empreendeu um
esforço para o éter voltar. Assim, a mentira se justifica, em nome da Ciência. Mas não deixa de ser uma mentira descarada, e até mais do que isso, pois é uma grande maldade que fazem com a memória de Einstein, imputando-lhe a autoria de algo que ele não fez.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Conspiracao do Éter... trecho de livro de W. Guglinski FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/05/2009 15:08
Oh dear...
[ ]s
Alvaro
marcelomjr escreveu:
> Olá,
> Do Blog de Wladimir Guglinski sobre a admissao por Einstein do Éter.
>
> Tomem isso descrentes do Éter malvados!... ;)
>
> Abraco,
> Marcelo
>
> http://www.ruckert.pro.br/blog/?p=2314
>
> Wladimir Guglinski Says:
> March 25th, 2009 at 22:04
>
> Mais um trecho do capitulo 9 do meu novo livro A EVOLUÇÃO DA FÍSICA
>
> Talvez até seja compreensível esse empenho dos físicos em omitir fatos históricos. Afinal, eles também estão sujeitos às nossas fraquezas humanas. Mas não podemos deixar de nos surpreender com essa constatação de que eles se empenhem tanto por uma simples questão de vaidade.
>
> Mas nem sempre o empenho em omitir fatos históricos é por simples vaidade. O caderno Mais! , um suplemento do jornal Folha de S. Paulo aos domingos, publicou no dia 1 de fevereiro 2009 um artigo do físico brasileiro Marcelo Gleiser, narrando as experiências de um médico que, em 1907, tentou medir o peso da alma. As experiências do médico transcorreram portanto dois anos após Einstein ter publicado sua Teoria da Relatividade Especial, onde ele propôs o banimento definitivo do éter nas teorias da Física. No final do seu artigo, Gleiser escreveu:
> De qualquer forma, o doutor afirmou ter visto "a alma de doze pacientes emitir uma luz semelhante àquela vista no éter interestelear".
> Pobre doutor. Provavelmente não sabia que em 1905 um jovem físico alemão de nome Albert Einstein havia demonstrado que o éter não existe.
>
> Pobre Marcelo Gleiser. Tendo que recorrer a mentiras para enganar seu público leitor. Quem enterrou definitivamente o éter não foi Einstein, pois a partir de 1916 ele reconsiderou sua rejeição do éter, e empreendeu um esforço para trazê-lo de volta para a Física Teórica novamente. Esse fato histórico, que os físicos se esforçam em esconder do público, é contado por Walter Isaacson em seu recente livro13 sobre a vida de Einstein, onde Isaacson relata que o pai da relatividade escreveu em 1916 uma carta a Lorentz, a quem Einstein contava sua última conclusão a respeito da polêmica existência do éter: "Concordo com você que a teoria da relatividade geral admite uma hipótese da existência do éter"
> Eis o trecho do livro de Isaacson:
> Assim, não surpreende que, nos anos 20, Einstein tenha começado a recuar de algumas de suas idéias anteriores e mais radicais. Por exemplo, no famoso trabalho de 1905 sobre a relatividade especial, ele desqualificava como "supérfluo" o conceito de éter. Mas, depois de finalizar a teoria da relatividade geral, concluiu que os potenciais gravitacionais desta teoria caracterizavam as qualidades físicas do espaço vazio e serviam como um meio capaz de transmitir perturbações. Passou a referir-se a isso como uma nova maneira de conceber um éter. "Concordo com você que a teoria da relatividade geral admite uma hipótese da existência do éter", escreveu ele a Lorentz, em 1916.
>
> Será que Marcelo Gleiser não leu o livro de Isaacson ? É muito, muito, muito pouco provável que não tenha lido. No entanto, fica enganando seus leitores, omitindo o fato histórico de que Einstein tentou ressuscitar o éter, deixando de revelar aos leitores que na verdade quem enterrou o éter, em definitivo, foram os físicos, que depois de 1916 fizeram um pacto com a mídia em um esforço conjunto de evitar que o público tome conhecimento de que Einstein tentou ressuscitar o éter, e que a verdade histórica é que foi a comunidade científica quem baniu o éter da Física definitivamente, e não Einstein. E o que é pior, irônico, e até maldoso: os físicos continuam, como fez Marcelo Gleiser, imputando a Einstein a autoria da rejeição definitiva, porque, se revelarem que ele tentou fazer o éter voltar para a Física, essa revelação deixará o leitor da dúvida sobre a justeza da rejeição. Pois sabendo que o próprio Einstein, anos depois de 1905, tentou fazer o éter voltar, o leitor com justa razão se interrogará se o éter não deveria, enfim, voltar. Afinal de contas, o público considera Einstein a maior autoridade da Física, uma espécie de semi-deus que nunca cometeu erros, e foi a própria mídia que lapidou essa imagem de cientista infalível. E se o próprio Einstein foi de opinião que o éter deve voltar, quem se atreveria a dizer o contrário? Só idiotas, na opinião do público, teriam esse atrevimento de contestar a maior autoridade da Física. E para que não façam papel ridículo perante o leigo, os físicos se esforçam para que o fato histórico não se torne de domínio público, e nesse embuste contam com a conivência da mídia.
> Como reverter essa situação desagradável? Como evitar que o leigo tenha dúvidas de que o banimento em definitivo do éter seja perfeitamente justificável? Ora, muito simples. Os físicos acadêmicos espertamente se valem da autoridade de Einstein para citá-lo como o algoz que desferiu o golpe mortal e definitivo contra o éter, como se estivessem dizendo: "Atenção todo mundo, vejam que foi Einstein, a maior autoridade no mundo da Física, quem baniu definitivamente o éter, e portanto o banimento foi em caráter irrevogável". Que grande maldade. Como são espertos, esses físicos acadêmicos. E que ironia. Usam da autoridade de Einstein para dar crédito a um banimento que ele mesmo rejeitou. Ainda bem que ele preferiu ser cremado. Se tivesse sido enterrado, seu corpo estaria se revolvendo dentro do caixão.
> O alvo dessa mentira que fazem contra a memória de Einstein certamente não é só o público leigo. Os físicos nas universidades querem também evitar que os estudantes tomem conhecimento do fato histórico. Isso porque existem atualmente novas teorias que propõem a volta do éter, como é o caso da Quantum Ring Theory, entre outras. E a proposta de Einstein de se revogar o banimento do éter contribui para que tais novas teorias, que defendem a existência do éter, sejam levadas a sério, o que, obviamente, os físicos acadêmicos querem evitar, pois levar a sério uma teoria do éter equivale a deixar de levar a sério a hipótese de espaço vazio da relatividade especial, que é ensinada nas universidades. Os físicos querem evitar as duas coisas: que as novas teorias do éter possam ser levadas a sério pelos estudantes, e que estes possam começar a duvidar do espaço vazio da relatividade. Nada mais é do que um esforço de tentar fazer as teorias vigentes sobreviverem o máximo de tempo possível.
> É portanto altamente recomendável que se evite que os estudantes de física tomem conhecimento do fato histórico de que Einstein empreendeu um esforço para o éter voltar. Assim, a mentira se justifica, em nome da Ciência. Mas não deixa de ser uma mentira descarada, e até mais do que isso, pois é uma grande maldade que fazem com a memória de Einstein, imputando-lhe a autoria de algo que ele não fez.
>
> E depois dizem que não existe conspiração…
>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
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> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Agradecimentos!!!!!! FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/05/2009 16:42
>>> Existe algum remédio para procrastinação?
> Mais tarde eu te conto.
Hahaha... ótimo.
Abraços do Ricardo.
SUBJECT: Futebolizando a ciência FROM: "psdias2" <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/05/2009 16:58
Recebi, e repasso:
Artigo da revista FAPESP, do professor Vanderlei Bagnato
SUBJECT: RE: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/05/2009 23:32
Este forum 'as vezes e' decepcionante! Concordo com algo que li': o primeiro e maior avanço ba'sico da humanidade foi começar a se alimentar de proteina animal, um tipo concentrado de energia e elementos importantes. So' assim nosso ce'rebro conseguiu se desenvolver e ser bem melhor do que os de outros primatas. Todo o resto, mesmo o domi'nio do fogo, veio depois. Nosso ce'rebro continua queimando 20% da nossa energia corporal. Nao e' facil e nem barato! Cheers! Muliro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: j.victor.neto@uol.com.br Date: Fri, 15 May 2009 00:15:55 -0300 Subject: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões..
Eu sei como surgiu a idéia de um papel higiênico:
quando algum ancestral usou urtiga... e então "descobriu" que
não era lá essas coisas agradáveis...
Internal Virus Database is out-of-date. Checked by AVG. Version:
7.5.557 / Virus Database: 270.12.11/2089 - Release Date: 30/4/2009
17:53
SUBJECT: Re: [ciencialist] Conspiracao do Éter... trecho de livro de W. Guglinski FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/05/2009 03:34
----- Original Message -----
From: "marcelomjr"
Sent: Friday, May 15, 2009 2:10 PM
Subject: [ciencialist] Conspiracao do Éter... trecho de livro de W.
Guglinski
> Tomem isso descrentes do Éter malvados!... ;)
"E para rejeitar tal meio temos a autoridade daqueles mais antigos e
mais celebrados filósofos da Grécia e da Fenícia, que fizeram do
vácuo, dos átomos e da gravidade dos átomos os primeiros princípios de
sua filosofia; simplesmente atribuindo a gravidade a alguma outra
causa que à matéria densa." [NEWTON, Isaac: Opticks, Livro III,
Questão 28, p. 369 (Based on the fourth edition, London, 1730), Dover
Publications, Inc., New York.]
O problema não está na existência ou na inexistência do éter. O
problema está no entender de que maneira agem os campos. Para Newton,
impunha-se a concepção de "algum outro agente que não a matéria
densa". Ou seja, a gravidade deveria ser transmitida de um ponto a
outro através de um agente imaterial, a que por vezes chamou de
"espírito da matéria" (por exemplo, no último capítulo dos Principia).
Einstein enxergou o problema de outra maneira mas em momento algum
tentou ressuscitar o éter da maneira como era concebido pelos físicos
ondulatórios do século XIX. Até hoje ninguém entendeu o que seria este
possível "éter de Einstein", ainda que em termos funcionais ele esteja
muito mais próximo do "espírito da matéria" newtoniano (e portanto não
seria um éter no sentido primitivo do termo) do que da famigerada
quintessência aristotélica.
A rigor Einstein dotou o espaço de propriedades paranormais
miraculosas compatíveis não com um único agente dos campos (espírito
da matéria) mas com uma infinidade de espíritos que permeiam toda a
ficção, digo, física "moderna".
Em resumo, eu diria que afirmar "que Einstein empreendeu um esforço
para o éter voltar" pode não ser uma mentira deslavada, mas é pelo
menos uma meia verdade.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Dentro ou fora? O Teorema da Curva de Jordan FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 16/05/2009 13:42
No futebol a regra é clara: a bola só está fora de jogo quando
ultrapassa completamente as linhas que delimitam o campo, incluindo a
linha de gol. Do contrário, está dentro, está em jogo. Mas não há nada
simples que não possa ser feito desnecessariamente complicado, e saber
se uma bola está dentro ou fora de campo pode se tornar um tanto mais
difícil se, por exemplo, o campo fosse demarcado assim:
A bola no ponto A estaria dentro ou fora de campo? Não é necessário
um esforço muito grande para descobrir, mas e se o campo fosse… assim:
Haveria muito mais espaço para discutir no dia seguinte se era mesmo
escanteio ou se o gol era realmente válido. Impedimento, então…
Felizmente a matemática oferece um método espantosamente simples
para resolver a questão – você poderá descobrir se um ponto está dentro
ou fora do smiley em menos de cinco segundos – que de quebra a
relaciona a questões práticas da vida real (afinal, um campo de futebol
assim só em nossas mentes insanas) e outras muito mais profundas como…
uma bola sempre estará dentro ou fora de campo? Descubra na continuação.
SUBJECT: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/05/2009 18:00
Bobagem. Os leões e outros mamíferos comem carne há milhões de anos. Por
que então eles não descobriram o fogo? Por que o cérebro deles não se
desenvolveu?
[ ]s
Alvaro Augusto
murilo filo escreveu:
>
>
> Este forum 'as vezes e' decepcionante!
> Concordo com algo que li':
> o primeiro e maior avanço ba'sico da humanidade foi começar a se
> alimentar de proteina animal, um tipo concentrado de energia e
> elementos importantes.
> So' assim nosso ce'rebro conseguiu se desenvolver e ser bem melhor do
> que os de outros primatas.
> Todo o resto, mesmo o domi'nio do fogo, veio depois.
> Nosso ce'rebro continua queimando 20% da nossa energia corporal. Nao
> e' facil e nem barato!
> Cheers! Muliro
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: j.victor.neto@uol.com.br
> Date: Fri, 15 May 2009 00:15:55 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões..
>
>
>
> Eu sei como surgiu a idéia de um papel higiênico: quando algum
> ancestral usou urtiga... e então "descobriu" que não era lá essas
> coisas agradáveis...
> É. A criatividade surge da necessidade!
>
> sds,
> Victor.
>
>
> ----- Original Message -----
> *From:* luiz silva <mailto:luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Wednesday, May 13, 2009 4:16 PM
> *Subject:* Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões..
>
> Papel Higiênico eu aceito, mas absorvente é uma invenção......Se
> tiver avó viva, pergunta para ela como era antigamente :)))
>
> --- Em *qua, 13/5/09, Alvaro Augusto (L) /<alvaro@lunabay.com.br
> <mailto:alvaro@lunabay.com.br>>/* escreveu:
>
>
> De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br
> <mailto:alvaro@lunabay.com.br>>
> Assunto: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões..
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Data: Quarta-feira, 13 de Maio de 2009, 15:39
>
> Não. Papel higiênico e absorventes são descendentes dos lenços.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
> luiz silva escreveu:
> >
> >
> > Se for nessa linha, sou mais o papel higiênico e o
> absorvente ::))
> >
> > --- Em *qua, 13/5/09, Alvaro Augusto (L) /<alvaro@lunabay.
> com.br
> <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@lunabay.com.br>>/*
>
> > escreveu:
> >
> >
> > De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br
> <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@lunabay.com.br>>
> > Assunto: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar
> opiniões..
> > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Data: Quarta-feira, 13 de Maio de 2009, 10:00
> >
> > Bobagem. A maior descoberta da humanidade foi o lenço. Foi
> isso que
> > permitiu que nos tornássemos verdadeiramente civilizados!
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> > Silvio Cordeiro Filho escreveu:
> > >
> > >
> > > QUAIS AS MAIORES DESCOBERTAS DOS HUMANOS a partir do processo
> > > civilizatório? ?
> > >
> > > EU CONSIDERO, POR ORDEM:
> > >
> > > plano inclinado,
> > > cunha
> > > parafuso
> > > roda
> > > polia.
> > >
> > > silvio
> > >
> > >
> > >
> > >
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> >
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> 30/4/2009 17:53
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SUBJECT: Neurocientista Miguel Nicolelis no programa Espaço Aberto - Site da Globo News FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/05/2009 20:32
Abaixo, no site da Globo News, dois programas com o Miguel Nicolelis,
neurocientista brasileiro que vem sendo cogitado ao prêmio Nobel.
Destacam-se não apenas o trabalho de Nicolelis, que lidera uma equipe de
pesquisadores na Universidade de Duke (Carolina do Norte, EUA), mas também o
instituto de neurociência e a escola para crianças carentes que ele ajudou a
fundar na região de Natal, RN.
Observações:
a) Se os links não funcionarem diretamente do seu leitor de e-mails, sugiro
copiar cada um, e colar em uma única linha na barra de endereços do seu
navegador.
b) Ao entrar na página, talvez apareça mensagem informando que você
necessita instalar o Flash Player 10. Concorde com a instalação. Depois,
feche todas as janelas do seu navegador e entre novamente na página (se você
fizer a instalação do Flash Player 10 estando com diversas janelas no seu
navegador de Internet, o vídeo não vai ser tocado corretamente, mesmo depois
de ter feito a instalação).
Parte 1:
--------------------
http://video.globo.com/Videos/Player/Noticias/0,,GIM1015497-7823-AS+IDEIAS+REVOLUCIONARIAS+DE+MIGUEL+NICOLELIS+SOBRE+O+CEREBRO+HUMANO,00.html
Parte 2:
--------------------
http://video.globo.com/Videos/Player/Noticias/0,,GIM1028608-7823-MIGUEL+NICOLELIS+O+USO+DA+TECNOLOGIA+NO+ESTUDO+DO+CEREBRO+HUMANO,00.html
SUBJECT: RE: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/05/2009 23:27
Bom... eu nao disse todos... ha' muitas excessoes... Quanto aos leoes, DEVE ser pq nao eram e nunca foram primatas. Enquanto a humanidade era composta de catadores e mastigadores de raizes, folhas e frutinhas, eram bem mais macaquinhos. E havia muita carne sobrando. Em muitos lugares foi mole, mole. Com o cerebro ``original vegetariano`` seria muito dificil inventar qq coisa. abr/M.
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > From: alvaro@lunabay.com.br > Date: Sat, 16 May 2009 18:00:46 -0300 > Subject: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. > > Bobagem. Os leões e outros mamíferos comem carne há milhões de anos. Por > que então eles não descobriram o fogo? Por que o cérebro deles não se > desenvolveu? > > [ ]s > > Alvaro Augusto > > > > murilo filo escreveu: > > > > > > Este forum 'as vezes e' decepcionante! > > Concordo com algo que li': > > o primeiro e maior avanço ba'sico da humanidade foi começar a se > > alimentar de proteina animal, um tipo concentrado de energia e > > elementos importantes. > > So' assim nosso ce'rebro conseguiu se desenvolver e ser bem melhor do > > que os de outros primatas. > > Todo o resto, mesmo o domi'nio do fogo, veio depois. > > Nosso ce'rebro continua queimando 20% da nossa energia corporal. Nao > > e' facil e nem barato! > > Cheers! Muliro > > > > > > ------------------------------------------------------------------------ > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > > From: j.victor.neto@uol.com.br > > Date: Fri, 15 May 2009 00:15:55 -0300 > > Subject: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. > > > > > > > > Eu sei como surgiu a idéia de um papel higiênico: quando algum > > ancestral usou urtiga... e então "descobriu" que não era lá essas > > coisas agradáveis... > > É. A criatividade surge da necessidade! > > > > sds, > > Victor. > > > > > > ----- Original Message ----- > > *From:* luiz silva <mailto:luizfelipecsrj@yahoo.com.br> > > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br > > <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br> > > *Sent:* Wednesday, May 13, 2009 4:16 PM > > *Subject:* Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. > > > > Papel Higiênico eu aceito, mas absorvente é uma invenção......Se > > tiver avó viva, pergunta para ela como era antigamente :))) > > > > --- Em *qua, 13/5/09, Alvaro Augusto (L) /<alvaro@lunabay.com.br > > <mailto:alvaro@lunabay.com.br>>/* escreveu: > > > > > > De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br > > <mailto:alvaro@lunabay.com.br>> > > Assunto: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > > <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br> > > Data: Quarta-feira, 13 de Maio de 2009, 15:39 > > > > Não. Papel higiênico e absorventes são descendentes dos lenços. > > > > [ ]s > > > > Alvaro Augusto > > > > luiz silva escreveu: > > > > > > > > > Se for nessa linha, sou mais o papel higiênico e o > > absorvente ::)) > > > > > > --- Em *qua, 13/5/09, Alvaro Augusto (L) /<alvaro@lunabay. > > com.br > > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@lunabay.com.br>>/* > > > > > escreveu: > > > > > > > > > De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br > > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@lunabay.com.br>> > > > Assunto: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar > > opiniões.. > > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist@yahoogrupos.com.br> > > > Data: Quarta-feira, 13 de Maio de 2009, 10:00 > > > > > > Bobagem. A maior descoberta da humanidade foi o lenço. Foi > > isso que > > > permitiu que nos tornássemos verdadeiramente civilizados! > > > > > > [ ]s > > > > > > Alvaro Augusto > > > > > > Silvio Cordeiro Filho escreveu: > > > > > > > > > > > > QUAIS AS MAIORES DESCOBERTAS DOS HUMANOS a partir do processo > > > > civilizatório? ? > > > > > > > > EU CONSIDERO, POR ORDEM: > > > > > > > > plano inclinado, > > > > cunha > > > > parafuso > > > > roda > > > > polia. > > > > > > > > silvio > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ------------ --------- --------- --------- --------- --------- - > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: > > Top 10 > > > <http://br.rd. yahoo.com/ mail/taglines/ mail/*http: > > //br.maisbuscado s.yahoo.com/ > > <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/>> > > > > > - Celebridades > > > <http://br.rd. yahoo.com/ mail/taglines/ mail/*http: > > //br.maisbuscado s.yahoo.com/ celebridades/ > > <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/celebridades/>> > > > > > - Música > > > <http://br.rd. yahoo.com/ mail/taglines/ mail/*http: > > //br.maisbuscado s.yahoo.com/ m%C3%BAsica/ > > <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/m%C3%BAsica/>> > > > > > - Esportes > > > <http://br.rd. yahoo.com/ mail/taglines/ mail/*http: > > //br.maisbuscado s.yahoo.com/ esportes/ > > <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/esportes/>> > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ------------------------------------------------------------------------ > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 > > <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/> > > - Celebridades > > <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/celebridades/> > > - Música > > <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/m%C3%BAsica/> > > - Esportes > > <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/esportes/> > > > > > > ------------------------------------------------------------------------ > > > > Internal Virus Database is out-of-date. > > Checked by AVG. > > Version: 7.5.557 / Virus Database: 270.12.11/2089 - Release Date: > > 30/4/2009 17:53 > > > > > > > > > > > > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! 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SUBJECT: Re: [ciencialist] Neurocientista Miguel Nicolelis no programa Espaço Aberto - Site da Globo News FROM: "Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/05/2009 05:58
Olá Paulo,
"Segundo Nicolélis, o cérebro não é um órgão que reage a estímulos
externos,
mas que cria um modelo do mundo que cerca e se adapta a realidade humana.
."
Ainda não lí os argumentos do
Professor.
De qualquer maneira, esta informação, para mim, é
surpreendente.
Como o cérebro humano não reage a estímulos
externos?
alguém já poderia adiantar argumentos, a
respeito?
Que cria modelos do mundo, como diz, parece-me,
sim, uma boa pista.
O cérebro age como uma entidade independente, outro
comportamento para lá de esquesito,
digo, incompreensível. E como! Seus produtos
mais
estranhos e, igualmente, sobre o quais não
tenho a mínima idéia: sonhos, pensamentos e sua capacidade
de discernimento, já deram trocentos nós em meu
juízo; mas que ele não usa
as "espetadas" do entorno, para mim, é algo
inusitado. Inusitado para mais da conta, até.
Mas irei ler seu trabalho. O assunto é instigante
demais.
Valeria uma longa, e longa, thread neste fórum. E
está dentro do espírito do fórum.
Afinal, o assunto enfocado está relacionado com o
nosso
bem mais precioso: a vida. Da qual só se se escapa
ao morrer.
Subject: [ciencialist] Neurocientista
Miguel Nicolelis no programa Espaço Aberto - Site da Globo News
Abaixo, no site da Globo News, dois programas com o Miguel
Nicolelis, neurocientista brasileiro que vem sendo cogitado ao prêmio
Nobel.
Destacam-se não apenas o trabalho de Nicolelis, que lidera uma
equipe de pesquisadores na Universidade de Duke (Carolina do Norte, EUA),
mas também o instituto de neurociência e a escola para crianças carentes
que ele ajudou a fundar na região de Natal,
RN.
Observações:
a) Se os links não funcionarem diretamente do
seu leitor de e-mails, sugiro copiar cada um, e colar em uma única linha na
barra de endereços do seu navegador.
b) Ao entrar na página, talvez
apareça mensagem informando que você necessita instalar o Flash Player 10.
Concorde com a instalação. Depois, feche todas as janelas do seu navegador
e entre novamente na página (se você fizer a instalação do Flash Player 10
estando com diversas janelas no seu navegador de Internet, o vídeo não vai
ser tocado corretamente, mesmo depois de ter feito a
instalação).
Internal Virus Database is out-of-date. Checked by AVG. Version:
7.5.557 / Virus Database: 270.12.11/2089 - Release Date: 30/4/2009
17:53
SUBJECT: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. FROM: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/05/2009 14:48
Os chimpanzés também são primatas e comem carne. Por que eles não se
desenvolveram?
[ ]s
Alvaro Augusto
murilo filo escreveu:
>
>
> Bom... eu nao disse todos... ha' muitas excessoes...
> Quanto aos leoes, DEVE ser pq nao eram e nunca foram primatas.
> Enquanto a humanidade era composta de catadores e mastigadores de
> raizes, folhas e frutinhas,
> eram bem mais macaquinhos.
> E havia muita carne sobrando. Em muitos lugares foi mole, mole.
> Com o cerebro ``original vegetariano`` seria muito dificil inventar qq
> coisa.
> abr/M.
>
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > From: alvaro@lunabay.com.br
> > Date: Sat, 16 May 2009 18:00:46 -0300
> > Subject: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões..
> >
> > Bobagem. Os leões e outros mamíferos comem carne há milhões de anos.
> Por
> > que então eles não descobriram o fogo? Por que o cérebro deles não se
> > desenvolveu?
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> >
> >
> > murilo filo escreveu:
> > >
> > >
> > > Este forum 'as vezes e' decepcionante!
> > > Concordo com algo que li':
> > > o primeiro e maior avanço ba'sico da humanidade foi começar a se
> > > alimentar de proteina animal, um tipo concentrado de energia e
> > > elementos importantes.
> > > So' assim nosso ce'rebro conseguiu se desenvolver e ser bem melhor do
> > > que os de outros primatas.
> > > Todo o resto, mesmo o domi'nio do fogo, veio depois.
> > > Nosso ce'rebro continua queimando 20% da nossa energia corporal. Nao
> > > e' facil e nem barato!
> > > Cheers! Muliro
> > >
> > >
> > >
> ------------------------------------------------------------------------
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > From: j.victor.neto@uol.com.br
> > > Date: Fri, 15 May 2009 00:15:55 -0300
> > > Subject: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões..
> > >
> > >
> > >
> > > Eu sei como surgiu a idéia de um papel higiênico: quando algum
> > > ancestral usou urtiga... e então "descobriu" que não era lá essas
> > > coisas agradáveis...
> > > É. A criatividade surge da necessidade!
> > >
> > > sds,
> > > Victor.
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > *From:* luiz silva <mailto:luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
> > > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > *Sent:* Wednesday, May 13, 2009 4:16 PM
> > > *Subject:* Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões..
> > >
> > > Papel Higiênico eu aceito, mas absorvente é uma invenção......Se
> > > tiver avó viva, pergunta para ela como era antigamente :)))
> > >
> > > --- Em *qua, 13/5/09, Alvaro Augusto (L) /<alvaro@lunabay.com.br
> > > <mailto:alvaro@lunabay.com.br>>/* escreveu:
> > >
> > >
> > > De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br
> > > <mailto:alvaro@lunabay.com.br>>
> > > Assunto: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões..
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Data: Quarta-feira, 13 de Maio de 2009, 15:39
> > >
> > > Não. Papel higiênico e absorventes são descendentes dos lenços.
> > >
> > > [ ]s
> > >
> > > Alvaro Augusto
> > >
> > > luiz silva escreveu:
> > > >
> > > >
> > > > Se for nessa linha, sou mais o papel higiênico e o
> > > absorvente ::))
> > > >
> > > > --- Em *qua, 13/5/09, Alvaro Augusto (L) /<alvaro@lunabay.
> > > com.br
> > >
> <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@lunabay.com.br>>/*
> > >
> > > > escreveu:
> > > >
> > > >
> > > > De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br
> > > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@lunabay.com.br>>
> > > > Assunto: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar
> > > opiniões..
> > > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> > >
> <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > Data: Quarta-feira, 13 de Maio de 2009, 10:00
> > > >
> > > > Bobagem. A maior descoberta da humanidade foi o lenço. Foi
> > > isso que
> > > > permitiu que nos tornássemos verdadeiramente civilizados!
> > > >
> > > > [ ]s
> > > >
> > > > Alvaro Augusto
> > > >
> > > > Silvio Cordeiro Filho escreveu:
> > > > >
> > > > >
> > > > > QUAIS AS MAIORES DESCOBERTAS DOS HUMANOS a partir do processo
> > > > > civilizatório? ?
> > > > >
> > > > > EU CONSIDERO, POR ORDEM:
> > > > >
> > > > > plano inclinado,
> > > > > cunha
> > > > > parafuso
> > > > > roda
> > > > > polia.
> > > > >
> > > > > silvio
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > >
> > > >
> > > > ------------ --------- --------- --------- --------- --------- -
> > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados:
> > > Top 10
> > > > <http://br.rd. yahoo.com/ mail/taglines/ mail/*http:
> > > //br.maisbuscado s.yahoo.com/
> > >
> <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/>>
> > >
> > > > - Celebridades
> > > > <http://br.rd. yahoo.com/ mail/taglines/ mail/*http:
> > > //br.maisbuscado s.yahoo.com/ celebridades/
> > >
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> > >
> > > > - Música
> > > > <http://br.rd. yahoo.com/ mail/taglines/ mail/*http:
> > > //br.maisbuscado s.yahoo.com/ m%C3%BAsica/
> > >
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> > >
> > > > - Esportes
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> > > //br.maisbuscado s.yahoo.com/ esportes/
> > >
> <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/esportes/>>
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> > > Internal Virus Database is out-of-date.
> > > Checked by AVG.
> > > Version: 7.5.557 / Virus Database: 270.12.11/2089 - Release Date:
> > > 30/4/2009 17:53
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> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
> >
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> > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
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>
>
SUBJECT: RE: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/05/2009 20:16
Alvinho... Alvinho... Fica bonzinho, vai!? Sua implicancia ja' por demais desnuda sua curtura. Os chimpas e os bonobos que, muito de vez em quando, conseguem comer um macaquinho ou outro, estao bem aa frente dos gorilas. Mas deixa isso pra la', ok? Vc venceu! Abraço. M.
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > From: alvaro@lunabay.com.br > Date: Sun, 17 May 2009 14:48:02 -0300 > Subject: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. > > Os chimpanzés também são primatas e comem carne. Por que eles não se > desenvolveram? > > [ ]s > > Alvaro Augusto > > > > murilo filo escreveu: > > > > > > Bom... eu nao disse todos... ha' muitas excessoes... > > Quanto aos leoes, DEVE ser pq nao eram e nunca foram primatas. > > Enquanto a humanidade era composta de catadores e mastigadores de > > raizes, folhas e frutinhas, > > eram bem mais macaquinhos. > > E havia muita carne sobrando. Em muitos lugares foi mole, mole. > > Com o cerebro ``original vegetariano`` seria muito dificil inventar qq > > coisa. > > abr/M. > > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > > > From: alvaro@lunabay.com.br > > > Date: Sat, 16 May 2009 18:00:46 -0300 > > > Subject: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. > > > > > > Bobagem. Os leões e outros mamíferos comem carne há milhões de anos. > > Por > > > que então eles não descobriram o fogo? Por que o cérebro deles não se > > > desenvolveu? > > > > > > [ ]s > > > > > > Alvaro Augusto > > > > > > > > > > > > murilo filo escreveu: > > > > > > > > > > > > Este forum 'as vezes e' decepcionante! > > > > Concordo com algo que li': > > > > o primeiro e maior avanço ba'sico da humanidade foi começar a se > > > > alimentar de proteina animal, um tipo concentrado de energia e > > > > elementos importantes. > > > > So' assim nosso ce'rebro conseguiu se desenvolver e ser bem melhor do > > > > que os de outros primatas. > > > > Todo o resto, mesmo o domi'nio do fogo, veio depois. > > > > Nosso ce'rebro continua queimando 20% da nossa energia corporal. Nao > > > > e' facil e nem barato! > > > > Cheers! Muliro > > > > > > > > > > > > > > ------------------------------------------------------------------------ > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > > > > From: j.victor.neto@uol.com.br > > > > Date: Fri, 15 May 2009 00:15:55 -0300 > > > > Subject: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. > > > > > > > > > > > > > > > > Eu sei como surgiu a idéia de um papel higiênico: quando algum > > > > ancestral usou urtiga... e então "descobriu" que não era lá essas > > > > coisas agradáveis... > > > > É. A criatividade surge da necessidade! > > > > > > > > sds, > > > > Victor. > > > > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > > > *From:* luiz silva <mailto:luizfelipecsrj@yahoo.com.br> > > > > *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br > > > > <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br> > > > > *Sent:* Wednesday, May 13, 2009 4:16 PM > > > > *Subject:* Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. > > > > > > > > Papel Higiênico eu aceito, mas absorvente é uma invenção......Se > > > > tiver avó viva, pergunta para ela como era antigamente :))) > > > > > > > > --- Em *qua, 13/5/09, Alvaro Augusto (L) /<alvaro@lunabay.com.br > > > > <mailto:alvaro@lunabay.com.br>>/* escreveu: > > > > > > > > > > > > De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br > > > > <mailto:alvaro@lunabay.com.br>> > > > > Assunto: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. > > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > > > > <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br> > > > > Data: Quarta-feira, 13 de Maio de 2009, 15:39 > > > > > > > > Não. Papel higiênico e absorventes são descendentes dos lenços. > > > > > > > > [ ]s > > > > > > > > Alvaro Augusto > > > > > > > > luiz silva escreveu: > > > > > > > > > > > > > > > Se for nessa linha, sou mais o papel higiênico e o > > > > absorvente ::)) > > > > > > > > > > --- Em *qua, 13/5/09, Alvaro Augusto (L) /<alvaro@lunabay. > > > > com.br > > > > > > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@lunabay.com.br>>/* > > > > > > > > > escreveu: > > > > > > > > > > > > > > > De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br > > > > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@lunabay.com.br>> > > > > > Assunto: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar > > > > opiniões.. > > > > > Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > > > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist@yahoogrupos.com.br> > > > > > Data: Quarta-feira, 13 de Maio de 2009, 10:00 > > > > > > > > > > Bobagem. A maior descoberta da humanidade foi o lenço. Foi > > > > isso que > > > > > permitiu que nos tornássemos verdadeiramente civilizados! > > > > > > > > > > [ ]s > > > > > > > > > > Alvaro Augusto > > > > > > > > > > Silvio Cordeiro Filho escreveu: > > > > > > > > > > > > > > > > > > QUAIS AS MAIORES DESCOBERTAS DOS HUMANOS a partir do processo > > > > > > civilizatório? ? > > > > > > > > > > > > EU CONSIDERO, POR ORDEM: > > > > > > > > > > > > plano inclinado, > > > > > > cunha > > > > > > parafuso > > > > > > roda > > > > > > polia. > > > > > > > > > > > > silvio > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ------------ --------- --------- --------- --------- --------- - > > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: > > > > Top 10 > > > > > <http://br.rd. yahoo.com/ mail/taglines/ mail/*http: > > > > //br.maisbuscado s.yahoo.com/ > > > > > > <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/>> > > > > > > > > > - Celebridades > > > > > <http://br.rd. yahoo.com/ mail/taglines/ mail/*http: > > > > //br.maisbuscado s.yahoo.com/ celebridades/ > > > > > > <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/celebridades/>> > > > > > > > > > - Música > > > > > <http://br.rd. yahoo.com/ mail/taglines/ mail/*http: > > > > //br.maisbuscado s.yahoo.com/ m%C3%BAsica/ > > > > > > <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/m%C3%BAsica/>> > > > > > > > > > - Esportes > > > > > <http://br.rd. yahoo.com/ mail/taglines/ mail/*http: > > > > //br.maisbuscado s.yahoo.com/ esportes/ > > > > > > <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/esportes/>> > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ------------------------------------------------------------------------ > > > > Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 > > > > > > <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/> > > > > - Celebridades > > > > > > <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/celebridades/> > > > > - Música > > > > > > <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/m%C3%BAsica/> > > > > - Esportes > > > > > > <http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbuscados.yahoo.com/esportes/> > > > > > > > > > > > > > > ------------------------------------------------------------------------ > > > > > > > > Internal Virus Database is out-of-date. > > > > Checked by AVG. > > > > Version: 7.5.557 / Virus Database: 270.12.11/2089 - Release Date: > > > > 30/4/2009 17:53 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ------------------------------------ > > > > > > ##### ##### ##### > > > > > > Página de apoio > > > http://www.ciencialist.com > > > > > > > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > > > > > > > > > > > > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > > <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse: > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ > > <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para: > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br > > <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos: > http://br.yahoo.com/info/utos.html > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Conspiracao do Éter... trecho de livro de W. Guglinski FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/05/2009 22:39
Quem escreve algo como:
".....Provavelmente não sabia que em 1905 um jovem físico alemão de nome
Albert Einstein havia demonstrado que o éter não
existe."
não tem a
mínima idéia do que tratou Einstein. Só notícias, assim mesmo
esfarrapadas.
Einstein não
demonstrou que o éter existe ou não existe. E isto está bem claro em
seu trabalho.
Há que se ater aos trabalhos do homem, não às interpretações,
muito "convenientes", que certos terceiros fazem desses trabalhos.
A TRE
prescinde totalmente de um éter à la Maxwell-Lorentz-etc. Não precisa dessa
hipótese para se sustentar.
Wladimir
Guglinski Says: March 25th, 2009 at 22:04
Mais um trecho do capitulo
9 do meu novo livro A EVOLUÇÃO DA FÍSICA
Talvez até seja compreensível
esse empenho dos físicos em omitir fatos históricos. Afinal, eles também estão
sujeitos às nossas fraquezas humanas. Mas não podemos deixar de nos
surpreender com essa constatação de que eles se empenhem tanto por uma simples
questão de vaidade.
Mas nem sempre o empenho em omitir fatos históricos
é por simples vaidade. O caderno Mais! , um suplemento do jornal Folha de S.
Paulo aos domingos, publicou no dia 1 de fevereiro 2009 um artigo do físico
brasileiro Marcelo Gleiser, narrando as experiências de um médico que, em
1907, tentou medir o peso da alma. As experiências do médico transcorreram
portanto dois anos após Einstein ter publicado sua Teoria da Relatividade
Especial, onde ele propôs o banimento definitivo do éter nas teorias da
Física. No final do seu artigo, Gleiser escreveu: De qualquer forma, o
doutor afirmou ter visto "a alma de doze pacientes emitir uma luz semelhante
àquela vista no éter interestelear". Pobre doutor. Provavelmente não
sabia que em 1905 um jovem físico alemão de nome Albert Einstein havia
demonstrado que o éter não existe.
Pobre Marcelo Gleiser. Tendo que
recorrer a mentiras para enganar seu público leitor. Quem enterrou
definitivamente o éter não foi Einstein, pois a partir de 1916 ele
reconsiderou sua rejeição do éter, e empreendeu um esforço para trazê-lo de
volta para a Física Teórica novamente. Esse fato histórico, que os físicos se
esforçam em esconder do público, é contado por Walter Isaacson em seu recente
livro13 sobre a vida de Einstein, onde Isaacson relata que o pai da
relatividade escreveu em 1916 uma carta a Lorentz, a quem Einstein contava sua
última conclusão a respeito da polêmica existência do éter: "Concordo com você
que a teoria da relatividade geral admite uma hipótese da existência do
éter" Eis o trecho do livro de Isaacson: Assim, não surpreende que, nos
anos 20, Einstein tenha começado a recuar de algumas de suas idéias anteriores
e mais radicais. Por exemplo, no famoso trabalho de 1905 sobre a relatividade
especial, ele desqualificava como "supérfluo" o conceito de éter. Mas, depois
de finalizar a teoria da relatividade geral, concluiu que os potenciais
gravitacionais desta teoria caracterizavam as qualidades físicas do espaço
vazio e serviam como um meio capaz de transmitir perturbações. Passou a
referir-se a isso como uma nova maneira de conceber um éter. "Concordo com
você que a teoria da relatividade geral admite uma hipótese da existência do
éter", escreveu ele a Lorentz, em 1916.
Será que Marcelo Gleiser não
leu o livro de Isaacson ? É muito, muito, muito pouco provável que não tenha
lido. No entanto, fica enganando seus leitores, omitindo o fato histórico de
que Einstein tentou ressuscitar o éter, deixando de revelar aos leitores que
na verdade quem enterrou o éter, em definitivo, foram os físicos, que depois
de 1916 fizeram um pacto com a mídia em um esforço conjunto de evitar que o
público tome conhecimento de que Einstein tentou ressuscitar o éter, e que a
verdade histórica é que foi a comunidade científica quem baniu o éter da
Física definitivamente, e não Einstein. E o que é pior, irônico, e até
maldoso: os físicos continuam, como fez Marcelo Gleiser, imputando a Einstein
a autoria da rejeição definitiva, porque, se revelarem que ele tentou fazer o
éter voltar para a Física, essa revelação deixará o leitor da dúvida sobre a
justeza da rejeição. Pois sabendo que o próprio Einstein, anos depois de 1905,
tentou fazer o éter voltar, o leitor com justa razão se interrogará se o éter
não deveria, enfim, voltar. Afinal de contas, o público considera Einstein a
maior autoridade da Física, uma espécie de semi-deus que nunca cometeu erros,
e foi a própria mídia que lapidou essa imagem de cientista infalível. E se o
próprio Einstein foi de opinião que o éter deve voltar, quem se atreveria a
dizer o contrário? Só idiotas, na opinião do público, teriam esse atrevimento
de contestar a maior autoridade da Física. E para que não façam papel ridículo
perante o leigo, os físicos se esforçam para que o fato histórico não se torne
de domínio público, e nesse embuste contam com a conivência da mídia. Como
reverter essa situação desagradável? Como evitar que o leigo tenha dúvidas de
que o banimento em definitivo do éter seja perfeitamente justificável? Ora,
muito simples. Os físicos acadêmicos espertamente se valem da autoridade de
Einstein para citá-lo como o algoz que desferiu o golpe mortal e definitivo
contra o éter, como se estivessem dizendo: "Atenção todo mundo, vejam que foi
Einstein, a maior autoridade no mundo da Física, quem baniu definitivamente o
éter, e portanto o banimento foi em caráter irrevogável". Que grande maldade.
Como são espertos, esses físicos acadêmicos. E que ironia. Usam da autoridade
de Einstein para dar crédito a um banimento que ele mesmo rejeitou. Ainda bem
que ele preferiu ser cremado. Se tivesse sido enterrado, seu corpo estaria se
revolvendo dentro do caixão. O alvo dessa mentira que fazem contra a
memória de Einstein certamente não é só o público leigo. Os físicos nas
universidades querem também evitar que os estudantes tomem conhecimento do
fato histórico. Isso porque existem atualmente novas teorias que propõem a
volta do éter, como é o caso da Quantum Ring Theory, entre outras. E a
proposta de Einstein de se revogar o banimento do éter contribui para que tais
novas teorias, que defendem a existência do éter, sejam levadas a sério, o
que, obviamente, os físicos acadêmicos querem evitar, pois levar a sério uma
teoria do éter equivale a deixar de levar a sério a hipótese de espaço vazio
da relatividade especial, que é ensinada nas universidades. Os físicos querem
evitar as duas coisas: que as novas teorias do éter possam ser levadas a sério
pelos estudantes, e que estes possam começar a duvidar do espaço vazio da
relatividade. Nada mais é do que um esforço de tentar fazer as teorias
vigentes sobreviverem o máximo de tempo possível. É portanto altamente
recomendável que se evite que os estudantes de física tomem conhecimento do
fato histórico de que Einstein empreendeu um esforço para o éter voltar.
Assim, a mentira se justifica, em nome da Ciência. Mas não deixa de ser uma
mentira descarada, e até mais do que isso, pois é uma grande maldade que fazem
com a memória de Einstein, imputando-lhe a autoria de algo que ele não
fez.
E depois dizem que não existe conspiração
SUBJECT: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. FROM: "Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/05/2009 06:12
Subject: RE: [ciencialist] ponto de vista
para provocar opiniões..
Alvinho... Alvinho... Fica bonzinho, vai!? Sua implicancia ja' por
demais desnuda sua curtura. Os chimpas e os bonobos que, muito de vez em
quando, conseguem comer um macaquinho ou outro, estao bem aa frente dos
gorilas. Mas deixa isso pra la', ok? Vc venceu! Abraço. M.
>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
From: alvaro@lunabay.com.br >
Date: Sun, 17 May 2009 14:48:02 -0300 > Subject: Re: [ciencialist] ponto
de vista para provocar opiniões.. > > Os chimpanzés também são
primatas e comem carne. Por que eles não se > desenvolveram? >
> [ ]s > > Alvaro Augusto > > >
> murilo filo escreveu: > > > > > > Bom...
eu nao disse todos... ha' muitas excessoes... > > Quanto aos leoes,
DEVE ser pq nao eram e nunca foram primatas. > > Enquanto a
humanidade era composta de catadores e mastigadores de > > raizes,
folhas e frutinhas, > > eram bem mais macaquinhos. > > E
havia muita carne sobrando. Em muitos lugares foi mole, mole. > > Com
o cerebro ``original vegetariano`` seria muito dificil inventar qq
> > coisa. > > abr/M. > > > > > To:
ciencialist@yahoogrupos.com.br > > > From:
alvaro@lunabay.com.br > > > Date: Sat, 16 May 2009 18:00:46
-0300 > > > Subject: Re: [ciencialist] ponto de vista para
provocar opiniões.. > > > > > > Bobagem. Os leões e
outros mamíferos comem carne há milhões de anos. > > Por >
> > que então eles não descobriram o fogo? Por que o cérebro deles não
se > > > desenvolveu? > > > > > > [
]s > > > > > > Alvaro Augusto > >
> > > > > > > > > > murilo filo
escreveu: > > > > > > > > > > > >
Este forum 'as vezes e' decepcionante! > > > > Concordo com
algo que li': > > > > o primeiro e maior avanço ba'sico da
humanidade foi começar a se > > > > alimentar de proteina
animal, um tipo concentrado de energia e > > > > elementos
importantes. > > > > So' assim nosso ce'rebro conseguiu se
desenvolver e ser bem melhor do > > > > que os de outros
primatas. > > > > Todo o resto, mesmo o domi'nio do fogo, veio
depois. > > > > Nosso ce'rebro continua queimando 20% da nossa
energia corporal. Nao > > > > e' facil e nem barato! >
> > > Cheers! Muliro > > > > > > >
> > > > > > >
------------------------------------------------------------------------ >
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > > >
> From: j.victor.neto@uol.com.br > > > > Date: Fri, 15
May 2009 00:15:55 -0300 > > > > Subject: Re: [ciencialist]
ponto de vista para provocar opiniões.. > > > > > >
> > > > > > > > > > Eu sei como surgiu a
idéia de um papel higiênico: quando algum > > > > ancestral
usou urtiga... e então "descobriu" que não era lá essas > > > >
coisas agradáveis... > > > > É. A criatividade surge da
necessidade! > > > > > > > > sds, > >
> > Victor. > > > > > > > > > >
> > ----- Original Message ----- > > > > *From:* luiz
silva <mailto:luizfelipecsrj@yahoo.com.br> > > >
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br > > > >
<mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br> > > > >
*Sent:* Wednesday, May 13, 2009 4:16 PM > > > > *Subject:* Re:
[ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. > > >
> > > > > Papel Higiênico eu aceito, mas absorvente é uma
invenção......Se > > > > tiver avó viva, pergunta para ela
como era antigamente :))) > > > > > > > > --- Em
*qua, 13/5/09, Alvaro Augusto (L) /<alvaro@lunabay.com.br > >
> > <mailto:alvaro@lunabay.com.br>>/*
escreveu: > > > > > > > > > > > >
De: Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br > > > >
<mailto:alvaro@lunabay.com.br>> > > > >
Assunto: Re: [ciencialist] ponto de vista para provocar opiniões.. >
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > >
> > <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br> > >
> > Data: Quarta-feira, 13 de Maio de 2009, 15:39 > > >
> > > > > Não. Papel higiênico e absorventes são
descendentes dos lenços. > > > > > > > > [
]s > > > > > > > > Alvaro Augusto > >
> > > > > > luiz silva escreveu: > > > >
> > > > > > > > > > > Se for nessa
linha, sou mais o papel higiênico e o > > > > absorvente
::)) > > > > > > > > > > --- Em *qua,
13/5/09, Alvaro Augusto (L) /<alvaro@lunabay. > > > >
com.br > > > > > >
<http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@lunabay.com.br>>/* >
> > > > > > > > escreveu: > > > >
> > > > > > > > > > > De: Alvaro
Augusto (L) <alvaro@lunabay. com.br > > > >
<http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=alvaro@lunabay.com.br>> >
> > > > Assunto: Re: [ciencialist] ponto de vista para
provocar > > > > opiniões.. > > > > > Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > > > > >
<http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist@yahoogrupos.com.br> >
> > > > Data: Quarta-feira, 13 de Maio de 2009, 10:00 > >
> > > > > > > > Bobagem. A maior descoberta da
humanidade foi o lenço. Foi > > > > isso que > > >
> > permitiu que nos tornássemos verdadeiramente civilizados! >
> > > > > > > > > [ ]s > > > >
> > > > > > Alvaro Augusto > > > >
> > > > > > Silvio Cordeiro Filho escreveu: > >
> > > > > > > > > > > > > >
> > QUAIS AS MAIORES DESCOBERTAS DOS HUMANOS a partir do
processo > > > > > > civilizatório? ? > > >
> > > > > > > > > EU CONSIDERO, POR
ORDEM: > > > > > > > > > > > > plano
inclinado, > > > > > > cunha > > > > >
> parafuso > > > > > > roda > > > >
> > polia. > > > > > > > > > > >
> silvio > > > > > > > > > > >
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“Uma frota de OVNIs em formação foi fotografada –
pelo Google. As nove esferas prateadas sobrevoam uma série de lojas,
incluindo Coral bookies, no serviço da gigante Street View. … Ontem o
perplexo ufólogo Nick Pope disse que estava “muito excitado” com a imagem, que ele classificou como “verdadeiramente fascinante”.
Ele adicionou: “Parece mostrar nove objetos voando em uma formação
quase perfeita. Praticamente a única coisa que conheço capaz de tal são
os Red Arrows – e não eram eles”. Pope, que investigava avistamentos
para o Ministério de Defesa [britânico], disse: “Analisei uma lista de
possibilidades para explicar de forma prosaica estas coisas, e não consigo encontrar uma resposta”.
Recebi esta imagem de Carlos Santos, de Ponta Delgada, Açores, Portugal.
“Tirei esta foto três casas abaixo da minha por brincadeira com a
máquina nova que tenho, estava apenas a experimentar, entretanto
reparei depois no rosto que aparece ao fazer zoom.. não encontro uma
explicação válida, não fiz nada na foto, está como foi tirada. Será que
alguém tem uma opinião sobre esta foto?”, perguntou Santos.
vezes maior do que as medidas cosmológicas! A esta diferença nada desprezível foi dado o nome de Problema da Constante Cosmológica.
