Estudo feito com tentilhões das ilhas Galápagos aponta alteração no
canto dos pássaros como fator de especiação
Variação do bico de aves cria novas espécies
RICARDO BONALUME NETO

ESPECIAL PARA A FOLHA. Segunda-feira, 15 de Janeiro de 2001
O bico do pássaro não indica apenas o tipo de alimento que ele pode
comer. A forma do bico também influencia o modo como ele canta para
atrair fêmeas. Quanto mais fino for o bico, mais sofisticada é a canção.

Quanto mais maciço ele for, menos variado é o repertório.

O resultado em termos de evolução biológica é uma acelerada criação de
novas espécies a partir de um ancestral comum.

A descoberta dessa evolução correlata entre a forma do bico e a
"cantada" que o pássaro usa para conquistar a fêmea foi feita pelo
pesquisador Jeffrey Podos, com o estudo das aves mais famosas na
história da evolução biológica, os tentilhões das ilhas Galápagos.

Foi o próprio autor da teoria da evolução, o naturalista inglês Charles
Darwin (1809-1882), quem primeiro coletou tentilhões neste arquipélago
no oceano Pacífico pertencente ao Equador.

Esses pássaros viriam a estar entre os melhores exemplos do processo
que move a evolução, a seleção natural, pela qual as espécies de seres
vivos vão tentando se adaptar ao ambiente e deixando descendência -ou
não, caso em que terminam extintas.

A criação de novas espécies a partir de ancestrais comuns é a chamada
"especiação".

"Os tentilhões de Darwin evoluíram a partir de um ancestral comum que
chegou às ilhas Galápagos há cerca de 2 milhões a 4 milhões de anos.
Evidências recentes de DNA indicam que as espécies atuais se originaram
ao mesmo tempo, logo depois de as ilhas serem colonizadas pelos
pássaros", disse Podos à Folha.

Ele é pesquisador da Universidade do Arizona em Tucson, Arizona (EUA).
Seu estudo foi publicado na última edição da revista "Nature" (www.
nature.com).

Os tentilhões têm entre 10 cm e 20 cm. Estão repartidos em 15 espécies
com distintos habitats e formas anatômicas. Há pássaros com bicos
fortes como alicates, capazes de quebrar as mais duras sementes das
ilhas. Outros comem cactos e insetos, e um chupa sangue de aves
marinhas.

Podos gravou o canto e comparou com a anatomia dos pássaros. Houve
perfeita correlação entre o tipo de canto e a forma dos bicos.

O canto mais simples era o do relativamente grande Geospiza
magnirostris (tentilhão terrestre de bico grande), cujo bico forte é
feito para comer sementes.

O canto com maior variação de frequência sonora e mais repetições era
do tentilhão cantor (Certhidea olivacea), que devora pequenos insetos
com seu bico fino.

"Cantada"
"A especiação nos tentilhões de Darwin, assim como na maioria dos
pássaros canoros de ilhas, é dirigida pela diversificação dos sinais
reprodutivos, como as canções. Por isso, se os sinais se diversificam,
aumenta a chance de especiação", afirma Podos.

As fêmeas escolhem os machos pela "cantada". Se canções de duas
linhagens são distintas, menor é a chance de cruzamento.

O canto dos pássaros pode ir se diversificando por diferentes motivos.
Como a canção tem de ser aprendida, pode acontecer erro na transmissão
de pássaro a pássaro. Ambientes também influenciam a propagação do som.
"Meus dados dão outra explicação. Na medida em que os bicos mudam, as
canções também mudam", diz ele.

Podos retornará às Galápagos para continuar a pesquisa, acompanhado
pela mulher, a pesquisadora brasileira Cristina Cox Fernandes, do Inpa
(Instituto Nacional de Pesquisas da Amazônia).

FAQ - GENISMO (Versao 1.0)
-------------

Tentarei responder as perguntas mais frequentes sobre o
Genismo.
(Procurar SEMPRE uma versao + recente pois este FAQ devera

ser
periodocamente revisado e atualizado )

Resumo das perguntas :
1- O que eh o Genismo?
2- Qual o objetivo do Genismo ?
3- O Genismo eh religiao, filosofia ou teoria cientifica?
4- Como vc fala que fomos moldados "para" perpetuarmos
genes
se a evolucao nao tem uma finalidade?
5- Se todos fomos moldados para perpetuarmos nossos genes
para
que entao serve o Genismo?
6- O que significa "perpetuacao genetica" ?
7- Qual o papel do amor no Genismo ?
8- Qual a punicao para quem nao seguir o Genismo ?
9- O que eh felicidade ?
10- Agindo de acordo com nossos genes nao implica
voltarmos ao nosso
estado animalesco como estuprar e matar ?
11- Devo entao apenas pensar em perpetuar meus genes ?
12- Se o objetivo eh perpetuar genes, para que eu vou me
esmerar
em estudar e trabalhar? Nao eh melhor eu ficar fazendo

filhos?
13- Entao eu devo ter o maior numero de filhos possiveis?
14- Por que o Genismo eh uma teoria cientifica ?
15- Se o Genismo prega a perpetuacao genica, os
homossexuais
nao podem ser genistas?
16- Se os homossexuais nao podem ter filhos, como eles se
enquadram no Genismo?
17- Uma pessoa portadora de uma doenca genetica que
inviabilize-a
de ter filhos nao podera seguir o genismo?

18- Por que o Genismo eh considerado a doutrina que
promoverá
a salvacao da Humanidade?




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Respostas em :

http://www.egroups.com/message/Genismo/140


[]s
jocax

Eduardo Gueron wrote:

> Caro Joccax,
>
> Sua "teoria" não é científica uma vez qua a sua falseabilidade é
>
> impossível. Como vamos comparar todas as alternativas
> estatisticamente?

A falseabilidade eh possivel sim.
Nao eh necessario q se compare *todas* as alternativas, basta que se
mostre
*uma* que refute a teoria e ela estara falseada.


>
> A própria evolução ou o neodarwinismo (termo que não gosto) é
> extremamente complicado de ser falseado, no entanto, uma teoria
> contida
> em outra falseável não é falseável por completo quando prevê coisas
> além.

Se a base da teoria for falseada entao a teoria tambem caira.


> Mas este é o seu menor problema.
> Eu em uma mensagem anterior falei que sua teoria tem ransos
> nazistas.
> Claro que, pela história, concordo que isto é uma acusação um tanto
> quanto pesada. Todavia, algo que propõe um manual cultural de
> comportamente a partir de características biológicas é complicado e
> perigoso.

Note que o Genismo nao eh um manual cultural de comportamento que
detalha o que
voce deve ou nao deve fazer em detalhes.
Ele propoe caminhos de conduta de carater geral, ele nao explicita
exatamente
como a pessoa deve proceder.


> Vamos nos ater ao exemplo do homossexualismo. Como assim um
> homossexual tem que servir seus parentes?

Eu nao disse *tem* que servir.
Se minha teoria sobre o homossexualismo estiver correta, ou seja
o homossexual foi "projetado" para ascender socio-econo-cultural/e ,
entao o melhor que ele podera fazer eh agir de acordo com seu projeto
genetico.

Uma das normas genistas eh a q vc deve se desviar o minimo possivel de
sua programacao genetica. E servir aos parentes eu quis dizer que os
parentes
irao usufruir , cedo ou tarde ( ateh apos a morte ), das conquistas
conseguidas
por este homossexual. Nao estou dizendo q ele deve ser "escravo" de seus

parentes.


> E se o homossexualismo não
> tiver natureza genética?

Se o homosexualismo nao tiver natureza genetica ( o q nao acredito )
entao o homossexual deveria tentar nao ser homossexual.
Se nao conseguir eh pq a natureza do homo/o deve ser genetica mesmo.




> Se o cara quer ser homossexual e viver uma
> vidinha mais ou menos sem ajudar ou sem atrapalhar ninguém ele pode,
> ele
> tem o direito.

Eu nunca disse q ele nao tem o direito.
Vc nao leu a pergunda do FAQ:

8- Qual a punicao para quem nao seguir o Genismo ?
O Genismo nao estabelece nenhuma punicao.
O que acontecerá eh que as pessoas que nao o seguirem terao menos
chances de atingir o grau de felicidade que elas poderiam alcancar
caso seguissem o genismo.


> O que não pode é haver uma teoria que obrigue o
> homossexual a servir por causa de sua orientação sexual. Aliás,
> ninguém
> pode ser obrigado a nada por motivos sexuais, raciais ou,
> generalizadamente, genéticos.
> Extrapolando os seus mandamentos, teríamos pessoas obrigadas a
> andar
> todo dia porque isso faz bem.

Releia o FAQ 8 acima q eu acho q vc nao entendeu.



> O item 17 é particularmente perigoso. Uma
> pessoa como uma grave moléstia não pode ter filhos? Se ela for
> estéril,
> tudo bem, mas se ela for muito burra? E se a burrice for de natureza
> genética? Ela não pode ter filhos?

Existem molestias q podem ser passadas aos filhos que poderao morrer na
infancia
por causa delas por exemplo. O aconselhamento genetico poderia dizer :
Se vc tiver um filho ele ira morrer aos 9 anos ou nascer tetraplegico
etc..
Vc teria o filho ?
Note q seus genes normalmente nao sabem disso sempre querem q vc tenha
filhos ( normalmente ). Esta decisao de nao ter filhos seria cultural e
iria CONTRA
seus genes.
Uma pessoa seria + feliz tendo seu filho mesmo sendo burra feia etc...



> E se uma pessoa for "geneticamente
> perfeita" (até dói ao escrever esta expressão) mas preferir adotar?

Veja o FAQ 8.

>
> Finalizando, não te conheço e não tenho idéia da sua postura
> política
> todavia penso que vc andou entendendo mal pessoas como Richard
> Dawkins.

Minha opiniao eh a mesma com relacao a voce.
Alem do mais, existem pessoas que avancam no conhecimento e nao ficam
apenas presas a ideias de outras. Isso se chama evolucao cultural.



> Aconselho que vc abandone esta baboseira de genismo e estude um
> pouquinho da história do eugenismo para ver as merdas que pode dar.

Vc deveria estudar + sobre genismo e esquecer estas baboseiras de
eugenismos
para ver as coisas boas que poderao dar.

[]s
jocax

TARCISIO BORGES wrote:

> Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
> > Se o homosexualismo nao tiver natureza genetica ( o q nao acredito )
>
> > entao o homossexual deveria tentar nao ser homossexual.
> > Se nao conseguir eh pq a natureza do homo/o deve ser genetica mesmo.
>
> Acho que uma resposta simples para isso é a seguinte:
>
> - Não é genético porque eles não se reproduzem.
>
> Pode sim ser uma doença mental hereditária [genética] assim como a
> anorexia, necessitando de dois alelos como a maioria das doenças
> genéticas.

Pesquisas recentes apontam influencia genetica , se nao me engano,
predominantemente
heranca por parte de mae.

Veja bem, o fato de eles nao se reproduzirem nao implica q seus genes
nao possam ser perpetuados! Esta eh a sintaxe da minha teoria q vc nao
deve ter lido.

Ou seja, se os homossexuais (HM) forem um fator de vantagem evolutiva no

genotipo familiar entao a tendencia eh q estes genes ( da familia e
portando o do HM)
tenham vantagem competitiva em relacao aas familias q NAO tenham um HM
nela.

[]s
jocax

Adam Luiz de Azevedo wrote:

> O que significa meme?
>
>

o Joao Miranda escreveu um texto aa respeito :

http://www.egroups.com/message/ciencialist/5804

[]s
jocax

> Leonardo:
> O que a TGBD pretende ser ?
>
> a) Uma filosofia (uma visão diferente do que não interfere nas teorias
> conhecidas) ?
> b) Uma teoria (complementação e/ou substituição das grandes teorias que
> descrevem o universo entrando em conflito com alguns conceitos)
> c) Um complemento das teorias já existente (não entra em conflito com as
> atuais teorias, e preve acontecimentos não imaginados / anteriormente
> impossiveis)
> d) uma religião
> e) N.D.A (especificar)
>
> Claudio:
> Acredito que a TGBD seja a Teoria de Tudo, e, portanto, também um misto das suas alternativas a, b e c. Quanto ao site da TGBD o seu endereço é:

O grade risco de afirmar que a TGBD seja a teoria do tudo é :

Ela deve esplicar sozinha todo o mecanismo do universo.
Estando contida no todo, ela deve ser aplicavel a si mesma ... sendo
assim a TGBD deve formar um bidual onde pergunto : sendo a TGBD um dos
elementos do bidual, quais são os outros 3 ?

Existindo 4 elementos na "self-aplicabilidade" da TGBD está não seria
autosuficiente e se tornaria invalida em seu propósito.

Outra consideração interessante é : Sendo a Teoria do Tudo, esta esta
passivel de ser godealizavel, tendo que passar por uma reavaliação
filosófica.

Minha ultima observação é : Explicando-se o Tudo, estamos explicando o
inexplicavel que fazia parte do todo, e agora fazendo parte do nada.
Consequentemente o nada deixaria de ser subconjunto do todo. A TGDB
deixaria de explicar tudo para explicar o todo que passaria a ser nada !

Agora umas perguntas novas (estou anotando as não respondidas heim !) :

Como a TGBD se aplica aos fonemas ? como as vogais formam um bidual ?
Atualmente pesquisa-se um método para inserir uma nova base nitrogenada
no DNA (esta já foi sintetizada), como a TGBD se manifesta a respeito
(considerando que o DNA tem 5 bases nitrogenadas ... o uracil está
presente no DNA pelo que me falaram, apenas não possui nenhuma função) ?
Como a TGBD explica a lei de Murphy ?
idem, as soluções hipersaturadas e o aquecimento da água no microondas
em até 8 graus acima de seu ponto de ebulição ?
... as senoides hiperbólicas ?
... o fogo ?
... a reflexão da luz por um espelho (mudança instantanea no "sinal" da
velocidade) ?

> Vou continuar tentando a responder as suas perguntas sobre como aTGBD explica diversos temas. Começarei pelos que já equacionei.

Que bom, estou tentando tratar a TGBD com um programa de encodificar
musica (pois eu participo de grupos de senvolvimento desta tecnologia -
OGG Vorbis e MP3), quando o projeto está no inicio a primeira vista o
encodificador parece perfeito, mas a medida em que vai sendo testado e
usado vão aparecendo trechos dificeis de encodificar, onde os erros do
algorítmo aparecem com maior intensidade. É o que chamamos de test
cases.

Ao analizar estes test cases, os ajustes necessários são feitos e o
algoritimo passa a ser satisfatório para estes exemplos.

Analogamente enviando test-cases para a TGBD resolver estamos vendo se o
"algoritimo" é bom e quais ajustes precisam ser feitos. Se a teoria é
boa (as perguntas vão sendo resolvidas), vai ganhando força caso
contrario vai perdendo a confiabilidade.

Creio que este sistema agrada aos que são a favor, contra ou netros
quanto a TGBD.

> LS:... O processo de formação das cores ?
> ==================================

> As cores primárias são três: vermelho, azul e verde. As demais são obitidas mediante combinações destas três. Se se combina essas três cores em igual proporção, obtem-se o branco, que é a soma de todas as cores. Lembra-se do disco de Newton?

Por que não vermelho, azul e amarelo ?
.. o verde seria a combinação do azul e amarelo .. experimente passar um
hidrocor ou lapis amarelo em cima de uma linha azul.

> qual seria o Quarto Uno? Seria o negro que é a ausência de cor.

Por que não o infravermelho ou o ultravioleta ?

>Já na imprensa e na informática são utilizadas as três cores compostas amarelo, ciano e magenta. Repare que ao definir uma cor no seu micro num programa >do tipo do Corel Draw, você atribuirá um peso para cada uma destas três cores compostas e também um peso para a cor preta.

Na informatica o método (muito) mais usado é o RGB (Red Green Blue), o
YCM (acho que é assim a sigla, quase nunca usei este sistema) é pouco
utilizado e muito complicado.


Quanto às perguntas que mencionei no campo do assunto :

TGBD e as notas musicais ?
TGBD e os sistemas numéricos ?
TGBD e o deslocamento das linhas espectrais para o vermelho ?
TGBD e o escoamento da água quando abrimos a torneira. Por que o feixe
vai se afinando ?
TGBD e o escoamento da fumaça .. por que ela inicialmente escoa
uniformemente e depois se espalha ? (ver cigarro aceso em cima da mesa)
TGBD e o sistema solar ... por que essa organização dos planetas ?

Acho que o numero de questoes relativas a TGBD tem sido expressivel
dentro do volume diário da lista. É extremamente desagradavel aos
usuários que não se interessam pela teoria em receberem até 20 emails
sobre o assunto todos os dias, por um periodo indefinido de tempo.

Muitos participantes de uma lista de discussão querem ver assuntos de
sua área (ok, ok .. a TGBD pretende conter o tudo, mas vcs me
entenderam) circulando pela lista para terem uma reciclagem e
atualização constante em sua área.

Posts sobre a TGBD não implicam diretamente em uma redução destes outros
assuntos, mas, devido ao aumento do volume de mensagens sempre acaba se
perdendo um pouco da atenção sobre *AQUELE* email.

Um grande numero de pessoas não gosta de receber um volume elevado de
emails, outros julgam a qualidade de uma lista pela razão entre email
que são de seu interesse e o numero total de emails. Sendo assim, os que
julgam a TGBD um tema desinteressante, julgam a ciencialist com um valor
menor.

Acredito que se todos os interessados forem para a lista do TGBD, esta
será discutida com ainda mais intensidade, enquanto a ciencialist
voltara ao seu estilo antigo. E deverá crescer ainda mais.

Para quem não sabe eu também administro uma lista de discussão
científica, e minhas posições acima se baseiam nesta experiencia que
tive e venho tendo. Quando os temas estão pouco diversificados entre as
áreas científicas recebo reclamações de algum membro de uma determinada
área que não encontra muito espaço para discutir na lista.

Quando o volume de emails amuito em relação a média diária dos dias
proximos, percebo que alguns membros recém chegados vão embora, outros
reclamam que não podem ler os emails ou que não podem receber tal volume
de correspondencia no lugar onde trabalham, etc.

A partir de agora, vou postar as questões referentes a TGBD no lugar
correto .. a lista de discussão sobre a TGBD e espero que os outros
assim façam.

Em relação ao contra de : alguns futuros ciencialisteiros (ou atuais
cienciaouvintes) interessados na TGBD ficarem de fora da discussão,
sugiro um post citando os topicos em discussão na lista de TGBD.

O que acham ?

** Prezados amigos da lista, perdoem a temática que irei abordar
pois, em que pese o fato de que está fora do escopo do objetivo comum
sugerido que somos informados ao iniciar nossa participação, é
interessante que algumas coisas sejam esclarecidas através de
questionamentos e colocações. Sugiro que leiam a mensagem que segue
façam o seu veredito. **

FM:
>> É nesta hora que entra a ciência Espírita,
>> explicando através da pluralidade das existências
>> como se dá o processo de conscientização.

FM:
>> Sei que muitos aqui irão tremer ao ler isto.
>> Mas garanto-lhe que ela obedece aos princípios
>> científicos.

MB:
>> Garante? Boa essa... Quais são as garantias?

FM:
>> Façamos o seguinte, estude e depois tire suas
>> conclusões.

FM:
##########
>> Espiritismo é uma ciência experimental.
##########

FM:
>> Não tenho a mínima intenção de convencê-lo a
>> nada.


Ufa... ainda bem que eu estudei o espiritismo (Federação Espírita
do Paraná--GEDE e ESDE), e posteriormente li os livros do "Evangelho
Segundo do Espiritismo", "O Livro dos Espíritos", "O Livro dos
Médiuns", "A Gênese" e alguns outros. Pouco antes de me tornar um
cético, ainda tentei o conhecimento que diz ter uma abordagem
"científica" dos fenômenos espíritas e "sem explicação", popularmente
conhecido como parapsicologia.
O chamado "espiritismo ortodoxo" tal como definido em sua fase
antes da codificação por Allan Kardek deve ser, presumo, ignorado. Ele
fala de gnomos, fadas, demônios que estupram mulheres e nelas geram
filhos, unicórnios e outras coisas que, penso, não precisamos debater
para mostrar sua invalidade. Motivado por um espírito
pseudopositivista pós-Saint Simon e logo depois consolidado por
Augusto Comte, Kardek queria algo mais "científico" e para tanto
acreditou ter estudado os fenômenos "espíritas" segundo essa ótica.
Quando houve o rompimento de uma classe inconformada com a falta de
critérios e metodologia científica no Kardecismo criou-se a
parapsicologia, QUE NÃO É ESPIRITISMO pois em sua teoria principal
afirma que os fenômenos "mediúnicos" podem ser explicados por forças
atuantes e desconhecidas do subconsciente e de uma natureza particular
dos seres vivos. Essa distinção deve ser muito bem feita, pois a
parapsicologia não pretende qualquer ligação com a filosofia ou as
crenças espíritas.
De qualquer maneira, uma investigação na própria parapsicologia
mostraria sua inefetividade na consecução de aplicação do método
científico, causada por falhas ideológicas em resultados de análises,
interpretação e elaboração de experimentos. Tive a oportunidade de
verificar o "espiricom" e outras invenções do tipo que visavam
"comprovar" os espíritos. Para se saber, escolhe-se entre milhões de
amostras de chuviscos em interferência de TV justamente a que de longe
se assemelha com um semblante humano. Mexe-se em fatores como correção
gama, matiz, brilho, contraste, etc. e diz-se que "encontrou-se um
espírito"... da mesma forma que alguns deduziram sobre as "faces de
marte" (SAGAN, Carl. O Mundo Assombrado pelos Demônios, in Cap. III.
São Paulo: Companhia das Letras, 1996). As gravações de vozes, que
segundo eles é uma prova "científica" são simplesmente arranjos
manipulados em equipamentos de edição sonora, colhidos também de
enésimas amostras até se achar algo que lembre uma voz ou uma frase (o
método de evangélicos procurarem mensagens satânicas ouvindo discos ao
contrário...). Amostras colhidas para análise estatística simplesmente
não obedecem um critério de neutralidade ou aleatoriedade exigidas
pelo método científico. (http://www.geocities.com/paraciencia/).
"Minha prática como um cientista é ateística. Isso quer dizer que,
quando eu faço um experimento eu assumo que nenhum deus, anjo, ou
demônio vai intervir no seu curso e essa assunção fui justificada pelo
tamanho sucesso que eu alcancei na minha carreira profissional. Eu
seria portanto intelectualmente desonesto se eu não fosse também
ateístico nos negócios do mundo. E eu seria um covarde se eu não
declarasse minhas visões teóricas em público." J. B. S. Haldane
Vamos então a um estudo bibliográfico.
Em "O Livro dos Espíritos" capítulo "Introdução", diz-se: "A
ciência espírita compreende duas partes: uma experimental, sobre as
manifestações em geral, outras filosófica, sobre as manifestações
inteligentes". Ora, exatamente sobre a parte experimental da qual
poderia constar o método científico, este não existe. As sessões
espíritas que estão ligadas à parte experimental tem que ser feitas
com pouca luz. Segundo o Dicionário Cético
(http://paginas.teleweb.pt/~ceptico/abc/todas.html), afirma-se: "Uma
sessão é um encontro de espirististas para receberem comunições dos
mortos. Geralmente, o grupo é dirigido por um medium num quarto escuro
(para melhor criar a ilusão) que, muitas vezes com um assistente,
produz sons e vozes, move coisas no quarto, afirmando sempre que são
manifestações dos espiritos dos mortos". Essa afirmação é foi
justamente o que comprovei em todo o tempo que tive contato com o
espiritismo ou com experiências pretensamente científicas nesse
sentido.
Terremotos, vulcões, furações e maremotos seriam causados por
influências de espíritos. No "Livro dos Espíritos", Livro II, Cap I,
fala-se dos "espíritos batedores" que provocam manifestações físicas,
movem objetos, causam barulhos, etc. Ainda diz que são eles que os
"agentes principais das perturbações dos elementos do globo, quer
atuem sobre o ar, a água, o fogo, os corpos duros ou nas entranhas da
terra". Outros espíritos também produziriam os fenômenos das "mesas
girantes" (Introdução II, IV e Conclusão I). Talvez os cientistas
japoneses estejam perdendo tempo na tentativa de prever terremotos,
uma vez que eles são causados por espíritos. Talvez as previsões
feitas com análise de ciclos em desvios de placas tectônicas seja
apenas uma ilusão. Será que tudo deu certo até agora por pura
coincidência? E sobre as tais manifestações, até hoje se fala muito,
mas nada de concreto foi apresentado. Nenhum objeto que se move
sozinho ou algo contrariando as leis da natureza tal como podemos
verificar aconteceu. Isso só "acontece" mesmo nas conhecidas salas
escuras...
Em "O Evangelho segundo o Espiritismo" tenta-se utilizar a bíblia
para comprovar a reencarnação. Utiliza-se Nicodemus em seu diálogo com
jesus conforme João 3,1-12: "Se um homem não renascer da água e do
espírito, não pode entrar no reino de deus". Ao que me parece conta-se
com a ignorância desse livro para empurrar essas definições parciais.
Apesar de ateu, passei por várias religiões, e tanto dentro das
doutrinas que se conhece como em uma interpretação puramente
gramatical dentro do contexto do restante dos evangelhos, sabe-se
claramente que com "renascer água e do espírito" jesus quis dizer o
batismo em águas e o batismo no chamado espírito santo. Além disso, o
espiritismo se diz "a terceira revelação da lei de deus",
respectivamente ao antigo e novo testamento, conforme o Capítulo I,
ítem 5 do livro em questão. No ítem 7, ipse literis: "Da mesma forma
que cristo disse que não veio para destruir e a lei de moisés, mas
dar-lhe cumprimento, o espiritismo diz igualmente que não vem a
destruir a lei cristã, mas cumpri-la". Aqui fica um impasse
interessante. SE o novo testamento não veio destruir a lei de moisés e
sim cumpri-la, e SE o espiritismo diz não ter vindo destruir o novo
testamento e sim cumpri-lo, ENTÃO o espiritismo também apoia o antigo
testamento (A=B, B=C então A=C).
Decorrente disso, o espiritismo careceria de explicar a
interpretação da igreja católica (que diz ser ela que veio a cumprir o
evangelho pela presumida sucessão papal de pedro) e das demais igrejas
protestantes (isso só considerando as confusões que geram no
Cristianismo, sem considerar as outras religiões!). Ora, sabe-se que
as doutrinas do céu, inferno, vida e morte católicas são diferentes
das espíritas. Sabe-se também que protestantes, especialmente
evangélicos petencostais dizem que os "espíritos" e "manifestações" do
espiritismo são obras do diabo para enganar as pessoas. Eu gostaria
muito de saber qual conclusão "científica" (ou religiosa) que se
usaria para dizer que a doutrina espírita não é mesmo coisa do diabo,
e para um pastor evangélico, ainda por cima... todos imaginam a cena.
É preciso apenas bom senso para reconhecer que isso é conversa de
nível teológico, e não científico. Há ainda os aspectos puramente
lógicos no tocante à considerações envolvidas em neutralidade,
baseadas em hermenêutica gramatical. E para justificar as atrocidades
do antigo testamento autorizadas por "deus". Ou dos tormentos eternos
sugeridos por jesus, ou das outras doutrinas e passagens como Salmos
115,17 "Os mortos não louvam ao Senhor, nem os que descem ao silêncio;
Pois os vivos sabem que morrerão, mas os mortos não sabem coisa
nenhuma, nem tampouco têm eles daí em diante recompensa; porque a sua
memória ficou entregue ao esquecimento." Marcos 12,27 "Ora, ele não é
Deus de mortos, mas de vivos. Estais em grande erro." Especialmente em
Levítico. 19, 31 "Não vos voltareis para os que consultam os mortos
nem para os feiticeiros; não os busqueis para não ficardes
contaminados por eles. Eu sou o Senhor vosso Deus." Para um
espiritismo que diz basear-se na bíblia, seja em seu ponto doutrinário
ou nos objetivos de suas suas pesquisas "científicas", não há
realmente uma ligação lógica.
Há também casos fabulosos e afirmações fantasiosas. Em "O Livro
dos Médiuns" encontra-se ainda casos de espíritos dizendo lugares de
tesouros ocultos (Parte II, Cap. XXVI, P30 e 31), casas
mal-assombradas (Parte II, Cap IX, P10), casos de "mulher de branco"
como coisas reais (P11), pessoas detendo o movimento do sol (!!!) com
poderes espíritas vindo de deus (Parte I, Cap. II, ítem 15),
levitações (ítem 16), fantasmas interferindo em assuntos humanos
(Parte II, Cap. XVI, P189), receitas médicas do além (P193), objetos
passeando sozinhos (Parte II, Cap. V, ítem 96 a 98) e outras coisas do
tipo.
Se esse é tipo de coisa explica o mundo de forma satisfatória para
alguém, é uma questão de religião e de gosto pessoal. Nesse caso eu
não tenho nada que interferir nisso. Como há aqueles que acreditam em
animais fabulosos, exús, eguns, caboclos, zeus, cristos, virgens,
lobisomens, arquivo-x, cristais milagrosos, duendes, fadas, jeovás,
iemanjás, sereias e sacis pererês, devo respeitar tanto essa crença
quanto as outras formas de religião que não acreditam, ou que tem
argumentos contra alguma dessas coisas, ou que acreditam em coisas
diferentes. Porém, admitir simplesmente que este ou aquele modelo
religioso implica em modelos mais ou menos científicos entre si, isso
eu realmente não posso. Não posso dizer que as coisas citadas até
agora pertencem à esfera da ciência ou que até hoje tenham sido
realmente estudadas através do método científico. Isso deve ter ficado
bem claro para todos que refletiram atentamente sobre tudo o que foi
mostrado.
Agora um ponto muito discutivel e intrigante.
Ante mestres, médiuns e gurus que se conhece por renome nacional
ou internacional, que afirmam a veracidade desta ou daquela doutrina
por possíveis comprovações de telepatia, projeciologia, consulta de
"memória universal", consulta de espíritos, desdobramentos ou viagens
astrais, posso afirmar que NADA até hoje foi comprovado, pelo menos
não dentro do chamado método científico. Esse desafio eu mesmo fiz e
faço a qualquer um destes. Vou além disso, digo que estou disposto a
mais uma dessas provas. Pode-se chamar Chico Xavier, Uri Gueller,
Thomas Green Morton (homem do rá), Gasparetto, todas essas pessoas que
dizem poder provar ou realizar algum desses fenômenos. Não podemos
ficar no que eles querem, como "descobrir a cor da cueca", ou "da
camisa", ou "quantos anos tem", etc. Porém, numa mostra de boa-fé, o
que proponho seria igualmente simples para demonstrar esse tipo de
poder. Trata-se de um sorteio aleatório (de preferência nos dados) de
quatro números e cinco letras, escritos posteriormente nessa ordem,
sequencialmente. Só o realizador do sorteio sabe dos resultados e
ainda por cima os escreve em um papel e caneta dele. Agora vamos
facilitar ainda mais. Poderia-se colocar esse mesmo papel em algum
lugar inviolável, e ainda dar um ou dois dias para que o "espírito"
contasse, ou que a "telepatia" funcionasse, ou que a "projeção astral"
pudesse ser realizada com calma. Isso nunca aconteceu. SE isso
acontecesse, e os números e letras fossem descritos pelo
mestre/médium/guru sem erros, sendo possível de ser submetido à
análise, então é possível que estivéssemos diante de um fenômeno
realmente interessante de ser estudado, e algumas coisas poderiam ser
reavaliadas. Bastaria isso. Porém, sempre que sugiro este breve
experimento para aqueles que se dizem mestres/médiuns/gurus, nunca há
resposta.
Não somos céticos por simples birra. Muitos de nós percebem os
fatos sociais compreendidos pela religião como uma liberdade de
decisão pessoal de cada um. Cada um é livre para decidir os critérios
de veracidade das coisas que quer acreditar. Porém, se a ciência é
invocada para comprovar alguma coisa, é de seus seus métodos e
critérios de realidade que devemos estudar essa coisa.

Um sincero e fraterno abraço.

Peterson Leal S. Mello.

"Luis Roberto Brudna [RS]" wrote:

> O programa eh distribuido pela internet e eh possivel haver
> migracao de seres entre os participantes do projeto. Faz pouco tempo
> (2 dias) que estou rodando o programa, e isto nao eh tempo suficiente
> para esse 'fenomeno' acontecer e por isso nao sei ao certo como isso
> acontece.

SE você estiver ligado permanentemente à internet o seu computador
comunica com o servidor central do projecto e dá-se a tal troca de
seres. Se você não tiver uma ligação permanete se calhar não vai
haver troca nenhuma.

João
http://www.nonio.com

"Ronaldo Cordeiro [MG]" wrote:

> http://www.biblicalastronomer.org/
> (usando o Princípio de Mach para provar equivalência entre o modelo
> geocêntrico e o heliocêntrico)

Não sei qual é o modelo de Mach, mas o modelo heliocentrico é
de facto equivalente ao modelo geocentrico.

João
http://www.nonio.com

Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:

>
> Cada um age de uma maneira diferente tentando resolver este problema.
> ( E isto as vezes envolve um pouco de egoismo )

Ou seja, não há razão para culpar os politicos porque estes
são os melhores politicos que podemos ter. Todos os outros
estão a tentar ser felizes à sua maneira. Se calhar é melhor
então incentivar a formação de novos partidos, tal como se
incentiva a formação de novas empresas. Os sistemas eleitorais
fazem precisamente o contrário. É extremamente dificil entrar
no sistema. O numero de votos por deputado aumenta à medida
que o numero de votos diminui.


João
http://www.nonio.com

Roberto Mitsuo Takata wrote:

> eh um cenario nao impossivel, mas nao tao simples. a dor nao pode ser um
> agente primario de selecao -- jah q. se assim fosse, ela soh descobriria a
> 'utilidade' do himen tarde demais...

Não exactamente, uma vez que as mulheres têm mães e têm amigas
e falam umas com as outras. Mas mesmo que não tivessem o himen
pode não impedir a primeira relação sexual, mas pode trona-la
numa experiência desagradavel. Ou até pode ser a causa do seu
fracasso. Da proxima vez a mulher terá mais cuidado a escolher
o parceiro. E ela pode até nem engravidar da primeira vez.

João
http://www.nonio.com

Roberto Mitsuo Takata wrote:

>
> aos pan-selecionistas da lista: espinha (acne) no rosto tem ou teve alguma
> vantagem evolutiva? e o 'gaiteio' do recem adolescente masculino? e essa
> quero ver alguem matar: qual a vantagem evolutiva da abertura das
> glandulas sudoriparas na ponta dos dedos localizarem-se nos vales das
> impressoes digitais?

É obvio que nem tudo tem vantagem evolutiva. Algumas doenças genéticas
por exemplo não têm mas foram transmitidas de geração em geração. Isto
significa que o himen poderia existir desde que não provocasse uma
desvantagem muito grande. Encontrar explicações é apenas uma questão
de imaginação. A unica maneira de se ter a certeza se a explicação
é fazendo experiências. Infelizmente uma experiência para estudar a
importancia do himen na evolução humana não é muito viavel. Se calhar
nunca saberemos.

João
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Notícias nonio.com
Notícias recentemente publicadas no nonio.com

Patente One Click em recurso
A Barnes&Noble vai recorrer da decisão de um tribunal americano
de aceitar como válida a patente do sistema one click da amazon.
http://www.nonio.com/article.php3?sid=79


Mir vai ser Destruida
A Estação Espacial Mir poderá ser destruída intencionalmente por
falta de financiamento. Apesar de a empresa que explora a Mir, a
MirCorp ter conseguido angariar vários clientes interessados em
utilizar a Mir, esta empresa não conseguiu todos os fundos
necessários.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=78


Matéria escura e Fria
Um artigo publicado no Astrophysical Journal apresenta provas
experimentais de que a matéria escura que se pensa constituir mais
de 90% da massa do universo é constituída por neutrões e protões
e não por qualquer partícula exótica ainda não descoberta.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=77


Esferas de Dyson
Imagine-se uma civilização tecnicamente avançada que vive
num Sistema Solar mais ou menos como o nosso e cujo recurso
limitante para continuar a crescer é a energia disponível. A
solução para os problemas desta civilização pode ser uma Esfera
de Dyson, uma superfície esférica com o diâmetro de uma orbita
planetária que retém a radiação solar impedindo que esta se
perca no espaço.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=76


Sobre a Natureza das Probabilidades
As probabilidades em física são frequentemente mal
compreendidas. O que queremos dizer quando dizemos que
há 50% de probabilidades de um determinado acontecimento
ocorrer ? Para se perceber o que quero dizer proponho ao
meu leitor um pequeno jogo.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=75


It's the end
A revista discover publica este mês um número especial de
aniversário dedicado aos próximos 20 anos. Entre outras coisas
interessantes de que talvez se fale noutras notícias, eles propõem
20 maneiras diferentes de a espécie humana se extinguir nos
próximos 20 anos.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=74


NASA investe em antigravidade
Aqui há uns anos um cientista Finlandês anunciou que tinha
conseguido construir um escudo contra a gravidade. Este escudo
era um disco supercondutor em rotação levitando num campo
magnético. Os objectos colocados acima do disco perdiam 0.5
a 2% da sua massa. Agora a NASA está a investir nesta tecnologia
apesar de ainda ninguém ter conseguido repetir a experiência do
cientista Finlandês.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=73


11 mil espécies em risco de extinção
Segundo a União Mundial Para a Conservação que elabora a Lista
Vermelha das Espécies Ameaçadas há pelo menos 11 000 espécies
de animais e de plantas em vias de extinção. A taxa de extinção de
espécies é neste momento cerca de 1000 a 10 000 vezes maior que
a que ocorreria em condições naturais. Por condições naturais
entenda-se ausência de influência humana.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=72


impressoras 3D
Impressoras 3D são impressoras que literalmente imprimem objectos
tridimensionais. O utilizador utiliza um programa de CAD para
conceber um objecto e depois imprime-o na sua impressora 3D.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=71


Reacção química por manipulação directa de moléculas
Novo avanço em nanotecnologia. Uma equipa da Universidade Livre
de Berlim conseguiu produzir uma molécula de C12H10 a partir de
moléculas de C6H5I manipulando a matéria à escala atómica usando
uma sonda de um Microscópio de Efeito de Túnel.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=70

Sociedade da Terra Redonda wrote:

> E entao, extrapolando demais nas minhas especulacoes, se for possivel a
> existencia de tantas estrelas escondidas, nao seria possivel que estas
> mesmas possam ter materia suficiente para fazer deste um universo fechado,
> ao inves de um aberto como aparentemente ele e? Ou talvez estas sejam a
> famosa materia escura? Agradeceria se alguem pudesse me dar esclarecimentos
> mais tecnicos.

A matéria escura, se é que existe, representa 90% da matéria
total do universo. Era preciso que a estrela estivesse escura
durante 90% da sua vida. Mas quanto muito uma estrela ficaria
escura 5 milhões de anos o que representa 0.1% da sua vida. Logo
voce não encontrou a explicação para a matéria escura.

João
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Roberto Mitsuo Takata wrote:

> ou podemos imaginar o seguinte: P4 em vez de dar o bombom a um dos
> perdedores, simplesmente diz q. P2 eh o vencedor. qual a probabilidade de
> P2 ser o ganhador? ninguem imaginaria q continuasse 33,33% (supondo, eh
> claro, q. P4 nao tenha mentido)... suponho q. seja essa a ideia q. esteja
> por tras qdo se diz q. a introducao de informacao diminui o grau de
> incerteza em um sistema. quem diria q. bombons tivesse algo a ver com
> evolucao?

A questão é que nem toda a gente possui a mesma informação.
A pergunta lógica é: a probabilidade de um acontecimento
ocorrer depende do observador ou depende do acontecimento?

Ainda mais interessante: num universo determinista não
é possivel introduzir mais informação. A informação está
lá desde o Big Bang. Será que nós não vivemos num
universo determinista? E se não vivemos o que é que faz
com que sortear um número se torne num acontecimento
aleatório?


João
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Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
>
> NINGUEM acertou a solucao do paradoxo.
> Quem ficou mais proximo dele foi a Tania, mas a explicacao
> nao esta correta.
>
> Devo lembrar q a conexao da teoria das probabilidades com o "mundo real"
> esta no teorema dos grandes numeros que diz *mais ou menos* o seguinte
> :
> Um evento pode ocorrer sucesso S ou Fracasso F.
> Se repertirmos este evento N vezes, onde as repeticoes sao
> independentes,
> e obttivermos Q sucessos, entao a frequencia Q/N tendera a probabilidade
> P do evento aa medida que N aumenta. Ou melhor: a probabilidade de Q/N
> ser
> diferente de P diminui a medida que N aumenta.
> No limite para N indo para infinito P= Q/N
>
> Ou seja isso nos da um modo de relacionar e verificar nosso calculo
> probabilistico em relacao aa realidade.
>
> Quando P1 conclui que sua chances aumentaram de 1/3 para 1/2
> isso eh verdade ou nao e tem consequencias praticas q poderiam
> ser medidas repetindo-se o experimento N vezes.
>
> Ou seja, se repetirmos este experimento N vezes eu pergunto
> Depois de P1 ter entregue o bombom, P1 ganharia 33% das vezes
> ou 50% das vezes ?
>
> Se para cada experiencia P1 anotasse num caderno o numero de
> vezes que ele ganhou, depois que entregasse o bombom,
> a frequencia tenderia a 1/3 ou a 1/2 ?
>
> A resposta eh tenderia a 1/3 !
> a Probabilidade continuaria sendo 1/3.
>

Até aqui está certo. E aliás é suficiente para demonstrar que
a probabilidade é 1/3. Mas voce proprio definiu isso à partida
quando disse que eram permitidos todos os acontecimentos em
que P2 ou P3 recebem bombons.

> Explico :
> P2 e P3 tinham juntos 2/3 de chances de ganhar,
> Depois que P4 determinou qual nao ganharia entre P2 e P3
> P2 ficou sozinho com 2/3 de chances de ganhar e nao 1/3 !!
> Se P2 fosse esperto poderia aumentar suas apostas nele mesmo
> depois que descobriu que P3 nao poderia ganhar !

Aqui voce está a fazer uma confusão desnecessária. Afinal
se voce repetir o acontecimento N vezes P2 recebe ele
proprio o bombom metade das vezes. Se voce parte do principio
que P2 não recebe bombons então está a limitar o universo
a metade. Por isso voce não pode fazer esse raciocinio.

Se P2 não recebe o bombom ele perderá 50% das vezes. E perde
dinheiro se pensar que tem 2/3 de probabilidades de ganhar.
Mas o melhor que voce tem a fazer é experimentar. Se voce
repetir a experiencia varias vezes chegará à conclusão que
P2 ganha 1/3 das vezes e ganha metade das vezes em que não
recebe bombom. Não se esqueça que quando é P1 que ganha
P2 receberá o bombom metade das vezes.

Joao
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> RESPOSTA:
> 1. Ficar na mesma - significa manter os 1/3 de chance de ganhar que
> tinha
> incialmente.
> 2. Tanto faz - neste caso, ele pode jogar uma moeda e escolher de novo
> segundo o que der na moeda. Aí ele aumenta para 1/2 a "probabilidade" de
> ganhar.
> 3. Trocar de porta - neste caso, como ele, na primeira escolha, tinha
> 2/3 de
> ter errado, e o Sílvio Santos tirou uma porta da jogada, trocando de
> porta
> ele passa a ter 2/3 de probabilidade de ganhar. Aumentando
> significativamente suas chances.
>
> Isto vai contra os instintos.
> Mas é matemático.

Está completamente errado. As probabilidades dele acertar
mantendo aquela porta ou mudando de porta são sempre de
1/3. Basta repetir a experiencia 50 vezes para ver que é
assim.

João

Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
>
> João Mário Miranda wrote:
>
>
> Vc nao entendeu: quando, no nosso exemplo, P2 descobre q P3 esta fora,
> ele poderia fazer uma *aposta extra* contra P1 dizendo q ele vai ganhar
> ja que P1 pensaria que entre ele e P2 as chances seriam iguais.

Voce tem razao. P2 tem 2/3 de probabilidades de ganhar e não 1/2 como
eu pensava.

João
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Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
>
> nao esta errado nao.
> A conclusao dele esta correta.
> Faca a experiencia entao....


ok, já fiz, acho que voces teem razão. A melhor estratégia
é mudar de porta.

joao
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Notícias nonio.com
Notícias recentemente publicadas no nonio.com

Clonagem de Espécies em Vias de Extinção
Cientistas americanos clonaram uma espécie de boi selvagem
indiano muito rara chamada Gauro. O primeiro Gauro clonado vai
nascer no próximo mês de uma vaca chamada Bessie. Que bonito
não é ? : ) Mais informação no desenvolvimento…

http://www.nonio.com/article.php3?sid=88


Ignobeis 2000
Já são conhecidos os vencedores dos prémios IgNobeis deste ano.
Os prémios IgNobeis são atribuidos todos os anos a todos aqueles
que se destacam por façanhas que não podem e não devem ser repetidas.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=85


Minimagnetoesferas
A NASA está a estudar um novo sistema de propulsão. É um sistema
que permite utilizar o vento solar para propulsionar as naves
espaciais.
Uma micromagnetosfera é criada à volta da nave espacial criando-se um
tipo de "Vela Espacial".

http://www.nonio.com/article.php3?sid=84


18 novos planetas
Foram descobertos 18 novos planetas na nossa galáxia. Ao contrário
do que é habitual estes novos planetas não estão associados a nenhuma
estrela, ou seja, não fazem parte de um sistema solar. Isto coloca
alguns desafios às teorias actuais sobre a formação de sistemas solares
e de planetas.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=83


Manípulação Distribuída
Investigadores da Universidade da Califórnia desenvolveram uma mesa
com uma superfície vibrante que pode ser controlada remotamente e que
pode ser controlada para mover objectos à sua superfície.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=82


Gradiva - capítulos de livros grátis
Isto não é propriamente uma notícia, mas mesmo assim pode ser muito
útil a quem ainda não sabia. a Gradiva disponibiliza capítulos
completos
de livros de divulgação cientifica da colecção Ciência Aberta.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=81


Rapaz nasce para salvar irmã
Um rapaz do Colorado chamado Adam foi concebido para salvar a irmã,
Molly, de uma doença mortal conhecida por anemia de Fanconi. O rapaz
foi concebido in vitro e foi escolhido de entre 15 embriões viáveis.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=80


Patente One Click em recurso
A Barnes&Noble vai recorrer da decisão de um tribunal americano
de aceitar como válida a patente do sistema one click da amazon.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=79

http://www.nonio.com
notícias de ciência e tecnologia

Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:

>
> Mesmo que estas estimativas estejam corretas, isso nao implica
> que o aparecimento de uma nova especie necessariamente quer dizer
> o desaparecimento de outra. Vamos fazer um calculo aproximado
> "chutado" : Se desde o surgimento da vida ( 4 bilhoes de anos atras)
> o mundo produziu 200 mil especies isso nos da uma media de aparecimento
> de
> cerca de 1 especie a cada 20 mil anos.
> Quero dizer que nao eh necessario o desaparecimento do HOMO para
> que surja uma nova especie em paralelo, estas especies, EM PRINCIPIO,
> poderiam coexistir.

Estive a ler a vossa discussão e tenho que fazer só um pequeno
comentário.

Não é correcto usar as extinções do passado para prever a nossa
propria extinção. A nossa espécie desenvolveu meios para resistir
a quase todas as causas de extinção do passado. Mesmo o impacto de
um meteorito pode ser um problema que a nossa espécie pode resolver,
pelo menos em principio, não digo que não possa resolver na pratica.

Nós somos a unica especie de vertebrados que vive permanentemente
no espaço e não nos vamos extinguir pelas causas habituais como
as idades do gelo ou outros pequenos desastres porque conseguimos
viver em ambientes extremos.

Com a tecnologia actual é possivel construir habitats humanos
autosustentaveis no espaço. A questão já não é como mas quando.
Imagine-se que conseguimos estabelecer colonias humanas
autosustentaveis no espaço. E imagine-se que estabelecemos
colonias em Marte ou na estrela mais próxima. As nossas
possibilidades de sobreviver a uma catastrofe na Terra
aumentam imenso.

Quanto à evolução de uma outra espécie inteligente na Terra,
a nossa propria história mostra que não há lugar para duas
espécies inteligentes.

João
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"Antonio A. J. Godoy" wrote:
>
> Prezados amigos listeiros:

Algumas pessoas podem não saber, mas é possivel receber as
mensagens de um só dia hum unico email em vez de se receber
as mensagens todas em separado. Este resumo do dia tem um
indice o que permite ao leitor escolher os assuntos a ler
sem perder muito tempo a apagar mensagens. Para receber
estes resmos basta mudar as configurações no egroups.com

João
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Luiz Ferraz Netto wrote:

> Meu candidato oficial continua a ser "htm ... com bom senso" ...

A mim o que me preocupa não é o htm em si mas os anexos
gigantescos que inevitavelmente alguem se vai lembrar de
enviar.
Acho que o moderador deveria estar atento a esses ficheiros
e que devia ser proibido enviar ficheiros com mais de 200 k
(por exemplo)

João
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Manuel Bulcao wrote:
>
> Olá Omni, Jocax, João Miranda e lista,
>
> O João Miranda
> afirmou que não existe "eu" – e, portanto, também não existe "nós"
> --, mas apenas genes + memes, e que tal asserção dawkineana não passa
> de mais um meme para a confusão.

Vou clrificar: a teoria memética é uma teoria reducionista. Se você
olhar para o mundo ao nivel dos memes não vai encontrar a consciência
porque a consciência está um nivel acima. É como tentar encontrar átomos
à escala dos quarks. Por isso a sua ideia de que existem os genes e os
memes e para alem disso o 'eu' não faz sentido porque a este nivel de
observação não existe consciencia nem 'eu'. O 'eu' é formado pelos
próprios memes (+genes).

> A questão é: o comportamento humano é tão ferreamente determinado
> pelos genes (ou genes + memes) ao ponto de não haver nenhuma margem
> para uma decisão livre? Será mesmo que toda ação humana, sem exceção,
> tem por razão de ser a máxima propagação do complexo gene-meme?

O problema que você coloca é o problema do determinismo versus livre
arbitrio. Esse problema já existia antes da invenção dos memes ou dos
genes. Se voce admite que todos os acontecimentos têm uma causa então
o universo é determinista e não há livre arbitrio. Se voce admite que
há acontecimentos sem causa então temos outro problema: não há nenhuma
relação entre a vontade e a acção e logo também não há livre arbitrio.


> Com efeito, supondo como correto o princípio fundamental da
> psicologia evolucionista, se o indivíduo X age de uma determinada
> forma, o propósito da sua ação, em última análise, é a perpetuação
> dos genes. E se ele, porventura, age de uma forma contrária, também
> neste caso, em derradeira instância, o propósito é a perpetuação dos
> genes. Não há, portanto, como se testar empiricamente a falsidade do
> enunciado "todo comportamento visa à perpetuação dos genes". Pode até
> ser que tal enunciado seja verdadeiro, mas não se trata de forma
> alguma de uma asserção científica no sentido estrito do termo. Pode
> ser, quando muito, um enunciado metafísico "bastante interessante e
> fecundo".


"todo comportamento visa à perpetuação dos genes" é falseavel. Basta
que você encontre um comportamento que não conduza a esse objectivo.
Quando se afirma que "todo comportamento visa à perpetuação dos genes"
está-se a partir do principio de que esse comportamento foi afinado
ao longo de milhões de anos de evolução. No entanto a cada geração
surgem novos comportamentos que não passaram pelo crivo da evolução.
"todo comportamento visa à perpetuação dos genes" é um bom instrumento
para interpretar a realidade, mas apenas num sentido geral. Há
excepções.


Há uma ideia semelhante em relação à teoria das evolução: A teoria da
evolução das espécies baseia-se no principio de que 'os mais aptos
sobrevivem'.
Este principio não é falsificável porque 'aptos' é equivalente a
'sobreviventes'.

João

Alberto Mesquita Filho wrote:

> Neste caso "eu", que "não existo", diria que não existem genes nem memes mas
> apenas agregados de partículas elementares da física. E, prosseguindo nesta
> regressão absurda, não é impossível que um dia venhamos a descobrir que nem
> as partículas elementares da física existem, mas apenas os genuínos átomos
> de Demócrito. (Creio que já falei algo sobre isso num outro contexto.)

Eu queria responder a esta mensagem mas não tenho muito tempo. Duas
coisas
breves:

- sobre o reducionismo da memética e o determinismo por favor leia a
minha
resposta ao Manuel Bulcao.

- ao longo do texto sugere que a mecânica quantica é indeterminista.
Esse não é o consenso geral . Um grupo minoritário acha que isso não
passa de uma das possíveis interpretações da teoria.

João
http://www.nonio.com

Só para mostrar que por cada opinião há uma opinião contrária vou
responder ao jocax. Não é meu objectivo reiniciar discussões antigas,
mas se calhar é inevitavel.

Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:

> 1- Subtrai paulatinamente postos de trabalho, via automacao, gerando
> problemas
> sociais (ainda nao soluveis) de diversas magnitudes.

Esse argumento vem sendo usado há 150 anos e o desemprego nunca
aumentou tanto quanto isso.


> 2- Acirra a concorrencia impelindo os competidores a uma produtividade
> ainda maior. Isso acelera as fusoes de empresas, diminui precos de
> mercadorias e tambem de salarios.

Isso só acontece num mundo onde as ideias e as possibilidades são
limitadas. No nosso mundo as ideias e as possibilidades são ilimitadas.

> 3- A competitividade pelos cada vez mais escassos postos de trabalho
> gerara uma crescente rivalidade entre colegas e tambem surgira o
> "egoismo
> do conhecimento" (O conhecimento sera encarado como um "bem-material",
> uma riqueza, que diferenciara e privilegiara os individuos que a
> possuem).
> Ou seja, o relacionamento social devera ir se deteriorando.


"A informação quer ser livre" é o slogan da comunidade Linux e dos
Hackers. É impossível controlar a informação, vender ideias ou
conhecimento. Quem tentar vai fracassar. Os modelos economicos como
o do software livre serão os vencedores.

> 4- Claro q a vida dos que AINDA tiverem emprego sera facilitada em
> virtude
> do barateamento de precos devido a concorrencia predatoria.
> Mas as relacoes interpessoais no emprego deverao se deteriorar devido a
> competicao e inseguranca.

Isso só acontece num mundo onde as ideias e as possibilidades são
limitadas. No nosso mundo as ideias e as possibilidades são ilimitadas.
Alguns economistas lançaram a propósito da Nova Economia o conceito
de "coopetição" = "cooperação entre competidores" como sendo a
estratégia
mais provavel e mais estável.

João
http://www.nonio.com

Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:


> Sao tao ilimitadas q ateh hoje todos os antigos problemas ja foram
> resolvidos:
> -Epidemia de Aids, Conflito Arabe-Israelense, Efeito estufa, Avanco de
> desertos,
> desmatamentos, Fome no mundo, Distribuicao de riqueza, Substituicao do
> petroleo,
> controle populacional, Controle de CO2....
> A gama de problemas sem solucao parece aumentar a cada dia ao inves de
> diminuir.( Infelizmente )

Os nossos antepassados trocariam facilmente os seus problemas de
desnutrição pelos nossos problemas de obesidade.


> Isso eh uma previsao sua sobre um caso particular insignificante.
> Estou dizendo que as pessoas q tem empregos (ou nao), sendo pressionadas
> pela competicao cada vez maior, evitarao de passar seu conhecimento aa
> seu competidor imediato pois temera ser substituida. Uma questao talvez
> de sobrevivencia.

Não é o conhecimento que é importante. É o uso que se faz dele.
Conhecimento por si só não vale nada. Se é conhecimento que
você quer vá ao google:

http://www.google.com

Se voce quiser ganhar dinheiro vai ter que prestar um serviço util
aos outros seres humanos.

> > Isso só acontece num mundo onde as ideias e as possibilidades são
> > limitadas. No nosso mundo as ideias e as possibilidades são
> > ilimitadas.
>
> As ideias soh serao ilimitadas se os neoronios forem ilimitados.
> As possibilidades soh serao ilimitadas se o mundo for ilimitado.

O mundo (universo) é ilimitado para todos os efeitos praticos e as
possibilidades e o número de ideias possiveis num mundo com
6 bilhoes de pessoas são na pratica ilimitadas.

Se você aplicasse as suas ideias à biologia teria que concluir que o
mundo deveria ser habitado por uma única espécie de alga fotosintética.

João
http://www.nonio.com

Alberto Mesquita Filho wrote:

> A esse respeito eu estava apenas tentando contestar a não existência do
> "eu". A meu ver a existência das partes não exclui mas confirma a existência
> do todo. É isso o que pretendi dizer ao afirmar que este reducionismo é
> absurdo.

O reducionismo não é absurdo em si mesmo. O que conduz ao absurdo é o
tratamento em simultaneo de entidades que pertencem a niveis de analise
diferente. Colocar 'memes' e 'eu' na mesma frase é que conduz
inevitavelmente ao paradoxo.

> Quanto ao mais, diria o que já disse em msg anterior: "Deixo a quântica para
> os quânticos" e o meu humor para os amigos da Ciencialist. :-))

Eu percebi isso. Eu só estava a lembrar que isso de a mecanica quantica
ser indeterminista pode nem ser verdade. Por acaso até gostei daquela
ideia
de o mundo se dividir em 2 sempre a evolução distingue um ser apto de um
inapto.

João
http://www.nonio.com

Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:





> > O mundo (universo) é ilimitado para todos os efeitos praticos e as
> > possibilidades e o número de ideias possiveis num mundo com
> > 6 bilhoes de pessoas são na pratica ilimitadas.
>
> Para efeitos *praticos* o mundo eh limitado aa nossa biosfera
> excluindo-se
> aih as regioes inospitas ( que teimam em crescer) : os desertos, os
> mares
> etc...

Se você está a tentar prever o futuro não pode usar os paradigmas do
passado. A biosfera não é o limite e a presença permanente no espaço
desde há alguns dias demonstra isso mesmo.


> A pratica tambem mostra q ao inves de melhorar ( devio ao aumento
> massivo
> de neuronios agregados aas pessoas q nascem ) os problemas do mundo
> estao piorando. Nao existe integracao destes neoronios numa unica massa
> cinzenta pensante.

Felizmente que não existe. Mas existe um sistema de comunicações
extremamente eficaz.

João
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Neville wrote:
>
> >> O [Nobel] de Economia será anunciado amanhã, dia 11, . . . . .
>
> Talvez seja indicado alguém que tenha conseguido avançar a economia até o
> principio de Lavoisier ! ré ré ré

Economia é um sistema complexo, uma pequena inovação produzido
por um laboratorio de investigação na Suécia provoca ganhos
fabulosos em Wall Street. Como se fosse uma borboleta ...

João
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Notícias nonio.com
Notícias recentemente publicadas no nonio.com

Fertilizar os oceanos pode reduzir efeito de estufa
Vários estudos publicados esta semana na Nature indicam que
fertilização dos oceanos com compostos ricos em ferro provoca
o aumento da densidade de microalgas consumidoras de CO2.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=95

Será possível dividir o electrão ?
Supostamente o electrão é indivisível mas agora um cientista
inglês parece ter chegado à conclusão que não. Ele propôs uma
teoria segundo a qual o electrão seria divisível em partículas mais
pequenas de cargas fraccionárias chamadas electrinos.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=94

Prémio Nobel da Economia
O prémio Nobel da Economia foi atribuído a James J. Heckman
e a Daniel L. McFadden pelas suas contribuições para o
desenvolvimento da microeconometria. Estes investigadores
desenvolveram teorias e métodos que são utilizados para estudar
o comportamento dos individuos e que têm grande aplicação em
economia e ciências sociais.

http://www.nobel.se/economics/index.html
http://www.nonio.com/article.php3?sid=93

Atribuído Nobel da Química
O prémio Nobel da Química foi atribuído a Alan J. Heeger,
Alan G. MacDiarmid e Hideki Shirakawa pela descoberta e
desenvolvimento de polímeros condutores de electricidade.

href=http://www.nobel.se/announcement/2000/chemistry.html
http://www.nonio.com/article.php3?sid=92

Nobel da Física
ZHORES I. ALFEROV, HERBERT KROEMER e JACK S. KILBY
ganharam o prémio Nobel da física por terem estabelecido os
fundamentos básicos para o desenvolvimento dos circuitos integrados.

http://www.nobel.se/announcement/2000/physics.html
http://www.nonio.com/article.php3?sid=91

Enigma dos Gémeos
O João celebrou o seu aniversário e dois dias mais tarde o irmão
gémeo, o José, celebrou o dele. O José é o mais velho. Como é isto
possível? Para resolver este enigma tem que se utilizar aquilo a
que se chama pensamento lateral ou divergente. Pistas no
desenvolvimento…

http://www.nonio.com/article.php3?sid=90

Atibuído Nobel da Medicina
O prémio Nobel da medicina de 2000 foi atribuído a Arvid
Carlsson, Paul Greengard e Eric Kandel pela sua contribuíção
para o conhecimento da transmissão de sinais no sistema
nervoso humano.

href=http://www.nobel.se/announcement/2000/medicine.html
http://www.nonio.com/article.php3?sid=89

Clonagem de Espécies em Vias de Extinção
Cientistas americanos clonaram uma espécie de boi selvagem
indiano muito rara chamada Gauro. O primeiro Gauro clonado vai
nascer no próximo mês de uma vaca chamada Bessie. Que bonito
não é : ) Mais informação no desenvolvimento…

http://www.nonio.com/article.php3?sid=88

Roberto Mitsuo Takata wrote:

> valor agregado, inflacao, juros, etc... isso faz parte do 'jogo' de soma
> zero --

A economia não é um jogo de soma zero. Mas para entender isso é melhor
vocês começarem por um sistema mais simples. Eu proponho a economia numa
ilha algures no Pacifico onde vivem Robinson Crusoe e Sexta Feira.

À primeira vista a economia da ilha é um jogo de soma zero. Sexta
Feira e Robinson Crusoe competem pelos mesmos recursos: peixe e
frutos.

No entanto nenhum destes recursos é limitante. O problema deles
não é a falta de peixe no mar nem a falta de frutos nas árvores.
O problema deles é que o peixe no mar não serve para nada se não
for pescado e a fruta nas àrvores não serve para nada se ninguém
for lá acima busca-las.

Vamos imaginar que Sexta Feira é muito bom a subir às árvores
mas não percebe nada de pesca enquanto Robinson Crusoe é muito
bom a pescar mas muito mau a subir às àrvores.

Durante o primeiro mês Robinson Crusoe comeu peixe fresco e
alguma fruta meio podre que ele conseguiu apanhar no chão.
Sexta Feira comeu boa fruta colhida nas melhores àrvores
e algum peixe estragado que foi dando à costa.

Até agora vivemos num mundo sem comércio. Esta já não é uma
economia de soma zero. Cada um dos nossos agentes está a trocar
o seu tempo livre e o seu trabalho (que cada um tem em excesso)
por algo que é mais valioso: alimentação. Até agora a soma já
é positiva.

Mas agora vamos supor que eles inventam o comercio. Robinson
Crusoe troca algum do seu peixe por alguma da fruta que Sexta
Feira tem em excesso. Com este método cada um deles fica melhor
do que estava antes. Passam os dois a ter uma dieta mais
diversificada e de melhor qualidade.

Bem, podem continuar a explorar este sistema económico. Gostava
que alguém demonstrasse como é que um sistema como este pode
evoluir para um sistema de exploração do homem pelo homem.
Para já não vale adicionar mais pessoas/agentes a esta economia.

João
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Roberto Mitsuo Takata wrote:
>
> Desculpem-me por me alongar nesta linha -- mas talvez surja algo
> interessante disto...
>
> 'A economia nao e' um jogo de soma zero.' - Joao Miranda 13/10/2000
>
> Eu nao disse q. a economia fosse jogo de soma zero, eu disse q. alguma
> relacoes dentro do 'jogo' economico era de soma zero: 'inflacao',
> 'juros'...
>

Eu não disse que você disse. Mas isso não interessa muito. Eu só sugeri
que se calhar é melhor analisar um sistema mais simples. A minha tese
é que as propriedades da economia global não são muito diferentes das
propriedades da economia de uma pequena ilha onde vivem Sexta Feira e
Robinson Crusoe.

> O q. argumentei eh q. o segundo caso pareceria violar a primeira lei da
> termodinamica (a conservacao de energia), caso fossemos analisar sob esse
> enfoque. E o primeiro caso, pareceria violar a segunda lei (entropia
> positiva).
>
> Eu propus (sem a intencao de ser original) q. essa aparente contradicao se
> devia por nao se analisar o q. ocorria com o ambiente ao redor do sistema.
>
> No caso do Crusoe e Sexta-Feira - ao se alimentarem, eles estarao de fato
> tendo um lucro. A entropia deles tera' diminuido. Mas se incluirmos o
> ambiente, podemos verificar q. o aumento de entropia do ambiente foi maior
> do q. a diminuicao de entropia de Crusoe e Sexta-Feira somados.
>
> Ao fazerem escambo, eles isoladamente ganharao com isso. Mas, de novo,
> esse ganho se da' em detrimento do ambiente -- eles predarao mais peixes e
> frutos.

É verdade. Mas acho que os aparentes paradoxos economicos são melhor
compreendidas com o que eu explico a seguir:
O valor economico dos peixes no mar é muito menor que o valor
económico do peixe na mesa. E o que se perde com o aumento de entropia
do resto do universo é muito menos que o que se ganha com a diminuição
de entropia na vida de Crusoe e Sexta-Feira. É claro que nem sempre
assim acontece. Neste caso estamos a lidar com o infinito oceano e
os oceanos estão continuamente a transformar a luz solar em peixes.
Isto quer dizer que neste caso os recursos naturais são quase
infinitos porque o Sol continuaria a brilhar durante biliões de
anos.

Mas antes de se passar para um sistema em que os recursos
são limitados é preciso compreender outra coisa importante.
Muitas das relações económicas entre seres humanos têm
uma relação remota com os recursos naturais. Robinson Crusoe
e Sexta Feira poderiam passar a maior parte do dia a trocar
favores. Poderiam:

- cortar o cabelo ou a catar piolhos um ao outro (com vantagens
evidentes para ambos)

- poderiam cozinhar um para o outro, de modo que cada um
poderia comer comidas que não sabe cozinhar

- poderiam contar piadas um ao outro

- poderiam até discutir a economia da ilha um com o outro

Estas trocas de favores são uma forma de troca de serviços
que contribuem para o bem estar dos habitantes da ilha. São
serviços que hoje em dia nós pagamos. Pagamos para ir a um
restaurante ou para que nos cortem o cabelo ou para ir ao
cinema ou ao teatro ou para ter aulas de economia.

De um lado da balança está a energia gasta para realizar os
serviços prestados e o aumento de entropia universal
correspondente. Mas o valor económico do que se perde é zero.
Os seres humanos saudaveis até apreciam o trabalho e o simples
facto de realizar trabalho compensa a energia perdida. Os
serviços que se podem ganhar em troca são economicamente muito
mais vantajosos.


> Nao q. isso tenha uma conotacao necessariamente ruim. Depende do modo como
> sera' administrada essa exploracao do ambiente da ilha. (Sugere-se q. os
> Rapa Nui da Ilha de Pascoa pereceram por super-explorarem os recursos da
> ilha, acabando com a madeira disponivel...)

Também conheço essa história. Acabaram as árvores o que provocou a
erosão das terras ferteis. Não se puderam ir embora porque não
havia madeira para fazer canoas. Morreram de fome. Uma história
magnifica.

Porque é que isto aconteceu (se é que aconteceu)?. Porque os Rapa
Nui tomaram decisões económicas erradas. A partir de uma certa
altura o valor económico das ávores vivas era maior que o valor
económico das árvores mortas e eles não se aperceberam disso.
Eles atingiram um ponto em que o valor económico do aumento de
entropia do resto do universo passou a ser importante.
Mas o sistema económico dos Rapa Nui é mais complicado do que o
de Crusoe/S Feira. Há dois outros factores importantes:

- o egoismo individual que prevalece sempre sobre o bem comum.
Isto é, a decisão de cortar mais uma árvore é individual. Os
ganhos económicos são de quem a corta. As perdas são a dividir
por todos. Cada individuo faz as suas contas e pensa: o que eu
ganho por cortar uma árvore é muito mais do que o que eu perco.
Só que todos pensam o mesmo. E aquilo que cada um ganha por
cortar uma árvore é menos do que cada um perde para que todos
cortem árvores.

- o factor tempo. Cortar uma árvore é pedir um empréstimo às
gerações futuras. As pessoas não se importam de cortar árvores
porque não vão ser elas que vão morrer de fome mas os seus
filhos.


>
> O q. vejo eh q. com a inclusao do ambiente na analise economica passamos a
> ter um jogo de soma sempre negativa, o q. compatibilizaria com uma analise
> termodinamica. Claro, eh pura especulacao de minha parte, inda mais q. nao
> manjo de economia, nem de termodinamica -- bom frisar.

Em termos puramente termodinâmicos acho que é um jogo de soma numa já
que a entropia geral do sistema aumenta. Mas em termos economicos não.
O valor economico da entropia não é o mesmo em todos os pontos do
sistema.

> ------------
> Sobre a evolucao da situacao da ilha para um sistema de exploracao de
> homem sobre homem ha varios modos.

Resolvi só pegar em dois exemplos porque o email já vai longo.
>
> Sexta-Feira eh mais forte q. Crusoe. Sob ameaca de morte, Crusoe eh
> escravizado.

Este é um exemplo em que claramente um dos agentes económicos não
é livre. Considero que um agente não é livre quando ele não puder
desistir do sistema económico. No mundo real desistir do sistema
economico seria cortar todos os laços económicos com outros. É
claro que isso só é possível a quem possui recursos naturais.

> Crusoe possui uma faca, trazia consigo uma linha de nailon. Ele empresta
> seu material em troca de peixes e frutos de Sexta-Feira -- como Sexta
> depende completamente do equipamento de Crusoe, este exige uma particao
> desvantajosa para Sexta.

Este exemplo já é mais interessante embora eu fizesse uma pequena
alteração. Vamos supor que Crusoe dominava as artes da fundição e
sabia fazer facas. E também sabia fazer fios de pesca. Desta forma
eliminamos uma complicação do nosso sistema economico que é a
riqueza 'herdada'.
Neste caso Sexta Feira poderia abandonar o sistema económico.
Claro que acabaria por passar fome porque não possui um recurso
essencial que é o material de pesca. Vamos imaginar que Sexta Feira
morre porque não entrou no jogo. Poderemos dizer que Robinson Crusoe
cometeu um crime? Talvez, mas de certeza que não tão grave como o
que Sexta Feira cometeria se concretizasse as suas ameaças no
exemplo anterior. É por isso que eu acho este exemplo mais
interessante que o anterior.
O poder de Sexta Feira é bastante limitado neste caso. Vamos
imaginar que a relação de poderes estabelecia que a distrbuição
de peixe seria: 20% para Sexta Feira, 80% para Robinson Crusoe.
Porque é que Sexta Feira não faz greve? Porque nesse caso
Robinson Crusoe poderia sempre pescar para si proprio (mesmo
que mal ainda daria para aguentar a greve).
Porque é que esta desigualdade existe? Porque só há um fornecedor
de linhas de pesca, porque não há nenhuma escola para aprender
a fabricar fios de pesca e porque Sexta Feira não tem todo o
tempo do mundo. Mesmo que existissem escolas Sexta Feira teria
tempo para ir às aulas porque tem que ganhar o seu peixe pescando.
Talvez os filhos de Sexta Feira possam ir às aulas... Ou seja,
para fugir à exploração é sempre preciso tempo e um sistema
mais complexo. Mas num sistema complexo há sempre um grupo de
pobres e um grupo de ricos.
Mas há uma coisa interessante nesta história. Sexta Feira
prefere ser explorado a não ser explorado. Ele pode optar por
não ir a jogo. Mas prefere ir. Ser explorado é a melhor opção
económica. Claro que fazer a revolução talvez fosse melhor.
Vamos imaginar que há uma revolução marxista. As fábricas de
facas passam a ser propriedade comum. De que serve isso a
Sexta Feira se Robinson Crusoe é que sabe fazer facas? E se
ele, sendo ainda um homem livre se pode recusar a gerir a
fábrica? Ser explorado é a melhor opção económica?

Um pouco longo, não ?

João
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Paulo Sérgio Dias wrote:

>
> "Assim como ao olhar-se para um
> relogio sabemos que deve existir o
> relojoeiro, pois seu mecanismo
> complexo nao poderia ter sido
> formado ao acaso, tambem ao
> observarmos o Universo temos
> de admitir a existencia de
> um Criador, pois da mesma
> forma o conjunto complexo do
> Universo nao poderia ser
> obra do acaso"
>
> - Pergunta:
>
> - Ha' algum tipo de falacia escondido
> nessa frase ? Ou a frase em si,
> em termos de logica, e' aceitavel ?

É realmente uma falacia. O que se está a dizer é algo do tipo:

A é complexo. A é artificial. B é complexo logo B é artificial.
Se os relógios e o universo partilham uma propriedade não decorre
daí que partilhem todas as outras propriedades.

Qual é o nome da falácia? Não sei... Falacia genética? Falacia da
generalização ?

João
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Paulo Sérgio Dias wrote:


> - Para provar seu argumento, esse homem realizou
> a seguinte experiencia:
>
> a) No local onde ele afirma "passar" a linha do
> equador, ele encheu uma pia (ou bacia, nao sei
> ao certo) e abriu o ralo. Resultado: a agua
> escoou SEM FAZER REMOINHO, o que, segundo ele,
> prova que eles estavam exatamente sobre a
> metade da Terra.

A ideia de que a água roda para lados diferentes de um e
de outro lado do equador é um mito. Isso supostamente
deve-se ao efeito de Coriolis, mas o efeito de Coriolis só
se faz sentir em fenómenos a grande escala. Numa bacia há
muitas outras forças em jogo que determinam para que
lado roda a água. A água rodará para qualquer lado
em qualquer sítio.

João
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Alberto Mesquita Filho wrote:

> Que esta ordem existe, pelo menos no reino da matéria inanimada, parece não
> haver dúvidas. Um cristal é mais do que um conjunto de átomos ou moléculas.
> Ele tem algo a mais e a nos apontar para novas propriedades, leis ou até
> mesmo "princípios" aparentemente ausentes em meros agrupamentos dos mesmos
> átomos ou moléculas.

Um cristal é aquilo que ele tem que ser dadas as lei da física e os
átomos
que o constituem. Não há por onde fugir a isto. Um bom cientista com um
bom computador conseguiria prever as propriedades de um cristal a partir
das propriedades dos átomos que o constitui. Da mesma forma, o mesmo
cientista
conseguiria prever as propriedades de um ser humano a partir da posição
das
particulas elementares que o constituem. O todo e as partes são a mesma
coisa.


>
> Como vê, não vejo absurdo nenhum em que se expanda essa idéia de organização
> para níveis mais complexos, chegando-se à matéria viva e, num segundo
> patamar, à matéria viva dotada de sensações, ou mente se quiser assim
> chamar. Como também não vejo porque supor que isso seria uma exclusividade
> de aglomerados de compostos do carbono, ainda que do ponto de vista
> observacional nada nos leve até agora a garantir que existam outros tipos de
> vida que não essas conhecidas.

De facto existem outros tipos de vida que não se baseiam em carbono.
Existem vários programas de computador onde vivem organismos que têm
todos as caracteristicas de seres vivos. O facto de nós não os
reconhecermos
como seres vivos não tem nada a ver com as suas caracteristicas. Tem
a ver com os nossos preconceitos de aceitarmos como vivo apenas os
seres vivos baseados em carbono.



> Pelo que expus acima, nada contra essa maneira de pensar. Apenas acho que,
> se tal for possível, estamos muito longe de escalar essa montanha. Antes
> disso acho que a tecnologia atual ainda está devendo muito às idéias de
> Júlio Verne. Quem sabe nos próximos 1000 anos cheguemos lá.

Em 1997 o computador Deep Blue derrotou o Kasparov e tornou-se o
campeão
mundial de xadrez. A partir desse momento jogar xadrex deixou de ser
considerado um sinal de inteligencia.


joão
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Luiz Ferraz Netto wrote:

>
> Até a pouco hospitaleira teoria quântica, ou melhor, até aquilo que
> meus 3 neurônios conseguem absorver da TQ, sugere que 'observadores'
> são indispensáveis.

Tanto quanto eu entendo do assunto, a TQ sugere que 'observadores' são
indispensáveis para que o universo se materialize. Só que os tais
'observadores' não precisam de ser seres conscientes, nem precisam de
estar vivos. Uma 'observação' é uma qualquer interferência entre
duas ondas que produza efeitos macroscópicos visíveis para um
ser consciente. Mas o facto de o ser consciente estar lá para ver
os efeitos macroscópicos é irrelevante, porque eles ocorreriam de
qualquer das formas. Assim, o universo pode existir sem seres
conscientes porque a iterferência entre ondas produz um universo
de particulas real e visivel mesmo que não esteja lá ninguem a ver.

A noção de que a 'observação' é a interferência entre as particulas
e não a consequencia visual dessas particulas é essencial para
interpretar a experiência do gato de Schrodinger. Nós não precisamos
de ver o gato morto para ele morrer. Ele morrerá quando a capsula
de cianeto 'observar' que se deu a queda radioctiva necessária.


joão
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Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:

> Qual seriao o motivo?

Primeira Directiva.

>
> Eu acho que deveriamos fazer o inverso :
> Se mandarmos aa marte algumas bacterias e fungos talvez eles
> conseguissem
> mudar o clima do planeta e ateh mesmo cobri-lo de vida, preparando-o
> para uma futura colonizacao. Ou estou errado?

Sim! Isso violaria a Primeira Directiva. A Primeira Directiva
obriga os comandantes das naves terrestres a não interferirem
com a vida que possa existir noutros planetas.

Mas pondo a ética de lado: as naves teriam que ser esterelizadas
porque se não acabariam por descobrir a vida que levaram daqui
da Terra e chegariam à incrivel conclusão de que a vida em Marte
é exactamente igual, gene por gene, à vida na Terra.

João
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Alberto Mesquita Filho wrote:

>
> Qual a segurança que a eGroups nos dá no sentido de que isto não venha a
> ocorrer? A mesma que deu ao Agapito? O que será da Ciência Brasileira o dia
> em que não pudermos mais contar com a ciencialist? Pensem bem.

As listas são as pessoas que as formam. Mas pelo sim pelo não o
melhor é manter um arquivo independente das mensagens e dos
endereços dos participantes. Alguém está a fazer isso?

João
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Bactérias patogénicas têm uma relação próxima com o
hospedeiro. Pouco provável.

João
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TARCISIO BORGES wrote:
>
> Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
> > Mesmo q nossas bacterias matem as de la.. Deveriamos preservar
> > o planeta marte inteiro para q as bacterias-nativas-marcianas
> > sobrevivam?
> > jocax
>
> As possíveis bactérias marcianas são nocivas para nós? Existe alguma
> bactéria ou vírus terrestre que possa matar as alienígenas? Será
> necessário esterilizar um planeta inteiro para que possamos colonizá-lo?
> Qual o preço disso?
>
> ==========================================================
> TARCISIO BORGES - Fisica / UFPR - tborges@bsi.com.br
> http://www.bsi.com.br/~tborges/ - tbs97@fisica.ufpr.br
> ==========================================================
>
>
> *** --- ***
> Para sair da lista envie um mail para:
> ciencialist-unsubscribe@egroups.com
> *** --- ***

Roberto Mitsuo Takata wrote:

> jah comentei aqui uma vez, mas uma historia q. ouvi -- e nao duvido muito
> dela -- eh q. os astronomos para garantirem sua cota de verbas de
> pesquisas, elegeram como chamariz exatamente a busca de vida fora da
> terra,

O subita produção de mensagens sobre este assunto aqui na
ciencialist é uma prva de que eles sabem o que estão a
fazer.

João
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Notícias nonio.com
Notícias recentemente publicadas no nonio.com

Quioto não está a ser cumprido!!
Segundo o Público o Protocolo de Quioto não está a ser cumprido
pela União Europeia. A maior parte dos países ricos comprometeu-se
a baixar as suas emissões de gases de estufa. No entanto a maior parte
deles em vez de reduzir as suas emissões continua a aumentá-las.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=101


Bactérias com 250 milhões de anos
Cientistas da universidade da Califórnia conseguiram ressuscitar
bactérias com cerca de 250 milhões de anos. Estas bactérias foram
encontradas no interior de cristais de sal. Os depósitos de sal
encontravam-se a uma profundidade de cerca de 1800 metros e
pertenciam a um antigo mar salgado.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=100


Terraformação I
A criação de um novo lar fora da Terra acabará por ser o caminho a
seguir pela exploração espacial. Isto poderá passar pela criação de
habitats no espaço, mas também pode passar pela colonização de um
planeta. Marte é a escolha mais obvia. No entanto as condições
ambientais em Marte não são as mais adequadas à vida humana. À
transformação de um planeta inabitável num planeta semelhante à
Terra dá-se o nome de Terraformação.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=99


Enigma do elevador
Um indivíduo mora no último andar de um prédio bastante alto.
Todas as manhãs desce de elevador até ao rés-do-chão e desloca-se
para o seu emprego. Mas quando volta do emprego só consegue subir
de elevador até meio do prédio tendo que subir o restante pelas
escadas. Só há uma situação em que ele consegue subir até ao último
andar de elevador: quando está a chover.
Porquê que isto acontece?

http://www.nonio.com/article.php3?sid=98


CO2 líquido, água não!!
Segundo a Wired os cientistas da NASA começam a acreditar que
os canais na superfície de Marte cujas fotografias foram recentemente
publicadas não se devem à erosão provocada pela água. O mais
provável é que estes canais tenham sido provocados por dióxido de
carbono líquido. Mais um sonho bonito que cai por terra ...

http://www.nonio.com/article.php3?sid=96

O site nonio.com está a organizar um concurso para premiar o melhor
artigo que for publicado no site nos próximos 2 meses. É mais um
passatempo do que um concurso. O autor do melhor artigo receberá
um livro de divulgação científica.
São admitidos artigos de divulgação científica, filosofia, ficção
científica, cultura ou outros temas usualmente tratados no nonio.

Mais informações na página seguinte:

http://www.nonio.com/article.php?sid=195

joão
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Sheila wrote:

>Da mesma forma que Galileu, mesmo que depois de 400 anos,
>acabou convencendo até o papa de que a Terra gira em torno
>do Sol.

Este argumento do Galileu é válido para tudo. O argumento
explicado é mais ou menos assim: Galileu defendeu uma teoria
que ia contra a verdade estabelecida. Galileu estava certo.
Logo todas as pessoas que defendem teorias que vão contra
a verdade estabelecida estão certas. Brilhante, não?

João
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Notícias nonio.com
Notícias recentemente publicadas no nonio.com

Branca de Neve
Por Joao_Cesar_Monteiro
http://www.nonio.com/article.php3?sid=131

Linus confirma Kernel Linux 2.4 para dezembro
A TechWeb publicou um artigo em que Linus Torvalds confirma
o lançamento do kernel 2.4 para Dezembro. Na entrevista, Linus
diz que o kernel 2.4 está praticamente "pronto", e já não há a
possiblidade da aparição de alguma "surpresa" de última hora.
Segundo ele várias empresas já receberam a recomendação de usar o novo
kernel e reportar eventuais problemas encontrados, e com
um mês neste sistema de teste o novo kernel deve estar pronto para ser
lançado.

href=http://www.techweb.com/wire/story/TWB20001108S0008

http://www.nonio.com/article.php3?sid=130

Nasce Primeiro bebê francês com genes escolhidos
O Estado de Sao Paulo de 16/08/2000 citando a AP notíciou: "
Valentin é o primeiro bebé francês seleccionado geneticamente
para evitar que sofra uma doença incurável, em que uma enzima
não é sintetizada, causando a destruição do fígado.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=129

Patentes
Está em curso uma corrida às patentes de genes. As empresas na
área da biotecnologia estão a patentear sequências genéticas pelo
simples facto de existirem. Muitas vezes as empresas não
compreendem para que servem os genes que sequenciam. Este é
uma das conclusões de uma reportagem do The Guardian. Segundo
este jornal já foram atribuídas mais de 500 mil patentes a genes
humanos e de outras espécies.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=128

Breve história de um casamento
Parece que a vida pessoal do Stephen Hawking é bastante
complicada, apesar de ele sofrer de uma doença rara que o mantém
confinado a uma cadeira de rodas e o impede de ter a mínima
actividade física.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=127

3 enigmas
Bem…O enigma do fósforo partido já está resolvido há muito
tempo. Desta vez vou propor não um, mas três: o Enigma do
enforcado, o Enigma do Homem Rã e o Enigma da Mulher.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=126

Os nossos antepassados
Os estudos do da variabilidade do cromossoma y continua a
produzir resultados interessantes. Desta vez foi publicado na
Science um estudo sobre os europeus. Segundo o Público de ontem
este estudo permite traçar a história das migrações na Europa
durante os últimos 40 mil anos.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=125

Ideias Feitas
O objectivo deste artigo é lançar a discussão sobre um conjunto de
ideias feitas, que se calhar estão certas, mas se calhar não estão.
Será que o lado escuro da Lua existe mesmo?

http://www.nonio.com/article.php3?sid=124

Roberto Mitsuo Takata wrote:

>
> a velha historia do anao com o guarda-chuvas.
>

Um meteorito atingiu a Terra e a tecnologia regrediu até à época
anterior à máquina a vapor. O indivíduo ocupou um prédio degradado
e só o último andar é que estava habitável. Como não havia
electricidade inventou um novo tipo de elevador. Trata-se de um
elevador flutuante. O elevador sobe ou desce porque o nível de água
no poço do elevador sobe ou desce. A água sobe quando o tanque que
está no topo do prédio é esvaziado. A água desce quando o poço do
elevador é esvaziado.
De manhã o homem acorda e o elevador está a meio do prédio. O
tanque no topo do prédio está meio cheio. Ele chama o elevador
esvaziando o tanque. Entra para o elevador e esvazia o poço. Durante
o dia o abastecimento de água só consegue encher meio tanque. Ao
fim do dia o homem entra no elevador esvazia o tanque que enche o
poço do elevador até meio. Ele é obrigado a sair a meio. Sobe as
escadas.
Quando chove o tanque no topo do prédio enche completamente
durante o dia. Ao fim do dia o homem entra no elevador esvazia o
tanque que enche o poço completamente. O homem consegue ir de
elevador até casa.

Não está perfeito, mas poderia ser uma coisa deste genero.

Joao

Roberto Mitsuo Takata wrote:
>
> On Fri, 20 Oct 2000, Luiz Ferraz Netto wrote:
> > O fator predominante para a existência de vida (como a que entendemos) é o
> > saudável ar.
>
> depende do q. vc estah chamando de ar... a vida aparentemente comecou em
> uma mistura liquida aquosa e nao no ar.

Os metabolismos acabam por libertar gases. Um planeta que não
retem a sua atmosfera acaba por perder todos os elementos essenciais
à vida para o espaço.

João
http://www.nonio.com

Alberto Mesquita Filho wrote:


>
> Entendo a sua lógica e concordo com a conclusão. Não obstante, costumo dizer
> que o cientista é o homem que duvida para acreditar. O cientista é o homem
> que procura pela verdade. E ao procurar pela verdade, está executando a sua
> missão da maneira correta. Logo, o cientista não erra. Logo, o cientista ao
> defender uma teoria que vai contra a verdade estabelecida, está sempre
> certo, mesmo quando sua teoria está errada. Esta é minha maneira de pensar e
> é isso que procuro transmitir aos jovens cientistas, em especial os
> teorizadores que são os que efetivamente sofrem a Inquisição dos Tempos
> Modernos.

Você tem razão quando diz que um cientista que defende uma teoria
em que acredita está a cumprir a sua missão.

João

Sobre os crackpotianos, há de pelo menos dois tipos: os que acreditam
na própria teoria e os que não acreditam. Acho que não se deve perder
tempo com os que acreditam na própria teoria. Os outros, os que inventam
crackpots em que não acreditam são excelentes humuristas e muitas
vezes fazem grande literatura. Estou a recolher alguns exemplos de
crackpots absolutamente divinos que ilustram este ponto. Depois volto
a falar.

João
http://www.nonio.com

Optima ideia.
E até podem ficar por aqui se gostarem de nós.

--
joão
http://www.nonio.com
http://www.explicacoes.com

Olah pessoal da lista, embora esse titulo seja meio (ou
totalmente) sensacionalista...eh o titulo de um artigo cientifico, que foi
publicado em uma revista seria (eu imaginava isso!!)! Estava procurando
algum material sobre evolucao convergente qdo encontrei isso. O artigo
apareceu por existir nele a hipotese das caracteristicas sexo e
inteligencia como tendo surgido por evolucao convergente, ou seja, elas
apareceram independendentes dessas mesmas encontradas em nos. ele ainda
diz que, essa inteligencia dependendo da forma de reproducao, os ETs podem
sofrer selecao sexual e podem ateh ser xenofobicos (nao entendi essa
relacao)!!
Aproveitando o assunto...para saber se alguem da lista sabe
alguns exemplos (de preferencia em nivel molecular) sobre evolucao
convergente e divergente!!
Para mais informacoes sobre o artigo, podem procurar na tal
revista: Ann N Y Acad Sci, 907: 164- 81, 2000, no NCBI ou na revista UFO
(apenas uma hipotese!!)

t+!!

Alberto Mesquita Filho wrote:

>
> > Alguêm sabe exatamente como a gravidade funciona e como seria um aparelho
> > para controlar a mesma?
>
> Eu sei.

Sabe ?

João
http://www.nonio.com

On Thu, 21 Sep 2000, Leonardo Stern wrote:

>
> Algu�m poderia me algum link ou me fornecer um documento que contenha os
> seguintes dados :
>
> Estrutura dos amino�cidos
> Tabela dos amino�cidos (aquela que diz qual AA cada trica de bases do
> DNA representa)
> Algumas informa��es basicas sobre o processo de duplica��o, transcri��o,
> etc do DNA
> Diferen�as b�sicas antre o DNA e o RNA
>
> obrigado
>
> *** --- ***
> Para sair da lista envie um mail para:
> ciencialist-unsubscribe@egroups.com
> *** --- ***
>
olah Leonardo, li o teu email soh hj, mas vou te indicar um site
que nao soh fala de DNA, RNA, origem da vida e universo, mas tem tb uma
serie de links sobre os assuntos, nele encontrei ateh assuntos especificos
do meu trabalho. O nome dele eh www.talkorigins.org/ . Outro muito bom tb
eh o http://www.nhgri.nih.gov/

t+!!

Notícias nonio.com
Notícias recentemente publicadas no nonio.com

Aquecimento Global e subida do nível do mar

Um artigo
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns22664
na NewScientist relata os resultados de um estudo sobre o efeito
do aquecimento global no nível dos oceanos. As previsões são
feitas para os próximos 1000 anos e fala-se em subidas do nível do
mar da ordem dos 10 m o que inundaria zonas habitadas por 1
bilião de habitantes e destruiria a maior parte das terras agrícolas.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=138

Novo Portal Linux na Internet Brasileira
Novo portal de Linux na internet brasileira. O Linux Fácil estreou
ontem, com um visual inovador e contando com Downloads, Forúm, Chat e
muito mais.

href=http://www.linuxfacil.hpg.com.br/

http://www.nonio.com/article.php3?sid=137

Juiz francês censura Yahoo
Um juiz francês ordenou que o portal Yahoo bloqueie o acesso
de cidadãos franceses ao site. Isto porque nos leilões do há
particulares que vendem objectos nazis, o que é proibido pela lei
francesa. Estas pessoas tanto podem ser coleccionadores como
fanaticos do nazismo. O Yahoo tem agora 3 meses para instalar
mecanismo que recusem o acesso a esses leilões a cibernautas
provenientes de França.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=136

Conferência de Haia
Está a decorrer em Haia a 6ª conferência das Nações Unidas
sobre as alterações climáticas. Eu sou um bocado cínico em relação
a tudo o que se relaciona com este assunto. Para começar o assunto
está de tal forma minado e a discussão é tão acalorada que uma
discussão puramente cientifica do problema é impossível.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=135

Numa noite um viajante …
Um dia um viajante foi acolhido num mosteiro. Os monges
fizeram voto de silêncio e de pobreza e por isso não falavam e não
tinham espelhos. Reuniam-se uma vez por dia ao jantar, e foi nessa
ocasião que o viajante se apercebeu que alguns dos monges
estavam a ser atacados por uma doença contagiosa e mortal.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=134

Clonagem do Gauro
Está prestes a nascer o primeiro clone de um membro de uma
espécie em vias de extinção. Já se falou disso aqui no nonio
(http://www.explicacoes.com/php_nuke/html/article.php3?sid=88). No
Sábado passado o Público (Portugal) deu grande destaque ao
assunto (http://jornal.publico.pt/2000/11/18/Terra/THHORI01.html) e o
assunto foi o destaque da Scientific American deste mês. A notícia
também aparece no
http://www.oglobo.com.br/ciencia/19civ10.htm (Brasil).

http://www.nonio.com/article.php3?sid=133

MIR vai ser mesmo ser destruída
Parece que a estação espacial russa Mir vai mesmo ser destruída.
Os russos estão a planear lança-la no Pacifico ou noutro qualquer
local remoto e inabitado. Esta notícia sai semana sim semana não.
Parece que é desta. Ainda ninguém desmentiu. Nem mesmo a
MirCorp, a empresa que explora comercialmente a Mir. Mas a
MirCorp ainda não anunciou oficialmente que a estação vai mesmo
para o pacifico.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=132

Manuel Bulcao wrote:

> Manuel - Uma coisa que tenho observado: uma parte significativa
> desses que criticam com desmesurada acrimônia as religiões são
> pessoas que por muito tempo viveram à sombra, muito mais que a
> média, de dogmas religiosos. Ex-seminaristas, ex-monges
> franciscanos, ex- espíritas, etc.

Também já tinha reparado nisso. E também já tinha reparado que essas
pessoas têm alguma tendencia para o extremismo anti-religioso. Algo
que para mim é incompreensivel.

joão
http://www.nonio.com
http://www.explicacoes.com

Claudio Abreu wrote:

> Hipoteco toda a minha solidariedade às mensagens do Manuel Bulcão e Alberto Mesquita Filho relacionadas à lamentável regrinha existente no tal FCB de que toda e qualquer mensagem deve passar pela censura de um iluminado, que se coloca no papel de um verdadeiro Deus a decidir o que deve ir para o trono ou não.

Já agora também dou a minha opinião, como leitor e participante.
O forum da FCB simplesmente
não funciona porque a moderação retarda de tal forma as mensagens
que a vontade de discutir desaparece antes de a sua ultima mensagem
ser publicada. Há mensagens que demoram 1 semana a ser publicadas e
há mensagens que não são publicadas. Por muito que você se esforce
por defender seu ponto de vista não há garantia nenhuma de que
esse texto vai ser publicado. Como os pontos de vista não têm os
mesmos direitos aos olhos do moderador a discussão não é justa e
acabam por se impôr os pontos de vista maioritários. Quanto ao
cepticismo dos membros do grupo, deixa muito a desejar. Uma
mensagem que esclareça o ponto de vista da igreja católica tem
muito menos hipóteses de ser publicada que uma que defenda as
grandes virtudes do Fidel Castro e do socialismo cubano.

João
http://www.nonio.com

Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:

>
> Nesse caso *todos* sao capitalistas ateh os comunistas ! :-)

Exactamente. Comunismo nao passa de uma espécie de capitalismo
em que um partido tem o monopolio de todas as actividades
sociais, economicas ou nao.

>
> O capitalismo eh um regime social em que os meios de producao
> constituem propriedade privada. ( Aurelio )
> A base do capitalismo eh o acumulo de capital, o lucro.

Essa é uma definição de dicionário. Na pratica cada agente
economico tenta maximizar a felicidade.



> Putz ! Eh a primeira vez que ouco alguem dizer q a "Ford" deu um
> aumento por temer q algum funcionario criasse uma "GM" :-))

Ford é uma empresa do passado distante. Empresas como a Microsoft
teem problemas desses.

> > > Alem do mais salarios representam custos e portanto, pela otica
> > > capitalista, deve ser minimizado para se ter o lucro maximizado.
> >
> > Da mesma forma se poderia dizer que o salário é um beneficio e
> > portanto, pela optica capitalista, deve ser maximizado para o
> > trabalhador maximizar o seu lucro.
> >
>
> Nao, no capitalismo cada agente quer maximizar seu *proprio*
> lucro e nao o lucro dos outros ( funcionarios ).
> Isso ( aumentar salarios ) soh ocorreria se a perda do(s) funcionario(s)
> acarretasse prejuizos ao pagador.

Voce tem que ler o que escrevi com atenção: eu estava a falar
do funcionário que procura maximizar o proprio lucro.

João
http://www.nonio.com

Roberto Mitsuo Takata wrote:
>
> On Tue, 26 Sep 2000, João Mário Miranda wrote:
> > capitalismo=darwinismo só que é preciso compreender quer um
> > quer outro.
>
> capitalismo nao eh igual a darwinismo...
>
> o capitalismo eh um sistema economico e faz as vezes de um sistema
> ideologico... o darwinismo eh um modelo de evolucao biologica.
>
> nao se vej no capitalismo os quatro postulados de darwin para a evolucao
> biologica. no capitalismo a selecao eh artificial e nao natural, o sistema
> nao evolui por descendencia com modificacao e nao ha competicao
> intra-especifica: vc jah viu alguma filial competir com uma matriz? o q.
> ha' -- qdo nao se formam carteis oligopolistas (q. eh a regra) -- eh uma
> competicao entre empresas q. pode estender ou diminuir seus dominios sobre
> uma fatia do mercado (rigorosamente manipulado).

O darwinismo é uma teoria mais geral do que voce pensa ou do que o
proprio Darwin imaginava. Destinguir evolução artificial de natural
é obviamente uma distinção artificial. Ser natural em economia
é ser natural. E claro que não se encontram relações tao definidas
entre empresas como existem entre animais. No entanto, empresas,
funcionários, filiais que não se adaptam desaparecem e não transmitem
a outros a sua cultura empresarial. Empresários e modelos de negocio
maus desaparecem e os bons sobrevivem.

Joao
http://www.nonio.com

On Mon, 25 Sep 2000, Sheila wrote:
> sim... não estou me lembrando agora mas sei já haver sido orientada a
> procurar calibração pra um barômetro, e terem me explicado de como era feita
> e os pqs.

bem, encontrei algumas paginas -- sao diversos tipos de barometros
(funcionando com diversos principios):

http://www.qs9000.com/ubb/Forum4/HTML/000088.html

http://www-eosdis.ornl.gov/sensor_documents/aneroid_barometer.html

http://www.medfordclock.com/brepair.html

http://www.hallassociates.net/cal_press.htm

[]s,

roberto takata

--- In ciencialist@egroups.com, Joao Carlos Holland de Barcellos
<jocax@u...> wrote:

> > > De fato, a pergunta foi mal elaborada, deveria ser :
> > > "....Que maximize a descoberta que os filhos sao do pai?"
> > >
> >
> > Repare que dá no mesmo. A mulher que geraria filhos mais parecidos
com
> >
> > o pai, teria que ser a que fosse o mais parecida possível com o
pai.
>
> Engano. Veja bem a pergunta : "DESCOBERTA" que os filhos sao do pai.
> Pegue um traco especifico : O tamanho do nariz.
> Se o homem escolhe uma mulher com nariz grande como o dele
> os filhso terao nariz grande e assim ele nunca saaberia se o nariz
> do filho eh devido a mae ao aa ele proprio.
> Uma mulher com nariz mediano favoreceria esta descoberta.
>

Claro que na prática as coisas não são tão clear-cut, mas vamos supor
que seja bem simples assim. O candidato a pai procura uma mulher com
características medianas. Como as características do pai e da mãe são
diferentes, não há nenhuma garantia de que o filho saia parecido com o
pai. Portanto, se nascer parecido, tudo bem, mas se NÃO nascer
parecido, pode ser que o Ricardão tenha dado uma mãozinha ou não. Não
há como provar.

Mas se o pai e a mãe forem extremamente parecidos, é quase certo que o
filho gerado seja igual a ambos. E se não for, é quase certo que o
Ricardão entrou na jogada. Neste caso, as certezas são bem maiores.
Além de ser mais coerente com a visão evolucionária da preservação dos
genes de ambos. Mas claro, ainda existe essa possibilidade de que a
descoberta de que o filho É do pai seja mais importante do que a de
que NÃO É. Mas que sentido isso faria evolucionariamente?

> >
> > Se vc quiser partir para o campo das características recessivas,
isso
> > fica mais evidente ainda: um pai cheio de características
recessivas
> > só iria garantir alguma semelhança nos filhos se a mãe tivesse
> > características idênticas, não a média da população.
>
> Uma mulher recessiva, segundo a teoria SEMPRE eh a mais bonita
nestes
> tracos recessivos. Para qualquer homem.
> Por isso os homens preferem olhos claros e loiras.
>

Pode ser que isso não seja uma regra geral. Loiras de olhos claros
provavelmente não fazem tanto sucesso assim nos países Nórdicos, como
fazem por aqui principalmente entre os pagodeiros e jogadores de
futebol (isso pode render uma teoria e tanto!!!!). Talvez o que seja
determinante desse sucesso não seja exatamente o fato de a
característica ser recessiva ou não, mas sim algum fator cultural (a
propósito, esse tipo de caracterísitica não é tão claramente definido
como "dominante" ou "recessivo" no ser humano como pensava Mendel).
Além do mais, outras caracteríticas recessivas não são tão populares
assim (você diria que os homens têm preferência por mulheres com
Albinismo, por exemplo?).

De qualquer forma, loiras de olhos claros nunca poderiam se encaixar
no critério de "média" da população, conforme o primeiro critério. A
mulher mediana teria provavelmente olhos e cabelos castanhos.

[]s
Ronaldo

Vou criar uma votacao no Egroups para decidir se liberamos ou nao o uso
de HTML na lista.

Mas essa votacao tem uma condicao para ser valida, pelo menos 70
integrantes devem votar (atualmente sao +-120 integrantes).

Aviso quando a votacao estiver acessivel.

Ateh mais.
Luis Roberto Brudna - administrador da Ciencialist

"Ronaldo Cordeiro [MG]" wrote:
>
> --- In ciencialist@egroups.com, Joao Carlos Holland de Barcellos
> <jocax@u...> wrote:
>
> > > > De fato, a pergunta foi mal elaborada, deveria ser :
> > > > "....Que maximize a descoberta que os filhos sao do pai?"
> > > >
> > >
> > > Repare que dá no mesmo. A mulher que geraria filhos mais parecidos
>
> com
> > >
> > > o pai, teria que ser a que fosse o mais parecida possível com o
> pai.
> >
> > Engano. Veja bem a pergunta : "DESCOBERTA" que os filhos sao do pai.
> > Pegue um traco especifico : O tamanho do nariz.
> > Se o homem escolhe uma mulher com nariz grande como o dele
> > os filhso terao nariz grande e assim ele nunca saaberia se o nariz
> > do filho eh devido a mae ao aa ele proprio.
> > Uma mulher com nariz mediano favoreceria esta descoberta.
> >
>
> Claro que na prática as coisas não são tão clear-cut, mas vamos supor
> que seja bem simples assim. O candidato a pai procura uma mulher com
> características medianas. Como as características do pai e da mãe são
> diferentes, não há nenhuma garantia de que o filho saia parecido com o
>
> pai. Portanto, se nascer parecido, tudo bem, mas se NÃO nascer
> parecido, pode ser que o Ricardão tenha dado uma mãozinha ou não. Não
> há como provar.

A teoria diz que o filho sera mais parecido com o pai se o traco
for recessivo ou mediano ( simplificadamente ).
Lembre-se mediano eh uma simplificacao supondo-se q a mistura de genes
naquele traco gere uma correspondente media fenotipica o que nem sempre
eh verdade. Mas como existem milhares de tracos a media eh bem
representativa.

Uma mulher nestas condicoes tera uma probabilidade maior de ter um
filho parecido com o pai. Note que se ele for muito parecido com alguem
*conhecido* como o filho da Capitu ( Macahdo de Assis ) eh uma indicacao
clara de traicao. Por isso eh mais seguro , do pto de vista evolutivo,
casar com uma mulher nestas condicoes. Note q isto eh feito de modo
INSTINTIVO, ninguem sabia quais as razoes ( estas ) levavam o homem
a preferir uma mulher bonita.





>
> Mas se o pai e a mãe forem extremamente parecidos, é quase certo que o
>
> filho gerado seja igual a ambos.

Nao eh isso. Se o pai for muito "feio" e a mae "bonita" o filho tendera
a aparecer com o pai. Faca as estatisticas !!
( Conclusao interessante decorrente da teoria !! )


>E se não for, é quase certo que o
> Ricardão entrou na jogada.

Nao necessariamente. Eu diria *Grosso modo* :
-Se a mulher eh bonita e o homem feio o filho se parece com o homem
-Se a mulher eh feia o filho *nao* precisa parecer com o pai.
-Se a mulher eh bonita e o filho feio e nao parece com o pai
pode haver ricardao.

>Neste caso, as certezas são bem maiores.
> Além de ser mais coerente com a visão evolucionária da preservação dos
>
> genes de ambos. Mas claro, ainda existe essa possibilidade de que a
> descoberta de que o filho É do pai seja mais importante do que a de
> que NÃO É. Mas que sentido isso faria evolucionariamente?

O caso mais importante eh saber se NAO EH dele, pois o investimento
parental para um filho tende a ser alto.


>
> > >
> > > Se vc quiser partir para o campo das características recessivas,
> isso
> > > fica mais evidente ainda: um pai cheio de características
> recessivas
> > > só iria garantir alguma semelhança nos filhos se a mãe tivesse
> > > características idênticas, não a média da população.
> >
> > Uma mulher recessiva, segundo a teoria SEMPRE eh a mais bonita
> nestes
> > tracos recessivos. Para qualquer homem.
> > Por isso os homens preferem olhos claros e loiras.
> >
>
> Pode ser que isso não seja uma regra geral. Loiras de olhos claros
> provavelmente não fazem tanto sucesso assim nos países Nórdicos, como
> fazem por aqui principalmente entre os pagodeiros e jogadores de
> futebol (isso pode render uma teoria e tanto!!!!).

Bom sendo loira de olhos azuis tracpos recessivos e como as nordicas
apresentam muito estes tracos isso leva-nos a concluir
pela preferencia dos nordicos pelas mulheres recessivas !!

> Talvez o que seja
> determinante desse sucesso não seja exatamente o fato de a
> característica ser recessiva ou não, mas sim algum fator cultural (a
> propósito, esse tipo de caracterísitica não é tão claramente definido
> como "dominante" ou "recessivo" no ser humano como pensava Mendel).
> Além do mais, outras caracteríticas recessivas não são tão populares
> assim (você diria que os homens têm preferência por mulheres com
> Albinismo, por exemplo?).

Calma, quando o traco entra como algo FUNCIONAL que pode proporcionar
um aumento ou diminuicao de vantagem seletiva o fator beleza nao eh
tao grande. Como o albinismo eh prejudicial ele entra como
um fator negativo.


>
> De qualquer forma, loiras de olhos claros nunca poderiam se encaixar
> no critério de "média" da população, conforme o primeiro critério. A
> mulher mediana teria provavelmente olhos e cabelos castanhos.
>

Os tracos recessivos nao prejudiciais sao mais seguros do que o criterio
mediano ( ver origem do criterio mediano ) .

[]s
jocax

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>

"Apenas para encerrar o assunto, diria que a proporcionalidade está
intimamente relacionada ao Princípio de Estapara, algo bastante útil aos
vestibulandos pois auxilia-os no encontro rápido de soluções a satisfazerem
os testes de múltipla escolha principalmente, mas não só, em química.
Estapara foi um brilhante filósofo-químico do século XVIII (não sei se a.C
ou d.C) e que pela primeira vez verificou que "A Estapara B assim como C
Estapara D". :-))"

:-)))) "estapara", grande químico!
Dai nasceu a grande conceituação: 'Química, um vasto campo para aplicações
da régra de três (simples)'.
Creio que ele estaria "estreparado" hoje, com um simples teste:

Uma lâmpada de 100W foi feita para ser usada em 220V. Se usarem-na em 110V a
nova potência será:
(a) 100W (b) 60W (c) 50W (d) 35W (e) 25W

Quanto ao " a ~ b ==> a = k.b " aguardemos! Tudo que vc postou será
consequencia dessa demonstração.

[ ] '
Léo

Notícias nonio.com
Notícias recentemente publicadas no nonio.com

Colisão de Manchas Gigantes em Júpiter
Duas tempestades gigantes, com metade do tamanho da Terra, colidiram
uma com a outra no planeta Júpiter. O planeta da Grande Mancha Vermelha
também tem manchas brancas. Duas destas colidiram uma com a outra
dando origem a uma mancha branca ainda maior.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=110

Novo fenómeno radioactivo
Físicos (Alfredo Galindo-Uribarri et al) observaram pela primeira
vez um tipo de fenómeno radioactivo previsto teoricamente há mais de 40
anos. Na experiência um átomo de Neon-18 emitiu dois protões em
simultâneo transformando-se num átomo de oxigénio.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=109

Descoberto novo Planetoide
Foi descoberto um pequeno planeta com um quarto do diâmetro de
Plutão e que se encontra neste momento numa órbita entre Neptuno
e Plutão. Este novo planeta é um misto entre um asteroide e um
cometa e tem mais de 400 k de diâmetro.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=108

A minha mão bateu-me!!
Clint Hallam um neozelandês que recebeu um transplante de mão mudou
de ideias e agora que que a mão seja removida. Segundo os médicos Clint
Hallam está a ter problemas de rejeição da mão pelo seu corpo porque
não
está a tomar os medicamentos que devia. E parece que os médicos não
estão dispostos a cortar-lhe a mão outra vez e parece que não há ninguém
disposto a financiar a operação.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=106

Science for the boys
Num artigo de opinião no Jornal Público Rui Rei, professor auxiliar
do Departamento de Engenharia de Polímeros da Universidade do Minho
critica o sistema de avaliação de projectos de investigação do
Ministério
da Ciência e Tecnologia. O sistema tal como está não garante a
aprovação
de projectos com base apenas no mérito científico, antes facilita a
aprovação
de projectos com base nas influências pessoais dos seus promotores.
E não é por falta de um sistema melhor que as coisas funcionam assim.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=105

Chove metano em Titan
Caitlin Griffith et al da Universidade do Arizona descobriram que a
atmosfera
de Titan se encontra activa. O espectro de infravermelho da luz emitida
por
Titan varia rapidamente. Para explicar isto os investigadores propuseram
um
modelo para a atmosfera de Titan. Segundo este modelo o metano
desempenha
em Titan o papel que a água desempenha na Terra. Formam-se nuvens de
metano
e é possível que também chova metano.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=104

Identificado gene que torna o parasita da malária resistente ao
tratamento.
Foi identificado o gene que torna o agente da malária, o Plasmodium
falciparum,
resistente à cloroquinina. A cloroquinina era uma droga eficiente
contra a malária
até que o parasita se tornou resistente. Neste momento a malária mata
cerca de
1 milhão de pessoas no mundo e afecta cerca de 500 milhões.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=103

Homo Sapiens esteve perto da extinção
A diversidade genética das populações de Chimpanzés é muito maior do
que a
diversidade genética humana. Este facto sugere que descendemos de um
grupo
muito restrito de individuos que sobreviveram à quase extinção da nossa
espécie.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=102

Quioto não está a ser cumprido!!
Segundo o Público o Protocolo de Quioto não está a ser cumprido pela
União Europeia. A maior parte dos países ricos comprometeu-se a baixar
as suas
emissões de gases de estufa. No entanto a maior parte deles em vez de
reduzir as
suas emissões continua a aumentá-las.

http://www.nonio.com/article.php3?sid=101

Roberto Mitsuo Takata wrote:
>
> por esta eu nao esperava.
>
> Carlos Orsi colunista do estadao acha q. a respota para a pergunta do
> titulo eh sim:
>
> It's alive! It's alive!
> http://www.estadao.com.br/tecnologia/colunas/midia/2000/ago/31/199.htm
>
> [memes dawkinianos? qual o limite de uma analogia?]
>

Não li o texto e se calhar é por isso que não percebi a
pergunta, mas eu acho que as correntes de email são
um bom exemplo de meme. Não?


João
http://www.nonio.com

Parabéns pelo democrático gesto, LRB. Sábia decisão....

Claudio Abreu
----- Original Message -----
From: lrb@if.ufrgs.br
To: ciencialist@egroups.com
Sent: Tuesday, September 26, 2000 4:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre tempo



Vou criar uma votacao no Egroups para decidir se liberamos ou nao o uso
de HTML na lista.

Mas essa votacao tem uma condicao para ser valida, pelo menos 70
integrantes devem votar (atualmente sao +-120 integrantes).

Aviso quando a votacao estiver acessivel.

Ateh mais.
Luis Roberto Brudna - administrador da Ciencialist


*** --- ***
Para sair da lista envie um mail para:
ciencialist-unsubscribe@egroups.com
*** --- ***



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Membros e amigos da ciencialist

De fato eu imaginava que seria poss�vel receber algumas ofensas pelo que eu
disse com o email no. 6049, mas eu achava que seria necess�rio mostrar
alguns problemas com a lista.
Eu considerei algumas acusa��es injustas pois eu disse:

"Digo "ci�ncia propriamente dita" porque a mim n�o parece que Teoria Geral
da Bidualidade, Genismo (do Jocax), e cr�ticas deveras vagas, sejam fazer
ci�ncia. O que chamo aqui de cr�ticas "deveras vagas" s�o aquelas frases
como "a f�sica moderna est� errada"."

Isso poderia ter SEM D�VIDA servido de ofensa, mas eu disse tamb�m:

"Para mim, o fato de uma teoria n�o ser cient�fica n�o a torna inferior, "

e

"n�o explicam sequer os resultados que j� forma obtidos (pelo menos os donos
delas N�O NOS DISSERAM [grifo agora dado])."

porque eu n�o descarto a priori as suposi��es, que por sinal muitas vezes
foi manifestado apenas um profundo desejo de que fossem verdadeiras. Eu
queria era estimular as discuss�es mas num outro n�vel.
N�o me pareceu ofensivo meu email; se foi, desculpem-me mas n�o era meu
intuito ofender. Em se tratando de cr�ticas sei que elas devem ser feitas da
forma mais suave (ainda mais por aqui aonde n�o se percebe o tom de voz)
para que n�o se atinja a vaidade de uns.
Repare o que disse:

"N�o se trata de que seja tirada a liberdade de se expressar de cada um e
sim, nesse caso, discutir Ci�ncia."

e

"E que discuss�es n�o cient�ficas n�o sejam feitas, e se forem, que elas
aconte�am em outro lugar."

Disse isso para refor�ar uma id�ia que n�o se tratava de tirar o direito de
express�o de cada um: existem chats e outras listas aonde se pode discutir �
vontade qualquer assunto.
Criar mais um meio de divulgar ci�ncia (mesmo que para uns poucos - poucos
tem acesso � internet) como uma lista de ci�ncia � bastante �til.
Torno a dizer:
N�o � de meu interesse ofender, mas tamb�m n�o o � de receb�-las.
Desculpem pelo transtorno causado com algum mal-entendido.
Me despe�o de todos da lista (j� que estou me retirando dela).
E lembrem-se:

"o que mais vale � o amor"

Abra�os
Leandro.

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Prezados amigos do Ciencialist,

Esta discussão toda, que começou pela razão áurea, acabou por resultar num grande salto da TGBD, que é o início da sua fase de quantificação.

Explico melhor: até então a TGBD era uma teoria meramente qualitativa. Mas agora comecei transformá-la, também, numa teoria quantitativa. Isto porque a elementar regra de três também é um Bidual, onde o Quarto é o X (a incógnita, o desconhecido...). Senão vejamos.

Numa regra de três temos:

A/B=C/X, onde X é a incógnita, após operação resulta em:

X=(B/A)*C

Pela TGBD temos:
Unos: ( 1.A ), ( 2. B ), [ 3. C ] e [ 4. X ]
Dual Interno: (1. A <-> 2. B)
Dual Externo: [3. C <-> 4. X]
Terno: { (1. A <-> 2. B) <-> (3. C ) }
Terceiro: [ 3. C ]
Quarto: [ 4. X ]


Vejamos um problema simples de regra de três para melhor entender a idéia: sabe-se que 2 (A) automóveis valem R$ 30.000,00 (B); quanto (X) valem 3 (C) automóveis?
A resposta é X= R$ 45.000,00, porque:
X = (B/A)*C = (R$ 30.000,00/2)*3 = R$ 15.000,00*3 = R$ $ 45.000,00


Façamos agora alguns comentários.

O resultado da interação do Dual Interno (2 automóveis e o valor total de R$ 30.000,00) é o valor unitário de 1 automóvel = R$ 15.000,00 (= R$ 30.000,00/2 automóveis). Daqui se conclui que a operação da interação do Dual é a divisão.

O resultado da interação do Terno é dado pelo produto do resultado do Dual Interno (o valor R$ 15.000,00/automóvel) pelo Terceiro Uno (os 3 automóveis dos quais se quer saber o valor), do que resulta R$ 45.000,00. Daqui se conclui que a operação da interação do Terno é a de multiplicação

O valor do Quarto Uno é igual ao valor da interação do Terno, que como vimos é de R$ 45.000,00

Desta forma podemos concluir que:

A operação da interação do dual é de divisão do 2º Uno pelo 1º Uno:
Interação do Dual Interno = (B/A) = 2º Uno / 1º Uno

A operação da interação do Terno é o produto do Dual Interno pelo 3º Uno:
Interação do Terno = 4º Uno = (B/A) * C = (2º Uno /1 º Uno) * 3º Uno

Não é muita coisa, eu sei, mas é um começo. Afinal, trata-se de uma proporção simples. Mas é a partir do simples que se chega ao complexo.

É sempre assim, minha gente. Há tempos venho tentando uma forma para a quantificação da TGBD. E não sabia por onde começar. E foi, mais uma vez, através de algo elementar, quase óbvio. Como é que eu não tinha visto isto antes? O meu consolo é que ninguém tinha visto isto também.

Muito obrigado a todos vocês do Ciencialist, que me auxiliaram a ver mais esta faceta da TGBD.

Um grande abraço,

Claudio Abreu



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@egroups.com
Sent: Tuesday, September 26, 2000 6:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] proporcional troca por = k ?



De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>

"Apenas para encerrar o assunto, diria que a proporcionalidade está
intimamente relacionada ao Princípio de Estapara, algo bastante útil aos
vestibulandos pois auxilia-os no encontro rápido de soluções a satisfazerem
os testes de múltipla escolha principalmente, mas não só, em química.
Estapara foi um brilhante filósofo-químico do século XVIII (não sei se a.C
ou d.C) e que pela primeira vez verificou que "A Estapara B assim como C
Estapara D". :-))"

:-)))) "estapara", grande químico!
Dai nasceu a grande conceituação: 'Química, um vasto campo para aplicações
da régra de três (simples)'.
Creio que ele estaria "estreparado" hoje, com um simples teste:

Uma lâmpada de 100W foi feita para ser usada em 220V. Se usarem-na em 110V a
nova potência será:
(a) 100W (b) 60W (c) 50W (d) 35W (e) 25W

Quanto ao " a ~ b ==> a = k.b " aguardemos! Tudo que vc postou será
consequencia dessa demonstração.

[ ] '
Léo





*** --- ***
Para sair da lista envie um mail para:
ciencialist-unsubscribe@egroups.com
*** --- ***



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Caro Abreu

Gostei de suas respostas e vou estudá-las e, com sua permissão, contactá-lo em PVT. Quanto aos seus arquivos no egroups, downloadei-os todos para meu PC.

Perdoe-me o neologismo no verbo downloadar. ;0P

Até mais...

Pirulito. o Agapito.

João Mário Miranda wrote:
>
> Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
>
> >
> > Nesse caso *todos* sao capitalistas ateh os comunistas ! :-)
>
> Exactamente. Comunismo nao passa de uma espécie de capitalismo
> em que um partido tem o monopolio de todas as actividades
> sociais, economicas ou nao.
>
> >
> > O capitalismo eh um regime social em que os meios de producao
> > constituem propriedade privada. ( Aurelio )
> > A base do capitalismo eh o acumulo de capital, o lucro.
>
> Essa é uma definição de dicionário. Na pratica cada agente
> economico tenta maximizar a felicidade.

Vc esta dizendo entao q nao existe ninguem que nao seja capitalista.
Sua definicao de capitalismo esta obviamente equivocada.


>
> > Putz ! Eh a primeira vez que ouco alguem dizer q a "Ford" deu um
> > aumento por temer q algum funcionario criasse uma "GM" :-))
>
> Ford é uma empresa do passado distante. Empresas como a Microsoft
> teem problemas desses.

Este seu criterio de aumento de salario por medo de concorrencia
nao tem logica : Ninguem deixaria de montar uma empresa que pudesse
concorrer com a empresa que trabalha por um aumento de salario.
Se o empregado pessoa notar q tem capacidade para competir por uma fatia
no
mercado ela o fara, tendo ou nao um aumento de salario.


Uma entrevista interessante de Robert Kurz pode ser lida em
http://planeta.clix.pt/obeco/rkurz32.htm

Reproduzo um pequeno trecho :
Kurz – Acredito que, neste ponto, devemos fazer uma distinção rigorosa.
A causa mais profunda da crise remonta a mais
de 20 anos atrás. Ela está relacionada com o início da terceira
revolução industrial, isto é, com o início da revolução
microeletrônica, diferenciando-se qualitativamente das duas revoluções
industriais anteriores. A primeira foi a revolução
industrial original e a segunda foi a fordista, taylorista, da esteira
rolante etc. E agora temos a terceira, a revolução
microeletrônica, que acredito ser diferente qualitativamente, na medida
em que, pela primeira vez na história capitalista, o
potencial de automação e racionalização avança mais rapidamente que a
expansão dos mercados. Ou seja, os produtos
estão ficando realmente cada vez mais baratos, de modo que, como no caso
dos computadores, quanto mais baratos
eles forem, mais pessoas os comprarão. Mas, apesar disso, a
racionalização eliminadora da força de trabalho é mais
veloz, isto é, não serão criadas novas ofertas de emprego. Nem poderá se
repetir o caso do passado, em que o capital
pôde explorar trabalho novo e em que, por exemplo, as inovações da
indústria automobilística e da produção em linha de
montagem criaram muitos postos novos de trabalho. Isto não está
ocorrendo na terceira revolução industrial. Pela
primeira vez, a proporção foi invertida. Pela primeira vez, a
automatização é mais rápida que a expansão dos mercados.
Nos anos 80 e na primeira metade dos anos 90, parecia que o capitalismo
seria capaz de digerir este problema, ou
simplesmente engoli-lo, como se esta crise fosse apenas social,
reduzindo-se somente ao problema dos
desempregados. Mas é preciso levar em conta que o capitalismo realmente
é a exploração da força de trabalho, a
utilização do trabalho abstrato, e que capital não consegue se acumular
sem trabalho. O trabalho abstrato é, como diz
Marx, a substância do capital. Portanto é realmente lógico que a crise
do trabalho também seja, mais cedo ou mais
tarde, a crise do capital. Nos últimos 15 anos, houve um adiamento da
crise, pois houve uma expansão dos mercados
financeiros, isto é, daquilo que Marx chamou de "capital fictício". O
capital se acumulou simuladamente, por assim dizer.

Claudio Abreu wrote:
>
> Prezados amigos do Ciencialist,
>
> Esta discussão toda, que começou pela razão áurea, acabou por resultar
> num grande salto da TGBD, que é o início da sua fase de quantificação.
>
> Explico melhor: até então a TGBD era uma teoria meramente qualitativa.
> Mas agora comecei transformá-la, também, numa teoria quantitativa.


Claudio, demonstre a utilidade da TGBD resolvendo o seguinte
problema ( Usando a TGBD ) :


Em um depósito de brinquedos, 40% dos brinquedos
são vermelhos e os restantes são azuis. Metade dos
brinquedos são pequenos e a outra metade é
composta de
brinquedos maiores. Se 10% dos brinquedos são
vermelhos e pequenos e 40 brinquedos são azuis e
maiores, quantos são os brinquedos vermelhos e
maiores?


Boa sorte ! ;-)
[]s
jocax

Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
>
> João Mário Miranda wrote:
> >
> > Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
> >
> > >
> > > Nesse caso *todos* sao capitalistas ateh os comunistas ! :-)
> >
> > Exactamente. Comunismo nao passa de uma espécie de capitalismo
> > em que um partido tem o monopolio de todas as actividades
> > sociais, economicas ou nao.
> >
> > >
> > > O capitalismo eh um regime social em que os meios de producao
> > > constituem propriedade privada. ( Aurelio )
> > > A base do capitalismo eh o acumulo de capital, o lucro.
> >
> > Essa é uma definição de dicionário. Na pratica cada agente
> > economico tenta maximizar a felicidade.
>
> Vc esta dizendo entao q nao existe ninguem que nao seja capitalista.
> Sua definicao de capitalismo esta obviamente equivocada.
>
> >
> > > Putz ! Eh a primeira vez que ouco alguem dizer q a "Ford" deu um
> > > aumento por temer q algum funcionario criasse uma "GM" :-))
> >
> > Ford é uma empresa do passado distante. Empresas como a Microsoft
> > teem problemas desses.
>
> Este seu criterio de aumento de salario por medo de concorrencia
> nao tem logica : Ninguem deixaria de montar uma empresa que pudesse
> concorrer com a empresa que trabalha por um aumento de salario.
> Se o empregado pessoa notar q tem capacidade para competir por uma fatia
> no
> mercado ela o fara, tendo ou nao um aumento de salario.

De facto as empresas de tecnologia americanas oferecem acções da
empresa aos empregados se eles permanecerem na empresa. Como as
empresas valorizam muito eles não saem porque senão deixariam
de ser milionários.

Eu li o extracto da entrevista, e acho interessante tanto
pessimismo em relação ao capitalismo. Há mais de 150 que se
faz essa previsão fantastica de
que o capitalismo se vai autodestruir e no entanto o bem estar
geral das sociedades capitalistas não parou de aumentar.
Um país como os Estados Unidos está neste momento com
mais de 10 anos de crescimento economico continuo, com
a mais baixa taxa de desemprego de sempre apesar de ser
a economia mais automatizada do mundo. Como é que os
pessimistas explicam este sucesso:cito a entrevista "Nos últimos 15
anos, houve um adiamento da crise, pois houve uma expansão dos
mercados financeiros, isto é, daquilo que Marx chamou de "capital
fictício". O capital se acumulou simuladamente, por assim dizer."
Quem fala assim não compreende os mercados financeiros nem
o que se está a passar na economia. A expansão economica dos
ultimos anos deve-se a melhoria de eficiencia das empresas
devido à informatização, à liberalização das telecomunicações
e aos frutos que os EUA estão a colher do investimento que fizeram
em investigação cientifica. Na proxima decada vão aparecer
empresas de biotecnologia que vão produzir curas contra tudo
o que é doença o que manterá a chama do crescimento economico
por mais 10 anos. Mas o capitalismo não pára. A próxima aposta
estrategica dos EUA é a nanotecnologia. Na próxima decada eles
vão gastar biliões de dolares em investigação. Por volta de 2010
talvez surjam as primeiras aplicações o que contribuirá para
manter a chama do crescimento económico por muito mais tempo.


Outra coisa que os pessimistas não entendem é que aquele modelo
da economia dono de fábrica/operário já pertence ao passado. As
empresas são cada vez mais pequenas, o que significa que o número
de empresários é cada vez maior e as empresas recorrem cada vez
mais a serviços externos. Este cenário cria situações de
coeperação/competição cada vez mais semelhantes ao que acontece
na natureza entre os seres vivos. Os 'operários' são cada vez
mais donos das empresas onde trabalham de modo que Marx teria
alguma dificuldade em reconhecer quem é o patrão e quem é o
operário.

O mundo muda, mas há intelectuais que ficaram presos ao sec
passado. Ou como alguem disse: "o marxismo é o ópio dos
intelectuais."

João
http://www.nonio.com

Entrevistas com o sociólogo Robert Kurz
========================================
http://planeta.clix.pt/obeco/rkurz32.htm

Sociólogo alemão e autor, entre outros, de O Colapso da
Modernização, Robert Kurz anteviu, no início desta década, a
derrocada que atingiria todo o sistema produtor de mercadorias.

>> A seguir alguns trechos da entrevista:

ISTOÉ – As pessoas procuram hoje se realizar mais no trabalho?
Kurz – Não. Porque elas não definem objetivos próprios, não
realizam objetivos próprios, mas atendem às exigências do
mercado. O homem se tornou flexível, hoje faz uma coisa, amanhã
está fazendo outra. Não para si, porque ele quer, mas
porque senão ele não pode vender a si próprio. O homem moderno e
flexível não faz mais a pergunta "o que eu quero?",
mas sim "como eu posso vender a mim mesmo"? Isso é de uma tremenda
pobreza. O resultado é um indivíduo
esquizofrênico.
................
ISTOÉ – E em relação ao futuro, o sr. é otimista?
Kurz – Eu fico muito dividido. Acho que é preciso ser pessimista.
Porque a maior parte das pessoas não tem uma
postura crítica em relação à crise. Elas reagem a essa crise
dizendo "eu não quero ficar fora do sistema". Assim, a
concorrência no dia-a-dia fica cada vez mais acirrada. É a
concorrência de todos contra todos. Por outro lado, podemos
ser um pouco otimistas porque essa relação entre os indivíduos é
tão louca hoje que acho impossível que eles continuem
manifestando suas necessidades dessa forma. Em outras palavras, eu
espero que as pessoas não sejam tão burras a
ponto de continuarem compactuando com esse sistema até acabarem
consigo mesmas, até serem destruídas.
....................


Kurz – Acredito que, neste ponto, devemos fazer uma distinção
rigorosa. A causa mais profunda da crise remonta a mais
de 20 anos atrás. Ela está relacionada com o início da terceira
revolução industrial, isto é, com o início da revolução
microeletrônica, diferenciando-se qualitativamente das duas
revoluções industriais anteriores. A primeira foi a revolução
industrial original e a segunda foi a fordista, taylorista, da
esteira rolante etc. E agora temos a terceira, a revolução
microeletrônica, que acredito ser diferente qualitativamente, na
medida em que, pela primeira vez na história capitalista, o
potencial de automação e racionalização avança mais rapidamente que
a expansão dos mercados. Ou seja, os produtos
estão ficando realmente cada vez mais baratos, de modo que, como no
caso dos computadores, quanto mais baratos
eles forem, mais pessoas os comprarão. Mas, apesar disso, a
racionalização eliminadora da força de trabalho é mais
veloz, isto é, não serão criadas novas ofertas de emprego. Nem
poderá se repetir o caso do passado, em que o capital
pôde explorar trabalho novo e em que, por exemplo, as inovações da
indústria automobilística e da produção em linha de
montagem criaram muitos postos novos de trabalho. Isto não está
ocorrendo na terceira revolução industrial. Pela
primeira vez, a proporção foi invertida. Pela primeira vez, a
automatização é mais rápida que a expansão dos mercados.
Nos anos 80 e na primeira metade dos anos 90, parecia que o
capitalismo seria capaz de digerir este problema, ou
simplesmente engoli-lo, como se esta crise fosse apenas social,
reduzindo-se somente ao problema dos
desempregados. Mas é preciso levar em conta que o capitalismo
realmente é a exploração da força de trabalho, a
utilização do trabalho abstrato, e que capital não consegue se
acumular sem trabalho. O trabalho abstrato é, como diz
Marx, a substância do capital. Portanto é realmente lógico que a
crise do trabalho também seja, mais cedo ou mais
tarde, a crise do capital. Nos últimos 15 anos, houve um adiamento
da crise, pois houve uma expansão dos mercados
financeiros, isto é, daquilo que Marx chamou de "capital fictício".
O capital se acumulou simuladamente, por assim dizer.


Adusp - Sua análise da crise aponta para um colapso econômico
inevitável do capitalismo, idéia que foi tão debatida no
contexto da teoria marxista. Você pensa de fato que a crise atual
levará a tal colapso ou que existiriam meios para evitar
este fim e solucionar os problemas estruturais que agora se
manifestam com tanta força?

Kurz - Eu acredito que não haja uma solução para essa situação
porque as forças produtivas do capitalismo estão por
demais desenvolvidas. Como eu disse antes, a terceira revolução
industrial da microeletrônica está fazendo, pela primeira
vez, com que o processo de eliminação, de obsolescência da força de
trabalho ocorra de forma mais rápida e numa
escala maior do que o capitalismo pode crescer economicamente. Eu
não vejo como nós poderíamos ainda encontrar
uma solução. O problema é que "colapso" tornou-se uma palavra que
desperta suscetibilidades até nos debates
marxistas, porque freqüentemente ela expressou idéias muito
rudimentares, muito primitivas. É claro que o capitalismo
não vai desmoronar em um só dia. O colapso de toda uma formação
social pode durar séculos. O processo de
desmoronamento é provavelmente algo semelhante ao de erguimento, de
ascensão. O processo de erguimento do
capitalismo demorou quase dois séculos, até que ele atingiu seu
zênite e agora vai desmoronar mais rapidamente. A
crise, portanto, será mais rápida que a ascensão, mas também
exigirá um certo tempo. Nós vimos que essa nova crise
começou já no início dos anos 80, mas sobrevivemos desde então ao
colapso de muitas economias nacionais, inclusive
no Terceiro Mundo – a África inteira foi abandonada, por exemplo.
Presencia-mos, além disso, o colapso do socialismo
de Estado, que, para mim, também era uma parte integrante desta
grande sociedade mundial de mercado. Eu tentei
resumir isso no conceito de "modernização recuperadora". Nós, que
já presenciamos o colapso dos Tigres Asiáticos, no
Sudoeste da Ásia, e a crise do Japão, agora estamos presenciando a
crise dos mercados financeiros e eu acredito que
isto vai continuar. O espaço para a continuação do desenvolvimento
está ficando cada vez menor, cada vez mais estreito,
e haverá muitas crises parciais, muitos acontecimentos negativos.
Provavelmente ocorrerá uma grande crise na China,
por exemplo. Haverá novas guerras civis, haverá mais separatismos,
haverá todas as tentativas possíveis e impotentes
para se sair violentamente dessa crise. Acredito que será bem
turbulento o século XXI, no qual se evidenciará o limite
absoluto deste processo de modernização. Coloca-se, então, a tarefa
de um pensamento superador, pois as categorias
conforme as quais hoje pensamos e agimos não serão mais adequadas e
suficientes.
......................
Esta tendência se enraíza na história da modernização, em
uma linha que vai desde o protestantismo (a ética protestante),
passando pelo liberalismo até o socialismo. De certa
forma, há uma continuidade neste processo pelo qual o trabalho tem
sido afirmado como algo positivo. Contudo,
considerando- se o problema do ponto de vista histórico, pode-se
dizer que, de modo geral, essa categoria abstrata
"trabalho" não existiu sempre nem em todas as sociedades. Mais
ainda, percebe-se que, nas épocas em que essa
categoria existiu realmente, geralmente ela foi considerada como
algo negativo, sendo o conceito usado para designar a
atividade dos escravos e dependentes e não uma forma universal de
atividade social, de reprodução social. O "trabalho"
só começa a ser um conceito positivo a partir da história da
modernização, através da expansão do sistema de mercado
e do sistema monetário. É apenas sob a imposição da máquina social,
que transforma a energia humana abstrata em
dinheiro, que todas as atividades traduzíveis em dinheiro podem ser
subsumidas em um conceito, e somente neste
contexto faz sentido constituir um conceito abstrato e universal de
"trabalho" e operar com esse conceito. Este é o
grande embaraço do marxismo: ele se prendeu, ele se limitou a si
mesmo, ao assumir essa categoria capitalista
"trabalho" como algo positivo. A atual crise não é só uma crise
conjuntural, nem tampouco é apenas uma crise dos
mecanismos de controle sistêmico, a famosa "anarquia dos mercados",
mas é a crise do próprio trabalho. Há muito
trabalho excedente, e com isto fica de certa forma demonstrado que
esta categoria "trabalho" não é supra-histórica, e
que, além disso, ela está deixando de existir na forma em que
conhecemos. O marxismo, a esquerda, a oposição, a
teoria crítica têm agora a tarefa de abandonar este positivismo do
trabalho e de perguntar se outra forma de reprodução
além do trabalho pode ser encontrada. E devem também perguntar: em
primeiro lugar, pode-se reduzir o tempo de
trabalho de todos, o tempo que todos dispendem nas várias
atividades produtivas? e, em segundo lugar, não se deve
então questionar inclusive este conceito abstrato de "trabalho"?
Pois não faz mais sentido definir todas as atividades de
acordo com os critérios da rentabilidade empresarial, da
"valorização do valor" (como Marx denomina-o) e realmente
define o trabalho. Assim, o problema que aqui se apresenta é que
esta crise está sendo tão profunda que comprometeu o
próprio marxismo, porque ele ficou prisioneiro dessa categoria de
"trabalho".

....................................
Adusp - E quanto ao "Manifesto contra o trabalho"?

Kurz - Em relação ao "manifesto" que preparamos, ele deve ser
redigido sob uma forma literária mais ou menos
agressiva, de um modo muito semelhante àquele em que O Manifesto
Comunista formula sua própria crítica do trabalho.
Eu acredito que isso teria algo de libertador, pois no momento
todos gritam por trabalho, como se o trabalho fosse a mais
elevada aspiração e tudo o que uma pessoa pudesse querer. Mas nisso
só há a ditadura do terror econômico no qual nós
vivemos e no qual não podemos viver, se não tivermos um posto de
trabalho, se não pudermos transformar nossa energia
em dinheiro. Mas as forças produtivas ultrapassaram essa lógica.
Acredito que haveria algo realmente de muito libertador
em poder dizer: "não precisamos de trabalho, precisamos de uma vida
boa".
.......................................
Adusp - Essa afirmativa também vale para o Estado?

Kurz - O Estado, por sua vez, também no socialismo de Estado não
ultrapassou essa racionalidade administrativa das
empresas individuais. Ele só queria passar a administrá-las
burocraticamente, e isso não funcionou. Por isso, deveríamos
superar essa racionalidade empresarial, que também não consegue
mais administrar as novas forças produtivas: esta
enorme economia de tempo resultante da revolução microeletrônica
poderia simplesmente significar também muito pouco
trabalho e um alto padrão de vida para todas as pessoas no mundo. A
possibilidade já existe. E, com muito tempo livre,
todos poderiam participar da administração das questões coletivas.
Não seria mais preciso haver uma classe política ou
uma classe burocrática porque teríamos tempo disponível. Mas, sob a
ditadura da racionalidade empresarial, a economia
de tempo só existe de forma negativa, como desemprego, e isso é tão
absurdo que não pode continuar. Assim, pode-se
também dizer que as empresas devem ser eliminadas e, com elas, o
jargão empresarial. Estas são algumas reflexões
que faço para responder à sua pergunta, reflexões a partir das
quais podem também surgir discussões concretas. Até
agora, porém, há uma barreira, há muito receio de se discutirem
essas coisas. O assunto ainda é tabu porque a forma
burguesa da subjetividade está ligada ao mercado, ao dinheiro, à
cidadania e a suas formas jurídicas. Todas essas
formas fetichistas indiretas constituem nossa subjetividade e criam
um receio de as abandonarmos. Penso que isso é um
tabu que mostra o quanto somos supersticiosos, como os "selvagens".
Isto é, em relação ao moderno fetichismo do
mercado e do Estado, somos supersticiosos e temos medo, como
aquelas pessoas que acreditam em espíritos
malignos.
...................................
Folha - O sr. acha que o capitalismo tende ao esgotamento?
Kurz - A dinâmica econômica do capitalismo nos anos 80 esgotou-se -
e isso pelo próprio desdobramento de suas forças
produtivas. O capitalismo, na verdade, nada mais é que um sistema
industrial "bola de neve", que converteu a
transformação contínua e crescente de energia humana abstrata em
dinheiro num fim em si mesmo. A revolução
tecnológica microeletrônica põe fim a essa dinâmica, pois torna
supérfluo, de maneira perene e absoluta, mais trabalho
do que pode ser reabsorvido pela produção ampliada. Por isso os
mercados financeiros se desvincularam, de modo
estrutural, da economia de bases reais. A criação de moeda sem
substância contradiz, entretanto, a lógica capitalista.
Este é o verdadeiro nó da crise. Mas, enquanto não houver uma
crítica prática, a agonia desse sistema pode arrastar-se
sem prazo e criar novos surtos de pobreza e desespero.
..................................................
Folha - O sr. prevê a substituição do capitalismo por outro modo de
produção? Qual seria ele?
Kurz - Uma análise crítica pode revelar os limites do sistema, mas
não tirar uma alternativa da cartola. Se há uma
perspectiva para além do capitalismo, ela pressupõe o abandono das
crenças fetichistas no dinheiro. Só quando surgir
um grande contramovimento social, capaz de mobilizar a vontade e a
fantasia de milhões, serão descobertas novas
formas de práxis social. Parece-me, é claro, que as forças
produtivas da terceira revolução industrial são de todo
incompatíveis com a racionalidade empresarial. A "mão invisível" da
concorrência cega é absolutamente incapaz de
garantir a redução necessária da jornada de trabalho para todos ou
a aplicação sensata dos recursos. Em vez do "valor"
econômico reificado, são necessárias novas instituições, nas quais
os membros da sociedade decidam conscientemente
sobre o emprego de suas forças. Pode-se pensar, talvez, num modo de
produção cooperativo, que não produz mais para
o mercado, porém diretamente para as necessidades. Em todo caso,
não há solução fácil, que possa ser apresentada
por um aventureiro qualquer. A própria ciência oficial contribui
com a escassez de alternativas, porque ela se recusa a
refletir sobre o assunto.
..............................................
Mataram o lazer
O filósofo alemão Robert Kurz propõe que o tempo economizado pelo
aumento da produtividade finalmente
se transforme em qualidade de vida



Eduardo Ferraz

Segundo o filósofo alemão Robert Kurz, há muitas feridas na atual
forma da economia mundial. E ele tem uma especial
habilidade para tocar o dedo nelas. Kurz, que mora em Nurembergue e
publica uma revista teórica semestral chamada
Krisis, saiu de seu berço na esquerda marxista tradicional para
desenvolver uma nova abordagem na análise dos
problemas contemporâneos. No cerne de seu pensamento está uma
indagação simples: "Por que depois que inventaram
as máquinas as pessoas têm que trabalhar mais do que antes da
existência delas?" Por trás dessa singela pergunta,
vêm à tona questões profundas da relação do homem com o trabalho
que nem o comunismo nem o capitalismo
conseguiram responder satisfatoriamente.


"Artesãos e camponeses
trabalhavam menos que os
trabalhadores de hoje"


Nadando contra a corrente, Kurz diz que a concorrência frenética
gera uma grave deterioração nos relacionamentos
humanos e que a revolução da microeletrônica representa um perigo
para a sociedade por estar aliada a um sistema de
produção que tende a criar cada vez mais desemprego. Tido por
muitos como catastrofista, o filósofo, 54 anos, tece suas
críticas com uma argumentação lógica e bem embasada, e encontra
grande repercussão na Europa. No Brasil, onde tem
três livros publicados (O colapso da modernização, O retorno de
Potemkin e Os últimos combates), a discussão sobre
suas teses há muito ultrapassou os muros da academia. Mas nem tudo
é sombrio no discurso de Kurz. Sem querer "tirar
da cartola" um projeto alternativo de sociedade, ele vislumbra um
modo de trabalho menos opressivo, que contenha lazer
e no qual as pessoas não sejam reduzidas às suas funções. Nessa
entrevista concedida a ISTOÉ em São Paulo, onde
veio dar uma palestra no 5º Congresso Mundial de Lazer, Kurz mais
uma vez põe o dedo na ferida e mostra por que
acredita que o mundo está vagando por um caminho perverso.

................................
ISTOÉ – Mas o trabalhador também usa esse dinheiro em benefício
próprio.
Kurz – Isso é só um produto residual desse movimento de acumulação
de capital. Embora a produção tenha potencial de
sobra para garantir a todos moradia e comida, a maioria das pessoas
vive na pobreza. Isso é a prova de que o objetivo
dessa produção não é a libertação, a satisfação das necessidades.
Esse sistema só beneficia umas poucas pessoas –
em número cada vez menor – que podem morar e se alimentar bem. É
preciso se distanciar e analisar o que é isso, por
que está tudo tão louco...
........................................
ISTOÉ – As pessoas procuram hoje se realizar mais no trabalho?
Kurz – Não. Porque elas não definem objetivos próprios, não
realizam objetivos próprios, mas atendem às exigências do
mercado. O homem se tornou flexível, hoje faz uma coisa, amanhã
está fazendo outra. Não para si, porque ele quer, mas
porque senão ele não pode vender a si próprio. O homem moderno e
flexível não faz mais a pergunta "o que eu quero?",
mas sim "como eu posso vender a mim mesmo"? Isso é de uma tremenda
pobreza. O resultado é um indivíduo
esquizofrênico.
........................................
ISTOÉ – E em relação ao futuro, o sr. é otimista?
Kurz – Eu fico muito dividido. Acho que é preciso ser pessimista.
Porque a maior parte das pessoas não tem uma
postura crítica em relação à crise. Elas reagem a essa crise
dizendo "eu não quero ficar fora do sistema". Assim, a
concorrência no dia-a-dia fica cada vez mais acirrada. É a
concorrência de todos contra todos. Por outro lado, podemos
ser um pouco otimistas porque essa relação entre os indivíduos é
tão louca hoje que acho impossível que eles continuem
manifestando suas necessidades dessa forma. Em outras palavras, eu
espero que as pessoas não sejam tão burras a
ponto de continuarem compactuando com esse sistema até acabarem
consigo mesmas, até serem destruídas.
..............................................
ISTOÉ – Qual é a melhor forma de usar o horário livre?
Kurz – Não quero repetir agora lugares comuns, como, por exemplo,
ler um bom livro. Talvez, uma boa forma de usar o
horário livre seja parar para pensar. Pensar sobre a própria vida.
Para isso você não precisa de máquinas caras. É de
graça.
....................

João Mário Miranda wrote:
> >
> > Este seu criterio de aumento de salario por medo de concorrencia
> > nao tem logica : Ninguem deixaria de montar uma empresa que pudesse
> > concorrer com a empresa que trabalha por um aumento de salario.
> > Se o empregado pessoa notar q tem capacidade para competir por uma
> fatia
> > no
> > mercado ela o fara, tendo ou nao um aumento de salario.
>
> De facto as empresas de tecnologia americanas oferecem acções da
> empresa aos empregados se eles permanecerem na empresa. Como as
> empresas valorizam muito eles não saem porque senão deixariam
> de ser milionários.

Ateh parece q todo operario da MS eh milionario !
O mercado eh muito competitivo ninguem conseguiria sair da MS
e montar uma concorrencia. A MS da altos salarios simplesmente
pq os empregados trazem rendimentos ( mais do que recebem da empresa ).



>
> Eu li o extracto da entrevista, e acho interessante tanto
> pessimismo em relação ao capitalismo. Há mais de 150 que se
> faz essa previsão fantastica de
> que o capitalismo se vai autodestruir e no entanto o bem estar
> geral das sociedades capitalistas não parou de aumentar.
> Um país como os Estados Unidos está neste momento com
> mais de 10 anos de crescimento economico continuo, com
> a mais baixa taxa de desemprego de sempre apesar de ser
> a economia mais automatizada do mundo. Como é que os
> pessimistas explicam este sucesso


O fato de algo ter sucesso por quinze anos nao significa q vai ter
sucesso
para sempre. Quanto tempo durou o imperio Romano? .E nao acabou?
O sucesso atual dos EUA em termos de tempo nao garante e nao prova
absolutamente nada.


:cito a entrevista "Nos últimos 15
> anos, houve um adiamento da crise, pois houve uma expansão dos
> mercados financeiros, isto é, daquilo que Marx chamou de "capital
> fictício". O capital se acumulou simuladamente, por assim dizer."

ISTOÉ – E como se explica o caso dos Estados Unidos, onde a
produtividade é alta e o desemprego é baixo?
Kurz – Lá houve um boom de consumo gerado por uma boa conjuntura. As
pessoas consomem, não com seu salário
real, mas sim com o capital especulativo. Nos últimos 15 anos as ações
de empresas foram expandidas até alcançar
preços irreais. É algo do qual participa não só a camada mais alta, mas
muitos trabalhadores normais, da classe média.
Os salários reais recebidos hoje diminuíram, voltaram ao que eram no
início dos anos 80. Essa elevação, fictícia, no valor
das ações serve como garantia para as pessoas contraírem empréstimos. Eu
acho que essa conjuntura fictícia vai
explodir quando o valor das ações cair. E aí o número de desempregados
nos Estados Unidos vai aumentar muito. É uma
crise conjunta de trabalho e capital.


> Quem fala assim não compreende os mercados financeiros nem
> o que se está a passar na economia. A expansão economica dos
> ultimos anos deve-se a melhoria de eficiencia das empresas
> devido à informatização, à liberalização das telecomunicações
> e aos frutos que os EUA estão a colher do investimento que fizeram
> em investigação cientifica.

Os EUA soh nao estao em crise junto com os outros paises pq conseguiram
impor sua ideologia neoliberal de modo a ESCANCARAR as barreiras
restritivas
dos outros paises para inunda-los com o seus. Mas logo estes mercados
estarao saturados tambem e a crise vira. Eh questao de tempo.

> Na proxima decada vão aparecer
> empresas de biotecnologia que vão produzir curas contra tudo
> o que é doença o que manterá a chama do crescimento economico
> por mais 10 anos. Mas o capitalismo não pára. A próxima aposta
> estrategica dos EUA é a nanotecnologia. Na próxima decada eles
> vão gastar biliões de dolares em investigação. Por volta de 2010
> talvez surjam as primeiras aplicações o que contribuirá para
> manter a chama do crescimento económico por muito mais tempo.
>

Vc nao entendeu a ESSENCIA do problema :
Todo investimento q se faz, se faz visando economizar tempo e
aumentar a produtividade para gerar os produtos para aquueles que
PODEM PAGAR por eles.
Na medida q esta produtividade cresce DIMINUI o numero de pessoas
capazes de adquirirem tais produtos.
Eh um paradoxo implicito da propria ideologia capitalista.



> Outra coisa que os pessimistas não entendem é que aquele modelo
> da economia dono de fábrica/operário já pertence ao passado. As
> empresas são cada vez mais pequenas, o que significa que o número
> de empresários é cada vez maior e as empresas recorrem cada vez
> mais a serviços externos. Este cenário cria situações de
> coeperação/competição cada vez mais semelhantes ao que acontece
> na natureza entre os seres vivos. Os 'operários' são cada vez
> mais donos das empresas onde trabalham de modo que Marx teria
> alguma dificuldade em reconhecer quem é o patrão e quem é o
> operário.


Vc precisa VERIFICAR q as empresas terceirizao os servicos de modo
exclusivamente a baixar despesas ( diminuindo empregados: salarios ).

O aumento do numero de empresas NAO implica em aumento de postos de
trabalho.


>
> O mundo muda, mas há intelectuais que ficaram presos ao sec
> passado. Ou como alguem disse: "o marxismo é o ópio dos
> intelectuais."
>

Caro, quem esta preso ao passado capitalista eh vc.
O capitalismo da sinais q atingiu seu apogeu e esta em franca
decadencia.
Ele devera ser substituido EU ACREDITO por um regime onde as pessoas
trabalharao nao visando lucro, nao para uma empresa, mas para a
sociedade.
Algo do tipo MUTIRAO em todos os niveis.

[]s
jocax

Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
>
> > Quem fala assim não compreende os mercados financeiros nem
> > o que se está a passar na economia. A expansão economica dos
> > ultimos anos deve-se a melhoria de eficiencia das empresas
> > devido à informatização, à liberalização das telecomunicações
> > e aos frutos que os EUA estão a colher do investimento que fizeram
> > em investigação cientifica.
>
> Os EUA soh nao estao em crise junto com os outros paises pq conseguiram
> impor sua ideologia neoliberal de modo a ESCANCARAR as barreiras
> restritivas
> dos outros paises para inunda-los com o seus. Mas logo estes mercados
> estarao saturados tambem e a crise vira. Eh questao de tempo.

É engraçado que quando os Estados Unidos querem fazer comercio
com outros paises isso chama-se 'ESCANCARAR as barreiras
restritivas' quando os EUA não querem isso chama-se Bloqueio
(caso Cuba).

>
> > Na proxima decada vão aparecer
> > empresas de biotecnologia que vão produzir curas contra tudo
> > o que é doença o que manterá a chama do crescimento economico
> > por mais 10 anos. Mas o capitalismo não pára. A próxima aposta
> > estrategica dos EUA é a nanotecnologia. Na próxima decada eles
> > vão gastar biliões de dolares em investigação. Por volta de 2010
> > talvez surjam as primeiras aplicações o que contribuirá para
> > manter a chama do crescimento económico por muito mais tempo.
> >
>
> Vc nao entendeu a ESSENCIA do problema :
> Todo investimento q se faz, se faz visando economizar tempo e
> aumentar a produtividade para gerar os produtos para aquueles que
> PODEM PAGAR por eles.
> Na medida q esta produtividade cresce DIMINUI o numero de pessoas
> capazes de adquirirem tais produtos.
> Eh um paradoxo implicito da propria ideologia capitalista.

Só há um problema: o número de pessoas capazes de adquirir um
determinado produto está a aumentar e não a diminuir. Porquê?
Porque os trabalhadores partilham do crescimento de produtividade
quer através de aumentos de salários quer artravés das acções que
possuem em empresas. Nesse seu modelo voce esquece-se que a
maior parte das pessoas não são operarios. A maior parte da
população de um pais como os Estados Unidos é detentor de capital.
Isto inclui accionistas de grandes empresas, mas tambem donos
de pequenas empresas e trabalhadores freelancers.

>

>
> Vc precisa VERIFICAR q as empresas terceirizao os servicos de modo
> exclusivamente a baixar despesas ( diminuindo empregados: salarios ).
>
> O aumento do numero de empresas NAO implica em aumento de postos de
> trabalho.

Implica o numero de detentores do capital, o que é mais importante.
Alem disso voce esta-se a esquecer que numa economia capitalista
inventam-se todos os dias novos negocios.


> Caro, quem esta preso ao passado capitalista eh vc.
> O capitalismo da sinais q atingiu seu apogeu e esta em franca
> decadencia.
> Ele devera ser substituido EU ACREDITO por um regime onde as pessoas
> trabalharao nao visando lucro, nao para uma empresa, mas para a
> sociedade.
> Algo do tipo MUTIRAO em todos os niveis.

As pessoas nunca trabalharão para beneficio da sociedade. Basta
aplicar a teoria dos jogos para perceber que qualquer pessoa tem
mais vantagem em trabalhar para seu proprio beneficio do que para
beneficio da sociedade.

João
http://www.nonio.com

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto <leo@barretos.com.br>
To: <ciencialist@egroups.com>
Sent: Tuesday, September 26, 2000 6:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] proporcional troca por = k ?


> Creio que ele estaria "estreparado" hoje, com um simples teste:
>
> Uma lâmpada de 100W foi feita para ser usada em 220V. Se usarem-na em 110V
a
> nova potência será:
> (a) 100W (b) 60W (c) 50W (d) 35W (e) 25W
>
> Quanto ao " a ~ b ==> a = k.b " aguardemos! Tudo que vc postou será
> consequencia dessa demonstração.
>
> [ ] '
> Léo

Léo,

Poderíamos dizer que existe uma relação entre a e b, a=f(b), de tal forma
que f ' = k ( a derivada de f em relação a b é igual a uma constante e uma
medida da taxa de variação de a em relação a b), de modo que da/db=k?

Com relação à lâmpada, convém lembrar que P = V.V/R e reduzindo a tensão à
metade estaremos reduzindo a potência a 1/4, se R for uma constante, logo
uma primeira aproximação seria dizer que a potência cairia para 25W, mas as
lâmpadas não são resistências lineares e sua resistência elétrica depende da
corrente que circula, reduzindo a perda de potência.
Para achar o valor exato teríamos que determinar a dependência entre I e V e
substituí-la na equação da potência (P= V.I).
Como esta dependência (entre I e V)é dada aproximadamente pela raiz quadrada
da razão entre a tensão aplicada e a tensão nominal vezes a corrente na
tensão nominal, teríamos na realidade uma potência próxima de 35W.

P(110)=0,5.0,7.P(220)=0,35.100=35W

[]'s

Álvaro Neiva

João Mário Miranda wrote:
>
> Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
> >
> > > Quem fala assim não compreende os mercados financeiros nem
> > > o que se está a passar na economia. A expansão economica dos
> > > ultimos anos deve-se a melhoria de eficiencia das empresas
> > > devido à informatização, à liberalização das telecomunicações
> > > e aos frutos que os EUA estão a colher do investimento que fizeram
> > > em investigação cientifica.
> >
> > Os EUA soh nao estao em crise junto com os outros paises pq
> conseguiram
> > impor sua ideologia neoliberal de modo a ESCANCARAR as barreiras
> > restritivas
> > dos outros paises para inunda-los com o seus. Mas logo estes
> mercados
> > estarao saturados tambem e a crise vira. Eh questao de tempo.
>
> É engraçado que quando os Estados Unidos querem fazer comercio
> com outros paises isso chama-se 'ESCANCARAR as barreiras
> restritivas' quando os EUA não querem isso chama-se Bloqueio
> (caso Cuba).

O neoliberarismo nada mais eh do que a ideologia para escancarar estas
barreiras e quebrar as industrias concorrentes.
O caso cuba eh um caso *politico* onde os EUA fizeram pressao para q
NENHUM
pais fizesse comercio com Cuba.


>
> >
> > > Na proxima decada vão aparecer
> > > empresas de biotecnologia que vão produzir curas contra tudo
> > > o que é doença o que manterá a chama do crescimento economico
> > > por mais 10 anos. Mas o capitalismo não pára. A próxima aposta
> > > estrategica dos EUA é a nanotecnologia. Na próxima decada eles
> > > vão gastar biliões de dolares em investigação. Por volta de 2010
> > > talvez surjam as primeiras aplicações o que contribuirá para
> > > manter a chama do crescimento económico por muito mais tempo.
> > >
> >
> > Vc nao entendeu a ESSENCIA do problema :
> > Todo investimento q se faz, se faz visando economizar tempo e
> > aumentar a produtividade para gerar os produtos para aquueles que
> > PODEM PAGAR por eles.
> > Na medida q esta produtividade cresce DIMINUI o numero de pessoas
> > capazes de adquirirem tais produtos.
> > Eh um paradoxo implicito da propria ideologia capitalista.
>
> Só há um problema: o número de pessoas capazes de adquirir um
> determinado produto está a aumentar e não a diminuir.

Nao, o numero de pessoas que podem PAGAR por ele esta a diminuir.
( Ja estou ateh falando aportuguesado :-) )
Claro q o crescimento vegetativo produzira , cada vez mais,
uma legiao de desempregados sem poder de consumo.( O relatorio Lugano
eh uma forma de resolver este problema de pessoal excedente q
nao gera capital mas consome recursos naturais e dao problemas sociais).


>Porquê?
> Porque os trabalhadores partilham do crescimento de produtividade
> quer através de aumentos de salários quer artravés das acções que
> possuem em empresas.

Os trabalhadores *cada vez mais escassos* se beneficiam claro desde que
produzam lucros para as empresas. Doutra forma estariam na rua.

>Nesse seu modelo voce esquece-se que a
> maior parte das pessoas não são operarios.


Quer dizer que o Brasil tem mais de 60 milhoes de empresas ???
Reveja suas estatisticas, isso nao pode ser verdade.

> >
>
> >
> > Vc precisa VERIFICAR q as empresas terceirizao os servicos de modo
> > exclusivamente a baixar despesas ( diminuindo empregados: salarios
> ).
> >
> > O aumento do numero de empresas NAO implica em aumento de postos de
> > trabalho.
>
> Implica o numero de detentores do capital, o que é mais importante.

Nem mesmo isso. Se aumenta o desemprego aumenta a competicao das
empresas
para disputar o escasso mercado e isso faz concentrar o capital na maos
de cada vez menos detentores de capital.
Ou seja o numero de detentores de capital diminui.

> Alem disso voce esta-se a esquecer que numa economia capitalista
> inventam-se todos os dias novos negocios.

Todos tentam sobrevevier de uma forma ou de outra.
O q se faz eh , atraves de um market agressivo, convencer as pessoas
de que elas precisam consumir toda sorte de novos produtos
para serem felizes.


>
> > Caro, quem esta preso ao passado capitalista eh vc.
> > O capitalismo da sinais q atingiu seu apogeu e esta em franca
> > decadencia.
> > Ele devera ser substituido EU ACREDITO por um regime onde as pessoas
> > trabalharao nao visando lucro, nao para uma empresa, mas para a
> > sociedade.
> > Algo do tipo MUTIRAO em todos os niveis.
>
> As pessoas nunca trabalharão para beneficio da sociedade. Basta
> aplicar a teoria dos jogos para perceber que qualquer pessoa tem
> mais vantagem em trabalhar para seu proprio beneficio do que para
> beneficio da sociedade.
>

Eu nao creio que uma coisa exclua outra.
Vc podera conviver com pessoas ( poucas ) que trabalham em empresas
ultra informatizadas e outras , excluidas que trabalham para a
sociedade.
Ou seja deve-se aproveitar a mao de obra excedente cada vez maior para
servicos coletivos sociais. Quem se recusar a prestar servicos tambem
nao tera direito a eles.


Lembre-se do q disse Kurs :
"É claro que o capitalismo
não vai desmoronar em um só dia. O colapso de toda uma formação
social pode durar séculos. O processo de
desmoronamento é provavelmente algo semelhante ao de erguimento, de
ascensão. O processo de erguimento do
capitalismo demorou quase dois séculos, até que ele atingiu seu
zênite e agora vai desmoronar mais rapidamente. A
crise, portanto, será mais rápida que a ascensão, mas também
exigirá um certo tempo."

[]s
jocax

Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:

>
> O neoliberarismo nada mais eh do que a ideologia para escancarar estas
> barreiras e quebrar as industrias concorrentes.
> O caso cuba eh um caso *politico* onde os EUA fizeram pressao para q
> NENHUM
> pais fizesse comercio com Cuba.

Essa ideia teria lógica se os paises pobres fossem uma ameaça aos
paises ricos. Só que não são. Hoje em dia as industrias chave
são a biotecnologia e a informatica e não a produção textil ou
de calçado. Aqui em Portugal o raciocinio é ao contrario. As pessoas
são contra o comercio livre porque acham que os paises pobres
fazem concorrencia desleal em areas como o textil porque pagam
salarios baixos aos seus trabalhadores. O que é um raciocinio
estupido.


> >
> > Só há um problema: o número de pessoas capazes de adquirir um
> > determinado produto está a aumentar e não a diminuir.
>
> Nao, o numero de pessoas que podem PAGAR por ele esta a diminuir.

Eu olho à minha volta e não é isso que está a acontecer. O consumo
está a aumentar desde há seculos em todo o mundo. E o preço de
alguns produtos chave como computadores, telecomunicações e
informação estão a baixar assustadoramente. O custo da informação
está a tender para zero.

> ( Ja estou ateh falando aportuguesado :-) )
Eu é que jadevo tar falando brasileiro :)



> >Nesse seu modelo voce esquece-se que a
> > maior parte das pessoas não são operarios.
>
> Quer dizer que o Brasil tem mais de 60 milhoes de empresas ???
> Reveja suas estatisticas, isso nao pode ser verdade.

Claro que era um exagero e claro que eu não estava a pensar no
Brasil mas sim nos EUA.

> >
> > Implica o numero de detentores do capital, o que é mais importante.
>
> Nem mesmo isso. Se aumenta o desemprego aumenta a competicao das
> empresas
> para disputar o escasso mercado e isso faz concentrar o capital na maos
> de cada vez menos detentores de capital.
> Ou seja o numero de detentores de capital diminui.

Se o numero de detentores de capital aumenta mercado mantem-se
porque o desemprego não aumenta.


> Todos tentam sobrevevier de uma forma ou de outra.
> O q se faz eh , atraves de um market agressivo, convencer as pessoas
> de que elas precisam consumir toda sorte de novos produtos
> para serem felizes.

É engraçado o marketing. Uma industria em crescimento que
precisa de cada vez mais trabalhadores. Há uma teoria interessante
sobre isso. As empresas apostam cada vez mais em publicidade
porque estão convencidas de que funciona. E como é que elas
sabem que funciona? Porque toda a gente faz, logo deve funcionar.
Por isso as empresas compram mais espaço publicitário. Mais
uma prova de que o marketing funciona... Publicidade à CocaCola
não vende CocaCola, Publicidade à CocaCola vende Publicidade
à PepsiCola. Publicidade à PepsiCola vende Publicidade à CocaCola.
A publicidade é uma forma das pessoas criativas sacarem dinheiro
aos capitalistas. Capitalismo puro.


> Eu nao creio que uma coisa exclua outra.
> Vc podera conviver com pessoas ( poucas ) que trabalham em empresas
> ultra informatizadas e outras , excluidas que trabalham para a
> sociedade.
> Ou seja deve-se aproveitar a mao de obra excedente cada vez maior para
> servicos coletivos sociais. Quem se recusar a prestar servicos tambem
> nao tera direito a eles.

O problema desse tipo de sociedade é o controlo. Como eu disse
a teoria dos jogos preve que ninguem presta serviços à comunidade
se não for obrigado a isso. Se voce institui um sistema de controlo
que recusa serviços a quem não presta serviços voce cria uma
burocracia. Uma burocracia é um sorvedouro de recursos.

Uma das grandes vantagens do capitalismo é que dispensa os
burocratas. Qual é o preço justo do pão? Quantos burocratas
são necessários para determinar o produção certa de pão? Seriam
necessários milhares de burocratas para decidir se se deve
plantar mais ou menos trigo, se se deve formar mais padeiros,
se se deve subsidiar a produção de farinha, o transporte de pão
e a produção de fermento. Os borucratas teriam ainda que analisar
as consequencias colaterais das decisões na produção de outros
produtos. O capitalismo resolve tudo isto de uma forma mais
simples: se há falta de pão o preço é alto e alguém com
iniciativa acabará por aproveitar a oportunidade para ganhar
dinheiro e assim poder maximizar a sua felicidade.

>
> Lembre-se do q disse Kurs :
> "É claro que o capitalismo
> não vai desmoronar em um só dia. O colapso de toda uma formação
> social pode durar séculos. O processo de
> desmoronamento é provavelmente algo semelhante ao de erguimento, de
> ascensão. O processo de erguimento do
> capitalismo demorou quase dois séculos, até que ele atingiu seu
> zênite e agora vai desmoronar mais rapidamente. A
> crise, portanto, será mais rápida que a ascensão, mas também
> exigirá um certo tempo."

Previsões a longo prazo são um risco. Se alguem tivesse feito
previsões sobre o futuro em 1984 nunca conseguiria prever os
seguintes acontecimentos:

- o fim da URSS
- o desenvolvimento da informática
- o aparecimento da internet

Cada um destes acontecimentos é determiante para o que está a
acontecer agora. Assim, aqueles que pensam que o capitalismo
vai acabar teem que pensar primeiro qual é o impacto na sociedade
de acontecimentos como:

- criação de uma florescente industria espacial
- colonização do espaço
- nanotecnologia
- biotecnologia

João
http://www.nonio.com

João Mário Miranda wrote:
>
> Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
>
> >
> > O neoliberarismo nada mais eh do que a ideologia para escancarar
> estas
> > barreiras e quebrar as industrias concorrentes.
> > O caso cuba eh um caso *politico* onde os EUA fizeram pressao para q
> > NENHUM
> > pais fizesse comercio com Cuba.
>
> Essa ideia teria lógica se os paises pobres fossem uma ameaça aos
> paises ricos. Só que não são.

Sao ameacas desde que consomem recursos naturais
e "estragam" o meio ambiente (consumindo O2 e liberando CO2 por exemplo
).

Alem do mais, sendo um mercado potencial grande, nao teria sentido
deixar de explora-los nem mesmo permitir uma industria concorrente
como vinha acontecendo com o Brasil na informatica na epoca da reserva.
A logica eh : Acabar com a competicao pela raiz, sem dar chances.


>Hoje em dia as industrias chave
> são a biotecnologia e a informatica e não a produção textil ou
> de calçado.

Eh outra razao para estes paises SUGAREM os cerebros das nacoes em
desenvolvimento. Sem cerebros nao ha desenvolvimento nem concorrencia.

> > >
> > > Só há um problema: o número de pessoas capazes de adquirir um
> > > determinado produto está a aumentar e não a diminuir.
> >
> > Nao, o numero de pessoas que podem PAGAR por ele esta a diminuir.
>
> Eu olho à minha volta e não é isso que está a acontecer. O consumo
> está a aumentar desde há seculos em todo o mundo. E o preço de
> alguns produtos chave como computadores, telecomunicações e
> informação estão a baixar assustadoramente. O custo da informação
> está a tender para zero.

Isso eh decorrencia natural da concorrencia capitalista e faz parte do
seu processo de aniquilacao: Para nao perecer frente a concorrencia as
empresas TEM que baixar os precos e os custos. As que nao conseguem
falem.
Veja a retro-alimentacao-positiva :
Isso faz com que a margem de lucro seja menor e que a produtividade
seja perseguida aa todo custo. Produtividade implica maior producao
com menor mao de obra....


> > >
> > > Implica o numero de detentores do capital, o que é mais
> importante.
> >
> > Nem mesmo isso. Se aumenta o desemprego aumenta a competicao das
> > empresas
> > para disputar o escasso mercado e isso faz concentrar o capital na
> maos
> > de cada vez menos detentores de capital.
> > Ou seja o numero de detentores de capital diminui.
>
> Se o numero de detentores de capital aumenta mercado mantem-se
> porque o desemprego não aumenta.

O numero de detentores de capital diminui pq o desemprego aumenta.
Veja o ciclo suicida do capitalismo :
+Competicao -> +produtividade -> +desemprego -> +Competicao


>
> > Todos tentam sobrevevier de uma forma ou de outra.
> > O q se faz eh , atraves de um market agressivo, convencer as pessoas
> > de que elas precisam consumir toda sorte de novos produtos
> > para serem felizes.
>
> É engraçado o marketing. Uma industria em crescimento que
> precisa de cada vez mais trabalhadores.

Isso pode ser sazonal. Ou seja, o fato de termos epocas de menos
desempregos nao significa que no futuro o desemprego nao vira
tambem nestas areas. A crise costuma provocar uma reacao em cadeia
abrangendo todas as areas.

>
> > Eu nao creio que uma coisa exclua outra.
> > Vc podera conviver com pessoas ( poucas ) que trabalham em empresas
> > ultra informatizadas e outras , excluidas que trabalham para a
> > sociedade.
> > Ou seja deve-se aproveitar a mao de obra excedente cada vez maior
> para
> > servicos coletivos sociais. Quem se recusar a prestar servicos
> tambem
> > nao tera direito a eles.
>
> O problema desse tipo de sociedade é o controlo.

O controle poderia ser feito de varias maneiras :
1-Atraves de dinheiro : Os "excluidos" seriam funcionarios publicos
desta maneira teriamos uma sociedade capitalista e outra "socialista"
convivendo num mesmo governo: ninguem sem emprego.
2-Atraves da informatica um cartao magnetico-otico controlaria
a prestacao de servico comunitario o q garantiria o direito a eles
tambem.
3-Atraves da burocracia : uma vez q ha excedente de mao de obras nao
haveria
problemas em termos um orgao para cuidar da burocracia do trabalho
social.

>Como eu disse
> a teoria dos jogos preve que ninguem presta serviços à comunidade
> se não for obrigado a isso.

Se a pessoa nao presta servicos nao obtem direito de usufrui-los.
Isso eh uma especie de obrigacao de prestar servicos.

>Se voce institui um sistema de controlo
> que recusa serviços a quem não presta serviços voce cria uma
> burocracia. Uma burocracia é um sorvedouro de recursos.

Lembre-se q estamos falando numa sociedade na qual a mao de obra eh
abundante e ociosa e, por isso, todo recurso poderia ser
obtido "de graca".

>
> Uma das grandes vantagens do capitalismo é que dispensa os
> burocratas. Qual é o preço justo do pão? Quantos burocratas
> são necessários para determinar o produção certa de pão? Seriam
> necessários milhares de burocratas para decidir se se deve
> plantar mais ou menos trigo, se se deve formar mais padeiros,
> se se deve subsidiar a produção de farinha, o transporte de pão
> e a produção de fermento. Os borucratas teriam ainda que analisar
> as consequencias colaterais das decisões na produção de outros
> produtos.

Vc esta tomando os burocratas como sinonomos de burros.
Vc nao pode generalizar uma vez q esta sociedade poderia ter uma
faculdade de burocracia, Ou eleicoes para burocratas : Se o burocrata
nao eh bom ele nao seria eleito nas proximas burocraeleicoes.

> O capitalismo resolve tudo isto de uma forma mais
> simples: se há falta de pão o preço é alto e alguém com
> iniciativa acabará por aproveitar a oportunidade para ganhar
> dinheiro e assim poder maximizar a sua felicidade.

O problema eh q o capitalismo esta com os dias contados, e por isso
NAO eh solucao para os problemas q ele mesmo esta criando : desemprego
estrutural !

>
> >
> > Lembre-se do q disse Kurs :
> > "É claro que o capitalismo
> > não vai desmoronar em um só dia. O colapso de toda uma formação
> > social pode durar séculos. O processo de
> > desmoronamento é provavelmente algo semelhante ao de erguimento, de
> > ascensão. O processo de erguimento do
> > capitalismo demorou quase dois séculos, até que ele atingiu seu
> > zênite e agora vai desmoronar mais rapidamente. A
> > crise, portanto, será mais rápida que a ascensão, mas também
> > exigirá um certo tempo."
>
> Previsões a longo prazo são um risco. Se alguem tivesse feito
> previsões sobre o futuro em 1984 nunca conseguiria prever os
> seguintes acontecimentos:
>
> - o fim da URSS
> - o desenvolvimento da informática
> - o aparecimento da internet

Por outro lado algumas previsoes foram confirmadas :
-A derrocada do capitalismo :)
-A ida do homem a lua
-A construcao de submarinos

Previsoes sao previsoes e nao certezas.

>
> Cada um destes acontecimentos é determiante para o que está a
> acontecer agora. Assim, aqueles que pensam que o capitalismo
> vai acabar teem que pensar primeiro qual é o impacto na sociedade
> de acontecimentos como:
>
> - criação de uma florescente industria espacial
> - colonização do espaço
> - nanotecnologia
> - biotecnologia
>

Vc confunde capitalismo com desenvolvimentismo e progresso cientifico.
Vale lembrar que a maioria das conquistas cientificas sao feitas
em orgaos publicos *sem* fins lucrativos como universidades e centros
de pesquisa governamentais.

A derrocada do capitalismo nao implica no termino do desenvolvimento
cientifico tecnologico.

O q vai acontecer eh q os governos terao que arcar cada vez mais com
custos sociais e com os efeitos colaterais da queda capitalista.

Ou seja, o capitalismo nao vai acabar de repente nem acho que devemos
precipita-lo. Mas eh importante antever alternativas frente as
evidencias
de seu esgotamento como fonte de felicidade social.

[]s
jocax

Eliane Evanovich Gallagher wrote:
>
> Olah pessoal da lista, embora esse titulo seja meio (ou
> totalmente) sensacionalista...eh o titulo de um artigo cientifico, que
> foi

Nao sou especialista no assunto mas eu tenho uma teoria sobre o assunto
:

Toda forma viva que evolui para uma sociedade inteligente deve
apresentar
TODAS as caracteristicas instintivas que qualquer outra sociedade
inteligente
tambem apresenta :

- Amor, Odio, Inveja, Compaixao, Ciumes, Desejo, Vinganca, Medo, Coragem
etc..

Pois estes sentimentos existem ( foram evoluidos por selecao natural )
pq de alguma forma auxiliava na sobrevivenccia dos portadores destes
genes.


[]s
jocax

Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:

> > Se o numero de detentores de capital aumenta mercado mantem-se
> > porque o desemprego não aumenta.
>
> O numero de detentores de capital diminui pq o desemprego aumenta.
> Veja o ciclo suicida do capitalismo :
> +Competicao -> +produtividade -> +desemprego -> +Competicao

Voce esta a fazer um raciocinio circular. A produtividade aumenta
ao mesmo tempo que aumentam o numero de capitalistas e por isso
nunca haverá desemprego. Voce não encontra nenhuma estatistica
que indique a baixa do emprego com a produtividade.



> >Se voce institui um sistema de controlo
> > que recusa serviços a quem não presta serviços voce cria uma
> > burocracia. Uma burocracia é um sorvedouro de recursos.
>
> Lembre-se q estamos falando numa sociedade na qual a mao de obra eh
> abundante e ociosa e, por isso, todo recurso poderia ser
> obtido "de graca".

Acontece que os custos do trabalho humano está cada vez mais
caro e não o contrário. Voce esta a partir de ideias que são
desmentidas todos os dias na economia real. Se voce comparar
o preço de um compuador com o preço de um operário voce ve
que o preço de um computador está a descer e o preço de um
operário está a subir.

>
> Vc esta tomando os burocratas como sinonomos de burros.
> Vc nao pode generalizar uma vez q esta sociedade poderia ter uma
> faculdade de burocracia, Ou eleicoes para burocratas : Se o burocrata
> nao eh bom ele nao seria eleito nas proximas burocraeleicoes.

Não é uma questão de eles serem burros. A questão é que a
economia de mercado é mais inteligente que os economistas.
Só isso.

>
> > O capitalismo resolve tudo isto de uma forma mais
> > simples: se há falta de pão o preço é alto e alguém com
> > iniciativa acabará por aproveitar a oportunidade para ganhar
> > dinheiro e assim poder maximizar a sua felicidade.
>
> O problema eh q o capitalismo esta com os dias contados, e por isso
> NAO eh solucao para os problemas q ele mesmo esta criando : desemprego
> estrutural !

Mas nem sequer há desemprego nos paises capitalistas ...

>
> >
> > >
> > > Lembre-se do q disse Kurs :
> > > "É claro que o capitalismo
> > > não vai desmoronar em um só dia. O colapso de toda uma formação
> > > social pode durar séculos. O processo de
> > > desmoronamento é provavelmente algo semelhante ao de erguimento, de
> > > ascensão. O processo de erguimento do
> > > capitalismo demorou quase dois séculos, até que ele atingiu seu
> > > zênite e agora vai desmoronar mais rapidamente. A
> > > crise, portanto, será mais rápida que a ascensão, mas também
> > > exigirá um certo tempo."
> >
> > Previsões a longo prazo são um risco. Se alguem tivesse feito
> > previsões sobre o futuro em 1984 nunca conseguiria prever os
> > seguintes acontecimentos:
> >
> > - o fim da URSS
> > - o desenvolvimento da informática
> > - o aparecimento da internet
>
> Por outro lado algumas previsoes foram confirmadas :
> -A derrocada do capitalismo :)
> -A ida do homem a lua
> -A construcao de submarinos
>
> Previsoes sao previsoes e nao certezas.
>
> >
> > Cada um destes acontecimentos é determiante para o que está a
> > acontecer agora. Assim, aqueles que pensam que o capitalismo
> > vai acabar teem que pensar primeiro qual é o impacto na sociedade
> > de acontecimentos como:
> >
> > - criação de uma florescente industria espacial
> > - colonização do espaço
> > - nanotecnologia
> > - biotecnologia
> >
>
> Vc confunde capitalismo com desenvolvimentismo e progresso cientifico.
> Vale lembrar que a maioria das conquistas cientificas sao feitas
> em orgaos publicos *sem* fins lucrativos como universidades e centros
> de pesquisa governamentais.
>
> A derrocada do capitalismo nao implica no termino do desenvolvimento
> cientifico tecnologico.
>
> O q vai acontecer eh q os governos terao que arcar cada vez mais com
> custos sociais e com os efeitos colaterais da queda capitalista.
>
> Ou seja, o capitalismo nao vai acabar de repente nem acho que devemos
> precipita-lo. Mas eh importante antever alternativas frente as
> evidencias
> de seu esgotamento como fonte de felicidade social.

Voce não percebeu o meu ponto de vista. Ninguem pode prever que
o capitalismo vai acabar por um motivo elementar: ninguém sabe
como é que a tecnologia vai mudar a sociedade. Daqui a 10 anos
voce vai-me dizer que o capitalismo ainda não ruiu porque a
exploração expacial está a alimenta-lo. Eu digo que haverá sempre
uma inovação tecnológica qualquer que permitirá baixo desemprego
e elevada produtividade.

João
http://www.nonio.com

João Mário Miranda wrote:
>
> Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
>
> > > Se o numero de detentores de capital aumenta mercado mantem-se
> > > porque o desemprego não aumenta.
> >
> > O numero de detentores de capital diminui pq o desemprego aumenta.
> > Veja o ciclo suicida do capitalismo :
> > +Competicao -> +produtividade -> +desemprego -> +Competicao
>
> Voce esta a fazer um raciocinio circular. A produtividade aumenta
> ao mesmo tempo que aumentam o numero de capitalistas e por isso
> nunca haverá desemprego. Voce não encontra nenhuma estatistica
> que indique a baixa do emprego com a produtividade.

Ta bom. O desemprego no mundo todo nao passa de uma ilusao de otica.


>
> > >Se voce institui um sistema de controlo
> > > que recusa serviços a quem não presta serviços voce cria uma
> > > burocracia. Uma burocracia é um sorvedouro de recursos.
> >
> > Lembre-se q estamos falando numa sociedade na qual a mao de obra eh
> > abundante e ociosa e, por isso, todo recurso poderia ser
> > obtido "de graca".
>
> Acontece que os custos do trabalho humano está cada vez mais
> caro e não o contrário.

Depende do trabalho. Se for mao de obra altamente qualificada sim.
Caso contrario nao.
Em virtude da alta sofisticacao e automatizacao moderna o custo de
um trabalhador qualificado eh alto e portanto MAIS UMA RAZAO para
aumentar a produtividade e cortar postos de trabalho.

>
> >
> > Vc esta tomando os burocratas como sinonomos de burros.
> > Vc nao pode generalizar uma vez q esta sociedade poderia ter uma
> > faculdade de burocracia, Ou eleicoes para burocratas : Se o
> burocrata
> > nao eh bom ele nao seria eleito nas proximas burocraeleicoes.
>
> Não é uma questão de eles serem burros. A questão é que a
> economia de mercado é mais inteligente que os economistas.
> Só isso.


Eh inteligente usar a estrategia contida no relatorio Lugano??
Pode ser ateh ser q seja, mas nao eh etico.


>
> >
> > > O capitalismo resolve tudo isto de uma forma mais
> > > simples: se há falta de pão o preço é alto e alguém com
> > > iniciativa acabará por aproveitar a oportunidade para ganhar
> > > dinheiro e assim poder maximizar a sua felicidade.
> >
> > O problema eh q o capitalismo esta com os dias contados, e por isso
> > NAO eh solucao para os problemas q ele mesmo esta criando :
> desemprego
> > estrutural !
>
> Mas nem sequer há desemprego nos paises capitalistas ...

Nem parece q vc vive na Europa ! :-)


> > Ou seja, o capitalismo nao vai acabar de repente nem acho que
> devemos
> > precipita-lo. Mas eh importante antever alternativas frente as
> > evidencias
> > de seu esgotamento como fonte de felicidade social.
>
> Voce não percebeu o meu ponto de vista. Ninguem pode prever que
> o capitalismo vai acabar por um motivo elementar: ninguém sabe
> como é que a tecnologia vai mudar a sociedade. Daqui a 10 anos
> voce vai-me dizer que o capitalismo ainda não ruiu porque a
> exploração expacial está a alimenta-lo. Eu digo que haverá sempre
> uma inovação tecnológica qualquer que permitirá baixo desemprego
> e elevada produtividade.
>

Mas enquanto um fato novo NAO VEM devemos ser PRUDENTES
e PENSAR numa possivel saida aa crise. Assim, se o fato novo nunca
vier a solucao ja foi encontrada.


[]s
jocax

Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
>
> Eliane Evanovich Gallagher wrote:
> >
> > Olah pessoal da lista, embora esse titulo seja meio (ou
> > totalmente) sensacionalista...eh o titulo de um artigo cientifico,
> que
> > foi
>
> Nao sou especialista no assunto mas eu tenho uma teoria sobre o
> assunto
> :
>
> Toda forma viva que evolui para uma sociedade inteligente deve
> apresentar
> TODAS as caracteristicas instintivas que qualquer outra sociedade
> inteligente
> tambem apresenta :
>
> - Amor, Odio, Inveja, Compaixao, Ciumes, Desejo, Vinganca, Medo,
> Coragem
> etc..
>
> Pois estes sentimentos existem ( foram evoluidos por selecao natural )
>
> pq de alguma forma auxiliava na sobrevivenccia dos portadores destes
> genes.

OOps.. esqueci de dizer que isto ocorre desde que a sociedade tenha
sexualidade. O livro do Dawkins mostra que a sexualidade aparece como
uma decorrencia natural da existencia da vida.
A ideia por traz eh uma competicao dos gametas pela sobrevivencia
alguns se especializaram em ter nutrientes suficiente para
a nutricao do ovo ( femea ) e outros pela alta mobilidade na procura
por outro gameta.

[]s
jocax

Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:

>
> Ta bom. O desemprego no mundo todo nao passa de uma ilusao de otica.

O problema de desemprego é menor que há 15 anos.

> >
> > Acontece que os custos do trabalho humano está cada vez mais
> > caro e não o contrário.
>
> Depende do trabalho. Se for mao de obra altamente qualificada sim.
> Caso contrario nao.
> Em virtude da alta sofisticacao e automatizacao moderna o custo de
> um trabalhador qualificado eh alto e portanto MAIS UMA RAZAO para
> aumentar a produtividade e cortar postos de trabalho.

Acontece que a partir de agora toda a mão de obra terá que ser
qualificada. A percentagem da população que se dedica a investigação
e desenvolvimento é cada vez maior e vai continuar a crescer. À
medida que a produtividade aumenta maior a qualificação necessária
e maior o custo do trabalho. Como é evidente o nivel de educação da
população tem que continuar a crescer.

> > > Vc esta tomando os burocratas como sinonomos de burros.
> > > Vc nao pode generalizar uma vez q esta sociedade poderia ter uma
> > > faculdade de burocracia, Ou eleicoes para burocratas : Se o
> > burocrata
> > > nao eh bom ele nao seria eleito nas proximas burocraeleicoes.
> >
> > Não é uma questão de eles serem burros. A questão é que a
> > economia de mercado é mais inteligente que os economistas.
> > Só isso.
>
> Eh inteligente usar a estrategia contida no relatorio Lugano??
> Pode ser ateh ser q seja, mas nao eh etico.

Não acho ético tomar decisões economicas erradas. Eu acho que
a previsão de que o capitalismo vai acabar não faz sentido e
por isso acho que não se devem tomar decisões em função dessas
previsões. Aliás este tipo de relatórios obriga-me a fazer mais
uma divagação.

Divagação: A sua visão do capitalismo limita-se às relações
entre a força de trabalho e o capital produtor de bens materiais.
A minha visão é outra. O capitalismo mina todas as actividades
de uma sociedade. A melhor maneira de compreender uma ideia é
utilizando-a contra si própria. Considere-se a ideia de que o
capitalismo vai acabar porque o aumento de produtividade leva
ao aumento do desemprego e a baixa do consumo. Esta ideia é
produzida por intelectuais que lutam no mercado das ideias
pela atenção das pessoas, em especial dos poderosos. As ideias
não são directamente vendidas, mas aumentam o prestigio dos
ideologos o que lhes permite vender livros, ganhar prémios
e obter colocações proveitosas em comissões governamentais.
A produção de ideias é assim uma industria dentro da própria
sociedade capitalista. O movimento comunista é um bom exemplo
do que estou a falar. Um conjunto de ideologos com ideias
brilhantes sobre como uma sociedade se deve organizar toma
o poder para depois se transformar na classe opressora. Karl
Popper afirmava que devemos ter muito cuidado com os intelectuais,
principalmente com aqueles que propoem medidas drasticas para
mudar a sociedade. Uma sociedade livre, e uma sociedade livre
será sempre capitalista, deve ser um sistema complexo e
descentralizado e nenhum intelectual pode ter o poder de a mudar
profundamente porque temos que admitir a possibilidade de ele
estar errado. E se ele está errado a sociedade como um todo segue
um caminho errado. Numa sociedade livre não há esse risco porque
alguns seguem o caminho certo e outros o errado e os que seguem
o errado logo imitam os outros.
Assim, eu acho que não devemos seguir a estratégia contida no
relatório Lugano. Acho que as sociedades não devem seguir
estratégias mas devem simplesmente ser uma emanação dos seus
membros.




> >
> > Mas nem sequer há desemprego nos paises capitalistas ...
>
> Nem parece q vc vive na Europa ! :-)

Neste momento na Europa fala-se na importação massiça de imigrantes
aficanos e de leste porque há falta de mão de obra para a construção
civil. Mais uma forma de manter a chama da economia capitalista.
Diz-se que em Portugal falta 1 milhão de trabalhadores. É claro que
isto acontece num momento em que a economia está a funcionar bem.
Mas mesmo em época de recessão os nossos desempregados não se podem
queixar muito porque recebem dinheiro da segurança social. Eu não
estaria muito preocupado com os desempregados na Europa.

> >
>
> Mas enquanto um fato novo NAO VEM devemos ser PRUDENTES
> e PENSAR numa possivel saida aa crise. Assim, se o fato novo nunca
> vier a solucao ja foi encontrada.
>

Como eu expliquei antes a prudencia aconselha a não tentar
dirigir a sociedade. A sociedade e a ecnomia encontrarão as
soluções mais tarde ou mais cedo como sempre aconteceu.

envio-lhe um gráfico do crescimento económico mundial em
separado.

João
http://www.noni.com

On Wed, 27 Sep 2000, Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
> TODAS as caracteristicas instintivas que qualquer outra sociedade
> inteligente
> tambem apresenta :
>
> - Amor, Odio, Inveja, Compaixao, Ciumes, Desejo, Vinganca, Medo, Coragem
> etc..
>
> Pois estes sentimentos existem ( foram evoluidos por selecao natural )
> pq de alguma forma auxiliava na sobrevivenccia dos portadores destes
> genes.

vc se esqueceu de levar em conta q. o q. vc estah chamando de sociedades
inteligentes aqui na terra apresentam um origem em comum -- assim sendo
nao se tratam de evolucao convergente, o q. limita seriamente seu uso como
modelos generalizados -- ha' forte influencia do fator historico: elas
partilharam um ancestral em comum por um bom tempo e certamente a origem
das caracteristicas de inteligencia estah nessa origem em comum.

alem de q., embora seja uma suposicao valida -- a de q. todos os
sentimentos emotivos foram selecionados --, nao podemos utiliza'-la como
base de apoio a outras suposicoes -- os fatores emotivos sao elementos
necessarios para qq forma de inteligencia...

teriamos q. pensar nos elementos q. nao sao contigentes para o
aparecimento da inteligencia e isso soh eh possivel com estudos
comparativos -- infelizmente nao temos, por eqto, com o q. comparar.

algumas especulacoes q. me parecem razoaveis sao de q. a inteligencia
estah associada 'a capacidade de previsao em um ambiente com certa
instabilidade. se um ambiente eh totalmente estavel, os recursos sempre
estarao no mesmo lugar, na mesma epoca -- uma programacao instintiva
resolveria o problema, sem ocupar espaco e energia com estruturas
complexas de calculos: pensar eh uma tarefa q. gasta tempo, energia e
outros recursos -- em uma linha de montagem por exemplo, tudo eh muito
monotono, previsibilissimo, de forma q. ninguem precise ficar pensando
muito, o q. diminuiria a produtividade (mas aumentaria em muito a
qualidade das condicoes de trabalho para os funcionarios).

bem, entao a inteligencia ira' envolver abstracao das informacoes
coletadas 'a procura de padroes pouco obvios. isso significa tbm q.
devera' haver uma capacidade de armazenamento de dados para q. possam ser
comparados entre si: i.e., deve haver a capacidade de memoria. estas
especulacoes encontram ecos com conceitos sobre computacao e inteligencia
artificial.

claro q., em sendo fruto de evolucao e nao de planejamento, esses
elementos nao poderao surgir com o proposito futuro de integrar as
estruturas para a inteligencia. eles deverao ter valor em si mesmo e isso
eh uma caracteristica um tto qto contingencial dado pelo ambiente.

no q. os astrobiologos tEm esperanca eh q., dado ao provavel numero muito
alto de pontos no universo em q. a vida poderia surgir, haveria uma certa
chance de q. tais condicoes contingenciais pudessem ser satisfeitas em
certas ocasioes e lugares.

no caso da terra, o q. teria propiciado ao surgimento da inteligencia --
recapitulando bem brevemente -- seria a origem da irritabilidade celular:
a celula isolada reagiria ao ambiente de forma a poder mover-se para
locais mais propicios (temperatura, salinidade, nutrientes, protecao
contra predadores...) e/ou responder com alteracoes fisiologicas de
compensacao: ajuste para a manutencao da homeostase. enventualmente
celulas formariam colonias, por razoes diversas: protecao, otimizacao
(bleargh!) do uso de elementos ou acao isolada de celulas causando
aglomeracao em pontos especificos do ambiente em q. as condicoes seriam as
melhores. algumas colonias (dadas as condicoes locais) q. apresentassem
uma maior integracao entre os membros poderiam ter mais vantagem
(novamente, por exemplo, evitacao de predacao -- corpos maiores sao mais
dificeis, a principio, de se predar). uma divisao de tarefas -- celulas
somaticas e reprodutivas -- traria uma vantagem para o melhor
aproveitamento (a tal otimizacao -- q. soa tao economes) dos recursos.
assim poderia ter nascido a multicelularidade. uma continuacao da divisao
de tarefas (e continuando com o economes), levaria a especializacoes de
funcoes como a captacao de estimulos do ambiente e seu processamento
(celulas nervosas) e resposta aos estimulos (sistema muscular e endocrino,
e.g.) -- estamos no ramo dos metaterios. uma posterior especializacao dos
sistemas nervosos seria a formacao de centros nervosos (ganglios) e
encefalizacao (ocorrida de modo independente nos vertebrados e nos
artropodos -- notadamente nos insetos). um grupo -- os mamiferos --
terminou por desenvolver a porcao encefalica (talvez em funcao de uma
origem noturna do grupo -- em q. o uso de diversas modalidades sensoriais:
audicao e outras mecanorrecepcoes e olfato, pressionariam a evolucao de um
cerebro maior) em um maior grau. alguns desses mamiferos adotaram um
estilo de vida social (alguns primatas, leoes, canideos, cetaceos e
morcegos) -- reeditando a formacao de colonia pelas celulas isoladas. a
vida em grupos teria levado a estabelecimento de relacoes complexas entre
os individuos desse grupo. formacao de subgrupos -- aliancas -- q.
garantissem privilegios seriam favoraveis e isso em parte teria
pressionado ao desenvolvimento da regiao neo-cortical: uma das
responsaveis pela memoria -- o q. garantiria o reconhecimento dos membros
dos grupos e dos subgrupos -- bem como dos favores feitos e devidos (um
autor vej aqui a origem das relacoes economicas). uma vida em grupo,
garantia tbm uma vida bastante complexa, introduzindo diversas variaveis
para a previsao do comportamento dos companheiros -- fator fundamental
para a planificacao de estrategias de conquista de parceiros, ascencao na
hierarquia social o q. garantiria privilegios (qq ilacao moral sobre
alpinismo social continua mero julgamento de valor) -- alguns especulam
tbm q. a presenca do carater aleatorio (ou pseudo-aleatorio) no humor e
comportamento desses organismos sociais seria uma contra-medida 'a
capacidade preditiva dos demais membros do grupo (os demais membros
tenderao a explorar a nossa tolerancia ateh o limite, se baixamos esse
limite somos prejudicados em detrimento aos demais q. nos explorarao, mas
se aumentamos demais esse limite, podemos acabar gastando muita energia e
recurso para o 'patrulhamento de fronteira' -- um meio termo eh sermos
tolerantes e vez por outra responder de modo energico 'as invasoes). outro
ponto q. contribuiria para a diminuicao da previsibilidade do ambiente
para linhagem q. daria origem aos seres humanos -- eh a passagem do
ambiente florestal para o de savanas ao fim do quaternario -- os recursos
estariam agora mais dispersos e a capacidade de prever onde seria mais
provavel encontra'-los . (ha' outras hipoteses em q. a inteligencia
estaria relacionada com a beligerancia entre os grupamentos.)

uma questao bastante relacionada 'a inteligencia eh a consciencia e a
auto-consciencia... ha' tbm q. considerar algumas hipoteses como a da
inteligencia multipla/multifacetada.

o prof. antonio damasio liga a racionalidade com a emotividade em funcao
dos marcadores somaticos -- q. seria a base da auto-consciencia e o cerne
das tomadas de decisoes. as emocoes dariam a percepcao dos estados do
corpo e com isso proveria aos centros de raciocinio informacoes para se
tomar uma decisao q. mantivesse ou suprimisse a sensacao provocada por
esse estado.

bem, analisando outros mamiferos sociais nota-se uma maior encefalizacao e
um maior desenvolvimento da regiao neo-cortical. nos mamiferos, a
socializacao parece estar envolvida com o desenvolvimento da inteligencia.
mas nos insetos a coisa eh bastante diferente: nao ha' espaco para um
desenvolvimento posterior do sistema nervoso. a sua estrutura fornece um
limite para o tamanho q. podem atingir. nos repteis atuais ha' uma forte
limitacao na capacidade metabolica, nao podendo suprir energia necessaria
para manter uma estrutura tao dispendiosa como um cerebro bem
desenvolvido.

do q. temos da terra, a forma de inteligencia q. conhecemos exige uma base
celular e estah puntuada de algumas questoes contingentes. como saber se
tais questoes apresentam relacoes causais de fato?

[]s,

roberto takata

Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:

> OOps.. esqueci de dizer que isto ocorre desde que a sociedade tenha
> sexualidade. O livro do Dawkins mostra que a sexualidade aparece como
> uma decorrencia natural da existencia da vida.
> A ideia por traz eh uma competicao dos gametas pela sobrevivencia
> alguns se especializaram em ter nutrientes suficiente para
> a nutricao do ovo ( femea ) e outros pela alta mobilidade na procura
> por outro gameta.

Isso não explica o sexo. Explica a especialização dos sexos. Sexo
é o cruzamento de gametas. Dawkins parte do principio que há sexo,
mas que os gametas são iguais. A partir daqui ele desenvolve a
teoria concluindo que se formam inevitavelmente dois sexos. Aliás,
o sexo parece não ter vantagem evolutiva nenhuma e ainda não se
chegou a perceber muito bem porque é que existe. Uma das ideias
mais interessantes é a seguinte:

determinados parasitas adapta-se a uma espécie de modo que se
os filhos fossem iguais aos pais os parasitas acabariam por
ganhar a guerra. Mas o sexo permite que os parasitas percam
a luta pois não conseguem penetrar as defesas dos filhos que
são diferentes das dos pais. Assim, as especies que se reproduzem
sexualmente tendem a vencer os parazitas e as outras a desaparecer.



João
http://www.nonio.com

On Thu, 21 Sep 2000, Eliane Evanovich Gallagher wrote:
> diz que, essa inteligencia dependendo da forma de reproducao, os ETs podem
> sofrer selecao sexual e podem ateh ser xenofobicos (nao entendi essa
> relacao)!!

precisaria ler o artigo... mas talvez, soh talvez, seja em funcao de em
caso de reproducao sexuada eh preciso haver reconhecimento de parceiros --
i.e., alguem q. seria relativamente parecido, como efeito colateral pode
levar ao reconhecimento tbm do diferente e daih pra xenofobia... mas isso
soh assim especulando...

> Aproveitando o assunto...para saber se alguem da lista sabe
> alguns exemplos (de preferencia em nivel molecular) sobre evolucao
> convergente e divergente!!

divergente tem varios exemplos... as globinas, as histonas, as queratinas,
as lactato desidrogenases, etc, etc, etc...

agora convergencia em nivel molecular eh mais complicada -- nao sei se as
hemoglobinas das leguminosas sao convergentes com a dos vertebrados. os
exemplos mais classicos sao de estruturas morfologicas e de comportamento.

[]s,

roberto takata

On Wed, 27 Sep 2000, João Mário Miranda wrote:
> Isso não explica o sexo. Explica a especialização dos sexos. Sexo
> é o cruzamento de gametas. Dawkins parte do principio que há sexo,

sexo eh a troca de material genetico -- podemos ser mais restritivos pra
nao incluir na definicao a transmissao horizontal por vetores como os
virus. nao envolve necessariamente gametas, nem envolve necessariamente
reproducao.

mas como troca de material genetico, o sexo envolve a criacao de novas
combinacoes geneticas. isso pode ser vantajoso em um ambiente cujas
caracteristicas estejam sujeitas a flutuacoes e variacoes temporais e
espaciais.

[]s,

roberto takata

Roberto Mitsuo Takata wrote:
>
> On Thu, 21 Sep 2000, Eliane Evanovich Gallagher wrote:
> > diz que, essa inteligencia dependendo da forma de reproducao, os ETs podem
> > sofrer selecao sexual e podem ateh ser xenofobicos (nao entendi essa
> > relacao)!!
>
> precisaria ler o artigo... mas talvez, soh talvez, seja em funcao de em
> caso de reproducao sexuada eh preciso haver reconhecimento de parceiros --
> i.e., alguem q. seria relativamente parecido, como efeito colateral pode
> levar ao reconhecimento tbm do diferente e daih pra xenofobia... mas isso
> soh assim especulando...

A xenofobia é uma consequencia lógica da existencia de grupos. É uma
maneira de evitar os chamados "free riders", isto é aqueles que aceitam
favores mas depois não retribuem. Num grupo fechado é fácil saber quem
tira proveito da sociedade e não dá nada em troca. Agora, se os
estranhos
fossem bem aceites num grupos eles poderiam tirar partido disso não
dando
nada em troca e quando a sua reputação batesse no fundo podiam ir embora
para enganar o próximo grupo. É para evitar isso que os estranhos nunca
são
bem vindos. Mas não tem nada a ver com sexo. Pode haver formação de
grupos
e não haver sexo.

João
http://www.nonio.com

João Mário Miranda wrote:
>
> Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
>
> >
> > Ta bom. O desemprego no mundo todo nao passa de uma ilusao de otica.
>
> O problema de desemprego é menor que há 15 anos.

Soh se for nos EUA, nao no resto do mundo.


>
> > >
> > > Acontece que os custos do trabalho humano está cada vez mais
> > > caro e não o contrário.
> >
> > Depende do trabalho. Se for mao de obra altamente qualificada sim.
> > Caso contrario nao.
> > Em virtude da alta sofisticacao e automatizacao moderna o custo de
> > um trabalhador qualificado eh alto e portanto MAIS UMA RAZAO para
> > aumentar a produtividade e cortar postos de trabalho.
>
> Acontece que a partir de agora toda a mão de obra terá que ser
> qualificada. A percentagem da população que se dedica a investigação
> e desenvolvimento é cada vez maior e vai continuar a crescer.
>Á medida que a produtividade aumenta maior a qualificação necessária
> e maior o custo do trabalho. Como é evidente o nivel de educação da
> população tem que continuar a crescer.
>

Que alhos tem a ver com bugalhos ?
Isso soh mostra que a concorrencia fica cada vez mais dificil
o emprego cada vez mais dificil e a produtividade cada vez mais
almejada.



> > > > Vc esta tomando os burocratas como sinonomos de burros.
> > > > Vc nao pode generalizar uma vez q esta sociedade poderia ter uma
> > > > faculdade de burocracia, Ou eleicoes para burocratas : Se o
> > > burocrata
> > > > nao eh bom ele nao seria eleito nas proximas burocraeleicoes.
> > >
> > > Não é uma questão de eles serem burros. A questão é que a
> > > economia de mercado é mais inteligente que os economistas.
> > > Só isso.
> >
> > Eh inteligente usar a estrategia contida no relatorio Lugano??
> > Pode ser ateh ser q seja, mas nao eh etico.
>
> Não acho ético tomar decisões economicas erradas. Eu acho que
> a previsão de que o capitalismo vai acabar não faz sentido e
> por isso acho que não se devem tomar decisões em função dessas
> previsões. Aliás este tipo de relatórios obriga-me a fazer mais
> uma divagação.

Ja mostrei as razoes logicas da queda do capitalismo.
Os sinais sao evidentes. Mas isso nao significa q ele va acabar de todo,
nem de uma hora para outra, ele ira, ao meu ver, ser substituido,
paulatinamente, por novas formas de politicas sociais que leve em
consideracao o excesso de mao de obra q nao pode ser absorvida pela
iniciativa privada.


>
> Divagação: A sua visão do capitalismo limita-se às relações
> entre a força de trabalho e o capital produtor de bens materiais.

Nao necessariamente, ateh o mercado de servicos esta ameacado
frente aos futuros ( e atuais ) avancos da Inteligencia Artificial.


> A minha visão é outra. O capitalismo mina todas as actividades
> de uma sociedade. A melhor maneira de compreender uma ideia é
> utilizando-a contra si própria. Considere-se a ideia de que o
> capitalismo vai acabar porque o aumento de produtividade leva
> ao aumento do desemprego e a baixa do consumo. Esta ideia é
> produzida por intelectuais que lutam no mercado das ideias
> pela atenção das pessoas, em especial dos poderosos.

Isso NAO implica que a ideia esteja errada.

>As ideias
> não são directamente vendidas, mas aumentam o prestigio dos
> ideologos o que lhes permite vender livros, ganhar prémios
> e obter colocações proveitosas em comissões governamentais.
> A produção de ideias é assim uma industria dentro da própria
> sociedade capitalista. O movimento comunista é um bom exemplo
> do que estou a falar. Um conjunto de ideologos com ideias
> brilhantes sobre como uma sociedade se deve organizar toma
> o poder para depois se transformar na classe opressora.
>Karl
> Popper afirmava que devemos ter muito cuidado com os intelectuais,
> principalmente com aqueles que propoem medidas drasticas para
> mudar a sociedade.

NINGUEM propos medidas drasticas, o proprio Kurs afirmou que
NAO sabe o caminho alternativo.

>Uma sociedade livre, e uma sociedade livre
> será sempre capitalista, deve ser um sistema complexo e
> descentralizado e nenhum intelectual pode ter o poder de a mudar
> profundamente porque temos que admitir a possibilidade de ele
> estar errado. E se ele está errado a sociedade como um todo segue
> um caminho errado. Numa sociedade livre não há esse risco porque
> alguns seguem o caminho certo e outros o errado e os que seguem
> o errado logo imitam os outros.
> Assim, eu acho que não devemos seguir a estratégia contida no
> relatório Lugano. Acho que as sociedades não devem seguir
> estratégias mas devem simplesmente ser uma emanação dos seus
> membros.
>

Mas agir como uma avestruz e nao antever o abismo iminente
tambem eh uma estrategia suicida. A emanacao de seus
membros passa pelas informacoes que o Kurs salientou.



> > >
> > > Mas nem sequer há desemprego nos paises capitalistas ...
> >
> > Nem parece q vc vive na Europa ! :-)
>
> Neste momento na Europa fala-se na importação massiça de imigrantes
> aficanos e de leste porque há falta de mão de obra para a construção
> civil.

Isso pode ser apenas uma sazonalidade. De qqr modo nao eh bem esta
as noticias que eu escuto por aqui. Nao obstante os paises mais
desenvolvidos devem ser os ULTIMOS a sofrer a crise pois *primeiro*
eles as exportaram para os paises sub-em-desenvolvimento.
Qdo estes paises estiverem esgotados sera a vez dos + desenvolvidos
como EUA , Japao e paises da Europa.


> Mais uma forma de manter a chama da economia capitalista.
> Diz-se que em Portugal falta 1 milhão de trabalhadores. É claro que
> isto acontece num momento em que a economia está a funcionar bem.
> Mas mesmo em época de recessão os nossos desempregados não se podem
> queixar muito porque recebem dinheiro da segurança social. Eu não
> estaria muito preocupado com os desempregados na Europa.

Eh exatamente este o papel que cabera ao estado no futuro imediato:
Cuidar
da massa dos excluidos. Bem faz a Europa usar a seguranca social para
isso.


>
> > >
> >
> > Mas enquanto um fato novo NAO VEM devemos ser PRUDENTES
> > e PENSAR numa possivel saida aa crise. Assim, se o fato novo nunca
> > vier a solucao ja foi encontrada.
> >
>
> Como eu expliquei antes a prudencia aconselha a não tentar
> dirigir a sociedade. A sociedade e a ecnomia encontrarão as
> soluções mais tarde ou mais cedo como sempre aconteceu.

Lembrei-me que um fato novo,na verdade, nao acaba com o capitalismo
simplesmente o adia. Deixando as populacoes agonizantes por + tempo.
E , alem do +, ficar rezando para q uma solucao caia dos ceus
nao ajuda em nada a solucao dos problemas. Eles tem q ser discutidos
e analisados como eh o q esta sendo feito com as ideias de Kurs.


PS: O grafico de crescimento da riqueza mundial NAO implica que
esta riqueza esteja sendo DISTRIBUIDA.

[]s
jocax

On Mon, 2 Oct 2000, John Jochens wrote:

>
> --- Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br> wrote:
> > On Mon, 2 Oct 2000, Jairo Santos Vieira wrote:
> >
> > > A pergunta eh: O percentual de criancas do sexo masculino seria
> > > maior que o normal por haverem somente celulas tipo xy e xy ou em alguns
> > > casos xy e yy?
Existem muitos genes exclusivos do cromossomo X,
que nao apresentam regioes homologas ao Y (cromossomo de constituicao
bastante heterocromatica) relacionados a algumas doencas, como o
dautonismo ou a enzimas, como a G6PD. Ele parece ser bastante importante
para a viabilidade do embriao.
Em casos de nao disjuncao dos cromossomos sexuais, o que pode
acontecer eh...a mulher gerar um ovulo: X, XX ou 0 (sem cromossomo), no
homem o sptz pode ser X, XX, YY ou 0. Algumas sindromes ocasionadas por
esses problemas eh de Turner, XO, Klinefelton XXY e XYY. A presenca do
cromossomo Y eh crucial para a determinacao do sexo, embora existam
mulheres com os cromossomos XY (com inativacao do TDF). Uma serie de
combinacoes podem ser geradas, usando esse padrao de nao disjuncao, mas
muitas sao inviaveis. Jah se foi observado na uniao entre um homem XXY e
uma mulher XO (ambos em geral sao estereis), uma combinacao que causou uma
serie de abortos consecutivos. Mesmo sendo um evento, muitissimo raro, nao
parece eh impossivel!!


> > ao q. eu saiba os yy sao inviaveis... eh preciso haver pelo menos um x.
> [...]
> A exce��o de reprodu��o 'natural' [onde obviamente tem de haver um x], o que
> impede a exist�ncia de yy?
> John Jochens
>
> __________________________________________________
> Do You Yahoo!?
> Yahoo! Photos - 35mm Quality Prints, Now Get 15 Free!
> http://photos.yahoo.com/
>
>
> *** --- ***
> Para sair da lista envie um mail para:
> ciencialist-unsubscribe@egroups.com
> *** --- ***
>

On Tue, 3 Oct 2000, Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:

>
>
> {O-Grande-Mentecapto} wrote:
> >
> > Algu�m tem id�ia da utilidade do h�mem nas mulheres, al�m de
> > �
> > claro indicar se s�o virgens ou n�o? J� que dum aspecto evolucion�rio
> > tal
> > indica��o n�o tem import�ncia alguma, certo?
>
> Eu poderia *chutar* uma ou 2 explicacoes :
>
> 1- Ele impediria infeccoes no aparelho reprodutor feminino
> durante a infancia. ( Como sua ruptura seria dolorosa, isso
> postergaria
> as relacoes sexuais prematuras ou possiveis praticas masturbatorias
> prejudiciais)
>
> 2- Pela mesma razao ( dor )ele agiria no sentido de fazer com que
> a menina-moca selecionasse melhor seus parceiros sexuais.

Nao tenho a menor ideia dessa funcao, a maioria das ideias sao
muito especulativas, mas essa ultima resposta me parece meio estranha.
Acho meio dificil que os nossos ancestrais se importassem muito com a
virgindade de suas parceiras, alias, nem imagina qdo essa tal pelicula
tenha surgiu ao longo da evolucao!!:). Ela me parece mais uma barreira
biologica que uma vantagem, jah que a reproducao eh um importante elemento
evolutivo. Por enqto prefiro imaginar que ele eh um resquicio do
desenvolvimento sexual feminino!!


> 3- Serviria como elemento cultural ( de algumas culturas 'machistas')
> no sentido de verificar a virgindade e com isso garantir o
> aspecto recatado da moca alem de aumentar as garantias de
> paternidade do noivo.
>
> []s
> jocax
>
>
> *** --- ***
> Para sair da lista envie um mail para:
> ciencialist-unsubscribe@egroups.com
> *** --- ***
>

Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:

> Soh se for nos EUA, nao no resto do mundo.

Não tenho aqui as estatisticas mas aposto que há uma
correlação entre emprego nos EUA e o emprego noutras
economias. Aliás, ao contrario da convicção generalizada
o mal dos outros é também o nosso mal. Quando a economia
corre mal noutras partes do mundo isso não aumenta a
nossa riqueza, só a diminui.


> Que alhos tem a ver com bugalhos ?
> Isso soh mostra que a concorrencia fica cada vez mais dificil
> o emprego cada vez mais dificil e a produtividade cada vez mais
> almejada.

Não, o trabalho humano torna-se mais enriquecedor e o poder
passa para quem sabe e não para quem tem o capital.


> Ja mostrei as razoes logicas da queda do capitalismo.
> Os sinais sao evidentes. Mas isso nao significa q ele va acabar de todo,
> nem de uma hora para outra, ele ira, ao meu ver, ser substituido,
> paulatinamente, por novas formas de politicas sociais que leve em
> consideracao o excesso de mao de obra q nao pode ser absorvida pela
> iniciativa privada.

E eu já mostrei porque é que as suas razoes lógicas estão
erradas. Basicamente porque o capitalismo é muito criativo.
>
> >
> > Divagação: A sua visão do capitalismo limita-se às relações
> > entre a força de trabalho e o capital produtor de bens materiais.
>
> Nao necessariamente, ateh o mercado de servicos esta ameacado
> frente aos futuros ( e atuais ) avancos da Inteligencia Artificial.


> > A minha visão é outra. O capitalismo mina todas as actividades
> > de uma sociedade. A melhor maneira de compreender uma ideia é
> > utilizando-a contra si própria. Considere-se a ideia de que o
> > capitalismo vai acabar porque o aumento de produtividade leva
> > ao aumento do desemprego e a baixa do consumo. Esta ideia é
> > produzida por intelectuais que lutam no mercado das ideias
> > pela atenção das pessoas, em especial dos poderosos.
>
> Isso NAO implica que a ideia esteja errada.
Não. Implica que eles econtraram um nicho ecologico
dentro do capitalismo o que só demonstra a vitalidade do
capitalismo.

>
> >Uma sociedade livre, e uma sociedade livre
> > será sempre capitalista, deve ser um sistema complexo e
> > descentralizado e nenhum intelectual pode ter o poder de a mudar
> > profundamente porque temos que admitir a possibilidade de ele
> > estar errado. E se ele está errado a sociedade como um todo segue
> > um caminho errado. Numa sociedade livre não há esse risco porque
> > alguns seguem o caminho certo e outros o errado e os que seguem
> > o errado logo imitam os outros.
> > Assim, eu acho que não devemos seguir a estratégia contida no
> > relatório Lugano. Acho que as sociedades não devem seguir
> > estratégias mas devem simplesmente ser uma emanação dos seus
> > membros.
> >
>
> Mas agir como uma avestruz e nao antever o abismo iminente
> tambem eh uma estrategia suicida. A emanacao de seus
> membros passa pelas informacoes que o Kurs salientou.

Mas não há nenhum abismo eminente. Alguns visionários prevem
precisamente o contrário. Preveem que a economia capitalista se
está a autoalimentar de modo que a taxa de crescimento está a
tender para infinito. Aliás, é o que mostraria o gráfico que
lhe enviei se o eixo dos y não estivesse em escala logaritmica.
É claro que eu sou igualmente ceptico em relação a isso.

> >
> > Neste momento na Europa fala-se na importação massiça de imigrantes
> > aficanos e de leste porque há falta de mão de obra para a construção
> > civil.
>
> Isso pode ser apenas uma sazonalidade. De qqr modo nao eh bem esta
> as noticias que eu escuto por aqui. Nao obstante os paises mais
> desenvolvidos devem ser os ULTIMOS a sofrer a crise pois *primeiro*
> eles as exportaram para os paises sub-em-desenvolvimento.
> Qdo estes paises estiverem esgotados sera a vez dos + desenvolvidos
> como EUA , Japao e paises da Europa.

Essa teoria da exportação é interessante mas não é verdadeira.
Num pais pobre uma crise é uma questão de vida ou de morte.Num
pais rico é a diferença entre um ou dois carros. Pode haver uma
ilusão de exportação por causa disso, mas o pais onde a crise
se origina sofre sempre mais. Se voce ler as estatisticas chegará á
conclusão que os paises pobres estão cada vez menos pobres. É claro que
África poderá ser uma excepção.

>
> Eh exatamente este o papel que cabera ao estado no futuro imediato:
> Cuidar
> da massa dos excluidos. Bem faz a Europa usar a seguranca social para
> isso.

Só que a segurança social europeia está em crise. E é preciso não
esquecer que essa segurança social assenta em impostos qie
representam uma enorme percentagem do produto produzido pela
economia capitalistas(pelo menos 25 %).


> Lembrei-me que um fato novo,na verdade, nao acaba com o capitalismo
> simplesmente o adia. Deixando as populacoes agonizantes por + tempo.
> E , alem do +, ficar rezando para q uma solucao caia dos ceus
> nao ajuda em nada a solucao dos problemas. Eles tem q ser discutidos
> e analisados como eh o q esta sendo feito com as ideias de Kurs.

O capitalismo é uma corrida sem fim. Um escritor de ficção cientifica,
se calhar o Azimov, previu uma sociedade como uma esfera que se expande
através do universo tudo graças a essas mesmas forças que voce
descreveu.


> PS: O grafico de crescimento da riqueza mundial NAO implica que
> esta riqueza esteja sendo DISTRIBUIDA.

Não, mostra que o capitalismo está bem de saude ha mais de 180 anos.
Aliás, desde a idade média que o produto mundial cresce
exponencialmente.

Mas há aqui uma coisa que eu não entendo. Se voce acredita que
o capitalismo vai ser lentamente substituido por um sistema de
segurança social porque é que esse lado social da sociedade não
é capaz de servir para sustentar o capitalismo? Afnal esse lado
social manterá o emprego a niveis baixos quebrando o ciclo
vicioso do capitalismo.

Acho que esgotei os meus argumentos e já me repeti muitas vezes.
Antes de partir um livro: "Out of Control" de Kevin Kelly, é um
livro absolutamente extraordinário e está disponivel algures na
net em versão integral e gratuita. Aconselho vivamente.

João
http://www.nonio.com

On Wed, 27 Sep 2000, João Mário Miranda wrote:
> bem vindos. Mas não tem nada a ver com sexo. Pode haver formação de
> grupos e não haver sexo.

nao ter necessariamente a ver com sexo eh diferente de nao poder ter a
ver com sexo...

como quis evitar uma suposicao de formacao hierarquica, imaginei um
cenario -- jah q. estamos especulando sobre o sexo dos anjos, nao ha' ttos
problemas em elaboracoes puramente mentais -- em q. a afirmacao atribuida
ao autor pela eliane pudesse ser verdadeira. mas chamei a atencao de q.
era pura especulacao.

em caso mais pes-no-chao, veja o q. acontece em diversos grupamentos de
primatas -- ha' um lider q. tem grandes privilegios sexuais e muitas vezes
um pequeno subgrupo de machos formam coalizoes pra desafiar o lider e ter
acesso 'as femeas. costuma haver um sentimento de 'panelinha' entre esses
primatas. o sentimento de 'panelinha' eh um passo da xenofobia.

claro q. ha' contra-exemplos: marco polo -- fantasioso o qto seja em
diversas passagens de seu relato -- conta sobre o costume de algumas
tribos do oriente medieval em se oferecer a esposa para estranhos. ao q.
parece, nao sei quao confiavel eh a minha fonte, isso se verifica (ou se
verificava) entre os esquimos...

[]s,

roberto takata

Claudio, demonstre a utilidade da TGBD resolvendo o seguinte
problema ( Usando a TGBD ) :

Em um depósito de brinquedos, 40% dos brinquedos são vermelhos e os restantes são azuis. Metade dos
brinquedos são pequenos e a outra metade é composta de brinquedos maiores. Se 10% dos brinquedos são vermelhos e pequenos e 40 brinquedos são azuis e maiores, quantos são os brinquedos vermelhos e
maiores?

Boa sorte ! ;-)
[]s
jocax



Prezado Jocax,

Este é um problema comum, que pode ser facilmente resolvido mediante a manipulação de 9 equações (explicitas ou implícitas) para determinar o valor das 9 variáveis envolvidas. Não vou me estender sobre isto pois não faz sentido. Apenas digo que a resposta a que cheguei: são 40 os brinquedos vermelhos e maiores.

Quanto a aplicar a TGBD para resolvê-lo não consegui, e acredito que não há como fazê-lo. Embora possa parecer tratar-se de um Bidual (brinquedos vermelhos pequenos e maiores, e brinquedos azuis pequenos e maiores) a meu ver não é o caso.

Por alguns momentos achei que poderia estar indo na direção da quantificação da TGBD, tão entusiasmado que fiquei ao ver que a Regra de Três (incluindo o seu caso particular da razão áurea) é uma bidualidade. Contudo, depois vi que ela trata apenas de um caso particular, onde os quatro componentes guardam proporção entre si.

Dentro deste aspecto, acho que o problema acima foi muito útil, pois me fez ver que quantificar a TGBD é muito mais complexo (acho até que seja mesmo impossível), e não tão simples como, por algum tempo, pensei que fosse. Desta forma, ficarei devendo esta.

Um grande abraço,

Claudio Abreu

----- Original Message -----
From: Joao Carlos Holland de Barcellos
To: ciencialist@egroups.com
Sent: Wednesday, September 27, 2000 8:05 AM
Subject: Re: [ciencialist] proporcional troca por = k ?




Claudio Abreu wrote:
>
> Prezados amigos do Ciencialist,
>
> Esta discussão toda, que começou pela razão áurea, acabou por resultar
> num grande salto da TGBD, que é o início da sua fase de quantificação.
>
> Explico melhor: até então a TGBD era uma teoria meramente qualitativa.
> Mas agora comecei transformá-la, também, numa teoria quantitativa.


Claudio, demonstre a utilidade da TGBD resolvendo o seguinte
problema ( Usando a TGBD ) :


Em um depósito de brinquedos, 40% dos brinquedos
são vermelhos e os restantes são azuis. Metade dos
brinquedos são pequenos e a outra metade é
composta de
brinquedos maiores. Se 10% dos brinquedos são
vermelhos e pequenos e 40 brinquedos são azuis e
maiores, quantos são os brinquedos vermelhos e
maiores?


Boa sorte ! ;-)
[]s
jocax



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Prezados amigos do Cieancialist,

Gostaria de uma ajuda de quem pudesse me informar sobre as duas questões abaixo:

A) SPIN

Existe correlação entre o spin de um elétron e o spin dos prótons e neutrons. Explico melhor, para o caso mais simples, que é o do átomo do Hidrogênio:

O spin do próton e dos 3 quarks que o formam serão:
a) no mesmo sentido do spin do elétron?
b) no sentido inverso ao do sentido do elétron? ou
c) independentes do sentido do spin do elétron?

B) GLUONS

Na Cromodinâmica Quântica os Gluons pode ser de oito tipos, e não de nove como aparentemente deveriam ser, dá faço as seguintes perguntas:
a) quais são os oito tipos de gluons?
b) por que são 8 e não 9 os tipos de gluon?

Desde já agradeço a quem puder me informar a respeito, e se possível me indicar bibliografia sobre os dois temas.

Um grande abraço,

Claudio Abreu


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Prezados amigos do Cieancialist,

Refaço a mensagem anterior, corrigindo alguns dos seus erros.

Gostaria de uma ajuda de quem pudesse me informar sobre as duas questões abaixo:

A) SPIN

Existe correlação entre o spin de um elétron e o spin dos prótons e neutrons? Explico melhor, para o caso mais simples, que é o do átomo do Hidrogênio, os spins do próton e dos 3 quarks que o formam serão:
a) no mesmo sentido do spin do elétron?
b) no sentido inverso ao do sentido do elétron? ou
c) independentes do sentido do spin do elétron?

B) GLUONS

Na Cromodinâmica Quântica os Gluons pode ser de oito tipos, e não de nove como aparentemente deveriam ser, dá faço as seguintes perguntas:
a) quais são os oito tipos de gluons?
b) por que são 8 e não 9 os tipos de gluon?

Desde já agradeço a quem puder me informar a respeito, e se possível me indicar bibliografia sobre os dois temas.

Um grande abraço,

Claudio Abreu


----- Original Message -----
From: Claudio Abreu
To: ciencialist@egroups.com
Sent: Thursday, September 28, 2000 12:21 AM
Subject: [ciencialist] Spin e Gluons


Prezados amigos do Cieancialist,

Gostaria de uma ajuda de quem pudesse me informar sobre as duas questões abaixo:

A) SPIN

Existe correlação entre o spin de um elétron e o spin dos prótons e neutrons. Explico melhor, para o caso mais simples, que é o do átomo do Hidrogênio:

O spin do próton e dos 3 quarks que o formam serão:
a) no mesmo sentido do spin do elétron?
b) no sentido inverso ao do sentido do elétron? ou
c) independentes do sentido do spin do elétron?

B) GLUONS

Na Cromodinâmica Quântica os Gluons pode ser de oito tipos, e não de nove como aparentemente deveriam ser, dá faço as seguintes perguntas:
a) quais são os oito tipos de gluons?
b) por que são 8 e não 9 os tipos de gluon?

Desde já agradeço a quem puder me informar a respeito, e se possível me indicar bibliografia sobre os dois temas.

Um grande abraço,

Claudio Abreu


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Roberto Mitsuo Takata wrote:
>
> On Wed, 27 Sep 2000, Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
> > TODAS as caracteristicas instintivas que qualquer outra sociedade
> > inteligente
> > tambem apresenta :
> >
> > - Amor, Odio, Inveja, Compaixao, Ciumes, Desejo, Vinganca, Medo,
> Coragem
> > etc..
> >
> > Pois estes sentimentos existem ( foram evoluidos por selecao natural
> )
> > pq de alguma forma auxiliava na sobrevivenccia dos portadores destes
> > genes.
>
> vc se esqueceu de levar em conta q. o q. vc estah chamando de
> sociedades
> inteligentes aqui na terra apresentam um origem em comum -- assim
> sendo
> nao se tratam de evolucao convergente, o q. limita seriamente seu uso
> como
> modelos generalizados -- ha' forte influencia do fator historico: elas
> partilharam um ancestral em comum por um bom tempo e certamente a
> origem
> das caracteristicas de inteligencia estah nessa origem em comum.

Eu acredito que a evolucao sexuada social seja convergente para estes
aspectos de instintos sentimentais. Acredito q eu poderia mostrar
a vantagem evolutiva de cada destes sentimentos no ambito de
uma sociedade nests moldes.


>
> alem de q., embora seja uma suposicao valida -- a de q. todos os
> sentimentos emotivos foram selecionados --, nao podemos utiliza'-la
> como
> base de apoio a outras suposicoes -- os fatores emotivos sao elementos
> necessarios para qq forma de inteligencia...

E nao disse q os sentimentos emotivos foram necessarios para a
forma de inteligencia. Acredito q eles evoluiram em paralelo
junto com a inteligencia.


[]s
jocax

João Mário Miranda wrote:
>
> Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
>
> > OOps.. esqueci de dizer que isto ocorre desde que a sociedade tenha
> > sexualidade. O livro do Dawkins mostra que a sexualidade aparece
> como
> > uma decorrencia natural da existencia da vida.
> > A ideia por traz eh uma competicao dos gametas pela sobrevivencia
> > alguns se especializaram em ter nutrientes suficiente para
> > a nutricao do ovo ( femea ) e outros pela alta mobilidade na
> procura
> > por outro gameta.
>
> Isso não explica o sexo. Explica a especialização dos sexos.


"... os extraterrestres tem sexo ? "
O q esta pergunta remete nao eh se existe uma reproducao sexuada
mas sim se existe um dimorfismo sexual no sentido comum do termo :
sexo
(cs), s. m. 1. Zool. Conjunto de caracteres estruturais e funcionais
segundo os quais um ser vivo é classificado como macho ou fêmea.

[]s
jocax

João Mário Miranda wrote:
>
> Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:
>
> > Soh se for nos EUA, nao no resto do mundo.
>
> Não tenho aqui as estatisticas mas aposto que há uma
> correlação entre emprego nos EUA e o emprego noutras
> economias. Aliás, ao contrario da convicção generalizada
> o mal dos outros é também o nosso mal. Quando a economia
> corre mal noutras partes do mundo isso não aumenta a
> nossa riqueza, só a diminui.

Nao mesmo. Pq vc acha q existe o GAT e outros organismos internacionais
de controle ? Simplesmente pq cada pais quer lucrar mais em cima de
outro
Praticas como DUMPING que servem para quebrar a industria concorrente
sao comuns e estes organismos servem para evitar tal pratica "desleal".
Mas de um modo vc esta certo se o pais comprador "quebra" o pais
exportador
perde mercado. Por tanto a ideia eh : Sugar ao maximo mas sem matar.


> >
> > >Uma sociedade livre, e uma sociedade livre
> > > será sempre capitalista, deve ser um sistema complexo e
> > > descentralizado e nenhum intelectual pode ter o poder de a mudar
> > > profundamente porque temos que admitir a possibilidade de ele
> > > estar errado. E se ele está errado a sociedade como um todo segue
> > > um caminho errado. Numa sociedade livre não há esse risco porque
> > > alguns seguem o caminho certo e outros o errado e os que seguem
> > > o errado logo imitam os outros.
> > > Assim, eu acho que não devemos seguir a estratégia contida no
> > > relatório Lugano. Acho que as sociedades não devem seguir
> > > estratégias mas devem simplesmente ser uma emanação dos seus
> > > membros.
> > >
> >
> > Mas agir como uma avestruz e nao antever o abismo iminente
> > tambem eh uma estrategia suicida. A emanacao de seus
> > membros passa pelas informacoes que o Kurs salientou.
>
> Mas não há nenhum abismo eminente. Alguns visionários prevem
> precisamente o contrário. Preveem que a economia capitalista se
> está a autoalimentar de modo que a taxa de crescimento está a
> tender para infinito.

As crises sucessivas do Mexico, Asia, Brasil etc.. sao sinais
disso. Aqui no Brasil a solucao temporaria foi um emprestimo
monstro do FMI e a entrega do controle politico
financeiro a este orgao. Que impos uma abertura a "la consenso de
Washington"
com quebradeira geral de pequenas empresas e desemprego e
desnacionalizacao
recorde.
Ateh hoje nao voltou aos patamares antigos.


> Aliás, é o que mostraria o gráfico que
> lhe enviei se o eixo dos y não estivesse em escala logaritmica.
> É claro que eu sou igualmente ceptico em relação a isso.
>
> > >
> > > Neste momento na Europa fala-se na importação massiça de
> imigrantes
> > > aficanos e de leste porque há falta de mão de obra para a
> construção
> > > civil.
> >
> > Isso pode ser apenas uma sazonalidade. De qqr modo nao eh bem esta
> > as noticias que eu escuto por aqui. Nao obstante os paises mais
> > desenvolvidos devem ser os ULTIMOS a sofrer a crise pois *primeiro*
> > eles as exportaram para os paises sub-em-desenvolvimento.
> > Qdo estes paises estiverem esgotados sera a vez dos + desenvolvidos
> > como EUA , Japao e paises da Europa.
>
> Essa teoria da exportação é interessante mas não é verdadeira.
> Num pais pobre uma crise é uma questão de vida ou de morte.Num
> pais rico é a diferença entre um ou dois carros. Pode haver uma
> ilusão de exportação por causa disso, mas o pais onde a crise
> se origina sofre sempre mais. Se voce ler as estatisticas chegará á
> conclusão que os paises pobres estão cada vez menos pobres. É claro
> que
> África poderá ser uma excepção.

Note bem que a exportacao da crise eh real na medida que a doutrina
neoliberal afrouxa restricoes comerciais aos paises com menos tecnologia
competitiva, abrindo novos mercados para os paises desenvolvidos e
garantindo o emprego nestes paises em detrimento dos outros.
Eh este o sentido de exportacao da crise.


>
> >
> > Eh exatamente este o papel que cabera ao estado no futuro imediato:
> > Cuidar
> > da massa dos excluidos. Bem faz a Europa usar a seguranca social
> para
> > isso.
>
> Só que a segurança social europeia está em crise. E é preciso não
> esquecer que essa segurança social assenta em impostos qie
> representam uma enorme percentagem do produto produzido pela
> economia capitalistas(pelo menos 25 %).

Eh uma solucao que por hora funciona. No futuro talvez nao seja
suficiente
eh aih q vai entrar o trabalho social obrigatorio: Para contter o defict
do servico social.


>
> > PS: O grafico de crescimento da riqueza mundial NAO implica que
> > esta riqueza esteja sendo DISTRIBUIDA.
>
> Não, mostra que o capitalismo está bem de saude ha mais de 180 anos.
> Aliás, desde a idade média que o produto mundial cresce
> exponencialmente.


Isso nao eh sinal de um bom indicador social.
Se toda riqueza do mundo estiver a cargo de uma unica pessoa
cuja riqueza cresce exponencialmente isso significa que
a populacao do globo esta rica ? Lembre-se que um pao por pessoa
nao significa que 2 pessoas ganhem um pao cada mas pode significar q
uma ganhe 2 paos e a outra nenhum.

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> Mas há aqui uma coisa que eu não entendo. Se voce acredita que
> o capitalismo vai ser lentamente substituido por um sistema de
> segurança social porque é que esse lado social da sociedade não
> é capaz de servir para sustentar o capitalismo? Afnal esse lado
> social manterá o emprego a niveis baixos quebrando o ciclo
> vicioso do capitalismo.


Mas isto esta de fato sendo feito na Europa. A securidade social
garante um minimo de mercado ativo e impede a quebra total das
empresas. E isto sustenta o capitalismo por + tempo.
O q acontece eh q esta securidade esta, como vc mesmo disse,
cada vez mais deficitaria e por isso eu acho q a solucao seria
que a forca de trabalho excedente fosse usada para manter
a securidade dos outros. Isso evitaria aumento de impostos
no setor produtivo e forneceria trabalho para quem nao consegue
na iniciativa privada.


[]s
jocax