Vamos repassar urgentemente !
Valéria Boechat
SUBJECT: Fw: para pensar:
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2010 10:38
E agora?
O quanto de verdade há nessas pesquisas?
Não é por nada não, mas fiquei um pouco preocupado, não
por mim, que não chegarei lá;
mas por meu filho, netos, bisnetos.
Assim, o que mais saberiam os pesquisadores desta
lista, a respeito desse "apocalipse"?
Assim, não dá nem para ir para Pasárgada, pois, lá, nem o
meu amigo rei vai escapar.
Sds,
Victor.
SUBJECT: Overdose de Fofura – e um experimento bizarro
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 30/03/2010 15:45
Os lêmures são os
menores primata do mundo, e Tahina , nascida no ano
retrasado no zôo Besancon na França bem pode ser um dos mais “uóóó´†no
planeta. É um dos únicos 17 lêmures Propithecus coronatus
vivendo em cativeiro, tratada com todo o cuidado pela equipe de
veterinários. Confira mais fotos adoráveis desta coisa esquisita no Mail .
A imagem irresistÃvel de Tahina abraçando o urso de pelúcia lembra o
estudo clássico de Harry Harlow com macaquinhos e mães
de pelúcia, explicado pelo scibling Luis Azevedo no Ciência
Ao Natural , em A Natureza do Amor :
A Cérebro e Mente também
tem uma boa página com mais fotos (coloridas) explicando o experimento
de Harlow: As Necessidades Vitais dos Bebês .
E, sendo
este o admirável mundo novo da internet, é claro que você pode conferir
filmes dos experimentos no SeuTubo, apresentados pelo próprio:
Assista ao vÃdeo
Depois
de conhecer o experimento, ele pode soar meio cruel, mas há meio século
o sofrimento de alguns macaquinhos permitiu descobertas que em parte
garantem que a pequena Tahina ganhe um ursinho de pelúcia para abraçar: é
cientificamente demonstrado que lhe faz um bem danado. [foto via pya ]
SUBJECT: Re: [ciencialist] Falta água limpa para 1 bilhão de pessoas no mundo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2010 16:12
O Problema aqui não é a falta de água, e sim a falta de estrutura de um paÃs miserável, macado por guerras tribais.
Infelizmente, não é interessante para os paÃses intervir ou investir nesses lugaes.
Abs
Felipe --- Em ter, 30/3/10, valeria boechat <valeriapboechat@gmail.com> escreveu:
De: valeria boechat <valeriapboechat@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Falta água limpa para 1 bilhão de pessoas no mundo Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 30 de Março de 2010, 9:52
Vamos repassar urgentemente !
Valéria Boechat
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SUBJECT: Re: Falta água limpa para 1 bilhão de pessoas no mundo
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2010 17:33
Luis: "Infelizmente, não é interessante para os paÃses intervir ou investir nesses lugaes."
Na verdade, até existe interesse, mas esbarram em diversos problemas e dificuldades. O mundo e as relações entre paÃses e povos são muito complexos.
Por exemplo, é um problema enviar ajuda para a Nigéria, pois a maior parte da ajuda é desviada e vai ser vendida no mercado negro. E é desviada pelos funcionários do próprio governo, o mais corrupto do planeta.
A própria Nigéria, inclusive, é um exemplo claro de todas as dificuldades em ajudar povos com necessidades. Ela proibiu, por força das lideranças islâmicas, a vacinação contra a pólio, o que gerou uma epidemia devastadora da doença. A alegação era de que a campanha de vacinação era uma "conspiração" do ocidente para esterilizar as mulheres muçulmanas (malucos diversos aqui no Brasil afirmam que a nossa campanha contra rubéola é para "esterilizar" as mulheres em idade reprodutiva e impedir que nasçam mais pobres).
Uma enorme quantia em dinheiro, alimentos, vacinas, tecnologia, etc, é enviada, ou se tenta enviar, para paÃses com necessidades, boa parte não chega nunca, ou chega no mercado negro.
Um filme meio antigo com a Angelina Jolie mostrava as "negociações" com bandidos, soldados, milÃcias, etc, que um carregamento de ajuda tinha de se submeter (sob mira de armas) para chegar nas áreas necessitadas. Boa parte do carregamento tinha de ser gasto em propina no caminho. E as pessoas envolvidas corriam risco de vida.
Sim, é um filme e é ficção. Mas do tipo inspirado fortemente na vida real.
E há outro problema grave, a intervenção em geral faz "chover" acusações de, bem, intervencionismo. Ou seja, acusações de que paÃses "imperialistas" estão se metendo na vida e na "soberania" destes paÃses. E isso mesmo quando a interferência é para parar uma limpeza étnica como a da Bósnia.
Então, temos o seguinte cenário, paÃses que podem, que tem dinheiro, civilizados e com sobra (e isso graças ao "modelo" que todos condenam) não fazem nada, e são acusados de "omissão", falta de interesse, descaso criminoso, etc.
Se fazem, se interveem de qualquer maneira, são "imperialistas malvados", arrogantes, que pensam que sabem tudo, que podem tudo, que não respeitam a soberania dos povos, etc.
Assim, fica difÃcil, e ainda assim, existe muito esforço para ajudar.
As campanhas de vacinação mundiais, junto com o planejamento familiar, por exemplo, provavelmente salvaram mais vidas que qualquer outra iniciativa humana. Mas textos completamente malucos pululam na Internet acusando a ONU e as campanhas de tentar "matar todos os pobres e esterilizar as mulheres do terceiro mundo".
Racionalmente, é bem simples. Se você dá condições de saúde, se vacina as crianças, se elimina as doenças, se diminui drasticamente a mortalidade infantil, tem de fazer planejamento, pois o número de sobreviventes aumenta brutalmente, e não há alimentos, ou dinheiro, para todos.
Se uma familia que tinha 12/15 filhos, e perdia 8/12, não perder mais nenhum, terá de alimentar, vestir e educar 12 crianças, não 3 ou 4.
Mas chega a dar "medo" ler as bobagens que se escreve sobre isso na rede.
Existe muita gente disposta a ajudar, mas poucos canais nos próprios paÃses com problemas. Estes dias li um texto muito interessante, sobre como nossos "ricos" são acusados de não serem como os "ricos" dos paÃses civilizados, como eles não contribuem, não doam, como os ricos dos paÃses civilizados, etc.
Mas, considerava o autor do texto, doar para quem? Se uma TV de LCD, doada em rede nacional, para uma prefeitura, com a missão explicita e clara de ser usada em escolas públicas, para alunos dessa escola pública, vai parar na casa da diretora, e uma reportagem que mostra o absurdo, que só foi possÃvel devido ao GPS instalado na TV, é proibida de ser exibida, quem se anima a doar qualquer coisa?
Ou colocamos GPS em tudo que for doado (e dinheiro não tem GPS e some mesmo), ou desistimos de doar de toda forma.
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Cern recria situação pós-Big Bang
FROM: "Jose Renato" <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2010 18:50
[ O LHC
funciona atualmente sem utilizar todo seu potencial, já que foi concebido para
produzir choques a uma velocidade de 14 TeV, ou 99,99% da velocidade da luz, que
pode alcançar em 2012. ]
..................................................
IG - ÚLTIMO SEGUNDO - MUNDO
Acelerador do Cern recria situação pós-Big
Bang
30/03 - 09:20 , atualizada à s
16:49 30/03 - iG São Paulo
GENEBRA - Pela primeira vez, cientistas
conseguiram nesta terça-feira fazer o maior colisor de partÃculas do
mundo - o Grande Colisor de Hádrons (LHC, na sigla em inglês) - funcionar e
recriar uma situação similar aos instantes posteriores ao Big Bang, a grande
explosão que deu origem ao universo.
A colisão de feixes de prótons, feita a uma energia de 7 TeV
teraeletrovolts, foi alcançada após duas tentativas fracassadas. O LHC conseguiu
colidir dois feixes de prótons a uma velocidade três vezes maior que o recorde
anterior. Segundo os cientistas responsáveis pelo LHC, a energia de 7 TeV
teraeletrovolts é recorde.
Cientistas do Cern comemoram resultado de experiência
(Imagem/AP)
O sucesso do experimento abre as portas para uma nova fase na
fÃsica moderna, já que agora será possÃvel dar respostas a inúmeras incógnitas
sobre o universo e a matéria, segundo os cientistas do Centro Europeu de
Pesquisa Nuclear (Cern).
"Isto é fÃsica em ação, o inÃcio de uma nova era, com colisões de
7 TeV (tera elétron volts)", explicou Paola Catapano, cientista e porta-voz do
Centro Europeu de Pesquisa Nuclear (Cern), de Genebra, ao anunciar o
experimento. "É um momento fantástico para a ciência", destacou o
diretor-geral do Cern, Rolf Heuer, em uma videoconferência a partir do Japão,
visivelmente emocionado.
Os pesquisadores na sala de controle do Cern aplaudiram quando as
primeiras colizões bem-sucedidas ocorreram. Vários cientistas pelo mundo
acompanham os trabalhos. A nova etapa, chamada "Primeira FÃsica", representa o
começo de uma série de milhões de choques similares durante um perÃodo de 18 a
24 meses.
"Com certeza repetiremos a façanha várias vezes na próxima semana
e durante o ano", acrescentou o cientista, que comparou o experimento ao
lançamento de duas agulhas de lados diferentes do Atlântico, esperando pelo
choque.
Projeto de US$ 10 bilhões, o LHC realiza as colisões de feixes de
prótons como parte de uma ambiciosa experiência que busca revelar detalhes sobre
micropartÃculas e microforças teóricas. A ideia é que esses testes
ajudem a lançar luz sobre as origens do universo, além de responder a
importantes questões da fÃsica. As colisões representam uma nova era na ciência
para os pesquisadores que trabalham no LHC, que fica na fronteira entre SuÃça e
França e faz parte do Cern.
O experimento foi lançado com pompas em 10 de setembro de
2008, mas apresentou problemas nove dias depois. Os reparos e as melhorias
custaram US$ 40 milhões, até que o aparelho voltou a operar no fim de
novembro. As colisões, porém, causaram receio em algumas
pessoas, que temiam riscos para o planeta por causa da criação de pequenos
buracos negros - versões subatômicas de estrelas que entram em colapso
gravitacional -, cuja gravidade é tão forte que eles podem sugar planetas e
outras estrelas. O Cern e muitos cientistas rejeitam qualquer ameaça à Terra ou
às pessoas, afirmando que esses buracos negros seriam tão fracos que se
desfariam quase logo após serem criados, sem causar problemas.
Display mostra a atividade durante a colisão de partÃculas
(Imagem/AP)
A energia extra obtida no LHC europeu deve revelar dados
sobre algumas questões ainda não respondidas na fÃsica de partÃculas, como a
existência da antimatéria e a busca pelos bósons de Higgs, uma partÃcula
hipotética que, segundo cientistas, daria massa a outras partÃculas e, com isso,
para outros objetos e criaturas no universo.
O LHC funciona atualmente sem utilizar todo seu potencial,
já que foi concebido para produzir choques a uma velocidade de 14 TeV, ou 99,99%
da velocidade da luz, que pode alcançar em 2012. Os cientistas também
esperam analisar, em escala mÃnima, o que ocorreu nos segundos após o Big Bang,
que segundo eles foi o momento de criação do universo, cerca de 14 bilhões de
anos atrás.
Assista ao vÃdeo:
Veja a cronologia do maior experimento do mundo
*Com informações da EFE, AFP e Agência Estado
Leia mais sobre: Colisor de Hádrons
< http://ultimosegundo.ig.com.br/mundo/2010/03/30/acelerador+do+cern+recria+situacao+pos+big+bang+9443786.html >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Falta água limpa para 1 bilhão de pessoas no mundo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2010 22:07
Ola Homero,
Talvez seja um bom motivo para uma intervensão........Pelo menos para dar um mÃnimo de segurança à s minorias que são massacradas, quase que diariamente, a base da faca e da foice. --- Em ter, 30/3/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Falta água limpa para 1 bilhão de pessoas no mundo Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 30 de Março de 2010, 17:33
Luis: "Infelizmente, não é interessante para os paÃses intervir ou investir nesses lugaes." Na verdade, até existe interesse, mas esbarram em diversos problemas e dificuldades. O mundo e as relações entre paÃses e povos são muito complexos. Por exemplo, é um problema enviar ajuda para a Nigéria, pois a maior parte da ajuda é desviada e vai ser vendida no mercado negro. E é desviada pelos funcionários do próprio governo, o mais corrupto do planeta. A própria Nigéria, inclusive, é um exemplo claro de todas as dificuldades em ajudar povos com necessidades. Ela proibiu, por força das lideranças islâmicas, a vacinação contra a pólio, o que gerou uma epidemia devastadora da doença. A alegação era de que a campanha de vacinação era uma "conspiração" do ocidente para esterilizar as mulheres muçulmanas (malucos diversos aqui no Brasil afirmam que a nossa campanha contra rubéola é para "esterilizar" as
mulheres em idade reprodutiva e impedir que nasçam mais pobres). Uma enorme quantia em dinheiro, alimentos, vacinas, tecnologia, etc, é enviada, ou se tenta enviar, para paÃses com necessidades, boa parte não chega nunca, ou chega no mercado negro. Um filme meio antigo com a Angelina Jolie mostrava as "negociações" com bandidos, soldados, milÃcias, etc, que um carregamento de ajuda tinha de se submeter (sob mira de armas) para chegar nas áreas necessitadas. Boa parte do carregamento tinha de ser gasto em propina no caminho. E as pessoas envolvidas corriam risco de vida. Sim, é um filme e é ficção. Mas do tipo inspirado fortemente na vida real. E há outro problema grave, a intervenção em geral faz "chover" acusações de, bem, intervencionismo. Ou seja, acusações de que paÃses "imperialistas" estão se metendo na vida e na "soberania" destes paÃses. E isso mesmo quando a interferência é para parar uma
limpeza étnica como a da Bósnia. Então, temos o seguinte cenário, paÃses que podem, que tem dinheiro, civilizados e com sobra (e isso graças ao "modelo" que todos condenam) não fazem nada, e são acusados de "omissão", falta de interesse, descaso criminoso, etc. Se fazem, se interveem de qualquer maneira, são "imperialistas malvados", arrogantes, que pensam que sabem tudo, que podem tudo, que não respeitam a soberania dos povos, etc. Assim, fica difÃcil, e ainda assim, existe muito esforço para ajudar. As campanhas de vacinação mundiais, junto com o planejamento familiar, por exemplo, provavelmente salvaram mais vidas que qualquer outra iniciativa humana. Mas textos completamente malucos pululam na Internet acusando a ONU e as campanhas de tentar "matar todos os pobres e esterilizar as mulheres do terceiro mundo". Racionalmente, é bem simples. Se você dá condições de saúde, se vacina as crianças,
se elimina as doenças, se diminui drasticamente a mortalidade infantil, tem de fazer planejamento, pois o número de sobreviventes aumenta brutalmente, e não há alimentos, ou dinheiro, para todos. Se uma familia que tinha 12/15 filhos, e perdia 8/12, não perder mais nenhum, terá de alimentar, vestir e educar 12 crianças, não 3 ou 4. Mas chega a dar "medo" ler as bobagens que se escreve sobre isso na rede. Existe muita gente disposta a ajudar, mas poucos canais nos próprios paÃses com problemas. Estes dias li um texto muito interessante, sobre como nossos "ricos" são acusados de não serem como os "ricos" dos paÃses civilizados, como eles não contribuem, não doam, como os ricos dos paÃses civilizados, etc. Mas, considerava o autor do texto, doar para quem? Se uma TV de LCD, doada em rede nacional, para uma prefeitura, com a missão explicita e clara de ser usada em escolas públicas, para alunos dessa escola
pública, vai parar na casa da diretora, e uma reportagem que mostra o absurdo, que só foi possÃvel devido ao GPS instalado na TV, é proibida de ser exibida, quem se anima a doar qualquer coisa? Ou colocamos GPS em tudo que for doado (e dinheiro não tem GPS e some mesmo), ou desistimos de doar de toda forma. Um abraço. Homero
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SUBJECT: Sequencia de Fibonacci em versos de uma canção
FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2010 22:23
Vi em uma outra lista e repasso:
Com imagens do telescópio Hubble ao fundo, a canção
do vÃdeo abaixo usa a sequência de Fibonacci,
onde cada verso contém uma quantidade sÃlabas que é
igual aos números da seq
A canção do vÃdeo abaixo contém, em cada verso, uma
quantidade de sÃlabas que acompanha a sequência
de Fibonacci (1 sÃlaba, 1 sÃlaba, 2 sÃlabas, 3
sÃlabas, 5 sÃlabas, 8 sÃlabas, ... , baixa para 5 sÃlabas, etc.). O
vÃdeo é composto
com imagens do telescópio Hubble:
Paulo
SUBJECT: Sequencia de Fibonacci em versos de uma canção
FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2010 22:27
(Enviei a mensagem anterior com um parágrafo
errado. Favor considerar apenas o texto que segue).
Vi em uma outra lista e repasso: A canção do
vÃdeo abaixo contém, em cada verso, uma quantidade de sÃlabas que acompanha a
sequência de Fibonacci (1 sÃlaba, 1 sÃlaba, 2 sÃlabas, 3 sÃlabas, 5 sÃlabas,
8 sÃlabas, ... , baixa para 5 sÃlabas, etc.). O vÃdeo é composto com
imagens do telescópio
Hubble: http://www.youtube.com/watch?v=wS7CZIJVxFY Paulo
SUBJECT: A MAIOR INVENÇÃO DE TODOS OS TEMPOS
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 31/03/2010 09:36
__________________________________________________________________ DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS - 30/03/2010 - No.110
http://br.groups.yahoo.com/group/saudeparatodos © Dr. Alessandro Loiola - mailto: alessandroloiola@yahoo.com.br
Convide seus amigos para uma dose diária de saúde (assinar ou cancelar no final).
_________________________________________________________________
Olá,
Se for para falar de saúde, o assunto do momento é mesmo a vacina contra o vÃrus H1N1, a gripe bicho-papão que se escondeu debaixo do colchão. Afinal de contas, tomar ou não tomar a vacina? Coloquei algumas reflexões na coluna desta semana do Yahoo!, que está em http://colunistas.yahoo.net/posts/944.html
Acredito que vale a pena refletir um pouco – e pensar um pouco – sobre o que você anda colocando dentro do seu corpo.
E por falar em refletir e pensar, o cérebro é o tema central do blog de hoje – que você pode ler mais abaixo ou em http://dralessandroloiola.blogspot.com/
Lhe desejo uma boa leitura e que você tenha mais um dia extraordinário!
Dr. Alessandro Loiola.
__________________________________________________________________
A MAIOR INVENÇÃO DE TODOS OS TEMPOS
© Dr. Alessandro Loiola
Existe uma frase marcante creditada a Albert Einstein que diz mais ou menos assim: “Toda a nossa ciência, quando comparada à natureza, é absolutamente medÃocre – e ainda assim, esta mesma ciência é a coisa mais preciosa que temosâ€.
ConstruÃmos prédios majestosos e computadores poderosÃssimos, enviamos sondas para outros planetas e prolongamos a vida com vacinas e antibióticos, mas realmente nada se compara a uma das invenções mais extraordinárias da natureza: o cérebro humano.
Enquanto fiscaliza e organiza incontáveis funções do corpo, essa massa esponjosa que você tem bem aà entre suas orelhas analisa informações do meio externo, processa memórias, elabora raciocÃnios, cria pensamentos abstratos, descobre soluções e, nas horas de descanso, sonha. Ele nunca pára.
Ao nascer, o cérebro de um bebê tem por volta de 350g e, apesar do número de células cerebrais permanecer relativamente estável ao longo de nossas vidas, estas células aumentam de volume e passam a fazer mais conexões entre si com o passar do tempo. O cérebro de um humano adulto médio pesa cerca de 1,3 a 1,4 Kg, sendo 80% deste peso constituÃdo por água pura.
Existem 2 tipos principais de células no cérebro: as células gliais e os neurônios. Ao contrário dos neurônios, que não se dividem, as células gliais se multiplicam acompanhando o crescimento do corpo, oferecendo sustentação, nutrientes e oxigênio para os neurônios.
As estimativas mais conservadoras dizem que temos entre 80 e 90 bilhões de neurônios dentro do crânio, e cada um desses neurônios estabelece cerca de 1.000 a 10.000 conexões com neurônios vizinhos. Em termos eletrônicos, se considerarmos que cada conexão neuronal corresponde a 1 bit, o resultado da capacidade de processamento de dados do cérebro totaliza impressionantes 100 trilhões de bites.
Indo mais além, imagine que cada “bit†cerebral, cada ligação entre os neurônios, corresponda a dois estados mentais diferentes. Por exemplo: quando ligada, uma determinada conexão neuronal seria igual a “acordadoâ€, e quando desligada, igual a “dormindoâ€.
Para cada conexão (cada bit), terÃamos 2 estados mentais diferentes: ligado e desligado, certo? Certo. Então, o número de estados mentais possÃveis para um cérebro humano saudável seria igual a 2 (correspondendo à s duas configurações possÃveis para cada bit) elevado a potência de 100 trilhões (equivalente ao número de bites cerebrais). Este número inimaginavelmente enorme é bem maior, por exemplo, que o número total de átomos no universo. E os impulsos bioelétricos que passam por essas conexões transitam a mais de
300 km/h!
Sem dúvida alguma, existem estados mentais que jamais foram experimentados ao longo de toda nossa história evolucionária, idéias incrÃveis esperando por um relance, idéias que poderiam mudar o curso de nossa espécie neste planeta. A partir desta perspectiva, cada ser humano passa a ser único e raro, e considerar a vida como algo verdadeiramente sagrado começa a fazer algum sentido.
Considerando todo este potencial, não admira que o cérebro, representando apenas 2% do peso corporal, utilize 20% de todo o suprimento de sangue e oxigênio do organismo. Para manter seu prodÃgio neuronal sempre afiado é preciso exercitá-lo com freqüência, e um modo bem divertido de fazer isso é aprendendo coisas novas o tempo todo e utilizando a curiosidade para aguçar o raciocÃnio.
E por que deixar para depois? Comece agora mesmo a exercitar sua mente com uma brincadeira bem simples: descubra por si só ou com a ajuda de amigos as respostas para as perguntas a seguir. A solução está no final, mas não vale trapacear!
Você tem dois jarros cheios de água. Como poderia passar toda esta água para um só barril sem utilizar os jarros ou qualquer outro recipiente, e ainda assim ser capaz de dizer qual água veio de qual jarro?
O que é preto quando você compra, vermelho quando usa, e cinza quando joga fora?
Você é capaz de dizer o nome de 3 dias consecutivos da semana sem utilizar números ou as palavras segunda-feira, terça-feira, quarta-feira, quinta-feira, sexta-feira, sábado ou domingo?
O que é mais inusitado no seguinte o texto: “Cultivemos nosso polifônico e fecundo verbo, doce e melodioso, porém incisivo e forte, messe de luminosos estilos, voz de muitos povos, escrÃnio de belos versos e de imenso porte, ninho de cisnes e de condores. Honremos o que é nosso, ó moços estudiosos, escritores e professores! Honremos o dignÃssimo modo de dizer que nos legou um povo humilde, porém viril e cheio de sentimentos, berço de heróis e de nobres descobridores de mundos novosâ€.
--- Dr. Alessandro Loiola é médico, palestrante e escritor, autor de PARA ALÉM DA JUVENTUDE – GUIA PARA UMA MATURIDADE SAUDÃVEL (Ed. Leitura, 496 pág.) e VIDA E SAÚDE DA CRIANÇA (Ed. Natureza, 430 pág.). Atualmente reside e clinica em São José dos Campos, São Paulo.
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RESPOSTAS:
1. Congelando a água primeiro.
2. O carvão.
3. Ontem, hoje e amanhã.
4. Este texto não possui uma única letra A, que é a letra mais comum no Português. A ordem de freqüência de ocorrência das letras em português é a seguinte: A E O S I R N D T C M U P L V G B F Q H J X Z K W Y. No inglês, a letra E é a mais comum.
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SUBJECT: Re: Cern recria situação pós-Big Bang
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2010 10:10
Supreendemente bom esse texto do iG. Há alguns pecados. A existência da antimatéria é muito bem estabelecida, havendo até tecnologia que a emprega, como a tomografia por emissão de pósitrons.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jose Renato" <jrma@...>
> IG - ÚLTIMO SEGUNDO - MUNDO
> Acelerador do Cern recria situação pós-Big Bang
> 30/03 - 09:20 , atualizada às 16:49 30/03 - iG São Paulo
> < http://ultimosegundo.ig.com.br/mundo/2010/03/30/acelerador+do+cern+recria+situacao+pos+big+bang+9443786.html >
>
SUBJECT: [ciencialist] Sequencia de Fibonacci(Curiosidade)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2010 10:32
Aproveitando o email do Paulo, estava "brincando" com o Execel, calculando razões entre elementos de uma sequência, e analisei a sequência genérica an=an-1+an-2, e olha que bonita "coincidência":
S = a, b, a+b, a+2b, 2a+3b, 3a+5b, 5a+8b, 8a+13b.........
Analisando os elementos, percebemos que existe uma regra relacionando as constantes que multiplicam a e b:
Para a : a+b, a+2b, 2a+3b, 3a+5b, 5a+8b, 8a+13b
1, 1, 2, 3, 5, 8
Para b: a+b, a+2b, 2a+3b, 3a+5b, 5a+8b, 8a+13b
1, 2, 3, 5, 8, 13
Estas duas seqüências são a própria seqüência de Fibinacci, e as constantes que estão multiplicando a e b são sempre Fn e Fn+1
Ps: É fácil verificar o que falei por indução. Então, a relação entre os termos desta seqüência fica na forma : R = (aFn+1+bFn+2)/(aFn+bFn+1) Temos que, qdo n>>1 (ns muito grandes) Fn+1 ≈ rFn e Fn+2≈rFn+1, onde r é a razão áurea. Assim, esta razão R fica equivalente a : R = (aFn+1+bFn+2)/(aFn+bFn+1)≈(raFn+rbFn+1)/(aFn+bFn+1) R = r(aFn+bFn+1)/(aFn+bFn+1) Ou seja, R = r = 1,618..... As sequências dessa tipo "carregam" o DNA da sequência Fibonacci. Se fizermos a análise (empÃrica) de sequencias onde cada elemento é a soma dos 3, 4 , 5 ou n anteriores,
verificamos que cada uma converge para uma determinada razão, independentemente dos primeiros elementos, Alem disso, esta razão tende a 2, quando n tende a infinito. Estou trabalhando nesses casos agora, mas são mais complicados::)) Abs Felipe
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Falta água limpa para 1 bilhão de pessoas no mundo
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2010 11:03
Existem alguns probleminhas aÃ:
- O "modelo" de ajuda implementado até o momento simplesmente não
funciona, e já fazem décadas que é utilizado, só piorando a situação.
Tentar ajudar é uma coisa. Despejar dinheiro é outra (de natureza muito
mais ambÃgua, principalmente quando há interesses polÃticos e alterações
institucionais em jogo.
- Alguns ativistas e economistas africanos criticam este modelo
justamente por ser o grande financiador da corrupção que tanto criticamos
e de impedir uma reestruturação apropriada da economia e das sociedades
africanas. Trata-se de corrupção que, não por acaso, expandiu-se
enormemente junto com as negociações neocoloniais, tanto na Ãfrica quanto
no Oriente Médio ou América Latina. Bastando nos lembrarmos de Saddam,
Suharto, Papa Doc, Castillo Armas, Reza Pahlavi, etc.
- O "imperialismo" humanitário é bem real, e os africanos têm razão de
desconfiar de nossa boa vontade. Porque é inegável que, junto com ela, há
também um Ãmpeto de manipulação e sensação de superioridade racial que
nunca deixou de estar entre nossas "elites" governamentais.
> Na verdade, até existe interesse, mas esbarram em diversos problemas e
> dificuldades. O mundo e as relações entre paÃses e povos são muito
> complexos.
Sim, Homero. Existem interessesss. Interesses demais. O problema é que nem
sempre são interesses convergentes, principalmente quando se misturam os
humanitários e os oportunistas (sem falar no viés ideológico envolvido).
Justamente por isso, as maneiras de tratar os problemas não são
compatÃveis.
Assim: Se o ocidente se sente culpado ou quer ajudar, primeiro deve
lembrar que não só sua ajuda tem sido ineficiente (ou mesmo corruptora),
como muitas vezes ele se permitiu ser *parte* do problema.
Existe humanitarismo sim. Existe imperialismo sim. E muitas vezes os dois
andam juntos, de fato.
Nada disto é teoria de conspiração ou simplificação infantil dos fatos. Há
um grande histórico de desastres sociais que acontecem nessas misturas de
intervenções humanitárias e imperialismo/neocolonialismo. Elas não são
ilusões.
http://www.counterpunch.org/bond06132008.html
Que o diga o povo de Serra Leoa, escravizado por milÃcias financiadas pela
indústria do diamante. Que o diga o povo da Somália, morto aos milhares
durante os "raids" contra Muhammad Farrad Aidid. Que o diga o povo do
afeganistão, morto também aos milhares, enquanto passamos o cetro do poder
de uma facção à outra, de acordo com os interesses do momento.
> Existe muita gente disposta a ajudar, mas poucos canais nos próprios
> paÃses com problemas.
Mas há de se perguntar se isso é um problema ou uma consequência do
"modelo" atual. A Care (entidade humanitária) já se fez essa pergunta:
http://www.boston.com/news/globe/editorial_opinion/editorials/articles/2007/08/19/the_long_hoe_of_agribusiness/
Somos bonzinhos? Sim. Somos intervencionistas? Também. Há racismo
misturado com nosso humanitarismo? Também. O mundo é assim :)
Se querem ajudar, primeiro ouçam outros, que talvez tenham métodos mais
eficazes (ou menos destrutivos) do que os nossos.
=========================================================================================================
Em Tue, 30 Mar 2010 22:07:55 -0300, luiz silva
<luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
> Ola Homero,
> Talvez seja um bom motivo para uma intervensão........Pelo menos para
> dar um mÃnimo de segurança à s minorias que são massacradas, quase que
> diariamente, a base da faca e da foice.
>
> --- Em ter, 30/3/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
>
> De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
> Assunto: [ciencialist] Re: Falta água limpa para 1 bilhão de pessoas no
> mundo
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Terça-feira, 30 de Março de 2010, 17:33
>
>
>
>
>
> Luis: "Infelizmente, não é interessante para os paÃses intervir ou
> investir nesses lugaes."
>
> Na verdade, até existe interesse, mas esbarram em diversos problemas e
> dificuldades. O mundo e as relações entre paÃses e povos são muito
> complexos.
>
> Por exemplo, é um problema enviar ajuda para a Nigéria, pois a maior
> parte da ajuda é desviada e vai ser vendida no mercado negro. E é
> desviada pelos funcionários do próprio governo, o mais corrupto do
> planeta.
>
> A própria Nigéria, inclusive, é um exemplo claro de todas as
> dificuldades em ajudar povos com necessidades. Ela proibiu, por força
> das lideranças islâmicas, a vacinação contra a pólio, o que gerou uma
> epidemia devastadora da doença. A alegação era de que a campanha de
> vacinação era uma "conspiração" do ocidente para esterilizar as mulheres
> muçulmanas (malucos diversos aqui no Brasil afirmam que a nossa campanha
> contra rubéola é para "esterilizar" as mulheres em idade reprodutiva e
> impedir que nasçam mais pobres).
>
> Uma enorme quantia em dinheiro, alimentos, vacinas, tecnologia, etc, é
> enviada, ou se tenta enviar, para paÃses com necessidades, boa parte não
> chega nunca, ou chega no mercado negro.
>
> Um filme meio antigo com a Angelina Jolie mostrava as "negociações" com
> bandidos, soldados, milÃcias, etc, que um carregamento de ajuda tinha de
> se submeter (sob mira de armas) para chegar nas áreas necessitadas. Boa
> parte do carregamento tinha de ser gasto em propina no caminho. E as
> pessoas envolvidas corriam risco de vida.
>
> Sim, é um filme e é ficção. Mas do tipo inspirado fortemente na vida
> real.
>
> E há outro problema grave, a intervenção em geral faz "chover" acusações
> de, bem, intervencionismo. Ou seja, acusações de que paÃses
> "imperialistas" estão se metendo na vida e na "soberania" destes paÃses.
> E isso mesmo quando a interferência é para parar uma limpeza étnica como
> a da Bósnia.
>
> Então, temos o seguinte cenário, paÃses que podem, que tem dinheiro,
> civilizados e com sobra (e isso graças ao "modelo" que todos condenam)
> não fazem nada, e são acusados de "omissão", falta de interesse, descaso
> criminoso, etc.
>
> Se fazem, se interveem de qualquer maneira, são "imperialistas
> malvados", arrogantes, que pensam que sabem tudo, que podem tudo, que
> não respeitam a soberania dos povos, etc.
>
> Assim, fica difÃcil, e ainda assim, existe muito esforço para ajudar.
>
> As campanhas de vacinação mundiais, junto com o planejamento familiar,
> por exemplo, provavelmente salvaram mais vidas que qualquer outra
> iniciativa humana. Mas textos completamente malucos pululam na Internet
> acusando a ONU e as campanhas de tentar "matar todos os pobres e
> esterilizar as mulheres do terceiro mundo".
>
> Racionalmente, é bem simples. Se você dá condições de saúde, se vacina
> as crianças, se elimina as doenças, se diminui drasticamente a
> mortalidade infantil, tem de fazer planejamento, pois o número de
> sobreviventes aumenta brutalmente, e não há alimentos, ou dinheiro, para
> todos.
>
> Se uma familia que tinha 12/15 filhos, e perdia 8/12, não perder mais
> nenhum, terá de alimentar, vestir e educar 12 crianças, não 3 ou 4.
>
> Mas chega a dar "medo" ler as bobagens que se escreve sobre isso na rede.
>
> Existe muita gente disposta a ajudar, mas poucos canais nos próprios
> paÃses com problemas. Estes dias li um texto muito interessante, sobre
> como nossos "ricos" são acusados de não serem como os "ricos" dos paÃses
> civilizados, como eles não contribuem, não doam, como os ricos dos
> paÃses civilizados, etc.
>
> Mas, considerava o autor do texto, doar para quem? Se uma TV de LCD,
> doada em rede nacional, para uma prefeitura, com a missão explicita e
> clara de ser usada em escolas públicas, para alunos dessa escola
> pública, vai parar na casa da diretora, e uma reportagem que mostra o
> absurdo, que só foi possÃvel devido ao GPS instalado na TV, é proibida
> de ser exibida, quem se anima a doar qualquer coisa?
>
> Ou colocamos GPS em tudo que for doado (e dinheiro não tem GPS e some
> mesmo), ou desistimos de doar de toda forma.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
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Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera:
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Falta água limpa para 1 bilhão de pessoas no mundo
FROM: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2010 15:13
Olá Gil
Muito interessantes suas colocações. E eu nunca diria que o modelo não
tem problemas ou que seja perfeito, longe disso. O que quis apresentar
foi um cenário que é na verdade mais complexo que simplesmente falta de
interesse em ajudar.
Embora este modelo não seja perfeito, tem servido há algum tempo, e nos
trouxe até aqui. Para abandona-lo, se vamos abandona-lo, é preciso
testar outros e apresentar um que seja melhor (não igual ou pior). No
momento, não conheço nenhum assim, e os que foram tentados se mostraram
piores (a crença um tanto utópica do comunismo marxista, em uma
colaboração total de todos pelo bem comum, por exemplo).
Eu preferia (e acho que será a saÃda a curto e médio prazo) reformar o
modelo que temos e ajustar a novos dados e necessidades.
Gil: "O "modelo" de ajuda implementado até o momento simplesmente não
funciona, e já fazem décadas que é utilizado, só piorando a situação.
Tentar ajudar é uma coisa. Despejar dinheiro é outra (de natureza muito
mais ambÃgua, principalmente quando há interesses polÃticos e alterações
institucionais em jogo."
São os interesses polÃticos, dentro e fora das sociedades que necessitam
de ajuda que tornam tudo mais complexo. Esse é o ponto. Despejar
dinheiro até ajuda, se a sociedade de alguma forma usar o dinheiro em
sua recuperação. Não serve para nada se desaparece nos descaminhos.
Mas como corrigir os descaminhos, sem interferir com a soberania de uma
sociedade?
Gil: "Alguns ativistas e economistas africanos criticam este modelo
justamente por ser o grande financiador da corrupção que tanto criticamos
e de impedir uma reestruturação apropriada da economia e das sociedades
africanas."
Eu discordo. Fica parecendo "a culpa é de vocês por tentarem nos ajudar,
deixe-nos morrer de fome por alguns anos, e vamos construir uma
sociedade menos corrupta". Ou, em menor escala, "não de esmola, isso
mantém o pedinte na rua". Bem, para o pedinte não é uma alternativa
deixar de receber esmola, se outra opção não for apresentada a ele.
Sociedades africanas, com e sem a interferência do ocidente, tem se
matado e se mostrado corruptas, e penso que também nesse caso o problema
é mais complexo e mais antigo.
Falta a essas sociedades, e não apenas as africanas, parte dos processos
históricos que nos levaram, por exemplo, a democracia, ao conceito de
democracia, que exige, fundamentalmente, a aceitação dos resultados das
escolhas feitas pela maioria, mesmo que percamos uma eleição. É preciso
que essa aceitação esteja profundamente arraigada na sociedade, para que
o sistema de votação seja eficaz. Sem isso o que se vê é o perdedor, as
forças perdedoras, atacando os vencedores e vice-versa.
Gil: "Trata-se de corrupção que, não por acaso, expandiu-se
enormemente junto com as negociações neocoloniais, tanto na Ãfrica quanto
no Oriente Médio ou América Latina. Bastando nos lembrarmos de Saddam,
Suharto, Papa Doc, Castillo Armas, Reza Pahlavi, etc."
Em termos. Ainda penso que os motivos são mais complexos, e que boa
parte deriva da própria natureza dessas culturas, tribais e com forte
tendência a ter chefes tribais permanentes, não representantes eleitos.
Posso detestar que o Maluf seja eleito, mas se for, tenho de conviver
com isso até a próxima eleição, não tentar derrubar o sujeito e tomar o
poder.
A corrupção é efeito desse tipo de sociedade. Mais ainda, nem seria
considerada defeito, em sociedades tribais e nesse formato, uma vez que
o "dono" ou chefe teria direito legal sobre todas as riquezas. Sempre
foi assim, mesmo no ocidente, antes do sistema de democracia surgir,
impulsionado pela revolução francesa (entre outros eventos). Se o chefe
é dono de tudo, e recebe uma parte de tudo, não se pode falar em
"corrupção", já que é a norma legal, tradicionalmente aceita.
E isso é difÃcil de mudar.
Gil: "O "imperialismo" humanitário é bem real, e os africanos têm razão de
desconfiar de nossa boa vontade. Porque é inegável que, junto com ela, há
também um Ãmpeto de manipulação e sensação de superioridade racial que
nunca deixou de estar entre nossas "elites" governamentais. "
Nesse caso, discordo bastante. Simplesmente porque não importa. Não
importa o "motivo" da ajuda, se encontrasse terreno fértil e estável,
qualquer ajuda levaria uma sociedade a um novo patamar, e ela poderia
passar a resolver seus problemas sozinha, dispensando essa ajuda.
Imerialismo já é uma palavra que eu considero ultrapassada, defasada e
bastante injusta, imperialismo humanitário é simplesmente irreal.
Pessoas querem ajudar outras pessoas, que tem sérios problemas e morrem
de fome, doenças e guerras. Tem de haver uma maneira de fazer isso sem
ser acusado de "imperialismo humanitário". E até o momento, ninguém
sugeriu como fazer isso.
Gil: "Assim: Se o ocidente se sente culpado ou quer ajudar, primeiro deve
lembrar que não só sua ajuda tem sido ineficiente (ou mesmo corruptora),
como muitas vezes ele se permitiu ser *parte* do problema."
E se o ocidente não se sente culpado, mas quer ajudar do mesmo jeito? O
que deve fazer? Não há corruptores sem corruptos. A ajuda é ineficiente,
concordo, mas qual a alternativa? Por enquanto, o que temos é
choradeira, acusações e mais e mais corrupção e desvio de ajudas.
O ocidente cresceu sim, e melhorou, e adotou um estilo de vida
diferente, mas em minha opinião, mais justo, mais racional, mais eficaz.
É nossa contribuição ao mundo, do ocidente, a democracia, a ciência, a
valorização da ciência, a expectativa de vida longa, a eliminação de
doenças endemicas, as vacinas, a tolerância racial (sim, invenção do
ocidente, pergunte a tutsis e hutus, sunitas e xiitas, chineses do norte
e do sul, etc), a condenação da escravidão (sim, o último pais a abolir
a escravidão legal, foi a Arabia SAudita, em 1961, eu já havia nascido),
e mais um monte de coisas "boas".
Perfeito? Longe disso, mas passar a vida a acusar o "ocidente" de tudo
de ruim que ocorre e ocorreu no mundo, não é razoável nem justo.
O ocidente pode ser parte do problema, afinal é um mundo só, mas os
paÃses não ocidentais são a maior parte do problema.
Gil: "Existe humanitarismo sim. Existe imperialismo sim. E muitas vezes
os dois andam juntos, de fato."
Como eu disse, deveria ser irrelevante. Se muitas vezes andam juntos,
muitas vezes não andam. E mesmo quando não andam (ajuda "legÃtima" e
honesta), os paises que precisam de ajuda ainda tem problemas de
corrupção, desvio e falta de tolerância.
Hoje, neste momento, um paÃs da Ãfrica, livre, independente, e soberano,
tenta aprovar uma lei que pune com pena de morte o homossexualismo. Qual
a influência "maléfica" do imperialismo ocidental explica essa posição?
Gil: "Nada disto é teoria de conspiração ou simplificação infantil dos
fatos. Há
um grande histórico de desastres sociais que acontecem nessas misturas de
intervenções humanitárias e imperialismo/neocolonialismo. Elas não são
ilusões."
Desastres existem, existiram, mas aprendemos com eles e tentamos
corrigir as próximas ações. É parte do "modelo" ocidental de fazer as
coisas. Neste momento, muitos paÃses e sociedade que precisam de ajuda
são impermeáveis a soluções e a mudanças. E não é responsabilidade do
ocidente essa situação.
Gil: "Somos bonzinhos? Sim. Somos intervencionistas? Também. Há racismo
misturado com nosso humanitarismo? Também. O mundo é assim :)"
Exato, somos assim, e isso deveria ser compreendido por que deseja e
precisa da ajuda. Somos assim, e exigir que sejamos diferentes, para
poder ajudar, é tão "imperislista" da parte deles quanto nós exigirmos
que eles mudem, não? Ou só vale para um lado, como quando islâmicos, que
vão morar em paÃses laicos europeus, reclamam que estão "violando sua
identidade cultural" ao impedir que espanquem esposas desobedientes, e
ao mesmo tempo recusam todo comportamento, norma e lei do paÃs em que
decidiram viver?
Desculpe, Gil, mas a tolerância é uma via de duas mãos, e os mais
intolerantes são mais responsáveis que os menos. Nosso intervencionismo
é fichinha perto do deles, apenas acontece que eles tem menos força para
impor seu intervencionismo. Mas nem sempre, quando um desses paÃses
controla outro mais fraco, é uma tragédia, como com os curdos no Iraque
de Saddam.
Os defeitos da democracia ocidental, diversos, não são páreo para os
defeitos das não-democracias.
Gil: "Se querem ajudar, primeiro ouçam outros, que talvez tenham métodos
mais eficazes (ou menos destrutivos) do que os nossos."
Ótima sugestão, perguntamos para quem, entretanto? Quem representa os
povos, as pessoas, a serem ajudadas nestes paÃses? Seus governos? Seus
representantes eleitos? As pessoas que desviam as verbas? Os chefes
tribais? Quem, Gil, deve ser consultado? As pessoas nas ruas que, se
falarem o que pensam, somem ou desaparecem por força da polÃcia de
vigilância? Quem, a quem perguntamos?
No caso de Uganda, o paÃs que tenta (e provavelmente vai) aprovar uma
lei de pena de morte para homossexuais, seria imperialismo pressionar
para não conceder ajuda, ou comercio, se a lei for aprovada? Salvar
homossexuais da morte, é imperialismo?
Estou aberto a sugestões sobre "outras formas" de ajudar. Outros métodos
mais eficazes, sugestões sobre com quem falar, com tutsis ou hutus, com
sunitas ou xiitas, etc, são bem-vindas. Até o momento, apenas acusações
contra o malvado ocidente e seu imperialismo humanista que tenta salvar
pessoas da morte.
Como eu disse no outro email, fica difÃcil quando, não ajudar, é omissão
criminosa, e ajudar é imperialismo humanista. E nenhuma alternativa
viável é proposta.
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Falta água limpa para 1 bilhão de pessoas no mundo
FROM: "Felipe Stauffer Junqueira" <fsjs365@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2010 17:20
A "Nigéria" só é um Estado por convenções do tempo
escravocrata, diz a História.
Se isso é verdade, não há forma de cobrar uma atitude de
nação, porque não há. E quando a ocupação européia-americana deixa o paÃs,
retornam eles a se matar como sempre fizeram.
Mas sobre o modelo de desenvolvimento assumido pela ONU,
banco Mundial e FMI, recomendo o livro "Quebrando a Escada", de um economista
chinês.
Aliás, se são incapazes de se civilizar, q se matem até
encontrar uma forma de unificar pelo medo da extinção. Vários já desistiram e só
estão lá naquele vespeiro porque tem diamante, o que mantém o
poder atual. Não há união por decreto sem polÃcia, nem vontade de
desenvolvimento por parte ocupador, porque gera emancipação.
Por mim, que deixem o caos e a autopoiese tomarem conta
de si mesmos desde que não atrapalhem de forma estabanada; e os ditos
colonizadores também precisam da consciência que uma união lá vai deformar
o espaço atual e mudar algo na polÃtica, o que também não é desejado pela
hegemonia.
Enfim, vespeiro. Defendamo-nos e esperemos que venham
negociar civilizadamente, e se chegarem com armas que tenhamos a bomba
atômica.
Ou que fundemos uma Fundação Educacional sabendo que
haverá guerra no futuro pelo espaço.
Sds,
Felipe
Sent: Tuesday, March 30, 2010 10:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Falta água limpa para 1 bilhão de
pessoas no mundo
Ola Homero,
Talvez seja um bom motivo para uma intervensão..
......Pelo menos
para dar um mÃnimo de segurança à s minorias que são massacradas, quase que
diariamente, a base da faca e da foice. --- Em ter, 30/3/10,
Homero <oraculo@atibaia.com.br >
escreveu:
De: Homero
<oraculo@atibaia.com.br > Assunto:
[ciencialist] Re: Falta água limpa para 1 bilhão de pessoas no
mundo Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data:
Terça-feira, 30 de Março de 2010, 17:33
Luis: "Infelizmente, não é interessante para os paÃses intervir ou
investir nesses lugaes." Na verdade, até existe interesse, mas
esbarram em diversos problemas e dificuldades. O mundo e as relações
entre paÃses e povos são muito complexos. Por exemplo, é um
problema enviar ajuda para a Nigéria, pois a maior parte da ajuda é
desviada e vai ser vendida no mercado negro. E é desviada pelos
funcionários do próprio governo, o mais corrupto do planeta. A
própria Nigéria, inclusive, é um exemplo claro de todas as dificuldades
em ajudar povos com necessidades. Ela proibiu, por força das lideranças
islâmicas, a vacinação contra a pólio, o que gerou uma epidemia
devastadora da doença. A alegação era de que a campanha de vacinação era
uma "conspiração" do ocidente para esterilizar as mulheres muçulmanas
(malucos diversos aqui no Brasil afirmam que a nossa campanha contra
rubéola é para "esterilizar" as mulheres em idade reprodutiva e impedir
que nasçam mais pobres). Uma enorme quantia em dinheiro,
alimentos, vacinas, tecnologia, etc, é enviada, ou se tenta enviar, para
paÃses com necessidades, boa parte não chega nunca, ou chega no mercado
negro. Um filme meio antigo com a Angelina Jolie mostrava as
"negociações" com bandidos, soldados, milÃcias, etc, que um carregamento
de ajuda tinha de se submeter (sob mira de armas) para chegar nas áreas
necessitadas. Boa parte do carregamento tinha de ser gasto em propina no
caminho. E as pessoas envolvidas corriam risco de vida. Sim, é um
filme e é ficção. Mas do tipo inspirado fortemente na vida
real. E há outro problema grave, a intervenção em geral faz
"chover" acusações de, bem, intervencionismo. Ou seja, acusações de que
paÃses "imperialistas" estão se metendo na vida e na "soberania" destes
paÃses. E isso mesmo quando a interferência é para parar uma limpeza
étnica como a da Bósnia. Então, temos o seguinte cenário, paÃses
que podem, que tem dinheiro, civilizados e com sobra (e isso graças ao
"modelo" que todos condenam) não fazem nada, e são acusados de
"omissão", falta de interesse, descaso criminoso, etc. Se fazem,
se interveem de qualquer maneira, são "imperialistas malvados",
arrogantes, que pensam que sabem tudo, que podem tudo, que não respeitam
a soberania dos povos, etc. Assim, fica difÃcil, e ainda assim,
existe muito esforço para ajudar. As campanhas de vacinação
mundiais, junto com o planejamento familiar, por exemplo, provavelmente
salvaram mais vidas que qualquer outra iniciativa humana. Mas textos
completamente malucos pululam na Internet acusando a ONU e as campanhas
de tentar "matar todos os pobres e esterilizar as mulheres do terceiro
mundo". Racionalmente, é bem simples. Se você dá condições de
saúde, se vacina as crianças, se elimina as doenças, se diminui
drasticamente a mortalidade infantil, tem de fazer planejamento, pois o
número de sobreviventes aumenta brutalmente, e não há alimentos, ou
dinheiro, para todos. Se uma familia que tinha 12/15 filhos, e
perdia 8/12, não perder mais nenhum, terá de alimentar, vestir e educar
12 crianças, não 3 ou 4. Mas chega a dar "medo" ler as bobagens
que se escreve sobre isso na rede. Existe muita gente disposta a
ajudar, mas poucos canais nos próprios paÃses com problemas. Estes dias
li um texto muito interessante, sobre como nossos "ricos" são acusados
de não serem como os "ricos" dos paÃses civilizados, como eles não
contribuem, não doam, como os ricos dos paÃses civilizados,
etc. Mas, considerava o autor do texto, doar para quem? Se uma TV
de LCD, doada em rede nacional, para uma prefeitura, com a missão
explicita e clara de ser usada em escolas públicas, para alunos dessa
escola pública, vai parar na casa da diretora, e uma reportagem que
mostra o absurdo, que só foi possÃvel devido ao GPS instalado na TV, é
proibida de ser exibida, quem se anima a doar qualquer coisa? Ou
colocamos GPS em tudo que for doado (e dinheiro não tem GPS e some
mesmo), ou desistimos de doar de toda forma. Um
abraço. Homero
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SUBJECT: BelÃssimas fotos astronômicas
FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2010 17:23
Olá !
Em outra lista, um fotógrafo-astronômico amador, de Portugal, enviou uma
mensagem com os links de algumas
fotos que ele tirou recentemente. Demora um pouco para aparecer cada foto,
mas vale a pena,
pois as imagens são belÃssimas.
Segue a mensagem dele, com os links das imagens.
Paulo
----------------------------
Acabei de enviar para o site as ultimas imagens que fiz na Serra da
Arrábida na última Sexta-feira dia 26.
Estavam algumas núvens no Céu mas uma noite fantástica, a Lua estava a
caminhar para cheia mas ainda faltavma 4 dias, o que foi essencial
para iluminar o cenário terrestre.
Podem ver aqui:
http://www.astrosurf.com/astroarte/Arrabida-1057-190-net.jpg
Com a identificação das estrelas:
http://www.astrosurf.com/astroarte/Arrabida-1057-190-Label-net.jpg
Tirei ainda uma imagem panorâmica que retrata bem o problema da
poluição luminosa, foi obtida virado a Norte, a 400 metros de altitude
na Serra da Arrábida e com uma vista infinita até Lisboa.
http://www.astrosurf.com/astroarte/Arrabida-Pan1-OK-net.jpg
Com a legenda para identificar as estrelas no meio da poluição e
neblina.
http://www.astrosurf.com/astroarte/Arrabida-Pan1-OK-Label-net.jpg
Para verem algumas imagens extras interessantes e ainda o descritivo
técnico das imagens todoas sigam os respectivos links:
http://www.astrosurf.com/astroarte/skyscapes.htm#67
http://www.astrosurf.com/astroarte/skyscapes.htm#66
Espero que gostem,
Um abraço a todos
Miguel Claro
SUBJECT: Propriedades Termodinamica de Redes
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2010 19:25
Prezados,
Achei este artigo na internet, e ele faz citação a uma sequência de fibonacci generalizada
Fl = mF l − 1 + nF l − 2,
e fala que esta razão é igual a de fibonacci somente para n, m=1, o que não é verdade. Para ns grandes, é sempre igual a razão áurea(vide meu email anterior). Isto tem algum impcato neste artigo(o artigo todo não estava disponÃvel na pagina na qual entrei, somente este resumo) ?
Abs
Felipe
PROPRIEDADES TERMODINˆAMICAS DE REDES DE FIBONACCI UNIDIMENSIONAIS
GENERALIZADAS
P. W. Mauriz
Departamento de F´ısica, Universidade Federal do Cear´a e Departamento de Ciˆencias Exatas,Centro Fed. de Educ. Tecnol. do
MaranhËœao
M. S. Vasconcelos
Departamento de F´ısica, Universidade do Estado do Rio Grande do Norte
E. C. Ferreira
Departamento de F´ısica, Universidade Federal do Cear´a e Departamento de F´ısica, Universidade Federal do Rio Grande do Norte
E. L. Albuquerque
Departamento de F´ısica, Universidade Federal do Rio Grande do Norte
As propriedades termodinˆamicas de sistemas quasi-peri´odicos motivaram uma grande quantidade de trabalhos na ´area de sistemas desordenados ou parcialmente desordenados nos ´ultimos anos. O principal foco de tais investiga¸c˜oes tem sido o estudo do comportamento oscilat´orio tipo logaritmo-peri´odico do calor espec´ıfico a baixas temperaturas. Tsalis et al., usando um modelo baseado no fractal matem´atico de Cantor, demonstraram que estas oscila¸c˜oes s˜ao devido ao comportamento de certas quantidades espectrais, tais como a densidade integrada de estados. Por outro lado, Mauriz et al. utilizando um modelo mais real´ıstico, ou seja, calculando diretamente o calor espec´ıfico dos n´ıveis de energia de sitemas quasi-peri´odicos, demonstraram que al´em das oscila¸c˜oes a baixas temperaturas, os sistemas quasi-peri´odicos de
Fibonacci possuem paridade com respeito `a ordem da sequˆencia. Com o objetivo de investigar novas propriedades desses sistemas, neste trabalho calculamos o calor espec´ıfico de uma rede unidimensional de ´atomos arranjados de acordo com
a sequˆencia de Fibonacci generalizada, que ´e definida do seguinte modo: considere dois blocos de constru¸c˜ao (´atomos) distintos A e B distribuidos de acodo com a seguinte rela¸c˜ao de recorrˆencia
S l +1 = S ml S n
l
− 1 , onde S 0 = B , S 1 = A , com
m
e n sendo n´umero inteiros, e S m
l
representando m repeti¸c˜oes adjacentes de S l . O n´umero total de blocos do tipo A e
B em
S l ´e igual ao n´umero de Fibonacci generalizado, F l = mF l − 1 + nF l − 2 (com F 0 = F 1 = 1). Podemos demonstrar
que no limite que
n tende a infinito, a raz˜ao F l /F l − 1 tende para = [ m + ( m 2 + 4 n ) 1 / 2 ] / 2. O caso n = 1, m = 1 nos d´a a sequˆencia de Fibonacci padr˜ao. Os
n´ıveis de energias sËœao calculados considerando a equa¸cËœao de Schr¨odinger unidimensional na aproxima¸cËœao “tight-bindingâ€, juntamente com o m´etodo da matriz-transferˆencia. A fun¸cËœao de parti¸cËœao´e calculada diretamente dos n´ıveis de energia usando-se a estat´ıstica cl´assica de Boltzmann.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Falta água limpa para 1 bilhão de pessoas no mundo
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2010 12:17
Em Wed, 31 Mar 2010 15:13:21 -0300, Homero <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
> Olá Gil
> Muito interessantes suas colocações. E eu nunca diria que o modelo não
> tem problemas ou que seja perfeito, longe disso. O que quis apresentar
> foi um cenário que é na verdade mais complexo que simplesmente falta de
> interesse em ajudar.
> Embora este modelo não seja perfeito, tem servido há algum tempo, e nos
> trouxe até aqui.
Aqui... onde? São bem uns 20, 30, ou 40 anos que este modelo tem sido
seguido, e é opinião de muitos dos ativistas e sociólogos que ele só
tem feito *piorar* a situação e a desconfiança (o que parece condizer com
o que vemos nos telejornais).
> Para abandona-lo, se vamos abandona-lo, é preciso
> testar outros e apresentar um que seja melhor (não igual ou pior). No
> momento, não conheço nenhum assim, e os que foram tentados se mostraram
> piores (a crença um tanto utópica do comunismo marxista, em uma
> colaboração total de todos pelo bem comum, por exemplo).
Estou falando de modelos de ajuda e colaboração, não de modelo de
estruturação de uma sociedade inteira, isso seria um
absurdo, principalmente sendo pensado como algo a ser "imposto" por fora!
No mais, apesar de não conhecer a fundo as teorias Marxistas, se não me
engano os principais teóricos acreditariam ser impossÃvel implantar algum
tipo de socialismo em paÃses que não passaram pela maxi-industrialização e
urbanização em massa.
> Gil: "Alguns ativistas e economistas africanos criticam este modelo
> justamente por ser o grande financiador da corrupção que tanto criticamos
> e de impedir uma reestruturação apropriada da economia e das sociedades
> africanas."
>
> Eu discordo. Fica parecendo "a culpa é de vocês por tentarem nos ajudar,
> deixe-nos morrer de fome por alguns anos, e vamos construir uma
> sociedade menos corrupta". Ou, em menor escala, "não de esmola, isso
> mantém o pedinte na rua". Bem, para o pedinte não é uma alternativa
> deixar de receber esmola, se outra opção não for apresentada a ele.
Tudo bem, você discorda. E acha que a ajuda no modelo atual é melhor.
Bem... você tem certeza disso? Tem certeza que, da forma como se está
fazendo, as coisas não estão ficando piores? Tem certeza que eles precisam
de nossa ajuda pra resolver esse tipo de problema? Ou mesmo que a maioria
dos problemas não vêm dos modelos institucionais instalados
desastradamente por lá?
São perguntas importantes que se deve fazer (e pesquisar), antes de
assumir uma certeza tão radical de que sociedades inteiras são incapazes
de encontrar suas soluções sem necessidade de "importar" modelos
institucionais/sociais.
> Sociedades africanas, com e sem a interferência do ocidente, tem se
> matado e se mostrado corruptas, e penso que também nesse caso o problema
> é mais complexo e mais antigo.
Reformule a frase assim: "Sociedades ocidentais, com ou sem interferência
da lua, têm se matado e se mostrado corruptas, e penso que também nesse
caso o problema é mais complexo e mais antigo."
Não deu na mesma? O que foram as guerras de 1914 e 1933, senão os maiores
massacres da história? O que foram as guerras do Vietnã, do Afeganistão, a
ditadura brasileira, senão excelentes exemplos de massacres em massa e
corrupção?
Sim, são problemas antigos, que todos enfrentamos. Infelizmente, na hora
de encarar a natureza destes problemas e suas soluções, não estamos sendo
sinceros o suficiente.
> Falta a essas sociedades, e não apenas as africanas, parte dos processos
> históricos que nos levaram, por exemplo, a democracia, ao conceito de
> democracia, que exige, fundamentalmente, a aceitação dos resultados das
> escolhas feitas pela maioria, mesmo que percamos uma eleição. É preciso
> que essa aceitação esteja profundamente arraigada na sociedade, para que
> o sistema de votação seja eficaz. Sem isso o que se vê é o perdedor, as
> forças perdedoras, atacando os vencedores e vice-versa.
Então veja o quanto é profunda a expressão "processos históricos", que
você acabou de usar.
As democracias ocidentais surgiram, a maioria, se não todas, no final do
século 19 e inÃcio do 20, após as crises dos impérios e das nações, com
movimentos de massa crescente, urbanização (e informaçao) massificadas, e
perspectivas de mudanças bruscas assombrando os polÃticos e as elites. A
Democracia foi uma opção diante da possibilidade da desintegração das
ordens sociais e das possÃveis revoluções (que acabaram acontecendo de
qualquer jeito). Uma solução negociada, resultado inevitável da
desintegraçao das velhas instituições e do crescimente das massas
urbanizadas e conscientes. Isto se você considerar os "pioneiros" deste
processo , que se situam em algum lugar ao final do século 19 e inÃcio do
20.
mas ainda assim, uns 30 ou 40 anos depois, alguns desses paÃses já tinham
abandonado esse modelo, e até se lançado em aventuras brutais, como voce
bem sabe.
Se é difÃcil assim estabilizar a democracia nos paÃses onde a aceitação
está "profundamente arraigada" na sociedade, imagine o quanto é absurdo
achar que tal coisa pode ser simplesmente imposta em outras
multi-sociedades de histórico socio-cultural completamente diferentes?
E aqui não estou falando somente de paÃses africanos, mas da China,
Afeganistão, e muitos outros paÃses onde a existência de múltiplas
culturas, caracterÃsticas geográficas e necessidades étnicas torna a
democracia muito mais complicada de ser implantada ou aceita!
> Gil: "Trata-se de corrupção que, não por acaso, expandiu-se
> enormemente junto com as negociações neocoloniais, tanto na Ãfrica quanto
> no Oriente Médio ou América Latina. Bastando nos lembrarmos de Saddam,
> Suharto, Papa Doc, Castillo Armas, Reza Pahlavi, etc."
>
> Em termos.
Se você quer apoiar mudanças em uma sociedade com base em seus próprios
interesses, obviamente terá de financiar alguém , para ser seu "poder de
influência" nesta sociedade, que esteja mais do seu lado do que da
sociedade que ele diz representar. Isto é a ação do "corruptor", e não é
nada sutil. É deste tipo de raciocinio que surgiram os malucos descritos
acima.
> Ainda penso que os motivos são mais complexos, e que boa
> parte deriva da própria natureza dessas culturas, tribais e com forte
> tendência a ter chefes tribais permanentes, não representantes eleitos.
> Posso detestar que o Maluf seja eleito, mas se for, tenho de conviver
> com isso até a próxima eleição, não tentar derrubar o sujeito e tomar o
> poder.
> A corrupção é efeito desse tipo de sociedade.
A corrupção é muuuuuito mais antiga e disseminada do que isto, Homero. E
você bem sabe. Não vamos tirar os termos de seu sentido e abrangência
originais.
> Mais ainda, nem seria
> considerada defeito, em sociedades tribais e nesse formato, uma vez que
> o "dono" ou chefe teria direito legal sobre todas as riquezas. Sempre
> foi assim, mesmo no ocidente, antes do sistema de democracia surgir,
> impulsionado pela revolução francesa (entre outros eventos). Se o chefe
> é dono de tudo, e recebe uma parte de tudo, não se pode falar em
> "corrupção", já que é a norma legal, tradicionalmente aceita.
> E isso é difÃcil de mudar.
Você mesmo concordou. Eu adicionaria: Sempre foi assim, mesmo *após* o
sistema da democracia surgir (como você também lembrou no exemplo do
Maluf).
> Gil: "O "imperialismo" humanitário é bem real, e os africanos têm razão
> de
> desconfiar de nossa boa vontade. Porque é inegável que, junto com ela, há
> também um Ãmpeto de manipulação e sensação de superioridade racial que
> nunca deixou de estar entre nossas "elites" governamentais. "
>
> Nesse caso, discordo bastante. Simplesmente porque não importa. Não
> importa o "motivo" da ajuda, se encontrasse terreno fértil e estável,
> qualquer ajuda levaria uma sociedade a um novo patamar, e ela poderia
> passar a resolver seus problemas sozinha, dispensando essa ajuda.
Importa porque os interesses imperiais e humanitários *não* convergem. Se
você quer ajudar um paÃs, mas esta ajuda tem de ser feita de maneira a
inunda-lo com seus próprios produtos, solapando os potenciais produtores
deste mesmo paÃs, por exemplo, você corrompeu o próprio esforço
humanitário no interesse comercial de seu paÃs!
Estou dando um exemplo, retirado de um relatório da CARE, mas quem estuda
a situação mais a fundo pode citar muitos outros exemplos de como a
atitude de exploração e a de ajuda não só *deixam* de convergir, como
podem se anular ou mesmo piorar a situação.
> Imerialismo já é uma palavra que eu considero ultrapassada, defasada e
> bastante injusta, imperialismo humanitário é simplesmente irreal.
Imperialismo pode ser uma palavra forte se a generalisarmos, mas
certamente não é ultrapassada. Está mais "maquiado", mas ainda está aÃ, na
atitude dos planejadores, estrategistas, financiadores, traficantes de
armas, etc.
O termo "imperialismo humanitário" é usado como um tipo de denúncia contra
aqueles que usavam de retórica humanitária pra se aproveitar da boa
vontade de uns e necessidade de outros, de maneira a criar justificativas
para aventuras imperiais.
> Pessoas querem ajudar outras pessoas, que tem sérios problemas e morrem
> de fome, doenças e guerras. Tem de haver uma maneira de fazer isso sem
> ser acusado de "imperialismo humanitário". E até o momento, ninguém
> sugeriu como fazer isso.
Sugeriu sim. Esse é o problema. Infelizmente, só a voz "oficial" é ouvida,
e mesmo ONGs importantes são simplesmente ignoradas. ABaixo cito alguns
nomes, e tenho certeza que se você se interessasse de fato pelo assunto,
os teria achado.
> O ocidente cresceu sim, e melhorou, e adotou um estilo de vida
> diferente, mas em minha opinião, mais justo, mais racional, mais eficaz.
De fato, assim é, para a maioria de nós.
> É nossa contribuição ao mundo, do ocidente, a democracia, a ciência, a
> valorização da ciência, a expectativa de vida longa, a eliminação de
> doenças endemicas, as vacinas, a tolerância racial (sim, invenção do
> ocidente, pergunte a tutsis e hutus, sunitas e xiitas, chineses do norte
> e do sul, etc), a condenação da escravidão (sim, o último pais a abolir
> a escravidão legal, foi a Arabia SAudita, em 1961, eu já havia nascido),
> e mais um monte de coisas "boas".
Não acho que somos exclusivamente os criadores de tantas coisas boas, nem
que tenhamos deixado de ter tantas outras coisas "ruins". mas esta é a
maneira que nossa cultura gosta de se retratar. A meu ver, a ciência, a
tolerância racial, e a medicina é tão antiga quanto a própria civilização,
embora tenha seus avanços e retrocessos em cada época, sociedade e lugar.
Se nos últimos 100 anos estes têm evoluÃdo de maneira muito mais
acelerada, ótimo. Mas dizer que somos os criadores disso, é ufanismo
demais pra mim.
> Perfeito? Longe disso, mas passar a vida a acusar o "ocidente" de tudo
> de ruim que ocorre e ocorreu no mundo, não é razoável nem justo.
>> O ocidente pode ser parte do problema, afinal é um mundo só, mas os
> paÃses não ocidentais são a maior parte do problema.
Se você absorve somente pontos de vista que reforçam esta imagem, não
teria como pensar diferente.
> Gil: "Existe humanitarismo sim. Existe imperialismo sim. E muitas vezes
> os dois andam juntos, de fato."
>
> Como eu disse, deveria ser irrelevante. Se muitas vezes andam juntos,
> muitas vezes não andam.
Este é o motivo da desconfiança. Não se sabe quando o carregamento
humanitário será de grande ajuda, ou quando virão consultores,
missionários, empresas ou traficantes de armas. A ajuda pode ser boa, ou
pode transformar seu paÃs em uma zona de guerra, ou em um satélite
dependente polÃtica e economicamente de instituições que ditam regras que
podem ser boas, ineficientes, ou prejudiciais. Se a história recente te
mostra muitos exemplos desastrosos, você tem toda razão de desconfiar.
> E mesmo quando não andam (ajuda "legÃtima" e
> honesta), os paises que precisam de ajuda ainda tem problemas de
> corrupção, desvio e falta de tolerância.
> Hoje, neste momento, um paÃs da Ãfrica, livre, independente, e soberano,
> tenta aprovar uma lei que pune com pena de morte o homossexualismo. Qual
> a influência "maléfica" do imperialismo ocidental explica essa posição?
O imperialismo não tem nada a ver com a homofobia de algumas vertentes
polÃticas islãmicas, e eu não disse isso em momento algum. Nem vejo porque
deveria tentar explicar algo que nada tem a ver com o imperialismo (que
não é necessariamente ocidental. O Japão também foi uma potência imperial,
por exemplo).
> Gil: "Somos bonzinhos? Sim. Somos intervencionistas? Também. Há racismo
> misturado com nosso humanitarismo? Também. O mundo é assim :)"
>
> Exato, somos assim, e isso deveria ser compreendido por que deseja e
> precisa da ajuda. Somos assim, e exigir que sejamos diferentes, para
> poder ajudar, é tão "imperislista" da parte deles quanto nós exigirmos
> que eles mudem, não?
Vamos aos termos:
"Imperialismo é a polÃtica de expansão e domÃnio territorial, cultural e
econômico de uma nação sobre outras, ou sobre uma ou várias regiões
geográficas." http://pt.wikipedia.org/wiki/Imperialismo
> Desculpe, Gil, mas a tolerância é uma via de duas mãos, e os mais
> intolerantes são mais responsáveis que os menos. Nosso intervencionismo
> é fichinha perto do deles, apenas acontece que eles tem menos força para
> impor seu intervencionismo.
"Menos força"? Estamos (ou estávamos) falando de paÃses que mal tinham
agricultura suficiente para sustentar seus cidadãos! Não estamos fazendo
julgamentos morais ou psicológicos aqui, estamos falando da polÃtica que
existe "de fato", nos dias de hoje!
> Os defeitos da democracia ocidental, diversos, não são páreo para os
> defeitos das não-democracias.
Não estou julgando nem comparando ninguém, principalmente com base nesse
tipo de termos.
> Ótima sugestão, perguntamos para quem, entretanto? Quem representa os
> povos, as pessoas, a serem ajudadas nestes paÃses? Seus governos? Seus
> representantes eleitos? As pessoas que desviam as verbas? Os chefes
> tribais? Quem, Gil, deve ser consultado? As pessoas nas ruas que, se
> falarem o que pensam, somem ou desaparecem por força da polÃcia de
> vigilância? Quem, a quem perguntamos?
> Como eu disse no outro email, fica difÃcil quando, não ajudar, é omissão
> criminosa, e ajudar é imperialismo humanista. E nenhuma alternativa
> viável é proposta.
> Estou aberto a sugestões sobre "outras formas" de ajudar. Outros métodos
> mais eficazes, sugestões sobre com quem falar, com tutsis ou hutus, com
> sunitas ou xiitas, etc, são bem-vindas. Até o momento, apenas acusações
> contra o malvado ocidente e seu imperialismo humanista que tenta salvar
> pessoas da morte.
Você repetiu isso várias vezes, mas com alguns minutos de pesquisa na
internet, cheguei aos nomes de Dambysa Moyo, James Shikwati, Dirk Kohnert,
e da entidade "CARE":
http://www.boston.com/news/globe/editorial_opinion/editorials/articles/2007/08/19/the_long_hoe_of_agribusiness/
Isso porque estou longe de ser bem informado sobre o assunto.
Claro que não há um plano feito, mas que há muito conhecimento e
alternativas, isso há, bastando que se busque de fato.
SUBJECT: Re: Siga @ceticismoaberto e concorra a Camisetas da Hora!
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 01/04/2010 14:28
ATUALIZAÇÃO 01/04/2010:
E o ganhador é…
@rodrigo_mpa
A promoção foi um sucesso: 344 seguidores, sendo que 53 deles
enviaram mensagens indicando suas camisetas e com isso triplicaram suas
chances! O ganhador, não por mera coincidência, foi um dos que triplicou
suas chances!
Parabéns, @rodrigo_mpa! Enviaremos uma mensagem
direta para que você nos mande seus dados, para receber diretamente em
sua casa uma Camiseta
da Hora !
E se você não ganhou, não dê unfollow ! Nosso twitter oficial
@ceticismoaberto é o meio onde anunciamos todas atualizações e indicações de leitura que
você não poderá perder, e mais um canal através do qual pode enviar
suas sugestões e reclamações.
Ainda pensa em dar unfollow ? E se dissermos que teremos mais
camisetas para sortear neste mês de abril? Estamos convencidos de que
ainda fisgaremos você, dominação mundial é a meta! Obrigado a
todos!
** A lista final, com 450 itens, foi randomizada
através do random.org , e os três primeiros
listados foram, nesta ordem: @rodrigo_mpa, @dallaCASA e @Hillel_.
Estamos entrando em contato com o primeiro listado, ganhador, caso ele
não responda em uma semana (até 08/04), o próximo listado leva o prêmio —
e assim sucessivamente. Aqueles que enviaram mensagens indicando as
camisetas desejadas, mas não constavam como seguidores no momento do
sorteio, não concorreram, como as regras devem ter deixado claro. As
listas de concorrentes e a lista final randomizada foram devidamente
arquivadas.
SUBJECT: CeticismoAberto defende Extraterrestres e outras idéias polêmicas
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 01/04/2010 16:48
“O Universo é muito imenso, mesmo nossa Galáxia já é muito imensa, e
existiu há tanto tempo para que mesmo uma possibilidade Ãnfima leve a
dezenas, talvez centenas de civilizações a existirâ€, admite o editor e responsável por CeticismoAberto ,
Kentaro Mori . Em outro artigo surpreendente publicado com destaque
no conhecido veÃculo cético, o doutor Robert A. Freitas Jr ,
renomado pesquisador na área de nanotecnologia e reconhecido em outros
campos, é taxativo:
“Para poder dizer ao certo que não há nenhuma presença
extraterrestre no sistema solar, você terá que varrer com cuidado a
maior parte deste espaço em busca de artefatos. A superfÃcie da maioria
dos corpos no sistema solar foi mapeada somente, se o foi, a uma
definição de 10 quilômetros ou acima. Os astrônomos têm mesmo
dificuldade em ver asteróides de um quilômetro voando por aà a menos que
passem consideravelmente perto da Terra. Assim, quem pode dizer se não
há artefatos extraterrestres de 1-100 metros vagando em algum lugar
próximo, discretamente executando sua missão?â€, argumenta o cientista. “Você
vê? Tudo que sabemos ao certo é quão ignorantes nós somos â€.
Além de destacar a idéia de que tenhamos companhia no Universo e
mesmo que evidências de nossos vizinhos cósmicos possam estar mais
próximas do que imaginamos, em mais uma série de afirmações
surpreendentes CeticismoAberto publicou ainda outro ensaio redigido por seu próprio editor
endossando a idéia de conspirações e destacando como “a História real se
relaciona com as teorias ufológicas de conspiração, tirando-lhes os
detalhes mais mirabolantes, e ao mesmo tempo que a ufologia, sem
constrangimento, se relaciona com a História, que tem sim suas
conspirações e encobrimentos governamentaisâ€. Na mesma linha, também
divulgou a mirabolante lenda de que a CIA teria operado bordéis com LSD , um rumor
inacreditável endossado como verdadeiro.
Chocando seus leitores, o website também teria publicado
artigos sobre a suposta descoberta de um computador de mais de dois milênios de idade ,
afirmando ser este um achado autêntico – e não um embuste! – e se nada
disso o surpreendeu, teria chegado ao cúmulo do absurdo ao promover uma
análise com ares de seriedade da idéia de que a Terra seria oca !
Esta série de declarações impressionantes se soma a outros artigos
divulgados pelo suposto veÃculo promovendo “ceticismoâ€, como o do matemático Volker Runde , que
inicia – pasmem – por uma citação bÃblica e termina pela conclusão
discutÃvel de que:
“Ao invés de elevar a alimentação dos cinco mil de um assunto de fé a
uma conseqüência de um irrefutável teorema matemático, o paradoxo de
Banach-Tarski exige que você aceite outro assunto de fé – o axioma da
escolha – antes que possa aceitar o teorema. No final das contas, o
paradoxo de Banach-Tarski não está assim tão distante da alimentação dos
cinco mil [na BÃblia]…â€
Se todas estas idéias e afirmações polêmicas parecem minar o
movimento cético, talvez seja porque CeticismoAberto ainda
teria publicado um artigo atacando duramente um grupo “céticoâ€
argentino , e ultrapassado os limites ao traduzir ao português o ensaio de Marcelo Truzzi criticando o
“pseudo-ceticismo†, aderindo à retórica daqueles que criticam os
esforços céticos.
Ou não. Ou sim.
Neste primeiro de abril, nada do que pode ser lido acima é mentira,
ou pelo menos, as afirmações e idéias curiosas e surpreendentes, que Ã
primeira vista podem soar mesmo contrárias a uma análise crÃtica, foram
todas realmente publicadas em CeticismoAberto ao longo de seus
mais de oito anos de existência – clique nos links para conferi-los. Os
adjetivos e o tom de que pretenderÃamos destruir o movimento cético e
talvez sair vendendo capacetes de alumÃnio são parte da brincadeira,
claro.
Além de expor e denunciar fraudes, embustes e enganações, o que é sem
dúvida a principal ênfase de CeticismoAberto – a tag “fraudes â€
tem 166 textos – estas idéias diferentes, abertas a novas
possibilidades e pontos de vista, fazem parte essencial do que buscamos
com este trabalho. O casamento entre o ceticismo e a admiração já era o
equilÃbrio defendido por Carl
Sagan , que também lembrava como o movimento cético deveria
evitar o posicionamento “nós x elesâ€, como se céticos estivessem em
algum patamar superior.
É com isto em mente que também estamos abertos não apenas a novas
idéias, como também a crÃticas – através de inúmeras formas de contato,
áreas de comentários e fóruns livres – que são mesmo destacadas em
artigos como a crÃtica ao “pseudo-ceticismo†redigida por Truzzi.
Afinal, desde o inÃcio lembramos como o nome “CeticismoAberto â€
pretende deixar claro que o ceticismo defende a dúvida inquiridora, não
a certeza dogmática, estando aberto a novas idéias e possibilidades,
mas exigindo sempre provas rigorosas para a aceitação de qualquer
alegação. Todo ceticismo é, ou deveria ser aberto, e todos os dias do
ano nos esforçamos para cumprir com este objetivo.
Nem sempre conseguimos, mas a verdade é que tentamos!
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Falta água limpa para 1 bilhão de pessoas no
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2010 17:42
Olá Gil
Gil: "Aqui... onde? São bem uns 20, 30, ou 40 anos que este modelo tem sido seguido, e é opinião de muitos dos ativistas e sociólogos que ele só tem feito *piorar* a situação e a desconfiança (o que parece condizer com o que vemos nos telejornais)."
Bem, telejornais não são fonte segura. Telejornais, devido a fatores como a natureza humana (da curiosidade humana seletiva) e da força dos meios de comunicação modernos (força no sentido de eficácia, capacidade de buscar informação globalmente), tende a apresentar sempre cenários cada vez piores. Mesmo quando, estatisticamente, existem melhoras.
Um exemplo, em abril de 1815 o vulcão Tambora explodiu na ilha de Sumbawa, matando 70 mil pessoas, destruindo a ilha e arredores, e expelindo 180 Km3 de matéria. Um evento catastrófico, e que muitos poderiam tomar como prenúncio do fim dos tempos. O ano seguinte ficou conhecido como "o ano sem verão" devido as cinzas lançadas na atmosfera.
A notÃcia sobre este evento chegou em Londres, capital da Inglaterra, e centro do mundo na época, em Novembro deste ano, e apenas como uma nota de uma pequena notÃcia em jornal, devido a um comerciante que tinha contatos com mercadores da região.
Oito meses, entre um evento catastrófico, e a chegada dessa informação na capital do mundo.
Hoje, telejornais captam informações de todo planeta, em tempo real, e os concentram no jornal da hora do jantar. Como a atração dos espectadores, que dão audiência, é pelas notÃcias, digamos, trágicas, não é surpresa que o mundo "pareça" pior do que nunca.
Pareça. Não penso que seja assim, e as estatÃsticas e evidências não indicam que seja assim.
Este modelo, que tem problemas, tem sido eficaz em muitos sentidos, e tem melhorado a vida de muita gente, em todo mundo. Mais em paÃses que seguem mais de perto seus conceitos, como democracia, tolerância, igualdade, e menos nos que se distanciam.
Se vamos mudar, que seja para melhor, não?
E eu também penso que "ativistas", usando este termo de forma genérica, não são boas fontes de informação também.
Gi: "Estou falando de modelos de ajuda e colaboração, não de modelo de
> estruturação de uma sociedade inteira, isso seria um
> absurdo, principalmente sendo pensado como algo a ser "imposto" por fora!"
Entendi, mas modelos de ajuda dependem fundamentalmente do modelo de estrutura onde surgem. Não há como criar novos modelos do nada.
O que sugere como novo modelo de ajuda, Gil?
Gil: "No mais, apesar de não conhecer a fundo as teorias Marxistas, se não me engano os principais teóricos acreditariam ser impossÃvel implantar algum tipo de socialismo em paÃses que não passaram pela maxi-industrialização e urbanização em massa."
Sim, mas a prática também parece indicar que não se pode igualmente implantar socialismo em sociedades que passaram por urbanização e industrialização. As premissas do socialismo tem falhas, a maioria delas em não considerar a natureza humana e as forças envolvidas nas relações entre seres humanos.
Como toda utopia, é um bom objetivo e uma boa direção, mas a idéia de se atingir uma utopia não é realista. Pessoas não vão se tornar perfeitas em algum momento futuro..:-).
Gil: "Tudo bem, você discorda. E acha que a ajuda no modelo atual é melhor. Bem... você tem certeza disso? Tem certeza que, da forma como se está fazendo, as coisas não estão ficando piores? "
Não, não costumo ter certezas..:-) Estou sempre aberto a novas possibilidades, em especial as que tem evidências a sustenta-las.
Mas, sim, acho que com todos os problemas, tem ficado melhores sim. E me parece que ajudar, ainda que com problemas e dificuldades, é melhor que não ajudar. E também acho que nenhum novo modelo foi proposto ainda, nenhum que seja minimamente implementável ou razoável.
Gil: "Ou mesmo que a maioria dos problemas não vêm dos modelos institucionais instalados desastradamente por lá?"
Já nesse caso, embora não tenha certeza também, tenho mais convicção ainda.
Como eu disse, e tentei explicar com dados, boa parte dos problemas dessas sociedades é mais antigo que a exploração pelo ocidente, boa parte é estrutural, devido a forma como essas sociedades funcionam (e funcionam assim há séculos, milênios).
E não apenas elas, mas essa estrutura tribal, imperial, era o padrão até a passagem do ocidente pelo iluminismo, a criação de novos conceitos como democracia, tolerância, direitos humanos, etc.
Pense no conceito tão importante e querido por nós, de direitos humanos. Toda nossa discussão inclusive, entre eu e você, é justamente em relação aos direitos, que consideramos naturais (e fundamentais) desses povos com problemas.
É tão arraigado, tão natural, que parecemos não perceber que em muitas dessas sociedades esses direitos, esse conceito, não existe. Não há direitos humanos para homossexuais em Uganda, por exemplo. E eles não entendem porque nosso "horror" com a pena de morte para estes.
Como nos casos mencionados de paÃses com corrupção, não é corrupção se todos concordam que quem manda ou é "dono" do pais tem o direito de levar uma parte. Só é corrupção do nosso ponto de vista.
Então, como acabar com a corrupção de uma cultura que não vê como corrupção esses atos e desvios?
Gil: "São perguntas importantes que se deve fazer (e pesquisar), antes de assumir uma certeza tão radical de que sociedades inteiras são incapazes de encontrar suas soluções sem necessidade de "importar" modelos institucionais/sociais."
Com certeza. Mas eu estudei, li, analisei, e fui atrás de casos tanto concretos quanto teóricos. Nunca encontrei algo que refutasse essa consideração, os problemas de sociedades tribais são anteriores, e mais profundos, que nossa interferência com eles.
Se conhece algum caso de sucesso nesse sentido, eu gostaria de saber.
Gil: "Reformule a frase assim: "Sociedades ocidentais, com ou sem interferência da lua, têm se matado e se mostrado corruptas, e penso que também nesse caso o problema é mais complexo e mais antigo."
Desculpe, mas não entendi o que a reormulação quer dizer. Claro que sei que sociedades ocidentais tem problemas, mas tem méritos, e estes, por tudo que podemos perceber, ultrapassam os outros, e estas sociedades tem vidas e estruturas melhores. Não seriam as fontes da ajuda se não tivessem, ora bolas!
Sociedades ocidentais tem lutado para corrigir muitos de seus problemas, e tem avançado nisso, a ponto de serem capazes de autocrÃtica e de melhorar constantemente. Tome a expectativa de vida, por exemplo, sempre crescendo nos paÃses que adotam a melhorias.
Gil: "Não deu na mesma? O que foram as guerras de 1914 e 1933, senão os maiores massacres da história? O que foram as guerras do Vietnã, do Afeganistão, a ditadura brasileira, senão excelentes exemplos de massacres em massa e corrupção?"
Gil, não acho nada disso. As guerras mundiais foram reações a ataques ao sistema, não eventos DO sistema. A Alemanha nazista, e sua polÃtica ditatorial e anti-democrática, era contra o sistema, não o modelo. A reação, necessária, foi a guerra, para manter o modelo, que vinha se apresentando eficaz e benéfico.
Já o exemplo da ditadura é exatamente o que estou tentando explicar, eles eliminaram os benefÃcios e méritos do sistema ocidental democrático, não o contrário. Ditaduras latinas tentaram se tornar antigos estados tribais, com "donos" do paÃs decidindo tudo, e levando sua parte!
Eram tribos, como tribos africanas.
E o Vietnã? O Vietnã causou a maior reação contrária DENTRO de um paÃs democrático que já existiu, e modificou dezenas, centenas, de mecanismos e processos sociais.
Pode apresentar um exemplo desse tipo em sociedades não ocidentais?
Gil: "Se é difÃcil assim estabilizar a democracia nos paÃses onde a aceitação está "profundamente arraigada" na sociedade, imagine o quanto é absurdo achar que tal coisa pode ser simplesmente imposta em outras multi-sociedades de histórico socio-cultural completamente diferentes?"
Ótimo, nisso concordamos plenamente! Mas, se é difÃcil, deverÃamos nem tentar? E se é difÃcil, deixar que morram de fome, ou que sejam massacrados em guerras de limpeza étnica ou religiosa é razoável?
O que tenho tentado dizer é justamente isso, temos problemas e defeitos no modelo atual, e temos de melhorar e caminhar adiante, mas no atual estágio, é o melhor modelo, em termos gerais. É o que garante mais liberdade, mais conforto, mais justiça, mais equilÃbrio, mais alimentos, mais eficiência administrativa, etc, que qualquer outro.
Sim, existem injustiças mesmo nesse modelo, e existem ações inclusive estúpidas, como invadir o Iraque procurando armas que não existiam.
Mas não temos alternativa ao modelo. Pense, se o poder que hoje dispõe sociedades ocidentais, como USA, Alemanha, etc, estivesse nas mãos de sociedades tribais e de estrutura ancestral, como Irã ou Uganda, como estaria o mundo? Pior? Melhor? Mais seguro? Menos seguro?
Sua analise do surgimento das democracias é boa, muito adequada. Mas mais evidência o fato de que temos um problema com as sociedades que não passaram por isso.
Gil: "A corrupção é muuuuuito mais antiga e disseminada do que isto, Homero. E você bem sabe. Não vamos tirar os termos de seu sentido e abrangência originais."
Claro que é, mas só é "corrupção", repito, se decidirmos que é. Não é um conceito absoluto ou universal, em muitos perÃodos foi um direito, um legÃtimo direito, em outros uma tradição, etc.
Sociedades em que é legÃtimo o "dono" receber sua parte, não existe corrupção nesse recebimento.
Corrupção, o conceito moderno e criminalizado, é uma invenção, um construto, ocidental, derivado de outros como democracia e direitos. Não existe em sociedades que não tem estes conceitos definidos.
Gil: "Você mesmo concordou. Eu adicionaria: Sempre foi assim, mesmo *após* o sistema da democracia surgir (como você também lembrou no exemplo do Maluf)."
Não, mudou muito! Enquanto o exercÃcio do poder de "dono" é legÃtimo, pode ser feito as claras, e não tem contestação. Quando muda o conceito, quando passa a ser criminalizado, é preciso esconder, fazer escondido, fugir da fiscalização, correr riscos, etc. Quanto mais civilizada, mais "ocidental", mais risco.
O que importa neste caso do Maluf é que em democracias é preciso respeitar as decisões conjuntas, coisa mais difÃcil em sociedades tribais.
Gil: "Importa porque os interesses imperiais e humanitários *não* convergem. Se você quer ajudar um paÃs, mas esta ajuda tem de ser feita de maneira a inunda-lo com seus próprios produtos, solapando os potenciais produtores deste mesmo paÃs, por exemplo, você corrompeu o próprio esforço humanitário no interesse comercial de seu paÃs!"
Está falando de comércio, não de ajuda. E mesmo assim, está enganado. PaÃses como os Tigres Asiáticos, foram "inundados" com produtos, mas escolheram um processo de educação (ainda que derivado de sistema imposto, totalitário), brutal, para aprender com a inundação, reproduzir, e finalmente, revender os produtos melhores, mais baratos, mais eficientes, que os do ocidente.
Como estou tentando dizer, se um pais recebe qualquer tipo de ajuda, mas está disposto e tem estruturas minimamente saudáveis (como sistema educacional), ele usa a ajuda e se recupera em algum momento.
Você, hoje, não precisa 'ajudar produtores locais", precisa usar o que sabe fazer para avançar nesses processos. As leis de proteção do Brasil, em especial a lei de informática, atrasaram nosso desenvolvimento por décadas.
A idéia de que alguém aqui no Brasil iria, repetindo todos os passos de descoberta e desenvolvimento, criar uma empresa de produção de chips como a Intel, de computadores como a IBM, de software como a Microsft é totalmente absurda e contra-produtiva!
O que se pode fazer é pegar tudo isso, que já foi desenvolvido, e modificar, melhorar, acrescer, e vender de volta.
Gil: " Imperialismo pode ser uma palavra forte se a generalisarmos, mas certamente não é ultrapassada. Está mais "maquiado", mas ainda está aÃ, na atitude dos planejadores, estrategistas, financiadores, traficantes de armas, etc."
Não, isso que está mencionando tem outro nome, chama-se natureza humana, economia humana, relacionamentos humanos. Eu quero que comprem o que vendo, e para isso vou estudar o que será mais eficaz para isso. Os USA faz, as empresas americanas fazem, o Brasil faz, a Argentina faz, o Irã faz, eu faço, e você faz.
Não é "imperialismo", mas relações entre sociedades.
Mesmo traficantes de armas apenas querem vender seu produto. Como estão fora da lei, usam de métodos fora da lei, mas o simples fato desses métodos serem fora da lei, da a dimensão de nossa postura: somos contrários a isso.
Nem por um instante sou a favor de traficantes de armas, ok?..:-) Mas armas são fundamentalmente vendidas, em especial no mercado negro, para paÃses não democráticos, que tem usos escusos para essas armas. Especificamente, manter o poder de ser "dono" desses paÃses, e impedir a discussão ou mudança do sistema.
Gil: "Sugeriu sim. Esse é o problema. Infelizmente, só a voz "oficial" é ouvida, e mesmo ONGs importantes são simplesmente ignoradas. ABaixo cito alguns nomes, e tenho certeza que se você se interessasse de fato pelo assunto, os teria achado."
Eu mesmo ignoro ONGs, Gil. Não tenho como controlar ou fiscalizar, e muitas já se envolveram em, ora veja, corrupção e desvio de verbas. Para qual ONG e como eu tenho garantia que esta não desvia o dinheiro para outros fins? Como fiscalizar o que, por definição, se colocou a margem da fiscalização?
Você dá dinheiro para ONGs, Gil? E tem certeza de que este chega no lugar certo?
Eu admiro organizações de ajuda, certamente, como o Greenpeace e WWF, mas mesmo para algumas das atitudes deles, vejo mais espetáculo que resultado. Eles também não tem soluções, eles também não sabem como enviar dinheiro para a Nigéria sem que este se perca.
Gil: " De fato, assim é, para a maioria de nós."
Isso, exatamente! Para a maioria de nós, e nunca em toda nossa história foi assim, a maioria de nós, nossos antepassados, tinham vidas terrÃveis e injustas, perdiam a maior parte dos filhos, vivia em média 30 anos, sofria de doenças diversa, e passava fome.
Se queremos que a vida das pessoas melhore nesses locais com problemas, a maioria delas, então queremos levar esse sistema para lá, pelo menos até outro melhor surgir.
Gil: "Não acho que somos exclusivamente os criadores de tantas coisas boas, nem que tenhamos deixado de ter tantas outras coisas "ruins". mas esta é a maneira que nossa cultura gosta de se retratar. A meu ver, a ciência, a tolerância racial, e a medicina é tão antiga quanto a própria civilização, embora tenha seus avanços e retrocessos em cada época, sociedade e lugar. "
Fique a vontade para demonstrar que algumas dessas coisas que mencionei não são resultado de nosso sistema..:-)
E, opa, a medicina "que funciona" é recente e totalmente derivada do método de investigação e validação cientÃfico, moderno, recente, e dependente dos conceitos apresentados. Não há investigação livre e pesquisa dentro de sistemas fundamentalistas ou ditatoriais.
Eu simplesmente considero a idéia de tolerância, a melhor idéia jamais criada por nossa cultura humana.
Gil: "Se nos últimos 100 anos estes têm evoluÃdo de maneira muito mais
> acelerada, ótimo. Mas dizer que somos os criadores disso, é ufanismo
> demais pra mim."
Eu não acho, claro, penso que é apenas uma realidade, nem melhor nem pior que qualquer outro fato.
Não existe hoje, em nenhum lugar do planeta, uma sociedade, nação ou pais que tenha a escravidão legal, uma lei que defina como lega ter outro ser humano como escravo. Sim, existe escravidão de fato, até no Brasil, e condições análogas, mas escravidão legal, legitimada pelo estado ou sociedade, não existe mais.
Esta é uma situação fruto direto dos conceitos ocidentais de direito, e nunca em toda história humana isso aconteceu antes.
Para mim, é um bom motivo de orgulho sim..:-)
Gil: "A ajuda pode ser boa, ou pode transformar seu paÃs em uma zona de guerra, ou em um satélite dependente polÃtica e economicamente de instituições que ditam regras que podem ser boas, ineficientes, ou prejudiciais. Se a história recente te mostra muitos exemplos desastrosos, você tem toda razão de desconfiar."
Muitos filmes de holliwood, me parece..:-) E isso é até irônico, já que se acusa justamente hollywood de ser "imperialista", enquanto ela produz filmes sobre malvados mercenários imperialistas.
É isso então que causa todos os problemas africanos, toda fome, toda corrupção, toda doença e morte, eles não sabem (e não tem como verificar) se é ajuda real ou mercenários que vem explorar o povo (explora, o que, se são refugiados sem nada para comer?)?
Desculpe, Gil, mas não penso que seja assim. Ajuda, qualquer ajuda, pode ser utilizada para melhorar o que está péssimo. Se esta chegasse, claro.
Ainda não me explicou como seu argumento justifica a pena de morte para homossexuais em Uganda, como o ocidente é responsável por isso.
Gil: "Não estou julgando nem comparando ninguém, principalmente com base nesse tipo de termos."
Para mim parece que tudo que fez, que fizemos na verdade, até o momento, foi comparar. Todos e todo mundo.
Eu digo, comparativamente, não temos modelo ou sistema melhor, e com todos os defeitos, é o mais eficaz e próximo de ajudar. Comparativamente. Você nega, e comparativamente, diz que existem outras formas melhores. Que paÃses africanos tribais tem problemas por nossa causa.
Gil: "Você repetiu isso várias vezes, mas com alguns minutos de pesquisa na internet, cheguei aos nomes de Dambysa Moyo, James Shikwati, Dirk Kohnert, e da entidade "CARE":"
Sei, e isso resolve todos os problemas da Ãfrica? Se todo mundo ajudar a Care, a care ajuda toda Ãfrica e acabou? É isso, Gil? A Care é capaz de impedir a corrupção endêmica na Nigéria, a pena de morte em Uganda, a morte de refugiados tutsis e hutus, etc, etc, etc?
E com quem a Care vai falar, com o povo da Nigéria? Com os governantes de Uganda? Com Tutsis ou Hutus (se falar com uns, os outros vão se recusar a conversar)?
Não devia acreditar em tudo que lê na Internet, eu acho.
Gil: "Isso porque estou longe de ser bem informado sobre o assunto."
Ok.
Gil: "Claro que não há um plano feito, mas que há muito conhecimento e alternativas, isso há, bastando que se busque de fato."
E acha mesmo que ninguém está fazendo isso, Gil? Que o problema da Ãfrica é que ninguém que deseja ajudar pesquisou na Internet e entrou na página do CARE?
Desculpe, mas o modelo que a Care usa é o mesmo que todos os outros usam, o efeito, pouco, é o mesmo. Os problemas da Ãfrica são maiores e mais complicados que acessar a Internet e descobrir uma ONG.
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Falta água limpa para 1 bilhão de pessoas no
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2010 23:29
Em Thu, 01 Apr 2010 17:42:31 -0300, Homero <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
> Olá Gil
> E eu também penso que "ativistas", usando este termo de forma genérica,
> não são boas fontes de informação também.
Citei nomes mais ao final do texto, perfeitamente "rastreáveis", mas
aparentemente eles não te interessaram.
> Sim, mas a prática também parece indicar que não se pode igualmente
> implantar socialismo em sociedades que passaram por urbanização e
> industrialização. As premissas do socialismo tem falhas, a maioria delas
> em não considerar a natureza humana e as forças envolvidas nas relações
> entre seres humanos.
A maior parte da teorização marxista trata justamente de considerar estas
relações. Se é impossÃvel mudá-las, como você diz, são outros 500, não
tenho como comprovar ou refutar isto.
> E não apenas elas, mas essa estrutura tribal, imperial, era o padrão até
> a passagem do ocidente pelo iluminismo, a criação de novos conceitos
> como democracia, tolerância, direitos humanos, etc.
> Pense no conceito tão importante e querido por nós, de direitos humanos.
> Toda nossa discussão inclusive, entre eu e você, é justamente em relação
> aos direitos, que consideramos naturais (e fundamentais) desses povos
> com problemas.
Direitos humanos considero como algo novo. Já tolerância (no sentido
étnico), e democracia (esta varia muito em seu alcançe e amplitude),
considero muito mais antigos (e vagos) conceitos. Velhos conhecidos da
humanidade, e mesmo de antigos impérios (no caso da tolerancia) e
cidades-estado (no caso da democracia nos antigos modelos)
> Como nos casos mencionados de paÃses com corrupção, não é corrupção se
> todos concordam que quem manda ou é "dono" do pais tem o direito de
> levar uma parte. Só é corrupção do nosso ponto de vista.
> Então, como acabar com a corrupção de uma cultura que não vê como
> corrupção esses atos e desvios?
Tem certeza que não vêem como corrupção? Vc nem se deu ao trabalho de ler
a opinião dos mÃnimos 3 ou 4 nomes que sugeri, e que denunciam justamente
o modelo de corrupção que citei?
> Gil, não acho nada disso. As guerras mundiais foram reações a ataques ao
> sistema, não eventos DO sistema. A Alemanha nazista, e sua polÃtica
> ditatorial e anti-democrática, era contra o sistema, não o modelo. A
> reação, necessária, foi a guerra, para manter o modelo, que vinha se
> apresentando eficaz e benéfico.
Não tao eficaz. As crises já eram sentidas, no final do século 19, inÃcio
dos anos 20, final do século 20.... O trauma da opressão e da primeira
guerra fomenta uma série de revoluções (na Rússia), um ex-soldado da
primeira guerra encrespa com a democracia porque acha que é um modelo
fraco demais, e cisma de destruir o comunismo, os judeus, justifica-se por
ter sido pesadamente atingido pelas cruéis imposições daqueles que
derrotaram seu paÃs na primeira guerra....
Enfim, não acho que seja algo unidimensional quanto vc sugere.
> Já o exemplo da ditadura é exatamente o que estou tentando explicar,
> eles eliminaram os benefÃcios e méritos do sistema ocidental
> democrático, não o contrário. Ditaduras latinas tentaram se tornar
> antigos estados tribais, com "donos" do paÃs decidindo tudo, e levando
> sua parte! Eram tribos, como tribos africanas.
Isso quer dizer que, ao fundo a corrupção seria "naturalmente" africana?
Pois usei a ditadura justamente como exemplo de corrupção no ocidente. Se
quando ela acontece no ocidente é porque estamos nos "africanizando",
começo a pensar que você tem séria alergia a história. :)
> E o Vietnã? O Vietnã causou a maior reação contrária DENTRO de um paÃs
> democrático que já existiu, e modificou dezenas, centenas, de mecanismos
> e processos sociais.
- Reação 10 anos depois do inÃcio da guerra, você quer dizer.
- E ainda assim, os governantes se *lixaram* para os protestos (assim como
em 2002/2003).
- A coisa começou a ficar feia quando o próprio exército americano começou
a se tornar perigosamente (para os EUA) instável, dando inÃcio ao recuo
polÃtico.
> Pode apresentar um exemplo desse tipo em sociedades não ocidentais?
Se é preciso ser acontecimento semelhente, nos moldes estipulados como
"democráticos" e "ocidentais", é impossÃvel cita-los em sociedades que não
sejam "ocidentais", nem "democráticas"!
> O que tenho tentado dizer é justamente isso, temos problemas e defeitos
> no modelo atual, e temos de melhorar e caminhar adiante, mas no atual
> estágio, é o melhor modelo, em termos gerais. É o que garante mais
> liberdade, mais conforto, mais justiça, mais equilÃbrio, mais alimentos,
> mais eficiência administrativa, etc, que qualquer outro.
Estamos falando ainda de Serra Leoa, Angola, etc? Se for, não existe
garantia alguma dessas "maravilhas", depois de 20 ou 30 anos de ajuda.
Se você está falando da América, a um oceano de distância, então o assunto
está ziguezagueando.
> Sua analise do surgimento das democracias é boa, muito adequada. Mas
> mais evidência o fato de que temos um problema com as sociedades que não
> passaram por isso.
Bem, elas mostram também que tais modelos não podem ser simplesmente
"exportados", "importados", ou "adaptados", desconsiderando a
artificialidade destes procedimentos diante de realidades muito distintas.
> Gil: "Importa porque os interesses imperiais e humanitários *não*
> convergem. Se você quer ajudar um paÃs, mas esta ajuda tem de ser feita
> de maneira a inunda-lo com seus próprios produtos, solapando os
> potenciais produtores deste mesmo paÃs, por exemplo, você corrompeu o
> próprio esforço humanitário no interesse comercial de seu paÃs!"
>
> Está falando de comércio, não de ajuda.
Estou falando de ajuda. Se você tivesse lido o link, teria visto que os
programas de ajuda incluem cláusulas que fazem com que a ajuda dependa da
importação de produtos subsidiados, e isto mina a produção local. É um dos
motivos do "modelo" não funcionar, como falei várias vezes.
> E mesmo assim, está enganado. PaÃses como os Tigres Asiáticos, foram
> "inundados" com produtos, mas escolheram um processo de educação (ainda
> que derivado de sistema imposto, totalitário), brutal, para aprender com
> a inundação, reproduzir, e finalmente, revender os produtos melhores,
> mais baratos, mais eficientes, que os do ocidente.
Se pegarmos as análises do Noam Chomsky, e Ha-Joon Chang, entre outros,
com muito mais detalhes do que posso oferecer, sugere-se com muita
razoabilidade que eles conseguiram se sobressair justamente por saber como
"evitar" os modelos impostos pelos paÃses "interessados" em ajuda-los.
> Você, hoje, não precisa 'ajudar produtores locais", precisa usar o que
> sabe fazer para avançar nesses processos. As leis de proteção do Brasil,
> em especial a lei de informática, atrasaram nosso desenvolvimento por
> décadas.
> A idéia de que alguém aqui no Brasil iria, repetindo todos os passos de
> descoberta e desenvolvimento, criar uma empresa de produção de chips
> como a Intel, de computadores como a IBM, de software como a Microsft é
> totalmente absurda e contra-produtiva!
> O que se pode fazer é pegar tudo isso, que já foi desenvolvido, e
> modificar, melhorar, acrescer, e vender de volta.
Não se você for obrigado, por força de algum compromisso firmado com um
grande paÃs fabricante, a importar todos os componentes de informática! É
justamente o que falei acima
> Não, isso que está mencionando tem outro nome, chama-se natureza humana,
> economia humana, relacionamentos humanos. Eu quero que comprem o que
> vendo, e para isso vou estudar o que será mais eficaz para isso. Os USA
> faz, as empresas americanas fazem, o Brasil faz, a Argentina faz, o Irã
> faz, eu faço, e você faz.
> Não é "imperialismo", mas relações entre sociedades.
Prefiro usar um nome que, embora carregado, diferencie estas "relações"
entre as que existem entre França e Brasil, por exemplo.
> Eu mesmo ignoro ONGs, Gil. Não tenho como controlar ou fiscalizar, e
> muitas já se envolveram em, ora veja, corrupção e desvio de verbas. Para
> qual ONG e como eu tenho garantia que esta não desvia o dinheiro para
> outros fins? Como fiscalizar o que, por definição, se colocou a margem
> da fiscalização?
Se você ignora, é óbvio que nunca terá ouvido falar de nada que não
aquelas fontes que você procura (que não são ongs, nem os economistas que
você também ignorou, embora não sejam ONGs)
> Você dá dinheiro para ONGs, Gil? E tem certeza de que este chega no
> lugar certo?
Não tenho dinheiro nem pra mim :D
> Eu admiro organizações de ajuda, certamente, como o Greenpeace e WWF,
> mas mesmo para algumas das atitudes deles, vejo mais espetáculo que
> resultado. Eles também não tem soluções, eles também não sabem como
> enviar dinheiro para a Nigéria sem que este se perca.
Eles têm informações, têm sugestões, e talvez, alternativas, coisa que
você ignora depois diz que ninguém deu sugestão alguma :)
> Gil: "Não acho que somos exclusivamente os criadores de tantas coisas
> boas, nem que tenhamos deixado de ter tantas outras coisas "ruins". mas
> esta é a maneira que nossa cultura gosta de se retratar. A meu ver, a
> ciência, a tolerância racial, e a medicina é tão antiga quanto a própria
> civilização, embora tenha seus avanços e retrocessos em cada época,
> sociedade e lugar. "
>
> Fique a vontade para demonstrar que algumas dessas coisas que mencionei
> não são resultado de nosso sistema..:-)
Os impérios, para existirem, deveriam ser necessariamente multi-étnicos, e
isso significa tolerância, em algum grau, muito maior do que o que existe
em alguns lugares da Europa atualmente. A Democracia, que tanto nos
gabamos, "inventada" na grécia, retomada da mesma forma como recuo
polÃtico no século 19 (as mulheres ainda nao podiam votar, nem
analfabetos, e quanto menos votassem, melhor...)...
> E, opa, a medicina "que funciona" é recente e totalmente derivada do
> método de investigação e validação cientÃfico, moderno, recente, e
> dependente dos conceitos apresentados.
Não parece tão bonitinho assim quando leio sobre os médicos bebedores de
urina, cirurgiões preocupados com miasmas prejudiciais, ou curiosos
pesquisadores intrigados com ordenhadeiras que não pegam varÃola humana....
> Gil: "A ajuda pode ser boa, ou pode transformar seu paÃs em uma zona de
> guerra, ou em um satélite dependente polÃtica e economicamente de
> instituições que ditam regras que podem ser boas, ineficientes, ou
> prejudiciais. Se a história recente te mostra muitos exemplos
> desastrosos, você tem toda razão de desconfiar."
>
> Muitos filmes de holliwood, me parece..:-) E isso é até irônico, já que
> se acusa justamente hollywood de ser "imperialista", enquanto ela produz
> filmes sobre malvados mercenários imperialistas.
Se acha que são filmes, é porque ignora mesmo os processos polÃticos que
culminaram no tráfico de diamantes em serra leoa, nas centenas de raids
contra Aidid na Somália, as rádios racistas que nunca foram silenciadas,
em Ruanda, ou a infiltração de grupos de guerrilha na Argélia, aumentando
terror dos dois lados (dos guerrilheiros e da repressão). Acha que isso
tudo é fruto da imaginação de algum roteirista em Hollywood? Se assim for,
nem tenho mais o que dizer.
> É isso então que causa todos os problemas africanos, toda fome, toda
> corrupção, toda doença e morte, eles não sabem (e não tem como
> verificar) se é ajuda real ou mercenários que vem explorar o povo
> (explora, o que, se são refugiados sem nada para comer?)?
Não me lembro de ter falado nada sobre mercenários! De onde você tirou
este coelho?!
> Ainda não me explicou como seu argumento justifica a pena de morte para
> homossexuais em Uganda, como o ocidente é responsável por isso.
Não tenho porque justificar, porque *não* sugeri em nenhum momento que o
ocidente seja responsável por homofobia islãmica de algum tipo. E é
decepcionante que você, que é um debatedor sério a maior parte do tempo,
tente distorcer minhas palavras desta maneira!
> Comparativamente. Você nega, e comparativamente, diz que existem outras
> formas melhores. Que paÃses africanos tribais tem problemas por nossa
> causa.
Não por nossa causa, mas que muitas vezes somos *parte*, e que por isso
mesmo eles têm motivos para desconfiar.
> Gil: "Você repetiu isso várias vezes, mas com alguns minutos de pesquisa
> na internet, cheguei aos nomes de Dambysa Moyo, James Shikwati, Dirk
> Kohnert, e da entidade "CARE":"
>
> Sei, e isso resolve todos os problemas da Ãfrica? Se todo mundo ajudar a
> Care, a care ajuda toda Ãfrica e acabou? É isso, Gil? A Care é capaz de
> impedir a corrupção endêmica na Nigéria, a pena de morte em Uganda, a
> morte de refugiados tutsis e hutus, etc, etc, etc?
> E com quem a Care vai falar, com o povo da Nigéria? Com os governantes
> de Uganda? Com Tutsis ou Hutus (se falar com uns, os outros vão se
> recusar a conversar)?
Se não gosta da CARE (nem leu o que eles, que trabalham diretamente nos
paÃses dos quais você tanto fala como se os conhecesse profundamente,
escreveram ao SENADO americano), ainda citei 3 nomes, de pessoas que
conhecem do assunto: Dambysa Moyo, James Shikwati, Dirk Kohnert. Se estas
que são auoridades *mundiais* em seu campo sabem pouco, realmente não sei
que outro tipo de sugestão ou alternativa você aceitaria!
> Não devia acreditar em tudo que lê na Internet, eu acho.
Não é um simples artigo que alguém tira do umbigo, Homero. Como eu disse,
o relatório da CARE foi encaminhado ao senado americano, quando eles
recusaram 45 milhões de dólares, porque viram que esta ajuda não estava
ajudando.
> E acha mesmo que ninguém está fazendo isso, Gil? Que o problema da
> Ãfrica é que ninguém que deseja ajudar pesquisou na Internet e entrou na
> página do CARE?
>
> Desculpe, mas o modelo que a Care usa é o mesmo que todos os outros
> usam, o efeito, pouco, é o mesmo. Os problemas da Ãfrica são maiores e
> mais complicados que acessar a Internet e descobrir uma ONG.
Você pediu sugestões, disse que ninguém as fazia. Sugeri 4 especialistas
de renome mundial (um deles parceiro do governo americano), e você
desdenhou todos (ignorando 3 e desqualificando o que trabalhava com o
governo americano por considera-lo uma ong-de-internet).
Tá ok, se é assim, não sobra nada com que discutirmos, tudo já foi dito, e
nenhuma outra realidade existe que não a que você carrega consigo.
SUBJECT: Re: Falta água limpa para 1 bilhão de pessoas no
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2010 19:19
Olá Gil
Gil: "Citei nomes mais ao final do texto, perfeitamente "rastreáveis", mas aparentemente eles não te interessaram."
Não, Gil, me interessaram sim. Por favor, não me entenda mal, eu apoio as mesmas causas que você e até sou um dos fundadores do PV em minha cidade, justamente porque acho que é possÃvel, e preciso, melhorar o que temos.
Mas os links que passou não são, eu não penso que sejam, um novo modelo. Talvez até sejam melhores formas de atuar dentro do modelo que temos, mas não são um novo modelo, e esbarram nas mesmas dificuldades que temos, nos mesmos problemas das sociedades que estamos discutindo.
Ainda será difÃcil vencer a corrupção endêmica da Nigéria, ainda será preciso lidar com aspectos tribais, com intolerância étnica, etc.
Gil: "Se é impossÃvel mudá-las, como você diz, são outros 500, não tenho como comprovar ou refutar isto."
Eu também não. Mas os indÃcios que temos são suficientemente claros, não deu certo nos sistemas em que foi tentado essas novas formas.
O que tento colocar é que temos de construir sistemas, mesmo um novo sistema, que resulte em ações eficazes mesmo que as pessoas não queiram colaborar, mesmo que a maioria das pessoas não melhore ou se torne perfeita como ser humano. Temos de pensar um modelo que funcione apesar das falhas e defeitos humanos, e não apenas baseado nas melhores caracterÃsticas de nossa espécie.
O o marxismo/socilismo me parece algo nesse sentido, a esperança que seres humanos sejam, em sua maioria, bons e despreendidos ao máximo. Mas embora em pense que a maioria das pessoas é "boa", também sei que a maioria tem suas falhas, e limites claros.
Gil: "Direitos humanos considero como algo novo. Já tolerância (no sentido étnico), e democracia (esta varia muito em seu alcançe e amplitude), considero muito mais antigos (e vagos) conceitos. Velhos conhecidos da humanidade, e mesmo de antigos impérios (no caso da tolerancia) e cidades-estado (no caso da democracia nos antigos modelos)"
Eu acho que, na forma como entendemos hoje, nunca houve antes. Mesmo a democracia ateniense, base do conceito moderno, mantinha a idéia de escravidão e diferenças sociais legitimadas pela lei e posição. E torlerância, a idéia de ser justo mesmo com os diferentes, estrangeiros ou inferiores (e este é outro conceito que se modificou com o tempo), também não existia em nosso passado.
Direitos humanos, como reconhece, é algo totalmente novo. Observe que em toda sociedade passada, sempre existiu os que "não" tinham direitos ou proteção legal. E sempre foi natural perseguir ou abusar dos 'diferentes".
A idéia de que mesmo diferentes tem direitos e devem ser respeitados (tolerância) é totalmente moderna.
Gil: "Tem certeza que não vêem como corrupção? Vc nem se deu ao trabalho de ler a opinião dos mÃnimos 3 ou 4 nomes que sugeri, e que denunciam justamente o modelo de corrupção que citei?"
Acho que não me expliquei direito. O que 3 ou 4 nomes, de pessoas esclarecidas e modernas, pensa sobre corrupção (e sei que elas concordam conosco), não é relevante para a sociedade como um todo, se a tradição, o hábito e a cultura tratam esses atos de outra forma.
Sociedades tribais tomam como correto, esperado, tradicionalmente, que os que possuem ou tem poderes administrativos, como chefes e lideres guerreiros, recebam uma parte de tudo, de todo negócio ou comércio.
Isso se transfere para governantes, ditadores, e todo sistema administrativo, que como você coloca corretamente, chega a eles de forma não natural, a partir de modelos importados.
O cidadão comum, habituado a tradição de dar uma parte em toda transação, não tem como diferenciar essa tradição do ato de dar uma parte ao funcionário, ao vereador, ao governante.
É isso que eu quis colocar e claro que sei que muitos indivÃduos, inclusive nestes paÃses, entendem o conceito de corrupção e lutam para melhorar seus paÃses. Mas mesmo eles tem dificuldades e esbarram nas tradições, como nossas próprias tentativas de combater a corrupção no Brasil esbarram na "cervejinha" dada ao guarda para evitar a multa.
De um modo geral, e mesmo de forma mais especÃfica, nós concordamos com quase tudo, Gil. Apenas eu penso que as solução ainda não existem para estes problemas, e penso que, comparado a situação do passado, estamos melhor (e podemos melhorar).
Gil: "Isso quer dizer que, ao fundo a corrupção seria "naturalmente" africana? "
De modo algum! Por favor, eu jamais disse algo remotamente parecido com isso! A corrupção é naturalmente humana, em especial, dos sistemas tribais, sejam africanos, sejam europeus, sejam asiáticos.
O que ocorre é que sociedades européias passaram por um "filtro", por situações e eventos que nos modificaram, que criaram novos conceitos, como democracia, direitos, etc, e tornaram antigos hábitos tribais, como receber parte do potim, condenáveis, com o novo nome de corrupção.
Nossas sociedades européias pré-iluminismo tinham os mesmos hábitos tribais, feudais, e também consideravam o direito de receber uma parte dos "donos" algo legÃtimo. Também consideravam escravidão legÃtima. Também consideravam guerras de conquista legÃtimas, etc, etc.
Por favor, Gil, eu nunca disse que é algo naturalmente africano, digo que é naturalmente humano, na verdade, biológico e evolutivo, mas que pode ser controlado e corrigido intencionalmente por nós, a partir do desenvolvimento de novos conceitos e posicionamentos. Não estamos presos a nossa biologia, assim como não estamos presos a nossas tradições étnico/culturais.
Gil: "Se pegarmos as análises do Noam Chomsky, e Ha-Joon Chang, entre outros, com muito mais detalhes do que posso oferecer, sugere-se com muita razoabilidade que eles conseguiram se sobressair justamente por saber como "evitar" os modelos impostos pelos paÃses "interessados" em ajuda-los."
Sugestão anotada..:-) Seria interessante que demonstrassem isspo para além da simples sugestão. Mas aceitando que foi assim, porque foi assim? O que fez com que estes paÃses "evitassem" o modelo de ajuda, ainda que inundados de produtos e sistemas ocidentais?
Por que em vez de choramingar e resmungar sobre "imperialismo e soberania", eles apenas evitaram o modelo, usaram o que pensaram ser úteis, educaram sua população e se livraram do modelo?
Isso não demonstraria que é possÃvel, mais que isso recomendável, usar a ajuda que estiver disponÃvel e fazer o melhor possÃvel a partir dela?
O que torna os Tigres Asiáticos diferentes dos paÃses africanos? Será que é um defeito congênito dos paÃses africanos?
Gil: "Não tenho dinheiro nem pra mim :D"
He, he, somos dois..:-) Mas isso mostra que mesmo nós, boas e decentes pessoas, temos limites. Minha situação, e a sua, é muito melhor que a de muitos cidadãos africanos, mas não vamos doar além de um limite que não nos comprometa ou prejudique.
E isso vale, claro, para paÃses, sociedades e nações.
Gil: "Eles têm informações, têm sugestões, e talvez, alternativas, coisa que você ignora depois diz que ninguém deu sugestão alguma :)"
Não, não ignoro, apenas discordo que sejam eficazes, que funcionem melhor (ou mesmo igual) ao, problemático, modelo que temos.
Gil: "Não tenho porque justificar, porque *não* sugeri em nenhum momento que o ocidente seja responsável por homofobia islãmica de algum tipo. E é decepcionante que você, que é um debatedor sério a maior parte do tempo, tente distorcer minhas palavras desta maneira!"
Se pareceu assim, peço desculpas, não foi minha intenção distorcer suas palavras. Quem mencionou a condenação a homossexuais fui eu, e vou tentar explicar melhor o porque.
Eu penso que os problemas que temos com sociedades, africanas ou não, que não passaram por processos que levaram o ocidente a criar um novo modelo e conjunto de conceitos e valores, valores que eu pessoalmente preso muito, são derivados em grande medida justamente dessa situação, a falta destes processos.
E parte do estranhamento, dificuldades, etc, que você considera derivadas de nosso modelo, eu vejo de forma diferente. Uma evidência é que, qualquer que seja nosso modelo de ajuda, vamos esbarrar em atitudes como a pena de morte para homossexuais, que não é homofobia islâmica, mas homofobia tribal, intolerância com os diferentes.
Da mesma forma, a corrupção endemica em muitos paÃses da Ãfrica e de outros lugares.
Assim, o que perguntei foi, qual a responsabilidade, culpa, do modelo ocidental em atitudes como a pena de morte para homossexuais. Se entender que não há nenhuma, pode entender melhor quando digo que também a corrupção, entre outras mazelas dessas sociedades, não deriva do ocidente ou de nosso modelo de ajuda.
Muita coisa daninha foi feita, sim, mas temos aprendido e hoje existem muitas ações corretas. Mas mesmo assim, continuamos com problemas, pois ações corretas, corretÃssimas, esbarram nos mesmos obstáculos de antes nessas sociedades.
Gil: "Não por nossa causa, mas que muitas vezes somos *parte*, e que por isso mesmo eles têm motivos para desconfiar."
Sim, muitas vezes somos parte (e muitas vezes não somos) e eles tem motivo para desconfiar.
Mas tem mais motivos para mudaram seu próprio sistema, e mais motivos para a parte boa de nossa ajuda, e recusar a ruim, usar o que puderem e usar para melhorar seu sistema. O que, como tenho dito, é difÃcil, se o próprio sistema tem salvaguardas para se manter, como a tradição, o poder tribal, um hábito de ter "imperadores" que não se pode contestar.
Muitos paÃses africanos lutaram, e conseguiram independência, fizeram uma eleição, tiveram seus governos legÃtimos derrubados, e agora tem um ditador eterno e que não dá a mÃnima para votos e democracia.
Recorrentemente, sem nossa ajuda ou colaboração no processo.
No caminho, muitos fizeram limpezas étnicas, massacrando etnias "inferiores".
Gil: "Se não gosta da CARE (nem leu o que eles, que trabalham diretamente nos paÃses dos quais você tanto fala como se os conhecesse profundamente, escreveram ao SENADO americano)"
Sei que trabalham, Gil, e sei que fazem bom trabalho, dentro do possÃvel. Mas esbarram nos mesmo problemas, e usam o mesmo modelo de ajuda, apenas com mais controles (eu sempre disse que aprendemos com os erros..:-).
Mas tiveram os mesmos problemas, por exemplo, com a vacinação na Nigéria, e com o envio de alimentos para campos de refugiados. Membros de organizações de ajuda já foram mortos nos conflitos, e tudo mais.
Eu admiro estes trabalhos, apenas discordo que sejam "outro modelo". Ou que tenham mais eficácia que outras formas de ajuda. Dinheiro e alimentos da Care também já foram desviados.
Gil: "Você pediu sugestões, disse que ninguém as fazia. Sugeri 4 especialistas de renome mundial (um deles parceiro do governo americano), e você desdenhou todos (ignorando 3 e desqualificando o que trabalhava com o governo americano por considera-lo uma ong-de-internet)."
Mais uma vez, desculpe se pareceu assim, desdenho ou pouco caso. Não é nem um nem outro, e como disse, acho admirável e válido, como Médicos sem Fronteira, entre outros. Mas acho a ONU admirável, e acho diversos sistemas de ajuda válidos.
O que discordo é que ao apresentar a Care como alternativa, esta seja "outro modelo" ao que temos. Não é, é o mesmo modelo, ainda que com mais controle que alguns dos anteriores.
E penso que as vezes precisamos da Care, as vezes dos médicos sem fronteiras, e as vezes dos capacetes azuis e armas. E penso que infelizmente é assim.
A Care envia dinheiro e alimentos, por exemplo, para o Haiti. O que isso difere do modelo de enviar dinheiro e alimentos para o Haiti, ou para a Nigéria? E como isso evitaria que este seja desviado pela corrupção? E o que a Care faz em relação a acabar ou diminuir a corrupção nestes paÃses, que não deve ser considerado ingerência na soberania, ou que difere do tal "imperialismo"?
É o mesmo modelo, não perfeito, mas o mais eficaz, no momento. É essa nossa discordância, apenas essa.
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Nefelins Gigantes e a Sereia do Taiti: farsas imortais na rede
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 02/04/2010 20:35
Na grande rede, todo dia, toda hora, minuto e segundo é momento para
criação das mais diversas mentiras. No entanto, duas das mais recentes
provam que se a mentira é infinita, a criatividade dos fraudadores, nem
tanto.
Citando trechos bÃblicos, circula pela rede uma mensagem sobre “Os
Nefelins (achado arqueológico) â€:
"E aconteceu que, como os homens começaram a
multiplicar-se sobre a face da terra, e lhes nasceram filhas dos homens,
viram os filhos de Deus que as filhas dos homens eram formosas; e
tomaram para si mulheres de todas as que escolheram." Gênesis 6.4. "Os
Emins dantes habitaram nela, um povo grande, e numeroso, e alto como os
gigantes; também estes foram contados por gigantes, como os Anaquins; e
os moabitas lhes chamam Emins." Deuteronômio 2.10-11 "Porque só Ogue,
rei de Basã, ficou de resto dos gigantes; eis que o seu leito, um leito
de ferro, não está porventura em Rabá dos filhos de Amon? De nove
côvados [4 metros] o seu comprimento , e de quatro côvados [1,78 metros]
a sua largura, pelo côvado de um homem." Deutoronômio 3.11 "Também
vimos ali gigantes, filhos de Anaque, descendentes dos gigantes; e
éramos aos vossos olhos como gafanhotos e assim também éramos aos seus
olhos." Números 13.33 "Então saiu do arraial dos filisteus um homem
guerreiro, cujo nome era Golias, de Gate, que tinha de altura seis
côvados e um palmo [ 3,15 metros]." 1 Samuel 17.4 A BÃblia
tinha razão. Será?â€
Acompanha a mensagem uma série de imagens, como a que ilustra o topo
desde texto, e outras:
 Â
A história e as imagens lembram muito o caso do esqueleto gigante que
teria sido descoberto na Arábia, uma farsa circulando na rede desde o
ano de 2004, e já devidamente esclarecida – tendo sido criada para um
concurso de manipulação de imagens, a partir da imagem de uma ossada
comum sobreposta à escavação dos restos de um mastodonte. Nada se cria,
tudo se copia.
A nova lenda velha sobre Nefelins também tem origens similares. O
sÃtio Snopes identifica a fonte usada na manipulação
de uma das imagens, em verdade parte do esqueleto de um dinossauro
fotografado em escavação na Nigéria em 1993, disponÃvel no sÃtio da Universidade de Chicago .
Abaixo, o original à esquerda, e a imagem manipulada à direita.
Note que as manipulações foram sutis, incluindo a inserção de um
crânio gigante e o afinamento de alguns dos ossos – de dinossauro – que
pareciam muito robustos para um ser humano. Curiosamente, isto revela um
fato: ainda que existissem seres humanos gigantescos, é biológica e
fisicamente impossÃvel que seus ossos preservassem a proporção que vemos
em esqueletos comuns sem que eles estivessem vulneráveis a fraturas
constantes. Seriam incapazes de correr ou mesmo caminhar sem quebrar
seus ossos.
O mais impressionante, no entanto, é que estas manipulações digitais
não foram feitas pelo indivÃduo que em algum ponto enviou a primeira
mensagem unindo as imagens com o texto bÃblico como se fossem reais.
Este fraudador simplesmente copiou o trabalho do artista francês Seb Janiak ,
responsável por “The Orion Conspiracy â€, uma excelente obra de ficção
fazendo referência a extraterrestres, gigantes e muito mais que já comentamos aqui em CeticismoAberto há dois
anos .
O curta-metragem completo pode ser visto abaixo.
Assista ao vÃdeo
E as imagens dos gigantes Nefilins? São todas, sem exceções,
originais de Janiak e disponÃveis desde 2008 no sÃtio oficial para
promover o projeto. Que, repetimos, é claramente declarado como ficção.
Caso encerrado.
Lendas de gigantes circulando com imagens falsas, no entanto, não
devem ter fim. Circula também, por exemplo, a imagem de um fêmur gigante
exposto em um museu:
Resulta, no entanto, que o museu “Mt Blanco†em questão é um museu criacionista ,
que tem como objetivo “desenterrar os fatos de criação de Deus: um
fóssil de cada vezâ€, e está atualmente anunciando a exibição de um
“chupacabraâ€. Não transmite muita credibilidade.
E, o pequeno detalhe, é que mesmo este
museu admite que o fêmur gigante que exibe é apenas “um modelo†,
baseado meramente no relato de um homem que teria visto um fêmur
gigante do Oriente Médio. Este é o tipo de “provas†com que lidamos
aqui. E elas devem continuar circulando por aÃ.
Motivo para revisitar a “sereia do Taitiâ€, até hoje uma das mais
famosas farsas da rede. No primeiro de abril que acaba de passar, o “Pattaya Daily News †divulgou imagens de um
“estranho corpo encontrado em uma praiaâ€:
“Pattaya, 1 de abril
de 2010: Aproximadamente à s 6:45 da manhã o coronel da polÃcia Suthamep
Thaugsuban e sia equipe foram chamados quando um estrangeiro caminhando
com seu cachorro encontrou um corpo decididamente estranho que parecia
ter encalhado na praia de Naklua. Estima-se que tenha estado fora da
água por aproximadamente oito horas. O animal é descrito como tendo
aproximadamente 2,3 metros, com a parte inferior lembrando um grande
mamÃfero marinho e a superior uma criatura terrestre com braços e dedos
palmados. Toda a criatura é coberta por escamas, que começaram a cair. A
criatura estranha foi enviada para análise forense no laboratório de
Sattahip. O coronel Suthamep Thaugsuban declarou que houve um incidente
similar há alguns anos em uma praia na Malásia, e também nas Filipinas.
Além disso, outra criatura foi encontrada depois de um tsunami em
Chennai. Ele é chamada Kadal Kanni em Tamil, uma criatura imaginária com
o corpo superior humano e a cauda de um peixe. Está agora preservada no
museu Egmore sob grande segurançaâ€.
É, deve estar claro, apenas uma brincadeira de primeiro de abril, que
inclui referência a sua origem: a velha “sereia do Taitiâ€, que pelo
mundo também viajou pela rede sendo atribuÃda ao tsunami em Chennai eÂ
tantos outros locais.
Como esclarecemos há cinco anos , esta “sereia†é apenas
uma obra de 2003 do artista Juan Cabana , criador de
muitas outras múmias de quimeras fictÃcias . Ainda que o jornal a
tenha divulgado como uma brincadeira de primeiro de abril, assim como
aconteceu com a obra de ficção da “Conspiração Orion†de Seb Janiak, é
uma questão de tempo até que estas imagens sejam repassadas pela rede
omitindo a fonte e com histórias alegando ser algo real.
Gigantes e sereias são lendas muito mais antigas que a internet, e a
grande rede de comunicação só serve para que estas criações prolonguem
sua vida imortal em nossas imaginações.
SUBJECT: Re: Falta água limpa para 1 bilhão de pessoas no
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2010 20:57
Margareth Hassan, chefe da Care, crÃtica feroz contra a invasão do Iraque, e que trabalhava com ajuda humanitária, em especial com crianças iraquianas vÃtimas de leucemia, foi sequestrada e morta em 2004 por guerrilheiros iraquianos.
http://en.wikipedia.org/wiki/Margaret_Hassan
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Gil
>
> Gil: "Citei nomes mais ao final do texto, perfeitamente "rastreáveis", mas aparentemente eles não te interessaram."
>
> Não, Gil, me interessaram sim. Por favor, não me entenda mal, eu apoio as mesmas causas que você e até sou um dos fundadores do PV em minha cidade, justamente porque acho que é possÃvel, e preciso, melhorar o que temos.
>
> Mas os links que passou não são, eu não penso que sejam, um novo modelo. Talvez até sejam melhores formas de atuar dentro do modelo que temos, mas não são um novo modelo, e esbarram nas mesmas dificuldades que temos, nos mesmos problemas das sociedades que estamos discutindo.
>
> Ainda será difÃcil vencer a corrupção endêmica da Nigéria, ainda será preciso lidar com aspectos tribais, com intolerância étnica, etc.
>
> Gil: "Se é impossÃvel mudá-las, como você diz, são outros 500, não tenho como comprovar ou refutar isto."
>
> Eu também não. Mas os indÃcios que temos são suficientemente claros, não deu certo nos sistemas em que foi tentado essas novas formas.
>
> O que tento colocar é que temos de construir sistemas, mesmo um novo sistema, que resulte em ações eficazes mesmo que as pessoas não queiram colaborar, mesmo que a maioria das pessoas não melhore ou se torne perfeita como ser humano. Temos de pensar um modelo que funcione apesar das falhas e defeitos humanos, e não apenas baseado nas melhores caracterÃsticas de nossa espécie.
>
> O o marxismo/socilismo me parece algo nesse sentido, a esperança que seres humanos sejam, em sua maioria, bons e despreendidos ao máximo. Mas embora em pense que a maioria das pessoas é "boa", também sei que a maioria tem suas falhas, e limites claros.
>
> Gil: "Direitos humanos considero como algo novo. Já tolerância (no sentido étnico), e democracia (esta varia muito em seu alcançe e amplitude), considero muito mais antigos (e vagos) conceitos. Velhos conhecidos da humanidade, e mesmo de antigos impérios (no caso da tolerancia) e cidades-estado (no caso da democracia nos antigos modelos)"
>
> Eu acho que, na forma como entendemos hoje, nunca houve antes. Mesmo a democracia ateniense, base do conceito moderno, mantinha a idéia de escravidão e diferenças sociais legitimadas pela lei e posição. E torlerância, a idéia de ser justo mesmo com os diferentes, estrangeiros ou inferiores (e este é outro conceito que se modificou com o tempo), também não existia em nosso passado.
>
> Direitos humanos, como reconhece, é algo totalmente novo. Observe que em toda sociedade passada, sempre existiu os que "não" tinham direitos ou proteção legal. E sempre foi natural perseguir ou abusar dos 'diferentes".
>
> A idéia de que mesmo diferentes tem direitos e devem ser respeitados (tolerância) é totalmente moderna.
>
> Gil: "Tem certeza que não vêem como corrupção? Vc nem se deu ao trabalho de ler a opinião dos mÃnimos 3 ou 4 nomes que sugeri, e que denunciam justamente o modelo de corrupção que citei?"
>
> Acho que não me expliquei direito. O que 3 ou 4 nomes, de pessoas esclarecidas e modernas, pensa sobre corrupção (e sei que elas concordam conosco), não é relevante para a sociedade como um todo, se a tradição, o hábito e a cultura tratam esses atos de outra forma.
>
> Sociedades tribais tomam como correto, esperado, tradicionalmente, que os que possuem ou tem poderes administrativos, como chefes e lideres guerreiros, recebam uma parte de tudo, de todo negócio ou comércio.
>
> Isso se transfere para governantes, ditadores, e todo sistema administrativo, que como você coloca corretamente, chega a eles de forma não natural, a partir de modelos importados.
>
> O cidadão comum, habituado a tradição de dar uma parte em toda transação, não tem como diferenciar essa tradição do ato de dar uma parte ao funcionário, ao vereador, ao governante.
>
> É isso que eu quis colocar e claro que sei que muitos indivÃduos, inclusive nestes paÃses, entendem o conceito de corrupção e lutam para melhorar seus paÃses. Mas mesmo eles tem dificuldades e esbarram nas tradições, como nossas próprias tentativas de combater a corrupção no Brasil esbarram na "cervejinha" dada ao guarda para evitar a multa.
>
> De um modo geral, e mesmo de forma mais especÃfica, nós concordamos com quase tudo, Gil. Apenas eu penso que as solução ainda não existem para estes problemas, e penso que, comparado a situação do passado, estamos melhor (e podemos melhorar).
>
> Gil: "Isso quer dizer que, ao fundo a corrupção seria "naturalmente" africana? "
>
> De modo algum! Por favor, eu jamais disse algo remotamente parecido com isso! A corrupção é naturalmente humana, em especial, dos sistemas tribais, sejam africanos, sejam europeus, sejam asiáticos.
>
> O que ocorre é que sociedades européias passaram por um "filtro", por situações e eventos que nos modificaram, que criaram novos conceitos, como democracia, direitos, etc, e tornaram antigos hábitos tribais, como receber parte do potim, condenáveis, com o novo nome de corrupção.
>
> Nossas sociedades européias pré-iluminismo tinham os mesmos hábitos tribais, feudais, e também consideravam o direito de receber uma parte dos "donos" algo legÃtimo. Também consideravam escravidão legÃtima. Também consideravam guerras de conquista legÃtimas, etc, etc.
>
> Por favor, Gil, eu nunca disse que é algo naturalmente africano, digo que é naturalmente humano, na verdade, biológico e evolutivo, mas que pode ser controlado e corrigido intencionalmente por nós, a partir do desenvolvimento de novos conceitos e posicionamentos. Não estamos presos a nossa biologia, assim como não estamos presos a nossas tradições étnico/culturais.
>
> Gil: "Se pegarmos as análises do Noam Chomsky, e Ha-Joon Chang, entre outros, com muito mais detalhes do que posso oferecer, sugere-se com muita razoabilidade que eles conseguiram se sobressair justamente por saber como "evitar" os modelos impostos pelos paÃses "interessados" em ajuda-los."
>
> Sugestão anotada..:-) Seria interessante que demonstrassem isspo para além da simples sugestão. Mas aceitando que foi assim, porque foi assim? O que fez com que estes paÃses "evitassem" o modelo de ajuda, ainda que inundados de produtos e sistemas ocidentais?
>
> Por que em vez de choramingar e resmungar sobre "imperialismo e soberania", eles apenas evitaram o modelo, usaram o que pensaram ser úteis, educaram sua população e se livraram do modelo?
>
> Isso não demonstraria que é possÃvel, mais que isso recomendável, usar a ajuda que estiver disponÃvel e fazer o melhor possÃvel a partir dela?
>
> O que torna os Tigres Asiáticos diferentes dos paÃses africanos? Será que é um defeito congênito dos paÃses africanos?
>
> Gil: "Não tenho dinheiro nem pra mim :D"
>
> He, he, somos dois..:-) Mas isso mostra que mesmo nós, boas e decentes pessoas, temos limites. Minha situação, e a sua, é muito melhor que a de muitos cidadãos africanos, mas não vamos doar além de um limite que não nos comprometa ou prejudique.
>
> E isso vale, claro, para paÃses, sociedades e nações.
>
> Gil: "Eles têm informações, têm sugestões, e talvez, alternativas, coisa que você ignora depois diz que ninguém deu sugestão alguma :)"
>
> Não, não ignoro, apenas discordo que sejam eficazes, que funcionem melhor (ou mesmo igual) ao, problemático, modelo que temos.
>
> Gil: "Não tenho porque justificar, porque *não* sugeri em nenhum momento que o ocidente seja responsável por homofobia islãmica de algum tipo. E é decepcionante que você, que é um debatedor sério a maior parte do tempo, tente distorcer minhas palavras desta maneira!"
>
> Se pareceu assim, peço desculpas, não foi minha intenção distorcer suas palavras. Quem mencionou a condenação a homossexuais fui eu, e vou tentar explicar melhor o porque.
>
> Eu penso que os problemas que temos com sociedades, africanas ou não, que não passaram por processos que levaram o ocidente a criar um novo modelo e conjunto de conceitos e valores, valores que eu pessoalmente preso muito, são derivados em grande medida justamente dessa situação, a falta destes processos.
>
> E parte do estranhamento, dificuldades, etc, que você considera derivadas de nosso modelo, eu vejo de forma diferente. Uma evidência é que, qualquer que seja nosso modelo de ajuda, vamos esbarrar em atitudes como a pena de morte para homossexuais, que não é homofobia islâmica, mas homofobia tribal, intolerância com os diferentes.
>
> Da mesma forma, a corrupção endemica em muitos paÃses da Ãfrica e de outros lugares.
>
> Assim, o que perguntei foi, qual a responsabilidade, culpa, do modelo ocidental em atitudes como a pena de morte para homossexuais. Se entender que não há nenhuma, pode entender melhor quando digo que também a corrupção, entre outras mazelas dessas sociedades, não deriva do ocidente ou de nosso modelo de ajuda.
>
> Muita coisa daninha foi feita, sim, mas temos aprendido e hoje existem muitas ações corretas. Mas mesmo assim, continuamos com problemas, pois ações corretas, corretÃssimas, esbarram nos mesmos obstáculos de antes nessas sociedades.
>
> Gil: "Não por nossa causa, mas que muitas vezes somos *parte*, e que por isso mesmo eles têm motivos para desconfiar."
>
> Sim, muitas vezes somos parte (e muitas vezes não somos) e eles tem motivo para desconfiar.
>
> Mas tem mais motivos para mudaram seu próprio sistema, e mais motivos para a parte boa de nossa ajuda, e recusar a ruim, usar o que puderem e usar para melhorar seu sistema. O que, como tenho dito, é difÃcil, se o próprio sistema tem salvaguardas para se manter, como a tradição, o poder tribal, um hábito de ter "imperadores" que não se pode contestar.
>
> Muitos paÃses africanos lutaram, e conseguiram independência, fizeram uma eleição, tiveram seus governos legÃtimos derrubados, e agora tem um ditador eterno e que não dá a mÃnima para votos e democracia.
>
> Recorrentemente, sem nossa ajuda ou colaboração no processo.
>
> No caminho, muitos fizeram limpezas étnicas, massacrando etnias "inferiores".
>
> Gil: "Se não gosta da CARE (nem leu o que eles, que trabalham diretamente nos paÃses dos quais você tanto fala como se os conhecesse profundamente, escreveram ao SENADO americano)"
>
> Sei que trabalham, Gil, e sei que fazem bom trabalho, dentro do possÃvel. Mas esbarram nos mesmo problemas, e usam o mesmo modelo de ajuda, apenas com mais controles (eu sempre disse que aprendemos com os erros..:-).
>
> Mas tiveram os mesmos problemas, por exemplo, com a vacinação na Nigéria, e com o envio de alimentos para campos de refugiados. Membros de organizações de ajuda já foram mortos nos conflitos, e tudo mais.
>
> Eu admiro estes trabalhos, apenas discordo que sejam "outro modelo". Ou que tenham mais eficácia que outras formas de ajuda. Dinheiro e alimentos da Care também já foram desviados.
>
> Gil: "Você pediu sugestões, disse que ninguém as fazia. Sugeri 4 especialistas de renome mundial (um deles parceiro do governo americano), e você desdenhou todos (ignorando 3 e desqualificando o que trabalhava com o governo americano por considera-lo uma ong-de-internet)."
>
> Mais uma vez, desculpe se pareceu assim, desdenho ou pouco caso. Não é nem um nem outro, e como disse, acho admirável e válido, como Médicos sem Fronteira, entre outros. Mas acho a ONU admirável, e acho diversos sistemas de ajuda válidos.
>
> O que discordo é que ao apresentar a Care como alternativa, esta seja "outro modelo" ao que temos. Não é, é o mesmo modelo, ainda que com mais controle que alguns dos anteriores.
>
> E penso que as vezes precisamos da Care, as vezes dos médicos sem fronteiras, e as vezes dos capacetes azuis e armas. E penso que infelizmente é assim.
>
> A Care envia dinheiro e alimentos, por exemplo, para o Haiti. O que isso difere do modelo de enviar dinheiro e alimentos para o Haiti, ou para a Nigéria? E como isso evitaria que este seja desviado pela corrupção? E o que a Care faz em relação a acabar ou diminuir a corrupção nestes paÃses, que não deve ser considerado ingerência na soberania, ou que difere do tal "imperialismo"?
>
> É o mesmo modelo, não perfeito, mas o mais eficaz, no momento. É essa nossa discordância, apenas essa.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
SUBJECT: Bomba aspirante-premente móvel
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2010 15:11
Agora foi a vez do êmbolo receber uma tampa de garrafa PET.
Abraços Tipoalgo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cern recria situação pós-Big Bang
FROM: "Jose Renato" <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2010 23:54
Parece-me que o que não está respondido é a existência privilegiada da
matéria como a conhecemos, visto que o "normal" seria a extinção das formas
materiais pelo colapso na combinação ou encontro de matéria x antimatéria ou
ainda, a geração de dois universos "inversos" de tamanhos semelhantes: um
com matéria e outro com antimatéria. Pelo menos, não se reconheceu ainda
parte do universo onde a antimatéria seja dominante.
[]s
José Renato
.................................................
[ A energia extra obtida no LHC europeu deve revelar dados sobre algumas
questões ainda não respondidas na fÃsica de partÃculas, como a existência da
antimatéria e a busca pelos bósons de Higgs, uma partÃcula hipotética que,
segundo cientistas, daria massa a outras partÃculas e, com isso, para outros
objetos e criaturas no universo. ]
.......................................................................
----- Original Message -----
From: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 31, 2010 10:10 AM
Subject: [ciencialist] Re: Cern recria situação pós-Big Bang
Supreendemente bom esse texto do iG. Há alguns pecados. A existência da
antimatéria é muito bem estabelecida, havendo até tecnologia que a emprega,
como a tomografia por emissão de pósitrons.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jose Renato" <jrma@...>
> IG - ÚLTIMO SEGUNDO - MUNDO
> Acelerador do Cern recria situação pós-Big Bang
> 30/03 - 09:20 , atualizada às 16:49 30/03 - iG São Paulo
> <
> http://ultimosegundo.ig.com.br/mundo/2010/03/30/acelerador+do+cern+recria+situacao+pos+big+bang+9443786.html >
>
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Atualizado em 31/03/2010
SUBJECT: Cientistas tentam defender trabalhos sobre o clima
FROM: Marcelo C Pinto <Marcelop2007@aol.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2010 10:38
Qua, 31 Mar, 05h11
Atualizado em 03/04
Há
meses cientistas do clima sofrem crÃticas cruéis na mÃdia e na
internet, acusados de esconder dados, cobrir erros e suprimir visões
alternativas. Sua reposta até agora tem sido, em grande, parte, insistir
na legitimidade de seu vasto corpo de ciência climática e ridicularizar
seus crÃticos, chamando-os de esquisitos e desinformados. No entanto, o
volume de crÃticas e a profundidade da dúvida só cresceram.
Muitos cientistas hoje estão enfrentando uma crise de confiança pública e
sabem que tem de rebatê-la. A contragosto, eles estão começando a
envolver seus crÃticos, admitir erros, abrir dados e remodelar a forma
como conduzem seu trabalho.
continua....
http://br.noticias.yahoo.com/s/31032010/84/mundo-cientistas-defender-trabalhos-clima.html
Marcelo
Marcelo C. Pinto -
Gostas de ler? http://j.mp/xU9kr
SUBJECT: Documentário muito interessante: A Vida Secreta do Caos
FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2010 12:27

Acabo de ver um documentário muito interessante, da BBC, facilmente
encontrável pelo Google, através de
seu tÃtulo em português: "A VIDA SECRETA DO CAOS".
Seguem algumas informações sobre o vÃdeo:
- TÃtulo original: The Secret Lif of Chaos
- Apresentação: Jim Al-Khalili, fÃsico iraquiano, professor da Universidade
de Surrey, Inglaterra (
http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Al-Khalili ).
(É
o mesmo apresentador do documentário "Atom", que já mencionei em e-mail
anterior)
- Esse documentário faz parte de uma série da BBC, denominada "The Secret
Life of ...", que tem vários episódios (independentes) sobre diversos
temas.
- Tempo de duração: Pouco menos de 1 hora
Alguns assuntos abordados nesse documentário:
PARTE INICIAL ----------------
- As teorias algorÃtmicas do matemática inglês Alan Turing, que procurou
explicar como regras simples podem levar a resultados complexos. Pelo que
entendi, Turing foi o primeiro a abordar, matematicamente, as regras que
explicariam o mecanismo da Evolução, de Charles Darwin.
É impressionante ver os desenhos que Turing fez MANUALMENTE, bem antes da
invenção da computação gráfica (e do próprio computador eletrônico). Através
de seus algoritmos, conseguiu fazer surgir no papel certos padrões de formação
das manchas das peles de animais (semelhante à pele do leopardo, por
exemplo). O que ele não faria com um computador de mesa, nos dias de
hoje ? :) :) :)
- As descobertas do quÃmico russo Boris Belousov que, por acaso, descobriu
uma reação quÃmica muito estranha, que poderia ser explicada pela teoria de
Turing, (caso Belousov tivesse tido contato com Turing - o que infelizmente
não ocorreu) Belousov enviou um artigo descrevendo sua descoberta para um
jornal cientÃfico russo, mas o editor o rejeitou, dizendo que seus
resultados contrariavam as leis da FÃsica. Devido aos impedimentos que
o governo comunista impunha, naquela época, dificultando contatos com os
cientistas do restante da Europa, Belousov negou nunca chegou a tomar
conhecimento do trabalho de Turing, e acabou abandonando a ciência, após o
episódio de rejeição a seus trabalhos.
PARTE "DO MEIO" ----------------
- Surgimento da Teoria do Caos, a partir dos anos 60 (com o meteorologista
Edward Lorenz e o biólogo Robert May, dentre outros). - A Geometria Fractal,
de Benoit Mandelbrot
Nesta parte do vÃdeo, os assuntos tratados já são um pouco mais conhecidos,
divulgados em livros como "Caos", de James Gleick, por exemplo.
PARTE "FINAL" ------------------- A parte final volta a falar de
algoritmos, desta vez implementados em programas de computador.
- Pesquisadores criaram personagens comandados por "cérebros artificiais",
capazes de imitar o caminhar humano. Esses "cérebros artificiais"
são capazes de se reproduzir (como se tivessem filhos), dando origem a novas
gerações, com cérebros cada vez mais aperfeiçoados.
- Nas gerações iniciais, os "cérebros artificiais" dos personagens
conseguem coordenar muito mal seus corpos, pior que uma criança que
recém-aprendeu a andar. Porém, com cerca de 10 a 20 gerações, os
personagens já conseguem andar de forma muito próxima a um humano de verdade,
chegando até a responder com certa "naturalidade" a objetos que vêm de
encontro a seus corpos. Por exemplo, ao receberem um "tiro", o
cérebro/corpo do personagem reage como se fosse uma pessoa de verdade sendo
atingida por um tiro.
- O mais interessante é que os pesquisadores-programadores só têm
conhecimento dos algoritmos das gerações INICIAIS dos personagens. Segundo
um pesquisador, as gerações posteriores se reproduzem e "evoluem" imitando a
seleção natural, SEM QUE OS PROGRAMADORES SAIBAM EXATAMENTE "COMO" os novos
cérebros (mais evoluÃdos) adquiriram a capacidade de reação vista no
vÃdeo.
Pelo que entendi, esses algoritmos também são baseados nas idéias de
Turing.
Bem, não sei se entendi completamente as idéias passadas pelo documentário,
mas foi o que eu consegui apreender... Se alguém com conhecimento em uma
dessas áreas se interessar em ver o vÃdeo, por favor envie comentários
aprofundando os temas (ou corrigindo minha interpretação).
Atenciosamente Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Falta água limpa para 1 bilhão de pessoas no
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2010 08:19
Olá, Homero.
Entendi seu ponto de vista no outro email, então, vamos ficar por
aqui, dessa vez. Pra aprofundar meus argumentos, eu teria de
praticamente transcrever longos trechos de livros e artigos, logo, não
faz sentido faze-lo, já que citei várias dessas fontes, neste debate e
em debates anteriores.
Sobre o sequestro da Margaret Hassan, Nunca ficou claro quem a
matou.Era um sequestro atÃpico mesmo na época (em que as máquinas de
propaganda e terror funcionavam a todo vapor, pelos dois lados). Não
houve identificação do grupo, ou os simbolos dos tÃpicos
sequestradores (bandeiras, frases de efeito).
Os iraquianos , mesmo os radicais, a respeitavam pelo trabalho e pelas
crÃticas à guerra e à s sanções econômicas. Vários dos grupos
insurgentes condenaram o sequestro e pediram sua liberação (até o
Zarqawi, que se destacava pelo uso de sequestros e táticas
terroristas/midiáticas, pediu a liberação dela).
Outras libertações já tinham acontecido antes, mas considerando a
natureza anárquica da Al Qaeda, a palavra de seus "lÃderes" , e mesmo
o valor tático de cada ação, não significam muita coisa.
http://www.commondreams.org/views04/1117-29.htm
http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/fisk/the-tragic-last-moments-of-margaret-hassan-887135.html
Em 2 de abril de 2010 20:57, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> Margareth Hassan, chefe da Care, crÃtica feroz contra a invasão do Iraque, e que trabalhava com ajuda humanitária, em especial com crianças iraquianas vÃtimas de leucemia, foi sequestrada e morta em 2004 por guerrilheiros iraquianos.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Margaret_Hassan
>
> Homero
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>>
>> Olá Gil
>>
>> Gil: "Citei nomes mais ao final do texto, perfeitamente "rastreáveis", mas aparentemente eles não te interessaram."
>>
>> Não, Gil, me interessaram sim. Por favor, não me entenda mal, eu apoio as mesmas causas que você e até sou um dos fundadores do PV em minha cidade, justamente porque acho que é possÃvel, e preciso, melhorar o que temos.
>>
>> Mas os links que passou não são, eu não penso que sejam, um novo modelo. Talvez até sejam melhores formas de atuar dentro do modelo que temos, mas não são um novo modelo, e esbarram nas mesmas dificuldades que temos, nos mesmos problemas das sociedades que estamos discutindo.
>>
>> Ainda será difÃcil vencer a corrupção endêmica da Nigéria, ainda será preciso lidar com aspectos tribais, com intolerância étnica, etc.
>>
>> Gil: "Se é impossÃvel mudá-las, como você diz, são outros 500, não  tenho como comprovar ou refutar isto."
>>
>> Eu também não. Mas os indÃcios que temos são suficientemente claros, não deu certo nos sistemas em que foi tentado essas novas formas.
>>
>> O que tento colocar é que temos de construir sistemas, mesmo um novo sistema, que resulte em ações eficazes mesmo que as pessoas não queiram colaborar, mesmo que a maioria das pessoas não melhore ou se torne perfeita como ser humano. Temos de pensar um modelo que funcione apesar das falhas e defeitos humanos, e não apenas baseado nas melhores caracterÃsticas de nossa espécie.
>>
>> O o marxismo/socilismo me parece algo nesse sentido, a esperança que seres humanos sejam, em sua maioria, bons e despreendidos ao máximo. Mas embora em pense que a maioria das pessoas é "boa", também sei que a maioria tem suas falhas, e limites claros.
>>
>> Gil: "Direitos humanos considero como algo novo. Já tolerância (no sentido étnico), e democracia (esta varia muito em seu alcançe e amplitude), considero muito mais antigos (e vagos) conceitos. Velhos conhecidos da humanidade, e mesmo de antigos impérios (no caso da tolerancia) e cidades-estado (no caso da democracia nos antigos modelos)"
>>
>> Eu acho que, na forma como entendemos hoje, nunca houve antes. Mesmo a democracia ateniense, base do conceito moderno, mantinha a idéia de escravidão e diferenças sociais legitimadas pela lei e posição. E torlerância, a idéia de ser justo mesmo com os diferentes, estrangeiros ou inferiores (e este é outro conceito que se modificou com o tempo), também não existia em nosso passado.
>>
>> Direitos humanos, como reconhece, é algo totalmente novo. Observe que em toda sociedade passada, sempre existiu os que "não" tinham direitos ou proteção legal. E sempre foi natural perseguir ou abusar dos 'diferentes".
>>
>> A idéia de que mesmo diferentes tem direitos e devem ser respeitados (tolerância) é totalmente moderna.
>>
>> Gil: "Tem certeza que não vêem como corrupção? Vc nem se deu ao trabalho de ler a opinião dos mÃnimos 3 ou 4 nomes que sugeri, e que denunciam justamente o modelo de corrupção que citei?"
>>
>> Acho que não me expliquei direito. O que 3 ou 4 nomes, de pessoas esclarecidas e modernas, pensa sobre corrupção (e sei que elas concordam conosco), não é relevante para a sociedade como um todo, se a tradição, o hábito e a cultura tratam esses atos de outra forma.
>>
>> Sociedades tribais tomam como correto, esperado, tradicionalmente, que os que possuem ou tem poderes administrativos, como chefes e lideres guerreiros, recebam uma parte de tudo, de todo negócio ou comércio.
>>
>> Isso se transfere para governantes, ditadores, e todo sistema administrativo, que como você coloca corretamente, chega a eles de forma não natural, a partir de modelos importados.
>>
>> O cidadão comum, habituado a tradição de dar uma parte em toda transação, não tem como diferenciar essa tradição do ato de dar uma parte ao funcionário, ao vereador, ao governante.
>>
>> É isso que eu quis colocar e claro que sei que muitos indivÃduos, inclusive nestes paÃses, entendem o conceito de corrupção e lutam para melhorar seus paÃses. Mas mesmo eles tem dificuldades e esbarram nas tradições, como nossas próprias tentativas de combater a corrupção no Brasil esbarram na "cervejinha" dada ao guarda para evitar a multa.
>>
>> De um modo geral, e mesmo de forma mais especÃfica, nós concordamos com quase tudo, Gil. Apenas eu penso que as solução ainda não existem para estes problemas, e penso que, comparado a situação do passado, estamos melhor (e podemos melhorar).
>>
>> Gil: "Isso quer dizer que, ao fundo a corrupção seria "naturalmente" africana? "
>>
>> De modo algum! Por favor, eu jamais disse algo remotamente parecido com isso! A corrupção é naturalmente humana, em especial, dos sistemas tribais, sejam africanos, sejam europeus, sejam asiáticos.
>>
>> O que ocorre é que sociedades européias passaram por um "filtro", por situações e eventos que nos modificaram, que criaram novos conceitos, como democracia, direitos, etc, e tornaram antigos hábitos tribais, como receber parte do potim, condenáveis, com o novo nome de corrupção.
>>
>> Nossas sociedades européias pré-iluminismo tinham os mesmos hábitos tribais, feudais, e também consideravam o direito de receber uma parte dos "donos" algo legÃtimo. Também consideravam escravidão legÃtima. Também consideravam guerras de conquista legÃtimas, etc, etc.
>>
>> Por favor, Gil, eu nunca disse que é algo naturalmente africano, digo que é naturalmente humano, na verdade, biológico e evolutivo, mas que pode ser controlado e corrigido intencionalmente por nós, a partir do desenvolvimento de novos conceitos e posicionamentos. Não estamos presos a nossa biologia, assim como não estamos presos a nossas tradições étnico/culturais.
>>
>> Gil: "Se pegarmos as análises do Noam Chomsky, e Ha-Joon Chang, entre outros, com muito mais detalhes do que posso oferecer, sugere-se com muita razoabilidade que eles conseguiram se sobressair justamente por saber como "evitar" os modelos impostos pelos paÃses "interessados" em ajuda-los."
>>
>> Sugestão anotada..:-) Seria interessante que demonstrassem isspo para além da simples sugestão. Mas aceitando que foi assim, porque foi assim? O que fez com que estes paÃses "evitassem" o modelo de ajuda, ainda que inundados de produtos e sistemas ocidentais?
>>
>> Por que em vez de choramingar e resmungar sobre "imperialismo e soberania", eles apenas evitaram o modelo, usaram o que pensaram ser úteis, educaram sua população e se livraram do modelo?
>>
>> Isso não demonstraria que é possÃvel, mais que isso recomendável, usar a ajuda que estiver disponÃvel e fazer o melhor possÃvel a partir dela?
>>
>> O que torna os Tigres Asiáticos diferentes dos paÃses africanos? Será que é um defeito congênito dos paÃses africanos?
>>
>> Gil: "Não tenho dinheiro nem pra mim :D"
>>
>> He, he, somos dois..:-) Mas isso mostra que mesmo nós, boas e decentes pessoas, temos limites. Minha situação, e a sua, é muito melhor que a de muitos cidadãos africanos, mas não vamos doar além de um limite que não nos comprometa ou prejudique.
>>
>> E isso vale, claro, para paÃses, sociedades e nações.
>>
>> Gil: "Eles têm informações, têm sugestões, e talvez, alternativas, coisa que você ignora depois diz que ninguém deu sugestão alguma :)"
>>
>> Não, não ignoro, apenas discordo que sejam eficazes, que funcionem melhor (ou mesmo igual) ao, problemático, modelo que temos.
>>
>> Gil: "Não tenho porque justificar, porque *não* sugeri em nenhum momento que o ocidente seja responsável por homofobia islãmica de algum tipo. E é decepcionante que você, que é um debatedor sério a maior parte do tempo, tente distorcer minhas palavras desta maneira!"
>>
>> Se pareceu assim, peço desculpas, não foi minha intenção distorcer suas palavras. Quem mencionou a condenação a homossexuais fui eu, e vou tentar explicar melhor o porque.
>>
>> Eu penso que os problemas que temos com sociedades, africanas ou não, que não passaram por processos que levaram o ocidente a criar um novo modelo e conjunto de conceitos e valores, valores que eu pessoalmente preso muito, são derivados em grande medida justamente dessa situação, a falta destes processos.
>>
>> E parte do estranhamento, dificuldades, etc, que você considera derivadas de nosso modelo, eu vejo de forma diferente. Uma evidência é que, qualquer que seja nosso modelo de ajuda, vamos esbarrar em atitudes como a pena de morte para homossexuais, que não é homofobia islâmica, mas homofobia tribal, intolerância com os diferentes.
>>
>> Da mesma forma, a corrupção endemica em muitos paÃses da Ãfrica e de outros lugares.
>>
>> Assim, o que perguntei foi, qual a responsabilidade, culpa, do modelo ocidental em atitudes como a pena de morte para homossexuais. Se entender que não há nenhuma, pode entender melhor quando digo que também a corrupção, entre outras mazelas dessas sociedades, não deriva do ocidente ou de nosso modelo de ajuda.
>>
>> Muita coisa daninha foi feita, sim, mas temos aprendido e hoje existem muitas ações corretas. Mas mesmo assim, continuamos com problemas, pois ações corretas, corretÃssimas, esbarram nos mesmos obstáculos de antes nessas sociedades.
>>
>> Gil: "Não por nossa causa, mas que muitas vezes somos *parte*, e que por isso  mesmo eles têm motivos para desconfiar."
>>
>> Sim, muitas vezes somos parte (e muitas vezes não somos) e eles tem motivo para desconfiar.
>>
>> Mas tem mais motivos para mudaram seu próprio sistema, e mais motivos para a parte boa de nossa ajuda, e recusar a ruim, usar o que puderem e usar para melhorar seu sistema. O que, como tenho dito, é difÃcil, se o próprio sistema tem salvaguardas para se manter, como a tradição, o poder tribal, um hábito de ter "imperadores" que não se pode contestar.
>>
>> Muitos paÃses africanos lutaram, e conseguiram independência, fizeram uma eleição, tiveram seus governos legÃtimos derrubados, e agora tem um ditador eterno e que não dá a mÃnima para votos e democracia.
>>
>> Recorrentemente, sem nossa ajuda ou colaboração no processo.
>>
>> No caminho, muitos fizeram limpezas étnicas, massacrando etnias "inferiores".
>>
>> Gil: "Se não gosta da CARE (nem leu o que eles, que trabalham diretamente nos paÃses dos quais você tanto fala como se os conhecesse profundamente, escreveram ao SENADO americano)"
>>
>> Sei que trabalham, Gil, e sei que fazem bom trabalho, dentro do possÃvel. Mas esbarram nos mesmo problemas, e usam o mesmo modelo de ajuda, apenas com mais controles (eu sempre disse que aprendemos com os erros..:-).
>>
>> Mas tiveram os mesmos problemas, por exemplo, com a vacinação na Nigéria, e com o envio de alimentos para campos de refugiados. Membros de organizações de ajuda já foram mortos nos conflitos, e tudo mais.
>>
>> Eu admiro estes trabalhos, apenas discordo que sejam "outro modelo". Ou que tenham mais eficácia que outras formas de ajuda. Dinheiro e alimentos da Care também já foram desviados.
>>
>> Gil: "Você pediu sugestões, disse que ninguém as fazia. Sugeri 4 especialistas de renome mundial (um deles parceiro do governo americano), e você  desdenhou todos (ignorando 3 e desqualificando o que trabalhava com o  governo americano por considera-lo uma ong-de-internet)."
>>
>> Mais uma vez, desculpe se pareceu assim, desdenho ou pouco caso. Não é nem um nem outro, e como disse, acho admirável e válido, como Médicos sem Fronteira, entre outros. Mas acho a ONU admirável, e acho diversos sistemas de ajuda válidos.
>>
>> O que discordo é que ao apresentar a Care como alternativa, esta seja "outro modelo" ao que temos. Não é, é o mesmo modelo, ainda que com mais controle que alguns dos anteriores.
>>
>> E penso que as vezes precisamos da Care, as vezes dos médicos sem fronteiras, e as vezes dos capacetes azuis e armas. E penso que infelizmente é assim.
>>
>> A Care envia dinheiro e alimentos, por exemplo, para o Haiti. O que isso difere do modelo de enviar dinheiro e alimentos para o Haiti, ou para a Nigéria? E como isso evitaria que este seja desviado pela corrupção? E o que a Care faz em relação a acabar ou diminuir a corrupção nestes paÃses, que não deve ser considerado ingerência na soberania, ou que difere do tal "imperialismo"?
>>
>> É o mesmo modelo, não perfeito, mas o mais eficaz, no momento. É essa nossa discordância, apenas essa.
>>
>> Um abraço.
>>
>> Homero
>>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### Â ##### Â ##### Â #####Links do Yahoo! Grupos
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Falta água limpa para 1 bilhão de pessoas no
FROM: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2010 12:52
Gil:
"Outras libertações já tinham acontecido antes, mas considerando a
natureza anárquica da Al Qaeda, a palavra de seus "líderes" , e mesmo o
valor tático de cada ação, não significam muita coisa."
Eu acho que, no que importa, temos mais concordâncias que
discordâncias..:-) Quanto a Margareth, eu postei apenas para demonstrar
as dificuldades em se lidar com essas sociedades, já que sua morte,
quem quer que tenha sido o responsável, é um indicador dessas situações
limite, terríveis, que muitos países vivem. Mesmo a Care tem de lidar
com essas perdas.
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Pára-raios natural
FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2010 16:42
Olá, pessoal ! O "Esporte Espetacular", no
último domingo, apresentou uma reportagem mostrando uma escalada ao pico
"Dedo de Deus" (próximo a Teresópolis, RJ).
Segundo um dos escaladores, a chance de ser
atingido por um raio é muito grande,
para quem sobe lá em tempo de chuva.
Durante a reportagem, o tempo, que estava
limpo, mudou para chuvoso, e a equipe quase foi
atingida por um raio.
SUBJECT: Documentário: Conhecimento Perigoso
FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2010 18:15
Organizando meu HD, encontrei um outro vÃdeo muito interessante, o qual
não sei se já foi sugerido nesta lista. Pode ser encontrado
facilmente pelo Google, pelo tÃtulo em português "Conhecimento Perigoso" (e
legendas em português).
O vÃdeo trata da vida e obra de 4 gênios da ciência, todos eles com a vida
bastante conturbada "psicologicamente" (ou psiquiatricamente ?), e cujas
obras causaram muita polêmica, quando lançadas: Georg Cantor, Ludwig
Boltzmann, Kurt Gödel e Alan Turing.
Abaixo, uma página da BBC, descrevendo um pouco do documentário:
Atenciosamente Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Falta água limpa para 1 bilhão de pessoas no
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2010 20:35
Situações-limite... falou como a própria margaret, anos antes do sequestro:
Robert Fisk (Sem dúvida o melhor repórter ocidental no oriente médio):
I asked some of the reporters how humans could commit such atrocities.
None of them knew.
One suggested that 11 years of UN-imposed sanctions had somehow changed
the mentality of Iraqis. And I do recall, back in 1998 – when Saddam still
ruled Baghdad – an NGO official tried to explain to me what was happening
to Iraqis. The Americans and British "want us to rebel against Saddam,"
the official said. "They think we will be so broken, so shattered by this
suffering that we will do anything – even give our own lives – to get rid
of Saddam. The uprising against the Baath party failed in 1991 so now they
are using cruder methods. But they are wrong. These people have been
reduced to penury. They live in shit. And when you have no money and no
food, you don't worry about democracy or who your leaders are."
That official was Margaret Hassan.
http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/fisk/the-tragic-last-moments-of-margaret-hassan-887135.html
===================
Em Mon, 05 Apr 2010 12:52:03 -0300, Homero <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
> Gil: "Outras libertações já tinham acontecido antes, mas considerando a
> natureza anárquica da Al Qaeda, a palavra de seus "lÃderes" , e mesmo o
> valor tático de cada ação, não significam muita coisa."
>
> Eu acho que, no que importa, temos mais concordâncias que
> discordâncias..:-) Quanto a Margareth, eu postei apenas para demonstrar
> as dificuldades em se lidar com essas sociedades, já que sua morte, quem
> quer que tenha sido o responsável, é um indicador dessas situações
> limite, terrÃveis, que muitos paÃses vivem. Mesmo a Care tem de lidar
> com essas perdas.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
--
Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera:
http://www.opera.com/mail/
SUBJECT: Thadeu Penna (Fórum de FÃsica)-forum.if.uff.br
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2010 21:29
Caro Thadeu Penna,
Como não estou conseguindo acessar o link abaixo,
pergunto a você,
membro do Ciencialist(se ainda o for, claro) e
responsável pelo fórum a que se refere o endereço,
o que está havendo?
Desde já meus agradecimentos ao Thadeu, ao tempo em
que peço desculpas ao Brudna por
usar esta via para chegar em outra, por onde também
transito.
Ainda que de modo tÃmido e esporádico.
Sds,
Victor.
SUBJECT: Fw: Reação do CO com o oxigênio
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/04/2010 17:46
Oi Brudna, Takata, .... help!
[]´
----- Original Message -----
Sent: Thursday, April 08, 2010 12:56 AM
Subject: Reação do CO com o oxigênio
Oi, eu vi um artigo na internet sobre calor de reação e gostaria
de saber, para fins de pesquisa, se a reação do monóxido de carbono com o
oxigênio é fácil, ou seja quando de
uma queima incompleta do combustÃvel de
um carro sai o CO, este em contato com oxigênio do ar se transforma em dióxido
de carbono? Pois se for isso, porque que haveria o perigo de muito CO no ar em
um congestionamento, este ligar-se a hemoglobina e incorer num óbito sendo que o
CO já haveria se transformado em dióxido de carbono em contato com o oxigênio no
ar e, consequentemente chegar a nossas vias respiratórias o dióxido de carbono
que é instável na ligação com a hemoglobina.
Se me mandar
algum artigo referente a isso ou uma resposta, eu
agradeço.
SUBJECT: RESOLVA O ENIGMA
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/04/2010 21:39
RESOLVA O ENIGMA
Você está
pilotando um carro e mantém uma velocidade constante.
Do seu lado esquerdo encontra-se um cisne enorme.
Do lado direito um grande abismo, que faz você perder até a
coragem
de olhar para o lado.
À sua frente galopa um cavalo, que é bem mais alto do que o teu
carro,
e você não consegue ultrapassá-lo.
Atrás de você vem um avião quase rente ao chão.
Tanto o cavalo, o cisne e o avião mantêm uma velocidade idêntica Ã
sua.
O que você faz para sair desta situação em segurança?
Lembre-se: você está em velocidade constante.
Pense um pouco...
A resposta está mais abaixo...
*SAIA DO CARROSSEL E PARE DE BEBER, QUE O ÃLCOOL ESTÃ ACABANDO COM
VOCÊ.*
Transforme-se em personagens engraçados e coloque no Messenger.
Clique e veja como.
SUBJECT: Fw: Thadeu Penna (Fórum de FÃsica)-forum.if.uff.br
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/04/2010 22:40
Por favor, desconsidere o solicitado.
Restabelecido o funcionamento.
Sds,
ictot
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, April 07, 2010 9:29 PM
Subject: Thadeu Penna (Fórum de FÃsica)-forum.if.uff.br
Caro Thadeu Penna,
Como não estou conseguindo acessar o link abaixo,
pergunto a você,
membro do Ciencialist(se ainda o for, claro) e
responsável pelo fórum a que se refere o endereço,
o que está havendo?
Desde já meus agradecimentos ao Thadeu, ao tempo em
que peço desculpas ao Brudna por
usar esta via para chegar em outra, por onde também
transito.
Ainda que de modo tÃmido e esporádico.
Sds,
Victor.
SUBJECT: Empilhando Moedas MegalÃticas
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 08/04/2010 23:59
Todas essas de moedas formam uma estrutura… sem nenhuma cola! É a
arte de empilhar moedas, ou “coin
stacking â€, em inglês, e a estrutura acima é apenas uma da enorme
variedade de projetos que podem ser criados simplesmente empilhando
moedas.
Depois do “aaahhhâ€, “ooohhh†e outras vogais, ou mesmo do “mehâ€
frente a algo que não parece exatamente arte, mas que cativa algo do
instinto geek que admira incrÃveis
castelos de cartas , a arte de empilhar moedas é motivo para abordar
alguns nexos.
O primeiro, claro, é como se podem construir estruturas como a acima
sem cola. Wikihow ensina passo
a passo como criar uma ponte de moedas , clique na imagem:
Perceba como é uma pilha de dez moedas sobre cada alicerce que mantém
a ponte de pé. Você pode experimentar fazer o mesmo para descobrir que a
explicação simples é mesmo o peso das moedas. A explicação um pouco
menos simples é que estas estruturas ficam de pé desafiando a gravidade
por causa da relação entre o peso e densidade de cada moeda, sua
resistência material, bem como – e isso é muito importante – a fricção
entre uma moeda e outra.
É fácil imaginar como toda a estrutura viria abaixo não apenas se
você removesse as pilhas de moedas segurando aquelas intercaladas na
ponte, como se também as moedas fossem completamente lisas. Cara ou
coroa, não importa: são relevos que aumentam a fricção e acabam ajudando
a empilhar moedas.
Desvendado este enigma que até há poucos minutos você provavelmente
nem sabia que existia, saltemos para o próximo nexo:
Pirâmides. No caso, a
pirâmide de 287.820 centavos de Marcelo Bezos . Como
uma pilha de moedas, honestamente, além do simples número de moedinhas,
não é lá tão impressionante quanto as estruturas desafiando a gravidade
com mais audácia acima, mas serve para lembrar aqui a relação entre o
empilhamento de moedas e construções megalÃticas.
Como pirâmides, no caso, as pirâmides egÃpcias por exemplo:
Maravilhas do Mundo Antigo, foram por milênios as mais altas
construções humanas e são até hoje obras do engenho humano admiráveis.
Nem se comparam com pilhas de moedas, claro. Contudo, muitos hoje em dia
parecem pensar que os antigos egÃpcios construÃram as pirâmides com
enormes blocos de toneladas de tamanho por algum motivo qualquer. Moedas
empilhadas podem ensinar uma boa lição aqui.
Há toda uma história através da qual grandes construções egÃpcias
foram daquelas frágeis àquelas utilizando poucos, e grandes blocos
maciços. Daà para mastabas, daà para mastabas com vários degraus, daÃ
para pirâmides. Exatamente como no caso do empilhamento de moedas, o
enorme peso dos blocos maciços de pedra – e relação com sua resistência,
e o seu atrito – pode ser aproveitado para formar grandes estruturas,
simplesmente empilhando-os. Isso garante ainda uma boa estabilidade à s
construções.
Em verdade, e este é um pequeno grande segredo que mÃsticos nunca
contam, as pirâmides egÃpcias, incluindo a Grande Pirâmide, não são
construÃdas de blocos gigantes perfeitamente empilhados – a maior parte
dos blocos interiores não possui um bom encaixe, que foi preenchido com
materiais incluindo uma espécie de argamassa – mas a idéia das pilhas de
moedas ainda vale: blocos gigantescos podem, por seu próprio peso,
formar estruturas surpreendentemente estáveis.
Porque, o que talvez surpreenda de verdade, obeliscos gigantes como
este que talvez seja familiar:
Â
É um bloco maciço de pedra simplesmente colocado de pé! Para que
fique claro, o obelisco no centro da Praça de São Pedro, no Vaticano, é
um bloco maciço de pedra com mais de 25 metros de altura e 360 toneladas
que foi simplesmente colocado de pé. Por que ele não cai?
Justamente porque pesa 360 toneladas. Todos os outros obeliscos
egÃpcios – o do Vaticano é originalmente um deles – “funcionam†da mesma
forma: são enormes blocos desafiando as alturas, confiando em seu
gigantesco peso para que não caiam.
É a explicação das moedinhas empilhadas, em pirâmides e obeliscos.
Ela também se aplica às colunas do Parthenon, por exemplo: estas não são
compostas de um só bloco, mas são seções gigantescas empilhadas umas
sobre as outras. Há alguns encaixes entre as diferentes seções, mas é o
peso de cada seção que garante que cada coluna não tombe. De fato, se
você olhar com atenção, poderá perceber as “moedas empilhadas†nas
colunas:
Os antigos erigiram construções gigantescas por vezes com blocos
igualmente enormes, mas longe de ser um grande enigma, o empilhamento de
moedas ajuda a enxergar como os blocos megalÃticos podem ser em si
mesmos também uma solução de engenharia.
SUBJECT: Re: Fw: Reação do CO com o oxigênio
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2010 05:21
A menor concentração letal de CO para humanos é de 5.000 partes por milhão/5 min - ou 417 ppm/1 hora. Em um engarrafamento esses nÃveis não são atingidos (salvo talvez em algum túnel mal vetilado). Claro, como há algum efeito cumulativo e efeitos subletais - como teratogênese em fetos - a Cetesb considera como preocupante nÃveis acima de 9 ppm em um perÃodo de 8 horas (ou 35 ppm em um perÃodo de 1 hora).
O CO reage com o oxigênio, mas essa reação não é instantânea. O tempo médio de vida de uma molécula de CO na atmosfera é da ordem de alguns meses.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Oi Brudna, Takata, .... help!
>
> ----- Original Message -----
> From: Mayra Ribeiro
> To: leobarretos@...
> Sent: Thursday, April 08, 2010 12:56 AM
> Subject: Reação do CO com o oxigênio
>
>
> saber, para fins de pesquisa, se a reação do monóxido de carbono
> com o oxigênio é fácil, ou seja quando de
SUBJECT: Re: [ciencialist] RESOLVA O ENIGMA
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2010 11:36
No carrossel, nenhum deles está com velocidade constante;
suas direções mudam a cada instante!
De todo ´módulo´ isto não faz ´sentido´.
[]´
----- Original Message -----
Sent: Thursday, April 08, 2010 9:39
PM
Subject: [ciencialist] RESOLVA O
ENIGMA
RESOLVA O ENIGMA Você está
pilotando um carro e mantém uma velocidade constante.
Do seu lado esquerdo encontra-se um cisne enorme.
Do lado direito um grande abismo, que faz você perder até a coragem
de olhar para o lado.
À sua frente galopa um cavalo, que é bem mais alto do que o teu
carro,
e você não consegue ultrapassá-lo.
Atrás de você vem um avião quase rente ao chão.
Tanto o cavalo, o cisne e o avião mantêm uma velocidade idêntica Ã
sua.
O que você faz para sair desta situação em segurança?
Lembre-se: você está em velocidade constante.
Pense um pouco...
A resposta está mais abaixo...
*SAIA DO CARROSSEL E PARE DE BEBER, QUE O ÃLCOOL ESTÃ ACABANDO COM
VOCÊ.*
SUBJECT: A VACINA CONTRA H1N1: NOTÃCIAS DIRETO DO ÚBERE DE BLOSSOM
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 10/04/2010 09:31
__________________________________________________________________ DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS - 10/04/2010 - No.111
http://br.groups.yahoo.com/group/saudeparatodos © Dr. Alessandro Loiola - mailto: alessandroloiola@yahoo.com.br
Convide seus amigos para uma dose diária de saúde (assinar ou cancelar no final).
_________________________________________________________________
Olá,
Como está o sabadão por aÃ? Muita chuva e frio? Por essas bandas do Vale do ParaÃba, em São Paulo, tem bastante de ambos. Mas a previsão do tempo diz que também pode fazer frio e chuva. Vamos esperar para ver o acontece.
A previsão do tempo é uma dessas profissões que intrigam. Tudo bem, estão tentando construir uma ciência sobre ela, mas fica difÃcil de segurar o riso quando vejo o sujeito dizer que “a previsão de hoje é de sol quente durante o dia, com nuvens esparsas e possibilidades de pancadas de chuva durante o perÃodo. No mapa do satélite pode-se ver ainda uma massa de ar polar que se aproxima, podendo causar muito frio nas próximas 12-24hâ€. Como é?
Fico esperando o sujeito completar com “no final da tarde, o sol se põe e à noite a previsão é de estrelas se o céu não estiver nublado. Se estiver nublado, veremos apenas nuvens mesmo – mas isso se você não for cego ou muito mÃope, quando então... “.
Esse tipo de enrolação ganhou ares nostradâmicos com respeito à epidemia de H1N1. Uma doença que ninguém sabe direito de onde veio ou para onde vai, mas que está ganhando milhões em marketing e muitos outros milhões em investimentos.
Pegue sua xÃcara de café e aceite meu convite para uma rápida viagem do úbere de Blossom até a mais nova versão do fim do mundo. Espero realmente que seja uma boa leitura.
Um forte abraço,
Dr. Alessandro Loiola.
__________________________________________________________________
A VACINA CONTRA H1N1: NOTÃCIAS DIRETO DO ÚBERE DE BLOSSOM
© Dr. Alessandro Loiola
Era uma fresca manhã de 14 de maio de 1796 quando o médico inglês Edward Jenner pegou o menino James Phipps e arranhou e bezuntou seus braços com secreções purulentas colhidas das mãos de uma ordenhadeira chamada Sarah. Sarah havia recentemente contraÃdo uma forma de varÃola bovina das tetas de sua vaquinha predileta, Blossom. E Blossom, ruminando serena, nem sabia o que eram varÃola ou tetas, tampouco que ela própria era um bovino.
E então James, de apenas 8 anos de idade, adoeceu, teve febre, sentiu-se mal por alguns dias e recuperou-se. Mas isso não foi suficiente para Jenner. Após alguns dias, ele investiu novamente sobre o menino (cientificamente falando, claro), sentando-lhe uma dolorosa injeção de material fresco de varÃola humana. Afora a picada, o menino nada sentiu ou desenvolveu. Ele havia se tornado imune à varÃola – o equivalente atual a ser imune ao HIV.
A experiência bizarra de Jenner poderia ser classificada como algo entre o desumano e o neonazista – ou ambos -, mas sua audácia resultou em um avanço que salvaria mais vidas que qualquer outra descoberta médica na assombrosa história da humanidade. Utilizando camponeses como porquinhos da Ãndia, Jenner havia descoberto a vacinação.
Quase 3 séculos mais tarde, somos assolados por uma nova epidemia. Desta vez, uma mutação do banal vÃrus da Gripe. Sim, banal. Perto de uma garrafa de cerveja, o influenza H1N1 é um iniciante: calcula-se que o H1N1 tenha ceifado cerca de 15 mil vidas no ano passado, em todo o mundo. No mesmo perÃodo e local, pelo menos 2,3 milhões de pessoas morreram devido a problemas relacionados ao consumo de álcool - e você não tem um ataque de pânico ao ver uma garrafa de Chivas, tem?
Ah, sim: segundo dados da OMS , a cada ano o trânsito causa mais de 1 milhão e duzentas mil mortes e o Fumo, cerca de 5.000.000 de óbitos. Se você conhece algum tabagista que dirige, providencie agora mesmo uma coroa de flores para ele. Quem sabe comprando adiantando você consegue um bom desconto.
Por causa da burrice generalizada... perdão, deixe-me corrigir: por causa das agendas equivocadas, da incapacidade institucionalizada e da corrupção hereditária, nosso governo vai investir uma senhora grana na aquisição e distribuição de mais de 100 milhões de doses da vacina contra H1N1. Pilhas e pilhas e pilhas de notas de reais investidos em uma campanha nacional de seringa-marketing. Tsc, tsc.
Quer melhorar a saúde da população? Então que tal não deixar faltar remédio para hipertensão no posto saúde e acompanhar de perto todo e qualquer hipertenso? Afinal de contas, a hipertensão arterial é responsável por mais de 7 milhões de mortes prematuras a cada ano.
Mas tudo bem. Isso combina como uma luva com a estratégia de saúde de um (des)Governo que criou com pompas e circunstâncias o Fome Zero, destinado a aplacar a desnutrição de 18 milhões de brasileiros – e pouco fez para controlar o excesso de peso que atinge outros 70 milhões de patrÃcios. Temos 3 gordos para cada 1 desnutrido e querem distribuir mais comida. Tá certo. Nada contra. O faturamento do meu consultório agradece.
Minha pirraça com esta campanha de imunização contra o H1N1 reside na sinistra rapidez com que uma vacina de massa foi desenvolvida e prontamente disponibilizada à população. Os primeiros casos de H1N1 foram detectados em abril de 2009 e menos de um ano depois já temos uma vacina “absolutamente segura e eficaz� Hum... sei não... vou perguntar pro Papai Noel, pode?
Em 1999, uma vacina infantil “altamente eficiente†contra rotavÃrus foi rapidamente retirada do mercado nos EUA: após 14 meses de vacinações, as estatÃsticas mostraram que a RotaShield aumentava de modo significativo o risco de intussuscepção – um tipo de obstrução intestinal potencialmente fatal.
Até hoje, corre solta a discussão se o aumento nos casos de autismo observado nas últimas décadas não estaria relacionado ao timerosal , um conservante presente em muitas vacinas. A pressa é inimiga da perfeição – e vizinha do superfaturamento.
Uma (excelente) revisão recente da Cochrane Collaboration , envolvendo mais de 70 estudos cientÃficos de qualidade, concluiu que nem mesmo a vacina contra gripe comum possui evidências concretas sobre sua eficácia em pessoas com mais de 65 anos de idade. Que dirá a vacina para o H1N1.
A princÃpio, espera-se que uma vacina cause menos efeitos que a doença contra a qual ela oferece proteção. Mas esses dados ainda não estão disponÃveis para a vacina contra o H1N1. Os próprios especialistas americanos, do CDC, do FDA e do Departamento de Defesa estão vigilantes para identificar quaisquer eventuais efeitos colaterais. “Podem ocorrer alguns efeitos adversos, algo poderia acontecer, mas nós acreditamos que isto é altamente improvávelâ€, disse o especialista Dr. Mark Mulligan, diretor executivo do Emory Vaccine Center, em Atlanta (EUA).
Como é que é? Eles “acreditam†que um efeito colateral é altamente improvável? É alguma procissão de fé? Chama o Papai Noel aà de novo.
Eu muito modestamente creio que um programa direcionado para a melhoria das condições sanitárias e nutricionais da população possuiria uma relação de custo-benefÃcio bem superior a certas campanhas de vacinação. Por exemplo: por que não substituir a campanha anual de vacinação contra gripe por um programa sazonal orientando a população a utilizar suplementos de vitamina D3?
Ao contrário da vacina, a vitamina D3 oferece uma proteção quase universal contra o Influenza. Além disso, em doses maiores, a D3 pode ser capaz de curar a gripe.
Lamentavelmente, a mentalidade feudal de Edward Jenner prevalece. Seu legado intelectual pode ser insubstituÃvel, mas não tenho vocação para cobaia. Entre as injeções contra H1N1 e o estábulo, ainda prefiro o úbere de Blossom.
Se a curiosidade lhe mordeu, recomendo então mais alguns links para artigos sensatos sobre H1N1 e a milagrosa vacina:
- Pandemia de gripe ou pandemia de pânico? - http://www.channel4.com/news/articles/science_technology/pandemic+flu+or+pandemic+panic/3279557
- Uma gigantesca indústria aguarda pela pandemia - http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,637119,00.html
- O que nós realmente sabemos sobre a vacina?
http://www.theglobeandmail.com/news/opinions/what-do-we-know-about-the-vaccines-safety-not-enough/article1242422/
- Estudo de Vigilância Epidemiológica na Austrália conclui: não existem evidências mostrando proteção significativa da vacina contra gripe em qualquer faixa etária. http://pesquisa.bvsalud.org/h1n1/resources/mdl-19660248
- Entrevista com Dr. Tom Jefferson, renomado epidemiologista do Cochrane Collaboration Group - http://blogs.ft.com/healthblog/2009/09/11/interview-dr-tom-jefferson-and-pandemic-flu-vaccines/
--- Formado em Medicina pela Escola de Medicina da Santa Casa de Misericórdia de Vitória, com especialização em Cirurgia Geral pela Fundação Educacional Lucas Machado (Belo Horizonte/MG), o médico capixaba Alessandro Loiola vem atuando há mais de 10 anos como desenvolvedor de conteúdo cientÃfico para jornais, revistas, canais de televisão e Internet. Palestrante, autor de vários livros sobre saúde e centenas de artigos publicados no Brasil e no exterior, Dr. Alessandro pode ser encontrado como colunista e colaborador em mais de 200.000 páginas na Web . Atualmente, reside e clinica em São José dos Campos, São Paulo.
__________________________________________________________________ P A R T I C I P E ! Contribua com idéias, matérias, dúvidas, comentários, bata palmas ou jogue um tomate vencido... Sua opinião é sempre valiosa e muito bem vinda! Acesse o Blog e mande seu recado: http://www.dralessandroloiola.blogspot.com
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SUBJECT: Re: A VACINA CONTRA H1N1: NOTÃCIAS DIRETO DO ÚBERE DE BLOSSOM
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2010 00:39
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Alessandro Loiola
> A previsão do tempo é uma dessas profissões que intrigam. Tudo bem,
> estão tentando construir uma ciência sobre ela, mas fica difÃcil de
> segurar o riso quando vejo o sujeito dizer que “a previsão de
Está confundindo meteorologia com *comunicação*. Se há falha na comunicação, não significa que a falha é da meteorologia.
> Uma doença que ninguém sabe direito de onde veio ou para onde vai,
> mas que está ganhando milhões em marketing e muitos outros milhões
> em investimentos.
Bastante provável que tenha surgido em uma cidadezinha no México - em Perote, Vera Cruz - a partir da combinação de três linhagens de vÃrus.
> todo o mundo. No mesmo perÃodo e local, pelo menos 2,3 milhões de
> pessoas morreram devido a problemas relacionados ao consumo de
> álcool - e você não tem um ataque de pânico ao ver uma garrafa de
> Chivas, tem?
Não há necessidade de pânico, mas álcool não se reproduz. Por esse raciocÃnio, deverÃamos deixar a polio pra lá porque não morreu ninguém de poliomielite ano passado.
O q se deve enfatizar é que o álcool é tb um problema. Mas não se trata apenas de enumerar mortes neste caso. As imbricações culturais, históricas e econômicas do álcool são muito mais complexas. Além disso não há vacinas contra o alcoolismo. E tb se deve contabilizar quantas vidas foram *salvas* pelo consumo de álcool.
> Por causa da burrice generalizada... perdão, deixe-me corrigir: por
> causa das agendas equivocadas, da incapacidade institucionalizada e
> da corrupção hereditária, nosso governo vai investir uma senhora
> grana na aquisição e distribuição de mais de 100 milhões de doses
> da vacina contra H1N1. Pilhas e pilhas e pilhas de notas de reais
> investidos em uma campanha nacional de seringa-marketing. Tsc, tsc.
Não há equÃvoco aqui. O investimento é bom. Há um perigo potencial. Basta analisar do ponto de vista inverso: e se o governo não disponibiliza vacinas e ocorre uma explosão de casos... aà o q acontece?
> Quer melhorar a saúde da população? Então que tal não deixar faltar
> remédio para hipertensão no posto saúde e acompanhar de perto todo
> e qualquer hipertenso? Afinal de contas, a hipertensão arterial é
> responsável por mais de 7 milhões de mortes prematuras a cada ano.
Pensamento binário. Sim, deve se crticar a falta de medicamentos importantes nos postos de saúde. A falta de programas de prevenção de doenças, etc. Mas isso *não* é argumento contrário ao investimento em vacinas contra a nova gripe A(H1N1).
> Mas tudo bem. Isso combina como uma luva com a estratégia de saúde
> de um (des)Governo que criou com pompas e circunstâncias o Fome
> Zero, destinado a aplacar a desnutrição de 18 milhões de
> brasileiros â€" e pouco fez para controlar o excesso de peso que
> atinge outros 70 milhões de patrÃcios. Temos 3 gordos para cada 1
> desnutrido e querem distribuir mais comida. Tá certo. Nada contra.
> O faturamento do meu consultório agradece.
Ué, mas se o alimento é para os desnutridos, qual o problema? Não pode distribuir comida pra quem não tem porque tem gente que come demais?
Números são importantes, mas não são a única coisa a se considerar. 18 milhões de pessoas com *fome* tende a ser um problema mais grave do que 70 milhões de pessoas com peso *excessivo*. Claro, vc pode pensar diferente, mas não há nenhum absurdo em sustentar o ponto de vista contrário a ponto de causar indignação.
De todo modo, há diretrizes para atenção e combate à obesidade:
http://portal.saude.gov.br/portal/saude/visualizar_texto.cfm?idtxt=26441
> Minha pirraça com esta campanha de imunização contra o H1N1 reside
> na sinistra rapidez com que uma vacina de massa foi desenvolvida e
> prontamente disponibilizada à população.
Na verdade houve um *atraso* no desenvolvimento da vacina. E as coisas são assim mesmo. *Todos* os anos para gripes sazonais são criadas vacinas novas - em prazo de alguns meses.
> A pressa é inimiga da perfeição â€" e vizinha do superfaturamento.
Para doenças contagiosas com potencial epidêmico a pressa é necessária.
> Como é que é? Eles “acreditam†que um efeito colateral é
> altamente improvável? É alguma procissão de fé?
Como a tecnologia de produção de vacinas é essencialmente a mesma para outras cepas de vÃrus da gripe, há um embasamento para isso.
> Eu muito modestamente creio que um programa direcionado para a
> melhoria das condições sanitárias e nutricionais da população
> possuiria uma relação de custo-benefÃcio bem superior a certas
> campanhas de vacinação. Por exemplo: por que não substituir a
> campanha anual de vacinação contra gripe por um programa sazonal
> orientando a população a utilizar suplementos de vitamina D3?
Novamente, binarismo. Não é preciso substituir uma pela outra.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RE: [ciencialist] A VACINA CONTRA H1N1: NOTÃCIAS DIRETO DO ÚBERE DE BLOSSOM
FROM: Ivan Carlos <icarlos@icarlos.net>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2010 00:42
Meu 2cents final é: “essa†gripe é só mais uma gripe, inclusive matando (muito) menos que a flu “comumâ€, e não me preocuparei em tomar vacina contra gripes antes dos 50.
Sigam-me os bons.
Ivan Carlos
Chief Information & Security Officer
E-mail / GTalk / Skype / WLM: icarlos@icarlos.net
Cell.: +55 (11) 8112-0666
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] On Behalf Of Alessandro LoiolaSent: sábado, 10 de abril de 2010 09:32To: alessandroloiola@yahoo.com.brSubject: [ciencialist] A VACINA CONTRA H1N1: NOTÃCIAS DIRETO DO ÚBERE DE BLOSSOM
__________________________________________________________________ DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS - 10/04/2010 - No.111
http://br.groups.yahoo.com/group/saudeparatodos © Dr. Alessandro Loiola - mailto: alessandroloiola@yahoo.com.br
Convide seus amigos para uma dose diária de saúde (assinar ou cancelar no final).
_________________________________________________________________
Olá,
Como está o sabadão por aÃ? Muita chuva e frio? Por essas bandas do Vale do ParaÃba, em São Paulo, tem bastante de ambos. Mas a previsão do tempo diz que também pode fazer frio e chuva. Vamos esperar para ver o acontece.
A previsão do tempo é uma dessas profissões que intrigam. Tudo bem, estão tentando construir uma ciência sobre ela, mas fica difÃcil de segurar o riso quando vejo o sujeito dizer que “a previsão de hoje é de sol quente durante o dia, com nuvens esparsas e possibilidades de pancadas de chuva durante o perÃodo. No mapa do satélite pode-se ver ainda uma massa de ar polar que se aproxima, podendo causar muito frio nas próximas 12-24hâ€. Como é?
Fico esperando o sujeito completar com “no final da tarde, o sol se põe e à noite a previsão é de estrelas se o céu não estiver nublado. Se estiver nublado, veremos apenas nuvens mesmo – mas isso se você não for cego ou muito mÃope, quando então... “.
Esse tipo de enrolação ganhou ares nostradâmicos com respeito à epidemia de H1N1. Uma doença que ninguém sabe direito de onde veio ou para onde vai, mas que está ganhando milhões em marketing e muitos outros milhões em investimentos.
Pegue sua xÃcara de café e aceite meu convite para uma rápida viagem do úbere de Blossom até a mais nova versão do fim do mundo. Espero realmente que seja uma boa leitura.
Um forte abraço,
Dr. Alessandro Loiola.
__________________________________________________________________
A VACINA CONTRA H1N1: NOTÃCIAS DIRETO DO ÚBERE DE BLOSSOM
© Dr. Alessandro Loiola
Era uma fresca manhã de 14 de maio de 1796 quando o médico inglês Edward Jenner pegou o menino James Phipps e arranhou e bezuntou seus braços com secreções purulentas colhidas das mãos de uma ordenhadeira chamada Sarah. Sarah havia recentemente contraÃdo uma forma de varÃola bovina das tetas de sua vaquinha predileta, Blossom. E Blossom, ruminando serena, nem sabia o que eram varÃola ou tetas, tampouco que ela própria era um bovino.
E então James, de apenas 8 anos de idade, adoeceu, teve febre, sentiu-se mal por alguns dias e recuperou-se. Mas isso não foi suficiente para Jenner. Após alguns dias, ele investiu novamente sobre o menino (cientificamente falando, claro), sentando-lhe uma dolorosa injeção de material fresco de varÃola humana. Afora a picada, o menino nada sentiu ou desenvolveu. Ele havia se tornado imune à varÃola – o equivalente atual a ser imune ao HIV.
A experiência bizarra de Jenner poderia ser classificada como algo entre o desumano e o neonazista – ou ambos -, mas sua audácia resultou em um avanço que salvaria mais vidas que qualquer outra descoberta médica na assombrosa história da humanidade. Utilizando camponeses como porquinhos da Ãndia, Jenner havia descoberto a vacinação.
Quase 3 séculos mais tarde, somos assolados por uma nova epidemia. Desta vez, uma mutação do banal vÃrus da Gripe. Sim, banal. Perto de uma garrafa de cerveja, o influenza H1N1 é um iniciante: calcula-se que o H1N1 tenha ceifado cerca de 15 mil vidas no ano passado, em todo o mundo. No mesmo perÃodo e local, pelo menos 2,3 milhões de pessoas morreram devido a problemas relacionados ao consumo de álcool - e você não tem um ataque de pânico ao ver uma garrafa de Chivas, tem?
Ah, sim: segundo dados da OMS , a cada ano o trânsito causa mais de 1 milhão e duzentas mil mortes e o Fumo, cerca de 5.000.000 de óbitos. Se você conhece algum tabagista que dirige, providencie agora mesmo uma coroa de flores para ele. Quem sabe comprando adiantando você consegue um bom desconto.
Por causa da burrice generalizada... perdão, deixe-me corrigir: por causa das agendas equivocadas, da incapacidade institucionalizada e da corrupção hereditária, nosso governo vai investir uma senhora grana na aquisição e distribuição de mais de 100 milhões de doses da vacina contra H1N1. Pilhas e pilhas e pilhas de notas de reais investidos em uma campanha nacional de seringa-marketing. Tsc, tsc.
Quer melhorar a saúde da população? Então que tal não deixar faltar remédio para hipertensão no posto saúde e acompanhar de perto todo e qualquer hipertenso? Afinal de contas, a hipertensão arterial é responsável por mais de 7 milhões de mortes prematuras a cada ano.
Mas tudo bem. Isso combina como uma luva com a estratégia de saúde de um (des)Governo que criou com pompas e circunstâncias o Fome Zero, destinado a aplacar a desnutrição de 18 milhões de brasileiros – e pouco fez para controlar o excesso de peso que atinge outros 70 milhões de patrÃcios. Temos 3 gordos para cada 1 desnutrido e querem distribuir mais comida. Tá certo. Nada contra. O faturamento do meu consultório agradece.
Minha pirraça com esta campanha de imunização contra o H1N1 reside na sinistra rapidez com que uma vacina de massa foi desenvolvida e prontamente disponibilizada à população. Os primeiros casos de H1N1 foram detectados em abril de 2009 e menos de um ano depois já temos uma vacina “absolutamente segura e eficaz� Hum... sei não... vou perguntar pro Papai Noel, pode?
Em 1999, uma vacina infantil “altamente eficiente†contra rotavÃrus foi rapidamente retirada do mercado nos EUA: após 14 meses de vacinações, as estatÃsticas mostraram que a RotaShield aumentava de modo significativo o risco de intussuscepção – um tipo de obstrução intestinal potencialmente fatal.
Até hoje, corre solta a discussão se o aumento nos casos de autismo observado nas últimas décadas não estaria relacionado ao timerosal , um conservante presente em muitas vacinas. A pressa é inimiga da perfeição – e vizinha do superfaturamento.
Uma (excelente) revisão recente da Cochrane Collaboration , envolvendo mais de 70 estudos cientÃficos de qualidade, concluiu que nem mesmo a vacina contra gripe comum possui evidências concretas sobre sua eficácia em pessoas com mais de 65 anos de idade. Que dirá a vacina para o H1N1.
A princÃpio, espera-se que uma vacina cause menos efeitos que a doença contra a qual ela oferece proteção. Mas esses dados ainda não estão disponÃveis para a vacina contra o H1N1. Os próprios especialistas americanos, do CDC, do FDA e do Departamento de Defesa estão vigilantes para identificar quaisquer eventuais efeitos colaterais. “Podem ocorrer alguns efeitos adversos, algo poderia acontecer, mas nós acreditamos que isto é altamente improvávelâ€, disse o especialista Dr. Mark Mulligan, diretor executivo do Emory Vaccine Center, em Atlanta (EUA).
Como é que é? Eles “acreditam†que um efeito colateral é altamente improvável? É alguma procissão de fé? Chama o Papai Noel aà de novo.
Eu muito modestamente creio que um programa direcionado para a melhoria das condições sanitárias e nutricionais da população possuiria uma relação de custo-benefÃcio bem superior a certas campanhas de vacinação. Por exemplo: por que não substituir a campanha anual de vacinação contra gripe por um programa sazonal orientando a população a utilizar suplementos de vitamina D3?
Ao contrário da vacina, a vitamina D3 oferece uma proteção quase universal contra o Influenza. Além disso, em doses maiores, a D3 pode ser capaz de curar a gripe.
Lamentavelmente, a mentalidade feudal de Edward Jenner prevalece. Seu legado intelectual pode ser insubstituÃvel, mas não tenho vocação para cobaia. Entre as injeções contra H1N1 e o estábulo, ainda prefiro o úbere de Blossom.
Se a curiosidade lhe mordeu, recomendo então mais alguns links para artigos sensatos sobre H1N1 e a milagrosa vacina:
- Pandemia de gripe ou pandemia de pânico? - http://www.channel4.com/news/articles/science_technology/pandemic+flu+or+pandemic+panic/3279557
- Uma gigantesca indústria aguarda pela pandemia - http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,637119,00.html
- O que nós realmente sabemos sobre a vacina?
http://www.theglobeandmail.com/news/opinions/what-do-we-know-about-the-vaccines-safety-not-enough/article1242422/
- Estudo de Vigilância Epidemiológica na Austrália conclui: não existem evidências mostrando proteção significativa da vacina contra gripe em qualquer faixa etária. http://pesquisa.bvsalud.org/h1n1/resources/mdl-19660248
- Entrevista com Dr. Tom Jefferson, renomado epidemiologista do Cochrane Collaboration Group - http://blogs.ft.com/healthblog/2009/09/11/interview-dr-tom-jefferson-and-pandemic-flu-vaccines/
--- Formado em Medicina pela Escola de Medicina da Santa Casa de Misericórdia de Vitória, com especialização em Cirurgia Geral pela Fundação Educacional Lucas Machado (Belo Horizonte/MG), o médico capixaba Alessandro Loiola vem atuando há mais de 10 anos como desenvolvedor de conteúdo cientÃfico para jornais, revistas, canais de televisão e Internet. Palestrante, autor de vários livros sobre saúde e centenas de artigos publicados no Brasil e no exterior, Dr. Alessandro pode ser encontrado como colunista e colaborador em mais de 200.000 páginas na Web . Atualmente, reside e clinica em São José dos Campos, São Paulo.
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SUBJECT: Re: A VACINA CONTRA H1N1: NOTÃCIAS DIRETO DO ÚBERE DE BLOSSOM
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2010 06:46
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan Carlos <icarlos@...>
> Meu 2cents final é: “essa†gripe é só mais uma gripe, inclusive
> matando (muito) menos que a flu “comumâ€Â, e não me preocuparei em
> tomar vacina contra gripes antes dos 50.
Não é verdade. Houve um menor número absolutos de casos, por isso a mortalidade absoluta foi menor. Mas a taxa de mortalidade - quantas pessoas morrem dentre as que ficam doentes - é equivalente ou ligeiramente superior.
De todo modo, a taxa de complicações - como SRAGs - é maior: dentre as que ficam doentes, as que apresentam sintomas piores é maior. Além disso, a nova gripe atinge um perfil demográfico distinto da gripe sazonal (em termos de complicações) - a nova gripe atinge mais os mais jovens (adolescentes e adultos jovens) do que os mais velhos. E é uma linhagem distinta da gripe sazonal atual.
Informações cientÃficas estão a um ou dois cliques de distância.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: A VACINA CONTRA H1N1: NOTÃCIAS DIRETO DO ÚBERE DE BLOSSOM
FROM: Ivan Carlos <icarlos@icarlos.net>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2010 07:31
Você saberia dizer o pq da nova gripe "atingir mais os jovens" do que os mais velhos? O meio de contágio não é o mesmo? Inclusive com a mesma classificação da neuraminidase, que é usada para infectar a célula que irá reproduzir o próprio vÃrus, e que é o target do tamiflu?
Ao meu ver, essa informação de "atinge mais/atinge menos" ou é mero erro estatÃstico, ou esqueceram de considerar que "adultos jovens" tem contato direto com extrangeiros e grupos de pessoas distintas em maior proporção e frequência que crianças e idosos. Numa fase inicial de propagação, fatalmente serão estes públicos os hospedeiros iniciais do vÃrus.
Ivan Carlos
Chief Information & Security Officer
E-mail / GTalk / Skype / WLM: icarlos@icarlos.net
Cell.: +55 (11) 8112-0666
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From: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] On Behalf Of roberto
Sent: domingo, 11 de abril de 2010 06:46
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: A VACINA CONTRA H1N1: NOTÃCIAS DIRETO DO ÚBERE DE BLOSSOM
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan Carlos <icarlos@...>
> Meu 2cents final é: “essa†gripe é só mais uma gripe, inclusive
> matando (muito) menos que a flu “comumâ€Â, e não me preocuparei em
> tomar vacina contra gripes antes dos 50.
Não é verdade. Houve um menor número absolutos de casos, por isso a mortalidade absoluta foi menor. Mas a taxa de mortalidade - quantas pessoas morrem dentre as que ficam doentes - é equivalente ou ligeiramente superior.
De todo modo, a taxa de complicações - como SRAGs - é maior: dentre as que ficam doentes, as que apresentam sintomas piores é maior. Além disso, a nova gripe atinge um perfil demográfico distinto da gripe sazonal (em termos de complicações) - a nova gripe atinge mais os mais jovens (adolescentes e adultos jovens) do que os mais velhos. E é uma linhagem distinta da gripe sazonal atual.
Informações cientÃficas estão a um ou dois cliques de distância.
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Roberto Takata
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SUBJECT: Re: A VACINA CONTRA H1N1: NOTÃCIAS DIRETO DO ÚBERE DE BLOSSOM
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2010 13:02
No Brasil, nos contagios secundarios (sem nenhum contato com estrangeiros), manteve-se esse padrao. Os mais jovens e mulheres gravidas concentraram a vasta maioria dos quadros mais graves e complicacoes causadas pela A-H1N1 no Brasil. Nao parece ser erro estatistico. Tudo parece indicar q realmente essa gripe tem um perfil demográfico distinto da gripe sazonal.
Qto aa vitamina D3, sugerida como mais eficiente q a vacina para prevenir a gripe suina, creio q parece um tema muito menos consensual q essa gripe. Muitos medicos e instituicoes medicas consideram esse recente 'furor' de receitar complementos de vitamina D e de fazer exames de sangue q 'revelariam' 'perigosos deficits' dessas vitaminas um mero modismo sem maior base cientifica, e, alguns especulam, dentro de um possivel contexto de aumentar os lucros das grandes empresas farmaceuticas produtoras de complementos vitaminicos. A Quantidade Recomendada Diária (RDA - Recommended Dietary Allowance ou AI - Adequate Intake - no caso dessa vitamina nao ha' consenso se haveria diferenca entre as duas dosagens) da Vitamina D (para adultos de menos de 90 kg) e' de apenas 5 ug (microgramas) (10ug de 51 a 70 anos e 15ug acima de 70 anos), com Limite Máximo Diário (UL - Upper Limit) de 50 ug. Muitos medicos e nutricionistas afirmam q uma dieta normal e meia hora de sol por dia (mesmo atingindo apenas rosto e bracos) ja' e' mais q suficiente para prover isso, sendo casos reais de avitaminose D raros e, qdo existentes, causados por dietas especialmente pobres em, ou com completa ausencia de, peixes, cereais, leite e seus derivados e ovos. Podem e devem ser curados via reeducacao alimentar. Nao parece haver evidencia consensual d qq beneficio em se consumir/produzir mais vitamina D q a RDA/AI (certamente e' um tema bem mais polemico q a vacinacao contra a A-H1N1). E certamente ha' maleficio no excesso de vitamina D. Provavelmente mais pessoas hoje teem problemas de hipervitaminose D por excesso de consumo dessa vitamina (q e' lipossoluvel e se acumula no organismo) via complementos industrializados do q de hipovitaminose D.
Eu nao sei se vou me vacinar contra a A-H1N1 (estou fora da faixa etaria da vacinacao gratuita), mas posso garantir q nunca vou jogar fora meu dinheiro e prejudicar minha saude tomando 'complemento' de vitamina D3!
;-)
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan Carlos <icarlos@...> escreveu
>
> Você saberia dizer o pq da nova gripe "atingir mais os jovens" do que os mais velhos? O meio de contágio não é o mesmo? Inclusive com a mesma classificação da neuraminidase, que é usada para infectar a célula que irá reproduzir o próprio vÃrus, e que é o target do tamiflu?
>
> Ao meu ver, essa informação de "atinge mais/atinge menos" ou é mero erro estatÃstico, ou esqueceram de considerar que "adultos jovens" tem contato direto com extrangeiros e grupos de pessoas distintas em maior proporção e frequência que crianças e idosos. Numa fase inicial de propagação, fatalmente serão estes públicos os hospedeiros iniciais do vÃrus.
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> Sent: domingo, 11 de abril de 2010 06:46
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: A VACINA CONTRA H1N1: NOTÃCIAS DIRETO DO ÚBERE DE BLOSSOM
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> > Meu 2cents final é: â€Å"essa†gripe é só mais uma gripe, inclusive
> > matando (muito) menos que a flu â€Å"comumâ€ÂÂ, e não me preocuparei em
> > tomar vacina contra gripes antes dos 50.
>
> Não é verdade. Houve um menor número absolutos de casos, por isso a mortalidade absoluta foi menor. Mas a taxa de mortalidade - quantas pessoas morrem dentre as que ficam doentes - é equivalente ou ligeiramente superior.
>
> De todo modo, a taxa de complicações - como SRAGs - é maior: dentre as que ficam doentes, as que apresentam sintomas piores é maior. Além disso, a nova gripe atinge um perfil demográfico distinto da gripe sazonal (em termos de complicações) - a nova gripe atinge mais os mais jovens (adolescentes e adultos jovens) do que os mais velhos. E é uma linhagem distinta da gripe sazonal atual.
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> Informações cientÃficas estão a um ou dois cliques de distância.
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: A VACINA CONTRA H1N1: NOTÃCIAS DIRETO DO ÚBERE DE BLOSSOM
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2010 18:55
Vou dizer a vocês qual o meu receio em relação a vacinações em
massa. Não se trata de receio em relação ao conteúdo, que prefiro acreditar ter
passado por um rigoroso controle de qualidade, mas sim em relação aos
procedimentos de aplicação da vacina. Para aplicar a vacina, uma enfermeira
pública, que passou não sei por qual tipo de treinamento, pega uma seringa
descartável, passa a mesma através de uma rolha de borracha que já recebeu várias
agulhas, e enfia a agulha no braço de alguém. Então, especialmente no caso de
vacinações em massa, tenho apenas duas dúvidas: (a) qual grau de certeza
podemos ter de que a seringa descartável nunca foi usada antes e que será mesmo
descartada?; (b) que grau de certeza podemos ter de que ninguém enfiou uma
agulha previamente usada através da rolha do vidrinho que contém as doses de
vacinas?
Enfrentar uma fila de vacinação pública? No, thanks. Prefiro
pagar e exigir um vidrinho novo em folha!
Abraços,
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: domingo, 11 de abril de 2010 13:03
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: A VACINA CONTRA H1N1: NOTÃCIAS DIRETO DO
ÚBERE DE BLOSSOM
No Brasil, nos contagios secundarios (sem
nenhum contato com estrangeiros), manteve-se esse padrao. Os mais jovens e
mulheres gravidas concentraram a vasta maioria dos quadros mais graves e
complicacoes causadas pela A-H1N1 no Brasil. Nao parece ser erro estatistico.
Tudo parece indicar q realmente essa gripe tem um perfil demográfico distinto
da gripe sazonal.
Qto aa vitamina D3, sugerida como mais eficiente q a vacina para prevenir a
gripe suina, creio q parece um tema muito menos consensual q essa gripe. Muitos
medicos e instituicoes medicas consideram esse recente 'furor' de receitar
complementos de vitamina D e de fazer exames de sangue q 'revelariam'
'perigosos deficits' dessas vitaminas um mero modismo sem maior base
cientifica, e, alguns especulam, dentro de um possivel contexto de aumentar os
lucros das grandes empresas farmaceuticas produtoras de complementos
vitaminicos. A Quantidade Recomendada Diária (RDA - Recommended Dietary
Allowance ou AI - Adequate Intake - no caso dessa vitamina nao ha' consenso se
haveria diferenca entre as duas dosagens) da Vitamina D (para adultos de menos
de 90 kg) e' de apenas 5 ug (microgramas) (10ug de 51 a 70 anos e 15ug acima de
70 anos), com Limite Máximo Diário (UL - Upper Limit) de 50 ug. Muitos medicos
e nutricionistas afirmam q uma dieta normal e meia hora de sol por dia (mesmo
atingindo apenas rosto e bracos) ja' e' mais q suficiente para prover isso,
sendo casos reais de avitaminose D raros e, qdo existentes, causados por dietas
especialmente pobres em, ou com completa ausencia de, peixes, cereais, leite e
seus derivados e ovos. Podem e devem ser curados via reeducacao alimentar. Nao
parece haver evidencia consensual d qq beneficio em se consumir/produzir mais
vitamina D q a RDA/AI (certamente e' um tema bem mais polemico q a vacinacao
contra a A-H1N1). E certamente ha' maleficio no excesso de vitamina D.
Provavelmente mais pessoas hoje teem problemas de hipervitaminose D por excesso
de consumo dessa vitamina (q e' lipossoluvel e se acumula no organismo) via complementos
industrializados do q de hipovitaminose D.
Eu nao sei se vou me vacinar contra a A-H1N1 (estou fora da faixa etaria da
vacinacao gratuita), mas posso garantir q nunca vou jogar fora meu dinheiro e
prejudicar minha saude tomando 'complemento' de vitamina D3!
;-)
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Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br ,
Ivan Carlos <icarlos@...> escreveu
>
> Você saberia dizer o pq da nova gripe "atingir mais os jovens"
do que os mais velhos? O meio de contágio não é o mesmo? Inclusive com a mesma
classificação da neuraminidase, que é usada para infectar a célula que irá
reproduzir o próprio vÃrus, e que é o target do tamiflu?
>
> Ao meu ver, essa informação de "atinge mais/atinge menos" ou é
mero erro estatÃstico, ou esqueceram de considerar que "adultos
jovens" tem contato direto com extrangeiros e grupos de pessoas distintas
em maior proporção e frequência que crianças e idosos. Numa fase inicial de
propagação, fatalmente serão estes públicos os hospedeiros iniciais do vÃrus.
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> Ivan Carlos
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> Sent: domingo, 11 de abril de 2010 06:46
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Ivan Carlos <icarlos@>
> > Meu 2cents final é: â₁"essa†gripe é só
mais uma gripe, inclusive
> > matando (muito) menos que a flu â₁"comumâ€ÂÂ,
e não me preocuparei em
> > tomar vacina contra gripes antes dos 50.
>
> Não é verdade. Houve um menor número absolutos de casos, por isso a
mortalidade absoluta foi menor. Mas a taxa de mortalidade - quantas pessoas
morrem dentre as que ficam doentes - é equivalente ou ligeiramente superior.
>
> De todo modo, a taxa de complicações - como SRAGs - é maior: dentre as que
ficam doentes, as que apresentam sintomas piores é maior. Além disso, a nova
gripe atinge um perfil demográfico distinto da gripe sazonal (em termos de
complicações) - a nova gripe atinge mais os mais jovens (adolescentes e adultos
jovens) do que os mais velhos. E é uma linhagem distinta da gripe sazonal
atual.
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> Informações cientÃficas estão a um ou dois cliques de distância.
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> Roberto Takata
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SUBJECT: Elemento 117 é sintetizado
FROM: "Jose Renato" <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2010 20:05
QUÃMICA
Elemento 117, que não existe na natureza, é
sintetizado
EFE
Cientistas conseguiram sintetizar pela primeira vez
átomos do elemento quÃmico de número 117, que não existe na natureza. A
informação foi divulgada pelo Laboratório Nacional Oak Ridge, dos Estados
Unidos.
O experimento que produziu o elemento 117, ainda
sem nome, foi realizado por uma equipe do instituto de Pesquisa Nuclear da
Rússia, em colaboração com cientistas norte-americanos. Por meio da colisão
entre átomos de outros elementos, foram produzidos dois isótopos do 117. Ambos
contam com 117 prótons, mais um tem 176 nêutrons e o outro, 117.
O elemento se encaixa, na tabela periódica, entre o
116 e o 118, ambos já descobertos, mas também ainda sem nome oficial. O último
elemento a ser batizado foi o 112, chamado copernÃcio. Os elementos sintéticos
superpesados são geralmente muito radioativos e seus átomos decaem quase
instantaneamente. Mas cientistas acreditam que elementos ainda mais pesados
possam ocupara uma "ilha de estabilidade", na qual átomos superpesados poderiam
se manter Ãntegro por longos perÃodos.
Leia mais:
LHC - Cern produz 10 milhões de mini Big Bangs em 7
dias.
# Transcrito do jornal A TARDE de domingo
11.04.2010.
SUBJECT: Re: A VACINA CONTRA H1N1: NOTÃCIAS DIRETO DO ÚBERE DE BLOSSOM
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2010 20:39
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan Carlos <icarlos@...>
> Você saberia dizer o pq da nova gripe "atingir mais os jovens" do
> que os mais velhos?
Aparentemente há uma imunização cruzada entre linhagens antigas - que não circulam há um bom tempo - e a nova gripe. Os que eram jovens na época da "gripe espanhola" podem ter células de memória imunológica que são eficientes tb contra a nova cepa A(H1N1).
> Ao meu ver, essa informação de "atinge mais/atinge menos" ou é mero
> erro estatÃstico, ou esqueceram de considerar que "adultos jovens"
> tem contato direto com extrangeiros e grupos de pessoas distintas
> em maior proporção e frequência que crianças e idosos.
Os dados são bem robustos de modo que podemos afastar a hipótese de erro estatÃstico. Tb não se trata de esquecimento de algo banal: não é uma mera contabilidade de casos absolutos - se se pega dentre aqueles que foram contaminados com o vÃrus, entre os jovens a proporção de casos de complicação é maior do que entre os velhos. Veja q se fosse o caso do modelo que vc propõe, era pra ocorrer a mesma coisa com as gripes sazonais - não é isso o que acontece.
Recomendo, novamente, acessar os dados cientÃficos disponÃveis. Há os boletins epidemiológicos do MS, das secretarias estaduais de saúda, da OMS...
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: A VACINA CONTRA H1N1: NOTÃCIAS DIRETO DO ÚBERE DE BLOSSOM
FROM: Ivan Carlos <icarlos@icarlos.net>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2010 20:49
A regra é sempre abrir a embalagem da seginga na frente do paciente, a única coisa que não dá para garantir é se o refil de onde ela vai extrair a vacina é estéril ou se alguma seringa reutilizada passou por alÃ. Neste caso, se há realmente este receio “um vidinho novo” resolveria o problema =)
Ivan Carlos
Chief Information & Security Officer
E-mail / GTalk / Skype / WLM: icarlos@icarlos.net
Cell.: +55 (11) 8112-0666
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] On Behalf Of Ãlvaro Augusto (P)Sent: domingo, 11 de abril de 2010 18:56To: ciencialist@yahoogrupos.com.brSubject: RES: [ciencialist] Re: A VACINA CONTRA H1N1: NOTÃCIAS DIRETO DO ÚBERE DE BLOSSOM
Vou dizer a vocês qual o meu receio em relação a vacinações em massa. Não se trata de receio em relação ao conteúdo, que prefiro acreditar ter passado por um rigoroso controle de qualidade, mas sim em relação aos procedimentos de aplicação da vacina. Para aplicar a vacina, uma enfermeira pública, que passou não sei por qual tipo de treinamento, pega uma seringa descartável, passa a mesma através de uma rolha de borracha que já recebeu várias agulhas, e enfia a agulha no braço de alguém. Então, especialmente no caso de vacinações em massa, tenho apenas duas dúvidas: (a) qual grau de certeza podemos ter de que a seringa descartável nunca foi usada antes e que será mesmo descartada?; (b) que grau de certeza podemos ter de que ninguém enfiou uma agulha previamente usada através da rolha do vidrinho que contém as doses de vacinas?
Enfrentar uma fila de vacinação pública? No, thanks. Prefiro pagar e exigir um vidrinho novo em folha!
Abraços,
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo TorresEnviada em: domingo, 11 de abril de 2010 13:03Para: ciencialist@yahoogrupos.com.brAssunto: [ciencialist] Re: A VACINA CONTRA H1N1: NOTÃCIAS DIRETO DO ÚBERE DE BLOSSOM
No Brasil, nos contagios secundarios (sem nenhum contato com estrangeiros), manteve-se esse padrao. Os mais jovens e mulheres gravidas concentraram a vasta maioria dos quadros mais graves e complicacoes causadas pela A-H1N1 no Brasil. Nao parece ser erro estatistico. Tudo parece indicar q realmente essa gripe tem um perfil demográfico distinto da gripe sazonal. Qto aa vitamina D3, sugerida como mais eficiente q a vacina para prevenir a gripe suina, creio q parece um tema muito menos consensual q essa gripe. Muitos medicos e instituicoes medicas consideram esse recente 'furor' de receitar complementos de vitamina D e de fazer exames de sangue q 'revelariam' 'perigosos deficits' dessas vitaminas um mero modismo sem maior base cientifica, e, alguns especulam, dentro de um possivel contexto de aumentar os lucros das grandes empresas farmaceuticas produtoras de complementos vitaminicos. A Quantidade Recomendada Diária (RDA - Recommended Dietary Allowance ou AI - Adequate Intake - no caso dessa vitamina nao ha' consenso se haveria diferenca entre as duas dosagens) da Vitamina D (para adultos de menos de 90 kg) e' de apenas 5 ug (microgramas) (10ug de 51 a 70 anos e 15ug acima de 70 anos), com Limite Máximo Diário (UL - Upper Limit) de 50 ug. Muitos medicos e nutricionistas afirmam q uma dieta normal e meia hora de sol por dia (mesmo atingindo apenas rosto e bracos) ja' e' mais q suficiente para prover isso, sendo casos reais de avitaminose D raros e, qdo existentes, causados por dietas especialmente pobres em, ou com completa ausencia de, peixes, cereais, leite e seus derivados e ovos. Podem e devem ser curados via reeducacao alimentar. Nao parece haver evidencia consensual d qq beneficio em se consumir/produzir mais vitamina D q a RDA/AI (certamente e' um tema bem mais polemico q a vacinacao contra a A-H1N1). E certamente ha' maleficio no excesso de vitamina D. Provavelmente mais pessoas hoje teem problemas de hipervitaminose D por excesso de consumo dessa vitamina (q e' lipossoluvel e se acumula no organismo) via complementos industrializados do q de hipovitaminose D. Eu nao sei se vou me vacinar contra a A-H1N1 (estou fora da faixa etaria da vacinacao gratuita), mas posso garantir q nunca vou jogar fora meu dinheiro e prejudicar minha saude tomando 'complemento' de vitamina D3! ;-) Abs, Eduardo Torres --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br , Ivan Carlos <icarlos@... > escreveu > > Você saberia dizer o pq da nova gripe "atingir mais os jovens" do que os mais velhos? O meio de contágio não é o mesmo? Inclusive com a mesma classificação da neuraminidase, que é usada para infectar a célula que irá reproduzir o próprio vÃrus, e que é o target do tamiflu? > > Ao meu ver, essa informação de "atinge mais/atinge menos" ou é mero erro estatÃstico, ou esqueceram de considerar que "adultos jovens" tem contato direto com extrangeiros e grupos de pessoas distintas em maior proporção e frequência que crianças e idosos. Numa fase inicial de propagação, fatalmente serão estes públicos os hospedeiros iniciais do vÃrus. > > Ivan Carlos > Chief Information & Security Officer > E-mail / GTalk / Skype / WLM: icarlos@... > Cell.: +55 (11) 8112-0666 > > > -----Original Message----- > From: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br ] On Behalf Of roberto > Sent: domingo, 11 de abril de 2010 06:46 > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Subject: [ciencialist] Re: A VACINA CONTRA H1N1: NOTÃCIAS DIRETO DO ÚBERE DE BLOSSOM > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br , Ivan Carlos <icarlos@> > > Meu 2cents final é: â₁"essa†gripe é só mais uma gripe, inclusive > > matando (muito) menos que a flu â₁"comumâ€Â, e não me preocuparei em > > tomar vacina contra gripes antes dos 50. > > Não é verdade. Houve um menor número absolutos de casos, por isso a mortalidade absoluta foi menor. Mas a taxa de mortalidade - quantas pessoas morrem dentre as que ficam doentes - é equivalente ou ligeiramente superior. > > De todo modo, a taxa de complicações - como SRAGs - é maior: dentre as que ficam doentes, as que apresentam sintomas piores é maior. Além disso, a nova gripe atinge um perfil demográfico distinto da gripe sazonal (em termos de complicações) - a nova gripe atinge mais os mais jovens (adolescentes e adultos jovens) do que os mais velhos. E é uma linhagem distinta da gripe sazonal atual. > > Informações cientÃficas estão a um ou dois cliques de distância. > > []s, > > Roberto Takata > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos >
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TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2010 21:16
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ãlvaro Augusto (P)
> (a) qual grau de certeza podemos ter de que a seringa descartável
> nunca foi usada antes e que será mesmo descartada?
O procedimento padrão é abrir a embalagem individual da seringa na sua frente. Exija que isso seja feito.
> (b) que grau de certeza podemos ter de que ninguém enfiou
> uma agulha previamente usada através da rolha do vidrinho que
> contém asdoses de vacinas?
Vc pode pegar um sábado e acompanhar uma equipe de vacinação.
Além disso, o timerosal na formulação combate eventuais microorganismos que contaminem a solução e o álcool do algodão esteriliza externamente a agulha.
Considerando-se um vidro de 30 ml, será o suficiente para cerca de 60 doses. Sendo R a taxa de reutilização de seringas, I a proporção de pessoas com algum tipo de infecção, C a propabilidade de uma pessoa infectada contaminar a seringa, F a probabilidade dos agentes desinfetantes não inativar os patógenos e D a probabilidade de seu sistema imune não dar conta e desenvolver uma doença.
R*I*C*F*D é a probabilidade de problemas em um único evento.
Se jogarmos um valor de 5% para cada fator, teremos uma probabilidade de 3,175*10^-7: 3 chances em 10.000.000.
Se considerarmos as chances em 60 eventos: 1-(1-(0,05)^5)^60 = 1,875.10^-5: 2 chances em 100.000
A chance de pegar a gripe suÃna no ano passado foi, grosso modo, de 1 em 3.000.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A VACINA CONTRA H1N1: NOTÃCIAS DIRETO DO ÚBERE DE BLOSSOM
FROM: Fernanda Sais <fesais@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2010 22:00
2010/4/11 roberto
<roberto.takata@bol.com.br >
Â
O q se deve enfatizar é que o álcool é tb um problema. Mas não se trata apenas de enumerar mortes neste caso. As imbricações culturais, históricas e econômicas do álcool são muito mais complexas. Além disso não há vacinas contra o alcoolismo. E tb se deve contabilizar quantas vidas foram *salvas* pelo consumo de álcool.
Interessante. Fiquei curiosa. Vidas *salvas* pelo consumo do álcool? Você não está falando do boteco de fim de semana, está? (diz que sim, diz que sim)
[ ]s
FernandaÂ
SUBJECT: Res: RES: [ciencialist] Re: A VACINA CONTRA H1N1: NOTÃCIAS DIRETO DO ÚBERE DE BLOSSOM
FROM: Paulo Varella <paulovarella2002@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2010 22:21
Olá,
Recebi e-mail de amigo dizendo que a bula da vacina menciona que esta não é indicada para crianças. Por outro lado o CDC / FDA recomendam dose dupla para crianças entre 6 meses e 9 anos.
Onde está a verdade??
Abraço,
Paulo Varella
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>Para: ciencialist@yahoogrupos.com.brEnviadas: Domingo, 11 de
Abril de 2010 21:16:17Assunto: RES: [ciencialist] Re: A VACINA CONTRA H1N1: NOTÃCIAS DIRETO DO ÚBERE DE BLOSSOM
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br , Ãlvaro Augusto (P)
> (a) qual grau de certeza podemos ter de que a seringa descartável
> nunca foi usada antes e que será mesmo descartada?
O procedimento padrão é abrir a embalagem individual da seringa na sua frente. Exija que isso seja feito.
> (b) que grau de certeza podemos ter de que ninguém enfiou
> uma agulha previamente usada através da rolha do vidrinho que
> contém asdoses de vacinas?
Vc pode pegar um sábado e acompanhar uma equipe de vacinação.
Além disso, o timerosal na formulação combate eventuais microorganismos que contaminem a solução e o álcool do algodão esteriliza externamente a agulha.
Considerando- se um vidro de 30 ml, será o suficiente para cerca de 60 doses. Sendo R a taxa de reutilização de seringas, I a proporção de pessoas com algum tipo de infecção, C a propabilidade de uma pessoa infectada contaminar a seringa, F a probabilidade dos agentes desinfetantes não inativar os patógenos e D a probabilidade de seu sistema imune não dar conta e desenvolver uma doença.
R*I*C*F*D é a probabilidade de problemas em um único evento.
Se jogarmos um valor de 5% para cada fator, teremos uma probabilidade de 3,175*10^-7: 3 chances em 10.000.000.
Se considerarmos as chances em 60 eventos: 1-(1-(0,05)^ 5)^60 = 1,875.10^-5: 2 chances em 100.000
A chance de pegar a gripe suÃna no ano passado foi, grosso modo, de 1 em 3.000.
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: A VACINA CONTRA H1N1: NOTÃCIAS DIRETO DO ÚBERE DE BLOSSOM
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2010 22:27
Resumindo, é muito mais fácil pegar hepatite em uma vacina do
que ganhar na mega sena! É por isso que sempre peço um “vidinho” novo. Se não me
derem, vou embora em busca do próximo posto... :-)
[ ]s
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: domingo, 11 de abril de 2010 21:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Re: A VACINA CONTRA H1N1: NOTÃCIAS DIRETO DO
ÚBERE DE BLOSSOM
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br ,
Ãlvaro Augusto (P)
> (a) qual grau de certeza podemos ter de que a seringa descartável
> nunca foi usada antes e que será mesmo descartada?
O procedimento padrão é abrir a embalagem individual da seringa na sua frente.
Exija que isso seja feito.
> (b) que grau de certeza podemos ter de que ninguém enfiou
> uma agulha previamente usada através da rolha do vidrinho que
> contém asdoses de vacinas?
Vc pode pegar um sábado e acompanhar uma equipe de vacinação.
Além disso, o timerosal na formulação combate eventuais microorganismos que
contaminem a solução e o álcool do algodão esteriliza externamente a agulha.
Considerando-se um vidro de 30 ml, será o suficiente para cerca de 60 doses.
Sendo R a taxa de reutilização de seringas, I a proporção de pessoas com algum
tipo de infecção, C a propabilidade de uma pessoa infectada contaminar a
seringa, F a probabilidade dos agentes desinfetantes não inativar os patógenos
e D a probabilidade de seu sistema imune não dar conta e desenvolver uma
doença.
R*I*C*F*D é a probabilidade de problemas em um único evento.
Se jogarmos um valor de 5% para cada fator, teremos uma probabilidade de
3,175*10^-7: 3 chances em 10.000.000.
Se considerarmos as chances em 60 eventos: 1-(1-(0,05)^5)^60 = 1,875.10^-5: 2
chances em 100.000
A chance de pegar a gripe suÃna no ano passado foi, grosso modo, de 1 em 3.000.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: A VACINA CONTRA H1N1: NOTÃCIAS DIRETO DO ÚBERE DE BLOSSOM
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2010 22:52
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Fernanda Sais <fesais@...>
> Interessante. Fiquei curiosa. Vidas *salvas* pelo consumo do álcool?
O consumo moderado de álcool está associado a alguns benefÃcios à saúde: especialmente pela presença de compostos fenólicos e outros na bebida.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Res: RES: [ciencialist] Re: A VACINA CONTRA H1N1: NOTÃCIAS DIRETO DO ÚBERE DE BLOSSOM
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2010 00:06
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Paulo Varella
> Recebi e-mail de amigo dizendo que a bula da vacina menciona que
> esta não é indicada para crianças. Por outro lado o CDC / FDA
> recomendam dose dupla para crianças entre 6 meses e 9 anos.
Provavelmente se refere à vacina monovalente da Novartis contra o A(H1N1). Mas não diz que não é indicada para crianças.
O que se diz é que é indicada para pessoas a partir dos quatro anos. E que, no momento do lançamento, não havia ainda dados sobre segurança para crianças com menos de 4 anos.
http://www.fda.gov/downloads/BiologicsBloodVaccines/Vaccines/ApprovedProducts/UCM182242.pdf
Repare que a polÃtica de medicamentos é diferente: não é que se pode usar até haver indicação em contrário, mas sim que só se deve usar se houver indicação positiva.
Como a segurança só havia sido testada para pessoas com 4 anos ou mais, a empresa não quis correr o risco de indicar o uso para um grupo para o qual não havia informações.
O CDC deve ter considerado que não havia perigo para crianças a partir dos seis meses a partir de estudos feitos depois do lançamento da vacina:
http://www.flu.gov/individualfamily/vaccination/research_children.html
---------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: A VACINA CONTRA H1N1: NOTÃCIAS DIRETO DO ÚBERE DE BLOSSOM
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2010 00:13
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ãlvaro Augusto (P)
> Resumindo, é muito mais fácil pegar hepatite em uma vacina do que
> ganhar na mega sena!
A piada é boa, mas não necessariamente verdadeira. 5% para cada fator é um valor propositadamente exagerado. Se as probabilidades forem de 1% pra cada fator, as chances em 60 eventos seguidos se reduzem a 6 em 1.000.000.000 - cerca de 1/3 da chance de ganhar na Mega Sena.
> É por isso que sempre peço um "vidinho" novo. Se não me derem,
> vou embora em busca do próximo posto... :-)
Em um futuro próximo é possÃvel que produzam doses individuais já embaladas em um sistema de injeção - e que dispense um sistema refrigerado.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Métrica de Schwarzschild- Uma cópia, help.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2010 08:17
Olá,
Alquém teria uma cópia do artigo
original sobre a Métrica de
Schwarzschild?
Claro que não é preciso dizer que original significa:
escrivinhado pelo próprio.
Como alguém poderá dizer: "tenho"... e parar por aÃ. Eu
adianto: poderia fornecer-me uma cópia?
É que estou completando um estudo sobre as várias maneiras
de obter a métrica. Umas, por argumentos de plausibilidade, argumentos fÃsicos;
outras, na "tora" mesmo, usando recursos matemáticos, quase somente. Chega-se ao
mesmo ponto.
Contudo, não encontrei, ainda, o desenvolvimento que fez
o jovem astrônomo citado, que morreu dando uma de herói.
É que um certo filósofo e historiador de fÃsica,
deste nosso Brasil velho cansado de
LullllaSarneyRenanJbarbalhoCollllorEoutrosGangstersModernos, atribui o
fato de Einstein não ter chegado a uma solução como aquela, antes de nosso
herói, por incapacidade do próprio Einstein... "provando", com isso, que o homem
não foi esses "balaios" todos que dizem por aÃ, certos "idiotas"
relativistas, no dizer infeliz e pecaminoso de alguns. Este mesmo "estudioso",
também credita a Einstein uma certa "fraqueza", por, na altura, não saber
cálculo tensorial e ter pedido a ajuda de seu amigo M.Grosmman. Além de
pincelar outros desqualificatórios sobre o homem.
Apesar de já desenhado algumas peças de defesa,
que usarei ou não, com os argumentos adequados, isentos de subjetividades,
preciso descobrir que raciocÃnios *Schild usou nessa aventura genial. Que
não foi tão difÃcil assim, é o que nos parece, hoje, com os conhecimentos que
temos, pois até simples mortais da atualidade aprendem sua dedução e
análise e aplicações, num abrir e fechar de olhos(bem, mas um abrir e
fechar com um certo intervalo de tempo..., que ninguém é de ferro).
Obs.: Se vier em Espanhol, Inglês ou Português,
mandarei rezar uma missa, em agradecimento.
Sds,
Victor.
SUBJECT: Res: Res: RES: [ciencialist] Re: A VACINA CONTRA H1N1: NOTÃCIAS DIRETO DO ÚBERE DE BLOSSOM
FROM: Paulo Varella <paulovarella2002@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2010 10:24
Muito obrigado Takata.
O e-mail havia sido enviado para uma lista e causou rebuliço.
Abraço,
Varella
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>Para: ciencialist@yahoogrupos.com.brEnviadas: Segunda-feira, 12 de Abril de 2010 0:06:02Assunto: Res: RES: [ciencialist] Re: A VACINA CONTRA
H1N1: NOTÃCIAS DIRETO DO ÚBERE DE BLOSSOM
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br , Paulo Varella
> Recebi e-mail de amigo dizendo que a bula da vacina menciona que
> esta não é indicada para crianças. Por outro lado o CDC / FDA
> recomendam dose dupla para crianças entre 6 meses e 9 anos.
Provavelmente se refere à vacina monovalente da Novartis contra o A(H1N1). Mas não diz que não é indicada para crianças.
O que se diz é que é indicada para pessoas a partir dos quatro anos. E que, no momento do lançamento, não havia ainda dados sobre segurança para crianças com menos de 4 anos.
http://www.fda. gov/downloads/ BiologicsBloodVa ccines/Vaccines/ ApprovedProducts /UCM182242. pdf
Repare que a polÃtica de medicamentos é diferente: não é que se pode usar até haver indicação em contrário, mas sim que só se deve usar se houver indicação positiva.
Como a segurança só havia sido testada para pessoas com 4 anos ou mais, a empresa não quis correr o risco de indicar o uso para um grupo para o qual não havia informações.
O CDC deve ter considerado que não havia perigo para crianças a partir dos seis meses a partir de estudos feitos depois do lançamento da vacina:
http://www.flu. gov/individualfa mily/vaccination /research_ children. html
---------
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: Piolho de 44 milhões de anos - isto é que conservação!
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2010 23:17
Veajm no link abaixo:
A fossilised louse that lived in the plumage of birds
44 million years ago has been found with the preserved remains of feathers in
its gut.
Sds,
Victor.
SUBJECT: Martin Gardner - Um matemático Peso pesado.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2010 23:26
Suponha que você não goste de matemática.
Que deteste mesmo.
Agora, leia as obras de Martin Gardner.
Pronto. Ficará apaixonado pela
matemática.
A seguir, um link útil, sobre o homem e sua obra.
Vale a pena conhecer.
Sds,
Victor.
SUBJECT: A barra de progresso de download é uma ilusão
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 13/04/2010 01:09
Assista ao vÃdeo
Olhar uma barra de progresso
avançando lentamente não é um dos momentos mais emocionantes ao mexer
em um computador, mas já inclui uma ilusão de percepção. Um estudo de Chris
Harrison, Zhiquan Yeo e Scott Hudson , da
Universidade de Carnegie Mellon, mostra que barras de progresso
animadas, que hoje são onipresentes em sistemas operacionais, aparentam
ser até 11% mais rápidas do que realmente são.
No vÃdeo acima, cortesia da New Scientist , todas as barras
com animações variadas avançam com a mesma velocidade, mas é possÃvel
perceber que algumas parecem andar mais rápido que outras.
Posteriormente vemos como uma barra em que a variação de cor se torna
mais rápida à medida que a barra se aproxima do final parece acelerar –
quando a velocidade é, em verdade constante. Finalmente, vemos como uma
animação com “ondas†movendo-se na mesma direção do progresso da barra
parece fazê-la andar mais devagar. Ondas no sentido contrário, ao invés,
aceleram a percepção de avanço.
Tudo ilusão, e uma baseada em
estudos anteriores que já haviam mostrados como estÃmulos rÃtmicos –
como ondas piscando – podem alterar a percepção de tempo, e também como
nossa percepção de movimento depende do contexto. O primeiro efeito
explicaria a ilusão de movimento acelerado com piscadas gradualmente
acelerando, o segundo responderia pela aceleração aparente à medida em
que as ondas viajam no sentido contrário parecem destacar o movimento da
barra de progresso.
Â
Fãs de produtos Apple ficarão animados
com o fato de que barras de progresso com animações similares alcançaram
os computadores da empresa de Steve Jobs já há mais de
uma década, mas usuários Windows vêm apreciando barras de
progresso mais animadas em versões recentes do sistema. Tais melhorias
visuais não parecem ter levado em conta tais efeitos de percepção: as
animações foram originalmente inseridas provavelmente como um simples
indicador de que o sistema não travou e então também como atrativos
visuais.
Curiosamente, talvez por isso mesmo
nenhum desses sistemas aplica as ilusões da forma mais efetiva indicada
agora pelo trabalho de Harrison. A direção em que as “ondas†de
movimento na barra viajam deveria ser invertida, e as mudanças pulsantes
de cor poderiam, ao invés de ser constantes, acelerar à medida em que a
tarefa chegasse perto do fim.
São apenas ilusões de progresso: a
velocidade das barras continuará exatamente a mesma, mas este é um caso
em que o usuário poderá gostar de ser enganado, vendo o tempo passar
mais rápido.
Só torçamos para que operadores de telemarketing
não passem a explorar também ilusões
auditivas . [via Gizmodo BR ]
- - -
Harrison,
C., Yeo, Z., and Hudson, S. E. 2010. Faster Progress Bars: Manipulating Perceived Duration
with Visual Augmentations . In Proceedings of the 28th Annual SIGCHI
Conference on Human Factors in Computing Systems (Atlanta, Georgia,
April 10 - 15, 2010). CHI '10. ACM, New York, NY. (22% acceptance rate,
Best Paper Nomination)
SUBJECT: Uma matemático lá das alturas.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2010 05:55
Outro que pode valer a pena conhecer.
Não conhecia.
O google retorna mais informações, se o nome
dele for colocado lá.
Sds,
Victor
The man who 'discovered' Everest
One day in 1852 in
British-ruled India, a young man burst into an office in the northern Dehra Dun
hill town and announced to his boss: "Sir, I have discovered the highest
mountain in the world!"
Radhanath Sickdhar was an intrepid mathematician from
Calcutta
After four long and
arduous years of unscrambling mathematical data, Radhanath Sickdhar had managed
to find out the height of Peak XV, an icy peak in the Himalayas.
The mountain - later christened Mount Everest after Sir George
Everest, the surveyor general of India - stood at 29,002 feet (8,840 metres).
Sickdhar's feat, unknown to many Indians, is now part of the
Great Arc Exhibition in London's vibrant Brick Lane.
The Indian Government-sponsored exhibition celebrates 200 years
of the mapping of the Indian subcontinent.
The exercise, which was called "one of the most stupendous works
in the whole history of science" was begun by William Lambton, a British army
officer, in Madras in 1802.
The survey involved several thousand Indians and was named the
Great Trigonometrical Survey (GTS) in 1819.
Mount Everest, the world's highest mountain, is 29,035 ft
high today
It covered more
than 1,600 miles and countless people died during the work. Tigers and malaria
were the main causes of death.
Sickdhar, who was 39 when he made his discovery, was one of the
survey's largely unsung heroes.
The man from Calcutta was called a "computer" since he worked on
computation of data collected by survey parties.
He was promoted to the position of "chief computer" because of
his good work.
'Rare genius'
"Mathematical skills were essential for Sickdhar's work and he
was acknowledged by George Everest as a mathematician of rare genius," British
historian John Keay, author of two books on the subject, told BBC News Online.
"His greatest contribution to the computation was in working out
and applying the allowance to be made for a phenomenon called refraction - the
bending of straight lines by the density of the Earth's atmosphere," said Mr
Keay.
"Like George Everest himself, [Sickdhar] may have never seen
[Mount Everest]."
It was first identified as a possible contender for the world's
highest peak in 1847 when surveyors glimpsed it from near Darjeeling.
Sir George Everest found Sickdhar a rare mathematical
genius
Several observations
were recorded over the next three years by different survey parties.
But the announcement that it was the highest - thanks to
Sickdhar's efforts - was delayed until 1856 as calculations had to be checked
repeatedly.
Sickdhar, the son of a Bengali Brahmin, was born in October 1813
in Jorasanko, Calcutta's old city.
He studied mathematics at the city's renowned Hindoo College and
had a basic knowledge of English.
A workaholic, Sickdhar never married, instead dedicating his
life to knotty mathematical calculations.
George Everest was always full of praise for the
number-crunching genius.
He wrote that Sickdhar was a "hardy, energetic young man, ready
to undergo any fatigue, and acquire a practical knowledge of all parts of his
profession.
"There are a few of my instruments that he cannot manage; and
none of my computations of which he is not thoroughly master. He can not only
apply formulate but investigate them."
Mount Everest has risen higher since Sickdhar's findings.
In 1955, the mountain "grew" by 26 ft to 29,028 ft (or by 8 m to
8,848 m).
Mount Everest grew another 7 ft (2 m) in 1999 after researchers
analysed fresh data from the mountain.
Today, the world's highest mountain stands 29,035 ft (8,850 m)
high.
SUBJECT: Klein, o Felix.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2010 06:05
Olá,
Mais um, de
grande juizo .
Felix Klein, grande matemático alemão, autor do
Erlangen Program , que
classificava as geometrias pelos seus grupos de invariância. Demonstrou que as
geometrias não euclideanas são consistentes se e somente se a euclideana for
consistente.
ARTICLE
from the
Encyclopædia Britannica
in full Christian Felix Klein
born April 25, 1849,
Düsseldorf, Prussia [Germany] died June 22,
1925, Göttingen, Germany
German mathematician whose unified view of geometry as the study of the
properties of a space that are invariant under a given group
of transformations, known as the Erlanger
Programm , profoundly influenced mathematical developments.
As a student at the University of Bonn (Ph.D., 1868), Klein worked closely
with the physicist and geometer Julius
Plücker (1801–68). After Plücker’s death, he worked with the geometer
Alfred Clebsch (1833–72), who headed the mathematics department at the University
of Göttingen . On Clebsch’s recommendation, Klein was appointed
professor of mathematics at the University of
Erlangen (1872–75), where he set forth the views contained in his Erlanger
Programm . These ideas reflected his close collaboration with the Norwegian
mathematician Sophus
Lie , whom he met in Berlin in 1869. Before the outbreak of the Franco-German
War in July 1870, they were together in Paris developing their early
ideas on the role of transformation groups in geometry and on the theory of differential
equations .
Klein later taught at the Institute of
Technology in Munich (1875–80) and then at the Universities of Leipzig
(1880–86) and Göttingen (1886–1913). From 1874 he was the editor of
Mathematische Annalen (“Annals of Mathematics”), one of the world’s
leading mathematics journals, and from 1895 he supervised the great
Encyklopädie der mathematischen Wissenschaften mit Einschluss iher
Anwendungen (“Encyclopedia of Pure and Applied Mathematics”). His works on
elementary mathematics, including Elementarmathematik vom höheren
Standpunkte aus (1908; “Elementary Mathematics from an Advanced
Standpoint”), reached a wide public. His technical papers were collected in
Gesammelte Mathematische Abhandlungen , 3 vol., (1921–23; “Collected
Mathematical Treatises”).
Beyond his own work Klein made his greatest impact on mathematics as the
principal architect of the modern community of mathematicians at Göttingen,
which emerged as one of the worldÂ’s leading research centres under Klein and David
Hilbert (1862–1943) during the period from 1900 to 1914. After
KleinÂ’s retirement Richard
Courant (1888–1972) gradually assumed Klein’s role as the
organizational leader of this still vibrant
community.
SUBJECT: MQ, a quem interessar possa.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2010 06:13
Curso de Mecânica Quântica, com direito a
Javas, para gregos e troianos.
Estudantes da área encontrarão muito bom e
esclarecedor material.
Sds,
Victor
SUBJECT: RG e sua pontaria certeira
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2010 06:19
É uma notÃcia de 2003, lá já se vão 7
years.
Mas não custa nada relembrar.
Sds,
Victor
General relativity passes Cassini test
Sep 24, 2003
Italian astrophysicists have confirmed the predictions of
EinsteinÂ’s general theory of relativity with a precision that is about 50 times
better than previous measurements. Bruno Bertotti of the University of Pavia and
colleagues in Rome and Bologna measured how radio waves sent from the Earth to
the Cassini satellite and back again were deflected by the Sun (B Bertotti et
al. 2003 Nature 425 374). Their results, which are accurate to
20 parts in a million, agree with the predictions of general relativity.
In general relativity the fabric of space-time is curved by large masses.
This curvature is responsible for the force of gravity, and also deflects and
delays any photons passing near a large mass, such as the Sun. Previous
experiments have measured these effects with an accuracy of 0.1% and found them
to be in agreement with the predictions of the theory. Bertotti and colleagues
used a new technique to test general relativity to much higher precision.
The Italian team took advantage of a chance alignment of the Earth, the Sun
and Cassini – which is on its way to Saturn - that occurred in June last year.
The experiment relied on CassiniÂ’s 4-metre antenna and a new ground station at
the NASA Deep Space Network in Goldstone, California. Bertotti and co-workers
measured a parameter called gamma that is predicted to have a value of one in
general relativity.
In the past astrophysicists measured either the deflection of radio waves
caused by the Sun, or the increase in the round-trip time, to determine gamma.
However, the Italian team measured how the round-trip time changed as a result
of the motion of the Earth and the spacecraft. This involved measuring how the
frequency of the microwave beam changed during its journey to Cassini and back.
The team was able to determine this frequency shift with an accuracy of about
one part in 1014 .
“The main reason why this method has not been used before is because of the
strong noise contribution due to the solar corona,” Bertotti told
PhysicsWeb . “Our new measuring technique allows us to completely
eliminate these strong disturbances.”
“This work is a significant improvement on measuring the curvature of space
as predicted by Einstein,” said Clifford Will of Washington University in the
US. “It was also a ‘piggy-back’ experiment because it used an existing mission
to gather data and so was not expensive to perform.”
The team now hopes to repeat the measurement with higher precision to test
for departures from general relativity that are predicted by some cosmological
theories. However, a follow-up experiment planned for July of this year had to
be cancelled due to an electronic malfunction on board Cassini.
About the author
Belle Dumé is Science Writer at
PhysicsWeb
SUBJECT: Fleming, um exemplo de mestre.
FROM: José Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2010 10:59
Olá, todos,
Para mim, o Prof. Henrique Fleming é um Ãcone da
FÃsica, no Brasil.
É o meu modelo de FÃsico, Professor, Divulgador de
FÃsica. Produziu,
ao longo da vida, muitas aulas de qualidade, suas
notas de aulas são,
simplesmente, superiores a tudo quanto já vÃ. Devo
muito do que aprendÃ
às leituras de seus trabalhos.
Transforma o dificil no fácil e agradável de ler e estudar, além do tom
bem humorado que imprime aos seus trabalhos, maravilhosos
trabalhos.
Uma maneira de saber quem é este gigante
intelectual, ora aposentado,
mas "bulindo" incansavelmente com as coisas
que preencheram sua vida, além
da famÃlia, é só ler a entrevista a seguir, que
coletei da internet.
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: Fleming, um exemplo de mestre.
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2010 15:14
Vendo que é um Wiki...
Alguém conhece Wikis brasileiras sobre ciência que estejam ativas e com uma boa coleção de material?
Até
LuÃs Brudna
luisbrudna@gmail.com
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Victor <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Olá, todos,
>
>
> Para mim, o Prof. Henrique Fleming é um Ãcone da FÃsica, no Brasil.
> É o meu modelo de FÃsico, Professor, Divulgador de FÃsica. Produziu,
> ao longo da vida, muitas aulas de qualidade, suas notas de aulas são,
> simplesmente, superiores a tudo quanto já vÃ. Devo muito do que aprendÃ
> Ã s leituras de seus trabalhos.
> Transforma o dificil no fácil e agradável de ler e estudar, além do tom
> bem humorado que imprime aos seus trabalhos, maravilhosos trabalhos.
>
> Uma maneira de saber quem é este gigante intelectual, ora aposentado,
> mas "bulindo" incansavelmente com as coisas que preencheram sua vida, além
> da famÃlia, é só ler a entrevista a seguir, que coletei da internet.
>
> http://wiki.stoa.usp.br/Comunidade:fisica/entrevistas/hfleming
>
> Sds,
> Victor.
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] Martin Gardner - Um matemático Peso pesado.
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2010 16:40
Alguém pode sugerir livros de matemática
recreativa para crianças?
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor
Enviada em: segunda-feira, 12 de
abril de 2010 23:27
Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Martin
Gardner - Um matemático Peso pesado.
Suponha que você não goste de matemática.
Agora, leia as obras de Martin Gardner.
Pronto. Ficará apaixonado pela matemática.
A seguir, um link útil, sobre o homem e sua obra. Vale a
pena conhecer.
SUBJECT: Prêmio José Reis de Divulgação CientÃfica e Tecnológica - PARTICTecnológica - PARTICIPE!]
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: undisclosed recipients: ;
DATE: 13/04/2010 21:34
Para os divulgadores da ciência!...
[ ]'s
Aline
-------------------------------------------------------------------------------------------------- Segue divulgação do Prêmio José Reis de Divulgação CientÃfica e Tecnológica . Premiação: R$20 mil, participação na SBPC/UFRN e Diploma Inscrições até 14 de maio. Outras informações no site www.cnpq.br/premios/josereis/
SUBJECT: Re: Métrica de Schwarzschild- Uma cópia, help.
FROM: "ricardo" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2010 23:24
Oi Victor,
Acho que é esse,
(tradução para o inglês)
http://arxiv.org/abs/physics/9905030
(original em alemão)
http://de.wikisource.org/wiki/%C3%9Cber_das_Gravitationsfeld_eines_Massenpunktes_nach_der_Einsteinschen_Theorie
conf. também a carta à Einstein (em alemão),
http://www.mastersofcinema.org/jan/tt.pdf
Abraço.
Ricardo.
--
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Olá,
>
> Alquém teria uma cópia do artigo original sobre a Métrica de Schwarzschild?
> Claro que não é preciso dizer que original significa: escrivinhado pelo próprio.
>
> Como alguém poderá dizer: "tenho"... e parar por aÃ. Eu adianto: poderia fornecer-me uma cópia?
>
> É que estou completando um estudo sobre as várias maneiras de obter a métrica. Umas, por argumentos de plausibilidade, argumentos fÃsicos; outras, na "tora" mesmo, usando recursos matemáticos, quase somente. Chega-se ao mesmo ponto.
>
> Contudo, não encontrei, ainda, o desenvolvimento que fez o jovem astrônomo citado, que morreu dando uma de herói.
>
> É que um certo filósofo e historiador de fÃsica, deste nosso Brasil velho cansado de LullllaSarneyRenanJbarbalhoCollllorEoutrosGangstersModernos, atribui o fato de Einstein não ter chegado a uma solução como aquela, antes de nosso herói, por incapacidade do próprio Einstein... "provando", com isso, que o homem não foi esses "balaios" todos que dizem por aÃ, certos "idiotas" relativistas, no dizer infeliz e pecaminoso de alguns. Este mesmo "estudioso", também credita a Einstein uma certa "fraqueza", por, na altura, não saber cálculo tensorial e ter pedido a ajuda de seu amigo M.Grosmman. Além de pincelar outros desqualificatórios sobre o homem.
>
> Apesar de já desenhado algumas peças de defesa, que usarei ou não, com os argumentos adequados, isentos de subjetividades, preciso descobrir que raciocÃnios *Schild usou nessa aventura genial. Que não foi tão difÃcil assim, é o que nos parece, hoje, com os conhecimentos que temos, pois até simples mortais da atualidade aprendem sua dedução e análise e aplicações, num abrir e fechar de olhos(bem, mas um abrir e fechar com um certo intervalo de tempo..., que ninguém é de ferro).
>
> Obs.: Se vier em Espanhol, Inglês ou Português, mandarei rezar uma missa, em agradecimento.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
SUBJECT: A Energia Escura do Cérebro
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2010 14:01
Pessoal,
Li o artigo “A Energia Escura do Cérebroâ€, na S.A. de Abril/2010. A grosso modo, este artigo trata do nÃvel de atividade cerebral qdo estamos em repouso, sem estarmos focados em executar nenhuma atividade especÃfica.
Segundo o artigo, o nÃvel de atividade do cérebro é, sempre, muito elevado. Na realidade, o incremento de energia em uma determinada região que está sendo demandada para a realização de alguma atividade(que são captados nas imagens dos "scanners"), com relação a esta energia básica é de, somente, 5%.
Um dos problemas, pelo que entendi, era que todos os exames (ressonansia, emissão de pósitrons,etc..) eram “programados†para mostrarem a atividade das áreas com maior atividade, sendo essa atividade basal, encarada como “ruÃdoâ€.
Assim, alguns comentários, como leigo :
1) Este não pode ser considerado um “erro†grosseiro, ?Ou seja, já se partiu da hipóstese (sem testá-la) de que o cérebro não apresenta atividade, além das áreas demandadas e fez-se todos os programas dos aparelhos para “reconhecerem†este padrão ?
2) Isto não torna questionável/ ou com necessidade de reinterpretação, todos os resultados de experimentos envolvendo percepção, consciência e atividade cerebral, como por exemplo, o experimento de Libet (o qual, já questionei aqui mesmo suas conclusões mais aceitas, mas por outros argumentos) e outros ?
3) Esta atividade “ignorada†até então, já não deveria ter sido considerada, em função dos resultados registrados no eletro-encefalograma ?
De qualquer forma, gostaaria de ver comentários de quem leu, até mesmo para verificar se houve algum erro de entendimento por minha parte.
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Métrica de Schwarzschild- Uma cópia, help.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2010 16:34
E então, Ricardo.
Com vão os seus estudos, os cursos que tem
feito?
Tenho curiosidade em saber, pois enxerguei em você
alguém que
pderá somar, na área cientÃfica. Principalmente em
fÃsica.
Aliás, A ciência!... (Claro que o
A é uma provocaçãozinha de nada!...)
Faça o seguinte, conte-me suas aventuras por ai, em
pvt mesmo!
Sucesso em seu curso.
Sds,
Victor.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, April 13, 2010 11:24
PM
Subject: [ciencialist] Re: Métrica de
Schwarzschild- Uma cópia, help.
Oi Victor, Acho que é esse, (tradução para o
inglês)http://arxiv.org/abs/physics/9905030 (original
em alemão)http://de.wikisource.org/wiki/%C3%9Cber_das_Gravitationsfeld_eines_Massenpunktes_nach_der_Einsteinschen_Theorie conf.
também a carta à Einstein (em alemão),http://www.mastersofcinema.org/jan/tt.pdf Abraço. Ricardo. -- ---
Em ciencialist@yahoogrupos.com.br ,
"JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu > > Olá, >
> Alquém teria uma cópia do artigo original sobre a Métrica de
Schwarzschild? > Claro que não é preciso dizer que original significa:
escrivinhado pelo próprio. > > Como alguém poderá dizer:
"tenho"... e parar por aÃ. Eu adianto: poderia fornecer-me uma cópia? >
> É que estou completando um estudo sobre as várias maneiras de obter a
métrica. Umas, por argumentos de plausibilidade, argumentos fÃsicos; outras,
na "tora" mesmo, usando recursos matemáticos, quase somente. Chega-se ao mesmo
ponto. > > Contudo, não encontrei, ainda, o desenvolvimento que
fez o jovem astrônomo citado, que morreu dando uma de herói. > >
É que um certo filósofo e historiador de fÃsica, deste nosso Brasil velho
cansado de
LullllaSarneyRenanJbarbalhoCollllorEoutrosGangstersModernos,
atribui o fato de Einstein não ter chegado a uma solução como aquela, antes de
nosso herói, por incapacidade do próprio Einstein... "provando", com isso, que
o homem não foi esses "balaios" todos que dizem por aÃ, certos "idiotas"
relativistas, no dizer infeliz e pecaminoso de alguns. Este mesmo "estudioso",
também credita a Einstein uma certa "fraqueza", por, na altura, não saber
cálculo tensorial e ter pedido a ajuda de seu amigo M.Grosmman. Além de
pincelar outros desqualificatórios sobre o homem. > >
Apesar de já desenhado algumas peças de defesa, que usarei ou não, com os
argumentos adequados, isentos de subjetividades, preciso descobrir que
raciocÃnios *Schild usou nessa aventura genial. Que não foi tão difÃcil assim,
é o que nos parece, hoje, com os conhecimentos que temos, pois até simples
mortais da atualidade aprendem sua dedução e análise e aplicações, num abrir e
fechar de olhos(bem, mas um abrir e fechar com um certo intervalo de tempo...,
que ninguém é de ferro). > > Obs.: Se vier em Espanhol, Inglês ou
Português, mandarei rezar uma missa, em agradecimento. > >
Sds, > > Victor. >
SUBJECT: Re: A Energia Escura do Cérebro
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2010 02:39
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> 1) Este não pode ser considerado um 'erro' grosseiro? Ou seja, já
> se partiu da hipóstese (sem testá-la) de que o cérebro não
> apresenta atividade, além das áreas demandadas e fez-se todos os
> programas dos aparelhos para 'reconhecerem' este padrão ?
Não há erro, muito menos grosseiro.
Não se parte da hipótese de que o cérebro não apresenta atividades - do contrário não haveria necessidade de "ignorá-las".
Mas vamos à questão: ignorar o nÃvel basal vai introduzir algum erro? Talvez, porém há um raciocÃnio por trás q torna essa possibilidade pouco provável.
Se há funcionamento de uma área mesmo quando um dado estÃmulo está ausente, não faz sentido imaginar que esse nÃvel de funcionamento seja responsável pelo processamento da informação a respeito do estÃmulo qdo este é aplicado. É a parte que já está lá.
As 2 e 3 são respondidas por isso.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] A Energia Escura do Cérebro
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2010 06:42

Felipe,
"
Isto não torna questionável/ ou com necessidade de
reinterpretação, todos os resultados de experimentos
envolvendo percepção, consciência e atividade
cerebral,"
concordo.
Não là o artigo, mas tenho algumas idéias a
respeito, em decorrência de tantos anos de interrogações e, depois, mais
interrogações, de minha parte. (Já estou procurando a S.A
pertinente).
Arrisco, assim, uns comentários.
Os testes e tentativas de compreensão do cérebro
avançaram muito com o advento dessas máquinas maravilhosas de
mapeamento(paridas, é claro, da mecânica quântica...); mas, por mais
aperfeiçoadas que venham a ser, e estudos e pesquisas nesse mister são
permanentes, contÃnuos, nunca passaremos da periferia que envolve esse órgão
maravilhoso, nosso CPD, nosso centro controlador, que manuseia e gerencia outra
parte, que mencionarei logo em seguida. Poder-se-á claramente atingir uma
compreensão do funcionamento de todas suas partes fÃsicas , como:
áreas que respondem pelo quê, que modo ou comportamento desse o quê ativará
para mais ou para menos aquelas áreas, enfim. É possÃvel um descrição completa,
um mapeamento, de como esse hardware humano funciona, falha, nos faz bestas,
humanos, inteligentes, saudáveis ou não. Agora, coisas como consciência,
percepção, pensamentos, discernimento, não são, sequer, simples com o
hardware(que é aquilo que você pega, corta, esmaga, cai no pé e machuca),
comparativamente. Descrever, pelos mapeamentos, como tal
máquina funciona, é bem mais fácil. Ao passo que os atributos que
citei, não. Pois estão ligados ao funcionamento "softwérico" de sua majestade, esse cérebro que pode deixá-lo doidão ou elevá-lo ao nirvana.
Particularmente, o entendimento das razões
para esse comportamento "soft" do cérebro está no mesmo rol daqueles que tantas
perguntas suscitam: quem sou eu, o que havia antes do traque da divindade
criadora? e muitos etecéteras mais.
Claro que o que está dito lá em cima são apenas
opiniões pessoais, à base, somente, disto: eu penso e entendo assim.
Sem mais nada a corroborar, a não ser percepções
pessoais.
(Parece que a filosofia tem aÃ, na parte "soft", um
campo fértil para suas inteligentes especulações. Voilá, então.)
Sds,
Victor.
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, April 14, 2010 2:01
PM
Subject: [ciencialist] A Energia Escura
do Cérebro
Pessoal,
Li o artigo “A
Energia Escura do Cérebroâ€, na S.A. de Abril/2010. A grosso modo,
este artigo trata do nÃvel de atividade cerebral qdo estamos em repouso,
sem estarmos focados em executar nenhuma atividade especÃfica.
Segundo o artigo,
o nÃvel de atividade do cérebro é, sempre, muito
elevado. Na realidade, o incremento de energia em uma determinada região
que está sendo demandada para a realização de alguma atividade(que são
captados nas imagens dos "scanners"), com relação a esta energia básica
é de, somente, 5%.
Um dos problemas,
pelo que entendi, era que todos os exames (ressonansia, emissão de
pósitrons,etc..) eram “programados†para mostrarem a atividade das
áreas com maior atividade, sendo essa atividade basal, encarada como
“ruÃdoâ€.
Assim, alguns
comentários, como leigo :
1)
Este não pode ser considerado um “erroâ€
grosseiro, ?Ou seja, já se partiu da hipóstese (sem testá-la) de que o
cérebro não apresenta atividade, além das áreas demandadas e fez-se
todos os programas dos aparelhos para “reconhecerem†este padrão
?
2)
Isto não torna questionável/ ou com
necessidade de reinterpretação, todos os resultados
de experimentos envolvendo percepção, consciência e atividade cerebral,
como por exemplo, o experimento de Libet (o qual, já
questionei aqui mesmo suas conclusões mais aceitas, mas por outros
argumentos) e outros ?
3)
Esta atividade “ignorada†até então, já não
deveria ter sido considerada, em função dos resultados registrados no
eletro-encefalograma ?
De qualquer
forma, gostaaria de ver comentários de quem leu, até mesmo para
verificar se houve algum erro de entendimento por minha
parte.
Abs
Felipe
SUBJECT: Um Viajante do Tempo flagrado em foto de Museu?
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 15/04/2010 11:51
“Reabertura da ponte de South Fork depois da inundação de
novembro de 1940. 1941 (?) – Ponte South Fork, Gold Bridge, B.C.,
Canadáâ€
É a descrição para a fotografia exibida na seção online de histórias do Museu Bralorne Pioneer
de British Columbia, Canadá. A imagem pode ser vista especificamente nesta página (role até a metade),
em meio a outros itens que seriam do acervo da exposição virtual. Notou
algo diferente?
O homem que parece usar óculos escuros modernosos
ainda se veste de maneira despojada – para os padrões bem atuais – e
segura uma câmera fotográfica portátil.
A conclusão não poderia ser outra: seria um viajante do tempo
capturado em 1940!
Se a história que lembra o enredo de
um filme já parece fantástica, o detalhe mais engraçado que
encontrei ao me deparar com mais esta lenda que nasce pela rede foi a
resposta a um comentário cético – ou cÃnico – sobre como parece duvidoso
que um viajante do tempo resolva visitar a reabertura de uma ponte nos
confins do Canadá em 1940 ao invés de algo um pouco mais interessante
historicamente, como a crucificação de Jesus ou o nascimento de Hitler.
Ao que veio a resposta: “Claro, porque até onde sabemos nada de
importante aconteceu naquele local, naquela data, certo? Quem garante
que em outra linha temporal algo extraordinário não deveria ter
ocorrido?â€.
Realmente, quem garante? Mas antes de mergulhar de cabeça em
fabulosos roteiros de Hollywood, voltemos um pouco à realidade. A
fotografia realmente mostra um viajante do tempo?
A fonte
Como já comentamos, a imagem está disponÃvel no sÃtio online oficial dos museus do Canadá . Seria
parte da exibição “Their Past Lives Here â€, que teria sido
exposta pelo menos desde o ano de 2004. Parece estar online desde
fevereiro deste ano, possivelmente antes. A imagem com o “viajante do
tempo†só foi notada como tal no final de março, quando foi indicada em
alguns dos principais sÃtios onde este tipo de história pode ser
disseminada: o fórum Above Top Secret , o agregador FARK e outros.
A princÃpio, dada a fonte, confiarÃamos que seria uma fotografia
autêntica, tomada pouco depois de 1940. Uma Error
Level Analysis sugere que a imagem não foi manipulada digitalmente,
ou pelo menos que, se foi, o manipulador foi perspicaz o suficiente
para normalizar o erro por toda a imagem.
Como explicar o “viajante do tempo�
Â
Nem tão fora de lugar
Como alguns membros do fórum ATS, como “Outkast Searcher â€,
notaram, apesar de parecerem muito modernas as roupas e mesmo os óculos
vestidos pelo sujeito podiam ser encontrados na década de 1940. Abaixo
vemos óculos similares usados pela atriz Barbara Stanwyck
no filme “Double Indemnity †(1944):
Já as roupas também podem ser encontradas na época. Acostumados como
estamos à moda atual, presumimos que o homem veste uma camiseta com uma
estampa, algo um tanto anacrônico. Note contudo que ele poderia bem estar usando, e em verdade
tudo indica que estava usando ao invés uma blusa. E blusas com
insÃgnias bordadas não eram tão raras:
O casaco poderia ser um casaco crochetado à mão com botões à frente.
Algo que sem dúvida já existia na década de 1940.
Finalmente, apesar de alguns comentários sobre a câmera também ser
anacrônica, o fato é que não é possÃvel ver bem seus detalhes. Sem
dúvida é uma câmera antiga. Já se encontraram câmeras
de poucos anos depois muito similares , e é mais do que plausÃvel
que se encontre um modelo idêntico disponÃvel no inÃcio da década de
1940.
Isto é: ainda que esta foto seja autêntica, que retrate
fielmente uma cena, um homem e seus curiosos óculos e roupas há 70 anos
atrás, não deve ser por si só a prova que tantos gostariam de um
viajante do tempo .
Nem tão novo
Apesar de ser uma nova história sensacional a partir de uma
fotografia disponÃvel em museu online canadense, histórias e mesmo
imagens de supostos viajantes do tempo não são novidade. A lenda mais
circulada na rede é a de Andrew
Carlssin , o viajante do tempo do século 23 que apareceu
subitamente em Wall Street no ano de 2003. Aos que levem a história a
sério, é preciso informar que foi inventada pelo tablóide Weekly World News , conhecido por histórias
absurdas como a pÃlula para eliminar flatulência, e que explorou toda a
saga com bom humor.
Também há a história de John Titor , um enredo elaborado envolvendo um viajante do tempo
participando em fóruns de discussão pela rede! Apesar do que algumas
páginas na rede lhe dirão, é preciso informar que quase todas as
previsões que “Titor†fez sobre o futuro de onde veio mostraram-se
incorretas. Incluindo a criação de mini-buracos negros em 2001 e uma
guerra civil que se iniciaria em 2004 nos EUA, eventos que fariam com
que não fossem mais realizados jogos olÃmpicos depois dessa data. Nada disso se concretizou .
Há alguns anos também circulou, se bem me lembro, a fotografia de um
sujeito com um corte de cabelo em estilo “Moicano†frequentando um
festival, anos antes que tal estilo se tornasse comum com o movimento
punk. Infelizmente não pude encontrar referência a este episódio (teria
sido apagado pelos viajantes do tempo?), mas pelo que me lembro os
comentários já haviam notado que embora incomum, o corte de cabelo
“moicano†não era tão raro assim mesmo antes de se popularizar. Precede
mesmo a tribo Moicana.
Tudo lenda, tudo ficção, tudo engano.
Fim de assunto?
Por certo que não! Apesar de tudo sugerir que a imagem seja autêntica
e retrate um homem um tanto deslocado, mas não no tempo, é possÃvel que
seja sim uma manipulação digital. Afinal, inserir figuras modernas em
imagens antigas não é nada difÃcil. Uma série que fez sucesso recentemente coloca
super-heróis modernos em fotos históricas:
É possÃvel que uma fraude elaborada inserisse uma fotografia
manipulada entre o acervo de um pequeno museu canadense? Bem, é
possÃvel.
Olhemos de novo a fotografia. Preste atenção no braço direito do
“viajante†segurando a câmera: uma olhada mais atenta sugere que o braço
direito pertence em verdade ao homem de terno atrás dele. Por que o
braço de outro homem estaria nesta posição? Há mesmo espaço para o
“viajante do tempoâ€, que já parece muito alto, ficar de pé nessa imagem?
Ou seria apenas uma perspectiva incomum, sendo que o braço do homem
ao fundo apenas parece estar sobre nosso “viajante do tempoâ€, chegando
mesmo a tocar a máquina fotográfica? Ou seria mesmo o braço do “viajante
do tempoâ€, apenas em uma posição diferente?
Se esta é uma manipulação digital, por que seu autor inseriria um
homem com trajes que embora incomuns, sim poderiam ser encontrados na
década de 1940? Por que colocar em suas mãos uma máquina fotográfica que
parece à primeira vista apenas alguns anos fora de época? Por que não
inserir o logotipo de uma empresa criada décadas depois, como NIKE ?
Muitas perguntas, para a resposta de que este que escreve aqui
simplesmente não sabe se a fotografia é ou não autêntica. É preciso
deixar claro que, com certeza, e até onde sabemos, não é algo como uma
prova da viagem no tempo. Afinal,
repetindo, tudo que o homem veste poderia ser encontrado em 1940. Mas
realmente não posso dizer se ou por que poderia ser forjada. Presumo que
seja autêntica e que o braço deslocado seja apenas uma perspectiva
incomum, porém preciso admitir minha incerteza.
A mensagem eletrônica que enviei para o museu Bralorne Pioneer
pedindo mais informações retornou. Persisto tentando entrar em contato
com o museu. A qualquer novidade, incluindo Deloreans voadores,
atualizaremos esta página.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Energia Escura do Cérebro
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2010 13:19
Olá Takata,
Sua resposta veio quese que criptografada...rs
“Não se parte da hipótese de que o cérebro não apresenta atividades - do contrário não haveria necessidade de "ignorá-las".â€
Concordo, mas se partiu da hipótese, sem confirmação (rigor do método cientifico), de que esta atividade “basalâ€, que representa 95% da atividade cerebral não tinha, na falta de uma palavra melhor, função e, a partir deste modelo, foram propostas teorias , feitos experimentos e tiradas conclusões. È neste ponto que falo de erro. Até porque, pelo que é falado no artigo, existiam algumas evidências de que esta “simplificação†era inadequada.......O método não foi totalmente seguido.
No artigo tb é falado o quão difÃcil é fazer com que os equipamentos/programas isolem estas áreas “ativasâ€.
“Mas vamos à questão: ignorar o nÃvel basal vai introduzir algum erro? Talvez, porém há um raciocÃnio por trás q torna essa possibilidade pouco provável. Se há funcionamento de uma área mesmo quando um dado estÃmulo está ausente, não faz sentido imaginar que esse nÃvel de funcionamento seja responsável pelo processamento da informação a respeito do estÃmulo qdo este é aplicado. É a parte que já está lá.â€
Resposta de consultor : Depende....depende do que está se tentando explicar, e do “real†papel desta atividade basal....dependendo disso, poderemos ter erros grosseiros sim. Por exemplo, a atividade basal pode não ser responsável pelo processamento da informação em si, mas pode ser a primeira a “perceber†a informação e a possibilitar que ela seja processada pela área adequada.
Eu tenho o palpite que esta atividade está intimamente relacionada com a nossa consciência.
Abs
Felipe --- Em qui, 15/4/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: A Energia Escura do Cérebro Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 15 de Abril de 2010, 2:39
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , luiz silva
> 1) Este nгo pode ser considerado um 'erro' grosseiro? Ou seja, jб
> se partiu da hipуstese (sem testб-la) de que o cйrebro nгo
> apresenta atividade, alйm das бreas demandadas e fez-se todos os
> programas dos aparelhos para 'reconhecerem'ќ este padrгo ?
Nгo hб erro, muito menos grosseiro.
Nгo se parte da hipуtese de que o cйrebro nгo apresenta atividades - do contrбrio nгo haveria necessidade de "ignorб-las".
Mas vamos а questгo: ignorar o nнvel basal vai introduzir algum erro? Talvez, porйm hб um raciocнnio por trбs q torna essa possibilidade pouco provбvel.
Se hб funcionamento de uma бrea mesmo quando um dado estнmulo estб ausente, nгo
faz sentido imaginar que esse nнvel de funcionamento seja responsбvel pelo processamento da informaзгo a respeito do estнmulo qdo este й aplicado. Й a parte que jб estб lб.
As 2 e 3 sгo respondidas por isso.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: A Energia Escura do Cérebro
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/04/2010 04:49
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Concordo, mas se partiu da hipótese, sem confirmação (rigor do
> método cientifico), de que esta atividade "basal"Â, que
> representa 95% da atividade cerebral não tinha, na falta de uma
> palavra melhor, função e, a partir deste modelo, foram propostas
> teorias , feitos experimentos e tiradas conclusões.
Não existe essa hipótese.
A hipótese é que: as atividades basais não são as responsáveis pelo processamento de um estÃmulo.
São atividades que ocorrem estando presentes ou não um dado estÃmulo.
> No artigo tb é falado o quão difÃcil é  fazer com que os
> equipamentos/programas isolem estas áreas "ativas"Â.
Sim. É complicado. Em uma tomografia funcional por emissão positrônica, depende de se produzir análogo de glicose radiomarcados - é preciso ter um aparelho para bombardear uma amostra que será injetada no paciente; é preciso uma grande bobina a gerar um intenso campo magnético; sensores para captar as emissões positrônicas; um programa complexo para "ler" essas emissões e transformá-las em imagens.
Mas é uma alternativa melhor do que danificar áreas cerebrais - o que é eticamente vetado de se fazer propositadamente, restando apenas a opção de estudar os acidentes.
E os resultados batem, em geral, com esses casos em que temos dados de acidentes afetando certas regiões do cérebro, produzindo um quadro equivalente à perda da função apontada por esses estudos de CAT/PETf. Há ainda estudos com alteração temporária do padrão de funcionamento do cérebro tanto por estÃmulos diretos com eletrodos (sobretudo em casos de cirurgia com abertuda da calota craniana e com o paciente consciente). E, mais recentemente, com estÃmulos por ondas eletromagnéticas em indivÃduos intactos.
Se houvessem erros grosseiros, não seria de se esperar concordância de resultados de mapeamento por técnicas tão diversas.
> Resposta de consultor : Depende....depende do que está se tentando
> explicar, e do "real"Â papel desta atividade basal....dependendo
> disso, poderemos ter erros grosseiros sim. Por exemplo, a atividade
> basal pode não ser responsável pelo processamento da informação em
> si, mas pode ser a primeira a "perceber" a informação e a
> possibilitar que ela seja processada pela área adequada.
Esse tipo de erro tem probabilidade muito baixa de ocorrer.
Qdo se faz um estudo de atividade cerebral e processamento de informação por tomografia funcional, não se está procurando - por esse meio - as áreas que primeiro recebem a informação. Até porque, no mais das vezes, são várias áreas com atividade aumentada ao mesmo tempo (no tempo de detecção da metodologia).
Qualquer pessoa (mesmo fora da área) sabe que um estÃmulo visual, via de regra, adentra primeiro o olho e é, já na retina, inicialmente processado. Mas não é esse o interesse do neurocientista qdo examina o funcionamento do cérebro em busca de áreas de processamento de, digamos, imagens gastronomicamente estimulantes. É subestimar demais um neurocientista pensar que ele, ao limar a atividade ocular do foco de seu estudo, estará cometendo o erro grosseiro de imaginar que o olho não tem papel na via de processamento de estÃmulos visuais.
Um erro - não grosseiro, mas sutil - que pode ocorrer é pelo fato de o limiar de sensibilidade de processamento do estÃmulo pode estar abaixo do limiar de detecção do aparelho. Por isso, não se diz que outras áreas com certeza não tenham função no processamento de um dado tipo de estÃmulo - o que se tenta é descobrir pelo menos algumas que mais provavelmente *estejam* envolvidas.
Outro erro sutil que pode ser introduzido é que o que se mede é o aumento da irrigação ou do consumo de um dado composto por uma dada área do cérebro. Esse tipo de atividade não está necessariamente ligado ao processamento de informação. Mas os neurocientistas tb estão atentos a esses falsos positivos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] "Só criatividade livra cosmologia de crise", diz fÃsico
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2010 07:48
Esta era uma das mensagen ainda por ler.
Trata-se de um assunto
atualÃssimo.
Realmente, antes da montagem de
alguma super-estrutura para pesquisas, sempre foi necessário a "explosão"
mental de algum gênio criador, de algum cientista brilhante, que vê mais, e mais
longe, do que a respectiva comunidade do momento ou de instantes anteriores. Por
exempo, conceitos relativÃsticos sempre estiveram no "inconsciente coletivo" dos
cientistas e pensadores de épocas anteriores a 1905, como é fácil de ver, sendo
a história bastante rica nesses detalhes. Particularmente, e em maior grau,
desde Woldemar Voigt. Mas de maneira esparsa, sem unidade, sem conexões
apropriadas. De repente, surge Einstein e põe ordem na casa, enfeixando tudo, de
maneira brilhante, num só esquema, coerente, coeso e consistente. Vendo e
sintetizando tudo aquilo que ninguém viu. Não foi, assim, é verdade,
nem o iniciador nem o que mais desenvolveu sua própria teoria, como é fácil de
concluir. Mas, isto sim, foi o Cara! Mas há pessoas que, por isso,
não dão o devido crédito a Einstein, tomando seus erros(e ele os cometeu
em boa medida, como qualquer ser humano, como qualquer pesquisador) e o
fato de não ter sido o finalizador da história, ou mesmo por suas limitações,
como pontos essencialmente negativos, e o colocam num patamar de quase
insignificância, verdadeiros desdéns.
Sobre assuntos desse tipo, que menosprezam os
momentos de criação intelectual, os instantes de verdadeiras revoluções
cientÃficas, colo a seguir uma carta do Prof. Fleming ao editor do ComCiência,
que resume e esclarece toda essa história.
Sds,
Victor.
"Mensagem ao editor
de ComCiência
por Henrique
Fleming
Prezado
Sr. Rafael Evangelista
Foi só
hoje que tomei conhecimento deste importante site, indicado a mim por minha
mulher, que assistiu ainda há pouco uma conferência do Prof. Carlos Vogt. Estive
dando uma primeira olhada e gostei. Serei leitor assÃduo.
Em relação
à sua resenha de FÃsicos, Mésons e PolÃtica, sou forçado a discordar do primeiro
perÃodo. Conheço o quotidiano da ciência: há 44 anos faço pesquisa em fÃsica,
tendo a minha primeira posição na USP sido exatamente a de assistente da cadeira
de Cesar Lattes.
Pois bem,
minha experiência não mostra que "os maiores ganhos nesse campo sejam muito mais
frutos de um trabalho... de equipe do que do gênio criativo de um cientista
isolado". Mostra, isto sim, que os trabalhos realmente revolucionários, e que
redirigiram a fÃsica para novas direções foram, freqüentemente, resultados do
gênio criativo do cientista isolado. A continuação, e a exploração do território
aberto pelo gênio especulador, sim, exigem organização, infra-estrutura e...
money!
No próprio
caso de Lattes, já quase mega-ciência, envolvendo vários paÃses, indústrias,
etc., tudo foi possÃvel porque o gênio (isolado) de Gleb Wataghin tirou ciência
do barro e construiu, por artes de não sei que demo, uma escola de fÃsica em São
Paulo capaz de competir, num restrito mas importante campo, com os centros mais
avançados. Lattes foi uma descoberta pessoal de Wataghin (que usava, para
receber seu salário da Itália, a casa bancária do pai de Lattes), que o educou e
dirigiu à pesquisa.
Não quero
de maneira nehuma diminuir a importância da infra-estrutura e todas essas
coisas, mas também não posso deixar que se diminua o esplendor da criação
individual, em uma das poucas áreas onde o indivÃduo ainda pode se exprimir.
Recomendo a V.Sa a leitura, ou releitura, da biografia do grande matemático
indiano Srinivasa Ramanujan. É muito educativa.
Cordialmente,
Henrique
Fleming FÃsico Universidade de São Paulo"
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, September 08, 2009 5:30
PM
Subject: [ciencialist] "Só criatividade
livra cosmologia de crise", diz fÃsico
No virus found in this incoming message. Checked by AVG -
www.avg.com Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.83/2352 - Release
Date: 09/07/09 18:03:00
SUBJECT: A revolução dos pixels (pÃxeis ?)
FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/04/2010 08:48
SUBJECT: Historia da tabela periodica - primeira parte
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/04/2010 16:12
História da Tabela Periódica – Antes de Mendeleev
http://www.tabelaperiodica.org/historia-da-tabela-periodica-antes-de-mendeleev/
Série de vÃdeos sobre a história da tabela periódica.
Nesta primeira parte, dividida em dois vÃdeos, Eric Scerri, autor de
um livro sobre a tabela periódica intitulado ´The Periodic Table: Its
Story and Its Significance´, fala um pouco sobre a história da tabela
antes de Mendeleev.
veja em:
http://www.tabelaperiodica.org/historia-da-tabela-periodica-antes-de-mendeleev/
Aceito sugestões para a correção dos erros na tradução do vÃdeo.
Até
Prof. LuÃs Brudna
http://www.tabelaperiodica.org/
luisbrudna@gmail.com
==
SUBJECT: Planeta dos Macacos - Cronica
FROM: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/04/2010 14:16
Meus colegas c-listeiros:
Envio-lhes uma crônica de minha autoria, intitulada *Planeta dos Macacos*, publicada no jornal cearense Diário do Nordeste, neste domingo (dia 18/04/2010).
Na crônica, faço uma brincadeira com a peleja idiota "evolucionismo versus criacionismo".
Inspirou-me um caso, recente, em que um jogador de futebol negro foi xingado por outro (branco) de macaco.
Para ler, é só clicar no link indicado na mensagem abaixo.
No fim do artigo, verão um espaço destinado para comentário da matéria. Peço que comentem.
http://www.diariodonordeste.com.br/materia.asp?codigo=770515
Abraços,
Manuel Bulcão
________________
Prezado(a) Internauta,
Manuel Bulcão acaba de sugerir uma matéria do DIÃRIO DO NORDESTE.
Para acessá-la, clique no link abaixo ou copie o endereço direto para o seu navegador.
<<Certa vez, num botequim, conversava com amigos sobre a peleja evolucionismo versus criacionismo. Um dos nossos, que cultivava a fama de politicamente incorreto, disse: "Se Deus criou o homem à sua imagem e semelhança, então Ele se chama Chico." Neste instante, aproximou-se um sujeito, musculoso como um gorila, branco como um chimpanzé pelado e, tal qual um orangotango, coberto por uma hirsuta pelagem ruiva. Após nos xingar de comunistas ateus, deu-nos uma banana – não a fruta, alimento dileto dos monos, mas o gesto que se faz com o antebraço: o famigerado "aqui, ó!".>>
(...)
Planeta dos macacos
http://www.diariodonordeste.com.br/materia.asp?codigo=770515
SUBJECT: Diário - Envio: Planeta dos macacos
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/04/2010 14:23
Untitled Document
Prezado(a) Internauta,
Manuel Bulcão acaba de sugerir uma matéria do DIÃRIO DO NORDESTE .
Para acessá-la, clique no link abaixo ou copie o endereço direto para o seu navegador.
Obrigado pela preferência e aproveite nosso conteúdo.
Sistema Verdes Mares de Comunicação
+ Diário do Nordeste [www.diariodonordeste.com.br ]
SUBJECT: Re: Planeta dos Macacos - Cronica
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/04/2010 21:42
Olá Manuel
Gostei do texto, é bem divertido (e um tanto irônico, do tipo que aprecio..:-). Parabéns.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "manuelbulcao" <manuelbulcao@...> escreveu
>
> Meus colegas c-listeiros:
>
> Envio-lhes uma crônica de minha autoria, intitulada *Planeta dos Macacos*, publicada no jornal cearense Diário do Nordeste, neste domingo (dia 18/04/2010).
>
> Na crônica, faço uma brincadeira com a peleja idiota "evolucionismo versus criacionismo".
>
> Inspirou-me um caso, recente, em que um jogador de futebol negro foi xingado por outro (branco) de macaco.
>
> Para ler, é só clicar no link indicado na mensagem abaixo.
>
> No fim do artigo, verão um espaço destinado para comentário da matéria. Peço que comentem.
>
> http://www.diariodonordeste.com.br/materia.asp?codigo=770515
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
> ________________
>
> Prezado(a) Internauta,
> Manuel Bulcão acaba de sugerir uma matéria do DIÃRIO DO NORDESTE.
>
> Para acessá-la, clique no link abaixo ou copie o endereço direto para o seu navegador.
>
> <<Certa vez, num botequim, conversava com amigos sobre a peleja evolucionismo versus criacionismo. Um dos nossos, que cultivava a fama de politicamente incorreto, disse: "Se Deus criou o homem à sua imagem e semelhança, então Ele se chama Chico." Neste instante, aproximou-se um sujeito, musculoso como um gorila, branco como um chimpanzé pelado e, tal qual um orangotango, coberto por uma hirsuta pelagem ruiva. Após nos xingar de comunistas ateus, deu-nos uma banana – não a fruta, alimento dileto dos monos, mas o gesto que se faz com o antebraço: o famigerado "aqui, ó!".>>
> (...)
> Planeta dos macacos
> http://www.diariodonordeste.com.br/materia.asp?codigo=770515
>
SUBJECT: Re: Planeta dos Macacos - Cronica
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/04/2010 22:24
Também gostei do texto. Pena que é curto! :=)
Até
LuÃs Brudna
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Manuel
>
> Gostei do texto, é bem divertido (e um tanto irônico, do tipo que aprecio..:-). Parabéns.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "manuelbulcao" <manuelbulcao@> escreveu
> >
> > Meus colegas c-listeiros:
> >
> > Envio-lhes uma crônica de minha autoria, intitulada *Planeta dos Macacos*, publicada no jornal cearense Diário do Nordeste, neste domingo (dia 18/04/2010).
> >
> > Na crônica, faço uma brincadeira com a peleja idiota "evolucionismo versus criacionismo".
> >
> > Inspirou-me um caso, recente, em que um jogador de futebol negro foi xingado por outro (branco) de macaco.
> >
> > Para ler, é só clicar no link indicado na mensagem abaixo.
> >
> > No fim do artigo, verão um espaço destinado para comentário da matéria. Peço que comentem.
> >
> > http://www.diariodonordeste.com.br/materia.asp?codigo=770515
> >
> > Abraços,
> > Manuel Bulcão
> > ________________
> >
> > Prezado(a) Internauta,
> > Manuel Bulcão acaba de sugerir uma matéria do DIÃRIO DO NORDESTE.
> >
> > Para acessá-la, clique no link abaixo ou copie o endereço direto para o seu navegador.
> >
> > <<Certa vez, num botequim, conversava com amigos sobre a peleja evolucionismo versus criacionismo. Um dos nossos, que cultivava a fama de politicamente incorreto, disse: "Se Deus criou o homem à sua imagem e semelhança, então Ele se chama Chico." Neste instante, aproximou-se um sujeito, musculoso como um gorila, branco como um chimpanzé pelado e, tal qual um orangotango, coberto por uma hirsuta pelagem ruiva. Após nos xingar de comunistas ateus, deu-nos uma banana – não a fruta, alimento dileto dos monos, mas o gesto que se faz com o antebraço: o famigerado "aqui, ó!".>>
> > (...)
> > Planeta dos macacos
> > http://www.diariodonordeste.com.br/materia.asp?codigo=770515
> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Planeta dos Macacos - Cronica
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/04/2010 23:16
Caro Manuel,
Se eu houvesse lido essa belÃssima peça de humor
sadio e de qualidade, permeada de conteudo sério, sem que houvesse
uma identificação, eu não tenho a menor dúvida de que identificaria o
autor. Mesmo.
Numa escala de 0 a 10, daria 100(cem), sem medo de
ser feliz. Bela crônica, eis o que é.
Sds,
Victor.
----- Original Message -----
Sent: Sunday, April 18, 2010 2:16
PM
Subject: [ciencialist] Planeta dos
Macacos - Cronica
Meus colegas c-listeiros: Envio-lhes uma crônica de minha autoria,
intitulada *Planeta dos Macacos*, publicada no jornal cearense Diário do
Nordeste, neste domingo (dia 18/04/2010). Na crônica, faço uma
brincadeira com a peleja idiota "evolucionismo versus
criacionismo". Inspirou-me um caso, recente, em que um jogador de
futebol negro foi xingado por outro (branco) de macaco. Para ler, é só
clicar no link indicado na mensagem abaixo. No fim do artigo, verão um
espaço destinado para comentário da matéria. Peço que comentem.http://www.diariodonordeste.com.br/materia.asp?codigo=770515 Abraços, Manuel
Bulcão ________________ Prezado(a) Internauta, Manuel Bulcão
acaba de sugerir uma matéria do DIÃRIO DO NORDESTE. Para acessá-la,
clique no link abaixo ou copie o endereço direto para o seu
navegador. <<Certa vez, num botequim, conversava com amigos sobre
a peleja evolucionismo versus criacionismo. Um dos nossos, que cultivava a
fama de politicamente incorreto, disse: "Se Deus criou o homem à sua imagem e
semelhança, então Ele se chama Chico." Neste instante, aproximou-se um
sujeito, musculoso como um gorila, branco como um chimpanzé pelado e, tal qual
um orangotango, coberto por uma hirsuta pelagem ruiva. Após nos xingar de
comunistas ateus, deu-nos uma banana – não a fruta, alimento dileto dos monos,
mas o gesto que se faz com o antebraço: o famigerado "aqui,
ó!".>> (...) Planeta dos macacoshttp://www.diariodonordeste.com.br/materia.asp?codigo=770515
SUBJECT: Re: Planeta dos Macacos - Cronica
FROM: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/04/2010 09:32
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <brudna@...> escreveu
>
>
> Também gostei do texto. Pena que é curto! :=)
Foi-me imposto o limite de 2.100 caracteres. No entanto, ontem à noite, o editor-chefe me telefonou para me comunicar que meu espaço agora será de 3.200 caracteres. :-)
Abraços,
Manuel Bulcão
SUBJECT: O Guia Mangá de FÃsica
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 19/04/2010 12:50
Â
“A FÃsica
tira você do sério? â€
Já no prólogo o Guia
Mangá de FÃsica Mecânica Clássica (Novatec, 2010) faz a
pergunta que a maioria dos estudantes nem precisaria responder: bastaria
uma olhada em sua expressão talvez idêntica ao desenho acima. É uma das
matérias mais odiadas por alunos em todo o planeta, do Japão ao Brasil.
Poderia bem ser uma lei da natureza considerar a FÃsica simplesmente
“difÃcilâ€, mas essa dificuldade é em grande parte devida à falta de
contato com os conceitos e ferramentas usados.
Aqui entra o Guia
Mangá de FÃsica , que pode familiarizar o público com os principais
conceitos de FÃsica Mecânica, das Leis de Newton à Conservação de
Energia, seguindo o modelo popular no Japão de usar quadrinhos para
explicar de tudo. Já resenhamos aqui o Guia Mangá de Eletricidade , e o guia de fÃsica
é ainda melhor.
Talvez mais condizente com o currÃculo escolar
brasileiro, e também por abordar apenas uma das áreas da fÃsica, os
conceitos são explorados com mais calma. São quatro capÃtulos: Lei da
Ação e Reação; Força e Movimento; Momento Linear e então Energia,
abordados enquanto Megumi aprende a matéria com seu
colega Ryota . No melhor estilo Mangá, eles logo se
tornam mais do que amigos, tudo começando com uma partida de tênis.
Afinal é fÃsica!
Como nos outros livros da série Guia Mangá ,
a história é o fio que une uma grande densidade de informação em cada
página, com exemplos práticos e ilustrações sensacionais, complementados
por textos mais técnicos expondo por exemplo as temidas fórmulas entre
cada capÃtulo. As principais equações, no entanto, como F=ma ,
são abordadas nos próprios quadrinhos. E, se você reparar bem, a
presilha que Megumi usa no cabelo é um sinal de igual, “=â€.
São
detalhes assim que tornam este guia mangá algo que me pareceu que
crianças podem realmente acabar gostando. Não é um livro mágico: se o
pimpolho não gostar de ler, se já tiver aversão por fÃsica, talvez acabe
odiando ainda mais a matéria. Mas para crianças que possam apreciar
primeiro a história do mangá enquanto têm um contato com idéias
fundamentais na fÃsica apresentadas de forma divertida – com conceitos
mais complexos separados nos textos que elas poderão pular e conferir
depois – talvez… acabem até gostando de fÃsica?
Veja como o guia
mangá ilustra o conceito da conservação da energia:
É ou não sensacional? O autor e o
desenhista não perdem a oportunidade de brincar depois com a idéia da
energia como um sujeito todo musculoso de sunga. Há várias outras
ilustrações cheias de imaginação e humor para conceitos fÃsicos que em
livros didáticos comuns são apenas palavras ou quando muito fotos.
O
Guia
Mangá de FÃsica Mecânica Clássica não irá, contudo, substituir
um livro didático da matéria com centenas de páginas e exercÃcios não
tão divertidos, mas necessários, para fixação. No entanto, aborda sim
todos os principais conceitos da fÃsica mecânica que um estudante verá
até o final do ensino médio, em uma linguagem realmente divertida e
acessÃvel para todos. Mesmo para adultos que tenham esquecido do que
viram no ginásio, é uma leitura rápida e divertida com novos exemplos
para as idéias. Altamente recomendado.
Você pode conferir o
sumário e baixar um trecho (incluindo os homens-energia acima) no site
da editora , que enviou um exemplar para resenha por este que
escreve aqui. E eu irei sortear esse exemplar para vocês! Acompanhe o 100nexos
para mais detalhes em breve.
Sem depender de sorte, o desconto
de 20% no site
da editora Novatec continua valendo até o dia 30/04/2010!
Basta utilizar o código promocional “100NEXO †no
carrinho de compras.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Planeta dos Macacos - Cronica
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/04/2010 13:37
Nada como a competência para ganhar a confiança do chefe. Parabéns!
Belmiro --- Em seg, 19/4/10, manuelbulcao <manuelbulcao@uol.com.br> escreveu:
De: manuelbulcao <manuelbulcao@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Planeta dos Macacos - Cronica Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 19 de Abril de 2010, 12:32
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , "brudna" <brudna@...> escreveu
>
>
> Também gostei do texto. Pena que é curto! :=)
Foi-me imposto o limite de 2.100 caracteres. No entanto, ontem à noite, o editor-chefe me telefonou para me comunicar que meu espaço agora será de 3.200 caracteres. :-)
Abraços,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Uma crônica em português
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/04/2010 13:43
Não está publicada nem no jornalzinho do grêmio da Facurdade Rural de Campo Redondo. E nem de longe tem as brilhantes colocações do Bulcão, mas espero que gostem.
Abraços
Belmiro
SUBJECT: Re: Martin Gardner - Um matemático Peso pesado.
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/04/2010 14:43
E uma das grandes obras de Gardner, a reboque do 'Alice' de Tim Burton (q deve estrear no Brasil em 23 de abril),
reapareceu nas livrarias brasileiras: o 'Alice - Edicao Comentada' (com as ilustracoes originais de John Tenniel), pela Zahar.
Contem os textos integrais de 'Alice no Pais das Maravilhas' e 'Alice Atrave's do Espelho' de Carrol e mais quase q um volume equivalente de texto de comentarios riquissimos de Gardner (q escreve de modo fluente e bem-humorado, e' um dos maiores estudiosos do mundo
nas 'Alices' e foi durante 20 anos editor da secao de problemas matematicos da Scientific American).
O livro foi publicado no Brasil em 2002, e ou esgotou ou
sumiu, ou ambos. Essa nova edicao (300 pgs) e' de marco de 2010 e saiu pela mesma editora junto com um livro menor, em capa dura, com as duas 'Alices' e as ilustracoes de Tenniel, mas sem os comentarios de Gardner. Pra quem ainda nao leu as 'Alices' recomendo logo comprar a Edicao Comentada. Alias, mesmo pra quem tem os livros, recomendo essa edicao primorosa. Ja' esta' na minha estante.
De: http://www.zahar.com.br/catalogo_detalhe.asp?id=0662
SINOPSE:
O leitor brasileiro tem agora a edição definitiva e consagrada de Aventuras de
Alice no PaÃs das Maravilhas e Através do Espelho, com suas ilustrações
originais, obras-primas de Lewis Carroll que não podem faltar nas bibliotecas,
escolas e, naturalmente, em sua casa.
As notas de Martin Gardner – um dos maiores especialistas em Carroll – dão
sentido a passagens nunca antes elucidadas, esclarecendo trocadilhos de época,
enigmas lógicos e referências à vida pessoal do autor, além de tornarem possÃvel
uma tradução mais próxima da versão original. Uma revolução nas interpretações
das histórias de Alice, proporcionando a crianças e adultos do século XXI o
caminho perfeito para penetrar no PaÃs das Maravilhas e no mundo invertido do
Espelho. Cortem a cabeça de quem ficar de fora desta!
Em grande formato, o livro traz ainda:
• além de todas as ilustrações originais de John Tenniel, também esboços
recém-descobertos
• introdução situando Alice no PaÃs das Maravilhas e Através do Espelho no
contexto da Inglaterra vitoriana
• bibliografia da obra de Lewis Carroll, enriquecida com edições em português
• filmografia, com todos os filmes já produzidos sobre Alice...
...e mais:
• episódio inédito de Através do Espelho: "O Marimbondo de Peruca"
Preco: R$79,90
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Suponha que você não goste de matemática.
> Que deteste mesmo.
> Agora, leia as obras de Martin Gardner.
> Pronto. Ficará apaixonado pela matemática.
> A seguir, um link útil, sobre o homem e sua obra. Vale a pena conhecer.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Gardner
>
> Sds,
> Victor.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] A Energia Escura do Cérebro
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2010 15:13

Olá Felipe
1)
Este não pode ser considerado um “erro†grosseiro,
?Ou seja, já se partiu da hipóstese (sem testá-la) de que o cérebro não
apresenta atividade, além das áreas demandadas e fez-se todos os programas dos
aparelhos para “reconhecerem†este padrão ?
Mauro: Mas não se imaginava que não existia
atividade, é só que ela parecia irrelevante. Por exemplo, mesmo que não
requisitados os neuronios estão permanecem "pulsando", mas numa frequencia de
repouso (estão ligados, mas em ponto morto).
===================
2)
Isto não torna questionável/ ou com necessidade de
reinterpretação, todos os resultados de experimentos
envolvendo percepção, consciência e atividade cerebral, como por exemplo, o
experimento de Libet (o qual, já questionei aqui mesmo suas
conclusões mais aceitas, mas por outros argumentos) e outros ?
Mauro: Não.
===================
3)
Esta atividade “ignorada†até então, já não deveria
ter sido considerada, em função dos resultados registrados no
eletro-encefalograma ?
Mauro: Mas já era considerada, entretanto não se tinha muitos
objetivos com estes dados (e na realidade ainda não tem).
Inté+
Mauro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Energia Escura do Cérebro
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2010 15:30

Olá Felipe.
Concordo,
mas se partiu da hipótese, sem confirmação (rigor do método cientifico), de que
esta atividade “basalâ€, que representa 95% da atividade cerebral não tinha, na
falta de uma palavra melhor, função e, a partir deste modelo, foram propostas
teorias , feitos experimentos e tiradas conclusões.
Mauro: O
que você quer dizer com atividade "basal"?
Que eu
saiba ninguem disse que não tinha função, é só que isso não agrega muita
coisa.
Os
experimentos e conclusões não estão em xeque por não darem muita bola para esta
atividade em stand by.
===============
No artigo
tb é falado o quão difÃcil é fazer com que os
equipamentos/programas isolem estas áreas “ativasâ€.
Mauro: Isso é verdade (a não ser que
se frite a cabeça da cobaia). Também é bom salientar que os aparelhos nos
mostram o fluxo de atividade, mas não as possives rajadas que vem
acontecendo.
===============
Resposta de
consultor : Depende....depende do que está se tentando explicar, e do “realâ€
papel desta atividade basal....dependendo disso, poderemos ter erros grosseiros
sim. Por exemplo, a atividade basal pode não ser responsável pelo processamento
da informação em si, mas pode ser a primeira a “perceber†a
informação e a possibilitar que ela seja processada pela área adequada.
Mauro: É
verdade. Mas não é ajustando os aparelhos hoje existentes que iremos perceber
estes tipos de finas atividades. É um problemâo para os fisicos e engenheiros
resolverem e montarem um equipamento que nos mostre o fluxo *eletrico* e não
simplesmente 'sanguineo'.
================
Eu tenho o
palpite que esta atividade está intimamente relacionada com a nossa
consciência.
Mauro: É possivel, afinal podemos
delinear quase tudo o que acontece no cérebro com a consciência.
Inté+
Mauro
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Uma crônica em português [1 Anexo]
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2010 15:44
Realmente, gostei.
Principalmente pelos malabarismos para inserir no
contexto,
e nos locais apropriados,
o aportuguesamento de expressões
americanas corriqueiras, tão em uso nas diversas
áreas do dia a dia.
Muito bom.
Verdadeiramente, está caminhando
para o istatus de "croniqueiro" prá macho nenhum botar
defeito.
Sds,
Victor.
----- Original Message -----
Sent: Monday, April 19, 2010 1:43
PM
Subject: [ciencialist] Uma crônica em
português [1 Anexo]
Não está publicada nem no jornalzinho do
grêmio da Facurdade Rural de Campo Redondo. E nem de longe tem as
brilhantes colocações do Bulcão, mas espero que gostem.
Abraços
Belmiro
SUBJECT: Energia Escura do Cérebro e Experimento de Libet
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/04/2010 10:47
Olá Takata,
Acho que não fui muito claro no meu questionamento. Nunca quis questionar que essas áreas são as responsáveis pelo processamento das informações. O que queria questionar eram os experimentos e conclusões sobre a consciência e livre arbÃtrio que, mesmo antes deste artigo, vinham sendo tomadas, em minha opinião, dentro de um paradigma, bem no feitio de armadilha da confirmação. Especificamente, conclusões do tipo : consciência uma ilusão e questionamentos quanto ao livre arbÃtrio (experimento de Libet, que citei no outro email). No final do email, após responder ao seu, falo especificamente sobre as conclusões do experimento.
“A hipótese é que: as atividades basais não são as responsáveis pelo processamento de um estÃmulo.â€
Não é exatamente isso. No artigo é falado que a hipótese era de que os neorônios ficavam relativamente em repouso, quando não exigidos para alguma atividade.
“Sim. É complicado. Em uma tomografia funcional por emissão positrônica, depende de se produzir análogo de glicose radiomarcados - é preciso ter um aparelho para bombardear uma amostra que será injetada no paciente; é preciso uma grande bobina a gerar um intenso campo magnético; sensores para captar as emissões positrônicas; um programa complexo para "ler" essas emissões e transformá-las em imagens.†A complicação que me referia não era neste sentido, mas sim que a
diferença de “atividade†entre áreas ativas e não ativas é tão sutil, que separar o joio do trigo não é uma tarefa fácil.......Nem para os modernos aparelhos.
“Mas é uma alternativa melhor do que danificar áreas cerebrais - o que é eticamente vetado de se fazer propositadamente, restando apenas a opção de estudar os acidentes.â€
Com certeza.
“E os resultados batem, em geral, com esses casos em que temos dados de acidentes afetando certas regiões do cérebro, produzindo um quadro equivalente à perda da função apontada por esses estudos de CAT/PETf. Há ainda estudos com alteração temporária do padrão de funcionamento do cérebro tanto por estÃmulos diretos com eletrodos (sobretudo em casos de cirurgia com abertuda da calota craniana e com o paciente consciente). E, mais recentemente, com estÃmulos por ondas eletromagnéticas em indivÃduos intactos.â€
Novamente, concordo com isso. A questão do erro, tem mais a ver com o que falei no 1º. Parágrafo, quando utilizam-se estas imagens e o modelo atual para se tirarem conclusões sobre consciência e livre arbÃtrio..
“Se houvessem erros grosseiros, não seria de se esperar concordância de resultados de mapeamento por técnicas tão diversas.â€
Idem
> Resposta de consultor : Depende....depende do que está se tentando > explicar, e do "real" papel desta atividade basal....dependendo > disso, poderemos ter erros grosseiros sim. Por exemplo, a atividade > basal pode não ser responsável pelo processamento da informação em > si, mas pode ser a primeira a "perceber" a informação e a > possibilitar que ela seja processada pela área adequada.“Esse tipo de erro tem probabilidade muito baixa de ocorrer.â€
Idem.
Experimento de Libet :
Um exemplo, para mim, de viés na interpretação de resultados, baseados em um paradigma e armadilha da confirmação, está exatamente na interpretação mais comum dos resultados do Experimento conduzido por Libet.
Ao perceberem que o centro motor era “ativado†(aliás, ativados por quem, pelo que, pq naquele dado momento, etc.?!?! ate hj não vi questionamentos sobre isso, no que li sobre este experimento.....se alguém possuir algum material e puder me enviar, agradeço) momentos antes do “centro consciente†“tomar ciência†de que iria fazer o movimento , foi concluÃdo que o nosso livre arbÃtrio era, no mÃnimo, limitado (pois a decisão de não fazer ainda poderia ser tomada). Ou seja, a consciência seria no “máximo†um “filtro†selecionando sim ou não (bom, neste ponto, creio que o livre arbÃtrio está mais que mantido). Além disso, foi sugerido, também, que a consciência seria uma “ilusãoâ€, o que gera
“paradoxos†interessantes na nossa linguagem, como por exemplo: seria uma ilusão que tem a capacidade de estudar a si mesmo e a reconhecer a si mesmo como tal (ilusão)- esse é o que mais gosto.
O problema, em minha opinião, é que esqueceram de um pequeno detalhe : o indivÃduo que estava participando do teste já tinha tomado a decisão consciente de apertar o botão no momento em que assinou o termo (se é que existe isso) para participar do experimento e soube que deveria apertar um botão em algum dado momento . Assim, o mais intrigante é : o que transmitiu e como a informação para apertar o botão foi transmitida da consciência do indivÃduo para o centro motor, que posteriormente possibilitou seu ativamento aparentemente, “incoscienteâ€?? Será que esta atividade basal, essa conversa contÃnua que ocorre no cérebro poderia funcionar como essa ponte ?? Acho bem provável, pois de alguma forma a informação passada pelo instrutor do experimento “migrou†da consciência do indivÃduo para o seu centro
motore possibilitou que ele apertasse o botão. Ou seja, existe sempre uma decisão consciente precedendo uma ativação inconsciente, para a realização de uma ação consciente.
Abs
Felipe
SUBJECT: A foto mais larga do mundo
FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/04/2010 11:01
No link abaixo, uma idéia muito
interessante... Tiraram várias fotos de Paris e criaram um aplicativo que
permite navegar por todas
elas, como se fosse uma foto única, beeem
larga. Segue um texto explicativo (cuja origem desconheço).
-----------------------------------------------
A foto foi feita com uma Canon 5D Mark II e uma
lente de 400 mm. No total, foram usadas 1665 fotos de 21,4 MP, gravadas com a
ajuda de um robô ao longo de 172 minutos. O resultado foram 102 GB de dados que
foram, depois, convertidos numa foto panorâmica com a ajuda de um computador com
48 GB de RAM e 16 processadores. 94 horas depois, estava criada a maior foto
digital do mundo, com uma resolução de 297.500 x 87.500 pixels (26
gigapixels). Clique no link:http://www.paris-26-gigapixels.com/index-en.html Ao
abrir o site, clique nos Ãcones à esquerda e utilize as 4 setas para ver com a
“tela cheia”!!!
-----------------------------------------------
Paulo
SUBJECT: Enc: Energia Escura do Cérebro e Experimento de Libet
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/04/2010 13:49
Pessoal,
Por favor, onde está neorôneos, favo entender neurônios... ..
O engraçado é que, na hora que escrevi, achei algo muito estranho, mas não sabia o q era!!! rsrsrs...Mais um dos mistérios do cérebro...pelo menos do meu...rs
Abs
Felipe --- Em ter, 20/4/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Energia Escura do Cérebro e Experimento de Libet Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Terça-feira, 20 de Abril de 2010, 10:47
Olá Takata,
Acho que não fui muito claro no meu questionamento. Nunca quis questionar que essas áreas são as responsáveis pelo processamento das informações. O que queria questionar eram os experimentos e conclusões sobre a consciência e livre arbÃtrio que, mesmo antes deste artigo, vinham sendo tomadas, em minha opinião, dentro de um paradigma, bem no feitio de armadilha da confirmação. Especificamente, conclusões do tipo : consciência uma ilusão e questionamentos quanto ao livre arbÃtrio (experimento de Libet, que citei no outro email). No final do email, após responder ao seu, falo especificamente sobre as conclusões do experimento.
“A hipótese é que: as atividades basais não são as responsáveis pelo processamento de um estÃmulo.â€
Não é exatamente isso. No artigo é falado que a hipótese era de que os neorônios ficavam relativamente em repouso, quando não exigidos para alguma atividade.
“Sim. É complicado. Em uma tomografia funcional por emissão positrônica, depende de se produzir análogo de glicose radiomarcados - é preciso ter um aparelho para bombardear uma amostra que será injetada no paciente; é preciso uma grande bobina a gerar um intenso campo magnético; sensores para captar as emissões positrônicas; um programa complexo para "ler" essas emissões e transformá-las em imagens.†A complicação que me referia não era neste sentido, mas sim que a diferença de “atividade†entre áreas ativas e não ativas é tão sutil, que separar o joio do trigo não é uma tarefa fácil.......Nem para os modernos aparelhos.
“Mas é uma alternativa melhor do que danificar áreas cerebrais - o que é eticamente vetado de se fazer propositadamente, restando apenas a opção de estudar os acidentes.â€
Com certeza.
“E os resultados batem, em geral, com esses casos em que temos dados de acidentes afetando certas regiões do cérebro, produzindo um quadro equivalente à perda da função apontada por esses estudos de CAT/PETf. Há ainda estudos com alteração temporária do padrão de funcionamento do cérebro tanto por estÃmulos diretos com eletrodos (sobretudo em casos de cirurgia com abertuda da calota craniana e com o paciente consciente). E, mais recentemente, com estÃmulos por ondas eletromagnéticas em indivÃduos intactos.â€
Novamente, concordo com isso. A questão do erro, tem mais a ver com o que falei no 1º. Parágrafo, quando utilizam-se estas imagens e o modelo atual para se tirarem conclusões sobre consciência e livre arbÃtrio..
“Se houvessem erros grosseiros, não seria de se esperar concordância de resultados de mapeamento por técnicas tão diversas.â€
Idem
> Resposta de consultor : Depende....depende do que está se tentando > explicar, e do "real" papel desta atividade basal....dependendo > disso, poderemos ter erros grosseiros sim. Por exemplo, a atividade > basal pode não ser responsável pelo processamento da informação em > si, mas pode ser a primeira a "perceber" a informação e a > possibilitar que ela seja processada pela área adequada.“Esse tipo de erro tem probabilidade muito baixa de ocorrer.â€
Idem.
Experimento de Libet :
Um exemplo, para mim, de viés na interpretação de resultados, baseados em um paradigma e armadilha da confirmação, está exatamente na interpretação mais comum dos resultados do Experimento conduzido por Libet.
Ao perceberem que o centro motor era “ativado†(aliás, ativados por quem, pelo que, pq naquele dado momento, etc.?!?! ate hj não vi questionamentos sobre isso, no que li sobre este experimento.....se alguém possuir algum material e puder me enviar, agradeço) momentos antes do “centro consciente†“tomar ciência†de que iria fazer o movimento , foi concluÃdo que o nosso livre arbÃtrio era, no mÃnimo, limitado (pois a decisão de não fazer ainda poderia ser tomada). Ou seja, a consciência seria no “máximo†um “filtro†selecionando sim ou não (bom, neste ponto, creio que o livre arbÃtrio está mais que mantido). Além disso, foi sugerido, também, que a consciência seria uma “ilusãoâ€, o que gera “paradoxos†interessantes na nossa linguagem, como por exemplo: seria uma ilusão que tem a
capacidade de estudar a si mesmo e a reconhecer a si mesmo como tal (ilusão)- esse é o que mais gosto.
O problema, em minha opinião, é que esqueceram de um pequeno detalhe : o indivÃduo que estava participando do teste já tinha tomado a decisão consciente de apertar o botão no momento em que assinou o termo (se é que existe isso) para participar do experimento e soube que deveria apertar um botão em algum dado momento . Assim, o mais intrigante é : o que transmitiu e como a informação para apertar o botão foi transmitida da consciência do indivÃduo para o centro motor, que posteriormente possibilitou seu ativamento aparentemente, “incoscienteâ€?? Será que esta atividade basal, essa conversa contÃnua que ocorre no cérebro poderia funcionar como essa ponte ?? Acho bem provável, pois de alguma forma a informação passada pelo instrutor do experimento “migrou†da consciência do indivÃduo para o seu centro motore possibilitou que ele apertasse o
botão. Ou seja, existe sempre uma decisão consciente precedendo uma ativação inconsciente, para a realização de uma ação consciente.
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Energia Escura do Cérebro
FROM: Fernanda Sais <fesais@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/04/2010 15:57
2010/4/19 Mauro
<bombaspr@uol.com.br >
Â

Mauro: É
verdade. Mas não é ajustando os aparelhos hoje existentes que iremos perceber
estes tipos de finas atividades. É um problemâo para os fisicos e engenheiros
resolverem e montarem um equipamento que nos mostre o fluxo *eletrico* e não
simplesmente 'sanguineo'.
Normalmente, os neurocientistas consideram resultados obtidos também com eletroencefalograma, que permite identificar a atividade estritamente elétrica. Os dois principais problemas com o uso de ressonância magnética funcional é que não é possÃvel ter uma boa resolução temporal (saber exatamente quando ocorreu a atividade neuronal que gerou a diferença de irrigação sanguÃnea naquela região) e que não é possÃvel saber a natureza da atividade neuronal observada: pode ser que os neurônios estejam exercendo uma atividade excitatória ou inibitória. O eletroencefalograma resolve esses problemas razoavelmente, mas não tem uma boa resolução espacial, ou seja, não é possÃvel saber exatamente *onde* no cérebro está ocorrendo a atividade observada, embora se saiba com boa precisão quando e se a atividade é de intensificação ou atenuação de um processamento. Por isso o interesse em utilizar os dois tipos de técnicas. Mais, ainda: tem sido possÃvel melhorar a resolução espacial do eletroencefalograma utilizando *muitos* eletrodos e fazendo um mapa topográfico razoavelmente preciso da atividade neuronal. Acho que é o desenvolvimento mais parecido com o sugerido pelo Mauro, e que já está sendo utilizado.
[ ]s Fernanda Â
SUBJECT: Re: [ciencialist] A Energia Escura do Cérebro
FROM: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/04/2010 16:10
Em 19/04/2010 15:13, Mauro escreveu:
Mauro: Mas não se imaginava que não
existia atividade, é só que ela parecia irrelevante. Por exemplo, mesmo
que não requisitados os neuronios estão permanecem "pulsando", mas numa
frequencia de repouso (estão ligados, mas em ponto morto).
Ponto interessante e importante, que se mau compreendido gera coisas
como mito dos "10% de uso do cérebro". Nosso cérebro não é algo
estático, e nem as funções "superiores" são a única atividade deste.
Mesmo dormindo o cérebro está em atividade, muitas vezes alta.
E parte da atividade "basal" deve ter um propósito de manutenção e
controle, do próprio sistema neuronal/metabólico. Células vivas não
podem "parar" a atividade em nenhum momento.
Dessa forma, ao se estudar funções especificas, é preciso controlar as
variáveis (o famoso ceteris paribus..:-)
Homero
SUBJECT: Re: [ciencialist] Energia Escura do Cérebro e Experimento de Libet
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/04/2010 16:11

Olá Felipe
O problema, em minha opinião, é que esqueceram de um pequeno detalhe : o
indivÃduo que estava participando do teste já tinha tomado a decisão consciente
de apertar o botão no momento em que assinou o termo (se é que existe isso) para
participar do experimento e soube que deveria apertar um botão em algum dado
momento
Mauro: É isso aÃ.
" O que Libet demonstra é que a *vontade*
aparece depois que o potencial de ação do cerebelo já está ativo. A questão
é que *vontade* é uma cognição que está num patamar 'acima' da decisão
consciente do movimento. Grosso modo o cerebelo é a estrutura temporal do
movimento, quando o exercÃcio é de repetição e relativamente simples (como
apertar um botão quando uma luz que percorre um cÃrculo chega a
determinado ponto -- que é o experimento de Libet) o cerebelo destrava o
gatilho, em seguida o córtex parietal assume o controle gerando um modelo
interno do movimento: uma antecipação de como deve ser executado o
movimento. O córtex parietal assume aquilo que é suficiente para
consciência: permite saber se o movimento foi correto, ou seja, se aconteceu
conforme planejado. Só depois essas informações vão fazer parte do
tabuleiro. Mas o mexer do dedo ainda não foi efetivado, e se o pensamento
proveniente da manipulação das peças do tabuleiro virtual decidir
interromper o movimento, ainda há tempo de cortar a atividade que faria
deslocar o dedo. Tudo isso rolou em mais ou menos dois décimos de segundo --
assim parecemos funcionar em slow motion, pelo menos na perspectiva da
mosca. Mas queira ou não foi você e seu cérebro quem decidiu que um dedo
deveria ser movido conforme determinados sinais do ambiente. A
expectativa de que aqueles sinais ocorram (sobretudo quando se tem um
tempo ritmado) faz com que se destrave o ferrolho. Essa estrutura já
era postulada a décadas, mas Libet conseguiu mesurar o tempo decorrido. Em
função disso foi possÃvel verificar pacientes com lesões leves no cerebelo e
finalmente encontrar o mecanismo responsável pelo fenômeno: o córtex
parietal (a principio também através de pacientes com lesões leves nesta
região)."
Inté+
Mauro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Energia Escura do Cérebro
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/04/2010 16:28

Olá Fernanda.
Outro problema do eletroencefalograma e que ele se
restringe as camadas mais exteriores do cérebro (no miolo ele não funciona
bem).
E, sim, concordo que as imagens multifocais sejam o melhor
que temos no momento, já é algo fantástico. Entretranto, como sempre,
exigimos sempre mais.
Inté+
Mauro
SUBJECT: RE: [ciencialist] A foto mais larga do mundo
FROM: Felipe Stauffer <fsjs365@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/04/2010 20:08
A máquina Gigapan foi um desenvolvimento entre a NASA, universidade Carnegie Mellon e National Geographic, para documentação e educação.
O site do projeto é http://gigapan.org , e a máquina é vendida em http://gigapan.com
Sds
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: psdias2@yahoo.com.br
Date: Tue, 20 Apr 2010 11:01:32 -0300
Subject: [ciencialist] A foto mais larga do mundo
No link abaixo, uma idéia muito
interessante... Tiraram várias fotos de Paris e criaram um aplicativo que
permite navegar por todas
elas, como se fosse uma foto única, beeem
larga. Segue um texto explicativo (cuja origem desconheço).
-----------------------------------------------
A foto foi feita com uma Canon 5D Mark II e uma
lente de 400 mm. No total, foram usadas 1665 fotos de 21,4 MP, gravadas com a
ajuda de um robô ao longo de 172 minutos. O resultado foram 102 GB de dados que
foram, depois, convertidos numa foto panorâmica com a ajuda de um computador com
48 GB de RAM e 16 processadores. 94 horas depois, estava criada a maior foto
digital do mundo, com uma resolução de 297.500 x 87.500 pixels (26
gigapixels). Clique no link:http://www.paris-26-gigapixels.com/index-en.html Ao
abrir o site, clique nos Ãcones à esquerda e utilize as 4 setas para ver com a
“tela cheiaâ€!!!
-----------------------------------------------
Paulo
Quer usar o Messenger sem precisar instalar nada?
Veja como usar o Messenger Web.
SUBJECT: Encontrada outra imagem do “Viajante do Tempoâ€
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 20/04/2010 22:08
Já é o maior hit em quase uma década de CeticismoAberto :
quase 50.000 visitas para a fotografia do “viajante do tempo†em 1940 em
português, e mais de 213.000 para a versão em inglês em apenas cinco dias, com um
pico de mais de duas pessoas lendo o texto por segundo!
Com tantos leitores, o caso não poderia ficar por isso mesmo, alguém
acabaria por encontrar maiores informações. E foi o que Angie
encontrou em outra fotografia da reabertura da ponte South Fork em
1940, que você confere acima. Esta segunda imagem faz parte da John Wihksne Collection , e é apropriadamente
legendada “Abertura da nova (1940) ponte em South
Fork â€.
Você consegue localizar nosso “viajante do tempo�
Relembremos a fotografia original no museu Bralorne-Pioneer:
A altura e o cabelo tornam o “viajante do tempo†fácil de
identificar. Os carros, o cenário, os outros espectadores da
inauguração, tudo parece em perfeita ordem, apenas de um ângulo e de um
momento ligeiramente diferentes. O curioso homem realmente estava lá, e como vimos , suas roupas, mesmo óculos e
câmera estavam disponÃveis em 1940.
As fotografias não são assim prova de viagem no tempo, e sim
indicação da natureza cÃclica da moda.
Assim como antigamente uma pele bronzeada era vista como algo rústico
associado à classe operária e uma pele branca caracterÃstica da nobreza,
no que hoje se inverteu; o que é sofisticadamente despojado hoje podia
ser nada mais que a forma casual com que um operário se vestia há 70
anos atrás.
SUBJECT: Re: Energia Escura do Cérebro e Experimento de Libet
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2010 04:35
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Novamente, concordo com isso. A questão do erro, tem mais a ver com
> o que falei no 1º. Parágrafo, quando utilizam-se estas imagens e o
> modelo atual para se tirarem conclusões sobre consciência e livre
> arbÃtrio..
Não vejo como isso geraria um erro *grosseiro*. Atividades "sutis" sempre podem estar por trás de algo, mas a menos que se ache indÃcios dela, elas podem ser descartadas pela navalha de Occam.
> O problema, em minha opinião, é que esqueceram de um pequeno
> detalhe : o indivÃduo que estava participando do teste já tinha
> tomado a decisão consciente de apertar o botão no momento em que
> assinou o termo (se é que existe isso) para participar do
> experimento e soube que deveria apertar um botão em algum dado
> momento.
Isso não é problema. O que se procurou medir foi exatamente o *momento*.
> Assim, o mais intrigante é : o que transmitiu e como a informação
> para apertar o botão foi transmitida da consciência do indivÃduo
> para o centro motor, que posteriormente possibilitou seu ativamento
> aparentemente, "incosciente"?? Será que esta atividade basal, essa
> conversa contÃnua que ocorre no cérebro poderia funcionar como essa
> ponte ?? Acho bem provável, pois de alguma forma a informação
> passada pelo instrutor do experimento "migrou" da consciência do
> indivÃduo para o seu centro motore possibilitou que ele apertasse o
> botão. Ou seja, existe sempre uma decisão consciente precedendo uma
> ativação inconsciente, para a realização de uma ação consciente.
A sua hipótese tem problemas. Basta ver que existem atos reflexos - q independem da vontade ou consciência do indivÃduo. Então temos pelo menos um modo em que a ação é disparada sem que haja uma intervenção consciente.
Vamos esquematizar o ponto assim:
Seu modelo
[ESTÃMULO]
|
|A
V
|CONSCIENTE.........................................|
|...................................................|
|informação: é para apertar o botão em algum momento|
|
|B
|----->[CÓRTEX MOTOR: disparar]
A seta B (do consciente para o córtex motor) indicando alguma atividade basal.
Essa é a sua suposição.
Mas o modelo do reflexo nos indica que há pelo menos uma via em que a ação ocorre sem vir nada do consciente para os efetores (na verdade não passa nem mesmo pelo córtex motor).
O consciente é dispensável para a ação. Então, se não se detecta o fluxo B, e se sabe que ele não é necessário, não é preciso invocá-lo para explicar o processo.
Um modelo mais simples do resultado é mesmo:
[ESTÃMULO]
|
|A
|
|
|----->[CÓRTEX MOTOR: disparar]
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] A foto mais larga do mundo
FROM: LuÃs Junior <jrcarpediem@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2010 11:17
Incr[ivel!!! Sou f'a dos teus emails. Sinceramente, totalmente diferente da vis'ao que eu tinha de Paris pelos livros de E. Hemingway.
Obrigado de verdade.
Â
Â
~Carpe Diem~
Â
LuÃs.
2010/4/20 Felipe Stauffer
<fsjs365@hotmail.com >
Â
A máquina Gigapan foi um desenvolvimento entre a NASA, universidade Carnegie Mellon e National Geographic, para documentação e educação.
Sds
To:
ciencialist@yahoogrupos.com.br From:
psdias2@yahoo.com.br Date: Tue, 20 Apr 2010 11:01:32 -0300
Subject: [ciencialist] A foto mais larga do mundo
Â
No link abaixo, uma idéia muito interessante... Tiraram várias fotos de Paris e criaram um aplicativo que permite navegar por todas
elas, como se fosse uma foto única, beeem larga. Segue um texto explicativo (cuja origem desconheço).
Â
-----------------------------------------------
A foto foi feita com uma Canon 5D Mark II e uma lente de 400 mm. No total, foram usadas 1665 fotos de 21,4 MP, gravadas com a ajuda de um robô ao longo de 172 minutos. O resultado foram 102 GB de dados que foram, depois, convertidos numa foto panorâmica com a ajuda de um computador com 48 GB de RAM e 16 processadores. 94 horas depois, estava criada a maior foto digital do mundo, com uma resolução de 297.500 x 87.500 pixels (26 gigapixels).
Clique no link:http://www.paris-26-gigapixels.com/index-en.html Ao abrir o site, clique nos Ãcones à esquerda e utilize as 4 setas para ver com a “tela cheiaâ€!!!
-----------------------------------------------
Â
Â
Paulo
Â
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Energia Escura do Cérebro e Experimento de Libet
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2010 17:30
Ola Takata,
"Não vejo como isso geraria um erro *grosseiro*. Atividades "sutis" sempre podem estar por trás de algo, mas a menos que se ache indÃcios dela, elas podem ser descartadas pela navalha de Occam."
Essa atividade não é sutil, representa 95% da atividade cerebral. Vou colocar de outra forma (esqueça o erro grosseiro...foi um reflexo::)): "apesar da existências de evidências sugerindo que a "simplificação" usada não era correta, só agora temos pesquisas a cerca desta atividade....Cá pra nós, vc não ficaria intrigado com o "papel" que esta atividade poderia ter?? ...e a que tudo indica, até o momento, está relacionada com a coordenação de todas as áreas ativas, assim como com a consciência.
"Isso não é problema. O que se procurou medir foi exatamente o *momento*."
Torna-se problema qdo, como conclusão deste estudo, surgem coisas do tipo : inexistência ou existência limitada de livre-arbÃtrio, consciência como uma ilusão, etc....A minha crÃtica é sobre essas conclusões, que são repetidamente usadas até mesmo em argumentações.....já li, inclusive na prórpia S.A, coisas desse tipo. Além disso, o momento da decisão consciente já ocorreu, e antes da ativação do centro motor, como falei...no momento em que ele decidiu e soube que deveria apertar o botão.
Por isso, acho importante qdo falamos em livre arbitrio(tomada de decisão) e consciência , termos uma visão mais abrangente do que está sendo medido.....além da própria medição de "tempos e movimentos". Confrme falei, a "vontade" ou o querer apertar o botão já foi definido com a participação do experimento e com o recebimento das instruções. Resta a questão : o que (e como ) passou essa "vontade" do consciência do individuo, para o centro motor, para que, na hora que o experimento(que poderia ser considerado o estÃmulo para o centro motor previamente "avisado", nesse caso.) estivesse sendo feito ele apertasse o botão.
"A sua hipótese tem problemas. Basta ver que existem atos reflexos - q independem da vontade ou consciência do indivÃduo. Então temos pelo menos um modo em que a ação é disparada sem que haja uma intervenção consciente."
Não vejo dessa forma. Essa hipótese é para explicar como a consciência alimenta o centro motor (pois, em qualquer atividade planejada, como um experimento, primeiro temos consicência do que tem que ser feito, tomamos a decisão consciente, a vontade de fazê-lo e, posteriormente, o centro motor entra em ação, sendo "disparado" posteriormente). A existência de disparos inconscientes não invalida isso. O controle do coração, musculos lisos,......não precisamos ter consciência disso. Reflexos automáticos (como aquele clássico do joelho) idem....Não questiono a existência de sistemas "otimizadores" e de processos inconscientes, são importantes para nossa sobrevivência.
O seu modelo mais simples funciona para reflexos e outras atividades inconscientes.....mas lembre, estamos analisando atividades conscientes. Ele não serve para explicar o experimento, nem para reforçar as interpretações equivocadas sobre consciência e livre-arbÃtrio que foram feitas.
Ps : Ao que tudo indica, existe relação entre a atividade basal, a coordenação das diversar áreas do cérebro e com a consciência...Por isso , fiz a hipotese de que esta atividade basal é que alimenta o centro motor, em uma decisão consciente.
Abs
Felipe --- Em qua, 21/4/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Energia Escura do Cérebro e Experimento de Libet Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 21 de Abril de 2010, 4:35
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , luiz silva
> Novamente, concordo com isso. A questão do erro, tem mais a ver com
> o que falei no 1º. Parágrafo, quando utilizam-se estas imagens e o
> modelo atual para se tirarem conclusões sobre consciência e livre
> arbÃtrio..
Não vejo como isso geraria um erro *grosseiro*. Atividades "sutis" sempre podem estar por trás de algo, mas a menos que se ache indÃcios dela, elas podem ser descartadas pela navalha de Occam.
> O problema, em minha opinião, é que esqueceram de um pequeno
> detalhe : o indivÃduo que estava participando do teste já tinha
> tomado a decisão consciente de apertar o botão no momento em que
> assinou o termo (se é que existe isso) para
participar do
> experimento e soube que deveria apertar um botão em algum dado
> momento.
Isso não é problema. O que se procurou medir foi exatamente o *momento*.
> Assim, o mais intrigante é : o que transmitiu e como a informação
> para apertar o botão foi transmitida da consciência do indivÃduo
> para o centro motor, que posteriormente possibilitou seu ativamento
> aparentemente, "incosciente" ?? Será que esta atividade basal, essa
> conversa contÃnua que ocorre no cérebro poderia funcionar como essa
> ponte ?? Acho bem provável, pois de alguma forma a informação
> passada pelo instrutor do experimento "migrou" da consciência do
> indivÃduo para o seu centro motore possibilitou que ele apertasse o
> botão. Ou seja, existe sempre uma decisão consciente precedendo uma
> ativação inconsciente, para a realização de uma ação consciente.
A sua hipótese tem problemas. Basta ver que existem atos reflexos - q independem da vontade ou consciência do indivÃduo. Então temos pelo menos um modo em que a ação é disparada sem que haja uma intervenção consciente.
Vamos esquematizar o ponto assim:
Seu modelo
[ESTÃMULO]
|
|A
V
|CONSCIENTE. ......... ......... ......... ......... ....|
|........... ......... ......... ......... ......... ....|
|informação: é para apertar o botão em algum momento|
|
|B
|----->[CÓRTEX MOTOR: disparar]
A seta B (do consciente para o córtex motor) indicando alguma atividade basal.
Essa é a sua suposição.
Mas o modelo do reflexo nos indica que há pelo menos uma via em que a ação ocorre sem vir nada do consciente para os efetores (na verdade não passa nem mesmo pelo córtex motor).
O consciente é dispensável para a ação. Então, se não se detecta o fluxo B, e
se sabe que ele não é necessário, não é preciso invocá-lo para explicar o processo.
Um modelo mais simples do resultado é mesmo:
[ESTÃMULO]
|
|A
|
|
|----->[CÓRTEX MOTOR: disparar]
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Majestosa Imperfeição
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 21/04/2010 22:24
A primeira religião monoteÃsta da história humana, há mais de 3.000
anos, louvava o Sol – Aton – reconhecido como poder supremo e
fonte última que alimentava a vida. Não é descabido imaginar que mesmo
antes disto, as primeiras reverências de nossos ancestrais proto-humanos
já reconhecessem a importância do astro-rei, e mais do que sua
importância: a sua perfeição.
Dia após dia, no que por quase toda nossa história foi a própria
definição de “diaâ€, lá surgia pontualmente o disco solar trazendo luz e
calor tão essenciais para que sobrevivêssemos. Fácil compreender assim
que os raros eventos de eclipses, estas aparentes anomalias na perfeição
solar, fossem vistos como maus presságios por culturas isoladas em
quase todo o planeta.
Com o tempo, e principalmente, em nossa cultura ocidental, o Sol
visto como deus foi deixado um pouco de lado. Heresia, inclusive.
Curiosamente, seria então o renascimento da ciência, com observações e
argumentações racionais, que viria a ressaltar novamente o que mesmo
nossos ancestrais já percebiam como óbvio.
Continue lendo em mais uma coluna Dúvida Razoável .
Este reconhecimento do valor do Sol à luz racional contém mesmo uma
coincidência fonética que resume a beleza do acaso. Sabemos hoje que o
Sol é uma fornalha de fusão nuclear alimentada por Atons , ou
melhor, átomos de hidrogênio comprimidos por esmagadoras forças
gravitacionais. O termo “átomoâ€, como o usamos em ciência, deriva do
grego átomos , e como no português conhecemos a palavra “tomo†e
o prefixo “aâ€, é fácil compreender que é uma palavra que significa algo
que não pode ser divido (a-tomo). É a fortuita história do
renascimento cientÃfico e da evolução do conceito do átomo que explica
porque acabamos chamando o átomo de átomo. A coincidência fonética é
fascinante assim porque ao final, o deus “Aton†egÃpcio é anterior Ã
civilização helênica e mais do que isso, não possui relação direta com
os termos gregos.
Fascinante sim, mas mera coincidência, até porque a forma
com a qual um grego antigo pronunciaria “átomos†e um egÃpcio “aton†não
seriam lá tão parecidas quanto a sua transliteração em alfabeto romano
parece sugerir. Mera sim, embora elaboradas teorias fantasiosas
possam ser criadas. Mera sim, mas curiosÃssima coincidência.
Pois bem, retornemos à história aqui, que é de que a ciência confirma
o papel essencial de nossa estrela como fonte de praticamente toda
energia movendo os seres vivos. A história aqui reside mais no “praticamente â€.
Porque há não muito a ciência foi além e descobriram-se em ambientes
inóspitos, como as grandes profundidades do oceano, algumas formas de
vida alimentadas por processos geotérmicos, independentes assim da
energia solar. No interior de nosso planeta há reações diversas,
principalmente nucleares – mas não de fusão – que respondem pelo calor
que gera fenômenos como os movimentos dos continentes ou a erupção de um
vulcão na Islândia. Fenômenos poderosos, e fenômenos que não dependem
diretamente da energia do Sol. E que, em alguns pontos, podem sustentar
pequenos ecossistemas.
Acabamos descobrindo que Aton, como o deus do disco solar, não é o
poder supremo e fonte última de toda a vida no planeta. Não é
tão perfeito. Mas então, por mais que soe romântico à primeira vista, é
em uma segunda olhada um tanto tolo imaginar que a ciência racional
viesse a voltar a venerar uma das primeiras crenças monoteÃstas de um
tirano egÃpcio que ao final de seu reinado foi tão odiado pelo povo que o
monoteÃsmo que promoveu foi prontamente abandonado após sua morte. Pois
foi o que aconteceu.
Perceba-se como o salto de uma coincidência romântica que poderia
virar talvez elemento de um livro de Dan Brown pode,
com algumas informações complementares, rapidamente tornar-se algo um
tanto menos empolgante. Pelo menos aos que prefiram entretenimento
fácil. A ciência pode oferecer apreciações mais difÃceis, mas
proporcionalmente mais profundas, com o pequeno detalhe de serem
intelectualmente honestas.
Há outro episódio que ilustra essa aparente ambiguidade do
reconhecimento do Sol como figura central à vida ao mesmo tempo em que
se ressalta que não é uma entidade divina perfeita. É um episódio
derivado de um nome simples e facilmente compreensÃvel: as manchas
solares .
Manchas não são associadas à perfeição, e são justamente o que Galileu
Galilei descobriu no disco solar, como parte do renascimento e
da revolução cientÃficas que vivemos até os dias de hoje. Galileu não
foi o primeiro a vê-las, chineses antigos e mesmo monges medievais
chegaram a ver e registrar estas imperfeições que por vezes podem ser
evidentes mesmo a olho nu – embora, e este é um alerta, você não deve
jamais tentar observar o sol diretamente, Galileu acabou cego. Talvez
mesmo nossos ancestrais proto-humanos, e muito provavelmente mesmo os
egÃpcios antigos já deveriam ter visto tais manchas, mas elas eram
comumente interpretadas como alguma outra coisa que não uma
mácula no disco de luz perfeito.
Foi Galileu que percebeu que estas manchas não eram arbitrárias e se
moviam ao longo da superfÃcie do disco solar, como se este disco fosse
em verdade uma esfera em rotação. Como, claro, hoje sabemos ser o caso. Aristóteles
estava errado sobre a perfeição absoluta e imutável dos corpos
celestes, e uma simples observação cuidadosa daquela coisa brilhante no
céu que se erguia todos os dias podia comprová-lo.
Observar e então argumentar, investigar, questionar de forma racional
e livre com base nestas observações, porém, é algo muito mais difÃcil e
muito mais valioso do que comumente apreciamos. É apenas por vivermos,
após muitas lutas, em sociedades em que somos livres para tal que parece
mesmo intrigante que apenas no século 17 fosse necessário um gênio como
Galileu para observar e entender que o Sol tinha manchas.
E o Sol tem muito mais do que manchas. O Sol é muito mais, ou menos,
que um disco perfeito e imutável. O Sol, como já mencionamos, é uma
fornalha nuclear. Tem mais de 100 vezes o tamanho da Terra, está a 150
milhões de quilômetros de distância e é ativo há algo como cinco bilhões
de anos. Uma fornalha repleta de atividade, apenas a mais óbvia e
evidente das quais são as manchas solares. E o motivo e inspiração para
todo este texto é o vÃdeo abaixo, capturado no último dia 30 de março de
2010, de uma destas atividades: a erupção de uma proeminência solar.
Assista ao vÃdeo
Capturada pelo novo telescópio espacial da NASA, o Observatório
de Dinâmica Solar , a enorme estrutura em forma de laço registrada
se estende por vários milhares de quilômetros, o que significa que este
show de pirotecnia tem um tamanho muito maior do que nosso planeta. E é
mais do que um simples show pirotécnico: assim como o Sol não está
“queimando†quimicamente, como comumente vemos chamas aqui em nossa
atmosfera, e sim através de reações nucleares em vários estágios, o laço
não é simplesmente uma “explosão†se espalhando arbitrariamente pelo
espaço.
O laço formado reflete diversos fenômenos complexos como campos
magnéticos fortÃssimos. Estes campos magnéticos envolvem boas
quantidades de energia, que pode acabar diminuindo a temperatura
relativa na superfÃcie solar, produzindo… as manchas solares.
Isto é, se uma mancha negra no aparente disco solar perfeito podia
aparentar ser uma mácula, estas imagens recentÃssimas de qualidade
inédita e – importante ressaltar, de menos de um mês atrás! – destacam
como por trás desta imperfeição há fenômenos majestosos, de beleza
hipnotizante, de complexidade gigantesca que vão sendo pouco a pouco
exploradas.
Toda esta fascinação, esta apreciação mais profunda, repleta de
detalhes e muito mais complexidade que este autor é capaz de expressar
ou mesmo de compreender, deriva da observação e investigação racional e
livre do mundo muito real em que vivemos, em um empreendimento mais
conhecido pelo que termo que repetimos várias vezes aqui.
É a ciência, capaz de revelar que mesmo a imperfeição pode ser
majestosa quando observada com um pouco mais de detalhe.
- – -
Quer mais ciência? Confira o ScienceBlogs Brasil ,
e o blog deste autor, 100nexos .
SUBJECT: Re: [ciencialist] Majestosa Imperfeição
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2010 11:32
Só uma encheção de saco, Mori:
> uma das primeiras crenças monoteÃstas de um tirano egÃpcio que ao final
> de seu reinado foi tão odiado pelo povo que o monoteÃsmo que promoveu
> foi prontamente abandonado após sua morte. Pois foi o que aconteceu.
No Egito os faraós tinham poderes absolutos, portanto, todos seriam
"tiranos", neste sentido.
O culto a Aton (que deve ser anterior ao faraó) pouco deve ter a ver com
este desenrolar. No caso em questão, é muito mais provavelmente outra
coisa. A guerra entre o faraó e as classes sacerdotais, mais um epÃsódio
que seria bem ilustrado pela anedota da espada de "damocles".
Era costume, após uma guerra desse tipo (entre reis e sacerdotes, ou entre
candidados ao trono), que todos os traços do governante perdedor fossem
removidos dos templos e dos registros.
Quanto ao Akenaton ser odiado, isso pode ser verdade, mas talvez você
tenha comprado muito barato a versão da história que foi provavelmente
influenciada (ou criada) pela classe sacerdotal, que recuperou seus
poderes polÃticos (e seus deuses) após esta batalha pelos "corações e
mentes".
SUBJECT: Re: Energia Escura do Cérebro e Experimento de Libet
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2010 16:51
Ola Mauro,
O que considero equivocada são as conclusões,conforme falei nos outros emails....e estas conclusões no meio acadêmico, aparentemente, pois até o momento não vi nenhum artigo sobre isso, bloqueou a expliação de como uma dcisão consciente é "informada" ao centro motor, para prepará-lo para o "disparo" frente ao espeado estÃmulo.
Como falei em outro email, esta conclusão minha com relação a necessidade de se explicar essa troca de infomações de centros conscientes, para inconscintese vice-versa, pode até se por desconhecimento,pois não sou o ramo(podem já terem sido explicada, e eu que estou por fora).
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
>
> Olá Felipe
>
> O problema, em minha opinião, é que esqueceram de um pequeno detalhe : o indivÃduo que estava participando do teste já tinha tomado a decisão consciente de apertar o botão no momento em que assinou o termo (se é que existe isso) para participar do experimento e soube que deveria apertar um botão em algum dado momento
>
> Mauro: É isso aÃ.
> "O que Libet demonstra é que a *vontade* aparece depois que o
> potencial de ação do cerebelo já está ativo. A questão é que *vontade*
> é uma cognição que está num patamar 'acima' da decisão consciente do
> movimento. Grosso modo o cerebelo é a estrutura temporal do movimento,
> quando o exercÃcio é de repetição e relativamente simples (como
> apertar um botão quando uma luz que percorre um cÃrculo chega a
> determinado ponto -- que é o experimento de Libet) o cerebelo destrava
> o gatilho, em seguida o córtex parietal assume o controle gerando um
> modelo interno do movimento: uma antecipação de como deve ser
> executado o movimento. O córtex parietal assume aquilo que é
> suficiente para consciência: permite saber se o movimento foi correto,
> ou seja, se aconteceu conforme planejado. Só depois essas informações
> vão fazer parte do tabuleiro. Mas o mexer do dedo ainda não foi
> efetivado, e se o pensamento proveniente da manipulação das peças do
> tabuleiro virtual decidir interromper o movimento, ainda há tempo de
> cortar a atividade que faria deslocar o dedo. Tudo isso rolou em mais
> ou menos dois décimos de segundo -- assim parecemos funcionar em slow
> motion, pelo menos na perspectiva da mosca.
>
> Mas queira ou não foi você e seu cérebro quem decidiu que um dedo
> deveria ser movido conforme determinados sinais do ambiente. A
> expectativa de que aqueles sinais ocorram (sobretudo quando se tem um
> tempo ritmado) faz com que se destrave o ferrolho.
>
> Essa estrutura já era postulada a décadas, mas Libet conseguiu mesurar
> o tempo decorrido. Em função disso foi possÃvel verificar pacientes
> com lesões leves no cerebelo e finalmente encontrar o mecanismo
> responsável pelo fenômeno: o córtex parietal (a principio também
> através de pacientes com lesões leves nesta região)."
>
> Inté+
> Mauro
>
SUBJECT: Re: A Energia Escura do Cérebro
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2010 17:00
Ola Homero,
Estava estranhando seu silêncio num assunto como este ::))
Não sei se vc leu o artigo, mas ao que tudo indica a função desta atividade basal está além de controle metabólico....Aparentemente, existe uma constante "troca" de informações,"gerenciada" por essa atividade, pelo que entendi.
Quanto ao estudo de funções especÃficas, concordo com este isolamento. Porém, qdo se usa o resultado desta forma "linear" de pesquisa, para determinadas conclusões para explicarem efeitos aparentemente muito sistêmicos, podemos cometer alguns deslizes.
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Homero <oraculo@...> escreveu
>
> Em 19/04/2010 15:13, Mauro escreveu:
> > Mauro: Mas não se imaginava que não existia atividade, é só que ela
> > parecia irrelevante. Por exemplo, mesmo que não requisitados os
> > neuronios estão permanecem "pulsando", mas numa frequencia de repouso
> > (estão ligados, mas em ponto morto).
>
> Ponto interessante e importante, que se mau compreendido gera coisas
> como mito dos "10% de uso do cérebro". Nosso cérebro não é algo
> estático, e nem as funções "superiores" são a única atividade deste.
> Mesmo dormindo o cérebro está em atividade, muitas vezes alta.
>
> E parte da atividade "basal" deve ter um propósito de manutenção e
> controle, do próprio sistema neuronal/metabólico. Células vivas não
> podem "parar" a atividade em nenhum momento.
>
> Dessa forma, ao se estudar funções especificas, é preciso controlar as
> variáveis (o famoso ceteris paribus..:-)
>
> Homero
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Energia Escura do Cérebro e Experimento de Libet
FROM: Fernanda Sais <fesais@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2010 18:38
2010/4/21 luiz silva
<luizfelipecsrj@yahoo.com.br >
Â
Essa atividade não é sutil, representa 95% da atividade cerebral. Vou colocar de outra forma (esqueça o erro grosseiro...foi um reflexo::)): "apesar da existências de evidências sugerindo que a "simplificação" usada não era correta, só agora temos pesquisas a cerca desta atividade....Cá pra nós, vc não ficaria intrigado com o "papel" que esta atividade poderia ter?? ...e a que tudo indica, até o momento, está relacionada com a coordenação de todas as áreas ativas, assim como com a consciência.
Luiz, não sei se estou entendendo muito bem a sua objeção aos métodos utilizados para estudar a atividade cerebral. Normalmente, em qualquer experimento cientÃfico, você precisa de uma condição controle muito clara, em que a maior parte das coisas seja mantida constante e uma coisa varie, para que você possa avaliar o efeito dessa coisa que varia. É mais ou menos por aà que se faz com ressonância magnética funcional. Você quer saber o que é diferente na atividade no cérebro numa condição neutra (controle) e numa condição teste: essa diferença seria a atividade envolvida no que difere entre as duas condições. Assim, se eu quero saber a diferença do processamento emocional de faces com expressões neutras e expressões de dor, eu apresento sequências das duas faces e analiso o que muda nas duas situações. Essa atividade diferente eu atribuo à s regiões que estariam mais ativadas quando são apresentadas faces com expressão de dor do que faces com expressão neutra. É mais ou menos esse tipo de raciocÃnio que está envolvido nas *hipóteses* sobre os mecanismos cerebrais.
Â
Torna-se problema qdo, como conclusão deste estudo, surgem coisas do tipo : inexistência ou existência limitada de livre-arbÃtrio, consciência como uma ilusão, etc....A minha crÃtica é sobre essas conclusões, que são repetidamente usadas até mesmo em argumentações.....já li, inclusive na prórpia S.A, coisas desse tipo. Além disso, o momento da decisão consciente já ocorreu, e antes da ativação do centro motor, como falei...no momento em que ele decidiu e soube que deveria apertar o botão.
Bom, se isso te deixa mais feliz, na verdade as conclusões sobre o experimento de Libet são sim motivo de (*muito*) debate entre os neurocientistas e não, não existe consenso no meio acadêmico sobre as implicações desses resultados sobre teorias da consciência. Um exemplo de estudo recente que utiliza uma modificação do experimento de Libet mostra conclusões opostas:
http://www.consciousentities.com/?p=233 Os pesquisadores incluiram condições controle em que o participante precisa decidir se vai ou não apertar o botão a cada tentativa, que é sinalizada por um tom auditivo. Alguns sujeitos eram instruÃdos a apertar o botão cada vez que o tom era ouvido, outros indivÃduos eram instruÃdos a apertar o botão mais ou menos metade das vezes, mas eram livres para decidir em quais tentativas apertariam ou não o botão. Note aà que existem duas condições, uma em que o sujeito toma uma decisão sobre apertar ou não o botão, e outra em que ele simplesmente aperta o botão toda vez que escuta o som. Qualquer conclusão se refere *apenas* a essa diferença entre uma condição em que o sujeito decide quando apertar o botão e uma condição em que ele não toma uma decisão a respeito. Imagina-se que o processo de tomada de decisão nesse caso envolva processos intencionais que estão relacionados com a consciência.
Eles chegaram à conclusão de que a atividade prévia observada por Libet (e outros estudos que chegavam a usar a marca de 7 segundos, inclusive, para a "decisão inconsciente do movimento") na verdade é uma atividade mais relacionada a processos de atenção sustentada, originados pelo fato de se estar realizando uma tarefa, e não exatamente pela *decisão consciente* de realizar um movimento.
Quem tem razão, eu não sei. Mas o debate é quente, está longe de ser resolvido, e ambos os lados contam com pesquisadores muito inteligentes que desenvolvem argumentações perfeitamente plausÃveis.
Â
Â
Por isso, acho importante qdo falamos em livre arbitrio(tomada de decisão) e consciência , termos uma visão mais abrangente do que está sendo medido.....além da própria medição de "tempos e movimentos". Confrme falei, a "vontade" ou o querer apertar o botão já foi definido com a participação do experimento e com o recebimento das instruções. Resta a questão : o que (e como ) passou essa "vontade" do consciência do individuo, para o centro motor, para que, na hora que o experimento(que poderia ser considerado o estÃmulo para o centro motor previamente "avisado", nesse caso.) estivesse sendo feito ele apertasse o botão.
Mas você concorda que uma coisa é decidir participar do teste, decidir seguir as instruções do teste (inclusive apertar o botão), e outra é decidir "agora, nesse momento, eu vou apertar o botão"? O organismo está *o tempo todo* tomando decisões, mas não é viável mensurar todas elas. Mensurar uma já é difÃcil, pois ao contrário do que parece quando se lê revistas de divulgação cientifica, cada experimento na área de cognição é motivo de vinte milhões de crÃticas de outros pesquisadores. Ninguém sabe como funcionam as funções cognitivas, e muito menos concorda a respeito, e muito menos ainda no que se refere à consciência.
De qualquer forma, a única coisa que dá pra medir nesse desenho experimental é o a decisão consciente de apertar o botão num dado instante, e para isso é irrelevante que o sujeito tenha decidido vinte minutos antes que ia participar do teste, e ia apertar o botão no teste num futuro x, etc, etc. Mesmo assim, existem crÃticas importantes sobre a metodologia do Libet em si também, mas de outra natureza: sobre os motivos pelo qual a atividade prévia poderia estar sendo observada, que não necessariamente tem relação com a decisão consciente de mover o dedo.
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Novo concorrente do Kindle e do iPad
FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/04/2010 19:31
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Energia Escura do Cérebro e Experimento de Libet
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/04/2010 18:56
Ola Fernanda,
"Luiz, não sei se estou entendendo muito bem a sua objeção aos métodos utilizados para estudar a atividade cerebral. Normalmente, em qualquer experimento cientÃfico, você precisa de uma condição controle muito clara, em que a maior parte das coisas seja mantida constante e uma coisa varie, para que você possa avaliar o efeito dessa coisa que varia. É mais ou menos por aà que se faz com ressonância magnética funcional. Você quer saber o que é diferente na atividade no cérebro numa condição neutra (controle) e numa condição teste: essa diferença seria a atividade envolvida no que difere entre as duas condições. Assim, se eu quero saber a diferença do processamento emocional de faces com expressões neutras e expressões de dor, eu apresento sequências das duas faces e analiso o que muda nas duas situações. Essa atividade diferente eu atribuo à s regiões que estariam mais ativadas quando são apresentadas faces
com expressão de dor do que faces com expressão neutra. É mais ou menos esse tipo de raciocÃnio que está envolvido nas *hipóteses* sobre os mecanismos cerebrais"
Como já respondi, não tenho nada contra...muito pelo contrário..rs...O q questiono são as conclusões que são tomadas, em experimentos envolvendo livre-arbitrio e consciências, baseadas nessa análise "linear" e momentânea do cérebro......
"Bom, se isso te deixa mais feliz, na verdade as conclusões sobre o experimento de Libet são sim motivo de (*muito*) debate entre os neurocientistas e não, não existe consenso no meio acadêmico sobre as implicações desses resultados sobre teorias da consciência. Um exemplo de estudo recente que utiliza uma modificação do experimento de Libet mostra conclusões opostas:"
A questão não é me deixar feliz..........é não deixarmos de fora variáveis importantes, para chegarmos a conclusões mais pessoais, que cientÃficas.
Na minha opinião, nem seria preciso mais esse estudo, para contestar as conclusões do experimento(emials anteriores).
"Os pesquisadores incluiram condições controle em que o participante precisa decidir se vai ou não apertar o botão a cada tentativa, que é sinalizada por um tom auditivo. Alguns sujeitos eram instruÃdos a apertar o botão cada vez que o tom era ouvido, outros indivÃduos eram instruÃdos a apertar o botão mais ou menos metade das vezes, mas eram livres para decidir em quais tentativas apertariam ou não o botão. Note aà que existem duas condições, uma em que o sujeito toma uma decisão sobre apertar ou não o botão, e outra em que ele simplesmente aperta o botão toda vez que escuta o som. Qualquer conclusão se refere *apenas* a essa diferença entre uma condição em que o sujeito decide quando apertar o botão e uma condição em que ele não toma uma decisão a respeito. Imagina-se que o processo de tomada de decisão nesse caso envolva processos intencionais que estão relacionados com a consciência. Eles
chegaram à conclusão de que a atividade prévia observada por Libet (e outros estudos que chegavam a usar a marca de 7 segundos, inclusive, para a "decisão inconsciente do movimento") na verdade é uma atividade mais relacionada a processos de atenção sustentada, originados pelo fato de se estar realizando uma tarefa, e não exatamente pela *decisão consciente* de realizar um movimento."
Mas veja, esta ação otimizadora, para processos de atenção sustentada só surgiu após o indivÃduo decidir, conscientemente, participar do experimento...ou seja, após tomar a decisão de apertar os botões....A questão é mais fundamental....Agora, se eu esqueço que esse momento ocorreu, ok...o individuo não tomou decisões conscientes para apertar o botão.
Repare que o que este novo experimento fez foi tornar mais claro para os pesquisadores, a tomada de decisão, ou melhor, ele fez com que aquele processo, que no outro experimento ficou esquecido, que é o processo de tomada de decisão consciente, de apertar o botão, fizesse parte do experimento e fosse medido também.......vc reparou que ambos são os mesmos exprimentos, sendo que em um, se mede também o momento da tomada de decisão consciente, pois agora este momento está claramente na "envoltória" do experimento.
"Mas você concorda que uma coisa é decidir participar do teste, decidir seguir as instruções do teste (inclusive apertar o botão), e outra é decidir "agora, nesse momento, eu vou apertar o botão"? O organismo está *o tempo todo* tomando decisões, mas não é viável mensurar todas elas. Mensurar uma já é difÃcil, pois ao contrário do que parece quando se lê revistas de divulgação cientifica, cada experimento na área de cognição é motivo de vinte milhões de crÃticas de outros pesquisadores. Ninguém sabe como funcionam as funções cognitivas, e muito menos concorda a respeito, e muito menos ainda no que se refere à consciência"
Será que é ?? Será que são "coisas" estanques assim, ou isso está mais para um processo contÃnuo, onde esta decisão tomada é comunicada o centro motor, para este reagir ao estÃmulo, ou seja ao próprio experiemnto, e em seguida "lembrar" a consciência de que foi feito algo solicitado por ela? Apesar de acontecerem em tempos diferentes, e muito diferentes, é certo que a decisão tomada influenciou a ação realizada. Afinal, isto representa a consequência direta de uma decisão tomada.....uma ação realizada.
"De qualquer forma, a única coisa que dá pra medir nesse desenho experimental é o a decisão consciente de apertar o botão num dado instante, e para isso é irrelevante que o sujeito tenha decidido vinte minutos antes que ia participar do teste, e ia apertar o botão no teste num futuro x, etc, etc. Mesmo assim, existem crÃticas importantes sobre a metodologia do Libet em si também, mas de outra natureza: sobre os motivos pelo qual a atividade prévia poderia estar sendo observada, que não necessariamente tem relação com a decisão consciente de mover o dedo."
Concordo que o que se dá para medir é somente isso. Só não é irrelevante, quando vamos concluir sobre coisas mais abrangentes e deixamos o processo de tomada de decisão de fora.
Abs
Felipe
--- Em qui, 22/4/10, Fernanda Sais <fesais@gmail.com> escreveu:
De: Fernanda Sais <fesais@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Energia Escura do Cérebro e Experimento de Libet Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 22 de Abril de 2010, 18:38
2010/4/21 luiz silva
<luizfelipecsrj@ yahoo.com. br >
Essa atividade não é sutil, representa 95% da atividade cerebral. Vou colocar de outra forma (esqueça o erro grosseiro... foi um reflexo::)): "apesar da existências de evidências sugerindo que a "simplificação" usada não era correta, só agora temos pesquisas a cerca desta atividade... .Cá pra nós, vc não ficaria intrigado com o "papel" que esta atividade poderia ter?? ...e a que tudo indica, até o momento, está relacionada com a coordenação de todas as áreas ativas, assim como com a consciência.
Luiz, não sei se estou entendendo muito bem a sua objeção aos métodos utilizados para estudar a atividade cerebral. Normalmente, em qualquer experimento cientÃfico, você precisa de uma condição controle muito clara, em que a maior parte das coisas seja mantida constante e uma coisa varie, para que você possa avaliar o efeito dessa coisa que varia. É mais ou menos por aà que se faz com ressonância magnética funcional. Você quer saber o que é diferente na atividade no cérebro numa condição neutra (controle) e numa condição teste: essa diferença seria a atividade envolvida no que difere entre as duas condições. Assim, se eu quero saber a diferença do processamento emocional de faces com expressões neutras e expressões de dor, eu apresento sequências das duas faces e analiso o que muda nas duas situações. Essa atividade diferente eu atribuo à s regiões que estariam mais ativadas quando são apresentadas faces com
expressão de dor do que faces com expressão neutra. É mais ou menos esse tipo de raciocÃnio que está envolvido nas *hipóteses* sobre os mecanismos cerebrais.
Torna-se problema qdo, como conclusão deste estudo, surgem coisas do tipo : inexistência ou existência limitada de livre-arbÃtrio, consciência como uma ilusão, etc....A minha crÃtica é sobre essas conclusões, que são repetidamente usadas até mesmo em argumentações. ....já li, inclusive na prórpia S.A, coisas desse tipo. Além disso, o momento da decisão consciente já ocorreu, e antes da ativação do centro motor, como falei...no momento em que ele decidiu e soube que deveria apertar o botão.
Bom, se isso te deixa mais feliz, na verdade as conclusões sobre o experimento de Libet são sim motivo de (*muito*) debate entre os neurocientistas e não, não existe consenso no meio acadêmico sobre as implicações desses resultados sobre teorias da consciência. Um exemplo de estudo recente que utiliza uma modificação do experimento de Libet mostra conclusões opostas:
http://www.consciou sentities. com/?p=233 Os pesquisadores incluiram condições controle em que o participante precisa decidir se vai ou não apertar o botão a cada tentativa, que é sinalizada por um tom auditivo. Alguns sujeitos eram instruÃdos a apertar o botão cada vez que o tom era ouvido, outros indivÃduos eram instruÃdos a apertar o botão mais ou menos metade das vezes, mas eram livres para decidir em quais tentativas apertariam ou não o botão. Note aà que
existem duas condições, uma em que o sujeito toma uma decisão sobre apertar ou não o botão, e outra em que ele simplesmente aperta o botão toda vez que escuta o som. Qualquer conclusão se refere *apenas* a essa diferença entre uma condição em que o sujeito decide quando apertar o botão e uma condição em que ele não toma uma decisão a respeito. Imagina-se que o processo de tomada de decisão nesse caso envolva processos intencionais que estão relacionados com a consciência.
Eles chegaram à conclusão de que a atividade prévia observada por Libet (e outros estudos que chegavam a usar a marca de 7 segundos, inclusive, para a "decisão inconsciente do movimento") na verdade é uma atividade mais relacionada a processos de atenção sustentada, originados pelo fato de se estar realizando uma tarefa, e não exatamente pela *decisão consciente* de realizar um movimento.
Quem tem razão, eu não sei. Mas o debate é quente, está
longe de ser resolvido, e ambos os lados contam com pesquisadores muito inteligentes que desenvolvem argumentações perfeitamente plausÃveis.
Por isso, acho importante qdo falamos em livre arbitrio(tomada de decisão) e consciência , termos uma visão mais abrangente do que está sendo medido.....alé m da própria medição de "tempos e movimentos". Confrme falei, a "vontade" ou o querer apertar o botão já foi definido com a participação do experimento e com o recebimento das instruções. Resta a questão : o que (e como ) passou essa "vontade" do consciência do individuo, para o centro motor, para que, na hora que o experimento( que poderia ser considerado o estÃmulo para o centro motor previamente "avisado", nesse caso.) estivesse sendo feito ele apertasse o botão.
Mas você concorda que uma coisa é decidir participar do teste, decidir seguir as instruções do teste (inclusive apertar o botão), e outra é decidir "agora, nesse momento, eu vou apertar o botão"? O organismo está *o tempo todo* tomando decisões, mas não é viável mensurar todas elas. Mensurar uma já é difÃcil, pois ao contrário do que parece quando se lê revistas de divulgação cientifica, cada experimento na área de cognição é motivo de vinte milhões de crÃticas de outros pesquisadores. Ninguém sabe como funcionam as funções cognitivas, e muito menos concorda a respeito, e muito menos ainda no que se refere à consciência. De qualquer forma, a única coisa que dá pra medir nesse desenho experimental é o a decisão consciente de apertar o botão num dado instante, e para isso é irrelevante que o sujeito tenha decidido vinte minutos antes que ia participar do teste, e ia apertar o botão no teste num
futuro x, etc, etc. Mesmo assim, existem crÃticas importantes sobre a metodologia do Libet em si também, mas de outra natureza: sobre os motivos pelo qual a atividade prévia poderia estar sendo observada, que não necessariamente tem relação com a decisão consciente de mover o dedo.
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Majestosa Imperfeição
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2010 00:24
Encheção nenhuma, Gil :-)
Devo ter sido um pouco injusto com Akhenaton mesmo. Não sabemos o
suficiente, mas é possÃvel que as reformas que tentou promover fossem
mesmo um progresso e que seu fracasso tenha sido uma perda para o
povo.
Ou não! :-)
Abraço,
Mori
2010/4/22 Gil <nanolink01@gmail.com>:
> Só uma encheção de saco, Mori:
>
>> uma das primeiras crenças monoteÃstas de um tirano egÃpcio que ao final
>> de seu reinado foi tão odiado pelo povo que o monoteÃsmo que promoveu
>> foi prontamente abandonado após sua morte. Pois foi o que aconteceu.
>
> No Egito os faraós tinham poderes absolutos, portanto, todos seriam
> "tiranos", neste sentido.
>
>
> O culto a Aton (que deve ser anterior ao faraó) pouco deve ter a ver com
> este desenrolar. No caso em questão, é muito mais provavelmente outra
> coisa. A guerra entre o faraó e as classes sacerdotais, mais um epÃsódio
> que seria bem ilustrado pela anedota da espada de "damocles".
>
> Era costume, após uma guerra desse tipo (entre reis e sacerdotes, ou entre
> candidados ao trono), que todos os traços do governante perdedor fossem
> removidos dos templos e dos registros.
>
> Quanto ao Akenaton ser odiado, isso pode ser verdade, mas talvez você
> tenha comprado muito barato a versão da história que foi provavelmente
> influenciada (ou criada) pela classe sacerdotal, que recuperou seus
> poderes polÃticos (e seus deuses) após esta batalha pelos "corações e
> mentes".
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### Â ##### Â #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
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>
>
>
SUBJECT: O Fiasco da Inteligência
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 24/04/2010 04:45
Em um futuro distante, a
humanidade finalmente descobre sinais de uma civilização alienÃgena no
planeta “Quinta†próximo de Beta Harpiae , e uma ambiciosa
missão é enviada para estabelecer contato. Mas este é um romance de Stanislaw
Lem , “Fiasco â€
(1987), e a história é muito diferente dos lugares comuns da ficção
cientÃfica.
Depois de vencer as enormes distâncias, a missão se
depara com um pequeno problema: os alienÃgenas não estão minimamente
interessados em estabelecer contato. Descobre-se que, de certa forma,
pior do que encontrar uma civilização alienÃgena hostil é encontrar uma
civilização alienÃgena completamente indiferente à existência da
humanidade. O oposto do amor não é o ódio, é a indiferença.
Com o
orgulho mais do que ferido, os humanos da missão não se contentarão até
cumprir o objetivo tão simples de estabelecer “contatoâ€. Tomarão
medidas cada vez mais drásticas para chamar a atenção dos Quintanos,
completamente alheios ao fato de que os Quintanos, como alienÃgenas,
simplesmente pensam de forma alienÃgena.
O final do romance é o
fiasco do tÃtulo, enquanto o protagonista finalmente descobre por que os
ETs não receberam os humanos de braços abertos, no tão almejado e
presumivelmente simples “contatoâ€.
Provocador como possa ser, e
leitura mais do que recomendada, não é preciso viajar até Beta
Harpiae para encontrar inteligências diferentes da nossa.
Â
Cérebros de Passarinho Incrivelmente, uma destas
inteligências superiores é a dos pombos. Em um trabalho publicado
recentemente, Walter Hebranson e Julia Schroder
demonstraram como pombas comuns (Columba livia ) podem aprender
a melhor tática para o problema de Monty Hall muito mais rapidamente
que os tais orgulhosos seres humanos, que de fato podem jamais adotar a
melhor estratégia.
Isso ocorre porque o problema de Monty Hall é
literalmente uma “pegadinha†com um resultado contra-intuitivo. Já
escrevi sobre o tema em um texto anterior , mas basicamente envolve três
portas, uma das quais tem um prêmio. Você escolhe uma porta, e então uma
das outras duas portas, que não contém o prêmio, é aberta. Finalmente
vem a pergunta que testará se sua inteligência é superior à de um pombo:
é vantajoso trocar a porta que você escolheu inicialmente pela porta
que restou?
A maioria das pessoas
utilizará parte de seus 100 bilhões de neurônios e concluirá que,
restando duas portas, apenas uma das quais tem o prêmio, as chances de
que qualquer uma delas seja a premiada é de 50%. Não faria diferença
trocar ou não de porta.
E é aqui que pombos, com seus cérebros
menores que uma noz, o humilharão. Treinados no experimento de Hebranson
e Schroder, onde o prêmio era algo tão simples como alpiste, eles
ajustaram sua estratégia para a melhor resposta, que é… trocar .
Porque no problema de Monty Hall, ao trocar você terá o dobro de
chances de levar o prêmio. Se permanecer com a escolha inicial, terá
apenas 1/3 de chances de ganhar. Se isto lhe parece absurdo, confira o texto , ou experimente simular o problema
milhares de vezes aqui ,
aqui ou aqui , porque
este é um resultado tão matematicamente certo quanto 1+1=2.
Pombos
não são, claro, realmente mais inteligentes que eu ou você, esta foi
apenas uma provocação. Porém neste caso especÃfico, apesar ou exatamente
por causa de sua inteligência limitada, foram capazes de perceber após
muitas e muitas tentativas que trocar é a melhor estratégia. Um ser
humano é capaz de dar uma resposta – errada – antes mesmo de qualquer
tentativa, simplesmente porque é capaz de modelar o problema mentalmente
e aplicar raciocÃnios lógicos. Ainda que incorretos.
A lição
fabulosa está neste trecho do sumário do trabalho:
“A
replicação do procedimento com participantes humanos mostrou que os
humanos falharam em adotar estratégia ótimas, mesmo com extenso
treinamentoâ€.
Isto é, presos à modelagem mental de
que somos capazes com nosso fabuloso cérebro mesmo antes de uma única
tentativa, podemos deixar de perceber que ela está incorreta mesmo após
inúmeras tentativas reais que deveriam deixar isto claro. A pesquisa
ainda indicou algo fascinante: “participantes humanos†mais jovens se
saÃram melhor que os mais velhos, talvez mais propensos a observar os
resultados do experimento do que confiar em seu julgamento prévio.
Alguns
poderiam dizer que jovens têm um cérebro mais parecido com o de um
“passarinhoâ€, ao que um jovem poderia responder que na mesma medida em
que um “passarinho†pode ser mais inteligente que um ser humano.
Antes
de louvar as pombas, ou mesmo esta abordagem simplista centrada
unicamente na observação de resultados, contudo, vale lembrar que pombas também podem desenvolver comportamentos
“supersticiosos†, sem ao que sabemos jamais refletir sobre o que
estão realmente fazendo. O equilÃbrio da dedução, observação e indução
em busca dos melhores resultados pode ser visto justamente como o
objetivo do método cientÃfico aplicado.
Â
O Dilema dos
Camundongos Em outro trabalho recente atingindo diretamente
nosso orgulho humano, pesquisadores portugueses demonstraram que ratos
de laboratório também conseguem “resolver†o famoso dilema do prisioneiro , adotando estratégias ótimas
de acordo com a estratégia de seus pares. A descrição clássica do
dilema:
“Dois suspeitos, A e B, são presos pela
polÃcia. A polÃcia não tem provas suficientes para condená-los, mas,
mantendo os prisioneiros separados, oferece a ambos o mesmo acordo: se
um dos prisioneiros, confessando, testemunhar contra o outro e esse
outro permanecer em silêncio, o que delatou sai livre enquanto o
cúmplice silencioso cumpre 10 anos de sentença. Se ambos ficarem em
silêncio, a polÃcia só pode condená-los a 6 meses de cadeia cada um. Se
ambos traÃrem o comparsa, cada um passará 5 anos na cadeia. Cada
prisioneiro faz a sua decisão sem saber que decisão o outro vai tomar, e
nenhum tem certeza da decisão do outroâ€.
A
solução ao dilema simples não é muito “bonitaâ€: trair é a resposta,
porque na melhor das hipóteses se sai livre, na pior cumprem-se cinco
anos. Silencie e na melhor das hipóteses cumprem-se seis meses, e na
pior, dez anos. Trair é a resposta.
Se isto não parece “bonitoâ€,
isto curiosamente pode se dever ao fato de que o dilema do prisioneiro,
como apresentado acima, raramente ocorre dessa forma. Ou melhor,
dilemas muito similares podem sim se apresentar, com a pequena diferença
de que se podem se apresentar diversas vezes, de forma imprevisÃvel.
Seria o dilema do prisioneiro iterado, e nele, a melhor estratégia… é a
“bonita†cooperação.
E foi isto que os ratos de
laboratório no experimento português aprenderam. O estudo demonstra que
“os ratos possuem as capacidades cognitivas necessárias para a
cooperação baseada em reciprocidade emergir no contexto do dilema do
prisioneiroâ€.
Uma demonstração de implicações fantásticas. Um
detalhe, no entanto, me pareceu outra lição fabulosa, que também
pinçamos do sumário:
“Mostramos que o
comportamento dos ratos é dependente de seu estado motivacional (faminto
versus saciado)â€.
Isto é, os pesquisadores
notaram que em experimentos anteriores ratos haviam falhado em
desenvolver estratégias mais sofisticadas, incluindo a cooperação, e
sugerem que isso pode ter se devido ao fato de que em tais estudos os
ratos estavam famintos. Em seus testes, os ratos portugueses estavam
devidamente saciados e puderam assim se dar ao luxo de experimentar e
desenvolver diferentes estratégias.
O detalhe de desenvolver o
experimento levando em conta a saciedade dos ratinhos é genial, óbvio em
retrospecto, e lembra um discurso de Richard Feynman
sobre o esmero necessário no desenvolvimento da ciência.
Â
Obrigado
pelos Peixes Depois de ciência fascinante, do tipo que parece
se relacionar diretamente com questões das mais relevantes a nós, não
poderia deixar de retornar à ficção cientÃfica da melhor qualidade e
lembrar de Douglas Adams e como em seu fabuloso
Universo <SPOILER!> ratos de laboratório são as
protrusões fÃsicas em nossa dimensão de uma raça de seres
pandimensionais hiper-inteligentes que construÃram a Terra, sendo assim
os seres mais inteligentes no planeta. Pensamos que os usamos como
cobaias em experimentos, mas em verdade são eles que nos usam em seu
grande experimento para a Questão da Vida, o Universo e Tudo Mais .</SPOILER!>
Comédia, evidente, mas que
ratos sejam capazes de desenvolver estratégias de cooperação até então
vistas em orgulhosos seres humanos deve provocar questionamentos sobre
se o que consideramos “bonitoâ€, a cooperação, é algo que advém de uma
moral contida em um manuscrito religioso de quase dois mil anos, ou se
pode ser melhor explicada por processos evolutivos muito mais antigos.
Processo que nossos parentes camundongos, não tão distantes de nós,
também partilham e podem exibir, mesmo sem ter contato com qualquer
Messias roedor.
Podem ser, como os pombos, tão ou até mais
“inteligentes†que nós, embora de formas diferentes. Ao menos quando não
estão famintos. [via Not Exactly Rocket Science e The Scientist , imagem do Jumping Brain
de Emilio Garcia]
- - -
Herbranson,
W., & Schroeder, J. (2010). Are birds smarter than mathematicians?
Pigeons (Columba livia) perform optimally on a version of the Monty Hall
Dilemma. Journal of Comparative
Psychology, 124 (1), 1-13 DOI: 10.1037/a0017703
Viana
DS, Gordo I, Sucena E, & Moita MA (2010). Cognitive and
motivational requirements for the emergence of cooperation in a rat
social game. PloS one, 5 (1)
PMID: 20084113
SUBJECT: Re: Energia Escura do Cérebro e Experimento de Libet
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2010 04:52
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Essa atividade não é sutil, representa 95% da atividade cerebral.
Não se impressione com isso. Seu corpo é mais de 99% vácuo. A sutileza a que me refiro é a impossibilidade de se detectar em meio a esse 95% alguma coisa que esteja ligada à atividade cerebral sob investigação.
Falaram já da atividade de manutenção - housekeeping - ou basal. É a isso q se pode atribuir - salvo melhor juÃzo - a totalidade desses 95%.
> Cá pra nós, vc não ficaria intrigado com o "papel" que esta
> atividade poderia ter?? ...e a que tudo indica, até o momento, está
> relacionada com a coordenação de todas as áreas ativas, assim como
> com a consciência.
Não mais do que o papel primordial que o coração tem para as atividades cerebrais, incluindo a consciência. Ou o fÃgado.
Talvez uma boa comparação para este caso seja o funcionamento do computador - digamos que vc abriu um programa. Isso vai aumentar o uso da memória e do poder de processamento. Mas há muitas outras coisas rodando em seu computador - mesmo que nenhum outro programa esteja aberto (descontando aqui o próprio sistema operacional e programas auxiliares). Então boa parte da memória e do poder de processamento estão sendo usados a qualquer momento. Não são essas atividades, no entanto, as responsáveis pelo que você faz, digamos, com um processador de texto.
Claro que não fossem por essas outras atividades não seria possÃvel nem abrir seu processador de texto. Mas não são atividades especÃficas para a função do processador - vários outros programas que você abrir: editor de imagem, planilhas eletrônicas, navegadores, programas de áudio... também dependerão dessas atividades básicas do computador.
Se você quiser entender o funcionamento de um processador de texto, vc vai ler a listagem do programa do processador de texto (aqui estou assumindo que seja um programa open source - ou que vc tenha autorização para abrir o código fonte) e não a linguagem em código de máquina do sistema operacional; vai ver como cada comando, digamos o apertar de uma tecla, afeta (faz *variar*) o funcionamento do computador - os circuitos que são ativados com o input; e não todo o resto da circuitaria que está funcionando por outra razão - ainda que o software dependa disso de modo indireto (como a administração da placa de vÃdeo ou do teclado - que também permite vc usar um programa de vÃdeo e dar um play apertando a tecla P).
> "Isso não é problema. O que se procurou medir foi exatamente o
> *momento*."
>
> Torna-se problema qdo, como conclusão deste estudo, surgem coisas
> do tipo : inexistência ou existência limitada de livre-arbÃtrio,
> consciência como uma ilusão, etc....A minha crÃtica é sobre essas
> conclusões, que são repetidamente usadas até mesmo em
> argumentações.....já li, inclusive na prórpia S.A, coisas desse
> tipo. Além disso, o momento da decisão consciente já ocorreu, e
> antes da ativação do centro motor, como falei...no momento em que
> ele decidiu e soube que deveria apertar o botão.
O q se mediu foi o momento da decisão do *quando* apertar. A atividade cerebral relacionada a *quando* apertar surge antes na porção motora do que na porção de consciência. É perfeitamente lÃcita, portanto, a conclusão de que a consciência de que se decidiu apertar em um momento X ocorreu depois que a atividade já estava predeterminada. Por questão temporal, então, não foi a consciência que determinou o *quando*.
> Confrme falei, a "vontade" ou o querer apertar o botão já foi
> definido com a participação do experimento e com o recebimento das
> instruções.
Nope. O sujeito poderia perfeitamente não apertar. No máximo podemos garantir a *possibilidade* de apertar, não a *decisão* de apertar. Mas digamos que a decisão de apertar estivesse na consciência o tempo todo. Novamente voltamos à questão da consciência de *quando* apertar.
Vamos chamar de CQ o estado acionado da consciência de quando apertar; de MQ o estado motor de quando apertar; de CA o estado acionado da consciência de apertar (em algum momento).
Pelo resultado do experimento, o circuito abaixo *não* é viável:
CA -> CQ -> MQ
Vamos supor, como vc quer, que um sinal saia de CA e vá para MQ:
CA -> MQ
A conversão do sinal A *apertar* para Q *apertar agora*, pelos resultados *não* ocorre no compartimento C. Se ocorresse, CQ estaria no meio do circuito.
Lembrando que isso, na *suposição* de que CA existe e é necessário.
> A existência de disparos inconscientes não invalida isso.
Não disse que invalida, disse que torna desnecessária.
> O seu modelo mais simples funciona para reflexos e outras
> atividades inconscientes.....mas lembre, estamos analisando
> atividades conscientes. Ele não serve para explicar o experimento,
> nem para reforçar as interpretações equivocadas sobre consciência e
> livre-arbÃtrio que foram feitas.
Opa, claro que serve para analisar o caso. Esse modelo simples nos diz que o consciente é dispensável para iniciar uma ação motora. Isso explica muito bem - e de modo simples - o resultado de q o centro consciente tenha sido acionado *depois*.
> Ps : Ao que tudo indica, existe relação entre a atividade basal, a
> coordenação das diversar áreas do cérebro e com a consciência.
O que indica isso?
> Por isso , fiz a hipotese de que esta atividade basal é que
> alimenta o centro motor, em uma decisão consciente.
Não pode ser a atividade basal propriamente porque ela está presente em todo momento. Ela está presente haja ou não um sinal externo especÃfico a ser processado.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Capacidade para lÃnguas. Mas, "de" nascença"?,,,
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/04/2010 05:25
Olá,
Não há muitas razões para supor que se trata de
mais uma fraude,
vez que tudo isto é facilmente
comprovável.
Mas, prevalecendo como reais as "suposições" dos
pais,
indago: Alguém teria alguma idéia de como a mente
pode produzir
algo assim, e em tais circunstâncias?
Sds,
Victor.
23/04/2010 - 16h23
Salma Hayek diz que sua filha de dois anos é trilÃngue
Brainpix
A atriz Salma Hayek, o marido François-Henri Pinault e a
filha do casal Valentina em restaurante em Malibu, na Califórnia
(13/9/2009)
Los Angeles (EUA.), 23 abr (EFE).- A atriz mexicana Salma Hayek disse que sua
filha Valentina Paloma Pinault já fala três idiomas, espanhol, francês e inglês,
apesar de ter apenas dois anos de idade, informou hoje a revista "People".
Salma se casou com o multimilionário francês François-Henri Pinault no dia 14
de fevereiro de 2009, em Paris, meses depois do nascimento de Valentina.
"Ela fala três idiomas", disse Hayek, em um evento realizado na quarta-feira
por ocasião do Dia da Terra, enquanto seu marido afirmou que a menina se
expressa com fluência em "espanhol, francês e inglês".
"É possÃvel manter uma conversa" com ela nas três lÃnguas, disse o pai, que
foi mais além: "Ela está ensinando francês a sua mãe".
Valentina ainda não sabe escrever, mas Hayek, de 43 anos, afirmou que a
menina adora desenhar.
"Pinta rostos agora. Olhos, narizes e bocas, tenta fazer sempre diferentes",
disse Salma, que acrescentou que adora ver sua filha acordar, mesmo que seja de
um pequeno cochilo. EFE
SUBJECT: Divulgando ciência “errada†do jeito certo
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 26/04/2010 00:32
“O Sol é uma Massa de Gás
Incandescente†pode soar como mais um daqueles “fatos cientÃficos†de um
monótono livro. Mas em sua versão em inglês já permite perceber a rima
que pode formar mesmo um refrão: “The Sun is a Mass of Incandescent Gasâ€
– repita três vezes, ou assista ao fantástico clipe da música acima
cantada pelos They Might Be Giants , todo legendado para vocês.
Assista ao vÃdeo
Já havÃamos destacado as excelentes canções de divulgação cientÃfica da banda TMBG no ano
passado , mas um detalhe passou despercebido. A música acima é a nona
faixa do CD e DVD, intitulada “Por que o Sol Brilha?â€. Ela é
seguida pela última faixa, “Por que Realmente o Sol Brilha?â€.
Porque, muito simplesmente, a divertida música original de divulgação
cientÃfica estava errada.
Confira a próxima faixa, também
legendada, “Por que Realmente o Sol Brilha?â€:
Assista
ao vÃdeo
O refrão é agora “O Sol é um
Miasma de Plasma Incandescenteâ€, ou na rima em inglês, “The Sun is a
Miasma of Incandescent Plasmaâ€. Não é realmente feito de gás, e sim de
plasma, “nem gás, nem lÃquido, nem sólidoâ€, o quarto estado da matéria.
É sensacional apresentar duas músicas bacanas, uma após a outra, em
que a segunda contraria a primeira. Alguns estranhariam, mas esta é a
própria natureza do processo cientÃfico, e pode ser bem entendida porque
a música original ensinando que o Sol é uma massa de gás foi
originalmente escrita da década de 1950, baseada em um livro de
divulgação de 1951.
A série original de discos de vinil de onde a
banda TMBG tirou a música sobre o Sol foi produzida há mais de meio
século por Hy Zaret e Lou Singer , e
algo fortuitamente curioso é que Zaret também escreveu a letra de “Unchained
Melody â€, uma das mais tocadas músicas de todos os tempos,
conhecida mesmo das gerações atuais como “a música do filme Ghost â€.
Da próxima vez que escutar o refrão “oooohhhh my love â€, você
pode se lembrar que o mesmo compositor ensinava que “the sun is a
mass of incandescent gas â€. e tantas outras lições que ao contrário
desta continuam válidas – mas podem se mostrar não tão válidas em mais
alguns anos.
Em tempos de Internet, Jef Poskanzer
converteu todos os discos da série original “Baladas para a Era da
Ciência †ao formato digital e disponibiliza as músicas para
download, são imperdÃveis. Clique para conferir:
ImperdÃveis, ainda que algumas
contenham conhecimento datado, e que de fato, já era datado na década de
1950. A divulgação cientÃfica não raro caminho com um pouco de atraso
em relação aos avanços da ciência, e antigamente isso era ainda mais
verdade. Mais importante que uma coleção de “fatosâ€, seja o sol gás ou
plasma, é entender que a ciência envolve o método cientÃfico através do
qual o conhecimento é constantemente atualizado.
O caso das
músicas lembra outro episódio de letras de música com referência Ã
ciência sendo corrigidas, como “Nine Million Bicycles †de Katie
Melua , que já foi blogado por aqui em 2008 . Você também pode
conferir Michael Shermer comentando o caso no final de
sua apresentação TED em 2006 (pouco depois dos 11 minutos), clique em
“view subtitles†para legendas.
Assista
ao vÃdeo
Cientistas ou mesmo
divulgadores de ciência não são seres perfeitos. Além dos erros, há
fraudes e há mau caráter como em todo empreendimento onde houver seres
humanos. Mas em nenhum outro empreendimento humano a busca, exposição e
reconhecimento de erros e enganos é um dos mecanismos centrais e
essenciais como é na ciência, e é fabuloso que esta capacidade de
reconhecer e lidar com erros se transmita mesmo na forma como
divulgadores de ciência possam lidar com suas próprias trapalhadas. Quem
dera outras instituições e figuras tratassem suas próprias limitações
com tanta naturalidade.
Como bem resumiu Shermer, “quão
sensacional não é isto?â€.
[Dica inestimável do @uoleo , scibling do 42 ]
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Energia Escura do Cérebro e Experimento de Libet
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2010 10:35
Ola Takata,
"Não se impressione com isso. Seu corpo é mais de 99% vácuo. A sutileza a que me refiro é a impossibilidade de se detectar em meio a esse 95% alguma coisa que esteja ligada à atividade cerebral sob investigação. Falaram já da atividade de manutenção - housekeeping - ou basal. É a isso q se pode atribuir - salvo melhor juÃzo - a totalidade desses 95%."
Não mais do que o papel primordial que o coração tem para as atividades cerebrais, incluindo a consciência. Ou o fÃgado."
Creio não ser isso que as linhas de pesquisa estejam indicando. Mesmo em estado de total relxamento, sem estÃmulos externos, sem ativar nenhuma área especÃfica, ainda assim, estamos conscientes......e preparados para ação...pelo artigo, essa preparação e coordenação possivelmente são realizadas pela atividade basal.
"Talvez uma boa comparação para este caso seja o funcionamento do computador - digamos que vc abriu um programa. Isso vai aumentar o uso da memória e do poder de processamento. Mas há muitas outras coisas rodando em seu computador - mesmo que nenhum outro programa esteja aberto (descontando aqui o próprio sistema operacional e programas auxiliares). Então boa parte da memória e do poder de processamento estão sendo usados a qualquer momento. Não são essas atividades, no entanto, as responsáveis pelo que você faz, digamos, com um processador de texto. Claro que não fossem por essas outras atividades não seria possÃvel nem abrir seu processador de texto. Mas não são atividades especÃficas para a função do processador - vários outros programas que você abrir: editor de imagem, planilhas eletrônicas, navegadores, programas de áudio... também dependerão dessas atividades básicas do computador. Se você
quiser entender o funcionamento de um processador de texto, vc vai ler a listagem do programa do processador de texto (aqui estou assumindo que seja um programa open source - ou que vc tenha autorização para abrir o código fonte) e não a linguagem em código de máquina do sistema operacional; vai ver como cada comando, digamos o apertar de uma tecla, afeta (faz *variar*) o funcionamento do computador - os circuitos que são ativados com o input; e não todo o resto da circuitaria que está funcionando por outra razão - ainda que o software dependa disso de modo indireto (como a administração da placa de vÃdeo ou do teclado - que também permite vc usar um programa de vÃdeo e dar um play apertando a tecla P)."
Talvez mesmo.....pois não sabemos se esta analogia é realmente válida.....Além do mais, não estou falando que esta atividade não tenha este tipo de função, tb...aliás, não sou nem eu quem está falando....toda esta "especulação" vem dos estudos que estão sendo feitos...especulação com relação ao papel de coordenação, consciência, etc..
"O q se mediu foi o momento da decisão do *quando* apertar. A atividade cerebral relacionada a *quando* apertar surge antes na porção motora do que na porção de consciência. É perfeitamente lÃcita, portanto, a conclusão de que a consciência de que se decidiu apertar em um momento X ocorreu depois que a atividade já estava predeterminada. Por questão temporal, então, não foi a consciência que determinou o *quando*."
Sim, foi ela, ao decidir fazer o que foi solicitado e ao decidir não realizar a opção de não fazer nada, pois esta não fazia parte do experimento........não se pode ignorar o momento antes da ação(antes da realização do experimento), nem a possibilidade de se decidir ou não, não fazer algo. O que predeterminou esta ação foi justamente a decisão consciente de participar do experimento e de fazer os movimentos solicitados....ou seja, seguir as instruções. Como falado abaixo, no experimento de Libet não existia a opção de não se fazer.
"Nope. O sujeito poderia perfeitamente não apertar. No máximo podemos garantir a *possibilidade* de apertar, não a *decisão* de apertar. Mas digamos que a decisão de apertar estivesse na consciência o tempo todo. Novamente voltamos à questão da consciência de *quando* apertar."
Não no experimento de Libet....ele deveria sempre fazer um movimento durante um perÃodo de tempo ( a instrução era mover os dedos, clicar o botão, mover os pulsos....veja, isso foi instruÃdo...ou seja, já se sabia, conscientemente, o que fazer, o comportamento...isso foi, de alguma maneira, "informado" ao centro motor, que disparou para realizar esta atividade repetitiva).....tanto que um dos argumentos de Libet, para um "livre-arbÃtrio limitado", era exatamente que a pessoa sempre poderia decedir não apertar, o que não era medido em seu experimento.
Takata, o que estou colocando aqui não é um argumento, é um fato : neste experimento, a pessoa torna-se conciente do que fazer e decide fazê-lo, antes de fazê-lo. Ela já estava consciente de que apertaria um botão, mexeria os dedos, o punho.......se, no momento em que isso ocorre, temos antes uma atividade motora e depois uma atividade em nossa área "cosnciente" ( o quando, como vc falou), devemos investigar como nossa intenção inicial foi parar no centro motor, e não inverter as coisas....Pois, se for assim, temos que creditar à esta atividade motora, a consciência de realização dos movimentos, antes do experimento ser iniciado.....somente com as instruções.
A questão do quando, é mais interessante...o movimento fÃsico em si, ou seja, a ação, só ocorre após o aparecimento do desejo consciente de se fazer algo, caso contrário a reconhecerÃamos como um reflexo, e não um movimento consciente.
Ou seja, mesmo neste caso, a opção de não se fazer poderá bloquear a "ação" do centro motor, inibindo a realização fÃsica do movimento. Perceba que a consciência inicia e finaliza o processo de movimento fÃsico. Inicia, qdo decide conscientemente fazer algo, qdo planeja, e finaliza ao deixar ou não, em dado momento, que o "comando consciente" inicial ocorra.
"Vamos chamar de CQ o estado acionado da consciência de quando apertar; de MQ o estado motor de quando apertar; de CA o estado acionado da consciência de apertar (em algum momento). Pelo resultado do experimento, o circuito abaixo *não* é viável: CA -> CQ -> MQ"
Mas eu não proponho este modelo. Na realidade, o que proponho é :
Antes do Experimento Experimento(estÃmulo) Ação
CAA -> CM CM ->CQ Apertar botão
Ou seja, a decisão consciente é passada, de alguma maneira,para o centro motor(CM) que, na presença do estÃmulo(o próprio experimento), é disparado e "realimenta" o centro consciente, sendo executada, posteriormente, a ação.
No caso de se decidir não fazer, a segunda parte é bloqueada pela própria consciência, o que bloqueia, tb, a última etapa (Ação)
"Opa, claro que serve para analisar o caso. Esse modelo simples nos diz que o consciente é dispensável para iniciar uma ação motora. Isso explica muito bem - e de modo simples - o resultado de q o centro consciente tenha sido acionado *depois*."
Não serve. Este seu modelo só é válido para analisar reflexos....vc deixa, como já falei, um fato de fora...o momento antes da realização, a consciência do que se deve realizar e a decisão anterior de se fazer....isso não é um detalhe...é primordial, principalmente para podermos concluir algo.
"O que indica isso?"
Neste caso, não estou manifestando opinião...estou repetindo o que li no artigo.
"Não pode ser a atividade basal propriamente porque ela está presente em todo momento. Ela está presente haja ou não um sinal externo especÃfico a ser processado."
Muito pelo contrário.....o fato dela estar o tempo todo presente pode significar, justamente, que ela está o tempo todo, mesmo qdo estamos inconsciente, integrando, coordenando o nosso sistema.
Abs, Felipe
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , luiz silva
> Essa atividade não é sutil, representa 95% da atividade cerebral.
Não se impressione com isso. Seu corpo é mais de 99% vácuo. A sutileza a que me refiro é a impossibilidade de se detectar em meio a esse 95% alguma coisa que esteja ligada à atividade cerebral sob investigação.
Falaram já da atividade de manutenção - housekeeping - ou basal. É a isso q se pode atribuir - salvo melhor juÃzo - a totalidade desses 95%.
> Cá pra nós, vc não ficaria intrigado com o "papel" que esta
> atividade poderia ter?? ...e a que tudo indica, até o momento, está
> relacionada com a coordenação de todas as áreas ativas, assim como
> com a
consciência.
"Não mais do que o papel primordial que o coração tem para as atividades cerebrais, incluindo a consciência. Ou o fÃgado."
Acho que é superestimar demias nosso conhecimento.a...
"Talvez uma boa comparação para este caso seja o funcionamento do computador - digamos que vc abriu um programa. Isso vai aumentar o uso da memória e do poder de processamento. Mas há muitas outras coisas rodando em seu computador - mesmo que nenhum outro programa esteja aberto (descontando aqui o próprio sistema operacional e programas auxiliares). Então boa parte da memória e do poder de processamento estão sendo usados a qualquer momento. Não são essas atividades, no entanto, as responsáveis pelo que você faz, digamos, com um processador de texto. Claro que não fossem por essas outras atividades não seria possÃvel nem abrir seu processador de texto. Mas não são atividades especÃficas para a função do processador - vários outros programas que você abrir: editor de imagem, planilhas eletrônicas, navegadores, programas de áudio... também dependerão dessas atividades básicas do computador. Se
você quiser entender o funcionamento de um processador de texto, vc vai ler a listagem do programa do processador de texto (aqui estou assumindo que seja um programa open source - ou que vc tenha autorização para abrir o código fonte) e não a linguagem em código de máquina do sistema operacional; vai ver como cada comando, digamos o apertar de uma tecla, afeta (faz *variar*) o funcionamento do computador - os circuitos que são ativados com o input; e não todo o resto da circuitaria que está funcionando por outra razão - ainda que o software dependa disso de modo indireto (como a administração da placa de vÃdeo ou do teclado - que também permite vc usar um programa de vÃdeo e dar um play apertando a tecla P)."
Talvez mesmo.....pois não sabemos se esta analogia é realmente válida.....Além do mais, não estou falando que esta atividade não tenha este tipo de função, tb...aliás, não sou nem eu quem está falando....toda esta "especulação" vem dos estudos que estão sendo feitos...especulação com relação ao pappel de coordenação, consciência, etc..
"O q se mediu foi o momento da decisão do *quando* apertar. A atividade cerebral relacionada a *quando* apertar surge antes na porção motora do que na porção de consciência. É perfeitamente lÃcita, portanto, a conclusão de que a consciência de que se decidiu apertar em um momento X ocorreu depois que a atividade já estava predeterminada. Por questão temporal, então, não foi a consciência que determinou o *quando*."
Sim, foi ela quem determinou........ao decidir participar do experimento e ao decidir fazer o que foi solicitado.....não se pode ignorar o momento antes da ação. O que predeterminou esta ação, foi justamente a decisão consciente de participar do experimento e de fazer os movimentos solicitados....ou seja, seguir as instruções.
"Nope. O sujeito poderia perfeitamente não apertar. No máximo podemos garantir a *possibilidade* de apertar, não a *decisão* de apertar. Mas digamos que a decisão de apertar estivesse na consciência o tempo todo. Novamente voltamos à questão da consciência de *quando* apertar."
Não no experimento de Libet....ele deveria sempre fazer um movimento durante um perÃodo de tempo ( a instrução era mexer os dedos, clicar o botão, mexer os pulsos....veja, isso foi instruÃdo...ou seja, já se sabia, conscientemente, o que fazer, o comportamento...isso foi, de alguma maneira, "informado" ao centro motor, que disparou para realizar esta atividade repetitiva).....tanto que um dos argumentos de Libet, para um "livre-arbÃtrio limitado" era exatamente que a pessoa sempre poderia decedir não apertar, o que não era medido em seu experimento.
A Fernanda enviou um link com um experimento onde esta decisão é considerarda, e os resultados foram diferentes do de libet.
Takata, o que estou colocando aqui não é um argumento. É um fato : Neste experimento, a pessoa torna-se conciente do que fazer e decide fazê-lo, antes de fazê-lo. Ela já estava consciente de que apertaria um botão, mexeria os dedos, o punho.......se, no momento em que isso ocorre, temos antes uma atividade motora e depois uma atividade em nossa área "cosnciente", devemos investigar como nossa intenção inicial foi parar no centro motor, e não inverter as coisas....Pois, se for assim, temos que creditar a esta atividade motora, a consciência de realização dos moviemntos, antes do experimento ser iniciado.....somente com as instruções........acho que a entropia não permite isso...
"Vamos chamar de CQ o estado acionado da consciência de quando apertar; de MQ o estado motor de quando apertar; de CA o estado acionado da consciência de apertar (em algum momento). Pelo resultado do experimento, o circuito abaixo *não* é viável: CA -> CQ -> MQ"
Vc está ignorando o momento antes da medição do experiemento...o momento em que ele toma consciência do que fazer. Isto é fundamental!!!
Na realidade, o que proponho é :
Antes do Experimento Experimento(estÃmulo)
CAA -> CM CM ->CQ
Ou seja, a decisão consciente é passada ao centro motor(CM) que, na presença do estÃmulo(o próprio experimento) executa a ação e "realimenta" o centro consciente.
O movimento fÃsico ocorre depois que o CQ tem o desejo de fazê-lo ?Ao que tudo indica, ocorre depois, se não reconhecerÃamos este movimento como um ato reflexo, como citado por vc.......e isso já elimina o debate do livre-arbÃtrio, pois novamente, a opção de n
Novamente, o antes do experimento não é argumentação, é fato....ele ocorre.
Por isso que as conclusões são falaciosas e por isso devemos tomar cuidado em analisar linearmente, um orgão tão complexo e sistêmico como o cérebro.
Vamos supor, como vc quer, que um sinal saia de CA e vá para MQ: CA -> MQ A conversão do sinal A *apertar* para Q *apertar agora*, pelos resultados *não* ocorre no compartimento C. Se ocorresse, CQ estaria no meio do circuito. Lembrando que isso, na *suposição* de que CA existe e é necessário. > A existência de disparos inconscientes não invalida isso. Não disse que invalida, disse que torna desnecessária. > O seu modelo mais simples funciona para reflexos e outras > atividades inconscientes. ....mas lembre, estamos analisando > atividades conscientes. Ele não serve para explicar o experimento, > nem para reforçar as interpretações equivocadas sobre consciência e > livre-arbÃtrio que foram feitas. Opa, claro que serve para analisar o caso. Esse modelo simples nos diz que o consciente é dispensável para iniciar uma ação motora. Isso explica
muito bem - e de modo simples - o resultado de q o centro consciente tenha sido acionado *depois*. > Ps : Ao que tudo indica, existe relação entre a atividade basal, a > coordenação das diversar áreas do cérebro e com a consciência. O que indica isso? > Por isso , fiz a hipotese de que esta atividade basal é que > alimenta o centro motor, em uma decisão consciente. Não pode ser a atividade basal propriamente porque ela está presente em todo momento. Ela está presente haja ou não um sinal externo especÃfico a ser processado. []s, Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Capacidade para lÃnguas. Mas, "de" nascença"?,,,
FROM: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2010 14:55
Olá JVictor
Talvez não fraude, é uma palavra forte, mas um certo "exagero" de pais
e mães corujas..:-) Há uma diferença entre saber algumas palavras de
vários idiomas, idiomas falados na casa e por parentes e empregados, e
saber uma lingua. E ensinar é um termo relativo. Imagino que algo como
"olha, mamãe, chair (cadeira) é chaise, mas table (mesa) é table também
em francês", possa ser considerado uma "aula" para uma mãe encantada
com a filha prodígio.
A filha "adora desenhar, e faz rostos sempre diferentes, com nariz,
boca, olhos, etc". Bem, essa descrição se encaixa, pelo menos até o
momento, com todas as crianças que já conheci na vida, e conheci um
bocado (minha mãe tem 12 netos). E este trecho não ajuda muito a dar
confiança na avaliação da mãe sobre seu pimpolho:
"que acrescentou que adora ver sua filha acordar, mesmo que seja de um
pequeno cochilo."
Eu também, até hoje, adoro ver minha filha acordar, e olha que ela tem
20 anos de idade..:-)
De toda forma, o pai é frances, a mãe hispânica, e ela vive nos USA.
Seria mais que esperado que uma criança esperta e saudável lidasse bem
com palavras e termos dos 3 idiomas. Até porque, nos passos iniciais de
aprendizado, é o vocabulário que importa, e saber 3 nomes para cada
objeto não é muito mais complicado que lidar com sinônimos.
Seria mais interessante e espantoso se a menina dissesse, "não, mamãe,
gramaticalmente sua construção da frase está incorreta, embora em
inglês seja possível usar os termos dentro deste contexto"..:-)
Um abraço.
Homero
Em 24/04/2010 05:25, JVictor escreveu:
Olá,
Não há muitas razões para supor que
se trata de mais uma fraude,
vez que tudo isto é facilmente
comprovável.
Mas, prevalecendo como reais as
"suposições" dos pais,
indago: Alguém teria alguma idéia de
como a mente pode produzir
algo assim, e em tais circunstâncias?
Sds,
Victor.
23/04/2010 - 16h23
Salma Hayek diz que sua filha de dois anos é trilíngue
Brainpix
A atriz Salma Hayek, o marido François-Henri
Pinault e a filha do casal Valentina em restaurante em Malibu, na
Califórnia (13/9/2009)
Los Angeles (EUA.), 23 abr (EFE).- A atriz mexicana Salma Hayek
disse que sua filha Valentina Paloma Pinault já fala três idiomas,
espanhol, francês e inglês, apesar de ter apenas dois anos de idade,
informou hoje a revista "People".
Salma se casou com o multimilionário francês François-Henri
Pinault no dia 14 de fevereiro de 2009, em Paris, meses depois do
nascimento de Valentina.
"Ela fala três idiomas", disse Hayek, em um evento realizado na
quarta-feira por ocasião do Dia da Terra, enquanto seu marido afirmou
que a menina se expressa com fluência em "espanhol, francês e inglês".
"É possível manter uma conversa" com ela nas três línguas, disse o
pai, que foi mais além: "Ela está ensinando francês a sua mãe".
Valentina ainda não sabe escrever, mas Hayek, de 43 anos, afirmou
que a menina adora desenhar.
"Pinta rostos agora. Olhos, narizes e bocas, tenta fazer sempre
diferentes", disse Salma, que acrescentou que adora ver sua filha
acordar, mesmo que seja de um pequeno cochilo. EFE
Nenhum vírus encontrado nessa mensagem recebida.
Verificado por AVG - www.avgbrasil.com.br
Versão: 9.0.814 / Banco de dados de vírus: 271.1.1/2830 - Data de Lançamento: 04/23/10 03:31:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Energia Escura do Cérebro e Experimento de Libet
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2010 15:51
Pessoal,
Baseado em nossas discussões e argumentações estruturei o que foi escrito, tudo em formato de artigo. Assim, quem quiser ajudar a desenvolver mais os argumentos, com crÃticas, questionamentos, etc...sinta-se a vontade..
Abs
Felipe
SUBJECT: Uma Nova Brincadeira do Copo
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 26/04/2010 17:03
Principalmente no Brasil, a “brincadeira
do copo â€, caneta, compasso e tanto mais tem uma fama sinistra com
histórias macabras das terrÃveis consequências do que teria ocorrido com
a prima do cunhado de um conhecido. O mais curioso é que a origem desta
brincadeira é mesmo um jogo infantil promovido e vendido há pouco mais
de um século nos EUA, o tabuleiro “Ouijaâ€, explorando um efeito da
fisiologia humana bem determinado e nada sobrenatural. Mas estamos nos
adiantando.
Acredite ou não nos perigos da brincadeira do copo, o tabuleiro Ouija
e mesmo sua versão nacional, geralmente improvisada com pedaços de
papel, envolve o ato de soletrar palavras a partir do alfabeto disposto de forma gráfica,
seja circular, seja em sua forma comercial “Ouijaâ€:
E ambas podem ser curiosas, pelo menos para um artista.
“Eu aprecio tabuleiros Ouija como belas declarações do alfabetoâ€,
escreveu-me o artista norte-americano Monte
Thrasher no ano passado. Desde então trocamos ideias sobre
o tema e Thrasher partilhou algumas de suas ideias e conceitos
fascinantes, como o projeto “Oráculo†de reprojetar o tabuleiro falante.
“Ocorreu-me que o tabuleiro Ouija padrão é desajeitado e exige muito
trabalho. Por exemplo, usa-se constantemente a letra A, mas ela está em
um extremo do tabuleiro. Por que não agrupar todas as vogais no centro
para facilitar o acesso? E depois da letra Q sempre vem um U, logo por
que não os deixar juntos, e assim por diante?â€, perguntou o artista.
“Isto me levou ao estudo da estatÃstica da criptografia. O T é a
consoante mais comum em inglês, e ela se agrupa geralmente com o E,
assim devem ser deixados lado a lado. Pensei em tornar as letras mais
comuns maiores e as mais raras, menores. Terminei com uma imagem
curiosa, algo como aqueles cartazes de letras no consultório de um
oftalmologista, mas totalmente maluco, uma mistura aparentemente
aleatória de letras. Aqui está um rascunho inicial:â€
“Ao final a versão com que acabei do Oráculo Tabuleiro não era lá
grande coisa. Percebi que minha abordagem estatÃstica à linguagem
requeria não uma abordagem gráfica como a destes diagramas, mas uma
estatÃstica, uma dispersão de pequenas letras por todo o campo; muitos
Es, menos Ts, etc., seguindo o conjunto bem conhecido ETAOINSHRDLU, das
letras mais à s menos comuns em inglêsâ€.
“Visualmente monótono, mas oracularmente produtivo. É verdade, suas
‘mensagens’ estavam cheias de erros de ortografia e palavras sem nexo,
mas qualquer participantes usando o tabuleiro pode aceitar ou descartar
quaisquer partes da mensagem que desejar, já que são todas igualmente
relevantes. Ou, como um clarividente disse, os Mortos também cometem
erros de ortografiaâ€, brincou.
Esta foi apenas a primeira mensagem em que Thrasher comentou o tema.
De layouts de teclados a nuvens de palavras, das irmãs Fox
ao iPad e além, exploraremos em uma breve série de textos a
idéia de reprojetar o tabuleiro Ouija – e, de quebra, sua versão
nacional com a brincadeira do copo.
Â
ETAOIN SHRDLU?
Se soou como grego, uma consulta à Wikipedia, “ETAOIN
SHRDLU â€, pode ajudar. A frase não possui significado, e era
composta por operadores de linotipos que simplesmente apertavam as duas
primeiras colunas verticais em seus teclados, de forma análoga à qual
hoje digitamos “qwerty†ou “asdfgâ€, com a diferença de que os linotipos
antigos possuÃam teclas dispostas de acordo com sua frequência.
Isto é, “etaoin / shrdlu†são as doze letras mais comumente usadas na
lÃngua inglesa.
Esse teclado de linotipo já não guarda certa semelhança com as
sugestões de Monte Thrasher para uma nova brincadeira do copo? Mas
deixemos isto de lado por enquanto, para ir direto à ideia de também
dispor as letras com tamanhos diferentes, de acordo com sua frequência.
Pois é provável que você já tenha visto algo similar navegando pela
rede.
Acima, uma nuvem de palavras, um Wordle do texto “Penso, Logo Desisto â€, onde as palavras mais usadas
aparecem maiores. Como padrão, as palavras mais comuns como artigos,
“oâ€, “aâ€, “umâ€, etc., foram removidas para que a imagem represente as
palavras mais relevantes no texto, e funciona formidavelmente. Mesmo sem
ler o texto, basta uma olhada na nuvem de palavras para perceber que
ele lida com a consciência, o cérebro, memória, decisão.
Caso as palavras mais comuns não sejam removidas, no entanto, obtemos
algo assim:
“Que� Bem, pelo visto é a palavra mais repetida no texto, e
conquanto o Wordle acima não represente visualmente de forma muito
eficaz do que o texto trata, ele seria muito útil caso se desejasse
“ditar†apontando com um copo, caneta ou compasso tudo que foi escrito.
Isto porque na nuvem acima todas as palavras do texto original estão
contidas, e estão arranjadas de forma que as palavras mais repetidas
surgem maiores. Um “espÃrito†acharia muito conveniente que artigos como
“o†ou “a†estejam bem destacados em letras garrafais.
O mesmo pode ser feito, claro, com textos em inglês. Abaixo vemos o
Wordle da versão em inglês do texto, “Mind Under Matter â€, sem que os termos mais comuns,
como o artigo “theâ€, fossem removidos:
Note a similaridade, incluindo o gigantesco “theâ€, com o rascunho
original criado por um artista talentoso como Monte Thrasher, que entre
outras obras criou o alfabeto romulano da série Jornada nas
Estrelas . É incrÃvel que esta disposição gráfica tenha sido criada
automaticamente por um algoritmo computadorizado. Mas é necessária
certa sugestão artÃstica para explorar seu inusitado uso reverso como
tabuleiro para comunicação com “espÃritosâ€, no que é a primeira idéia
exposta aqui para uma nova brincadeira do copo.
Pode-se, por exemplo, criar uma nuvem de palavras no Wordle da
BÃblia, ou melhor ainda, do Livro dos EspÃritos , uma vez que Allan
Kardec teria conduzido suas entrevistas com espÃritos
confiando também em instrumentos
não muito diferentes do tabuleiro Ouija e brincadeiras do copo. Abaixo,
um wordle do primeiro capÃtulo do Livro dos EspÃritos :
Uma hipotética entidade espiritual que precisasse indicar novamente o
texto, palavra por palavra, poderia considerar essa nuvem de palavras
muito útil. Imagine a situação, ou mesmo se pode praticá-la: um grupo de
participantes em torno de uma versão impressa dessa nuvem de palavras,
com uma caneta, copo, compasso, esperando que apontem palavra por
palavra, reproduzindo o texto original.
Participantes mais dados a emoção podem criar nuvens de palavras a
partir de textos de livros de terror e esperar que se formem mensagens
ainda mais assustadoras que o comum.
Uma nova brincadeira supersticiosa, gerada automaticamente por um
algoritmo computacional em um servidor nos EUA, provocando novas
emoções, novas histórias, novas lendas. Uma brincadeira do copo versão
2.0 .
E esta brincadeira não acaba aqui. A intersecção entre superstição,
arte e tecnologia é não só curiosa,
como fascinante em si mesma. Veremos no próximo texto como sempre esteve
presente, e como pode ser levada ainda além.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Capacidade para lÃnguas. Mas, "de" nascença"?,,,
FROM: Fernanda Sais <fesais@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2010 20:02
2010/4/24 JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br >
Â
Olá,
Â
Não há muitas razões para supor que se trata de
mais uma fraude,
vez que tudo isto é facilmente
comprovável.
Â
Mas, prevalecendo como reais as "suposições" dos
pais,
indago: Alguém teria alguma idéia de como a mente
pode produzir
algo assim, e em tais circunstâncias?
Â
Â
Acho que saber mesmo, ninguém sabe. Mas parece que pode estar relacionado com o amadurecimento precoce do córtex pré-frontal (possÃvel fator genético). O amadurecimento dessa região do cérebro ocorre nos primeiros anos de vida e está associado ao desenvolvimento cognitivo. Nessa fase da vida, existe também uma grande plasticidade cerebral, esses dois fatores associados poderiam fornecer um substrato mais eficiente para a formação de associações cognitivas. Dependendo das estimulações recebidas, poderia levar ao fenótipo do "gênio", precoce ou não...
[ ]s Fernanda Â
SUBJECT: Brasil paga dez vezes mais por banda larga do que paÃses desenvolvidos
FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/04/2010 08:18
SUBJECT: Re: [ciencialist] Divulgando ciência “errada†do jeito certo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/04/2010 08:37
Não sei se a palavra "incandescência" cabe no processo do
plasma. O dicionário dá significa ´circular´ para tal palavra; não leva a nada,
tÃpico da consulta de dicionário para decisões cientÃficas.
Plasma não é um estado de incandescência, de ardor, de
estar em brasa, fulgurante ou coisa que tais.
Plasma é plasma e, obviamente, não tem nada a ver
com "miasma"! Puxa, logo ´miasma´?
Definição: Sol, um estado de plasma.
Plasmem!
[]´
----- Original Message -----
Sent: Monday, April 26, 2010 12:32
AM
Subject: [ciencialist] Divulgando ciência
“errada†do jeito certo
“O Sol é uma Massa de Gás Incandescente†pode soar como mais um daqueles
“fatos cientÃficos†de um monótono livro. Mas em sua versão em inglês já
permite perceber a rima que pode formar mesmo um refrão: “The Sun is a Mass of
Incandescent Gas†– repita três vezes, ou assista ao fantástico clipe da
música acima cantada pelos They Might Be Giants , todo legendado para
vocês.
Assista
ao vÃdeo
Já havÃamos destacado as excelentes canções de divulgação cientÃfica da banda TMBG no ano
passado , mas um detalhe passou despercebido. A música acima é a nona faixa
do CD e DVD, intitulada “Por que o Sol Brilha?â€. Ela é seguida pela última
faixa, “Por que Realmente o Sol Brilha?â€. Porque, muito simplesmente,
a divertida música original de divulgação cientÃfica estava errada.
Confira a próxima faixa, também legendada, “Por que Realmente o Sol
Brilha?â€:
Assista
ao vÃdeo
O refrão é agora “O Sol é um Miasma de Plasma Incandescenteâ€, ou na
rima em inglês, “The Sun is a Miasma of Incandescent Plasmaâ€. Não é realmente
feito de gás, e sim de plasma, “nem gás, nem lÃquido, nem sólidoâ€, o quarto
estado da matéria.
É sensacional apresentar duas músicas bacanas, uma após a outra, em que a
segunda contraria a primeira. Alguns estranhariam, mas esta é a própria
natureza do processo cientÃfico, e pode ser bem entendida porque a música
original ensinando que o Sol é uma massa de gás foi originalmente escrita da
década de 1950, baseada em um livro de divulgação de 1951.
A série original de discos de vinil de onde a banda TMBG tirou a música
sobre o Sol foi produzida há mais de meio século por Hy Zaret
e Lou Singer , e algo fortuitamente curioso é que Zaret também
escreveu a letra de “Unchained Melody â€, uma das mais tocadas músicas
de todos os tempos, conhecida mesmo das gerações atuais como “a música do
filme Ghost â€. Da próxima vez que escutar o refrão “oooohhhh my
love â€, você pode se lembrar que o mesmo compositor ensinava que “the
sun is a mass of incandescent gas â€. e tantas outras lições que ao
contrário desta continuam válidas – mas podem se mostrar não tão válidas em
mais alguns anos.
Em tempos de Internet, Jef Poskanzer converteu todos os
discos da série original “Baladas para a Era da Ciência †ao formato
digital e disponibiliza as músicas para download, são imperdÃveis. Clique para
conferir:
ImperdÃveis, ainda que algumas contenham conhecimento datado, e que de
fato, já era datado na década de 1950. A divulgação cientÃfica não raro
caminho com um pouco de atraso em relação aos avanços da ciência, e
antigamente isso era ainda mais verdade. Mais importante que uma coleção de
“fatosâ€, seja o sol gás ou plasma, é entender que a ciência envolve o método
cientÃfico através do qual o conhecimento é constantemente atualizado.
O caso das músicas lembra outro episódio de letras de música com referência
à ciência sendo corrigidas, como “Nine Million Bicycles †de
Katie Melua , que já foi blogado por aqui em 2008 . Você também pode conferir
Michael Shermer comentando o caso no final de sua
apresentação TED em 2006 (pouco depois dos 11 minutos), clique em “view
subtitles†para legendas.
Assista
ao vÃdeo
Cientistas ou mesmo divulgadores de ciência não são seres perfeitos. Além
dos erros, há fraudes e há mau caráter como em todo empreendimento onde houver
seres humanos. Mas em nenhum outro empreendimento humano a busca, exposição e
reconhecimento de erros e enganos é um dos mecanismos centrais e essenciais
como é na ciência, e é fabuloso que esta capacidade de reconhecer e lidar com
erros se transmita mesmo na forma como divulgadores de ciência possam lidar
com suas próprias trapalhadas. Quem dera outras instituições e figuras
tratassem suas próprias limitações com tanta naturalidade.
Como bem resumiu Shermer, “quão sensacional não é isto?â€.
[Dica inestimável do @uoleo , scibling do 42 ]
SUBJECT: E quê polêmica, essa de desqualificar Freud e sua obra!
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/04/2010 11:33
Olá,
Para um empreitada dessas, o autor:
1) é doido de pedra;
2) tem máxima segurança no que afirma; ou,
3) é mais um crackpot no pedaço.
Bem, comparar a psicanálise à homeopatia é desconhecer,
inteiramente, o que é a homeopatia. De forma que faltaria acrescentar
mais um item à lista acima. Qual seria, hein?
Opiniões?
Sds,
Victor.
Livro que ataca Freud e compara psicanálise à homeopatia causa polêmica na
França
GERARDO LISSARDY
De Paris para BBC
Mundo
Museu Sigmund Freud/AP
Sigmund Freud em foto de 1922: novo livro sobre o
austrÃaco compara a psicanálise a uma
religião
Um novo livro que acusa o pai da psicanálise, Sigmund Freud, de ser
mentiroso, fracassado e defensor de regimes totalitários está criando polêmica
na França.
De acordo com o filósofo francês Michel Onfray, autor de "Le Crépuscule d'une
idole, l'affabulation freudienne" ("O Crepúsculo de um Ãdolo, a Fábula
Freudiana"), a psicanálise é comparável a uma religião e sua capacidade de curar
as pessoas é semelhante a da homeopatia.
O livro começou a ser vendido nesta semana nas livrarias francesas, mas já
havia começado a gerar controvérsia antes mesmo de sua publicação. Psicanalistas
acusam Onfray de cometer erros e ignorar fatos para defender a sua
tese.'Necessidades fisiológicas' O conhecido
filósofo, que escreveu "Tratado de Ateologia" (publicado também no Brasil),
acredita que Freud transformou seus próprios "instintos e necessidades
fisiológicas" em uma doutrina com pretensão de ser universal.
Mas, para Onfray, a psicanálise seria "uma disciplina verdadeira e justa no
que diz respeito a Freud e ninguém mais". Onfray diz que Freud fracassou na
cura de pacientes que ele mesmo atendeu, mas ocultou ou alterou suas histórias
clÃnicas para dar a impressão de que o tratamento havia sido bem sucedido.
Ele afirma, por exemplo, que Sergei Konstantinovitch, indicado por Freud como
"o homem dos lobos", continuou fazendo psicanálise mais de meio século depois de
ter sido supostamente curado por Freud.
E diz que Bertha Pappenheim, conhecida como "Anna O." e apresentada por Freud
como um caso em que o tratamento contra histeria e alucinações funcionou,
continuou tendo recaÃdas.
Durante um debate com a psicanalista francesa Julia Kristeva publicado esta
semana no jornal francês "Le Nouvel Observateur", Onfray rejeitou a noção de que
o método de Freud "cura todas as vezes".
"A psicanálise cura tanto quanto a homeopatia, o magnetismo, a radiestesia, a
massagem do arco do pé ou o exorcismo feito por um sacerdote, quanto nenhuma
oração diante da Gruta de Lourdes (onde há relatos de que Nossa Senhora teria
aparecido)", afirmou.
"Sabemos que o efeito do placebo constitui 30% da cura de um medicamento",
acrescentou. "Por que a psicanálise escaparia desta
lógica?" Dinheiro, sexo e fascismo Além de
questionar o método de Freud, Onfrey criticou sua personalidade e o apresenta
como alguém que foi capaz de cobrar o equivalente ao que seriam hoje US$ 600 por
uma sessão, e incapaz de tratar dos pobres.
O filósofo francês diz que acredita que Freud tinha preconceito contra
homossexuais e com um interesse especial em temas como abuso sexual, complexo de
Édipo e incesto, e que dormia com a cunhada.
Em termos ideológicos, Onfray defende a tese de que Freud flertou com o
fascismo e diz que em 1933, ele escreveu uma dedicatória elogiosa para Benito
Mussolini: "Com as respeitosas saudações de um veterano que reconhece na pessoa
do dirigente um herói da cultura."
Ele afirma que o criador da psicanálise procurou se alinhar com o chanceler
Engelbert Dollfuss, que instaurou o "austrofascismo" no paÃs, e também à s
exigências do regime nazista.'Ódio' O livro gerou
uma onda de troca de acusações e protestos nos cÃrculos intelectuais da França.
A historiadora e psicanalista Elisabeth Roudinesco afirmou em artigo em "Le
Nouvel Observateur" que o novo texto de Onfray está "cheio de erros" e
"rumores".
Roudinesco acusou Onfray de ter tirado as coisas do contexto e afirmou que
Freud "de maneira alguma apoiou o fascismo e nunca fez apologia dos regimes
autoritários".
"Quando sabemos que oito milhões de pessoas na França tratam-se com terapias
derivadas da psicanálise, está claro que no livro e nas palavras do autor há uma
vontade de causar danos", disse.
Em seu debate com Onfray, Kristeva defendeu a psicanálise como um mecanismo
capaz de tratar de problemas como a histeria, o complexo de Édipo ou
comportamento anoréxico ou bulÃmico, entre outros.
"Onfray nos insulta quando diz que a psicanálise não cura", escreveu o
psiquiatra e psicanalista Serge Hefez no semanário Le Point. "O que fazemos
todos nós em nossos consultórios, centros de terapia familiar, conjugal, nossos
hospitais (...) senão ajudar o sujeito a se converter em ator de sua própria
história?"
Hefez disse que "a psicanálise cura, é um tratamento útil e vivo praticado
por milhares de terapeutas conscienciosos que conhecem fracassos, sucessos
parciais e sucessos."
Onfray respondeu que várias reações contra seu livro evitam responder seus
argumentos centrais e, em um artigo publicado no jornal francês "Le Monde",
perguntou se era impossÃvel fazer uma leitura crÃtica de Freud.
"Alguns amigos haviam me adiantado o ódio que este livro provocaria",
escreveu. "Hoje eu me dou conta do quão certos
estavam"c
SUBJECT: Macacos podem ter consciência da morte
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/04/2010 14:38
Macacos podem ter consciência da morte Observações em cativeiro mostram cuidados com o moribundo, "velório" e aparente perÃodo de luto entre chimpanzés Para cientistas, capacidade de empatia da espécie está por trás do fenômeno; ainda é preciso estudar melhor tais casos, diz pesquisadora REINALDO JOSÉ LOPES DA REPORTAGEM LOCAL Rosie passou a noite em claro, sem arredar pé de onde estava o cadáver da mãe. Seus amigos Chippy e Blossom dormiram um sono inquieto naquela madrugada. Ficaram silenciosos na semana seguinte, comendo pouco, sem tocar nos pertences da morta. Para os cientistas que registraram tais cenas, são indÃcios de que os chimpanzés, tal como os humanos, entendem o que é morrer. Até agora, a espécie humana parecia ser a única dotada do "privilégio" dúbio da consciência sobre a morte. James Anderson e seus colegas da Universidade de Stirling (Reino Unido) lançam dúvida sobre essa ideia ao relatar detalhadamente suas observações sobre a morte de Pansy, fêmea de mais de 50 anos, na edição de hoje da revista cientÃfica "Current Biology". Para eles, a consciência que os parentes mais próximos do homem têm de seu fim foi "subestimada". Pansy vivia com sua filha Rosie, outra fêmea idosa, Blossom, e o filho desta última, Chippy, num parque zoológico. Foi tratada pelos veterinários do local por vários dias, até que o tratador, ao perceber que ela estava respirando com dificuldade, decidiu permitir que ela morresse "em famÃlia", sem intervenção humana. Os pesquisadores contavam com um sistema de câmeras, que permitiu acompanhar cada movimento do grupo durante as últimas horas da vida de Pansy, bem como nas semanas seguintes (veja detalhes no quadro acima). "O interessante é que eles tinham dados sobre como era o comportamento normal dos animais antes da morte, e isso permitiu fazer a comparação", aponta PatrÃcia Izar, especialista em comportamento de primatas do Instituto de Psicologia da USP, que comentou o estudo à pedido da Folha . Os cientistas britânicos comparam a longa vigÃlia de Rosie ao lado do corpo com um velório; consideram que o ataque de Chippy ao corpo da morta pode ter sido motivado pela raiva ligada à perda; e traçam paralelos entre a falta de apetite e quietude do trio sobrevivente e o luto humano. Os chimpanzés chegaram mesmo a se recusar a dormir onde Pansy havia expirado. "Não questiono a alteração de comportamento em relação à morte. O sono alterado é natural, porque eles passaram por uma emoção profunda. Mas é ousado afirmar que isso é luto pela morte", afirma Izar. Um teste mais preciso da ideia, diz ela, seria ver se a reação diante da simples remoção de um membro do grupo, sem que os demais o vissem partir, seria parecida. "De qualquer modo, o conjunto das observações mostra o que já vemos em outros comportamentos: que pode, sim, haver uma continuidade entre humanos e chimpanzés."
Elos sociais levam a "ler" mente alheia DA REPORTAGEM LOCAL
Há poucas dúvidas sobre o fato de os chimpanzés contarem com um grau de autoconsciência muito mais elevado que o da maioria dos outros animais. A primeira demonstração da capacidade de se reconhecer no espelho numa espécie não humana ocorreu com eles -marcados com batom enquanto dormiam, eles inspecionavam o reflexo. Acredita-se que isso se reflita numa forma rudimentar de "teoria da mente", a capacidade de imaginar que outros seres, em especial membros de seu grupo social, também têm pensamentos e propósitos. Um relato muito famoso menciona um bonobo (ou chimpanzé pigmeu, espécie "irmã" do chimpanzé comum) que cuidou de um pássaro que caiu em sua jaula, chegando a abrir as asas dele para tentar ajudá-lo a voar. (RJL)
SUBJECT: Re: [ciencialist] E quê polêmica, essa de desqualificar Freud e sua obra!
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/04/2010 21:17
Não sou eu nenhum defensor de Freud, mas crÃticas baseadas em tanta
superficialidade, do tipo rejeitar "a
noção de que o método de Freud "cura todas as vezes", só farão o autor
passar por ridÃculo. Aliás, é um risco que os céticos alienados (cujo
ceticismo está se resumindo ao ateÃsmo e cientificismo absoluto) estão
correndo com muita frequência.
No mais: Quem quiser ver algo sobre o "mau" uso da psicanálise, pode dar
uma olhada no documentário "century of self", do excelente Adam Curtis!
Em Tue, 27 Apr 2010 11:33:28 -0300, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
> Olá,
> Para um empreitada dessas, o autor:
> 1) é doido de pedra;
> 2) tem máxima segurança no que afirma; ou,
> 3) é mais um crackpot no pedaço.
>
> Bem, comparar a psicanálise à homeopatia é desconhecer,
> inteiramente, o que é a homeopatia. De forma que faltaria acrescentar
> mais um item à lista acima. Qual seria, hein?
>
> Opiniões?
>
>
> Sds,
> Victor.
> Livro que ataca Freud e compara psicanálise à homeopatia causa polêmica
> na França
>
> GERARDO LISSARDY
> De Paris para BBC Mundo
> Museu Sigmund Freud/AP
>
> Sigmund Freud em foto de 1922: novo livro sobre o austrÃaco compara
> a psicanálise a uma religião
>
> Um novo livro que acusa o pai da psicanálise, Sigmund Freud, de ser
> mentiroso, fracassado e defensor de regimes totalitários está criando
> polêmica na França.
>
> De acordo com o filósofo francês Michel Onfray, autor de "Le Crépuscule
> d'une idole, l'affabulation freudienne" ("O Crepúsculo de um Ãdolo, a
> Fábula Freudiana"), a psicanálise é comparável a uma religião e sua
> capacidade de curar as pessoas é semelhante a da homeopatia.
>
> O livro começou a ser vendido nesta semana nas livrarias francesas, mas
> já havia começado a gerar controvérsia antes mesmo de sua publicação.
> Psicanalistas acusam Onfray de cometer erros e ignorar fatos para
> defender a sua tese.
>
> 'Necessidades fisiológicas'
> O conhecido filósofo, que escreveu "Tratado de Ateologia" (publicado
> também no Brasil), acredita que Freud transformou seus próprios
> "instintos e necessidades fisiológicas" em uma doutrina com pretensão de
> ser universal.
>
> Mas, para Onfray, a psicanálise seria "uma disciplina verdadeira e justa
> no que diz respeito a Freud e ninguém mais".
> Onfray diz que Freud fracassou na cura de pacientes que ele mesmo
> atendeu, mas ocultou ou alterou suas histórias clÃnicas para dar a
> impressão de que o tratamento havia sido bem sucedido.
>
> Ele afirma, por exemplo, que Sergei Konstantinovitch, indicado por Freud
> como "o homem dos lobos", continuou fazendo psicanálise mais de meio
> século depois de ter sido supostamente curado por Freud.
>
> E diz que Bertha Pappenheim, conhecida como "Anna O." e apresentada por
> Freud como um caso em que o tratamento contra histeria e alucinações
> funcionou, continuou tendo recaÃdas.
>
> Durante um debate com a psicanalista francesa Julia Kristeva publicado
> esta semana no jornal francês "Le Nouvel Observateur", Onfray rejeitou a
> noção de que o método de Freud "cura todas as vezes".
>
> "A psicanálise cura tanto quanto a homeopatia, o magnetismo, a
> radiestesia, a massagem do arco do pé ou o exorcismo feito por um
> sacerdote, quanto nenhuma oração diante da Gruta de Lourdes (onde há
> relatos de que Nossa Senhora teria aparecido)", afirmou.
>
> "Sabemos que o efeito do placebo constitui 30% da cura de um
> medicamento", acrescentou. "Por que a psicanálise escaparia desta
> lógica?"
>
> Dinheiro, sexo e fascismo
> Além de questionar o método de Freud, Onfrey criticou sua personalidade
> e o apresenta como alguém que foi capaz de cobrar o equivalente ao que
> seriam hoje US$ 600 por uma sessão, e incapaz de tratar dos pobres.
>
> O filósofo francês diz que acredita que Freud tinha preconceito contra
> homossexuais e com um interesse especial em temas como abuso sexual,
> complexo de Édipo e incesto, e que dormia com a cunhada.
>
> Em termos ideológicos, Onfray defende a tese de que Freud flertou com o
> fascismo e diz que em 1933, ele escreveu uma dedicatória elogiosa para
> Benito Mussolini: "Com as respeitosas saudações de um veterano que
> reconhece na pessoa do dirigente um herói da cultura."
>
> Ele afirma que o criador da psicanálise procurou se alinhar com o
> chanceler Engelbert Dollfuss, que instaurou o "austrofascismo" no paÃs,
> e também às exigências do regime nazista.
>
> 'Ódio'
> O livro gerou uma onda de troca de acusações e protestos nos cÃrculos
> intelectuais da França.
> A historiadora e psicanalista Elisabeth Roudinesco afirmou em artigo em
> "Le Nouvel Observateur" que o novo texto de Onfray está "cheio de erros"
> e "rumores".
>
> Roudinesco acusou Onfray de ter tirado as coisas do contexto e afirmou
> que Freud "de maneira alguma apoiou o fascismo e nunca fez apologia dos
> regimes autoritários".
>
> "Quando sabemos que oito milhões de pessoas na França tratam-se com
> terapias derivadas da psicanálise, está claro que no livro e nas
> palavras do autor há uma vontade de causar danos", disse.
>
> Em seu debate com Onfray, Kristeva defendeu a psicanálise como um
> mecanismo capaz de tratar de problemas como a histeria, o complexo de
> Édipo ou comportamento anoréxico ou bulÃmico, entre outros.
>
> "Onfray nos insulta quando diz que a psicanálise não cura", escreveu o
> psiquiatra e psicanalista Serge Hefez no semanário Le Point. "O que
> fazemos todos nós em nossos consultórios, centros de terapia familiar,
> conjugal, nossos hospitais (...) senão ajudar o sujeito a se converter
> em ator de sua própria história?"
>
> Hefez disse que "a psicanálise cura, é um tratamento útil e vivo
> praticado por milhares de terapeutas conscienciosos que conhecem
> fracassos, sucessos parciais e sucessos."
>
> Onfray respondeu que várias reações contra seu livro evitam responder
> seus argumentos centrais e, em um artigo publicado no jornal francês "Le
> Monde", perguntou se era impossÃvel fazer uma leitura crÃtica de Freud.
>
> "Alguns amigos haviam me adiantado o ódio que este livro provocaria",
> escreveu. "Hoje eu me dou conta do quão certos estavam"c
--
Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera:
http://www.opera.com/mail/
SUBJECT: “Encontrada a Arca de Noéâ€, diz Igreja da Arca de Noé
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 28/04/2010 00:39
Â
Exploradores da “Noah’s
Ark Ministries International â€, tÃtulo que pode ser traduzido
livremente como “Igreja Internacional da Arca de Noé †baseada
em Hong Kong, dizem ter encontrado estruturas de madeira de 4.800 anos a
quase quatro quilômetros de altura no Monte Ararat, Turquia.
Diferente de tantas outras alegações relacionadas a relÃquias, no
entanto, a expedição vem exibindo vÃdeos, fotografias e diversas
amostras do material encontrado.
Â
Contudo, de forma similar a tantas outras alegações relacionadas a
relÃquias, nenhuma das afirmações foi verificada até agora por
instituições independentes. Abaixo, um vÃdeo com o que seriam registros
da expedição, incluindo a descoberta e imagens do interior das
estruturas:
Como os descobridores declaram à AFP , “não estamos 100% seguros de que
seja a Arca de Noé, mas pensamos que há 99,9% de chances de que sejaâ€,
comentou Yeung Wing-cheung , cinematógrafo parte da
equipe que documentou o achado. Suas alegações sobre a idade do
material, de 4.800 anos, que se ajustaria quase perfeitamente ao relato
bÃblico, teria origem em uma datação por radiocarbono, mas como o
arqueologista da Universidade de Cornell, Peter Ian Kuniholm ,
comentou a Alan Boyle , nem sequer se sabe
quem efetuou os testes.
Mais do que isso, Kuniholm é especialista na arqueologia da região, e
nota que “nós sabemos o que estava acontecendo na Turquia
arqueologicamente naquela época, e não há nenhuma grande interrupção na
culturaâ€. Isto é, a arqueologia séria, verificada por múltiplas
instituições independentes possui diversos materiais datando de 4.800
anos atrás, e nenhum deles indica nada como um grande dilúvio bÃblico.
“Não há mesmo água o bastante no mundo para levar uma arca tão alto
assimâ€, Kuniholm ainda lembra. Nem que todas as geleiras derretessem o
nÃvel do mar poderia subir 4.000 metros. Crédulos fundamentalistas
poderiam pensar na arca surfando em ondas gigantes, ponto em que o
estado questionável de tais idéias deveria se tornar mais do que
evidente.
É possÃvel que a expedição tenha encontrado resquÃcios de um abrigo
humano na montanha, que pode ou não – provavelmente não – datar de quase
5.000 anos atrás. Também é possÃvel que a história, incluindo as
imagens, seja uma enorme fraude. Apenas verificação independente dos
achados poderá esclarecer os fatos, refutando-os ou confirmando-os, e
neste aspecto a abundância de amostras bem como o anúncio de que o local
já se tornou conhecido das autoridades indica que logo saberemos ao
certo.
Ninguém deveria ter grandes esperanças, no entanto, a menos que a
idéia de uma arca impossÃvel surfando em ondas de quilômetros de altura
sem afetar as culturas humanas na região pareça muito plausÃvel.
SUBJECT: Re: [ciencialist] E quê polêmica, essa de desqualificar Freud e sua obra!
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2010 09:17
Acabei de assistir a segunda parte da série de documentários
´Pandora's Box ´ do Adam Curtis, e o cara é realmente muito bom no que
faz. Pretendo assistir todos os episódios desta série. Foi uma boa
dica do Kentaro Mori.
Sobre o Freud, tenho minhas crÃticas pouco fundamentadas, quase um
desgosto ignorante, sem base. :-) E acabo concordando que Freud é
quase um placebo... mas talvez um placebo bem organizado e focado. Que
tem o seu mérito e utilidade. Só acho que não podemos espalhar que é
placebo, ou vira nocebo ( http://pt.wikipedia.org/wiki/Nocebo ). ;-)
Até
LuÃs Brudna
http://www.tabelaperiodica.org
=
2010/4/27 Gil <nanolink01@gmail.com>:
> Não sou eu nenhum defensor de Freud, mas crÃticas baseadas em tanta
> superficialidade, do tipo rejeitar "a
> noção de que o método de Freud "cura todas as vezes", só farão o autor
> passar por ridÃculo. Aliás, é um risco que os céticos alienados (cujo
> ceticismo está se resumindo ao ateÃsmo e cientificismo absoluto) estão
> correndo com muita frequência.
>
> No mais: Quem quiser ver algo sobre o "mau" uso da psicanálise, pode dar
> uma olhada no documentário "century of self", do excelente Adam Curtis!
>
>
>
>
>
> Em Tue, 27 Apr 2010 11:33:28 -0300, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
> escreveu:
>
>> Olá,
>> Para um empreitada dessas, o autor:
>> 1) é doido de pedra;
>> 2) tem máxima segurança no que afirma; ou,
>> 3) é mais um crackpot no pedaço.
>>
>> Bem, comparar a psicanálise à homeopatia é desconhecer,
>> inteiramente, o que é a homeopatia. De forma que faltaria acrescentar
>> mais um item à lista acima. Qual seria, hein?
>>
>> Opiniões?
>>
>>
>> Sds,
>> Victor.
>> Livro que ataca Freud e compara psicanálise à homeopatia causa polêmica
>> na França
>>
>> GERARDO LISSARDY
>> De Paris para BBC Mundo
>> Â Â Â Museu Sigmund Freud/AP
>>
>> Â Â Â Sigmund Freud em foto de 1922: novo livro sobre o austrÃaco compara
>> a psicanálise a uma religião
>>
>> Um novo livro que acusa o pai da psicanálise, Sigmund Freud, de ser
>> mentiroso, fracassado e defensor de regimes totalitários está criando
>> polêmica na França.
>>
>> De acordo com o filósofo francês Michel Onfray, autor de "Le Crépuscule
>> d'une idole, l'affabulation freudienne" ("O Crepúsculo de um Ãdolo, a
>> Fábula Freudiana"), a psicanálise é comparável a uma religião e sua
>> capacidade de curar as pessoas é semelhante a da homeopatia.
>>
>> O livro começou a ser vendido nesta semana nas livrarias francesas, mas
>> já havia começado a gerar controvérsia antes mesmo de sua publicação.
>> Psicanalistas acusam Onfray de cometer erros e ignorar fatos para
>> defender a sua tese.
>>
>> 'Necessidades fisiológicas'
>> O conhecido filósofo, que escreveu "Tratado de Ateologia" (publicado
>> também no Brasil), acredita que Freud transformou seus próprios
>> "instintos e necessidades fisiológicas" em uma doutrina com pretensão de
>> ser universal.
>>
>> Mas, para Onfray, a psicanálise seria "uma disciplina verdadeira e justa
>> no que diz respeito a Freud e ninguém mais".
>> Onfray diz que Freud fracassou na cura de pacientes que ele mesmo
>> atendeu, mas ocultou ou alterou suas histórias clÃnicas para dar a
>> impressão de que o tratamento havia sido bem sucedido.
>>
>> Ele afirma, por exemplo, que Sergei Konstantinovitch, indicado por Freud
>> como "o homem dos lobos", continuou fazendo psicanálise mais de meio
>> século depois de ter sido supostamente curado por Freud.
>>
>> E diz que Bertha Pappenheim, conhecida como "Anna O." e apresentada por
>> Freud como um caso em que o tratamento contra histeria e alucinações
>> funcionou, continuou tendo recaÃdas.
>>
>> Durante um debate com a psicanalista francesa Julia Kristeva publicado
>> esta semana no jornal francês "Le Nouvel Observateur", Onfray rejeitou a
>> noção de que o método de Freud "cura todas as vezes".
>>
>> "A psicanálise cura tanto quanto a homeopatia, o magnetismo, a
>> radiestesia, a massagem do arco do pé ou o exorcismo feito por um
>> sacerdote, quanto nenhuma oração diante da Gruta de Lourdes (onde há
>> relatos de que Nossa Senhora teria aparecido)", afirmou.
>>
>> "Sabemos que o efeito do placebo constitui 30% da cura de um
>> medicamento", acrescentou. "Por que a psicanálise escaparia desta
>> lógica?"
>>
>> Dinheiro, sexo e fascismo
>> Além de questionar o método de Freud, Onfrey criticou sua personalidade
>> e o apresenta como alguém que foi capaz de cobrar o equivalente ao que
>> seriam hoje US$ 600 por uma sessão, e incapaz de tratar dos pobres.
>>
>> O filósofo francês diz que acredita que Freud tinha preconceito contra
>> homossexuais e com um interesse especial em temas como abuso sexual,
>> complexo de Édipo e incesto, e que dormia com a cunhada.
>>
>> Em termos ideológicos, Onfray defende a tese de que Freud flertou com o
>> fascismo e diz que em 1933, ele escreveu uma dedicatória elogiosa para
>> Benito Mussolini: "Com as respeitosas saudações de um veterano que
>> reconhece na pessoa do dirigente um herói da cultura."
>>
>> Ele afirma que o criador da psicanálise procurou se alinhar com o
>> chanceler Engelbert Dollfuss, que instaurou o "austrofascismo" no paÃs,
>> e também às exigências do regime nazista.
>>
>> 'Ódio'
>> O livro gerou uma onda de troca de acusações e protestos nos cÃrculos
>> intelectuais da França.
>> A historiadora e psicanalista Elisabeth Roudinesco afirmou em artigo em
>> "Le Nouvel Observateur" que o novo texto de Onfray está "cheio de erros"
>> e "rumores".
>>
>> Roudinesco acusou Onfray de ter tirado as coisas do contexto e afirmou
>> que Freud "de maneira alguma apoiou o fascismo e nunca fez apologia dos
>> regimes autoritários".
>>
>> "Quando sabemos que oito milhões de pessoas na França tratam-se com
>> terapias derivadas da psicanálise, está claro que no livro e nas
>> palavras do autor há uma vontade de causar danos", disse.
>>
>> Em seu debate com Onfray, Kristeva defendeu a psicanálise como um
>> mecanismo capaz de tratar de problemas como a histeria, o complexo de
>> Édipo ou comportamento anoréxico ou bulÃmico, entre outros.
>>
>> "Onfray nos insulta quando diz que a psicanálise não cura", escreveu o
>> psiquiatra e psicanalista Serge Hefez no semanário Le Point. "O que
>> fazemos todos nós em nossos consultórios, centros de terapia familiar,
>> conjugal, nossos hospitais (...) senão ajudar o sujeito a se converter
>> em ator de sua própria história?"
>>
>> Hefez disse que "a psicanálise cura, é um tratamento útil e vivo
>> praticado por milhares de terapeutas conscienciosos que conhecem
>> fracassos, sucessos parciais e sucessos."
>>
>> Onfray respondeu que várias reações contra seu livro evitam responder
>> seus argumentos centrais e, em um artigo publicado no jornal francês "Le
>> Monde", perguntou se era impossÃvel fazer uma leitura crÃtica de Freud.
>>
>> "Alguns amigos haviam me adiantado o ódio que este livro provocaria",
>> escreveu. "Hoje eu me dou conta do quão certos estavam"c
>
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] E quê polêmica, essa de desqualificar Freud e sua obra!
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2010 11:39
A psicanálise, pelo que sei, atualmente só é levada a sério na
França e na Argentina (e talvez em algumas partes da Califórnia). Isso não
significa que Freud não tenha valor. Pelo contrário, ele deve ser considerado
como um precursor do estudo cientÃfico da mente, a qual antes dele só era
estudada dos pontos de vista filosófico e religioso. E, como sempre, a análise
do criador deve ser separada da análise da criatura, sob o risco de cairmos em crÃticas
pessoais, como parece ser o caso de Michel Onfray.
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luis Brudna
Enviada em: quarta-feira, 28 de abril de 2010 09:18
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] E quê polêmica, essa de desqualificar Freud e
sua obra!
Acabei de assistir a segunda parte da série de documentários
´Pandora's Box ´ do Adam Curtis, e o cara é realmente muito bom no que
faz. Pretendo assistir todos os episódios desta série. Foi uma boa
dica do Kentaro Mori.
Sobre o Freud, tenho minhas crÃticas pouco fundamentadas, quase um
desgosto ignorante, sem base. :-) E acabo concordando que Freud é
quase um placebo... mas talvez um placebo bem organizado e focado. Que
tem o seu mérito e utilidade. Só acho que não podemos espalhar que é
placebo, ou vira nocebo ( http://pt.wikipedia.org/wiki/Nocebo
). ;-)
Até
LuÃs Brudna
http://www.tabelaperiodica.org
=
2010/4/27 Gil <nanolink01@gmail.com >:
> Não sou eu nenhum defensor de Freud, mas crÃticas baseadas em tanta
> superficialidade, do tipo rejeitar "a
> noção de que o método de Freud "cura todas as vezes", só farão o
autor
> passar por ridÃculo. Aliás, é um risco que os céticos alienados (cujo
> ceticismo está se resumindo ao ateÃsmo e cientificismo absoluto) estão
> correndo com muita frequência.
>
> No mais: Quem quiser ver algo sobre o "mau" uso da psicanálise,
pode dar
> uma olhada no documentário "century of self", do excelente Adam
Curtis!
>
>
>
>
>
> Em Tue, 27 Apr 2010 11:33:28 -0300, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br >
> escreveu:
>
>> Olá,
>> Para um empreitada dessas, o autor:
>> 1) é doido de pedra;
>> 2) tem máxima segurança no que afirma; ou,
>> 3) é mais um crackpot no pedaço.
>>
>> Bem, comparar a psicanálise à homeopatia é desconhecer,
>> inteiramente, o que é a homeopatia. De forma que faltaria acrescentar
>> mais um item à lista acima. Qual seria, hein?
>>
>> Opiniões?
>>
>>
>> Sds,
>> Victor.
>> Livro que ataca Freud e compara psicanálise à homeopatia causa
polêmica
>> na França
>>
>> GERARDO LISSARDY
>> De Paris para BBC Mundo
>> Museu Sigmund Freud/AP
>>
>> Sigmund Freud em foto de 1922: novo livro sobre o
austrÃaco compara
>> a psicanálise a uma religião
>>
>> Um novo livro que acusa o pai da psicanálise, Sigmund Freud, de ser
>> mentiroso, fracassado e defensor de regimes totalitários está criando
>> polêmica na França.
>>
>> De acordo com o filósofo francês Michel Onfray, autor de "Le
Crépuscule
>> d'une idole, l'affabulation freudienne" ("O Crepúsculo de um
Ãdolo, a
>> Fábula Freudiana"), a psicanálise é comparável a uma religião e
sua
>> capacidade de curar as pessoas é semelhante a da homeopatia.
>>
>> O livro começou a ser vendido nesta semana nas livrarias francesas,
mas
>> já havia começado a gerar controvérsia antes mesmo de sua publicação.
>> Psicanalistas acusam Onfray de cometer erros e ignorar fatos para
>> defender a sua tese.
>>
>> 'Necessidades fisiológicas'
>> O conhecido filósofo, que escreveu "Tratado de Ateologia"
(publicado
>> também no Brasil), acredita que Freud transformou seus próprios
>> "instintos e necessidades fisiológicas" em uma doutrina com
pretensão de
>> ser universal.
>>
>> Mas, para Onfray, a psicanálise seria "uma disciplina verdadeira
e justa
>> no que diz respeito a Freud e ninguém mais".
>> Onfray diz que Freud fracassou na cura de pacientes que ele mesmo
>> atendeu, mas ocultou ou alterou suas histórias clÃnicas para dar a
>> impressão de que o tratamento havia sido bem sucedido.
>>
>> Ele afirma, por exemplo, que Sergei Konstantinovitch, indicado por
Freud
>> como "o homem dos lobos", continuou fazendo psicanálise mais
de meio
>> século depois de ter sido supostamente curado por Freud.
>>
>> E diz que Bertha Pappenheim, conhecida como "Anna O." e
apresentada por
>> Freud como um caso em que o tratamento contra histeria e alucinações
>> funcionou, continuou tendo recaÃdas.
>>
>> Durante um debate com a psicanalista francesa Julia Kristeva publicado
>> esta semana no jornal francês "Le Nouvel Observateur",
Onfray rejeitou a
>> noção de que o método de Freud "cura todas as vezes".
>>
>> "A psicanálise cura tanto quanto a homeopatia, o magnetismo, a
>> radiestesia, a massagem do arco do pé ou o exorcismo feito por um
>> sacerdote, quanto nenhuma oração diante da Gruta de Lourdes (onde há
>> relatos de que Nossa Senhora teria aparecido)", afirmou.
>>
>> "Sabemos que o efeito do placebo constitui 30% da cura de um
>> medicamento", acrescentou. "Por que a psicanálise escaparia
desta
>> lógica?"
>>
>> Dinheiro, sexo e fascismo
>> Além de questionar o método de Freud, Onfrey criticou sua
personalidade
>> e o apresenta como alguém que foi capaz de cobrar o equivalente ao que
>> seriam hoje US$ 600 por uma sessão, e incapaz de tratar dos pobres.
>>
>> O filósofo francês diz que acredita que Freud tinha preconceito contra
>> homossexuais e com um interesse especial em temas como abuso sexual,
>> complexo de Édipo e incesto, e que dormia com a cunhada.
>>
>> Em termos ideológicos, Onfray defende a tese de que Freud flertou com
o
>> fascismo e diz que em 1933, ele escreveu uma dedicatória elogiosa para
>> Benito Mussolini: "Com as respeitosas saudações de um veterano
que
>> reconhece na pessoa do dirigente um herói da cultura."
>>
>> Ele afirma que o criador da psicanálise procurou se alinhar com o
>> chanceler Engelbert Dollfuss, que instaurou o
"austrofascismo" no paÃs,
>> e também às exigências do regime nazista.
>>
>> 'Ódio'
>> O livro gerou uma onda de troca de acusações e protestos nos cÃrculos
>> intelectuais da França.
>> A historiadora e psicanalista Elisabeth Roudinesco afirmou em artigo
em
>> "Le Nouvel Observateur" que o novo texto de Onfray está
"cheio de erros"
>> e "rumores".
>>
>> Roudinesco acusou Onfray de ter tirado as coisas do contexto e afirmou
>> que Freud "de maneira alguma apoiou o fascismo e nunca fez
apologia dos
>> regimes autoritários".
>>
>> "Quando sabemos que oito milhões de pessoas na França tratam-se
com
>> terapias derivadas da psicanálise, está claro que no livro e nas
>> palavras do autor há uma vontade de causar danos", disse.
>>
>> Em seu debate com Onfray, Kristeva defendeu a psicanálise como um
>> mecanismo capaz de tratar de problemas como a histeria, o complexo de
>> Édipo ou comportamento anoréxico ou bulÃmico, entre outros.
>>
>> "Onfray nos insulta quando diz que a psicanálise não cura",
escreveu o
>> psiquiatra e psicanalista Serge Hefez no semanário Le Point. "O
que
>> fazemos todos nós em nossos consultórios, centros de terapia familiar,
>> conjugal, nossos hospitais (...) senão ajudar o sujeito a se converter
>> em ator de sua própria história?"
>>
>> Hefez disse que "a psicanálise cura, é um tratamento útil e vivo
>> praticado por milhares de terapeutas conscienciosos que conhecem
>> fracassos, sucessos parciais e sucessos."
>>
>> Onfray respondeu que várias reações contra seu livro evitam responder
>> seus argumentos centrais e, em um artigo publicado no jornal francês
"Le
>> Monde", perguntou se era impossÃvel fazer uma leitura crÃtica de
Freud.
>>
>> "Alguns amigos haviam me adiantado o ódio que este livro
provocaria",
>> escreveu. "Hoje eu me dou conta do quão certos estavam"c
>
>
SUBJECT: Percepção de Aleatoriedade
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2010 12:09
Pessoal,
Estou lendo o livro o Andar do Bêbado. Durante a leitura, me veio uma dúvida (indico a leitura) :
Como podemos diferenciar processos/comportamentos intencionais de processos aleatórios, dentro de sistemas complexos ?
Abs
Felipe
SUBJECT: Tirando energia do nada..:-)
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2010 15:30
Olá pessoal
Um exemplo (mais um) de uma notÃcia interessante sobre ciência, mas que recebe um tÃtulo, uma chamada, ruim, capaz de causar confusão, e dar motivo para maluquices pseudo-cientÃficas.
FÃsicos brasileiros tiram energia do nada
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe2804201001.htm
Os fÃsicos brasileiros, mencionados na notÃcia, não tiraram energia "do nada", claro. Nem de lugar algum, como se pode verificar ao ler o artigo, apenas aplicaram as equações da energia no vácuo a situações onde a gravidade é fortÃssima, como nas proximidades de uma estrela de nêutrons.
E analisando os resultados, mostraram que é possÃvel, pelo menos teoricamente, que os campos gravitacionais fortÃssimos ampliassem os campos de energia muito fracos do vácuo.
É um estudo muito interessante, e deve ajudar a entender mais das forças envolvidas na expansão do cosmo, mas acho que logo veremos crackpots propagando que "é cientificamente comprovado" que se pode tirar energia do nada, energia livre..:-)
E vendendo alguns aparelhos de energia livre a um preço baratinho, baratinho, claro.
Homero
SUBJECT: Re: Percepção de Aleatoriedade
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2010 19:22
Somente para esclarecer a pergunta :
Em populações grandes, eventos intencionais podem ser "confundidos" com eventos aleatorios. Por exemplo :
- Vc vai a um cassino, e "descobre" um determinado viés nesse cassino, observando os resultados da roleta durante um certo perÃodo. Vc conclui então, que o cassino está trapaceando. Porém, se considerarmos que existem 60.000 roletas no mundo, este comportamento pode ser esperado,c om grande probabilidade, para algumas destas roletas, por um intervalo de tempo.
-Da mesma maneira, um investidor, com informações privilegiadas, consegue manter-se 11 anos com maior rentabilidade. Porém, se considerarmos que existem 1.000.000 de investidores, é estatisticamente provável que algum desses investidores passe este perÃodo no topo.(este exemplo é mais ou menos o exemplo do livro)
- Em um evento da empresa, em uma palestra, foi falado que a taxa d sucesso de invenções é de 10%, e a causa era que o ambiente não estava preparado para absorver este invento, naquele momento(isto foi pesquisado). Se pararmos para pensar, esta é a mesma estrutura do processo de seleção natural e, a taxa de sucesso, é uma boa estimativa para as taxas de sucesso das mutações em dinãmicas populacionais. Assim, não é estranho que um processo intencional tenha resultado médio semelhante a um processo aleatório ?
Então se consideramos um sistema muito complexo, com populações de "identidades" significativas (grupos, como grupos de investidores, roletas, etc...que interagem entre si tb), são seria correto dizer que ações intencionais produziriam os memos resultados que "ações" aleatórias? Ou seja, dependendo da grandeza/complexidde do sistema, não teremos como diferenciar nele comportamentos aleatóreos ou intencionais?
Ps: Homero, cade vc ?::))
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
> Â
> Estou lendo o livro o Andar do Bêbado. Durante a leitura, me veio uma dúvida (indico a leitura) :
> Â
> Como podemos diferenciar processos/comportamentos intencionais de processos aleatórios, dentro de sistemas complexos ?
> Â
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: Re: Percepção de Aleatoriedade
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2010 20:43
Luiz: "Estou lendo o livro o Andar do Bêbado. Durante a leitura, me veio uma dúvida (indico a leitura) :"
Eu também reforço a recomendação, é um livro excelente, muito bem escrito e muito interessante. O autor é um de meus preferidos, se puderem ler também A Janela de Euclides, vale a pena.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
> Â
> Estou lendo o livro o Andar do Bêbado. Durante a leitura, me veio uma dúvida (indico a leitura) :
> Â
> Como podemos diferenciar processos/comportamentos intencionais de processos aleatórios, dentro de sistemas complexos ?
> Â
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] E quê polêmica, essa de desqualificar Freud e sua obra!
FROM: Fernanda Sais <fesais@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2010 21:25
2010/4/28 Ãlvaro Augusto (P)
<alvaro@electrapower.com.br >
Â
A psicanálise, pelo que sei, atualmente só é levada a sério na
França e na Argentina (e talvez em algumas partes da Califórnia).
Acho que já postei essas coisas aqui, mas é que algumas idéias da psicanálise são levadas a sério sim, não só na França e na Argentina. Ao menos no Brasil.Â
Â
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] E quê polêmica, essa de desqualificar Freud e sua obra!
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2010 03:25
Vai abaixo um dos  artigos do Janer Cristaldo sobre o tema, é uma figura, não dá para não rir.
Rafael
Â
Â
A GRANDE MISTIFICAÇÃO DO SÉCULO PASSADO (I) Desde meus verdes anos, considerei a psicanálise uma solene vigarice. E Freud, um talentoso vigarista. Mas de que vale um universitário gaúcho contestar uma sumidade vienense? De nada. Segundo dogma estabelecido por seu criador, quem contesta a psicanálise está precisando de psicanálise. Ou seja, estamos diante de uma religião tão dogmática quanto o catolicismo.
A psicanálise, mal surgiu, foi violentamente contestada. Em Gog , Papini via Freud como um médico fracassado com pendores literários. Incapaz para a medicina, Freud dedicou-se à ficção. Assim nasceu a psicanálise. Surgiu agora na França, obra de um ensaÃsta que confirma minha posição de 40 anos atrás. Trata-se de Le crépuscule d’une idole. L’affabulation freudienne , de Michel Onfray, que trata Freud como um impostor. Se um intelectual francês faz esta afirmação, é claro que tem muito mais autoridade que um gaúcho de Dom Pedrito. Mas Onfray, é bom antecipar, nada tem original. Antes de entrar na discussão, relato minhas retrições à psicanálise. Não, não li toda a obra de Freud. Li apenas O Futuro de uma Ilusão , quando o pensador dos bosques de Viena dá uma no prego, após dar 250 na ferradura. Minha desconfiança com a nova religião decorre de meus contatos com psicanalistas.
Ao chegar em Porto Alegre, tropecei com um fenômeno do qual jamais ouvira falar em Dom Pedrito, a psicanálise. Defendo a idéia de que há embustes que só conseguem enganar intelectuais, jamais enganam o homem simples. Em Porto Alegre, capital intelectualizada, com universidades e farta massa cinzenta, os psicanalistas tinham um excelente mercado para vender seus peixes podres.
Em meados dos anos 70, na Reitoria da UFRGS, tive a chance de xingar a raça. Gritos e Sussurros , de Ingmar Bergman, era analisado por um crÃtico de cinema e dois psicanalistas. Como eu estava voltando da Suécia, fui convidado por um terceiro psicanalista para o debate. Porto Alegre, naqueles idos, vivia uma circunstância peculiar: sem produzir filmes, tinha uma crÃtica de cinema ativÃssima. Luis Carlos Merten, o crÃtico, abriu os debates, com voz empostada: "Dois são os instintos básicos da humanidade: sexo e fome. Como não existe fome na Suécia, os suecos fazem um cinema de sexo".
Sem discutir a veracidade histórica da afirmação (no final do século XIX, Estocolmo era uma das cidades mais pobres e sujas da Europa), considerei que no Brasil ninguém passava fome. VivÃamos em plena época das pornochanchadas e o cinema nacional girava em torno a sexo. Merten mudou de assunto e passou a falar de Bergman, o "cineasta da alma".
Discordei. A meu ver, Bergman era o cineasta das neuroses sexuais. Em sua filmografia, o relacionamento fÃsico entre os personagens é sempre sofrido, doloroso, traumatizante. (Quem não lembra o episódio dos cacos de vidro introduzidos na vagina, em Gritos e Sussurros?). Não por acaso, o cineasta estava em seu quinto casamento. Homem que não se acerta com uma mulher - afirmei - não se acerta com cinco nem com vinte e cinco. Mal terminei a frase, fui interrompido por um dos psicanalistas: "Não podemos invadir a privacidade de Bergman, que está vivo. Falemos de sua mãe, que já morreu".
O debate continuou por outros rumos. Em uma das cenas, a personagem principal, interpretada por Liv Ullmann, após jantar com o marido, pergunta-lhe se quer café ou se vai dormir. Interpretação do segundo psicanalista: "Café ou cama. Temos uma manifestação tÃpica de sexualidade oral". Observei aos participantes da mesa que pretendia convidá-los para um cafezinho após o debate. Como arriscava ser mal interpretado, desistia da idéia. O debate foi rico em pérolas do mesmo jaez. Registro mais uma.
Da platéia, alguém perguntou por que razões Liv Ullmann usava duas alianças no mesmo dedo. Interpretou um dos analistas: "Agressão instintiva ao marido, desejo de viuvez antecipada. Ou ainda, uma projeção homossexual na mãe. Ela vê na mãe os princÃpios masculino e feminino e usa os dois sÃmbolos no dedo". Lavei a alma naquela noite: o douto analista ignorava que na Suécia as mulheres costumavam usar ambas as alianças, a própria e a do marido.
Se a história terminasse aqui, até que não seria grave. Ao sair da Reitoria, fui abordado pelo Sérgio Messias, o psicanalista que me convidara para o debate: "Por que aquela agressão pessoal ao Meneghini? Tens algo contra ele?" Referia-se àquele que insistia em falar da mãe do Bergman. Ora, não me parecia ter agredido ninguém. E muito menos o tal de Meneghini, que via pela primeira vez em minha vida. "Acontece que ele também está na quinta esposa. E como sempre as leva para morar com a mãe, parece que também não está dando certo". Atirei no que vi, acertei no que não vi. Poucas noites ri tanto em minha vida.
Naquele dia, adquiri a firme convicção de que psicanálise era vigarice. Voltarei a Onfray.
Â
Em 28 de abril de 2010 21:25, Fernanda Sais
<fesais@gmail.com > escreveu:
Â
2010/4/28 Ãlvaro Augusto (P)
<alvaro@electrapower.com.br >
Â
A psicanálise, pelo que sei, atualmente só é levada a sério na França e na Argentina (e talvez em algumas partes da Califórnia).
Acho que já postei essas coisas aqui, mas é que algumas idéias da psicanálise são levadas a sério sim, não só na França e na Argentina. Ao menos no Brasil.Â
Â
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] E quê polêmica, essa de desqualificar Freud e sua obra!
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2010 06:17
Olá, Fernanada,
"Se psicose é dopamina e dopamina é sonho... então psicose
é sonho! "
Eis aÃ: todos somos, então,
psicóticos!...Então, Freud em nós, que ninguém é de ferro...
Brincadeira à parte,
particularmente, minha convicção atual, e desde há muito, é que, se há
alguma chance de adentrar os "mistérios" da mente humana, não com o fito de
chegar à s suas razões mais profundas, que isto é impossÃvel, é unindo os
esforços da psicanálise e seus conhecimentos associados aos recursos da
neurociência.
Que pelo visto, algo está
sendo feito nessa direção.
A mente encerra aqueles mistérios, que
considero insondáveis em suas essencialidades: sonhos, pensamentos e seu domÃnio
sobre o comportamento humano; ingredientes de vida estes que agem como
se fossem coisas independentes, em muitos casos, independentemente de de nossa
vontade. Estas são coisas sérias que ditam o comportamento humano, único ser
racional. Pelo que sei, a única tentativa séria e estruturada para uma
compreensão, ainda que pálida, do comportamento da mente, foi feita,
precisamente, por Freud. Bem ou mal, com objetivos definidos ou não, foi Freud
quem desenhou um esboço de como a coisa poderia ser.
Ainda que ele tenha
"engendrado" soluções favoráveis às suas teses, conforme comentado pelo
artigo já postado, isto não invalida em nada o conjunto de sua
obra.
Coisas como sonhos e
pensamentos, constituem uma parte de uma área do conhecimento, em minha
opinião, mais difÃcil, entre todas as demais, pois que é, até o momento,
essencialmente subjetiva.
Pois isso é que discussões
como o "Debate de Sidarta Ribeiro e Mario Eduardo Costa - 17/05/08",
entre outras iniciativas do tipo, torna-se de uma importância cósmica,
como passos para tirar esse "inconsciente coletivo" da brutal ignorância em que
vive imerso. Mas, em todas elas, Freud e suas teorias estão
presentes.
Ignorância que "entorta" a
percepção em volta. Inexoravelmente.
Mas isto tudo é apenas uma
opinião pessoal. Que já é uma psicose, incrustada nas profundezas de
meu sofrido inconsciente...
Sds,
Victor.
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, April 28, 2010 9:25
PM
Subject: Re: [ciencialist] E quê
polêmica, essa de desqualificar Freud e sua obra!
2010/4/28 Ãlvaro Augusto (P)
<alvaro@electrapower.com.br >
A
psicanálise, pelo que sei, atualmente só é levada a sério na França e na
Argentina (e talvez em algumas partes da Califórnia).
Acho que já postei essas coisas aqui, mas é que algumas idéias da
psicanálise são levadas a sério sim, não só na França e na Argentina. Ao menos
no Brasil.
[ ]s
Fernanda
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Percepção de Aleatoriedade
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2010 10:52
Homero,
Pq tanta ausência nas discussões ?
Abs
Felipe --- Em qua, 28/4/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Percepção de Aleatoriedade Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 28 de Abril de 2010, 20:43
Luiz: "Estou lendo o livro o Andar do Bêbado. Durante a leitura, me veio uma dúvida (indico a leitura) :"
Eu também reforço a recomendação, é um livro excelente, muito bem escrito e muito interessante. O autor é um de meus preferidos, se puderem ler também A Janela de Euclides, vale a pena.
Homero
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu
>
> Pessoal,
>
> Estou lendo o livro o Andar do Bêbado. Durante a leitura, me veio uma dúvida (indico a leitura) :
>
> Como podemos diferenciar processos/comportam entos intencionais de processos aleatórios, dentro de sistemas complexos ?
>
> Abs
>
Felipe
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Capacidade para lÃnguas. Mas, "de" nascença"?,,,
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2010 15:23
Olá, Homero,
A pessoa, Gustavo Lacerda, brasileiro, que aparece
no endereço
é filho de um amigo meu, de infância. Conheço-o
bem.
Este jovem, com cerca de uns dois a 3
anos, exibia uma habilidade matemática, e outros conhecimentos da área,
simplesmente impressionantes, sobretudo para a idade dele. Brincávamos muito,
por exemplo, assim:
quanto é 345467x875987,54 ? E a resposta vinha
quase que imediatamente. Claro que tinha sempre algum "descrente" com uma
calculadorazinha à mão. RaÃzes quadradas, cúbicas, então! Especialistas
sugeriram que os pais deixassem as coisas fluirem normalmente, evitando-se
"perguntas" associadas, que deixassem o garoto em paz, etc. O Paulo, seu pai,
alto funcionário da Oldbrecht, felizmente, teve condições de lhe proporcionar
uma educação à altura. Foram morar nos E.E(mas não por isso, mas pelo trabalho
mesmo) e o garoto seguiu mesmo o caminho para o qual, parece, estava bem
preparado, "de nascença". Como pode ver no site. Estive com ele, o Gustavo, há
uns 2 meses, no lançamento de um livro escrito por sua mãe, aquà na Livraria
Cultura.
E, claro, falamos apenas nos trabalhos que
estava desenvolvendo lá por sua Universidade, essas coisas.
(Até provoquei: rapaz, você deveria é ter
se "desviado" para a fÃsica, e estar mexendo com relatividade
geral!... Aà sim, você poderia chegar ao nirvana mais rápido....
E ele: não, acho aquilo lá muito chato!... Calado
eu não estava, mas caladinho, caladinho, fiquei.
E a mudança de prosa foi a
consequência...).
O paà é engenheiro civil, a mãe é da área de
saúde. Mas não se pode associar aqueles atributos do Gustavo à formação dos
pais. Os demais filhos do casal não apresentaram nadinha diferente do
comum. Só o Gustavo.
Bem, eu tenho esse exemplo de precocidade,
inexplicável, à luz do que se conhece na atualidade. E crianças assim, precoces,
que requerem uma atenção especial, existem por este mundo afora. Se há hum,
certamente, haverá mais.
A questão que coloco é que se torna prematuro
a simplificação de fatos do tipo, quaisquer que sejam as áreas de afinidade da
criança precoce. Em parte por falta de estudos e pesquisas nesse sentido.
Reflito, frequentemente, sobre mentes
de pessoas como Euler, Newton, Lavoisier, Einstein, Beetohven,
Mozart, J.Haydin, Von Newmann, S. Hawking, Lagrange, entre outros, que se
revelaram muitÃssimo superiores à de outros, muitÃssimo inteligentes, no sentido
em que conhecemos o termo. E é meditando sobre os seus trabalhos cientÃficos que
entendo claramente o que siginifica a palavra gênio. E isto encaixa direitinho
neles: gênios, nem menos, talvez mais ainda. Isto é o que foram.
O que diferencia o comportamento mental dessas
pessoas com o da anta que ora escrivinha essas mal traçadas
linhas?
Suspeito que isto possa estar ligado a uma maior
complexidade dos ingredientes do cérebros, como maior número de sinapses,
neurônios, etc. Como já expuz por aquà outras vezes.
Sds,
Victor.
----- Original Message -----
Sent: Monday, April 26, 2010 2:55
PM
Subject: Re: [ciencialist] Capacidade
para lÃnguas. Mas, "de" nascença"?,,,
Olá JVictor Talvez não fraude, é uma palavra forte, mas
um certo "exagero" de pais e mães corujas..:-) Há uma diferença entre saber
algumas palavras de vários idiomas, idiomas falados na casa e por parentes e
empregados, e saber uma lingua. E ensinar é um termo relativo. Imagino que
algo como "olha, mamãe, chair (cadeira) é chaise, mas table (mesa) é table
também em francês", possa ser considerado uma "aula" para uma mãe encantada
com a filha prodÃgio. A filha "adora desenhar, e faz rostos sempre
diferentes, com nariz, boca, olhos, etc". Bem, essa descrição se encaixa, pelo
menos até o momento, com todas as crianças que já conheci na vida, e conheci
um bocado (minha mãe tem 12 netos). E este trecho não ajuda muito a dar
confiança na avaliação da mãe sobre seu pimpolho: "que acrescentou que
adora ver sua filha acordar, mesmo que seja de um pequeno cochilo." Eu
também, até hoje, adoro ver minha filha acordar, e olha que ela tem 20 anos de
idade..:-) De toda forma, o pai é frances, a mãe hispânica, e ela vive
nos USA. Seria mais que esperado que uma criança esperta e saudável lidasse
bem com palavras e termos dos 3 idiomas. Até porque, nos passos iniciais de
aprendizado, é o vocabulário que importa, e saber 3 nomes para cada objeto não
é muito mais complicado que lidar com sinônimos. Seria mais
interessante e espantoso se a menina dissesse, "não, mamãe, gramaticalmente
sua construção da frase está incorreta, embora em inglês seja possÃvel usar os
termos dentro deste contexto"..:-) Um
abraço. Homero Em 24/04/2010 05:25,
JVictor escreveu:
Olá,
Não há muitas razões para supor que se trata de
mais uma fraude,
vez que tudo isto é facilmente
comprovável.
Mas, prevalecendo como reais as "suposições"
dos pais,
indago: Alguém teria alguma idéia de como a
mente pode produzir
algo assim, e em tais
circunstâncias?
Sds,
Victor.
23/04/2010 - 16h23
Salma Hayek diz que sua filha de dois anos é trilÃngue
Brainpix
A atriz Salma Hayek, o marido François-Henri Pinault
e a filha do casal Valentina em restaurante em Malibu, na Califórnia
(13/9/2009)
Los Angeles (EUA.), 23 abr (EFE).- A atriz mexicana Salma Hayek disse que
sua filha Valentina Paloma Pinault já fala três idiomas, espanhol, francês e
inglês, apesar de ter apenas dois anos de idade, informou hoje a revista
"People".
Salma se casou com o multimilionário francês François-Henri Pinault no
dia 14 de fevereiro de 2009, em Paris, meses depois do nascimento de
Valentina.
"Ela fala três idiomas", disse Hayek, em um evento realizado na
quarta-feira por ocasião do Dia da Terra, enquanto seu marido afirmou que a
menina se expressa com fluência em "espanhol, francês e inglês".
"É possÃvel manter uma conversa" com ela nas três lÃnguas, disse o pai,
que foi mais além: "Ela está ensinando francês a sua mãe".
Valentina ainda não sabe escrever, mas Hayek, de 43 anos, afirmou que a
menina adora desenhar.
"Pinta rostos agora. Olhos, narizes e bocas, tenta fazer sempre
diferentes", disse Salma, que acrescentou que adora ver sua filha acordar,
mesmo que seja de um pequeno cochilo. EFE
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Versão: 9.0.814 / Banco de dados de vÃrus: 271.1.1/2830 - Data de Lançamento: 04/23/10 03:31:00
SUBJECT: Objeto cósmico misterioso parece viajar quatro vezes mais rápido que a luz
FROM: "S E R G I O" <sesa@br.inter.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2010 16:32
Boa tarde
Gostaria da opinião dos Senhores sobre a mensagem abaixo:
Objeto cósmico
misterioso parece viajar quatro vezes mais rápido que a
luz
Astrônomos da
Universidade de Manchester, na Inglaterra, descobriram um novo objeto
cósmico que não se parece com nada conhecido até hoje. De inÃcio,
quando o corpo celeste surgiu muito repentinamente nos radiotelescópios,
em comprimentos de onda na faixa das radiofrequências, os astrônomos
pensaram tratar-se de uma supernova. Mas supernovas perdem o
brilho rapidamente, e o novo objeto continua brilhando meses depois de
ter sido detectado. "O novo objeto, que surgiu em Maio de 2009, nos
deixou coçando a cabeça - nunca vimos nada assim antes", disse o Dr. Tom
Muxlow, da Universidade de Glasgow. Supernovas jovens A
galáxia M82, onde o estranho objeto surgiu, localizada a 10 milhões de
anos-luz da Terra, é uma região conhecida como "berço de estrelas", onde
novos sóis formam-se em um ritmo espetacular. Mas muitas dessas
estrelas jovens costumam morrer rapidamente, a uma taxa muito elevada,
com as gigantescas explosões das supernovas sendo registradas uma vez a
cada 20 ou 30 anos. "O objeto brilhou muito rapidamente, num
intervalo de poucos dias, e não mostra nenhum sinal de queda nesse
brilho ao longo dos primeiros meses de sua existência. As explosões das
jovens supernovas que estávamos esperando ver na M82 brilham em
comprimentos de onda de rádio durante várias semanas e, em seguida, vão
decaindo ao longo dos meses seguintes." explica o
astrônomo. Velocidade superluminar Mas a possibilidade de
que o novo objeto cósmico fosse uma supernova foi mesmo descartada
quando os astrônomos fizeram um acompanhamento preciso de sua
posição. Usando a rede Merlin de radiotelescópios, os cientistas
detectaram um movimento aparente do objeto, ao longo de 50 dias,
equivalente a mais de quatro vezes a velocidade da luz. Essas
velocidades superluminais não são observadas em remanescentes de
supernovas e geralmente só são encontradas em jatos relativÃsticos
ejetados a partir de discos de acreção em torno de buracos negros muito
grandes. O núcleo da M82, assim como o núcleo da maioria das
grandes galáxias, deve conter um buraco negro super maciço. O novo corpo
celeste está próximo dele, mas a vários arcossegundos de distância do
centro dinâmico da M82 - suficientemente longe para tornar improvável
que esse objeto esteja associado com o buraco negro desta
galáxia. Ilusão de óptica cósmica Mas, ainda que não se
saiba exatamente no que consiste o novo corpo celeste, é pouco provável
que o objeto esteja de fato viajando em velocidades superluminar - é por
isso que os astrônomos falam em velocidade aparente. A explicação
mais plausÃvel para o fenômeno é que os feixes de radiação estejam
viajando em nossa direção em um ângulo muito pequeno, a uma velocidade
que é apenas uma fração da velocidade da luz. Os efeitos da relatividade
produziriam um tipo de ilusão de óptica que faz com que o objeto pareça
estar viajando a uma velocidade
superluminar. Micro-quasar Até que novas observações
permitam uma melhor análise do objeto, os astrônomos estão chamando-o de
microquasar. Sistemas parecidos têm sido encontrados no interior
da Via Láctea na forma de feixes binários de raios X com jatos
relativÃsticos ejetados por um disco de acreção ao redor de uma estrela
colapsada, abastecida com material arrancado de uma companheira
binária. No entanto, este objeto é mais brilhante do que qualquer
uma dessas fontes já encontrada em nossa galáxia e já está durando meses
a mais do que qualquer outro sistema binário de raios X
conhecido. Além de estar situado em uma posição na M82 onde
nenhuma fonte variável de raios X foi detectada até agora.
http://www.inovacaotecnologica.com.br
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/04/100413202858.htm
SUBJECT: Mendeleev e alem
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2010 17:15
Mendeleev e além – História da tabela periódica
http://www.tabelaperiodica.org/mendeleev-e-alem-historia-da-tabela-periodica/
Segunda parte da série de vÃdeos.
Até
LuÃs Brudna
SUBJECT: RES: [ciencialist] E quê polêmica, essa de desqualificar Freud e sua obra!
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2010 17:17
Retificando, então: na França, na Argentina e no Brasil...
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Fernanda Sais
Enviada em: quarta-feira, 28 de abril de 2010 21:26
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] E quê polêmica, essa de desqualificar Freud e
sua obra!
2010/4/28 Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br >
A psicanálise,
pelo que sei, atualmente só é levada a sério na França e na Argentina (e talvez
em algumas partes da Califórnia).
Acho que já postei essas coisas aqui, mas é que algumas
idéias da psicanálise são levadas a sério sim, não só na França e na Argentina.
Ao menos no Brasil.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Objeto cósmico misterioso parece viajar quatro vezes mais rápido que a luz
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2010 19:19
Tinha muita graça!
Se eles houvessem encontrado 3,5335467 vezes, ao
menos, aà sim...
Putz!
Sds,
Victor.
----- Original Message -----
Sent: Thursday, April 29, 2010 4:32
PM
Subject: [ciencialist] Objeto cósmico
misterioso parece viajar quatro vezes mais rápido que a luz
Boa tarde
Gostaria da opinião dos Senhores sobre a mensagem abaixo:
Objeto cósmico
misterioso parece viajar quatro vezes mais rápido que a
luz
Astrônomos da
Universidade de Manchester, na Inglaterra, descobriram um novo objeto
cósmico que não se parece com nada conhecido até hoje. De
inÃcio, quando o corpo celeste surgiu muito repentinamente nos
radiotelescópios, em comprimentos de onda na faixa das
radiofrequências, os astrônomos pensaram tratar-se de uma
supernova. Mas supernovas perdem o brilho rapidamente, e o novo
objeto continua brilhando meses depois de ter sido detectado. "O novo
objeto, que surgiu em Maio de 2009, nos deixou coçando a cabeça -
nunca vimos nada assim antes", disse o Dr. Tom Muxlow, da Universidade
de Glasgow. Supernovas jovens A galáxia M82, onde o
estranho objeto surgiu, localizada a 10 milhões de anos-luz da Terra,
é uma região conhecida como "berço de estrelas", onde novos sóis
formam-se em um ritmo espetacular. Mas muitas dessas estrelas
jovens costumam morrer rapidamente, a uma taxa muito elevada, com as
gigantescas explosões das supernovas sendo registradas uma vez a cada
20 ou 30 anos. "O objeto brilhou muito rapidamente, num
intervalo de poucos dias, e não mostra nenhum sinal de queda nesse
brilho ao longo dos primeiros meses de sua existência. As explosões
das jovens supernovas que estávamos esperando ver na M82 brilham em
comprimentos de onda de rádio durante várias semanas e, em seguida,
vão decaindo ao longo dos meses seguintes." explica o
astrônomo. Velocidade superluminar Mas a possibilidade
de que o novo objeto cósmico fosse uma supernova foi mesmo descartada
quando os astrônomos fizeram um acompanhamento preciso de sua
posição. Usando a rede Merlin de radiotelescópios, os
cientistas detectaram um movimento aparente do objeto, ao longo de 50
dias, equivalente a mais de quatro vezes a velocidade da
luz. Essas velocidades superluminais não são observadas em
remanescentes de supernovas e geralmente só são encontradas em jatos
relativÃsticos ejetados a partir de discos de acreção em torno de
buracos negros muito grandes. O núcleo da M82, assim como o
núcleo da maioria das grandes galáxias, deve conter um buraco negro
super maciço. O novo corpo celeste está próximo dele, mas a vários
arcossegundos de distância do centro dinâmico da M82 - suficientemente
longe para tornar improvável que esse objeto esteja associado com o
buraco negro desta galáxia. Ilusão de óptica
cósmica Mas, ainda que não se saiba exatamente no que consiste
o novo corpo celeste, é pouco provável que o objeto esteja de fato
viajando em velocidades superluminar - é por isso que os astrônomos
falam em velocidade aparente. A explicação mais plausÃvel para
o fenômeno é que os feixes de radiação estejam viajando em nossa
direção em um ângulo muito pequeno, a uma velocidade que é apenas uma
fração da velocidade da luz. Os efeitos da relatividade produziriam um
tipo de ilusão de óptica que faz com que o objeto pareça estar
viajando a uma velocidade superluminar. Micro-quasar Até
que novas observações permitam uma melhor análise do objeto, os
astrônomos estão chamando-o de microquasar. Sistemas parecidos
têm sido encontrados no interior da Via Láctea na forma de feixes
binários de raios X com jatos relativÃsticos ejetados por um disco de
acreção ao redor de uma estrela colapsada, abastecida com material
arrancado de uma companheira binária. No entanto, este objeto é
mais brilhante do que qualquer uma dessas fontes já encontrada em
nossa galáxia e já está durando meses a mais do que qualquer outro
sistema binário de raios X conhecido. Além de estar situado em
uma posição na M82 onde nenhuma fonte variável de raios X foi
detectada até agora.
http://www.inovacaotecnologica.com.br
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/04/100413202858.htm
SUBJECT: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2010 22:09
Olá,
Incrivelmente, na parte técnica, no que concerne Ã
fÃsica, o homem é fera.
É detentor de um currÃculo técnico bastante
rico.
No entanto, no entanto...Bem, só lendo para
descobrir.
Sds,
Victor.
Eduardo
Lütz é fÃsico e tem atuado também em outras áreas como, por exemplo, Matemática,
Informática, Filosofia, Linguagens e Educação. Foi, além de tradutor, professor
de Ensino Médio, de escola técnica e de nÃvel superior. Também é programador,
analista de sistemas, arquiteto e engenheiro de software. Na FÃsica, tem feito
pesquisas em AstrofÃsica Nuclear, FÃsica Hipernuclear, Buracos Negros e
aplicações da Geometria Diferencial a estudos de Cosmologia. Atualmente, ocupa a
maior parte de seu tempo em pesquisa e desenvolvimento de tecnologias de
software para a Hewlett-Packard.
Nesta entrevista, concedida a Michelson
Borges, ele fala sobre big bang, universos e paralelos e outros temas
afins.
Você acha que o big bang é uma teoria plausÃvel?
Antes de responder, me parece importante mencionar um aspecto importante
da divulgação de informações sobre ciência.
É importante ter em mente que
a intuição humana (incluindo a Filosofia) é extremamente inadequada para lidar
propriamente com as leis fÃsicas. Felizmente, isso não se aplica a métodos
matemáticos, cuja origem não é humana, embora os sÃmbolos sejam inventados.
Assim, várias coisas que eu digo sobre ciência podem parecer inconsistentes ou
até absurdas, à primeira vista, (incluindo o que acabei de falar sobnre
Matemática) pois procuro ajustar a visão filosófica à s evidências fÃsicas e suas
conseqüências matemáticas, e não ao que parece “razoável” à intuição
humana.
Muitas pessoas, ao saber que a probabilidade de determinada
hipótese é de “apenas” 99%, optam por uma hipótese concorrente que lhes parece
mais razoável. Muito freqüentemente, porém, essa tal “hipótese mais razoável”
possui uma probabilidade muito baixa (digamos, 1%), só que sua medida não é
amplamente conhecida.
Quando utilizamos o método cientÃfico genuÃno (não
aquela versão descaracterizada que vemos nos livros didáticos), podemos
descobrir e corrigir esses equÃvocos. Um dos aspectos mais fundamentais e menos
reconhecidos do método cientÃfico é sua base matemática. Teorias cientÃficas são
estruturas matemáticas que satisfazem a certos critérios. Muitos, ao ouvirem
explicações, motivações ou resultados de uma teoria, confundem essas coisas com
a teoria em si.
Estritamente falando, o big bang não chega a ser uma
teoria cientÃfica. Trata-se de uma famÃlia de soluções da equação fundamental de
uma teoria cientÃfica chamada de Relatividade Geral. Essa teoria, por sua vez,
tem-se demonstrado uma excelente aproximação em literalmente bilhões de
experimentos e observações.
Vou tentar dar uma idéia do que se trata.
Existe um teorema da geometria conhecido pelo nome de “identidades de Bianchi”.
Esse teorema, quando combinado com a lei da conservação de energia (primeira lei
da Termodinâmica) gera uma equação que constitui a pedra angular da Relatividade
Geral.
Como qualquer equação que representa leis fÃsicas, essa descreve
uma infinidade de comportamentos possÃveis (um para cada situação possÃvel),
chamados de soluções da equação. Basicamente, podemos “perguntar” à equação o
que acontece em uma dada situação, e ela “responde” com uma de suas soluções. Ao
aplicarmos essa equação ao Universo como um todo, podemos ver quais tipos de
cosmologias são viáveis e quais tipos são inviáveis, em termos de
compatibilidade com a equação.
Observando o Universo, e comparando os
dados coletados com as diferentes famÃlias de soluções da equação da
Relatividade Geral, há uma famÃlia que se destaca: uma em que o Universo está em
expansão. O “problema” é que os membros dessa famÃlia têm outra coisa em comum:
se o Universo for finito, ele foi extremamente pequeno no passado. Se for
infinito, pelo menos a matéria esteve muito concentrada no passado, mesmo
ocupando todo o espaço existente. Pode não parecer óbvio à primeira vista, mas
matematicamente isso indica que o Universo teve uma origem.
A própria
equação que gera essas soluções só é válida até muito próxima ao instante
inicial, mas não pode tocar nele e dizer exatamente como o Universo foi
criado.
Então, a resposta à sua pergunta, do ponto de vista fÃsico, é:
“Sim, o big bang é razoável, mas com uma ressalva quanto ao uso da palavra
‘teoria’, que é questionável nesse caso.”
Como relacionar tudo
isso com a doutrina da Criação como exposta na
BÃblia? Primeiramente, é interessante notar que a Relatividade
Geral é bem aceita entre criacionistas que têm algum conhecimento dessa
área.
De acordo com a BÃblia, o Universo foi criado por Deus antes da
semana de Gênesis 1. Uma das evidências encontra-se em Jó 38. Não é razoável, do
ponto de vista bÃblico, especular-se que o Universo teria sido criado na mesma
semana de Gênesis 1. Quão mais velho é o Universo do que a Terra? Um ano? Mil
anos? Um trilhão de anos? Pela BÃblia, somente, não sabemos e não podemos
opinar.
Como Deus criou o Universo? A BÃblia não diz. Apenas comenta que
foi pela Sua Palavra (por meio do
Logos ) que Ele ordenou e logo tudo
apareceu. Isso significa que houve apenas uma fase da criação, que absolutamente
tudo foi criado instantaneamente? Obviamente não. Isso seria incompatÃvel até
mesmo com Gênesis 1 sozinho, mesmo sem o auxÃlio de outras passagens. Significa
que Deus criou o Universo já grande, plenamente expandido? De forma
nenhuma.
Por outro lado, Cristo é chamado de Pai da Eternidade ou Pai
Eterno (IsaÃas 9:6) . Comparando com outras afirmações bÃblicas associadas,
vemos indicações de Deus existindo além do espaço-tempo. Quando falamos em
inÃcio do Universo, no contexto fÃsico, estamos falando em inÃcio do espaço e do
tempo, não só da matéria (até porque matéria e espaço-tempo são
interdependentes). A passagem da não-existência do espaço-tempo para a
existência dessa estrutura parece ter sua forma mais simples se essa origem
ocorrer em algo parecido com uma singularidade (concentração que parece
“infinita”), com posterior expansão. As leis fÃsicas mostram que o Universo
funciona de maneira otimizada (princÃpio de Hamilton). Teologicamente, isso
significa que Deus sempre age da forma mais eficiente possÃvel, adotando a
solução mais simples para cada objetivo.
Então, do ponto de vista
teológico, levando em conta BÃblia e as evidências fÃsicas, o cenário do big
bang é uma possibilidade mais do que razoável.
E quanto a
galáxias “velhas” detectadas a mais de 11 bilhões de
anos-luz? Respondo com outra pergunta: O que isso tem a ver com
o big bang? Intrinsecamente, nada. Indiretamente, isso afeta hipóteses sobre
mecanismos de formação de galáxias que pretendem estar em harmonia com o cenário
do big bang, porém, não lhe servem de fundamento.
Mas existem confusões
ainda maiores: há quem chegue a misturar idéias sobre a origem da vida com a do
big bang. Lamentável!
Outro detalhe: as estimativas sobre a idade do
Universo são muito mais frágeis do que muitos pensam. Existem modelos com
altÃssima probabilidade de serem adequados, mas também existem modelos frágeis
ou até bastante limitados em termos de consistência. Infelizmente, o público
leigo dificilmente recebe informações para poder perceber a
diferença.
O que você acha da teoria dos multiversos ou universos
paralelos? Não seria uma tentativa de escapar à conclusão aparentemente lógica
de que o Universo teve um começo? Realmente, existem muitas
tentativas de fugir de cenários nos quais o Universo teve uma origem. Quanto a
idéias de multiversos, existem vários indÃcios no mundo fÃsico que apontam para
a existência de “universos paralelos”. Eles aparecem em vários contextos, na
verdade. Alguns desses contextos são bastante atraentes para o estudioso da
BÃblia.
Existem também os casos de mera especulação, sem qualquer apoio
de evidências, aparentemente motivados somente pela aversão à idéia de o
Universo ter tido um inÃcio, como é o caso do ponto de origem no big
bang.
De que forma os universos paralelos podem ser atraentes
para o estudioso da BÃblia? Primeiramente, a BÃblia não se
preocupa em explicar fenômenos fÃsicos, embora ela ensine que devemos estudar o
mundo fÃsico até para entender melhor temas teológicos. A tÃtulo de exemplo,
notemos a discussão de Jó e seus amigos sobre a justiça de Deus e a forma como
Deus aparece no capÃtulo 38, comentando que eles falavam sem conhecimento de
causa, e que deveriam observar o mundo fÃsico para aprender mais sobre o
Criador. Voltando ao foco: a BÃblia concentra-se em informações de mais alto
nÃvel, do tipo, “Por que Deus permite o sofrimento, em que contexto maior isso
se encaixa e qual a solução?”. Ela fornece detalhes históricos passados,
presentes e futuros, indicando sua relevância no contexto geral e qual deve ser
nosso papel nesses eventos. Isso, por si só, já deveria despertar a curiosidade
para que se fizessem pesquisas cientÃficas a respeito.
Apesar de o foco
não ser esse, a BÃblia faz afirmações ousadas que possuem implicações fÃsicas.
Ela também menciona de passagem algumas coisas que as pessoas tendem a ignorar.
Entre os conceitos bÃblicos interessantes estão os “buracos de verme”,
“wormholes”, “aberturas” no espaço-tempo permitindo, por exemplo, transpor
rapidamente distâncias astronômicas sem violar o limite da velocidade da
luz.
Outro conceito interessante é o de “regiões celestes”. Muitas
pessoas, que crêem na BÃblia e acreditam em anjos e demônios, pensam nessas
entidades como seres etéreos, feitos de “energia pura” (isso não existe, diga-se
de passagem). Essas entidades seriam invisÃveis e intangÃveis, podendo
atravessar paredes, por exemplo. Porém, observando com mais atenção os textos
bÃblicos, não bem é isso o que encontramos.
Para encurtar a história, o
contexto geral sugere que este universo teria diferentes camadas capazes de
comunicar-se entre si em condições adequadas. Essas camadas funcionariam como se
fossem universos paralelos, mas na verdade seriam parte deste universo. Objetos
e pessoas poderiam, em princÃpio, passar de uma camada para outra, mas não
espontaneamente. Alguém com acesso a uma tecnologia para mover-se de uma camada
para outra poderia entrar e sair de lugares “fechados” (pareceria ter
atravessado paredes) e ficar invisÃvel.
Podemos aplicar a
primeira e a segunda leis da Termodinâmica para afirmar que o Universo teve que
ter tido um inÃcio? Podemos usar essas leis ao estudar as
evidências. Conforme mencionei, um dos dois princÃpios que geram a equação que
aponta para o inÃcio e expansão do Universo (big bang) é justamente a primeira
lei da Termodinâmica. Esse cenário de Universo em expansão é extremamente
favorável a que a segunda lei da Termodinâmica permita a existência de um
Universo habitável.
É bastante estranho ver criacionistas combatendo
essas idéias e às vezes até tentando propor modelos alternativos que acabariam
implicando em um universo eterno.
Algumas reportagens sobre
experimentos com o acelerador de partÃculas LHC afirmaram que se a tal
“partÃcula de Deus” (bóson de Higgs) não for descoberta terão que reformular a
fÃsica. Isso é verdade? A imprensa tem feito um péssimo trabalho
ao divulgar informações sobre esses assuntos. Suspeito que isso possa até ter
sido estimulado por alguns fÃsicos que queriam fazer propaganda de seu trabalho,
mas as distorções que se observam são impressionantes: nenhum fÃsico, por mais
sensacionalista que seja, deve ter dito a maioria do que se alardeia por aÃ. Há
muitos erros grosseiros. Falta revisão. Você já alertou seus leitores para as
aberrações que aparecem em reportagens sobre a BÃblia, Cristo e assuntos
correlatos em certos meios de comunicação, como a revista
Veja ,
Superinteressante ,
IstoÉ , etc. O mesmo tipo de coisa que eles
fazem com a BÃblia, fazem também com a ciência. Distorção total.
A
própria expressão “partÃcula Deus” é totalmente descabida e desconectada de
qualquer sentido.
Vamos contextualizar um pouco esse assunto: nós e tudo
o que nos cerca, incluindo a própria luz, tudo isso é feito de partÃculas. Essas
partÃculas são classificadas de acordo com suas propriedades. No primeiro nÃvel
de classificação, temos os bósons e os férmions. Fótons (partÃculas de luz) são
exemplos de bósons. Existem vários outros exemplos conhecidos e estudados em
laboratório. Bósons são partÃculas tais que várias podem ocupar o mesmo estado
ao mesmo tempo (a idéia de que dois corpos não podem ocupar o mesmo lugar ao
mesmo tempo não se aplica a bósons). Ou seja, bósons não obedecem ao princÃpio
da exclusão de Pauli. Os férmions são as partÃculas que obedecem a este
princÃpio. Exemplos: elétrons, prótons, nêutrons, quarks.
A partÃcula que
muitos estão esperando encontrar no LHC é um bóson em particular chamado de
bóson de Higgs. De acordo com um os modelos mas aceitos para classificar
partÃculas e prever seu comportamento (especialmente no contexto do chamado
Modelo Padrão da FÃsica de PartÃculas), esse tipo de partÃcula seria responsável
pelo fato de que as demais partÃculas têm massa.
Além disso, segundo
algumas estimativas, essa partÃcula tem uma boa chance de ser detectada em
experimentos envolvendo energias em uma faixa acessÃvel ao LHC. E essa
partÃcula, prevista teoricamente, é uma espécie de última peça do quebra-cabeça
de uma área bastante importante. Por isso os fÃsicos estão
excitados.
Infelizmente, para justificar os investimentos, vários fÃsicos
adotam a postura de anunciar que essa ou aquela descoberta vai revolucionar
completamente tudo o que se sabe sobre X ou Y. Isso é conversa para os órgãos
financiadores, para a imprensa e para os pobres filósofos da ciência seguidores
de Kuhn. As coisas nunca funcionaram assim e não vão começar a funcionar assim
agora. Os modelos em questão já funcionam bem para seus propósitos e nada pode
tirar isso deles.
Teoremas e teorias testados e funcionais não perdem
validade. A teoria da Mecânica de Newton sempre permanecerá válida, pois foi
devidamente testada. Isso não significa que os postulados newtonianos sejam
verdades absolutas, mas significa que o modelo matemático correspondentes
fornece resultados adequados em seu domÃnio de validade.
Novas teorias
apenas ampliam as fronteiras, não podem invalidar as anteriores. Se você tem
lido algo diferente disso, precisa reavaliar suas fontes sobre o funcionamento
da ciência. Provavelmente essas fontes estão misturando ciência verdadeira com
falsa e muito provavelmente confundindo filosofia da ciência com ciência. A
última é confiável. Já a filosofia da ciência tem sido um poderoso instrumento
de desinformação e, ainda assim, é a principal fonte de informação sobre ciência
para não-cientistas.
Por outro lado, uma das coisas que mais entusiasma
aos fÃsicos em experimentos como os que serão feitos no LHC é justamente a
possibilidade de encontrar coisas estranhas, além ou diferentemente do que foi
previsto teoricamente. Por exemplo, o Universo pode ter mais do que três
dimensões de espaço (não confundir com universos paralelos). Por que não vemos
essas dimensões? Porque estariam compactificadas, como se nessas direções o
universo estivesse enrolado com um diâmetro muito pequeno, não afetando nosso
cotidiano. Existe isso? Quantas dimensões são? Que efeitos isso tem sobre as
possibilidades de explorar o mundo fÃsico? Essas dimensões extras podem afetar
drasticamente os resultados de experimentos no LHC.
Por uma questão de
romantismo ou propaganda, muitos fÃsicos parecem gostar de pensar nesses eventos
como surpresas que jogam por terra o que se pensava saber sobre FÃsica, mas o
fato é que essas “surpresas” geralmente são esperadas. Por exemplo, o caso das
dimensões extras fazendo “desaparecer” alguns fenômenos esperados e fazendo
“aparecer” outros foi previsto teoricamente (ex.:
http://arxiv.org/abs/hep-ph/0605062v3). O que acontece é que esses experimentos
servem para tirar dúvidas (ex.: quantas dimensões extras existem?), testar os
limites das teorias atuais e obter informações para a elaboração de teorias com
domÃnio de validade ainda maior.
SUBJECT: Solidariedade humana, um exemplo da tal...
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2010 08:44
Eis como o ser humano é solidário!
Mas, respondam mesmo: isto é tão inusitado
assim?
Mendigo "herói" esfaqueado morre após ser ignorado por transeuntes em NY
Um mendigo que foi esfaqueado após tentar ajudar uma mulher em uma discussão
acabou morrendo na rua, ignorado pelos transeuntes, segundo imagens captadas por
câmeras de segurança de um prédio nos arredores.
O incidente ocorreu no bairro de Queens, em Nova York. De acordo com a
polÃcia, pelo menos 25 pessoas passaram pelo pedinte esfaqueado, o imigrante
guatemalteco Hugo Alfredo Tale-Yax, de 31 anos, enquanto ele sangrava em uma
calçada do bairro.
Segundo a imprensa americana, a polÃcia agora procura a mulher envolvida na
discussão, pois acredita que ela não sabe que o mendigo foi esfaqueado e que ela
provavelmente pode identificar o assassino. Os dois pareciam estar discutindo
quando o imigrante interferiu tentando ajudá-la.
As imagens da câmera de segurança mostram a mulher seguida por um homem que
parece atacá-la e Tale-Yax andando em direção a eles. A câmera não flagra o
momento em que ele é esfaqueado, mas mostra o suposto assassino fugindo da cena
e a mulher saindo em direção contrária.
Depois de ser esfaqueado no peito diversas vezes, Tale-Yax ainda tenta correr
atrás do agressor, mas cai no chão.
No vÃdeo, ele aparece deitado na calçada, ferido, enquanto os pedestres
passam por ele.
Um dos pedestres chega a sacudir o corpo, virá-lo e encontra uma poça de
sangue. Ainda assim, a polÃcia só recebeu uma chamada informando sobre o
incidente uma hora e meia depois.
Segundo a mÃdia local, Tale-Yax era um imigrante ilegal, desempregado, que
costumava dormir nas praças do bairro, onde vivem muitos imigrantes latinos.
SUBJECT: Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso.
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2010 12:34
Ola Victor,
Essa visão de que fÃsicos e cientistas em geral não podem ter algum tipo de fé é que é "preconceituosa".
O criacionaismo dele, nada tem a ver com o criacionismo que tenta combater a teoria da evolução(com certeza ele não apóia isso). Está num nÃvel mais fundamental, que é a criação do próprio Universo.
Lendo sua entrevsta, percebe-se que sua interpretação da BÃblia está muito longe da interpretação "ortodoxa" das religiões.
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Olá,
>
> Incrivelmente, na parte técnica, no que concerne à fÃsica, o homem é fera.
> É detentor de um currÃculo técnico bastante rico.
> No entanto, no entanto...Bem, só lendo para descobrir.
>
> Sds,
> Victor.
>
> Big bang e universos paralelos
> Eduardo Lütz é fÃsico e tem atuado também em outras áreas como, por exemplo, Matemática, Informática, Filosofia, Linguagens e Educação. Foi, além de tradutor, professor de Ensino Médio, de escola técnica e de nÃvel superior. Também é programador, analista de sistemas, arquiteto e engenheiro de software. Na FÃsica, tem feito pesquisas em AstrofÃsica Nuclear, FÃsica Hipernuclear, Buracos Negros e aplicações da Geometria Diferencial a estudos de Cosmologia. Atualmente, ocupa a maior parte de seu tempo em pesquisa e desenvolvimento de tecnologias de software para a Hewlett-Packard.
>
> Nesta entrevista, concedida a Michelson Borges, ele fala sobre big bang, universos e paralelos e outros temas afins.
>
> Você acha que o big bang é uma teoria plausÃvel?
>
> Antes de responder, me parece importante mencionar um aspecto importante da divulgação de informações sobre ciência.
>
> É importante ter em mente que a intuição humana (incluindo a Filosofia) é extremamente inadequada para lidar propriamente com as leis fÃsicas. Felizmente, isso não se aplica a métodos matemáticos, cuja origem não é humana, embora os sÃmbolos sejam inventados. Assim, várias coisas que eu digo sobre ciência podem parecer inconsistentes ou até absurdas, à primeira vista, (incluindo o que acabei de falar sobnre Matemática) pois procuro ajustar a visão filosófica à s evidências fÃsicas e suas conseqüências matemáticas, e não ao que parece "razoável" à intuição humana.
>
> Muitas pessoas, ao saber que a probabilidade de determinada hipótese é de "apenas" 99%, optam por uma hipótese concorrente que lhes parece mais razoável. Muito freqüentemente, porém, essa tal "hipótese mais razoável" possui uma probabilidade muito baixa (digamos, 1%), só que sua medida não é amplamente conhecida.
>
> Quando utilizamos o método cientÃfico genuÃno (não aquela versão descaracterizada que vemos nos livros didáticos), podemos descobrir e corrigir esses equÃvocos. Um dos aspectos mais fundamentais e menos reconhecidos do método cientÃfico é sua base matemática. Teorias cientÃficas são estruturas matemáticas que satisfazem a certos critérios. Muitos, ao ouvirem explicações, motivações ou resultados de uma teoria, confundem essas coisas com a teoria em si.
>
> Estritamente falando, o big bang não chega a ser uma teoria cientÃfica. Trata-se de uma famÃlia de soluções da equação fundamental de uma teoria cientÃfica chamada de Relatividade Geral. Essa teoria, por sua vez, tem-se demonstrado uma excelente aproximação em literalmente bilhões de experimentos e observações.
>
> Vou tentar dar uma idéia do que se trata. Existe um teorema da geometria conhecido pelo nome de "identidades de Bianchi". Esse teorema, quando combinado com a lei da conservação de energia (primeira lei da Termodinâmica) gera uma equação que constitui a pedra angular da Relatividade Geral.
>
> Como qualquer equação que representa leis fÃsicas, essa descreve uma infinidade de comportamentos possÃveis (um para cada situação possÃvel), chamados de soluções da equação. Basicamente, podemos "perguntar" à equação o que acontece em uma dada situação, e ela "responde" com uma de suas soluções. Ao aplicarmos essa equação ao Universo como um todo, podemos ver quais tipos de cosmologias são viáveis e quais tipos são inviáveis, em termos de compatibilidade com a equação.
>
> Observando o Universo, e comparando os dados coletados com as diferentes famÃlias de soluções da equação da Relatividade Geral, há uma famÃlia que se destaca: uma em que o Universo está em expansão. O "problema" é que os membros dessa famÃlia têm outra coisa em comum: se o Universo for finito, ele foi extremamente pequeno no passado. Se for infinito, pelo menos a matéria esteve muito concentrada no passado, mesmo ocupando todo o espaço existente. Pode não parecer óbvio à primeira vista, mas matematicamente isso indica que o Universo teve uma origem.
>
> A própria equação que gera essas soluções só é válida até muito próxima ao instante inicial, mas não pode tocar nele e dizer exatamente como o Universo foi criado.
>
> Então, a resposta à sua pergunta, do ponto de vista fÃsico, é: "Sim, o big bang é razoável, mas com uma ressalva quanto ao uso da palavra 'teoria', que é questionável nesse caso."
>
> Como relacionar tudo isso com a doutrina da Criação como exposta na BÃblia?
>
> Primeiramente, é interessante notar que a Relatividade Geral é bem aceita entre criacionistas que têm algum conhecimento dessa área.
>
> De acordo com a BÃblia, o Universo foi criado por Deus antes da semana de Gênesis 1. Uma das evidências encontra-se em Jó 38. Não é razoável, do ponto de vista bÃblico, especular-se que o Universo teria sido criado na mesma semana de Gênesis 1. Quão mais velho é o Universo do que a Terra? Um ano? Mil anos? Um trilhão de anos? Pela BÃblia, somente, não sabemos e não podemos opinar.
>
> Como Deus criou o Universo? A BÃblia não diz. Apenas comenta que foi pela Sua Palavra (por meio do Logos) que Ele ordenou e logo tudo apareceu. Isso significa que houve apenas uma fase da criação, que absolutamente tudo foi criado instantaneamente? Obviamente não. Isso seria incompatÃvel até mesmo com Gênesis 1 sozinho, mesmo sem o auxÃlio de outras passagens. Significa que Deus criou o Universo já grande, plenamente expandido? De forma nenhuma.
>
> Por outro lado, Cristo é chamado de Pai da Eternidade ou Pai Eterno (IsaÃas 9:6) . Comparando com outras afirmações bÃblicas associadas, vemos indicações de Deus existindo além do espaço-tempo. Quando falamos em inÃcio do Universo, no contexto fÃsico, estamos falando em inÃcio do espaço e do tempo, não só da matéria (até porque matéria e espaço-tempo são interdependentes). A passagem da não-existência do espaço-tempo para a existência dessa estrutura parece ter sua forma mais simples se essa origem ocorrer em algo parecido com uma singularidade (concentração que parece "infinita"), com posterior expansão. As leis fÃsicas mostram que o Universo funciona de maneira otimizada (princÃpio de Hamilton). Teologicamente, isso significa que Deus sempre age da forma mais eficiente possÃvel, adotando a solução mais simples para cada objetivo.
>
> Então, do ponto de vista teológico, levando em conta BÃblia e as evidências fÃsicas, o cenário do big bang é uma possibilidade mais do que razoável.
>
> E quanto a galáxias "velhas" detectadas a mais de 11 bilhões de anos-luz?
>
> Respondo com outra pergunta: O que isso tem a ver com o big bang? Intrinsecamente, nada. Indiretamente, isso afeta hipóteses sobre mecanismos de formação de galáxias que pretendem estar em harmonia com o cenário do big bang, porém, não lhe servem de fundamento.
>
> Mas existem confusões ainda maiores: há quem chegue a misturar idéias sobre a origem da vida com a do big bang. Lamentável!
>
> Outro detalhe: as estimativas sobre a idade do Universo são muito mais frágeis do que muitos pensam. Existem modelos com altÃssima probabilidade de serem adequados, mas também existem modelos frágeis ou até bastante limitados em termos de consistência. Infelizmente, o público leigo dificilmente recebe informações para poder perceber a diferença.
>
> O que você acha da teoria dos multiversos ou universos paralelos? Não seria uma tentativa de escapar à conclusão aparentemente lógica de que o Universo teve um começo?
>
> Realmente, existem muitas tentativas de fugir de cenários nos quais o Universo teve uma origem. Quanto a idéias de multiversos, existem vários indÃcios no mundo fÃsico que apontam para a existência de "universos paralelos". Eles aparecem em vários contextos, na verdade. Alguns desses contextos são bastante atraentes para o estudioso da BÃblia.
>
> Existem também os casos de mera especulação, sem qualquer apoio de evidências, aparentemente motivados somente pela aversão à idéia de o Universo ter tido um inÃcio, como é o caso do ponto de origem no big bang.
>
> De que forma os universos paralelos podem ser atraentes para o estudioso da BÃblia?
>
> Primeiramente, a BÃblia não se preocupa em explicar fenômenos fÃsicos, embora ela ensine que devemos estudar o mundo fÃsico até para entender melhor temas teológicos. A tÃtulo de exemplo, notemos a discussão de Jó e seus amigos sobre a justiça de Deus e a forma como Deus aparece no capÃtulo 38, comentando que eles falavam sem conhecimento de causa, e que deveriam observar o mundo fÃsico para aprender mais sobre o Criador. Voltando ao foco: a BÃblia concentra-se em informações de mais alto nÃvel, do tipo, "Por que Deus permite o sofrimento, em que contexto maior isso se encaixa e qual a solução?". Ela fornece detalhes históricos passados, presentes e futuros, indicando sua relevância no contexto geral e qual deve ser nosso papel nesses eventos. Isso, por si só, já deveria despertar a curiosidade para que se fizessem pesquisas cientÃficas a respeito.
>
> Apesar de o foco não ser esse, a BÃblia faz afirmações ousadas que possuem implicações fÃsicas. Ela também menciona de passagem algumas coisas que as pessoas tendem a ignorar. Entre os conceitos bÃblicos interessantes estão os "buracos de verme", "wormholes", "aberturas" no espaço-tempo permitindo, por exemplo, transpor rapidamente distâncias astronômicas sem violar o limite da velocidade da luz.
>
> Outro conceito interessante é o de "regiões celestes". Muitas pessoas, que crêem na BÃblia e acreditam em anjos e demônios, pensam nessas entidades como seres etéreos, feitos de "energia pura" (isso não existe, diga-se de passagem). Essas entidades seriam invisÃveis e intangÃveis, podendo atravessar paredes, por exemplo. Porém, observando com mais atenção os textos bÃblicos, não bem é isso o que encontramos.
>
> Para encurtar a história, o contexto geral sugere que este universo teria diferentes camadas capazes de comunicar-se entre si em condições adequadas. Essas camadas funcionariam como se fossem universos paralelos, mas na verdade seriam parte deste universo. Objetos e pessoas poderiam, em princÃpio, passar de uma camada para outra, mas não espontaneamente. Alguém com acesso a uma tecnologia para mover-se de uma camada para outra poderia entrar e sair de lugares "fechados" (pareceria ter atravessado paredes) e ficar invisÃvel.
>
> Podemos aplicar a primeira e a segunda leis da Termodinâmica para afirmar que o Universo teve que ter tido um inÃcio?
>
> Podemos usar essas leis ao estudar as evidências. Conforme mencionei, um dos dois princÃpios que geram a equação que aponta para o inÃcio e expansão do Universo (big bang) é justamente a primeira lei da Termodinâmica. Esse cenário de Universo em expansão é extremamente favorável a que a segunda lei da Termodinâmica permita a existência de um Universo habitável.
>
> É bastante estranho ver criacionistas combatendo essas idéias e às vezes até tentando propor modelos alternativos que acabariam implicando em um universo eterno.
>
> Algumas reportagens sobre experimentos com o acelerador de partÃculas LHC afirmaram que se a tal "partÃcula de Deus" (bóson de Higgs) não for descoberta terão que reformular a fÃsica. Isso é verdade?
>
> A imprensa tem feito um péssimo trabalho ao divulgar informações sobre esses assuntos. Suspeito que isso possa até ter sido estimulado por alguns fÃsicos que queriam fazer propaganda de seu trabalho, mas as distorções que se observam são impressionantes: nenhum fÃsico, por mais sensacionalista que seja, deve ter dito a maioria do que se alardeia por aÃ. Há muitos erros grosseiros. Falta revisão. Você já alertou seus leitores para as aberrações que aparecem em reportagens sobre a BÃblia, Cristo e assuntos correlatos em certos meios de comunicação, como a revista Veja, Superinteressante, IstoÉ, etc. O mesmo tipo de coisa que eles fazem com a BÃblia, fazem também com a ciência. Distorção total.
>
> A própria expressão "partÃcula Deus" é totalmente descabida e desconectada de qualquer sentido.
>
> Vamos contextualizar um pouco esse assunto: nós e tudo o que nos cerca, incluindo a própria luz, tudo isso é feito de partÃculas. Essas partÃculas são classificadas de acordo com suas propriedades. No primeiro nÃvel de classificação, temos os bósons e os férmions. Fótons (partÃculas de luz) são exemplos de bósons. Existem vários outros exemplos conhecidos e estudados em laboratório. Bósons são partÃculas tais que várias podem ocupar o mesmo estado ao mesmo tempo (a idéia de que dois corpos não podem ocupar o mesmo lugar ao mesmo tempo não se aplica a bósons). Ou seja, bósons não obedecem ao princÃpio da exclusão de Pauli. Os férmions são as partÃculas que obedecem a este princÃpio. Exemplos: elétrons, prótons, nêutrons, quarks.
>
> A partÃcula que muitos estão esperando encontrar no LHC é um bóson em particular chamado de bóson de Higgs. De acordo com um os modelos mas aceitos para classificar partÃculas e prever seu comportamento (especialmente no contexto do chamado Modelo Padrão da FÃsica de PartÃculas), esse tipo de partÃcula seria responsável pelo fato de que as demais partÃculas têm massa.
>
> Além disso, segundo algumas estimativas, essa partÃcula tem uma boa chance de ser detectada em experimentos envolvendo energias em uma faixa acessÃvel ao LHC. E essa partÃcula, prevista teoricamente, é uma espécie de última peça do quebra-cabeça de uma área bastante importante. Por isso os fÃsicos estão excitados.
>
> Infelizmente, para justificar os investimentos, vários fÃsicos adotam a postura de anunciar que essa ou aquela descoberta vai revolucionar completamente tudo o que se sabe sobre X ou Y. Isso é conversa para os órgãos financiadores, para a imprensa e para os pobres filósofos da ciência seguidores de Kuhn. As coisas nunca funcionaram assim e não vão começar a funcionar assim agora. Os modelos em questão já funcionam bem para seus propósitos e nada pode tirar isso deles.
>
> Teoremas e teorias testados e funcionais não perdem validade. A teoria da Mecânica de Newton sempre permanecerá válida, pois foi devidamente testada. Isso não significa que os postulados newtonianos sejam verdades absolutas, mas significa que o modelo matemático correspondentes fornece resultados adequados em seu domÃnio de validade.
>
> Novas teorias apenas ampliam as fronteiras, não podem invalidar as anteriores. Se você tem lido algo diferente disso, precisa reavaliar suas fontes sobre o funcionamento da ciência. Provavelmente essas fontes estão misturando ciência verdadeira com falsa e muito provavelmente confundindo filosofia da ciência com ciência. A última é confiável. Já a filosofia da ciência tem sido um poderoso instrumento de desinformação e, ainda assim, é a principal fonte de informação sobre ciência para não-cientistas.
>
> Por outro lado, uma das coisas que mais entusiasma aos fÃsicos em experimentos como os que serão feitos no LHC é justamente a possibilidade de encontrar coisas estranhas, além ou diferentemente do que foi previsto teoricamente. Por exemplo, o Universo pode ter mais do que três dimensões de espaço (não confundir com universos paralelos). Por que não vemos essas dimensões? Porque estariam compactificadas, como se nessas direções o universo estivesse enrolado com um diâmetro muito pequeno, não afetando nosso cotidiano. Existe isso? Quantas dimensões são? Que efeitos isso tem sobre as possibilidades de explorar o mundo fÃsico? Essas dimensões extras podem afetar drasticamente os resultados de experimentos no LHC.
>
> Por uma questão de romantismo ou propaganda, muitos fÃsicos parecem gostar de pensar nesses eventos como surpresas que jogam por terra o que se pensava saber sobre FÃsica, mas o fato é que essas "surpresas" geralmente são esperadas. Por exemplo, o caso das dimensões extras fazendo "desaparecer" alguns fenômenos esperados e fazendo "aparecer" outros foi previsto teoricamente (ex.: http://arxiv.org/abs/hep-ph/0605062v3). O que acontece é que esses experimentos servem para tirar dúvidas (ex.: quantas dimensões extras existem?), testar os limites das teorias atuais e obter informações para a elaboração de teorias com domÃnio de validade ainda maior.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] E quê polêmica, essa de desqualificar Freud e sua obra!
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2010 15:07
Danilo Gavião postou na sbcr:
29/04/2010 Freud no divã
O sempre polêmico filósofo francês Michel
Onfray aprontou mais uma. Acaba de
lançar o livro "Le Crepuscule d'une Idole
- L'Affabulation Freudienne" (O
Crepúsculo de um Ãdolo - A Fabulação
Freudiana), no qual desfere fortes
ataques à vida e à obra de Sigmund Freud
(1856-1939), o pai da psicanálise.
Mesmo antes da chegada do catatau de 624
páginas às livrarias, no último dia
21, a França vivia clima de guerra
intelectual, com a comunidade
psicanalÃtica (principalmente freudianos e
lacanianos) se mobilizando para
responder à ofensiva.
O objetivo de
Onfray em "Le Crepuscule", cujo tÃtulo já escancara sua
inspiração
nietzschiana, é demonstrar que "a psicanálise funciona como uma
metafÃsica de
substituição num mundo sem metafÃsica e oferece elementos para
a construção
de uma religião numa época do pós-religioso"
. Segundo o filósofo, as
instituições da psicanálise foram construÃdas por seus "sacerdotes" num
esquema próximo ao da religião cristã, com seus patriarcas trabalhando
diligentemente para esconder o que poderia vir a macular o mito --daà a
própria razão de ser do livro, que é desconstruir as
falsificações. Confesso que tenho simpatias por Onfray. Não tanto pela
qualidade de sua obra, da qual li pequena fração, mas pela capacidade de
colocar o dedo nas feridas intelectuais francesas e torcê-las sem dó. Neste
caso, porém, só lhe dou meia razão. É claro que a psicanálise não é
nem nunca foi uma ciência. E quem frequentar um psicanalista em busca de cura
para doenças mentais não apenas joga dinheiro fora como ainda pode estar
retardando intervenções médicas necessárias. Parece-me entretanto
historicamente falso, além de injusto, negar a Freud um lugar no panteão dos
pioneiros. Afinal, ele foi o primeiro a identificar o inconsciente e
ressaltar sua importância nos processos mentais humanos --o que não é pouca
coisa. Receio, porém, que já esteja me antecipando. Voltemos à s crÃticas de
Onfray. Depois retomo a apreciação do que, a meu ver, sobrevive de
Freud. Pela reportagem que o caderno Mais!<http://www1.folha.uol.com.br/fsp/mais/fs2504201004.htm >(só
para assinantes do UOL e da *Folha*) publicou no último domingo, "Le
Crepuscule" não tem muito de inédito. Ele como que retoma, agora sob
coreografia do polêmico filósofo, objeções epistemológicas e argumentos "ad
hominem" que já haviam sido publicados em 2005 em "Le Livre Noir de la
Psychanalyse" (O Livro Negro da Psicanálise), obra coletiva que reúne 40
artigos contra Freud. E o próprio "Livre Noir" não é exatamente uma
novidade. Ele é uma tradução para o francês dos humores
antipsicanalÃticos que emanam do mundo acadêmico norte-americano, onde a
visão preponderante é a de que Freud nunca passou de um
charlatão. Isso foi algo que me chamou a atenção durante o ano sabático
de 2008-2009 que passei na Universidade de Michigan. Ali ninguém fala de
Freud, que praticamente não consta dos programas de psicologia, seja de
graduação ou de pós, de nenhuma das grandes universidades que consultei.
(Além de Michigan, dei uma olhadinha em Stanford e Yale, que têm os dois mais
conceituados departamentos de psicologia dos EUA). Com um pouco de sorte, o
nome do pensador vienense talvez seja mencionado --e bem "en passant"-- em
algum curso introdutório. O resto é basicamente neurociência, ciência
cognitiva, psicolinguÃstica, um pouquinho de nada de sociologia e, na parte
clÃnica, terapias não psicanalÃticas. O contraste com o Brasil é
gritante. Aqui, a julgar pelo programa da PUC-SP, Freud e sucessores, como
Jung e Melanie Klein, ainda compõem algo como um terço do currÃculo. Não
creio que a situação seja muito diferente nas outras instituições. O
ocaso de Freud nos EUA (e em outros paÃses que prestam mais atenção à ciência
do que à metafÃsica) teve inÃcio nos anos 50, com o desenvolvimento dos
primeiros fármacos psicoativos. A constatação de que drogas eram capazes de
provocar alterações no psiquismo abriu toda uma nova avenida para pesquisas.
Os antipsicóticos nos fizeram compreender melhor o sistema dopaminérgico.
Depois vieram os antidepressivos e, com eles, foram destrinchados os sistemas
da serotonina e das monoaminas. Ressonâncias magnéticas funcionais e
tomografias por emissão de pósitrons completaram o arsenal do qual hoje a
neurociência se vale para esquadrinhar o cérebro. Paixões, pensamentos e até
o raciocÃnio lógico deixam cada vez mais de ser abstrações para tornar-se
manifestações fÃsicas no neurônios. É o triunfo do monismo. Os avanços
nesse campo foram tão rápidos e surpreendentes que há autores como George
Lakoff afirmando que até mesmo as metáforas que utilizamos na linguagem têm
existência material em nossas células nervosas. Diante de tão palpáveis
evidências, fica mesmo difÃcil recorrer a conceitos algo nebulosos como
complexo de Édipo, recalque, pulsão de morte e cura pela
palavra. Paradoxalmente, o próprio Freud, que jamais renunciou Ã
pretensão de fazer ciência, teria aplaudido o avanço da psicofarmacologia. Em
seu último livro, o inacabado "Esboço de Psicanálise", de 1938, ele escreveu:
"O futuro provavelmente vai nos ensinar a influenciar diretamente as
quantidades (psÃquicas) de energia e sua distribuição no aparelho psÃquico
por meio de matérias quÃmicas especiais. Talvez surjam ainda outras
possibilidades ainda desconhecidas de terapia; por enquanto nós ainda não
temos nada melhor que a técnica psicanalÃtica à nossa disposição e por isso
ela não deve ser desprezada, apesar de suas
limitações". Aparentemente, esse futuro chegou --em que pese a forma
ainda grosseira com que atuam os psicofármacos. Do modo que foi
formulada, a psicanálise jamais passou perto de ser uma ciência. Faltam-lhe
metodologia, resultados e conteúdo empÃrico para reclamar estatuto
epistemológico. E acho complicado até tentar reservar para ela o papel de
saber curativo. Pelo menos para mim, é especialmente chocante a ideia de que
o principal que havia a ser dito sobre o psiquismo humano foi dito por Freud
mais de 70 anos atrás e, de lá para cá, nada de muito relevante surgiu. Se é
verdade que as ciências duras, em especial as biológicas, padecem do defeito
de olhar muito pouco para seu próprio passado --médicos raramente leem um
texto com mais de cinco anos--, a psicanálise tem a falha de ser imune ao
presente. A verdade já foi revelada pelo profeta vienense, não havendo mais
nada (ou quase nada) a acrescentar. E essa é uma caracterÃstica que, na
minha opinião, dá razão a Onfray quando afirma que a psicanálise se
estruturou de forma semelhante à s religiões --ou partidos polÃticos de
esquerda, ouso acrescentar. Para prová-lo, basta conferir o elevado número de
defecções, rompimentos e até excomunhões entre seus membros. É claro
que, numa sociedade livre, cada um pode ir atrás do que lhe faz bem. Se o
fiel encontra conforto na missa, é perfeitamente legÃtimo que o neurótico
busque alÃvio no divã. Dada, entretanto, a ausência de evidências cientÃficas
de que essas terapias funcionam para além do efeito placebo, relutaria
bastante antes de introduzi-la na rede pública de atendimento. Só que nem
a precariedade epistemológica da psicanálise nem as várias picuinhas
levantadas por Onfray, como as supostas infidelidades conjugais de Freud ou
suas propaladas simpatias pelo fascismo, são suficientes para tirar do
vienense o grande mérito de ter "inventado" o inconsciente. Os avanços
da neurociência vão mostrando que esse conceito é ainda mais importante do
que suspeitava o pai da psicanálise. Experimentos nesse campo já colocam
em dúvida até a existência do livre-arbÃtrio. Ter percebido isso num
mundo ainda vitoriano é definitivamente uma façanha. Apenas isso já bastaria
para colocar Freud no mesmo patamar de outros grandes pensadores que,
munidos apenas da especulação, contribuÃram para que a humanidade pudesse
lançar um novo olhar sobre si mesma. Freud é um clássico --e a
psicanálise, seu maior erro. *Hélio Schwartsman*, 44 anos, é
articulista da *Folha*. Bacharel em filosofia, publicou "Aquilae Titicans - O
Segredo de Avicena - Uma Aventura no Afeganistão" em 2001. Escreve para a
*Folha Online* Ã s quintas. - E-mail: helio@uol.com.br
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso.
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2010 16:28
Oi Felipe.
>Lendo sua entrevsta, percebe-se que sua interpretação da BÃblia está muito longe >da interpretação "ortodoxa" das religiões.
Verdade. Mas só o fato de alguém que tenha chegado tão longe no entendimento do universo ainda se preocupe em correlacionar escritos dúbios, contraditórios e incoerentes como os da bÃblia, é algo muito estranho. Mas ele não é o único. Vi certa vez um fÃsico brilhante num antigo programa evangélico chamado "Vejam Só" (não sou evangélico, apenas ao trocar de canal achei interessante), defender com unhas e dentes a bÃblia, procurando encontrar justificativas à luz da ciência. E deve ter outros mais por aÃ.
Abraços,
Belmiro
--- Em sex, 30/4/10, Luiz <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: Luiz <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 30 de Abril de 2010, 15:34
Ola Victor,
Essa visão de que fÃsicos e cientistas em geral não podem ter algum tipo de fé é que é "preconceituosa" .
O criacionaismo dele, nada tem a ver com o criacionismo que tenta combater a teoria da evolução(com certeza ele não apóia isso). Está num nÃvel mais fundamental, que é a criação do próprio Universo.
Lendo sua entrevsta, percebe-se que sua interpretação da BÃblia está muito longe da interpretação "ortodoxa" das religiões.
Abs
Felipe
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , "JVictor" <j.victor.neto@ ...> escreveu
>
> Olá,
>
> Incrivelmente, na parte técnica, no que concerne à fÃsica, o homem é fera.
> É detentor de um currÃculo técnico bastante rico.
> No
entanto, no entanto...Bem, só lendo para descobrir.
>
> Sds,
> Victor.
>
> Big bang e universos paralelos
> Eduardo Lütz é fÃsico e tem atuado também em outras áreas como, por exemplo, Matemática, Informática, Filosofia, Linguagens e Educação. Foi, além de tradutor, professor de Ensino Médio, de escola técnica e de nÃvel superior. Também é programador, analista de sistemas, arquiteto e engenheiro de software. Na FÃsica, tem feito pesquisas em AstrofÃsica Nuclear, FÃsica Hipernuclear, Buracos Negros e aplicações da Geometria Diferencial a estudos de Cosmologia. Atualmente, ocupa a maior parte de seu tempo em pesquisa e desenvolvimento de tecnologias de software para a Hewlett-Packard.
>
> Nesta entrevista, concedida a Michelson Borges, ele fala sobre big bang, universos e paralelos e outros temas afins.
>
> Você acha que o big bang é uma teoria plausÃvel?
>
> Antes de responder, me parece importante mencionar um aspecto importante da divulgação de informações sobre ciência.
>
> É importante ter em mente que a intuição humana (incluindo a Filosofia) é extremamente inadequada para lidar propriamente com as leis fÃsicas. Felizmente, isso não se aplica a métodos matemáticos, cuja origem não é humana, embora os sÃmbolos sejam inventados. Assim, várias coisas que eu digo sobre ciência podem parecer inconsistentes ou até absurdas, à primeira vista, (incluindo o que acabei de falar sobnre Matemática) pois procuro ajustar a visão filosófica à s evidências fÃsicas e suas conseqüências matemáticas, e não ao que parece "razoável" à intuição humana.
>
> Muitas pessoas, ao saber que a probabilidade de determinada hipótese é de "apenas" 99%, optam por uma hipótese concorrente que lhes parece mais razoável. Muito freqüentemente, porém, essa tal
"hipótese mais razoável" possui uma probabilidade muito baixa (digamos, 1%), só que sua medida não é amplamente conhecida.
>
> Quando utilizamos o método cientÃfico genuÃno (não aquela versão descaracterizada que vemos nos livros didáticos), podemos descobrir e corrigir esses equÃvocos. Um dos aspectos mais fundamentais e menos reconhecidos do método cientÃfico é sua base matemática. Teorias cientÃficas são estruturas matemáticas que satisfazem a certos critérios. Muitos, ao ouvirem explicações, motivações ou resultados de uma teoria, confundem essas coisas com a teoria em si.
>
> Estritamente falando, o big bang não chega a ser uma teoria cientÃfica. Trata-se de uma famÃlia de soluções da equação fundamental de uma teoria cientÃfica chamada de Relatividade Geral. Essa teoria, por sua vez, tem-se demonstrado uma excelente aproximação em literalmente bilhões de experimentos e
observações.
>
> Vou tentar dar uma idéia do que se trata. Existe um teorema da geometria conhecido pelo nome de "identidades de Bianchi". Esse teorema, quando combinado com a lei da conservação de energia (primeira lei da Termodinâmica) gera uma equação que constitui a pedra angular da Relatividade Geral.
>
> Como qualquer equação que representa leis fÃsicas, essa descreve uma infinidade de comportamentos possÃveis (um para cada situação possÃvel), chamados de soluções da equação. Basicamente, podemos "perguntar" à equação o que acontece em uma dada situação, e ela "responde" com uma de suas soluções. Ao aplicarmos essa equação ao Universo como um todo, podemos ver quais tipos de cosmologias são viáveis e quais tipos são inviáveis, em termos de compatibilidade com a equação.
>
> Observando o Universo, e comparando os dados coletados com as diferentes famÃlias de soluções da
equação da Relatividade Geral, há uma famÃlia que se destaca: uma em que o Universo está em expansão. O "problema" é que os membros dessa famÃlia têm outra coisa em comum: se o Universo for finito, ele foi extremamente pequeno no passado. Se for infinito, pelo menos a matéria esteve muito concentrada no passado, mesmo ocupando todo o espaço existente. Pode não parecer óbvio à primeira vista, mas matematicamente isso indica que o Universo teve uma origem.
>
> A própria equação que gera essas soluções só é válida até muito próxima ao instante inicial, mas não pode tocar nele e dizer exatamente como o Universo foi criado.
>
> Então, a resposta à sua pergunta, do ponto de vista fÃsico, é: "Sim, o big bang é razoável, mas com uma ressalva quanto ao uso da palavra 'teoria', que é questionável nesse caso."
>
> Como relacionar tudo isso com a doutrina da Criação como exposta na
BÃblia?
>
> Primeiramente, é interessante notar que a Relatividade Geral é bem aceita entre criacionistas que têm algum conhecimento dessa área.
>
> De acordo com a BÃblia, o Universo foi criado por Deus antes da semana de Gênesis 1. Uma das evidências encontra-se em Jó 38. Não é razoável, do ponto de vista bÃblico, especular-se que o Universo teria sido criado na mesma semana de Gênesis 1. Quão mais velho é o Universo do que a Terra? Um ano? Mil anos? Um trilhão de anos? Pela BÃblia, somente, não sabemos e não podemos opinar.
>
> Como Deus criou o Universo? A BÃblia não diz. Apenas comenta que foi pela Sua Palavra (por meio do Logos) que Ele ordenou e logo tudo apareceu. Isso significa que houve apenas uma fase da criação, que absolutamente tudo foi criado instantaneamente? Obviamente não. Isso seria incompatÃvel até mesmo com Gênesis 1 sozinho, mesmo sem o auxÃlio de outras passagens.
Significa que Deus criou o Universo já grande, plenamente expandido? De forma nenhuma.
>
> Por outro lado, Cristo é chamado de Pai da Eternidade ou Pai Eterno (IsaÃas 9:6) . Comparando com outras afirmações bÃblicas associadas, vemos indicações de Deus existindo além do espaço-tempo. Quando falamos em inÃcio do Universo, no contexto fÃsico, estamos falando em inÃcio do espaço e do tempo, não só da matéria (até porque matéria e espaço-tempo são interdependentes) . A passagem da não-existência do espaço-tempo para a existência dessa estrutura parece ter sua forma mais simples se essa origem ocorrer em algo parecido com uma singularidade (concentração que parece "infinita"), com posterior expansão. As leis fÃsicas mostram que o Universo funciona de maneira otimizada (princÃpio de Hamilton). Teologicamente, isso significa que Deus sempre age da forma mais eficiente possÃvel, adotando a solução mais simples para
cada objetivo.
>
> Então, do ponto de vista teológico, levando em conta BÃblia e as evidências fÃsicas, o cenário do big bang é uma possibilidade mais do que razoável.
>
> E quanto a galáxias "velhas" detectadas a mais de 11 bilhões de anos-luz?
>
> Respondo com outra pergunta: O que isso tem a ver com o big bang? Intrinsecamente, nada. Indiretamente, isso afeta hipóteses sobre mecanismos de formação de galáxias que pretendem estar em harmonia com o cenário do big bang, porém, não lhe servem de fundamento.
>
> Mas existem confusões ainda maiores: há quem chegue a misturar idéias sobre a origem da vida com a do big bang. Lamentável!
>
> Outro detalhe: as estimativas sobre a idade do Universo são muito mais frágeis do que muitos pensam. Existem modelos com altÃssima probabilidade de serem adequados, mas também existem modelos frágeis ou até bastante limitados em
termos de consistência. Infelizmente, o público leigo dificilmente recebe informações para poder perceber a diferença.
>
> O que você acha da teoria dos multiversos ou universos paralelos? Não seria uma tentativa de escapar à conclusão aparentemente lógica de que o Universo teve um começo?
>
> Realmente, existem muitas tentativas de fugir de cenários nos quais o Universo teve uma origem. Quanto a idéias de multiversos, existem vários indÃcios no mundo fÃsico que apontam para a existência de "universos paralelos". Eles aparecem em vários contextos, na verdade. Alguns desses contextos são bastante atraentes para o estudioso da BÃblia.
>
> Existem também os casos de mera especulação, sem qualquer apoio de evidências, aparentemente motivados somente pela aversão à idéia de o Universo ter tido um inÃcio, como é o caso do ponto de origem no big bang.
>
> De que forma os universos
paralelos podem ser atraentes para o estudioso da BÃblia?
>
> Primeiramente, a BÃblia não se preocupa em explicar fenômenos fÃsicos, embora ela ensine que devemos estudar o mundo fÃsico até para entender melhor temas teológicos. A tÃtulo de exemplo, notemos a discussão de Jó e seus amigos sobre a justiça de Deus e a forma como Deus aparece no capÃtulo 38, comentando que eles falavam sem conhecimento de causa, e que deveriam observar o mundo fÃsico para aprender mais sobre o Criador. Voltando ao foco: a BÃblia concentra-se em informações de mais alto nÃvel, do tipo, "Por que Deus permite o sofrimento, em que contexto maior isso se encaixa e qual a solução?". Ela fornece detalhes históricos passados, presentes e futuros, indicando sua relevância no contexto geral e qual deve ser nosso papel nesses eventos. Isso, por si só, já deveria despertar a curiosidade para que se fizessem pesquisas cientÃficas a
respeito.
>
> Apesar de o foco não ser esse, a BÃblia faz afirmações ousadas que possuem implicações fÃsicas. Ela também menciona de passagem algumas coisas que as pessoas tendem a ignorar. Entre os conceitos bÃblicos interessantes estão os "buracos de verme", "wormholes", "aberturas" no espaço-tempo permitindo, por exemplo, transpor rapidamente distâncias astronômicas sem violar o limite da velocidade da luz.
>
> Outro conceito interessante é o de "regiões celestes". Muitas pessoas, que crêem na BÃblia e acreditam em anjos e demônios, pensam nessas entidades como seres etéreos, feitos de "energia pura" (isso não existe, diga-se de passagem). Essas entidades seriam invisÃveis e intangÃveis, podendo atravessar paredes, por exemplo. Porém, observando com mais atenção os textos bÃblicos, não bem é isso o que encontramos.
>
> Para encurtar a história, o contexto geral sugere que este
universo teria diferentes camadas capazes de comunicar-se entre si em condições adequadas. Essas camadas funcionariam como se fossem universos paralelos, mas na verdade seriam parte deste universo. Objetos e pessoas poderiam, em princÃpio, passar de uma camada para outra, mas não espontaneamente. Alguém com acesso a uma tecnologia para mover-se de uma camada para outra poderia entrar e sair de lugares "fechados" (pareceria ter atravessado paredes) e ficar invisÃvel.
>
> Podemos aplicar a primeira e a segunda leis da Termodinâmica para afirmar que o Universo teve que ter tido um inÃcio?
>
> Podemos usar essas leis ao estudar as evidências. Conforme mencionei, um dos dois princÃpios que geram a equação que aponta para o inÃcio e expansão do Universo (big bang) é justamente a primeira lei da Termodinâmica. Esse cenário de Universo em expansão é extremamente favorável a que a segunda lei da Termodinâmica
permita a existência de um Universo habitável.
>
> É bastante estranho ver criacionistas combatendo essas idéias e às vezes até tentando propor modelos alternativos que acabariam implicando em um universo eterno.
>
> Algumas reportagens sobre experimentos com o acelerador de partÃculas LHC afirmaram que se a tal "partÃcula de Deus" (bóson de Higgs) não for descoberta terão que reformular a fÃsica. Isso é verdade?
>
> A imprensa tem feito um péssimo trabalho ao divulgar informações sobre esses assuntos. Suspeito que isso possa até ter sido estimulado por alguns fÃsicos que queriam fazer propaganda de seu trabalho, mas as distorções que se observam são impressionantes: nenhum fÃsico, por mais sensacionalista que seja, deve ter dito a maioria do que se alardeia por aÃ. Há muitos erros grosseiros. Falta revisão. Você já alertou seus leitores para as aberrações que aparecem em reportagens
sobre a BÃblia, Cristo e assuntos correlatos em certos meios de comunicação, como a revista Veja, Superinteressante, IstoÉ, etc. O mesmo tipo de coisa que eles fazem com a BÃblia, fazem também com a ciência. Distorção total.
>
> A própria expressão "partÃcula Deus" é totalmente descabida e desconectada de qualquer sentido.
>
> Vamos contextualizar um pouco esse assunto: nós e tudo o que nos cerca, incluindo a própria luz, tudo isso é feito de partÃculas. Essas partÃculas são classificadas de acordo com suas propriedades. No primeiro nÃvel de classificação, temos os bósons e os férmions. Fótons (partÃculas de luz) são exemplos de bósons. Existem vários outros exemplos conhecidos e estudados em laboratório. Bósons são partÃculas tais que várias podem ocupar o mesmo estado ao mesmo tempo (a idéia de que dois corpos não podem ocupar o mesmo lugar ao mesmo tempo não se aplica a bósons). Ou
seja, bósons não obedecem ao princÃpio da exclusão de Pauli. Os férmions são as partÃculas que obedecem a este princÃpio. Exemplos: elétrons, prótons, nêutrons, quarks.
>
> A partÃcula que muitos estão esperando encontrar no LHC é um bóson em particular chamado de bóson de Higgs. De acordo com um os modelos mas aceitos para classificar partÃculas e prever seu comportamento (especialmente no contexto do chamado Modelo Padrão da FÃsica de PartÃculas), esse tipo de partÃcula seria responsável pelo fato de que as demais partÃculas têm massa.
>
> Além disso, segundo algumas estimativas, essa partÃcula tem uma boa chance de ser detectada em experimentos envolvendo energias em uma faixa acessÃvel ao LHC. E essa partÃcula, prevista teoricamente, é uma espécie de última peça do quebra-cabeça de uma área bastante importante. Por isso os fÃsicos estão excitados.
>
> Infelizmente, para
justificar os investimentos, vários fÃsicos adotam a postura de anunciar que essa ou aquela descoberta vai revolucionar completamente tudo o que se sabe sobre X ou Y. Isso é conversa para os órgãos financiadores, para a imprensa e para os pobres filósofos da ciência seguidores de Kuhn. As coisas nunca funcionaram assim e não vão começar a funcionar assim agora. Os modelos em questão já funcionam bem para seus propósitos e nada pode tirar isso deles.
>
> Teoremas e teorias testados e funcionais não perdem validade. A teoria da Mecânica de Newton sempre permanecerá válida, pois foi devidamente testada. Isso não significa que os postulados newtonianos sejam verdades absolutas, mas significa que o modelo matemático correspondentes fornece resultados adequados em seu domÃnio de validade.
>
> Novas teorias apenas ampliam as fronteiras, não podem invalidar as anteriores. Se você tem lido algo diferente disso,
precisa reavaliar suas fontes sobre o funcionamento da ciência. Provavelmente essas fontes estão misturando ciência verdadeira com falsa e muito provavelmente confundindo filosofia da ciência com ciência. A última é confiável. Já a filosofia da ciência tem sido um poderoso instrumento de desinformação e, ainda assim, é a principal fonte de informação sobre ciência para não-cientistas.
>
> Por outro lado, uma das coisas que mais entusiasma aos fÃsicos em experimentos como os que serão feitos no LHC é justamente a possibilidade de encontrar coisas estranhas, além ou diferentemente do que foi previsto teoricamente. Por exemplo, o Universo pode ter mais do que três dimensões de espaço (não confundir com universos paralelos). Por que não vemos essas dimensões? Porque estariam compactificadas, como se nessas direções o universo estivesse enrolado com um diâmetro muito pequeno, não afetando nosso cotidiano. Existe
isso? Quantas dimensões são? Que efeitos isso tem sobre as possibilidades de explorar o mundo fÃsico? Essas dimensões extras podem afetar drasticamente os resultados de experimentos no LHC.
>
> Por uma questão de romantismo ou propaganda, muitos fÃsicos parecem gostar de pensar nesses eventos como surpresas que jogam por terra o que se pensava saber sobre FÃsica, mas o fato é que essas "surpresas" geralmente são esperadas. Por exemplo, o caso das dimensões extras fazendo "desaparecer" alguns fenômenos esperados e fazendo "aparecer" outros foi previsto teoricamente (ex.:
http://arxiv. org/abs/hep- ph/0605062v3 ). O que acontece é que esses experimentos servem para tirar dúvidas (ex.: quantas dimensões extras existem?), testar os limites das teorias atuais e obter informações para a elaboração de teorias com domÃnio de validade ainda
maior.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Objeto cósmico misterioso parece viajar quatro vezes mais rápido que a luz
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2010 16:32
Elementar meu caro Victor
Trata-se com certeza de uma nave romulana emitindo um feixe contÃnuo de feiser viajando em dobra 4. Daà o número ser tão redondinho. Ora pois...
[],s
Belmiro --- Em qui, 29/4/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Objeto cósmico misterioso parece viajar quatro vezes mais rápido que a luz Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 29 de Abril de 2010, 22:19
Tinha muita graça!
Se eles houvessem encontrado 3,5335467 vezes, ao menos, aà sim...
Putz!
Sds,
Victor.
----- Original Message -----
Sent: Thursday, April 29, 2010 4:32 PM
Subject: [ciencialist] Objeto cósmico misterioso parece viajar quatro vezes mais rápido que a luz
Boa tarde
Gostaria da opinião dos Senhores sobre a mensagem abaixo:
Objeto cósmico misterioso parece viajar quatro vezes mais rápido que a luz
Astrônomos da Universidade de Manchester, na Inglaterra, descobriram um novo objeto cósmico que não se parece com nada conhecido até hoje. De inÃcio, quando o corpo celeste surgiu muito repentinamente nos radiotelescópios, em comprimentos de onda na faixa das radiofrequências, os astrônomos pensaram tratar-se de uma supernova. Mas supernovas perdem o brilho rapidamente, e o novo objeto continua brilhando meses depois de ter sido detectado. "O novo objeto, que surgiu em Maio de 2009, nos deixou coçando a cabeça - nunca vimos nada assim antes", disse o Dr. Tom Muxlow, da Universidade de Glasgow. Supernovas jovens A galáxia M82, onde o estranho objeto surgiu, localizada a 10 milhões de anos-luz da Terra, é uma região conhecida como "berço de estrelas", onde novos sóis formam-se em um ritmo espetacular. Mas muitas dessas estrelas jovens costumam morrer rapidamente, a
uma taxa muito elevada, com as gigantescas explosões das supernovas sendo registradas uma vez a cada 20 ou 30 anos. "O objeto brilhou muito rapidamente, num intervalo de poucos dias, e não mostra nenhum sinal de queda nesse brilho ao longo dos primeiros meses de sua existência. As explosões das jovens supernovas que estávamos esperando ver na M82 brilham em comprimentos de onda de rádio durante várias semanas e, em seguida, vão decaindo ao longo dos meses seguintes." explica o astrônomo. Velocidade superluminar Mas a possibilidade de que o novo objeto cósmico fosse uma supernova foi mesmo descartada quando os astrônomos fizeram um acompanhamento preciso de sua posição. Usando a rede Merlin de radiotelescópios, os cientistas detectaram um movimento aparente do objeto, ao longo de 50 dias, equivalente a mais de quatro vezes a velocidade da luz. Essas velocidades superluminais não são observadas em
remanescentes de supernovas e geralmente só são encontradas em jatos relativÃsticos ejetados a partir de discos de acreção em torno de buracos negros muito grandes. O núcleo da M82, assim como o núcleo da maioria das grandes galáxias, deve conter um buraco negro super maciço. O novo corpo celeste está próximo dele, mas a vários arcossegundos de distância do centro dinâmico da M82 - suficientemente longe para tornar improvável que esse objeto esteja associado com o buraco negro desta galáxia. Ilusão de óptica cósmica Mas, ainda que não se saiba exatamente no que consiste o novo corpo celeste, é pouco provável que o objeto esteja de fato viajando em velocidades superluminar - é por isso que os astrônomos falam em velocidade aparente. A explicação mais plausÃvel para o fenômeno é que os feixes de radiação estejam viajando em nossa direção em um ângulo muito pequeno, a uma velocidade que é
apenas uma fração da velocidade da luz. Os efeitos da relatividade produziriam um tipo de ilusão de óptica que faz com que o objeto pareça estar viajando a uma velocidade superluminar. Micro-quasar Até que novas observações permitam uma melhor análise do objeto, os astrônomos estão chamando-o de microquasar. Sistemas parecidos têm sido encontrados no interior da Via Láctea na forma de feixes binários de raios X com jatos relativÃsticos ejetados por um disco de acreção ao redor de uma estrela colapsada, abastecida com material arrancado de uma companheira binária. No entanto, este objeto é mais brilhante do que qualquer uma dessas fontes já encontrada em nossa galáxia e já está durando meses a mais do que qualquer outro sistema binário de raios X conhecido. Além de estar situado em uma posição na M82 onde nenhuma fonte variável de raios X foi detectada até agora.
SUBJECT: RES: [ciencialist] E quê polêmica, essa de desqualificar Freud e sua obra!
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2010 16:33
A SBCR ainda existe? O Daniel ainda é o “capo”?
[ ]s
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Mauro
Enviada em: sexta-feira, 30 de abril de 2010 15:07
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] E quê polêmica, essa de desqualificar Freud e
sua obra!
Danilo Gavião postou na sbcr:
29/04/2010 Freud no divã
O sempre polêmico filósofo francês Michel Onfray aprontou mais uma. Acaba de
lançar o livro "Le Crepuscule d'une Idole - L'Affabulation
Freudienne" (O
Crepúsculo de um Ãdolo - A Fabulação Freudiana), no qual desfere fortes
ataques à vida e à obra de Sigmund Freud (1856-1939), o pai da psicanálise.
Mesmo antes da chegada do catatau de 624 páginas às livrarias, no último dia
21, a França vivia clima de guerra intelectual, com a comunidade
psicanalÃtica (principalmente freudianos e lacanianos) se mobilizando para
responder à ofensiva.
O objetivo de Onfray em "Le Crepuscule", cujo tÃtulo já escancara sua
inspiração nietzschiana, é demonstrar que "a psicanálise funciona como uma
metafÃsica de substituição num mundo sem metafÃsica e oferece elementos para
a construção de uma religião numa época do pós-religioso". Segundo o
filósofo, as instituições da psicanálise foram construÃdas por seus
"sacerdotes" num esquema próximo ao da religião cristã, com seus
patriarcas
trabalhando diligentemente para esconder o que poderia vir a macular o mito
--daà a própria razão de ser do livro, que é desconstruir as falsificações.
Confesso que tenho simpatias por Onfray. Não tanto pela qualidade de sua
obra, da qual li pequena fração, mas pela capacidade de colocar o dedo nas
feridas intelectuais francesas e torcê-las sem dó. Neste caso, porém, só lhe
dou meia razão.
É claro que a psicanálise não é nem nunca foi uma ciência. E quem frequentar
um psicanalista em busca de cura para doenças mentais não apenas joga
dinheiro fora como ainda pode estar retardando intervenções médicas
necessárias. Parece-me entretanto historicamente falso, além de injusto,
negar a Freud um lugar no panteão dos pioneiros. Afinal, ele foi o primeiro
a identificar o inconsciente e ressaltar sua importância nos processos
mentais humanos --o que não é pouca coisa. Receio, porém, que já esteja me
antecipando. Voltemos à s crÃticas de Onfray. Depois retomo a apreciação do
que, a meu ver, sobrevive de Freud.
Pela reportagem que o caderno
Mais!<http://www1.folha.uol.com.br/fsp/mais/fs2504201004.htm >(só
para
assinantes do UOL e da
*Folha*) publicou no último domingo, "Le Crepuscule" não tem muito de
inédito. Ele como que retoma, agora sob coreografia do polêmico filósofo,
objeções epistemológicas e argumentos "ad hominem" que já haviam sido
publicados em 2005 em "Le Livre Noir de la Psychanalyse" (O Livro
Negro da
Psicanálise), obra coletiva que reúne 40 artigos contra Freud.
E o próprio "Livre Noir" não é exatamente uma novidade. Ele é uma
tradução
para o francês dos humores antipsicanalÃticos que emanam do mundo acadêmico
norte-americano, onde a visão preponderante é a de que Freud nunca passou de
um charlatão.
Isso foi algo que me chamou a atenção durante o ano sabático de 2008-2009
que passei na Universidade de Michigan. Ali ninguém fala de Freud, que
praticamente não consta dos programas de psicologia, seja de graduação ou de
pós, de nenhuma das grandes universidades que consultei. (Além de Michigan,
dei uma olhadinha em Stanford e Yale, que têm os dois mais conceituados
departamentos de psicologia dos EUA). Com um pouco de sorte, o nome do
pensador vienense talvez seja mencionado --e bem "en passant"-- em
algum
curso introdutório. O resto é basicamente neurociência, ciência cognitiva,
psicolinguÃstica, um pouquinho de nada de sociologia e, na parte clÃnica,
terapias não psicanalÃticas.
O contraste com o Brasil é gritante. Aqui, a julgar pelo programa da PUC-SP,
Freud e sucessores, como Jung e Melanie Klein, ainda compõem algo como um
terço do currÃculo. Não creio que a situação seja muito diferente nas outras
instituições.
O ocaso de Freud nos EUA (e em outros paÃses que prestam mais atenção Ã
ciência do que à metafÃsica) teve inÃcio nos anos 50, com o desenvolvimento
dos primeiros fármacos psicoativos. A constatação de que drogas eram capazes
de provocar alterações no psiquismo abriu toda uma nova avenida para
pesquisas. Os antipsicóticos nos fizeram compreender melhor o sistema
dopaminérgico. Depois vieram os antidepressivos e, com eles, foram
destrinchados os sistemas da serotonina e das monoaminas. Ressonâncias
magnéticas funcionais e tomografias por emissão de pósitrons completaram o
arsenal do qual hoje a neurociência se vale para esquadrinhar o cérebro.
Paixões, pensamentos e até o raciocÃnio lógico deixam cada vez mais de ser
abstrações para tornar-se manifestações fÃsicas no neurônios. É o triunfo do
monismo.
Os avanços nesse campo foram tão rápidos e surpreendentes que há autores
como George Lakoff afirmando que até mesmo as metáforas que utilizamos na
linguagem têm existência material em nossas células nervosas. Diante de tão
palpáveis evidências, fica mesmo difÃcil recorrer a conceitos algo nebulosos
como complexo de Édipo, recalque, pulsão de morte e cura pela palavra.
Paradoxalmente, o próprio Freud, que jamais renunciou à pretensão de fazer
ciência, teria aplaudido o avanço da psicofarmacologia. Em seu último livro,
o inacabado "Esboço de Psicanálise", de 1938, ele escreveu: "O
futuro
provavelmente vai nos ensinar a influenciar diretamente as quantidades
(psÃquicas) de energia e sua distribuição no aparelho psÃquico por meio de
matérias quÃmicas especiais. Talvez surjam ainda outras possibilidades ainda
desconhecidas de terapia; por enquanto nós ainda não temos nada melhor que a
técnica psicanalÃtica à nossa disposição e por isso ela não deve ser
desprezada, apesar de suas limitações".
Aparentemente, esse futuro chegou --em que pese a forma ainda grosseira com
que atuam os psicofármacos.
Do modo que foi formulada, a psicanálise jamais passou perto de ser uma
ciência. Faltam-lhe metodologia, resultados e conteúdo empÃrico para
reclamar estatuto epistemológico. E acho complicado até tentar reservar para
ela o papel de saber curativo. Pelo menos para mim, é especialmente chocante
a ideia de que o principal que havia a ser dito sobre o psiquismo humano foi
dito por Freud mais de 70 anos atrás e, de lá para cá, nada de muito
relevante surgiu. Se é verdade que as ciências duras, em especial as
biológicas, padecem do defeito de olhar muito pouco para seu próprio passado
--médicos raramente leem um texto com mais de cinco anos--, a psicanálise
tem a falha de ser imune ao presente. A verdade já foi revelada pelo profeta
vienense, não havendo mais nada (ou quase nada) a acrescentar.
E essa é uma caracterÃstica que, na minha opinião, dá razão a Onfray quando
afirma que a psicanálise se estruturou de forma semelhante às religiões --ou
partidos polÃticos de esquerda, ouso acrescentar. Para prová-lo, basta
conferir o elevado número de defecções, rompimentos e até excomunhões entre
seus membros.
É claro que, numa sociedade livre, cada um pode ir atrás do que lhe faz bem.
Se o fiel encontra conforto na missa, é perfeitamente legÃtimo que o
neurótico busque alÃvio no divã. Dada, entretanto, a ausência de evidências
cientÃficas de que essas terapias funcionam para além do efeito placebo,
relutaria bastante antes de introduzi-la na rede pública de atendimento.
Só que nem a precariedade epistemológica da psicanálise nem as várias
picuinhas levantadas por Onfray, como as supostas infidelidades conjugais de
Freud ou suas propaladas simpatias pelo fascismo, são suficientes para tirar
do vienense o grande mérito de ter "inventado" o inconsciente. Os
avanços da
neurociência vão mostrando que esse conceito é ainda mais importante do que
suspeitava o pai da psicanálise. Experimentos nesse campo já colocam em
dúvida até a existência do livre-arbÃtrio. Ter percebido isso num mundo
ainda vitoriano é definitivamente uma façanha. Apenas isso já bastaria para
colocar Freud no mesmo patamar de outros grandes pensadores que, munidos
apenas da especulação, contribuÃram para que a humanidade pudesse lançar um
novo olhar sobre si mesma.
Freud é um clássico --e a psicanálise, seu maior erro.
*Hélio Schwartsman*, 44 anos, é articulista da *Folha*. Bacharel em
filosofia, publicou "Aquilae Titicans - O Segredo de Avicena - Uma
Aventura
no Afeganistão" em 2001. Escreve para a *Folha Online* às quintas.
- E-mail: helio@uol.com.br
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2010 18:17
Ola Belmiro,
Mas pq este conhecimento tem que afastar a pessoa da crença em um "ser" criador ? Não estou falando com relação a defender ou não bÃblia....estou falando em crer que houve um momento em que o universo surgiu(crer, baseado em evidências - aparentemente, a teoria do big-bang, com o universo tendo uma origem, é a mais aceita, atualmente) e crer, por fé, que existiu um criador para este surgimento?
Abs
Felipe
--- Em sex, 30/4/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 30 de Abril de 2010, 16:28
Oi Felipe.
>Lendo sua entrevsta, percebe-se que sua interpretação da BÃblia está muito longe >da interpretação "ortodoxa" das religiões.
Verdade. Mas só o fato de alguém que tenha chegado tão longe no entendimento do universo ainda se preocupe em correlacionar escritos dúbios, contraditórios e incoerentes como os da bÃblia, é algo muito estranho. Mas ele não é o único. Vi certa vez um fÃsico brilhante num antigo programa evangélico chamado "Vejam Só" (não sou evangélico, apenas ao trocar de canal achei interessante) , defender com unhas e dentes a bÃblia, procurando encontrar justificativas à luz da ciência. E deve ter outros mais por aÃ.
Abraços,
Belmiro
--- Em sex, 30/4/10, Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso. Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 30 de Abril de 2010, 15:34
Ola Victor,
Essa visão de que fÃsicos e cientistas em geral não podem ter algum tipo de fé é que é "preconceituosa" .
O criacionaismo dele, nada tem a ver com o criacionismo que tenta combater a teoria da evolução(com certeza ele não apóia isso). Está num nÃvel mais fundamental, que é a criação do próprio Universo.
Lendo sua entrevsta, percebe-se que sua interpretação da BÃblia está muito longe da interpretação "ortodoxa" das religiões.
Abs
Felipe
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , "JVictor" <j.victor.neto@ ...> escreveu
>
> Olá,
>
> Incrivelmente, na parte técnica, no que concerne à fÃsica, o homem é fera.
> É detentor de um currÃculo técnico bastante rico.
> No entanto, no entanto...Bem, só lendo para descobrir.
>
> Sds,
> Victor.
>
> Big bang e universos paralelos
> Eduardo Lütz é fÃsico e tem atuado também em outras áreas como, por exemplo, Matemática, Informática, Filosofia, Linguagens e Educação. Foi, além de tradutor, professor de Ensino Médio, de escola técnica e de nÃvel superior. Também é programador, analista de sistemas, arquiteto e engenheiro de software. Na FÃsica, tem feito pesquisas em AstrofÃsica Nuclear, FÃsica Hipernuclear, Buracos Negros e aplicações da Geometria Diferencial a estudos de Cosmologia. Atualmente, ocupa a maior parte de seu tempo em pesquisa e desenvolvimento de tecnologias de software para a Hewlett-Packard.
>
> Nesta entrevista, concedida a Michelson Borges, ele fala sobre big bang, universos e paralelos e outros temas afins.
>
> Você acha que o big bang é uma teoria plausÃvel?
>
> Antes de responder, me parece importante
mencionar um aspecto importante da divulgação de informações sobre ciência.
>
> É importante ter em mente que a intuição humana (incluindo a Filosofia) é extremamente inadequada para lidar propriamente com as leis fÃsicas. Felizmente, isso não se aplica a métodos matemáticos, cuja origem não é humana, embora os sÃmbolos sejam inventados. Assim, várias coisas que eu digo sobre ciência podem parecer inconsistentes ou até absurdas, à primeira vista, (incluindo o que acabei de falar sobnre Matemática) pois procuro ajustar a visão filosófica à s evidências fÃsicas e suas conseqüências matemáticas, e não ao que parece "razoável" à intuição humana.
>
> Muitas pessoas, ao saber que a probabilidade de determinada hipótese é de "apenas" 99%, optam por uma hipótese concorrente que lhes parece mais razoável. Muito freqüentemente, porém, essa tal "hipótese mais razoável" possui uma probabilidade
muito baixa (digamos, 1%), só que sua medida não é amplamente conhecida.
>
> Quando utilizamos o método cientÃfico genuÃno (não aquela versão descaracterizada que vemos nos livros didáticos), podemos descobrir e corrigir esses equÃvocos. Um dos aspectos mais fundamentais e menos reconhecidos do método cientÃfico é sua base matemática. Teorias cientÃficas são estruturas matemáticas que satisfazem a certos critérios. Muitos, ao ouvirem explicações, motivações ou resultados de uma teoria, confundem essas coisas com a teoria em si.
>
> Estritamente falando, o big bang não chega a ser uma teoria cientÃfica. Trata-se de uma famÃlia de soluções da equação fundamental de uma teoria cientÃfica chamada de Relatividade Geral. Essa teoria, por sua vez, tem-se demonstrado uma excelente aproximação em literalmente bilhões de experimentos e observações.
>
> Vou tentar dar uma idéia do que se
trata. Existe um teorema da geometria conhecido pelo nome de "identidades de Bianchi". Esse teorema, quando combinado com a lei da conservação de energia (primeira lei da Termodinâmica) gera uma equação que constitui a pedra angular da Relatividade Geral.
>
> Como qualquer equação que representa leis fÃsicas, essa descreve uma infinidade de comportamentos possÃveis (um para cada situação possÃvel), chamados de soluções da equação. Basicamente, podemos "perguntar" à equação o que acontece em uma dada situação, e ela "responde" com uma de suas soluções. Ao aplicarmos essa equação ao Universo como um todo, podemos ver quais tipos de cosmologias são viáveis e quais tipos são inviáveis, em termos de compatibilidade com a equação.
>
> Observando o Universo, e comparando os dados coletados com as diferentes famÃlias de soluções da equação da Relatividade Geral, há uma famÃlia que se destaca: uma
em que o Universo está em expansão. O "problema" é que os membros dessa famÃlia têm outra coisa em comum: se o Universo for finito, ele foi extremamente pequeno no passado. Se for infinito, pelo menos a matéria esteve muito concentrada no passado, mesmo ocupando todo o espaço existente. Pode não parecer óbvio à primeira vista, mas matematicamente isso indica que o Universo teve uma origem.
>
> A própria equação que gera essas soluções só é válida até muito próxima ao instante inicial, mas não pode tocar nele e dizer exatamente como o Universo foi criado.
>
> Então, a resposta à sua pergunta, do ponto de vista fÃsico, é: "Sim, o big bang é razoável, mas com uma ressalva quanto ao uso da palavra 'teoria', que é questionável nesse caso."
>
> Como relacionar tudo isso com a doutrina da Criação como exposta na BÃblia?
>
> Primeiramente, é interessante notar que a
Relatividade Geral é bem aceita entre criacionistas que têm algum conhecimento dessa área.
>
> De acordo com a BÃblia, o Universo foi criado por Deus antes da semana de Gênesis 1. Uma das evidências encontra-se em Jó 38. Não é razoável, do ponto de vista bÃblico, especular-se que o Universo teria sido criado na mesma semana de Gênesis 1. Quão mais velho é o Universo do que a Terra? Um ano? Mil anos? Um trilhão de anos? Pela BÃblia, somente, não sabemos e não podemos opinar.
>
> Como Deus criou o Universo? A BÃblia não diz. Apenas comenta que foi pela Sua Palavra (por meio do Logos) que Ele ordenou e logo tudo apareceu. Isso significa que houve apenas uma fase da criação, que absolutamente tudo foi criado instantaneamente? Obviamente não. Isso seria incompatÃvel até mesmo com Gênesis 1 sozinho, mesmo sem o auxÃlio de outras passagens. Significa que Deus criou o Universo já grande, plenamente
expandido? De forma nenhuma.
>
> Por outro lado, Cristo é chamado de Pai da Eternidade ou Pai Eterno (IsaÃas 9:6) . Comparando com outras afirmações bÃblicas associadas, vemos indicações de Deus existindo além do espaço-tempo. Quando falamos em inÃcio do Universo, no contexto fÃsico, estamos falando em inÃcio do espaço e do tempo, não só da matéria (até porque matéria e espaço-tempo são interdependentes) . A passagem da não-existência do espaço-tempo para a existência dessa estrutura parece ter sua forma mais simples se essa origem ocorrer em algo parecido com uma singularidade (concentração que parece "infinita"), com posterior expansão. As leis fÃsicas mostram que o Universo funciona de maneira otimizada (princÃpio de Hamilton). Teologicamente, isso significa que Deus sempre age da forma mais eficiente possÃvel, adotando a solução mais simples para cada objetivo.
>
> Então, do ponto de vista
teológico, levando em conta BÃblia e as evidências fÃsicas, o cenário do big bang é uma possibilidade mais do que razoável.
>
> E quanto a galáxias "velhas" detectadas a mais de 11 bilhões de anos-luz?
>
> Respondo com outra pergunta: O que isso tem a ver com o big bang? Intrinsecamente, nada. Indiretamente, isso afeta hipóteses sobre mecanismos de formação de galáxias que pretendem estar em harmonia com o cenário do big bang, porém, não lhe servem de fundamento.
>
> Mas existem confusões ainda maiores: há quem chegue a misturar idéias sobre a origem da vida com a do big bang. Lamentável!
>
> Outro detalhe: as estimativas sobre a idade do Universo são muito mais frágeis do que muitos pensam. Existem modelos com altÃssima probabilidade de serem adequados, mas também existem modelos frágeis ou até bastante limitados em termos de consistência. Infelizmente, o público leigo
dificilmente recebe informações para poder perceber a diferença.
>
> O que você acha da teoria dos multiversos ou universos paralelos? Não seria uma tentativa de escapar à conclusão aparentemente lógica de que o Universo teve um começo?
>
> Realmente, existem muitas tentativas de fugir de cenários nos quais o Universo teve uma origem. Quanto a idéias de multiversos, existem vários indÃcios no mundo fÃsico que apontam para a existência de "universos paralelos". Eles aparecem em vários contextos, na verdade. Alguns desses contextos são bastante atraentes para o estudioso da BÃblia.
>
> Existem também os casos de mera especulação, sem qualquer apoio de evidências, aparentemente motivados somente pela aversão à idéia de o Universo ter tido um inÃcio, como é o caso do ponto de origem no big bang.
>
> De que forma os universos paralelos podem ser atraentes para o estudioso da
BÃblia?
>
> Primeiramente, a BÃblia não se preocupa em explicar fenômenos fÃsicos, embora ela ensine que devemos estudar o mundo fÃsico até para entender melhor temas teológicos. A tÃtulo de exemplo, notemos a discussão de Jó e seus amigos sobre a justiça de Deus e a forma como Deus aparece no capÃtulo 38, comentando que eles falavam sem conhecimento de causa, e que deveriam observar o mundo fÃsico para aprender mais sobre o Criador. Voltando ao foco: a BÃblia concentra-se em informações de mais alto nÃvel, do tipo, "Por que Deus permite o sofrimento, em que contexto maior isso se encaixa e qual a solução?". Ela fornece detalhes históricos passados, presentes e futuros, indicando sua relevância no contexto geral e qual deve ser nosso papel nesses eventos. Isso, por si só, já deveria despertar a curiosidade para que se fizessem pesquisas cientÃficas a respeito.
>
> Apesar de o foco não ser esse, a
BÃblia faz afirmações ousadas que possuem implicações fÃsicas. Ela também menciona de passagem algumas coisas que as pessoas tendem a ignorar. Entre os conceitos bÃblicos interessantes estão os "buracos de verme", "wormholes", "aberturas" no espaço-tempo permitindo, por exemplo, transpor rapidamente distâncias astronômicas sem violar o limite da velocidade da luz.
>
> Outro conceito interessante é o de "regiões celestes". Muitas pessoas, que crêem na BÃblia e acreditam em anjos e demônios, pensam nessas entidades como seres etéreos, feitos de "energia pura" (isso não existe, diga-se de passagem). Essas entidades seriam invisÃveis e intangÃveis, podendo atravessar paredes, por exemplo. Porém, observando com mais atenção os textos bÃblicos, não bem é isso o que encontramos.
>
> Para encurtar a história, o contexto geral sugere que este universo teria diferentes camadas capazes de comunicar-se entre si
em condições adequadas. Essas camadas funcionariam como se fossem universos paralelos, mas na verdade seriam parte deste universo. Objetos e pessoas poderiam, em princÃpio, passar de uma camada para outra, mas não espontaneamente. Alguém com acesso a uma tecnologia para mover-se de uma camada para outra poderia entrar e sair de lugares "fechados" (pareceria ter atravessado paredes) e ficar invisÃvel.
>
> Podemos aplicar a primeira e a segunda leis da Termodinâmica para afirmar que o Universo teve que ter tido um inÃcio?
>
> Podemos usar essas leis ao estudar as evidências. Conforme mencionei, um dos dois princÃpios que geram a equação que aponta para o inÃcio e expansão do Universo (big bang) é justamente a primeira lei da Termodinâmica. Esse cenário de Universo em expansão é extremamente favorável a que a segunda lei da Termodinâmica permita a existência de um Universo habitável.
>
> É
bastante estranho ver criacionistas combatendo essas idéias e às vezes até tentando propor modelos alternativos que acabariam implicando em um universo eterno.
>
> Algumas reportagens sobre experimentos com o acelerador de partÃculas LHC afirmaram que se a tal "partÃcula de Deus" (bóson de Higgs) não for descoberta terão que reformular a fÃsica. Isso é verdade?
>
> A imprensa tem feito um péssimo trabalho ao divulgar informações sobre esses assuntos. Suspeito que isso possa até ter sido estimulado por alguns fÃsicos que queriam fazer propaganda de seu trabalho, mas as distorções que se observam são impressionantes: nenhum fÃsico, por mais sensacionalista que seja, deve ter dito a maioria do que se alardeia por aÃ. Há muitos erros grosseiros. Falta revisão. Você já alertou seus leitores para as aberrações que aparecem em reportagens sobre a BÃblia, Cristo e assuntos correlatos em certos meios de
comunicação, como a revista Veja, Superinteressante, IstoÉ, etc. O mesmo tipo de coisa que eles fazem com a BÃblia, fazem também com a ciência. Distorção total.
>
> A própria expressão "partÃcula Deus" é totalmente descabida e desconectada de qualquer sentido.
>
> Vamos contextualizar um pouco esse assunto: nós e tudo o que nos cerca, incluindo a própria luz, tudo isso é feito de partÃculas. Essas partÃculas são classificadas de acordo com suas propriedades. No primeiro nÃvel de classificação, temos os bósons e os férmions. Fótons (partÃculas de luz) são exemplos de bósons. Existem vários outros exemplos conhecidos e estudados em laboratório. Bósons são partÃculas tais que várias podem ocupar o mesmo estado ao mesmo tempo (a idéia de que dois corpos não podem ocupar o mesmo lugar ao mesmo tempo não se aplica a bósons). Ou seja, bósons não obedecem ao princÃpio da exclusão de Pauli. Os
férmions são as partÃculas que obedecem a este princÃpio. Exemplos: elétrons, prótons, nêutrons, quarks.
>
> A partÃcula que muitos estão esperando encontrar no LHC é um bóson em particular chamado de bóson de Higgs. De acordo com um os modelos mas aceitos para classificar partÃculas e prever seu comportamento (especialmente no contexto do chamado Modelo Padrão da FÃsica de PartÃculas), esse tipo de partÃcula seria responsável pelo fato de que as demais partÃculas têm massa.
>
> Além disso, segundo algumas estimativas, essa partÃcula tem uma boa chance de ser detectada em experimentos envolvendo energias em uma faixa acessÃvel ao LHC. E essa partÃcula, prevista teoricamente, é uma espécie de última peça do quebra-cabeça de uma área bastante importante. Por isso os fÃsicos estão excitados.
>
> Infelizmente, para justificar os investimentos, vários fÃsicos adotam a postura de
anunciar que essa ou aquela descoberta vai revolucionar completamente tudo o que se sabe sobre X ou Y. Isso é conversa para os órgãos financiadores, para a imprensa e para os pobres filósofos da ciência seguidores de Kuhn. As coisas nunca funcionaram assim e não vão começar a funcionar assim agora. Os modelos em questão já funcionam bem para seus propósitos e nada pode tirar isso deles.
>
> Teoremas e teorias testados e funcionais não perdem validade. A teoria da Mecânica de Newton sempre permanecerá válida, pois foi devidamente testada. Isso não significa que os postulados newtonianos sejam verdades absolutas, mas significa que o modelo matemático correspondentes fornece resultados adequados em seu domÃnio de validade.
>
> Novas teorias apenas ampliam as fronteiras, não podem invalidar as anteriores. Se você tem lido algo diferente disso, precisa reavaliar suas fontes sobre o funcionamento da ciência.
Provavelmente essas fontes estão misturando ciência verdadeira com falsa e muito provavelmente confundindo filosofia da ciência com ciência. A última é confiável. Já a filosofia da ciência tem sido um poderoso instrumento de desinformação e, ainda assim, é a principal fonte de informação sobre ciência para não-cientistas.
>
> Por outro lado, uma das coisas que mais entusiasma aos fÃsicos em experimentos como os que serão feitos no LHC é justamente a possibilidade de encontrar coisas estranhas, além ou diferentemente do que foi previsto teoricamente. Por exemplo, o Universo pode ter mais do que três dimensões de espaço (não confundir com universos paralelos). Por que não vemos essas dimensões? Porque estariam compactificadas, como se nessas direções o universo estivesse enrolado com um diâmetro muito pequeno, não afetando nosso cotidiano. Existe isso? Quantas dimensões são? Que efeitos isso tem sobre as
possibilidades de explorar o mundo fÃsico? Essas dimensões extras podem afetar drasticamente os resultados de experimentos no LHC.
>
> Por uma questão de romantismo ou propaganda, muitos fÃsicos parecem gostar de pensar nesses eventos como surpresas que jogam por terra o que se pensava saber sobre FÃsica, mas o fato é que essas "surpresas" geralmente são esperadas. Por exemplo, o caso das dimensões extras fazendo "desaparecer" alguns fenômenos esperados e fazendo "aparecer" outros foi previsto teoricamente (ex.:
http://arxiv. org/abs/hep- ph/0605062v3 ). O que acontece é que esses experimentos servem para tirar dúvidas (ex.: quantas dimensões extras existem?), testar os limites das teorias atuais e obter informações para a elaboração de teorias com domÃnio de validade ainda
maior.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso.
FROM: "Marcio" <servusdei2001@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2010 18:54

Interpretação "ortodoxa" aqui na verdade seria
o "espantalho de interpretação ortodoxa" feito pelos que são contra
religião.
Há muito tempo que a exegese bÃblica séria não vê
no relato da criação "fatos" que aconteceram no passado, mas uma maneira de dar
um sentido a partir da fé, da realidade vivida pelo povo.
----- Original Message -----
Sent: Friday, April 30, 2010 4:28
PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisico
criacionista, existe? Sim, de carne e osso.
Oi Felipe.
>Lendo sua entrevsta, percebe-se que sua
interpretação da BÃblia está muito longe >da
interpretação "ortodoxa" das religiões.
Verdade. Mas só o fato de alguém
que tenha chegado tão longe no entendimento do universo ainda se
preocupe em correlacionar escritos dúbios, contraditórios e incoerentes
como os da bÃblia, é algo muito estranho. Mas ele não é o único. Vi
certa vez um fÃsico brilhante num antigo programa evangélico chamado
"Vejam Só" (não sou evangélico, apenas ao trocar de canal achei
interessante), defender com unhas e dentes a bÃblia, procurando
encontrar justificativas à luz da ciência. E deve ter outros mais por
aÃ.
Abraços,
Belmiro
--- Em sex, 30/4/10, Luiz
<luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
escreveu:
De: Luiz
<luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto:
[ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e
osso. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data:
Sexta-feira, 30 de Abril de 2010, 15:34
Ola Victor,
Essa visão de que fÃsicos e cientistas em
geral não podem ter algum tipo de fé é que é "preconceituosa"
.
O criacionaismo dele, nada tem a ver com o criacionismo que
tenta combater a teoria da evolução(com certeza ele não apóia isso).
Está num nÃvel mais fundamental, que é a criação do próprio
Universo.
Lendo sua entrevsta, percebe-se que sua interpretação
da BÃblia está muito longe da interpretação "ortodoxa" das
religiões.
Abs
Felipe
--- Em
ciencialist@
yahoogrupos. com.br , "JVictor" <j.victor.neto@ ...>
escreveu
>
> Olá,
>
> Incrivelmente, na parte
técnica, no que concerne à fÃsica, o homem é fera.
> É detentor
de um currÃculo técnico bastante rico.
> No entanto, no
entanto...Bem, só lendo para descobrir.
>
> Sds,
>
Victor.
>
> Big bang e universos paralelos
>
Eduardo Lütz é fÃsico e tem atuado também em outras áreas como, por
exemplo, Matemática, Informática, Filosofia, Linguagens e Educação.
Foi, além de tradutor, professor de Ensino Médio, de escola técnica e
de nÃvel superior. Também é programador, analista de sistemas,
arquiteto e engenheiro de software. Na FÃsica, tem feito pesquisas em
AstrofÃsica Nuclear, FÃsica Hipernuclear, Buracos Negros e aplicações
da Geometria Diferencial a estudos de Cosmologia. Atualmente, ocupa a
maior parte de seu tempo em pesquisa e desenvolvimento de tecnologias
de software para a Hewlett-Packard.
>
> Nesta entrevista,
concedida a Michelson Borges, ele fala sobre big bang, universos e
paralelos e outros temas afins.
>
> Você acha que o big
bang é uma teoria plausÃvel?
>
> Antes de responder, me
parece importante mencionar um aspecto importante da divulgação de
informações sobre ciência.
>
> É importante ter em mente
que a intuição humana (incluindo a Filosofia) é extremamente
inadequada para lidar propriamente com as leis fÃsicas. Felizmente,
isso não se aplica a métodos matemáticos, cuja origem não é humana,
embora os sÃmbolos sejam inventados. Assim, várias coisas que eu digo
sobre ciência podem parecer inconsistentes ou até absurdas, à primeira
vista, (incluindo o que acabei de falar sobnre Matemática) pois
procuro ajustar a visão filosófica à s evidências fÃsicas e suas
conseqüências matemáticas, e não ao que parece "razoável" à intuição
humana.
>
> Muitas pessoas, ao saber que a probabilidade
de determinada hipótese é de "apenas" 99%, optam por uma hipótese
concorrente que lhes parece mais razoável. Muito freqüentemente,
porém, essa tal "hipótese mais razoável" possui uma probabilidade
muito baixa (digamos, 1%), só que sua medida não é amplamente
conhecida.
>
> Quando utilizamos o método cientÃfico
genuÃno (não aquela versão descaracterizada que vemos nos livros
didáticos), podemos descobrir e corrigir esses equÃvocos. Um dos
aspectos mais fundamentais e menos reconhecidos do método cientÃfico é
sua base matemática. Teorias cientÃficas são estruturas matemáticas
que satisfazem a certos critérios. Muitos, ao ouvirem explicações,
motivações ou resultados de uma teoria, confundem essas coisas com a
teoria em si.
>
> Estritamente falando, o big bang não
chega a ser uma teoria cientÃfica. Trata-se de uma famÃlia de soluções
da equação fundamental de uma teoria cientÃfica chamada de
Relatividade Geral. Essa teoria, por sua vez, tem-se demonstrado uma
excelente aproximação em literalmente bilhões de experimentos e
observações.
>
> Vou tentar dar uma idéia do que se
trata. Existe um teorema da geometria conhecido pelo nome de
"identidades de Bianchi". Esse teorema, quando combinado com a lei da
conservação de energia (primeira lei da Termodinâmica) gera uma
equação que constitui a pedra angular da Relatividade Geral.
>
> Como qualquer equação que representa leis fÃsicas, essa
descreve uma infinidade de comportamentos possÃveis (um para cada
situação possÃvel), chamados de soluções da equação. Basicamente,
podemos "perguntar" à equação o que acontece em uma dada situação, e
ela "responde" com uma de suas soluções. Ao aplicarmos essa equação ao
Universo como um todo, podemos ver quais tipos de cosmologias são
viáveis e quais tipos são inviáveis, em termos de compatibilidade com
a equação.
>
> Observando o Universo, e comparando os
dados coletados com as diferentes famÃlias de soluções da equação da
Relatividade Geral, há uma famÃlia que se destaca: uma em que o
Universo está em expansão. O "problema" é que os membros dessa famÃlia
têm outra coisa em comum: se o Universo for finito, ele foi
extremamente pequeno no passado. Se for infinito, pelo menos a matéria
esteve muito concentrada no passado, mesmo ocupando todo o espaço
existente. Pode não parecer óbvio à primeira vista, mas
matematicamente isso indica que o Universo teve uma origem.
>
> A própria equação que gera essas soluções só é válida até
muito próxima ao instante inicial, mas não pode tocar nele e dizer
exatamente como o Universo foi criado.
>
> Então, a
resposta à sua pergunta, do ponto de vista fÃsico, é: "Sim, o big bang
é razoável, mas com uma ressalva quanto ao uso da palavra 'teoria',
que é questionável nesse caso."
>
> Como relacionar tudo
isso com a doutrina da Criação como exposta na BÃblia?
>
> Primeiramente, é interessante notar que a Relatividade Geral
é bem aceita entre criacionistas que têm algum conhecimento dessa
área.
>
> De acordo com a BÃblia, o Universo foi criado
por Deus antes da semana de Gênesis 1. Uma das evidências encontra-se
em Jó 38. Não é razoável, do ponto de vista bÃblico, especular-se que
o Universo teria sido criado na mesma semana de Gênesis 1. Quão mais
velho é o Universo do que a Terra? Um ano? Mil anos? Um trilhão de
anos? Pela BÃblia, somente, não sabemos e não podemos opinar.
>
> Como Deus criou o Universo? A BÃblia não diz. Apenas comenta
que foi pela Sua Palavra (por meio do Logos) que Ele ordenou e logo
tudo apareceu. Isso significa que houve apenas uma fase da criação,
que absolutamente tudo foi criado instantaneamente? Obviamente não.
Isso seria incompatÃvel até mesmo com Gênesis 1 sozinho, mesmo sem o
auxÃlio de outras passagens. Significa que Deus criou o Universo já
grande, plenamente expandido? De forma nenhuma.
>
> Por
outro lado, Cristo é chamado de Pai da Eternidade ou Pai Eterno
(IsaÃas 9:6) . Comparando com outras afirmações bÃblicas associadas,
vemos indicações de Deus existindo além do espaço-tempo. Quando
falamos em inÃcio do Universo, no contexto fÃsico, estamos falando em
inÃcio do espaço e do tempo, não só da matéria (até porque matéria e
espaço-tempo são interdependentes) . A passagem da não-existência do
espaço-tempo para a existência dessa estrutura parece ter sua forma
mais simples se essa origem ocorrer em algo parecido com uma
singularidade (concentração que parece "infinita"), com posterior
expansão. As leis fÃsicas mostram que o Universo funciona de maneira
otimizada (princÃpio de Hamilton). Teologicamente, isso significa que
Deus sempre age da forma mais eficiente possÃvel, adotando a solução
mais simples para cada objetivo.
>
> Então, do ponto de
vista teológico, levando em conta BÃblia e as evidências fÃsicas, o
cenário do big bang é uma possibilidade mais do que razoável.
>
> E quanto a galáxias "velhas" detectadas a mais de 11 bilhões
de anos-luz?
>
> Respondo com outra pergunta: O que isso
tem a ver com o big bang? Intrinsecamente, nada. Indiretamente, isso
afeta hipóteses sobre mecanismos de formação de galáxias que pretendem
estar em harmonia com o cenário do big bang, porém, não lhe servem de
fundamento.
>
> Mas existem confusões ainda maiores: há
quem chegue a misturar idéias sobre a origem da vida com a do big
bang. Lamentável!
>
> Outro detalhe: as estimativas sobre
a idade do Universo são muito mais frágeis do que muitos pensam.
Existem modelos com altÃssima probabilidade de serem adequados, mas
também existem modelos frágeis ou até bastante limitados em termos de
consistência. Infelizmente, o público leigo dificilmente recebe
informações para poder perceber a diferença.
>
> O que
você acha da teoria dos multiversos ou universos paralelos? Não seria
uma tentativa de escapar à conclusão aparentemente lógica de que o
Universo teve um começo?
>
> Realmente, existem muitas
tentativas de fugir de cenários nos quais o Universo teve uma origem.
Quanto a idéias de multiversos, existem vários indÃcios no mundo
fÃsico que apontam para a existência de "universos paralelos". Eles
aparecem em vários contextos, na verdade. Alguns desses contextos são
bastante atraentes para o estudioso da BÃblia.
>
>
Existem também os casos de mera especulação, sem qualquer apoio de
evidências, aparentemente motivados somente pela aversão à idéia de o
Universo ter tido um inÃcio, como é o caso do ponto de origem no big
bang.
>
> De que forma os universos paralelos podem ser
atraentes para o estudioso da BÃblia?
>
> Primeiramente,
a BÃblia não se preocupa em explicar fenômenos fÃsicos, embora ela
ensine que devemos estudar o mundo fÃsico até para entender melhor
temas teológicos. A tÃtulo de exemplo, notemos a discussão de Jó e
seus amigos sobre a justiça de Deus e a forma como Deus aparece no
capÃtulo 38, comentando que eles falavam sem conhecimento de causa, e
que deveriam observar o mundo fÃsico para aprender mais sobre o
Criador. Voltando ao foco: a BÃblia concentra-se em informações de
mais alto nÃvel, do tipo, "Por que Deus permite o sofrimento, em que
contexto maior isso se encaixa e qual a solução?". Ela fornece
detalhes históricos passados, presentes e futuros, indicando sua
relevância no contexto geral e qual deve ser nosso papel nesses
eventos. Isso, por si só, já deveria despertar a curiosidade para que
se fizessem pesquisas cientÃficas a respeito.
>
> Apesar
de o foco não ser esse, a BÃblia faz afirmações ousadas que possuem
implicações fÃsicas. Ela também menciona de passagem algumas coisas
que as pessoas tendem a ignorar. Entre os conceitos bÃblicos
interessantes estão os "buracos de verme", "wormholes", "aberturas" no
espaço-tempo permitindo, por exemplo, transpor rapidamente distâncias
astronômicas sem violar o limite da velocidade da luz.
>
> Outro conceito interessante é o de "regiões celestes". Muitas
pessoas, que crêem na BÃblia e acreditam em anjos e demônios, pensam
nessas entidades como seres etéreos, feitos de "energia pura" (isso
não existe, diga-se de passagem). Essas entidades seriam invisÃveis e
intangÃveis, podendo atravessar paredes, por exemplo. Porém,
observando com mais atenção os textos bÃblicos, não bem é isso o que
encontramos.
>
> Para encurtar a história, o contexto
geral sugere que este universo teria diferentes camadas capazes de
comunicar-se entre si em condições adequadas. Essas camadas
funcionariam como se fossem universos paralelos, mas na verdade seriam
parte deste universo. Objetos e pessoas poderiam, em princÃpio, passar
de uma camada para outra, mas não espontaneamente. Alguém com acesso a
uma tecnologia para mover-se de uma camada para outra poderia entrar e
sair de lugares "fechados" (pareceria ter atravessado paredes) e ficar
invisÃvel.
>
> Podemos aplicar a primeira e a segunda
leis da Termodinâmica para afirmar que o Universo teve que ter tido um
inÃcio?
>
> Podemos usar essas leis ao estudar as
evidências. Conforme mencionei, um dos dois princÃpios que geram a
equação que aponta para o inÃcio e expansão do Universo (big bang) é
justamente a primeira lei da Termodinâmica. Esse cenário de Universo
em expansão é extremamente favorável a que a segunda lei da
Termodinâmica permita a existência de um Universo habitável.
>
> É bastante estranho ver criacionistas combatendo essas idéias
e às vezes até tentando propor modelos alternativos que acabariam
implicando em um universo eterno.
>
> Algumas reportagens
sobre experimentos com o acelerador de partÃculas LHC afirmaram que se
a tal "partÃcula de Deus" (bóson de Higgs) não for descoberta terão
que reformular a fÃsica. Isso é verdade?
>
> A imprensa
tem feito um péssimo trabalho ao divulgar informações sobre esses
assuntos. Suspeito que isso possa até ter sido estimulado por alguns
fÃsicos que queriam fazer propaganda de seu trabalho, mas as
distorções que se observam são impressionantes: nenhum fÃsico, por
mais sensacionalista que seja, deve ter dito a maioria do que se
alardeia por aÃ. Há muitos erros grosseiros. Falta revisão. Você já
alertou seus leitores para as aberrações que aparecem em reportagens
sobre a BÃblia, Cristo e assuntos correlatos em certos meios de
comunicação, como a revista Veja, Superinteressante, IstoÉ, etc. O
mesmo tipo de coisa que eles fazem com a BÃblia, fazem também com a
ciência. Distorção total.
>
> A própria expressão
"partÃcula Deus" é totalmente descabida e desconectada de qualquer
sentido.
>
> Vamos contextualizar um pouco esse assunto:
nós e tudo o que nos cerca, incluindo a própria luz, tudo isso é feito
de partÃculas. Essas partÃculas são classificadas de acordo com suas
propriedades. No primeiro nÃvel de classificação, temos os bósons e os
férmions. Fótons (partÃculas de luz) são exemplos de bósons. Existem
vários outros exemplos conhecidos e estudados em laboratório. Bósons
são partÃculas tais que várias podem ocupar o mesmo estado ao mesmo
tempo (a idéia de que dois corpos não podem ocupar o mesmo lugar ao
mesmo tempo não se aplica a bósons). Ou seja, bósons não obedecem ao
princÃpio da exclusão de Pauli. Os férmions são as partÃculas que
obedecem a este princÃpio. Exemplos: elétrons, prótons, nêutrons,
quarks.
>
> A partÃcula que muitos estão esperando
encontrar no LHC é um bóson em particular chamado de bóson de Higgs.
De acordo com um os modelos mas aceitos para classificar partÃculas e
prever seu comportamento (especialmente no contexto do chamado Modelo
Padrão da FÃsica de PartÃculas), esse tipo de partÃcula seria
responsável pelo fato de que as demais partÃculas têm massa.
>
> Além disso, segundo algumas estimativas, essa partÃcula tem
uma boa chance de ser detectada em experimentos envolvendo energias em
uma faixa acessÃvel ao LHC. E essa partÃcula, prevista teoricamente, é
uma espécie de última peça do quebra-cabeça de uma área bastante
importante. Por isso os fÃsicos estão excitados.
>
>
Infelizmente, para justificar os investimentos, vários fÃsicos adotam
a postura de anunciar que essa ou aquela descoberta vai revolucionar
completamente tudo o que se sabe sobre X ou Y. Isso é conversa para os
órgãos financiadores, para a imprensa e para os pobres filósofos da
ciência seguidores de Kuhn. As coisas nunca funcionaram assim e não
vão começar a funcionar assim agora. Os modelos em questão já
funcionam bem para seus propósitos e nada pode tirar isso
deles.
>
> Teoremas e teorias testados e funcionais não
perdem validade. A teoria da Mecânica de Newton sempre permanecerá
válida, pois foi devidamente testada. Isso não significa que os
postulados newtonianos sejam verdades absolutas, mas significa que o
modelo matemático correspondentes fornece resultados adequados em seu
domÃnio de validade.
>
> Novas teorias apenas ampliam as
fronteiras, não podem invalidar as anteriores. Se você tem lido algo
diferente disso, precisa reavaliar suas fontes sobre o funcionamento
da ciência. Provavelmente essas fontes estão misturando ciência
verdadeira com falsa e muito provavelmente confundindo filosofia da
ciência com ciência. A última é confiável. Já a filosofia da ciência
tem sido um poderoso instrumento de desinformação e, ainda assim, é a
principal fonte de informação sobre ciência para
não-cientistas.
>
> Por outro lado, uma das coisas que
mais entusiasma aos fÃsicos em experimentos como os que serão feitos
no LHC é justamente a possibilidade de encontrar coisas estranhas,
além ou diferentemente do que foi previsto teoricamente. Por exemplo,
o Universo pode ter mais do que três dimensões de espaço (não
confundir com universos paralelos). Por que não vemos essas dimensões?
Porque estariam compactificadas, como se nessas direções o universo
estivesse enrolado com um diâmetro muito pequeno, não afetando nosso
cotidiano. Existe isso? Quantas dimensões são? Que efeitos isso tem
sobre as possibilidades de explorar o mundo fÃsico? Essas dimensões
extras podem afetar drasticamente os resultados de experimentos no
LHC.
>
> Por uma questão de romantismo ou propaganda,
muitos fÃsicos parecem gostar de pensar nesses eventos como surpresas
que jogam por terra o que se pensava saber sobre FÃsica, mas o fato é
que essas "surpresas" geralmente são esperadas. Por exemplo, o caso
das dimensões extras fazendo "desaparecer" alguns fenômenos esperados
e fazendo "aparecer" outros foi previsto teoricamente (ex.:
http://arxiv. org/abs/hep- ph/0605062v3 ). O que
acontece é que esses experimentos servem para tirar dúvidas (ex.:
quantas dimensões extras existem?), testar os limites das teorias
atuais e obter informações para a elaboração de teorias com domÃnio de
validade ainda
maior.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Objeto cósmico misterioso parece viajar quatro vezes mais rápido que a luz
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2010 19:40
----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Thursday, April 29, 2010 7:19 PM
Subject: Re: [ciencialist] Objeto cósmico misterioso parece viajar quatro
vezes mais rápido que a luz
> Tinha muita graça!
> Se eles houvessem encontrado 3,5335467 vezes, ao menos, aà sim...
> Putz!
Não entendi a piada e por três motivos.
1) A "manchete" do artigo diz que o objeto *parece* viajar quatro vezes mais
rápido que a luz. A "manchete" não afirma que a velocidade seria exatamente
igual a 4 vezes mais rápido que a luz.
2) Lendo-se o artigo surge o seguinte trecho de um dos parágrafos: "os
cientistas detectaram um movimento aparente do objeto, ao longo de 50 dias,
equivalente a mais de quatro vezes a velocidade da luz." Fica claro portanto
que a velocidade não é exatamente igual a "4 vezes..." e sim "equivalente a
*mais* de quatro vezes..." Há que se realçar que o "artigo" parece ser um
noticiário e não um artigo cientÃfico propriamente dito. Logo não há por que
precisar o resultado com tanta presteza (por exemplo, 3,5335467 vezes...). A
menos que o autor tivesse afirmado uma velocidade *igual* a 4,0000000 vezes
a velocidade da luz.
3) A sua piada contém uma impropriedade bastante séria e convém corrigi-la
caso pretenda deixar minhas observações anteriores de lado e mantê-la em seu
arsenal. Ao estudar números significativos, você haverá de convir comigo que
3,5335467 seria "equivalente a mais de três vezes (e não quatro) a
velocidade da luz. Sugiro pois que você opte por um outro número começando
por quatro (e não três) e com sete números significativos após a vÃrgula.
Quanto ao restante do artigo, pode ficar sossegado pois a sua santa teoria
da relatividade está por demais superprotegida e permanecerá como tal
independentemente da velocidade ser superior a três, a quatro ou a vinte
vezes a velocidade da luz. Aliás, o próprio autor se deu conta disso quando
afirmou: "ilusão de óptica cósmica". O difÃcil seria explicar exatamente a
que se deve essa "ilusão de óptica", mas isso não deve estar preocupando
nenhum relativista "sério".
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso.
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/05/2010 09:29
Oi Felipe.
Mas eu não disse isso. Acho que enquanto não houver indÃcios mais prováveis de como surgiu o universo, cada um pode acreditar no que quiser. Até mesmo se algum dia se provar como o universo surgiu. O que eu disse que é estranho (e não proibido) é o fato dele crer na bÃblia, um livro sem nenhum fundamento cientÃfico.
[],s
Belmiro --- Em sex, 30/4/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 30 de Abril de 2010, 21:17
Ola Belmiro,
Mas pq este conhecimento tem que afastar a pessoa da crença em um "ser" criador ? Não estou falando com relação a defender ou não bÃblia....estou falando em crer que houve um momento em que o universo surgiu(crer, baseado em evidências - aparentemente, a teoria do big-bang, com o universo tendo uma origem, é a mais aceita, atualmente) e crer, por fé, que existiu um criador para este surgimento?
Abs
Felipe
--- Em sex, 30/4/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso. Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 30 de Abril de 2010, 16:28
Oi Felipe.
>Lendo sua entrevsta, percebe-se que sua interpretação da BÃblia está muito longe >da interpretação "ortodoxa" das religiões.
Verdade. Mas só o fato de alguém que tenha chegado tão longe no entendimento do universo ainda se preocupe em correlacionar escritos dúbios, contraditórios e incoerentes como os da bÃblia, é algo muito estranho. Mas ele não é o único. Vi certa vez um fÃsico brilhante num antigo programa evangélico chamado "Vejam Só" (não sou evangélico, apenas ao trocar de canal achei interessante) , defender com unhas e dentes a bÃblia, procurando encontrar justificativas à luz da ciência. E deve ter outros mais por aÃ.
Abraços,
Belmiro
--- Em sex, 30/4/10, Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso. Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 30 de Abril de 2010, 15:34
Ola Victor,
Essa visão de que fÃsicos e cientistas em geral não podem ter algum tipo de fé é que é "preconceituosa" .
O criacionaismo dele, nada tem a ver com o criacionismo que tenta combater a teoria da evolução(com certeza ele não apóia isso). Está num nÃvel mais fundamental, que é a criação do próprio Universo.
Lendo sua entrevsta, percebe-se que sua interpretação da BÃblia está muito longe da interpretação "ortodoxa" das religiões.
Abs
Felipe
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , "JVictor" <j.victor.neto@ ...> escreveu
>
> Olá,
>
> Incrivelmente, na parte técnica, no que concerne à fÃsica, o homem é fera.
> É detentor de um currÃculo técnico bastante rico.
> No entanto, no entanto...Bem, só lendo para descobrir.
>
> Sds,
> Victor.
>
> Big bang e universos paralelos
> Eduardo Lütz é fÃsico e tem atuado também em outras áreas como, por exemplo, Matemática, Informática, Filosofia, Linguagens e Educação. Foi, além de tradutor, professor de Ensino Médio, de escola técnica e de nÃvel superior. Também é programador, analista de sistemas, arquiteto e engenheiro de software. Na FÃsica, tem feito pesquisas em AstrofÃsica Nuclear, FÃsica Hipernuclear, Buracos Negros e aplicações da Geometria Diferencial a estudos de Cosmologia. Atualmente, ocupa a maior parte de seu tempo em pesquisa e desenvolvimento de tecnologias de software para a Hewlett-Packard.
>
> Nesta entrevista, concedida a Michelson Borges, ele fala sobre big bang, universos e paralelos e outros temas afins.
>
> Você acha que o big bang é uma teoria plausÃvel?
>
> Antes de responder, me parece importante
mencionar um aspecto importante da divulgação de informações sobre ciência.
>
> É importante ter em mente que a intuição humana (incluindo a Filosofia) é extremamente inadequada para lidar propriamente com as leis fÃsicas. Felizmente, isso não se aplica a métodos matemáticos, cuja origem não é humana, embora os sÃmbolos sejam inventados. Assim, várias coisas que eu digo sobre ciência podem parecer inconsistentes ou até absurdas, à primeira vista, (incluindo o que acabei de falar sobnre Matemática) pois procuro ajustar a visão filosófica à s evidências fÃsicas e suas conseqüências matemáticas, e não ao que parece "razoável" à intuição humana.
>
> Muitas pessoas, ao saber que a probabilidade de determinada hipótese é de "apenas" 99%, optam por uma hipótese concorrente que lhes parece mais razoável. Muito freqüentemente, porém, essa tal "hipótese mais razoável" possui uma probabilidade
muito baixa (digamos, 1%), só que sua medida não é amplamente conhecida.
>
> Quando utilizamos o método cientÃfico genuÃno (não aquela versão descaracterizada que vemos nos livros didáticos), podemos descobrir e corrigir esses equÃvocos. Um dos aspectos mais fundamentais e menos reconhecidos do método cientÃfico é sua base matemática. Teorias cientÃficas são estruturas matemáticas que satisfazem a certos critérios. Muitos, ao ouvirem explicações, motivações ou resultados de uma teoria, confundem essas coisas com a teoria em si.
>
> Estritamente falando, o big bang não chega a ser uma teoria cientÃfica. Trata-se de uma famÃlia de soluções da equação fundamental de uma teoria cientÃfica chamada de Relatividade Geral. Essa teoria, por sua vez, tem-se demonstrado uma excelente aproximação em literalmente bilhões de experimentos e observações.
>
> Vou tentar dar uma idéia do que se
trata. Existe um teorema da geometria conhecido pelo nome de "identidades de Bianchi". Esse teorema, quando combinado com a lei da conservação de energia (primeira lei da Termodinâmica) gera uma equação que constitui a pedra angular da Relatividade Geral.
>
> Como qualquer equação que representa leis fÃsicas, essa descreve uma infinidade de comportamentos possÃveis (um para cada situação possÃvel), chamados de soluções da equação. Basicamente, podemos "perguntar" à equação o que acontece em uma dada situação, e ela "responde" com uma de suas soluções. Ao aplicarmos essa equação ao Universo como um todo, podemos ver quais tipos de cosmologias são viáveis e quais tipos são inviáveis, em termos de compatibilidade com a equação.
>
> Observando o Universo, e comparando os dados coletados com as diferentes famÃlias de soluções da equação da Relatividade Geral, há uma famÃlia que se destaca: uma
em que o Universo está em expansão. O "problema" é que os membros dessa famÃlia têm outra coisa em comum: se o Universo for finito, ele foi extremamente pequeno no passado. Se for infinito, pelo menos a matéria esteve muito concentrada no passado, mesmo ocupando todo o espaço existente. Pode não parecer óbvio à primeira vista, mas matematicamente isso indica que o Universo teve uma origem.
>
> A própria equação que gera essas soluções só é válida até muito próxima ao instante inicial, mas não pode tocar nele e dizer exatamente como o Universo foi criado.
>
> Então, a resposta à sua pergunta, do ponto de vista fÃsico, é: "Sim, o big bang é razoável, mas com uma ressalva quanto ao uso da palavra 'teoria', que é questionável nesse caso."
>
> Como relacionar tudo isso com a doutrina da Criação como exposta na BÃblia?
>
> Primeiramente, é interessante notar que a
Relatividade Geral é bem aceita entre criacionistas que têm algum conhecimento dessa área.
>
> De acordo com a BÃblia, o Universo foi criado por Deus antes da semana de Gênesis 1. Uma das evidências encontra-se em Jó 38. Não é razoável, do ponto de vista bÃblico, especular-se que o Universo teria sido criado na mesma semana de Gênesis 1. Quão mais velho é o Universo do que a Terra? Um ano? Mil anos? Um trilhão de anos? Pela BÃblia, somente, não sabemos e não podemos opinar.
>
> Como Deus criou o Universo? A BÃblia não diz. Apenas comenta que foi pela Sua Palavra (por meio do Logos) que Ele ordenou e logo tudo apareceu. Isso significa que houve apenas uma fase da criação, que absolutamente tudo foi criado instantaneamente? Obviamente não. Isso seria incompatÃvel até mesmo com Gênesis 1 sozinho, mesmo sem o auxÃlio de outras passagens. Significa que Deus criou o Universo já grande, plenamente
expandido? De forma nenhuma.
>
> Por outro lado, Cristo é chamado de Pai da Eternidade ou Pai Eterno (IsaÃas 9:6) . Comparando com outras afirmações bÃblicas associadas, vemos indicações de Deus existindo além do espaço-tempo. Quando falamos em inÃcio do Universo, no contexto fÃsico, estamos falando em inÃcio do espaço e do tempo, não só da matéria (até porque matéria e espaço-tempo são interdependentes) . A passagem da não-existência do espaço-tempo para a existência dessa estrutura parece ter sua forma mais simples se essa origem ocorrer em algo parecido com uma singularidade (concentração que parece "infinita"), com posterior expansão. As leis fÃsicas mostram que o Universo funciona de maneira otimizada (princÃpio de Hamilton). Teologicamente, isso significa que Deus sempre age da forma mais eficiente possÃvel, adotando a solução mais simples para cada objetivo.
>
> Então, do ponto de vista
teológico, levando em conta BÃblia e as evidências fÃsicas, o cenário do big bang é uma possibilidade mais do que razoável.
>
> E quanto a galáxias "velhas" detectadas a mais de 11 bilhões de anos-luz?
>
> Respondo com outra pergunta: O que isso tem a ver com o big bang? Intrinsecamente, nada. Indiretamente, isso afeta hipóteses sobre mecanismos de formação de galáxias que pretendem estar em harmonia com o cenário do big bang, porém, não lhe servem de fundamento.
>
> Mas existem confusões ainda maiores: há quem chegue a misturar idéias sobre a origem da vida com a do big bang. Lamentável!
>
> Outro detalhe: as estimativas sobre a idade do Universo são muito mais frágeis do que muitos pensam. Existem modelos com altÃssima probabilidade de serem adequados, mas também existem modelos frágeis ou até bastante limitados em termos de consistência. Infelizmente, o público leigo
dificilmente recebe informações para poder perceber a diferença.
>
> O que você acha da teoria dos multiversos ou universos paralelos? Não seria uma tentativa de escapar à conclusão aparentemente lógica de que o Universo teve um começo?
>
> Realmente, existem muitas tentativas de fugir de cenários nos quais o Universo teve uma origem. Quanto a idéias de multiversos, existem vários indÃcios no mundo fÃsico que apontam para a existência de "universos paralelos". Eles aparecem em vários contextos, na verdade. Alguns desses contextos são bastante atraentes para o estudioso da BÃblia.
>
> Existem também os casos de mera especulação, sem qualquer apoio de evidências, aparentemente motivados somente pela aversão à idéia de o Universo ter tido um inÃcio, como é o caso do ponto de origem no big bang.
>
> De que forma os universos paralelos podem ser atraentes para o estudioso da
BÃblia?
>
> Primeiramente, a BÃblia não se preocupa em explicar fenômenos fÃsicos, embora ela ensine que devemos estudar o mundo fÃsico até para entender melhor temas teológicos. A tÃtulo de exemplo, notemos a discussão de Jó e seus amigos sobre a justiça de Deus e a forma como Deus aparece no capÃtulo 38, comentando que eles falavam sem conhecimento de causa, e que deveriam observar o mundo fÃsico para aprender mais sobre o Criador. Voltando ao foco: a BÃblia concentra-se em informações de mais alto nÃvel, do tipo, "Por que Deus permite o sofrimento, em que contexto maior isso se encaixa e qual a solução?". Ela fornece detalhes históricos passados, presentes e futuros, indicando sua relevância no contexto geral e qual deve ser nosso papel nesses eventos. Isso, por si só, já deveria despertar a curiosidade para que se fizessem pesquisas cientÃficas a respeito.
>
> Apesar de o foco não ser esse, a
BÃblia faz afirmações ousadas que possuem implicações fÃsicas. Ela também menciona de passagem algumas coisas que as pessoas tendem a ignorar. Entre os conceitos bÃblicos interessantes estão os "buracos de verme", "wormholes", "aberturas" no espaço-tempo permitindo, por exemplo, transpor rapidamente distâncias astronômicas sem violar o limite da velocidade da luz.
>
> Outro conceito interessante é o de "regiões celestes". Muitas pessoas, que crêem na BÃblia e acreditam em anjos e demônios, pensam nessas entidades como seres etéreos, feitos de "energia pura" (isso não existe, diga-se de passagem). Essas entidades seriam invisÃveis e intangÃveis, podendo atravessar paredes, por exemplo. Porém, observando com mais atenção os textos bÃblicos, não bem é isso o que encontramos.
>
> Para encurtar a história, o contexto geral sugere que este universo teria diferentes camadas capazes de comunicar-se entre si
em condições adequadas. Essas camadas funcionariam como se fossem universos paralelos, mas na verdade seriam parte deste universo. Objetos e pessoas poderiam, em princÃpio, passar de uma camada para outra, mas não espontaneamente. Alguém com acesso a uma tecnologia para mover-se de uma camada para outra poderia entrar e sair de lugares "fechados" (pareceria ter atravessado paredes) e ficar invisÃvel.
>
> Podemos aplicar a primeira e a segunda leis da Termodinâmica para afirmar que o Universo teve que ter tido um inÃcio?
>
> Podemos usar essas leis ao estudar as evidências. Conforme mencionei, um dos dois princÃpios que geram a equação que aponta para o inÃcio e expansão do Universo (big bang) é justamente a primeira lei da Termodinâmica. Esse cenário de Universo em expansão é extremamente favorável a que a segunda lei da Termodinâmica permita a existência de um Universo habitável.
>
> É
bastante estranho ver criacionistas combatendo essas idéias e às vezes até tentando propor modelos alternativos que acabariam implicando em um universo eterno.
>
> Algumas reportagens sobre experimentos com o acelerador de partÃculas LHC afirmaram que se a tal "partÃcula de Deus" (bóson de Higgs) não for descoberta terão que reformular a fÃsica. Isso é verdade?
>
> A imprensa tem feito um péssimo trabalho ao divulgar informações sobre esses assuntos. Suspeito que isso possa até ter sido estimulado por alguns fÃsicos que queriam fazer propaganda de seu trabalho, mas as distorções que se observam são impressionantes: nenhum fÃsico, por mais sensacionalista que seja, deve ter dito a maioria do que se alardeia por aÃ. Há muitos erros grosseiros. Falta revisão. Você já alertou seus leitores para as aberrações que aparecem em reportagens sobre a BÃblia, Cristo e assuntos correlatos em certos meios de
comunicação, como a revista Veja, Superinteressante, IstoÉ, etc. O mesmo tipo de coisa que eles fazem com a BÃblia, fazem também com a ciência. Distorção total.
>
> A própria expressão "partÃcula Deus" é totalmente descabida e desconectada de qualquer sentido.
>
> Vamos contextualizar um pouco esse assunto: nós e tudo o que nos cerca, incluindo a própria luz, tudo isso é feito de partÃculas. Essas partÃculas são classificadas de acordo com suas propriedades. No primeiro nÃvel de classificação, temos os bósons e os férmions. Fótons (partÃculas de luz) são exemplos de bósons. Existem vários outros exemplos conhecidos e estudados em laboratório. Bósons são partÃculas tais que várias podem ocupar o mesmo estado ao mesmo tempo (a idéia de que dois corpos não podem ocupar o mesmo lugar ao mesmo tempo não se aplica a bósons). Ou seja, bósons não obedecem ao princÃpio da exclusão de Pauli. Os
férmions são as partÃculas que obedecem a este princÃpio. Exemplos: elétrons, prótons, nêutrons, quarks.
>
> A partÃcula que muitos estão esperando encontrar no LHC é um bóson em particular chamado de bóson de Higgs. De acordo com um os modelos mas aceitos para classificar partÃculas e prever seu comportamento (especialmente no contexto do chamado Modelo Padrão da FÃsica de PartÃculas), esse tipo de partÃcula seria responsável pelo fato de que as demais partÃculas têm massa.
>
> Além disso, segundo algumas estimativas, essa partÃcula tem uma boa chance de ser detectada em experimentos envolvendo energias em uma faixa acessÃvel ao LHC. E essa partÃcula, prevista teoricamente, é uma espécie de última peça do quebra-cabeça de uma área bastante importante. Por isso os fÃsicos estão excitados.
>
> Infelizmente, para justificar os investimentos, vários fÃsicos adotam a postura de
anunciar que essa ou aquela descoberta vai revolucionar completamente tudo o que se sabe sobre X ou Y. Isso é conversa para os órgãos financiadores, para a imprensa e para os pobres filósofos da ciência seguidores de Kuhn. As coisas nunca funcionaram assim e não vão começar a funcionar assim agora. Os modelos em questão já funcionam bem para seus propósitos e nada pode tirar isso deles.
>
> Teoremas e teorias testados e funcionais não perdem validade. A teoria da Mecânica de Newton sempre permanecerá válida, pois foi devidamente testada. Isso não significa que os postulados newtonianos sejam verdades absolutas, mas significa que o modelo matemático correspondentes fornece resultados adequados em seu domÃnio de validade.
>
> Novas teorias apenas ampliam as fronteiras, não podem invalidar as anteriores. Se você tem lido algo diferente disso, precisa reavaliar suas fontes sobre o funcionamento da ciência.
Provavelmente essas fontes estão misturando ciência verdadeira com falsa e muito provavelmente confundindo filosofia da ciência com ciência. A última é confiável. Já a filosofia da ciência tem sido um poderoso instrumento de desinformação e, ainda assim, é a principal fonte de informação sobre ciência para não-cientistas.
>
> Por outro lado, uma das coisas que mais entusiasma aos fÃsicos em experimentos como os que serão feitos no LHC é justamente a possibilidade de encontrar coisas estranhas, além ou diferentemente do que foi previsto teoricamente. Por exemplo, o Universo pode ter mais do que três dimensões de espaço (não confundir com universos paralelos). Por que não vemos essas dimensões? Porque estariam compactificadas, como se nessas direções o universo estivesse enrolado com um diâmetro muito pequeno, não afetando nosso cotidiano. Existe isso? Quantas dimensões são? Que efeitos isso tem sobre as
possibilidades de explorar o mundo fÃsico? Essas dimensões extras podem afetar drasticamente os resultados de experimentos no LHC.
>
> Por uma questão de romantismo ou propaganda, muitos fÃsicos parecem gostar de pensar nesses eventos como surpresas que jogam por terra o que se pensava saber sobre FÃsica, mas o fato é que essas "surpresas" geralmente são esperadas. Por exemplo, o caso das dimensões extras fazendo "desaparecer" alguns fenômenos esperados e fazendo "aparecer" outros foi previsto teoricamente (ex.:
http://arxiv. org/abs/hep- ph/0605062v3 ). O que acontece é que esses experimentos servem para tirar dúvidas (ex.: quantas dimensões extras existem?), testar os limites das teorias atuais e obter informações para a elaboração de teorias com domÃnio de validade ainda
maior.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso.
FROM: "FranklinDS:. DS:." <franklinds@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/05/2010 18:54
Esse é o email do fÃsico "criacionista" Franklin Â
Olá,
Â
Incrivelmente, na parte técnica, no que concerne Ã
fÃsica,  o homem é fera.
É detentor de um currÃculo técnico bastante
rico.
No entanto, no entanto...Bem, só lendo para
descobrir.
Â
Sds,
Victor.
Â
Eduardo
Lütz é fÃsico e tem atuado também em outras áreas como, por exemplo, Matemática,
Informática, Filosofia, Linguagens e Educação. Foi, além de tradutor, professor
de Ensino Médio, de escola técnica e de nÃvel superior. Também é programador,
analista de sistemas, arquiteto e engenheiro de software. Na FÃsica, tem feito
pesquisas em AstrofÃsica Nuclear, FÃsica Hipernuclear, Buracos Negros e
aplicações da Geometria Diferencial a estudos de Cosmologia. Atualmente, ocupa a
maior parte de seu tempo em pesquisa e desenvolvimento de tecnologias de
software para a Hewlett-Packard.
Nesta entrevista, concedida a Michelson
Borges, ele fala sobre big bang, universos e paralelos e outros temas
afins.
Você acha que o big bang é uma teoria plausÃvel?
Antes de responder, me parece importante mencionar um aspecto importante
da divulgação de informações sobre ciência.
É importante ter em mente que
a intuição humana (incluindo a Filosofia) é extremamente inadequada para lidar
propriamente com as leis fÃsicas. Felizmente, isso não se aplica a métodos
matemáticos, cuja origem não é humana, embora os sÃmbolos sejam inventados.
Assim, várias coisas que eu digo sobre ciência podem parecer inconsistentes ou
até absurdas, à primeira vista, (incluindo o que acabei de falar sobnre
Matemática) pois procuro ajustar a visão filosófica à s evidências fÃsicas e suas
conseqüências matemáticas, e não ao que parece “razoável†à intuição
humana.
Muitas pessoas, ao saber que a probabilidade de determinada
hipótese é de “apenas†99%, optam por uma hipótese concorrente que lhes parece
mais razoável. Muito freqüentemente, porém, essa tal “hipótese mais razoávelâ€
possui uma probabilidade muito baixa (digamos, 1%), só que sua medida não é
amplamente conhecida.
Quando utilizamos o método cientÃfico genuÃno (não
aquela versão descaracterizada que vemos nos livros didáticos), podemos
descobrir e corrigir esses equÃvocos. Um dos aspectos mais fundamentais e menos
reconhecidos do método cientÃfico é sua base matemática. Teorias cientÃficas são
estruturas matemáticas que satisfazem a certos critérios. Muitos, ao ouvirem
explicações, motivações ou resultados de uma teoria, confundem essas coisas com
a teoria em si.
Estritamente falando, o big bang não chega a ser uma
teoria cientÃfica. Trata-se de uma famÃlia de soluções da equação fundamental de
uma teoria cientÃfica chamada de Relatividade Geral. Essa teoria, por sua vez,
tem-se demonstrado uma excelente aproximação em literalmente bilhões de
experimentos e observações.
Vou tentar dar uma idéia do que se trata.
Existe um teorema da geometria conhecido pelo nome de “identidades de Bianchiâ€.
Esse teorema, quando combinado com a lei da conservação de energia (primeira lei
da Termodinâmica) gera uma equação que constitui a pedra angular da Relatividade
Geral.
Como qualquer equação que representa leis fÃsicas, essa descreve
uma infinidade de comportamentos possÃveis (um para cada situação possÃvel),
chamados de soluções da equação. Basicamente, podemos “perguntar†à equação o
que acontece em uma dada situação, e ela “responde†com uma de suas soluções. Ao
aplicarmos essa equação ao Universo como um todo, podemos ver quais tipos de
cosmologias são viáveis e quais tipos são inviáveis, em termos de
compatibilidade com a equação.
Observando o Universo, e comparando os
dados coletados com as diferentes famÃlias de soluções da equação da
Relatividade Geral, há uma famÃlia que se destaca: uma em que o Universo está em
expansão. O “problema†é que os membros dessa famÃlia têm outra coisa em comum:
se o Universo for finito, ele foi extremamente pequeno no passado. Se for
infinito, pelo menos a matéria esteve muito concentrada no passado, mesmo
ocupando todo o espaço existente. Pode não parecer óbvio à primeira vista, mas
matematicamente isso indica que o Universo teve uma origem.
A própria
equação que gera essas soluções só é válida até muito próxima ao instante
inicial, mas não pode tocar nele e dizer exatamente como o Universo foi
criado.
Então, a resposta à sua pergunta, do ponto de vista fÃsico, é:
“Sim, o big bang é razoável, mas com uma ressalva quanto ao uso da palavra
‘teoria’, que é questionável nesse caso.â€
Como relacionar tudo
isso com a doutrina da Criação como exposta na
BÃblia? Primeiramente, é interessante notar que a Relatividade
Geral é bem aceita entre criacionistas que têm algum conhecimento dessa
área.
De acordo com a BÃblia, o Universo foi criado por Deus antes da
semana de Gênesis 1. Uma das evidências encontra-se em Jó 38. Não é razoável, do
ponto de vista bÃblico, especular-se que o Universo teria sido criado na mesma
semana de Gênesis 1. Quão mais velho é o Universo do que a Terra? Um ano? Mil
anos? Um trilhão de anos? Pela BÃblia, somente, não sabemos e não podemos
opinar.
Como Deus criou o Universo? A BÃblia não diz. Apenas comenta que
foi pela Sua Palavra (por meio do
Logos ) que Ele ordenou e logo tudo
apareceu. Isso significa que houve apenas uma fase da criação, que absolutamente
tudo foi criado instantaneamente? Obviamente não. Isso seria incompatÃvel até
mesmo com Gênesis 1 sozinho, mesmo sem o auxÃlio de outras passagens. Significa
que Deus criou o Universo já grande, plenamente expandido? De forma
nenhuma.
Por outro lado, Cristo é chamado de Pai da Eternidade ou Pai
Eterno (IsaÃas 9:6) . Comparando com outras afirmações bÃblicas associadas,
vemos indicações de Deus existindo além do espaço-tempo. Quando falamos em
inÃcio do Universo, no contexto fÃsico, estamos falando em inÃcio do espaço e do
tempo, não só da matéria (até porque matéria e espaço-tempo são
interdependentes). A passagem da não-existência do espaço-tempo para a
existência dessa estrutura parece ter sua forma mais simples se essa origem
ocorrer em algo parecido com uma singularidade (concentração que parece
“infinitaâ€), com posterior expansão. As leis fÃsicas mostram que o Universo
funciona de maneira otimizada (princÃpio de Hamilton). Teologicamente, isso
significa que Deus sempre age da forma mais eficiente possÃvel, adotando a
solução mais simples para cada objetivo.
Então, do ponto de vista
teológico, levando em conta BÃblia e as evidências fÃsicas, o cenário do big
bang é uma possibilidade mais do que razoável.
E quanto a
galáxias “velhas†detectadas a mais de 11 bilhões de
anos-luz? Respondo com outra pergunta: O que isso tem a ver com
o big bang? Intrinsecamente, nada. Indiretamente, isso afeta hipóteses sobre
mecanismos de formação de galáxias que pretendem estar em harmonia com o cenário
do big bang, porém, não lhe servem de fundamento.
Mas existem confusões
ainda maiores: há quem chegue a misturar idéias sobre a origem da vida com a do
big bang. Lamentável!
Outro detalhe: as estimativas sobre a idade do
Universo são muito mais frágeis do que muitos pensam. Existem modelos com
altÃssima probabilidade de serem adequados, mas também existem modelos frágeis
ou até bastante limitados em termos de consistência. Infelizmente, o público
leigo dificilmente recebe informações para poder perceber a
diferença.
O que você acha da teoria dos multiversos ou universos
paralelos? Não seria uma tentativa de escapar à conclusão aparentemente lógica
de que o Universo teve um começo? Realmente, existem muitas
tentativas de fugir de cenários nos quais o Universo teve uma origem. Quanto a
idéias de multiversos, existem vários indÃcios no mundo fÃsico que apontam para
a existência de “universos paralelosâ€. Eles aparecem em vários contextos, na
verdade. Alguns desses contextos são bastante atraentes para o estudioso da
BÃblia.
Existem também os casos de mera especulação, sem qualquer apoio
de evidências, aparentemente motivados somente pela aversão à idéia de o
Universo ter tido um inÃcio, como é o caso do ponto de origem no big
bang.
De que forma os universos paralelos podem ser atraentes
para o estudioso da BÃblia? Primeiramente, a BÃblia não se
preocupa em explicar fenômenos fÃsicos, embora ela ensine que devemos estudar o
mundo fÃsico até para entender melhor temas teológicos. A tÃtulo de exemplo,
notemos a discussão de Jó e seus amigos sobre a justiça de Deus e a forma como
Deus aparece no capÃtulo 38, comentando que eles falavam sem conhecimento de
causa, e que deveriam observar o mundo fÃsico para aprender mais sobre o
Criador. Voltando ao foco: a BÃblia concentra-se em informações de mais alto
nÃvel, do tipo, “Por que Deus permite o sofrimento, em que contexto maior isso
se encaixa e qual a solução?â€. Ela fornece detalhes históricos passados,
presentes e futuros, indicando sua relevância no contexto geral e qual deve ser
nosso papel nesses eventos. Isso, por si só, já deveria despertar a curiosidade
para que se fizessem pesquisas cientÃficas a respeito.
Apesar de o foco
não ser esse, a BÃblia faz afirmações ousadas que possuem implicações fÃsicas.
Ela também menciona de passagem algumas coisas que as pessoas tendem a ignorar.
Entre os conceitos bÃblicos interessantes estão os “buracos de vermeâ€,
“wormholesâ€, “aberturas†no espaço-tempo permitindo, por exemplo, transpor
rapidamente distâncias astronômicas sem violar o limite da velocidade da
luz.
Outro conceito interessante é o de “regiões celestesâ€. Muitas
pessoas, que crêem na BÃblia e acreditam em anjos e demônios, pensam nessas
entidades como seres etéreos, feitos de “energia pura†(isso não existe, diga-se
de passagem). Essas entidades seriam invisÃveis e intangÃveis, podendo
atravessar paredes, por exemplo. Porém, observando com mais atenção os textos
bÃblicos, não bem é isso o que encontramos.
Para encurtar a história, o
contexto geral sugere que este universo teria diferentes camadas capazes de
comunicar-se entre si em condições adequadas. Essas camadas funcionariam como se
fossem universos paralelos, mas na verdade seriam parte deste universo. Objetos
e pessoas poderiam, em princÃpio, passar de uma camada para outra, mas não
espontaneamente. Alguém com acesso a uma tecnologia para mover-se de uma camada
para outra poderia entrar e sair de lugares “fechados†(pareceria ter
atravessado paredes) e ficar invisÃvel.
Podemos aplicar a
primeira e a segunda leis da Termodinâmica para afirmar que o Universo teve que
ter tido um inÃcio? Podemos usar essas leis ao estudar as
evidências. Conforme mencionei, um dos dois princÃpios que geram a equação que
aponta para o inÃcio e expansão do Universo (big bang) é justamente a primeira
lei da Termodinâmica. Esse cenário de Universo em expansão é extremamente
favorável a que a segunda lei da Termodinâmica permita a existência de um
Universo habitável.
É bastante estranho ver criacionistas combatendo
essas idéias e às vezes até tentando propor modelos alternativos que acabariam
implicando em um universo eterno.
Algumas reportagens sobre
experimentos com o acelerador de partÃculas LHC afirmaram que se a tal
“partÃcula de Deus†(bóson de Higgs) não for descoberta terão que reformular a
fÃsica. Isso é verdade? A imprensa tem feito um péssimo trabalho
ao divulgar informações sobre esses assuntos. Suspeito que isso possa até ter
sido estimulado por alguns fÃsicos que queriam fazer propaganda de seu trabalho,
mas as distorções que se observam são impressionantes: nenhum fÃsico, por mais
sensacionalista que seja, deve ter dito a maioria do que se alardeia por aÃ. Há
muitos erros grosseiros. Falta revisão. Você já alertou seus leitores para as
aberrações que aparecem em reportagens sobre a BÃblia, Cristo e assuntos
correlatos em certos meios de comunicação, como a revista
Veja ,
Superinteressante ,
IstoÉ , etc. O mesmo tipo de coisa que eles
fazem com a BÃblia, fazem também com a ciência. Distorção total.
A
própria expressão “partÃcula Deus†é totalmente descabida e desconectada de
qualquer sentido.
Vamos contextualizar um pouco esse assunto: nós e tudo
o que nos cerca, incluindo a própria luz, tudo isso é feito de partÃculas. Essas
partÃculas são classificadas de acordo com suas propriedades. No primeiro nÃvel
de classificação, temos os bósons e os férmions. Fótons (partÃculas de luz) são
exemplos de bósons. Existem vários outros exemplos conhecidos e estudados em
laboratório. Bósons são partÃculas tais que várias podem ocupar o mesmo estado
ao mesmo tempo (a idéia de que dois corpos não podem ocupar o mesmo lugar ao
mesmo tempo não se aplica a bósons). Ou seja, bósons não obedecem ao princÃpio
da exclusão de Pauli. Os férmions são as partÃculas que obedecem a este
princÃpio. Exemplos: elétrons, prótons, nêutrons, quarks.
A partÃcula que
muitos estão esperando encontrar no LHC é um bóson em particular chamado de
bóson de Higgs. De acordo com um os modelos mas aceitos para classificar
partÃculas e prever seu comportamento (especialmente no contexto do chamado
Modelo Padrão da FÃsica de PartÃculas), esse tipo de partÃcula seria responsável
pelo fato de que as demais partÃculas têm massa.
Além disso, segundo
algumas estimativas, essa partÃcula tem uma boa chance de ser detectada em
experimentos envolvendo energias em uma faixa acessÃvel ao LHC. E essa
partÃcula, prevista teoricamente, é uma espécie de última peça do quebra-cabeça
de uma área bastante importante. Por isso os fÃsicos estão
excitados.
Infelizmente, para justificar os investimentos, vários fÃsicos
adotam a postura de anunciar que essa ou aquela descoberta vai revolucionar
completamente tudo o que se sabe sobre X ou Y. Isso é conversa para os órgãos
financiadores, para a imprensa e para os pobres filósofos da ciência seguidores
de Kuhn. As coisas nunca funcionaram assim e não vão começar a funcionar assim
agora. Os modelos em questão já funcionam bem para seus propósitos e nada pode
tirar isso deles.
Teoremas e teorias testados e funcionais não perdem
validade. A teoria da Mecânica de Newton sempre permanecerá válida, pois foi
devidamente testada. Isso não significa que os postulados newtonianos sejam
verdades absolutas, mas significa que o modelo matemático correspondentes
fornece resultados adequados em seu domÃnio de validade.
Novas teorias
apenas ampliam as fronteiras, não podem invalidar as anteriores. Se você tem
lido algo diferente disso, precisa reavaliar suas fontes sobre o funcionamento
da ciência. Provavelmente essas fontes estão misturando ciência verdadeira com
falsa e muito provavelmente confundindo filosofia da ciência com ciência. A
última é confiável. Já a filosofia da ciência tem sido um poderoso instrumento
de desinformação e, ainda assim, é a principal fonte de informação sobre ciência
para não-cientistas.
Por outro lado, uma das coisas que mais entusiasma
aos fÃsicos em experimentos como os que serão feitos no LHC é justamente a
possibilidade de encontrar coisas estranhas, além ou diferentemente do que foi
previsto teoricamente. Por exemplo, o Universo pode ter mais do que três
dimensões de espaço (não confundir com universos paralelos). Por que não vemos
essas dimensões? Porque estariam compactificadas, como se nessas direções o
universo estivesse enrolado com um diâmetro muito pequeno, não afetando nosso
cotidiano. Existe isso? Quantas dimensões são? Que efeitos isso tem sobre as
possibilidades de explorar o mundo fÃsico? Essas dimensões extras podem afetar
drasticamente os resultados de experimentos no LHC.
Por uma questão de
romantismo ou propaganda, muitos fÃsicos parecem gostar de pensar nesses eventos
como surpresas que jogam por terra o que se pensava saber sobre FÃsica, mas o
fato é que essas “surpresas†geralmente são esperadas. Por exemplo, o caso das
dimensões extras fazendo “desaparecer†alguns fenômenos esperados e fazendo
“aparecer†outros foi previsto teoricamente (ex.:
http://arxiv.org/abs/hep-ph/0605062v3 ). O que acontece é que esses experimentos
servem para tirar dúvidas (ex.: quantas dimensões extras existem?), testar os
limites das teorias atuais e obter informações para a elaboração de teorias com
domÃnio de validade ainda maior.
_
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso.
FROM: "FranklinDS:. DS:." <franklinds@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/05/2010 18:56
OPS! Ocorreu erro de enderreçamento.
Em 1 de maio de 2010 18:54, FranklinDS:. DS:.
<franklinds@gmail.com > escreveu:
Esse é o email do fÃsico "criacionista" Franklin
Â
Olá,
Â
Incrivelmente, na parte técnica, no que concerne Ã
fÃsica,  o homem é fera.
É detentor de um currÃculo técnico bastante
rico.
No entanto, no entanto...Bem, só lendo para
descobrir.
Â
Sds,
Victor.
Â
Eduardo
Lütz é fÃsico e tem atuado também em outras áreas como, por exemplo, Matemática,
Informática, Filosofia, Linguagens e Educação. Foi, além de tradutor, professor
de Ensino Médio, de escola técnica e de nÃvel superior. Também é programador,
analista de sistemas, arquiteto e engenheiro de software. Na FÃsica, tem feito
pesquisas em AstrofÃsica Nuclear, FÃsica Hipernuclear, Buracos Negros e
aplicações da Geometria Diferencial a estudos de Cosmologia. Atualmente, ocupa a
maior parte de seu tempo em pesquisa e desenvolvimento de tecnologias de
software para a Hewlett-Packard.
Nesta entrevista, concedida a Michelson
Borges, ele fala sobre big bang, universos e paralelos e outros temas
afins.
Você acha que o big bang é uma teoria plausÃvel?
Antes de responder, me parece importante mencionar um aspecto importante
da divulgação de informações sobre ciência.
É importante ter em mente que
a intuição humana (incluindo a Filosofia) é extremamente inadequada para lidar
propriamente com as leis fÃsicas. Felizmente, isso não se aplica a métodos
matemáticos, cuja origem não é humana, embora os sÃmbolos sejam inventados.
Assim, várias coisas que eu digo sobre ciência podem parecer inconsistentes ou
até absurdas, à primeira vista, (incluindo o que acabei de falar sobnre
Matemática) pois procuro ajustar a visão filosófica à s evidências fÃsicas e suas
conseqüências matemáticas, e não ao que parece “razoável†à intuição
humana.
Muitas pessoas, ao saber que a probabilidade de determinada
hipótese é de “apenas†99%, optam por uma hipótese concorrente que lhes parece
mais razoável. Muito freqüentemente, porém, essa tal “hipótese mais razoávelâ€
possui uma probabilidade muito baixa (digamos, 1%), só que sua medida não é
amplamente conhecida.
Quando utilizamos o método cientÃfico genuÃno (não
aquela versão descaracterizada que vemos nos livros didáticos), podemos
descobrir e corrigir esses equÃvocos. Um dos aspectos mais fundamentais e menos
reconhecidos do método cientÃfico é sua base matemática. Teorias cientÃficas são
estruturas matemáticas que satisfazem a certos critérios. Muitos, ao ouvirem
explicações, motivações ou resultados de uma teoria, confundem essas coisas com
a teoria em si.
Estritamente falando, o big bang não chega a ser uma
teoria cientÃfica. Trata-se de uma famÃlia de soluções da equação fundamental de
uma teoria cientÃfica chamada de Relatividade Geral. Essa teoria, por sua vez,
tem-se demonstrado uma excelente aproximação em literalmente bilhões de
experimentos e observações.
Vou tentar dar uma idéia do que se trata.
Existe um teorema da geometria conhecido pelo nome de “identidades de Bianchiâ€.
Esse teorema, quando combinado com a lei da conservação de energia (primeira lei
da Termodinâmica) gera uma equação que constitui a pedra angular da Relatividade
Geral.
Como qualquer equação que representa leis fÃsicas, essa descreve
uma infinidade de comportamentos possÃveis (um para cada situação possÃvel),
chamados de soluções da equação. Basicamente, podemos “perguntar†à equação o
que acontece em uma dada situação, e ela “responde†com uma de suas soluções. Ao
aplicarmos essa equação ao Universo como um todo, podemos ver quais tipos de
cosmologias são viáveis e quais tipos são inviáveis, em termos de
compatibilidade com a equação.
Observando o Universo, e comparando os
dados coletados com as diferentes famÃlias de soluções da equação da
Relatividade Geral, há uma famÃlia que se destaca: uma em que o Universo está em
expansão. O “problema†é que os membros dessa famÃlia têm outra coisa em comum:
se o Universo for finito, ele foi extremamente pequeno no passado. Se for
infinito, pelo menos a matéria esteve muito concentrada no passado, mesmo
ocupando todo o espaço existente. Pode não parecer óbvio à primeira vista, mas
matematicamente isso indica que o Universo teve uma origem.
A própria
equação que gera essas soluções só é válida até muito próxima ao instante
inicial, mas não pode tocar nele e dizer exatamente como o Universo foi
criado.
Então, a resposta à sua pergunta, do ponto de vista fÃsico, é:
“Sim, o big bang é razoável, mas com uma ressalva quanto ao uso da palavra
‘teoria’, que é questionável nesse caso.â€
Como relacionar tudo
isso com a doutrina da Criação como exposta na
BÃblia? Primeiramente, é interessante notar que a Relatividade
Geral é bem aceita entre criacionistas que têm algum conhecimento dessa
área.
De acordo com a BÃblia, o Universo foi criado por Deus antes da
semana de Gênesis 1. Uma das evidências encontra-se em Jó 38. Não é razoável, do
ponto de vista bÃblico, especular-se que o Universo teria sido criado na mesma
semana de Gênesis 1. Quão mais velho é o Universo do que a Terra? Um ano? Mil
anos? Um trilhão de anos? Pela BÃblia, somente, não sabemos e não podemos
opinar.
Como Deus criou o Universo? A BÃblia não diz. Apenas comenta que
foi pela Sua Palavra (por meio do
Logos ) que Ele ordenou e logo tudo
apareceu. Isso significa que houve apenas uma fase da criação, que absolutamente
tudo foi criado instantaneamente? Obviamente não. Isso seria incompatÃvel até
mesmo com Gênesis 1 sozinho, mesmo sem o auxÃlio de outras passagens. Significa
que Deus criou o Universo já grande, plenamente expandido? De forma
nenhuma.
Por outro lado, Cristo é chamado de Pai da Eternidade ou Pai
Eterno (IsaÃas 9:6) . Comparando com outras afirmações bÃblicas associadas,
vemos indicações de Deus existindo além do espaço-tempo. Quando falamos em
inÃcio do Universo, no contexto fÃsico, estamos falando em inÃcio do espaço e do
tempo, não só da matéria (até porque matéria e espaço-tempo são
interdependentes). A passagem da não-existência do espaço-tempo para a
existência dessa estrutura parece ter sua forma mais simples se essa origem
ocorrer em algo parecido com uma singularidade (concentração que parece
“infinitaâ€), com posterior expansão. As leis fÃsicas mostram que o Universo
funciona de maneira otimizada (princÃpio de Hamilton). Teologicamente, isso
significa que Deus sempre age da forma mais eficiente possÃvel, adotando a
solução mais simples para cada objetivo.
Então, do ponto de vista
teológico, levando em conta BÃblia e as evidências fÃsicas, o cenário do big
bang é uma possibilidade mais do que razoável.
E quanto a
galáxias “velhas†detectadas a mais de 11 bilhões de
anos-luz? Respondo com outra pergunta: O que isso tem a ver com
o big bang? Intrinsecamente, nada. Indiretamente, isso afeta hipóteses sobre
mecanismos de formação de galáxias que pretendem estar em harmonia com o cenário
do big bang, porém, não lhe servem de fundamento.
Mas existem confusões
ainda maiores: há quem chegue a misturar idéias sobre a origem da vida com a do
big bang. Lamentável!
Outro detalhe: as estimativas sobre a idade do
Universo são muito mais frágeis do que muitos pensam. Existem modelos com
altÃssima probabilidade de serem adequados, mas também existem modelos frágeis
ou até bastante limitados em termos de consistência. Infelizmente, o público
leigo dificilmente recebe informações para poder perceber a
diferença.
O que você acha da teoria dos multiversos ou universos
paralelos? Não seria uma tentativa de escapar à conclusão aparentemente lógica
de que o Universo teve um começo? Realmente, existem muitas
tentativas de fugir de cenários nos quais o Universo teve uma origem. Quanto a
idéias de multiversos, existem vários indÃcios no mundo fÃsico que apontam para
a existência de “universos paralelosâ€. Eles aparecem em vários contextos, na
verdade. Alguns desses contextos são bastante atraentes para o estudioso da
BÃblia.
Existem também os casos de mera especulação, sem qualquer apoio
de evidências, aparentemente motivados somente pela aversão à idéia de o
Universo ter tido um inÃcio, como é o caso do ponto de origem no big
bang.
De que forma os universos paralelos podem ser atraentes
para o estudioso da BÃblia? Primeiramente, a BÃblia não se
preocupa em explicar fenômenos fÃsicos, embora ela ensine que devemos estudar o
mundo fÃsico até para entender melhor temas teológicos. A tÃtulo de exemplo,
notemos a discussão de Jó e seus amigos sobre a justiça de Deus e a forma como
Deus aparece no capÃtulo 38, comentando que eles falavam sem conhecimento de
causa, e que deveriam observar o mundo fÃsico para aprender mais sobre o
Criador. Voltando ao foco: a BÃblia concentra-se em informações de mais alto
nÃvel, do tipo, “Por que Deus permite o sofrimento, em que contexto maior isso
se encaixa e qual a solução?â€. Ela fornece detalhes históricos passados,
presentes e futuros, indicando sua relevância no contexto geral e qual deve ser
nosso papel nesses eventos. Isso, por si só, já deveria despertar a curiosidade
para que se fizessem pesquisas cientÃficas a respeito.
Apesar de o foco
não ser esse, a BÃblia faz afirmações ousadas que possuem implicações fÃsicas.
Ela também menciona de passagem algumas coisas que as pessoas tendem a ignorar.
Entre os conceitos bÃblicos interessantes estão os “buracos de vermeâ€,
“wormholesâ€, “aberturas†no espaço-tempo permitindo, por exemplo, transpor
rapidamente distâncias astronômicas sem violar o limite da velocidade da
luz.
Outro conceito interessante é o de “regiões celestesâ€. Muitas
pessoas, que crêem na BÃblia e acreditam em anjos e demônios, pensam nessas
entidades como seres etéreos, feitos de “energia pura†(isso não existe, diga-se
de passagem). Essas entidades seriam invisÃveis e intangÃveis, podendo
atravessar paredes, por exemplo. Porém, observando com mais atenção os textos
bÃblicos, não bem é isso o que encontramos.
Para encurtar a história, o
contexto geral sugere que este universo teria diferentes camadas capazes de
comunicar-se entre si em condições adequadas. Essas camadas funcionariam como se
fossem universos paralelos, mas na verdade seriam parte deste universo. Objetos
e pessoas poderiam, em princÃpio, passar de uma camada para outra, mas não
espontaneamente. Alguém com acesso a uma tecnologia para mover-se de uma camada
para outra poderia entrar e sair de lugares “fechados†(pareceria ter
atravessado paredes) e ficar invisÃvel.
Podemos aplicar a
primeira e a segunda leis da Termodinâmica para afirmar que o Universo teve que
ter tido um inÃcio? Podemos usar essas leis ao estudar as
evidências. Conforme mencionei, um dos dois princÃpios que geram a equação que
aponta para o inÃcio e expansão do Universo (big bang) é justamente a primeira
lei da Termodinâmica. Esse cenário de Universo em expansão é extremamente
favorável a que a segunda lei da Termodinâmica permita a existência de um
Universo habitável.
É bastante estranho ver criacionistas combatendo
essas idéias e às vezes até tentando propor modelos alternativos que acabariam
implicando em um universo eterno.
Algumas reportagens sobre
experimentos com o acelerador de partÃculas LHC afirmaram que se a tal
“partÃcula de Deus†(bóson de Higgs) não for descoberta terão que reformular a
fÃsica. Isso é verdade? A imprensa tem feito um péssimo trabalho
ao divulgar informações sobre esses assuntos. Suspeito que isso possa até ter
sido estimulado por alguns fÃsicos que queriam fazer propaganda de seu trabalho,
mas as distorções que se observam são impressionantes: nenhum fÃsico, por mais
sensacionalista que seja, deve ter dito a maioria do que se alardeia por aÃ. Há
muitos erros grosseiros. Falta revisão. Você já alertou seus leitores para as
aberrações que aparecem em reportagens sobre a BÃblia, Cristo e assuntos
correlatos em certos meios de comunicação, como a revista
Veja ,
Superinteressante ,
IstoÉ , etc. O mesmo tipo de coisa que eles
fazem com a BÃblia, fazem também com a ciência. Distorção total.
A
própria expressão “partÃcula Deus†é totalmente descabida e desconectada de
qualquer sentido.
Vamos contextualizar um pouco esse assunto: nós e tudo
o que nos cerca, incluindo a própria luz, tudo isso é feito de partÃculas. Essas
partÃculas são classificadas de acordo com suas propriedades. No primeiro nÃvel
de classificação, temos os bósons e os férmions. Fótons (partÃculas de luz) são
exemplos de bósons. Existem vários outros exemplos conhecidos e estudados em
laboratório. Bósons são partÃculas tais que várias podem ocupar o mesmo estado
ao mesmo tempo (a idéia de que dois corpos não podem ocupar o mesmo lugar ao
mesmo tempo não se aplica a bósons). Ou seja, bósons não obedecem ao princÃpio
da exclusão de Pauli. Os férmions são as partÃculas que obedecem a este
princÃpio. Exemplos: elétrons, prótons, nêutrons, quarks.
A partÃcula que
muitos estão esperando encontrar no LHC é um bóson em particular chamado de
bóson de Higgs. De acordo com um os modelos mas aceitos para classificar
partÃculas e prever seu comportamento (especialmente no contexto do chamado
Modelo Padrão da FÃsica de PartÃculas), esse tipo de partÃcula seria responsável
pelo fato de que as demais partÃculas têm massa.
Além disso, segundo
algumas estimativas, essa partÃcula tem uma boa chance de ser detectada em
experimentos envolvendo energias em uma faixa acessÃvel ao LHC. E essa
partÃcula, prevista teoricamente, é uma espécie de última peça do quebra-cabeça
de uma área bastante importante. Por isso os fÃsicos estão
excitados.
Infelizmente, para justificar os investimentos, vários fÃsicos
adotam a postura de anunciar que essa ou aquela descoberta vai revolucionar
completamente tudo o que se sabe sobre X ou Y. Isso é conversa para os órgãos
financiadores, para a imprensa e para os pobres filósofos da ciência seguidores
de Kuhn. As coisas nunca funcionaram assim e não vão começar a funcionar assim
agora. Os modelos em questão já funcionam bem para seus propósitos e nada pode
tirar isso deles.
Teoremas e teorias testados e funcionais não perdem
validade. A teoria da Mecânica de Newton sempre permanecerá válida, pois foi
devidamente testada. Isso não significa que os postulados newtonianos sejam
verdades absolutas, mas significa que o modelo matemático correspondentes
fornece resultados adequados em seu domÃnio de validade.
Novas teorias
apenas ampliam as fronteiras, não podem invalidar as anteriores. Se você tem
lido algo diferente disso, precisa reavaliar suas fontes sobre o funcionamento
da ciência. Provavelmente essas fontes estão misturando ciência verdadeira com
falsa e muito provavelmente confundindo filosofia da ciência com ciência. A
última é confiável. Já a filosofia da ciência tem sido um poderoso instrumento
de desinformação e, ainda assim, é a principal fonte de informação sobre ciência
para não-cientistas.
Por outro lado, uma das coisas que mais entusiasma
aos fÃsicos em experimentos como os que serão feitos no LHC é justamente a
possibilidade de encontrar coisas estranhas, além ou diferentemente do que foi
previsto teoricamente. Por exemplo, o Universo pode ter mais do que três
dimensões de espaço (não confundir com universos paralelos). Por que não vemos
essas dimensões? Porque estariam compactificadas, como se nessas direções o
universo estivesse enrolado com um diâmetro muito pequeno, não afetando nosso
cotidiano. Existe isso? Quantas dimensões são? Que efeitos isso tem sobre as
possibilidades de explorar o mundo fÃsico? Essas dimensões extras podem afetar
drasticamente os resultados de experimentos no LHC.
Por uma questão de
romantismo ou propaganda, muitos fÃsicos parecem gostar de pensar nesses eventos
como surpresas que jogam por terra o que se pensava saber sobre FÃsica, mas o
fato é que essas “surpresas†geralmente são esperadas. Por exemplo, o caso das
dimensões extras fazendo “desaparecer†alguns fenômenos esperados e fazendo
“aparecer†outros foi previsto teoricamente (ex.:
http://arxiv.org/abs/hep-ph/0605062v3 ). O que acontece é que esses experimentos
servem para tirar dúvidas (ex.: quantas dimensões extras existem?), testar os
limites das teorias atuais e obter informações para a elaboração de teorias com
domÃnio de validade ainda maior.
_
SUBJECT: Ataque dos salgadinhos gigantes
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 01/05/2010 22:49
O que um Cheetos
gigante, insetos afogados, cavalos explodindo, cabeças decepadas e JBS
Haldane têm em comum? É fÃsica, é matemática, é biologia em
mais uma série de nexos para nosso blog.
Em mais um lançamento
para o mercado americano destinado ao futuro de Wall-E , a Frito-Lay
começou a vender o Giant Cheetos , que como o nome diz, é um
salgadinho gigante, do tamanho de uma pequena bola de golfe. “O
dobro do tamanho, o dobro do sabor â€. Ou não.
Eis que um
blog fabuloso que leio, mas destinado a adultos primariamente do sexo
masculino pela exibição de imagens de indivÃduos do sexo feminino com
poucas ou nenhuma vestimenta, vulgo mulher pelada , Greenshines [link para maiores de 18
anos! ], publica um excelente texto lembrando que em uma
primeira análise a propaganda da junk food é enganosa.
Dobre o tamanho de um objeto
tridimensional, e o que você dobrará será a rigor apenas o tamanho. A
área de superfÃcie do objeto irá quadruplicar, seu volume crescerá oito
vezes. Para isso, basta lembrar da geometria: dobre o lado l de
um cubo para 2l , e a área de sua superfÃcie aumentará o
quadrado desta duplicação, ou quatro vezes, enquanto o volume aumentará
ao cubo, oito vezes.
O dobro do tamanho, quatro vezes a
superfÃcie, oito vezes o volume. Como isso afeta o sabor?
Uma
análise preliminar de um Cheetos , evidenciada tanto pela
degustação quanto pelo fato de que costumamos lamber os dedos todos
melecados, mostra que o sabor do salgadinho está principalmente no
tempero que recobre sua superfÃcie. O interior tem consistência e mesmo
sabor de isopor. Nunca comi isopor, e espero que você também, mas
podemos imaginar qual seja o gosto de isopor.
Seja como for,
concluÃmos: Dobre o tamanho, e você multiplicará por quatro vezes a
superfÃcie coberta com o tempero, mas por oito o volume de isopor
insÃpido. O resultado? A metade do sabor. “Giant Cheetos, o dobro do
tamanho com a metade do sabor pelo mesmo preço! †não parece um
slogan de muito sucesso.
Israel de Greenshines
diz ter experimentado a novidade e confirma que o gosto, a textura e
tudo o mais seriam terrÃveis, mas este autor por sua vez cogita que a Frito-Lay
deva entender algo de fÃsica, ou pelo menos, possa ter testado a
novidade antes de lançá-la e talvez tenha compensado a diluição do sabor
seja aumentando a concentração do sabor na superfÃcie – há alguns
relatos de que o salgadinho gigante parece sim mais salgado, e é vendido
também na versão picante – seja também modificando algo da fórmula da
massa no interior.
FÃsica e matemática, “é impossÃvel comer um
sóâ€.
Â
Insetos afogados, Cavalos explodindo Não
são apenas empresas de salgadinhos que enfrentam problemas para
encontrar o tamanho certo de suas guloseimas de isopor condimentado.
Estes pequenos detalhes geométricos que sustentam toda a fÃsica do mundo
em que vivemos não escapam a ninguém, nem mesmo do próprio Universo, da
própria natureza.
Em 1926, o biólogo JBS
Haldane , escreveu um ensaio fabuloso e pioneiro lembrando da
relação simples da geometria com as implicações bem mais complexas no
mundo da biologia. Em “On Being the Right Size â€, ou algo como “Sobre
ter o Tamanho Certo â€, Haldane lamentou como “as diferenças mais
óbvias entre diferentes animais são as diferenças de tamanho, mas por
alguma razão os zoologistas prestaram pouca atenção a elas. Em um longo
livro sobre zoologia à minha frente não encontro indicação de que a
águia é maior que o pardal, ou que o hipopótamo é maior que a lebre,
embora alguns comentários de má vontade sejam feitos a respeito no caso
do rato e da baleiaâ€. É um ensaio imperdÃvel, alguém deveria traduzi-lo
ao português.
Haldane continua: “No entanto é fácil mostrar que
uma lebre não poderia ser tão grande quanto um hipopótamo ou uma baleia
tão pequena quanto um peixinho. Uma vez que para cada tipo de animal há
um tamanho mais conveniente, e uma grande mudança em tamanho
inevitavelmente leva a uma mudança na formaâ€.
O biólogo então
lembra da geometria, e como um homem gigante com 18 metros de altura,
isto é, dez vezes o tamanho médio de um homem, teria contudo um peso mil
vezes maior – dez elevado ao cubo. Uma seção transversal de seus ossos,
contudo, teria apenas cem vezes a superfÃcie, o que significa que
deverá suportar dez vezes mais peso por centÃmetro quadrado. “Como um
fêmur quebra quando submetido a dez vezes o peso humano, [o gigante]
quebraria seus ossos toda vez que desse um passo. Esta é sem dúvida a
razão pela qual estava sentado na ilustração de que me lembroâ€.
Ele
vai além nas implicações das diferenças de tamanho. “A gravidade, mero
incômodo [ao homem comum], era um terror [ao gigante]. Ao camundongo e
qualquer animal menor, não representa praticamente nenhum perigo. Você
pode jogar um camundongo do topo de uma mina profunda, e quando ele
chegar ao fundo ele se sacudirá e sairá andando, contanto que o chão
seja razoavelmente macio. Uma ratazana é morta, um homem acaba quebrado,
um cavalo explode. Isto ocorre porque a resistência apresentada pelo
movimento do ar é proporcional à superfÃcie do objeto em movimentoâ€.
“Um inseto, assim, não tem medo da gravidade, ele pode cair sem
perigo, e pode escalar ao teto sem qualquer problema. (…) Mas há uma
força que é tão formidável ao inseto quanto a gravidade é a um mamÃfera.
Ela é a tensão superficial. Um homem saindo de um banho carrega consigo
um fino filme de água com frações de milÃmetro de espessura. Ele pesa
ao redor de meio quilograma. Um rato molhado precisa carregar seu
próprio peso em água. Uma mosca molhada precisa levantar várias vezes
seu próprio peso, e como todos sabem, uma mosca uma vez molhada em água
ou qualquer outro lÃquido está em uma posição muito sériaâ€.
Assista ao vÃdeo
Â
Democracia e Cabeças Decepadas O ensaio segue abordando
questões de circulação sanguÃnea em animais maiores, absorção de
oxigênio em plantas e ao final, o que o torna ainda mais fabuloso,
termina em dois parágrafos sobre como “assim como há o melhor tamanho
para cada animal, também há para cada instituição humanaâ€. A democracia
grega funcionava para grupos pequenos, e a invenção do governo
representativo tornou uma grande nação democrática possÃvel. “Com o
desenvolvimento da mÃdia em massa tornou-se novamente possÃvel a cada
cidadão ouvir as visões polÃticas de seus oradores representativos, e o
futuro pode ver o retorno do estado nacional da forma grega de
democraciaâ€, especula Haldane. Um ensaio, relembrando, publicado há
quase um século.
Dos salgadinhos gigantes com gosto de isopor a
humanos gigantes, cavalos explodindo e insetos afogados, há ainda outro
nexo que não poderia faltar. Quer ver o próprio Haldane em um filme?
Assista
ao vÃdeo
Confira “Experimentos na Ressuscitação de Organismos â€.
Sim, esse é o tÃtulo do filme que trata exatamente do que descreve:
experimentos soviéticos para manter vivas cabeças de cachorro decepadas.
A apresentação e narração é do bom e velho JBS Haldane.
Lembre
disso no próximo Cheetos .
SUBJECT: Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/05/2010 00:00
Olá Luis
Estou de volta, já que tocou no assunto..:-)
Luis: "Não estou falando com relação a defender ou não bÃblia....estou falando em crer que houve um momento em que o universo surgiu(crer, baseado em evidências - aparentemente, a teoria do big-bang, com o universo tendo uma origem, é a mais aceita, atualmente) e crer, por fé, que existiu um criador para este surgimento?"
Porque está usando o termo "crer" com dois sentidos distintos, dois significados distintos. No primeiro caso, é concluir, não crer. Quem crê que Maria foi para o céu de corpo e tudo (uma obrigação católica determinada por dogma), não "crê" da mesma forma como quem crê que uma lei fÃsica é correta.
O exemplo clássico, um engenheiro afirma que "acredita" que a implosão se dará a contento, e um religioso "acredita" que a hóstia vira sangue e carne de jesus.
O que o engenheiro na verdade diz, de forma resumida, e com sentido estrito para "acreditar", é que, a partir do conehcimento sobre fÃsica, materiais, resistência, quÃmica de explosivos, planta do prédio, etc, etc, ele conclui que a chance, probabilidade, de a implosão decorrer conforme o previsto, é alta.
Já o religioso acredita, tem fé, sem nenhuma evidência ou base, que a hóstia se transubstância em carne e sangue.
São conceitos bastante distintos.
O conhecimento afasta da superstição, deve concordar com isso. O problema é que superstição é sempre a crença, religião, alheia. Zeus é superstição, javé não, ou vice-versa.
Vamos colocar a questão em forma de proposição.
Quem criou o universo? Deus. Quem criou deus? Ninguém, ele é auto-criado.
Quem criou o universo? Ninguém, ele é auto-criado.
Não devemos multiplicar os elementos sem necessidade. Se não tem evidências de um ser intencionalmente criador, não temos porque "acreditar", ter fé, nele.
A Biblia é superstição, ancestral, muito antiga, e muito (o que sempre me espanta) respeitada, mas é superstição. Então, conhecimento, conhecimento confiável, cientÃfico, nos afasta dela.
A crença em um ser intencional criador, por outro lado... não, também é superstição, sempre foi, mas pode ser mantida, claro, uma vez que não se provam negativas universais (deus não existe). mas sem suporte de evidências, será sempre uma crença, não uma conclusão.
Não precisa acreditar no Big bang. Ele decorre de equações fisico/matemáticas, e de conhecimento como a gravidade e relatividade. Não é algo que um cientista "inventou/imaginou", é algo que decorre de toda matéria estar próxima em algum momento do passado. E isso decorre do fato de toda matéria estar se afastando. E isso decorre do desvio para vermelho (entre outras coisas) da luz das galáxias. E decorre da radiação de fundo, etc, etc.
É a intenção desse seu ser criador, absolutamente sem evidências, que é o problema. Não há evidências dessa intenção, dessa inteligência.
E mais, qualquer outra hipótese pode ser criada, por exemplo, a "intenção" desse criador era gerar galáxais, e mentes cósmicas, não seres humanos, simples efeito colateral das leis fÃsicas que permitem a criação de estrelas..:-) Ou, a intenção era de ETs extra-dimensionais, que extraem energia dos buracos negros em nossa galáxia para alimentar sua civilização, e também não ligam a mÃnima para os seres de carbono em uma rocha na periferia de um sol de quinta grandeza.
Estas "hipóteses", estas explicações para "quem" criou o universo o satisfazem? Devem ser consideradas, na falta de "refutação" ou evidências contrárias?..:-)
Sabia que não..:-)
O ser criador só serve a quem "crê", se estiver interessado, pessoalmente interessado, em nós, seres humanos. Só interessa a crença o "salto lógico não autorizado", que "pula" de "pode ser que exista um criador inteligente, vai saber, tudo é possÃvel" para "ele nos ama, nos criou e cuida de nós, tem objetivos e expectativas para nós".
E o problema apontado pelo Belmiro é evidente, como um ser "cósmico" como esse que criou tudo o que vemos, e controla forças absurdas, por tempos absurdos, se conecta ao deus de povos bárbaros e ignorantes do antigo e novo testamento? Que esforço para tratar a dissonância cognitiva tem de fazer este "cientista" para olhar o universo e ficar pensando como isso se encaixa em textos sem sentido de um livro antigo e mal escrito!
É espantoso, muito espantoso.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Belmiro,
> Â
> Mas pq este conhecimento tem que afastar a pessoa da crença em um "ser" criador ? Não estou falando com relação a defender ou não bÃblia....estou falando em crer que houve um momento em que o universo surgiu(crer, baseado em evidências - aparentemente, a teoria do big-bang, com o universo tendo uma origem, é a mais aceita, atualmente) e crer, por fé, que existiu um criador para este surgimento?
> Â
> Abs
> Felipe
> Â
>
> --- Em sex, 30/4/10, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu:
>
>
> De: Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso.
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sexta-feira, 30 de Abril de 2010, 16:28
>
>
> Â
>
>
>
>
>
>
>
>
> Â
> Â
> Â Â Â Oi Felipe.
> Â
>   >Lendo sua entrevsta, percebe-se que sua interpretação da BÃblia está muito longe    >da interpretação "ortodoxa" das religiões.
> Â
>     Verdade. Mas só o fato de alguém que tenha chegado tão longe no entendimento do universo ainda se preocupe em correlacionar escritos dúbios, contraditórios e incoerentes como os da bÃblia, é algo muito estranho. Mas ele não é o único. Vi certa vez um fÃsico brilhante num antigo programa evangélico chamado "Vejam Só" (não sou evangélico, apenas ao trocar de canal achei interessante) , defender com unhas e dentes a bÃblia, procurando encontrar justificativas à luz da ciência. E deve ter outros mais por aÃ.
> Â
>    Abraços,
> Â
> Â Â Â Belmiro
> Â
>
> --- Em sex, 30/4/10, Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
>
>
> De: Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br>
> Assunto: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso.
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Sexta-feira, 30 de Abril de 2010, 15:34
>
>
> Â
>
> Ola Victor,
>
> Essa visão de que fÃsicos e cientistas em geral não podem ter algum tipo de fé é que é "preconceituosa" .
>
> O criacionaismo dele, nada tem a ver com o criacionismo que tenta combater a teoria da evolução(com certeza ele não apóia isso). Está num nÃvel mais fundamental, que é a criação do próprio Universo.
>
> Lendo sua entrevsta, percebe-se que sua interpretação da BÃblia está muito longe da interpretação "ortodoxa" das religiões.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "JVictor" <j.victor.neto@ ...> escreveu
> >
> > Olá,
> >
> > Incrivelmente, na parte técnica, no que concerne à fÃsica, o homem é fera.
> > É detentor de um currÃculo técnico bastante rico.
> > No entanto, no entanto...Bem, só lendo para descobrir.
> >
> > Sds,
> > Victor.
> >
> > Big bang e universos paralelos
> > Eduardo Lütz é fÃsico e tem atuado também em outras áreas como, por exemplo, Matemática, Informática, Filosofia, Linguagens e Educação. Foi, além de tradutor, professor de Ensino Médio, de escola técnica e de nÃvel superior. Também é programador, analista de sistemas, arquiteto e engenheiro de software. Na FÃsica, tem feito pesquisas em AstrofÃsica Nuclear, FÃsica Hipernuclear, Buracos Negros e aplicações da Geometria Diferencial a estudos de Cosmologia. Atualmente, ocupa a maior parte de seu tempo em pesquisa e desenvolvimento de tecnologias de software para a Hewlett-Packard.
> >
> > Nesta entrevista, concedida a Michelson Borges, ele fala sobre big bang, universos e paralelos e outros temas afins.
> >
> > Você acha que o big bang é uma teoria plausÃvel?
> >
> > Antes de responder, me parece importante mencionar um aspecto importante da divulgação de informações sobre ciência.
> >
> > É importante ter em mente que a intuição humana (incluindo a Filosofia) é extremamente inadequada para lidar propriamente com as leis fÃsicas. Felizmente, isso não se aplica a métodos matemáticos, cuja origem não é humana, embora os sÃmbolos sejam inventados. Assim, várias coisas que eu digo sobre ciência podem parecer inconsistentes ou até absurdas, à primeira vista, (incluindo o que acabei de falar sobnre Matemática) pois procuro ajustar a visão filosófica à s evidências fÃsicas e suas conseqüências matemáticas, e não ao que parece "razoável" à intuição humana.
> >
> > Muitas pessoas, ao saber que a probabilidade de determinada hipótese é de "apenas" 99%, optam por uma hipótese concorrente que lhes parece mais razoável. Muito freqüentemente, porém, essa tal "hipótese mais razoável" possui uma probabilidade muito baixa (digamos, 1%), só que sua medida não é amplamente conhecida.
> >
> > Quando utilizamos o método cientÃfico genuÃno (não aquela versão descaracterizada que vemos nos livros didáticos), podemos descobrir e corrigir esses equÃvocos. Um dos aspectos mais fundamentais e menos reconhecidos do método cientÃfico é sua base matemática. Teorias cientÃficas são estruturas matemáticas que satisfazem a certos critérios. Muitos, ao ouvirem explicações, motivações ou resultados de uma teoria, confundem essas coisas com a teoria em si.
> >
> > Estritamente falando, o big bang não chega a ser uma teoria cientÃfica. Trata-se de uma famÃlia de soluções da equação fundamental de uma teoria cientÃfica chamada de Relatividade Geral. Essa teoria, por sua vez, tem-se demonstrado uma excelente aproximação em literalmente bilhões de experimentos e observações.
> >
> > Vou tentar dar uma idéia do que se trata. Existe um teorema da geometria conhecido pelo nome de "identidades de Bianchi". Esse teorema, quando combinado com a lei da conservação de energia (primeira lei da Termodinâmica) gera uma equação que constitui a pedra angular da Relatividade Geral.
> >
> > Como qualquer equação que representa leis fÃsicas, essa descreve uma infinidade de comportamentos possÃveis (um para cada situação possÃvel), chamados de soluções da equação. Basicamente, podemos "perguntar" à equação o que acontece em uma dada situação, e ela "responde" com uma de suas soluções. Ao aplicarmos essa equação ao Universo como um todo, podemos ver quais tipos de cosmologias são viáveis e quais tipos são inviáveis, em termos de compatibilidade com a equação.
> >
> > Observando o Universo, e comparando os dados coletados com as diferentes famÃlias de soluções da equação da Relatividade Geral, há uma famÃlia que se destaca: uma em que o Universo está em expansão. O "problema" é que os membros dessa famÃlia têm outra coisa em comum: se o Universo for finito, ele foi extremamente pequeno no passado. Se for infinito, pelo menos a matéria esteve muito concentrada no passado, mesmo ocupando todo o espaço existente. Pode não parecer óbvio à primeira vista, mas matematicamente isso indica que o Universo teve uma origem.
> >
> > A própria equação que gera essas soluções só é válida até muito próxima ao instante inicial, mas não pode tocar nele e dizer exatamente como o Universo foi criado.
> >
> > Então, a resposta à sua pergunta, do ponto de vista fÃsico, é: "Sim, o big bang é razoável, mas com uma ressalva quanto ao uso da palavra 'teoria', que é questionável nesse caso."
> >
> > Como relacionar tudo isso com a doutrina da Criação como exposta na BÃblia?
> >
> > Primeiramente, é interessante notar que a Relatividade Geral é bem aceita entre criacionistas que têm algum conhecimento dessa área.
> >
> > De acordo com a BÃblia, o Universo foi criado por Deus antes da semana de Gênesis 1. Uma das evidências encontra-se em Jó 38. Não é razoável, do ponto de vista bÃblico, especular-se que o Universo teria sido criado na mesma semana de Gênesis 1. Quão mais velho é o Universo do que a Terra? Um ano? Mil anos? Um trilhão de anos? Pela BÃblia, somente, não sabemos e não podemos opinar.
> >
> > Como Deus criou o Universo? A BÃblia não diz. Apenas comenta que foi pela Sua Palavra (por meio do Logos) que Ele ordenou e logo tudo apareceu. Isso significa que houve apenas uma fase da criação, que absolutamente tudo foi criado instantaneamente? Obviamente não. Isso seria incompatÃvel até mesmo com Gênesis 1 sozinho, mesmo sem o auxÃlio de outras passagens. Significa que Deus criou o Universo já grande, plenamente expandido? De forma nenhuma.
> >
> > Por outro lado, Cristo é chamado de Pai da Eternidade ou Pai Eterno (IsaÃas 9:6) . Comparando com outras afirmações bÃblicas associadas, vemos indicações de Deus existindo além do espaço-tempo. Quando falamos em inÃcio do Universo, no contexto fÃsico, estamos falando em inÃcio do espaço e do tempo, não só da matéria (até porque matéria e espaço-tempo são interdependentes) . A passagem da não-existência do espaço-tempo para a existência dessa estrutura parece ter sua forma mais simples se essa origem ocorrer em algo parecido com uma singularidade (concentração que parece "infinita"), com posterior expansão. As leis fÃsicas mostram que o Universo funciona de maneira otimizada (princÃpio de Hamilton). Teologicamente, isso significa que Deus sempre age da forma mais eficiente possÃvel, adotando a solução mais simples para cada objetivo.
> >
> > Então, do ponto de vista teológico, levando em conta BÃblia e as evidências fÃsicas, o cenário do big bang é uma possibilidade mais do que razoável.
> >
> > E quanto a galáxias "velhas" detectadas a mais de 11 bilhões de anos-luz?
> >
> > Respondo com outra pergunta: O que isso tem a ver com o big bang? Intrinsecamente, nada. Indiretamente, isso afeta hipóteses sobre mecanismos de formação de galáxias que pretendem estar em harmonia com o cenário do big bang, porém, não lhe servem de fundamento.
> >
> > Mas existem confusões ainda maiores: há quem chegue a misturar idéias sobre a origem da vida com a do big bang. Lamentável!
> >
> > Outro detalhe: as estimativas sobre a idade do Universo são muito mais frágeis do que muitos pensam. Existem modelos com altÃssima probabilidade de serem adequados, mas também existem modelos frágeis ou até bastante limitados em termos de consistência. Infelizmente, o público leigo dificilmente recebe informações para poder perceber a diferença.
> >
> > O que você acha da teoria dos multiversos ou universos paralelos? Não seria uma tentativa de escapar à conclusão aparentemente lógica de que o Universo teve um começo?
> >
> > Realmente, existem muitas tentativas de fugir de cenários nos quais o Universo teve uma origem. Quanto a idéias de multiversos, existem vários indÃcios no mundo fÃsico que apontam para a existência de "universos paralelos". Eles aparecem em vários contextos, na verdade. Alguns desses contextos são bastante atraentes para o estudioso da BÃblia.
> >
> > Existem também os casos de mera especulação, sem qualquer apoio de evidências, aparentemente motivados somente pela aversão à idéia de o Universo ter tido um inÃcio, como é o caso do ponto de origem no big bang.
> >
> > De que forma os universos paralelos podem ser atraentes para o estudioso da BÃblia?
> >
> > Primeiramente, a BÃblia não se preocupa em explicar fenômenos fÃsicos, embora ela ensine que devemos estudar o mundo fÃsico até para entender melhor temas teológicos. A tÃtulo de exemplo, notemos a discussão de Jó e seus amigos sobre a justiça de Deus e a forma como Deus aparece no capÃtulo 38, comentando que eles falavam sem conhecimento de causa, e que deveriam observar o mundo fÃsico para aprender mais sobre o Criador. Voltando ao foco: a BÃblia concentra-se em informações de mais alto nÃvel, do tipo, "Por que Deus permite o sofrimento, em que contexto maior isso se encaixa e qual a solução?". Ela fornece detalhes históricos passados, presentes e futuros, indicando sua relevância no contexto geral e qual deve ser nosso papel nesses eventos. Isso, por si só, já deveria despertar a curiosidade para que se fizessem pesquisas cientÃficas a respeito.
> >
> > Apesar de o foco não ser esse, a BÃblia faz afirmações ousadas que possuem implicações fÃsicas. Ela também menciona de passagem algumas coisas que as pessoas tendem a ignorar. Entre os conceitos bÃblicos interessantes estão os "buracos de verme", "wormholes", "aberturas" no espaço-tempo permitindo, por exemplo, transpor rapidamente distâncias astronômicas sem violar o limite da velocidade da luz.
> >
> > Outro conceito interessante é o de "regiões celestes". Muitas pessoas, que crêem na BÃblia e acreditam em anjos e demônios, pensam nessas entidades como seres etéreos, feitos de "energia pura" (isso não existe, diga-se de passagem). Essas entidades seriam invisÃveis e intangÃveis, podendo atravessar paredes, por exemplo. Porém, observando com mais atenção os textos bÃblicos, não bem é isso o que encontramos.
> >
> > Para encurtar a história, o contexto geral sugere que este universo teria diferentes camadas capazes de comunicar-se entre si em condições adequadas. Essas camadas funcionariam como se fossem universos paralelos, mas na verdade seriam parte deste universo. Objetos e pessoas poderiam, em princÃpio, passar de uma camada para outra, mas não espontaneamente. Alguém com acesso a uma tecnologia para mover-se de uma camada para outra poderia entrar e sair de lugares "fechados" (pareceria ter atravessado paredes) e ficar invisÃvel.
> >
> > Podemos aplicar a primeira e a segunda leis da Termodinâmica para afirmar que o Universo teve que ter tido um inÃcio?
> >
> > Podemos usar essas leis ao estudar as evidências. Conforme mencionei, um dos dois princÃpios que geram a equação que aponta para o inÃcio e expansão do Universo (big bang) é justamente a primeira lei da Termodinâmica. Esse cenário de Universo em expansão é extremamente favorável a que a segunda lei da Termodinâmica permita a existência de um Universo habitável.
> >
> > É bastante estranho ver criacionistas combatendo essas idéias e às vezes até tentando propor modelos alternativos que acabariam implicando em um universo eterno.
> >
> > Algumas reportagens sobre experimentos com o acelerador de partÃculas LHC afirmaram que se a tal "partÃcula de Deus" (bóson de Higgs) não for descoberta terão que reformular a fÃsica. Isso é verdade?
> >
> > A imprensa tem feito um péssimo trabalho ao divulgar informações sobre esses assuntos. Suspeito que isso possa até ter sido estimulado por alguns fÃsicos que queriam fazer propaganda de seu trabalho, mas as distorções que se observam são impressionantes: nenhum fÃsico, por mais sensacionalista que seja, deve ter dito a maioria do que se alardeia por aÃ. Há muitos erros grosseiros. Falta revisão. Você já alertou seus leitores para as aberrações que aparecem em reportagens sobre a BÃblia, Cristo e assuntos correlatos em certos meios de comunicação, como a revista Veja, Superinteressante, IstoÉ, etc. O mesmo tipo de coisa que eles fazem com a BÃblia, fazem também com a ciência. Distorção total.
> >
> > A própria expressão "partÃcula Deus" é totalmente descabida e desconectada de qualquer sentido.
> >
> > Vamos contextualizar um pouco esse assunto: nós e tudo o que nos cerca, incluindo a própria luz, tudo isso é feito de partÃculas. Essas partÃculas são classificadas de acordo com suas propriedades. No primeiro nÃvel de classificação, temos os bósons e os férmions. Fótons (partÃculas de luz) são exemplos de bósons. Existem vários outros exemplos conhecidos e estudados em laboratório. Bósons são partÃculas tais que várias podem ocupar o mesmo estado ao mesmo tempo (a idéia de que dois corpos não podem ocupar o mesmo lugar ao mesmo tempo não se aplica a bósons). Ou seja, bósons não obedecem ao princÃpio da exclusão de Pauli. Os férmions são as partÃculas que obedecem a este princÃpio. Exemplos: elétrons, prótons, nêutrons, quarks.
> >
> > A partÃcula que muitos estão esperando encontrar no LHC é um bóson em particular chamado de bóson de Higgs. De acordo com um os modelos mas aceitos para classificar partÃculas e prever seu comportamento (especialmente no contexto do chamado Modelo Padrão da FÃsica de PartÃculas), esse tipo de partÃcula seria responsável pelo fato de que as demais partÃculas têm massa.
> >
> > Além disso, segundo algumas estimativas, essa partÃcula tem uma boa chance de ser detectada em experimentos envolvendo energias em uma faixa acessÃvel ao LHC. E essa partÃcula, prevista teoricamente, é uma espécie de última peça do quebra-cabeça de uma área bastante importante. Por isso os fÃsicos estão excitados.
> >
> > Infelizmente, para justificar os investimentos, vários fÃsicos adotam a postura de anunciar que essa ou aquela descoberta vai revolucionar completamente tudo o que se sabe sobre X ou Y. Isso é conversa para os órgãos financiadores, para a imprensa e para os pobres filósofos da ciência seguidores de Kuhn. As coisas nunca funcionaram assim e não vão começar a funcionar assim agora. Os modelos em questão já funcionam bem para seus propósitos e nada pode tirar isso deles.
> >
> > Teoremas e teorias testados e funcionais não perdem validade. A teoria da Mecânica de Newton sempre permanecerá válida, pois foi devidamente testada. Isso não significa que os postulados newtonianos sejam verdades absolutas, mas significa que o modelo matemático correspondentes fornece resultados adequados em seu domÃnio de validade.
> >
> > Novas teorias apenas ampliam as fronteiras, não podem invalidar as anteriores. Se você tem lido algo diferente disso, precisa reavaliar suas fontes sobre o funcionamento da ciência. Provavelmente essas fontes estão misturando ciência verdadeira com falsa e muito provavelmente confundindo filosofia da ciência com ciência. A última é confiável. Já a filosofia da ciência tem sido um poderoso instrumento de desinformação e, ainda assim, é a principal fonte de informação sobre ciência para não-cientistas.
> >
> > Por outro lado, uma das coisas que mais entusiasma aos fÃsicos em experimentos como os que serão feitos no LHC é justamente a possibilidade de encontrar coisas estranhas, além ou diferentemente do que foi previsto teoricamente. Por exemplo, o Universo pode ter mais do que três dimensões de espaço (não confundir com universos paralelos). Por que não vemos essas dimensões? Porque estariam compactificadas, como se nessas direções o universo estivesse enrolado com um diâmetro muito pequeno, não afetando nosso cotidiano. Existe isso? Quantas dimensões são? Que efeitos isso tem sobre as possibilidades de explorar o mundo fÃsico? Essas dimensões extras podem afetar drasticamente os resultados de experimentos no LHC.
> >
> > Por uma questão de romantismo ou propaganda, muitos fÃsicos parecem gostar de pensar nesses eventos como surpresas que jogam por terra o que se pensava saber sobre FÃsica, mas o fato é que essas "surpresas" geralmente são esperadas. Por exemplo, o caso das dimensões extras fazendo "desaparecer" alguns fenômenos esperados e fazendo "aparecer" outros foi previsto teoricamente (ex.: http://arxiv. org/abs/hep- ph/0605062v3). O que acontece é que esses experimentos servem para tirar dúvidas (ex.: quantas dimensões extras existem?), testar os limites das teorias atuais e obter informações para a elaboração de teorias com domÃnio de validade ainda maior.
> >
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> Â
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SUBJECT: Re: “Encontrada a Arca de Noéâ€, diz Igreja da Arca de Noé
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 02/05/2010 00:42
Atualização 02/05/2010 : O teólogo Randall
Price , ele mesmo um defensor da existência da Arca de Noé, seria um dos
arqueólogos participantes da expedição chinesa em 2008, e em mensagem eletrônica revela que :
“Tudo relatado é uma fraude. As fotos foram tomadas em outro lugar, no Mar
Negro, [apenas] o filme que os chineses agora têm foi realizado no local no
Monte Ararat. No final do verão de 2008 dez trabalhadores curdos contratados por
Parasut, o guia usados pelos chineses, teria plantados no sÃtio do Monte Ararat
as grandes vigas de madeiras retiradas de uma estrutura antiga na área do Mar
Negro (onde as fotos foram originalmente capturadas). No verão de 2008 um
alpinista chinês levado pelos homens de Parasut viram a madeira, mas não puderam
entrar por causa das condições meteorológicas extremas. Durante o verão de 2009
mais madeira foi plantada no interior da caverna no local. A equipe chinesa foi
no final do verão de 2009 (eu estava lá no momento e sabia sobre a fraude) e
lhes foi mostra a caverna com a madeira e eles fizeram seu filme. Como disse,
tenho as fotos do interior da tal Arca (que mostram teias de aranha nos cantos
das vigas – algo simplesmente impossÃvel nessas condições) e nosso sócio curdo
em Dogubabyazit (a vila ao pé do Monte Ararat) sabe de todos os fatos sobre o
local, os homens que plantaram a madeira e mesmo o caminhão que a
transportouâ€.
Oficialmente, no entanto, Price diz na seção de notÃcias da “World of the Bible
Ministries †que “não se retrata de nenhuma de suas declarações†feitas
em email privado, mas que elas teriam vindo apenas de sua fonte que deseja
preservar. Relembrando, Price é ele mesmo um teólogo que defende a existência da
Arca, e provavelmente não quer acusar as pessoas envolvidas na fraude que podem
deixar de colaborar com suas iniciativas.
Ainda assim, resta o relato de um teólogo, vindo de uma fonte local, de que
seria tudo uma grande fraude, incluindo o detalhe das teias de aranha
impossÃveis. Sem surpresa, mais uma fraude.
SUBJECT: Faquir indiano, há mais de sete décadas sem comer?
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 02/05/2010 03:17
Prahlad Jani , um faquir indiano, voltou ao
noticiário internacional… exatamente com a mesma “notÃcia†que ganhou o
mundo há alguns anos. Compare-se, por exemplo, esta nota recente do Terra :
Indiano que diz viver há 70 anos sem comida está sob
estudo
Com esta nota da BBCbrasil de novembro de 2003:
Cientistas investigam faquir que ‘não come há décadas’
São praticamente idênticas, com sete anos de diferença. E são
igualmente exemplos claros do que o jornalismo não deve ser.
Os veÃculos nacionais estão apenas reproduzindo acriticamente wires
de agências de notÃcias, o que já seria questionável, todavia o mais
absurdo é que ainda o façam na seção de ciência! Com isso, o público
volta a se agitar com a história, absurda, mas alguns talvez pensem “e
se…â€.
Bem, pesquisas simples pela rede revelam que a história é mais do que
duvidosa. Não há dúvida razoável de que são fraudes.
Â
Mesma história, mesmo hospital, mesmos médicos
O hospital onde Prahlad Jani teria sido submetido a testes em 2003 é o
mesmo hospital onde está sendo “testado†agora. Por que os primeiros
testes não foram suficientes? Por que não se fazem testes em outras
instituições independentes?
A resposta talvez esteja no médico responsável nos dois “testesâ€, Sudhir V.
Shah . E principalmente no detalhe de que Shah não é de
forma alguma um médico pesquisador imparcial, mas um diretamente
envolvido na promoção não apenas de Jani, mas de diversos outros
faquires indianos que dizem não se alimentar. Em seu sÃtio online, Shah
promove a religião Jainista, “ciência e
espiritualidade â€.
Um sumário de sua “pesquisa†com Hira Ratan
Manek (imagem ao lado) é hilária pela profusão de erros e
ignorância de conhecimentos cientÃficos mais básicos, justificados com
referência a crenças obsoletas e supersticiosas. Confira, por exemplo,
este trecho:
“De todas as fontes cósmicas, o Sol é a mais poderosa e
prontamente disponÃvel, e tem sido usada para energia por sábios e
Rishis desde tempos antigos, incluindo o lorde Mahavir, lamas tibetanos e
outros Rishes. (…) A retina e a glândula pineal (o terceiro olho ou a
sede da alma de acordo com Rene Descartes)â€.
Shah continua seu sumário sugerindo que esses faquires e “sábiosâ€
realizam fotossÃntese, o que já seria uma reivindicação extraordinária,
mas o detalhe realmente hilário é a sugestão inclui implicar que a
fotossÃntese poderia ser feita… através de suas retinas! Há uma confusão
completa entre a menção a fotorreceptores e a fotossÃntese, ao mesmo
tempo em que se ignoram completamente considerações das mais elementares
sobre quais mecanismos poderiam concretizar uma fotossÃntese ou mesmo
cálculos de verso de envelope sobre a quantidade de energia luminosa – e
a superfÃcie coletora associada – necessárias mesmo em tese.
Mais preocupante que um chefe dos “testes†favorável à tese absurda,
ou mesmo suas especulações pseudocientÃficas, é o fato de que em
alegações anteriores do mesmo grupo de pessoas já houve a divulgação
pura e simples de mentiras.
Â
Inventando o interesse da NASA
No caso de Hira Manek, por exemplo, as mesmas notas do mesmo grupo
diziam que a NASA estaria interessada no caso e teria mesmo convidado o
suposto homem-santo para a realização de testes.
Já no ano de 2003, porém, James Randi obteve da
porta-voz da NASA, Dolores Beasley , a negativa de
que a NASA não tem nem teve qualquer envolvimento com o faquir . A
história do interesse da agência espacial americana foi simplesmente
inventada, o que não impediu que, como a história similar de Jani em
2003 e agora em 2010, chegasse aos wires internacionais de
notÃcias e com isso ganhasse o mundo .
A menção à NASA, mesmo ao Departamento de defesa indiano, é usada nas
notas para dar credibilidade à história inacreditável. Enquanto a NASA é
uma mentira, o departamento de defesa indiano pode ser uma verdade, mas
uma que também precisa ser colocada em contexto.
E o contexto mais relevante é que tanto em 2003 quanto agora, o
envolvimento se dá através de W
Selvamurthy , isto é, mesma história, mesmo hospital,
mesmos médicos, mesma ligação com as autoridades indianas. Esperaria-se
que a estas alturas, sete anos depois, o departamento designasse talvez
um outro cientista. Como é muito comum em casos assim, contudo, são os
mesmos envolvidos que acabam repetindo as mesmas alegações.
O que é mais provável: que haja realmente um interesse sério de
diversos cientistas indianos, ou que um cientista mais crédulo associado
ao departamento de defesa esteja, como está, há vários anos apoiando
tal tipo de alegações?
Â
Emagreça em dez dias, pergunte-me como
O fato de que Prahlad Jani já foi notÃcia há sete anos com exatamente
a mesma história é útil, principalmente pelo detalhe de que já então os
médicos registraram uma “pequena perda de pesoâ€.
Permanecer dez dias sem a ingestão de alimentos não é em si mesmo um
feito extraordinário, e de forma alguma comprova que o sujeito tenha
passado mais de 70 anos nesta situação. Que tenha emagrecido, ainda que
levemente, é ainda um indicador claro de que este pode bem ter sido um
jejum de dez dias, e não um de sete décadas anos. Se é que foi de fato
um jejum – monitorado por um médico que defenda a idéia de fotossÃntese
pelos olhos, com a consultoria de um cientista do departamento de defesa
que há anos também se associa a tais alegações, incluindo a invenção do
interesse da NASA, ceticismo é bem justificado.
Um “estudo de caso†com dados quantitativos de vários dos sinais
vitais de Jani nos testes de dez dias em 2003 está disponÃvel . Há detalhes muito curiosos, como a
presença de gás e matéria fecal em seu intestino. Teria sido esse
material ingerido há mais de 70 anos? Já não deveria ter se solidificado
ou apodrecido desde então? Teria se materializado em seu intestino? Ou
simplesmente seriam os restos de uma alimentação bem sólida ingerida
pouco antes dos testes?
Apesar de menção à leve perda de peso, o estudo de caso todavia não
menciona de quanto foi! Seria um dado inconveniente?
A Ãndia ainda é um paÃs de faquires e “homens-santos†explorando a
superstição e falta de senso crÃtico do povo local com fraudes toscas.
Vale lembrar que Sai Baba , já
pego em fraudes , continua vivo e poderoso, enquanto o racionalista Basava Premanand faleceu
lamentavelmente sem conseguir que o charlatão fosse condenado pelas
fraudes que realiza.
A Rationalist Internacional , outro grupo de racionalistas na
Ãndia dedicado a expor estes falsos gurus – cujo confronto com um
“homem-santo†que falhou em matar o cético Sanal Edamaruku
– cita outros casos de gurus que dizem não se alimentar
sendo expostos em suas fraudes , como o de Kumari Neerja ,
que em 1999 afirmava não se alimentar nem beber, tampouco ir ao
banheiro, há mais de cinco anos.
Em cooperação com a polÃcia o grupo verificou seu quarto e descobriu
uma entrada para um pequeno banheiro escondido e um buraco pelo qual ela
recebia comida. Um detalhe digno de histórias de ficção, mas pelo visto
real, é que um gás para induzir vômito também teria sido introduzido no
quarto, e Neerja teria então regurgitado pedaços de chapatti e batatas.
Segundo os racionalistas, ela teria problemas mentais e foi
posteriormente internada.
Em 1992 o próprio Edamaruku expôs o homem-santo Pilot Baba
que dizia sobreviver sob a água por cinco dias sem respirar. Edamaruku
descobriu que a elaborada construção de piscina construÃda para
demonstração possuÃa um confortável compartimento seco onde Baba
descansava. Em 1996 o mesmo baba tentou a mesma história, exposto
novamente na mesma fraude.
Jani, Manek, Neerja, Baba, são apenas alguns dos charlatães indianos
que acabam causando maior comoção na mÃdia local, e ficamos conhecendo
os casos de Jani e Manek graças à ação do mesmo grupo de figuras como os
doutores Shah e Selvamurthy que, apesar de seus tÃtulos respeitáveis,
aparentam ser tão crédulos quanto um aldeão supersticioso.
Estes casos chegam à s agências de notÃcias, são reproduzidos sem
qualquer questionamento como curiosidades, e podem ser mesmo temas de
documentários que chegam a ser veiculados em canais reconhecidos como o Discovery .
O leitor deve lembrar que não é nada incomum que tais “documentáriosâ€
sejam completamente desprovidos de senso crÃtico, ou mesmo que promovam fraudes .
E é apenas aqui, ao final do texto que mencionamos como a própria
idéia de “viver de luz†é absurda por si só. Viola a mais fundamental, a
mais verificada e comprovada das “leis†que fundamentam toda a ciência,
e toda a tecnologia derivada desta ciência, a conservação de energia.
Para chegar mesmo a cogitar a possibilidade de que a conservação pudesse
ser violada, seria necessária evidência muito mais promissora do que
faquires e notÃcias recicladas.
Mais do que absurda em si mesma, a idéia de “viver de luz†é perigosa e irresponsável ,
tendo levado à morte algumas das poucas pessoas de boa fé e suficiente
determinação para aplicar tais crenças ao seu derradeiro fim. No que é
mais cruel e revoltante, os que promovem tais idéias, e permanecem
vivos, são justamente os que não as praticam de fato. Simplesmente
porque ainda estão vivos.
Ainda que por vezes percam alguns quilos, e não sejam exatamente a
imagem da boa saúde.
SUBJECT: TR, só mais um detalhe...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/05/2010 08:56
Deu no Fórum de FÃsica da
uff(moderado por Thadeu Penna),
onde cientistas utilizando o European Synchrotron
Radiation Facility, encontraram um novo limite para a isotropia da velocidade da
luz (um interferômetro sofisticado). Segundo o novo experimento, a velocidade da
luz não depende da direção pelo menos em um parte em 1014 , isto é,
novas teorias deveriam corrigir a relatividade em 0,000000000001 %.
Sds,
Victor.
SUBJECT: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/05/2010 10:19
http://diariodonordeste.globo.com/materia.asp?codigo=778646
____________
Caros colegas c-listeiros,
Antes de tudo, desculpem-me a minha longa ausência dos debates e, também, o fato de eu estar off-topicando na lista para divulgar minhas crônicas jornalÃsticas. Sei que isso irrita.
Mas é que saiu outra crônica minha no jornal cearense Diário do Nordeste, no dia 02/05/2010 (domingo), intitulada *Circo dos horrores*. Nesta crônica, um pouco maior que a anterior (3.200 caracteres), tomo por gancho o I Seminário da Escola AustrÃaca, recentemente realizado em Porto Alegre, para fazer uma crÃtica à extrema direita liberal ou ultraliberalismo ou, ainda, libertarismo de direita. Acho que o meu amigo Ãlvaro Augusto não vai gostar muito. :-)
Se a Economia é mesmo uma ciência, então a crônica não foge do escopo da Ciencialist.
Bem, para ler, é só clicar no link abaixo:
http://diariodonordeste.globo.com/materia.asp?codigo=778646
Ou então acesse o site www.diariodonordeste.com.br e busque a expressão *Circo dos horrores*.
Abraços,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/05/2010 10:28
Não vejo necessariamente como offtopic.
A lista serve para o assunto apresentado no teu texto. Apenas devemos tomar cuidado para não cair em discussões de polÃtica partidária, não que sejam inúteis, mas que acabam por sugar todos esforços de concentração do grupo. :-)
Também acabo usando a Ciencialist para divulgar algumas de minhas ações.
O teu texto está repleto de informações, e não sei se consegui captar tudo. Certamente o Takata pode ter algo a dizer. :-)
Até
LuÃs Brudna
luisbrudna@gmail.com
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "manuelbulcao" <manuelbulcao@...> escreveu
>
> http://diariodonordeste.globo.com/materia.asp?codigo=778646
> ____________
>
> Caros colegas c-listeiros,
>
> Antes de tudo, desculpem-me a minha longa ausência dos debates e, também, o fato de eu estar off-topicando na lista para divulgar minhas crônicas jornalÃsticas. Sei que isso irrita.
>
> Mas é que saiu outra crônica minha no jornal cearense Diário do Nordeste, no dia 02/05/2010 (domingo), intitulada *Circo dos horrores*. Nesta crônica, um pouco maior que a anterior (3.200 caracteres), tomo por gancho o I Seminário da Escola AustrÃaca, recentemente realizado em Porto Alegre, para fazer uma crÃtica à extrema direita liberal ou ultraliberalismo ou, ainda, libertarismo de direita. Acho que o meu amigo Ãlvaro Augusto não vai gostar muito. :-)
>
> Se a Economia é mesmo uma ciência, então a crônica não foge do escopo da Ciencialist.
>
> Bem, para ler, é só clicar no link abaixo:
>
> http://diariodonordeste.globo.com/materia.asp?codigo=778646
>
> Ou então acesse o site www.diariodonordeste.com.br e busque a expressão *Circo dos horrores*.
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>
SUBJECT: Re: E quê polêmica, essa de desqualificar Freud e sua obra!
FROM: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/05/2010 10:46
Oi,
Uma observação: Sustentar a ineficácia da psicanálise *enquanto terapia* não implica rejeitar cabalmente a psicanálise *como teoria*.
A propósito, o próprio Freud lamentava a precariedade da terapia psicanalÃtica, e mesmo sonhou que, um dia, ela seria substituÃda pela psicofarmacologia.
Abraço,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: [ciencialist] Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/05/2010 11:43
Caro Manoel,
Nada de off-topic. Está dentro do contexto e, por
mim, pode postar destas joias, aos borbotões. Que lerei, com
prazer. Só não sei dizer é se captarei todas as mensagens. Com
efeito, não conseguà entender algumas coisas do texto, certamente, pelo meu
atual distanciamento do assuntos a que se referem. Mas, uma coisa brilhou. O
fecho do artigo, é o que o se pode dizer: enfim, esta é A conclusão:
"Não há mais,
definitivamente, espaço para fanáticos superapegados a ideias e desapegados dos
homens."
E não há mesmo espaço para fanáticos (exceto
os felizes fanáuticos daquÃ...). Embora esses tais, de tantos que são, entornem
as xÃcaras nossas de cada dia.
Sds,
Victor.
----- Original Message -----
Sent: Sunday, May 02, 2010 10:19 AM
Subject: [ciencialist] Off-topic: Circo
dos horrores - Crônica
http://diariodonordeste.globo.com/materia.asp?codigo=778646 ____________ Caros
colegas c-listeiros, Antes de tudo, desculpem-me a minha longa ausência
dos debates e, também, o fato de eu estar off-topicando na lista para divulgar
minhas crônicas jornalÃsticas. Sei que isso irrita. Mas é que saiu
outra crônica minha no jornal cearense Diário do Nordeste, no dia 02/05/2010
(domingo), intitulada *Circo dos horrores*. Nesta crônica, um pouco maior que
a anterior (3.200 caracteres), tomo por gancho o I Seminário da Escola
AustrÃaca, recentemente realizado em Porto Alegre, para fazer uma crÃtica Ã
extrema direita liberal ou ultraliberalismo ou, ainda, libertarismo de
direita. Acho que o meu amigo Ãlvaro Augusto não vai gostar muito. :-)
Se a Economia é mesmo uma ciência, então a crônica não foge do escopo
da Ciencialist. Bem, para ler, é só clicar no link abaixo:http://diariodonordeste.globo.com/materia.asp?codigo=778646 Ou
então acesse o site www.diariodonordeste.com.br e busque a expressão
*Circo dos horrores*. Abraços, Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso.
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/05/2010 19:06
Louvável que os capuchinhos coloquem de forma aberta que a bÃblia *não* foi escrita por profetas inspirados por Deus. Pelo menos o Gênesis.
[],s
Belmiro --- Em sex, 30/4/10, Marcio <servusdei2001@yahoo.com.br> escreveu:
De: Marcio <servusdei2001@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 30 de Abril de 2010, 21:54

Interpretação "ortodoxa" aqui na verdade seria o "espantalho de interpretação ortodoxa" feito pelos que são contra religião.
Há muito tempo que a exegese bÃblica séria não vê no relato da criação "fatos" que aconteceram no passado, mas uma maneira de dar um sentido a partir da fé, da realidade vivida pelo povo.
----- Original Message -----
Sent: Friday, April 30, 2010 4:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso.
Oi Felipe.
>Lendo sua entrevsta, percebe-se que sua interpretação da BÃblia está muito longe >da interpretação "ortodoxa" das religiões.
Verdade. Mas só o fato de alguém que tenha chegado tão longe no entendimento do universo ainda se preocupe em correlacionar escritos dúbios, contraditórios e incoerentes como os da bÃblia, é algo muito estranho. Mas ele não é o único. Vi certa vez um fÃsico brilhante num antigo programa evangélico chamado "Vejam Só" (não sou evangélico, apenas ao trocar de canal achei interessante) , defender com unhas e dentes a bÃblia, procurando encontrar justificativas à luz da ciência. E deve ter outros mais por aÃ.
Abraços,
Belmiro
--- Em sex, 30/4/10, Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso. Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 30 de Abril de 2010, 15:34
Ola Victor,
Essa visão de que fÃsicos e cientistas em geral não podem ter algum tipo de fé é que é "preconceituosa" .
O criacionaismo dele, nada tem a ver com o criacionismo que tenta combater a teoria da evolução(com certeza ele não apóia isso). Está num nÃvel mais fundamental, que é a criação do próprio Universo.
Lendo sua entrevsta, percebe-se que sua interpretação da BÃblia está muito longe da interpretação "ortodoxa" das religiões.
Abs
Felipe
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , "JVictor" <j.victor.neto@ ...> escreveu
>
> Olá,
>
> Incrivelmente, na parte técnica, no que concerne à fÃsica, o homem é fera.
> É detentor de um currÃculo técnico bastante rico.
> No entanto, no entanto...Bem, só lendo para descobrir.
>
> Sds,
> Victor.
>
> Big bang e universos paralelos
> Eduardo Lütz é fÃsico e tem atuado também em outras áreas como, por exemplo, Matemática, Informática, Filosofia, Linguagens e Educação. Foi, além de tradutor, professor de Ensino Médio, de escola técnica e de nÃvel superior. Também é programador, analista de sistemas, arquiteto e engenheiro de software. Na FÃsica, tem feito pesquisas em AstrofÃsica Nuclear, FÃsica Hipernuclear, Buracos Negros e aplicações da Geometria Diferencial a estudos de Cosmologia. Atualmente, ocupa a maior parte de seu tempo em pesquisa e desenvolvimento de tecnologias de software para a Hewlett-Packard.
>
> Nesta entrevista, concedida a Michelson Borges, ele fala sobre big bang, universos e paralelos e outros temas afins.
>
> Você acha que o big bang é uma teoria plausÃvel?
>
> Antes de responder, me parece importante
mencionar um aspecto importante da divulgação de informações sobre ciência.
>
> É importante ter em mente que a intuição humana (incluindo a Filosofia) é extremamente inadequada para lidar propriamente com as leis fÃsicas. Felizmente, isso não se aplica a métodos matemáticos, cuja origem não é humana, embora os sÃmbolos sejam inventados. Assim, várias coisas que eu digo sobre ciência podem parecer inconsistentes ou até absurdas, à primeira vista, (incluindo o que acabei de falar sobnre Matemática) pois procuro ajustar a visão filosófica à s evidências fÃsicas e suas conseqüências matemáticas, e não ao que parece "razoável" à intuição humana.
>
> Muitas pessoas, ao saber que a probabilidade de determinada hipótese é de "apenas" 99%, optam por uma hipótese concorrente que lhes parece mais razoável. Muito freqüentemente, porém, essa tal "hipótese mais razoável" possui uma probabilidade
muito baixa (digamos, 1%), só que sua medida não é amplamente conhecida.
>
> Quando utilizamos o método cientÃfico genuÃno (não aquela versão descaracterizada que vemos nos livros didáticos), podemos descobrir e corrigir esses equÃvocos. Um dos aspectos mais fundamentais e menos reconhecidos do método cientÃfico é sua base matemática. Teorias cientÃficas são estruturas matemáticas que satisfazem a certos critérios. Muitos, ao ouvirem explicações, motivações ou resultados de uma teoria, confundem essas coisas com a teoria em si.
>
> Estritamente falando, o big bang não chega a ser uma teoria cientÃfica. Trata-se de uma famÃlia de soluções da equação fundamental de uma teoria cientÃfica chamada de Relatividade Geral. Essa teoria, por sua vez, tem-se demonstrado uma excelente aproximação em literalmente bilhões de experimentos e observações.
>
> Vou tentar dar uma idéia do que se
trata. Existe um teorema da geometria conhecido pelo nome de "identidades de Bianchi". Esse teorema, quando combinado com a lei da conservação de energia (primeira lei da Termodinâmica) gera uma equação que constitui a pedra angular da Relatividade Geral.
>
> Como qualquer equação que representa leis fÃsicas, essa descreve uma infinidade de comportamentos possÃveis (um para cada situação possÃvel), chamados de soluções da equação. Basicamente, podemos "perguntar" à equação o que acontece em uma dada situação, e ela "responde" com uma de suas soluções. Ao aplicarmos essa equação ao Universo como um todo, podemos ver quais tipos de cosmologias são viáveis e quais tipos são inviáveis, em termos de compatibilidade com a equação.
>
> Observando o Universo, e comparando os dados coletados com as diferentes famÃlias de soluções da equação da Relatividade Geral, há uma famÃlia que se destaca: uma
em que o Universo está em expansão. O "problema" é que os membros dessa famÃlia têm outra coisa em comum: se o Universo for finito, ele foi extremamente pequeno no passado. Se for infinito, pelo menos a matéria esteve muito concentrada no passado, mesmo ocupando todo o espaço existente. Pode não parecer óbvio à primeira vista, mas matematicamente isso indica que o Universo teve uma origem.
>
> A própria equação que gera essas soluções só é válida até muito próxima ao instante inicial, mas não pode tocar nele e dizer exatamente como o Universo foi criado.
>
> Então, a resposta à sua pergunta, do ponto de vista fÃsico, é: "Sim, o big bang é razoável, mas com uma ressalva quanto ao uso da palavra 'teoria', que é questionável nesse caso."
>
> Como relacionar tudo isso com a doutrina da Criação como exposta na BÃblia?
>
> Primeiramente, é interessante notar que a
Relatividade Geral é bem aceita entre criacionistas que têm algum conhecimento dessa área.
>
> De acordo com a BÃblia, o Universo foi criado por Deus antes da semana de Gênesis 1. Uma das evidências encontra-se em Jó 38. Não é razoável, do ponto de vista bÃblico, especular-se que o Universo teria sido criado na mesma semana de Gênesis 1. Quão mais velho é o Universo do que a Terra? Um ano? Mil anos? Um trilhão de anos? Pela BÃblia, somente, não sabemos e não podemos opinar.
>
> Como Deus criou o Universo? A BÃblia não diz. Apenas comenta que foi pela Sua Palavra (por meio do Logos) que Ele ordenou e logo tudo apareceu. Isso significa que houve apenas uma fase da criação, que absolutamente tudo foi criado instantaneamente? Obviamente não. Isso seria incompatÃvel até mesmo com Gênesis 1 sozinho, mesmo sem o auxÃlio de outras passagens. Significa que Deus criou o Universo já grande, plenamente
expandido? De forma nenhuma.
>
> Por outro lado, Cristo é chamado de Pai da Eternidade ou Pai Eterno (IsaÃas 9:6) . Comparando com outras afirmações bÃblicas associadas, vemos indicações de Deus existindo além do espaço-tempo. Quando falamos em inÃcio do Universo, no contexto fÃsico, estamos falando em inÃcio do espaço e do tempo, não só da matéria (até porque matéria e espaço-tempo são interdependentes) . A passagem da não-existência do espaço-tempo para a existência dessa estrutura parece ter sua forma mais simples se essa origem ocorrer em algo parecido com uma singularidade (concentração que parece "infinita"), com posterior expansão. As leis fÃsicas mostram que o Universo funciona de maneira otimizada (princÃpio de Hamilton). Teologicamente, isso significa que Deus sempre age da forma mais eficiente possÃvel, adotando a solução mais simples para cada objetivo.
>
> Então, do ponto de vista
teológico, levando em conta BÃblia e as evidências fÃsicas, o cenário do big bang é uma possibilidade mais do que razoável.
>
> E quanto a galáxias "velhas" detectadas a mais de 11 bilhões de anos-luz?
>
> Respondo com outra pergunta: O que isso tem a ver com o big bang? Intrinsecamente, nada. Indiretamente, isso afeta hipóteses sobre mecanismos de formação de galáxias que pretendem estar em harmonia com o cenário do big bang, porém, não lhe servem de fundamento.
>
> Mas existem confusões ainda maiores: há quem chegue a misturar idéias sobre a origem da vida com a do big bang. Lamentável!
>
> Outro detalhe: as estimativas sobre a idade do Universo são muito mais frágeis do que muitos pensam. Existem modelos com altÃssima probabilidade de serem adequados, mas também existem modelos frágeis ou até bastante limitados em termos de consistência. Infelizmente, o público leigo
dificilmente recebe informações para poder perceber a diferença.
>
> O que você acha da teoria dos multiversos ou universos paralelos? Não seria uma tentativa de escapar à conclusão aparentemente lógica de que o Universo teve um começo?
>
> Realmente, existem muitas tentativas de fugir de cenários nos quais o Universo teve uma origem. Quanto a idéias de multiversos, existem vários indÃcios no mundo fÃsico que apontam para a existência de "universos paralelos". Eles aparecem em vários contextos, na verdade. Alguns desses contextos são bastante atraentes para o estudioso da BÃblia.
>
> Existem também os casos de mera especulação, sem qualquer apoio de evidências, aparentemente motivados somente pela aversão à idéia de o Universo ter tido um inÃcio, como é o caso do ponto de origem no big bang.
>
> De que forma os universos paralelos podem ser atraentes para o estudioso da
BÃblia?
>
> Primeiramente, a BÃblia não se preocupa em explicar fenômenos fÃsicos, embora ela ensine que devemos estudar o mundo fÃsico até para entender melhor temas teológicos. A tÃtulo de exemplo, notemos a discussão de Jó e seus amigos sobre a justiça de Deus e a forma como Deus aparece no capÃtulo 38, comentando que eles falavam sem conhecimento de causa, e que deveriam observar o mundo fÃsico para aprender mais sobre o Criador. Voltando ao foco: a BÃblia concentra-se em informações de mais alto nÃvel, do tipo, "Por que Deus permite o sofrimento, em que contexto maior isso se encaixa e qual a solução?". Ela fornece detalhes históricos passados, presentes e futuros, indicando sua relevância no contexto geral e qual deve ser nosso papel nesses eventos. Isso, por si só, já deveria despertar a curiosidade para que se fizessem pesquisas cientÃficas a respeito.
>
> Apesar de o foco não ser esse, a
BÃblia faz afirmações ousadas que possuem implicações fÃsicas. Ela também menciona de passagem algumas coisas que as pessoas tendem a ignorar. Entre os conceitos bÃblicos interessantes estão os "buracos de verme", "wormholes", "aberturas" no espaço-tempo permitindo, por exemplo, transpor rapidamente distâncias astronômicas sem violar o limite da velocidade da luz.
>
> Outro conceito interessante é o de "regiões celestes". Muitas pessoas, que crêem na BÃblia e acreditam em anjos e demônios, pensam nessas entidades como seres etéreos, feitos de "energia pura" (isso não existe, diga-se de passagem). Essas entidades seriam invisÃveis e intangÃveis, podendo atravessar paredes, por exemplo. Porém, observando com mais atenção os textos bÃblicos, não bem é isso o que encontramos.
>
> Para encurtar a história, o contexto geral sugere que este universo teria diferentes camadas capazes de comunicar-se entre si
em condições adequadas. Essas camadas funcionariam como se fossem universos paralelos, mas na verdade seriam parte deste universo. Objetos e pessoas poderiam, em princÃpio, passar de uma camada para outra, mas não espontaneamente. Alguém com acesso a uma tecnologia para mover-se de uma camada para outra poderia entrar e sair de lugares "fechados" (pareceria ter atravessado paredes) e ficar invisÃvel.
>
> Podemos aplicar a primeira e a segunda leis da Termodinâmica para afirmar que o Universo teve que ter tido um inÃcio?
>
> Podemos usar essas leis ao estudar as evidências. Conforme mencionei, um dos dois princÃpios que geram a equação que aponta para o inÃcio e expansão do Universo (big bang) é justamente a primeira lei da Termodinâmica. Esse cenário de Universo em expansão é extremamente favorável a que a segunda lei da Termodinâmica permita a existência de um Universo habitável.
>
> É
bastante estranho ver criacionistas combatendo essas idéias e às vezes até tentando propor modelos alternativos que acabariam implicando em um universo eterno.
>
> Algumas reportagens sobre experimentos com o acelerador de partÃculas LHC afirmaram que se a tal "partÃcula de Deus" (bóson de Higgs) não for descoberta terão que reformular a fÃsica. Isso é verdade?
>
> A imprensa tem feito um péssimo trabalho ao divulgar informações sobre esses assuntos. Suspeito que isso possa até ter sido estimulado por alguns fÃsicos que queriam fazer propaganda de seu trabalho, mas as distorções que se observam são impressionantes: nenhum fÃsico, por mais sensacionalista que seja, deve ter dito a maioria do que se alardeia por aÃ. Há muitos erros grosseiros. Falta revisão. Você já alertou seus leitores para as aberrações que aparecem em reportagens sobre a BÃblia, Cristo e assuntos correlatos em certos meios de
comunicação, como a revista Veja, Superinteressante, IstoÉ, etc. O mesmo tipo de coisa que eles fazem com a BÃblia, fazem também com a ciência. Distorção total.
>
> A própria expressão "partÃcula Deus" é totalmente descabida e desconectada de qualquer sentido.
>
> Vamos contextualizar um pouco esse assunto: nós e tudo o que nos cerca, incluindo a própria luz, tudo isso é feito de partÃculas. Essas partÃculas são classificadas de acordo com suas propriedades. No primeiro nÃvel de classificação, temos os bósons e os férmions. Fótons (partÃculas de luz) são exemplos de bósons. Existem vários outros exemplos conhecidos e estudados em laboratório. Bósons são partÃculas tais que várias podem ocupar o mesmo estado ao mesmo tempo (a idéia de que dois corpos não podem ocupar o mesmo lugar ao mesmo tempo não se aplica a bósons). Ou seja, bósons não obedecem ao princÃpio da exclusão de Pauli. Os
férmions são as partÃculas que obedecem a este princÃpio. Exemplos: elétrons, prótons, nêutrons, quarks.
>
> A partÃcula que muitos estão esperando encontrar no LHC é um bóson em particular chamado de bóson de Higgs. De acordo com um os modelos mas aceitos para classificar partÃculas e prever seu comportamento (especialmente no contexto do chamado Modelo Padrão da FÃsica de PartÃculas), esse tipo de partÃcula seria responsável pelo fato de que as demais partÃculas têm massa.
>
> Além disso, segundo algumas estimativas, essa partÃcula tem uma boa chance de ser detectada em experimentos envolvendo energias em uma faixa acessÃvel ao LHC. E essa partÃcula, prevista teoricamente, é uma espécie de última peça do quebra-cabeça de uma área bastante importante. Por isso os fÃsicos estão excitados.
>
> Infelizmente, para justificar os investimentos, vários fÃsicos adotam a postura de
anunciar que essa ou aquela descoberta vai revolucionar completamente tudo o que se sabe sobre X ou Y. Isso é conversa para os órgãos financiadores, para a imprensa e para os pobres filósofos da ciência seguidores de Kuhn. As coisas nunca funcionaram assim e não vão começar a funcionar assim agora. Os modelos em questão já funcionam bem para seus propósitos e nada pode tirar isso deles.
>
> Teoremas e teorias testados e funcionais não perdem validade. A teoria da Mecânica de Newton sempre permanecerá válida, pois foi devidamente testada. Isso não significa que os postulados newtonianos sejam verdades absolutas, mas significa que o modelo matemático correspondentes fornece resultados adequados em seu domÃnio de validade.
>
> Novas teorias apenas ampliam as fronteiras, não podem invalidar as anteriores. Se você tem lido algo diferente disso, precisa reavaliar suas fontes sobre o funcionamento da ciência.
Provavelmente essas fontes estão misturando ciência verdadeira com falsa e muito provavelmente confundindo filosofia da ciência com ciência. A última é confiável. Já a filosofia da ciência tem sido um poderoso instrumento de desinformação e, ainda assim, é a principal fonte de informação sobre ciência para não-cientistas.
>
> Por outro lado, uma das coisas que mais entusiasma aos fÃsicos em experimentos como os que serão feitos no LHC é justamente a possibilidade de encontrar coisas estranhas, além ou diferentemente do que foi previsto teoricamente. Por exemplo, o Universo pode ter mais do que três dimensões de espaço (não confundir com universos paralelos). Por que não vemos essas dimensões? Porque estariam compactificadas, como se nessas direções o universo estivesse enrolado com um diâmetro muito pequeno, não afetando nosso cotidiano. Existe isso? Quantas dimensões são? Que efeitos isso tem sobre as
possibilidades de explorar o mundo fÃsico? Essas dimensões extras podem afetar drasticamente os resultados de experimentos no LHC.
>
> Por uma questão de romantismo ou propaganda, muitos fÃsicos parecem gostar de pensar nesses eventos como surpresas que jogam por terra o que se pensava saber sobre FÃsica, mas o fato é que essas "surpresas" geralmente são esperadas. Por exemplo, o caso das dimensões extras fazendo "desaparecer" alguns fenômenos esperados e fazendo "aparecer" outros foi previsto teoricamente (ex.:
http://arxiv. org/abs/hep- ph/0605062v3 ). O que acontece é que esses experimentos servem para tirar dúvidas (ex.: quantas dimensões extras existem?), testar os limites das teorias atuais e obter informações para a elaboração de teorias com domÃnio de validade ainda
maior.
>
SUBJECT: Re: Energia Escura do Cérebro e Experimento de Libet
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/05/2010 22:55
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Mesmo em estado de total relxamento, sem estÃmulos externos, sem
> ativar nenhuma área especÃfica, ainda assim, estamos
> conscientes.
Sim, de modo genérico (darei desconto para isso de "sem estÃmulos externos"). Do mesmo modo como estamos metabolizando de modo genérico o tempo todo - sem que isso signifique que a fosfatase de glicose seja uma enzima "ponte" ou "essencial" para o metabolismo especÃfico de, digamos, etanol.
> falando....toda esta "especulação" vem dos estudos que estão sendo
> feitos...especulação com relação ao papel de coordenação,
> consciência, etc..
A especulação é sua, não?
> Sim, foi ela, ao decidir fazer o que foi solicitado e ao decidir
> não realizar a opção de não fazer nada, pois esta não fazia parte
> do experimento.
Não foi. Porq o estado "consciência ativa - sabendo que deve apertar em algum momento não especificado" está presente tanto qdo se aperta quanto qdo *não* se aperta.
Vamos tentar uma outra analogia. Digamos que haja vários interruptores em um painel que acendem e apagam várias lâmpadas. Uma pessoa aperta aleatoriamente os interruptores - menos, digamos o interruptor A. Você nota que a lâmpada 1 acende e apaga conforme o operador vai mexendo nos interruptores. Se o interruptor A está na mesma posição, digamos ON, qdo a lâmpada 1 está acesa ou está apagada, como é que você vai concluir que o interruptor A é responsável pelo acionamento da lâmpada 1?
É possÃvel atribuir alguma função ao interruptor A ao funcionamento da lâmpada 1, mas vc terá que complicar o modelo. Até prova em contrário, isso é desnecessário.
> Não no experimento de Libet....ele deveria sempre fazer um
Sim. No experimento de Libet ele pode perfeitamente não apertar. Mas digamos que o indivÃduo seja totalmente obediente, ele aperta em algum momento. A definição desse algum momento não é função dele estar consciente que faz parte do experimento.
Voltando à analogia dos botões, no máximo, seria a função do botão de ligar/desligar TV na função "mudar de canal".
> Takata, o que estou colocando aqui não é um argumento, é um fato :
> neste experimento, a pessoa torna-se conciente do que fazer e
> decide fazê-lo, antes de fazê-lo. Ela já estava consciente de que
> apertaria um botão, mexeria os dedos, o punho.......se, no momento
> em que isso ocorre, temos antes uma atividade motora e depois uma
> atividade em nossa área "cosnciente" ( o quando, como vc falou),
> devemos investigar como nossa intenção inicial foi parar no centro
> motor, e não inverter as coisas....Pois, se for assim, temos que
> creditar à esta atividade motora, a consciência de realização dos
> movimentos, antes do experimento ser iniciado.....somente com as
> instruções.
Isso é um *argumento* não um fato - no máximo, fato é que a pessoa tinha consciência de que deveria apertar o botão em algum momento. Que isso é que faz a pessoa apertar o botão no momento X (e não no momento Y) é um argumento, ou melhor, uma hipótese.
Não há necessidade de creditar à atividade motora a consciência de que deveria apertar o botão em algum momento. Reveja o esquema interpretativo mais simples:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/76370
--------------
> A questão do quando, é mais interessante...o movimento fÃsico em
> si, ou seja, a ação, só ocorre após o aparecimento do desejo
> consciente de se fazer algo, caso contrário a reconhecerÃamos como
> um reflexo, e não um movimento consciente.
A interpretação mais simples é que *não* é mesmo um movimento consciente - não no momento em que se inicia.
> Ou seja, mesmo neste caso, a opção de não se fazer poderá
> bloquear a "ação" do centro motor, inibindo a realização fÃsica do
> movimento.
Perceba que se fosse o caso, o sinal seria detectado *antes* no centro de consciência e não depois.
> Antes do Experimento          Experimento(estÃmulo)        Ação
> Â
> CAA -> CM                          CM ->CQ                       Apertar botão
> Â
> Ou seja, a decisão consciente é passada, de alguma maneira,para o
> centro motor(CM) que, na presença do estÃmulo(o próprio
> experimento), é disparado e "realimenta" o centro consciente, sendo
> executada, posteriormente, a ação.
Mesmo que CA acione CM, o estado MQ *não* vem de nenhum ponto da consciência - senão CQ seria detectado antes. Essa é a interpretação dada. Mas o eventual acionamento de CM por CA é incidental - não há a menor necessidade disso (como já explicado no exemplo do reflexo). Então, até prova em contrário, podemos descartar isso por apenas complicar o modelo.
O q vc parece estar confundindo é que pelo fato de haver CA antes então necessariamente ela é a causa do QM. A pessoa pode estar consciente de que deverá apertar em algum momento, mas não a menor necessidade disso. A instrução ter sido dada antes (parte do estÃmulo) é um fator fundamental, mas não o processamento consciente.
O cérebro pode captar os sinais vindo do ouvido e interpretá-lo como uma ordem e executá-la. Mas que essa informação vá para o consciente pode perfeitamente ser apenas incidental no "entendimento" da ordem e sua posterior execução.
Repare no modelo abaixo:
sinal -> via não-consciente -> CM -> QM -> execução
| |
V V
CA CQ
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Percepção de Aleatoriedade
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/05/2010 23:13
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> - Vc vai a um cassino, e "descobre" um determinado viés nesse
> cassino, observando os resultados da roleta durante um certo
> perÃodo. Vc conclui então, que o cassino está trapaceando. Porém,
> se considerarmos que existem 60.000 roletas no mundo, este
> comportamento pode ser esperado,c om grande probabilidade, para
> algumas destas roletas, por um intervalo de tempo.
Só continuar o acompanhamento depois de detectado um padrão. Mas é possÃvel se fazer um lod score e verificar o qto afastado da probabilidade estatÃstica está levando-se em conta o tamanho amostral - uma análise bayesiana, enfim.
> - Em um evento da empresa, em uma palestra, foi falado que a taxa d
> sucesso de invenções é de 10%, e a causa era que o ambiente não
> estava preparado para absorver este invento, naquele momento(isto
> foi pesquisado). Se pararmos para pensar, esta é a mesma estrutura
> do processo de seleção natural e, a taxa de sucesso, é uma boa
> estimativa para as taxas de sucesso das mutações em dinãmicas
> populacionais. Assim, não é estranho que um processo intencional
> tenha resultado médio semelhante a um processo aleatório ?
Há confusão aÃ.
Os processos não são diretamente comparáveis: sucesso de invenção, sucesso seletivo de uma mutação.
A taxa de sucesso de mutação é bem inferior a 10% (está na casa de 1 em 10.000 ou menos).
> Ou seja, dependendo da grandeza/complexidde do sistema, não teremos
> como diferenciar nele comportamentos aleatóreos ou intencionais?
Apesar de todas as objeções acima, eu diria que sim - mas apenas na medida em que a complexidade aumente a imprevisibilidade (o que nem sempre é o caso): em sistemas muito imprevisÃveis a intencionalidade não é capaz de produzir resultados melhores. Um bom exemplo é a loteria: não importa se você usa alguma metodologia para a aposta ou se deixa o acaso decidir quais números escolher - o resultado é o mesmo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Faquir indiano, há mais de sete décadas sem comer?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/05/2010 05:34
Eis um exemplo cristalino de que velhice não
representa seriedade nem sapiência.
Já que não aprendemos como não envelhecer, o melhor
é reconhecer que ficar velho
é o mais adequado...Tudo bem, lei da natureza,
inexorável.
O problema sério, então, é este: ficar velho e...
cara-de-pau, mentiroso!
Se bem que estes atributos "notáveis" não estejam
associados apenas a tais condições
temporais do ser humano. Outros, que ainda não
avançaram muito em sua linha de mundo,
comportam-se iguailzinhos que nem... Quem olhar Ã
volta, polÃtica e religiões inclusos, principalmente,
verá.
Sds,
Victor.
----- Original Message -----
Sent: Sunday, May 02, 2010 3:17 AM
Subject: [ciencialist] Faquir indiano, há
mais de sete décadas sem comer?
Prahlad Jani , um faquir indiano, voltou ao noticiário
internacional… exatamente com a mesma “notÃcia†que ganhou o mundo há alguns
anos. Compare-se, por exemplo, esta nota recente do Terra :
Indiano que diz viver há 70 anos sem comida está sob
estudo
Com esta nota da BBCbrasil de novembro de 2003:
Cientistas investigam faquir que ‘não come há
décadas’
São praticamente idênticas, com sete anos de diferença. E são igualmente
exemplos claros do que o jornalismo não deve ser.
Os veÃculos nacionais estão apenas reproduzindo acriticamente
wires de agências de notÃcias, o que já seria questionável, todavia o
mais absurdo é que ainda o façam na seção de ciência! Com isso, o público
volta a se agitar com a história, absurda, mas alguns talvez pensem “e
se…â€.
Bem, pesquisas simples pela rede revelam que a história é mais do que
duvidosa. Não há dúvida razoável de que são fraudes.
Mesma história, mesmo hospital, mesmos médicos
O hospital onde Prahlad Jani teria sido submetido a testes em 2003 é o
mesmo hospital onde está sendo “testado†agora. Por que os primeiros testes
não foram suficientes? Por que não se fazem testes em outras instituições
independentes?
A resposta talvez esteja no médico responsável nos dois “testesâ€, Sudhir V.
Shah . E principalmente no detalhe de que Shah não é de forma
alguma um médico pesquisador imparcial, mas um diretamente envolvido na
promoção não apenas de Jani, mas de diversos outros faquires indianos que
dizem não se alimentar. Em seu sÃtio online, Shah promove a religião Jainista,
“ciência e
espiritualidade â€.
Um sumário de sua “pesquisa†com Hira Ratan
Manek (imagem ao lado) é hilária pela profusão de erros e ignorância
de conhecimentos cientÃficos mais básicos, justificados com referência a
crenças obsoletas e supersticiosas. Confira, por exemplo, este trecho:
“De todas as fontes cósmicas, o Sol é a mais poderosa e prontamente
disponÃvel, e tem sido usada para energia por sábios e Rishis desde tempos
antigos, incluindo o lorde Mahavir, lamas tibetanos e outros Rishes. (…) A
retina e a glândula pineal (o terceiro olho ou a sede da alma de acordo com
Rene Descartes)â€.
Shah continua seu sumário sugerindo que esses faquires e “sábios†realizam
fotossÃntese, o que já seria uma reivindicação extraordinária, mas o detalhe
realmente hilário é a sugestão inclui implicar que a fotossÃntese poderia ser
feita… através de suas retinas! Há uma confusão completa entre a menção a
fotorreceptores e a fotossÃntese, ao mesmo tempo em que se ignoram
completamente considerações das mais elementares sobre quais mecanismos
poderiam concretizar uma fotossÃntese ou mesmo cálculos de verso de envelope
sobre a quantidade de energia luminosa – e a superfÃcie coletora associada –
necessárias mesmo em tese.
Mais preocupante que um chefe dos “testes†favorável à tese absurda, ou
mesmo suas especulações pseudocientÃficas, é o fato de que em alegações
anteriores do mesmo grupo de pessoas já houve a divulgação pura e simples de
mentiras.
Inventando o interesse da NASA
No caso de Hira Manek, por exemplo, as mesmas notas do mesmo grupo diziam
que a NASA estaria interessada no caso e teria mesmo convidado o suposto
homem-santo para a realização de testes.
Já no ano de 2003, porém, James Randi obteve da porta-voz
da NASA, Dolores Beasley , a negativa de que a
NASA não tem nem teve qualquer envolvimento com o faquir . A história do
interesse da agência espacial americana foi simplesmente inventada, o que não
impediu que, como a história similar de Jani em 2003 e agora em 2010, chegasse
aos wires internacionais de notÃcias e com isso ganhasse o mundo .
A menção à NASA, mesmo ao Departamento de defesa indiano, é usada nas notas
para dar credibilidade à história inacreditável. Enquanto a NASA é uma
mentira, o departamento de defesa indiano pode ser uma verdade, mas uma que
também precisa ser colocada em contexto.
E o contexto mais relevante é que tanto em 2003 quanto agora, o
envolvimento se dá através de W Selvamurthy , isto é, mesma história,
mesmo hospital, mesmos médicos, mesma ligação com as autoridades indianas.
Esperaria-se que a estas alturas, sete anos depois, o departamento designasse
talvez um outro cientista. Como é muito comum em casos assim, contudo, são os
mesmos envolvidos que acabam repetindo as mesmas alegações.
O que é mais provável: que haja realmente um interesse sério de diversos
cientistas indianos, ou que um cientista mais crédulo associado ao
departamento de defesa esteja, como está, há vários anos apoiando tal tipo de
alegações?
Emagreça em dez dias, pergunte-me como
O fato de que Prahlad Jani já foi notÃcia há sete anos com exatamente a
mesma história é útil, principalmente pelo detalhe de que já então os médicos
registraram uma “pequena perda de pesoâ€.
Permanecer dez dias sem a ingestão de alimentos não é em si mesmo um feito
extraordinário, e de forma alguma comprova que o sujeito tenha passado mais de
70 anos nesta situação. Que tenha emagrecido, ainda que levemente, é ainda um
indicador claro de que este pode bem ter sido um jejum de dez dias, e não um
de sete décadas anos. Se é que foi de fato um jejum – monitorado por um médico
que defenda a idéia de fotossÃntese pelos olhos, com a consultoria de um
cientista do departamento de defesa que há anos também se associa a tais
alegações, incluindo a invenção do interesse da NASA, ceticismo é bem
justificado.
Um “estudo de caso†com dados quantitativos de vários dos sinais vitais de
Jani nos testes de dez dias em 2003 está disponÃvel . Há detalhes muito curiosos, como a presença
de gás e matéria fecal em seu intestino. Teria sido esse material ingerido há
mais de 70 anos? Já não deveria ter se solidificado ou apodrecido desde então?
Teria se materializado em seu intestino? Ou simplesmente seriam os restos de
uma alimentação bem sólida ingerida pouco antes dos testes?
Apesar de menção à leve perda de peso, o estudo de caso todavia não
menciona de quanto foi! Seria um dado inconveniente?
A Ãndia ainda é um paÃs de faquires e “homens-santos†explorando a
superstição e falta de senso crÃtico do povo local com fraudes toscas. Vale
lembrar que Sai Baba , já pego em
fraudes , continua vivo e poderoso, enquanto o racionalista Basava Premanand faleceu lamentavelmente
sem conseguir que o charlatão fosse condenado pelas fraudes que realiza.
A Rationalist Internacional , outro grupo de racionalistas na Ãndia
dedicado a expor estes falsos gurus – cujo confronto com um “homem-santo†que
falhou em matar o cético Sanal Edamaruku –
cita outros casos de gurus que dizem não se alimentar sendo
expostos em suas fraudes , como o de Kumari Neerja , que em
1999 afirmava não se alimentar nem beber, tampouco ir ao banheiro, há mais de
cinco anos.
Em cooperação com a polÃcia o grupo verificou seu quarto e descobriu uma
entrada para um pequeno banheiro escondido e um buraco pelo qual ela recebia
comida. Um detalhe digno de histórias de ficção, mas pelo visto real, é que um
gás para induzir vômito também teria sido introduzido no quarto, e Neerja
teria então regurgitado pedaços de chapatti e batatas. Segundo os
racionalistas, ela teria problemas mentais e foi posteriormente internada.
Em 1992 o próprio Edamaruku expôs o homem-santo Pilot Baba
que dizia sobreviver sob a água por cinco dias sem respirar. Edamaruku
descobriu que a elaborada construção de piscina construÃda para demonstração
possuÃa um confortável compartimento seco onde Baba descansava. Em 1996 o
mesmo baba tentou a mesma história, exposto novamente na mesma fraude.
Jani, Manek, Neerja, Baba, são apenas alguns dos charlatães indianos que
acabam causando maior comoção na mÃdia local, e ficamos conhecendo os casos de
Jani e Manek graças à ação do mesmo grupo de figuras como os doutores Shah e
Selvamurthy que, apesar de seus tÃtulos respeitáveis, aparentam ser tão
crédulos quanto um aldeão supersticioso.
Estes casos chegam à s agências de notÃcias, são reproduzidos sem qualquer
questionamento como curiosidades, e podem ser mesmo temas de documentários que
chegam a ser veiculados em canais reconhecidos como o Discovery . O
leitor deve lembrar que não é nada incomum que tais “documentários†sejam
completamente desprovidos de senso crÃtico, ou mesmo que promovam fraudes .
E é apenas aqui, ao final do texto que mencionamos como a própria idéia de
“viver de luz†é absurda por si só. Viola a mais fundamental, a mais
verificada e comprovada das “leis†que fundamentam toda a ciência, e toda a
tecnologia derivada desta ciência, a conservação de energia. Para chegar mesmo
a cogitar a possibilidade de que a conservação pudesse ser violada, seria
necessária evidência muito mais promissora do que faquires e notÃcias
recicladas.
Mais do que absurda em si mesma, a idéia de “viver de luz†é perigosa e irresponsável , tendo
levado à morte algumas das poucas pessoas de boa fé e suficiente determinação
para aplicar tais crenças ao seu derradeiro fim. No que é mais cruel e
revoltante, os que promovem tais idéias, e permanecem vivos, são justamente os
que não as praticam de fato. Simplesmente porque ainda estão vivos.
Ainda que por vezes percam alguns quilos, e não sejam exatamente a imagem
da boa saúde.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/05/2010 07:58
Ola Belmiro,
Eu não tive esta impressão, ao ler a reportagem. Acho que ele tentou fazer o oposto.......mostrar que a bÃblia é um texto metafórico, e que deve ser interpretado como tal. E , neste sentido, não possui "confrontos" com a ciência.
Abs
Felipe --- Em sáb, 1/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 1 de Maio de 2010, 9:29
Oi Felipe.
Mas eu não disse isso. Acho que enquanto não houver indÃcios mais prováveis de como surgiu o universo, cada um pode acreditar no que quiser. Até mesmo se algum dia se provar como o universo surgiu. O que eu disse que é estranho (e não proibido) é o fato dele crer na bÃblia, um livro sem nenhum fundamento cientÃfico.
[],s
Belmiro --- Em sex, 30/4/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso. Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 30 de Abril de 2010, 21:17
Ola Belmiro,
Mas pq este conhecimento tem que afastar a pessoa da crença em um "ser" criador ? Não estou falando com relação a defender ou não bÃblia....estou falando em crer que houve um momento em que o universo surgiu(crer, baseado em evidências - aparentemente, a teoria do big-bang, com o universo tendo uma origem, é a mais aceita, atualmente) e crer, por fé, que existiu um criador para este surgimento?
Abs
Felipe
--- Em sex, 30/4/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso. Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 30 de Abril de 2010, 16:28
Oi Felipe.
>Lendo sua entrevsta, percebe-se que sua interpretação da BÃblia está muito longe >da interpretação "ortodoxa" das religiões.
Verdade. Mas só o fato de alguém que tenha chegado tão longe no entendimento do universo ainda se preocupe em correlacionar escritos dúbios, contraditórios e incoerentes como os da bÃblia, é algo muito estranho. Mas ele não é o único. Vi certa vez um fÃsico brilhante num antigo programa evangélico chamado "Vejam Só" (não sou evangélico, apenas ao trocar de canal achei interessante) , defender com unhas e dentes a bÃblia, procurando encontrar justificativas à luz da ciência. E deve ter outros mais por aÃ.
Abraços,
Belmiro
--- Em sex, 30/4/10, Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso. Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 30 de Abril de 2010, 15:34
Ola Victor,
Essa visão de que fÃsicos e cientistas em geral não podem ter algum tipo de fé é que é "preconceituosa" .
O criacionaismo dele, nada tem a ver com o criacionismo que tenta combater a teoria da evolução(com certeza ele não apóia isso). Está num nÃvel mais fundamental, que é a criação do próprio Universo.
Lendo sua entrevsta, percebe-se que sua interpretação da BÃblia está muito longe da interpretação "ortodoxa" das religiões.
Abs
Felipe
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , "JVictor" <j.victor.neto@ ...> escreveu
>
> Olá,
>
> Incrivelmente, na parte técnica, no que concerne à fÃsica, o homem é fera.
> É detentor de um currÃculo técnico bastante rico.
> No entanto, no entanto...Bem, só lendo para descobrir.
>
> Sds,
> Victor.
>
> Big bang e universos paralelos
> Eduardo Lütz é fÃsico e tem atuado também em outras áreas como, por exemplo, Matemática, Informática, Filosofia, Linguagens e Educação. Foi, além de tradutor, professor de Ensino Médio, de escola técnica e de nÃvel superior. Também é programador, analista de sistemas, arquiteto e engenheiro de software. Na FÃsica, tem feito pesquisas em AstrofÃsica Nuclear, FÃsica Hipernuclear, Buracos Negros e aplicações da Geometria Diferencial a estudos de Cosmologia. Atualmente, ocupa a maior parte de seu tempo em pesquisa e desenvolvimento de tecnologias de software para a Hewlett-Packard.
>
> Nesta entrevista, concedida a Michelson Borges, ele fala sobre big bang, universos e paralelos e outros temas afins.
>
> Você acha que o big bang é uma teoria plausÃvel?
>
> Antes de responder, me parece importante
mencionar um aspecto importante da divulgação de informações sobre ciência.
>
> É importante ter em mente que a intuição humana (incluindo a Filosofia) é extremamente inadequada para lidar propriamente com as leis fÃsicas. Felizmente, isso não se aplica a métodos matemáticos, cuja origem não é humana, embora os sÃmbolos sejam inventados. Assim, várias coisas que eu digo sobre ciência podem parecer inconsistentes ou até absurdas, à primeira vista, (incluindo o que acabei de falar sobnre Matemática) pois procuro ajustar a visão filosófica à s evidências fÃsicas e suas conseqüências matemáticas, e não ao que parece "razoável" à intuição humana.
>
> Muitas pessoas, ao saber que a probabilidade de determinada hipótese é de "apenas" 99%, optam por uma hipótese concorrente que lhes parece mais razoável. Muito freqüentemente, porém, essa tal "hipótese mais razoável" possui uma probabilidade
muito baixa (digamos, 1%), só que sua medida não é amplamente conhecida.
>
> Quando utilizamos o método cientÃfico genuÃno (não aquela versão descaracterizada que vemos nos livros didáticos), podemos descobrir e corrigir esses equÃvocos. Um dos aspectos mais fundamentais e menos reconhecidos do método cientÃfico é sua base matemática. Teorias cientÃficas são estruturas matemáticas que satisfazem a certos critérios. Muitos, ao ouvirem explicações, motivações ou resultados de uma teoria, confundem essas coisas com a teoria em si.
>
> Estritamente falando, o big bang não chega a ser uma teoria cientÃfica. Trata-se de uma famÃlia de soluções da equação fundamental de uma teoria cientÃfica chamada de Relatividade Geral. Essa teoria, por sua vez, tem-se demonstrado uma excelente aproximação em literalmente bilhões de experimentos e observações.
>
> Vou tentar dar uma idéia do que se
trata. Existe um teorema da geometria conhecido pelo nome de "identidades de Bianchi". Esse teorema, quando combinado com a lei da conservação de energia (primeira lei da Termodinâmica) gera uma equação que constitui a pedra angular da Relatividade Geral.
>
> Como qualquer equação que representa leis fÃsicas, essa descreve uma infinidade de comportamentos possÃveis (um para cada situação possÃvel), chamados de soluções da equação. Basicamente, podemos "perguntar" à equação o que acontece em uma dada situação, e ela "responde" com uma de suas soluções. Ao aplicarmos essa equação ao Universo como um todo, podemos ver quais tipos de cosmologias são viáveis e quais tipos são inviáveis, em termos de compatibilidade com a equação.
>
> Observando o Universo, e comparando os dados coletados com as diferentes famÃlias de soluções da equação da Relatividade Geral, há uma famÃlia que se destaca: uma
em que o Universo está em expansão. O "problema" é que os membros dessa famÃlia têm outra coisa em comum: se o Universo for finito, ele foi extremamente pequeno no passado. Se for infinito, pelo menos a matéria esteve muito concentrada no passado, mesmo ocupando todo o espaço existente. Pode não parecer óbvio à primeira vista, mas matematicamente isso indica que o Universo teve uma origem.
>
> A própria equação que gera essas soluções só é válida até muito próxima ao instante inicial, mas não pode tocar nele e dizer exatamente como o Universo foi criado.
>
> Então, a resposta à sua pergunta, do ponto de vista fÃsico, é: "Sim, o big bang é razoável, mas com uma ressalva quanto ao uso da palavra 'teoria', que é questionável nesse caso."
>
> Como relacionar tudo isso com a doutrina da Criação como exposta na BÃblia?
>
> Primeiramente, é interessante notar que a
Relatividade Geral é bem aceita entre criacionistas que têm algum conhecimento dessa área.
>
> De acordo com a BÃblia, o Universo foi criado por Deus antes da semana de Gênesis 1. Uma das evidências encontra-se em Jó 38. Não é razoável, do ponto de vista bÃblico, especular-se que o Universo teria sido criado na mesma semana de Gênesis 1. Quão mais velho é o Universo do que a Terra? Um ano? Mil anos? Um trilhão de anos? Pela BÃblia, somente, não sabemos e não podemos opinar.
>
> Como Deus criou o Universo? A BÃblia não diz. Apenas comenta que foi pela Sua Palavra (por meio do Logos) que Ele ordenou e logo tudo apareceu. Isso significa que houve apenas uma fase da criação, que absolutamente tudo foi criado instantaneamente? Obviamente não. Isso seria incompatÃvel até mesmo com Gênesis 1 sozinho, mesmo sem o auxÃlio de outras passagens. Significa que Deus criou o Universo já grande, plenamente
expandido? De forma nenhuma.
>
> Por outro lado, Cristo é chamado de Pai da Eternidade ou Pai Eterno (IsaÃas 9:6) . Comparando com outras afirmações bÃblicas associadas, vemos indicações de Deus existindo além do espaço-tempo. Quando falamos em inÃcio do Universo, no contexto fÃsico, estamos falando em inÃcio do espaço e do tempo, não só da matéria (até porque matéria e espaço-tempo são interdependentes) . A passagem da não-existência do espaço-tempo para a existência dessa estrutura parece ter sua forma mais simples se essa origem ocorrer em algo parecido com uma singularidade (concentração que parece "infinita"), com posterior expansão. As leis fÃsicas mostram que o Universo funciona de maneira otimizada (princÃpio de Hamilton). Teologicamente, isso significa que Deus sempre age da forma mais eficiente possÃvel, adotando a solução mais simples para cada objetivo.
>
> Então, do ponto de vista
teológico, levando em conta BÃblia e as evidências fÃsicas, o cenário do big bang é uma possibilidade mais do que razoável.
>
> E quanto a galáxias "velhas" detectadas a mais de 11 bilhões de anos-luz?
>
> Respondo com outra pergunta: O que isso tem a ver com o big bang? Intrinsecamente, nada. Indiretamente, isso afeta hipóteses sobre mecanismos de formação de galáxias que pretendem estar em harmonia com o cenário do big bang, porém, não lhe servem de fundamento.
>
> Mas existem confusões ainda maiores: há quem chegue a misturar idéias sobre a origem da vida com a do big bang. Lamentável!
>
> Outro detalhe: as estimativas sobre a idade do Universo são muito mais frágeis do que muitos pensam. Existem modelos com altÃssima probabilidade de serem adequados, mas também existem modelos frágeis ou até bastante limitados em termos de consistência. Infelizmente, o público leigo
dificilmente recebe informações para poder perceber a diferença.
>
> O que você acha da teoria dos multiversos ou universos paralelos? Não seria uma tentativa de escapar à conclusão aparentemente lógica de que o Universo teve um começo?
>
> Realmente, existem muitas tentativas de fugir de cenários nos quais o Universo teve uma origem. Quanto a idéias de multiversos, existem vários indÃcios no mundo fÃsico que apontam para a existência de "universos paralelos". Eles aparecem em vários contextos, na verdade. Alguns desses contextos são bastante atraentes para o estudioso da BÃblia.
>
> Existem também os casos de mera especulação, sem qualquer apoio de evidências, aparentemente motivados somente pela aversão à idéia de o Universo ter tido um inÃcio, como é o caso do ponto de origem no big bang.
>
> De que forma os universos paralelos podem ser atraentes para o estudioso da
BÃblia?
>
> Primeiramente, a BÃblia não se preocupa em explicar fenômenos fÃsicos, embora ela ensine que devemos estudar o mundo fÃsico até para entender melhor temas teológicos. A tÃtulo de exemplo, notemos a discussão de Jó e seus amigos sobre a justiça de Deus e a forma como Deus aparece no capÃtulo 38, comentando que eles falavam sem conhecimento de causa, e que deveriam observar o mundo fÃsico para aprender mais sobre o Criador. Voltando ao foco: a BÃblia concentra-se em informações de mais alto nÃvel, do tipo, "Por que Deus permite o sofrimento, em que contexto maior isso se encaixa e qual a solução?". Ela fornece detalhes históricos passados, presentes e futuros, indicando sua relevância no contexto geral e qual deve ser nosso papel nesses eventos. Isso, por si só, já deveria despertar a curiosidade para que se fizessem pesquisas cientÃficas a respeito.
>
> Apesar de o foco não ser esse, a
BÃblia faz afirmações ousadas que possuem implicações fÃsicas. Ela também menciona de passagem algumas coisas que as pessoas tendem a ignorar. Entre os conceitos bÃblicos interessantes estão os "buracos de verme", "wormholes", "aberturas" no espaço-tempo permitindo, por exemplo, transpor rapidamente distâncias astronômicas sem violar o limite da velocidade da luz.
>
> Outro conceito interessante é o de "regiões celestes". Muitas pessoas, que crêem na BÃblia e acreditam em anjos e demônios, pensam nessas entidades como seres etéreos, feitos de "energia pura" (isso não existe, diga-se de passagem). Essas entidades seriam invisÃveis e intangÃveis, podendo atravessar paredes, por exemplo. Porém, observando com mais atenção os textos bÃblicos, não bem é isso o que encontramos.
>
> Para encurtar a história, o contexto geral sugere que este universo teria diferentes camadas capazes de comunicar-se entre si
em condições adequadas. Essas camadas funcionariam como se fossem universos paralelos, mas na verdade seriam parte deste universo. Objetos e pessoas poderiam, em princÃpio, passar de uma camada para outra, mas não espontaneamente. Alguém com acesso a uma tecnologia para mover-se de uma camada para outra poderia entrar e sair de lugares "fechados" (pareceria ter atravessado paredes) e ficar invisÃvel.
>
> Podemos aplicar a primeira e a segunda leis da Termodinâmica para afirmar que o Universo teve que ter tido um inÃcio?
>
> Podemos usar essas leis ao estudar as evidências. Conforme mencionei, um dos dois princÃpios que geram a equação que aponta para o inÃcio e expansão do Universo (big bang) é justamente a primeira lei da Termodinâmica. Esse cenário de Universo em expansão é extremamente favorável a que a segunda lei da Termodinâmica permita a existência de um Universo habitável.
>
> É
bastante estranho ver criacionistas combatendo essas idéias e às vezes até tentando propor modelos alternativos que acabariam implicando em um universo eterno.
>
> Algumas reportagens sobre experimentos com o acelerador de partÃculas LHC afirmaram que se a tal "partÃcula de Deus" (bóson de Higgs) não for descoberta terão que reformular a fÃsica. Isso é verdade?
>
> A imprensa tem feito um péssimo trabalho ao divulgar informações sobre esses assuntos. Suspeito que isso possa até ter sido estimulado por alguns fÃsicos que queriam fazer propaganda de seu trabalho, mas as distorções que se observam são impressionantes: nenhum fÃsico, por mais sensacionalista que seja, deve ter dito a maioria do que se alardeia por aÃ. Há muitos erros grosseiros. Falta revisão. Você já alertou seus leitores para as aberrações que aparecem em reportagens sobre a BÃblia, Cristo e assuntos correlatos em certos meios de
comunicação, como a revista Veja, Superinteressante, IstoÉ, etc. O mesmo tipo de coisa que eles fazem com a BÃblia, fazem também com a ciência. Distorção total.
>
> A própria expressão "partÃcula Deus" é totalmente descabida e desconectada de qualquer sentido.
>
> Vamos contextualizar um pouco esse assunto: nós e tudo o que nos cerca, incluindo a própria luz, tudo isso é feito de partÃculas. Essas partÃculas são classificadas de acordo com suas propriedades. No primeiro nÃvel de classificação, temos os bósons e os férmions. Fótons (partÃculas de luz) são exemplos de bósons. Existem vários outros exemplos conhecidos e estudados em laboratório. Bósons são partÃculas tais que várias podem ocupar o mesmo estado ao mesmo tempo (a idéia de que dois corpos não podem ocupar o mesmo lugar ao mesmo tempo não se aplica a bósons). Ou seja, bósons não obedecem ao princÃpio da exclusão de Pauli. Os
férmions são as partÃculas que obedecem a este princÃpio. Exemplos: elétrons, prótons, nêutrons, quarks.
>
> A partÃcula que muitos estão esperando encontrar no LHC é um bóson em particular chamado de bóson de Higgs. De acordo com um os modelos mas aceitos para classificar partÃculas e prever seu comportamento (especialmente no contexto do chamado Modelo Padrão da FÃsica de PartÃculas), esse tipo de partÃcula seria responsável pelo fato de que as demais partÃculas têm massa.
>
> Além disso, segundo algumas estimativas, essa partÃcula tem uma boa chance de ser detectada em experimentos envolvendo energias em uma faixa acessÃvel ao LHC. E essa partÃcula, prevista teoricamente, é uma espécie de última peça do quebra-cabeça de uma área bastante importante. Por isso os fÃsicos estão excitados.
>
> Infelizmente, para justificar os investimentos, vários fÃsicos adotam a postura de
anunciar que essa ou aquela descoberta vai revolucionar completamente tudo o que se sabe sobre X ou Y. Isso é conversa para os órgãos financiadores, para a imprensa e para os pobres filósofos da ciência seguidores de Kuhn. As coisas nunca funcionaram assim e não vão começar a funcionar assim agora. Os modelos em questão já funcionam bem para seus propósitos e nada pode tirar isso deles.
>
> Teoremas e teorias testados e funcionais não perdem validade. A teoria da Mecânica de Newton sempre permanecerá válida, pois foi devidamente testada. Isso não significa que os postulados newtonianos sejam verdades absolutas, mas significa que o modelo matemático correspondentes fornece resultados adequados em seu domÃnio de validade.
>
> Novas teorias apenas ampliam as fronteiras, não podem invalidar as anteriores. Se você tem lido algo diferente disso, precisa reavaliar suas fontes sobre o funcionamento da ciência.
Provavelmente essas fontes estão misturando ciência verdadeira com falsa e muito provavelmente confundindo filosofia da ciência com ciência. A última é confiável. Já a filosofia da ciência tem sido um poderoso instrumento de desinformação e, ainda assim, é a principal fonte de informação sobre ciência para não-cientistas.
>
> Por outro lado, uma das coisas que mais entusiasma aos fÃsicos em experimentos como os que serão feitos no LHC é justamente a possibilidade de encontrar coisas estranhas, além ou diferentemente do que foi previsto teoricamente. Por exemplo, o Universo pode ter mais do que três dimensões de espaço (não confundir com universos paralelos). Por que não vemos essas dimensões? Porque estariam compactificadas, como se nessas direções o universo estivesse enrolado com um diâmetro muito pequeno, não afetando nosso cotidiano. Existe isso? Quantas dimensões são? Que efeitos isso tem sobre as
possibilidades de explorar o mundo fÃsico? Essas dimensões extras podem afetar drasticamente os resultados de experimentos no LHC.
>
> Por uma questão de romantismo ou propaganda, muitos fÃsicos parecem gostar de pensar nesses eventos como surpresas que jogam por terra o que se pensava saber sobre FÃsica, mas o fato é que essas "surpresas" geralmente são esperadas. Por exemplo, o caso das dimensões extras fazendo "desaparecer" alguns fenômenos esperados e fazendo "aparecer" outros foi previsto teoricamente (ex.:
http://arxiv. org/abs/hep- ph/0605062v3 ). O que acontece é que esses experimentos servem para tirar dúvidas (ex.: quantas dimensões extras existem?), testar os limites das teorias atuais e obter informações para a elaboração de teorias com domÃnio de validade ainda
maior.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/05/2010 13:46
Ola Homero,
"Porque está usando o termo "crer" com dois sentidos distintos, dois significados distintos. No primeiro caso, é concluir, não crer. Quem crê que Maria foi para o céu de corpo e tudo (uma obrigação católica determinada por dogma), não "crê" da mesma forma como quem crê que uma lei fÃsica é correta."
Justamente para diferenciar dois momentos distintos.....um, qdo se crê com certo grau de certeza ou incerteza, que a teoria do Big-Bang é a "correta", pois isto ainda está em aberto, e outro qdo, dado que houve um começo, se crê que existiu um criador.
"O conhecimento afasta da superstição, deve concordar com isso. O problema é que superstição é sempre a crença, religião, alheia. Zeus é superstição, javé não, ou vice-versa."
Não....a crença alheia é a manifestação cultural, alheia, do mesmo "fenômeno", que é a fé.
"Vamos colocar a questão em forma de proposição. Quem criou o universo? Deus. Quem criou deus? Ninguém, ele é auto-criado. Quem criou o universo? Ninguém, ele é auto-criado. Não devemos multiplicar os elementos sem necessidade. Se não tem evidências de um ser intencionalmente criador, não temos porque "acreditar", ter fé, nele." O problema é que esta questão em si, não é tão simples como foi colocada....a análise das proposições não é simples.
Quando buscamos um criador, estamos buscando/identificando uma causa para o universo. Então, vamos analisar novamente, a "Falácia da Causa Primeira" :
1 - Tudo no universo tem uma causa (aparentemente, com certo grau de certeza ou incerteza, podemos partir desta premissa, mesmo sabendo que a MQ permite que o efeito preceda a causa, pois ainda mantemos a estrutura causa-efeito "observada" no universo) e o universo teve uma origem (aceitando o Big-Bang);
2 - Se tudo no universo tem uma causa, o universo tb tem uma causa e sua origem, idem;
3 - Esta causa é um criador.
3.1 - Esta causa é o próprio universo.
Por que 3.1 não é possÃvel :
Causa e efeito dependem de duas grandezas fÃsicas : espaço e tempo. Mesmo na MQ, espaço e tempo tem que existir para termos alguns fenômenos quânticos (efeito precedendo causa, princÃpio da incerteza, etc...). Da mesma forma, para a existência de fenômenos não-locais, em nosso universo, necessitamos da existência de espaço e tempo, para termos esta manifestação.
Assim, como o nada "antes" da existência do universo significa ausência de espaço e ausência de tempo, sendo transcendente (não é tempo zero e espaço zero, pois isso é origem, e está contida no próprio universo), não podemos ter o universo criando a si mesmo, pois para isso ocorrer, já deverÃamos ter espaço e tempo criados, ou seja, o universo já deveria existir, para que pudesse se auto-criar.
Isto gera outra questão : pode algo transcendente dar origem ao universo ? Bom, se a teoria do Big-Bang está correta, e houve mesmo um inÃcio, este inÃcio "veio" desta transcendência. Além disso, temos evidências, pelo conhecimento atual, de que alguma transcendência "ainda afeta" o nosso universo ......nos fenômenos não-locais citados no incÃcio.
Conceitualmente, deus é transcedental. Dessa forma, o argumento que ha muito é usado para invalidar o argumento da causa primeira - Quem causou Deus ? - não faz o menor sentido para algo transcendente...é como perguntarmos o estado civil do no. 5.
Agora, esta transcendência é Deus, intencional, onipotente?? Por fé, creio que sim.........mas não existe nada que garanta isso.
"A crença em um ser intencional criador, por outro lado... não, também é superstição, sempre foi, mas pode ser mantida, claro, uma vez que não se provam negativas universais (deus não existe). mas sem suporte de evidências, será sempre uma crença, não uma conclusão. Não precisa acreditar no Big bang. Ele decorre de equações fisico/matemá ticas, e de conhecimento como a gravidade e relatividade. Não é algo que um cientista "inventou/imaginou" , é algo que decorre de toda matéria estar próxima em algum momento do passado. E isso decorre do fato de toda matéria estar se afastando. E isso decorre do desvio para vermelho (entre outras coisas) da luz das galáxias. E decorre da radiação de fundo, etc, etc. É a intenção desse seu ser criador, absolutamente sem evidências, que é o problema. Não há evidências dessa intenção, dessa inteligência."
Atualmente, ainda temos que ter algum tipo de crença, racionalmente suportada, pois existem alternativas ao Big-Bang, e este assunto ainda está gerando muita discussão.
O problema é que a não detecção desta intenção decorre da própria coerência lógica do universo criado(ou auto-criado, se preferir assim::). Isto não pode ser classificado como evidência contrária a hipóstese de um criador....a não ser que vc "demonstre" que em um universo criado por alguma entidade, devemos ter inconsistências, incoerências, etc...
Além do mais, a percepção/evidenciação de intencionalidade em sistemas dinâmicos complexos me parece ser muito difÃcil, se não impossÃvel de se distinguir da aleatoriedade(não sei se vc leu os emails que enviei sobre percepção de aleatoriedade).
Se lembrarmos que, a não muito tempo atrás, cientistas que estudavam sobre a consciência eram considerados como não sendo sérios, não é de admirar a não aceitação de cientistas "crentes".
Abs
Felipe
. --- Em dom, 2/5/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 2 de Maio de 2010, 0:00
Olá Luis
Estou de volta, já que tocou no assunto..:-)
Luis: "Não estou falando com relação a defender ou não bÃblia....estou falando em crer que houve um momento em que o universo surgiu(crer, baseado em evidências - aparentemente, a teoria do big-bang, com o universo tendo uma origem, é a mais aceita, atualmente) e crer, por fé, que existiu um criador para este surgimento?"
Porque está usando o termo "crer" com dois sentidos distintos, dois significados distintos. No primeiro caso, é concluir, não crer. Quem crê que Maria foi para o céu de corpo e tudo (uma obrigação católica determinada por dogma), não "crê" da mesma forma como quem crê que uma lei fÃsica é correta.
O exemplo clássico, um engenheiro afirma que "acredita" que a implosão se dará a contento, e um religioso "acredita" que a hóstia vira sangue e carne de jesus.
O que o engenheiro na verdade diz, de forma resumida, e com
sentido estrito para "acreditar", é que, a partir do conehcimento sobre fÃsica, materiais, resistência, quÃmica de explosivos, planta do prédio, etc, etc, ele conclui que a chance, probabilidade, de a implosão decorrer conforme o previsto, é alta.
Já o religioso acredita, tem fé, sem nenhuma evidência ou base, que a hóstia se transubstância em carne e sangue.
São conceitos bastante distintos.
O conhecimento afasta da superstição, deve concordar com isso. O problema é que superstição é sempre a crença, religião, alheia. Zeus é superstição, javé não, ou vice-versa.
Vamos colocar a questão em forma de proposição.
Quem criou o universo? Deus. Quem criou deus? Ninguém, ele é auto-criado.
Quem criou o universo? Ninguém, ele é auto-criado.
Não devemos multiplicar os elementos sem necessidade. Se não tem evidências de um ser intencionalmente criador, não temos porque "acreditar",
ter fé, nele.
A Biblia é superstição, ancestral, muito antiga, e muito (o que sempre me espanta) respeitada, mas é superstição. Então, conhecimento, conhecimento confiável, cientÃfico, nos afasta dela.
A crença em um ser intencional criador, por outro lado... não, também é superstição, sempre foi, mas pode ser mantida, claro, uma vez que não se provam negativas universais (deus não existe). mas sem suporte de evidências, será sempre uma crença, não uma conclusão.
Não precisa acreditar no Big bang. Ele decorre de equações fisico/matemá ticas, e de conhecimento como a gravidade e relatividade. Não é algo que um cientista "inventou/imaginou" , é algo que decorre de toda matéria estar próxima em algum momento do passado. E isso decorre do fato de toda matéria estar se afastando. E isso decorre do desvio para vermelho (entre outras coisas) da luz das galáxias. E decorre da radiação de fundo, etc,
etc.
É a intenção desse seu ser criador, absolutamente sem evidências, que é o problema. Não há evidências dessa intenção, dessa inteligência.
E mais, qualquer outra hipótese pode ser criada, por exemplo, a "intenção" desse criador era gerar galáxais, e mentes cósmicas, não seres humanos, simples efeito colateral das leis fÃsicas que permitem a criação de estrelas..:- ) Ou, a intenção era de ETs extra-dimensionais, que extraem energia dos buracos negros em nossa galáxia para alimentar sua civilização, e também não ligam a mÃnima para os seres de carbono em uma rocha na periferia de um sol de quinta grandeza.
Estas "hipóteses", estas explicações para "quem" criou o universo o satisfazem? Devem ser consideradas, na falta de "refutação" ou evidências contrárias?.. :-)
Sabia que não..:-)
O ser criador só serve a quem "crê", se estiver interessado, pessoalmente interessado, em nós,
seres humanos. Só interessa a crença o "salto lógico não autorizado", que "pula" de "pode ser que exista um criador inteligente, vai saber, tudo é possÃvel" para "ele nos ama, nos criou e cuida de nós, tem objetivos e expectativas para nós".
E o problema apontado pelo Belmiro é evidente, como um ser "cósmico" como esse que criou tudo o que vemos, e controla forças absurdas, por tempos absurdos, se conecta ao deus de povos bárbaros e ignorantes do antigo e novo testamento? Que esforço para tratar a dissonância cognitiva tem de fazer este "cientista" para olhar o universo e ficar pensando como isso se encaixa em textos sem sentido de um livro antigo e mal escrito!
É espantoso, muito espantoso.
Homero
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , luiz
silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu
>
> Ola Belmiro,
>
> Mas pq este conhecimento tem que afastar a pessoa da crença em um "ser" criador ? Não estou falando com relação a defender ou não bÃblia....estou falando em crer que houve um momento em que o universo surgiu(crer, baseado em evidências - aparentemente, a teoria do big-bang, com o universo tendo uma origem, é a mais aceita, atualmente) e crer, por fé, que existiu um criador para este surgimento?
>
> Abs
> Felipe
>
>
> --- Em sex, 30/4/10, Belmiro Wolski <belmirow@.. .> escreveu:
>
>
> De: Belmiro Wolski <belmirow@.. .>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso.
> Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Sexta-feira, 30 de Abril de 2010, 16:28
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Oi Felipe.
>
> >Lendo sua entrevsta, percebe-se que sua interpretação da BÃblia está muito longe >da interpretação "ortodoxa" das religiões.
>
> Verdade. Mas só o fato de alguém que tenha chegado tão longe no entendimento do universo ainda se preocupe em correlacionar escritos dúbios, contraditórios e incoerentes como os da bÃblia, é algo muito estranho. Mas ele não é o único. Vi certa vez um fÃsico brilhante num antigo programa evangélico chamado "Vejam Só" (não sou evangélico, apenas ao trocar de canal achei interessante) ,
defender com unhas e dentes a bÃblia, procurando encontrar justificativas à luz da ciência. E deve ter outros mais por aÃ.
>
> Abraços,
>
> Belmiro
>
>
> --- Em sex, 30/4/10, Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
>
>
> De: Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br>
> Assunto: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso.
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Sexta-feira, 30 de Abril de 2010, 15:34
>
>
>
>
> Ola Victor,
>
> Essa visão de que fÃsicos e cientistas em geral não podem ter algum tipo de fé é que é "preconceituosa" .
>
> O criacionaismo dele, nada tem a ver com o criacionismo que tenta combater a teoria da evolução(com certeza ele não apóia isso). Está num nÃvel mais
fundamental, que é a criação do próprio Universo.
>
> Lendo sua entrevsta, percebe-se que sua interpretação da BÃblia está muito longe da interpretação "ortodoxa" das religiões.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "JVictor" <j.victor.neto@ ...> escreveu
> >
> > Olá,
> >
> > Incrivelmente, na parte técnica, no que concerne à fÃsica, o homem é fera.
> > É detentor de um currÃculo técnico bastante rico.
> > No entanto, no entanto...Bem, só lendo para descobrir.
> >
> > Sds,
> > Victor.
> >
> > Big bang e universos paralelos
> > Eduardo Lütz é fÃsico e tem atuado também em outras áreas como, por exemplo, Matemática, Informática, Filosofia, Linguagens e Educação. Foi, além de tradutor, professor de Ensino Médio, de escola técnica e de
nÃvel superior. Também é programador, analista de sistemas, arquiteto e engenheiro de software. Na FÃsica, tem feito pesquisas em AstrofÃsica Nuclear, FÃsica Hipernuclear, Buracos Negros e aplicações da Geometria Diferencial a estudos de Cosmologia. Atualmente, ocupa a maior parte de seu tempo em pesquisa e desenvolvimento de tecnologias de software para a Hewlett-Packard.
> >
> > Nesta entrevista, concedida a Michelson Borges, ele fala sobre big bang, universos e paralelos e outros temas afins.
> >
> > Você acha que o big bang é uma teoria plausÃvel?
> >
> > Antes de responder, me parece importante mencionar um aspecto importante da divulgação de informações sobre ciência.
> >
> > É importante ter em mente que a intuição humana (incluindo a Filosofia) é extremamente inadequada para lidar propriamente com as leis fÃsicas. Felizmente, isso não se aplica a
métodos matemáticos, cuja origem não é humana, embora os sÃmbolos sejam inventados. Assim, várias coisas que eu digo sobre ciência podem parecer inconsistentes ou até absurdas, à primeira vista, (incluindo o que acabei de falar sobnre Matemática) pois procuro ajustar a visão filosófica à s evidências fÃsicas e suas conseqüências matemáticas, e não ao que parece "razoável" à intuição humana.
> >
> > Muitas pessoas, ao saber que a probabilidade de determinada hipótese é de "apenas" 99%, optam por uma hipótese concorrente que lhes parece mais razoável. Muito freqüentemente, porém, essa tal "hipótese mais razoável" possui uma probabilidade muito baixa (digamos, 1%), só que sua medida não é amplamente conhecida.
> >
> > Quando utilizamos o método cientÃfico genuÃno (não aquela versão descaracterizada que vemos nos livros didáticos), podemos descobrir e corrigir esses equÃvocos. Um
dos aspectos mais fundamentais e menos reconhecidos do método cientÃfico é sua base matemática. Teorias cientÃficas são estruturas matemáticas que satisfazem a certos critérios. Muitos, ao ouvirem explicações, motivações ou resultados de uma teoria, confundem essas coisas com a teoria em si.
> >
> > Estritamente falando, o big bang não chega a ser uma teoria cientÃfica. Trata-se de uma famÃlia de soluções da equação fundamental de uma teoria cientÃfica chamada de Relatividade Geral. Essa teoria, por sua vez, tem-se demonstrado uma excelente aproximação em literalmente bilhões de experimentos e observações.
> >
> > Vou tentar dar uma idéia do que se trata. Existe um teorema da geometria conhecido pelo nome de "identidades de Bianchi". Esse teorema, quando combinado com a lei da conservação de energia (primeira lei da Termodinâmica) gera uma equação que constitui a pedra angular da
Relatividade Geral.
> >
> > Como qualquer equação que representa leis fÃsicas, essa descreve uma infinidade de comportamentos possÃveis (um para cada situação possÃvel), chamados de soluções da equação. Basicamente, podemos "perguntar" à equação o que acontece em uma dada situação, e ela "responde" com uma de suas soluções. Ao aplicarmos essa equação ao Universo como um todo, podemos ver quais tipos de cosmologias são viáveis e quais tipos são inviáveis, em termos de compatibilidade com a equação.
> >
> > Observando o Universo, e comparando os dados coletados com as diferentes famÃlias de soluções da equação da Relatividade Geral, há uma famÃlia que se destaca: uma em que o Universo está em expansão. O "problema" é que os membros dessa famÃlia têm outra coisa em comum: se o Universo for finito, ele foi extremamente pequeno no passado. Se for infinito, pelo menos a matéria
esteve muito concentrada no passado, mesmo ocupando todo o espaço existente. Pode não parecer óbvio à primeira vista, mas matematicamente isso indica que o Universo teve uma origem.
> >
> > A própria equação que gera essas soluções só é válida até muito próxima ao instante inicial, mas não pode tocar nele e dizer exatamente como o Universo foi criado.
> >
> > Então, a resposta à sua pergunta, do ponto de vista fÃsico, é: "Sim, o big bang é razoável, mas com uma ressalva quanto ao uso da palavra 'teoria', que é questionável nesse caso."
> >
> > Como relacionar tudo isso com a doutrina da Criação como exposta na BÃblia?
> >
> > Primeiramente, é interessante notar que a Relatividade Geral é bem aceita entre criacionistas que têm algum conhecimento dessa área.
> >
> > De acordo com a BÃblia, o Universo foi criado por Deus antes da
semana de Gênesis 1. Uma das evidências encontra-se em Jó 38. Não é razoável, do ponto de vista bÃblico, especular-se que o Universo teria sido criado na mesma semana de Gênesis 1. Quão mais velho é o Universo do que a Terra? Um ano? Mil anos? Um trilhão de anos? Pela BÃblia, somente, não sabemos e não podemos opinar.
> >
> > Como Deus criou o Universo? A BÃblia não diz. Apenas comenta que foi pela Sua Palavra (por meio do Logos) que Ele ordenou e logo tudo apareceu. Isso significa que houve apenas uma fase da criação, que absolutamente tudo foi criado instantaneamente? Obviamente não. Isso seria incompatÃvel até mesmo com Gênesis 1 sozinho, mesmo sem o auxÃlio de outras passagens. Significa que Deus criou o Universo já grande, plenamente expandido? De forma nenhuma.
> >
> > Por outro lado, Cristo é chamado de Pai da Eternidade ou Pai Eterno (IsaÃas 9:6) . Comparando com outras afirmações
bÃblicas associadas, vemos indicações de Deus existindo além do espaço-tempo. Quando falamos em inÃcio do Universo, no contexto fÃsico, estamos falando em inÃcio do espaço e do tempo, não só da matéria (até porque matéria e espaço-tempo são interdependentes) . A passagem da não-existência do espaço-tempo para a existência dessa estrutura parece ter sua forma mais simples se essa origem ocorrer em algo parecido com uma singularidade (concentração que parece "infinita"), com posterior expansão. As leis fÃsicas mostram que o Universo funciona de maneira otimizada (princÃpio de Hamilton). Teologicamente, isso significa que Deus sempre age da forma mais eficiente possÃvel, adotando a solução mais simples para cada objetivo.
> >
> > Então, do ponto de vista teológico, levando em conta BÃblia e as evidências fÃsicas, o cenário do big bang é uma possibilidade mais do que razoável.
> >
> >
E quanto a galáxias "velhas" detectadas a mais de 11 bilhões de anos-luz?
> >
> > Respondo com outra pergunta: O que isso tem a ver com o big bang? Intrinsecamente, nada. Indiretamente, isso afeta hipóteses sobre mecanismos de formação de galáxias que pretendem estar em harmonia com o cenário do big bang, porém, não lhe servem de fundamento.
> >
> > Mas existem confusões ainda maiores: há quem chegue a misturar idéias sobre a origem da vida com a do big bang. Lamentável!
> >
> > Outro detalhe: as estimativas sobre a idade do Universo são muito mais frágeis do que muitos pensam. Existem modelos com altÃssima probabilidade de serem adequados, mas também existem modelos frágeis ou até bastante limitados em termos de consistência. Infelizmente, o público leigo dificilmente recebe informações para poder perceber a diferença.
> >
> > O que você acha da teoria
dos multiversos ou universos paralelos? Não seria uma tentativa de escapar à conclusão aparentemente lógica de que o Universo teve um começo?
> >
> > Realmente, existem muitas tentativas de fugir de cenários nos quais o Universo teve uma origem. Quanto a idéias de multiversos, existem vários indÃcios no mundo fÃsico que apontam para a existência de "universos paralelos". Eles aparecem em vários contextos, na verdade. Alguns desses contextos são bastante atraentes para o estudioso da BÃblia.
> >
> > Existem também os casos de mera especulação, sem qualquer apoio de evidências, aparentemente motivados somente pela aversão à idéia de o Universo ter tido um inÃcio, como é o caso do ponto de origem no big bang.
> >
> > De que forma os universos paralelos podem ser atraentes para o estudioso da BÃblia?
> >
> > Primeiramente, a BÃblia não se preocupa em
explicar fenômenos fÃsicos, embora ela ensine que devemos estudar o mundo fÃsico até para entender melhor temas teológicos. A tÃtulo de exemplo, notemos a discussão de Jó e seus amigos sobre a justiça de Deus e a forma como Deus aparece no capÃtulo 38, comentando que eles falavam sem conhecimento de causa, e que deveriam observar o mundo fÃsico para aprender mais sobre o Criador. Voltando ao foco: a BÃblia concentra-se em informações de mais alto nÃvel, do tipo, "Por que Deus permite o sofrimento, em que contexto maior isso se encaixa e qual a solução?". Ela fornece detalhes históricos passados, presentes e futuros, indicando sua relevância no contexto geral e qual deve ser nosso papel nesses eventos. Isso, por si só, já deveria despertar a curiosidade para que se fizessem pesquisas cientÃficas a respeito.
> >
> > Apesar de o foco não ser esse, a BÃblia faz afirmações ousadas que possuem implicações
fÃsicas. Ela também menciona de passagem algumas coisas que as pessoas tendem a ignorar. Entre os conceitos bÃblicos interessantes estão os "buracos de verme", "wormholes", "aberturas" no espaço-tempo permitindo, por exemplo, transpor rapidamente distâncias astronômicas sem violar o limite da velocidade da luz.
> >
> > Outro conceito interessante é o de "regiões celestes". Muitas pessoas, que crêem na BÃblia e acreditam em anjos e demônios, pensam nessas entidades como seres etéreos, feitos de "energia pura" (isso não existe, diga-se de passagem). Essas entidades seriam invisÃveis e intangÃveis, podendo atravessar paredes, por exemplo. Porém, observando com mais atenção os textos bÃblicos, não bem é isso o que encontramos.
> >
> > Para encurtar a história, o contexto geral sugere que este universo teria diferentes camadas capazes de comunicar-se entre si em condições adequadas. Essas camadas
funcionariam como se fossem universos paralelos, mas na verdade seriam parte deste universo. Objetos e pessoas poderiam, em princÃpio, passar de uma camada para outra, mas não espontaneamente. Alguém com acesso a uma tecnologia para mover-se de uma camada para outra poderia entrar e sair de lugares "fechados" (pareceria ter atravessado paredes) e ficar invisÃvel.
> >
> > Podemos aplicar a primeira e a segunda leis da Termodinâmica para afirmar que o Universo teve que ter tido um inÃcio?
> >
> > Podemos usar essas leis ao estudar as evidências. Conforme mencionei, um dos dois princÃpios que geram a equação que aponta para o inÃcio e expansão do Universo (big bang) é justamente a primeira lei da Termodinâmica. Esse cenário de Universo em expansão é extremamente favorável a que a segunda lei da Termodinâmica permita a existência de um Universo habitável.
> >
> > É bastante
estranho ver criacionistas combatendo essas idéias e às vezes até tentando propor modelos alternativos que acabariam implicando em um universo eterno.
> >
> > Algumas reportagens sobre experimentos com o acelerador de partÃculas LHC afirmaram que se a tal "partÃcula de Deus" (bóson de Higgs) não for descoberta terão que reformular a fÃsica. Isso é verdade?
> >
> > A imprensa tem feito um péssimo trabalho ao divulgar informações sobre esses assuntos. Suspeito que isso possa até ter sido estimulado por alguns fÃsicos que queriam fazer propaganda de seu trabalho, mas as distorções que se observam são impressionantes: nenhum fÃsico, por mais sensacionalista que seja, deve ter dito a maioria do que se alardeia por aÃ. Há muitos erros grosseiros. Falta revisão. Você já alertou seus leitores para as aberrações que aparecem em reportagens sobre a BÃblia, Cristo e assuntos correlatos em certos
meios de comunicação, como a revista Veja, Superinteressante, IstoÉ, etc. O mesmo tipo de coisa que eles fazem com a BÃblia, fazem também com a ciência. Distorção total.
> >
> > A própria expressão "partÃcula Deus" é totalmente descabida e desconectada de qualquer sentido.
> >
> > Vamos contextualizar um pouco esse assunto: nós e tudo o que nos cerca, incluindo a própria luz, tudo isso é feito de partÃculas. Essas partÃculas são classificadas de acordo com suas propriedades. No primeiro nÃvel de classificação, temos os bósons e os férmions. Fótons (partÃculas de luz) são exemplos de bósons. Existem vários outros exemplos conhecidos e estudados em laboratório. Bósons são partÃculas tais que várias podem ocupar o mesmo estado ao mesmo tempo (a idéia de que dois corpos não podem ocupar o mesmo lugar ao mesmo tempo não se aplica a bósons). Ou seja, bósons não obedecem ao
princÃpio da exclusão de Pauli. Os férmions são as partÃculas que obedecem a este princÃpio. Exemplos: elétrons, prótons, nêutrons, quarks.
> >
> > A partÃcula que muitos estão esperando encontrar no LHC é um bóson em particular chamado de bóson de Higgs. De acordo com um os modelos mas aceitos para classificar partÃculas e prever seu comportamento (especialmente no contexto do chamado Modelo Padrão da FÃsica de PartÃculas), esse tipo de partÃcula seria responsável pelo fato de que as demais partÃculas têm massa.
> >
> > Além disso, segundo algumas estimativas, essa partÃcula tem uma boa chance de ser detectada em experimentos envolvendo energias em uma faixa acessÃvel ao LHC. E essa partÃcula, prevista teoricamente, é uma espécie de última peça do quebra-cabeça de uma área bastante importante. Por isso os fÃsicos estão excitados.
> >
> > Infelizmente, para
justificar os investimentos, vários fÃsicos adotam a postura de anunciar que essa ou aquela descoberta vai revolucionar completamente tudo o que se sabe sobre X ou Y. Isso é conversa para os órgãos financiadores, para a imprensa e para os pobres filósofos da ciência seguidores de Kuhn. As coisas nunca funcionaram assim e não vão começar a funcionar assim agora. Os modelos em questão já funcionam bem para seus propósitos e nada pode tirar isso deles.
> >
> > Teoremas e teorias testados e funcionais não perdem validade. A teoria da Mecânica de Newton sempre permanecerá válida, pois foi devidamente testada. Isso não significa que os postulados newtonianos sejam verdades absolutas, mas significa que o modelo matemático correspondentes fornece resultados adequados em seu domÃnio de validade.
> >
> > Novas teorias apenas ampliam as fronteiras, não podem invalidar as anteriores. Se você tem lido algo
diferente disso, precisa reavaliar suas fontes sobre o funcionamento da ciência. Provavelmente essas fontes estão misturando ciência verdadeira com falsa e muito provavelmente confundindo filosofia da ciência com ciência. A última é confiável. Já a filosofia da ciência tem sido um poderoso instrumento de desinformação e, ainda assim, é a principal fonte de informação sobre ciência para não-cientistas.
> >
> > Por outro lado, uma das coisas que mais entusiasma aos fÃsicos em experimentos como os que serão feitos no LHC é justamente a possibilidade de encontrar coisas estranhas, além ou diferentemente do que foi previsto teoricamente. Por exemplo, o Universo pode ter mais do que três dimensões de espaço (não confundir com universos paralelos). Por que não vemos essas dimensões? Porque estariam compactificadas, como se nessas direções o universo estivesse enrolado com um diâmetro muito pequeno, não afetando
nosso cotidiano. Existe isso? Quantas dimensões são? Que efeitos isso tem sobre as possibilidades de explorar o mundo fÃsico? Essas dimensões extras podem afetar drasticamente os resultados de experimentos no LHC.
> >
> > Por uma questão de romantismo ou propaganda, muitos fÃsicos parecem gostar de pensar nesses eventos como surpresas que jogam por terra o que se pensava saber sobre FÃsica, mas o fato é que essas "surpresas" geralmente são esperadas. Por exemplo, o caso das dimensões extras fazendo "desaparecer" alguns fenômenos esperados e fazendo "aparecer" outros foi previsto teoricamente (ex.:
http://arxiv. org/abs/hep- ph/0605062v3) . O que acontece é que esses experimentos servem para tirar dúvidas (ex.: quantas dimensões extras existem?), testar os limites das teorias atuais e obter informações para a elaboração de teorias com domÃnio de validade ainda
maior.
> >
>
>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/05/2010 13:46
Ola Homero,
"Porque está usando o termo "crer" com dois sentidos distintos, dois significados distintos. No primeiro caso, é concluir, não crer. Quem crê que Maria foi para o céu de corpo e tudo (uma obrigação católica determinada por dogma), não "crê" da mesma forma como quem crê que uma lei fÃsica é correta."
Justamente para diferenciar dois momentos distintos.....um, qdo se crê com certo grau de certeza ou incerteza, que a teoria do Big-Bang é a "correta", pois isto ainda está em aberto, e outro qdo, dado que houve um começo, se crê que existiu um criador.
"O conhecimento afasta da superstição, deve concordar com isso. O problema é que superstição é sempre a crença, religião, alheia. Zeus é superstição, javé não, ou vice-versa."
Não....a crença alheia é a manifestação cultural, alheia, do mesmo "fenômeno", que é a fé.
"Vamos colocar a questão em forma de proposição. Quem criou o universo? Deus. Quem criou deus? Ninguém, ele é auto-criado. Quem criou o universo? Ninguém, ele é auto-criado. Não devemos multiplicar os elementos sem necessidade. Se não tem evidências de um ser intencionalmente criador, não temos porque "acreditar", ter fé, nele." O problema é que esta questão em si, não é tão simples como foi colocada....a análise das proposições não é simples.
Quando buscamos um criador, estamos buscando/identificando uma causa para o universo. Então, vamos analisar novamente, a "Falácia da Causa Primeira" :
1 - Tudo no universo tem uma causa (aparentemente, com certo grau de certeza ou incerteza, podemos partir desta premissa, mesmo sabendo que a MQ permite que o efeito preceda a causa, pois ainda mantemos a estrutura causa-efeito "observada" no universo) e o universo teve uma origem (aceitando o Big-Bang);
2 - Se tudo no universo tem uma causa, o universo tb tem uma causa e sua origem, idem;
3 - Esta causa é um criador.
3.1 - Esta causa é o próprio universo.
Por que 3.1 não é possÃvel :
Causa e efeito dependem de duas grandezas fÃsicas : espaço e tempo. Mesmo na MQ, espaço e tempo tem que existir para termos alguns fenômenos quânticos (efeito precedendo causa, princÃpio da incerteza, etc...). Da mesma forma, para a existência de fenômenos não-locais, em nosso universo, necessitamos da existência de espaço e tempo, para termos esta manifestação.
Assim, como o nada "antes" da existência do universo significa ausência de espaço e ausência de tempo, sendo transcendente (não é tempo zero e espaço zero, pois isso é origem, e está contida no próprio universo), não podemos ter o universo criando a si mesmo, pois para isso ocorrer, já deverÃamos ter espaço e tempo criados, ou seja, o universo já deveria existir, para que pudesse se auto-criar.
Isto gera outra questão : pode algo transcendente dar origem ao universo ? Bom, se a teoria do Big-Bang está correta, e houve mesmo um inÃcio, este inÃcio "veio" desta transcendência. Além disso, temos evidências, pelo conhecimento atual, de que alguma transcendência "ainda afeta" o nosso universo ......nos fenômenos não-locais citados no incÃcio.
Conceitualmente, deus é transcedental. Dessa forma, o argumento que ha muito é usado para invalidar o argumento da causa primeira - Quem causou Deus ? - não faz o menor sentido para algo transcendente...é como perguntarmos o estado civil do no. 5.
Agora, esta transcendência é Deus, intencional, onipotente?? Por fé, creio que sim.........mas não existe nada que garanta isso.
"A crença em um ser intencional criador, por outro lado... não, também é superstição, sempre foi, mas pode ser mantida, claro, uma vez que não se provam negativas universais (deus não existe). mas sem suporte de evidências, será sempre uma crença, não uma conclusão. Não precisa acreditar no Big bang. Ele decorre de equações fisico/matemá ticas, e de conhecimento como a gravidade e relatividade. Não é algo que um cientista "inventou/imaginou" , é algo que decorre de toda matéria estar próxima em algum momento do passado. E isso decorre do fato de toda matéria estar se afastando. E isso decorre do desvio para vermelho (entre outras coisas) da luz das galáxias. E decorre da radiação de fundo, etc, etc. É a intenção desse seu ser criador, absolutamente sem evidências, que é o problema. Não há evidências dessa intenção, dessa inteligência."
Atualmente, ainda temos que ter algum tipo de crença, racionalmente suportada, pois existem alternativas ao Big-Bang, e este assunto ainda está gerando muita discussão.
O problema é que a não detecção desta intenção decorre da própria coerência lógica do universo criado(ou auto-criado, se preferir assim::). Isto não pode ser classificado como evidência contrária a hipóstese de um criador....a não ser que vc "demonstre" que em um universo criado por alguma entidade, devemos ter inconsistências, incoerências, etc...
Além do mais, a percepção/evidenciação de intencionalidade em sistemas dinâmicos complexos me parece ser muito difÃcil, se não impossÃvel de se distinguir da aleatoriedade(não sei se vc leu os emails que enviei sobre percepção de aleatoriedade).
Se lembrarmos que, a não muito tempo atrás, cientistas que estudavam sobre a consciência eram considerados como não sendo sérios, não é de admirar a não aceitação de cientistas "crentes".
Abs
Felipe
. --- Em dom, 2/5/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 2 de Maio de 2010, 0:00
Olá Luis
Estou de volta, já que tocou no assunto..:-)
Luis: "Não estou falando com relação a defender ou não bÃblia....estou falando em crer que houve um momento em que o universo surgiu(crer, baseado em evidências - aparentemente, a teoria do big-bang, com o universo tendo uma origem, é a mais aceita, atualmente) e crer, por fé, que existiu um criador para este surgimento?"
Porque está usando o termo "crer" com dois sentidos distintos, dois significados distintos. No primeiro caso, é concluir, não crer. Quem crê que Maria foi para o céu de corpo e tudo (uma obrigação católica determinada por dogma), não "crê" da mesma forma como quem crê que uma lei fÃsica é correta.
O exemplo clássico, um engenheiro afirma que "acredita" que a implosão se dará a contento, e um religioso "acredita" que a hóstia vira sangue e carne de jesus.
O que o engenheiro na verdade diz, de forma resumida, e com
sentido estrito para "acreditar", é que, a partir do conehcimento sobre fÃsica, materiais, resistência, quÃmica de explosivos, planta do prédio, etc, etc, ele conclui que a chance, probabilidade, de a implosão decorrer conforme o previsto, é alta.
Já o religioso acredita, tem fé, sem nenhuma evidência ou base, que a hóstia se transubstância em carne e sangue.
São conceitos bastante distintos.
O conhecimento afasta da superstição, deve concordar com isso. O problema é que superstição é sempre a crença, religião, alheia. Zeus é superstição, javé não, ou vice-versa.
Vamos colocar a questão em forma de proposição.
Quem criou o universo? Deus. Quem criou deus? Ninguém, ele é auto-criado.
Quem criou o universo? Ninguém, ele é auto-criado.
Não devemos multiplicar os elementos sem necessidade. Se não tem evidências de um ser intencionalmente criador, não temos porque "acreditar",
ter fé, nele.
A Biblia é superstição, ancestral, muito antiga, e muito (o que sempre me espanta) respeitada, mas é superstição. Então, conhecimento, conhecimento confiável, cientÃfico, nos afasta dela.
A crença em um ser intencional criador, por outro lado... não, também é superstição, sempre foi, mas pode ser mantida, claro, uma vez que não se provam negativas universais (deus não existe). mas sem suporte de evidências, será sempre uma crença, não uma conclusão.
Não precisa acreditar no Big bang. Ele decorre de equações fisico/matemá ticas, e de conhecimento como a gravidade e relatividade. Não é algo que um cientista "inventou/imaginou" , é algo que decorre de toda matéria estar próxima em algum momento do passado. E isso decorre do fato de toda matéria estar se afastando. E isso decorre do desvio para vermelho (entre outras coisas) da luz das galáxias. E decorre da radiação de fundo, etc,
etc.
É a intenção desse seu ser criador, absolutamente sem evidências, que é o problema. Não há evidências dessa intenção, dessa inteligência.
E mais, qualquer outra hipótese pode ser criada, por exemplo, a "intenção" desse criador era gerar galáxais, e mentes cósmicas, não seres humanos, simples efeito colateral das leis fÃsicas que permitem a criação de estrelas..:- ) Ou, a intenção era de ETs extra-dimensionais, que extraem energia dos buracos negros em nossa galáxia para alimentar sua civilização, e também não ligam a mÃnima para os seres de carbono em uma rocha na periferia de um sol de quinta grandeza.
Estas "hipóteses", estas explicações para "quem" criou o universo o satisfazem? Devem ser consideradas, na falta de "refutação" ou evidências contrárias?.. :-)
Sabia que não..:-)
O ser criador só serve a quem "crê", se estiver interessado, pessoalmente interessado, em nós,
seres humanos. Só interessa a crença o "salto lógico não autorizado", que "pula" de "pode ser que exista um criador inteligente, vai saber, tudo é possÃvel" para "ele nos ama, nos criou e cuida de nós, tem objetivos e expectativas para nós".
E o problema apontado pelo Belmiro é evidente, como um ser "cósmico" como esse que criou tudo o que vemos, e controla forças absurdas, por tempos absurdos, se conecta ao deus de povos bárbaros e ignorantes do antigo e novo testamento? Que esforço para tratar a dissonância cognitiva tem de fazer este "cientista" para olhar o universo e ficar pensando como isso se encaixa em textos sem sentido de um livro antigo e mal escrito!
É espantoso, muito espantoso.
Homero
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , luiz
silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu
>
> Ola Belmiro,
>
> Mas pq este conhecimento tem que afastar a pessoa da crença em um "ser" criador ? Não estou falando com relação a defender ou não bÃblia....estou falando em crer que houve um momento em que o universo surgiu(crer, baseado em evidências - aparentemente, a teoria do big-bang, com o universo tendo uma origem, é a mais aceita, atualmente) e crer, por fé, que existiu um criador para este surgimento?
>
> Abs
> Felipe
>
>
> --- Em sex, 30/4/10, Belmiro Wolski <belmirow@.. .> escreveu:
>
>
> De: Belmiro Wolski <belmirow@.. .>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso.
> Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Sexta-feira, 30 de Abril de 2010, 16:28
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Oi Felipe.
>
> >Lendo sua entrevsta, percebe-se que sua interpretação da BÃblia está muito longe >da interpretação "ortodoxa" das religiões.
>
> Verdade. Mas só o fato de alguém que tenha chegado tão longe no entendimento do universo ainda se preocupe em correlacionar escritos dúbios, contraditórios e incoerentes como os da bÃblia, é algo muito estranho. Mas ele não é o único. Vi certa vez um fÃsico brilhante num antigo programa evangélico chamado "Vejam Só" (não sou evangélico, apenas ao trocar de canal achei interessante) ,
defender com unhas e dentes a bÃblia, procurando encontrar justificativas à luz da ciência. E deve ter outros mais por aÃ.
>
> Abraços,
>
> Belmiro
>
>
> --- Em sex, 30/4/10, Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
>
>
> De: Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br>
> Assunto: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso.
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Sexta-feira, 30 de Abril de 2010, 15:34
>
>
>
>
> Ola Victor,
>
> Essa visão de que fÃsicos e cientistas em geral não podem ter algum tipo de fé é que é "preconceituosa" .
>
> O criacionaismo dele, nada tem a ver com o criacionismo que tenta combater a teoria da evolução(com certeza ele não apóia isso). Está num nÃvel mais
fundamental, que é a criação do próprio Universo.
>
> Lendo sua entrevsta, percebe-se que sua interpretação da BÃblia está muito longe da interpretação "ortodoxa" das religiões.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "JVictor" <j.victor.neto@ ...> escreveu
> >
> > Olá,
> >
> > Incrivelmente, na parte técnica, no que concerne à fÃsica, o homem é fera.
> > É detentor de um currÃculo técnico bastante rico.
> > No entanto, no entanto...Bem, só lendo para descobrir.
> >
> > Sds,
> > Victor.
> >
> > Big bang e universos paralelos
> > Eduardo Lütz é fÃsico e tem atuado também em outras áreas como, por exemplo, Matemática, Informática, Filosofia, Linguagens e Educação. Foi, além de tradutor, professor de Ensino Médio, de escola técnica e de
nÃvel superior. Também é programador, analista de sistemas, arquiteto e engenheiro de software. Na FÃsica, tem feito pesquisas em AstrofÃsica Nuclear, FÃsica Hipernuclear, Buracos Negros e aplicações da Geometria Diferencial a estudos de Cosmologia. Atualmente, ocupa a maior parte de seu tempo em pesquisa e desenvolvimento de tecnologias de software para a Hewlett-Packard.
> >
> > Nesta entrevista, concedida a Michelson Borges, ele fala sobre big bang, universos e paralelos e outros temas afins.
> >
> > Você acha que o big bang é uma teoria plausÃvel?
> >
> > Antes de responder, me parece importante mencionar um aspecto importante da divulgação de informações sobre ciência.
> >
> > É importante ter em mente que a intuição humana (incluindo a Filosofia) é extremamente inadequada para lidar propriamente com as leis fÃsicas. Felizmente, isso não se aplica a
métodos matemáticos, cuja origem não é humana, embora os sÃmbolos sejam inventados. Assim, várias coisas que eu digo sobre ciência podem parecer inconsistentes ou até absurdas, à primeira vista, (incluindo o que acabei de falar sobnre Matemática) pois procuro ajustar a visão filosófica à s evidências fÃsicas e suas conseqüências matemáticas, e não ao que parece "razoável" à intuição humana.
> >
> > Muitas pessoas, ao saber que a probabilidade de determinada hipótese é de "apenas" 99%, optam por uma hipótese concorrente que lhes parece mais razoável. Muito freqüentemente, porém, essa tal "hipótese mais razoável" possui uma probabilidade muito baixa (digamos, 1%), só que sua medida não é amplamente conhecida.
> >
> > Quando utilizamos o método cientÃfico genuÃno (não aquela versão descaracterizada que vemos nos livros didáticos), podemos descobrir e corrigir esses equÃvocos. Um
dos aspectos mais fundamentais e menos reconhecidos do método cientÃfico é sua base matemática. Teorias cientÃficas são estruturas matemáticas que satisfazem a certos critérios. Muitos, ao ouvirem explicações, motivações ou resultados de uma teoria, confundem essas coisas com a teoria em si.
> >
> > Estritamente falando, o big bang não chega a ser uma teoria cientÃfica. Trata-se de uma famÃlia de soluções da equação fundamental de uma teoria cientÃfica chamada de Relatividade Geral. Essa teoria, por sua vez, tem-se demonstrado uma excelente aproximação em literalmente bilhões de experimentos e observações.
> >
> > Vou tentar dar uma idéia do que se trata. Existe um teorema da geometria conhecido pelo nome de "identidades de Bianchi". Esse teorema, quando combinado com a lei da conservação de energia (primeira lei da Termodinâmica) gera uma equação que constitui a pedra angular da
Relatividade Geral.
> >
> > Como qualquer equação que representa leis fÃsicas, essa descreve uma infinidade de comportamentos possÃveis (um para cada situação possÃvel), chamados de soluções da equação. Basicamente, podemos "perguntar" à equação o que acontece em uma dada situação, e ela "responde" com uma de suas soluções. Ao aplicarmos essa equação ao Universo como um todo, podemos ver quais tipos de cosmologias são viáveis e quais tipos são inviáveis, em termos de compatibilidade com a equação.
> >
> > Observando o Universo, e comparando os dados coletados com as diferentes famÃlias de soluções da equação da Relatividade Geral, há uma famÃlia que se destaca: uma em que o Universo está em expansão. O "problema" é que os membros dessa famÃlia têm outra coisa em comum: se o Universo for finito, ele foi extremamente pequeno no passado. Se for infinito, pelo menos a matéria
esteve muito concentrada no passado, mesmo ocupando todo o espaço existente. Pode não parecer óbvio à primeira vista, mas matematicamente isso indica que o Universo teve uma origem.
> >
> > A própria equação que gera essas soluções só é válida até muito próxima ao instante inicial, mas não pode tocar nele e dizer exatamente como o Universo foi criado.
> >
> > Então, a resposta à sua pergunta, do ponto de vista fÃsico, é: "Sim, o big bang é razoável, mas com uma ressalva quanto ao uso da palavra 'teoria', que é questionável nesse caso."
> >
> > Como relacionar tudo isso com a doutrina da Criação como exposta na BÃblia?
> >
> > Primeiramente, é interessante notar que a Relatividade Geral é bem aceita entre criacionistas que têm algum conhecimento dessa área.
> >
> > De acordo com a BÃblia, o Universo foi criado por Deus antes da
semana de Gênesis 1. Uma das evidências encontra-se em Jó 38. Não é razoável, do ponto de vista bÃblico, especular-se que o Universo teria sido criado na mesma semana de Gênesis 1. Quão mais velho é o Universo do que a Terra? Um ano? Mil anos? Um trilhão de anos? Pela BÃblia, somente, não sabemos e não podemos opinar.
> >
> > Como Deus criou o Universo? A BÃblia não diz. Apenas comenta que foi pela Sua Palavra (por meio do Logos) que Ele ordenou e logo tudo apareceu. Isso significa que houve apenas uma fase da criação, que absolutamente tudo foi criado instantaneamente? Obviamente não. Isso seria incompatÃvel até mesmo com Gênesis 1 sozinho, mesmo sem o auxÃlio de outras passagens. Significa que Deus criou o Universo já grande, plenamente expandido? De forma nenhuma.
> >
> > Por outro lado, Cristo é chamado de Pai da Eternidade ou Pai Eterno (IsaÃas 9:6) . Comparando com outras afirmações
bÃblicas associadas, vemos indicações de Deus existindo além do espaço-tempo. Quando falamos em inÃcio do Universo, no contexto fÃsico, estamos falando em inÃcio do espaço e do tempo, não só da matéria (até porque matéria e espaço-tempo são interdependentes) . A passagem da não-existência do espaço-tempo para a existência dessa estrutura parece ter sua forma mais simples se essa origem ocorrer em algo parecido com uma singularidade (concentração que parece "infinita"), com posterior expansão. As leis fÃsicas mostram que o Universo funciona de maneira otimizada (princÃpio de Hamilton). Teologicamente, isso significa que Deus sempre age da forma mais eficiente possÃvel, adotando a solução mais simples para cada objetivo.
> >
> > Então, do ponto de vista teológico, levando em conta BÃblia e as evidências fÃsicas, o cenário do big bang é uma possibilidade mais do que razoável.
> >
> >
E quanto a galáxias "velhas" detectadas a mais de 11 bilhões de anos-luz?
> >
> > Respondo com outra pergunta: O que isso tem a ver com o big bang? Intrinsecamente, nada. Indiretamente, isso afeta hipóteses sobre mecanismos de formação de galáxias que pretendem estar em harmonia com o cenário do big bang, porém, não lhe servem de fundamento.
> >
> > Mas existem confusões ainda maiores: há quem chegue a misturar idéias sobre a origem da vida com a do big bang. Lamentável!
> >
> > Outro detalhe: as estimativas sobre a idade do Universo são muito mais frágeis do que muitos pensam. Existem modelos com altÃssima probabilidade de serem adequados, mas também existem modelos frágeis ou até bastante limitados em termos de consistência. Infelizmente, o público leigo dificilmente recebe informações para poder perceber a diferença.
> >
> > O que você acha da teoria
dos multiversos ou universos paralelos? Não seria uma tentativa de escapar à conclusão aparentemente lógica de que o Universo teve um começo?
> >
> > Realmente, existem muitas tentativas de fugir de cenários nos quais o Universo teve uma origem. Quanto a idéias de multiversos, existem vários indÃcios no mundo fÃsico que apontam para a existência de "universos paralelos". Eles aparecem em vários contextos, na verdade. Alguns desses contextos são bastante atraentes para o estudioso da BÃblia.
> >
> > Existem também os casos de mera especulação, sem qualquer apoio de evidências, aparentemente motivados somente pela aversão à idéia de o Universo ter tido um inÃcio, como é o caso do ponto de origem no big bang.
> >
> > De que forma os universos paralelos podem ser atraentes para o estudioso da BÃblia?
> >
> > Primeiramente, a BÃblia não se preocupa em
explicar fenômenos fÃsicos, embora ela ensine que devemos estudar o mundo fÃsico até para entender melhor temas teológicos. A tÃtulo de exemplo, notemos a discussão de Jó e seus amigos sobre a justiça de Deus e a forma como Deus aparece no capÃtulo 38, comentando que eles falavam sem conhecimento de causa, e que deveriam observar o mundo fÃsico para aprender mais sobre o Criador. Voltando ao foco: a BÃblia concentra-se em informações de mais alto nÃvel, do tipo, "Por que Deus permite o sofrimento, em que contexto maior isso se encaixa e qual a solução?". Ela fornece detalhes históricos passados, presentes e futuros, indicando sua relevância no contexto geral e qual deve ser nosso papel nesses eventos. Isso, por si só, já deveria despertar a curiosidade para que se fizessem pesquisas cientÃficas a respeito.
> >
> > Apesar de o foco não ser esse, a BÃblia faz afirmações ousadas que possuem implicações
fÃsicas. Ela também menciona de passagem algumas coisas que as pessoas tendem a ignorar. Entre os conceitos bÃblicos interessantes estão os "buracos de verme", "wormholes", "aberturas" no espaço-tempo permitindo, por exemplo, transpor rapidamente distâncias astronômicas sem violar o limite da velocidade da luz.
> >
> > Outro conceito interessante é o de "regiões celestes". Muitas pessoas, que crêem na BÃblia e acreditam em anjos e demônios, pensam nessas entidades como seres etéreos, feitos de "energia pura" (isso não existe, diga-se de passagem). Essas entidades seriam invisÃveis e intangÃveis, podendo atravessar paredes, por exemplo. Porém, observando com mais atenção os textos bÃblicos, não bem é isso o que encontramos.
> >
> > Para encurtar a história, o contexto geral sugere que este universo teria diferentes camadas capazes de comunicar-se entre si em condições adequadas. Essas camadas
funcionariam como se fossem universos paralelos, mas na verdade seriam parte deste universo. Objetos e pessoas poderiam, em princÃpio, passar de uma camada para outra, mas não espontaneamente. Alguém com acesso a uma tecnologia para mover-se de uma camada para outra poderia entrar e sair de lugares "fechados" (pareceria ter atravessado paredes) e ficar invisÃvel.
> >
> > Podemos aplicar a primeira e a segunda leis da Termodinâmica para afirmar que o Universo teve que ter tido um inÃcio?
> >
> > Podemos usar essas leis ao estudar as evidências. Conforme mencionei, um dos dois princÃpios que geram a equação que aponta para o inÃcio e expansão do Universo (big bang) é justamente a primeira lei da Termodinâmica. Esse cenário de Universo em expansão é extremamente favorável a que a segunda lei da Termodinâmica permita a existência de um Universo habitável.
> >
> > É bastante
estranho ver criacionistas combatendo essas idéias e às vezes até tentando propor modelos alternativos que acabariam implicando em um universo eterno.
> >
> > Algumas reportagens sobre experimentos com o acelerador de partÃculas LHC afirmaram que se a tal "partÃcula de Deus" (bóson de Higgs) não for descoberta terão que reformular a fÃsica. Isso é verdade?
> >
> > A imprensa tem feito um péssimo trabalho ao divulgar informações sobre esses assuntos. Suspeito que isso possa até ter sido estimulado por alguns fÃsicos que queriam fazer propaganda de seu trabalho, mas as distorções que se observam são impressionantes: nenhum fÃsico, por mais sensacionalista que seja, deve ter dito a maioria do que se alardeia por aÃ. Há muitos erros grosseiros. Falta revisão. Você já alertou seus leitores para as aberrações que aparecem em reportagens sobre a BÃblia, Cristo e assuntos correlatos em certos
meios de comunicação, como a revista Veja, Superinteressante, IstoÉ, etc. O mesmo tipo de coisa que eles fazem com a BÃblia, fazem também com a ciência. Distorção total.
> >
> > A própria expressão "partÃcula Deus" é totalmente descabida e desconectada de qualquer sentido.
> >
> > Vamos contextualizar um pouco esse assunto: nós e tudo o que nos cerca, incluindo a própria luz, tudo isso é feito de partÃculas. Essas partÃculas são classificadas de acordo com suas propriedades. No primeiro nÃvel de classificação, temos os bósons e os férmions. Fótons (partÃculas de luz) são exemplos de bósons. Existem vários outros exemplos conhecidos e estudados em laboratório. Bósons são partÃculas tais que várias podem ocupar o mesmo estado ao mesmo tempo (a idéia de que dois corpos não podem ocupar o mesmo lugar ao mesmo tempo não se aplica a bósons). Ou seja, bósons não obedecem ao
princÃpio da exclusão de Pauli. Os férmions são as partÃculas que obedecem a este princÃpio. Exemplos: elétrons, prótons, nêutrons, quarks.
> >
> > A partÃcula que muitos estão esperando encontrar no LHC é um bóson em particular chamado de bóson de Higgs. De acordo com um os modelos mas aceitos para classificar partÃculas e prever seu comportamento (especialmente no contexto do chamado Modelo Padrão da FÃsica de PartÃculas), esse tipo de partÃcula seria responsável pelo fato de que as demais partÃculas têm massa.
> >
> > Além disso, segundo algumas estimativas, essa partÃcula tem uma boa chance de ser detectada em experimentos envolvendo energias em uma faixa acessÃvel ao LHC. E essa partÃcula, prevista teoricamente, é uma espécie de última peça do quebra-cabeça de uma área bastante importante. Por isso os fÃsicos estão excitados.
> >
> > Infelizmente, para
justificar os investimentos, vários fÃsicos adotam a postura de anunciar que essa ou aquela descoberta vai revolucionar completamente tudo o que se sabe sobre X ou Y. Isso é conversa para os órgãos financiadores, para a imprensa e para os pobres filósofos da ciência seguidores de Kuhn. As coisas nunca funcionaram assim e não vão começar a funcionar assim agora. Os modelos em questão já funcionam bem para seus propósitos e nada pode tirar isso deles.
> >
> > Teoremas e teorias testados e funcionais não perdem validade. A teoria da Mecânica de Newton sempre permanecerá válida, pois foi devidamente testada. Isso não significa que os postulados newtonianos sejam verdades absolutas, mas significa que o modelo matemático correspondentes fornece resultados adequados em seu domÃnio de validade.
> >
> > Novas teorias apenas ampliam as fronteiras, não podem invalidar as anteriores. Se você tem lido algo
diferente disso, precisa reavaliar suas fontes sobre o funcionamento da ciência. Provavelmente essas fontes estão misturando ciência verdadeira com falsa e muito provavelmente confundindo filosofia da ciência com ciência. A última é confiável. Já a filosofia da ciência tem sido um poderoso instrumento de desinformação e, ainda assim, é a principal fonte de informação sobre ciência para não-cientistas.
> >
> > Por outro lado, uma das coisas que mais entusiasma aos fÃsicos em experimentos como os que serão feitos no LHC é justamente a possibilidade de encontrar coisas estranhas, além ou diferentemente do que foi previsto teoricamente. Por exemplo, o Universo pode ter mais do que três dimensões de espaço (não confundir com universos paralelos). Por que não vemos essas dimensões? Porque estariam compactificadas, como se nessas direções o universo estivesse enrolado com um diâmetro muito pequeno, não afetando
nosso cotidiano. Existe isso? Quantas dimensões são? Que efeitos isso tem sobre as possibilidades de explorar o mundo fÃsico? Essas dimensões extras podem afetar drasticamente os resultados de experimentos no LHC.
> >
> > Por uma questão de romantismo ou propaganda, muitos fÃsicos parecem gostar de pensar nesses eventos como surpresas que jogam por terra o que se pensava saber sobre FÃsica, mas o fato é que essas "surpresas" geralmente são esperadas. Por exemplo, o caso das dimensões extras fazendo "desaparecer" alguns fenômenos esperados e fazendo "aparecer" outros foi previsto teoricamente (ex.:
http://arxiv. org/abs/hep- ph/0605062v3) . O que acontece é que esses experimentos servem para tirar dúvidas (ex.: quantas dimensões extras existem?), testar os limites das teorias atuais e obter informações para a elaboração de teorias com domÃnio de validade ainda
maior.
> >
>
>
>
>
SUBJECT: CeticismoAberto hoje no Programa do Jô
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 03/05/2010 21:15
Hoje mesmo, com previsão para ir ao ar a partir das 00h40min
na Globo , o responsável por CeticismoAberto , Kentaro
Mori , é o entrevistado do programa do Jô !
Não percam, foram dois blocos onde conversamos sobre discos voadores,
abduções, Projeto Filadélfia, cÃrculos ingleses e muito mais!
Jô comandou os assuntos com muita irreverência, e
embarcamos no estilo do cético Martin Gardner que
comenta como “uma boa gargalhada vale mais que dez mil silogismos â€
com algumas das mais tresloucadas histórias do insólito. Mas também
buscamos alguns comentários mais sérios, e quem desejar análises longas,
profundas mas talvez não tão engraçadas, sempre pode acessar o próprio CeticismoAberto.com ,
o espaço para a análise crÃtica de ufologia e paranormal sem ofender
sua inteligência.
Atualizarei este post com os vÃdeos da participação assim que foram
disponibilizados pela Globo.com e no Youtube. Caso goste da entrevista,
não deixe de enviar sua
manifestação ao pessoal do programa ! Caso não goste, não hesite em me enviar suas crÃticas,
reclamações e xingações .
SUBJECT: Re: [ciencialist] Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/05/2010 22:44
Caros
Â
Também   coloco dois bons artigos , um antigo  e outro mais recente, que  tentam desmistificar   essa tal "entidade" chamada mercado.
abs,
Rafael
Â
 O  MERCADO                                        (Publicado no Valor Econômico, em 28/08/2002, sob o tÃtulo “Mas o que é o mercado?â€)                                                                                            Rubem de Freitas Novaes *
  Em reunião recente com empresários, o candidato Ciro Gomes declarou estar se “lixando†para o Mercado, para delÃrio de seus novos seguidores de esquerda. Lula, e o seu PT, bem como Serra e Garotinho, também não morrem de amores por este ente abstrato. A “marcação a mercadoâ€, regra de valoração de ativos, passou a ser sinônimo de prejuÃzo nos fundos de investimento. AncelmoGóis, conhecido colunista, define mercado como “um ser nervoso, meio canalha, que frita paÃses no óleo como se fossem pastéisâ€. Pois bem, mercado agora é expressão maldita (quase tanto como FMI), catalisadora de ódios e frustrações.
 A que exatamente estava se referindo o candidato Ciro e o que passa pela cabeça da maioria das pessoas quando a imprensa fala, cotidianamente, do “Mercado†e de suas reações aos diversos fatos polÃticos e econômicos? (Consta que, somente neste ano, a palavra foi publicada, em O Globo e na Folha de S. Paulo, mais de 15 mil vezes).
 Parece-me que o que fica no imaginário das pessoas é a cena de um conjunto de economistas engravatados, pertencentes a instituições financeiras (muitas delas estrangeiras), recém formados em boas universidades americanas, todos repetindo na mÃdia, em atitude de auto-defesa, os mesmos argumentos e previsões. Somam-se a esta cena a dos operadores frenéticos, berrando ordens de compra e venda nas Bolsas e a dos “tradersâ€, nervosos em suas mesas, agarrados simultaneamente a dois telefones e atentos à tela do computador, recheada de cotações e notÃcias de todo o mundo.Â
 Amigos, Mercado não é nada disto! Mercado é Gerdau e Antônio ErmÃrio. É o quitandeiro da esquina e o dono da vendinha na favela. É o pequeno produtor rural e o barqueiro que vende mercadorias no mais longÃnquorio no interior da Amazônia. É a empregada doméstica e o mecânico de automóveis. Mercado somos todos nós quando tomamos nossas decisões de onde trabalhar, o que produzir e o que comprar e vender. O mercado financeiro também é Mercado, mas apenas uma parte dele. E não se esqueçam que por trás daqueles rapazes agitados, dando ordens nas Bolsas, existe a figura e a vontade dos clientes, que tomam decisões pensadas, muitas vezes fruto de discussões em órgãos colegiados, formados por profissionais experientes e ponderados.
 Nesta hora de tanta confusão convém recordar Milton Friedman, que costumava ministrar o curso Price Theory I, para os alunos pós-graduados da Universidade de Chicago. Suas aulas, pelo interesse que geravam, inclusive para estudantes de outras disciplinas, tinham que ser oferecidas em um auditório. Mesmo os que dele discordavam tinham por ele o respeito reverencial comum a quem está diante de um grande pensador. Curiosamente, ele entrava, para a sua primeira aula, exibindo um simples lápis nas mãos.
 -        Sabem de onde vem a madeira deste lápis? , perguntava. -        Das florestas canadenses, respondia. -        E a grafite? -        De minas africanas. -        E a borracha? -        Da Malásia.
-        E o aço que envolve a borracha? -        Do Brasil.  Pois bem, dizia ele, estes produtos, vindos de diferentes e distantes partes do mundo, sofreram beneficiamentos, foram transportados e se juntaram em algum lugar, onde alguma empresa, com algum trabalho, os transformou num lápis. Qualquer de nós, em qualquer lugar do mundo, pode ir ao comércio da esquina e adquirir, por uns mÃseros centavos, um lápis como este. Vocês já pararam para refletir sobre isto? ConcluÃa.
 Não precisava dizer mais nada! Imaginem tentar substituir este processo descrito, que é o mais simples possÃvel numa economia capitalista, por decisões centralizadas. Principalmente em paÃses, como o nosso, reconhecidamente ineficientes em seus serviços públicos.
 No nosso dia a dia nos deparamos com milhares de situações e opções sobre as quais não refletimos convenientemente. Damos tudo por certo, garantido, esquecendo os méritos de quem ou do que nos propiciou estas inúmeras possibilidades de escolha. É óbvio que o sistema de produção e comércio, fundado em decisões voluntárias (sistema de mercado), tem falhas e requer correções, aqui e ali (não esquecendo que o governo também é imperfeito em suas intervenções). Mas, se pararmos para pensar na sua complexidade e, ao mesmo tempo, na simplicidade de suas soluções, nunca mais daremosao termo mercado uma conotação pejorativa.
 Retornando ao mercado financeiro, que parece ser o foco principal dos candidatos, é preciso saber melhor, daqui por diante, o significado exato de “acabar com a ciranda financeiraâ€, “eliminar a agiotagem†ou expressões similares, tão usadas em campanha. Será acabar com o financiamento da dÃvida pública por meios voluntários? Será terminar com o mecanismo livre pelo qual se recolhe a poupança de uns para emprestar a outros, que está na essência do sistema bancário? Ou será, como propôs o professor Reinaldo Gonçalves, da UFRJ e antigo militante do PT, intervir nos Bancos, no dia seguinte à posse, com verdadeira tropa de choque (PolÃcia Federal, Receita, Bacen etc.), “para impedir que a liberalização financeira continue a promover o tráfico de drogas e armas além de instabilidade e criseâ€?
 O professor José Scheinkman, da Universidade de Princeton, acaba de aceitar a responsabilidade de assessorar o candidato Ciro Gomes na feitura de seu programa governamental. Espero que Scheinkman, com quem convivi no ambiente acadêmico de Chicago e que tantas estórias ouviu, como essa do lápis de Friedman, possa , agora que está envolvido na campanha presidencial, lançar suas luzes sobre o assunto e difundir tranqüilidade.
  * O autor é Economista (UFRJ) com Doutorado na Universidade de Chicago. Â
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Eu vi a Mão InvisÃvel
Quem nunca entrou num supermercado, apinhado de gente, em pleno sábado à tarde? Para muitos, trata-se de um programa de Ãndio. Eu mesmo procuro evitá-lo a todo custo, inclusive persuadindo minha mulher de que vale a pena fazer as compras pela internet, ainda que por um preço um pouco mais salgado.
Naquela tarde, entretanto, minha sensação ao adentrar aquele estabelecimento foi diferente. Senti-me diante de um milagre. Não um milagre de Deus, mas um milagre do engenho humano. Havia ali centenas - talvez milhares - de pessoas, das mais diversas classes sociais, enchendo carrinhos e esvaziando prateleiras recheadas de mercadorias, desde alimentos frescos até equipamentos eletrônicos sofisticados, passando por roupas, utensÃlios do lar, cosméticos e uma infinidade de outros produtos. Nenhum daqueles consumidores fez qualquer pedido prévio ao gerente do supermercado, nem tampouco deu qualquer indicação sobre os produtos de que precisaria. Eles simplesmente apareceram lá, no dia e hora de sua conveniência, certos de que encontrariam os itens de sua preferência, nas quantidades desejadas.
Para que isso fosse possÃvel, convergiram (ao longo de meses) os esforços de inumeráveis agentes, de diferentes empresas, responsáveis pela produção, transporte, distribuição, armazenamento, etc. O mais impressionante, especialmente para um administrador acostumado a conceitos como planejamento, organização, direção e controle, é o fato de que ninguém coordenou todas aquelas atividades. Parafraseando Leonard Read em seu excepcional ensaio “Eu, O Lápisâ€, nenhum superburocrata, montado num plano mirabolante e minucioso, foi chamado para articular tudo aquilo. Baseadas somente nos sinais de preço e lucro emanados pelo mercado, empresas e respectivos profissionais esmeraram-se para satisfazer as necessidades de milhares de pessoas que, naquela tarde, dali saÃram com suas sacolas cheias.
Para explicar esse poder misterioso que leva os homens, cada qual trabalhando exclusivamente em busca do próprio ganho, a promover o interesse de muitos, Adam Smith - ainda num tempo em que os mercados eram infinitamente menos complexos – cunhou a famosa metáfora da “mão invisÃvelâ€. Segundo ele, se cada consumidor puder escolher livremente o que comprar e cada produtor escolher o que e como produzir, esse “jogo de interesses†será capaz de maximizar a produção e distribuição de bens e serviços, em benefÃcio de todos.
Embora testemunhemos milagres semelhantes todo santo dia, muita gente ainda considera que o sistema de livre mercado é ineficiente, entre outras coisas porque nele imperaria uma suposta "anarquia". Essa falácia sustenta que o capitalismo carece daquelas panacéias apelidadas pelos intervencionistas (entre eles muitos administradores) de "planejamento estratégico", "planejamento integrado" ou simplesmente "planificação econômica".
Nada poderia ser mais equivocado. Como bem notou o austrÃaco F. V. Hayek ao analisar os modelos de livre mercado, de um aparente caos envolvendo milhões de transações privadas, descentralizadas e descoordenadas, emerge uma inesperada “ordem espontâneaâ€, capaz de produzir uma quantidade de mercadorias e serviços tão imensa e extraordinária que a própria mente humana é, muitas vezes, incapaz de divisar.
De fato, o livre mercado é um sistema extensivamente planejado. Só que tal planejamento ocorre de forma pulverizada, através da atuação auto-interessada de cada agente. Quem quer que pense numa determinada ação econômica que lhe possa ser benéfica, assim como nos aspectos operacionais da sua consecução, estará realizando uma pequena parcela da "planificação" de uma economia de mercado. As pessoas planejam comprar imóveis, automóveis, eletrodomésticos, alimentos, roupas e tudo mais. Planejam que tipo de profissão abraçar e, conseqüentemente, que trabalhos pretendem realizar, de acordo com habilidades especÃficas que possuem. As empresas, por sua vez, planejam produzir novos produtos ou descontinuar os atuais; planejam reduzir custos investindo em novas tecnologias; planejam abrir filiais ou fechar as existentes; planejam contratar trabalhadores ou demiti-los; aumentar seus estoques ou liquidá-los; fazer novos investimentos ou distribuir os lucros...
Ao contrário dos modelos de planificação centralizada, o planejamento ocorre em todas as partes e a todo instante nos sistemas de livre mercado. E essa diferença é vital: no primeiro caso, a escassez é freqüente, enquanto no último impera a abundância.
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 João Luiz Mauad
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 Falácias acadêmicas: a série (publicados) Paulo Roberto de Almeida Ver série completa neste link.
Lista dos ensaios já elaborados e publicados: (em ordem cronológica inversa)
14) (surprise!...)
13) 2047. “Falácias acadêmicas, 13: o mito do socialismo de mercado na China†BrasÃlia, 17 setembro 2009, 12 p.; revisão: Paris, 4 outubro 2009. Continuidade do exercÃcio serial, com abordagem sintética da experiência chinesa em matéria de transição renovada ao capitalismo.
Postado no site, link. Espaço Acadêmico (ano 9, n. 101, outubro 2009; ISSN 1519-6186 (on-line); p. 41-50). Revista Espaço da Sophia (ano 3, n. 31, outubro 2009). Relação de Publicados n. 926.
12) 2040. “Falácias acadêmicas, 12: o mito da exploração capitalista†BrasÃlia, 26 agosto 2009, 11 p. Continuidade do exercÃcio serial, contestando o caráter nocivo da exploração, tanto do homem pelo homem, quanto das sociedades pobres pelas ricas.
Espaço Acadêmico (ano 9, n. 100, setembro 2009, ISSN: 1519-6186; p. 142-150). Revista Espaço da Sophia (ano 3, n. 30, setembro de 2009). Relação de Publicados n. 916.
11) 2029. “Falácias acadêmicas, 11: o mito da transição do capitalismo ao socialismo†BrasÃlia, 26 julho 2009, 20 p. Continuidade do exercÃcio serial, com partes do trabalho 158. “A Transição do Socialismo ao Capitalismo†(Genebra, 27.03.1988. Estudo sobre o processo de transição do socialismo ao capitalismo, com base nas experiências chinesa e soviética, usado na redação de “Retorno ao Futuroâ€).
Espaço Acadêmico (vol. 9, n. 99, agosto 2009, p. 76-90; ISSN: 1519-6186). Revista Espaço da Sophia (ano 3, n. 29, agosto 2009, p. 1-20). Relação de Publicados n. 916.
10) 2019. “Falácias acadêmicas, 10: mitos sobre o sistema monetário internacional†BrasÃlia, 23 junho 2009, 9 p. Décimo artigo da série especial, sobre a fragilidade das recomendações pretensamente keynesianas a partir da crise econômica internacional.
Espaço Acadêmico (vol. 9, n. 98, julho 2009, p. 15-21). Revista Espaço da Sophia (ano 3, n. 28, julho 2009). Relação de Publicados n. 905.
9) 2009. “Falácias acadêmicas, 9: o mito do socialismo do século 21†BrasÃlia, 24 maio 2009, 17 p. Nono artigo da série especial, desta vez sobre as loucuras econômicas de certos conselheiros do prÃncipe. Espaço Acadêmico (vol. 9, n. 97, junho 2009, p. 12-24).
Espaço da Sophia (ano 3, n. 27, junho 2009). Relação de Publicados n. 902.
8) 2002. “Falácias acadêmicas, 8: os mitos da utopia marxista†BrasÃlia, 3 maio 2009, 15 p. Continuidade da série proposta, enfocando os principais equÃvocos do pensamento marxista nos campos do materialismo histórico e da análise econômica.
Espaço Acadêmico (ano 9, n. 96, maio 2009; arquivo em pdf). Relação de Publicados n. 899.
7) 1990. “Falácias acadêmicas, 7: os mitos em torno do movimento militar de 1964†BrasÃlia-Rio de Janeiro, 20 março 2009, 23 p. Continuidade do exercÃcio, tocando no maniqueÃsmo construÃdo em torno do golpe ou da revolução de 1964, condenando a historiografia simplista que converteu-se em referencia nos manuais didáticos e paradidáticos.
Espaço Acadêmico (ano 9, n. 95, abril 2009; arquivo em pdf). Espaço da Sophia (ano 3, n. 26, maio 2009). Relação de Publicados n. 898.
6) 1986. “Falácias acadêmicas, 6: o mito da Revolução Cubana†BrasÃlia, 1 de março de 2009, 17 p. Continuidade do exercÃcio, tocando nos problemas do socialismo em Cuba. Espaço Acadêmico (ano 8, n. 94, março 2009). Relação de Publicados n. 894.
5) 1976. “Falácias acadêmicas, 5: O mito do complô dos paÃses ricos contra o desenvolvimento dos paÃses pobres†BrasÃlia, 20 janeiro 2009, 11 p. Continuação da série, tratando desta vez das teses do economista Ha-Joon Chang.
Espaço Acadêmico (ano 8, n. 93, fevereiro 2009). Relação de Publicados n. 889.
4) 1952. “Falácias acadêmicas, 4: o mito do Estado corretor dos desequilÃbrios de Mercado†BrasÃlia, 15 novembro 2008, 12 p. Da série programada, com crÃticas a economistas keynesianos. Espaço Acadêmico (n. 91, dezembro 2008); arquivo em pdf). Relação de Publicados n. 873.
3) 1931. “Falácias acadêmicas, 3: o mito do marco teórico†Buenos Aires-BrasÃlia, 30 setembro 2008, 6 p. Da série programada, com algumas criticas a filósofos famosos. Espaço Acadêmico (n. 89. outubro 2008); arquivo em pdf). Relação de Publicados n. 859.
2) 1922. “Falácias acadêmicas, 2: o mito do Consenso de Washington†BrasÃlia, 3 setembro 2008, 16 p. Considerações em torno dos equÃvocos conceituais, históricos e empÃricos de setores acadêmicos com respeito ao CW.
Espaço Acadêmico (n. 88, setembro 2008). Relação de Publicados n. 857.
1) 1912. “Falácias acadêmicas, 1: o mito do neoliberalismo†BrasÃlia, 26 julho 2008, 9 p. Considerações em torno de equÃvocos conceituais, históricos e empÃricos de acadêmico selecionado para avaliação crÃtica.
Espaço Acadêmico (n. 87, agosto 2008). Relação de Publicados n. 853.Â
Â
Em 2 de maio de 2010 11:43, JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br > escreveu:
Â
Caro Manoel,
Â
Nada de off-topic. Está dentro do contexto e, por mim, pode postar destas joias, aos borbotões. Que lerei, com prazer. Só não sei dizer é se captarei todas as mensagens. Com efeito, não conseguà entender algumas coisas do texto, certamente, pelo meu atual distanciamento do assuntos a que se referem. Mas, uma coisa brilhou. O fecho do artigo, é o que o se pode dizer: enfim, esta é A conclusão:
Â
"Não há mais, definitivamente, espaço para fanáticos superapegados a ideias e desapegados dos homens."
Â
E não há mesmo espaço para fanáticos (exceto os felizes fanáuticos daquÃ...). Embora esses tais, de tantos que são, entornem as xÃcaras nossas de cada dia.
Â
Sds,
Victor.
Â
Â
----- Original Message -----
Sent: Sunday, May 02, 2010 10:19 AM
Subject: [ciencialist] Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
Â
http://diariodonordeste.globo.com/materia.asp?codigo=778646 ____________ Caros colegas c-listeiros, Antes de tudo, desculpem-me a minha longa ausência dos debates e, também, o fato de eu estar off-topicando na lista para divulgar minhas crônicas jornalÃsticas. Sei que isso irrita.
Mas é que saiu outra crônica minha no jornal cearense Diário do Nordeste, no dia 02/05/2010 (domingo), intitulada *Circo dos horrores*. Nesta crônica, um pouco maior que a anterior (3.200 caracteres), tomo por gancho o I Seminário da Escola AustrÃaca, recentemente realizado em Porto Alegre, para fazer uma crÃtica à extrema direita liberal ou ultraliberalismo ou, ainda, libertarismo de direita. Acho que o meu amigo Ãlvaro Augusto não vai gostar muito. :-)
Se a Economia é mesmo uma ciência, então a crônica não foge do escopo da Ciencialist. Bem, para ler, é só clicar no link abaixo:http://diariodonordeste.globo.com/materia.asp?codigo=778646
Ou então acesse o site www.diariodonordeste.com.br e busque a expressão *Circo dos horrores*. Abraços, Manuel Bulcão
SUBJECT: Programa do Jô
FROM: Lourenço <listaslou@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2010 02:39
Legal sua entrevista, mas gostaria de lembrar
aquele caso do avião da Esquadrilha da Fumaça em Santos que quebrou a asa, pouco
antes houve a passagem de uma esfera mais distante que o avião, existe alguma
explicação para isto?
Até.
Lourenço:.
Araraquara, S.P.
"Mestre não é aquele que aprendeu a ensinar, mas
aquele que ensina a aprender"
Obs.: Se você pretende redirecionar este e-mail,
por favor, apague todos os endereços que aparecem nele, inclusive o MEU e o SEU.
Use também o campo Cco ou Bcc. Desta forma você estará protegendo a mim, seus
amigos e a você mesmo. Junte-se à campanha contra a propagação de vÃrus e de
e-mails não desejados (SPAMs). Agradeço sinceramente o seu pronto
atendimento.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2010 06:10

Se, realmente, o capuchinho pensar assim(e
deve, pois escreveu) poderá acontecer o seguinte:
Seu superior lhe dirá, de dedo em riste: 180°,
volver! Em freeente, ligeiro, já e agora! A porta, claro, já estará aberta e o
pobre homem será alijado de suas funções, talvez excomungado.
Por uma razão:
a Igreja assume que que,
1) a bÃblia está 100% correta; e,
2) a sua interpretação é literal,
ou seja, a bÃblia deve ser interpretada talqualmente está está
escrita.
Ora, senão, que bÃblia seria essa, que todo
mundo pode achar o que é, de seu jeito particular ?
Nãããoooo!, nem pensar. Quem achar que é
diferente, vai para o inferno.
Do contrário, a Igreja, do alto de seus rÃgidos
princÃpios de inerrância bÃblica e papal(afinal, o homem é o representante, com
papel passado e tudo, da Divindade, que está alÃ, até hoje, sentada Ã
direita do Deus Pai Todo Poderoso) não se sustentaria. E quem iria cuidar
de tantos fiéis?
Que Deus os tenha.
Sds,
Victor.
----- Original Message -----
Sent: Monday, May 03, 2010 7:58 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisico
criacionista, existe? Sim, de carne e osso.
Ola Belmiro,
Eu não tive esta impressão, ao ler a reportagem. Acho que ele
tentou fazer o oposto.......mostrar que a bÃblia é um texto
metafórico, e que deve ser interpretado como tal. E , neste sentido,
não possui "confrontos" com a ciência.
Abs
De:
Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br > Assunto:
Re: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e
osso. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data:
Sábado, 1 de Maio de 2010, 9:29
Oi Felipe.
Mas eu não disse isso. Acho que enquanto não
houver indÃcios mais prováveis de como surgiu o universo, cada
um pode acreditar no que quiser. Até mesmo se algum dia se
provar como o universo surgiu. O que eu disse que é estranho (e
não proibido) é o fato dele crer na bÃblia, um livro sem nenhum
fundamento cientÃfico.
[],s
Belmiro --- Em sex, 30/4/10, luiz
silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br>
escreveu:
De: luiz
silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re:
[ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e
osso. Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data:
Sexta-feira, 30 de Abril de 2010, 21:17
Ola Belmiro,
Mas pq este conhecimento tem que afastar a pessoa
da crença em um "ser" criador ? Não estou falando com
relação a defender ou não bÃblia....estou falando em
crer que houve um momento em que o universo surgiu(crer,
baseado em evidências - aparentemente, a teoria do
big-bang, com o universo tendo uma origem, é a
mais aceita, atualmente) e crer, por fé, que existiu um
criador para este surgimento?
Abs
Felipe
--- Em sex, 30/4/10, Belmiro Wolski
<belmirow@yahoo. com.br>
escreveu:
De:
Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.
com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Fisico
criacionista, existe? Sim, de carne e osso. Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira,
30 de Abril de 2010, 16:28
Oi Felipe.
>Lendo sua entrevsta,
percebe-se que sua interpretação da BÃblia está
muito longe >da
interpretação "ortodoxa" das
religiões.
Verdade.
Mas só o fato de alguém que tenha chegado tão
longe no entendimento do universo ainda se
preocupe em correlacionar escritos dúbios,
contraditórios e incoerentes como os da bÃblia,
é algo muito estranho. Mas ele não é o único. Vi
certa vez um fÃsico brilhante num antigo
programa evangélico chamado "Vejam Só" (não sou
evangélico, apenas ao trocar de canal achei
interessante) , defender com unhas e dentes a
bÃblia, procurando encontrar justificativas Ã
luz da ciência. E deve ter outros mais por
aÃ.
Abraços,
Belmiro
--- Em sex, 30/4/10, Luiz
<luizfelipecsrj@ yahoo.com. br>
escreveu:
De:
Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com.
br> Assunto: [ciencialist] Re: Fisico
criacionista, existe? Sim, de carne e
osso. Para: ciencialist@ yahoogrupos.
com.br Data: Sexta-feira, 30 de Abril de
2010, 15:34
Ola Victor,
Essa visão de que
fÃsicos e cientistas em geral não podem ter
algum tipo de fé é que é "preconceituosa"
.
O criacionaismo dele, nada tem a ver
com o criacionismo que tenta combater a teoria
da evolução(com certeza ele não apóia isso).
Está num nÃvel mais fundamental, que é a criação
do próprio Universo.
Lendo sua entrevsta,
percebe-se que sua interpretação da BÃblia está
muito longe da interpretação "ortodoxa" das
religiões.
Abs
Felipe
--- Em
ciencialist@
yahoogrupos. com.br , "JVictor"
<j.victor.neto@ ...>
escreveu
>
> Olá,
>
>
Incrivelmente, na parte técnica, no que concerne
à fÃsica, o homem é fera.
> É detentor de
um currÃculo técnico bastante rico.
> No
entanto, no entanto...Bem, só lendo para
descobrir.
>
> Sds,
>
Victor.
>
> Big bang e universos
paralelos
> Eduardo Lütz é fÃsico e tem
atuado também em outras áreas como, por exemplo,
Matemática, Informática, Filosofia, Linguagens e
Educação. Foi, além de tradutor, professor de
Ensino Médio, de escola técnica e de nÃvel
superior. Também é programador, analista de
sistemas, arquiteto e engenheiro de software. Na
FÃsica, tem feito pesquisas em AstrofÃsica
Nuclear, FÃsica Hipernuclear, Buracos Negros e
aplicações da Geometria Diferencial a estudos de
Cosmologia. Atualmente, ocupa a maior parte de
seu tempo em pesquisa e desenvolvimento de
tecnologias de software para a
Hewlett-Packard.
>
> Nesta
entrevista, concedida a Michelson Borges, ele
fala sobre big bang, universos e paralelos e
outros temas afins.
>
> Você acha
que o big bang é uma teoria plausÃvel?
>
> Antes de responder, me parece
importante mencionar um aspecto importante da
divulgação de informações sobre ciência.
>
> É importante ter em mente que a
intuição humana (incluindo a Filosofia) é
extremamente inadequada para lidar propriamente
com as leis fÃsicas. Felizmente, isso não se
aplica a métodos matemáticos, cuja origem não é
humana, embora os sÃmbolos sejam inventados.
Assim, várias coisas que eu digo sobre ciência
podem parecer inconsistentes ou até absurdas, Ã
primeira vista, (incluindo o que acabei de falar
sobnre Matemática) pois procuro ajustar a visão
filosófica à s evidências fÃsicas e suas
conseqüências matemáticas, e não ao que parece
"razoável" à intuição humana.
>
>
Muitas pessoas, ao saber que a probabilidade de
determinada hipótese é de "apenas" 99%, optam
por uma hipótese concorrente que lhes parece
mais razoável. Muito freqüentemente, porém, essa
tal "hipótese mais razoável" possui uma
probabilidade muito baixa (digamos, 1%), só que
sua medida não é amplamente conhecida.
>
> Quando utilizamos o método cientÃfico
genuÃno (não aquela versão descaracterizada que
vemos nos livros didáticos), podemos descobrir e
corrigir esses equÃvocos. Um dos aspectos mais
fundamentais e menos reconhecidos do método
cientÃfico é sua base matemática. Teorias
cientÃficas são estruturas matemáticas que
satisfazem a certos critérios. Muitos, ao
ouvirem explicações, motivações ou resultados de
uma teoria, confundem essas coisas com a teoria
em si.
>
> Estritamente falando, o
big bang não chega a ser uma teoria cientÃfica.
Trata-se de uma famÃlia de soluções da equação
fundamental de uma teoria cientÃfica chamada de
Relatividade Geral. Essa teoria, por sua vez,
tem-se demonstrado uma excelente aproximação em
literalmente bilhões de experimentos e
observações.
>
> Vou tentar dar uma
idéia do que se trata. Existe um teorema da
geometria conhecido pelo nome de "identidades de
Bianchi". Esse teorema, quando combinado com a
lei da conservação de energia (primeira lei da
Termodinâmica) gera uma equação que constitui a
pedra angular da Relatividade Geral.
>
> Como qualquer equação que representa
leis fÃsicas, essa descreve uma infinidade de
comportamentos possÃveis (um para cada situação
possÃvel), chamados de soluções da equação.
Basicamente, podemos "perguntar" à equação o que
acontece em uma dada situação, e ela "responde"
com uma de suas soluções. Ao aplicarmos essa
equação ao Universo como um todo, podemos ver
quais tipos de cosmologias são viáveis e quais
tipos são inviáveis, em termos de
compatibilidade com a equação.
>
>
Observando o Universo, e comparando os dados
coletados com as diferentes famÃlias de soluções
da equação da Relatividade Geral, há uma famÃlia
que se destaca: uma em que o Universo está em
expansão. O "problema" é que os membros dessa
famÃlia têm outra coisa em comum: se o Universo
for finito, ele foi extremamente pequeno no
passado. Se for infinito, pelo menos a matéria
esteve muito concentrada no passado, mesmo
ocupando todo o espaço existente. Pode não
parecer óbvio à primeira vista, mas
matematicamente isso indica que o Universo teve
uma origem.
>
> A própria equação
que gera essas soluções só é válida até muito
próxima ao instante inicial, mas não pode tocar
nele e dizer exatamente como o Universo foi
criado.
>
> Então, a resposta à sua
pergunta, do ponto de vista fÃsico, é: "Sim, o
big bang é razoável, mas com uma ressalva quanto
ao uso da palavra 'teoria', que é questionável
nesse caso."
>
> Como relacionar
tudo isso com a doutrina da Criação como exposta
na BÃblia?
>
> Primeiramente, é
interessante notar que a Relatividade Geral é
bem aceita entre criacionistas que têm algum
conhecimento dessa área.
>
> De
acordo com a BÃblia, o Universo foi criado por
Deus antes da semana de Gênesis 1. Uma das
evidências encontra-se em Jó 38. Não é razoável,
do ponto de vista bÃblico, especular-se que o
Universo teria sido criado na mesma semana de
Gênesis 1. Quão mais velho é o Universo do que a
Terra? Um ano? Mil anos? Um trilhão de anos?
Pela BÃblia, somente, não sabemos e não podemos
opinar.
>
> Como Deus criou o
Universo? A BÃblia não diz. Apenas comenta que
foi pela Sua Palavra (por meio do Logos) que Ele
ordenou e logo tudo apareceu. Isso significa que
houve apenas uma fase da criação, que
absolutamente tudo foi criado instantaneamente?
Obviamente não. Isso seria incompatÃvel até
mesmo com Gênesis 1 sozinho, mesmo sem o auxÃlio
de outras passagens. Significa que Deus criou o
Universo já grande, plenamente expandido? De
forma nenhuma.
>
> Por outro lado,
Cristo é chamado de Pai da Eternidade ou Pai
Eterno (IsaÃas 9:6) . Comparando com outras
afirmações bÃblicas associadas, vemos indicações
de Deus existindo além do espaço-tempo. Quando
falamos em inÃcio do Universo, no contexto
fÃsico, estamos falando em inÃcio do espaço e do
tempo, não só da matéria (até porque matéria e
espaço-tempo são interdependentes) . A passagem
da não-existência do espaço-tempo para a
existência dessa estrutura parece ter sua forma
mais simples se essa origem ocorrer em algo
parecido com uma singularidade (concentração que
parece "infinita"), com posterior expansão. As
leis fÃsicas mostram que o Universo funciona de
maneira otimizada (princÃpio de Hamilton).
Teologicamente, isso significa que Deus sempre
age da forma mais eficiente possÃvel, adotando a
solução mais simples para cada objetivo.
>
> Então, do ponto de vista teológico,
levando em conta BÃblia e as evidências fÃsicas,
o cenário do big bang é uma possibilidade mais
do que razoável.
>
> E quanto a
galáxias "velhas" detectadas a mais de 11
bilhões de anos-luz?
>
> Respondo
com outra pergunta: O que isso tem a ver com o
big bang? Intrinsecamente, nada. Indiretamente,
isso afeta hipóteses sobre mecanismos de
formação de galáxias que pretendem estar em
harmonia com o cenário do big bang, porém, não
lhe servem de fundamento.
>
> Mas
existem confusões ainda maiores: há quem chegue
a misturar idéias sobre a origem da vida com a
do big bang. Lamentável!
>
> Outro
detalhe: as estimativas sobre a idade do
Universo são muito mais frágeis do que muitos
pensam. Existem modelos com altÃssima
probabilidade de serem adequados, mas também
existem modelos frágeis ou até bastante
limitados em termos de consistência.
Infelizmente, o público leigo dificilmente
recebe informações para poder perceber a
diferença.
>
> O que você acha da
teoria dos multiversos ou universos paralelos?
Não seria uma tentativa de escapar à conclusão
aparentemente lógica de que o Universo teve um
começo?
>
> Realmente, existem
muitas tentativas de fugir de cenários nos quais
o Universo teve uma origem. Quanto a idéias de
multiversos, existem vários indÃcios no mundo
fÃsico que apontam para a existência de
"universos paralelos". Eles aparecem em vários
contextos, na verdade. Alguns desses contextos
são bastante atraentes para o estudioso da
BÃblia.
>
> Existem também os casos
de mera especulação, sem qualquer apoio de
evidências, aparentemente motivados somente pela
aversão à idéia de o Universo ter tido um
inÃcio, como é o caso do ponto de origem no big
bang.
>
> De que forma os universos
paralelos podem ser atraentes para o estudioso
da BÃblia?
>
> Primeiramente, a
BÃblia não se preocupa em explicar fenômenos
fÃsicos, embora ela ensine que devemos estudar o
mundo fÃsico até para entender melhor temas
teológicos. A tÃtulo de exemplo, notemos a
discussão de Jó e seus amigos sobre a justiça de
Deus e a forma como Deus aparece no capÃtulo 38,
comentando que eles falavam sem conhecimento de
causa, e que deveriam observar o mundo fÃsico
para aprender mais sobre o Criador. Voltando ao
foco: a BÃblia concentra-se em informações de
mais alto nÃvel, do tipo, "Por que Deus permite
o sofrimento, em que contexto maior isso se
encaixa e qual a solução?". Ela fornece detalhes
históricos passados, presentes e futuros,
indicando sua relevância no contexto geral e
qual deve ser nosso papel nesses eventos. Isso,
por si só, já deveria despertar a curiosidade
para que se fizessem pesquisas cientÃficas a
respeito.
>
> Apesar de o foco não
ser esse, a BÃblia faz afirmações ousadas que
possuem implicações fÃsicas. Ela também menciona
de passagem algumas coisas que as pessoas tendem
a ignorar. Entre os conceitos bÃblicos
interessantes estão os "buracos de verme",
"wormholes", "aberturas" no espaço-tempo
permitindo, por exemplo, transpor rapidamente
distâncias astronômicas sem violar o limite da
velocidade da luz.
>
> Outro
conceito interessante é o de "regiões celestes".
Muitas pessoas, que crêem na BÃblia e acreditam
em anjos e demônios, pensam nessas entidades
como seres etéreos, feitos de "energia pura"
(isso não existe, diga-se de passagem). Essas
entidades seriam invisÃveis e intangÃveis,
podendo atravessar paredes, por exemplo. Porém,
observando com mais atenção os textos bÃblicos,
não bem é isso o que encontramos.
>
> Para encurtar a história, o contexto
geral sugere que este universo teria diferentes
camadas capazes de comunicar-se entre si em
condições adequadas. Essas camadas funcionariam
como se fossem universos paralelos, mas na
verdade seriam parte deste universo. Objetos e
pessoas poderiam, em princÃpio, passar de uma
camada para outra, mas não espontaneamente.
Alguém com acesso a uma tecnologia para mover-se
de uma camada para outra poderia entrar e sair
de lugares "fechados" (pareceria ter atravessado
paredes) e ficar invisÃvel.
>
>
Podemos aplicar a primeira e a segunda leis da
Termodinâmica para afirmar que o Universo teve
que ter tido um inÃcio?
>
> Podemos
usar essas leis ao estudar as evidências.
Conforme mencionei, um dos dois princÃpios que
geram a equação que aponta para o inÃcio e
expansão do Universo (big bang) é justamente a
primeira lei da Termodinâmica. Esse cenário de
Universo em expansão é extremamente favorável a
que a segunda lei da Termodinâmica permita a
existência de um Universo habitável.
>
> É bastante estranho ver criacionistas
combatendo essas idéias e às vezes até tentando
propor modelos alternativos que acabariam
implicando em um universo eterno.
>
> Algumas reportagens sobre experimentos
com o acelerador de partÃculas LHC afirmaram que
se a tal "partÃcula de Deus" (bóson de Higgs)
não for descoberta terão que reformular a
fÃsica. Isso é verdade?
>
> A
imprensa tem feito um péssimo trabalho ao
divulgar informações sobre esses assuntos.
Suspeito que isso possa até ter sido estimulado
por alguns fÃsicos que queriam fazer propaganda
de seu trabalho, mas as distorções que se
observam são impressionantes: nenhum fÃsico, por
mais sensacionalista que seja, deve ter dito a
maioria do que se alardeia por aÃ. Há muitos
erros grosseiros. Falta revisão. Você já alertou
seus leitores para as aberrações que aparecem em
reportagens sobre a BÃblia, Cristo e assuntos
correlatos em certos meios de comunicação, como
a revista Veja, Superinteressante, IstoÉ, etc. O
mesmo tipo de coisa que eles fazem com a BÃblia,
fazem também com a ciência. Distorção
total.
>
> A própria expressão
"partÃcula Deus" é totalmente descabida e
desconectada de qualquer sentido.
>
> Vamos contextualizar um pouco esse
assunto: nós e tudo o que nos cerca, incluindo a
própria luz, tudo isso é feito de partÃculas.
Essas partÃculas são classificadas de acordo com
suas propriedades. No primeiro nÃvel de
classificação, temos os bósons e os férmions.
Fótons (partÃculas de luz) são exemplos de
bósons. Existem vários outros exemplos
conhecidos e estudados em laboratório. Bósons
são partÃculas tais que várias podem ocupar o
mesmo estado ao mesmo tempo (a idéia de que dois
corpos não podem ocupar o mesmo lugar ao mesmo
tempo não se aplica a bósons). Ou seja, bósons
não obedecem ao princÃpio da exclusão de Pauli.
Os férmions são as partÃculas que obedecem a
este princÃpio. Exemplos: elétrons, prótons,
nêutrons, quarks.
>
> A partÃcula
que muitos estão esperando encontrar no LHC é um
bóson em particular chamado de bóson de Higgs.
De acordo com um os modelos mas aceitos para
classificar partÃculas e prever seu
comportamento (especialmente no contexto do
chamado Modelo Padrão da FÃsica de PartÃculas),
esse tipo de partÃcula seria responsável pelo
fato de que as demais partÃculas têm
massa.
>
> Além disso, segundo
algumas estimativas, essa partÃcula tem uma boa
chance de ser detectada em experimentos
envolvendo energias em uma faixa acessÃvel ao
LHC. E essa partÃcula, prevista teoricamente, é
uma espécie de última peça do quebra-cabeça de
uma área bastante importante. Por isso os
fÃsicos estão excitados.
>
>
Infelizmente, para justificar os investimentos,
vários fÃsicos adotam a postura de anunciar que
essa ou aquela descoberta vai revolucionar
completamente tudo o que se sabe sobre X ou Y.
Isso é conversa para os órgãos financiadores,
para a imprensa e para os pobres filósofos da
ciência seguidores de Kuhn. As coisas nunca
funcionaram assim e não vão começar a funcionar
assim agora. Os modelos em questão já funcionam
bem para seus propósitos e nada pode tirar isso
deles.
>
> Teoremas e teorias
testados e funcionais não perdem validade. A
teoria da Mecânica de Newton sempre permanecerá
válida, pois foi devidamente testada. Isso não
significa que os postulados newtonianos sejam
verdades absolutas, mas significa que o modelo
matemático correspondentes fornece resultados
adequados em seu domÃnio de validade.
>
> Novas teorias apenas ampliam as
fronteiras, não podem invalidar as anteriores.
Se você tem lido algo diferente disso, precisa
reavaliar suas fontes sobre o funcionamento da
ciência. Provavelmente essas fontes estão
misturando ciência verdadeira com falsa e muito
provavelmente confundindo filosofia da ciência
com ciência. A última é confiável. Já a
filosofia da ciência tem sido um poderoso
instrumento de desinformação e, ainda assim, é a
principal fonte de informação sobre ciência para
não-cientistas.
>
> Por outro lado,
uma das coisas que mais entusiasma aos fÃsicos
em experimentos como os que serão feitos no LHC
é justamente a possibilidade de encontrar coisas
estranhas, além ou diferentemente do que foi
previsto teoricamente. Por exemplo, o Universo
pode ter mais do que três dimensões de espaço
(não confundir com universos paralelos). Por que
não vemos essas dimensões? Porque estariam
compactificadas, como se nessas direções o
universo estivesse enrolado com um diâmetro
muito pequeno, não afetando nosso cotidiano.
Existe isso? Quantas dimensões são? Que efeitos
isso tem sobre as possibilidades de explorar o
mundo fÃsico? Essas dimensões extras podem
afetar drasticamente os resultados de
experimentos no LHC.
>
> Por uma
questão de romantismo ou propaganda, muitos
fÃsicos parecem gostar de pensar nesses eventos
como surpresas que jogam por terra o que se
pensava saber sobre FÃsica, mas o fato é que
essas "surpresas" geralmente são esperadas. Por
exemplo, o caso das dimensões extras fazendo
"desaparecer" alguns fenômenos esperados e
fazendo "aparecer" outros foi previsto
teoricamente (ex.:
http://arxiv.
org/abs/hep- ph/0605062v3 ). O que acontece é
que esses experimentos servem para tirar dúvidas
(ex.: quantas dimensões extras existem?), testar
os limites das teorias atuais e obter
informações para a elaboração de teorias com
domÃnio de validade ainda
maior.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] CeticismoAberto hoje no Programa do Jô
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2010 06:16
Olá, Kentaro.
Parabéns, mais vez. Infelizmente, perdà o
programa.
Ficarei no aguardo dos vÃdeos que, espero, a Globo
disponibilize que, espero, não demore muito.
Sds,
Victor.
----- Original Message -----
Sent: Monday, May 03, 2010 9:15 PM
Subject: [ciencialist] CeticismoAberto
hoje no Programa do Jô
Hoje mesmo, com previsão para ir ao ar a partir das
00h40min na Globo , o responsável por
CeticismoAberto , Kentaro Mori , é o entrevistado do
programa do Jô ! Não percam, foram dois blocos onde
conversamos sobre discos voadores, abduções, Projeto Filadélfia, cÃrculos
ingleses e muito mais!
Jô comandou os assuntos com muita irreverência, e
embarcamos no estilo do cético Martin Gardner que comenta
como “uma boa gargalhada vale mais que dez mil silogismos †com
algumas das mais tresloucadas histórias do insólito. Mas também buscamos
alguns comentários mais sérios, e quem desejar análises longas, profundas mas
talvez não tão engraçadas, sempre pode acessar o próprio CeticismoAberto.com , o espaço para a análise crÃtica de
ufologia e paranormal sem ofender sua inteligência.
Atualizarei este post com os vÃdeos da participação assim que foram
disponibilizados pela Globo.com e no Youtube. Caso goste da entrevista, não
deixe de enviar sua manifestação ao
pessoal do programa ! Caso não goste, não hesite em me enviar suas crÃticas, reclamações e
xingações .
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Energia Escura do Cérebro e Experimento de Libet
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/05/2010 09:52
Ola Takata,
"A especulação é sua, não?"
Não. É uma "especulação" que está no artigo da S.A.
"Não foi. Porq o estado "consciência ativa - sabendo que deve apertar em algum momento não especificado" está presente tanto qdo se aperta quanto qdo *não* se aperta."
Exatamente.....por isso que foi ela que decidiu.......pois a consciência despertou um estado de atividade, no qual se "sabe", e se decidiu conscientemente, que deve-se apertar o botão em algum momento...e isso é sabido muito antes de algum estÃmulo ser detectado no centro motor e, não menos importante, durante a realização do experimento
Agora, a pergunta que tem que ser feita é : como esse estado foi transmitido para o centro motor, pois ele , sem essa consciência do que deveria ser feito não tinha como disparar o movimento.
Além do mais, como já falei, além de "começar" o movimento, passando essa informação para o centro motor - isto tem que acontecer de alguma forma no caso do experimento - a consciência ainda o finaliza, pois mesmo qdo o centro motor dispara "inconscientemente" o movimento, a consciencia ainda pode decidir por não fazer.
Não podemos, simplesmente, ignorar o momento em que o indivÃduo toma esta devisão. E é somente por isto, que se chegou a esta conclusão falaciosa de que o livre-arbÃtrio é, no máximo, um livre-veto....Ele é arbÃtrio e veto.
"Vamos tentar uma outra analogia. Digamos que haja vários interruptores em um painel que acendem e apagam várias lâmpadas. Uma pessoa aperta aleatoriamente os interruptores - menos, digamos o interruptor A. Você nota que a lâmpada 1 acende e apaga conforme o operador vai mexendo nos interruptores. Se o interruptor A está na mesma posição, digamos ON, qdo a lâmpada 1 está acesa ou está apagada, como é que você vai concluir que o interruptor A é responsável pelo acionamento da lâmpada 1? É possÃvel atribuir alguma função ao interruptor A ao funcionamento da lâmpada 1, mas vc terá que complicar o modelo. Até prova em contrário, isso é desnecessário."
Esta analogia não funciona. É uma analogia demasiadamente linear, para poder ser válida para algo tão sistêmico como a consciência e o funcionamento do cérebro.
Além do mais, no caso do experimento, se esse "interruptor" não estivesse em ON, o próprio experimento não seria realizado. Ou seja, se a pessoa não tivesse decidido fazer certos movimentos, em algum momento antes do experimento, despertando o que vc falou de estado ativado e o que eu chamei de latência, no modelo que enviei em .doc , o próprio movimento não seria realizado.
Fato : A pessoa torna-se consciente e toma a decisão consciente de fazer certos movimentos, em algum momento. (isto, não foi medido no experimento. Ou seja, o que ocorria no cérebro, enquanto a pessoa era instruida, e efetivamente tomava decisão de fazê-lo).
Fato 2 : O centro motor, na medição da realização, é ativado antes do centro consciente.
Se já se tinha consciência do que fazer e decidiu-se fazer este algo em algum momento(a pessoa pensa: eu vou fazer estes movimentos qdo ficar "cara" a "cara" com o experimetno) e este algo foi feito, em teoria por "áreas" diferentes, como a área motora foi ativada...o que provocou sua ativação ? Por que a pessoa não entra em lopping após o experimento, e continua a fazer movimentos repetitivos depois do experimento??Provavelmente por estar consciente de que so era para realizar movimentos na presença do experimento(estÃmulo).
Está claro que, de alguma forma, o decisão consciente de fazer ou não algo é passada para o centro motor. Caso contrário, o que explicaria o "disparo" do centro motor??
"Sim. No experimento de Libet ele pode perfeitamente não apertar. Mas digamos que o indivÃduo seja totalmente obediente, ele aperta em algum momento. A definição desse algum momento não é função dele estar consciente que faz parte do experimento."
Na realidade, a instrução era para fazer movimentos ao longo de um perÃodo de tempo. Qdo falei que não podia , é que o experimento não foi desenhaddo para, por exemplo, sempre que aparecer um estÃmulo a pessoa decidir fazer ou não algum movimento. E mais, no experimento, estes momentos de não fazer, tb foram detectados, tanto que Libet criou o que ele chamou de Livre-veto.
"Isso é um *argumento* não um fato - no máximo, fato é que a pessoa tinha consciência de que deveria apertar o botão em algum momento. Que isso é que faz a pessoa apertar o botão no momento X (e não no momento Y) é um argumento, ou melhor, uma hipótese. Não há necessidade de creditar à atividade motora a consciência de que deveria apertar o botão em algum momento. Reveja o esquema interpretativo mais simples:"
Fato : se o indivÃduo decide conscientemente participar fazendo o qeu lhe foi instruido, a atividade motora é detectada. se o indivÃduo decide, conscientemente, naõ participar do experiemtno, a atividade não é detectada...então, temos uma correlação entre a decisão consciente de se fazer ou não algo, e a ativação ou não do centro motor. Isto é uma grande evidência de que a decisão anterior "afetou" de alguma forma o centro motor.
Novamente, este esquema interpretativo simples é falho, pois desconsidera exatamente os momentos em que a informação é passada, em que a decisão consciente de se fazer algo ,em dado momento, é tomada. E esta fase anterior, querendo ou não , faz parte do experimento.
Analogia : Pense em um sistema de processamento entrada-processamento-saÃda....Mesmo nestes sistemas simples, só teremos uma "saÃda", se antes tivermos uma "entrada" e um processamento. A diferença é que nosso sitema de processamento, processa de forma consciente esta entrada (informação sobre o experiemento) e decide, antes da saÃda ocorrer , que ela vai ocorrer em algum momento.
"A interpretação mais simples é que *não* é mesmo um movimento consciente - não no momento em que se inicia."
Concordo com vc, analisando o momento de sua ocorrência. Porém, foi um movimento originado de uma decisão consciente anterior.
O ponto é que mesmo com esse movimento "incosciente" o experimento não serve para criticar o livre-arbÃtrio, pois a decisão anteiror afetou a realização deste movimento "incosciente". Novamente, se tivesse decidido não fazer os movimentos, não terÃamos ativação do centro motor.
"Perceba que se fosse o caso, o sinal seria detectado *antes* no centro de consciência e não depois."
Não. O bloqueio da ação ocorre após a ativação do centro motor. O que Libet descobriu foi que estimulos no centro motor não eram "transformados" em movimento, sendo de alguma forma bloqueados pelo Centro Consciente.
"Mesmo que CA acione CM, o estado MQ *não* vem de nenhum ponto da consciência - senão CQ seria detectado antes. Essa é a interpretação dada. Mas o eventual acionamento de CM por CA é incidental - não há a menor necessidade disso (como já explicado no exemplo do reflexo). Então, até prova em contrário, podemos descartar isso por apenas complicar o modelo."
Mas isso eu não estou pondo em dúvida(no momento da realização do experimento, algo faz com que o CM dispare o movimento, isto tb é fato).......O que falei foi que o movimento é oriundo de uma decisão consciente anterior que "preparou" o centro motor para a realização do movimento. Novamente, se no momento da instrução/convocação, se decidisse por não fazer algo em dado momento, o centro motor não seria ativado, e o movimento "inconsciente" não ocorreria.
Não se pode descartar, o que ocorre. Ou seja, não podemos descartar um fato, na análise de um experimento.
Uma coisa, é estudarmos movimentos reflexos. Outra, é estudarmos movimentos oriundos de decisões conscientes anteirores. São situações diferentes com modelos de análise diferentes.
"O q vc parece estar confundindo é que pelo fato de haver CA antes então necessariamente ela é a causa do QM. A pessoa pode estar consciente de que deverá apertar em algum momento, mas não a menor necessidade disso. A instrução ter sido dada antes (parte do estÃmulo) é um fator fundamental, mas não o processamento consciente." Como o processamento consciente não tem importãncia ? O que significa uma instrução, sem processamento consciente... ? Como esta instrução sem processamento consciente conseguiria preparar o Cm para "reconhecer o estÃmulo" no experimento? No caso do experimento, instrução-processamento consciente são inseparáveis para qualquer análise.
A causa direta do movimento é o estÃmulo(experimento) + reconhecimento consciente do próprio estÃmulo, que ocorre o tempo todo, enquanto estamos realizando o experimento. Caso cntrário, deverÃamos sofrer de "perda" de consciência ao longo do experimento.
"O cérebro pode captar os sinais vindo do ouvido e interpretá-lo como uma ordem e executá-la. Mas que essa informação vá para o consciente pode perfeitamente ser apenas incidental no "entendimento" da ordem e sua posterior execução."
Instrução e ordem são coisas diferentes. Mas em ambas, temos uma percepção consciente do que cada uma seja (ou seja, ordem eu sei que devo obdecer, a priori) . Mesmo assim, no caso de ordens, temos a opção da negação.
Repare no modelo abaixo: sinal -> via não-consciente -> CM -> QM -> execução | | V V CA CQ"
Ações planejadas são funadamentalmente diferentes de ação por reflexos. Um ação planejada pode até gerar ação por "reflexo", através da realização de atividades repetitivas, mas a origem desta ação por reflexo está no planejamento consciente da ação.
Por exemplo : Eu combino que de 3 em 3 segundos eu vou realizar um movimento com a mão. Cronometro, e executo os movimentos. Assim, como falar que a ativação do CM não foi feita pelo centro consciente ? Eu literalmente programei o centro motor para disparar de 3 em 3 segundos.. e ele só dispara, pois consigo "reconhcer", conscientemente, a passagem do tempo, planejado previamente.
Outro ponto. O experimento de Libet não restringia o tipo de movimento(dedos, mãoes , pulsos). Nos artigos isto não estava claro, mas a ativação detectada era a mesma para todos os movimentos ? Se era, como poderia um mesmo impulso gerar um movimento de pulso ou um movimento de dedo ? O que estaria diferenciando o movimento ?
Abs
Felipe
Abs
Felipe --- Em dom, 2/5/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Energia Escura do Cérebro e Experimento de Libet Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 2 de Maio de 2010, 22:55
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , luiz silva
> Mesmo em estado de total relxamento, sem estÃmulos externos, sem
> ativar nenhuma área especÃfica, ainda assim, estamos
> conscientes.
Sim, de modo genérico (darei desconto para isso de "sem estÃmulos externos"). Do mesmo modo como estamos metabolizando de modo genérico o tempo todo - sem que isso signifique que a fosfatase de glicose seja uma enzima "ponte" ou "essencial" para o metabolismo especÃfico de, digamos, etanol.
> falando....toda esta "especulação" vem dos estudos que estão sendo
> feitos...especulaçã o com relação ao papel de coordenação,
> consciência, etc..
A especulação é sua, não?
> Sim, foi ela, ao decidir
fazer o que foi solicitado e ao decidir
> não realizar a opção de não fazer nada, pois esta não fazia parte
> do experimento.
Não foi. Porq o estado "consciência ativa - sabendo que deve apertar em algum momento não especificado" está presente tanto qdo se aperta quanto qdo *não* se aperta.
Vamos tentar uma outra analogia. Digamos que haja vários interruptores em um painel que acendem e apagam várias lâmpadas. Uma pessoa aperta aleatoriamente os interruptores - menos, digamos o interruptor A. Você nota que a lâmpada 1 acende e apaga conforme o operador vai mexendo nos interruptores. Se o interruptor A está na mesma posição, digamos ON, qdo a lâmpada 1 está acesa ou está apagada, como é que você vai concluir que o interruptor A é responsável pelo acionamento da lâmpada 1?
É possÃvel atribuir alguma função ao interruptor A ao funcionamento da lâmpada 1, mas vc terá que complicar o modelo.
Até prova em contrário, isso é desnecessário.
> Não no experimento de Libet....ele deveria sempre fazer um
Sim. No experimento de Libet ele pode perfeitamente não apertar. Mas digamos que o indivÃduo seja totalmente obediente, ele aperta em algum momento. A definição desse algum momento não é função dele estar consciente que faz parte do experimento.
Voltando à analogia dos botões, no máximo, seria a função do botão de ligar/desligar TV na função "mudar de canal".
> Takata, o que estou colocando aqui não é um argumento, é um fato :
> neste experimento, a pessoa torna-se conciente do que fazer e
> decide fazê-lo, antes de fazê-lo. Ela já estava consciente de que
> apertaria um botão, mexeria os dedos, o punho....... se, no momento
> em que isso ocorre, temos antes uma atividade motora e depois uma
> atividade em nossa área "cosnciente"
( o quando, como vc falou),
> devemos investigar como nossa intenção inicial foi parar no centro
> motor, e não inverter as coisas....Pois, se for assim, temos que
> creditar à esta atividade motora, a consciência de realização dos
> movimentos, antes do experimento ser iniciado.... .somente com as
> instruções.
Isso é um *argumento* não um fato - no máximo, fato é que a pessoa tinha consciência de que deveria apertar o botão em algum momento. Que isso é que faz a pessoa apertar o botão no momento X (e não no momento Y) é um argumento, ou melhor, uma hipótese.
Não há necessidade de creditar à atividade motora a consciência de que deveria apertar o botão em algum momento. Reveja o esquema interpretativo mais simples:
http://br.groups. yahoo.com/ group/ciencialis t/message/
76370 ------------ --
> A questão do quando, é mais interessante. ..o movimento fÃsico em
> si, ou seja, a ação, só ocorre após o aparecimento do desejo
> consciente de se fazer algo, caso contrário a reconhecerÃamos como
> um reflexo, e não um movimento consciente.
A interpretação mais simples é que *não* é mesmo um movimento consciente - não no momento em que se inicia.
> Ou seja, mesmo neste caso, a opção de não se fazer poderá
> bloquear a "ação" do centro motor, inibindo a realização fÃsica do
> movimento.
Perceba que se fosse o caso, o sinal seria detectado *antes* no centro de consciência e não depois.
> Antes do Experimento Experimento( estÃmulo) Ação
>
> CAA ->
CM CM ->CQ Apertar botão
>
> Ou seja, a decisão consciente é passada, de alguma maneira,para o
> centro motor(CM) que, na presença do estÃmulo(o próprio
> experimento) , é disparado e "realimenta" o centro consciente, sendo
> executada, posteriormente, a ação.
Mesmo que CA acione CM, o estado MQ *não* vem de nenhum ponto da consciência - senão CQ seria detectado antes. Essa é a interpretação dada. Mas o eventual acionamento de CM por CA é incidental - não há a menor necessidade disso (como já explicado no exemplo do reflexo). Então, até prova em contrário, podemos descartar isso por apenas
complicar o modelo.
O q vc parece estar confundindo é que pelo fato de haver CA antes então necessariamente ela é a causa do QM. A pessoa pode estar consciente de que deverá apertar em algum momento, mas não a menor necessidade disso. A instrução ter sido dada antes (parte do estÃmulo) é um fator fundamental, mas não o processamento consciente.
O cérebro pode captar os sinais vindo do ouvido e interpretá-lo como uma ordem e executá-la. Mas que essa informação vá para o consciente pode perfeitamente ser apenas incidental no "entendimento" da ordem e sua posterior execução.
Repare no modelo abaixo:
sinal -> via não-consciente -> CM -> QM -> execução
| |
V V
CA CQ
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: CeticismoAberto hoje no Programa do Jô
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 04/05/2010 15:16
Â
Post atualizado (04/05) : Confira abaixo a entrevista
disponÃvel no Youtube, seguida de links com maiores informações sobre
os temas tratados. Atualizaremos o post assim que o vÃdeo oficial
estiver online pela Globo.com.
http://www.youtube.com/watch?v=1Qkloxiw1VQ http://www.youtube.com/watch?v=P_lfW3hWmvw
http://www.youtube.com/watch?v=iupnVq_CAC4 http://www.youtube.com/watch?v=qnYvdV6cgmQ
Antes de mais nada, o livro de Carl Sagan indicado é “O Mundo
Assombrado pelos Demônios – a ciência vista como uma vela no
escuroâ€.
Os assuntos, em ordem:
- OVNIs:
Antes de serem Extraterrestres, eram Nazistas , e o extenso
dossiê de Kevin McClure sobre o tema em O Mito dos UFOs Nazistas .
- Eram os Deuses Astronautas? Há
dezenas de artigos com a tag “deuses astronautas †(clique para conferir). Em
particular, como mencionado, confira Uma Assinatura na Grande Pirâmide?
- Notas sobre a Visão de Ezequiel ,
complementado por Era a Bruxa Malvada uma Astronauta?
- Dicas sobre como registrar seu avistamento em Investigação OVNI , do pesquisador
espanhol Vicente-Juan Ballester Olmos .
- O caso da abdução de Antonio Villas-Boas .
O link é uma descrição séria do relato, estamos devendo um texto a
respeito em CeticismoAberto. Cláudio Suenaga revisitou o
caso recentemente, bem como Martin Kottmeyer , e há
vários novos detalhes à história e seu contexto e serem melhor
divulgados.
- O livro “A Desconstrução de um Mito â€, dos
ufólogos Ubirajara Rodrigues e Carlos
Reis .
- O caso do implante alienÃgena no pênis. Outro caso em que ainda
ficamos devendo uma cobertura em português em CeticismoAberto ,
mas o caso é mencionado rapidamente em “O Mundo Assombrado †de
Sagan aos mais ansiosos por mais detalhes. O suposto abduzido é Richard
Price , e um artigo do mesmo Sagan disponÃvel online , em
inglês, também o cita de passagem. O próprio Roger Leir ,
um podiatra dos mais destacados em explorar supostos implantes
extraterrestres, diz que o caso de Price é um dos “mais notáveisâ€, sem
explicar que a análise sugeria ser composto de fibras de algodão.
- A evolução do fenômeno OVNI de acordo com aspectos culturais, de
moda, é a própria Hipótese Psicossocial . O
historiador mencionado é Rodolpho Gauthier , que
desenvolveu sua tese sobre o tema. Parte de seus achados, incluindo o
detalhe de “discos voadores†serem promovidos inicialmente no paÃs como
com o tamanho de discos de vitrola foram publicados em artigo recente da
revista de História da Biblioteca Nacional . Kottmeyer também
discorre sobre a metamorfoso constante do fenômeno OVNI em Um Fenômeno Plástico .
- Sobre a exploração irresponsável que supostos “ufólogos†fazem de
indivÃduos contando fantasias, em nome do sensacionalismo, temos o
ensaio de Aaron Sakulich em A Triste História de Jeff . O caso que ele menciona é
o do próprio Richard Price, citado anteriormente.
- As sondas anais (ou rectais) são tema comum na literatura ufológica
sobre abduções. O próprio Whitley Strieber , famoso
autor de Comunhão , diz ter recebido uma sonda e referência ao
suposto procedimento foi incluÃda mesmo na versão em filme de Comunhão
de 1989.
- Sobre o Caso Varginha, a referência é o livro “O Caso Varginha â€,
de Ubirajara Rodrigues . Ao final da obra, Rodrigues
deixa claro que embora favoreça a hipótese extraterrestre e que eventos
inusitados tenham ocorrido, não pode concluir nada uma vez que toda a
evidência disponÃvel são testemunhos. O livro inclui todos os principais
relatos, bem como ilustrações feitas pelas testemunhas iniciais, as
garotas, do que teriam visto.
- Roswell: Avaliando o mito .
- A propósito da origem do termo “disco voadorâ€, Redondamente Errados .
- O filme da Autópsia Alien, Santilli confessa: Autópsia Alien foi uma
fraude . Posteriormente também foi lançada a comédia
comentada, Autópsia Alien (2006) – O Filme .
- O Experimento Filadélfia: História e Mito .
E também, Codinome Carlos Allende .
- CÃrculos ingleses . Confira a
história dos dois velhinhos , esclarecimentos sobre o panfleto
medieval do “demônio ceifador â€, como se pode criar tais obras , e a criação do maior cÃrculo em plantação já registrado .
- A primeira foto indicada, o Caso Barra da Tijuca .
- A segunda foto, o OVNI “Nota 10†.
- O que é a “Ãrea 51â€?
E… isso é tudo, pessoal!
Foi uma enorme variedade de assuntos abordados em meia hora, motivo
pelo qual os temas podem ter passado muito rapidamente, mas só temos a
agradecer ao Programa do Jô pelo espaço e todo o apoio que
compensou um pouco do nervosismo deste que tentou apresentar um pouco do
lado crÃtico a tantos temas.
Recebemos já várias crÃticas dos que não apreciaram como muitos casos
foram motivo de risada, mas como espero que fique claro com a indicação
das informações acima, tais casos não foram de forma alguma atÃpicos,
bizarrices selecionadas apenas para chocar. São, pelo contrário, parte
destacada da ufologia promovida “muito a sério†pelos que acreditam em
tais temas. Que sejam motivo de riso pelo público indica que são mesmo
histórias pouco crÃveis.
Ainda assim, buscou-se também lembrar que há muito de inexplicado no
mundo, ainda que o inexplicado não seja necessariamente inexplicável.
SUBJECT: Re: [ciencialist] CeticismoAberto hoje no Programa do Jô
FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/05/2010 15:36
SUBJECT: Re: Programa do Jô
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/05/2010 15:48
Olá Lourenço
Acho que pela própria natureza de um programa de variedades, curto e popular, muito ficou por dizer, e nem tudo muito claro. Uma das coisas que faltou, embora o Mori tenha tentado dar um alerta, é que nem tudo que não tem explicação é por motivos misteriosos, na maior parte apenas falta informação disponÃvel para o problema.
Pode ser falta de informação local, ou seja do momento, pode ser falta de capacidade de produzir a informação necessária (como falta de tecnologia disponÃvel), mas não ter uma explicação NÃO autoriza a escolha por qualquer outra igualmente sem evidências.
Eu não sei explicar o caso do avião que perdeu a asa logo após o avistamente de um esfera no ar. Ponto. A falta de uma explicação NÃO significa que a esfera era uma nave interestelar de Alpha-Centauri cheia de homenzinhos verdes (ou cinzas) que vem nos abduzir e fazer experimentos, etc, etc.
Pelo que sabemos, asas de avião podem se partir (e se partem as vezes) e esferas no ar podem ser quase qualquer coisa, de ilusões de ótica, a fenômenos atmosféricos, passando por papel ou tecido metalizado levado por correntes de ar a grandes alturas.
E, claro, alteração digital intencional de fotos e filems, coisa cada dia mais comum..:-)
OVNI significa Objeto Voador NÃO Identificado. Só isso. Não significa, automaticamente, nave espacial com alienÃgenas. Até porque há quem diga que são dispositivos de vigilância dos seres intra-terrenos que habitam nosso planeta, oco, por dentro. E quem diga que são luzes de anjos do senhor. E quem diga que são efeitos e ilusões causadas pelo demônio para enganar as pessoas e perder suas almas. E mais um monte de alegações, todas igualmente sem evidências.
Veja, não estou dizendo que não seja legÃtimo, e até importante, você perguntar o que poderia ser. O Mori faz justamente isso, pergunta e analisa cada alegação para tentar entender o que poderia ser. Apenas não tire conclusões a partir da falta de explicações com evidências.
A propósito, eu assisti o vÃdeo, e a imagem pode ser qualquer coisa, nem é possÃvel estimar sua posição com relação a aeronave. A aparente velocidade pode ser causada por isso, por algo passando próximo da câmera, e não perto da aeronave. Eu não apostaria em uma nave alienÃgena que, depois de viajar por distâncias cósmicas, com tecnologia avançadÃssima, se dedicasse a arrancar asas de Tucanos por diversão..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Lourenço <listaslou@...> escreveu
>
> Legal sua entrevista, mas gostaria de lembrar aquele caso do avião da Esquadrilha da Fumaça em Santos que quebrou a asa, pouco antes houve a passagem de uma esfera mais distante que o avião, existe alguma explicação para isto?
> Link para quem não lembra do acontecimento. http://www.youtube.com/watch?gl=BR&hl=pt&v=g-n0lLhQSc0
>
>
> Até.
>
> Lourenço:.
>
> listaslou@...
>
> Araraquara, S.P.
>
> "Mestre não é aquele que aprendeu a ensinar, mas aquele que ensina a aprender"
>
> Obs.: Se você pretende redirecionar este e-mail, por favor, apague todos os endereços que aparecem nele, inclusive o MEU e o SEU. Use também o campo Cco ou Bcc. Desta forma você estará protegendo a mim, seus amigos e a você mesmo. Junte-se à campanha contra a propagação de vÃrus e de e-mails não desejados (SPAMs). Agradeço sinceramente o seu pronto atendimento.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] CeticismoAberto hoje no Programa do Jô
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2010 16:24
Kentaro,
Msg anterior enviada antes do tempo.
Parabéns, mais uma vez.
Ficarei no aguardo dos vÃdeos que, espero, a Globo
disponibilize o mais breve possÃvel.
Sds.
Victor.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, May 04, 2010 6:16 AM
Subject: Re: [ciencialist]
CeticismoAberto hoje no Programa do Jô
Olá, Kentaro.
Parabéns, mais vez. Infelizmente, perdà o
programa.
Ficarei no aguardo dos vÃdeos que, espero, a
Globo disponibilize que, espero, não demore muito.
Sds,
Victor.
----- Original Message -----
Sent: Monday, May 03, 2010 9:15
PM
Subject: [ciencialist] CeticismoAberto
hoje no Programa do Jô
Hoje mesmo, com previsão para ir ao ar a partir das
00h40min na Globo , o responsável por
CeticismoAberto , Kentaro Mori , é o entrevistado do
programa do Jô ! Não percam, foram dois blocos onde
conversamos sobre discos voadores, abduções, Projeto Filadélfia, cÃrculos
ingleses e muito mais!
Jô comandou os assuntos com muita irreverência, e
embarcamos no estilo do cético Martin Gardner que comenta
como “uma boa gargalhada vale mais que dez mil silogismos †com
algumas das mais tresloucadas histórias do insólito. Mas também buscamos
alguns comentários mais sérios, e quem desejar análises longas, profundas
mas talvez não tão engraçadas, sempre pode acessar o próprio CeticismoAberto.com , o espaço para a análise crÃtica
de ufologia e paranormal sem ofender sua inteligência.
Atualizarei este post com os vÃdeos da participação assim que foram
disponibilizados pela Globo.com e no Youtube. Caso goste da entrevista, não
deixe de enviar sua manifestação ao
pessoal do programa ! Caso não goste, não hesite em me enviar suas crÃticas, reclamações
e xingações .
SUBJECT: Re: [ciencialist] Programa do Jô
FROM: Fabricio Braga <fabribraga@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/05/2010 16:26
Interessante é o clima de suspense criado propositalmente: múscia de fundo, a forma dramática como o Bial narra, etc. Tudo bem que é o Fantástico e o formato do programa é esse, mas não podiam ser um pouco mais céticos?
A manutenção preventiva
diminui as chances de falha no equipamento, não as torna
impossÃveis - como a reportagem tenta sugerir.
A hipótese do objeto estar na verdade próximo da câmera (um objeto atirado por alguém? um inseto?) sequer é cogitada.
Navalha de Ockham está aà pra ser usada.
[]s
Fabricio Braga
2010/5/4 Lourenço
<listaslou@yahoo.com.br >
Â
Legal sua entrevista, mas gostaria de lembrar
aquele caso do avião da Esquadrilha da Fumaça em Santos que quebrou a asa, pouco
antes houve a passagem de uma esfera mais distante que o avião, existe alguma
explicação para isto?
Â
Â
Até.
Â
Lourenço:.
Â
Â
Araraquara, S.P.
Â
"Mestre não é aquele que aprendeu a ensinar, mas
aquele que ensina a aprender"
Â
Obs.: Se você pretende redirecionar este e-mail,
por favor, apague todos os endereços que aparecem nele, inclusive o MEU e o SEU.
Use também o campo Cco ou Bcc. Desta forma você estará protegendo a mim, seus
amigos e a você mesmo. Junte-se à campanha contra a propagação de vÃrus e de
e-mails não desejados (SPAMs). Agradeço sinceramente o seu pronto
atendimento.
Â
Â
SUBJECT: Re: [ciencialist] Programa do Jô
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2010 16:37
Lourenço,
De quem é tão aprumada afirmação?
"Mestre não é aquele que aprendeu a ensinar, mas
aquele que ensina a aprender"
Ao ler a citação acima, lembrei, de imediato, de um
professor com quem tive a sorte de fazer duas cadeiras opcionais;
ensinava fisica matemática, e fazia precisamente o que a citação acima expõe. Entre todos, foi o que
ficou, para mim, como verdadeiro Mestre. Os demais, embora muito bons,
ensinavam, e só.
Fumava muito e morreu disso.
Sds,
Victor.
.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, May 04, 2010 2:39 AM
Subject: [ciencialist] Programa do
Jô
Legal sua entrevista, mas gostaria de lembrar
aquele caso do avião da Esquadrilha da Fumaça em Santos que quebrou a asa,
pouco antes houve a passagem de uma esfera mais distante que o avião, existe
alguma explicação para isto?
Até.
Lourenço:.
Araraquara, S.P.
"Mestre não é aquele que aprendeu a ensinar, mas
aquele que ensina a aprender"
Obs.: Se você pretende redirecionar este e-mail,
por favor, apague todos os endereços que aparecem nele, inclusive o MEU e o
SEU. Use também o campo Cco ou Bcc. Desta forma você estará protegendo a mim,
seus amigos e a você mesmo. Junte-se à campanha contra a propagação de vÃrus e
de e-mails não desejados (SPAMs). Agradeço sinceramente o seu pronto
atendimento.
SUBJECT: Re: [ciencialist] CeticismoAberto hoje no Programa do Jô
FROM: joaquim de campos salles <joaquim.salles@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/05/2010 17:40
OlaÂ
Kentaro.
parabéns, enfrentar o Jô não é facil. Bela estratégia de manter o humor, isso ajuda muito.
Abraços
Joaquim
Em 4 de maio de 2010 06:16, JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br > escreveu:
Â
Olá, Kentaro.
Â
Parabéns, mais vez. Infelizmente, perdà o
programa.
Ficarei no aguardo dos vÃdeos que, espero, a Globo
disponibilize que, espero, não demore muito.
Â
Sds,
Victor.
Â
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: CeticismoAberto hoje no Programa do Jô
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/05/2010 19:30
Parabens Kentaro.
Fruto de muita dedicação e trabalho sério !!!
Abs
Felipe --- Em ter, 4/5/10, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> Assunto: [ciencialist] Re: CeticismoAberto hoje no Programa do Jô Para: Data: Terça-feira, 4 de Maio de 2010, 15:16
Post atualizado (04/05) : Confira abaixo a entrevista disponÃvel no Youtube, seguida de links com maiores informações sobre os temas tratados. Atualizaremos o post assim que o vÃdeo oficial estiver online pela Globo.com.
Antes de mais nada, o livro de Carl Sagan indicado é “O Mundo Assombrado pelos Demônios – a ciência vista como uma vela no escuroâ€.
Os assuntos, em ordem:
- Dicas sobre como registrar seu avistamento em
Investigação OVNI , do pesquisador espanhol
Vicente-Juan Ballester Olmos .
- O
caso da abdução de Antonio Villas-Boas . O link é uma descrição séria do relato, estamos devendo um texto a respeito em CeticismoAberto.
Cláudio Suenaga revisitou o caso recentemente, bem como
Martin Kottmeyer , e há vários novos detalhes à história e seu contexto e serem melhor divulgados.
- O caso do implante alienÃgena no pênis. Outro caso em que ainda ficamos devendo uma cobertura em português em
CeticismoAberto , mas o caso é mencionado rapidamente em “
O Mundo Assombrado †de Sagan aos mais ansiosos por mais detalhes. O suposto abduzido é
Richard Price , e
um artigo do mesmo Sagan disponÃvel online , em inglês, também o cita de passagem. O próprio
Roger Leir , um podiatra dos mais destacados em explorar supostos implantes extraterrestres, diz que o caso de Price é um dos “mais notáveisâ€, sem explicar que a análise sugeria ser composto de fibras de algodão.
- A evolução do fenômeno OVNI de acordo com aspectos culturais, de moda, é a própria
Hipótese Psicossocial . O historiador mencionado é
Rodolpho Gauthier , que desenvolveu sua tese sobre o tema. Parte de seus achados, incluindo o detalhe de “discos voadores†serem promovidos inicialmente no paÃs como com o tamanho de discos de vitrola foram publicados em artigo recente da revista de
História da Biblioteca Nacional . Kottmeyer também discorre sobre a metamorfoso constante do fenômeno OVNI em
Um Fenômeno Plástico .
- Sobre a exploração irresponsável que supostos “ufólogos†fazem de indivÃduos contando fantasias, em nome do sensacionalismo, temos o ensaio de
Aaron Sakulich em
A Triste História de Jeff . O caso que ele menciona é o do próprio Richard Price, citado anteriormente.
- As sondas anais (ou rectais) são tema comum na literatura ufológica sobre abduções. O próprio Whitley Strieber , famoso autor de Comunhão , diz ter recebido uma sonda e referência ao suposto procedimento foi incluÃda mesmo na versão em filme de Comunhão de 1989.
- Sobre o Caso Varginha, a referência é o livro “O Caso Varginha â€, de Ubirajara Rodrigues . Ao final da obra, Rodrigues deixa claro que embora favoreça a hipótese extraterrestre e que eventos inusitados tenham ocorrido, não pode concluir nada uma vez que toda a evidência disponÃvel são testemunhos. O livro inclui todos os principais relatos, bem como ilustrações feitas pelas testemunhas iniciais, as garotas, do que teriam visto.
E… isso é tudo, pessoal!
Foi uma enorme variedade de assuntos abordados em meia hora, motivo pelo qual os temas podem ter passado muito rapidamente, mas só temos a agradecer ao Programa do Jô pelo espaço e todo o apoio que compensou um pouco do nervosismo deste que tentou apresentar um pouco do lado crÃtico a tantos temas.
Recebemos já várias crÃticas dos que não apreciaram como muitos casos foram motivo de risada, mas como espero que fique claro com a indicação das informações acima, tais casos não foram de forma alguma atÃpicos, bizarrices selecionadas apenas para chocar. São, pelo contrário, parte destacada da ufologia promovida “muito a sério†pelos que acreditam em tais temas. Que sejam motivo de riso pelo público indica que são mesmo histórias pouco crÃveis.
Ainda assim, buscou-se também lembrar que há muito de inexplicado no mundo, ainda que o inexplicado não seja necessariamente inexplicável.
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso.
FROM: Felipe Stauffer <fsjs365@hotmail.com>
TO: Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2010 21:35
Ja ha muito o Vaticano nao emite tais opinioes, e tal pode ser visto em alguns documentarios sobre criacionismo, como o da BBC "War on Science" e um outro que me foge o nome, tambem da BBC. Tal movimento permanece a partir das igrejas protestantes, principalmente das pentecostais aqui no Brasil.
O Vaticano, que detem uma Academia de Ciencias que ja teve em Carlos Chagas Filho como seu presidente, nao tem tal opiniao. O Vaticano nao quer perecer, e por isso nao pode coadunar com a opiniao literal da Biblia, e assim nao o faz. Esta era a mentalidade da Idade Media.
Sds,
Felipe Junqueira de Souza
21-9732-0801
http://felipestauffer.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: j.victor.neto@uol.com.br
Date: Tue, 4 May 2010 06:10:55 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso.

Se, realmente, o capuchinho pensar assim(e
deve, pois escreveu) poderá acontecer o seguinte:
Seu superior lhe dirá, de dedo em riste: 180°,
volver! Em freeente, ligeiro, já e agora! A porta, claro, já estará aberta e o
pobre homem será alijado de suas funções, talvez excomungado.
Por uma razão:
a Igreja assume que que,
1) a bÃblia está 100% correta; e,
2) a sua interpretação é literal,
ou seja, a bÃblia deve ser interpretada talqualmente está está
escrita.
Ora, senão, que bÃblia seria essa, que todo
mundo pode achar o que é, de seu jeito particular ?
Nãããoooo!, nem pensar. Quem achar que é
diferente, vai para o inferno.
Do contrário, a Igreja, do alto de seus rÃgidos
princÃpios de inerrância bÃblica e papal(afinal, o homem é o representante, com
papel passado e tudo, da Divindade, que está alÃ, até hoje, sentada Ã
direita do Deus Pai Todo Poderoso) não se sustentaria. E quem iria cuidar
de tantos fiéis?
Que Deus os tenha.
Sds,
Victor.
----- Original Message -----
Sent: Monday, May 03, 2010 7:58 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisico
criacionista, existe? Sim, de carne e osso.
Ola Belmiro,
Eu não tive esta impressão, ao ler a reportagem. Acho que ele
tentou fazer o oposto.......mostrar que a bÃblia é um texto
metafórico, e que deve ser interpretado como tal. E , neste sentido,
não possui "confrontos" com a ciência.
Abs
De:
Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br > Assunto:
Re: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e
osso. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data:
Sábado, 1 de Maio de 2010, 9:29
Oi Felipe.
Mas eu não disse isso. Acho que enquanto não
houver indÃcios mais prováveis de como surgiu o universo, cada
um pode acreditar no que quiser. Até mesmo se algum dia se
provar como o universo surgiu. O que eu disse que é estranho (e
não proibido) é o fato dele crer na bÃblia, um livro sem nenhum
fundamento cientÃfico.
[],s
Belmiro --- Em sex, 30/4/10, luiz
silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br>
escreveu:
De: luiz
silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re:
[ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e
osso. Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data:
Sexta-feira, 30 de Abril de 2010, 21:17
Ola Belmiro,
Mas pq este conhecimento tem que afastar a pessoa
da crença em um "ser" criador ? Não estou falando com
relação a defender ou não bÃblia....estou falando em
crer que houve um momento em que o universo surgiu(crer,
baseado em evidências - aparentemente, a teoria do
big-bang, com o universo tendo uma origem, é a
mais aceita, atualmente) e crer, por fé, que existiu um
criador para este surgimento?
Abs
Felipe
--- Em sex, 30/4/10, Belmiro Wolski
<belmirow@yahoo. com.br>
escreveu:
De:
Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.
com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Fisico
criacionista, existe? Sim, de carne e osso. Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira,
30 de Abril de 2010, 16:28
Oi Felipe.
>Lendo sua entrevsta,
percebe-se que sua interpretação da BÃblia está
muito longe >da
interpretação "ortodoxa" das
religiões.
Verdade.
Mas só o fato de alguém que tenha chegado tão
longe no entendimento do universo ainda se
preocupe em correlacionar escritos dúbios,
contraditórios e incoerentes como os da bÃblia,
é algo muito estranho. Mas ele não é o único. Vi
certa vez um fÃsico brilhante num antigo
programa evangélico chamado "Vejam Só" (não sou
evangélico, apenas ao trocar de canal achei
interessante) , defender com unhas e dentes a
bÃblia, procurando encontrar justificativas Ã
luz da ciência. E deve ter outros mais por
aÃ.
Abraços,
Belmiro
--- Em sex, 30/4/10, Luiz
<luizfelipecsrj@ yahoo.com. br>
escreveu:
De:
Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com.
br> Assunto: [ciencialist] Re: Fisico
criacionista, existe? Sim, de carne e
osso. Para: ciencialist@ yahoogrupos.
com.br Data: Sexta-feira, 30 de Abril de
2010, 15:34
Ola Victor,
Essa visão de que
fÃsicos e cientistas em geral não podem ter
algum tipo de fé é que é "preconceituosa"
.
O criacionaismo dele, nada tem a ver
com o criacionismo que tenta combater a teoria
da evolução(com certeza ele não apóia isso).
Está num nÃvel mais fundamental, que é a criação
do próprio Universo.
Lendo sua entrevsta,
percebe-se que sua interpretação da BÃblia está
muito longe da interpretação "ortodoxa" das
religiões.
Abs
Felipe
--- Em
ciencialist@
yahoogrupos. com.br , "JVictor"
<j.victor.neto@ ...>
escreveu
>
> Olá,
>
>
Incrivelmente, na parte técnica, no que concerne
à fÃsica, o homem é fera.
> É detentor de
um currÃculo técnico bastante rico.
> No
entanto, no entanto...Bem, só lendo para
descobrir.
>
> Sds,
>
Victor.
>
> Big bang e universos
paralelos
> Eduardo Lütz é fÃsico e tem
atuado também em outras áreas como, por exemplo,
Matemática, Informática, Filosofia, Linguagens e
Educação. Foi, além de tradutor, professor de
Ensino Médio, de escola técnica e de nÃvel
superior. Também é programador, analista de
sistemas, arquiteto e engenheiro de software. Na
FÃsica, tem feito pesquisas em AstrofÃsica
Nuclear, FÃsica Hipernuclear, Buracos Negros e
aplicações da Geometria Diferencial a estudos de
Cosmologia. Atualmente, ocupa a maior parte de
seu tempo em pesquisa e desenvolvimento de
tecnologias de software para a
Hewlett-Packard.
>
> Nesta
entrevista, concedida a Michelson Borges, ele
fala sobre big bang, universos e paralelos e
outros temas afins.
>
> Você acha
que o big bang é uma teoria plausÃvel?
>
> Antes de responder, me parece
importante mencionar um aspecto importante da
divulgação de informações sobre ciência.
>
> É importante ter em mente que a
intuição humana (incluindo a Filosofia) é
extremamente inadequada para lidar propriamente
com as leis fÃsicas. Felizmente, isso não se
aplica a métodos matemáticos, cuja origem não é
humana, embora os sÃmbolos sejam inventados.
Assim, várias coisas que eu digo sobre ciência
podem parecer inconsistentes ou até absurdas, Ã
primeira vista, (incluindo o que acabei de falar
sobnre Matemática) pois procuro ajustar a visão
filosófica à s evidências fÃsicas e suas
conseqüências matemáticas, e não ao que parece
"razoável" à intuição humana.
>
>
Muitas pessoas, ao saber que a probabilidade de
determinada hipótese é de "apenas" 99%, optam
por uma hipótese concorrente que lhes parece
mais razoável. Muito freqüentemente, porém, essa
tal "hipótese mais razoável" possui uma
probabilidade muito baixa (digamos, 1%), só que
sua medida não é amplamente conhecida.
>
> Quando utilizamos o método cientÃfico
genuÃno (não aquela versão descaracterizada que
vemos nos livros didáticos), podemos descobrir e
corrigir esses equÃvocos. Um dos aspectos mais
fundamentais e menos reconhecidos do método
cientÃfico é sua base matemática. Teorias
cientÃficas são estruturas matemáticas que
satisfazem a certos critérios. Muitos, ao
ouvirem explicações, motivações ou resultados de
uma teoria, confundem essas coisas com a teoria
em si.
>
> Estritamente falando, o
big bang não chega a ser uma teoria cientÃfica.
Trata-se de uma famÃlia de soluções da equação
fundamental de uma teoria cientÃfica chamada de
Relatividade Geral. Essa teoria, por sua vez,
tem-se demonstrado uma excelente aproximação em
literalmente bilhões de experimentos e
observações.
>
> Vou tentar dar uma
idéia do que se trata. Existe um teorema da
geometria conhecido pelo nome de "identidades de
Bianchi". Esse teorema, quando combinado com a
lei da conservação de energia (primeira lei da
Termodinâmica) gera uma equação que constitui a
pedra angular da Relatividade Geral.
>
> Como qualquer equação que representa
leis fÃsicas, essa descreve uma infinidade de
comportamentos possÃveis (um para cada situação
possÃvel), chamados de soluções da equação.
Basicamente, podemos "perguntar" à equação o que
acontece em uma dada situação, e ela "responde"
com uma de suas soluções. Ao aplicarmos essa
equação ao Universo como um todo, podemos ver
quais tipos de cosmologias são viáveis e quais
tipos são inviáveis, em termos de
compatibilidade com a equação.
>
>
Observando o Universo, e comparando os dados
coletados com as diferentes famÃlias de soluções
da equação da Relatividade Geral, há uma famÃlia
que se destaca: uma em que o Universo está em
expansão. O "problema" é que os membros dessa
famÃlia têm outra coisa em comum: se o Universo
for finito, ele foi extremamente pequeno no
passado. Se for infinito, pelo menos a matéria
esteve muito concentrada no passado, mesmo
ocupando todo o espaço existente. Pode não
parecer óbvio à primeira vista, mas
matematicamente isso indica que o Universo teve
uma origem.
>
> A própria equação
que gera essas soluções só é válida até muito
próxima ao instante inicial, mas não pode tocar
nele e dizer exatamente como o Universo foi
criado.
>
> Então, a resposta à sua
pergunta, do ponto de vista fÃsico, é: "Sim, o
big bang é razoável, mas com uma ressalva quanto
ao uso da palavra 'teoria', que é questionável
nesse caso."
>
> Como relacionar
tudo isso com a doutrina da Criação como exposta
na BÃblia?
>
> Primeiramente, é
interessante notar que a Relatividade Geral é
bem aceita entre criacionistas que têm algum
conhecimento dessa área.
>
> De
acordo com a BÃblia, o Universo foi criado por
Deus antes da semana de Gênesis 1. Uma das
evidências encontra-se em Jó 38. Não é razoável,
do ponto de vista bÃblico, especular-se que o
Universo teria sido criado na mesma semana de
Gênesis 1. Quão mais velho é o Universo do que a
Terra? Um ano? Mil anos? Um trilhão de anos?
Pela BÃblia, somente, não sabemos e não podemos
opinar.
>
> Como Deus criou o
Universo? A BÃblia não diz. Apenas comenta que
foi pela Sua Palavra (por meio do Logos) que Ele
ordenou e logo tudo apareceu. Isso significa que
houve apenas uma fase da criação, que
absolutamente tudo foi criado instantaneamente?
Obviamente não. Isso seria incompatÃvel até
mesmo com Gênesis 1 sozinho, mesmo sem o auxÃlio
de outras passagens. Significa que Deus criou o
Universo já grande, plenamente expandido? De
forma nenhuma.
>
> Por outro lado,
Cristo é chamado de Pai da Eternidade ou Pai
Eterno (IsaÃas 9:6) . Comparando com outras
afirmações bÃblicas associadas, vemos indicações
de Deus existindo além do espaço-tempo. Quando
falamos em inÃcio do Universo, no contexto
fÃsico, estamos falando em inÃcio do espaço e do
tempo, não só da matéria (até porque matéria e
espaço-tempo são interdependentes) . A passagem
da não-existência do espaço-tempo para a
existência dessa estrutura parece ter sua forma
mais simples se essa origem ocorrer em algo
parecido com uma singularidade (concentração que
parece "infinita"), com posterior expansão. As
leis fÃsicas mostram que o Universo funciona de
maneira otimizada (princÃpio de Hamilton).
Teologicamente, isso significa que Deus sempre
age da forma mais eficiente possÃvel, adotando a
solução mais simples para cada objetivo.
>
> Então, do ponto de vista teológico,
levando em conta BÃblia e as evidências fÃsicas,
o cenário do big bang é uma possibilidade mais
do que razoável.
>
> E quanto a
galáxias "velhas" detectadas a mais de 11
bilhões de anos-luz?
>
> Respondo
com outra pergunta: O que isso tem a ver com o
big bang? Intrinsecamente, nada. Indiretamente,
isso afeta hipóteses sobre mecanismos de
formação de galáxias que pretendem estar em
harmonia com o cenário do big bang, porém, não
lhe servem de fundamento.
>
> Mas
existem confusões ainda maiores: há quem chegue
a misturar idéias sobre a origem da vida com a
do big bang. Lamentável!
>
> Outro
detalhe: as estimativas sobre a idade do
Universo são muito mais frágeis do que muitos
pensam. Existem modelos com altÃssima
probabilidade de serem adequados, mas também
existem modelos frágeis ou até bastante
limitados em termos de consistência.
Infelizmente, o público leigo dificilmente
recebe informações para poder perceber a
diferença.
>
> O que você acha da
teoria dos multiversos ou universos paralelos?
Não seria uma tentativa de escapar à conclusão
aparentemente lógica de que o Universo teve um
começo?
>
> Realmente, existem
muitas tentativas de fugir de cenários nos quais
o Universo teve uma origem. Quanto a idéias de
multiversos, existem vários indÃcios no mundo
fÃsico que apontam para a existência de
"universos paralelos". Eles aparecem em vários
contextos, na verdade. Alguns desses contextos
são bastante atraentes para o estudioso da
BÃblia.
>
> Existem também os casos
de mera especulação, sem qualquer apoio de
evidências, aparentemente motivados somente pela
aversão à idéia de o Universo ter tido um
inÃcio, como é o caso do ponto de origem no big
bang.
>
> De que forma os universos
paralelos podem ser atraentes para o estudioso
da BÃblia?
>
> Primeiramente, a
BÃblia não se preocupa em explicar fenômenos
fÃsicos, embora ela ensine que devemos estudar o
mundo fÃsico até para entender melhor temas
teológicos. A tÃtulo de exemplo, notemos a
discussão de Jó e seus amigos sobre a justiça de
Deus e a forma como Deus aparece no capÃtulo 38,
comentando que eles falavam sem conhecimento de
causa, e que deveriam observar o mundo fÃsico
para aprender mais sobre o Criador. Voltando ao
foco: a BÃblia concentra-se em informações de
mais alto nÃvel, do tipo, "Por que Deus permite
o sofrimento, em que contexto maior isso se
encaixa e qual a solução?". Ela fornece detalhes
históricos passados, presentes e futuros,
indicando sua relevância no contexto geral e
qual deve ser nosso papel nesses eventos. Isso,
por si só, já deveria despertar a curiosidade
para que se fizessem pesquisas cientÃficas a
respeito.
>
> Apesar de o foco não
ser esse, a BÃblia faz afirmações ousadas que
possuem implicações fÃsicas. Ela também menciona
de passagem algumas coisas que as pessoas tendem
a ignorar. Entre os conceitos bÃblicos
interessantes estão os "buracos de verme",
"wormholes", "aberturas" no espaço-tempo
permitindo, por exemplo, transpor rapidamente
distâncias astronômicas sem violar o limite da
velocidade da luz.
>
> Outro
conceito interessante é o de "regiões celestes".
Muitas pessoas, que crêem na BÃblia e acreditam
em anjos e demônios, pensam nessas entidades
como seres etéreos, feitos de "energia pura"
(isso não existe, diga-se de passagem). Essas
entidades seriam invisÃveis e intangÃveis,
podendo atravessar paredes, por exemplo. Porém,
observando com mais atenção os textos bÃblicos,
não bem é isso o que encontramos.
>
> Para encurtar a história, o contexto
geral sugere que este universo teria diferentes
camadas capazes de comunicar-se entre si em
condições adequadas. Essas camadas funcionariam
como se fossem universos paralelos, mas na
verdade seriam parte deste universo. Objetos e
pessoas poderiam, em princÃpio, passar de uma
camada para outra, mas não espontaneamente.
Alguém com acesso a uma tecnologia para mover-se
de uma camada para outra poderia entrar e sair
de lugares "fechados" (pareceria ter atravessado
paredes) e ficar invisÃvel.
>
>
Podemos aplicar a primeira e a segunda leis da
Termodinâmica para afirmar que o Universo teve
que ter tido um inÃcio?
>
> Podemos
usar essas leis ao estudar as evidências.
Conforme mencionei, um dos dois princÃpios que
geram a equação que aponta para o inÃcio e
expansão do Universo (big bang) é justamente a
primeira lei da Termodinâmica. Esse cenário de
Universo em expansão é extremamente favorável a
que a segunda lei da Termodinâmica permita a
existência de um Universo habitável.
>
> É bastante estranho ver criacionistas
combatendo essas idéias e às vezes até tentando
propor modelos alternativos que acabariam
implicando em um universo eterno.
>
> Algumas reportagens sobre experimentos
com o acelerador de partÃculas LHC afirmaram que
se a tal "partÃcula de Deus" (bóson de Higgs)
não for descoberta terão que reformular a
fÃsica. Isso é verdade?
>
> A
imprensa tem feito um péssimo trabalho ao
divulgar informações sobre esses assuntos.
Suspeito que isso possa até ter sido estimulado
por alguns fÃsicos que queriam fazer propaganda
de seu trabalho, mas as distorções que se
observam são impressionantes: nenhum fÃsico, por
mais sensacionalista que seja, deve ter dito a
maioria do que se alardeia por aÃ. Há muitos
erros grosseiros. Falta revisão. Você já alertou
seus leitores para as aberrações que aparecem em
reportagens sobre a BÃblia, Cristo e assuntos
correlatos em certos meios de comunicação, como
a revista Veja, Superinteressante, IstoÉ, etc. O
mesmo tipo de coisa que eles fazem com a BÃblia,
fazem também com a ciência. Distorção
total.
>
> A própria expressão
"partÃcula Deus" é totalmente descabida e
desconectada de qualquer sentido.
>
> Vamos contextualizar um pouco esse
assunto: nós e tudo o que nos cerca, incluindo a
própria luz, tudo isso é feito de partÃculas.
Essas partÃculas são classificadas de acordo com
suas propriedades. No primeiro nÃvel de
classificação, temos os bósons e os férmions.
Fótons (partÃculas de luz) são exemplos de
bósons. Existem vários outros exemplos
conhecidos e estudados em laboratório. Bósons
são partÃculas tais que várias podem ocupar o
mesmo estado ao mesmo tempo (a idéia de que dois
corpos não podem ocupar o mesmo lugar ao mesmo
tempo não se aplica a bósons). Ou seja, bósons
não obedecem ao princÃpio da exclusão de Pauli.
Os férmions são as partÃculas que obedecem a
este princÃpio. Exemplos: elétrons, prótons,
nêutrons, quarks.
>
> A partÃcula
que muitos estão esperando encontrar no LHC é um
bóson em particular chamado de bóson de Higgs.
De acordo com um os modelos mas aceitos para
classificar partÃculas e prever seu
comportamento (especialmente no contexto do
chamado Modelo Padrão da FÃsica de PartÃculas),
esse tipo de partÃcula seria responsável pelo
fato de que as demais partÃculas têm
massa.
>
> Além disso, segundo
algumas estimativas, essa partÃcula tem uma boa
chance de ser detectada em experimentos
envolvendo energias em uma faixa acessÃvel ao
LHC. E essa partÃcula, prevista teoricamente, é
uma espécie de última peça do quebra-cabeça de
uma área bastante importante. Por isso os
fÃsicos estão excitados.
>
>
Infelizmente, para justificar os investimentos,
vários fÃsicos adotam a postura de anunciar que
essa ou aquela descoberta vai revolucionar
completamente tudo o que se sabe sobre X ou Y.
Isso é conversa para os órgãos financiadores,
para a imprensa e para os pobres filósofos da
ciência seguidores de Kuhn. As coisas nunca
funcionaram assim e não vão começar a funcionar
assim agora. Os modelos em questão já funcionam
bem para seus propósitos e nada pode tirar isso
deles.
>
> Teoremas e teorias
testados e funcionais não perdem validade. A
teoria da Mecânica de Newton sempre permanecerá
válida, pois foi devidamente testada. Isso não
significa que os postulados newtonianos sejam
verdades absolutas, mas significa que o modelo
matemático correspondentes fornece resultados
adequados em seu domÃnio de validade.
>
> Novas teorias apenas ampliam as
fronteiras, não podem invalidar as anteriores.
Se você tem lido algo diferente disso, precisa
reavaliar suas fontes sobre o funcionamento da
ciência. Provavelmente essas fontes estão
misturando ciência verdadeira com falsa e muito
provavelmente confundindo filosofia da ciência
com ciência. A última é confiável. Já a
filosofia da ciência tem sido um poderoso
instrumento de desinformação e, ainda assim, é a
principal fonte de informação sobre ciência para
não-cientistas.
>
> Por outro lado,
uma das coisas que mais entusiasma aos fÃsicos
em experimentos como os que serão feitos no LHC
é justamente a possibilidade de encontrar coisas
estranhas, além ou diferentemente do que foi
previsto teoricamente. Por exemplo, o Universo
pode ter mais do que três dimensões de espaço
(não confundir com universos paralelos). Por que
não vemos essas dimensões? Porque estariam
compactificadas, como se nessas direções o
universo estivesse enrolado com um diâmetro
muito pequeno, não afetando nosso cotidiano.
Existe isso? Quantas dimensões são? Que efeitos
isso tem sobre as possibilidades de explorar o
mundo fÃsico? Essas dimensões extras podem
afetar drasticamente os resultados de
experimentos no LHC.
>
> Por uma
questão de romantismo ou propaganda, muitos
fÃsicos parecem gostar de pensar nesses eventos
como surpresas que jogam por terra o que se
pensava saber sobre FÃsica, mas o fato é que
essas "surpresas" geralmente são esperadas. Por
exemplo, o caso das dimensões extras fazendo
"desaparecer" alguns fenômenos esperados e
fazendo "aparecer" outros foi previsto
teoricamente (ex.:
http://arxiv.
org/abs/hep- ph/0605062v3 ). O que acontece é
que esses experimentos servem para tirar dúvidas
(ex.: quantas dimensões extras existem?), testar
os limites das teorias atuais e obter
informações para a elaboração de teorias com
domÃnio de validade ainda
maior.
>
POR ANO SÃO ENCONTRADOS 609.000 SITES QUE ROUBAM DADOS.
VEJA COMO SE PROTEGER AQUI.
SUBJECT: Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e osso.
FROM: "Marcio" <servusdei2001@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2010 23:26

Destaco do texto:
"A verdade é que a Igreja Católica, com o avanço da exegese bÃblica,
tem hoje uma leitura da BÃblia muito diferente da que oferecem algumas Igrejas
Cristãs, não vendo nos dois relatos da Criação no Génesis (apenas um deles faz
referência aos famosos 7 dias) uma explicação cientÃfica para a origem do
universo ".
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, May 04, 2010 6:10 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisico
criacionista, existe? Sim, de carne e osso.

Se, realmente, o capuchinho pensar assim(e
deve, pois escreveu) poderá acontecer o seguinte:
Seu superior lhe dirá, de dedo em riste: 180°,
volver! Em freeente, ligeiro, já e agora! A porta, claro, já estará aberta e o
pobre homem será alijado de suas funções, talvez excomungado.
Por uma razão:
a Igreja assume que que,
1) a bÃblia está 100% correta; e,
2) a sua interpretação é literal,
ou seja, a bÃblia deve ser interpretada talqualmente está está
escrita.
Ora, senão, que bÃblia seria essa, que todo
mundo pode achar o que é, de seu jeito particular ?
Nãããoooo!, nem pensar. Quem achar que é
diferente, vai para o inferno.
Do contrário, a Igreja, do alto de seus rÃgidos
princÃpios de inerrância bÃblica e papal(afinal, o homem é o representante,
com papel passado e tudo, da Divindade, que está alÃ, até hoje, sentada Ã
direita do Deus Pai Todo Poderoso) não se sustentaria. E quem iria cuidar
de tantos fiéis?
Que Deus os tenha.
Sds,
Victor.
----- Original Message -----
Sent: Monday, May 03, 2010 7:58
AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisico
criacionista, existe? Sim, de carne e osso.
Ola Belmiro,
Eu não tive esta impressão, ao ler a reportagem. Acho que ele
tentou fazer o oposto.......mostrar que a bÃblia é um texto
metafórico, e que deve ser interpretado como tal. E , neste sentido,
não possui "confrontos" com a ciência.
Abs
De:
Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br > Assunto:
Re: [ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne e
osso. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data:
Sábado, 1 de Maio de 2010, 9:29
Oi Felipe.
Mas eu não disse isso. Acho que enquanto não
houver indÃcios mais prováveis de como surgiu o universo, cada
um pode acreditar no que quiser. Até mesmo se algum dia se
provar como o universo surgiu. O que eu disse que é estranho
(e não proibido) é o fato dele crer na bÃblia, um livro sem
nenhum fundamento cientÃfico.
[],s
Belmiro --- Em sex, 30/4/10, luiz
silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br>
escreveu:
De: luiz
silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re:
[ciencialist] Re: Fisico criacionista, existe? Sim, de carne
e osso. Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data:
Sexta-feira, 30 de Abril de 2010, 21:17
Ola Belmiro,
Mas pq este conhecimento tem que afastar a pessoa
da crença em um "ser" criador ? Não estou falando com
relação a defender ou não bÃblia....estou falando em
crer que houve um momento em que o universo
surgiu(crer, baseado em evidências - aparentemente, a
teoria do big-bang, com o universo tendo uma origem, é
a mais aceita, atualmente) e crer, por fé, que
existiu um criador para este surgimento?
Abs
Felipe
--- Em sex, 30/4/10, Belmiro Wolski
<belmirow@yahoo. com.br>
escreveu:
De:
Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.
com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Fisico
criacionista, existe? Sim, de carne e osso. Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data:
Sexta-feira, 30 de Abril de 2010, 16:28
Oi Felipe.
>Lendo sua entrevsta,
percebe-se que sua interpretação da BÃblia está
muito longe >da
interpretação "ortodoxa" das
religiões.
Verdade.
Mas só o fato de alguém que tenha chegado tão
longe no entendimento do universo ainda se
preocupe em correlacionar escritos dúbios,
contraditórios e incoerentes como os da bÃblia,
é algo muito estranho. Mas ele não é o único. Vi
certa vez um fÃsico brilhante num antigo
programa evangélico chamado "Vejam Só" (não sou
evangélico, apenas ao trocar de canal achei
interessante) , defender com unhas e dentes a
bÃblia, procurando encontrar justificativas Ã
luz da ciência. E deve ter outros mais por
aÃ.
Abraços,
Belmiro
--- Em sex, 30/4/10, Luiz
<luizfelipecsrj@ yahoo.com. br>
escreveu:
De:
Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com.
br> Assunto: [ciencialist] Re: Fisico
criacionista, existe? Sim, de carne e
osso. Para: ciencialist@ yahoogrupos.
com.br Data: Sexta-feira, 30 de Abril de
2010, 15:34
Ola Victor,
Essa visão de que
fÃsicos e cientistas em geral não podem ter
algum tipo de fé é que é "preconceituosa"
.
O criacionaismo dele, nada tem a ver
com o criacionismo que tenta combater a teoria
da evolução(com certeza ele não apóia isso).
Está num nÃvel mais fundamental, que é a criação
do próprio Universo.
Lendo sua entrevsta,
percebe-se que sua interpretação da BÃblia está
muito longe da interpretação "ortodoxa" das
religiões.
Abs
Felipe
--- Em
ciencialist@
yahoogrupos. com.br , "JVictor"
<j.victor.neto@ ...>
escreveu
>
> Olá,
>
>
Incrivelmente, na parte técnica, no que concerne
à fÃsica, o homem é fera.
> É detentor de
um currÃculo técnico bastante rico.
> No
entanto, no entanto...Bem, só lendo para
descobrir.
>
> Sds,
>
Victor.
>
> Big bang e universos
paralelos
> Eduardo Lütz é fÃsico e tem
atuado também em outras áreas como, por exemplo,
Matemática, Informática, Filosofia, Linguagens e
Educação. Foi, além de tradutor, professor de
Ensino Médio, de escola técnica e de nÃvel
superior. Também é programador, analista de
sistemas, arquiteto e engenheiro de software. Na
FÃsica, tem feito pesquisas em AstrofÃsica
Nuclear, FÃsica Hipernuclear, Buracos Negros e
aplicações da Geometria Diferencial a estudos de
Cosmologia. Atualmente, ocupa a maior parte de
seu tempo em pesquisa e desenvolvimento de
tecnologias de software para a
Hewlett-Packard.
>
> Nesta
entrevista, concedida a Michelson Borges, ele
fala sobre big bang, universos e paralelos e
outros temas afins.
>
> Você acha
que o big bang é uma teoria plausÃvel?
>
> Antes de responder, me parece
importante mencionar um aspecto importante da
divulgação de informações sobre ciência.
>
> É importante ter em mente que a
intuição humana (incluindo a Filosofia) é
extremamente inadequada para lidar propriamente
com as leis fÃsicas. Felizmente, isso não se
aplica a métodos matemáticos, cuja origem não é
humana, embora os sÃmbolos sejam inventados.
Assim, várias coisas que eu digo sobre ciência
podem parecer inconsistentes ou até absurdas, Ã
primeira vista, (incluindo o que acabei de falar
sobnre Matemática) pois procuro ajustar a visão
filosófica à s evidências fÃsicas e suas
conseqüências matemáticas, e não ao que parece
"razoável" à intuição humana.
>
>
Muitas pessoas, ao saber que a probabilidade de
determinada hipótese é de "apenas" 99%, optam
por uma hipótese concorrente que lhes parece
mais razoável. Muito freqüentemente, porém, essa
tal "hipótese mais razoável" possui uma
probabilidade muito baixa (digamos, 1%), só que
sua medida não é amplamente conhecida.
>
> Quando utilizamos o método cientÃfico
genuÃno (não aquela versão descaracterizada que
vemos nos livros didáticos), podemos descobrir e
corrigir esses equÃvocos. Um dos aspectos mais
fundamentais e menos reconhecidos do método
cientÃfico é sua base matemática. Teorias
cientÃficas são estruturas matemáticas que
satisfazem a certos critérios. Muitos, ao
ouvirem explicações, motivações ou resultados de
uma teoria, confundem essas coisas com a teoria
em si.
>
> Estritamente falando, o
big bang não chega a ser uma teoria cientÃfica.
Trata-se de uma famÃlia de soluções da equação
fundamental de uma teoria cientÃfica chamada de
Relatividade Geral. Essa teoria, por sua vez,
tem-se demonstrado uma excelente aproximação em
literalmente bilhões de experimentos e
observações.
>
> Vou tentar dar uma
idéia do que se trata. Existe um teorema da
geometria conhecido pelo nome de "identidades de
Bianchi". Esse teorema, quando combinado com a
lei da conservação de energia (primeira lei da
Termodinâmica) gera uma equação que constitui a
pedra angular da Relatividade Geral.
>
> Como qualquer equação que representa
leis fÃsicas, essa descreve uma infinidade de
comportamentos possÃveis (um para cada situação
possÃvel), chamados de soluções da equação.
Basicamente, podemos "perguntar" à equação o que
acontece em uma dada situação, e ela "responde"
com uma de suas soluções. Ao aplicarmos essa
equação ao Universo como um todo, podemos ver
quais tipos de cosmologias são viáveis e quais
tipos são inviáveis, em termos de
compatibilidade com a equação.
>
>
Observando o Universo, e comparando os dados
coletados com as diferentes famÃlias de soluções
da equação da Relatividade Geral, há uma famÃlia
que se destaca: uma em que o Universo está em
expansão. O "problema" é que os membros dessa
famÃlia têm outra coisa em comum: se o Universo
for finito, ele foi extremamente pequeno no
passado. Se for infinito, pelo menos a matéria
esteve muito concentrada no passado, mesmo
ocupando todo o espaço existente. Pode não
parecer óbvio à primeira vista, mas
matematicamente isso indica que o Universo teve
uma origem.
>
> A própria equação
que gera essas soluções só é válida até muito
próxima ao instante inicial, mas não pode tocar
nele e dizer exatamente como o Universo foi
criado.
>
> Então, a resposta à sua
pergunta, do ponto de vista fÃsico, é: "Sim, o
big bang é razoável, mas com uma ressalva quanto
ao uso da palavra 'teoria', que é questionável
nesse caso."
>
> Como relacionar
tudo isso com a doutrina da Criação como exposta
na BÃblia?
>
> Primeiramente, é
interessante notar que a Relatividade Geral é
bem aceita entre criacionistas que têm algum
conhecimento dessa área.
>
> De
acordo com a BÃblia, o Universo foi criado por
Deus antes da semana de Gênesis 1. Uma das
evidências encontra-se em Jó 38. Não é razoável,
do ponto de vista bÃblico, especular-se que o
Universo teria sido criado na mesma semana de
Gênesis 1. Quão mais velho é o Universo do que a
Terra? Um ano? Mil anos? Um trilhão de anos?
Pela BÃblia, somente, não sabemos e não podemos
opinar.
>
> Como Deus criou o
Universo? A BÃblia não diz. Apenas comenta que
foi pela Sua Palavra (por meio do Logos) que Ele
ordenou e logo tudo apareceu. Isso significa que
houve apenas uma fase da criação, que
absolutamente tudo foi criado instantaneamente?
Obviamente não. Isso seria incompatÃvel até
mesmo com Gênesis 1 sozinho, mesmo sem o auxÃlio
de outras passagens. Significa que Deus criou o
Universo já grande, plenamente expandido? De
forma nenhuma.
>
> Por outro lado,
Cristo é chamado de Pai da Eternidade ou Pai
Eterno (IsaÃas 9:6) . Comparando com outras
afirmações bÃblicas associadas, vemos indicações
de Deus existindo além do espaço-tempo. Quando
falamos em inÃcio do Universo, no contexto
fÃsico, estamos falando em inÃcio do espaço e do
tempo, não só da matéria (até porque matéria e
espaço-tempo são interdependentes) . A passagem
da não-existência do espaço-tempo para a
existência dessa estrutura parece ter sua forma
mais simples se essa origem ocorrer em algo
parecido com uma singularidade (concentração que
parece "infinita"), com posterior expansão. As
leis fÃsicas mostram que o Universo funciona de
maneira otimizada (princÃpio de Hamilton).
Teologicamente, isso significa que Deus sempre
age da forma mais eficiente possÃvel, adotando a
solução mais simples para cada objetivo.
>
> Então, do ponto de vista teológico,
levando em conta BÃblia e as evidências fÃsicas,
o cenário do big bang é uma possibilidade mais
do que razoável.
>
> E quanto a
galáxias "velhas" detectadas a mais de 11
bilhões de anos-luz?
>
> Respondo
com outra pergunta: O que isso tem a ver com o
big bang? Intrinsecamente, nada. Indiretamente,
isso afeta hipóteses sobre mecanismos de
formação de galáxias que pretendem estar em
harmonia com o cenário do big bang, porém, não
lhe servem de fundamento.
>
> Mas
existem confusões ainda maiores: há quem chegue
a misturar idéias sobre a origem da vida com a
do big bang. Lamentável!
>
> Outro
detalhe: as estimativas sobre a idade do
Universo são muito mais frágeis do que muitos
pensam. Existem modelos com altÃssima
probabilidade de serem adequados, mas também
existem modelos frágeis ou até bastante
limitados em termos de consistência.
Infelizmente, o público leigo dificilmente
recebe informações para poder perceber a
diferença.
>
> O que você acha da
teoria dos multiversos ou universos paralelos?
Não seria uma tentativa de escapar à conclusão
aparentemente lógica de que o Universo teve um
começo?
>
> Realmente, existem
muitas tentativas de fugir de cenários nos quais
o Universo teve uma origem. Quanto a idéias de
multiversos, existem vários indÃcios no mundo
fÃsico que apontam para a existência de
"universos paralelos". Eles aparecem em vários
contextos, na verdade. Alguns desses contextos
são bastante atraentes para o estudioso da
BÃblia.
>
> Existem também os casos
de mera especulação, sem qualquer apoio de
evidências, aparentemente motivados somente pela
aversão à idéia de o Universo ter tido um
inÃcio, como é o caso do ponto de origem no big
bang.
>
> De que forma os universos
paralelos podem ser atraentes para o estudioso
da BÃblia?
>
> Primeiramente, a
BÃblia não se preocupa em explicar fenômenos
fÃsicos, embora ela ensine que devemos estudar o
mundo fÃsico até para entender melhor temas
teológicos. A tÃtulo de exemplo, notemos a
discussão de Jó e seus amigos sobre a justiça de
Deus e a forma como Deus aparece no capÃtulo 38,
comentando que eles falavam sem conhecimento de
causa, e que deveriam observar o mundo fÃsico
para aprender mais sobre o Criador. Voltando ao
foco: a BÃblia concentra-se em informações de
mais alto nÃvel, do tipo, "Por que Deus permite
o sofrimento, em que contexto maior isso se
encaixa e qual a solução?". Ela fornece detalhes
históricos passados, presentes e futuros,
indicando sua relevância no contexto geral e
qual deve ser nosso papel nesses eventos. Isso,
por si só, já deveria despertar a curiosidade
para que se fizessem pesquisas cientÃficas a
respeito.
>
> Apesar de o foco não
ser esse, a BÃblia faz afirmações ousadas que
possuem implicações fÃsicas. Ela também menciona
de passagem algumas coisas que as pessoas tendem
a ignorar. Entre os conceitos bÃblicos
interessantes estão os "buracos de verme",
"wormholes", "aberturas" no espaço-tempo
permitindo, por exemplo, transpor rapidamente
distâncias astronômicas sem violar o limite da
velocidade da luz.
>
> Outro
conceito interessante é o de "regiões celestes".
Muitas pessoas, que crêem na BÃblia e acreditam
em anjos e demônios, pensam nessas entidades
como seres etéreos, feitos de "energia pura"
(isso não existe, diga-se de passagem). Essas
entidades seriam invisÃveis e intangÃveis,
podendo atravessar paredes, por exemplo. Porém,
observando com mais atenção os textos bÃblicos,
não bem é isso o que encontramos.
>
> Para encurtar a história, o contexto
geral sugere que este universo teria diferentes
camadas capazes de comunicar-se entre si em
condições adequadas. Essas camadas funcionariam
como se fossem universos paralelos, mas na
verdade seriam parte deste universo. Objetos e
pessoas poderiam, em princÃpio, passar de uma
camada para outra, mas não espontaneamente.
Alguém com acesso a uma tecnologia para mover-se
de uma camada para outra poderia entrar e sair
de lugares "fechados" (pareceria ter atravessado
paredes) e ficar invisÃvel.
>
>
Podemos aplicar a primeira e a segunda leis da
Termodinâmica para afirmar que o Universo teve
que ter tido um inÃcio?
>
> Podemos
usar essas leis ao estudar as evidências.
Conforme mencionei, um dos dois princÃpios que
geram a equação que aponta para o inÃcio e
expansão do Universo (big bang) é justamente a
primeira lei da Termodinâmica. Esse cenário de
Universo em expansão é extremamente favorável a
que a segunda lei da Termodinâmica permita a
existência de um Universo habitável.
>
> É bastante estranho ver criacionistas
combatendo essas idéias e às vezes até tentando
propor modelos alternativos que acabariam
implicando em um universo eterno.
>
> Algumas reportagens sobre experimentos
com o acelerador de partÃculas LHC afirmaram que
se a tal "partÃcula de Deus" (bóson de Higgs)
não for descoberta terão que reformular a
fÃsica. Isso é verdade?
>
> A
imprensa tem feito um péssimo trabalho ao
divulgar informações sobre esses assuntos.
Suspeito que isso possa até ter sido estimulado
por alguns fÃsicos que queriam fazer propaganda
de seu trabalho, mas as distorções que se
observam são impressionantes: nenhum fÃsico, por
mais sensacionalista que seja, deve ter dito a
maioria do que se alardeia por aÃ. Há muitos
erros grosseiros. Falta revisão. Você já alertou
seus leitores para as aberrações que aparecem em
reportagens sobre a BÃblia, Cristo e assuntos
correlatos em certos meios de comunicação, como
a revista Veja, Superinteressante, IstoÉ, etc. O
mesmo tipo de coisa que eles fazem com a BÃblia,
fazem também com a ciência. Distorção
total.
>
> A própria expressão
"partÃcula Deus" é totalmente descabida e
desconectada de qualquer sentido.
>
> Vamos contextualizar um pouco esse
assunto: nós e tudo o que nos cerca, incluindo a
própria luz, tudo isso é feito de partÃculas.
Essas partÃculas são classificadas de acordo com
suas propriedades. No primeiro nÃvel de
classificação, temos os bósons e os férmions.
Fótons (partÃculas de luz) são exemplos de
bósons. Existem vários outros exemplos
conhecidos e estudados em laboratório. Bósons
são partÃculas tais que várias podem ocupar o
mesmo estado ao mesmo tempo (a idéia de que dois
corpos não podem ocupar o mesmo lugar ao mesmo
tempo não se aplica a bósons). Ou seja, bósons
não obedecem ao princÃpio da exclusão de Pauli.
Os férmions são as partÃculas que obedecem a
este princÃpio. Exemplos: elétrons, prótons,
nêutrons, quarks.
>
> A partÃcula
que muitos estão esperando encontrar no LHC é um
bóson em particular chamado de bóson de Higgs.
De acordo com um os modelos mas aceitos para
classificar partÃculas e prever seu
comportamento (especialmente no contexto do
chamado Modelo Padrão da FÃsica de PartÃculas),
esse tipo de partÃcula seria responsável pelo
fato de que as demais partÃculas têm
massa.
>
> Além disso, segundo
algumas estimativas, essa partÃcula tem uma boa
chance de ser detectada em experimentos
envolvendo energias em uma faixa acessÃvel ao
LHC. E essa partÃcula, prevista teoricamente, é
uma espécie de última peça do quebra-cabeça de
uma área bastante importante. Por isso os
fÃsicos estão excitados.
>
>
Infelizmente, para justificar os investimentos,
vários fÃsicos adotam a postura de anunciar que
essa ou aquela descoberta vai revolucionar
completamente tudo o que se sabe sobre X ou Y.
Isso é conversa para os órgãos financiadores,
para a imprensa e para os pobres filósofos da
ciência seguidores de Kuhn. As coisas nunca
funcionaram assim e não vão começar a funcionar
assim agora. Os modelos em questão já funcionam
bem para seus propósitos e nada pode tirar isso
deles.
>
> Teoremas e teorias
testados e funcionais não perdem validade. A
teoria da Mecânica de Newton sempre permanecerá
válida, pois foi devidamente testada. Isso não
significa que os postulados newtonianos sejam
verdades absolutas, mas significa que o modelo
matemático correspondentes fornece resultados
adequados em seu domÃnio de validade.
>
> Novas teorias apenas ampliam as
fronteiras, não podem invalidar as anteriores.
Se você tem lido algo diferente disso, precisa
reavaliar suas fontes sobre o funcionamento da
ciência. Provavelmente essas fontes estão
misturando ciência verdadeira com falsa e muito
provavelmente confundindo filosofia da ciência
com ciência. A última é confiável. Já a
filosofia da ciência tem sido um poderoso
instrumento de desinformação e, ainda assim, é a
principal fonte de informação sobre ciência para
não-cientistas.
>
> Por outro lado,
uma das coisas que mais entusiasma aos fÃsicos
em experimentos como os que serão feitos no LHC
é justamente a possibilidade de encontrar coisas
estranhas, além ou diferentemente do que foi
previsto teoricamente. Por exemplo, o Universo
pode ter mais do que três dimensões de espaço
(não confundir com universos paralelos). Por que
não vemos essas dimensões? Porque estariam
compactificadas, como se nessas direções o
universo estivesse enrolado com um diâmetro
muito pequeno, não afetando nosso cotidiano.
Existe isso? Quantas dimensões são? Que efeitos
isso tem sobre as possibilidades de explorar o
mundo fÃsico? Essas dimensões extras podem
afetar drasticamente os resultados de
experimentos no LHC.
>
> Por uma
questão de romantismo ou propaganda, muitos
fÃsicos parecem gostar de pensar nesses eventos
como surpresas que jogam por terra o que se
pensava saber sobre FÃsica, mas o fato é que
essas "surpresas" geralmente são esperadas. Por
exemplo, o caso das dimensões extras fazendo
"desaparecer" alguns fenômenos esperados e
fazendo "aparecer" outros foi previsto
teoricamente (ex.:
http://arxiv.
org/abs/hep- ph/0605062v3 ). O que acontece é
que esses experimentos servem para tirar dúvidas
(ex.: quantas dimensões extras existem?), testar
os limites das teorias atuais e obter
informações para a elaboração de teorias com
domÃnio de validade ainda
maior.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Programa do Jô
FROM: Lourenço <listaslou@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2010 01:10
É da internet, não tenho idéia de onde vi ela, mas
é muito boa e como sou professor, uso-a para me lembrar de sempre melhorar para
poder ensinar melhor.
Até.
Lourenço:.
Araraquara, S.P.
"Mestre não é aquele que aprendeu a ensinar, mas
aquele que ensina a aprender"
Obs.: Se você pretende redirecionar este e-mail,
por favor, apague todos os endereços que aparecem nele, inclusive o MEU e o SEU.
Use também o campo Cco ou Bcc. Desta forma você estará protegendo a mim, seus
amigos e a você mesmo. Junte-se à campanha contra a propagação de vÃrus e de
e-mails não desejados (SPAMs). Agradeço sinceramente o seu pronto
atendimento.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, May 04, 2010 4:37 PM
Subject: Re: [ciencialist] Programa do
Jô
Lourenço,
De quem é tão aprumada afirmação?
"Mestre não é aquele que aprendeu a ensinar, mas
aquele que ensina a aprender"
Ao ler a citação acima, lembrei, de imediato, de
um professor com quem tive a sorte de fazer duas cadeiras opcionais;
ensinava fisica matemática, e fazia precisamente o que a citação acima expõe. Entre todos, foi o
que ficou, para mim, como verdadeiro Mestre. Os demais, embora muito bons,
ensinavam, e só.
Fumava muito e morreu disso.
Sds,
Victor.
.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, May 04, 2010 2:39
AM
Subject: [ciencialist] Programa do
Jô
Legal sua entrevista, mas gostaria de lembrar
aquele caso do avião da Esquadrilha da Fumaça em Santos que quebrou a asa,
pouco antes houve a passagem de uma esfera mais distante que o avião, existe
alguma explicação para isto?
Até.
Lourenço:.
Araraquara, S.P.
"Mestre não é aquele que aprendeu a ensinar,
mas aquele que ensina a aprender"
Obs.: Se você pretende redirecionar este
e-mail, por favor, apague todos os endereços que aparecem nele, inclusive o
MEU e o SEU. Use também o campo Cco ou Bcc. Desta forma você estará
protegendo a mim, seus amigos e a você mesmo. Junte-se à campanha contra a
propagação de vÃrus e de e-mails não desejados (SPAMs). Agradeço
sinceramente o seu pronto atendimento.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Programa do Jô
FROM: Lourenço <listaslou@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2010 01:12
Com certeza não foi intencional a quebra da asa,
imagino quer se fosse um objeto voando perto e em muito maior velocidade,
poderia ter ocasionado uma onda de choque na asa causando a quebra.
Até.
Lourenço:.
Araraquara, S.P.
"Mestre não é aquele que aprendeu a ensinar, mas
aquele que ensina a aprender"
Obs.: Se você pretende redirecionar este e-mail,
por favor, apague todos os endereços que aparecem nele, inclusive o MEU e o SEU.
Use também o campo Cco ou Bcc. Desta forma você estará protegendo a mim, seus
amigos e a você mesmo. Junte-se à campanha contra a propagação de vÃrus e de
e-mails não desejados (SPAMs). Agradeço sinceramente o seu pronto
atendimento.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, May 04, 2010 3:48 PM
Subject: [ciencialist] Re: Programa do
Jô
Olá Lourenço Acho que pela própria natureza de um programa de
variedades, curto e popular, muito ficou por dizer, e nem tudo muito claro.
Uma das coisas que faltou, embora o Mori tenha tentado dar um alerta, é que
nem tudo que não tem explicação é por motivos misteriosos, na maior parte
apenas falta informação disponÃvel para o problema. Pode ser falta de
informação local, ou seja do momento, pode ser falta de capacidade de produzir
a informação necessária (como falta de tecnologia disponÃvel), mas não ter uma
explicação NÃO autoriza a escolha por qualquer outra igualmente sem
evidências. Eu não sei explicar o caso do avião que perdeu a asa logo
após o avistamente de um esfera no ar. Ponto. A falta de uma explicação NÃO
significa que a esfera era uma nave interestelar de Alpha-Centauri cheia de
homenzinhos verdes (ou cinzas) que vem nos abduzir e fazer experimentos, etc,
etc. Pelo que sabemos, asas de avião podem se partir (e se partem as
vezes) e esferas no ar podem ser quase qualquer coisa, de ilusões de ótica, a
fenômenos atmosféricos, passando por papel ou tecido metalizado levado por
correntes de ar a grandes alturas. E, claro, alteração digital
intencional de fotos e filems, coisa cada dia mais comum..:-) OVNI
significa Objeto Voador NÃO Identificado. Só isso. Não significa,
automaticamente, nave espacial com alienÃgenas. Até porque há quem diga que
são dispositivos de vigilância dos seres intra-terrenos que habitam nosso
planeta, oco, por dentro. E quem diga que são luzes de anjos do senhor. E quem
diga que são efeitos e ilusões causadas pelo demônio para enganar as pessoas e
perder suas almas. E mais um monte de alegações, todas igualmente sem
evidências. Veja, não estou dizendo que não seja legÃtimo, e até
importante, você perguntar o que poderia ser. O Mori faz justamente isso,
pergunta e analisa cada alegação para tentar entender o que poderia ser.
Apenas não tire conclusões a partir da falta de explicações com
evidências. A propósito, eu assisti o vÃdeo, e a imagem pode ser
qualquer coisa, nem é possÃvel estimar sua posição com relação a aeronave. A
aparente velocidade pode ser causada por isso, por algo passando próximo da
câmera, e não perto da aeronave. Eu não apostaria em uma nave alienÃgena que,
depois de viajar por distâncias cósmicas, com tecnologia avançadÃssima, se
dedicasse a arrancar asas de Tucanos por diversão..:-) Um
abraço. Homero --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br ,
Lourenço <listaslou@...> escreveu > > Legal sua
entrevista, mas gostaria de lembrar aquele caso do avião da Esquadrilha da
Fumaça em Santos que quebrou a asa, pouco antes houve a passagem de uma esfera
mais distante que o avião, existe alguma explicação para isto? > Link
para quem não lembra do acontecimento. http://www.youtube.com/watch?gl=BR&hl=pt&v=g-n0lLhQSc0 >
> > Até. > > Lourenço:. > >
listaslou@... > > Araraquara, S.P. > > "Mestre
não é aquele que aprendeu a ensinar, mas aquele que ensina a aprender" >
> Obs.: Se você pretende redirecionar este e-mail, por favor, apague
todos os endereços que aparecem nele, inclusive o MEU e o SEU. Use também o
campo Cco ou Bcc. Desta forma você estará protegendo a mim, seus amigos e a
você mesmo. Junte-se à campanha contra a propagação de vÃrus e de e-mails não
desejados (SPAMs). Agradeço sinceramente o seu pronto
atendimento. >
SUBJECT: Re: Energia Escura do Cérebro e Experimento de Libet
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2010 07:06
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Exatamente.....por isso que foi ela que decidiu.
Ela *não* pode "decidir" se estiver presente nos dois casos - isso significa que seu estado é *indiferente* para o resultado final. Por isso o exemplo dos interruptores.
"pois a consciência despertou um estado de atividade, no qual se 'sabe', e se decidiu conscientemente,  que deve-se apertar o botão em algum momento...e isso é sabido muito antes de algum estÃmulo ser detectado no centro motor e, não menos importante, durante a realização do experimento"
Essa especulação que digo que é sua.
> Esta analogia não funciona. É uma analogia demasiadamente linear,
> para poder ser válida para algo tão sistêmico como a consciência e
> o funcionamento do cérebro.
Ela funciona mostrando exatamente que algo que está presente tanto em um resultado quanto em outro não é um fator decisivo para a diferença entre os estados finais.
> Está claro que, de alguma forma, o decisão consciente de fazer ou
> não algo é passada para o centro motor. Caso contrário, o que
> explicaria o "disparo" do centro motor??
Não está nem um pouco clara. Ao contrário, estaria mais claro que a decisão consciente *não* está influindo no resultado. No máximo teria um papel do botão liga-desliga da TV sobre a mudança de canal.
Algo que pode explicar o disparo do centro motor é a mesma coisa que explica o fato da pessoa estar consciente de que deve apertar o botão em algum momento - um sinal externo que é processado pelo cérebro.
Voltemos ao exemplo do arco-reflexo. O médico diz: vou martelar e seu joelho irá mexer. Não há influência do estado de consciência do indivÃduo no resultado final. O fato dele sentir a martelada e ficar consciente de que foi martelado tb não tem influência no resultado.
Qdo foi que passou algo da consciência para o músculo efetor? Em momento algum.
> Na realidade, a instrução era para fazer movimentos ao longo de um
> perÃodo de tempo. Qdo falei que não podia , é que o experimento não
> foi desenhaddo para, por exemplo, sempre que aparecer um estÃmulo a
> pessoa decidir fazer ou não algum movimento. E mais, no
> experimento, estes momentos de não fazer, tb foram detectados,
> tanto que Libet criou o que ele chamou de Livre-veto.
Não muda em nada a questão.
> Fato : se o indivÃduo decide conscientemente participar fazendo o
> qeu lhe foi instruido, a atividade motora é detectada.
Fato: se o indivÃduo *respira* fazendo o que lhe foi instruÃdo, a atividade motora é detectada.
Fato: se o indivÃduo tem olhos azuis fazendo o que lhe foi instruÃdo, a atividade motora é detectada.
Fato: se o indivÃduo decide conscientemente participar *não* fazendo o que foi instruÃdo, a atividade motora *não* é detectada.
Fato: se o indivÃduo *não* respira fazendo o que lhe foi instruÃdo, a atividade motora é detectada.
Fato: se o indivÃduo *respira* *não* fazendo o que lhe foi instruÃdo, a atividade motora *não* é detectada.
Fato: se o indivÃduo *não* tem olhos azuis fazendo o que lhe foi instruÃdo, a atividade motora é detectada.
Fato: se o indivÃduo tem olhos azuis *não* fazendo o que lhe foi instruÃdo, a atividade motora *não* é detectada.
Fato: se o indivÃduo *não* decide conscientemente participar, mas faz o que lhe seria instruÃdo, a atividade motora é detectada.
Os demais pontos não valem a pena discutir enquanto houver divergência quanto a isso.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2010 07:27
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> Também coloco dois bons artigos , um antigo e outro mais recente,
> que tentam desmistificar essa tal "entidade" chamada mercado.
> Eu vi a Mão InvisÃvel
> Embora testemunhemos milagres semelhantes todo santo dia, muita
> gente ainda considera que o sistema de livre mercado é ineficiente,
> entre outras coisas porque nele imperaria uma suposta "anarquia".
> João Luiz Mauad
Que o mercado livre é ineficiente é um fato. Não necessariamente pela anarquia, mas simplesmente porque não há nenhuma garantia de que a busca de ótimos locais pelos agentes chegue a um ótimo global. Isso pode ser modelado, p.e., pelo equilÃbrio de Nash.
O máximo que se pode dizer é que o mercado livre seja menos ineficiente do que um mercado de economia planejada centralmente - e mesmo isso é discutÃvel (ao menos não será uma verdade absoluta).
E para funcionar, não basta o mercado ser livre (desregulamentado), ele precisa que sejam atendidas outras premissas - que quase nunca podem ser atendidas. É preciso que haja infinitos fornecedores para infinitos compradores, que o fluxo da informação seja totalmente desobstruÃdo, bem como a circulação de pessoas (e não apenas de mercadorias e dinheiro) tem que ser total (e instantânea), que não haja diferenças entre os produtos (que não seja estritamente precificáveis).
A livre concorrência é impossÃvel em alguns casos. P.e., muitos minérios só ocorrem em locais especÃficos que estão sob o controle de uma empresa especÃfica - não há livre acesso para os concorrentes em potencial. A saÃda e entrada no mercado não é livre - mesmo na eventualmente ausência de regulações sobre falências e aberturas de empresas: é preciso ter capital para montar uma empresa com sua estrutura, funcionários e quetais.
(Uma nota lateral: os defensores do livre mercado deveriam ser, por coerência teórica, os primeiros a defenderem a reforma agrária - só assim, com a desconcentração fundiária seria estabelecida uma concorrência real na produção agrÃcola.)
Parodiando E.O.Wilson sobre o comunismo: o capitalismo (e o liberalism econômico) é uma bela teoria aplicada em um mundo fÃsico errado.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Energia Escura do Cérebro e Experimento de Libet
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2010 11:45
Ola Takata,
"Ela *não* pode "decidir" se estiver presente nos dois casos - isso significa que seu estado é *indiferente* para o resultado final. Por isso o exemplo dos interruptores."
Ela já decidiu...este é o ponto. Se decidisse não participar do experimento, nenhum movimento seria feito - isto é livre-arbÃrio...escolha entre fazer ou não algo(claro, se formos obrigados, nosso tivemos nosso livre-arbÃtrio "cassado") . Por isso que eu falei que, nesta analogia, se o interruptor não estivesse na posição ON, nada aconteceria. Isto é uma ação planejada, não um ato reflexo. Se ações planejadas, pensadas, conscientes, podem ser "otimizadas" em sua execução, qdo atividades repetitivas..isto é outra história.
Além do mais, outros experimentos chegaram a conclusões contrárias a Libet, qdo incluiram a decisão em seu processo.
"Essa especulação que digo que é sua."
Se não é isso, então a solicitação da experiência ativou, no momento em que foi passada, o centro motor, ou outro centro qualquer inconsciente(aliás, esta é outra discução...se a consciência está realmente localizada em uma única área do cérebro), que fez com que o centro consciente fosse iludido, pensando ter tomado a decisão de participar do experimento, qdo novamente, o centro motor assume o comando...essa é a sua hipótese ???
"Ela funciona mostrando exatamente que algo que está presente tanto em um resultado quanto em outro não é um fator decisivo para a diferença entre os estados finais."
Ok...mas, como já falei, se o interruptor não estiver em ON(decisão de participar do experimento), nada ocorre.
"Não está nem um pouco clara. Ao contrário, estaria mais claro que a decisão consciente *não* está influindo no resultado. No máximo teria um papel do botão liga-desliga da TV sobre a mudança de canal.
Novamente, uma analogia "incompleta".....Ligar a TV, sabendo que deverá ficar trocando entre certos canais seria o mais correto. Lembre-se que eram solicitados certos movimentos.
Algo que pode explicar o disparo do centro motor é a mesma coisa que explica o fato da pessoa estar consciente de que deve apertar o botão em algum momento - um sinal externo que é processado pelo cérebro.
De um exemplo, por favor. Mas sem ser atos reflexos. A não ser que vc ache que atos reflexos e atos planejados(com decisão prévia) são a mesma coisa, sendo que em um, tem-se a "ilusão" de planejamento/decisão coinsciente. Mas aÃ, isto será a sua hipótese.
Voltemos ao exemplo do arco-reflexo. O médico diz: vou martelar e seu joelho irá mexer. Não há influência do estado de consciência do indivÃduo no resultado final. O fato dele sentir a martelada e ficar consciente de que foi martelado tb não tem influência no resultado.
É um ato reflexo. Aqui vc realmente não tem a consciência de estar fazendo o movimento. Vc nem decidiu fazer o movimento. A não ser que vc considere a decisão de se fazer algo, com antecedência, tb é um ato essencialemten inconsciente, este seu exemplo não serve.
Qdo foi que passou algo da consciência para o músculo efetor? Em momento algum."
Em nenhum momento falei que isto tb não ocorria....Estamos aqui diferenciando ações baseadas em decisões antriores(planejadas) e ações baseadas em reflexo.
"Fato: se o indivÃduo *respira* fazendo o que lhe foi instruÃdo, a atividade motora é detectada. Fato: se o indivÃduo tem olhos azuis fazendo o que lhe foi instruÃdo, a atividade motora é detectada. Fato: se o indivÃduo decide conscientemente participar *não* fazendo o que foi instruÃdo, a atividade motora *não* é detectada. Fato: se o indivÃduo *não* respira fazendo o que lhe foi instruÃdo, a atividade motora é detectada. Fato: se o indivÃduo *respira* *não* fazendo o que lhe foi instruÃdo, a atividade motora *não* é detectada. Fato: se o indivÃduo *não* tem olhos azuis fazendo o que lhe foi instruÃdo, a atividade motora é detectada. Fato: se o indivÃduo tem olhos azuis *não* fazendo o que lhe foi instruÃdo, a atividade motora *não* é detectada. Fato: se o indivÃduo *não* decide conscientemente participar, mas faz o que lhe seria instruÃdo, a atividade motora é
detectada."
Se vc considera o fato de que a decisão consciente de participar do experimento, ou até mesmo a consciência da obrigação de fazer o que está sendo mandado, mesmo que não se quiera - o que seria equivalente a "Fato: se o indivÃduo *não* decide conscientemente participar, mas faz o que lhe seria instruÃdo, a atividade motora é detectada." - equivalente a todos os outros fatos apresentados, realmente, não tem sentido continuar.
Novamente:
Eu Decido que, daqui a 3 dias, à s 22:00, de 10 em 10 segundos, eu vou realizar um movimento especÃfico com a mão(2 para cima, 2 para baixo), até à s 22:10. Sento em frente a um cronometro, na data e hora planejada e executo os movimentos, até a hora planejada. Como vc analisa isto ?
Abs
Felipe --- Em qua, 5/5/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Energia Escura do Cérebro e Experimento de Libet Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 5 de Maio de 2010, 7:06
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , luiz silva
> Exatamente.. ...por isso que foi ela que decidiu.
Ela *não* pode "decidir" se estiver presente nos dois casos - isso significa que seu estado é *indiferente* para o resultado final. Por isso o exemplo dos interruptores.
"pois a consciência despertou um estado de atividade, no qual se 'sabe', e se decidiu conscientemente, que deve-se apertar o botão em algum momento...e isso é sabido muito antes de algum estÃmulo ser detectado no centro motor e, não menos importante, durante a realização do experimento"
Essa especulação que digo que é sua.
> Esta analogia não funciona. É uma analogia demasiadamente linear,
> para poder ser válida para algo tão sistêmico como a
consciência e
> o funcionamento do cérebro.
Ela funciona mostrando exatamente que algo que está presente tanto em um resultado quanto em outro não é um fator decisivo para a diferença entre os estados finais.
> Está claro que, de alguma forma, o decisão consciente de fazer ou
> não algo é passada para o centro motor. Caso contrário, o que
> explicaria o "disparo" do centro motor??
Não está nem um pouco clara. Ao contrário, estaria mais claro que a decisão consciente *não* está influindo no resultado. No máximo teria um papel do botão liga-desliga da TV sobre a mudança de canal.
Algo que pode explicar o disparo do centro motor é a mesma coisa que explica o fato da pessoa estar consciente de que deve apertar o botão em algum momento - um sinal externo que é processado pelo cérebro.
Voltemos ao exemplo do arco-reflexo. O médico diz: vou martelar e seu joelho irá mexer.
Não há influência do estado de consciência do indivÃduo no resultado final. O fato dele sentir a martelada e ficar consciente de que foi martelado tb não tem influência no resultado.
Qdo foi que passou algo da consciência para o músculo efetor? Em momento algum.
> Na realidade, a instrução era para fazer movimentos ao longo de um
> perÃodo de tempo. Qdo falei que não podia , é que o experimento não
> foi desenhaddo para, por exemplo, sempre que aparecer um estÃmulo a
> pessoa decidir fazer ou não algum movimento. E mais, no
> experimento, estes momentos de não fazer, tb foram detectados,
> tanto que Libet criou o que ele chamou de Livre-veto.
Não muda em nada a questão.
> Fato : se o indivÃduo decide conscientemente participar fazendo o
> qeu lhe foi instruido, a atividade motora é detectada.
Fato: se o indivÃduo *respira* fazendo o que lhe foi
instruÃdo, a atividade motora é detectada.
Fato: se o indivÃduo tem olhos azuis fazendo o que lhe foi instruÃdo, a atividade motora é detectada.
Fato: se o indivÃduo decide conscientemente participar *não* fazendo o que foi instruÃdo, a atividade motora *não* é detectada.
Fato: se o indivÃduo *não* respira fazendo o que lhe foi instruÃdo, a atividade motora é detectada.
Fato: se o indivÃduo *respira* *não* fazendo o que lhe foi instruÃdo, a atividade motora *não* é detectada.
Fato: se o indivÃduo *não* tem olhos azuis fazendo o que lhe foi instruÃdo, a atividade motora é detectada.
Fato: se o indivÃduo tem olhos azuis *não* fazendo o que lhe foi instruÃdo, a atividade motora *não* é detectada.
Fato: se o indivÃduo *não* decide conscientemente participar, mas faz o que lhe seria instruÃdo, a atividade motora é detectada.
Os demais pontos não valem a pena discutir enquanto houver divergência
quanto a isso.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2010 14:46
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...> escreveu
Caros
O Paulo Roberto de Almeida, para os que não conhecem(http://buscatextual.cnpq.br/buscatextual/visualizacv.jsp?id=K4768824P6), fez uma coletânea de artigos que tem a ver direta ou indiretamente no assunto tocado.
Manuel: O Paulo Roberto de Almeida, simpatizante da liberista Escola AustrÃaca, reproduziu em seu blog *Diplomatizzando* (ele é professor e diplomata), com breve comentário, o meu artigo *Circo dos horrores*. Deu à seção o tÃtulo: *Um inimigo da escola austrÃaca de economia (e amigo do Estado keynesiano)*.
http://diplomatizzando.blogspot.com/2010/05/um-inimigo-da-escola-austriaca-de.html
Abraços,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: André <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2010 17:14
Prezados Takata, Manuel, e demais ciencialisteiros,
Perdão pelo post Off-off-topic. É que estou a tanto tempo afastado que queria mandar um abraço a todos. Estava relendo umas mensagens minhas de 2001 quando caà nesse post e quase tomei um susto... Achei que no loginquo ano de 2010 não estarÃamos ainda discutindo livre-mercado...
Para quem não sabe, posso me considerar um sócio-fundador desta lista, afinal fui a 5a pessoa a postar uma mensagem.
Evidentemente não vou cair na besteira de argumentar pois sei que não posso vencer o Takata num mano-a-mano (não importa o assunto ou lado em que eu esteja).
Um forte abraço a todos
André Roviralta
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@>
> > Também coloco dois bons artigos , um antigo e outro mais recente,
> > que tentam desmistificar essa tal "entidade" chamada mercado.
>
> > Eu vi a Mão InvisÃvel
> > Embora testemunhemos milagres semelhantes todo santo dia, muita
> > gente ainda considera que o sistema de livre mercado é ineficiente,
> > entre outras coisas porque nele imperaria uma suposta "anarquia".
> > João Luiz Mauad
>
> Que o mercado livre é ineficiente é um fato. Não necessariamente pela anarquia, mas simplesmente porque não há nenhuma garantia de que a busca de ótimos locais pelos agentes chegue a um ótimo global. Isso pode ser modelado, p.e., pelo equilÃbrio de Nash.
>
> O máximo que se pode dizer é que o mercado livre seja menos ineficiente do que um mercado de economia planejada centralmente - e mesmo isso é discutÃvel (ao menos não será uma verdade absoluta).
>
> E para funcionar, não basta o mercado ser livre (desregulamentado), ele precisa que sejam atendidas outras premissas - que quase nunca podem ser atendidas. É preciso que haja infinitos fornecedores para infinitos compradores, que o fluxo da informação seja totalmente desobstruÃdo, bem como a circulação de pessoas (e não apenas de mercadorias e dinheiro) tem que ser total (e instantânea), que não haja diferenças entre os produtos (que não seja estritamente precificáveis).
>
> A livre concorrência é impossÃvel em alguns casos. P.e., muitos minérios só ocorrem em locais especÃficos que estão sob o controle de uma empresa especÃfica - não há livre acesso para os concorrentes em potencial. A saÃda e entrada no mercado não é livre - mesmo na eventualmente ausência de regulações sobre falências e aberturas de empresas: é preciso ter capital para montar uma empresa com sua estrutura, funcionários e quetais.
>
> (Uma nota lateral: os defensores do livre mercado deveriam ser, por coerência teórica, os primeiros a defenderem a reforma agrária - só assim, com a desconcentração fundiária seria estabelecida uma concorrência real na produção agrÃcola.)
>
> Parodiando E.O.Wilson sobre o comunismo: o capitalismo (e o liberalism econômico) é uma bela teoria aplicada em um mundo fÃsico errado.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: CeticismoAberto hoje no Programa do Jô
FROM: Fernanda Poletto <fspoletto@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2010 19:31
Também gostaria de te dar os parabéns aqui na lista, Kentaro.
Eu gostei, apesar das milhares de interrupções do Jô.
Abraço,
Fernanda M.Sc. Fernanda Poletto Laboratório K204 - Instituto de QuÃmica Universidade Federal do Rio Grande do Sul Av. Bento Gonçalves 9500, Porto Alegre RS, Brasil Tel. 55 51 3308 6285 Fax. 55 51 3308 7304 http://scienceblogs.com.br/bala_magica --- Em ter, 4/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: CeticismoAberto hoje no Programa do Jô Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 4 de Maio de 2010, 22:30
Parabens Kentaro.
Fruto de muita dedicação e trabalho sério !!!
Abs
Felipe --- Em ter, 4/5/10, Kentaro Mori <kentaro.mori@ gmail.com> escreveu:
De: Kentaro Mori <kentaro.mori@ gmail.com> Assunto: [ciencialist] Re: CeticismoAberto hoje no Programa do Jô Para: Data: Terça-feira, 4 de Maio de 2010, 15:16
Post atualizado (04/05) : Confira abaixo a entrevista disponÃvel no Youtube, seguida de links com maiores informações sobre os temas tratados. Atualizaremos o post assim que o vÃdeo oficial estiver online pela Globo.com.
Antes de mais nada, o livro de Carl Sagan indicado é “O Mundo Assombrado pelos Demônios – a ciência vista como uma vela no escuroâ€.
Os assuntos, em ordem:
- Dicas sobre como registrar seu avistamento em
Investigação OVNI , do pesquisador espanhol
Vicente-Juan Ballester Olmos .
- O
caso da abdução de Antonio Villas-Boas . O link é uma descrição séria do relato, estamos devendo um texto a respeito em CeticismoAberto.
Cláudio Suenaga revisitou o caso recentemente, bem como
Martin Kottmeyer , e há vários novos detalhes à história e seu contexto e serem melhor divulgados.
- O caso do implante alienÃgena no pênis. Outro caso em que ainda ficamos devendo uma cobertura em português em
CeticismoAberto , mas o caso é mencionado rapidamente em “
O Mundo Assombrado †de Sagan aos mais ansiosos por mais detalhes. O suposto abduzido é
Richard Price , e
um artigo do mesmo Sagan disponÃvel online , em inglês, também o cita de passagem. O próprio
Roger Leir , um podiatra dos mais destacados em explorar supostos implantes extraterrestres, diz que o caso de Price é um dos “mais notáveisâ€, sem explicar que a análise sugeria ser composto de fibras de algodão.
- A evolução do fenômeno OVNI de acordo com aspectos culturais, de moda, é a própria
Hipótese Psicossocial . O historiador mencionado é
Rodolpho Gauthier , que desenvolveu sua tese sobre o tema. Parte de seus achados, incluindo o detalhe de “discos voadores†serem promovidos inicialmente no paÃs como com o tamanho de discos de vitrola foram publicados em artigo recente da revista de
História da Biblioteca Nacional . Kottmeyer também discorre sobre a metamorfoso constante do fenômeno OVNI em
Um Fenômeno Plástico .
- Sobre a exploração irresponsável que supostos “ufólogos†fazem de indivÃduos contando fantasias, em nome do sensacionalismo, temos o ensaio de
Aaron Sakulich em
A Triste História de Jeff . O caso que ele menciona é o do próprio Richard Price, citado anteriormente.
- As sondas anais (ou rectais) são tema comum na literatura ufológica sobre abduções. O próprio Whitley Strieber , famoso autor de Comunhão , diz ter recebido uma sonda e referência ao suposto procedimento foi incluÃda mesmo na versão em filme de Comunhão de 1989.
- Sobre o Caso Varginha, a referência é o livro “O Caso Varginha â€, de Ubirajara Rodrigues . Ao final da obra, Rodrigues deixa claro que embora favoreça a hipótese extraterrestre e que eventos inusitados tenham ocorrido, não pode concluir nada uma vez que toda a evidência disponÃvel são testemunhos. O livro inclui todos os principais relatos, bem como ilustrações feitas pelas testemunhas iniciais, as garotas, do que teriam visto.
E… isso é tudo, pessoal!
Foi uma enorme variedade de assuntos abordados em meia hora, motivo pelo qual os temas podem ter passado muito rapidamente, mas só temos a agradecer ao Programa do Jô pelo espaço e todo o apoio que compensou um pouco do nervosismo deste que tentou apresentar um pouco do lado crÃtico a tantos temas.
Recebemos já várias crÃticas dos que não apreciaram como muitos casos foram motivo de risada, mas como espero que fique claro com a indicação das informações acima, tais casos não foram de forma alguma atÃpicos, bizarrices selecionadas apenas para chocar. São, pelo contrário, parte destacada da ufologia promovida “muito a sério†pelos que acreditam em tais temas. Que sejam motivo de riso pelo público indica que são mesmo histórias pouco crÃveis.
Ainda assim, buscou-se também lembrar que há muito de inexplicado no mundo, ainda que o inexplicado não seja necessariamente inexplicável.
SUBJECT: Indicação de documentário
FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2010 20:11
Aproveitando a mensagem recente do Bulcão, seguida
por comentários de alguns colegas,
peço licença para indicar o documentário Food
Inc. (Comida S/A) que, se não trata diretamente de assuntos
cientÃficos,
discorre sobre a aplicação de diversos
recursos cientÃficos e tecnológicos no sistema de produção
contemporâneo, e
suas implicações (as negativas, no caso) para
o bem-estar fÃsico, econômico e social
da humanidade. Acho que esse
vÃdeo pode ilustrar muito bem (penso eu) as crÃticas que o Manuel
fez em seu artigo.
Obs.: O vÃdeo não defende a idéia de que
é a tecnologia a responsável pelos problemas gerados para o
meio-ambiente
e para a humanidade, mas sim que os métodos
como as empresas decidiram aplicar essas tecnologias (para
monopolizar o mercado, reduzir
custos e aumentar seus
lucros) é que geram os problemas (confinamento de animais fora de seus
hábitos e alimentação naturais, favorecendo
a proliferação de bactérias nocivas à saúde humana; estratégia de praticamente
" forçar" os produtores a aderirem às sementes
transgênicas;
uso de substâncias quÃmicas para "lavar" a carne
produzida, na tentativa de eliminar microorganismos patogênicos;
etc.).
O documentário é facilmente encontrado através do
Google, para download.
b) Abaixo, alguns links
com comentários sobre o documentário (que concorreu ao Oscar do
ano
passado, se não me engano):
c) A certa altura, o vÃdeo menciona que 80% do
mercado de carnes dos EUA
está nas mãos de apenas 4 empresas, sendo a Swift
uma delas. O que o documentário não
contou é que a gigante brasileira JBS está também
por trás disso, já que comprou recentemente
a Swift e também está entrando no ramo de
"aves". A revista Época Negócios mostra um pouco
dos planos da JBS, que pretende "dominar o
mundo":
(Obs.: Para ver as demais páginas da
reportagem, cliquem no links que aparecem logo após as palavras
"Próxima Página", no final de cada página (há
também lins com os números de cada página, mas parece
que não estão funcionando).
Paulo
SUBJECT: Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2010 21:39
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André <andrebaptista@...>
> Prezados Takata, Manuel, e demais ciencialisteiros,
Aêêê, legal que resolveu dar um alô. Precisa voltar a escrever pra cá.
> Achei que no loginquo ano de 2010 não estarÃamos ainda discutindo
> livre-mercado...
Isso provavelmente sempre será um tema para discussão. Especialmente em um perÃodo de crise deflagrada pelo próprio.
> Evidentemente não vou cair na besteira de argumentar pois sei que
> não posso vencer o Takata num mano-a-mano (não importa o assunto ou
> lado em que eu esteja).
Ei, isso *não* é um elogio...
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Energia Escura do Cérebro e Experimento de Libet
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2010 21:51
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Ela já decidiu...este é o ponto.
Não decidiu. Se tivesse feito, o botão seria apertado. A decisão é em relação ao momento X.
> Se decidisse não participar do experimento, nenhum movimento seria
> feito - isto é livre-arbÃrio...escolha entre fazer ou não
Novamente, no máximo é o mesmo papel do botão liga-desliga da TV na função mudança de canal.
Não procure um sinal que sai do botão liga-desliga para o centro do processador que realiza a mudança do canal.
> Se não é isso, então a solicitação da experiência ativou, no
> momento em que foi passada, o centro motor, ou outro centro
> qualquer inconsciente(aliás, esta é outra discução...se a
> consciência está realmente localizada em uma única área do
> cérebro),  que fez com que o centro consciente fosse iludido,
> pensando ter tomado a decisão de participar do experimento, qdo
> novamente, o centro motor assume o comando...essa é a sua hipótese ?
Não. Mas poderia ser tb. O q se deduz do experimento, adotando-se o modelo mais simples, é que nenhum sinal sai do centro da consciência q diz que o sujeito está ciente de que está participando de um experimento com dadas instruções para o centro motor - ou que esses sinais não são decisivos.
Veja q o centro CA está ativo. Ele está enviando sinal. Se o sinal fosse o responsável pela ativação do centro motor então o centro motor seria ativado e o sinal de apertar no momento X (MQ) estaria acionado. Não teria como o sujeito *não* apertar o botão no momento X.
Se insistirmos na hipótese de que é o sinal que sai de CA que ativa MQ, teremos que ter um outro elemento que bloqueia o sinal de CA até que decide q será no momento X, ativando MQ. Então é um outro switch q está liberando o sinal para MQ e não o próprio CA. CA será o centro de decisão tanto quanto o Sol é o centro de decisão desse evento - sem o Sol não haveria tampouco o apertar do botão em momento algum.
Como vemos que o acionamento de CQ é posterior a MQ, a hipótese de que o sinal flui de CA para MQ é supérflua.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Programa do Jô
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/05/2010 02:54
Mais uma vez o Homero se antecipa a tudo que eu iria escrever, e escreve muito melhor e com paciência do que eu escreveria :-)
Só para complementar, ainda pretendo publicar uma análise aprofundada e especÃfica sobre o famoso caso da Queda do Tucano. Para isso ainda preciso conferir as fontes essenciais, como o laudo pericial da queda, os vÃdeos registrados com a melhor qualidade possÃvel e afins.
Abraços,
Mori
2010/5/4 Homero
<oraculo@atibaia.com.br >
Â
Olá Lourenço
Acho que pela própria natureza de um programa de variedades, curto e popular, muito ficou por dizer, e nem tudo muito claro. Uma das coisas que faltou, embora o Mori tenha tentado dar um alerta, é que nem tudo que não tem explicação é por motivos misteriosos, na maior parte apenas falta informação disponÃvel para o problema.
Pode ser falta de informação local, ou seja do momento, pode ser falta de capacidade de produzir a informação necessária (como falta de tecnologia disponÃvel), mas não ter uma explicação NÃO autoriza a escolha por qualquer outra igualmente sem evidências.
Eu não sei explicar o caso do avião que perdeu a asa logo após o avistamente de um esfera no ar. Ponto. A falta de uma explicação NÃO significa que a esfera era uma nave interestelar de Alpha-Centauri cheia de homenzinhos verdes (ou cinzas) que vem nos abduzir e fazer experimentos, etc, etc.
Pelo que sabemos, asas de avião podem se partir (e se partem as vezes) e esferas no ar podem ser quase qualquer coisa, de ilusões de ótica, a fenômenos atmosféricos, passando por papel ou tecido metalizado levado por correntes de ar a grandes alturas.
E, claro, alteração digital intencional de fotos e filems, coisa cada dia mais comum..:-)
OVNI significa Objeto Voador NÃO Identificado. Só isso. Não significa, automaticamente, nave espacial com alienÃgenas. Até porque há quem diga que são dispositivos de vigilância dos seres intra-terrenos que habitam nosso planeta, oco, por dentro. E quem diga que são luzes de anjos do senhor. E quem diga que são efeitos e ilusões causadas pelo demônio para enganar as pessoas e perder suas almas. E mais um monte de alegações, todas igualmente sem evidências.
Veja, não estou dizendo que não seja legÃtimo, e até importante, você perguntar o que poderia ser. O Mori faz justamente isso, pergunta e analisa cada alegação para tentar entender o que poderia ser. Apenas não tire conclusões a partir da falta de explicações com evidências.
A propósito, eu assisti o vÃdeo, e a imagem pode ser qualquer coisa, nem é possÃvel estimar sua posição com relação a aeronave. A aparente velocidade pode ser causada por isso, por algo passando próximo da câmera, e não perto da aeronave. Eu não apostaria em uma nave alienÃgena que, depois de viajar por distâncias cósmicas, com tecnologia avançadÃssima, se dedicasse a arrancar asas de Tucanos por diversão..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br , Lourenço <listaslou@...> escreveu
>
> Legal sua entrevista, mas gostaria de lembrar aquele caso do avião da Esquadrilha da Fumaça em Santos que quebrou a asa, pouco antes houve a passagem de uma esfera mais distante que o avião, existe alguma explicação para isto?
> Link para quem não lembra do acontecimento.
http://www.youtube.com/watch?gl=BR&hl=pt&v=g-n0lLhQSc0
>
>
> Até.
>
> Lourenço:.
>
> listaslou@...
>
> Araraquara, S.P.
>
> "Mestre não é aquele que aprendeu a ensinar, mas aquele que ensina a aprender"
>
> Obs.: Se você pretende redirecionar este e-mail, por favor, apague todos os endereços que aparecem nele, inclusive o MEU e o SEU. Use também o campo Cco ou Bcc. Desta forma você estará protegendo a mim, seus amigos e a você mesmo. Junte-se à campanha contra a propagação de vÃrus e de e-mails não desejados (SPAMs). Agradeço sinceramente o seu pronto atendimento.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: CeticismoAberto hoje no Programa do Jô
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/05/2010 03:02
Muito obrigado mesmo, Luiz, Fernanda!
Tenho que dizer que o Jô me ajudou bastante, não fosse ele puxando os assuntos e guiando a entrevista, eu ficaria travado lá sem dizer nada. De verdade, não é meiguice minha. :-)
E nos bastidores, mais ainda, foram todos muito bacanas mesmo, totalmente profissionais, eficientes, fiquei impressionado vendo as coisas funcionarem por lá.
Abraços,
Kentaro
PS.: Eu queria ter gravado no mesmo dia que a Morena Baccarin. Infelizmente, gravei no mesmo dia que o Carmo DelaVecchia. :-D
2010/5/5 Fernanda Poletto
<fspoletto@yahoo.com.br >
Â
Também gostaria de te dar os parabéns aqui na lista, Kentaro.
Eu gostei, apesar das milhares de interrupções do Jô.
Â
Abraço,
Â
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br > Assunto: Re: [ciencialist] Re: CeticismoAberto hoje no Programa do Jô
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 4 de Maio de 2010, 22:30
Â
Parabens Kentaro.
Â
Fruto de muita dedicação e trabalho sério !!!
Â
Abs
Felipe
--- Em
ter, 4/5/10, Kentaro Mori <kentaro.mori@ gmail.com > escreveu:
De: Kentaro Mori <kentaro.mori@ gmail.com > Assunto: [ciencialist] Re: CeticismoAberto hoje no Programa do Jô
Para: Data: Terça-feira, 4 de Maio de 2010, 15:16
Â
Â
Post atualizado (04/05) : Confira abaixo a entrevista disponÃvel no Youtube, seguida de links com maiores informações sobre os temas tratados. Atualizaremos o post assim que o vÃdeo oficial estiver online pela Globo.com.
Antes de mais nada, o livro de Carl Sagan indicado é “O Mundo Assombrado pelos Demônios – a ciência vista como uma vela no escuroâ€.
Os assuntos, em ordem:
- Dicas sobre como registrar seu avistamento em
Investigação OVNI , do pesquisador espanhol
Vicente-Juan Ballester Olmos .
- O
caso da abdução de Antonio Villas-Boas . O link é uma descrição séria do relato, estamos devendo um texto a respeito em CeticismoAberto.
Cláudio Suenaga revisitou o caso recentemente, bem como
Martin Kottmeyer , e há vários novos detalhes à história e seu contexto e serem melhor divulgados.
- O caso do implante alienÃgena no pênis. Outro caso em que ainda ficamos devendo uma cobertura em português em
CeticismoAberto , mas o caso é mencionado rapidamente em “
O Mundo Assombrado †de Sagan aos mais ansiosos por mais detalhes. O suposto abduzido é
Richard Price , e
um artigo do mesmo Sagan disponÃvel online , em inglês, também o cita de passagem. O próprio
Roger Leir , um podiatra dos mais destacados em explorar supostos implantes extraterrestres, diz que o caso de Price é um dos “mais notáveisâ€, sem explicar que a análise sugeria ser composto de fibras de algodão.
- A evolução do fenômeno OVNI de acordo com aspectos culturais, de moda, é a própria
Hipótese Psicossocial . O historiador mencionado é
Rodolpho Gauthier , que desenvolveu sua tese sobre o tema. Parte de seus achados, incluindo o detalhe de “discos voadores†serem promovidos inicialmente no paÃs como com o tamanho de discos de vitrola foram publicados em artigo recente da revista de
História da Biblioteca Nacional . Kottmeyer também discorre sobre a metamorfoso constante do fenômeno OVNI em
Um Fenômeno Plástico .
- Sobre a exploração irresponsável que supostos “ufólogos†fazem de indivÃduos contando fantasias, em nome do sensacionalismo, temos o ensaio de
Aaron Sakulich em
A Triste História de Jeff . O caso que ele menciona é o do próprio Richard Price, citado anteriormente.
- As sondas anais (ou rectais) são tema comum na literatura ufológica sobre abduções. O próprio Whitley Strieber , famoso autor de Comunhão , diz ter recebido uma sonda e referência ao suposto procedimento foi incluÃda mesmo na versão em filme de Comunhão de 1989.
- Sobre o Caso Varginha, a referência é o livro “O Caso Varginha â€, de Ubirajara Rodrigues . Ao final da obra, Rodrigues deixa claro que embora favoreça a hipótese extraterrestre e que eventos inusitados tenham ocorrido, não pode concluir nada uma vez que toda a evidência disponÃvel são testemunhos. O livro inclui todos os principais relatos, bem como ilustrações feitas pelas testemunhas iniciais, as garotas, do que teriam visto.
E… isso é tudo, pessoal!
Foi uma enorme variedade de assuntos abordados em meia hora, motivo pelo qual os temas podem ter passado muito rapidamente, mas só temos a agradecer ao Programa do Jô pelo espaço e todo o apoio que compensou um pouco do nervosismo deste que tentou apresentar um pouco do lado crÃtico a tantos temas.
Recebemos já várias crÃticas dos que não apreciaram como muitos casos foram motivo de risada, mas como espero que fique claro com a indicação das informações acima, tais casos não foram de forma alguma atÃpicos, bizarrices selecionadas apenas para chocar. São, pelo contrário, parte destacada da ufologia promovida “muito a sério†pelos que acreditam em tais temas. Que sejam motivo de riso pelo público indica que são mesmo histórias pouco crÃveis.
Ainda assim, buscou-se também lembrar que há muito de inexplicado no mundo, ainda que o inexplicado não seja necessariamente inexplicável.
Â
Â
SUBJECT: Pequeno vÃdeo sobre Ecologia e preservação do meio-ambiente
FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/05/2010 08:02
Obs.: O
vÃdeo tem legendas em português. Não lembro exatamente como ativar,
pois
meu navegador
já as exibe automaticamente... Se não estiver vendo as
legendas,
clique no
"play", depois na seta branca do canto inferior direito; depois, acho que basta
selecionar
o "ativar legendas" (ou algo assim).
Paulo
SUBJECT: Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos
FROM: "Paulo - yahoo" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/05/2010 08:14
SUBJECT: RES: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/05/2010 17:07
Eu já ia ter um faniquito “Cadê o ‘Gene
EgoÃsta’?”... Ai dei uma revisada e estava lá na posição 9... J
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Paulo - yahoo
Enviada em: quinta-feira, 6 de
maio de 2010 08:14
Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Os 25
melhores livros cientÃficos de todos os tempos
SUBJECT: RES: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/05/2010 22:24
Eu já conhecia essa lista. Não acho adequado colocar “O gene
egoÃsta” ao lado dos “Principia”, de “A origem das espécies” e de outros.
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de
Enviada em: quinta-feira, 6 de maio de 2010 17:07
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos
os tempos
Eu já ia
ter um faniquito “Cadê o ‘Gene EgoÃsta’?”... Ai dei uma revisada e estava lá na
posição 9... J
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Paulo - yahoo
Enviada em: quinta-feira, 6 de maio de 2010 08:14
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os
tempos
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2010 09:43
Alvaro,
Concordo integralmente com vc!!!! Não se pode comparar um livro de divulgação cientÃfica com trabalhos que mudaram o mundo......com grandes conquistas da mente humana!!! --- Em qui, 6/5/10, Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> escreveu:
De: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 6 de Maio de 2010, 22:24
Eu já conhecia essa lista. Não acho adequado colocar “O gene egoÃsta†ao lado dos “Principiaâ€, de “A origem das espécies†e de outros.
[ ]s
Alvaro Augusto
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral deEnviada em: quinta-feira, 6 de maio de 2010 17:07Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.brAssunto: RES: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos
Eu já ia ter um faniquito “Cadê o ‘Gene EgoÃsta’?â€... Ai dei uma revisada e estava lá na posição 9... J
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Paulo - yahooEnviada em: quinta-feira, 6 de maio de 2010 08:14Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.brAssunto: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos
SUBJECT: Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2010 10:33
Que bom que retornou ao grupo. :-)
Percebi que a tua última mensagem foi em outubro de 2008.
Também lembro que vc estava entre os primeiros integrantes da Ciencialist.
Interessante ver como os primeiros integrantes ainda continuam participando ativamente do grupo.
Até
LuÃs Brudna
luisbrudna@gmail.com
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André <andrebaptista@...> escreveu
>
> Prezados Takata, Manuel, e demais ciencialisteiros,
>
> Perdão pelo post Off-off-topic. É que estou a tanto tempo afastado que queria mandar um abraço a todos. Estava relendo umas mensagens minhas de 2001 quando caà nesse post e quase tomei um susto... Achei que no loginquo ano de 2010 não estarÃamos ainda discutindo livre-mercado...
>
> Para quem não sabe, posso me considerar um sócio-fundador desta lista, afinal fui a 5a pessoa a postar uma mensagem.
>
> Evidentemente não vou cair na besteira de argumentar pois sei que não posso vencer o Takata num mano-a-mano (não importa o assunto ou lado em que eu esteja).
>
> Um forte abraço a todos
>
> André Roviralta
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@>
> > > Também coloco dois bons artigos , um antigo e outro mais recente,
> > > que tentam desmistificar essa tal "entidade" chamada mercado.
> >
> > > Eu vi a Mão InvisÃvel
> > > Embora testemunhemos milagres semelhantes todo santo dia, muita
> > > gente ainda considera que o sistema de livre mercado é ineficiente,
> > > entre outras coisas porque nele imperaria uma suposta "anarquia".
> > > João Luiz Mauad
> >
> > Que o mercado livre é ineficiente é um fato. Não necessariamente pela anarquia, mas simplesmente porque não há nenhuma garantia de que a busca de ótimos locais pelos agentes chegue a um ótimo global. Isso pode ser modelado, p.e., pelo equilÃbrio de Nash.
> >
> > O máximo que se pode dizer é que o mercado livre seja menos ineficiente do que um mercado de economia planejada centralmente - e mesmo isso é discutÃvel (ao menos não será uma verdade absoluta).
> >
> > E para funcionar, não basta o mercado ser livre (desregulamentado), ele precisa que sejam atendidas outras premissas - que quase nunca podem ser atendidas. É preciso que haja infinitos fornecedores para infinitos compradores, que o fluxo da informação seja totalmente desobstruÃdo, bem como a circulação de pessoas (e não apenas de mercadorias e dinheiro) tem que ser total (e instantânea), que não haja diferenças entre os produtos (que não seja estritamente precificáveis).
> >
> > A livre concorrência é impossÃvel em alguns casos. P.e., muitos minérios só ocorrem em locais especÃficos que estão sob o controle de uma empresa especÃfica - não há livre acesso para os concorrentes em potencial. A saÃda e entrada no mercado não é livre - mesmo na eventualmente ausência de regulações sobre falências e aberturas de empresas: é preciso ter capital para montar uma empresa com sua estrutura, funcionários e quetais.
> >
> > (Uma nota lateral: os defensores do livre mercado deveriam ser, por coerência teórica, os primeiros a defenderem a reforma agrária - só assim, com a desconcentração fundiária seria estabelecida uma concorrência real na produção agrÃcola.)
> >
> > Parodiando E.O.Wilson sobre o comunismo: o capitalismo (e o liberalism econômico) é uma bela teoria aplicada em um mundo fÃsico errado.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>
SUBJECT: Os OVNIs de Kumburgaz são janelas de lanchas
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 07/05/2010 11:54
por Andrés
Duarte , original em espanhol
Durante algumas madrugadas da primavera e verão de 2007, 2008 e 2009, um
homem chamado Yalcin Yalman gravou dezenas de vÃdeos de supostos OVNIs
de uma praia de Kumburgaz, Truquia, que foram documentados por Sirius
UFO [1-6]. Aqui há parte dos vÃdeos em ordem cronológica:
Assista aos vÃdeos
Este caso é considerado como pouco confiável por vários investigadores e aficcionados
por ufologia, por diversas razões que não são necessárias explicar aqui.
A maioria das hipóteses sobre a origem do fenômeno faz referência a
objetos situados ao nÃvel da superfÃcie terrestre ou marÃtima, como por
exemplo cúpulas ou domos de prédios, barcos, submarinos, chaminés de
ventilação, plataformas petrolÃferas, etc. A hipótese de embarcações foi
exposta em alguns fóruns desde o ano de 2008 [7-12]. Depois de uma
análise detalhada, esta idéia deriva na hipótese das janelas que será
discutida no restante deste artigo.
Na figura 1 há capturas da maioria dos objetos dados a conhecer
publicamente, embora os vÃdeos gravados próximos ao amanhecer não sejam
incluÃdos por enquanto e não se relacionem muito com os vÃdeos noturnos.
Várias imagens podem corresponder a um mesmo objeto em diferentes
condições de iluminação, mas a diversidade de aparências parece ir além
de uma simples mudança de iluminação ou de orientação do objeto, pelo
que podemos supor que os há de distintos “modelosâ€.
Â
Figura 1: Os OVNIs de Kumburgaz
À primeira vista parecem tratar-se de superfÃcies especulares [13]
refletindo luz, e ao revisar as distintas imagens de um – aparentemente –
mesmo objeto fica ainda mais claro que efetivamente se comportam como
refletores especulares que refletem a luz proveniente de diferentes
direções, sem emitir luz própria.
No entanto, há algo importante a ressaltar com relação à primeira
impressão que estes reflexos provocam: poderia-se pensar que as
superfÃcies refletem a luz desta forma devido a uma importante
curvatura, mas as coisas não funcionam desta maneira supostamente óbvia
em um caso como este onde as imagens são capturadas em circunstâncias
pouco triviais. Nos vÃdeos há um grande zoom e o tamanho angular dos
objetos é de cerca de 0.5°, o que equivale a uma razão distância/tamanho
maior que 100. Nessas condições de visualização e de iluminação, em uma
superfÃcie especular e muito convexa as luzes refletidas seriam vistas
como tênues pontos luminosos, já que a convexidade reduz o tamanho das
imagens e reflete a luz em uma ampla distribuição angular, pela qual
essa luz se atenua muito com a distância.
Além disso, os vÃdeos foram gravados com uma curta exposição, isso se
nota nas vezes em que a imagem se move muito entre um fotograma e o
seguinte mas quase não aparece borrada por movimento, o que significa
que a exposição é muito menor que 1/30 segundo, o que é muito pouco
adequado para capturar imagens na escuridão. Assim se torna ainda mais
tênue a imagem do reflexo em superfÃcies curvas e em refletores difusos
[13] a grande distância, a consequência evidente disto é que nos vÃdeos
só se vê o objeto e a Lua, o resto é um fundo escuro com ruÃdo de imagem
e nada mais.
A conclusão de todos estes elementos é que os objetos, para poderem
ser vistos nestas condições, devem ser refletores especulares planos ou
com pouca curvatura, que estão orientados de tal maneira que refletem
alguma luz justamente na direção do observador. Qualquer outra
superfÃcie que não cumpra com estes requisitos não seria vista, e devido
a isto devemos começar a pensar na possibilidade de que esses objetos
sejam apenas uma parte de um objeto maior com outras superfÃcies não
vistas, quer sejam curvas, refletores difusas, ou planas com outra
orientação.
Outra consequência de tudo isto é que as deformidades das superfÃcies
se vêem muito amplificadas na aparência do reflexo; então essas curvas,
sulcos e outros detalhes que se vêem são reais mas são apenas
deformidades menores e são muito mais planas do que parecem. Para
esclarecer estas idéias se conduziu um experimento muito simples
ilustrado na figura 2. Pequenas tampas plásticas refletem a luz tênue de
uma fonte alargada retilÃnea e horizontal. À esquerda aparecem as
tampas fotografadas a poucos centÃmetros da câmera, e o reflexo aparece
um pouco deformado. À direita as tampoas estão a meio metro da câmera e o
reflexo aparece mais deformado.
Â
Figura 2: Tampas plásticas refletindo luz. À
direita as tampas estão mais distantes e a deformação da imagem
refletida é maior. Abaixo, as tampas em condições de
iluminação difusa.
A curta distância e com iluminação difusa as tampas parecem quase
planas, mas na outra situação as deformidades parecem se acentuar; nas
condições ainda mais extremas do caso de Kumburgaz o efeito deve ser
muito maior. O que se vê nessas imagens são deformidades insignificantes
que não seriam notadas à primeira vista, portanto, estes supostos OVNIs
poderiam ser objetos muito familiares que não podemos reconhecer
simplesmente porque a situação em que os vemos é pouco familiar.
Ademais, neste experimento se nota outro efeito que já se mencionou
na figura 1: o que se vê mais claramente é o reflexo na superfÃcie quase
plana que está corretamente orientada, o reflexo em outras superfÃcies e
nas partes curvas das tampas quase não podem ser vistos, especialmente
nas fotos tomadas a maior distância.
Na figura 3 há imagens de um dos vÃdeos que mostra um efeito
chamativo, mas que resulta ser trivial uma vez que se entenda todo o
explicado até aqui. A superfÃcie se movo um pouco mudando assim a
orientação do reflexo, o que por sua vez altera o destaque das
deformidades. No experimento da figura 2 também se nota um pouco que
cada deformidade pode acabar ressaltada em medida diferente dependendo
da orientação.
Â
Figura 3: Sequência com uma mudança de orientação
do reflexo.
A figura 4 ilustra outro efeito interessante que aparece em grande
parte dos vÃdeos, que é a decomposição de cores. Parece quase
imperceptÃvel, mas aqui se mostram algumas das imagens mais notáveis.
Â
Figura 4: Casos notórios da decomposição de cores
nas imagens dos objetos.
Este efeito ocorre por vezes devido à aberração cromática da lente,
mas nos vÃdeos aparecem outras imagens, como a Lua, que não apresentam
este problema só há um resplendor azul que pode ser atribuÃdo ao
recobrimento da lente. Assim o efeito deve ser causado pelos próprios
objetos, mas apenas uma superfÃcie especular não decompõe as cores, o
mais provável é que isto ocorra nas placas de material transparente que
decompõem as cores por dois mecanismos: por interferência entre os
reflexos nas distintas superfÃcies da placa (iridescência), e por
refração e reflexão entre as superfÃcies, efeito que se faz mais notória
com a distância. No experimento com as tampas, estas são justamente
transparentes e suas fotos exibem uma leve decomposição em algumas
partes que se nota um pouco ao aumentar a saturação de cores.
Com respeito à localização, distância e tamanho dos objetos, é
possÃvel fazer alguns cálculos que não são muito preciso nem muito
reveladores mas ajudarão a entender um pouco melhor a situação. Os vÃdeos
que apresentam algum ponto de referência indicam que estes foram
gravados na direção SE ou ESE, como mostra a figura 5.
Â
Figura 5: Imagem de Google Maps com o lugar e direção do
avistamento.
Em alguns vÃdeos aparece um cabo situado em Karagül sitesi, destacado
na figura 5, que serve para calibrar as imagens em coordenadas
horizontais o que por sua vez é útil, entre outras coisas, para
determinar a hora correta, já que não há boa razão para supor que a data
e hora indicadas nos vÃdeos sejam exatas. O processo de cálculo é
detalhado no apêndice, e a figura 6 exibe o resultado da calibração
representada como uma escala de azimute sobre um dos fotogramas.
Â
Figura 6: Escala de azimute em um dos fotogramas.
A inserção é uma foto utilizada para determinar a escala.
Outro dos resultados dos diversos cálculos é que no vÃdeo de 17 de
maio de 2009 a Lua está a 114°de azimute e o objeto está a 118°e Ã
altura do horizonte. Isto é, de acordo com a escala da figura 6, se este
vÃdeo também foi gravado na praia então a Lua aparece em uma direção
quase paralela a ela e o objeto se vê quase na mesma direção em que há
alguns botes atracados. O estranho nisto é que no vÃdeos só se vê a Lua e
o objeto, quando se esperaria ver também as luzes de alguns edifÃcios. O
problema é resolvido ao examinar com cuidado os primeiros instantes
desse vÃdeo, onde efetivamente aparecem algumas luzes (figura 7A) e por
alguns momentos inclusive se vê
Júpiter (figura &B), mas poucos minutos depois quando se vê o objeto
já não surgem as luzes nem Júpiter nem nada mais (figura 7C), com uma
árvore tapando parte da Lua (figura 7D). Recordando ademais o discutido a
respeito do tempo de exposição, é possÃvel que tanto as árvores quanto a
curta exposição sejam aproveitadas para ocultar tudo que possa aparecer
na imagem, salvo a Lua e o objeto.
Â
Figura 7: Uma árvore ocultando parte da Lua e
algumas luzes que aparecem no inÃcio deste vÃdeo.
Na raiz destas descobertas também podemos perguntar se o objeto
realmente está junto àqueles botes, ou mais próximos na praia, ou talvez
distante no mar, ou no cabo. O que se pode determinar analisando os
vÃdeos são as dimensões angulares, mas as dimensões lineares só acabam
determinadas de forma relativa. Isto é, o tamanho angular “t†do objeto é
de cerca de 0.5°e a partir disto não se pode calcular nem o tamanho
linear T nem a distância D, mas sim sua razão que em uma primeira
aproximação é T/D = 2tan(t/2) = 0.01. Então o objeto pode ter o tamanho
de 1 metro e estar a 100 metros de distância, pode medir 2 metros e
estar a 200 metros, etc., mas não podemos ser mais especÃficos que isto.
Outro dos vÃdeos que tem a Lua como referência é de 27 de maio de
2008, onde o objeto está a cerca de 130°de azimute; segundo a escala da
figura 6 isto está na direção ao mar.
Agora podemos resumir as caracterÃsticas prováveis destes supostos
OVNIs para sugerir uma hipótese especÃfica: os objetos são superfÃcies
especulares planas ou com pouca curvatura, há diferentes “modelosâ€,
poderiam ser parte de um objeto maior que não é visto em virtude das
condições de iluminação e gravação, possivelmente sejam placas de
material transparente, provavelmente estão no mar. Tudo isto nos leva Ã
seguinte hipótese: os objetos seriam janelas laterais do estilo
“barbatana de tubarão†ou “mariposaâ€, em certas lanhas e pequenos iates,
como as da figura 8.
Â
Figura 8: Algumas pequenas embarcações com janelas
laterais estilizadas.
Na Turquia abunda este tipo de embarcações tal como se pode verificar
em sahibiden.com [14]. A diversidade de formas destas janelas é
comparável à diversidade de silhuetas da figura 1, e tal como nelas,
apresentam alguma inclinação e assimetria.
Apenas as silhuetas podem ser comparadas diretamente porque o resto
da aparência dos supostos OVNIs depende mais de deformidades quase
imperceptÃveis, tal como já se discutiu, o que requer um pouco mais de
análise. Os sulcos paralelos que aparecem em vários dos objetos devem
ser defeitos tÃpicos dos processos de fabricação do material [15]. As
deformidades mais localizadas podem ser efeitos da pressão dos parafusos
que há ao redor das janelas, como se exemplifica na figura 9, e a
deformidade central que aparece em alguns casos pode ser efeito de algum
travessão, como os da figura 10.
Â
Figura 9: Parafusos ao redor das janelas em uma
Lancia Powerboat (A), em um Cranchi Mediterranee (B) e em um Azimut (C).
Em D se destacam as deformidades atribuÃveis a este efeito.
Â
Figura 10: A: Imagens que apresentam uma
deformidade central. B: Travessão em um Cranchi Meditarranee,
na inserção se aprecia que esse é apenas interno. C: O mesmo
em um Mangusta. D: Travessão com janela deslizável em um
Azimut.
Vemos que as deformidades observadas coincidem com o que se pode
esperar destas janelas. E para terminar, na figura 11 há partes de
fotografias encontradas em panoramio.com [16] e em wowturkey.com [17],
capturadas a não mais que 2 km do ponto de avistamento. Há uma grande
quantidade de botes, lanchas e pequeno iates, muitos deles atracados. A
maioria das janelas são mais retilÃneas, mas com algo de paciência se
encontram algumas mais estilizadas.
Â
Figura 11: Embarcações presentes próximas do
avistamento.
* * *
Apêndice
A aparição de um cabo (ver figuras 5 e 6) em algumas imagens foi
aproveitada para calibrá-las em coordenadas horizontais. Usando software
cartográfico se determinou que do lugar do avistamento a ponta do cabo
se vê ao redor de 124° de azimute, como está demarcado na figura 6. Para
conhecer as dimensões angulares do cabo se utilizou o EXIF das fotos de
Panoramio, onde há várias imagens que mostram o cabo tal como as N°
5239376, 5283202, 5283233, 13792704 e 13792810. Em particular aqui,
usamos a foto 14129331 , e seu campo visual é calculado de acordo
com os dados do EXIF como
FOV = 2atan(d/2f) = 47.4°
Há mais detalhes sobre este procedimento de cálculo no artigo "Técnicas de observación" . Já que estes 47.4°
correspondem aos 1000 pixels de largura da foto, isto nos dá a escala
para completar a calibração, mas a foto foi tomada em um lugar que está
mais próximo do cabo por um fator 1.18 com relação ao ponto do
avistamento, com o qual temos 47.4/1.18 = 40.2° por cada 100 pixels.
Então fazendo coincidir o cabo na foto com um fotograma do vÃdeo obtemos
a escala deste, como está indicado na inserção da figura 6, e isto
acompanhado da marca de azimute de 124° permite completar a calibração
que se mostra em marcas verdes.
No fotograma da figura 6 se vê uma estrela a pouco menos de 134° de
azimute e pouco mais de 2° de elevação. A única estrela brilhante que
pode aparecer nessa direção é Formalhaut, mas esta passou
aproximadamente por essas coordenadas não na hora indicada mas próximo
das 1:46UT, que seria a hora correta da imagem. Possivelmente a data
marcada no vÃdeo sim é exata, já que o vÃdeo gravado dois dias depois
aparece a Lua na fase correspondente à data.
Tendo corrigido a hora, podemos revisar com mais detalhe o que se vê
no vÃdeo recém mencionado, de 17 de maio de 2009, que indica a hora
3:07, mas seriam 23:32 UT de acordo à correção anterior, a menos que a
hora se tenha ajustado. Nesse momento a Lua se encontrava a 113.8° de
azimute e 6.8° de elevação. Isto junto à orientação e ao diâmetro
angular da Lua, que é de 0.5°, nos dá toda a informação necessária para
calibrar as imagens onde ela aparece. No fotograma da figura 12, se vê a
Lua e o objeto, e aqui podemos comprovar diretamente que a longitude
angular deste é similar ou um pouco maior ao diâmetro angular dela, isto
é, seria de cerca de 0.5°.
Â
Figura 12: A Lua e o objeto, que se vê melhor em
toda sua extensão aumentando o brilho da imagem.
Da calibração que podemos fazer com as coordenadas e o diâmetro lunar
fica determinada a localização do objeto a 4.5° á direita e a 5.9°
abaixo da Lua, o que equivale a 118.3° de azimute e a 0.9° de elevação.
Este valor concreto de 0.9° não é realmente significativo dadas as
imprecisões dos cálculos, correções e medições, só podemos dizer que
corresponde aproximadamente ao horizonte.
Outro vÃdeo que mostra a Lua e o objeto é o de 27 de maio de 2008.
Não podemos esperar que aqui sejam aplicáveis as mesmas correções
mencionadas anteriormente para uma gravação realizada um ano depois.
Felizmente temos um vÃdeo gravado pouco dias antes, em 23 de maio, onde
se vê a ISS passando abaixo da Lua. A trajetória da ISS pode ser
determinada com estes elementos orbitais de 10 de maio:
1 25544U 98067A 08131.52526256 .00013077 00000-0 85516-4 0 4493 2 25544 51.6398 210.5080 0006288 187.4518 302.4475 15.76205275542587
Com este e com o software Orbitron encontramos que a ISS passou
próxima da Lua às 1:53 UT, o que corresponde exatamente à hora local
GMT+3 indicada no vÃdeo, como se vê na figura 13.
Â
Figura 13: Passagem da ISS segundo a simulação e
no vÃdeo (inserção).
Voltando ao vÃdeo de 27 de maio, aqui não se vê a Lua e o objeto ao
mesmo tempo, mas a câmera se move várias vezes entre esta e aquela,
permitindo fazer uma vaga estimação de sua localização e tamanho
relativo. A hora indicada que desta vez, aparentemente, não requer
correção, a Lua se encontrava a 121.7° de azimute e 11.9° de elevação. A
julgar pelo movimento da câmera o objeto parece estar a pouco graus
abaixo e à direita da Lua, possivelmente a cerca de 130° de azimute, e
sua longitude angular também parece aproximar-se ao diâmetro lunar.
Â
Apêndice 2
Outra questão muito distinta é a dos supostos OVNIs vistos próximos
do amanhecer, como os da figura 14.
Â
Figura 14: Objetos gravados em 16/06/2008 e em
15/05/2009
Nestes vÃdeos há suficientes pontos de referência para determinar sua
localização e tamanho angular a partir da escala da figura 6, os
resultados estão na seguinte tabela:
Data
Azimute
Tamanho angular
10/06/2008
128°
0.03°
16/06/2008
127°
0.08°
02/07/2008
125°
0.06°
15/05/2009
128°
0.07°
A localização e tamanho são variáveis, consistentes com a hipótese de
embarcações e não tanto com outras das hipótese sugeridas, mas neste
caso o sentido é muito diferente ao que ocorre nos vÃdeos noturnos. As
caracterÃsticas das imagens indicam que se tratariam de luzes de barcos a
grande distância, e só se vêem as luzes devido à dispersão no ar e Ã
ligeira bruma que ao longo de vários quilômetros não Permite ver a
imagem do barco com a exceção das luzes que sejam suficientemente
brilhantes, o que é um caso extremo, mas muito comum, do efeito
conhecido como perspectiva aérea.
Além da aparência notoriamente distinta, outra diferença a respeito
dos casos noturno é o tamanho angular. Embora entre estes últimos só se
tenha determinado o tamanho de dois deles aproveitando a presença da
Lua, está claro que a maioria dos objetos noturnos tem um tamanho
aparente bastante maior os os 0.03°-0.08° dos objetos diurnos, já que a
câmera utilizada é uma Canon GL1 com um teleadaptador que lhe dá um zoom
máximo de 200x [6]. Com este zoom o campo visual é de cerca de 0.2°,
que permite ver objetos de 0.03°-0.08° mas sem muito detalhe, em
contraste com as imagens noturnas há muitas aproximações onde se vê o
objeto completo ou inclusive menos da metade dele preenchendo todo o
campo visual, isto é, teriam tamanhos entre 0.2° até mais de 0.4°.
Um caso particular é o vÃdeo de 2 de julho de 2008. Aqui aparece o
objeto e o cais da marina de Güzelce, o qual está a cerca de 7 km do
ponto do avistamento e pode-se ver justamente atrás do cabo como pode-se
notar na figura 5. Sua cor quase se confunde com o fundo, também causa
da perspectiva aérea.
Figura 15: O objeto e a marina de Güzelce atrás do
cabo.
[1] http://www.siriusufo.org/tr/?fx=sayfa_ac&url=html/english/tubitak_kumburgaz.asp
[2] http://www.siriusufo.org/tr/?fx=sayfa_ac&url=html/english/istanbul.asp
[3] http://www.siriusufo.org/tr/?fx=sayfa_ac&url=html/english/tubitak_report.asp
[4] http://www.siriusufo.org/tr/?fx=sayfa_ac&url=html/english/kumburgaz_2008.asp
[5] http://www.siriusufo.org/tr/?fx=sayfa_ac&url=html/english/kumburgaz_2009.asp
[6] http://www.youtube.com/watch?v=wYr4ERffPEg
[7] http://www.abovetopsecret.com/forum/thread399855
[8] http://www.abovetopsecret.com/forum/thread462079
[9] http://www.abovetopsecret.com/forum/thread470170
[10] http://www.abovetopsecret.com/forum/thread470312
[11] http://www.esoeslodemenos.com/archive/index.php/t-162.html
[12] http://www.forosdelmisterio.es/foro/index.php?topic=6517.0
[13] Reflexión especular y difusa: http://www.educaplus.org/luz/reflexion.html
[14] http://www.sahibinden.com/search.php?b[search]=motoryat&c=5054&sGaleri=1
[15] http://www.webspec.com/Float_Glass_Inspection.pdf
[16] http://www.panoramio.com/map/#lt=41.0335&ln=28.4551&z=4&k=2
[17] http://wowturkey.com/forum/viewtopic.php?t=5495
Escrito e registrado por aduarte em 09/03/10
Publicado originalmente em espanhol em 11/03/10
Apêndices adicionados em 12/03/10 e 17/03/10
Tradução ceticismoaberto, publicada em 07/05/2010
"Los ovnis de Kumburgaz son ventanas de lanchas" by aduarte is licensed
under a Creative
Commons Atribución-No Comercial-Licenciar Igual 2.0 Chile License .
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2010 12:40
O Gene Egoista é bem mais que um livro de divulgação, ele é um marco na forma de ver a evolução, a genética, e gerou desdobramentos que o fazem merecer estar nessa lista.
Acho que estão se deixando levar pela discordância com o autor do livro com relação a outras questões, Dawkins, uma posição emocional me parece, e deixando de lado o valor real do livro.
É o livro de biologia mais influente já escrito (uma pesquisa por ele no Google gera 379 mil resultados), o mais mencionado, o que tem mais desdobramentos em termos de novas pesquisas e estudos, etc, etc.
Não gostar do autor, e discordar de suas posições em relação ao ativismo cético e ateÃsta, não devem afetar a análise do livro, que foi escrito bem antes dessas questões terem destaque.
Suas colocações geraram eventos em áreas insuspeitas, como a economia (a comemoração de 30 anos do livro foi feita na London School of Economics), antropologia, psicologia (sua teoria dos Memes gerou todo um novo campo de estudos), etc.
Livros e livros foram escritos a partir do Gene Egoista, alguns como Richard Dawkins: How A Scientist Changed the Way We Think, de Ridley, apenas para explicar os efeitos do livro na forma de pensar da biologia e das pessoas envolvidas, e The Science of Selfishness, de Andrew Brown.
Se deixarem de lado o aspecto pessoal contra Dawkins, não será possÃvel substimar o efeito e a importancia do Gene Egoista.
A lista merece este livro..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Alvaro,
>
> Concordo integralmente com vc!!!! Não se pode comparar um livro de divulgação cientÃfica com trabalhos que mudaram o mundo......com grandes conquistas da mente humana!!!
>
> --- Em qui, 6/5/10, Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu:
>
>
> De: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@...>
> Assunto: RES: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 6 de Maio de 2010, 22:24
>
>
> Â
>
>
>
>
>
> Eu já conhecia essa lista. Não acho adequado colocar “O gene egoÃsta†ao lado dos “Principiaâ€Â, de “A origem das espécies†e de outros.
> Â
> [ ]s
> Â
> Alvaro Augusto
> Â
> Â
>
>
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de
> Enviada em: quinta-feira, 6 de maio de 2010 17:07
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Assunto: RES: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos
> Â
> Â
>
>
>
>
> Eu já ia ter um faniquito “Cadê o ‘Gene EgoÃsta’?â€Â... Ai dei uma revisada e estava lá na posição 9... J
> Â
>
>
>
>
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Paulo - yahoo
> Enviada em: quinta-feira, 6 de maio de 2010 08:14
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Assunto: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos
> Â
> Â
>
>
>
>
> http://discovermaga zine.com/ 2006/dec/ 25-greatest- science-books
>
> Â
>
> Paulo
>
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2010 13:35
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> O Gene Egoista é bem mais que um livro de divulgação, ele é um
> marco na forma de ver a evolução, a genética, e gerou
> desdobramentos que o fazem merecer estar nessa lista.
Lembrando que a ideia *não* é de Dawkins. Ele mesmo se refere ao autor original: Hamilton.
> É o livro de biologia mais influente já escrito (uma pesquisa por
Essa honra cabe, com folga, a "A Origem das Espécies".
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2010 15:00
Ao lado de Darwin, Newton ou Einsten a
maioria dos outros são fichinha. Mas não há como negar a improtância histórica
do Gene EgoÃsta.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Ãlvaro Augusto (P)
Enviada em: quinta-feira, 6 de
maio de 2010 22:25
Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Os 25
melhores livros cientÃficos de todos os tempos
Eu já conhecia essa lista. Não acho adequado colocar “O
gene egoÃsta” ao lado dos “Principia”, de “A origem das
espécies” e de outros.
[ ]s
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de
Enviada em: quinta-feira, 6 de
maio de 2010 17:07
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Os 25
melhores livros cientÃficos de todos os tempos
Eu já ia ter um faniquito “Cadê o ‘Gene
EgoÃsta’?”... Ai dei uma revisada e estava lá na posição 9... J
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Paulo - yahoo
Enviada em: quinta-feira, 6 de
maio de 2010 08:14
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Os 25
melhores livros cientÃficos de todos os tempos
SUBJECT: Re: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos
FROM: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2010 15:42
Medeiros: "
Ao lado de
Darwin, Newton ou Einsten a
maioria dos outros são fichinha. Mas não há como negar a improtância
histórica
do Gene Egoísta. "
Com certeza, não há como comparar! Acho que isso também ajudou a
"estranhar" o Gene Egoista, estes citados deveriam ser "hours concurs",
ou qualquer lista fica esquisita.
Mas o Gene não deixa a dever a nenhum dos outros mencionados, com
certeza.
Homero
Em 07/05/2010 15:00, Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de escreveu:
Ao lado de
Darwin, Newton ou Einsten a
maioria dos outros são fichinha. Mas não há como negar a improtância
histórica
do Gene Egoísta.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos.com.br]
Em nome de Álvaro
Augusto (P)
Enviada em:
quinta-feira, 6 de
maio de 2010 22:25
Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES:
[ciencialist] Os 25
melhores livros científicos de todos os tempos
Eu já
conhecia essa lista. Não acho adequado colocar “O
gene egoísta” ao lado dos “Principia”, de “A origem das
espécies” e de outros.
[ ]s
Alvaro
Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist @yahoogrupos.com.br] Em nome de Medeiros, Alexandre
Pimentel Cabral de
Enviada em:
quinta-feira, 6 de
maio de 2010 17:07
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES:
[ciencialist] Os 25
melhores livros científicos de todos os tempos
Eu já ia ter um
faniquito “Cadê o ‘Gene
Egoísta’?”... Ai dei uma revisada e estava lá na posição 9... J
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist @yahoogrupos.com.br] Em nome de Paulo - yahoo
Enviada em:
quinta-feira, 6 de
maio de 2010 08:14
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist]
Os 25
melhores livros científicos de todos os tempos
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos
FROM: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2010 15:45
Takata: "Essa honra cabe, com folga, a "A Origem das Espécies"."
Tem razão (como sempre, aliás..:-). Eu estava considerando apenas os
livros de simples mortais. Como disse o Medeiros, estes outros, como
Darwin, são incomparáveis e nem deveriam entrar competição..:-)
Claramente o livro de biologia, na verdade em relação a qualquer livro
já publicado, mais influente e com mais desdobramentos e efeitos, é com
certeza A Origem das Espécies.
Um abraço.
Homero
Em 07/05/2010 13:35, roberto escreveu:
> Essa honra cabe, com folga, a "A Origem das Espécies".
SUBJECT: Re: Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos
FROM: André <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2010 19:33
Estranho é incluirem a expedição de Clark & Lewis... Porque não também os diários de Scott e Shackleton, ou ainda as expedições do Marechal Rondon...
Eu colocaria "The descent of Men" no lugar da "Viagem do Beagle" (considerando que 3 livros na lista seria muito, mesmo para Darwin)
Já que Darwin colocou 2 livros, eu incluiria também Optiks, de Newton.
"Principles of Geology" de Charles Lyel (A geologia ainda vai ter o reconhecimento que merece, como ciência)
"Armas, Germes e Aço" deveria estar na lista principal, tão influente quanto "O gene egoista" (veremos nos próximos anos).
"How the Mind Works" de Steve Pinker é bem melhor do que Oliver Sacks.
A lista confunde "melhor", com "mais importante" e "mais influente"... 3 conceitos que podem ser distintos, dependendo do ponto de vista.
No geral vejo uma predominancia de livros de divulgação dos anos 70 e 80, provavelmente livros que os votantes leram na época da faculdade.
E nenhum livro de quÃmica inorganica, outra ciencia menosprezada (Eu tambem não lembro de nenhum).
Abs
André
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Homero <oraculo@...> escreveu
>
> Medeiros: "Ao lado de Darwin, Newton ou Einsten a maioria dos outros são
> fichinha. Mas não há como negar a improtância histórica do Gene EgoÃsta."
>
> Com certeza, não há como comparar! Acho que isso também ajudou a
> "estranhar" o Gene Egoista, estes citados deveriam ser "hours concurs",
> ou qualquer lista fica esquisita.
>
> Mas o Gene não deixa a dever a nenhum dos outros mencionados, com certeza.
>
> Homero
>
> Em 07/05/2010 15:00, Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de escreveu:
> >
> > Ao lado de Darwin, Newton ou Einsten a maioria dos outros são
> > fichinha. Mas não há como negar a improtância histórica do Gene EgoÃsta.
> >
> > ------------------------------------------------------------------------
> >
> > *De:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] *Em nome de *Ãlvaro Augusto (P)
> > *Enviada em:* quinta-feira, 6 de maio de 2010 22:25
> > *Para:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > *Assunto:* RES: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de
> > todos os tempos
> >
> > Eu já conhecia essa lista. Não acho adequado colocar "O gene egoÃsta"
> > ao lado dos "Principia", de "A origem das espécies" e de outros.
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> > *De:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] *Em nome de *Medeiros,
> > Alexandre Pimentel Cabral de
> > *Enviada em:* quinta-feira, 6 de maio de 2010 17:07
> > *Para:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > *Assunto:* RES: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de
> > todos os tempos
> >
> > Eu já ia ter um faniquito "Cadê o 'Gene EgoÃsta'?"... Ai dei uma
> > revisada e estava lá na posição 9... J
> >
> > ------------------------------------------------------------------------
> >
> > *De:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] *Em nome de *Paulo - yahoo
> > *Enviada em:* quinta-feira, 6 de maio de 2010 08:14
> > *Para:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > *Assunto:* [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os
> > tempos
> >
> > http://discovermagazine.com/2006/dec/25-greatest-science-books
> > <http://discovermagazine.com/2006/dec/25-greatest-science-books>
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> >
> >
>
SUBJECT: Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: André <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2010 20:14
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André <andrebaptista@>
> > Prezados Takata, Manuel, e demais ciencialisteiros,
>
> Aêêê, legal que resolveu dar um alô. Precisa voltar a escrever pra cá.
>
> > Achei que no loginquo ano de 2010 não estarÃamos ainda discutindo
> > livre-mercado...
>
> Isso provavelmente sempre será um tema para discussão. > Especialmente em um perÃodo de crise deflagrada pelo próprio.
Nem vem q não tem, eu não cair nessa de jeito nenhum. Prefiro debater questões mais práticas e urgentes, como por exemplo de onde vem e o que comem, e porque ficam paradas e morrem as formigas que infestam meu computador.
Já desisti de achar respostas gerais para os grandes problemas. Mesmo porque o grande problema tem um nome: Ser Humano. Eta bicho difÃcil.
>
> > Evidentemente não vou cair na besteira de argumentar pois sei que
> > não posso vencer o Takata num mano-a-mano (não importa o assunto ou
> > lado em que eu esteja).
>
> Ei, isso *não* é um elogio...
Ser competitivo num regime de livre-mercado-de-idéias é uma vantagem comparativa! Conflito, sem violência, é bom.
Abs
André
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: André <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2010 20:21
Isso é bacana mesmo, Brudna. Quer dizer, meus dedos já não são tão rápidos, mas minha disposição é a de um garotinho. Já não se fazem mais ciencialisteiros com antigamente. Somos de uma geração heróica, dos primordios da internet... Os jovens não sabem o que é isso, tempos difÃceis aqueles, não havia essa moleza de banda larga que torna os jovens de hoje tão acomodados...
Meu deus, quanta besteira. Não, pessoal, eu não sofri um derrame. Prometo voltar ao debate.
André
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <brudna@...> escreveu
>
>
> Que bom que retornou ao grupo. :-)
>
> Percebi que a tua última mensagem foi em outubro de 2008.
> Também lembro que vc estava entre os primeiros integrantes da Ciencialist.
> Interessante ver como os primeiros integrantes ainda continuam participando ativamente do grupo.
>
> Até
> LuÃs Brudna
> luisbrudna@...
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André <andrebaptista@> escreveu
> >
> > Prezados Takata, Manuel, e demais ciencialisteiros,
> >
> > Perdão pelo post Off-off-topic. É que estou a tanto tempo afastado que queria mandar um abraço a todos. Estava relendo umas mensagens minhas de 2001 quando caà nesse post e quase tomei um susto... Achei que no loginquo ano de 2010 não estarÃamos ainda discutindo livre-mercado...
> >
> > Para quem não sabe, posso me considerar um sócio-fundador desta lista, afinal fui a 5a pessoa a postar uma mensagem.
> >
> > Evidentemente não vou cair na besteira de argumentar pois sei que não posso vencer o Takata num mano-a-mano (não importa o assunto ou lado em que eu esteja).
> >
> > Um forte abraço a todos
> >
> > André Roviralta
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@> escreveu
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@>
> > > > Também coloco dois bons artigos , um antigo e outro mais recente,
> > > > que tentam desmistificar essa tal "entidade" chamada mercado.
> > >
> > > > Eu vi a Mão InvisÃvel
> > > > Embora testemunhemos milagres semelhantes todo santo dia, muita
> > > > gente ainda considera que o sistema de livre mercado é ineficiente,
> > > > entre outras coisas porque nele imperaria uma suposta "anarquia".
> > > > João Luiz Mauad
> > >
> > > Que o mercado livre é ineficiente é um fato. Não necessariamente pela anarquia, mas simplesmente porque não há nenhuma garantia de que a busca de ótimos locais pelos agentes chegue a um ótimo global. Isso pode ser modelado, p.e., pelo equilÃbrio de Nash.
> > >
> > > O máximo que se pode dizer é que o mercado livre seja menos ineficiente do que um mercado de economia planejada centralmente - e mesmo isso é discutÃvel (ao menos não será uma verdade absoluta).
> > >
> > > E para funcionar, não basta o mercado ser livre (desregulamentado), ele precisa que sejam atendidas outras premissas - que quase nunca podem ser atendidas. É preciso que haja infinitos fornecedores para infinitos compradores, que o fluxo da informação seja totalmente desobstruÃdo, bem como a circulação de pessoas (e não apenas de mercadorias e dinheiro) tem que ser total (e instantânea), que não haja diferenças entre os produtos (que não seja estritamente precificáveis).
> > >
> > > A livre concorrência é impossÃvel em alguns casos. P.e., muitos minérios só ocorrem em locais especÃficos que estão sob o controle de uma empresa especÃfica - não há livre acesso para os concorrentes em potencial. A saÃda e entrada no mercado não é livre - mesmo na eventualmente ausência de regulações sobre falências e aberturas de empresas: é preciso ter capital para montar uma empresa com sua estrutura, funcionários e quetais.
> > >
> > > (Uma nota lateral: os defensores do livre mercado deveriam ser, por coerência teórica, os primeiros a defenderem a reforma agrária - só assim, com a desconcentração fundiária seria estabelecida uma concorrência real na produção agrÃcola.)
> > >
> > > Parodiando E.O.Wilson sobre o comunismo: o capitalismo (e o liberalism econômico) é uma bela teoria aplicada em um mundo fÃsico errado.
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> >
>
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2010 23:53
Caro Homero,
Eu concordo com Dawkins em alguns aspectos (os biológicos) e só
discordo quando ele começa a radicalizar em relação ao ateÃsmo. Mesmo assim, não
se pode comparar o livro dele com outros como “A origem das espécies†e os “Principiaâ€,
que criaram novas ciências.
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Homero
Enviada em: sexta-feira, 7 de maio de 2010 12:40
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de
todos os tempos
O Gene Egoista é bem mais que um livro de
divulgação, ele é um marco na forma de ver a evolução, a genética, e gerou
desdobramentos que o fazem merecer estar nessa lista.
Acho que estão se deixando levar pela discordância com o autor do livro com
relação a outras questões, Dawkins, uma posição emocional me parece, e deixando
de lado o valor real do livro.
É o livro de biologia mais influente já escrito (uma pesquisa por ele no Google
gera 379 mil resultados), o mais mencionado, o que tem mais desdobramentos em
termos de novas pesquisas e estudos, etc, etc.
Não gostar do autor, e discordar de suas posições em relação ao ativismo cético
e ateÃsta, não devem afetar a análise do livro, que foi escrito bem antes
dessas questões terem destaque.
Suas colocações geraram eventos em áreas insuspeitas, como a economia (a
comemoração de 30 anos do livro foi feita na London School of Economics),
antropologia, psicologia (sua teoria dos Memes gerou todo um novo campo de
estudos), etc.
Livros e livros foram escritos a partir do Gene Egoista, alguns como Richard
Dawkins: How A Scientist Changed the Way We Think, de Ridley, apenas para
explicar os efeitos do livro na forma de pensar da biologia e das pessoas
envolvidas, e The Science of Selfishness, de Andrew Brown.
Se deixarem de lado o aspecto pessoal contra Dawkins, não será possÃvel
substimar o efeito e a importancia do Gene Egoista.
A lista merece este livro..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br ,
luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Alvaro,
>
> Concordo integralmente com vc!!!! Não se pode comparar um livro de
divulgação cientÃfica com trabalhos que mudaram o mundo......com
grandes conquistas da mente humana!!!
>
> --- Em qui, 6/5/10, Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu:
>
>
> De: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@...>
> Assunto: RES: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os
tempos
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 6 de Maio de 2010, 22:24
>
>
>
>
>
>
>
>
> Eu já conhecia essa lista. Não acho adequado colocar “O gene egoÃstaâ€Â
ao lado dos “Principiaâ€Â, de “A origem das espécies†e de outros.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos.
com.br] Em nome de Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de
> Enviada em: quinta-feira, 6 de maio de 2010 17:07
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Assunto: RES: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os
tempos
>
>
>
>
>
>
> Eu já ia ter um faniquito “Cadê o ‘Gene EgoÃsta’?â€Â... Ai dei uma
revisada e estava lá na posição 9... J
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos.
com.br] Em nome de Paulo - yahoo
> Enviada em: quinta-feira, 6 de maio de 2010 08:14
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Assunto: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os
tempos
>
>
>
>
>
>
> http://discovermaga zine.com/ 2006/dec/
25-greatest- science-books
>
>
>
> Paulo
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2010 01:41
Em 7 de maio de 2010 21:22, Rafael Picate
<rpicate@gmail.com > escreveu:
"Parodiando E.O.Wilson sobre o comunismo: o capitalismo (e o liberalism econômico) é uma bela teoria aplicada em um mundo fÃsico errado."
Â
Acho contra producente colocar o capitalismo que não é perfeito,mas está presente, para todo mundo ver, apesar  das suas imperfeições e suas qualidades.   Pode-se  citar como problemas,  as bolhas que periodicamente aparecem, essa última, bem atual,  com DNA estatal.Â
Â
É bem diferente da utopia do comunismo, que levou a quebra de meio mundo, e tranformou esta mesma metade ,numa grande prisão a céu aberto. .  Marx, que já foi mais levado a sério, chamavas os dogmas da "religião" dele de  cientÃficos, previu o fim do capitalismo, uma "comemoração" muito atabalhoada, que a história o desmintiu.
Â
Já que a escola austriaca foi citada no tópico, vai uma crÃtica consistente ao socialismo(comunismo) e que mostra a sua inviabilidade  :
Adianto um trecho que vai direto ao ponto.  "Novamente sem entrar em detalhes, o ponto principal do raciocÃnio de Mises pode ser rapidamente entendido. O socialismo por definição consiste no gerenciamento centralizado da economia, sendo que seus principais meios de produção são de propriedade "pública", ou seja, do governo. Como pode um sistema centralizado, onde não há mercados, decidir qual é a maneira mais eficiente de se utilizar os recursos necessários para a produção de um determinado bem? Pois se não há um livre sistema de preços para balizar a produção, a utilização de recursos passa a ser feita à s cegas. Qualquer "preço" que o planejador da economia imponha para qualquer bem será arbitrário e não terá qualquer valor para um cálculo genuÃno. (Um detalhe técnico deve ser mencionado para que o argumento não seja mal entendido: Mises afirma que um sistema socialista não tem os meios para calcular os preços dos bens de produção, o mesmo não sendo necessariamente válido para os preços dos bens de consumo ou bens de primeira ordem)."
Â
Sobre a reforma agrária, acho complicado que os defensores de livre mercado tenham a obrigação de defender meios de produção, em que o custo é muito superior. Por que teriam que ignorar os ganhos de escala?
Â
Sobre o liberalismo,só ser uma utopia,  há uma lista anual, que publica um ranking sobre os paises de maior liberdade econômica.
Â
Não é preciso dizer que os paÃses mais livres economicamente são em geral, os mais ricos e democráticos, e vice-versa .Há uma forte correlação.
Â
abs,
Rafael
Â
Em 5 de maio de 2010 07:27, roberto
<roberto.takata@bol.com.br > escreveu:
Â
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br , Rafael Picate <rpicate@...>
> Também coloco dois bons artigos , um antigo e outro mais recente, > que tentam desmistificar essa tal "entidade" chamada mercado.
> Eu vi a Mão InvisÃvel
> Embora testemunhemos milagres semelhantes todo santo dia, muita > gente ainda considera que o sistema de livre mercado é ineficiente, > entre outras coisas porque nele imperaria uma suposta "anarquia".
> João Luiz Mauad
Que o mercado livre é ineficiente é um fato. Não necessariamente pela anarquia, mas simplesmente porque não há nenhuma garantia de que a busca de ótimos locais pelos agentes chegue a um ótimo global. Isso pode ser modelado, p.e., pelo equilÃbrio de Nash.
O máximo que se pode dizer é que o mercado livre seja menos ineficiente do que um mercado de economia planejada centralmente - e mesmo isso é discutÃvel (ao menos não será uma verdade absoluta).
E para funcionar, não basta o mercado ser livre (desregulamentado), ele precisa que sejam atendidas outras premissas - que quase nunca podem ser atendidas. É preciso que haja infinitos fornecedores para infinitos compradores, que o fluxo da informação seja totalmente desobstruÃdo, bem como a circulação de pessoas (e não apenas de mercadorias e dinheiro) tem que ser total (e instantânea), que não haja diferenças entre os produtos (que não seja estritamente precificáveis).
A livre concorrência é impossÃvel em alguns casos. P.e., muitos minérios só ocorrem em locais especÃficos que estão sob o controle de uma empresa especÃfica - não há livre acesso para os concorrentes em potencial. A saÃda e entrada no mercado não é livre - mesmo na eventualmente ausência de regulações sobre falências e aberturas de empresas: é preciso ter capital para montar uma empresa com sua estrutura, funcionários e quetais.
(Uma nota lateral: os defensores do livre mercado deveriam ser, por coerência teórica, os primeiros a defenderem a reforma agrária - só assim, com a desconcentração fundiária seria estabelecida uma concorrência real na produção agrÃcola.)
Parodiando E.O.Wilson sobre o comunismo: o capitalismo (e o liberalism econômico) é uma bela teoria aplicada em um mundo fÃsico errado.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Novas Engenhocas do Tipoalgo
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2010 07:15
Olá Mestres e demais colegas.
Para quem ainda não conferiu as novas engenhocas.
Engenhoca elétrica:
Engenhocas em PET:
Tentativa de organização de algumas engenhocas:
Abraços Tipoalgo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2010 17:24
Olá,
Respeitando as opiniões diferentes e concordando com Ãlvaro, nesse mister.
Embora O Gene Egoista possa se configurar como um marco, definitivamente,
não pode ser comparado a obras como as de Newton, Darwin, Galileu, Einstein,
Copérnico, que, realmente, mostraram, objetiva e cientÃficamente, os aspectos
essenciais do comportamento da natureza. O Gene Egoista tem seu valor,
naturalmente, sobretudo nas assertivas biológicas. Mas, no fundo, sobressai-se o
aspecto subjetivo de coisas envolvendo crenças religiosas e suas divinidades,
etc. Claro que pessoas como eu concordam inteiramente com os argumentos do
autor. Mas, ainda assim,o tratado padece de uma senhora subjetividade, que
de cientÃfico nada tem.
Por absoluta impossibilidade experimental mesmo.
Em minha opinião, deveria estar fora de uma lista como esta, a despeito do
riquÃssimo e poderoso valor argumentativo, que tão bem caracteriza aquele
pensador.
Agora, quem não deveria figurar de maneira alguma numa dessas listas é
a obra Gaia by James Lovelock(1979). Mas figurou. Esta é
instigante, remete a reflexões, mas como filosofia,
somente... Claramente, não há a mÃnima base cientÃfica para
sustentar uma tese como a que Gaia pretende. Nem é preciso dizer que tais
teorias estão mais para as de Sheldrak, o Rupert. Ou seja, é como peito de
homem, não servem para nada.
Está bem, está bem, a terra vive e vai se vingar de mim, me devorar,
um dia.
Que isso vai, ah, isso lá vai.
Sds,
Victor.
----- Original Message -----
Sent: Thursday, May 06, 2010 10:24
PM
Subject: RES: [ciencialist] Os 25
melhores livros cientÃficos de todos os tempos
Eu já
conhecia essa lista. Não acho adequado colocar “O gene egoÃsta” ao lado dos
“Principia”, de “A origem das espécies” e de outros.
[
]s
Alvaro
Augusto
Eu já ia ter um
faniquito “Cadê o ‘Gene EgoÃstaÂ’?”... Ai dei uma revisada e estava lá na
posição 9... J
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Paulo -
yahooEnviada em: quinta-feira, 6 de maio de 2010
08:14Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.brAssunto: [ciencialist] Os
25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos
SUBJECT: Re: Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2010 17:54
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
> Claramente, não há a mÃnima base cientÃfica para sustentar uma tese
> como a que Gaia pretende. Nem é preciso dizer que tais teorias
Na verdade há um modelo matemático relativamente bem desenvolvido da hipótese Gaia.
Não se deve confundir a hipótese de Lovelock com as apropriações mÃsticas.
Falo um pouco sobre isso aqui:
http://genereporter.blogspot.com/2009/08/teoria-gaia-nada-de-misticismo.html
Convém ler tb os comentários.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2010 19:08
"O socialismo por definição consiste no gerenciamento centralizado da economia, sendo que seus principais meios de produção são de propriedade "pública", ou seja, do governo. "
Não é algo tão fácil assim de definir (a não ser como caricatura conveniente). Público e governo não são exatamente a mesma coisa, nem mesmo em uma democracia, como podem bem atestar os 50% de americanos que foram contra a guerra do Iraque, perfeitamente ignorado pelo governo que diz representa-los. Se isso essa diferença é tão gritante em uma democracia, que dirá em um projeto ditatorial como o de stalin?
Â
Sobre o liberalismo,só ser uma utopia,  há uma lista anual, que publica um ranking sobre os paises de maior liberdade econômica.
Não é preciso dizer que os paÃses mais livres economicamente são em geral, os mais ricos e democráticos, e vice-versa .Há uma forte correlação.
Eu gostaria de entender essa correlação.
Arábia Saudita não tem nada de democrática (embora seja rica), e está em 65ª posição , enquanto a Argentina está em 135º. Se é para falar de liberdade econômica (seja lá o que isso queira dizer), vá lá, mas misturar democracia e riqueza no meio é falacioso.
Por isso sempre desconfio de teorias econômicas excessivamente abstratas e descontextualizadas historicamente.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2010 19:10
> "O socialismo por definição consiste no gerenciamento centralizado da
> economia, sendo que seus principais meios de produção são de propriedade
> "pública", ou seja, do governo. "
> Não é algo tão fácil assim de definir (a não ser como caricatura
> conveniente). Público e governo não são exatamente a mesma coisa, nem mesmo
> em uma democracia, como podem bem atestar os 50% de americanos que foram
> contra a guerra do Iraque, perfeitamente ignorado pelo governo que diz
> representa-los. Se isso essa diferença é tão gritante em uma democracia, que
> dirá em um projeto ditatorial como o de stalin?
Só pra ilustrar, o que falei sobre as dificuldades em se definir de
fato o socialismo (como era entendido em seus projetos originais, e
que nada tinham a ver com stalinismo, como sugerido aqui).
http://www.youtube.com/watch?v=zDJee4stYN0
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2010 19:37
Uma definição melhor: socialismo é o melhor meio de tornar quase
todos igualmente pobres (a exceção cabe àqueles que fazem partes das altas
esferas do governo).
Ou, como diria Arthur C. Clarke, “o socialismo é uma ótima
ideia, mas infelizmente só se aplica a formigas, abelhas e outros insetos
sociais”...
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Gil
Enviada em: sábado, 8 de maio de 2010 19:09
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
"O socialismo por definição consiste no gerenciamento
centralizado da economia, sendo que seus principais meios de produção são de
propriedade "pública", ou seja, do governo. "
Não é algo tão fácil assim de definir (a não ser como
caricatura conveniente). Público e governo não são exatamente a mesma coisa,
nem mesmo em uma democracia, como podem bem atestar os 50% de americanos que
foram contra a guerra do Iraque, perfeitamente ignorado pelo governo que diz
representa-los. Se isso essa diferença é tão gritante em uma democracia, que
dirá em um projeto ditatorial como o de stalin?
Sobre o liberalismo,só ser uma utopia, há uma
lista anual, que publica um ranking sobre os paises de maior liberdade
econômica.
Não é preciso dizer que os paÃses mais livres economicamente
são em geral, os mais ricos e democráticos, e vice-versa .Há uma forte
correlação.
Eu gostaria de entender essa correlação.
Arábia Saudita não tem nada de democrática (embora seja
rica), e está em 65ª posição , enquanto a Argentina está em 135º. Se é para
falar de liberdade econômica (seja lá o que isso queira dizer), vá lá, mas
misturar democracia e riqueza no meio é falacioso.
Por isso sempre desconfio de teorias econômicas
excessivamente abstratas e descontextualizadas historicamente.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2010 21:21
Eu diria que é uma caricatura, não uma definição.
Em Sat, 08 May 2010 19:37:52 -0300, Ãlvaro Augusto (P)
<alvaro@electrapower.com.br> escreveu:
> Uma definição melhor: socialismo é o melhor meio de tornar quase todos
> igualmente pobres (a exceção cabe àqueles que fazem partes das altas
> esferas
> do governo).
>
>
> Ou, como diria Arthur C. Clarke, “o socialismo é uma ótima ideia, mas
> infelizmente só se aplica a formigas, abelhas e outros insetos
> sociaisâ€...
>
>
> [ ]s
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Gil
> Enviada em: sábado, 8 de maio de 2010 19:09
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
>
>
>
>
> "O socialismo por definição consiste no gerenciamento centralizado da
> economia, sendo que seus principais meios de produção são de propriedade
> "pública", ou seja, do governo. "
>
>
> Não é algo tão fácil assim de definir (a não ser como caricatura
> conveniente). Público e governo não são exatamente a mesma coisa, nem
> mesmo
> em uma democracia, como podem bem atestar os 50% de americanos que foram
> contra a guerra do Iraque, perfeitamente ignorado pelo governo que diz
> representa-los. Se isso essa diferença é tão gritante em uma democracia,
> que
> dirá em um projeto ditatorial como o de stalin?
>
>
>
> Sobre o liberalismo,só ser uma utopia, há uma lista anual, que publica
> um
> ranking sobre os paises de maior liberdade econômica.
>
> http://www.heritage.org/index/Ranking.aspx
>
> Não é preciso dizer que os paÃses mais livres economicamente são em
> geral,
> os mais ricos e democráticos, e vice-versa .Há uma forte correlação.
>
>
> Eu gostaria de entender essa correlação.
>
> Arábia Saudita não tem nada de democrática (embora seja rica), e está em
> 65ª
> posição , enquanto a Argentina está em 135º. Se é para falar de liberdade
> econômica (seja lá o que isso queira dizer), vá lá, mas misturar
> democracia
> e riqueza no meio é falacioso.
>
>
> Por isso sempre desconfio de teorias econômicas excessivamente abstratas
> e
> descontextualizadas historicamente.
>
>
>
>
>
--
Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera:
http://www.opera.com/mail/
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2010 23:17
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ãlvaro Augusto (P)
> Uma definição melhor: socialismo é o melhor meio de tornar quase
> todos igualmente pobres (a exceção cabe àqueles que fazem partes
> das altas esferas do governo).
De fato, um dos problemas do sistema socialista é a geração de riquezas. Mas o problema do capitalismo é a distribuição da riqueza. FHC resumiu bem a questão em uma das entrevistas dada há alguns anos.
O socialismo como tal não funciona - isso se sabe desde pelo menos 1989 com a queda do muro de Berlim. O capitalismo tb não funciona como já se sabe desde pelo menos 1929 (e foram reaprender em 2008).
> Ou, como diria Arthur C. Clarke, "o socialismo é uma ótima ideia,
> mas infelizmente só se aplica a formigas, abelhas e outros insetos
> sociais"...
Isso é do E.O. Wilson?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2010 23:21
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André <andrebaptista@...>
> Ser competitivo num regime de livre-mercado-de-idéias é uma vantagem
> comparativa! Conflito, sem violência, é bom.
Como não é um mercado mediado por moedas, na verdade a vantagem é de quem *perde* uma discussão, pois assim ganha conhecimento. (Supondo que o critério de vitória seja pelos argumentos e não pela retórica.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2010 23:27
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André <andrebaptista@...>
> E nenhum livro de quÃmica inorganica, outra ciencia menosprezada (Eu
> tambem não lembro de nenhum).
A história quÃmica de uma vela de Faraday. Tá, cera e gordura são orgânicas...
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2010 01:00
Pergunte a um cubano autoexilado se ele acha que é uma
caricatura ou uma definição...
[ ]s
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Gil
Enviada em: sábado, 8 de maio de 2010 21:22
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores -
Crônica
Eu diria que é uma caricatura, não uma definição.
Em Sat, 08 May 2010 19:37:52 -0300, Ãlvaro Augusto (P)
<alvaro@electrapower.com.br >
escreveu:
> Uma definição melhor: socialismo é o melhor meio de tornar quase todos
> igualmente pobres (a exceção cabe àqueles que fazem partes das altas
> esferas
> do governo).
>
>
> Ou, como diria Arthur C. Clarke, “o socialismo é uma ótima ideia, mas
> infelizmente só se aplica a formigas, abelhas e outros insetos
> sociaisâ€...
>
>
> [ ]s
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br ]
> Em nome de Gil
> Enviada em: sábado, 8 de maio de 2010 19:09
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
>
>
>
>
> "O socialismo por definição consiste no gerenciamento centralizado da
> economia, sendo que seus principais meios de produção são de propriedade
> "pública", ou seja, do governo. "
>
>
> Não é algo tão fácil assim de definir (a não ser como caricatura
> conveniente). Público e governo não são exatamente a mesma coisa, nem
> mesmo
> em uma democracia, como podem bem atestar os 50% de americanos que foram
> contra a guerra do Iraque, perfeitamente ignorado pelo governo que diz
> representa-los. Se isso essa diferença é tão gritante em uma democracia,
> que
> dirá em um projeto ditatorial como o de stalin?
>
>
>
> Sobre o liberalismo,só ser uma utopia, há uma lista anual, que publica
> um
> ranking sobre os paises de maior liberdade econômica.
>
> http://www.heritage.org/index/Ranking.aspx
>
> Não é preciso dizer que os paÃses mais livres economicamente são em
> geral,
> os mais ricos e democráticos, e vice-versa .Há uma forte correlação.
>
>
> Eu gostaria de entender essa correlação.
>
> Arábia Saudita não tem nada de democrática (embora seja rica), e está em
> 65ª
> posição , enquanto a Argentina está em 135º. Se é para falar de liberdade
> econômica (seja lá o que isso queira dizer), vá lá, mas misturar
> democracia
> e riqueza no meio é falacioso.
>
>
> Por isso sempre desconfio de teorias econômicas excessivamente abstratas
> e
> descontextualizadas historicamente.
>
>
>
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/05/2010 02:18
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ãlvaro Augusto (P)
> Pergunte a um cubano autoexilado se ele acha que é uma caricatura
> ou uma definição...
E se perguntarmos a uma fração de populares russos, dirão que sentem saudades do regime socialista russo. E, ao que tudo indica, são opiniões tão sinceras qto os exilados cubanos.
Quem está certo? Os dois grupos. E não há contradição nisso qdo analisamos as experiências pessoais.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/05/2010 12:16
Marx acenava para um futuro bem mais promissor. O capitalismo representa o purgatóri dos trabalhadores. O JuÃzo final da revolução do proletariado tratará de salvá-los, condenando o capitalismo ao inferno. Lembra bem o Apocalipse, mas a sua teoria no tocante a essa hecatombe, foi de uma pobreza fransiscana.Â
Na história da humanidade, mesmo antes do capitalismo, houve uma sucessão de bolhas, a cada uma que aparece, afirmarmos que o capitalismo não funciona. Não eh lá muito preciso. Até porque sistemas humanos são imperfeitos, imperfeição e inviabilidade, não são sinònimos.Â
O novo Livro do Sardenberg,e'  recheado de dados muito interessanes, comparar passado e presente,eh uma boa forma de fugir de clichës.Â
“em 1993 [...], a economia mundial crescia a um Ãndice medÃocre de 1,2% ao ano, com inflação [média] de 35%â€;
. “nos treze anos seguintes, de ampla liberalização mundo afora, o produto mundial cresceu na média de 3% ao ano, acumulando expansão de 45% no perÃodo; e isso em meio a uma dramática redução da inflação, que atingiu 3,7% em 1995″;
. “conforme dados do Banco Mundial, em 1993, 22% da população mundial viviam com menos de US$ 1 ao dia, isso representava 1,2 bilhão de pessoas. Já em 2001, essa proporção de pobres cairia para 17,8%, cerca de 1 bilhão de pessoas [...]“.
FHC, no livro dele, A Arte da Politica, que recomendo a leitura, dizia sem meias palavras, queria implementar o socialismo no Brasil, mas desde a década de setenta para ca' , evlouiu muito. Para saber o que pensa hoje, ha' um artigo recente, que mostra muito do pensamento atual dele.Â
http://clipping.tse.gov.br/noticias/2010/Mai/2/fernando-henrique-cardoso
abs,
Rafael
Em 8 de maio de 2010 23:17, roberto
<roberto.takata@bol.com.br > escreveu:
Â
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br , Ãlvaro Augusto (P)
> Uma definição melhor: socialismo é o melhor meio de tornar quase
> todos igualmente pobres (a exceção cabe àqueles que fazem partes
> das altas esferas do governo).
De fato, um dos problemas do sistema socialista é a geração de riquezas. Mas o problema do capitalismo é a distribuição da riqueza. FHC resumiu bem a questão em uma das entrevistas dada há alguns anos.
O socialismo como tal não funciona - isso se sabe desde pelo menos 1989 com a queda do muro de Berlim. O capitalismo tb não funciona como já se sabe desde pelo menos 1929 (e foram reaprender em 2008).
> Ou, como diria Arthur C. Clarke, "o socialismo é uma ótima ideia,
> mas infelizmente só se aplica a formigas, abelhas e outros insetos
> sociais"...
Isso é do E.O. Wilson?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2010 12:27
>> Ou, como diria Arthur C. Clarke, "o socialismo
é uma ótima ideia,
>> mas infelizmente só se aplica a formigas, abelhas e outros insetos
>> sociais"...
>Isso é do E.O. Wilson?
Não sei, mas me lembro de ter lido isso em algum lugar de “3001:
a odisseia final”.
[ ]s
Alvaro Augusto
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/05/2010 12:47
O Socialismo não nasceu em cuba, e sua necessidade de apoiar-se em um
dissidente cubano só demonstra o viés tendencioso de sua interpretação.
Em Sun, 09 May 2010 01:00:27 -0300, Ãlvaro Augusto (P)
<alvaro@electrapower.com.br> escreveu:
> Pergunte a um cubano autoexilado se ele acha que é uma caricatura ou uma
> definição...
>
>
> [ ]s
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Gil
> Enviada em: sábado, 8 de maio de 2010 21:22
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores -
> Crônica
>
>
>
> Eu diria que é uma caricatura, não uma definição.
>
> Em Sat, 08 May 2010 19:37:52 -0300, Ãlvaro Augusto (P)
> <alvaro@electrapower.com.br <mailto:alvaro%40electrapower.com.br> >
> escreveu:
>
>> Uma definição melhor: socialismo é o melhor meio de tornar quase todos
>> igualmente pobres (a exceção cabe àqueles que fazem partes das altas
>> esferas
>> do governo).
>>
>>
>> Ou, como diria Arthur C. Clarke, “o socialismo é uma ótima ideia, mas
>> infelizmente só se aplica a formigas, abelhas e outros insetos
>> sociaisâ€...
>>
>>
>> [ ]s
>>
>>
>> Alvaro Augusto
>>
>>
>>
>> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
>> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ]
>> Em nome de Gil
>> Enviada em: sábado, 8 de maio de 2010 19:09
>> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
>> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
>>
>>
>>
>>
>> "O socialismo por definição consiste no gerenciamento centralizado da
>> economia, sendo que seus principais meios de produção são de propriedade
>> "pública", ou seja, do governo. "
>>
>>
>> Não é algo tão fácil assim de definir (a não ser como caricatura
>> conveniente). Público e governo não são exatamente a mesma coisa, nem
>> mesmo
>> em uma democracia, como podem bem atestar os 50% de americanos que foram
>> contra a guerra do Iraque, perfeitamente ignorado pelo governo que diz
>> representa-los. Se isso essa diferença é tão gritante em uma democracia,
>> que
>> dirá em um projeto ditatorial como o de stalin?
>>
>>
>>
>> Sobre o liberalismo,só ser uma utopia, há uma lista anual, que publica
>> um
>> ranking sobre os paises de maior liberdade econômica.
>>
>> http://www.heritage.org/index/Ranking.aspx
>>
>> Não é preciso dizer que os paÃses mais livres economicamente são em
>> geral,
>> os mais ricos e democráticos, e vice-versa .Há uma forte correlação.
>>
>>
>> Eu gostaria de entender essa correlação.
>>
>> Arábia Saudita não tem nada de democrática (embora seja rica), e está em
>> 65ª
>> posição , enquanto a Argentina está em 135º. Se é para falar de
>> liberdade
>> econômica (seja lá o que isso queira dizer), vá lá, mas misturar
>> democracia
>> e riqueza no meio é falacioso.
>>
>>
>> Por isso sempre desconfio de teorias econômicas excessivamente abstratas
>> e
>> descontextualizadas historicamente.
>>
>>
>>
>
> .
>
> <http://geo.yahoo.com/serv?s=97490437/grpId=1044856/grpspId=2137111528/msgId=76492/stime=1273371167/nc1=1/nc2=2/nc3=3>
>
>
>
--
Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera:
http://www.opera.com/mail/
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2010 16:21
Citei Cuba porque a URSS não existe mais e os outros regimes
socialistas da atualidade (Venezuela, BolÃvia, Coreia do Norte, etc.) são todos
muito piores.
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Gil
Enviada em: domingo, 9 de maio de 2010 12:47
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores -
Crônica
O Socialismo não nasceu em cuba, e sua necessidade de apoiar-se em um
dissidente cubano só demonstra o viés tendencioso de sua interpretação.
Em Sun, 09 May 2010 01:00:27 -0300, Ãlvaro Augusto (P)
<alvaro@electrapower.com.br >
escreveu:
> Pergunte a um cubano autoexilado se ele acha que é uma caricatura ou uma
> definição...
>
>
> [ ]s
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br ]
Em nome de Gil
> Enviada em: sábado, 8 de maio de 2010 21:22
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores -
> Crônica
>
>
>
> Eu diria que é uma caricatura, não uma definição.
>
> Em Sat, 08 May 2010 19:37:52 -0300, Ãlvaro Augusto (P)
> <alvaro@electrapower.com.br
<mailto:alvaro%40electrapower.com.br> >
> escreveu:
>
>> Uma definição melhor: socialismo é o melhor meio de tornar quase todos
>> igualmente pobres (a exceção cabe àqueles que fazem partes das altas
>> esferas
>> do governo).
>>
>>
>> Ou, como diria Arthur C. Clarke, “o socialismo é uma ótima ideia, mas
>> infelizmente só se aplica a formigas, abelhas e outros insetos
>> sociaisâ€...
>>
>>
>> [ ]s
>>
>>
>> Alvaro Augusto
>>
>>
>>
>> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
>> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ]
>> Em nome de Gil
>> Enviada em: sábado, 8 de maio de 2010 19:09
>> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
>> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
>>
>>
>>
>>
>> "O socialismo por definição consiste no gerenciamento
centralizado da
>> economia, sendo que seus principais meios de produção são de
propriedade
>> "pública", ou seja, do governo. "
>>
>>
>> Não é algo tão fácil assim de definir (a não ser como caricatura
>> conveniente). Público e governo não são exatamente a mesma coisa, nem
>> mesmo
>> em uma democracia, como podem bem atestar os 50% de americanos que
foram
>> contra a guerra do Iraque, perfeitamente ignorado pelo governo que diz
>> representa-los. Se isso essa diferença é tão gritante em uma
democracia,
>> que
>> dirá em um projeto ditatorial como o de stalin?
>>
>>
>>
>> Sobre o liberalismo,só ser uma utopia, há uma lista anual, que publica
>> um
>> ranking sobre os paises de maior liberdade econômica.
>>
>> http://www.heritage.org/index/Ranking.aspx
>>
>> Não é preciso dizer que os paÃses mais livres economicamente são em
>> geral,
>> os mais ricos e democráticos, e vice-versa .Há uma forte correlação.
>>
>>
>> Eu gostaria de entender essa correlação.
>>
>> Arábia Saudita não tem nada de democrática (embora seja rica), e está
em
>> 65ª
>> posição , enquanto a Argentina está em 135º. Se é para falar de
>> liberdade
>> econômica (seja lá o que isso queira dizer), vá lá, mas misturar
>> democracia
>> e riqueza no meio é falacioso.
>>
>>
>> Por isso sempre desconfio de teorias econômicas excessivamente
abstratas
>> e
>> descontextualizadas historicamente.
>>
>>
>>
>
> .
>
> <http://geo.yahoo.com/serv?s=97490437/grpId=1044856/grpspId=2137111528/msgId=76492/stime=1273371167/nc1=1/nc2=2/nc3=3 >
>
>
>
--
Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera:
http://www.opera.com/mail/
SUBJECT: Mas que é uma fé diferente, certamente é.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2010 17:41
Olá,
Não conhecia o texto abaixo, do Salvador Nogueira.
Afinal, há que arranjar assunto para o competente faturamento!
E este é um bom mote. É preciso fé...
Que opinam?
Sds,
Victor.
Ciência, uma questão de fé?
Acreditar cegamente naquilo que ninguém viu nem comprovou faz
parte do dia-a-dia dos pesquisadores, e mostra que a ciência nem sempre tem base
cientÃfica
por Texto Salvador Nogueira e Alexandre Versignassi
Eles odiariam admitir, mas ser cientista também é uma profissão de fé. Duvida? Então pense no
maior e mais caro laboratório da história. Ele mesmo: o LHC (grande acelerador de hádrons), um monstro de 3 bilhões de
euros e 27 quilômetros de circunferência enterrado na fronteira da França com a
SuÃça.
O trabalho dele é acelerar prótons a 1 bilhão de quilômetros por hora e fazer
com que eles batam de frente. A energia da pancada é tamanha que a coisa
funciona como um mini big-bang (a explosão que deu origem ao Universo). Ou seja:
vão “nascer” partÃculas de todos os tipos, e poderemos encontrar coisas jamais
vistas pelo homem lá no meio.
Tudo isso tem muita cara de ciência sólida, não? E seria mesmo, não fossem alguns objetivos
do experimento.
O principal dele: encontrar uma partÃcula jamais observada antes. É o bóson de Higgs , que seria a partÃcula responsável por fazer as
coisas ter massa – graças a ele você é uma coisa “sólida”, e não um fantasma
feito de luz. Uma tarefa nobre. Só que até agora o bóson só existe nas equações
dos fÃsicos. É apenas uma ferramenta matemática que ajuda a explicar o
funcionamento do Universo. Como as contas dão certo quando colocam essa
partÃcula no meio, a maior parte dos fÃsicos imagina que ela seja real mesmo,
mas falta uma prova concreta. Por enquanto, acredita quem quer.
Não chega a ser uma fé cega, claro: existem boas razões para crer nela.
Afinal de contas, outras partÃculas que só existiam nas equações já foram
descobertas em outros aceleradores. E teorias hoje provadas e comprovadas, como
a do big-bang e a relatividade, começaram no papel – e sob muita descrença.
Caso encontrem o Higgs, então, será uma festa: os cientistas vão saber que
estavam certos nas últimas décadas. Se não rolar, ele passará para a história
como uma hipótese tão furada quanto aquela que dizia que o Sol girava em torno
da Terra. Ou seja: por hora, é questão de fé mesmo.
Uma fé que não pára por aÃ. Se a maioria dos cientistas considera a
existência do bóson de Higgs extremamente provável, o mesmo não vale para
outra coisa que muita gente espera encontrar no LHC : mundos
de 10 dimensões.
Seres da 10ª dimensão
Parte dos cientistas acha que teorizar a existência de mais dimensões é algo
tão racional quanto acreditar em duendes. Outros, porém, são fanáticos por elas.
E muitos deles estão entre as mentes mais brilhantes da fÃsica – Stephen Hawking incluÃdo, entre outros menos
conhecidos e tão respeitados quanto. São os partidários da Teoria das Supercordas.
Seus defensores dizem que o Universo pode ser explicado de uma vez se tudo o
que existe seja, lá no fundo, feito de cordas ridiculamente minúsculas. Cordas
que vibram frenéticamente em um universo com muitas dimensões de espaço (e não
em um com 3, como o mundo que observamos). O ponto deles é o seguinte: se uma
dessas cordas vibra num “tom” especÃfico (pense nas cordas de um violão), ela se
transforma em uma partÃcula elementar, como um elétron. Se outra vibra de um
jeito diferente, assume a forma de um fóton (partÃcula de luz). E por aà vai,
até completar o rol de partÃculas que formam os tijolos básicos de tudo o que
existe.
Além de elabrorar isso, os teóricos concluÃram que 3 dimensões são pouco para
que as cordas vibrem com a intensidade louca que eles imaginam. Por exemplo:
imagine uma corda de violão esticada numa mesa. Ela só pode se movimentar em
duas dimensões. Então vibra pouco. O som sai pobre. Já quando a corda está solta
no ar, vibra em 3D. E produz um som decente. Pegou a idéia? Então: os cientistas
imaginam que as cordas da teoria
precisam mais “direções” para tocar sua sinfonia. Então usam mais dimensões de
espaço: 10.
Mas, se as cordas podem ser a resposta para o mistério sobre o que forma tudo
no Universo, por que não vemos essas dimensões a mais? Porque elas ficariam
enroladas umas nas outras, como pequenos novelos de lã, dizem os teóricos. E
seriam bem pequenas: trilhões e trilhões de vezes menores que um átomo. Tão
liliputianas que nenhum microscópio do mundo teria como detectá-las.
Ou não: os defensores da teoria
têm esperança de que no meio da orgia energética no coração do LHC essas tais dimensões enroladas apareçam, como um estilhaço
da quebra dos prótons. Seria a primeira evidência de que as supercordas não são
apenas uma crença.
Mas e se não aparecer nada lá? Sem problema. Nem assim os cordistas pretendem
largar o osso. E já têm até a resposta pronta: “Apenas não atingimos o nÃvel de
energia necessário para revelar as novas dimensões. Um dia, quem sabe, a gente
chega lá”. A fé, afinal, move montanhas.
Tem mais. Alguns cientistas imaginaram um jeito original de resolver um
enigma cabeludo da fÃsica
quântica – o de que uma única partÃcula pode existir em vários lugares ao mesmo
tempo. Como? Elocubrando que isso acontece por causa da interferência entre
Universos paralelos. A idéia parece absurda, mas faz sucesso mesmo entre fÃsicos
brilhantes. É a Teoria
dos Muitos Mundos.
Ela chega a defender que esses cosmos paralelos são habitados por ninguém
menos que... você! Sim, existiriam infinitas cópias suas espalhadas por
infinitos Universos (um conjunto que eles batizaram como Multiverso). Nesses
lugares, tudo o que é possÃvel acontecer acontece. Ou seja: em um Universo, você
nunca nasceu; em outro, é o Presidente da República ou o que for (não é exagero,
isso faz parte das versões mais punks da teoria ).
Teoria que é só mais uma entre as tantas que esperam na fila
para sair dos domÃnios da fé. Próxima, por favor!
A fé dos cientistas
Na fÃsica , onde há especulação, há uma dose de crença. Confira
onde se encaixam as teorias mais conhecidas no termômetro da fé.
Supercordas
A idéia de que todas as partÃculas são cordinhas vibrantes ganhou o coração e
a mente dos fÃsicos. Mas ainda não há como saber se ela não passa de
imaginação.
Bóson de Higgs
É uma partÃcula fundamental para a ciência . Sem ela, as equações da fÃsica
moderna não funcionam. Mas falta ver se ela realmente existe fora do papel .
Mecânica quântica
A teoria
que rege o mundo subatômico está certa. Mas abre espaço para especulações, já
que faltam provas sobre o que ela diz a respeito da gravidade.
Hipótese do multiverso
Se há uma teoria
bacana é esta: não terÃamos só este Universo aqui. Existiriam infinitos deles.
Mas e para provar uma coisa dessas? Até agora, sem chance.
Teoria
da inflação Cósmica
Só dá para entender como o Cosmos é tão bem distribuÃdo se imaginarmos que
ele teve um perÃodo de crescimento acelerado. Mas faltam evidências.
Relatividade geral
Ninguém duvida da teoria
de Einstein. Mas ela, que rege a gravidade, não funciona no mundo subatômico.
Achar que ela apita ali ainda é questão de fé.
Big-Bang
Aqui não tem espaço para a fé. O
Universo nasceu de um ponto há 13,7 bilhões de anos e é isso aÃ. As provas não
deixam espaço para dúvida.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2010 18:31
O futuro promissor com o qual Marx sonhava sempre me pareceu mais
com jeito de estagnação. Além disso, ele se esqueceu de levar em consideração
duas variáveis importantes: o egoÃsmo humano e o poder do empreendedorismo. A
primeira torna o socialismo impossÃvel, enquanto a segunda o torna
desnecessário.
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Rafael Picate
Enviada em: domingo, 9 de maio de 2010 12:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
Marx acenava para um futuro bem mais promissor. O capitalismo representa o
purgatóri dos trabalhadores. O JuÃzo final da revolução do proletariado tratará
de salvá-los, condenando o capitalismo ao inferno. Lembra bem o Apocalipse, mas
a sua teoria no tocante a essa hecatombe, foi de uma pobreza fransiscana.
Na história da humanidade, mesmo antes do capitalismo, houve
uma sucessão de bolhas, a cada uma que aparece, afirmarmos que o capitalismo
não funciona. Não eh lá muito preciso. Até porque sistemas humanos são
imperfeitos, imperfeição e inviabilidade, não são sinònimos.
O novo Livro do Sardenberg,e' recheado de dados muito
interessanes, comparar passado e presente,eh uma boa forma de fugir de
clichës.
“em 1993 [...], a economia mundial
crescia a um Ãndice medÃocre de 1,2% ao ano, com inflação [média] de
35%â€;
. “nos
treze anos seguintes, de ampla liberalização mundo afora, o produto
mundial cresceu na média de 3% ao ano, acumulando expansão de 45% no
perÃodo; e isso em meio a uma dramática redução da inflação, que atingiu
3,7% em 1995″;
. “conforme
dados do Banco Mundial, em 1993, 22% da população mundial viviam com
menos de US$ 1 ao dia, isso representava 1,2 bilhão de pessoas. Já em
2001, essa proporção de pobres cairia para 17,8%, cerca de 1 bilhão de
pessoas [...]“.
FHC, no
livro dele, A Arte da Politica, que recomendo a leitura, dizia sem meias
palavras, queria implementar o socialismo no Brasil, mas desde a década de
setenta para ca' , evlouiu muito. Para saber o que pensa hoje, ha' um artigo
recente, que mostra muito do pensamento atual dele.
http://clipping.tse.gov.br/noticias/2010/Mai/2/fernando-henrique-cardoso
abs,
Rafael
Em 8 de maio de 2010 23:17, roberto <roberto.takata@bol.com.br >
escreveu:
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br ,
Ãlvaro Augusto (P)
> Uma
definição melhor: socialismo é o melhor meio de tornar quase
> todos igualmente pobres (a exceção cabe àqueles que fazem partes
> das altas esferas do governo).
De fato, um dos problemas do
sistema socialista é a geração de riquezas. Mas o problema do capitalismo é a
distribuição da riqueza. FHC resumiu bem a questão em uma das entrevistas dada
há alguns anos.
O socialismo como tal não funciona - isso se sabe desde pelo menos 1989 com a
queda do muro de Berlim. O capitalismo tb não funciona como já se sabe desde
pelo menos 1929 (e foram reaprender em 2008).
> Ou, como diria Arthur C. Clarke, "o socialismo é uma ótima ideia,
> mas infelizmente só se aplica a formigas, abelhas e outros insetos
>
sociais"...
Isso é do E.O. Wilson?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/05/2010 20:05
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ãlvaro Augusto (P)
> Citei Cuba porque a URSS não existe mais e os outros regimes
> socialistas da atualidade (Venezuela, BolÃvia, Coreia do Norte,
> etc.) são todos muito piores.
Coreia do Norte, ok. Mas Venezuela e BolÃvia pior do que Cuba? Por q parâmetros? (Venezuela e BolÃvia têm governos socialistas, não regimes.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2010 21:10
São piores porque Cuba quase não teve escolha, dadas as
circunstâncias históricas em que a revolução ocorreu. Já os venezuelanos e
bolivianos optaram democraticamente por voltar a um passado que já provou não ser
capaz de construir riqueza.
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de roberto
Enviada em: domingo, 9 de maio de 2010 20:06
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores
- Crônica
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br ,
Ãlvaro Augusto (P)
> Citei Cuba porque a URSS não existe mais e os outros regimes
> socialistas da atualidade (Venezuela, BolÃvia, Coreia do Norte,
> etc.) são todos muito piores.
Coreia do Norte, ok. Mas Venezuela e BolÃvia pior do que Cuba? Por q
parâmetros? (Venezuela e BolÃvia têm governos socialistas, não regimes.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Mas que é uma fé diferente, certamente é.
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/05/2010 21:31
Mais um com problemas de compreensão sobre a ciência..:-) Não apenas sobre a ciência, mas sobre diversos termos utilizados no artigo.
Um texto muito ruim, e que mistura tudo, para tentar provar um ponto, a ciência "tem fé", pois "acredita" em "coisas". DifÃcil, muito difÃcil.
Texto: "O principal dele: encontrar uma partÃcula jamais observada antes. É o bóson de Higgs, que seria a partÃcula responsável por fazer as coisas ter massa - graças a ele você é uma coisa "sólida", e não um fantasma feito de luz. Uma tarefa nobre. Só que até agora o bóson só existe nas equações dos fÃsicos. É apenas uma ferramenta matemática que ajuda a explicar o funcionamento do Universo. Como as contas dão certo quando colocam essa partÃcula no meio, a maior parte dos fÃsicos imagina que ela seja real mesmo, mas falta uma prova concreta. Por enquanto, acredita quem quer."
Exato, "acredita" quem quer. O Boson é uma hipótese, que surge das equações, mas que precisa, para ser "teoria cientÃfica", ser demonstrado a partir de evidências. Por isso se construiu o acelerador (também por isso).
Teoria cientÃfica é diferente de teoria, como se usa o termo normalmente em uma conversa. Nesse caso, seria um palpite, uma hipótese. Minha teoria é que foi o mordomo. Meu palpite é que foi o mordomo. Se evidências sólidas e dados e previsões sustentarem essa hipótese, ela pode se tornar uma "teoria".
Mas a confusão vai mais longe. O termo "acreditar" também sofre no artigo..:-) Um engenheiro "acredita" que a implosão correrá bem e o edifÃcio implodirá corretamente. Um católico "acredita" que Maria foi para o céu de corpo e tudo, e sem morrer.
Embora ambos "acreditem", o termo tem significados diferentes. O engenheiro apenas resumiu algo como "baseado em dados concretos, planta do edifÃcio, resistência de materiais, fÃsica, quÃmica, explosivos, e mais um bocado de elementos, eu concluo que a implosão se dará corretamente". Para facilitar, ele diz que "acredita" nisso.
Este trecho quase me faz pensar em má fé pura e simples, mas diz o ditado que não se deve creditar a má fé o que pode ser explicado por ignorância mesmo..:-)
Texto: "Não chega a ser uma fé cega, claro: existem boas razões para crer nela. Afinal de contas, outras partÃculas que só existiam nas equações já foram descobertas em outros aceleradores. E teorias hoje provadas e comprovadas, como a do big-bang e a relatividade, começaram no papel - e sob muita descrença."
Então existem razões para "acreditar" que o bóson existe ou deve existir? Ora, ora, ora..:-) Então, não é bem "acreditar", mas concluir, ou ele não entende bem o significado do termo..:-)
Existem, boas, razões para pensarmos que existe um bóson assim, por isso vale gastar no LHC e testar a HIPÓTESE. Se mais uma evidência for encontrada, o bóson deixa de ser hipótese e se torna parte da teoria. Teoria cientÃfica.
Outra coisa que o "artigo" parece esquecer ou deixar de lado é que, por mais espantosa, absurda ou incomum que uma teoria cientÃfica se apresente, se for correta, se for real, então ela produzirá efeitos, efeitos concretos, como permitir que o autor escreva bobagens em um computador, e as envie por uma rede mundial de comunicação baseada em satélites geo-estacionários.
Quando propostas, as teorias que sustentam esta tecnologia, eram absurdas, espantosas, fantástica, tanto quanto multiplas dimensões parecem soar ao autor, leigo e arrogante. Entretanto, mesmo que ondas de algo imaterial como energia magnética, que voam pelo ar, e que não podem ser vistas ou ouvidas, parecessem absurdamente absurdas, devem ser reais, reais o suficiente para que o computador e a Internet do autor funcione.
A relatividade, e o tempo não absoluto, e o tempo que passa em diferentes velocidades aqui e em órbita, são, mesmo para quem conhece bem a teoria, estranhos e espantosos. Mas deve ser assim, ou os GPSs não funcionariam.
O conhecimento cientÃfico, mesmo o mais espantoso e "difÃcil de acreditar", difere brutalmente da fé, da crença. Em especial, da fé religiosa, de uma maneira que deveria ser evidente até para o autor a esta altura.
Comparar uma hipótese cientÃfica, fruto de elaborado e detalhado trabalho de pesquisa e desenvolvimento, com, como o autor mesmo reconhece, bons motivos para serem considerados e testados, com a fé cega em seres sobrenaturais, duendes, é espantosamente sem sentido.
Uma hipótese, mesmo uma como as super-cordas, é muitas vezes mais sólida que qualquer coisa que a fé cega possa produzir.
Onde há elocubração, há elocubração, apenas isso. É preciso elocubrar, manter a mente aberta, pensar em coisas nunca pensadas, seguir a intuição, tudo que recorrentemente se diz que a ciência não faz, porque os cientistas tem a "mente fechada". Isso é engraçado, acusam a ciência e cientistas de ter a "mente fechada", e acusam a ciência, neste texto, de ir longe demais com a imaginação..:-)
Mas, uma vez que se crie uma hipótese, mesmo a mais maluca, ou mesmo a mais solidamente baseada em conhecimento anterior, é preciso dar o próximo passo para transforma-la em teoria cientÃfica, ou seja, demonstrar, a partir de estudos, experimentos e sólidas evidências, sua realidade.
É dose ter de ler tanta bobagem em um único texto, e pensar que são acusações assim, sem o menor sentido, que são recorrentemente lançadas contra a ciência, a mais segura e confiável ferramenta de investigação do universo que já criamos.
E isso é feito com o uso das ferramentas tecnológicas possÃveis devido a este conhecimento cientÃfico.
É triste.
Apenas uma teoria...
http://bulevoador.haaan.com/2009/10/06/apenas-uma-teoria/
Homero
SUBJECT: Ferenc Preisach e o modelo matemático da histerese
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2010 22:31
Ferenc Preisach
nasceu na Hungria em 1905 e formou-se em Engenharia Elétrica no final dos anos
20. Em meados da década de 30, Preisach trabalhava na Siemens & Halske, em
Berlim, quando passou a se interessar por magnetismo e histerese. O resultado
desse interesse foi seu artigo "Uber
die magnetische Nachwirkung ", publicado no Zeitschrift für Physik , v.
94, p. 277-302, 1935, que veio a se tornar um dos mais citados na área do
magnetismo.
Com o advento da Segunda Guerra Mundial, Preisach foi feito prisioneiro dos
nazistas e morreu em um campo de concentração, em 1943. Seu modelo
tornou-se o mais conhecido de todos os modelos matemáticos para histerese
magnética e expandiu-se também para outras áreas, como hidrologia, economia e
mecânica dos sólidos.
Até onde sei, o artigo sobre a histerese foi o único escrito por Preisach, mas
eu gostaria de mais informações sobre o assunto. Apesar da ampla divulgação do
modelo de Preisach, não é nada fácil encontrar informações sobre o autor. Há
sobre ele um texto de duas páginas publicado na IEEE Transactions on
Magnetics (VAJDA, F.; DELLA TORRE, E. Ferenc
Preisach, in memoriam . IEEE Transactions on Magnetics, v. 21,
p. i-ii, 1995), mas, por alguma razão, ele não está disponÃvel no site do IEEE,
que sempre acesso via portal da CAPES. Se alguém tiver esse texto, ou se
tiver mais informações sobre Preisach e puder me enviar, agradeço. .
Abraços,
Alvaro Augusto
SUBJECT: Mulher bonita faz mal à saúde do homem, diz estudo espanhol -
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO:
DATE: 09/05/2010 22:59
Mulher bonita faz mal à saúde do homem, diz estudo espanhol
Do UOL Tabloide*
Em São Paulo
Um novo estudo alerta: mulher bonita faz mal à saúde do homem. Segundo uma pesquisa da Universidade de Valência, o nÃvel de cortisol, produzido pelo corpo humano sob tensão fÃsica e psicológica, pode aumentar muito quando o homem é deixado sozinho com uma bela mulher. Os nÃveis elevados de cortisol estão relacionados à impotência, doenças cardÃacas e diabetes.
Pesquisadores observaram 84 homens colocados em uma sala com um jogo sudoku, que eles teriam de resolver, e mais dois estranhos (um homem e uma mulher).
Quando o voluntário é deixado com um homem estranho, o nÃvel de estresse não aumenta. No entanto, quando ele é deixado com uma mulher estranha, segundo observações dos estudiosos, o nÃvel de cortisol aumenta muito.
A conclusão dos pesquisadores é desanimadora para os homens: a presença de uma bela mulher pode induzir ao homem a impressão de haver uma oportunidade de paquera. E muitos homens sofrem esse estÃmulo com apreensão e uma consequente resposta hormonal. "O estudo mostra que o nÃvel de cortisol do homem aumenta após ficar exposto a cinco minutos de um breve contato social com uma jovem e bela mulher", diz um pesquisador.
O Editor do UOL Tabloide já está se prevenindo: garantiu um leito no setor de cardÃacos de um hospital.
Â
http://noticias.uol.com.br/tabloide/tabloideanas/2010/05/04/mulher-bonita-faz-mal-a-saude-do-homem-diz-estudo-espanhol.jhtm
SUBJECT: Manadas de Homo Sapiens
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 09/05/2010 23:26
Como seriam homens
gigantes? Em “Ataque dos Salgadinhos Gigantes †citamos o
ensaio pioneiro de JBS Haldane sobre o tamanho dos
animais, e como um homem simplesmente dez vezes maior, sem nenhuma
alteração em sua forma, fraturaria os ossos a cada passo. “Uma
grande mudança em tamanho inevitavelmente leva a uma mudança na forma â€,
observava o biólogo. Como seria esta mudança em um homem gigantesco?
O professor de arte e artista gráfico Gerson Witte
inspirou-se pela ideia e a ilustrou de maneira fabulosa acima. Explica:
“Penso que, para andar, poderiam apenas caso
tivessem pernas e braços muito grossos, apoiando-se sobre os nós dos
dedos como os gorilas, consequentemente, as pernas teriam que ser
menores e adaptadas a receber o peso.
Sua pele teria que ser
muito grossa, com uma melanina muito acentuada para receber os raios
solares, afinal, teriam poucos lugares para se esconder. Teriam poucos
pelos, para poder usar a transpiração para regular o calor, mas isso
levaria a este grupo a jamais sair de perto de fontes abundantes de
água.
Estes representantes megahominÃdeos teriam um grande
problema de alimentação, porque seriam péssimos caçadores, por serem
vistos à distância, mas mesmo assim, não fiz alterações de forma para um
homem vegetariano somente. Penso que teria uma barriga muito dilatada
para poder abrigar um imenso intestino, ou seja, seriam mais parecidos
com pandas.
No todo, pensando num humano gigante vivendo em
manadas em grandes savanas, nada me tira da cabeça que se pareceriam
completamente com elefantes. Mas seria uma cena interessante, manadas de
homens-elefantes pastando no entardecer...â€
Estendendo-se
nesta exploração puramente fictÃcia do homem gigante como similar a um
elefante, é curioso notar as adaptações de nossos conhecidos paquidermes
gigantes às suas dimensões.
Devido à relação desfavorável de
seu peso e a resistência dos ossos, mesmo com todas suas adaptações,
elefantes não podem sair saltitando por aÃ. Pode-se pensar que a
incapacidade de saltitar não seria afinal um enorme problema, contudo
ela leva à impossibilidade de correr. A definição de corrida para
animais terrestres envolve que o animal fique em algum ponto com todos
os pés no ar, ao contrário da caminhada, em que sempre há um pé em
contato com o chão.
Esta definição leva ao peculiar rebolado da
marcha atlética, por exemplo.
Elefantes podem se
locomover rapidamente. Mas se mantiverem sempre pelo menos um dos pés no
chão, seria apenas uma espécie de “marcha atléticaâ€, e não uma corrida.
Incrivelmente, em pleno terceiro milênio, ainda não se formou um
consenso claro sobre se elefantes conseguem de fato correr. Os últimos estudos indicam que de fato nunca saem da
caminhada, ainda que rápida , sempre mantendo um pé em contato com o
chão.
Manadas de homens gigantes, assim, seriam diferentes de
nós não apenas na forma, como em tantos outros aspectos, incluindo uma
simples corrida. E eu nunca achei a marcha atlética muito elegante,
lembra Monty Python .
[Com agradecimentos a Gerson
Witte pela colaboração!]
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/05/2010 01:58
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ãlvaro Augusto (P)
> São piores porque Cuba quase não teve escolha, dadas as
> circunstâncias históricas em que a revolução ocorreu. Já os
> venezuelanos e bolivianos optaram democraticamente por voltar a um
> passado que já provou não ser capaz de construir riqueza.
Hein? Democracia só é boa quando escolhe governos economicamente liberais???? QQS!
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/05/2010 08:06
Ola Homero,
Acho q vc pontuou bem : são colocações, idéias....mas muito longe de serem consideradas como teorias cientÃficas..........muito diferente do que é apresentado no livro "A Origem das Espécies" e outros.
Chamar Memes, de teoria....sei não..........no máximo uma hipóstese do autor, baseado em suas próprias idéias e concepções.
Não tem nada a ver com preconceito com relação ao autor.
Abs
Felipe
--- Em sex, 7/5/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 7 de Maio de 2010, 12:40
O Gene Egoista é bem mais que um livro de divulgação, ele é um marco na forma de ver a evolução, a genética, e gerou desdobramentos que o fazem merecer estar nessa lista.
Acho que estão se deixando levar pela discordância com o autor do livro com relação a outras questões, Dawkins, uma posição emocional me parece, e deixando de lado o valor real do livro.
É o livro de biologia mais influente já escrito (uma pesquisa por ele no Google gera 379 mil resultados), o mais mencionado, o que tem mais desdobramentos em termos de novas pesquisas e estudos, etc, etc.
Não gostar do autor, e discordar de suas posições em relação ao ativismo cético e ateÃsta, não devem afetar a análise do livro, que foi escrito bem antes dessas questões terem destaque.
Suas colocações geraram eventos em áreas insuspeitas, como a economia (a comemoração de 30 anos do livro foi feita na London School of Economics),
antropologia, psicologia (sua teoria dos Memes gerou todo um novo campo de estudos), etc.
Livros e livros foram escritos a partir do Gene Egoista, alguns como Richard Dawkins: How A Scientist Changed the Way We Think, de Ridley, apenas para explicar os efeitos do livro na forma de pensar da biologia e das pessoas envolvidas, e The Science of Selfishness, de Andrew Brown.
Se deixarem de lado o aspecto pessoal contra Dawkins, não será possÃvel substimar o efeito e a importancia do Gene Egoista.
A lista merece este livro..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu
>
> Alvaro,
>
> Concordo integralmente com vc!!!! Não se pode comparar um livro de
divulgação cientÃfica com trabalhos que mudaram o mundo......com grandes conquistas da mente humana!!!
>
> --- Em qui, 6/5/10, Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu:
>
>
> De: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@...>
> Assunto: RES: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos
> Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quinta-feira, 6 de Maio de 2010, 22:24
>
>
>
>
>
>
>
>
> Eu já conhecia essa lista. Não acho adequado colocar “O gene egoÃsta� ao lado dos “Principia�, de “A origem das espécies� e de outros.
>
> [ ]s
>
> Alvaro
Augusto
>
>
>
>
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de
> Enviada em: quinta-feira, 6 de maio de 2010 17:07
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Assunto: RES: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos
>
>
>
>
>
>
> Eu já ia ter um faniquito “Cadê o ‘Gene EgoÃsta’?�... Ai dei uma revisada e estava lá na posição 9... J
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Paulo - yahoo
> Enviada em: quinta-feira, 6 de maio de 2010 08:14
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Assunto: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos
>
>
>
>
>
>
>
http://discovermaga zine.com/ 2006/dec/ 25-greatest- science-books
>
>
>
> Paulo
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/05/2010 08:10
Olá Homero,
A questão não é deixar a dever....acho que não são comparáveis!!!!! A Origem das Especies, PrincÃpia e alguns outros representam nossos "máximos" intelectuais....
Abs
Felipe --- Em sex, 7/5/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 7 de Maio de 2010, 15:42
Medeiros: "
Ao lado de Darwin, Newton ou Einsten a maioria dos outros são fichinha. Mas não há como negar a improtância histórica do Gene EgoÃsta. "
Com certeza, não há como comparar! Acho que isso também ajudou a "estranhar" o Gene Egoista, estes citados deveriam ser "hours concurs", ou qualquer lista fica esquisita.
Mas o Gene não deixa a dever a nenhum dos outros mencionados, com certeza.
Homero
Em 07/05/2010 15:00, Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de escreveu:
Ao lado de Darwin, Newton ou Einsten a maioria dos outros são fichinha. Mas não há como negar a improtância histórica do Gene EgoÃsta.
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Ãlvaro Augusto (P)Enviada em: quinta-feira, 6 de maio de 2010 22:25Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.brAssunto: RES: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos
Eu já conhecia essa lista. Não acho adequado colocar “O gene egoÃsta†ao lado dos “Principiaâ€, de “A origem das espécies†e de outros.
[ ]s
Alvaro Augusto
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral deEnviada em: quinta-feira, 6 de maio de 2010 17:07Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.brAssunto: RES: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos
Eu já ia ter um faniquito “Cadê o ‘Gene EgoÃsta’?â€... Ai dei uma revisada e estava lá na posição 9... J
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Paulo - yahooEnviada em: quinta-feira, 6 de maio de 2010 08:14Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.brAssunto: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos
Nenhum vÃrus encontrado nessa mensagem recebida.
Verificado por AVG - www.avgbrasil. com.br
Versão: 9.0.819 / Banco de dados de vÃrus: 271.1.1/2859 - Data de Lançamento: 05/07/10 03:26:00
SUBJECT: RES: [ciencialist] Os 25 melhores livros cientÃficos de todos os tempos
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/05/2010 08:48
Victor,
Comparar Lovelock a Sheldrake parece-me
maldade, mas vá lá. J De fato, se for para incluir ciência especulativa (se é que alguma
coisa especulativa pode ser chamado de ciência) porque não incluir alguma coisa
da Teoria das Cordas? Se o apelo de Lovelock é filosófico, o das TC é matemático.
Melhor não...
At.,
Medeiros
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor
Enviada em: sábado, 8 de maio de
2010 17:25
Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Os 25
melhores livros cientÃficos de
todos os tempos
Respeitando as opiniões diferentes e concordando com Ãlvaro, nesse
mister.
Embora O Gene Egoista possa se configurar como um marco,
definitivamente, não pode ser comparado a obras como as de Newton, Darwin,
Galileu, Einstein, Copérnico, que, realmente, mostraram, objetiva e
cientÃficamente, os aspectos essenciais do comportamento da natureza. O
Gene Egoista tem seu valor, naturalmente, sobretudo nas assertivas biológicas.
Mas, no fundo, sobressai-se o aspecto subjetivo de coisas envolvendo crenças
religiosas e suas divinidades, etc. Claro que pessoas como eu concordam
inteiramente com os argumentos do autor. Mas, ainda assim,o tratado
padece de uma senhora subjetividade, que de cientÃfico nada tem.
Por absoluta impossibilidade experimental mesmo.
Em minha opinião, deveria estar fora de uma lista como esta, a despeito
do riquÃssimo e poderoso valor argumentativo, que tão bem caracteriza aquele
pensador.
Agora, quem não deveria figurar de maneira alguma numa dessas
listas é a obra Gaia by James
Lovelock(1979). Mas figurou. Esta é instigante, remete a reflexões,
mas como filosofia, somente... Claramente, não há a mÃnima base
cientÃfica para sustentar uma tese como a que Gaia pretende. Nem é preciso
dizer que tais teorias estão mais para as de Sheldrak, o Rupert. Ou seja,
é como peito de homem, não servem para nada.
Está bem, está bem, a terra vive e vai se vingar de mim, me
devorar, um dia.
Que isso vai, ah, isso lá vai.
----- Original Message -----
Sent: Thursday, May 06,
2010 10:24 PM
Subject: RES: [ciencialist]
Os 25 melhores livros cientÃficos de
todos os tempos
Eu já conhecia essa lista. Não acho adequado colocar “O
gene egoÃsta” ao lado dos “Principia”, de “A origem das
espécies” e de outros.
[ ]s
Alvaro
Augusto
Eu já ia ter um faniquito “Cadê o ‘Gene
EgoÃsta’?”... Ai dei uma revisada e estava lá na posição 9... J
size=2 width="100%" align=center>
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Paulo - yahoo
Enviada em: quinta-feira, 6 de
maio de 2010 08:14
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Os 25
melhores livros cientÃficos de todos os tempos
SUBJECT: [RN] HIBRIDOS: NEANDERTAIS E HUMANOS
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/05/2010 10:26
BBC BRASIL, 06/05/2010
Estudo
indica que humanos tiveram filhos com neandertais
Paul Rincon
Repórter de Ciências da BBC News
CaracterÃsticas do neandertais teriam se perdido por motivos
evolucionários
Um estudo mostrou que todos os humanos, exceto os de
ancestralidade puramente africana, tem em seu DNA uma contribuição de 1% a 4%
de elementos genéticos de neandertais, indicando que as duas espécies cruzaram
entre si e geraram descendentes comuns.
O
estudo de quatro anos, liderado pelo instituto alemão Max Planck com
colaboração de várias universidades de outros paÃses e divulgado na publicação
cientÃfica Science ,
desvendou o genoma, ou código genético, dos homens de Neandertal, espécie
extinta há aproximadamente 29 mil anos.
As
conclusões surpreenderam especialistas, já que evidências anteriores sugeriam
que os neandertais não haviam contribuÃdo para nossa herança genética.
O
estudo também confirma que quase a totalidade dos humanos descende de um
pequeno grupo de africanos que se espalhou pelo planeta, entre 50 e 60 mil anos
atrás.
Cruzamentos
Traços
da contribuição genética do neandertal foram encontrados em populações europeias,
asiáticas e da Oceania.
"Eles
não foram totalmente extintos, vivem um pouco em nós", disse o professor
Svante Paabo do Max Planck em Leipzig.
O
professor Chris Stringer, do Museu de História Natural de Londres, disse que
"o que realmente nos surpreendeu foram as evidências de que ocorreu algum
tipo de cruzamento entre neandertais e humanos modernos".
Outros
especialistas se disseram surpresos com a relativamente alta quantidade de
material genético do neandertal (até 4%) em humanos modernos.
A pesquisa
O
genoma sequenciado usou DNA dos restos de três neandertais descobertos em uma
caverna na Croácia.
Um
dos desafios do projeto foi extrair material genético aproveitável dos ossos,
que possuÃam dezenas de milhares de anos de idade.
As
amostras continham pequenas quantidades de DNA de neandertais, misturados com
DNA de bactérias e colônias de fungos que instalaram-se nelas ao longo dos
anos.
O
DNA de neandertais havia se quebrado em pequenos pedaços e modificado-se
quimicamente, mas estas mudanças eram de natureza regular, o que permitiu aos
pesquisadores corrigir as imperfeições por meio de programas de computador.
Teorias
A
explicação mais plausÃvel para a aproximação genética entre não africanos e
neandertais é a de que houve um contato reprodutivo reduzido (ou fluxo de
genes) entre as duas espécies.
Este
cruzamento pode ter ocorrido quando os humanos deixavam o continente africano,
talvez no norte da Ãfrica ou na penÃnsula arábica.
Segundo
a teoria que diz que o mundo foi povoado a partir da Ãfrica, o homo sapiens
substituiu gradativamente as populações indÃgenas de outras regiões, como os
neandertais.
Pesquisas
anteriores indicavam a Europa como o local mais provável para as duas espécies
terem se encontrado e possivelmente trocado genes.
Homo
sapiens e neandertais conviveram no continente por mais de 10 mil anos.
http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/2010/05/100506_neandertais_rc.shtml
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Energia Escura do Cérebro e Experimento de Libet
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/05/2010 10:34
Olá Takata,
“Não decidiu. Se tivesse feito, o botão seria apertado. A decisão é em relação ao momento X.â€
Ele decidiu apertar o botão em algum dado momento, é isto que falei - em concordância com vc (a não ser q vc considere esta decisão, anterior, inconsciente).
“Novamente, no máximo é o mesmo papel do botão liga-desliga da TV na função mudança de canal.â€
Não exatamente, dado que o indivÃduo ainda tem a opção de “não fazer†o movimento, conforme detectado no mesmo experimento de Libet. Ou seja, ele liga a TV e “seleciona†o canal, que está sendo mudado “randomicamente†pelo centro motor.
Se eu decido fazer algo em dado momento e, mesmo que exista um “automático inconsciente†que vá atuar a partir desse dado momento, eu ainda possa dizer “não†para este automático, utilizando sua analogia, estou ligando a televisão e trocando de canal dado que, mesmo que o CM escolha um canal, eu posso dizer não, até que um canal de minha preferência seja escolhido pelo CM. Ou seja, o fato de existirem atividades inconscientes “otimizadoras†para atividades repetitivas, não significa que pusemos o livre-arbÃtrio em cheque.
Mesmo assim, isto parece ser válido somente para atividades repetitivas...de atenção sustentada. Em outro experimento, as conclusões forma contrárias.
“Não procure um sinal que sai do botão liga-desliga para o centro do processador que realiza a mudança do canal.â€
Infelizmente o experimento de Libet não mediu o momento em que o indivÃduo toma a decisão, mas acho que, se a atividade cerebral do indivÃduo fosse medida antes do experimento, no momento em que é instruÃdo, verÃamos a área consciente ser ativida no momento em que ele toma a decisão de fazer o que foi instruÃdo, sem nenhuma correspondência “motora†na leitura.
“Não. Mas poderia ser tb. O q se deduz do experimento, adotando-se o modelo mais simples, é que nenhum sinal sai do centro da consciência q diz que o sujeito está ciente de que está participando de um experimento com dadas instruções para o centro motor - ou que esses sinais não são decisivos.â€
O fato de não sair nenhum sinal no momento da execução, não significa que nenhum sinal saiu antes do momento da execução. Esta “falha†no desenho do experimento de Libet é que foi “corrigida†em outros experimentos. Como disse, aposto que se isto for medido em outro experimento “de Libetâ€, veremos a área consciente ativada. Se isto ocorrer, a forma como esta consciência “alerta†o centro motor é que passa a ser um otimo objeto de estudo....e foi aà que sugeri a hipótese de que a "energia escura do cérebro" seja esta "ponte".
Felizmente, isto é facilmente falseável. Incluindo a hipótese que vc tb considera, de um centro inconsciente sempre decidir, antes do centro consciente(da decisão de participar do experimento ser ilusoriamente consciente, tb). É só medirmos a atividade cerebral em diferentes momentos e veremos o que está sendo acontecendo, dado nosso entendimento atual, onde o papel desta "energia escura" encontra-se em análise.
“Veja q o centro CA está ativo. Ele está enviando sinal. Se o sinal fosse o responsável pela ativação do centro motor então o centro motor seria ativado e o sinal de apertar no momento X (MQ) estaria acionado. Não teria como o sujeito *não* apertar o botão no momento X.â€
O que falei com relação a este experimento é que em algum momento (o momento antes da realização, em que toma ciência do que fazer), o centro consciente preparou o centro motor para a realização de movimentos, deixou-o em “alertaâ€...não que constantemente envie um sinal disparando este centro motor. Que esta informação tinha que, de alguma forma, chegar ao centro motor para que este pudesse ser ativado “na presença†do experimento.
Por exemplo : Vamos dizer que o experimento seja somente apertar ou não um botão em uma sala. Vamos dizer que uma outra pessoa, por engano, entre na sala antes a realização do experimento. É muito provável que esse indivÃduo não aperte o botão. O seu CM não irá “disparar†e ele não começará a apertar o botão.
Agora este indivÃduo, que entrou por engano na sala do experimento, vai embora, e o indivÃduo que decidiu participar do experimento chega, e começa a apertar o botão........seu centro motor começa ser inconscientemente ativado e ele começa a apertar ou não o botão.
O que diferencia estes dois indivÃduos ? O que faz com que em um o centro motor se ative para apertar o botão e em outro não ??
O outro exemplo que dei : Planejo fazer uma atividade repetitiva em um certo momento(levantar a mão esquerda, a cada 3 segundos , entre 22:00 e 22:10 do dia 21/12/2012). Chega o momento, e realizo “mecanicamente†o que planejei. Esta execução, mesmo considerando que a ativação do CM seja anterior a ativação do centro consciente, durante a sua execução, foi consciente ou não?
“Se insistirmos na hipótese de que é o sinal que sai de CA que ativa MQ, teremos que ter um outro elemento que bloqueia o sinal de CA até que decide q será no momento X, ativando MQ. Então é um outro switch q está liberando o sinal para MQ e não o próprio CA. CA será o centro de decisão tanto quanto o Sol é o centro de decisão desse evento - sem o Sol não haveria tampouco o apertar do botão em momento algum.â€
Novamente, a hipótese não é esta que vc citou. A hipótese é que em algum momento (no caso, antes da realização do experimento) o CM é “programado†para reagir a um dado estÃmulo e, após isso, ele assume o “comandoâ€, informando ao centro consciente a realização de determinado movimento, o que possibilita, ainda, ao centro consciente, o bloqueio destes movimentos.
Mesmo assim, esta hipótese é para explicar o que ocorre na execução de atividades de atenção sustentada, onde medições anteriores a realização dos movimentos, não foram feitas.
Abs
Felipe --- Em qua, 5/5/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Energia Escura do Cérebro e Experimento de Libet Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 5 de Maio de 2010, 21:51
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , luiz silva
> Ela já decidiu...este é o ponto.
Não decidiu. Se tivesse feito, o botão seria apertado. A decisão é em relação ao momento X.
> Se decidisse não participar do experimento, nenhum movimento seria
> feito - isto é livre-arbÃrio. ..escolha entre fazer ou não
Novamente, no máximo é o mesmo papel do botão liga-desliga da TV na função mudança de canal.
Não procure um sinal que sai do botão liga-desliga para o centro do processador que realiza a mudança do canal.
> Se não é isso, então a solicitação da experiência ativou, no
> momento em que foi passada, o centro motor, ou outro centro
> qualquer inconsciente( aliás, esta é outra
discução...se a
> consciência está realmente localizada em uma única área do
> cérebro), que fez com que o centro consciente fosse iludido,
> pensando ter tomado a decisão de participar do experimento, qdo
> novamente, o centro motor assume o comando...essa é a sua hipótese ?
Não. Mas poderia ser tb. O q se deduz do experimento, adotando-se o modelo mais simples, é que nenhum sinal sai do centro da consciência q diz que o sujeito está ciente de que está participando de um experimento com dadas instruções para o centro motor - ou que esses sinais não são decisivos.
Veja q o centro CA está ativo. Ele está enviando sinal. Se o sinal fosse o responsável pela ativação do centro motor então o centro motor seria ativado e o sinal de apertar no momento X (MQ) estaria acionado. Não teria como o sujeito *não* apertar o botão no momento X.
Se insistirmos na hipótese de que é
o sinal que sai de CA que ativa MQ, teremos que ter um outro elemento que bloqueia o sinal de CA até que decide q será no momento X, ativando MQ. Então é um outro switch q está liberando o sinal para MQ e não o próprio CA. CA será o centro de decisão tanto quanto o Sol é o centro de decisão desse evento - sem o Sol não haveria tampouco o apertar do botão em momento algum.
Como vemos que o acionamento de CQ é posterior a MQ, a hipótese de que o sinal flui de CA para MQ é supérflua.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/05/2010 11:52
O caso da Venezuela, é emblemático, mas não único. Pode-se eleger um lÃder ou partido que não dê a mÃnima para democracia, é que vá destruir a própria .
Â
Â
Em 10 de maio de 2010 01:58, roberto
<roberto.takata@bol.com.br > escreveu:
Â
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br , Ãlvaro Augusto (P) > São piores porque Cuba quase não teve escolha, dadas as > circunstâncias históricas em que a revolução ocorreu. Já os
> venezuelanos e bolivianos optaram democraticamente por voltar a um > passado que já provou não ser capaz de construir riqueza. Hein? Democracia só é boa quando escolhe governos economicamente liberais???? QQS!
[]s, Roberto Takata
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/05/2010 12:09
Não! A democracia é boa quando escolhe governantes que podem ser
depostos sem o uso da violência.
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de roberto
Enviada em: segunda-feira, 10 de maio de 2010 01:59
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores
- Crônica
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br ,
Ãlvaro Augusto (P)
> São piores porque Cuba quase não teve escolha, dadas as
> circunstâncias históricas em que a revolução ocorreu. Já os
> venezuelanos e bolivianos optaram democraticamente por voltar a um
> passado que já provou não ser capaz de construir riqueza.
Hein? Democracia só é boa quando escolhe governos economicamente liberais????
QQS!
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: As pessoas tem de aprender a conviver com os sem deus - Daniel Dennet
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/05/2010 12:28
ENTREVISTA DA 2ª http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe1005201003.htm
DANIEL DENNETT
As pessoas têm de aprender a conviver com os "sem-deus"
Para filósofo americano, em algumas áreas dos EUA os ateus ainda sofrem a mesma discriminação que os homossexuais sofriam na década de 1950
QUANDO DEZEMBRO chega, diversão é o que não falta na vida do filósofo americano Daniel Dennett, 68. Além de ser tomado por Papai Noel pelas crianças mais empolgadas, o pesquisador ainda organiza sessões caseiras de música natalina.
Só não o convide para a Missa do Galo: ele é um dos mais articulados defensores do ateÃsmo de inspiração cientÃfica.
Autor de "A Perigosa Ideia de Darwin" e "Quebrando o Encanto", Dennett se especializou em explicar com clareza os conceitos-chave da teoria da evolução, usando-a para abordar temas como a natureza da consciência e as origens da religião.
REINALDO JOSÉ LOPES
DA REPORTAGEM LOCAL
Ele afirma que tentar conciliar os dados da biologia evolutiva com a crença em Deus é um ato de desespero intelectual. Os que fazem isso, ataca, "estão apresentando como ciência o que, na verdade, é uma espécie de confusão na cabeça deles".
Diz também que se declarar ateu hoje em algumas regiões dos EUA é o equivalente a se declarar homossexual nos anos 1950, e que a onda recente de livros escritos por cientistas ateus militantes está ajudando a tirar o ateÃsmo do armário.
Dennett, que estará no Brasil no dia 8 de novembro para participar do seminário Fronteiras do Pensamento, em Porto Alegre (www.fronteirasdopensamento.com.br), conversou com a Folha por telefone. Leia abaixo a entrevista.
FOLHA - Há um grupo de cientistas nos EUA, como Francis Collins, ex-chefe do Projeto Genoma Humano, que são defensores da teoria da evolução e, ao mesmo tempo, tentam conciliá-la com sua fé cristã. Mas têm sido muito atacados, até acusados de criacionistas disfarçados. O sr. concorda com tais crÃticas?
DANIEL DENNETT - Acho que essas pessoas têm dois padrões diferentes para o que consideram pensamento racional. Quando estão fazendo ciência, adotam um padrão elevadÃssimo e, quando estão tentando reconciliar sua ciência com sua religião, acabam aceitando que esse padrão caia um pouco, tolerando argumentos que nunca tolerariam numa discussão cientÃfica. Não acho que sejam criacionistas, mas acho que eles estão apresentando como ciência o que, na verdade, é uma espécie de confusão na cabeça deles.
FOLHA - Mas eles deixam claro que a reconciliação não é ciência nem está cientificamente comprovada.
DENNETT - E até que é uma boa tentativa, mas não acho que funcione bem. Podemos colocar da seguinte maneira: a biologia, a teoria evolutiva, não prova de forma absoluta que não pode existir um Deus. Se você quer continuar a acreditar que Ele desempenha algum papel, pode até fazer isso com sua consciência tranquila. Mas você deveria ter em mente que se trata de uma posição que é quase um ato de desespero, não é uma visão positiva de maneira alguma. É uma espécie de último recurso. Terminei recentemente um livrinho que deve ser lançado em breve, um debate com o filósofo cristão Alvin Plantinga. E Plantinga argumenta, corretamente, que a teoria evolutiva é logicamente compatÃvel com a crença num Criador que intervém no processo evolutivo.
Admiti que isso era verdade, mas disse que a evolução também é compatÃvel com a hipótese de que o Superman pousou aqui durante a Explosão Cambriana [evento em que surgiram todos os principais grupos de animais], há 530 milhões de anos e, assim, possibilitou a origem dos humanos. É uma hipótese totalmente doida, mas é coerente com tudo o que sabemos sobre biologia evolutiva.
FOLHA - A onda recente de livros escritos por cientistas que também são ateus militantes surgiu, de acordo com os próprios autores, porque a posição acomodacionista em relação à religião não estava funcionando. E essa nova abordagem? O sr. acha que está funcionando?
DENNETT - Acho que sim, por enquanto, embora estejamos só no começo. Nos EUA, acho que houve uma mudança clara nos padrões de expressão pública. Hoje é muito mais comum ouvir as pessoas dizerem abertamente que não acreditam em Deus, que elas são "sem-deus". Pesquisas recentes mostram que esse é o grupo que mais cresce na população. E, toda vez que alguém se declara abertamente, que se sente encorajado a dizer isso, a atmosfera fica um pouco mais limpa, e a vida fica um pouco mais fácil para outras pessoas.
Ainda há enormes áreas do paÃs onde, se você disser que não acredita em Deus, vai perder seus amigos, seu negócio. Nesse ponto, os ateus estão mais ou menos na mesma posição em que estavam os homossexuais nos anos 1950, ou seja, se você admitir que pertence a esse grupo, sua vida está arruinada.
Temos de mudar isso. Temos de fazer com que seja possÃvel para um morador do "Cinturão da BÃblia" [as áreas mais religiosas dos EUA, nos Estados do Sul e do Meio-Oeste] dizer com toda a franqueza: "Bem, você pode ter sua religião, se quiser, mas eu não sou religioso" e ser respeitado mesmo assim.
FOLHA - No livro "Quebrando o Encanto", sobre a tentativa de explicar as origens da religião com base na biologia evolutiva, o sr. passa a impressão de defender mais a ideia de que a religião é só um subproduto de caracterÃsticas da mente humana que evoluÃram por outros motivos. Sua posição contra a religião pode ter influenciado essa opinião?
DENNETT - Acho que é importante perceber que as duas visões não são necessariamente conflitantes. Há uma posição óbvia, natural, que diz que primeiro a religião emerge como subproduto de predisposições psicológicas que não têm nada a ver com a religião, e então, depois que ela passa a existir, acaba sendo aproveitada para outras funções, evoluindo, digamos, social e culturalmente. Desse jeito, você pode manter ambas as vertentes, e na verdade acho que esse modelo é bem mais plausÃvel do que uma visão puramente ligada à adaptação, porque é muito difÃcil imaginar quais teriam sido as pressões de seleção [para que a religião surgisse].
FOLHA - O que o sr. acha da dificuldade das ciências humanas para incorporar a biologia evolutiva na sua maneira de pensar?
DENNETT - Para mim é engraçado ver a quantidade de antidarwinistas "automáticos" existente nas humanidades, na filosofia. Foi o reconhecimento disso que me levou a escrever "A Perigosa Ideia de Darwin". Hei de ir em frente com bom humor e vou mostrar a eles o quão reacionários estão sendo.
FOLHA - Mas por que a resistência?
DENNETT - Acho que eles estão muito presos à ideia que poderÃamos chamar de criatividade de cima para baixo, na qual você tem um autor que é o gênio, a fonte das ideias. Essa visão está impressa de modo tão fundo nas artes e nas humanidades que a ideia de que na verdade a coisa está de ponta-cabeça, que os próprios grandes gênios são o produto complexo de processos "sem mente", algorÃtmicos, de baixo para cima -essa é uma ideia muito difÃcil de engolir para muita gente. A primeira coisa que nós temos de mudar é o hábito dos especialistas em ciências humanas de zombar dessas ideias e ridicularizá-las. A zombaria deles é obscurantista, ignorante.
FOLHA - Qual a sua visão sobre o estado atual da pesquisa em inteligência artificial? Por que ainda estamos tão longe de conseguir criar uma máquina consciente?
DENNETT - Algumas pessoas que começaram a estudar a IA [inteligência artificial] não estavam interessadas em consciência, mas apenas em produzir alguns sistemas cognitivos extremamente competentes. Essa abordagem foi um sucesso. Não chamamos isso de IA, mas agora faz parte das nossas vidas, seja no caso do reconhecimento de voz, no planejamento de reservas de voo, no controle de diversos elementos dos nossos automóveis. Em certo sentido, tudo isso é inteligência artificial. Quando as pessoas pensavam em robôs 20 anos ou 30 anos atrás, imaginavam humanoides que seriam mordomos, arrumadeiras ou cozinheiros.
Esses robôs não existem, mas ao menos parte dessas tarefas hoje são rotineiramente delegadas ao controle de computadores. Então, esse primeiro sonho se realizou, de fato. O outro sonho da IA, o de realmente construir um robô consciente, sempre foi loucamente ambicioso, e uma das coisas que aprendemos foi exatamente a dimensão dessa dificuldade. A robótica humanoide continua, mas acho que nunca criaremos um robô humanoide consciente. Custaria mais do que pousar na Lua.
FOLHA - Em "A Perigosa Ideia de Darwin" o sr. diz que, ainda que não seja possÃvel ou sensato rezar para o Universo, a ciência proporciona uma espécie de assombro transcendental diante dele. Nesse ponto, a ciência e a religião não se aproximam?
DENNETT - Sim, eu acho que a melhor ideia da religião é encorajar uma certa modéstia, um respeito e uma reverência pela natureza neste incrÃvel Universo que nós habitamos. E, claro, isso remonta diretamente a [Baruch] Spinoza [filósofo holandês do século 17], para quem o caminho para estudar Deus é estudar a natureza. Acho que o respeito e o amor por este mundo maravilhoso no qual existimos, que pode nos inspirar a melhorá-lo para outras pessoas, é a melhor mensagem da religião, e a ciência pode compartilhar esse sentimento.
FOLHA - O sr. ainda participa de corais de Natal?
DENNETT - Sim, todos os anos fazemos uma festa dedicada a canções natalinas, temos nosso próprio livro de partituras que eu fui montando com todo o carinho ao longo dos anos. É lindo. Costumam aparecer umas 30 pessoas, talvez algumas delas sejam religiosas, mas a maioria deles é como eu. Somos cristãos culturais -crescemos com essas músicas e adoramos, então mantemos a tradição viva. E, sim, a criançada às vezes ainda me confunde com Papai Noel.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Mulher bonita faz mal à saúde do homem, diz estudo espanhol -
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/05/2010 13:49
Mulher muito bonita é como dinheiro muito demais:
só é ruim prá quem não tem!...
Sds,
Victor.
----- Original Message -----
Sent: Sunday, May 09, 2010 10:59 PM
Subject: [ciencialist] Mulher bonita faz
mal à saúde do homem, diz estudo espanhol -
Mulher bonita faz mal à saúde do homem, diz estudo espanhol
Do UOL Tabloide*
Em São Paulo
Um novo estudo alerta: mulher bonita faz mal à saúde do homem. Segundo uma
pesquisa da Universidade de Valência, o nÃvel de cortisol, produzido pelo
corpo humano sob tensão fÃsica e psicológica, pode aumentar muito quando o
homem é deixado sozinho com uma bela mulher. Os nÃveis elevados de
cortisol estão relacionados à impotência, doenças cardÃacas e diabetes.
Pesquisadores observaram 84 homens colocados em uma sala com um jogo
sudoku, que eles teriam de resolver, e mais dois estranhos (um homem e uma
mulher).
Quando o voluntário é deixado com um homem estranho, o nÃvel de estresse
não aumenta. No entanto, quando ele é deixado com uma mulher estranha, segundo
observações dos estudiosos, o nÃvel de cortisol aumenta muito.
A conclusão dos pesquisadores é desanimadora para os homens: a presença de
uma bela mulher pode induzir ao homem a impressão de haver uma oportunidade de
paquera. E muitos homens sofrem esse estÃmulo com apreensão e uma consequente
resposta hormonal. "O estudo mostra que o nÃvel de cortisol do homem
aumenta após ficar exposto a cinco minutos de um breve contato social com uma
jovem e bela mulher", diz um pesquisador.
O Editor do UOL Tabloide já está se prevenindo: garantiu um leito
no setor de cardÃacos de um hospital.
http://noticias.uol.com.br/tabloide/tabloideanas/2010/05/04/mulher-bonita-faz-mal-a-saude-do-homem-diz-estudo-espanhol.jhtm
SUBJECT: Re: Energia Escura do Cérebro e Experimento de Libet
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/05/2010 21:08
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Ele decidiu apertar o botão em algum dado momento, é isto que falei
> - em concordância com vc (a não ser q vc considere esta decisão,
> anterior, inconsciente).
Não está em concordância, porque o que eu disse é outra coisa.
Eu:
"Ela *não* pode "decidir" se estiver presente nos dois casos - isso significa que seu estado é *indiferente* para o resultado final. Por isso o exemplo dos interruptores."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/76458
Vc:
"Ela já decidiu...este é o ponto. "
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/76460
Estamos falando de coisas distintas. Vc está falando de CA, estou falando de CQ - ou de algo em C que motive MQ.
O fato de CA vir antes de MQ *não* é suficiente para dar a isso uma relação causal.
> "Novamente, no máximo é o mesmo papel do botão liga-desliga da TV
> na função mudança de canal."
> Â
> Não exatamente, dado que o indivÃduo ainda tem a opção de “não
> fazer†o movimento, conforme detectado no mesmo experimento de
> Libet.
O fato dele poder não fazer mesmo com CA ativo só reforça que o estado CA *não* tem influência decisiva sobre a ação. Por isso que eu digo que é, no máximo o papel do botão liga-desliga da TV: o botão está ligado, mas não é isso que faz o canal ser mudado.
> Ou seja, ele liga a TV e “seleciona†o canal, que está
> sendo mudado “randomicamente†pelo centro motor.
Isso é especulação sua. E uma via desnecessária que só complica o modelo. CA está ativado, não é necessário que saia nenhum sinal daà - ou de qq componente C - para ativar MQ.
O fato da pessoa só estar consciente de *quando* *depois* que o movimento já foi iniciado (ou pelo menos o sinal) mostra que não é uma decisão consciente a determinação desse quando. Mesmo que o sinal fosse iniciado por CA.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/05/2010 21:12
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ãlvaro Augusto (P)
> Não! A democracia é boa quando escolhe governantes que podem ser
> depostos sem o uso da violência.
Então o problema não é nem da democracia nem do socialismo. O problema é da própria *quebra* da democracia - seja por defensores do socialismo, seja por defensores do capitalismo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: André <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/05/2010 21:40
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
> Eu gostaria de entender essa correlação.
> Arábia Saudita não tem nada de democrática (embora seja rica), e está em 65ª
> posição , enquanto a Argentina está em 135º. Se é para falar de liberdade
> econômica (seja lá o que isso queira dizer), vá lá, mas misturar democracia
> e riqueza no meio é falacioso.
>
Ditadura subsidiada por petroleo. Graças ao dinheiro fácil do petróleo, o ditador (ou aspirante à ) pode mandas à s favas a democracia e o mercado, e fazer "demagogia direta", que é o que o Chavez tenta fazer na venezuela. E é o que me dá um pouco de medo deste pré-sal. Aliás, já repararam que o Brasil está sempre, no fundo, atrás de uma solução mágica para o "pulo" - os individuos, sonham com uma boquinha, ou uma bocona, ou a mega-sena. E a naçao, sonha que vai ficar rica com a amazonia, com a bio diversidade, com as belezas naturais, ou com o pre-sal. Trabalhar, que é bom... No fundo, temos um territorio e monte de gente se aturando, se estranhando ou se fornicando. Mas não temos ainda um paÃs.
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: André <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/05/2010 21:51
Alguém lembrou da Argentina, que no inicio do sec XX era um dos paises com maior renda per capita do mundo?
Essa é a historia mais triste de todas, nmmo.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> São piores porque Cuba quase não teve escolha, dadas as circunstâncias
> históricas em que a revolução ocorreu. Já os venezuelanos e bolivianos
> optaram democraticamente por voltar a um passado que já provou não ser capaz
> de construir riqueza.
>
>
>
> [ ]s
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de roberto
> Enviada em: domingo, 9 de maio de 2010 20:06
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores -
> Crônica
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Ãlvaro Augusto (P)
> > Citei Cuba porque a URSS não existe mais e os outros regimes
> > socialistas da atualidade (Venezuela, BolÃvia, Coreia do Norte,
> > etc.) são todos muito piores.
>
> Coreia do Norte, ok. Mas Venezuela e BolÃvia pior do que Cuba? Por q
> parâmetros? (Venezuela e BolÃvia têm governos socialistas, não regimes.)
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Fermat, o gênio retraÃdo.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/05/2010 22:16
Olá,
Pierre de Fermat foi o maior dos matemáticos
amadores.
Em fÃsica, acionou o gatilho para um dos mais
notáveis desenvolvimentos matemáticos,
que culminou com o princÃpio da mÃnima ação, que
surfou através das mentes de Maupertius,
Lagrange e Hamilton, do que resultou o formidável,
geral e elegante formalismo matemático, que recebeu
o nome de Mecânica AnalÃtica. E um mundo téorico
mais claro se fez, pois outros aspectos da
mecânica, não percebidos com o uso do
formalismo Newtoniano, vieram à tona.
A sÃntese abaixo não carece de muitos reparos, e
reflete em boa medida quem foi o homem.
Até mesmo Newton sofreu influências do trabalho de
Fermat.
São notáveis suas "pegadinhas", embora
sérissimas.
O livro História da Mastemática, de Carl B. Boyer,
tradução de
Elza F.Gomide, prefácio de Isaac Asimov, há 46
citações a respeito de Fermat
e sua influência no cenário cientÃfico, ainda
durante sua curta vida e após os séculos após ele.
Resumo: não se fazem mais fermats como antigamente.
Sds,
Victor.
"Pierre de Fermat nasceu em Agosto de 1601, na cidade de
Beaumont-de-Lomagne, em França, e morreu em Janeiro de 1665, em Castres (também
em França).
O
pai, Dominique Fermat, era um rico mercador, o que lhe permitiu proporcionar ao
filho uma educação esmerada. Primeiro, estudou no Mosteiro Franciscano de
Grandselve, frequentou em seguida a Universidade de Toulouse e, mais tarde,
licenciou-se em Direito na Universidade de Orléans.
Por
influências familiares, Fermat seguiu a carreira de funcionário público,
tornando-se um magistrado muito conceituado. Mais tarde, ascendeu à posição de
conselheiro do rei no Parlamento de Toulouse. Quando um cidadão queria interpor
um requerimento ao monarca, sobre qualquer assunto, primeiro tinha que convencer
Fermat da importância do seu pedido.
Por
volta de 1652, Fermat foi atingido pela peste que, nesta altura, devastava toda
a Europa. Ficou tão doente que chegou a ser anunciada a sua morte. Por ser de
temperamento pacato e tentar evitar chamar as atenções sobre si, adoptou a
estratégia de ficar a maior parte do seu tempo recolhido em casa, onde se
entretinha com a literatura clássica e com o estudo da Matemática. Não se
interessava por polémicas, não tinha apetite de glória, não se preocupava com
prioridades das suas descobertas, não procura mesmo publicar os seus
resultados. Na verdade, Fermat
era um verdadeiro amador e não um matemático profissional.
Curiosamente, quando Julian Coolidge escreveu A
Matemática dos Grandes Amadores , exclui Fermat com a justificação de
que ele era «realmente tão grande que deveria ser considerado
profissional». (Singh,
1998)
Marin Mersenne (1588-1648), um grande amigo de Fermat, foi
um grande impulsionador da matemática, servindo como centro de distribuição de
informação, através da correspondência trocada com outros matemáticos, pois
gostava de espalhar as últimas descobertas e era contra a atmosfera de segredo
tradicional. Mersenne parece ter sido o seu único contacto regular com
matemáticos.
Mersenne tentou encorajar Fermat a publicar os seus
trabalhos e as suas demonstrações, mas este recusou sempre. Para ele, a
publicação e o reconhecimento nada significavam. Ficava satisfeito com o simples
prazer de criar novos teoremas.
Não
é pois de estranhar que a sua obra tenha ficado quase toda registada na
sua numerosa correspondência com os outros matemáticos da época, em textos não
publicados, em notas marginais e comentários escritos em livros. O
desenvolvimento dedutivo é muito restrito. a maior parte das vezes, fermat
limita-se a deixar uma série de teoremas cujas demonstrações eram conhecidas,
quanto muito, só por ele.
Fermat tinha também um lado provocador quando comunicava
com os outros matemáticos. Escrevia cartas expondo os seus teoremas, mas sem a
respectiva demonstração. Desafiava-os a encontrarem a prova, e nunca revelava as
suas demonstrações. Descartes chamava-o «um gabarola» e John Wallis
referia-se-lhe como «esse maldito francês».
Ao
restaurar o livro Plane Loci (Lugares Planos) de Apolónio, baseando-se na
Colecção Matemática de Papus, Fermat descobriu 'o princÃpio
fundamental da geometria
analÃtica '.
Fermat esteve profundamente envolvido na fundação de outra
área da matemática, o
cálculo infinitesimal . As consequências do seu trabalho ajudaram a
revolucionar a ciência, permitindo aos cientistas compreender melhor o conceito
de velocidade e a sua relação com a aceleração. O próprio Newton
(1642-1727), que foi quem desenvolveu e aprofundou esta área da matemática,
baseou a sua teoria no método de traçar tangentes de Fermat (negritado
por mim).
Influenciado pela leitura de uma cópia da
Arithmetica de Diofanto, traduzida por Claude de Bachet (1591-1639),
Fermat conheceu as propriedades e as relações entre os números, que o atraÃram e
fascinaram levando-o a desenvolver o que hoje chamamos a
teoria dos números .
A
única ocasião em que Fermat discutiu ideias com outra pessoa, excepto Mersenne,
foi por volta de 1655, na troca de cartas com Pascal (1623-1662). Desta
correspondência vai nascer um ramo inteiramente novo da matemática - a
teoria das probabilidades . Pascal também insistiu com Fermat para que
publicasse o seu trabalho, ao que este lhe respondeu:
Mesmo que o meu trabalho seja julgado merecedor de
publicação, não quero que o meu nome apareça nele. (Singh,
1998)
Fermat, também, enunciou o que é hoje conhecido como o
princÃpio de Fermat da óptica :
ao percorrer a distância entre dois pontos, a luz segue sempre o trajecto mais
rápido. Na altura este princÃpio não foi bem aceite pelos outros
matemáticos.
O
acesso à obra de Fermat fez-se, sobretudo, através das notas que foi deixando
nas margens dos livros da sua biblioteca e da correspondência partilhada com
outros matemáticos. A nota mais célebre que Fermat deixou foi a que escreveu na
margem do livro Arithmetica , onde enunciava a proposição: " Não é
possÃvel determinar x, y, z e n números inteiros positivos, com n>2 tal que
xn +yn =zn " , que ficou
conhecida como 'O
Último Teorema de Fermat ' .
Fermat pode, com perfeita justiça, ser considerado o
prÃncipe e patrono dos apaixonados pela matemática. (Guzman,
1990)
"
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fermat, o gênio retraÃdo.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/05/2010 07:58
Muitos atribuem a Descartres a criação da geometia analÃtica, porém, este crédito deve ser dado à Fermat.....inclusive os eixos "cartesianos" deveriam chamar-se eixos "fermatianos".
Abs
Felipe --- Em seg, 10/5/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Fermat, o gênio retraÃdo. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 10 de Maio de 2010, 22:16
Olá,
Pierre de Fermat foi o maior dos matemáticos amadores.
Em fÃsica, acionou o gatilho para um dos mais notáveis desenvolvimentos matemáticos,
que culminou com o princÃpio da mÃnima ação, que surfou através das mentes de Maupertius,
Lagrange e Hamilton, do que resultou o formidável, geral e elegante formalismo matemático, que recebeu
o nome de Mecânica AnalÃtica. E um mundo téorico mais claro se fez, pois outros aspectos da
mecânica, não percebidos com o uso do formalismo Newtoniano, vieram à tona.
A sÃntese abaixo não carece de muitos reparos, e reflete em boa medida quem foi o homem.
Até mesmo Newton sofreu influências do trabalho de Fermat.
São notáveis suas "pegadinhas" , embora sérissimas.
O livro História da Mastemática, de Carl B. Boyer, tradução de
Elza F.Gomide, prefácio de Isaac Asimov, há 46 citações a respeito de Fermat
e sua influência no cenário cientÃfico, ainda durante sua curta vida e após os séculos após ele.
Resumo: não se fazem mais fermats como antigamente.
Sds,
Victor.
"Pierre de Fermat nasceu em Agosto de 1601, na cidade de Beaumont-de- Lomagne, em França, e morreu em Janeiro de 1665, em Castres (também em França).
O pai, Dominique Fermat, era um rico mercador, o que lhe permitiu proporcionar ao filho uma educação esmerada. Primeiro, estudou no Mosteiro Franciscano de Grandselve, frequentou em seguida a Universidade de Toulouse e, mais tarde, licenciou-se em Direito na Universidade de Orléans.
Por influências familiares, Fermat seguiu a carreira de funcionário público, tornando-se um magistrado muito conceituado. Mais tarde, ascendeu à posição de conselheiro do rei no Parlamento de Toulouse. Quando um cidadão queria interpor um requerimento ao monarca, sobre qualquer assunto, primeiro tinha que convencer Fermat da importância do seu pedido.
Por volta de 1652, Fermat foi atingido pela peste que, nesta altura, devastava toda a Europa. Ficou tão doente que chegou a ser anunciada a sua morte. Por ser de temperamento pacato e tentar evitar chamar as atenções sobre si, adoptou a estratégia de ficar a maior parte do seu tempo recolhido em casa, onde se entretinha com a literatura clássica e com o estudo da Matemática. Não se interessava por polémicas, não tinha apetite de glória, não se preocupava com prioridades das suas descobertas, não procura mesmo publicar os seus resultados. Na verdade, Fermat era um verdadeiro amador e não um matemático profissional.
Curiosamente, quando Julian Coolidge escreveu A Matemática dos Grandes Amadores , exclui Fermat com a justificação de que ele era «realmente tão grande que deveria ser considerado profissional» . (Singh, 1998)
Marin Mersenne (1588-1648), um grande amigo de Fermat, foi um grande impulsionador da matemática, servindo como centro de distribuição de informação, através da correspondência trocada com outros matemáticos, pois gostava de espalhar as últimas descobertas e era contra a atmosfera de segredo tradicional. Mersenne parece ter sido o seu único contacto regular com matemáticos.
Mersenne tentou encorajar Fermat a publicar os seus trabalhos e as suas demonstrações, mas este recusou sempre. Para ele, a publicação e o reconhecimento nada significavam. Ficava satisfeito com o simples prazer de criar novos teoremas.
Não é pois de estranhar que a sua obra tenha ficado quase toda registada na sua numerosa correspondência com os outros matemáticos da época, em textos não publicados, em notas marginais e comentários escritos em livros. O desenvolvimento dedutivo é muito restrito. a maior parte das vezes, fermat limita-se a deixar uma série de teoremas cujas demonstrações eram conhecidas, quanto muito, só por ele.
Fermat tinha também um lado provocador quando comunicava com os outros matemáticos. Escrevia cartas expondo os seus teoremas, mas sem a respectiva demonstração. Desafiava-os a encontrarem a prova, e nunca revelava as suas demonstrações. Descartes chamava-o «um gabarola» e John Wallis referia-se-lhe como «esse maldito francês».
Ao restaurar o livro Plane Loci (Lugares Planos) de Apolónio, baseando-se na Colecção Matemática de Papus, Fermat descobriu 'o princÃpio fundamental da geometria analÃtica '.
Fermat esteve profundamente envolvido na fundação de outra área da matemática, o cálculo infinitesimal . As consequências do seu trabalho ajudaram a revolucionar a ciência, permitindo aos cientistas compreender melhor o conceito de velocidade e a sua relação com a aceleração. O próprio Newton (1642-1727), que foi quem desenvolveu e aprofundou esta área da matemática, baseou a sua teoria no método de traçar tangentes de Fermat (negritado por mim).
Influenciado pela leitura de uma cópia da Arithmetica de Diofanto, traduzida por Claude de Bachet (1591-1639), Fermat conheceu as propriedades e as relações entre os números, que o atraÃram e fascinaram levando-o a desenvolver o que hoje chamamos a teoria dos números .
A única ocasião em que Fermat discutiu ideias com outra pessoa, excepto Mersenne, foi por volta de 1655, na troca de cartas com Pascal (1623-1662). Desta correspondência vai nascer um ramo inteiramente novo da matemática - a teoria das probabilidades . Pascal também insistiu com Fermat para que publicasse o seu trabalho, ao que este lhe respondeu:
Mesmo que o meu trabalho seja julgado merecedor de publicação, não quero que o meu nome apareça nele. (Singh, 1998)
Fermat, também, enunciou o que é hoje conhecido como o princÃpio de Fermat da óptica : ao percorrer a distância entre dois pontos, a luz segue sempre o trajecto mais rápido. Na altura este princÃpio não foi bem aceite pelos outros matemáticos.
O acesso à obra de Fermat fez-se, sobretudo, através das notas que foi deixando nas margens dos livros da sua biblioteca e da correspondência partilhada com outros matemáticos. A nota mais célebre que Fermat deixou foi a que escreveu na margem do livro Arithmetica , onde enunciava a proposição: " Não é possÃvel determinar x, y, z e n números inteiros positivos, com n>2 tal que xn +yn =zn " , que ficou conhecida como 'O Último Teorema de Fermat ' .
Fermat pode, com perfeita justiça, ser considerado o prÃncipe e patrono dos apaixonados pela matemática. (Guzman, 1990)
"
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/05/2010 08:15
A correlação a que eu me referia era esta:
Rafael Picate: "Não é preciso dizer que os paÃses mais livres
economicamente são em geral, os mais ricos e democráticos, e vice-versa
.Há uma forte correlação."
Quanto às suas suposições sobre Brasil e Venezuela: É muito fácil ficar
fazendo conjecturas a esmo.
Em Mon, 10 May 2010 21:40:32 -0300, André <andrebaptista@hotmail.com>
escreveu:
> Ditadura subsidiada por petroleo. Graças ao dinheiro fácil do petróleo,
> o ditador (ou aspirante à ) pode mandas às favas a democracia e o
> mercado, e fazer "demagogia direta", que é o que o Chavez tenta fazer na
> venezuela. E é o que me dá um pouco de medo deste pré-sal. Aliás, já
> repararam que o Brasil está sempre, no fundo, atrás de uma solução
> mágica para o "pulo" - os individuos, sonham com uma boquinha, ou uma
> bocona, ou a mega-sena. E a naçao, sonha que vai ficar rica com a
> amazonia, com a bio diversidade, com as belezas naturais, ou com o
> pre-sal. Trabalhar, que é bom... No fundo, temos um territorio e monte
> de gente se aturando, se estranhando ou se fornicando. Mas não temos
> ainda um paÃs.
>
>
>
> ------------------------------------
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> Página de apoio
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Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera:
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SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/05/2010 09:14
E existe democracia na Venezuela ?!?!?!
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> Não! A democracia é boa quando escolhe governantes que podem ser depostos
> sem o uso da violência.
>
>
>
> [ ]s
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de roberto
> Enviada em: segunda-feira, 10 de maio de 2010 01:59
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores -
> Crônica
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Ãlvaro Augusto (P)
> > São piores porque Cuba quase não teve escolha, dadas as
> > circunstâncias históricas em que a revolução ocorreu. Já os
> > venezuelanos e bolivianos optaram democraticamente por voltar a um
> > passado que já provou não ser capaz de construir riqueza.
>
> Hein? Democracia só é boa quando escolhe governos economicamente
> liberais???? QQS!
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/05/2010 10:21
Podemos lembrar de vários exemplos do passado, mas nesse caso em
particular eu estava falando de exemplos do presente.
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de André
Enviada em: segunda-feira, 10 de maio de 2010 21:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores
- Crônica
Alguém lembrou da Argentina, que no inicio do
sec XX era um dos paises com maior renda per capita do mundo?
Essa é a historia mais triste de todas, nmmo.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br ,
Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> São piores porque Cuba quase não teve escolha, dadas as circunstâncias
> históricas em que a revolução ocorreu. Já os venezuelanos e bolivianos
> optaram democraticamente por voltar a um passado que já provou não ser
capaz
> de construir riqueza.
>
>
>
> [ ]s
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br ]
> Em nome de roberto
> Enviada em: domingo, 9 de maio de 2010 20:06
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores -
> Crônica
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Ãlvaro Augusto (P)
> > Citei Cuba porque a URSS não existe mais e os outros regimes
> > socialistas da atualidade (Venezuela, BolÃvia, Coreia do Norte,
> > etc.) são todos muito piores.
>
> Coreia do Norte, ok. Mas Venezuela e BolÃvia pior do que Cuba? Por q
> parâmetros? (Venezuela e BolÃvia têm governos socialistas, não regimes.)
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/05/2010 10:52
De fato, quando o petróleo saudita acabar, lá por 2050, aquele
paÃs voltará a ser o que era antes dele: um vasto deserto ocupado por vários
bandos guerreando entre si.
Quanto a solução mágica que o Brasil busca desde que o pau-brasil
deixou de ter valor, ela é conhecida há tempos: inovação tecnológica. No século
XXI ninguém mais fica rico com recursos naturais, a não ser que já tenha se
apropriado deles desde o século XX. O segredo, no momento, é inovação, e nisso
somos muito ruins (mas talvez melhores do que a Argentina).
[ ]s
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de André
Enviada em: segunda-feira, 10 de maio de 2010 21:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br ,
Gil <nanolink01@...> escreveu
> Eu gostaria de entender essa correlação.
> Arábia Saudita não tem nada de democrática (embora seja rica), e está em
65ª
> posição , enquanto a Argentina está em 135º. Se é para falar de liberdade
> econômica (seja lá o que isso queira dizer), vá lá, mas misturar
democracia
> e riqueza no meio é falacioso.
>
Ditadura subsidiada por petroleo. Graças ao dinheiro fácil do petróleo, o
ditador (ou aspirante à ) pode mandas às favas a democracia e o mercado, e fazer
"demagogia direta", que é o que o Chavez tenta fazer na venezuela. E
é o que me dá um pouco de medo deste pré-sal. Aliás, já repararam que o Brasil
está sempre, no fundo, atrás de uma solução mágica para o "pulo" - os
individuos, sonham com uma boquinha, ou uma bocona, ou a mega-sena. E a naçao,
sonha que vai ficar rica com a amazonia, com a bio diversidade, com as belezas
naturais, ou com o pre-sal. Trabalhar, que é bom... No fundo, temos um
territorio e monte de gente se aturando, se estranhando ou se fornicando. Mas
não temos ainda um paÃs.
SUBJECT: Propriedades Emergentes
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/05/2010 12:07
Ola Pessoal,
Estava lendo um texto sobnre consciência, e me bateu o seguinte questionamento:
É colocado que a consciência é uma propriedade emergente do cérebro, e falado que esta propriedade emergente não pode ser explicada pelas propriedades das partes do cérebro, sendo uma nova propriedade e dependente do cérebro.
Porém, eu fiquei com a seguinte dúvida:
Se juntarmos moléculas oxigênio e moléculas de hidrogênio (para formar água), não temos mais 2 átomos de oxigênio e 2 átomos de hidrogênio, de modo que as propriedades apresentadas entre estas três moléculas serão diferentes.
Porém, diferentes em que nÃvel ? Ou seja, realmente, novas propriedades surgiram, ou as propriedades se mantiveram, porém com “valores†diferentes ou compreendidas de maneira diferente? A água possui alguma “propriedade essencial†que não possa atribuir ao oxigênio e ao hidrogênio de forma comparativa, como a “espectrografiaâ€, solubilidade, etc..etc??
Se pensarmos em um nÃvel mais básico, o elétron tem uma “propriedadeâ€, até onde eu sei, que não faz sentido atribuirmos ao átomo, que é o spin. Porém, se pensarmos que o spin é a orientação de rotação do elétron, estamos mais dando um nome novo ao movimento de rotação, do que descrevendo uma nova propriedade, e este movimento de rotação, o átomo também pode apresentar em algumas circunstâncias, assim como os planetas apresentam, etc não sendo muito adequado, acho eu, o termo de propriedade.
A minha dúvida é o que nos permite afirmar que novas propriedades existem - no caso, a consciência como uma nova propriedade da matéria - cérebro? (não sei se ficou clara, a minha dúvida).
Sei lá, a impressão que tenho é contrária......temos poucas “propriedades básicasâ€, o resto é uma combinação, uma construção destas.
Ademais, esta propriedade, assim como todas as que temos, já não existiam no Big-bang . Ou seja, não surgiu, sempre existiu??
Abs
Felipe
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/05/2010 12:59
Oi Takata, Augusto, Gil, André "revira-e-volta" (brincadeirinha, André!) e demais.
Embora a concepção do Ãlvaro Augusto não seja caricatural, ela se restringe ao de uma determinada corrente que, hoje, está longe de ser hegemônica: o socialismo da corrente comunista, que teve como precursores Babelf e Blanqui e cuja formulação "final" foi dada por Marx-Engels.
De fato, para o marxismo, o socialismo não só substituiria o capitalismo, mas também a economia de mercado de modo geral. Isto é, o socialismo na acepção de Marx (cf. se lê em seu opúsculo *CrÃtica ao Programa de Gotha* e, no de Lênin, *O Estado e a Revolução*) implica economia centralmente planejada e abolição do sistema de preços. - Argumentar que este modelo de socialismo é ineficaz é, atualmente, estender um truÃsmo. O socialismo dito "cientÃfico" foi flagorosamente falseado.
Ocorre que o marxismo não detém (na verdade, nunca deteve) o monopólio do pensamento socialista. Isso o próprio Marx e seu camarada Engels admitem no Manifesto do Partido Comunista.
O que há de fundamental na idéia de socialismo - algo compartilhado por todas as correntes - pode ser resumido na seguinte asserção: a economia a serviço da sociedade (não o contrário, como sói ocorrer no capitalismo), sendo a função da sociedade estabelecer a igualdade entre os homens.
As questões que dividem os socialistas são duas: a) saber qual o modelo econômico que serve - como o melhor ou na condição de único compatÃvel - aos propósitos deste sistema social; b) o tipo de igualdade a ser implantado: igualdade de oportunidades? Igualitarismo cabal? Igualdade universal ou somente para os indivÃduos de uma determinada nação, etnia ou raça supostamente superior? (esta última indagação é a que demarca o socialismo de esquerda do socialismo de extrema-direita, ou nacional-socialismo.)
"Simpatizo" com uma corrente socialista em particular: o liberal-socialismo, cujo precursor foi o economista e filósofo utilitarista John Stuart Mill. Tal corrente não tem o ranço messiânico judaico-cristão (logo, religioso) da corrente marxista; não sataniza o mercado, ao contrário, entende que, por ser o mercado um produto histórico anterior ao capitalismo (e não um produto deste), é perfeitamente assimilável; defende que, no socialismo, o lucro deve permanecer como critério *de eficiência empresarial*, embora não mais como único ou superior critério e, muito menos, como base da moralidade; busca estabelecer uma combinação "ótima" entre mercado e Estado de Direito Democrático para a promoção de justiça distributiva e salvaguarda do imperativo segundo o qual "nenhum homem deve ser tratado como meio, mas como fim em si mesmo."
(A eficiência econômica deixa de ser moralmente neutra e se torna injusta quando reduz os homens a instrumentos a serviço da acumulação pela acumulação, a mercadorias entre mercadorias - i.e., "coisas" - e quando restringe a liberdade individual ao ultimatum: "ou um prato de comida por dia temperado com assédio moral em troca de uma superjornada de trabalho ou, então, a morte por inanição".)
Disse que "simpatizo" entre aspas com o liberal-socialismo, porque o nome não só é o que menos importa como, também, é capaz de acrescentar divergências bizantinas ou mesmo ilusórias.
Abraços,
Manuel Bulcão
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/05/2010 17:40
Existia até 1998, quando Chávez foi eleito. Agora, vamos falar
sério, eleger como presidente um militar que já havia tentado um golpe de
Estado? Eles esperavam o quê?
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz
Enviada em: terça-feira, 11 de maio de 2010 09:15
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores
- Crônica
E existe democracia na Venezuela ?!?!?!
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br ,
Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> Não! A democracia é boa quando escolhe governantes que podem ser depostos
> sem o uso da violência.
>
>
>
> [ ]s
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br ]
> Em nome de roberto
> Enviada em: segunda-feira, 10 de maio de 2010 01:59
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores -
> Crônica
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Ãlvaro Augusto (P)
> > São piores porque Cuba quase não teve escolha, dadas as
> > circunstâncias históricas em que a revolução ocorreu. Já os
> > venezuelanos e bolivianos optaram democraticamente por voltar a um
> > passado que já provou não ser capaz de construir riqueza.
>
> Hein? Democracia só é boa quando escolhe governos economicamente
> liberais???? QQS!
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: Propriedades Emergentes
FROM: "psdias2" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/05/2010 18:53
Olá, Luiz !
>Estava lendo um texto sobnre consciência, e me bateu o
> seguinte questionamento:
>É colocado que a consciência é uma propriedade emergente do
>cérebro, e falado que esta propriedade emergente não pode ser
>explicada pelas propriedades das > partes do cérebro, sendo
> uma nova propriedade e dependente do cérebro.
> [ ... ]
A respeito do conceito de "emergência", tenho quase certeza que o vÃdeo que sugeri na mensagem
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/73668
trata desse tema, em um de seus três
episódios. Disse "quase certeza" porque, nos últimos meses, vi vários documentários, e não sei
exatamente em qual deles vi o tema "emergência" ser abordado.
Paulo
SUBJECT: Re: Propriedades Emergentes
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/05/2010 20:57
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> É colocado que a consciência é uma propriedade emergente do
> cérebro, e falado que esta propriedade emergente não pode ser
> explicada pelas propriedades das partes do cérebro, sendo uma nova
> propriedade e dependente do cérebro.
Essa é uma das definições de emergência q acho das mais inúteis. Aliás, o conceito de emergência (de propriedade emergente) é algo que não me parece ter mostrado ainda sua utilidade.
> Sei lá, a impressão que tenho é contrária......temos poucas
> "propriedades básicas"Â, o resto é uma combinação, uma construção
> destas.
Taà uma coisa em que concordarÃamos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/05/2010 21:59
E o que você acha, Roberto? A Venezuela é uma democracia ou não?
Desnecessário dizer, mas não vale apelar para golpes "futuros"!
Em Mon, 10 May 2010 21:12:35 -0300, roberto <roberto.takata@bol.com.br>
escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ãlvaro Augusto (P)
>> Não! A democracia é boa quando escolhe governantes que podem ser
>> depostos sem o uso da violência.
>
> Então o problema não é nem da democracia nem do socialismo. O problema é
> da própria *quebra* da democracia - seja por defensores do socialismo,
> seja por defensores do capitalismo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
> ------------------------------------
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> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
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> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
--
Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera:
http://www.opera.com/mail/
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/05/2010 23:48
Deixa ver se eu entendi,Â
No Ãndice de liberdade econômica são  quatro aspectos fundamentais no que diz respeito ao conceito de liberdade econômica: liberdade pessoal de escolhas, intercâmbio voluntário, liberdade para competir e segurança da propriedade privada. A partir desses conceitos, “trinta e oito componentes e subcomponentes são utilizados para se chegar a um Ãndice consolidado e medir o grau de liberdade econômica em cinco áreas: (1) tamanho do governo; (2) estrutura legal e proteção ao direito de propriedade; (3) acesso a moeda estável; (4) intercâmbio com o estrangeiro; e (5) regulamentação. Num universo de 151 paÃses, se encontro um outro pais árabe que seja banhado em petróleo,que seja uma ditadura e não seja pobre,  estou salvo , não há mais correlação.
Acho muito descuidada essa maneira de ler pesquisas.
abs,
Rafael
Em 11 de maio de 2010 08:15, Gil
<nanolink01@gmail.com > escreveu:
A correlação a que eu me referia era esta: Rafael Picate: "Não é preciso dizer que os paÃses mais livres
economicamente são em geral, os mais  ricos e democráticos, e vice-versa .Há uma forte correlação." Quanto às suas suposições sobre Brasil e Venezuela: É muito fácil ficar fazendo conjecturas a esmo.
Em Mon, 10 May 2010 21:40:32 -0300, André <andrebaptista@hotmail.com > escreveu:
> Ditadura subsidiada por petroleo. Graças ao dinheiro fácil do petróleo, > o ditador (ou aspirante à ) pode mandas às favas a democracia e o > mercado, e fazer "demagogia direta", que é o que o Chavez tenta fazer na
> venezuela. E é o que me dá um pouco de medo deste pré-sal. Aliás, já > repararam que o Brasil está sempre, no fundo, atrás de uma solução > mágica para o "pulo" - os individuos, sonham com uma boquinha, ou uma
> bocona, ou a mega-sena. E a naçao, sonha que vai ficar rica com a > amazonia, com a bio diversidade, com as belezas naturais, ou com o > pre-sal. Trabalhar, que é bom... No fundo, temos um territorio e monte
> de gente se aturando, se estranhando ou se fornicando. Mas não temos > ainda um paÃs. > > >
> ------------------------------------ > > ##### Â ##### Â #####
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SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/05/2010 23:55
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
> E o que você acha, Roberto? A Venezuela é uma democracia ou não?
Eu diria que depende.
Formalmente é uma democracia ainda, mas a impressão que dá é que seja uma disfuncional: só poderemos saber se o Chávez perder a próxima eleição e a transferência for pacÃfica.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/05/2010 00:53
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rafael Picate <rpicate@...>
> No Ãndice de liberdade econômica são quatro aspectos fundamentais
> no que diz respeito ao conceito de liberdade econômica: liberdade
> pessoal de escolhas, intercâmbio voluntário, liberdade para
> competir e segurança da propriedade privada.
O engraçado é que propriedade privada é contrária à noção de liberdade econômica. E tanto mais contrária quanto mais desigual a distribuição desse recurso. A propriedade privada é contrária à liberdade de escolhas e à liberdade de competição.
Alguém que defendesse a liberdade econômica nos moldes de sua versão mais liberal (acho que seria inapropriado eu falar em 'pura') deveria ser contra a propriedade privada e as patentes; e a favor da reforma agrária. Mas ocorre o contrário quando se trata da defesa da liberdade econômica.
Irônica essa contradição.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/05/2010 02:52
Oi,
É bom lembrar que a própria oposição ao presidente eleito Chávez perpetrou, em 2002, um golpe de Estado fracassado. O efêmero governo pós-golpe, embora falasse em convocação de eleições, na verdade pretendia estender sua interinidade até o completo aniquilamento das forças chavistas, com medidas que iam além da mera proscrição polÃtica: não só prenderam o Presidente como, inclusive, houve quem cogitasse sua execução (diga-se, a bem da verdade, que esse intento foi desaprovado por uma fração dos golpistas). O golpe, que o aval de governos de direita "democráticos" europeus, como o do primeiro-ministro espanhol José Maria Aznar, bem como o apoio explÃcito de George W. Bush (Pressões da OEA, no entanto, fizeram alguns desses governos recuarem), fracassou sobretudo pela reação da população pobre que pouco ou em nada se beneficiou com a riqueza da indústria petrolÃfera.
Essa mesma oposição golpista, autoritária e vinculada à elite daquele paÃs (à organização patronal Fedecámaras e à CVT: central sindical de trabalhadores dominada pelo funcionalismo público abastado da Estatal petrolÃfera PDVSA, cujos interesses corporativos iam de encontro ao plano de Chávez de socializar parte dos lucros da referida autarquia) também contribuiu para o fortalecimento do bolivarianismo ao boicotar as eleições de 4/12 de 2005 para a Assembléia Legistativa. Por conta desta não participação voluntária, os chavistas assumiram a totalidade das cadeiras: 167 - um inacreditável erro tático que ela própria (a dita oposição) veio a reconhecer e lamentar.
Diga-se, a propósito, que tal oposição ou fração majoritária dela foi a situação em décadas anteriores: por meio de votos de curral, lobbys agressivos, controle sobre o mass media e, sobretudo, mediante os tentáculos da corrupção, não só mantiveram o Estado democrático venezuelano refém de seus interesses corporativos como, em consequência disso, contribuiram para desmoralizá-lo, reduzi-lo a um arremedo.
Demais, na Venezuela, o mass media oligopolizado, mantido financeiramente pelos setores de marketing das grandes corporações, estatais ou privadas e socialmente irresponsáveis, demonstrou o que realmente é: um fábrica de consumidores fúteis, um instrumento poderoso de entretenimento infantilizante, de propaganda ideológica e desinformação. Não há dúvidas de que a Venevision, RCTV, Televen etc. atuaram e atuam como partidos polÃticos. Obviamente que esse radicalismo haveria de alimentar o radicalismo do outro lado e vice-versa: a não renovação das concessões e concomitante criação de TVs abertas públicas pró-Chávez.
De um lado, uma oposição sem programa polÃtico modernizante e ligada a uma elite anacrônica; do outro lado, uma massa de pobres ciente das injustiças de que é vÃtima, mas que, semianalfabeta e politicamente gelatinosa, vislumbra num caudilho autoritário e bonachão a voz de suas reivindicações. O resultado do conflito, por enquanto, é esse bonapartismo cada vez mais "hard" e com falsos ares de socialismo do séc. XXI.
A sorte é que, nesse conturbado paÃs, está a surgir novas oposições, forjadas nas universidades e no seio do próprio bolivarianismo.
Abraços,
Manuel Bulcão
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> Existia até 1998, quando Chávez foi eleito. Agora, vamos falar sério, eleger
> como presidente um militar que já havia tentado um golpe de Estado? Eles
> esperavam o quê?
>
>
>
> [ ]s
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Luiz
> Enviada em: terça-feira, 11 de maio de 2010 09:15
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores -
> Crônica
>
>
>
>
>
> E existe democracia na Venezuela ?!?!?!
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Propriedades Emergentes
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/05/2010 08:41
Ola Takata,
Parece uma "definição forçada"........ qqer "coisa" ou sistema de coisas poderá ter definida uma propriedade emergente, um comportamento emergente. É uma "resposta" rápida e muito genérica...
Não sei se a comparação é acertada, mas fica mais ou menos funcionando como um postulado, que tem como evidência que o "apóie", ele mesmo.
Abs
Felipe
--- Em ter, 11/5/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Propriedades Emergentes Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 11 de Maio de 2010, 20:57
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , luiz silva
> É colocado que a consciência é uma propriedade emergente do
> cérebro, e falado que esta propriedade emergente não pode ser
> explicada pelas propriedades das partes do cérebro, sendo uma nova
> propriedade e dependente do cérebro.
Essa é uma das definições de emergência q acho das mais inúteis. Aliás, o conceito de emergência (de propriedade emergente) é algo que não me parece ter mostrado ainda sua utilidade.
> Sei lá, a impressão que tenho é contrária.... ..temos poucas
> "propriedades básicas"�, o resto é uma combinação, uma construção
> destas.
Taà uma coisa em que concordarÃamos.
[]s,
Roberto
Takata
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/05/2010 08:46
Ola Takata,
O maior problema é ele perder as eleições...não vejo como, pq :
- MÃdia controlada;
- Opositores sendo presos;
- Liberdade de expressão "cassada";
Em minha opinião, é uma ditadura....e das piores!!!!
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@> escreveu
> > E o que você acha, Roberto? A Venezuela é uma democracia ou não?
>
> Eu diria que depende.
>
> Formalmente é uma democracia ainda, mas a impressão que dá é que seja uma disfuncional: só poderemos saber se o Chávez perder a próxima eleição e a transferência for pacÃfica.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/05/2010 13:45
Pessoal,
Lendo mais um texto sobre consciência, vi citações sobre a o fenômeno de decoerência.
O fenômeno da decoerencia nos diz que o colapso da função de onda ocorre não pelo fato de termos um observados consciente, fazendo uma medição, mas pela própria interação da função de onda com o ambiente, que acho eu, funcionaria como o aparelho de medição, que faria a função de onda colapsar.(se estiver errado, favor corrigir::))
Porém, me bateu uma dúvida : Em um ambiente já estabelecido, isto faz sentido. Ou seja, em um ambiente onde colapsos anteriores já ocorreram, outras funçõe de onda colapsariam ao interagir com este ambiente fÃsico, formado pelo colapso das ondas anteriores.
Posto isso, algumas questões :
1) O que causaria um primeiro colapso em um "mar" de ondas, onde nenhuma delas colapsou ?
2) O big-bang foi um evento de colapso de função de onda, ou ele mesmo pode ser visto como uma grande função de onda ou conjunto de funções de onda ? Caso ele seja um colapso, o que poderia ter causado este colapso, pois não terÃamos a possibilidade da decoerência atuar, pois não existia ambiente fÃsico. Caso ele seja um conjunto, a questão permanece : o que faria uma destas ondas colapsar primeiro, permetindo que a decoerência entrasse em ação?
Se não for nada disso, favor me ajudem a entender.
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/05/2010 19:51
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> 1)Â O que causaria um primeiro colapso em um "mar" de ondas, onde
> nenhuma delas colapsou ?
Não se sabe. Mas pode ser um decaimento espontâneo.
> 2) O big-bang foi um evento de colapso de função de onda, ou ele
> mesmo pode ser visto como uma grande função de onda ou conjunto de
> funções de onda?
A origem do universo pode ser modelado como uma função de onda. Tem a função de onda-universo - é uma representação bastante simplificada, mas tem funcionado para uma descrição geral.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/05/2010 22:12
Caro Takata,
Trata-se de uma questão de definição: liberdade econômica
significa liberdade para transacionar, apenas isso. Sem propriedade privada não
haveria nem mesmo o que transacionar, pois ninguém estaria disposto a assumir
riscos sem a contrapartida necessária: a apropriação de um bem ao final da
transação. Também não haveria liberdade, pois o governo deveria forçar os
agentes econômicos a realizar toda e qualquer transação. Logo, decorre que
propriedade privada e liberdade econômica não são conceitos contraditórios, mas
mutuamente necessários.
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de roberto
Enviada em: quarta-feira, 12 de maio de 2010 00:54
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br ,
Rafael Picate <rpicate@...>
> No Ãndice de liberdade econômica são quatro aspectos fundamentais
> no que diz respeito ao conceito de liberdade econômica: liberdade
> pessoal de escolhas, intercâmbio voluntário, liberdade para
> competir e segurança da propriedade privada.
O engraçado é que propriedade privada é contrária à noção de liberdade econômica.
E tanto mais contrária quanto mais desigual a distribuição desse recurso. A
propriedade privada é contrária à liberdade de escolhas e à liberdade de
competição.
Alguém que defendesse a liberdade econômica nos moldes de sua versão mais
liberal (acho que seria inapropriado eu falar em 'pura') deveria ser contra a
propriedade privada e as patentes; e a favor da reforma agrária. Mas ocorre o
contrário quando se trata da defesa da liberdade econômica.
Irônica essa contradição.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Usos do berÃlio
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/05/2010 22:18
BerÃlio
VÃdeo com informações sobre a as utilidades, os minerais nos quais é encontrado e um pouco sobre a geologia do berÃlio.
http://www.tabelaperiodica.org/usos-e-mineracao-do-berilio/
O vÃdeo tem aprox. 14 min.
Até
LuÃs Brudna
luisbrudna@gmail.com
=
SUBJECT: A Busca pela Longitude, a uma década do GPS civil
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 13/05/2010 01:32
Somos cercados por tecnologias
fabulosas, que podem por vezes combinar em uma pequena bugiganga tantos
avanços e conhecimentos cientÃficos que não surpreende que sejam
consideradas mágicas. E podem ser tanto mais mágicas quanto mais simples
seja sua função. Vide o caso do GPS.
Por algo ao redor de um
salário mÃnimo é possÃvel adquirir um aparelho que informará sua posição
em praticamente qualquer ponto da superfÃcie do planeta, atualizada a
cada intervalo de segundos. Simples assim, o GPS diz onde você está. Mas
mágico, porque esta simples tarefa envolve não apenas a aplicação de
inúmeras áreas da ciência em um feito surpreendente de engenharia, como
também reflete as complexidades da história humana.
Não iremos
nos estender aqui sobre as complexidades cientÃficas que tornam a
maquininha capaz de localizá-lo com uma precisão em torno de 15 metros
em um planeta com superfÃcie de 510 milhões de quilômetros quadrados. O Carlos
Orsi publicou há pouco um texto fantástico indo da Teoria da
Relatividade de Einstein à poeira cósmica a 1 bilhão de anos-luz, que já
deve fornecer uma boa idéia do quão incrÃvel é a façanha: Relatividade, buracos negros e o GPS .
Nosso interesse maior aqui são as complexidades da história dos
macacos que inventaram essa bugiganga, a pretexto de uma misteriosa
mensagem recebida do professor José Ildefonso .
Â
Vire
à direita 100 metros à frente. Ou atrás. “Neste mês de maio
comemora-se o 10º aniversário do fim do SA (Selective Availability) â€, ele me avisava. Muito
bem, antes de seguir o link, não fazia a menor idéia do que ele estava
falando. Selective Availability ? Depois de visitar o link, caiu
a ficha. Faz dez anos que o sistema GPS deixou de ter erros deliberados
inseridos em seu sinal.
Erros deliberados ? Um fabuloso
sistema de navegação global derivado de testes da precisão da teoria da
relatividade com relógios e medidas ultra-precisas… e temos erros
deliberados ?
Somos muito afortunados porque para nós, uma
pequena máquina capaz de dizer com uma precisão de 15 metros ou menos
aonde estamos nos parece algo útil para saber em que rua pegar o
retorno, ou avisar todos no Twitter que acabamos de chegar Ã
pizzaria, incluindo suas coordenadas no planeta. Para outras pessoas em
diferentes confins do mundo uma máquina com esta capacidade é atraente
ao invés para coordenar melhor ataques de guerrilha ou direcionar
mÃsseis. Não há tantas ruas asfaltadas para se perder em, nem muitas
pizzarias em tais lugares.
Há guerras neste momento, e em uma
guerra, um GPS é extremamente útil. Este choque entre nossas
confortáveis vidas de classe média no mundo ocidental e a realidade em
outros cantos do planeta também ocorre com outras tecnologias incluindo
imagens de satélite e mapeamento aéreo disponÃveis pelo Google ,
por exemplo.
Pequeno detalhe, o sistema GPS foi criado pelo
Departamento de Defesa americano e ainda é administrado pela Força Aérea
gringa. Foi e é um sistema militar. Sua disponibilidade pública, civil,
o que significa que poderia ser usada mesmo pelo inimigo, foi oferecida
inicialmente então com uma ressalva, que era a “Selective
Availability â€.
Qualquer um poderia utilizar o sinal do GPS
para localizar-se pelo globo, mas o sinal continha erros propositais
variantes de até 100 metros. Isto tornaria seu GPS muito pouco útil pela
navegar pela cidade, com erros do tamanho de um quarteirão. Também
seriam menos úteis para combatentes inimigos. Receptores seletos,
disponÃveis apenas aos militares americanos, eram capazes de compensar o
erro no sinal, que era em verdade pré-definido de acordo com chaves
reservadas, podendo assim contar com a melhor precisão disponÃvel pelo
sistema.
Precisão esta que, no entanto, todos nós podemos
usufruir desde 1 de Maio de 2000, quando Bill Clinton
ordenou que a “Selective Availability †fosse efetivamente
encerrada, com o erro introduzido sendo reduzido a zero. Por esta época,
já fazia mais de uma década que a União Soviética havia se esfacelado, o
GPS já estava sendo usado mesmo pela avião civil americana, e, outro
pequeno detalhe, os militares americanos haviam desenvolvido técnicas
para impedir que o sinal GPS seja usado em áreas seletas pelo globo,
tornando efetivamente desnecessário tornar o sinal globalmente
impreciso. Eles podem “desligá-lo†nas em áreas determinadas quando
desejarem.
Se Orsi o lembrou de sinais a um bilhão de anos-luz
de certa forma determinando a posição precisa da sua seta no GPS, 100nexos
quer lembrá-lo também de como macacos pelados sempre podem encontrar
usos terrÃveis para algo à primeira vista tão singelo quanto dizer “vire
à direita para chegar ao seu destinoâ€. Complicados, esses humanos.
Â
Pombos e Longitude Antes do advento da
tecnologia espacial – e tantas outras tecnologias – que permitiram o
desenvolvimento do sistema GPS, localizar-se pelo planeta não era mesmo
tarefa fácil. Volte apenas algumas décadas, e temos uma fantástica
ilustração de como mÃsseis inteligentes se guiavam antes do GPS, antes
da miniaturização de componentes eletrônicos: o famoso psicólogo
behaviorista B.F. Skinner , famoso por treinar e
experimentar com pombos, chegou a treinar e desenvolver pombos capazes de guiar
mÃsseis na Segunda Guerra.
Na imagem abaixo, um protótipo,
os três receptáculos são espaço reservado para três pombos saÃrem
bicando o caminho do mÃssil em direção ao alvo através de pequenas
telas. Usariam três pombos para que, combinados, o erro fosse menor. Era
o “Projeto Pomba â€. E não, esta não é uma piada.
MÃsseis guiados por pombos. Só não
seriam algo pior do que mÃsseis guiados por seres humanos, como os
Kamikazes japoneses. Um sistema GPS fez muita falta.
Voltemos
mais alguns séculos, e o problema de localizar-se pelo mar durante a era
das Grandes Navegações, da expansão mercantil, era ainda mais vital.
Não apenas em guerras, mas simplesmente para cruzar os oceanos
pacificamente, incontáveis vidas foram perdidas em navios deparando-se
inesperadamente com terra, ou andando em cÃrculos no mar.
Pois
bem, com seus primitivos instrumentos, a bordo de navios sacolejando,
marinheiros podiam determinar com alguma precisão a sua latitude, isto
é, quanto ao norte ou sul estavam. Bastava uma olhada na elevação das
estrelas, do Sol. Grosso modo, no equador o Sol estaria a pino, próximo
dos pólos, estará baixo no horizonte.
O problema maior, muito maior, era
descobrir a longitude. Um problema que levou séculos para ser
solucionado, e pode ser considerado sem exagero um dos mais importantes
problemas cientÃficos do século XVIII. É simples entender a dificuldade:
a Terra está girando. Não bastam observações astronômicas simples como
as da latitude. A longitude não é medida como a distância ao equador ou
aos pólos, e sim como a distância ao meridiano zero que passa pelo
Observatório de Greenwich, Inglaterra. Algo um tanto arbitrário, mas há
um motivo para isso.
Quem finalmente solucionou o problema da
longitude foi um inglês, foi John
Harrison . Um relojoeiro auto-didata que dedicou
praticamente toda sua vida a solucionar o problema da longitude, ao qual
o Parlamento Britânico ofereceu um prêmio de milhões – e que Harrison,
apesar de tê-lo solucionado, acabou nunca ganhando oficialmente. É uma
biografia das mais incrÃveis na história da tecnologia, incluindo Isaac
Newton declarando que a idéia de Harrison jamais teria frutos,
e momentos de grande tensão e expectativa enquanto as tentativas de
Harrison eram testadas.
A leitura imperdÃvel sobre a história do
problema da longitude e os percalços e a vitória de John Harrison é o
livro “Longitude â€, de Dava Sobel ,
que dramatiza levemente as aventuras, que são contudo em sua essência
completamente reais. A história de Harrison também foi dramatizada em um
seriado homônimo, “Longitude â€, e em um documentário da PBS
americana, “Lost at Sea: The Search for Longitudeâ€, todos fascinantes.
Aos interessados pelos feitos técnicos de Harrison, confira suas
invenções como o “escape gafanhoto †ou o simples e engenhoso pêndulo
Gridiron , combinando metais diferentes para que a dilatação por
calor não afetasse o comprimento final do conjunto. Harrison também
utilizou inovações como rolamentos em seus mecanismos em busca da máxima
precisão na medida do tempo.
Porque Harrison solucionou o
problema da longitude com um relógio. Ou melhor, vários relógios. Vários
dos mais precisos relógios já construÃdos até então, com uma precisão
de frações de segundo ao dia, mesmo em condições adversas a bordo de
navios cruzando os trópicos. De posse de um relógio preciso, bastaria
comparar a hora local com aquela de um meridiano conhecido, geralmente
Greenwich, para descobrir sua longitude.
Sabemos, por exemplo,
que quando aqui é meio-dia, no Japão, nosso antÃpoda, é meia-noite do
dia seguinte. São doze horas de diferença. O inverso também vale: caso
não soubéssemos em que longitude estamos, e descobrÃssemos que nossa
hora local difere doze horas daquela no Japão, saberÃamos que estamos do
outro lado do planeta em relação ao Japão. SaberÃamos nossa longitude,
saberÃamos nossa posição, usando um relógio. A Terra girar se tornava
finalmente algo a favor da medida de longitude.
Â
Espaço-Tempo
Definir nossa posição no espaço através do registro preciso do
tempo. Como o sistema GPS viria a demonstrar de vez, testando e
aplicando mesmo a Teoria da Relatividade, estes dois conceitos
fundamentais estão intrinsecamente relacionados. Não é um mero recurso
adicional pedido pelo cliente que todos aparelhos receptores de GPS
também registrem horário. O registro da hora com precisão absurda
continua sendo, como era com os relógios de Harrison, algo fundamental
para localizá-lo pelo planeta.
A relação intrÃnseca entre espaço
e tempo se traduz na constante fundamental da velocidade da luz, a
razão absoluta e imutável da distância percorrida por um fóton em um
determinado perÃodo de tempo. Idéias das mais revolucionárias e
fundamentais à fÃsica moderna, aplicadas em uma máquina em seu bolso,
para uma precisão de metros, que foi contudo inicialmente
disponibilizada com uma imprecisão deliberada para que macacos pelados
não a usassem contra os macacos pelados que criaram tal tecnologia.
Finalmente, há dez anos, completados este mês, nós podemos usufruir
de toda esta tecnologia, de toda esta ciência, de toda esta história
para Twittar nossa latitude… e longitude.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/05/2010 01:48
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ãlvaro Augusto (P)
> Trata-se de uma questão de definição: liberdade econômica significa
> liberdade para transacionar, apenas isso.
Sem acesso aos recursos - bens, serviços e dinheiro - não há liberdade econômica.
> Sem propriedade privada não haveria nem mesmo o que transacionar,
Serviço não é uma propriedade privada e é transacionável. Veja q ocorre transação por meio de concessão de serviços de utilidade pública: como operação de rodovias, de canais de rádio e televisão, de exploração de jazidas minerais, etc.
A valer esse raciocÃnio, não haveria economia em paÃses socialistas - já q não há propriedade privada, não haveria transação e não haveria economia. O que não é o caso.
(Antes q digam, meu discurso aqui *não* é de ser contra a propriedade privada. Nem contra a liberdade econômica. Apenas mostrando a contradição que há na defesa das duas coisas ao mesmo tempo.)
Veja o q ocorre com a propriedade privada. Uma empresa X tem a propriedade de um terreno. Isso limita o direito de qualquer outro agente econômico utilizar daquele terreno para desenvolver sua atividade econômica. Por que no *modelo* neoclásssico isso não é um problema? Por que se *supõe* (idealiza) que há infinitos outros terrenos que são substitutos perfeitos. Voltemos à realidade: o total de terra disponÃvel é finito. Qualquer agente econômico que tome posse de um naco de terra significa uma limitação para os demais.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] A Busca pela Longitude, a uma década do GPS civil
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/05/2010 06:31
Caro Mori,
Como não há referências, entendo que
este extraordinário texto é de sua autoria.
É, para mim, verdadeiramente, a mais
bela e didática radiografia desse aparelhinho
fantástico, que é o GPS.
As referências à saga de Harrison e seus
relógios não poderiam mesmo faltar num tão
significativo texto. Extremamente informativo,
conteúdo do mais alto nÃvel, simples e objetivo.
Estará no hall de minhas referências
permanentes.
Olha, parabéns, parabéns mesmo!
Sds,
Victor
----- Original Message -----
Sent: Thursday, May 13, 2010 1:32
AM
Subject: [ciencialist] A Busca pela
Longitude, a uma década do GPS civil
A Busca pela Longitude, a uma década do GPS civil [image:
1-Navigation] Somos cercados por tecnologias fabulosas, que podem por vezes
combinar em uma pequena bugiganga tantos avanços e conhecimentos cientÃficos
que não surpreende que sejam consideradas mágicas. E podem ser tanto mais
mágicas quanto mais simples seja sua função. Vide o caso do GPS. Por algo ao
redor de um salário mÃnimo é possÃvel adquirir um aparelho que informará sua
posição em praticamente qualquer ponto da superfÃcie do planeta, atualizada a
cada intervalo de segundos. Simples assim, o GPS diz onde você está. Mas
mágico, porque esta simples tarefa envolve não apenas a aplicação de inúmeras
áreas da ciência em um feito surpreendente de engenharia, como também reflete
as complexidades da história humana. Não iremos nos estender aqui sobre as
complexidades cientÃficas que tornam a maquininha capaz de localizá-lo com uma
precisão em torno de 15 metros em um planeta com superfÃcie de 510 milhões de
quilômetros quadrados. O *Carlos Orsi* publicou há pouco um texto fantástico
indo da Teoria da Relatividade de Einstein à poeira cósmica a 1 bilhão de
anos-luz, que já deve fornecer uma boa idéia do quão incrÃvel é a façanha:
*Relatividade, buracos negros e o GPS* . Nosso interesse maior aqui são
as complexidades da história dos macacos que inventaram essa bugiganga, a
pretexto de uma misteriosa mensagem recebida do professor *José Ildefonso*
. Vire à direita 100 metros à frente. Ou atrás. “Neste mês de maio
comemora-se o 10º aniversário do fim do SA (Selective Availability)â€,
ele me avisava. Muito bem, antes de seguir o link, não fazia a menor idéia do
que ele estava falando. *Selective Availability*? Depois de visitar o
link, caiu a ficha. Faz dez anos que o sistema GPS deixou de ter erros
deliberados inseridos em seu sinal. *Erros deliberados*? Um fabuloso
sistema de navegação global derivado de testes da precisão da teoria da
relatividade com relógios e medidas ultra-precisas… e temos *erros
deliberados*? Somos muito afortunados porque para nós, uma pequena
máquina capaz de dizer com uma precisão de 15 metros ou menos aonde estamos
nos parece algo útil para saber em que rua pegar o retorno, ou avisar todos no
*Twitter* que acabamos de chegar à pizzaria, incluindo suas coordenadas no
planeta. Para outras pessoas em diferentes confins do mundo uma máquina com
esta capacidade é atraente ao invés para coordenar melhor ataques de guerrilha
ou direcionar mÃsseis. Não há tantas ruas asfaltadas para se perder em, nem
muitas pizzarias em tais lugares. Há guerras neste momento, e em uma guerra,
um GPS é extremamente útil. Este choque entre nossas confortáveis vidas de
classe média no mundo ocidental e a realidade em outros cantos do planeta
também ocorre com outras tecnologias incluindo imagens de satélite e
mapeamento aéreo disponÃveis pelo *Google*, por exemplo. Pequeno detalhe, o
sistema GPS foi criado pelo Departamento de Defesa americano e ainda é
administrado pela Força Aérea gringa. Foi e é um sistema militar. Sua
disponibilidade pública, civil, o que significa que poderia ser usada mesmo
pelo inimigo, foi oferecida inicialmente então com uma ressalva, que era a
“*Selective Availability*â€. Qualquer um poderia utilizar o sinal do GPS
para localizar-se pelo globo, mas o sinal continha erros propositais variantes
de até 100 metros. Isto tornaria seu GPS muito pouco útil pela navegar pela
cidade, com erros do tamanho de um quarteirão. Também seriam menos úteis para
combatentes inimigos. Receptores seletos, disponÃveis apenas aos militares
americanos, eram capazes de compensar o erro no sinal, que era em verdade
pré-definido de acordo com chaves reservadas, podendo assim contar com a
melhor precisão disponÃvel pelo sistema. Precisão esta que, no entanto, todos
nós podemos usufruir desde 1 de Maio de 2000, quando *Bill Clinton* ordenou
que a “*Selective Availability*†fosse efetivamente encerrada, com o erro
introduzido sendo reduzido a zero. Por esta época, já fazia mais de uma década
que a União Soviética havia se esfacelado, o GPS já estava sendo usado mesmo
pela avião civil americana, e, outro pequeno detalhe, os militares americanos
haviam desenvolvido técnicas para impedir que o sinal GPS seja usado em áreas
seletas pelo globo, tornando efetivamente desnecessário tornar o sinal
globalmente impreciso. Eles podem “desligá-lo†nas em áreas determinadas
quando desejarem. Se Orsi o lembrou de sinais a um bilhão de anos-luz de certa
forma determinando a posição precisa da sua seta no GPS, *100nexos* quer
lembrá-lo também de como macacos pelados sempre podem encontrar usos terrÃveis
para algo à primeira vista tão singelo quanto dizer “vire à direita para
chegar ao seu destinoâ€. Complicados, esses humanos. Pombos e Longitude Antes
do advento da tecnologia espacial – e tantas outras tecnologias – que
permitiram o desenvolvimento do sistema GPS, localizar-se pelo planeta não era
mesmo tarefa fácil. Volte apenas algumas décadas, e temos uma fantástica
ilustração de como mÃsseis inteligentes se guiavam antes do GPS, antes da
miniaturização de componentes eletrônicos: o famoso psicólogo behaviorista
*B.F. Skinner*, famoso por treinar e experimentar com pombos, chegou a treinar
e desenvolver pombos capazes de guiar mÃsseisna Segunda Guerra. Na
imagem abaixo, um protótipo, os três receptáculos são espaço reservado para
três pombos saÃrem bicando o caminho do mÃssil em direção ao alvo através de
pequenas telas. Usariam três pombos para que, combinados, o erro fosse menor.
Era o “Projeto Pombaâ€. E não, esta não é uma piada. [image: 353a]
MÃsseis guiados por pombos. Só não seriam algo pior do que mÃsseis guiados por
seres humanos, como os Kamikazes japoneses. Um sistema GPS fez muita falta.
Voltemos mais alguns séculos, e o problema de localizar-se pelo mar durante a
era das Grandes Navegações, da expansão mercantil, era ainda mais vital. Não
apenas em guerras, mas simplesmente para cruzar os oceanos pacificamente,
incontáveis vidas foram perdidas em navios deparando-se inesperadamente com
terra, ou andando em cÃrculos no mar. Pois bem, com seus primitivos
instrumentos, a bordo de navios sacolejando, marinheiros podiam determinar com
alguma precisão a sua latitude, isto é, quanto ao norte ou sul estavam.
Bastava uma olhada na elevação das estrelas, do Sol. Grosso modo, no equador o
Sol estaria a pino, próximo dos pólos, estará baixo no horizonte. [image:
grid] O problema maior, muito maior, era descobrir a longitude. Um problema
que levou séculos para ser solucionado, e pode ser considerado sem exagero um
dos mais importantes problemas cientÃficos do século XVIII. É simples entender
a dificuldade: a Terra está girando. Não bastam observações astronômicas
simples como as da latitude. A longitude não é medida como a distância ao
equador ou aos pólos, e sim como a distância ao meridiano zero que passa pelo
Observatório de Greenwich, Inglaterra. Algo um tanto arbitrário, mas há um
motivo para isso. Quem finalmente solucionou o problema da longitude foi um
inglês, foi *John Harrison* . Um relojoeiro auto-didata que dedicou
praticamente toda sua vida a solucionar o problema da longitude, ao qual o
Parlamento Britânico ofereceu um prêmio de milhões – e que Harrison, apesar de
tê-lo solucionado, acabou nunca ganhando oficialmente. É uma biografia das
mais incrÃveis na história da tecnologia, incluindo *Isaac Newton* declarando
que a idéia de Harrison jamais teria frutos, e momentos de grande tensão e
expectativa enquanto as tentativas de Harrison eram testadas. A leitura
imperdÃvel sobre a história do problema da longitude e os percalços e a
vitória de John Harrison é o livro “*Longitude*â€, de *Dava Sobel*, que
dramatiza levemente as aventuras, que são contudo em sua essência
completamente reais. A história de Harrison também foi dramatizada em um
seriado homônimo, “*Longitude*â€, e em um documentário da PBS americana,
“Lost at Sea: The Search for Longitudeâ€, todos fascinantes. Aos interessados
pelos feitos técnicos de Harrison, confira suas invenções como o “escape
gafanhoto†ou o simples e engenhoso pêndulo Gridiron, combinando
metais diferentes para que a dilatação por calor não afetasse o comprimento
final do conjunto. Harrison também utilizou inovações como rolamentos em seus
mecanismos em busca da máxima precisão na medida do tempo. Porque Harrison
solucionou o problema da longitude com um relógio. Ou melhor, vários relógios.
Vários dos mais precisos relógios já construÃdos até então, com uma precisão
de frações de segundo ao dia, mesmo em condições adversas a bordo de navios
cruzando os trópicos. De posse de um relógio preciso, bastaria comparar a hora
local com aquela de um meridiano conhecido, geralmente Greenwich, para
descobrir sua longitude. Sabemos, por exemplo, que quando aqui é meio-dia, no
Japão, nosso antÃpoda, é meia-noite do dia seguinte. São doze horas de
diferença. O inverso também vale: caso não soubéssemos em que longitude
estamos, e descobrÃssemos que nossa hora local difere doze horas daquela no
Japão, saberÃamos que estamos do outro lado do planeta em relação ao Japão.
SaberÃamos nossa longitude, saberÃamos nossa posição, usando um relógio. A
Terra girar se tornava finalmente algo a favor da medida de longitude.
Espaço-Tempo Definir nossa posição no espaço através do registro preciso do
tempo. Como o sistema GPS viria a demonstrar de vez, testando e aplicando
mesmo a Teoria da Relatividade, estes dois conceitos fundamentais estão
intrinsecamente relacionados. Não é um mero recurso adicional pedido pelo
cliente que todos aparelhos receptores de GPS também registrem horário. O
registro da hora com precisão absurda continua sendo, como era com os relógios
de Harrison, algo fundamental para localizá-lo pelo planeta. A relação
intrÃnseca entre espaço e tempo se traduz na constante fundamental da
velocidade da luz, a razão absoluta e imutável da distância percorrida por um
fóton em um determinado perÃodo de tempo. Idéias das mais revolucionárias e
fundamentais à fÃsica moderna, aplicadas em uma máquina em seu bolso, para uma
precisão de metros, que foi contudo inicialmente disponibilizada com uma
imprecisão deliberada para que macacos pelados não a usassem contra os macacos
pelados que criaram tal tecnologia. Finalmente, há dez anos, completados este
mês, nós podemos usufruir de toda esta tecnologia, de toda esta ciência, de
toda esta história para Twittar nossa latitude… e longitude.
SUBJECT: Um belo resumo do legado Einsteiniano
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/05/2010 06:55
Deu na Scientific Aamerican,
edição 29 - Outubro 2004
Legado da
relatividade Em 1905, as
reflexões de um funcionário do departamento de patentes da SuÃça mudaram o mundo
para sempre. Sua herança persiste entre a nova geração de fÃsicos, que competem
na busca por uma teoria de tudo por Gary Stix
Montagem de um dos retratos mais famosos do fÃsico,
feita por Philippe Halsman, e os objetos cósmicos cuja essência foi
revelada por seu trabalho
Albert Einstein paira sobre a fÃsica do século XX como figura definidora e
emblemática. Seu trabalho alterou para sempre a maneira como vemos o mundo
natural e obliterou os absolutos de tempo e espaço para sempre. "Newton, por
favor, me perdoe", implorou Einstein quando sua teoria da relatividade obliterou
os absolutos de tempo e espaço que o antigo árbitro de todas as áreas da fÃsica
havia defendido mais de dois séculos antes. Com pouco mais que uma tese
de doutorado rejeitada no seu currÃculo, esse funcionário do departamento de
patentes, que estudava ciência às escondidas no trabalho, declarou que os
fÃsicos de sua época estavam perdidos e seguiu em frente até provar isso. Além
da relatividade geral e especial, seu trabalho ajudou a deslanchar a mecânica
quântica e a mecânica estatÃstica moderna. O mais impressionante é que
conseguiu muito disso com uma série de artigos publicados durante um só ano
milagroso, 1905. Não há na história nenhum outro perÃodo tão fértil para um
único cientista, com exceção do intervalo entre 1665 e 1666, o annus mirabilis
original, quando Isaac Newton, confinado em sua casa de campo para escapar da
peste, começou a estabelecer as bases do cálculo, da lei da gravitação e da
teoria das cores. A comunidade internacional dos fÃsicos declarou 2005 o Ano
Mundial da FÃsica, em homenagem ao centenário de Einstein. Cientistas de
várias áreas da fÃsica e da engenharia passaram o século XX testando,
compreendendo e aplicando as muitas idéias de Einstein. Como todos sabem, sua
fórmula E = mc2 foi essencial para o desenvolvimento da bomba atômica. A
explicação de Einstein para o efeito fotoelétrico permitiu tecnologias que vão
dos fotodiodos aos tubos de televisão. Cem anos depois, os pesquisadores ainda
encontram novos modos de criar invenções originais a partir das teorias de
Einstein.
Uma
das marcas da genialidade é o tempo necessário para explorar totalmente, por
meio de experimentos, as implicações de uma nova teoria. Nesse sentido, Einstein
ainda continua forte. Uma sonda espacial lançada há pouco tempo vai examinar
várias das predições da relatividade geral. Mas os fÃsicos não esperam que todas
as respostas surjam para perguntar o que vem por aÃ. Hoje boa parte dos
trabalhos mais estimulantes da fÃsica tem como objetivo ir além de Einstein -
transcender suas idéias e cumprir uma tarefa parecida com a que ele se propôs a
realizar nos seus últimos 30 anos de vida, sem sucesso. Está claro que a
relatividade geral e a fÃsica de partÃculas formam uma descrição incompleta da
fÃsica, porque a segunda é fundamentalmente quântica, e a relatividade geral e
os quanta se dão tão bem quanto óleo e água. Apesar de décadas de esforço,
Einstein nunca foi capaz de encontrar uma estrutura teórica capaz de unir a
relatividade e o eletromagnetismo. Ele tinha esperanças de formular uma fÃsica
baseada em certezas, e não nas probabilidades e realidades sem relações causais
da mecânica quântica, justamente as coisas que o afastaram do campo que ajudou a
criar. A atual geração de cientistas está trabalhando nas suas próprias teorias
de tudo, armados com uma descrição muito mais completa das forças fÃsicas
fundamentais do que a usada por Einstein, e sem preconceitos contra a mecânica
quântica. Para o fÃsico que vencer esse desafio, a recompensa seria a
imortalidade hoje ligada aos nomes de Einstein e Newton. Para o restante de nós,
os prêmios podem ser maior entendimento da natureza e novas tecnologias tão
incompreensÃveis para nós hoje quanto buracos negros e computadores quânticos o
seriam há 100 anos. Para ir além de Einstein, deve-se primeiro entender a
totalidade de suas realizações. Na primavera de 1905, o jovem "escravo das
patentes", como Einstein apelidou a si mesmo, enviou uma carta ao amigo Conrad
Habicht para contar que tinha escrito uns "rascunhos inconseqüentes". O único
artigo da coletânea enviada a Habicht que ele considerava "muito revolucionário"
não tinha a ver com a relatividade, mas o assunto lhe rendeu um Prêmio Nobel em
1922. "Sobre um ponto de vista heurÃstico relativo à geração e à transformação
da luz", finalizado em março daquele ano, toma de empréstimo e amplia o conceito
dos quanta - a energia dos objetos quentes que pode ser emitida ou absorvida
apenas em determinados pacotes discretos. No artigo, um dos três
publicados por ele na edição de 7 de junho do Annalen der Physik e um dos cinco
escritos em 1905, Einstein aplicou o conceito de quanta para explicar o efeito
fotoelétrico - como um pedaço de metal carregado com eletricidade estática
descarregaria elétrons quando exposto à luz. O artigo sugere que o feixe de luz
é composto de partÃculas, mais tarde conhecidas como fótons, contradizendo a
idéia, então dominante, de que a luz era uma onda. O artigo abriu caminho para a
aceitação da natureza dual da luz (partÃcula e onda ao mesmo tempo), que se
tornou um dos fundamentos da mecânica quântica. Em 1901, a Universidade de Zurique
rejeitou a primeira tese de doutorado submetida por Einstein - um trabalho
regular sobre as forças de atração entre as moléculas de um gás. O fÃsico tinha
quase desistido da idéia de se submeter ao que chamou de "comédia" de obter um
tÃtulo avançado. Mas decidiu tentar novamente em 1905. De acordo com sua irmã
Maja, Einstein primeiro apresentou 0 artigo sobre relatividade especial, mas a
universidade o considerou "meio esquisito". Então, ele escolheu o trabalho
"Sobre uma nova determinação das dimensões moleculares", concluÃdo em 30 de
abril e publicado em 7 de junho no Annalen. Conta-se que a inspiração para o
texto veio de uma conversa durante o chá com seu melhor amigo, Michele Besso, na
qual Einstein sugeriu relacionar a viscosidade do lÃquido com o tamanho das
moléculas de açúcar dissolvidas. Ao considerar o agrupamento de tais moléculas,
Einstein deduziu um termo matemático que media a velocidade da difusão. Era
então possÃvel estimar o tamanho das moléculas de açúcar ao considerar o
coeficiente de difusão e a viscosidade da solução. Alguns dias depois de
concluir esse artigo, Einstein finalizou outro trabalho que também tinha como
objetivo fornecer uma "definição exata dos tamanhos atômicos reais" - os átomos
ainda eram uma idéia controversa em alguns cÃrculos. "Sobre o movimento de
partÃculas suspensas em fluidos em repouso, conforme postulado pela teoria
cinética do calor", também publicada no famoso Annalen de 7 de junho, predizia o
número e a massa das moléculas em um dado volume de lÃquido - e como essas
moléculas se moveriam de lá para cá. Esses movimentos erráticos eram conhecidos
como movimento browniano, por causa da observação dos ziguezagues irregulares do
pólen na água, feita por Robert Brown no começo do século XIX. Einstein sugeriu
que o movimento das moléculas de água seria forte o suficiente para movimentar
partÃculas suspensas, uma dança que poderia ser observada ao microscópio. Esse
artigo, que estabeleceu as bases para a mecânica estatÃstica moderna, gerou
métodos que têm sido usados em disciplinas que vão do monitoramento ambiental a
modelos financeiros comerciais que simulam a flutuação do mercado de
ações. O artigo seguinte, concluÃdo no fim de junho, chamava-se "Sobre a
eletrodinâmica dos corpos em movimento". A relatividade já existia centenas de
anos antes de Einstein. Em 1632, Galileu sugeriu que todas as leis da fÃsica
eram as mesmas independentemente do estado de movimento de um corpo, desde que
sua velocidade não mudasse: vista do convés de um navio a uma velocidade
constante, uma pedra lançada do mastro cai em linha reta, assim como ocorreria
se o navio estivesse parado. Esse princÃpio valia para todas as leis da
mecânica, propostas por Newton em meados do século XVII. Mas essa simplicidade
foi derrubada no final do século XIX, com o surgimento do eletromagnetismo. Como
as equações de James Clerk Maxwell mostraram que a radiação eletromagnética se
movimenta em ondas, os fÃsicos assumiam que ela se propagava por um meio, o
éter, do mesmo modo que as ondas do som o fazem pelo ar. Maxwell demonstrou que
a luz e outras ondas eletromagnéticas viajam a 300 mil km por segundo no vácuo,
quando observadas por alguém em repouso no éter. No mundo etéreo, no entanto, a
relatividade não vale para a luz. Assim que o observador saÃsse do estado de
repouso, a velocidade da luz deixaria de valer 300 mil km por segundo. Os
pesquisadores, no entanto, não conseguiam encontrar nos testes as diferenças
esperadas para os objetos em movimento. A velocidade da luz era sempre a
mesma. Foi essa incapacidade de conciliar o eletromagnetismo com o
restante da fÃsica que Einstein decidiu abordar. Ele não podia conceber que o
princÃpio da relatividade não valesse para o eletromagnetismo. O artigo de 1905
sobre relatividade especial, publicado em agosto daquele ano, reafirmava o
princÃpio para toda a fÃsica ao aplicá-lo ao eletromagnetismo, e estabelecia que
a velocidade da luz é constante. Enquanto resolvia o paradoxo da relatividade, o
artigo apresentava um novo paradoxo, que parece subverter a nossa intuição sobre
como as coisas funcionam. A velocidade da luz permanece a mesma se uma pessoa
está sentada em uma cadeira de balanço no terraço ou viajando numa espaçonave,
em velocidade próxima à da luz. Essa constância da velocidade da luz causou um belo estrago na
nossa idéia de tempo e espaço como absolutos invariáveis. Velocidade é algo que
se resume à distância dividida pelo tempo. Para que a velocidade da luz
permaneça imutável em um lado da equação, tanto a distância quanto o tempo têm
de ser alterados no outro quando um observador em um sistema de referência está
observando alguém em outro. No caso em questão, o homem numa cadeira de balanço
terá a impressão de que o tempo passa mais devagar para os astronautas. Para
ele, a nave também parecerá encolher na direção do movimento dela. Se o
homem na cadeira de balanço pudesse medir a massa dos astronautas enquanto a
nave passa, ele também perceberia que eles ganharam massa desde seu lançamento.
No quinto e último artigo do ano milagroso de Einstein, publicado em novembro no
Annalen, ele afirma que a "massa de um corpo é uma medida de seu conteúdo de
energia", conceito que Einstein reformulou em 1907 na equação cientÃfica mais
conhecida de todos os tempos. E = mc2 também se aplica à energia cinética, a
energia do movimento. Quanto mais rápido a nave espacial viaja com relação ao
homem na cadeira de balanço, maior sua energia cinética. A energia se comporta
como a massa, dificultando cada vez mais sua aceleração. À medida que a nave se
aproxima da velocidade da luz, a energia adicional necessária para viajar mais
rápido é tão grande que uma aceleração adicional se torna praticamente
impossÃvel, razão pela qual viajar mais rápido que a luz continua sendo apenas
um sonho da ficção cientÃfica. Depois de 1905, o melhor ainda estava por vir.
A teoria da relatividade geral, publicada em 1916, ofusca tudo o que Einstein
(ou qualquer outro fÃsico, com a possÃvel exceção de Newton) fez antes ou
depois. O matemático Henri Poincaré quase superou Einstein na
relatividade especial, mas se recusou a dar o passo final, porém vital, de
descartar o éter. A teoria especial reconciliou as disparidades da mecânica
newtoniana e do eletromagnetismo maxwelliano, mas só para os corpos em movimento
uniforme, que viajam em velocidades constantes em linha reta. Era necessária uma
teoria da relatividade geral para o mundo real, no qual os corpos mudam de
velocidade e direção - em outras palavras, ela teria de levar em conta os
efeitos da aceleração, incluindo a mais universal das acelerações, a gravidade.
Newton viu a gravidade como uma força atuando instantaneamente a longas
distâncias, mas Einstein a reimaginou como uma propriedade intrÃnseca do espaço
e tempo. Uma estrela ou qualquer corpo com massa tem em torno de si o espaço e
tempo de Einstein. Os planetas se movimentam por caminhos curvos no continuum do
espaço-tempo. "A idéia de que a massa deforma o espaço-tempo e que o
espaço-tempo curvo indica à massa como se movimentar é simplesmente genial", diz
Michael Shara, chefe do Departamento de AstrofÃsica do Museu Americano de
História Natural e curador de uma exposição recente sobre Einstein. "Os fÃsicos
iriam, cedo ou tarde, descobrir os efeitos da relatividade geral com base nas
medições de satélites e pulsares, mas provavelmente não antes do fim do século
XX." Pouco
depois de seu artigo sobre relatividade geral, um experimento de 1919 confirmou
que o campo gravitacional do Sol provocava um desvio na trajetória dos raios de
luz estelar que passavam por ele durante um eclipse - fenômeno previsto pela
relatividade geral. A confirmação transformou Einstein em uma estrela da mÃdia,
mesmo que muitos na multidão que se apertava para vê-lo tivessem dificuldade em
explicar o que o cientista havia feito. O jornal britânico The Times comentou
que a teoria do fÃsico era compreendida por apenas 12 pessoas no mundo. A
declaração era um pouco exagerada. A Scientific American patrocinou um concurso,
atraindo centenas de inscritos, que oferecia um prêmio de US$ 5.000 para quem
explicasse do modo mais compreensÃvel a teoria da relatividade. Einstein brincou
dizendo ser o único de seu cÃrculo de amigos a não participar. De 1916 a
1925, Einstein fez novas contribuições à teoria quântica, como um artigo sobre
emissão estimulada de radiação que acabou resultando no laser. Mas ele se
desencantou com a mecânica quântica, que usava possibilidades estatÃsticas em
vez de explicações causais para descobrir o que acontecia no mundo das
partÃculas subatômicas. No fim da vida, Einstein se concentrou em uma teoria do
campo unificado, que revelasse não apenas os campos gravitacionais e
eletromagnéticos como dois aspectos da mesma coisa, mas também explicasse a
existência de partÃculas elementares e a de constantes como a carga ou a
velocidade da luz. Esses trabalhos acabaram virando um beco sem saÃda -
em parte porque Einstein rejeitou a nova direção tomada pela fÃsica quântica e
em parte porque duas forças nucleares fundamentais (a forte e a fraca) não foram
bem compreendidas até anos depois de sua morte. "Mesmo os admiradores mais
devotados de Einstein não discordariam que o progresso da fÃsica não teria sido
tão comprometido se o maior cientista entre eles não tivesse passado as últimas
três décadas de sua vida - mais ou menos de 1926 em diante - velejando",
observou Albrecht Fölsing, em uma biografia de 1993. Outros são mais generosos.
O fÃsico pode simplesmente ter estado à frente de seu tempo: "A busca contÃnua
de uma teoria de tudo é o legado mais significativo de Einstein para a ciência",
observa Ze\\'ev Rosenkranz, ex-curador dos documentos de Einstein. Essa
busca ainda é o principal objetivo de uma parte importante da comunidade dos
fÃsicos teóricos. Eles continuam a usar matemática sofisticada para explicar as
forças da natureza. Esses pesquisadores assimilaram os trabalhos de Theodor
Kaluza e Oscar Klein, ampliando o conceito de um Universo com cinco dimensões
criado por esses dois pioneiros. Tal proposta intrigou Einstein durante sua
busca por uma teoria unificada. Por outro lado, a procura atual por violações da
relatividade pode fornecer um dos melhores caminhos para pistas experimentais
sobre como unir a mecânica quântica e a gravidade em uma única teoria. E a
ressurreição da constante cosmológica de Einstein, força repulsiva que
contrabalança a gravidade, permanece na vanguarda da cosmologia que tenta
entender a "energia escura". Se de um lado a busca de Einstein por uma teoria unificada foi
prematura, por outro ele obteve mais sucesso no final da vida ao usar sua fama
para defender causas pelas quais era apaixonado. O fÃsico tinha dificuldade em
entender por que o resto do mundo estava tão fascinado pela teoria da
relatividade. Ela descrevia o mundo fÃsico e não tinha nada a ver com pontos de
vistas psicológicos subjetivos sobre o tempo e o espaço. "Nunca entendi por que
a teoria da relatividade, com seus conceitos e problemas tão distantes da vida
prática, teve repercussão vigorosa, ou mesmo passional, por tanto tempo",
ponderou Einstein. Sua reputação permitiu que discutisse pacifismo,
governo mundial e a necessidade de combater os esforços nazistas para
desenvolver uma bomba nuclear. A mesma paixão que o levou da teoria da
relatividade a uma teoria do campo unificado transbordou para o resto de sua
vida. "Einstein também viveu sob a compulsão da unificação na polÃtica, nos
ideais sociais e mesmo no comportamento do dia-a-dia", diz Gerald Holton,
estudioso de Einstein da Universidade Harvard. Se o fÃsico voltasse de
repente por meio de uma distorção post mortem do tempo e espaço, talvez não
ficasse tão empolgado com as celebrações mundiais pelo seu Ano dos Milagres.
Mais interessado nas idéias do que no circuito da mÃdia, poderia muito bem
escapar das cerimônias comemorativas do Ano da FÃsica em Jerusalém, Zurique,
Berlim, Princeton ou Brasil a fim de saber sobre os últimos esforços para
detectar as ondas gravitacionais postuladas pela relatividade geral. E talvez de
lá ele se dirigisse à Universidade Stanford, para debater com cientistas os
resultados da sonda Gravity Probe B, da Nasa, que poderá fornecer evidências que
comprovem ou não o efeito do "arrasto de referenciais" (frame dragging), a
previsão relativÃstica segundo a qual um corpo maciço em rotação, como a Terra,
arrasta com ele espaço e tempo. Einstein certamente ficaria intrigado com a
ressurreição da sua constante cosmológica, há muito descartada, como modo de
ajudar a explicar por que a expansão do Universo está em aceleração. Ele
poderia se mostrar fascinado com trabalhos sobre supercordas, branas, teoria M e
a gravidade quântica em loops, todas tentativas de unificar a mecânica quântica
e a gravitação descrita por sua relatividade geral. Sem dúvida, Einstein ficaria
satisfeito ao ver que os fÃsicos estão ultrapassando as fronteiras deixadas por
ele, impelidos pelo mesmo desejo de criar uma visão de mundo coerente, que
explique do nÃvel subatômico até a totalidade do
cosmos.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/05/2010 09:32
Ola Takata,
Então não seria correto dizer que, em seu estado atual, a MQ determina um modelo cosmológico onde deverÃamos ter um universo eterno, para podermos explicar a transição quantica-classica, pela decoerencia, sem a necessidade de aceitarmos a interpretação de kophenhagen, onde a consciência tem papel fundamental, pois pela equação da função de onda, os estados superpostos deste universo "com inÃcio" deveriam continuar indefinidamente(não existe nada que indique, na teoria, este colapso espontâneo que vc citou...na realidade o que a teoria indica é o não colapso), o que iria contra as evidências atuais sobre o tipo de universo que vivemos ?Ou seja, MQ implicaria em não ocorrência de um Big-Bang, indo contra todas as evidências atuais, sendo mais uma incompatibilidade quantica-relativÃstica?
Se a origem do universo é vista como uma função de onda, então o próprio espaço-tempo, que foi criado junto com o universo , está contido nesta função. Porém, para esta função de onda "existir" (esta função de onda não é real, em termos de existência fÃsica) tem que ter ,em sua equação, espaço e tempo "pré-existentes"....aà deu nó!!! Ou esta função de onda é somente para a matéria deste universo, ficando espaço-tempo "de fora"?
Caso espaço-tempo fique de fora, podemos ter tido uma origem inicial de espaço-tempo e, posteriormente, a o ocorrência da decoerência das funções de onda da matéria do universo? Ou seja, as funçoes de onda teriam se "dissipado" e sofrido decoerência em função da interação com este espaço-tempo vazio em expansão(pelo que sei, a decoerência so pode ocorrer através da interação função de onda, ambiente, que seria representado por objetos clássicos) ?
Abs
Felipe
--- Em qua, 12/5/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 12 de Maio de 2010, 19:51
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , luiz silva
> 1) O que causaria um primeiro colapso em um "mar" de ondas, onde
> nenhuma delas colapsou ?
Não se sabe. Mas pode ser um decaimento espontâneo.
> 2) O big-bang foi um evento de colapso de função de onda, ou ele
> mesmo pode ser visto como uma grande função de onda ou conjunto de
> funções de onda?
A origem do universo pode ser modelado como uma função de onda. Tem a função de onda-universo - é uma representação bastante simplificada, mas tem funcionado para uma descrição geral.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: "viajantelink" <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/05/2010 10:26
Realismo, enfim. Mas isso é verdade desde antes da figura mitificada do Chavez, vide o massacre do "Caracazo" em 89/90. Em 2002, outro massacre servira para armar o cenário do golpe fracassado.
Com uma oligarquia violenta dessas, e enormes massas de pessoas com nÃtidas lembranças desses massacres e atos de desprezo... Acredito que o risco de outro conflito violento existe mesmo independentemente da figura do Chavez.
Off course, é mais fácil comprar a versão da mÃdia, de que a única ameaça à democracia é Chavez, e Andrés Perez e Carmona são boas lembranças do perÃodo "democrático".
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@> escreveu
> > E o que você acha, Roberto? A Venezuela é uma democracia ou não?
>
> Eu diria que depende.
>
> Formalmente é uma democracia ainda, mas a impressão que dá é que seja uma disfuncional: só poderemos saber se o Chávez perder a próxima eleição e a transferência for pacÃfica.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: "viajantelink" <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/05/2010 10:52
Roberto, ignore o cinismo da última frase. Era só uma crÃtica que me passou pela cabeça, mas que nada tem a ver com suas mensagens, que são mais ponderadas. É uma linha de debate (ou anti-debate?) que eu já estava tentando evitar de recomeçar.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "viajantelink" <nanolink01@...> escreveu
>
> Realismo, enfim. Mas isso é verdade desde antes da figura mitificada do Chavez, vide o massacre do "Caracazo" em 89/90. Em 2002, outro massacre servira para armar o cenário do golpe fracassado.
>
> Com uma oligarquia violenta dessas, e enormes massas de pessoas com nÃtidas lembranças desses massacres e atos de desprezo... Acredito que o risco de outro conflito violento existe mesmo independentemente da figura do Chavez.
>
> Off course, é mais fácil comprar a versão da mÃdia, de que a única ameaça à democracia é Chavez, e Andrés Perez e Carmona são boas lembranças do perÃodo "democrático".
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@> escreveu
> > > E o que você acha, Roberto? A Venezuela é uma democracia ou não?
> >
> > Eu diria que depende.
> >
> > Formalmente é uma democracia ainda, mas a impressão que dá é que seja uma disfuncional: só poderemos saber se o Chávez perder a próxima eleição e a transferência for pacÃfica.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/05/2010 12:02
O problema não é tão simples, para um socialista , a VPR da Dilma Roussef, lutava pela implementação de uma ditadura socialista, poucos daquele tempo, reconhecem essa obviedade histórica , há também interesses pecuniários na questão. Democracia era um conceito burguês para os revolucionários.
Pode-se  pensar que é  passado. Nada mais falso. É só ver o pensa o partido comunista, pensa sobre Cuba, como defende ferozmente a ditadura castrista.
Â
abs,
Rafael
Â
Â
Em 10 de maio de 2010 21:12, roberto
<roberto.takata@bol.com.br > escreveu:
Â
> Não! A democracia é boa quando escolhe governantes que podem ser > depostos sem o uso da violência.
Então o problema não é nem da democracia nem do socialismo. O problema é da própria *quebra* da democracia - seja por defensores do socialismo, seja por defensores do capitalismo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] A Busca pela Longitude, a uma década do GPS civil
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/05/2010 13:24
Obrigado, Victor! Sempre renova os ânimos ler uma reação assim, fico
muito feliz de saber que apreciou.
2010/5/13 JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
>
>
>
> Caro Mori,
>
> Como não há referências, entendo que este extraordinário texto é de sua autoria.
> É, para mim,  verdadeiramente, a mais bela e didática radiografia desse aparelhinho
> fantástico, que é o GPS.
> As referências à saga de Harrison e seus relógios não poderiam mesmo faltar num tão
> significativo texto. Extremamente informativo, conteúdo do mais alto nÃvel, simples e objetivo.
> Estará no hall de minhas referências permanentes.
>
> Olha, parabéns, parabéns mesmo!
>
> Sds,
> Victor
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Kentaro Mori
> To: undisclosed-recipients:
> Sent: Thursday, May 13, 2010 1:32 AM
> Subject: [ciencialist] A Busca pela Longitude, a uma década do GPS civil
SUBJECT: [RN] NANOBOTS
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/05/2010 14:20
FOLHA, 13/05/2010
Menor robô do mundo, nos EUA, pode carregar átomo
Máquinas medem um centésimo de milésimo da
espessura de um fio de cabelo
Cientistas conseguiram que aparato ande sobre trilhos formados por moléculas de
DNA; grupos apostam em aplicação médica do truque
RICARDO MIOTO
DA REPORTAGEM LOCAL
Cientistas nos Estados Unidos anunciaram a criação do menor robô do mundo, do
tamanho de uma molécula.
Por enquanto, ele aprendeu "apenas" a andar, parar, voltar e
transportar átomos de ouro. Mas estruturas assim podem ser utilizadas, no
futuro, tanto na medicina quanto na informática, dizem cientistas.
A máquina tem poucos nanômetros de tamanho, ou um centésimo de milésimo da
espessura de um fio de cabelo. Ainda não anda para os lados, apenas em uma
"pista" linear criada pelos cientistas.
O truque é usar moléculas de DNA como material de construção dessa pista, e
enzimas que se agregam a ela para fazer as pernas (três ou mais) que permitem
ao robô andar.
[...]
As descobertas estão em dois estudos publicados no periódico
"Nature". Um deles, da Universidade de Nova York, enfocou a
capacidade desses robôs de se agregarem. O outro, da Universidade Columbia, se
concentrou em fazê-lo andar.
[...]
Essa tecnologia anima os pesquisadores. Eles imaginam um futuro
(ainda distante) em que robôs assim poderão ser programados para andar
livremente pelo organismo.
Eles poderiam, por exemplo, procurar células doentes, diz Milan Stojanovic,
especialista em robótica molecular de Columbia, e tentar curá-las (ou matá-las
antes que criem um tumor, por exemplo). [e]
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe1305201001.htm
SUBJECT: Enc: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/05/2010 14:24
Ola Takata,
Além das dúvidas abaixo, me vierem outras agora :
- Se a decoerencia nos diz que, ao longo do tempo, as funções de onda irão, sempre, perder sua coerência, por que ainda temos funções de onda coerentes?....Pq ainda conseguimos ver eletrons tanto como onda, tanto como particula? A decoerencia já não deveria ter levado todas as funções a terem colapsado para um determindo objeto clásisco ?
- A função de onda de uma borboleta, por exemplo, já existia antes de sua existência fÃsica real ? Se sim, a filosofia platônica não estaria, em certa maneira, correta?
Abs
Felipe
--- Em qui, 13/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 13 de Maio de 2010, 9:32
Ola Takata, Então não seria correto dizer que, em seu estado atual, a MQ determina um modelo cosmológico onde deverÃamos ter um universo eterno, para podermos explicar a transição quantica-classica, pela decoerencia, sem a necessidade de aceitarmos a interpretação de kophenhagen, onde a consciência tem papel fundamental, pois pela equação da função de onda, os estados superpostos deste universo "com inÃcio" deveriam continuar indefinidamente( não existe nada que indique, na teoria, este colapso espontâneo que vc citou...na realidade o que a teoria indica é o não colapso), o que iria contra as evidências atuais sobre o tipo de universo que vivemos ?Ou seja, MQ implicaria em não ocorrência de um Big-Bang, indo contra todas as evidências atuais, sendo mais uma incompatibilidade quantica-relativà stica? Se a origem do universo é vista como uma função de onda, então o
próprio espaço-tempo, que foi criado junto com o universo , está contido nesta função. Porém, para esta função de onda "existir" (esta função de onda não é real, em termos de existência fÃsica) tem que ter ,em sua equação, espaço e tempo "pré-existentes" ....aà deu nó!!! Ou esta função de onda é somente para a matéria deste universo, ficando espaço-tempo "de fora"? Caso espaço-tempo fique de fora, podemos ter tido uma origem inicial de espaço-tempo e, posteriormente, a o ocorrência da decoerência das funções de onda da matéria do universo? Ou seja, as funçoes de onda teriam se "dissipado" e sofrido decoerência em função da interação com este espaço-tempo vazio em expansão(pelo que sei, a decoerência so pode ocorrer através da interação função de onda, ambiente, que seria representado por objetos clássicos) ? Abs Felipe --- Em
qua, 12/5/10, roberto escreveu: De: roberto Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 12 de Maio de 2010, 19:51 --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > 1) O que causaria um primeiro colapso em um "mar" de ondas, onde > nenhuma delas colapsou ? Não se sabe. Mas pode ser um decaimento espontâneo. > 2) O big-bang foi um evento de colapso de função de onda, ou ele > mesmo pode ser visto como uma grande função de onda ou conjunto de > funções de onda? A origem do universo pode ser modelado como uma função de onda. Tem a função de onda-universo - é uma representação bastante simplificada, mas tem funcionado para uma descrição geral. []s, Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] [RN] NANOBOTS
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/05/2010 14:29
Ola Alexandre,
Noticias como essa me deixam perplexo e, ao mesmo tempo, preocupado...
É torcer para que, qdo esta tecnologia já estiver razoavelmente dominada, já tenhamos evoluido nossa consciência....se não, nem quero imaginar como isso pode ser usado!!!
Abs
Felipe --- Em qui, 13/5/10, Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net> escreveu:
De: Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net> Assunto: [ciencialist] [RN] NANOBOTS Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 13 de Maio de 2010, 14:20
Menor robô do mundo, nos EUA, pode carregar átomo
Máquinas medem um centésimo de milésimo da espessura de um fio de cabelo Cientistas conseguiram que aparato ande sobre trilhos formados por moléculas de DNA; grupos apostam em aplicação médica do truque RICARDO MIOTO DA REPORTAGEM LOCAL Cientistas nos Estados Unidos anunciaram a criação do menor robô do mundo, do tamanho de uma molécula. Por enquanto, ele aprendeu "apenas" a andar, parar, voltar e transportar átomos de ouro. Mas estruturas assim podem ser utilizadas, no futuro, tanto na medicina quanto na
informática, dizem cientistas. A máquina tem poucos nanômetros de tamanho, ou um centésimo de milésimo da espessura de um fio de cabelo. Ainda não anda para os lados, apenas em uma "pista" linear criada pelos cientistas. O truque é usar moléculas de DNA como material de construção dessa pista, e enzimas que se agregam a ela para fazer as pernas (três ou mais) que permitem ao robô andar.
[...]
As descobertas estão em dois estudos publicados no periódico "Nature". Um deles, da Universidade de Nova York, enfocou a capacidade desses robôs de se agregarem. O outro, da Universidade Columbia, se concentrou em fazê-lo andar.
[...]
Essa tecnologia anima os pesquisadores. Eles imaginam um futuro (ainda distante) em que robôs assim poderão ser programados para andar livremente pelo organismo. Eles poderiam, por exemplo, procurar células doentes, diz Milan Stojanovic, especialista em robótica molecular de Columbia, e tentar curá-las (ou matá-las antes que criem um tumor, por exemplo). [e]
http://www1. folha.uol. com.br/fsp/ ciencia/fe130520 1001.htm
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/05/2010 15:35
Oi Felipe.
É por estas razões que muitos cientistas estão enveredando pela crença (ui, credo) em um universo eterno. Isto joga o problema da decoerência para debaixo do tapete cósmico. É só uma questão de ajuste de equações e a crença passa à teoria. O problema é este ajuste...
[],s
Belmiro --- Em qui, 13/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 13 de Maio de 2010, 12:32
Ola Takata, Então não seria correto dizer que, em seu estado atual, a MQ determina um modelo cosmológico onde deverÃamos ter um universo eterno, para podermos explicar a transição quantica-classica, pela decoerencia, sem a necessidade de aceitarmos a interpretação de kophenhagen, onde a consciência tem papel fundamental, pois pela equação da função de onda, os estados superpostos deste universo "com inÃcio" deveriam continuar indefinidamente( não existe nada que indique, na teoria, este colapso espontâneo que vc citou...na realidade o que a teoria indica é o não colapso), o que iria contra as evidências atuais sobre o tipo de universo que vivemos ?Ou seja, MQ implicaria em não ocorrência de um Big-Bang, indo contra todas as evidências atuais, sendo mais uma incompatibilidade quantica-relativà stica? Se a origem do universo é vista como uma função de onda, então o
próprio espaço-tempo, que foi criado junto com o universo , está contido nesta função. Porém, para esta função de onda "existir" (esta função de onda não é real, em termos de existência fÃsica) tem que ter ,em sua equação, espaço e tempo "pré-existentes" ....aà deu nó!!! Ou esta função de onda é somente para a matéria deste universo, ficando espaço-tempo "de fora"? Caso espaço-tempo fique de fora, podemos ter tido uma origem inicial de espaço-tempo e, posteriormente, a o ocorrência da decoerência das funções de onda da matéria do universo? Ou seja, as funçoes de onda teriam se "dissipado" e sofrido decoerência em função da interação com este espaço-tempo vazio em expansão(pelo que sei, a decoerência so pode ocorrer através da interação função de onda, ambiente, que seria representado por objetos clássicos) ? Abs Felipe --- Em
qua, 12/5/10, roberto escreveu: De: roberto Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 12 de Maio de 2010, 19:51 --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > 1) O que causaria um primeiro colapso em um "mar" de ondas, onde > nenhuma delas colapsou ? Não se sabe. Mas pode ser um decaimento espontâneo. > 2) O big-bang foi um evento de colapso de função de onda, ou ele > mesmo pode ser visto como uma grande função de onda ou conjunto de > funções de onda? A origem do universo pode ser modelado como uma função de onda. Tem a função de onda-universo - é uma representação bastante simplificada, mas tem funcionado para uma descrição geral. []s, Roberto Takata
SUBJECT: Enc: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/05/2010 18:23
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> - Se a decoerencia nos diz que, ao longo do tempo,  as funções de
> onda irão, sempre, perder sua coerência, por que ainda temos
> funções de onda coerentes?
Por que as funções de ondas tb são criadas. Se um sistema é suficientemente isolado, a incerteza cresce com o tempo - e teremos estados de superposição - que devem ser descritos como funções de onda.
Veja o caso do experimento da dupla fenda. Se sabemos exatamente por qual fenda o elétron ou o fóton passa, não há o comportamento de onda. Se essa informação é perdida, o comportamento de onda surge.
> - A função de onda de uma borboleta, por exemplo, já existia antes
> de sua existência fÃsica real ? Se sim, a filosofia platônica não
> estaria, em certa maneira, correta?
Alguns fÃsicos-matemáticos como Roger Penrose são o que podemos chamar de neoplatonistas. Mas creio q essa visão seja minoritária entre os fÃsicos - mesmo os teóricos.
Mas definindo função de onda de uma borboleta como aquela que descreve a borboleta especÃfica (sua posição no espaço ou de cada partÃcula que a compõe), então, não, pelo modelo atual não havia essa função de onda nos primórdios do universo - essa função surgiu com o tempo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Energia Escura do Cérebro e Experimento de Libet
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/05/2010 15:40
Vamos fazer = ao Jack....por partes...rs:
1 – Vc concorda que o individuo tomou decisão consciente de participar do experimento, sabendo o que deveria fazer no “futuro†(pré-planejamento) ? Concorda, tb, que este momento não foi considerado no experimento (medido)?
2 – Vc concorda que, no experimento, o individuo sabe, conscientemente, o que deve fazer? (é o botão ON que vc fala - voltarei a falar nele mais tarde)
3 – Resultado das medições : o centro motor é ativado anteriormente ao centro consciente.
Minha hipótese : No momento anterior , qdo o individuo decide participar, e decide que fará certos movimentos(pré-planejamento ; ele tem consciência dos tipos de movimento que deverão ser fetios), de alguma forma a desião tomada pelo centro consciente “prepara†o centro motor para que reconheça o experimento como estÃmulo, tendo como consequ~encia, o resultado que foi medido no experimento.
Sua Hipótese : Não existe “programação†do centro motor, pelo centro consciente. O centro motor, de forma independente, assume o controle e toma as decisões no momento do experimento.(se tiver errada, me corrida, por favor)
Agora, vamos fazer um experimento mental, porém muito factÃvel (o que enviei no email anterior) :
Vamos dizer que o experimento foi preparado em uma sala. Nesta sala foi colocado uma cadeira e uma bancada onde um botão vermelho foi colocado, para ser apertado (mesma idéia do experimento de Libet) . Vamos supor que, antes da realização do experimento, um outro indivÃduo entre, por engano, nesta sala. Este individuo entra e sai, sem se sentar na cadeira e sem apertar o botão “vermelhoâ€.
Mais tarde, o indivÃduo que decidiu participar do experimento e apertar o botão vermelho chega, senta na cadeira e, durante o tempo do experimento, aperta o botão diversas vezes. A medição é realizada, e os resultados são os mesmos dos obtidos por Libet.
Pergunta : Por que o centro motor do segundo fez com que ele acionasse o botão(claro, além de sentar na cadeira)? Qual a diferença entre o primeiro indivÃduo e o segundo, para que isto ocorresse... o que está presente em um, que não está presente no outro?
A diferença é que o segundo tornou-se ciente do que fazer no experimento, antes de executá-lo, ao ser informado sobre o que fazer no experimento e decidir, conscientemente, participar do experimento. Um está consciente do que deve fazer(segundo suas palavras o "ON" está ligado), pré-planejou o que fazer, o outro não.
A sua hipótese de desconsiderar o planejamento prévio(a decisão anterior tomada) na ativação posterior do centro motor, não explica devidamente as ações diferentes destes indivÃduos.
Assim, pelo principio da parcimônia, posso e devo “complicar†o modelo mais simples, para conseguir explicar o observado. Esta complicação é necessária para que se explique o “fenômenoâ€.
Novamente, agora com a Energia Escura : ao decidir participar e tomar ciência do que fazer durante a realização do experimento(pré-planejamento), de alguma forma - aÃ, entro com outra hipótese: é através do aparente papel na consciência e da coordenação que a “Energia Escura do Cérebro†parece fazer, entre as diversas áreas do cérebro, que esta ativação do centro motor pela decisão consciente ocorre - a decisão do centro consciente “programou†o centro motor para que este ficasse em prontidão para “agirâ€.
Inclusive(isto é uma outra hipótese), este ON consciente, que vc fala não poder influenciar o centro motor, pois está sempre presente, pode continuar, sim, a afetar a programação do centro motor, desde que a Energia Escura continue atuando na coordenação entre o ON consciente e a ativação do centro motor, ou seja, que a coordenação entre as diferentes áreas do cérebro seja mesmo uma de suas "funções") .
Como esta energia escura é "constante", fica claro pq não conseguirÃamos detectar esta "passagem" de informação consciente para o centro motor.
Obs : Pelas pesqueisas atuais, a Energia Escura parece realmente atuar na coordenação entre as diferentes áreas do cérebro, além de ser importante no processo de consciência (isto, não é hipotese minha.).
Abs
Felipe
--- Em seg, 10/5/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Energia Escura do Cérebro e Experimento de Libet Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 10 de Maio de 2010, 21:08
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , luiz silva
> Ele decidiu apertar o botгo em algum dado momento, й isto que falei
> - em concordвncia com vc (a nгo ser q vc considere esta decisгo,
> anterior, inconsciente) .
Nгo estб em concordвncia, porque o que eu disse й outra coisa.
Eu:
"Ela *nгo* pode "decidir" se estiver presente nos dois casos - isso significa que seu estado й *indiferente* para o resultado final. Por isso o exemplo dos interruptores. "
http://br.groups. yahoo.com/ group/ciencialis t/message/ 76458 Vc:
"Ela jб decidiu...este й o ponto. "
http://br.groups.
yahoo.com/ group/ciencialis t/message/ 76460 Estamos falando de coisas distintas. Vc estб falando de CA, estou falando de CQ - ou de algo em C que motive MQ.
O fato de CA vir antes de MQ *nгo* й suficiente para dar a isso uma relaзгo causal.
> "Novamente, no mбximo й o mesmo papel do botгo liga-desliga da TV
> na funзгo mudanзa de canal."
>
> Nгo exatamente, dado que o indivнduo ainda tem a opзгo de “nгo
> fazer” o movimento, conforme detectado no mesmo experimento de
> Libet.
O fato dele poder nгo fazer mesmo com CA ativo sу reforзa que o estado CA *nгo* tem influкncia decisiva sobre a aзгo. Por isso que eu digo que й, no mбximo o papel do botгo liga-desliga da TV: o botгo estб ligado, mas nгo й isso que faz o canal ser mudado.
> Ou seja, ele liga a TV e “seleciona” o canal, que estб
> sendo mudado
“randomicamente” pelo centro motor.
Isso й especulaзгo sua. E uma via desnecessбria que sу complica o modelo. CA estб ativado, nгo й necessбrio que saia nenhum sinal daн - ou de qq componente C - para ativar MQ.
O fato da pessoa sу estar consciente de *quando* *depois* que o movimento jб foi iniciado (ou pelo menos o sinal) mostra que nгo й uma decisгo consciente a determinaзгo desse quando. Mesmo que o sinal fosse iniciado por CA.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Jogo educativo (ensino de fÃsica)
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/05/2010 18:54
http://www.agencia.fapesp.br/materia/12160/videogame-que-ensina-fisica.htm
Paulo
SUBJECT: Enc: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/05/2010 19:13
Ola Takata,
Apenas corrigindo um ponto do meu primeiro questionamento, para excluir qqer mistura de conceitos.(mas por favor, não deixe de "ver" o primeiro email..o histórico deste questionamento, pois tem outros tb::))
Sabemos que a decoerencia não implica em colapso. Porém, para existir um colapso, temos que ter decoerência.
O ponto é : se analisarmos um objeto quantico, com relação ao restante do universo, com o tempo(evolução deste universo), cada vez menos opções este objeto quantico terá para se "manifestar" neste universo....até chegar o tempo em que só restará uma opção e, obrigatoriamente, neste caso, a decoerência levará ao colapso.
Acho que uma analogia seria a seguinte : vc tem 10 estradas que vao de A para B, depois de um tempo, uma é fechada...depois de um tempo, outra....e assim por diante. Chegará o momento em que só teremos 1 opções para ir de A para B. A decoerência, ao longo de um tempo(a ser estimado), obrigatoriamente deverá levar ao colapso.(??)
Ou seja, terÃamos que ter, após um delta t suficientemente grande, um universo puramente clássico....ou não? Se sim, o que isso significa ??
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Takata,
> Â
> Além das dúvidas abaixo, me vierem outras agora :
> Â
> - Se a decoerencia nos diz que, ao longo do tempo,  as funções de onda irão, sempre, perder sua coerência, por que ainda temos funções de onda coerentes?....Pq ainda conseguimos ver eletrons tanto como onda, tanto como particula? A decoerencia já não deveria ter levado todas as funções a terem colapsado para um determindo objeto clásisco ?
> Â
>  - A função de onda de uma borboleta, por exemplo, já existia antes de sua existência fÃsica real ? Se sim, a filosofia platônica não estaria, em certa maneira, correta?
> Â
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qui, 13/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu:
>
>
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 13 de Maio de 2010, 9:32
>
>
> Â
>
>
>
> Ola Takata,  Então não seria correto dizer que, em seu estado atual, a MQ determina um modelo cosmológico onde deverÃamos ter um universo eterno, para podermos explicar a transição quantica-classica, pela decoerencia, sem a necessidade de aceitarmos a interpretação de kophenhagen, onde a consciência tem papel fundamental, pois pela equação da função de onda, os estados superpostos deste universo "com inÃcio" deveriam continuar indefinidamente( não existe nada que indique, na teoria, este colapso espontâneo que vc citou...na realidade o que a teoria indica é o não colapso), o que iria contra as evidências atuais sobre o tipo de universo que vivemos ?Ou seja, MQ implicaria em não ocorrência de um Big-Bang, indo contra todas as evidências atuais, sendo mais uma incompatibilidade quantica-relativà stica?  Se a origem do universo é vista como uma função de onda, então o próprio espaço-tempo, que foi criado junto com
> o universo ,  está contido nesta função. Porém, para esta função de onda "existir" (esta função de onda não é real, em termos de existência fÃsica) tem que ter ,em sua equação, espaço e tempo "pré-existentes" ....aà deu nó!!! Ou esta função de onda é somente para a matéria deste universo, ficando espaço-tempo "de fora"?  Caso espaço-tempo fique de fora, podemos ter tido uma origem inicial de espaço-tempo e, posteriormente,  a o ocorrência da decoerência das funções de onda da matéria do universo? Ou seja, as funçoes de onda teriam se "dissipado" e sofrido decoerência em função da interação com este espaço-tempo vazio em expansão(pelo que sei, a decoerência so pode ocorrer através da interação função de onda, ambiente, que seria representado por objetos clássicos) ?  Abs Felipe  --- Em qua, 12/5/10, roberto escreveu: De: roberto Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 12 de Maio de 2010, 19:51  --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > 1) O que causaria um primeiro colapso em um "mar" de ondas, onde > nenhuma delas colapsou ? Não se sabe. Mas pode ser um decaimento espontâneo. > 2) O big-bang foi um evento de colapso de função de onda, ou ele > mesmo pode ser visto como uma grande função de onda ou conjunto de > funções de onda? A origem do universo pode ser modelado como uma função de onda. Tem a função de onda-universo - é uma representação bastante simplificada, mas tem funcionado para uma descrição geral. []s, Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/05/2010 19:30
Ola Belmiro,
Até q enfim mais um participante.....rs....Esta lista está parada....estou tentando gerar debate(claro, não sei se os assuntos que trago são de interesse de todos.....ou se "merecem" um debate....mas vale a intenção::))
Voltando....mas um universo eterno é compatÃvel com as evidências que temos atualmente?
Pelo que sei, a teoria quantica atual(sem ajustes, pois sei que existem tentativas para ajustar a função de onda e acabar com sua linearidade, o que resolveria este problema e outros) se adequa "perfeitamente" às observações(já foram detectados estados superpostos.....um mesmo objeto em mais de um lugar, etc..)
Queria até usar a navalha de occam para analisar este ajuste, mas não sei se posso afirmar que uma teoria quantica com a lineraidade da função de onda é mais simples que uma teoria quantica sem linearidade da função de onda.....
Uma opção para o problema que a decoerência trás é reconsiderarmos a interpretação da MQ que a decoerência "tenta" evitar, que é a interpretação de Konpenhagen.....Mas creio que isto não é bem "vindo"/visto aqui, nem na maioria do meio acadêmico, pelas consequências óbvias que esta interpretação gera......rsrs..Imaginem...a consciência como causadora do universo::))Poxa, e ainda reclamam da apropriação da MQ por seguidores das filosofias orientais que pregam isso(consciência como causadora da nossa realidade...do nosso universo) à milhares de anos.....rs...
Brincadeiras/"provocações" a parte, é nisto mesmo que acredito...como todos sabem.....acho eu ::))
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
> Â Â Oi Felipe.
> Â
>   É por estas razões que muitos cientistas estão enveredando pela crença (ui, credo) em um universo eterno. Isto joga o problema da decoerência para debaixo do tapete cósmico. É só uma questão de ajuste de equações e a crença passa à  teoria. O problema é este ajuste...
> Â
> Â Â [],s
> Â
> Â Â Belmiro
>
> --- Em qui, 13/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu:
>
>
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 13 de Maio de 2010, 12:32
>
>
> Â
>
>
>
> Ola Takata,  Então não seria correto dizer que, em seu estado atual, a MQ determina um modelo cosmológico onde deverÃamos ter um universo eterno, para podermos explicar a transição quantica-classica, pela decoerencia, sem a necessidade de aceitarmos a interpretação de kophenhagen, onde a consciência tem papel fundamental, pois pela equação da função de onda, os estados superpostos deste universo "com inÃcio" deveriam continuar indefinidamente( não existe nada que indique, na teoria, este colapso espontâneo que vc citou...na realidade o que a teoria indica é o não colapso), o que iria contra as evidências atuais sobre o tipo de universo que vivemos ?Ou seja, MQ implicaria em não ocorrência de um Big-Bang, indo contra todas as evidências atuais, sendo mais uma incompatibilidade quantica-relativà stica?  Se a origem do universo é vista como uma função de onda, então o próprio espaço-tempo, que foi criado junto com
> o universo ,  está contido nesta função. Porém, para esta função de onda "existir" (esta função de onda não é real, em termos de existência fÃsica) tem que ter ,em sua equação, espaço e tempo "pré-existentes" ....aà deu nó!!! Ou esta função de onda é somente para a matéria deste universo, ficando espaço-tempo "de fora"?  Caso espaço-tempo fique de fora, podemos ter tido uma origem inicial de espaço-tempo e, posteriormente,  a o ocorrência da decoerência das funções de onda da matéria do universo? Ou seja, as funçoes de onda teriam se "dissipado" e sofrido decoerência em função da interação com este espaço-tempo vazio em expansão(pelo que sei, a decoerência so pode ocorrer através da interação função de onda, ambiente, que seria representado por objetos clássicos) ?  Abs Felipe  --- Em qua, 12/5/10, roberto escreveu: De: roberto Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 12 de Maio de 2010, 19:51  --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > 1) O que causaria um primeiro colapso em um "mar" de ondas, onde > nenhuma delas colapsou ? Não se sabe. Mas pode ser um decaimento espontâneo. > 2) O big-bang foi um evento de colapso de função de onda, ou ele > mesmo pode ser visto como uma grande função de onda ou conjunto de > funções de onda? A origem do universo pode ser modelado como uma função de onda. Tem a função de onda-universo - é uma representação bastante simplificada, mas tem funcionado para uma descrição geral. []s, Roberto Takata
>
SUBJECT: Enc: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/05/2010 15:12
Olá Takata,
" Por que as funções de ondas tb são criadas. Se um sistema é suficientemente isolado, a incerteza cresce com o tempo - e teremos estados de superposição - que devem ser descritos como funções de onda."
Mas isso, d qqer forma, nao deveria funcionar como uma espécie de "conta corrente". Ou seja, um saldo entre funções colapsadas, por perda constante de coerencia, e função novas criadas ? Este saldo é positivo para a criação das funções de onda ? Ou o que falei não faz sentido ?
"Mas definindo função de onda de uma borboleta como aquela que descreve a borboleta especÃfica (sua posição no espaço ou de cada partÃcula que a compõe), então, não, pelo modelo atual não havia essa função de onda nos primórdios do universo - essa função surgiu com o tempo."
Esta é um dificuldade que estou tendo....por exemplo, a função de onda não poderia já esxistir....somente que os tempos e espaço de localização/descrição da borboleta, é que estariam no furuto......Deixa eu tentar melhorar, com uma analogia....Imagine uma função de localização no espaço-tempo....ela serve para descrever o posicionamento, no espaço tempo, de um objeto.....porém, para alguns objetos, isto só passa a ser válido a aprtir de um certo tempo, depois da criação do univero...para outros, mais um pouco a frente....Porém, a equação que os descreve, está presente desde o inÃco.
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> > - Se a decoerencia nos diz que, ao longo do tempo,  as funções de
> > onda irão, sempre, perder sua coerência, por que ainda temos
> > funções de onda coerentes?
>
> Por que as funções de ondas tb são criadas. Se um sistema é suficientemente isolado, a incerteza cresce com o tempo - e teremos estados de superposição - que devem ser descritos como funções de onda.
>
> Veja o caso do experimento da dupla fenda. Se sabemos exatamente por qual fenda o elétron ou o fóton passa, não há o comportamento de onda. Se essa informação é perdida, o comportamento de onda surge.
>
> > - A função de onda de uma borboleta, por exemplo, já existia antes
> > de sua existência fÃsica real ? Se sim, a filosofia platônica não
> > estaria, em certa maneira, correta?
>
> Alguns fÃsicos-matemáticos como Roger Penrose são o que podemos chamar de neoplatonistas. Mas creio q essa visão seja minoritária entre os fÃsicos - mesmo os teóricos.
>
> Mas definindo função de onda de uma borboleta como aquela que descreve a borboleta especÃfica (sua posição no espaço ou de cada partÃcula que a compõe), então, não, pelo modelo atual não havia essa função de onda nos primórdios do universo - essa função surgiu com o tempo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: Energia Escura do Cérebro e Experimento de Libet
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/05/2010 00:01
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> 1 â€" Vc concorda que o individuo tomou decisão consciente de
> participar do experimento, sabendo o que deveria fazer no
> “futuro†(pré-planejamento) ? Concorda, tb, que este momento
> não foi considerado no experimento (medido)?
1a. Sim. 1b. Sim.
> 2 â€" Vc concorda que, no experimento, o individuo sabe,
> conscientemente, o que deve fazer? (é o botão ON que vc fala -
> voltarei a falar nele mais tarde)
2a. Sim. 2b. Não.
> 3 â€" Resultado das medições : o centro motor é ativado
> anteriormente ao centro consciente.
3. Sim.
> A sua hipótese de desconsiderar o planejamento prévio(a decisão
> anterior tomada) na ativação posterior do centro motor, não explica
> devidamente as ações diferentes destes indivÃduos.
A hipótese não é pra explicar essa situação que não ocorreu no experimento. É para explicar o resultado do experimento.
Repare que a diferença entre os dois indivÃduos em seu experimento mental *não* se resume a estar ou não consciente do experimento. O primeiro indivÃduo simplesmente não teve nenhum input - a instrução. Vc está automaticamente igualando a: receber informação = estar consciente = realizar a ação (ou pelo menos comprometido com o caminho: informação -> consciência -> ação). As duas hipóteses dependem de um input, vc *não* está isolando a questão de estar ou não consciente do experimento. (Reveja o modelo em: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/76436 - está na parte de baixo.)
Vamos fazer outro experimento mental. Dois indivÃduos A e B são instruÃdos sobre apertar o botão, são colocados na sala com o botão.
O indivÃduo A não aperta o botão.
O indivÃduo B aperta o botão.
Vamos fazer outro experimento mental ainda. Ninguém é avisado do botão, são conduzidos à sala um a um com uma desculpa qualquer que nada tem a ver com apertar o botão. (Mas todos têm suas atividades mentais monitoradas.) Uma fração dos indivÃduos será curiosa o bastante para apertar o botão vermelho sem que qualquer instrução lhe seja dada. (E essa afirmação não é feita no vácuo - embora não tenham sido conduzidos experimentos dessa natureza com botões, foram conduzidos experimentos similares com outros objetos.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Enc: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/05/2010 00:11
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> Sabemos que a decoerencia não implica em colapso. Porém, para
> existir um colapso, temos que ter decoerência.
Na verdade são dois modelos de redução da função de onda a um estado definido.
> O ponto é : se analisarmos um objeto quantico, com relação ao
> restante do universo, com o tempo(evolução deste universo), cada
> vez menos opções este objeto quantico terá para se "manifestar"
> neste universo....até chegar o tempo em que só restará uma opção e,
> obrigatoriamente, neste caso, a decoerência levará ao colapso.
Nope. Na verdade, dependendo do caso, com a evolução no tempo, haverá maior *dispersão* da onda.
Podemos pensar na posição de uma partÃcula. Em um momento inicial sabemos q ela está localizada em um ponto X, dentro de uma indeterminação dada pela constante de Planck. Deixamos esse sistema evoluir no tempo, essa partÃcula poderá estar em qualquer ponto dentro de raio equivalente a v.t (sendo v sua velocidade) e, novamente, dentro de uma indeterminação relativa à sua velocidade (suposta constante). Quanto mais o tempo passa, maior o raio, maior o volume dentro do qual a partÃcula poderá estar - claro que com diferentes probabilidades para cada ponto. Mas dentro de uma casca esférica poderemos considerar como pontos equiprováveis. Quando mais tempo passar, maior a área da casca esférica da esfera de posições possÃveis.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Enc: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/05/2010 00:24
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> Mas isso, d qqer forma, nao deveria funcionar como uma espécie de
> "conta corrente".
Não. Como a indeterminação de Heisenberg (da qual vão derivar as funções de onda) é uma *inequação*, não há uma constante a se manter - apenas um valor mÃnimo a se respeitar.
> porém, para alguns objetos, isto só passa a ser válido a aprtir de
> um certo tempo, depois da criação do univero
Vc está tentando reintroduzir um determinismo que foi varrido do espaço justamente com a introdução da descrição quântica - um determinismo que poderia, em princÃpio, existir em um universo estatÃstico, mas que em um mundo quântico não faz sentido.
Para que tal determinismo pudesse valer, as equações quânticas teriam que ser determinÃsticas e não probabilÃsticas: quando digamos, o spin de um elétron fosse medido no eixo z, terÃamos que ter um resultado fixo e não um aleatório. Só que isso implicaria que não haveria flutuações quânticas e não deveria haver efeito Casimir.
O que se poderia falar das borboletas dentro de uma visão da mecânica quântica é que: *se* o resultado de tais e tais eventos fossem estes, terÃamos uma função de onda da borboleta assim e assado. Ou, falar em *probabilidade* de que surgisse um dado tipo de função de onda dado o estado inicial.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Dou um beijo
FROM: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/05/2010 02:07
Colegas,
Segue o link de outro artigo de minha autoria publicado no jornal Diário do Nordeste, intitulado *O pior do pensamento republicano*.
http://diariodonordeste.globo.com/materia.asp?codigo=786255
Dou um beijo em quem adivinhar quem é o *amigo de Boston*, cujas palavras fecham o artigo.
Abs.,
Manuel Bulcão
PS: Para descomplicar, transcrevo abaixo o artigo:
O pior do pensamento republicano
Meu artigo "Circo dos horrores", publicado neste jornal em 02/05 (domingo), embora trate de um assunto comezinho, a velha querela mercado "versus" Estado, infelizmente suscitou nos leitores mais estranhamento do que entendimento. Muitos, que comigo entraram em contato, queriam saber quem é Ayn Rand, e se o termo "anarcocapitalismo" foi inventado por mim para ironizar os ultraliberais mais exaltados ou se – Nossa Mãe de Deus! – esse ideário realmente existe. (Sim, existe, e seu precursor foi o neo-hegeliano Max Stirner, autor da obra "O Único e Sua Propriedade".)
Esse desconhecimento do pensamento fino da direita liberal tem uma explicação: a ditadura militar que se instaurou no Brasil em 1964, malgrado propugnasse os valores da direita tradicional católica, ao contrário das do Cone Sul era estatizante, protetora da indústria infante e, em larga medida, keynesiana. Seus opositores, por outro lado, eram quase todos membros de um ou outro matiz do espectro esquerdista. Ora, com o fim do regime de exceção e com a esquerda então na moda, somente uma exÃgua minoria teve e manteve a coragem de se assumir como de direita. Collor, que bradava pelo Estado mÃnimo, também se dizia adepto do social-liberalismo. Até o finado Antônio Carlos Magalhães, oligarca-mor do extinto PFL, em uma entrevista concedida a um semanário de grande circulação, afirmou que seu autor de cabeceira era John K. Galbraith, um eminente economista da esquerda-liberal. (Sim, existe um liberalismo de esquerda – e até um liberal-socialismo – cujo precursor é o economista e filósofo utilitarista John Stuart Mill.)
Por isso que, até hoje, mesmo em nossas universidades, o grosso dos debates teóricos envolve apenas a esquerda, a direita da esquerda e a esquerda da direita, isto é, marxistas, estruturalistas furtadianos e o original pensamento de Mário Henrique Simonsen: economista genial que, com lúcido pragmatismo, buscou combinar o monetarismo de M. Friedman com o planejamento indicativo à la Keynes.
Já os intransigentes do "laissez-faire" e sua guerra cósmica contra o quiabo vermelho, estes se mantêm circunscritos a guetos na Academia e em blogs na internet – devido ao desmesurado amor às abstrações e, por consequência, à falta de senso prático, não conseguiram sequer surfar na onda neoliberal que quebrou em nossas praias.
O fato, porém, de serem quase invisÃveis na plaga tupiniquim não significa que esses apologistas do capitalismo irrestrito – que anelam substituir a comunidade dos "citoyens" pelo sindicado dos "Homo oeconomicus": a democracia pela mercadocracia – sejam irrelevantes no resto do mundo. Não, muito pelo contrário: nos Estados Unidos, a papisa do ultraliberalismo Ayn Rand e o anarcocapitalista David Friedman são tão populares que já figuraram em vários episódios dos cartuns "Os Simpsons" e "South Park". Alan Greenspan, ex-presidente do "Federal Reserve", declarou ser um pupilo de Rand. O co-fundador da Wikipédia, Jimbo Wales, também se diz um randiano – como, de resto, a maioria dos empresários estadunidenses que fizeram fortuna na rede internacional.
E se for feita uma pesquisa entre os "yuppies" que comandam e operam o cassino do mercado financeiro global, verificar-se-á que um número significativo deles é de sociopatas que escolheram o anarcocapitalismo como álibi.
Para concluir, transcrevo o comentário de um amigo meu de Boston (Massachusetts), enviado por e-mail, sobre o artigo "Circo dos horrores": "Gostei da crônica, e concordo plenamente com ela. A menção do nome de Ayn Rand me dá calafrios. Nos EUA, ela sempre vem acompanhada do pior do pensamento republicano."
Manuel Soares Bulcão Neto, ensaÃsta
Crônica publicada no jornal Diário do Nordeste, em 16/05/2010 (domingo).
http://diariodonordeste.globo.com/materia.asp?codigo=786255
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/05/2010 22:04
Oi Felipe. --- Em sex, 14/5/10, Luiz <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: Luiz <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 14 de Maio de 2010, 22:30
Ola Belmiro, Até q enfim mais um participante.....rs....Esta lista está parada....estou tentando gerar debate(claro, não sei se os assuntos que trago são de interesse de todos.....ou se "merecem" um debate....mas vale a intenção::)) Voltando....mas um universo eterno é compatÃvel com as evidências que temos atualmente?
Segundo a teoria da gravidade de loop quântico, sim. É quase uma necessidade. Nesta teoria, o número de átomos de espaçotempo é limitado e quando a energia aumenta numa contração, chega um ponto em que os átomos não conseguem mais absorver esta energia e a gravidadade torna-se repulsiva, forçando um big-bang.
Pelo que sei, a teoria quantica atual(sem ajustes, pois sei que existem tentativas para ajustar a função de onda e acabar com sua linearidade, o que resolveria este problema e outros) se adequa "perfeitamente" às observações(já foram detectados estados superpostos.....um mesmo objeto em mais de um lugar, etc..)
Simulações de programas da Gravidade de loop quântico em 2006 mostraram que a propagação de ondas representando o universo não convergiam para uma singularidade, mas parariam e depois retrocederiam assim que a gravidade se tornasse repulsiva. Ou seja, o universo não deveria colapsar numa singularidade. Queria até usar a navalha de occam para analisar este ajuste, mas não sei se posso afirmar que uma teoria quantica com a lineraidade da função de onda é mais simples que uma teoria quantica sem linearidade da função de onda..... Uma opção para o problema que a decoerência trás é reconsiderarmos a interpretação da MQ que a decoerência "tenta" evitar, que é a interpretação de Konpenhagen.....Mas creio que isto não é bem "vindo"/visto aqui, nem na maioria do meio acadêmico, pelas consequências óbvias que esta interpretação gera......rsrs..Imaginem...a consciência como
causadora do universo::))Poxa, e ainda reclamam da apropriação da MQ por seguidores das filosofias orientais que pregam isso(consciência como causadora da nossa realidade...do nosso universo) à milhares de anos.....rs... Brincadeiras/"provocações" a parte, é nisto mesmo que acredito...como todos sabem.....acho eu ::))
Não entendi exatamente em que você acredita. Abs
Felipe
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
> Oi Felipe.
>
> É por estas razões que muitos cientistas estão enveredando pela crença (ui, credo) em um universo eterno. Isto joga o problema da decoerência para debaixo do tapete cósmico. É só uma questão de ajuste de equações e a crença passa à teoria. O problema é este ajuste...
>
> [],s
>
> Belmiro
>
> --- Em qui, 13/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu:
>
>
> De: luiz silva
<luizfelipecsrj@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
> Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Quinta-feira, 13 de Maio de 2010, 12:32
>
>
>
>
>
>
> Ola Takata, Então não seria correto dizer que, em seu estado atual, a MQ determina um modelo cosmológico onde deverÃamos ter um universo eterno, para podermos explicar a transição quantica-classica, pela decoerencia, sem a necessidade de aceitarmos a interpretação de kophenhagen, onde a consciência tem papel fundamental, pois pela equação da função de onda, os estados superpostos deste universo "com inÃcio" deveriam continuar indefinidamente( não existe nada que
indique, na teoria, este colapso espontâneo que vc citou...na realidade o que a teoria indica é o não colapso), o que iria contra as evidências atuais sobre o tipo de universo que vivemos ?Ou seja, MQ implicaria em não ocorrência de um Big-Bang, indo contra todas as evidências atuais, sendo mais uma incompatibilidade quantica-relativà stica? Se a origem do universo é vista como uma função de onda, então o próprio espaço-tempo, que foi criado junto com
> o universo , está contido nesta função. Porém, para esta função de onda "existir" (esta função de onda não é real, em termos de existência fÃsica) tem que ter ,em sua equação, espaço e tempo "pré-existentes" ....aà deu nó!!! Ou esta função de onda é somente para a matéria deste universo, ficando espaço-tempo "de fora"? Caso espaço-tempo fique de fora, podemos ter tido uma origem inicial de espaço-tempo e,
posteriormente, a o ocorrência da decoerência das funções de onda da matéria do universo? Ou seja, as funçoes de onda teriam se "dissipado" e sofrido decoerência em função da interação com este espaço-tempo vazio em expansão(pelo que sei, a decoerência so pode ocorrer através da interação função de onda, ambiente, que seria representado por objetos clássicos) ? Abs Felipe --- Em qua, 12/5/10, roberto escreveu: De: roberto Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 12 de Maio de 2010, 19:51 --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > 1) O que causaria um primeiro colapso em um "mar" de ondas, onde > nenhuma delas colapsou ? Não se sabe. Mas pode ser um decaimento espontâneo. > 2) O big-bang foi um evento de colapso de função de onda, ou ele > mesmo pode ser
visto como uma grande função de onda ou conjunto de > funções de onda? A origem do universo pode ser modelado como uma função de onda. Tem a função de onda-universo - é uma representação bastante simplificada, mas tem funcionado para uma descrição geral. []s, Roberto Takata
>
SUBJECT: [RN] FOLHA: FIM DA COLUNA "CIENCIA EM DIA" IMPRESSA
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/05/2010 11:35
FOLHA, 16/05/2010
Marcelo Leite
Sete anos e
nove meses
Esta
é a última coluna "Ciência em Dia" que você vai ler impressa na Folha . O nome original já havia
desaparecido numa reforma gráfica do caderno Mais. Agora é a própria coluna que
se extingue, por força de uma reformulação editorial deste suplemento.
Passaram-se sete anos e nove meses desde a estreia, em 18 de agosto de 2002. Tempo
suficiente para publicar cerca de 370 textos, ou mais de 1 milhão de
caracteres. Nesse mesmo perÃodo, o mundo viu nascer coisa de 1 bilhão de
pessoas, quase mil indivÃduos para cada letra vertida.
Se houve algum momento mais propÃcio para interromper a coluna, decerto já
passou. A repetição de temas, argumentos e motivos torna-se inevitável. Para
alÃvio do leitor, a pesquisa em ciências naturais sempre vem compensar a
tendência para a mesmice com sua cornucópia de novidades. A lamentar, talvez,
resta o fechamento de um espaço que já foi ocupado pelo grande jornalista José
Reis.
"Ciência em Dia" surgiu três meses depois de sua morte, que
interrompeu a publicação de seu lendário "Periscópio", de quem me
tornei leitor antes mesmo de me tornar jornalista da Folha e seu editor.
Repórteres mais jovens de ciência podem até desdenhar de Reis, conhecendo-o ou não.
Ele aparece para muitos como o sÃmbolo embolorado de um jornalismo cientÃfico
pioneiro, nascido com o movimento pela valorização da ciência dos anos 1940.
"Ciência e cultura" e "Ciência para todos" eram alguns dos
slogans da hora, hoje um tanto esquecidos.
Gerações mais novas tendem a rejeitar essas máximas, por ingênuas ou
populistas. Jornalismo cientÃfico não é material pedagógico. Alimenta-se de
notÃcias, não de boas intenções educativas. Seu objeto é a pesquisa viva, nunca
a ciência entronizada nos livros didáticos e museus de tecnologia.
Concordo. Mas sem deixar de lembrar: José Reis nunca se afastou por completo da novidade
em ciência.
Dele ouvi, por exemplo, a primeira referência à palavra "prÃon",
moléculas infecciosas capazes de desencadear a degeneração devastadora de
tecidos nervosos, como na encefalopatia espongiforme bovina. E isso muito antes
de se encherem as páginas dos jornais e revistas com noticias sobre o "mal
da vaca louca".
O que não se via muito no "Periscópio" de José Reis era uma
postura mais cética diante da própria pesquisa em ciências naturais. Para
encará-la com o mesmo olhar crÃtico com que o cientista perscruta o trabalho
dos pares e o seu próprio. Aguçar o olho da mente para enxergar os
pressupostos, as condições de contorno, as motivações e, por que não, as
ideologias por trás da ciência.
Isso, infelizmente, permanecerá em falta. É mais fácil e popular apelar ao
recondicionamento da velha visão da ciência natural como produtora de
curiosidades e maravilhas, da bactéria ao cosmo -quando não de conselhos úteis
para melhorar a vida, a forma fÃsica, a saúde, o sexo, o desempenho, a
memória... Receitas tão sedutoras quanto efêmeras, como amor de praia.
"Ciência em Dia" pelejou para manter-se fiel a outro imperativo: a
missão é tornar interessante o que é importante, e não tornar importante o que
(só) é interessante. Sete anos e nove meses. Esgotou-se.
Algo da teimosia sobrevive, no entanto. A coluna ganha um avatar no mundo
virtual, mais precisamente na Folha Online, com periodicidade e data de
publicação ainda por definir. Mas sem a camisa de força dos 3.600 caracteres
(contando espaços) em que esteve contida desde a última reforma. Até lá. [i]
MARCELO
LEITE é autor de "Darwin" (série
Folha Explica, Publifolha, 2009) e "Ciência - Use com Cuidado"
(Editora da Unicamp, 2008). Blog: Ciência em Dia (cienciaemdia.folha.blog.uol.com.br ).
E-mail: cienciaemdia.folha@uol.com.br
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe1605201006.htm
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/05/2010 11:45
Mas qualquer serviço se baseia na existência de algum tipo de
ativo ou propriedade privada. Mesmo a educação depende de espaço, giz e quadro
negro. Mesmo a prostituição depende do corpo de quem presta o serviço.
Abraços,
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
Enviada em: quinta-feira, 13 de maio de 2010 01:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br ,
Ãlvaro Augusto (P)
> Trata-se de uma questão de definição: liberdade econômica significa
> liberdade para transacionar, apenas isso.
Sem acesso aos recursos - bens, serviços e dinheiro - não há liberdade
econômica.
> Sem propriedade privada não haveria nem mesmo o que transacionar,
Serviço não é uma propriedade privada e é transacionável. Veja q ocorre
transação por meio de concessão de serviços de utilidade pública: como operação
de rodovias, de canais de rádio e televisão, de exploração de jazidas minerais,
etc.
A valer esse raciocÃnio, não haveria economia em paÃses socialistas - já q não
há propriedade privada, não haveria transação e não haveria economia. O que não
é o caso.
(Antes q digam, meu discurso aqui *não* é de ser contra a propriedade privada.
Nem contra a liberdade econômica. Apenas mostrando a contradição que há na
defesa das duas coisas ao mesmo tempo.)
Veja o q ocorre com a propriedade privada. Uma empresa X tem a propriedade de
um terreno. Isso limita o direito de qualquer outro agente econômico utilizar
daquele terreno para desenvolver sua atividade econômica. Por que no *modelo*
neoclásssico isso não é um problema? Por que se *supõe* (idealiza) que há
infinitos outros terrenos que são substitutos perfeitos. Voltemos à realidade:
o total de terra disponÃvel é finito. Qualquer agente econômico que tome posse
de um naco de terra significa uma limitação para os demais.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/05/2010 15:56
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Segundo a teoria da gravidade de loop quântico, sim. É quase uma
> necessidade. Nesta teoria, o número de átomos de espaçotempo é
> limitado e quando a energia aumenta numa contração, chega um ponto
> em que os átomos não conseguem mais absorver esta energia e a
> gravidadade torna-se repulsiva, forçando um big-bang.
Não funcionaria para descrever um buraco negro...
> Uma opção para o problema que a decoerência trás é reconsiderarmos
> a interpretação da MQ que a decoerência "tenta" evitar, que é a
> interpretação de Konpenhagen.
Não me parece que a interpretação de Copenhagen exija uma consciência.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Off-topic: Circo dos horrores - Crônica
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/05/2010 16:04
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ãlvaro Augusto (P)
> Mas qualquer serviço se baseia na existência de algum tipo de ativo
> ou propriedade privada.
Não. Digamos um sistema em que todos os meios de produção são de propriedade do Estado, ainda assim haveria economia - a força de trabalho não dependeria de uma propriedade privada.
> Mesmo a educação depende de espaço, giz e quadro negro.
O Estado poderia ser o dono do espaço, do giz, do quadro.
> Mesmo a prostituição depende do corpo de quem presta o serviço.
Mesmo que o Estado não seja o dono do corpo, o próprio corpo não é, tradicionalmente, uma propriedade privada: leis atuais não permitem que alguém se venda como escravo, p.e.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: O PrincÃpio de Inércia
FROM: "boscovianna44" <boscovianna44@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/05/2010 16:57
Há tempos, procuro uma forma de compreender os mecanismos da inércia. Onde ela se apóia para conferir seus valores aos objetos?
Achei sempre mais convincente pensar a matéria como que constituÃda exclusivamente de campo, totalmente despida de rigidez.
Este pensamento me conduziu nos caminhos que me permitiram encontrar uma forma muito simples, penso que até ingênua de demonstrar o princÃpio, através do qual a inércia se revela ou se expressa.
A inércia dos materiais depende exclusivamente da velocidade máxima para as interações fisicas, que é a velocidade c , velocidade com a qual a luz também se propaga.
Na expressão:
E = mc² = energia de repouso cuja inércia vale m,
encontramos o termo c, que sempre deve ser atribuÃdo à velocidade máxima para as interações fÃsicas, e não à velocidade da luz, como se faz de costume, embora os valores sejam coincidentes.
Para compreendermos o mecanismo da inércia, devemos SOMENTE transformar c numa hipotética variável, na expressão apresentada acima. Fazendo isto perceberemos que para uma dada energia de repouso E, a sua inércia m muda de forma inversamente proporcional ao quadrado da velocidade limite c.
Portanto se esta velocidade limite c tende a um valor infinitamente alto, a inércia m tende conseqüentemente a um valor infinita e exponencialmente baixo, e vice versa.
Se a velocidade limite para as interações fÃsicas fosse digamos: 10 vezes mais alta do que é, os objetos em repouso seriam 100 vezes mais leves do que são.
Os objetos materiais não teriam inércia alguma, caso a velocidade máxima de interação fÃsica fosse infinita.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/05/2010 18:52
--- Em seg, 17/5/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 17 de Maio de 2010, 18:56
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Segundo a teoria da gravidade de loop quântico, sim. É quase uma
> necessidade. Nesta teoria, o número de átomos de espaçotempo é
> limitado e quando a energia aumenta numa contração, chega um ponto
> em que os átomos não conseguem mais absorver esta energia e a
> gravidadade torna-se repulsiva, forçando um big-bang.
Não funcionaria para descrever um buraco negro...
E por que não? Um buraco negro não contém um universo dentro. [],s
Belmiro
Atividade nos últimos dias:
.
SUBJECT: Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/05/2010 05:42
> > Não funcionaria para descrever um buraco negro...
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> E por que não? Um buraco negro não contém um universo dentro.
Há quem diga q sim, mas de todo modo, ainda assim, pelo que se supõe, em um buraco negro ocorre a singularidade q se tenta evitar na origem do universo - mesmo que não ocorra singularidade, não ocorre uma não-singularidade explosiva: por q a gravidade seria revertida para o caso de uma contração do universo, mas não no caso de um buraco negro?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/05/2010 07:58
Ola Belmiro,
Uma dúvida....neste espaço quantizado, como se dá o movimento : de forma quantizada("por atomos" de espaço - como se fossem "saltos"), ou contÃniua (continuamente, pelas dimensões dos átomos de espaço) ?
Abs
Felipe --- Em dom, 16/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 16 de Maio de 2010, 22:04
Oi Felipe. --- Em sex, 14/5/10, Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 14 de Maio de 2010, 22:30
Ola Belmiro, Até q enfim mais um participante. ....rs... .Esta lista está parada....estou tentando gerar debate(claro, não sei se os assuntos que trago são de interesse de todos.....ou se "merecem" um debate....mas vale a intenção::)) Voltando.... mas um universo eterno é compatÃvel com as evidências que temos atualmente?
Segundo a teoria da gravidade de loop quântico, sim. É quase uma necessidade. Nesta teoria, o número de átomos de espaçotempo é limitado e quando a energia aumenta numa contração, chega um ponto em que os átomos não conseguem mais absorver esta energia e a gravidadade torna-se repulsiva, forçando um big-bang.
Pelo que sei, a teoria quantica atual(sem ajustes, pois sei que existem tentativas para ajustar a função de onda e acabar com sua linearidade, o que resolveria este problema e outros) se adequa "perfeitamente" às observações(já foram detectados estados superpostos. ....um mesmo objeto em mais de um lugar, etc..)
Simulações de programas da Gravidade de loop quântico em 2006 mostraram que a propagação de ondas representando o universo não convergiam para uma singularidade, mas parariam e depois retrocederiam assim que a gravidade se tornasse repulsiva. Ou seja, o universo não deveria colapsar numa singularidade. Queria até usar a navalha de occam para analisar este ajuste, mas não sei se posso afirmar que uma teoria quantica com a lineraidade da função de onda é mais simples que uma teoria quantica sem linearidade da função de onda..... Uma opção para o problema que a decoerência trás é reconsiderarmos a interpretação da MQ que a decoerência "tenta" evitar, que é a interpretação de Konpenhagen. ....Mas creio que isto não é bem "vindo"/visto aqui, nem na maioria do meio acadêmico, pelas consequências óbvias que esta interpretação gera......rsrs. .Imaginem. ..a consciência como
causadora do universo::)) Poxa, e ainda reclamam da apropriação da MQ por seguidores das filosofias orientais que pregam isso(consciência como causadora da nossa realidade... do nosso universo) à milhares de anos.....rs. .. Brincadeiras/ "provocações" a parte, é nisto mesmo que acredito...como todos sabem.....acho eu ::))
Não entendi exatamente em que você acredita. Abs
Felipe
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
> Oi Felipe.
>
> É por estas razões que muitos cientistas estão enveredando pela crença (ui, credo) em um universo eterno. Isto joga o problema da decoerência para debaixo do tapete cósmico. É só uma questão de ajuste de equações e a crença passa à teoria. O problema é este ajuste...
>
> [],s
>
> Belmiro
>
> --- Em qui, 13/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu:
>
>
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@ ...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência
e Existência "FÃsica"
> Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quinta-feira, 13 de Maio de 2010, 12:32
>
>
>
>
>
>
> Ola Takata, Então não seria correto dizer que, em seu estado atual, a MQ determina um modelo cosmológico onde deverÃamos ter um universo eterno, para podermos explicar a transição quantica-classica, pela decoerencia, sem a necessidade de aceitarmos a interpretação de kophenhagen, onde a consciência tem papel fundamental, pois pela equação da função de onda, os estados superpostos deste universo "com inÃcio" deveriam continuar indefinidamente( não existe nada que indique, na teoria, este colapso espontâneo que vc citou...na realidade o que a teoria indica é o não colapso), o que
iria contra as evidências atuais sobre o tipo de universo que vivemos ?Ou seja, MQ implicaria em não ocorrência de um Big-Bang, indo contra todas as evidências atuais, sendo mais uma incompatibilidade quantica-relativà stica? Se a origem do universo é vista como uma função de onda, então o próprio espaço-tempo, que foi criado junto com
> o universo , está contido nesta função. Porém, para esta função de onda "existir" (esta função de onda não é real, em termos de existência fÃsica) tem que ter ,em sua equação, espaço e tempo "pré-existentes" ....aà deu nó!!! Ou esta função de onda é somente para a matéria deste universo, ficando espaço-tempo "de fora"? Caso espaço-tempo fique de fora, podemos ter tido uma origem inicial de espaço-tempo e, posteriormente, a o ocorrência da decoerência das funções de onda da matéria do universo? Ou seja, as funçoes
de onda teriam se "dissipado" e sofrido decoerência em função da interação com este espaço-tempo vazio em expansão(pelo que sei, a decoerência so pode ocorrer através da interação função de onda, ambiente, que seria representado por objetos clássicos) ? Abs Felipe --- Em qua, 12/5/10, roberto escreveu: De: roberto Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 12 de Maio de 2010, 19:51 --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > 1) O que causaria um primeiro colapso em um "mar" de ondas, onde > nenhuma delas colapsou ? Não se sabe. Mas pode ser um decaimento espontâneo. > 2) O big-bang foi um evento de colapso de função de onda, ou ele > mesmo pode ser visto como uma grande função de onda ou conjunto de > funções de onda? A origem do universo pode ser modelado como uma função de
onda. Tem a função de onda-universo - é uma representação bastante simplificada, mas tem funcionado para uma descrição geral. []s, Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: Faquir indiano, há mais de sete décadas sem comer?
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 18/05/2010 12:49
O Fantástico deste domingo abordou o caso em uma matéria exemplar:http://fantastico.globo.com/Jornalismo/FANT/0,,MUL1593599-15605,00-INDIANO+GARANTE+QUE+ESTA+SEM+COMER+HA+MAIS+DE+ANOS.html
2010/5/2 Kentaro Mori
<kentaro.mori@gmail.com >
Prahlad Jani , um faquir indiano, voltou ao
noticiário internacional… exatamente com a mesma “notÃcia†que ganhou o
mundo há alguns anos. Compare-se, por exemplo, esta nota recente do Terra :
Indiano que diz viver há 70 anos sem comida está sob
estudo
Com esta nota da BBCbrasil de novembro de 2003:
Cientistas investigam faquir que ‘não come há décadas’
São praticamente idênticas, com sete anos de diferença. E são
igualmente exemplos claros do que o jornalismo não deve ser.
Os veÃculos nacionais estão apenas reproduzindo acriticamente wires
de agências de notÃcias, o que já seria questionável, todavia o mais
absurdo é que ainda o façam na seção de ciência! Com isso, o público
volta a se agitar com a história, absurda, mas alguns talvez pensem “e
se…â€.
Bem, pesquisas simples pela rede revelam que a história é mais do que
duvidosa. Não há dúvida razoável de que são fraudes.
Â
Mesma história, mesmo hospital, mesmos médicos
O hospital onde Prahlad Jani teria sido submetido a testes em 2003 é o
mesmo hospital onde está sendo “testado†agora. Por que os primeiros
testes não foram suficientes? Por que não se fazem testes em outras
instituições independentes?
A resposta talvez esteja no médico responsável nos dois “testesâ€, Sudhir V.
Shah . E principalmente no detalhe de que Shah não é de
forma alguma um médico pesquisador imparcial, mas um diretamente
envolvido na promoção não apenas de Jani, mas de diversos outros
faquires indianos que dizem não se alimentar. Em seu sÃtio online, Shah
promove a religião Jainista, “ciência e
espiritualidade â€.
Um sumário de sua “pesquisa†com Hira Ratan
Manek (imagem ao lado) é hilária pela profusão de erros e
ignorância de conhecimentos cientÃficos mais básicos, justificados com
referência a crenças obsoletas e supersticiosas. Confira, por exemplo,
este trecho:
“De todas as fontes cósmicas, o Sol é a mais poderosa e
prontamente disponÃvel, e tem sido usada para energia por sábios e
Rishis desde tempos antigos, incluindo o lorde Mahavir, lamas tibetanos e
outros Rishes. (…) A retina e a glândula pineal (o terceiro olho ou a
sede da alma de acordo com Rene Descartes)â€.
Shah continua seu sumário sugerindo que esses faquires e “sábiosâ€
realizam fotossÃntese, o que já seria uma reivindicação extraordinária,
mas o detalhe realmente hilário é a sugestão inclui implicar que a
fotossÃntese poderia ser feita… através de suas retinas! Há uma confusão
completa entre a menção a fotorreceptores e a fotossÃntese, ao mesmo
tempo em que se ignoram completamente considerações das mais elementares
sobre quais mecanismos poderiam concretizar uma fotossÃntese ou mesmo
cálculos de verso de envelope sobre a quantidade de energia luminosa – e
a superfÃcie coletora associada – necessárias mesmo em tese.
Mais preocupante que um chefe dos “testes†favorável à tese absurda,
ou mesmo suas especulações pseudocientÃficas, é o fato de que em
alegações anteriores do mesmo grupo de pessoas já houve a divulgação
pura e simples de mentiras.
Â
Inventando o interesse da NASA
No caso de Hira Manek, por exemplo, as mesmas notas do mesmo grupo
diziam que a NASA estaria interessada no caso e teria mesmo convidado o
suposto homem-santo para a realização de testes.
Já no ano de 2003, porém, James Randi obteve da
porta-voz da NASA, Dolores Beasley , a negativa de
que a NASA não tem nem teve qualquer envolvimento com o faquir . A
história do interesse da agência espacial americana foi simplesmente
inventada, o que não impediu que, como a história similar de Jani em
2003 e agora em 2010, chegasse aos wires internacionais de
notÃcias e com isso ganhasse o mundo .
A menção à NASA, mesmo ao Departamento de defesa indiano, é usada nas
notas para dar credibilidade à história inacreditável. Enquanto a NASA é
uma mentira, o departamento de defesa indiano pode ser uma verdade, mas
uma que também precisa ser colocada em contexto.
E o contexto mais relevante é que tanto em 2003 quanto agora, o
envolvimento se dá através de W
Selvamurthy , isto é, mesma história, mesmo hospital,
mesmos médicos, mesma ligação com as autoridades indianas. Esperaria-se
que a estas alturas, sete anos depois, o departamento designasse talvez
um outro cientista. Como é muito comum em casos assim, contudo, são os
mesmos envolvidos que acabam repetindo as mesmas alegações.
O que é mais provável: que haja realmente um interesse sério de
diversos cientistas indianos, ou que um cientista mais crédulo associado
ao departamento de defesa esteja, como está, há vários anos apoiando
tal tipo de alegações?
Â
Emagreça em dez dias, pergunte-me como
O fato de que Prahlad Jani já foi notÃcia há sete anos com exatamente
a mesma história é útil, principalmente pelo detalhe de que já então os
médicos registraram uma “pequena perda de pesoâ€.
Permanecer dez dias sem a ingestão de alimentos não é em si mesmo um
feito extraordinário, e de forma alguma comprova que o sujeito tenha
passado mais de 70 anos nesta situação. Que tenha emagrecido, ainda que
levemente, é ainda um indicador claro de que este pode bem ter sido um
jejum de dez dias, e não um de sete décadas anos. Se é que foi de fato
um jejum – monitorado por um médico que defenda a idéia de fotossÃntese
pelos olhos, com a consultoria de um cientista do departamento de defesa
que há anos também se associa a tais alegações, incluindo a invenção do
interesse da NASA, ceticismo é bem justificado.
Um “estudo de caso†com dados quantitativos de vários dos sinais
vitais de Jani nos testes de dez dias em 2003 está disponÃvel . Há detalhes muito curiosos, como a
presença de gás e matéria fecal em seu intestino. Teria sido esse
material ingerido há mais de 70 anos? Já não deveria ter se solidificado
ou apodrecido desde então? Teria se materializado em seu intestino? Ou
simplesmente seriam os restos de uma alimentação bem sólida ingerida
pouco antes dos testes?
Apesar de menção à leve perda de peso, o estudo de caso todavia não
menciona de quanto foi! Seria um dado inconveniente?
A Ãndia ainda é um paÃs de faquires e “homens-santos†explorando a
superstição e falta de senso crÃtico do povo local com fraudes toscas.
Vale lembrar que Sai Baba , já
pego em fraudes , continua vivo e poderoso, enquanto o racionalista Basava Premanand faleceu
lamentavelmente sem conseguir que o charlatão fosse condenado pelas
fraudes que realiza.
A Rationalist Internacional , outro grupo de racionalistas na
Ãndia dedicado a expor estes falsos gurus – cujo confronto com um
“homem-santo†que falhou em matar o cético Sanal Edamaruku
– cita outros casos de gurus que dizem não se alimentar
sendo expostos em suas fraudes , como o de Kumari Neerja ,
que em 1999 afirmava não se alimentar nem beber, tampouco ir ao
banheiro, há mais de cinco anos.
Em cooperação com a polÃcia o grupo verificou seu quarto e descobriu
uma entrada para um pequeno banheiro escondido e um buraco pelo qual ela
recebia comida. Um detalhe digno de histórias de ficção, mas pelo visto
real, é que um gás para induzir vômito também teria sido introduzido no
quarto, e Neerja teria então regurgitado pedaços de chapatti e batatas.
Segundo os racionalistas, ela teria problemas mentais e foi
posteriormente internada.
Em 1992 o próprio Edamaruku expôs o homem-santo Pilot Baba
que dizia sobreviver sob a água por cinco dias sem respirar. Edamaruku
descobriu que a elaborada construção de piscina construÃda para
demonstração possuÃa um confortável compartimento seco onde Baba
descansava. Em 1996 o mesmo baba tentou a mesma história, exposto
novamente na mesma fraude.
Jani, Manek, Neerja, Baba, são apenas alguns dos charlatães indianos
que acabam causando maior comoção na mÃdia local, e ficamos conhecendo
os casos de Jani e Manek graças à ação do mesmo grupo de figuras como os
doutores Shah e Selvamurthy que, apesar de seus tÃtulos respeitáveis,
aparentam ser tão crédulos quanto um aldeão supersticioso.
Estes casos chegam à s agências de notÃcias, são reproduzidos sem
qualquer questionamento como curiosidades, e podem ser mesmo temas de
documentários que chegam a ser veiculados em canais reconhecidos como o Discovery .
O leitor deve lembrar que não é nada incomum que tais “documentáriosâ€
sejam completamente desprovidos de senso crÃtico, ou mesmo que promovam fraudes .
E é apenas aqui, ao final do texto que mencionamos como a própria
idéia de “viver de luz†é absurda por si só. Viola a mais fundamental, a
mais verificada e comprovada das “leis†que fundamentam toda a ciência,
e toda a tecnologia derivada desta ciência, a conservação de energia.
Para chegar mesmo a cogitar a possibilidade de que a conservação pudesse
ser violada, seria necessária evidência muito mais promissora do que
faquires e notÃcias recicladas.
Mais do que absurda em si mesma, a idéia de “viver de luz†é perigosa e irresponsável ,
tendo levado à morte algumas das poucas pessoas de boa fé e suficiente
determinação para aplicar tais crenças ao seu derradeiro fim. No que é
mais cruel e revoltante, os que promovem tais idéias, e permanecem
vivos, são justamente os que não as praticam de fato. Simplesmente
porque ainda estão vivos.
Ainda que por vezes percam alguns quilos, e não sejam exatamente a
imagem da boa saúde.
SUBJECT: O GLOBO: Carboidrato seria o pior inimigo do coração
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/05/2010 14:08
Prezados,
O que acham ?
Em minha opinião, faz todo sentido....afinal, evoluÃmos comendo carne e gordura.....creio estarmos adaptados para isso....qto aos açúcares....são os vÃcios da vida moderna.
Ps:Claro qeu a atividade fÃsica faz parte da equação tb.
Abs
Felipe --- Em ter, 18/5/10, envio_automatico@oglobo.com.br <envio_automatico@oglobo.com.br> escreveu:
De: envio_automatico@oglobo.com.br <envio_automatico@oglobo.com.br> Assunto: O GLOBO: Carboidrato seria o pior inimigo do coração Para: luizfelipecsrj@yahoo.com.br Data: Terça-feira, 18 de Maio de 2010, 14:05
Caro luizfelipecsrj@yahoo.com.br:
Luiz Felipe de Castro Silva (luizfelipecsrj@yahoo.com.br) enviou uma notÃcia do site do Jornal O GLOBO para você.
"psi"
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Energia Escura do Cérebro e Experimento de Libet
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/05/2010 15:26
Ola Takata,
“ 2a.Sim.2bNão.â€
Este não se refere ao que está entre parênteses? Se for, o que quis dizer é que, durante o experimento, o indivÃduo tem consciência dos movimentos que deve/pode realizar. É o ON ligado, ao qual vc se refere.
“ A hipótese não é pra explicar essa situação que não ocorreu no experimento. É para explicar o resultado do experimento.â€
Mas neste ponto eu concordo com vc. Desconsiderando-se o momento anterior, chegamos ao seu modelo.
Porém, se estamos discutindo sobre decisões conscientes, creio ser fundamental mapearmos todos os momentos em que a consciência “participou†do experimento. Ainda mais se estamos “medindo†nosso livre-arbÃtrio.
Novamente, se a consciência decide participar, e “escolhe†os movimentos a fazer (através da utilização ou não do livre-veto – ela não interfere no centro motor, que mantem a prontidão, mas permite que impulso vindo deste seja convertido em ação,ou não), foi ela quem efetivamente decidiu(deu a última “palavraâ€).
Repare que a diferença entre os dois indivÃduos em seu experimento mental *não* se resume a estar ou não consciente do experimento. O primeiro indivÃduo simplesmente não teve nenhum input - a instrução. Vc está automaticamente igualando a: receber informação = estar consciente = realizar a ação (ou pelo menos comprometido com o caminho: informação -> consciência -> ação). As duas hipóteses dependem de um input, vc *não* está isolando a questão de estar ou não consciente do experimento. (Reveja o modelo em: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/76436 - está na parte de baixo.)
Não estou igualando da forma q vc apresentou. Estou assumindo (estava assumindo como verdade anteriormente, mas concordo, depois deste nosso debate, que é mais uma hipótese a ser testada) como hipótese, que a consciência sobre a informação recebida precede qqer tipo de “sensibilização†do centro motor e que a decisão só é tomada após o indivÃduo estar consciente destas informações e da decisão que tem que ser tomada.
Este isolamento a que vc se refere, no sentido de que se está presente em ambos, não pode estar impactando os resultados também é uma hipótese, dada a falta de conhecimento que temos de como realmente a consciência “operaâ€/é “operada†pelo cérebro.
Vide o que está sendo descoberto com relação a “energia escura†que, exatamente por estar sempre presente, em todos os momentos de “mediçãoâ€, foi ignorada e hoje, parece ter um papel mais que central nas questões relacionadas a coordenação das diversas áreas do cérebro e da consciência.
D qqer forma, a medição do momento anterior esclareceria qual o modelo está correto, independentemente da consciência parecer desnecessária para o processo.
Neste sentido, o epxperimento de Trevena e Miller( http://www.consciousentities.com/?p=233 ) creio apoiar o modelo que fiz.
Minha Hipótese para o momento anterior :
Input – Cognição/Consciência da Decisão a Ser Tomada– Decisão de Fazer - Sensibilização do Centro Motor
Repare que neste modelo, mesmo que a sensibilização do centro motor seja realizada em paralelo/ou antes da conscientização (Input – Cognição- Sensibilização do Centro Motor-Consciência da Decisão a Ser Tomada– Decisão de Fazer ) o efeito, para nossa discussão, continua o mesmo, pois teremos ainda a consciência tomando a decisão inicial(fazer algo conscientemente) e a decisão final (livre-veto, no momento em que se realiza o experimento).
Vc pode argumentar que outros sistemas inconscientes estariam envolvidos na decisão de fazer ou não(participação no experimento) e que , da mesma forma que no experimento de Libet, a percepção consciente da decisão tomada venha após a decisão tomada. Porém, não é o que foi medido no experimento de Travena e MIller, onde o centro consciente “foi medido†tomando a decisão(estou assumindo isto como evidência...e já seria uma evidência contrária ao próprio resultado do experimento de LÃber).
Vc parte do princÃpio que este input “afeta†diretamente o centro motor, como o que ocorre em estÃmulos que geram atos reflexos(normalmente estes estÃmulos são simples : explosões, impactos contra o corpo, contatos com superfÃcies com temperaturas elevadas ou muito baixasetc..). Não sei se estes tipos de Input são processados da mesma forma que uma decisão planejada.
No seu modelo para a situação anterior ao experimento, terÃamos, então :
Input – Cognição – Centro Motor - Centro Consciente
Ou seja, temos a informação do que fazer sendo passada, o cérebro entendendo o que deve ser feito, o centro motor sendo “sensibilizado†e, finalmente, a consciência do que devemos fazer.
Neste seu modelo, a tomada de decisão de participar está antes ou após a consciência sobre o experimento? Ou seja, a própria decisão de participar, após receber o input do que é o experimento também seria inconsciente?
Coloco cognição, pois conscientemente ou não , uma instrução, seja verbal ou escrita, tem que ser, primeiramente, entendida pelo cérebro.
Assim como, na hora do experimento, as informações visuais tem que ser, tb, entendidas pelo cérebro e “comparadas†com as informações verbais ou escritas recebidas, para que se “reconheça†o experimento e o momento de se iniciar o que foi solicitado pelos Inputs.
No seu modelo, esta informação visual, na hora do experimento, de alguma forma, afetaria novamente o centro motor, previamente “sensibilizado†pelos Inputs.
Mas o seu modelo ainda deixa em aberto de que forma o centro motor é afetado após a cognição (alguma hipótese).
“ Vamos fazer outro experimento mental. Dois indivÃduos A e B são instruÃdos sobre apertar o botão, são colocados na sala com o botão. O indivÃduo A não aperta o botão. O indivÃduo B aperta o botão.â€
A explicação mais simples foi que B exerceu a opção de livre-veto, conforme detectado no próprio experimento de Libet
.
Vamos fazer outro experimento mental ainda. Ninguém é avisado do botão, são conduzidos à sala um a um com uma desculpa qualquer que nada tem a ver com apertar o botão. (Mas todos têm suas atividades mentais monitoradas.) Uma fração dos indivÃduos será curiosa o bastante para apertar o botão vermelho sem que qualquer instrução lhe seja dada. (E essa afirmação não é feita no vácuo - embora não tenham sido conduzidos experimentos dessa natureza com botões, foram conduzidos experimentos similares com outros objetos.) Neste caso, seria necessário que o indivÃduo reconhecesse o botão(para saber que é um objeto que “funciona†apertando), para que
apertasse, o que creio já faria o centro consciente “brilharâ€, antes de qqer atividade no centro motor . Caso não, temos ainda a possibilidade do livre-veto. Neste sentido, em indivÃduos exploradores a consciência concordaria e não limitaria muito os impulsos do centro motor....em indivÃduos mais conservadores, ela não permitiria que estes impulsos se tornassem movimento, através do livre veto.
Abs
Felipe --- Em dom, 16/5/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Energia Escura do Cérebro e Experimento de Libet Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 16 de Maio de 2010, 0:01
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , luiz silva
> 1 â€" Vc concorda que o individuo tomou decisão consciente de
> participar do experimento, sabendo o que deveria fazer no
> “futuroâ€� (pré-planejamento) ? Concorda, tb, que este momento
> não foi considerado no experimento (medido)?
1a. Sim. 1b. Sim.
> 2 â€" Vc concorda que, no experimento, o individuo sabe,
> conscientemente, o que deve fazer? (é o botão ON que vc fala -
> voltarei a falar nele mais tarde)
2a. Sim. 2b. Não.
> 3 â€" Resultado das medições : o centro motor é ativado
> anteriormente ao centro consciente.
3. Sim.
> A sua hipótese de desconsiderar o planejamento prévio(a decisão
>
anterior tomada) na ativação posterior do centro motor, não explica
> devidamente as ações diferentes destes indivÃduos.
A hipótese não é pra explicar essa situação que não ocorreu no experimento. É para explicar o resultado do experimento.
Repare que a diferença entre os dois indivÃduos em seu experimento mental *não* se resume a estar ou não consciente do experimento. O primeiro indivÃduo simplesmente não teve nenhum input - a instrução. Vc está automaticamente igualando a: receber informação = estar consciente = realizar a ação (ou pelo menos comprometido com o caminho: informação -> consciência -> ação). As duas hipóteses dependem de um input, vc *não* está isolando a questão de estar ou não consciente do experimento. (Reveja o modelo em:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/76436 - está na parte de baixo.)
Vamos fazer outro experimento mental. Dois indivÃduos A e B são instruÃdos sobre apertar o botão, são colocados na sala com o botão.
O indivÃduo A não aperta o botão.
O indivÃduo B aperta o botão.
Vamos fazer outro experimento mental ainda. Ninguém é avisado do botão, são conduzidos à sala um a um com uma desculpa qualquer que nada tem a ver com apertar o botão. (Mas todos têm suas atividades mentais monitoradas.) Uma fração dos indivÃduos será curiosa o bastante para apertar o botão vermelho sem que qualquer instrução lhe seja dada. (E essa afirmação não é feita no vácuo - embora não tenham sido conduzidos experimentos dessa natureza com botões, foram conduzidos experimentos similares com outros objetos.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/05/2010 20:04
Oi Takata,
Os buracos negros não são todos iguais. Na teoria de loop gravitacional quântico uma singularidade não representa um ponto com densidade infinita. Não existe nenhum ponto com densidade infinita. Quando a densidade assume valores muito altos, a gravidade torna-se repulsiva. Assim, todos os buracos negros existentes ainda não ganharam massa suficiente (e provavelmente nunca vão ganhar) para apresentar repulsividade.
[],s
Belmiro
--- Em ter, 18/5/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 18 de Maio de 2010, 8:42
> > Não funcionaria para descrever um buraco negro...
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , Belmiro Wolski <belmirow@...>
> E por que não? Um buraco negro não contém um universo dentro.
Há quem diga q sim, mas de todo modo, ainda assim, pelo que se supõe, em um buraco negro ocorre a singularidade q se tenta evitar na origem do universo - mesmo que não ocorra singularidade, não ocorre uma não-singularidade explosiva: por q a gravidade seria revertida para o caso de uma contração do universo, mas não no caso de um buraco negro?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/05/2010 20:07
Oi Felipe,
O movimento é quantizado através dos átomos de espaçotempo.
[],s
Belmiro --- Em ter, 18/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 18 de Maio de 2010, 10:58
Ola Belmiro,
Uma dúvida....neste espaço quantizado, como se dá o movimento : de forma quantizada(" por atomos" de espaço - como se fossem "saltos"), ou contÃniua (continuamente, pelas dimensões dos átomos de espaço) ?
Abs
Felipe --- Em dom, 16/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Domingo, 16 de Maio de 2010, 22:04
Oi Felipe. --- Em sex, 14/5/10, Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 14 de Maio de 2010, 22:30
Ola Belmiro, Até q enfim mais um participante. ....rs... .Esta lista está parada....estou tentando gerar debate(claro, não sei se os assuntos que trago são de interesse de todos.....ou se "merecem" um debate....mas vale a intenção::)) Voltando.... mas um universo eterno é compatÃvel com as evidências que temos atualmente?
Segundo a teoria da gravidade de loop quântico, sim. É quase uma necessidade. Nesta teoria, o número de átomos de espaçotempo é limitado e quando a energia aumenta numa contração, chega um ponto em que os átomos não conseguem mais absorver esta energia e a gravidadade torna-se repulsiva, forçando um big-bang.
Pelo que sei, a teoria quantica atual(sem ajustes, pois sei que existem tentativas para ajustar a função de onda e acabar com sua linearidade, o que resolveria este problema e outros) se adequa "perfeitamente" às observações(já foram detectados estados superpostos. ....um mesmo objeto em mais de um lugar, etc..)
Simulações de programas da Gravidade de loop quântico em 2006 mostraram que a propagação de ondas representando o universo não convergiam para uma singularidade, mas parariam e depois retrocederiam assim que a gravidade se tornasse repulsiva. Ou seja, o universo não deveria colapsar numa singularidade. Queria até usar a navalha de occam para analisar este ajuste, mas não sei se posso afirmar que uma teoria quantica com a lineraidade da função de onda é mais simples que uma teoria quantica sem linearidade da função de onda..... Uma opção para o problema que a decoerência trás é reconsiderarmos a interpretação da MQ que a decoerência "tenta" evitar, que é a interpretação de Konpenhagen. ....Mas creio que isto não é bem "vindo"/visto aqui, nem na maioria do meio acadêmico, pelas consequências óbvias que esta interpretação gera......rsrs. .Imaginem. ..a consciência como
causadora do universo::)) Poxa, e ainda reclamam da apropriação da MQ por seguidores das filosofias orientais que pregam isso(consciência como causadora da nossa realidade... do nosso universo) à milhares de anos.....rs. .. Brincadeiras/ "provocações" a parte, é nisto mesmo que acredito...como todos sabem.....acho eu ::))
Não entendi exatamente em que você acredita. Abs
Felipe
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
> Oi Felipe.
>
> É por estas razões que muitos cientistas estão enveredando pela crença (ui, credo) em um universo eterno. Isto joga o problema da decoerência para debaixo do tapete cósmico. É só uma questão de ajuste de equações e a crença passa à teoria. O problema é este ajuste...
>
> [],s
>
> Belmiro
>
> --- Em qui, 13/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu:
>
>
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@ ...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência
e Existência "FÃsica"
> Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quinta-feira, 13 de Maio de 2010, 12:32
>
>
>
>
>
>
> Ola Takata, Então não seria correto dizer que, em seu estado atual, a MQ determina um modelo cosmológico onde deverÃamos ter um universo eterno, para podermos explicar a transição quantica-classica, pela decoerencia, sem a necessidade de aceitarmos a interpretação de kophenhagen, onde a consciência tem papel fundamental, pois pela equação da função de onda, os estados superpostos deste universo "com inÃcio" deveriam continuar indefinidamente( não existe nada que indique, na teoria, este colapso espontâneo que vc citou...na realidade o que a teoria indica é o não colapso), o que
iria contra as evidências atuais sobre o tipo de universo que vivemos ?Ou seja, MQ implicaria em não ocorrência de um Big-Bang, indo contra todas as evidências atuais, sendo mais uma incompatibilidade quantica-relativà stica? Se a origem do universo é vista como uma função de onda, então o próprio espaço-tempo, que foi criado junto com
> o universo , está contido nesta função. Porém, para esta função de onda "existir" (esta função de onda não é real, em termos de existência fÃsica) tem que ter ,em sua equação, espaço e tempo "pré-existentes" ....aà deu nó!!! Ou esta função de onda é somente para a matéria deste universo, ficando espaço-tempo "de fora"? Caso espaço-tempo fique de fora, podemos ter tido uma origem inicial de espaço-tempo e, posteriormente, a o ocorrência da decoerência das funções de onda da matéria do universo? Ou seja, as funçoes
de onda teriam se "dissipado" e sofrido decoerência em função da interação com este espaço-tempo vazio em expansão(pelo que sei, a decoerência so pode ocorrer através da interação função de onda, ambiente, que seria representado por objetos clássicos) ? Abs Felipe --- Em qua, 12/5/10, roberto escreveu: De: roberto Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 12 de Maio de 2010, 19:51 --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > 1) O que causaria um primeiro colapso em um "mar" de ondas, onde > nenhuma delas colapsou ? Não se sabe. Mas pode ser um decaimento espontâneo. > 2) O big-bang foi um evento de colapso de função de onda, ou ele > mesmo pode ser visto como uma grande função de onda ou conjunto de > funções de onda? A origem do universo pode ser modelado como uma função de
onda. Tem a função de onda-universo - é uma representação bastante simplificada, mas tem funcionado para uma descrição geral. []s, Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/05/2010 21:51
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Os buracos negros não são todos iguais. Na teoria de loop
> gravitacional quântico uma singularidade não representa um ponto
> com densidade infinita. Não existe nenhum ponto com densidade
> infinita. Quando a densidade assume valores muito altos, a
> gravidade torna-se repulsiva. Assim, todos os buracos negros
> existentes ainda não ganharam massa suficiente (e provavelmente
> nunca vão ganhar) para apresentar repulsividade.
O problema que esses valores "muito altos" são 1% da densidade de Planck. O que limitaria o volume de um buraco negro com massa de 20 massas solares a ocupar um volume de 10^41 volumes de Planck. O que impediria a massa de se contrair mais do que isso?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/05/2010 08:18
Ola Blemiro,
Então a matemática deste universo é toda inteira ? Ou seja, este átomo de espaço representa as dimensões mÃnimas de área, volume e distãncia(1ua, 1uv e 1ud).
Netas dimensões, podemos considerar 1ua=1uv=1ud?
Abs
Felipe --- Em ter, 18/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 18 de Maio de 2010, 20:07
Oi Felipe,
O movimento é quantizado através dos átomos de espaçotempo.
[],s
Belmiro --- Em ter, 18/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 18 de Maio de 2010, 10:58
Ola Belmiro,
Uma dúvida....neste espaço quantizado, como se dá o movimento : de forma quantizada(" por atomos" de espaço - como se fossem "saltos"), ou contÃniua (continuamente, pelas dimensões dos átomos de espaço) ?
Abs
Felipe --- Em dom, 16/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Domingo, 16 de Maio de 2010, 22:04
Oi Felipe. --- Em sex, 14/5/10, Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 14 de Maio de 2010, 22:30
Ola Belmiro, Até q enfim mais um participante. ....rs... .Esta lista está parada....estou tentando gerar debate(claro, não sei se os assuntos que trago são de interesse de todos.....ou se "merecem" um debate....mas vale a intenção::)) Voltando.... mas um universo eterno é compatÃvel com as evidências que temos atualmente?
Segundo a teoria da gravidade de loop quântico, sim. É quase uma necessidade. Nesta teoria, o número de átomos de espaçotempo é limitado e quando a energia aumenta numa contração, chega um ponto em que os átomos não conseguem mais absorver esta energia e a gravidadade torna-se repulsiva, forçando um big-bang.
Pelo que sei, a teoria quantica atual(sem ajustes, pois sei que existem tentativas para ajustar a função de onda e acabar com sua linearidade, o que resolveria este problema e outros) se adequa "perfeitamente" às observações(já foram detectados estados superpostos. ....um mesmo objeto em mais de um lugar, etc..)
Simulações de programas da Gravidade de loop quântico em 2006 mostraram que a propagação de ondas representando o universo não convergiam para uma singularidade, mas parariam e depois retrocederiam assim que a gravidade se tornasse repulsiva. Ou seja, o universo não deveria colapsar numa singularidade. Queria até usar a navalha de occam para analisar este ajuste, mas não sei se posso afirmar que uma teoria quantica com a lineraidade da função de onda é mais simples que uma teoria quantica sem linearidade da função de onda..... Uma opção para o problema que a decoerência trás é reconsiderarmos a interpretação da MQ que a decoerência "tenta" evitar, que é a interpretação de Konpenhagen. ....Mas creio que isto não é bem "vindo"/visto aqui, nem na maioria do meio acadêmico, pelas consequências óbvias que esta interpretação gera......rsrs. .Imaginem. ..a consciência como
causadora do universo::)) Poxa, e ainda reclamam da apropriação da MQ por seguidores das filosofias orientais que pregam isso(consciência como causadora da nossa realidade... do nosso universo) à milhares de anos.....rs. .. Brincadeiras/ "provocações" a parte, é nisto mesmo que acredito...como todos sabem.....acho eu ::))
Não entendi exatamente em que você acredita. Abs
Felipe
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
> Oi Felipe.
>
> É por estas razões que muitos cientistas estão enveredando pela crença (ui, credo) em um universo eterno. Isto joga o problema da decoerência para debaixo do tapete cósmico. É só uma questão de ajuste de equações e a crença passa à teoria. O problema é este ajuste...
>
> [],s
>
> Belmiro
>
> --- Em qui, 13/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu:
>
>
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@ ...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência
e Existência "FÃsica"
> Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quinta-feira, 13 de Maio de 2010, 12:32
>
>
>
>
>
>
> Ola Takata, Então não seria correto dizer que, em seu estado atual, a MQ determina um modelo cosmológico onde deverÃamos ter um universo eterno, para podermos explicar a transição quantica-classica, pela decoerencia, sem a necessidade de aceitarmos a interpretação de kophenhagen, onde a consciência tem papel fundamental, pois pela equação da função de onda, os estados superpostos deste universo "com inÃcio" deveriam continuar indefinidamente( não existe nada que indique, na teoria, este colapso espontâneo que vc citou...na realidade o que a teoria indica é o não colapso), o que
iria contra as evidências atuais sobre o tipo de universo que vivemos ?Ou seja, MQ implicaria em não ocorrência de um Big-Bang, indo contra todas as evidências atuais, sendo mais uma incompatibilidade quantica-relativà stica? Se a origem do universo é vista como uma função de onda, então o próprio espaço-tempo, que foi criado junto com
> o universo , está contido nesta função. Porém, para esta função de onda "existir" (esta função de onda não é real, em termos de existência fÃsica) tem que ter ,em sua equação, espaço e tempo "pré-existentes" ....aà deu nó!!! Ou esta função de onda é somente para a matéria deste universo, ficando espaço-tempo "de fora"? Caso espaço-tempo fique de fora, podemos ter tido uma origem inicial de espaço-tempo e, posteriormente, a o ocorrência da decoerência das funções de onda da matéria do universo? Ou seja, as funçoes
de onda teriam se "dissipado" e sofrido decoerência em função da interação com este espaço-tempo vazio em expansão(pelo que sei, a decoerência so pode ocorrer através da interação função de onda, ambiente, que seria representado por objetos clássicos) ? Abs Felipe --- Em qua, 12/5/10, roberto escreveu: De: roberto Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 12 de Maio de 2010, 19:51 --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > 1) O que causaria um primeiro colapso em um "mar" de ondas, onde > nenhuma delas colapsou ? Não se sabe. Mas pode ser um decaimento espontâneo. > 2) O big-bang foi um evento de colapso de função de onda, ou ele > mesmo pode ser visto como uma grande função de onda ou conjunto de > funções de onda? A origem do universo pode ser modelado como uma função de
onda. Tem a função de onda-universo - é uma representação bastante simplificada, mas tem funcionado para uma descrição geral. []s, Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/05/2010 09:45
--- Em qua, 19/5/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 0:51
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Os buracos negros não são todos iguais. Na teoria de loop
> gravitacional quântico uma singularidade não representa um ponto
> com densidade infinita. Não existe nenhum ponto com densidade
> infinita. Quando a densidade assume valores muito altos, a
> gravidade torna-se repulsiva. Assim, todos os buracos negros
> existentes ainda não ganharam massa suficiente (e provavelmente
> nunca vão ganhar) para apresentar repulsividade.
O problema que esses valores "muito altos" são 1% da densidade de Planck. O que limitaria o volume de um buraco negro com massa de 20 massas solares a ocupar um volume de 10^41 volumes de Planck. O que impediria a massa de
se contrair mais do que isso?
O próprio tecido do espaçotempo.
[],
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/05/2010 09:56
Oi Felipe, --- Em qua, 19/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 11:18
Ola Blemiro,
Então a matemática deste universo é toda inteira ? Ou seja, este átomo de espaço representa as dimensões mÃnimas de área, volume e distãncia(1ua, 1uv e 1ud).
Netas dimensões, podemos considerar 1ua=1uv=1ud?
A matemática da teoria de loop gravitacional quântico é tratada com as chamadas equações de diferença ao invés das equações diferenciais (não me pergunte que diabos é isto). O fato é que, segundo os teóricos essas equações fazem a diferença (desculpe o trocadilho) quando as densidades tornam-se altas o suficiente. Enquanto as equações diferenciais apontam para um colapso, as de diferença mostram que o espaço volta a expandir.
[],s
Belmiro
--- Em ter, 18/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 18 de Maio de 2010, 20:07
Oi Felipe,
O movimento é quantizado através dos átomos de espaçotempo.
[],s
Belmiro --- Em ter, 18/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 18 de Maio de 2010, 10:58
Ola Belmiro,
Uma dúvida....neste espaço quantizado, como se dá o movimento : de forma quantizada(" por atomos" de espaço - como se fossem "saltos"), ou contÃniua (continuamente, pelas dimensões dos átomos de espaço) ?
Abs
Felipe --- Em dom, 16/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Domingo, 16 de Maio de 2010, 22:04
Oi Felipe. --- Em sex, 14/5/10, Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 14 de Maio de 2010, 22:30
Ola Belmiro, Até q enfim mais um participante. ....rs... .Esta lista está parada....estou tentando gerar debate(claro, não sei se os assuntos que trago são de interesse de todos.....ou se "merecem" um debate....mas vale a intenção::)) Voltando.... mas um universo eterno é compatÃvel com as evidências que temos atualmente?
Segundo a teoria da gravidade de loop quântico, sim. É quase uma necessidade. Nesta teoria, o número de átomos de espaçotempo é limitado e quando a energia aumenta numa contração, chega um ponto em que os átomos não conseguem mais absorver esta energia e a gravidadade torna-se repulsiva, forçando um big-bang.
Pelo que sei, a teoria quantica atual(sem ajustes, pois sei que existem tentativas para ajustar a função de onda e acabar com sua linearidade, o que resolveria este problema e outros) se adequa "perfeitamente" às observações(já foram detectados estados superpostos. ....um mesmo objeto em mais de um lugar, etc..)
Simulações de programas da Gravidade de loop quântico em 2006 mostraram que a propagação de ondas representando o universo não convergiam para uma singularidade, mas parariam e depois retrocederiam assim que a gravidade se tornasse repulsiva. Ou seja, o universo não deveria colapsar numa singularidade. Queria até usar a navalha de occam para analisar este ajuste, mas não sei se posso afirmar que uma teoria quantica com a lineraidade da função de onda é mais simples que uma teoria quantica sem linearidade da função de onda..... Uma opção para o problema que a decoerência trás é reconsiderarmos a interpretação da MQ que a decoerência "tenta" evitar, que é a interpretação de Konpenhagen. ....Mas creio que isto não é bem "vindo"/visto aqui, nem na maioria do meio acadêmico, pelas consequências óbvias que esta interpretação gera......rsrs. .Imaginem. ..a consciência como
causadora do universo::)) Poxa, e ainda reclamam da apropriação da MQ por seguidores das filosofias orientais que pregam isso(consciência como causadora da nossa realidade... do nosso universo) à milhares de anos.....rs. .. Brincadeiras/ "provocações" a parte, é nisto mesmo que acredito...como todos sabem.....acho eu ::))
Não entendi exatamente em que você acredita. Abs
Felipe
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
> Oi Felipe.
>
> É por estas razões que muitos cientistas estão enveredando pela crença (ui, credo) em um universo eterno. Isto joga o problema da decoerência para debaixo do tapete cósmico. É só uma questão de ajuste de equações e a crença passa à teoria. O problema é este ajuste...
>
> [],s
>
> Belmiro
>
> --- Em qui, 13/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu:
>
>
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@ ...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência
e Existência "FÃsica"
> Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quinta-feira, 13 de Maio de 2010, 12:32
>
>
>
>
>
>
> Ola Takata, Então não seria correto dizer que, em seu estado atual, a MQ determina um modelo cosmológico onde deverÃamos ter um universo eterno, para podermos explicar a transição quantica-classica, pela decoerencia, sem a necessidade de aceitarmos a interpretação de kophenhagen, onde a consciência tem papel fundamental, pois pela equação da função de onda, os estados superpostos deste universo "com inÃcio" deveriam continuar indefinidamente( não existe nada que indique, na teoria, este colapso espontâneo que vc citou...na realidade o que a teoria indica é o não colapso), o que
iria contra as evidências atuais sobre o tipo de universo que vivemos ?Ou seja, MQ implicaria em não ocorrência de um Big-Bang, indo contra todas as evidências atuais, sendo mais uma incompatibilidade quantica-relativà stica? Se a origem do universo é vista como uma função de onda, então o próprio espaço-tempo, que foi criado junto com
> o universo , está contido nesta função. Porém, para esta função de onda "existir" (esta função de onda não é real, em termos de existência fÃsica) tem que ter ,em sua equação, espaço e tempo "pré-existentes" ....aà deu nó!!! Ou esta função de onda é somente para a matéria deste universo, ficando espaço-tempo "de fora"? Caso espaço-tempo fique de fora, podemos ter tido uma origem inicial de espaço-tempo e, posteriormente, a o ocorrência da decoerência das funções de onda da matéria do universo? Ou seja, as funçoes
de onda teriam se "dissipado" e sofrido decoerência em função da interação com este espaço-tempo vazio em expansão(pelo que sei, a decoerência so pode ocorrer através da interação função de onda, ambiente, que seria representado por objetos clássicos) ? Abs Felipe --- Em qua, 12/5/10, roberto escreveu: De: roberto Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 12 de Maio de 2010, 19:51 --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > 1) O que causaria um primeiro colapso em um "mar" de ondas, onde > nenhuma delas colapsou ? Não se sabe. Mas pode ser um decaimento espontâneo. > 2) O big-bang foi um evento de colapso de função de onda, ou ele > mesmo pode ser visto como uma grande função de onda ou conjunto de > funções de onda? A origem do universo pode ser modelado como uma função de
onda. Tem a função de onda-universo - é uma representação bastante simplificada, mas tem funcionado para uma descrição geral. []s, Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/05/2010 10:58
> --- Em qua, 19/5/10, roberto <roberto.takata@...> escreveu:
> O problema que esses valores "muito altos" são 1% da densidade de Planck. O que limitaria o volume de um buraco negro com massa de 20 massas solares a ocupar um volume de 10^41 volumes de Planck. O que impediria a massa de se contrair mais do que isso?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
>   O próprio tecido do espaçotempo.
Como?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/05/2010 11:08
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> A matemática da teoria de loop gravitacional quântico é tratada com
> as chamadas equações de diferença ao invés das equações
> diferenciais (não me pergunte que diabos é isto).
Equações diferenciais envolvem... bem, diferenciais - razão infinitesimal de variação do valor de uma variável em relação à variação de outra variável. Uma função é definida em termos de suas derivadas.
Equações diferenciais são baseadas em fórmulas de recorrência. Um valor de uma sequência é definida em termos do valor de outro elemento da própria sequência - por meio da recursividade. P.e. a sequência de Fibonacci.
Faz sentido, pois o primeiro caso é contÃnio, o segundo, discreto.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/05/2010 11:19
Ola Belmiro,
Nesta teoria, informações do universo anterior são "perdidas" no processo, ficando alguns patâmetros livres, para o proximo universo, o que impediria a constante repetição de nascimento e morte e um universo sempre identico.
Porém, sabemos que se um ou alguns dos parâmetros de nosso universo fossem ligeriamente diferentes, o universo não existiria....Os átomos não se formariam, a gravidade seria fraca, não teriamos planeta, galaxias, etc.....
Assim, esta perda de informação não estaria mais para um variação do parâmetro entre um intervalo "fixo", que possibilite o universo cÃclico ? Ou poderia, um destes universos, nascer com parãmetros tais que este ciclo fosse quebrado ?
Abs
Felipe --- Em qua, 19/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 9:56
Oi Felipe, --- Em qua, 19/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 11:18
Ola Blemiro,
Então a matemática deste universo é toda inteira ? Ou seja, este átomo de espaço representa as dimensões mÃnimas de área, volume e distãncia(1ua, 1uv e 1ud).
Netas dimensões, podemos considerar 1ua=1uv=1ud?
A matemática da teoria de loop gravitacional quântico é tratada com as chamadas equações de diferença ao invés das equações diferenciais (não me pergunte que diabos é isto). O fato é que, segundo os teóricos essas equações fazem a diferença (desculpe o trocadilho) quando as densidades tornam-se altas o suficiente. Enquanto as equações diferenciais apontam para um colapso, as de diferença mostram que o espaço volta a expandir.
[],s
Belmiro
--- Em ter, 18/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 18 de Maio de 2010, 20:07
Oi Felipe,
O movimento é quantizado através dos átomos de espaçotempo.
[],s
Belmiro --- Em ter, 18/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 18 de Maio de 2010, 10:58
Ola Belmiro,
Uma dúvida....neste espaço quantizado, como se dá o movimento : de forma quantizada(" por atomos" de espaço - como se fossem "saltos"), ou contÃniua (continuamente, pelas dimensões dos átomos de espaço) ?
Abs
Felipe --- Em dom, 16/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Domingo, 16 de Maio de 2010, 22:04
Oi Felipe. --- Em sex, 14/5/10, Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 14 de Maio de 2010, 22:30
Ola Belmiro, Até q enfim mais um participante. ....rs... .Esta lista está parada....estou tentando gerar debate(claro, não sei se os assuntos que trago são de interesse de todos.....ou se "merecem" um debate....mas vale a intenção::)) Voltando.... mas um universo eterno é compatÃvel com as evidências que temos atualmente?
Segundo a teoria da gravidade de loop quântico, sim. É quase uma necessidade. Nesta teoria, o número de átomos de espaçotempo é limitado e quando a energia aumenta numa contração, chega um ponto em que os átomos não conseguem mais absorver esta energia e a gravidadade torna-se repulsiva, forçando um big-bang.
Pelo que sei, a teoria quantica atual(sem ajustes, pois sei que existem tentativas para ajustar a função de onda e acabar com sua linearidade, o que resolveria este problema e outros) se adequa "perfeitamente" às observações(já foram detectados estados superpostos. ....um mesmo objeto em mais de um lugar, etc..)
Simulações de programas da Gravidade de loop quântico em 2006 mostraram que a propagação de ondas representando o universo não convergiam para uma singularidade, mas parariam e depois retrocederiam assim que a gravidade se tornasse repulsiva. Ou seja, o universo não deveria colapsar numa singularidade. Queria até usar a navalha de occam para analisar este ajuste, mas não sei se posso afirmar que uma teoria quantica com a lineraidade da função de onda é mais simples que uma teoria quantica sem linearidade da função de onda..... Uma opção para o problema que a decoerência trás é reconsiderarmos a interpretação da MQ que a decoerência "tenta" evitar, que é a interpretação de Konpenhagen. ....Mas creio que isto não é bem "vindo"/visto aqui, nem na maioria do meio acadêmico, pelas consequências óbvias que esta interpretação gera......rsrs. .Imaginem. ..a consciência como
causadora do universo::)) Poxa, e ainda reclamam da apropriação da MQ por seguidores das filosofias orientais que pregam isso(consciência como causadora da nossa realidade... do nosso universo) à milhares de anos.....rs. .. Brincadeiras/ "provocações" a parte, é nisto mesmo que acredito...como todos sabem.....acho eu ::))
Não entendi exatamente em que você acredita. Abs
Felipe
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
> Oi Felipe.
>
> É por estas razões que muitos cientistas estão enveredando pela crença (ui, credo) em um universo eterno. Isto joga o problema da decoerência para debaixo do tapete cósmico. É só uma questão de ajuste de equações e a crença passa à teoria. O problema é este ajuste...
>
> [],s
>
> Belmiro
>
> --- Em qui, 13/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu:
>
>
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@ ...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência
e Existência "FÃsica"
> Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quinta-feira, 13 de Maio de 2010, 12:32
>
>
>
>
>
>
> Ola Takata, Então não seria correto dizer que, em seu estado atual, a MQ determina um modelo cosmológico onde deverÃamos ter um universo eterno, para podermos explicar a transição quantica-classica, pela decoerencia, sem a necessidade de aceitarmos a interpretação de kophenhagen, onde a consciência tem papel fundamental, pois pela equação da função de onda, os estados superpostos deste universo "com inÃcio" deveriam continuar indefinidamente( não existe nada que indique, na teoria, este colapso espontâneo que vc citou...na realidade o que a teoria indica é o não colapso), o que
iria contra as evidências atuais sobre o tipo de universo que vivemos ?Ou seja, MQ implicaria em não ocorrência de um Big-Bang, indo contra todas as evidências atuais, sendo mais uma incompatibilidade quantica-relativà stica? Se a origem do universo é vista como uma função de onda, então o próprio espaço-tempo, que foi criado junto com
> o universo , está contido nesta função. Porém, para esta função de onda "existir" (esta função de onda não é real, em termos de existência fÃsica) tem que ter ,em sua equação, espaço e tempo "pré-existentes" ....aà deu nó!!! Ou esta função de onda é somente para a matéria deste universo, ficando espaço-tempo "de fora"? Caso espaço-tempo fique de fora, podemos ter tido uma origem inicial de espaço-tempo e, posteriormente, a o ocorrência da decoerência das funções de onda da matéria do universo? Ou seja, as funçoes
de onda teriam se "dissipado" e sofrido decoerência em função da interação com este espaço-tempo vazio em expansão(pelo que sei, a decoerência so pode ocorrer através da interação função de onda, ambiente, que seria representado por objetos clássicos) ? Abs Felipe --- Em qua, 12/5/10, roberto escreveu: De: roberto Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 12 de Maio de 2010, 19:51 --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > 1) O que causaria um primeiro colapso em um "mar" de ondas, onde > nenhuma delas colapsou ? Não se sabe. Mas pode ser um decaimento espontâneo. > 2) O big-bang foi um evento de colapso de função de onda, ou ele > mesmo pode ser visto como uma grande função de onda ou conjunto de > funções de onda? A origem do universo pode ser modelado como uma função de
onda. Tem a função de onda-universo - é uma representação bastante simplificada, mas tem funcionado para uma descrição geral. []s, Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/05/2010 11:24
Oi Belmiro,
Acabei não fazendo outra pergunta que queria, no email anterior :
Neste espaço quantizado, além de energia máxima, existe uma energia mÃnima que este "átomo" pode ter...ou seja, existe "átomo" com energia zero?
No processo de expansão que vivemos atualemte, qual o mecanismo de criação de novos átomos de espaço ?
Abs
Felipe --- Em qua, 19/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 9:56
Oi Felipe, --- Em qua, 19/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 11:18
Ola Blemiro,
Então a matemática deste universo é toda inteira ? Ou seja, este átomo de espaço representa as dimensões mÃnimas de área, volume e distãncia(1ua, 1uv e 1ud).
Netas dimensões, podemos considerar 1ua=1uv=1ud?
A matemática da teoria de loop gravitacional quântico é tratada com as chamadas equações de diferença ao invés das equações diferenciais (não me pergunte que diabos é isto). O fato é que, segundo os teóricos essas equações fazem a diferença (desculpe o trocadilho) quando as densidades tornam-se altas o suficiente. Enquanto as equações diferenciais apontam para um colapso, as de diferença mostram que o espaço volta a expandir.
[],s
Belmiro
--- Em ter, 18/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 18 de Maio de 2010, 20:07
Oi Felipe,
O movimento é quantizado através dos átomos de espaçotempo.
[],s
Belmiro --- Em ter, 18/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 18 de Maio de 2010, 10:58
Ola Belmiro,
Uma dúvida....neste espaço quantizado, como se dá o movimento : de forma quantizada(" por atomos" de espaço - como se fossem "saltos"), ou contÃniua (continuamente, pelas dimensões dos átomos de espaço) ?
Abs
Felipe --- Em dom, 16/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Domingo, 16 de Maio de 2010, 22:04
Oi Felipe. --- Em sex, 14/5/10, Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 14 de Maio de 2010, 22:30
Ola Belmiro, Até q enfim mais um participante. ....rs... .Esta lista está parada....estou tentando gerar debate(claro, não sei se os assuntos que trago são de interesse de todos.....ou se "merecem" um debate....mas vale a intenção::)) Voltando.... mas um universo eterno é compatÃvel com as evidências que temos atualmente?
Segundo a teoria da gravidade de loop quântico, sim. É quase uma necessidade. Nesta teoria, o número de átomos de espaçotempo é limitado e quando a energia aumenta numa contração, chega um ponto em que os átomos não conseguem mais absorver esta energia e a gravidadade torna-se repulsiva, forçando um big-bang.
Pelo que sei, a teoria quantica atual(sem ajustes, pois sei que existem tentativas para ajustar a função de onda e acabar com sua linearidade, o que resolveria este problema e outros) se adequa "perfeitamente" às observações(já foram detectados estados superpostos. ....um mesmo objeto em mais de um lugar, etc..)
Simulações de programas da Gravidade de loop quântico em 2006 mostraram que a propagação de ondas representando o universo não convergiam para uma singularidade, mas parariam e depois retrocederiam assim que a gravidade se tornasse repulsiva. Ou seja, o universo não deveria colapsar numa singularidade. Queria até usar a navalha de occam para analisar este ajuste, mas não sei se posso afirmar que uma teoria quantica com a lineraidade da função de onda é mais simples que uma teoria quantica sem linearidade da função de onda..... Uma opção para o problema que a decoerência trás é reconsiderarmos a interpretação da MQ que a decoerência "tenta" evitar, que é a interpretação de Konpenhagen. ....Mas creio que isto não é bem "vindo"/visto aqui, nem na maioria do meio acadêmico, pelas consequências óbvias que esta interpretação gera......rsrs. .Imaginem. ..a consciência como
causadora do universo::)) Poxa, e ainda reclamam da apropriação da MQ por seguidores das filosofias orientais que pregam isso(consciência como causadora da nossa realidade... do nosso universo) à milhares de anos.....rs. .. Brincadeiras/ "provocações" a parte, é nisto mesmo que acredito...como todos sabem.....acho eu ::))
Não entendi exatamente em que você acredita. Abs
Felipe
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
> Oi Felipe.
>
> É por estas razões que muitos cientistas estão enveredando pela crença (ui, credo) em um universo eterno. Isto joga o problema da decoerência para debaixo do tapete cósmico. É só uma questão de ajuste de equações e a crença passa à teoria. O problema é este ajuste...
>
> [],s
>
> Belmiro
>
> --- Em qui, 13/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu:
>
>
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@ ...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência
e Existência "FÃsica"
> Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quinta-feira, 13 de Maio de 2010, 12:32
>
>
>
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>
>
> Ola Takata, Então não seria correto dizer que, em seu estado atual, a MQ determina um modelo cosmológico onde deverÃamos ter um universo eterno, para podermos explicar a transição quantica-classica, pela decoerencia, sem a necessidade de aceitarmos a interpretação de kophenhagen, onde a consciência tem papel fundamental, pois pela equação da função de onda, os estados superpostos deste universo "com inÃcio" deveriam continuar indefinidamente( não existe nada que indique, na teoria, este colapso espontâneo que vc citou...na realidade o que a teoria indica é o não colapso), o que
iria contra as evidências atuais sobre o tipo de universo que vivemos ?Ou seja, MQ implicaria em não ocorrência de um Big-Bang, indo contra todas as evidências atuais, sendo mais uma incompatibilidade quantica-relativà stica? Se a origem do universo é vista como uma função de onda, então o próprio espaço-tempo, que foi criado junto com
> o universo , está contido nesta função. Porém, para esta função de onda "existir" (esta função de onda não é real, em termos de existência fÃsica) tem que ter ,em sua equação, espaço e tempo "pré-existentes" ....aà deu nó!!! Ou esta função de onda é somente para a matéria deste universo, ficando espaço-tempo "de fora"? Caso espaço-tempo fique de fora, podemos ter tido uma origem inicial de espaço-tempo e, posteriormente, a o ocorrência da decoerência das funções de onda da matéria do universo? Ou seja, as funçoes
de onda teriam se "dissipado" e sofrido decoerência em função da interação com este espaço-tempo vazio em expansão(pelo que sei, a decoerência so pode ocorrer através da interação função de onda, ambiente, que seria representado por objetos clássicos) ? Abs Felipe --- Em qua, 12/5/10, roberto escreveu: De: roberto Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 12 de Maio de 2010, 19:51 --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > 1) O que causaria um primeiro colapso em um "mar" de ondas, onde > nenhuma delas colapsou ? Não se sabe. Mas pode ser um decaimento espontâneo. > 2) O big-bang foi um evento de colapso de função de onda, ou ele > mesmo pode ser visto como uma grande função de onda ou conjunto de > funções de onda? A origem do universo pode ser modelado como uma função de
onda. Tem a função de onda-universo - é uma representação bastante simplificada, mas tem funcionado para uma descrição geral. []s, Roberto Takata
>
SUBJECT: “OVNIs são reaisâ€, disse… Carl Sagan?
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 19/05/2010 11:42
Prepare-se para entrar em uma outra dimensão. Uma dimensão de
fantasias, de falsidades, de ignorância ou má-fé. A dimensão dos
traficantes de mistérios inexistentes. É a dimensão em que se aventura a
revista UFO brasileira, que anunciou há pouco:
“Jornalista revela segredos que J. Allen Hynek sabia de
Carl Sagan A jornalista investigativa e autora Paola
Leopizzi-Harris revelou a um programa de entrevista que o
doutor J. Allen Hynek declarou a ela que estava nos
bastidores de um dos muitos eventos que Sagan fez. “Eu
sei que os UFOs são reais, mas não arriscaria minha pesquisa de
financiamento, como você (Hynek), para falar abertamente sobre eles em
público â€, segundo palavras de Sagan.â€
É um texto tão insólito em todos os aspectos e, todavia, é importante
ressaltar que diversos entusiastas de boa fé – mas fé talvez demasiada –
levaram a falsa notÃcia muito a sério. Destrincharemos aqui todas as
suas falsidades, e no caminho, você caro leitor pode descobrir alguns
detalhes inusitados da vida e obra de Carl Sagan. Mas comecemos com a
falsa notÃcia em si mesma.
Â
Por Zland!
Uma ufóloga diz ter ouvido de um outro ufólogo há mais de vinte anos o
comentário de que esse ufólogo teria ouvido de Carl Sagan a declaração
bombástica. Essa é a suposta notÃcia. Em nenhum veÃculo de notÃcias
sério este literal “disse-que-disse-que-disse†seria mais do que um
rumor de pouca credibilidade, e ninguém jamais poderia tomar este rumor
como uma grande revelação. Mas lembremos que estamos em uma outra
dimensão.
A fonte da falsa notÃcia é a “ZlandCommunications
News Network â€, uma rede de notÃcias formada por um blog no
serviço gratuito blogger. Não foi o blog gratuito que disseminou o
factóide, contudo, e sim o serviço PRWeb , dedicado a divulgar press
releases , comunicados à imprensa. O detalhe é que o serviço PRWeb
divulga comunicados à imprensa a qualquer um que pague, ou mesmo
gratuitamente, dando um certo ar de seriedade a qualquer informação,
verdadeira ou falsa. Confira como exatamente a mesma falsa notÃcia
parece muito mais respeitável no sÃtio PRWeb . Foi
esse o canal através do qual a notÃcia inventada ganhou o mundo.
Em uma busca rápida não pude encontrar sequer quem é o responsável
pela “ZlandCommunications â€. Uma fonte aparentemente anônima
para um boato. Mas Paola Harris não é uma desconhecida. Nós já a
conhecemos, por exemplo, por promover o falso vÃdeo de um disco voador na Itália ,
um material que mesmo ufólogos italianos que defendem que somos
visitados por extraterrestres se abstiveram de divulgar por ser
fraudulento. Incrivelmente, é um boato anônimo com uma fonte duvidosa.
Fica ainda pior.
Â
Financiamento?
Analisemos a declaração de Carl Sagan em si mesma. Ela teria sido
feita em 1984, nos bastidores e em um dos intervalos do Tonight Show
em que tanto Hynek quanto Sagan participaram. Em 1984, Sagan já era uma
celebridade de imenso sucesso, principalmente devido à série televisiva
Cosmos de 1980 e por ter levado o prêmio Pulitzer
pelo livro “Os Dragões do Éden †em 1977. Com a fama e
reconhecimento, veio também a riqueza: em 1981, Carl Sagan recebeu um
adiantamento de 2 milhões de dólares para escrever um romance de ficção
cientÃfica, que se tornaria o livro “Contato â€. Dois milhões de
dólares de adiantamento , o maior adiantamento para um livro já
feito.
Parece um homem que em 1984 estaria muito preocupado com verbas de
financiamento para suas pesquisas? Sagan já era milionário, sem depender
de verbas acadêmicas, públicas, de qualquer natureza. Sagan se tornou
rico cativando diretamente o público, sem jamais curvar-se ao
sensacionalismo barato. A acusação de que comprometeria sua coerência
por motivos financeiros é demonstravelmente absurda.
Mas, consideremos ainda a possibilidade de que Sagan soubesse que “os
UFOs são reais†e por algum motivo qualquer, que não fosse financeiro,
não falaria abertamente a respeito em público. Seria isso plausÃvel?
Â
Simpósio OVNI de 1969
Não! A vida de Sagan é fantástica porque entre suas muitas obras
podemos descobrir que chegou mesmo a lutar ferozmente, ao custo de algo
de sua credibilidade acadêmica, a favor da pesquisa cientÃfica de OVNIs.
Seu envolvimento com o tema inclui desde a participação oficial na
década de 1960 do comitê que investigou o projeto Blue Book da
Força Aérea americana de estudo de OVNIs – um comitê que julgou o
trabalho dos militares “vazio e desdenhoso†e recomendou a criação de um
projeto acadêmico cientÃfico adicional de investigação do tema, que
resultou no relatório Condon – até a organização de um simpósio
a respeito na maior organização cientÃfica americana, a Associação
Americana para o Progresso da Ciência, que edita a própria Science .
O congresso, realizado em 1969, contou com a participação dos
principais ufólogos da época, como James McDonald e o
próprio J. Allen Hynek, que tiveram amplo espaço para apresentar sua
evidência e defender suas teses no coração do establishment cientÃfico. Paul
E. McCarthy escreveu um trabalho fascinante que aborda os
bastidores da organização deste simpósio, e revela os atritos que o
próprio Sagan teve com alguns dos principais crÃticos do assunto, como Edward
Condon e Donald Menzel , que também fizeram
parte do simpósio e viam com muita desconfiança mesmo a participação de
ufólogos. Leitura mais do que recomendada: “Politicking
and Paradigm Shifting â€.
Hynek e McDonald participaram do simpósio, que Sagan publicou no
livro “UFOs: A Scientific Debate â€. Apresentaram sua evidência.
Há 40 anos, como hoje no entanto, essa evidência era como permanece
sendo inconclusiva. Temos casos inexplicados e quando muito intrigantes,
mas nenhuma evidência de visitação de civilizações extraterrestres. O
envolvimento direto de Sagan com a ufologia diminuiu muito depois disto,
o que é completamente compreensÃvel. E acertado.
Hynek continuaria por mais de uma década, até sua morte, a buscar
comprovação à ufologia, sem sucesso, sem comprovar um único caso como
alienÃgena. Seus discÃpulos continuam nesta busca até hoje, sem sucesso.
Pode ser uma busca válida, na qual mesmo este autor se inclui. Mas é
inegavelmente uma busca ingrata e infrutÃfera após mais de meio século.
Sagan, como vimos, investiu na divulgação cientÃfica e a alimentar a
esperança e a inspiração na exploração especial e à busca por
inteligência extraterrestre através da radioastronomia, que produz
resultados e avanços independente do contato.
Ao contrário de Hynek, Sagan teve enorme sucesso, tanto pessoal
quanto em um legado presente na memória de milhões. Sem depender de
verbas governamentais, a riqueza e o sucesso de Sagan são mais do que
compreensÃveis pelo simples retorno do gigantesco público que o adora
até hoje. Seria uma grande conspiração governamental talvez caso Sagan
não tivesse enriquecido.
Â
“UFOs estão em nosso céuâ€
“Concordar com a idéia de que os UFOs estão em nosso céu
não significa comprometer-se com muita coisa: UFO é a sigla inglesa de
“Objeto voador não identificadoâ€. É um termo mais inclusivo que “disco
voadorâ€. É inevitável que existam coisas perceptÃveis que nem o
observador comum, nem mesmo um especialista eventual compreendam. Mas,
se vemos algo que não reconhecemos, por que devemos concluir que é uma
nave estelar? Uma ampla variedade de possibilidades mais prosaicas se
apresentaâ€.
É como Sagan trata do tema em “O Mundo Assombrado pelos Demônios â€,
leitura essencial e sua última manifestação sobre o tema, declarada e
explicada claramente em mais de um capÃtulo. Sagan ainda lembra como:
“Somos bombardeados regularmente com relatos
extravagantes de UFOS divulgados por publicações sensacionalistas, mas é
raro ouvirmos algo sobre a sua merecida reprovação. Isso não é difÃcil
de compreender: o que vende mais jornais e livros, o que acumula ibopes
mais elevados, o que é mais divertido de acreditar, o que repercute mais
os tormentos de nosso tempo – naves alienÃgenas acidentadas ou
trapaceiros experientes pilhando os crédulos?â€
É evidentemente o que vem acontecendo aqui, e com um detalhe
revoltante. Apesar da revista UFO brasileira ser a responsável por
traduzir a notÃcia em inglês, originária de Paola Harris e da misteriosa
ZlandCommunications no exterior, há indicações de que seria o
próprio editor da revista UFO, Ademar Gevaerd , a fonte
original desta falsidade!
Há quase dois anos, o mesmo Gevaerd e seus associados tentaram,
inacreditavelmente, fundar no Brasil o “Instituto Carl Saganâ€, alegando
que:
“Muitos pensam que Sagan faleceu sem conhecer o resultado
de sua busca …. No entanto, a verdade é bem diferente. Sagan tinha
estreita relação com entidades governamentais norte-americanas dedicadas
à investigação do Fenômeno UFO, e o próprio Joseph Allen Hynek,
considerado o pai da Ufologia Moderna, garantiu que ele tinha profundo
conhecimento da presença alienÃgena na Terraâ€.
Dias depois de denunciarmos este absurdo , Gevaerd e seus
associados recuaram . Mas este boato que Gevaerd teria ouvido
de Hynek deve soar familiar. É essencialmente a mesma história contada
por Harris. E há pouco, o mesmo Gevaerd comentou que quando contou tal
história a Paola Harris, a mesma parecia desconhecê-la, sugerindo sim
que Harris teria criado esta história a partir de seu próprio boato. É o
Brasil exportando falsidades, e importando novamente. É uma outra
dimensão. Uma dimensão de fantasias, de falsidades, de ignorância ou
má-fé.
Citemos Sagan, em seu próprio livro, mais uma vez: “o que vende mais
jornais e livros, o que acumula ibopes mais elevados, o que é mais
divertido de acreditar, o que repercute mais os tormentos de nosso tempo
– naves alienÃgenas acidentadas ou trapaceiros experientes pilhando os
crédulos?â€.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/05/2010 21:20
--- Em qua, 19/5/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 13:58
> --- Em qua, 19/5/10, roberto <roberto.takata@...> escreveu:
> O problema que esses valores "muito altos" são 1% da densidade de Planck. O que limitaria o volume de um buraco negro com massa de 20 massas solares a ocupar um volume de 10^41 volumes de Planck. O que impediria a massa de se contrair mais do que isso?
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , Belmiro Wolski <belmirow@...>
> O próprio tecido do espaçotempo.
Como?
Através da densidade de energia nos grânulos do espaçotempo.
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/05/2010 21:28
--- Em qua, 19/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 14:19
Ola Belmiro,
Nesta teoria, informações do universo anterior são "perdidas" no processo, ficando alguns patâmetros livres, para o proximo universo, o que impediria a constante repetição de nascimento e morte e um universo sempre identico.
Porém, sabemos que se um ou alguns dos parâmetros de nosso universo fossem ligeriamente diferentes, o universo não existiria... .Os átomos não se formariam, a gravidade seria fraca, não teriamos planeta, galaxias, etc.....
Assim, esta perda de informação não estaria mais para um variação do parâmetro entre um intervalo "fixo", que possibilite o universo cÃclico ? Ou poderia, um destes universos, nascer com parãmetros tais que este ciclo fosse quebrado ?
A teoria não garante que o universo renasça como é. Mas não existe uma verdadeira tabula rasa e qualquer sistema vai apresentar algum resquÃcio de seu passado. O universo idem. Assim, não há garantias de que um universo anterior ou posterior ao nosso, não possa ter sido bizarro a ponto de não sustentar vida em nenhum momento de sua existência ou ser regido por leis fÃsicas diferentes. Mas há a possibilidade dele ter sido semelhante ao nosso em muitos aspectos.
[ ],
Belmiro
--- Em qua, 19/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 9:56
Oi Felipe, --- Em qua, 19/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 11:18
Ola Blemiro,
Então a matemática deste universo é toda inteira ? Ou seja, este átomo de espaço representa as dimensões mÃnimas de área, volume e distãncia(1ua, 1uv e 1ud).
Netas dimensões, podemos considerar 1ua=1uv=1ud?
[],s
Belmiro
--- Em ter, 18/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 18 de Maio de 2010, 20:07
Oi Felipe,
O movimento é quantizado através dos átomos de espaçotempo.
[],s
Belmiro --- Em ter, 18/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 18 de Maio de 2010, 10:58
Ola Belmiro,
Uma dúvida....neste espaço quantizado, como se dá o movimento : de forma quantizada(" por atomos" de espaço - como se fossem "saltos"), ou contÃniua (continuamente, pelas dimensões dos átomos de espaço) ?
Abs
Felipe --- Em dom, 16/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Domingo, 16 de Maio de 2010, 22:04
Oi Felipe. --- Em sex, 14/5/10, Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 14 de Maio de 2010, 22:30
Ola Belmiro, Até q enfim mais um participante. ....rs... .Esta lista está parada....estou tentando gerar debate(claro, não sei se os assuntos que trago são de interesse de todos.....ou se "merecem" um debate....mas vale a intenção::)) Voltando.... mas um universo eterno é compatÃvel com as evidências que temos atualmente?
Segundo a teoria da gravidade de loop quântico, sim. É quase uma necessidade. Nesta teoria, o número de átomos de espaçotempo é limitado e quando a energia aumenta numa contração, chega um ponto em que os átomos não conseguem mais absorver esta energia e a gravidadade torna-se repulsiva, forçando um big-bang.
Pelo que sei, a teoria quantica atual(sem ajustes, pois sei que existem tentativas para ajustar a função de onda e acabar com sua linearidade, o que resolveria este problema e outros) se adequa "perfeitamente" às observações(já foram detectados estados superpostos. ....um mesmo objeto em mais de um lugar, etc..)
Simulações de programas da Gravidade de loop quântico em 2006 mostraram que a propagação de ondas representando o universo não convergiam para uma singularidade, mas parariam e depois retrocederiam assim que a gravidade se tornasse repulsiva. Ou seja, o universo não deveria colapsar numa singularidade. Queria até usar a navalha de occam para analisar este ajuste, mas não sei se posso afirmar que uma teoria quantica com a lineraidade da função de onda é mais simples que uma teoria quantica sem linearidade da função de onda..... Uma opção para o problema que a decoerência trás é reconsiderarmos a interpretação da MQ que a decoerência "tenta" evitar, que é a interpretação de Konpenhagen. ....Mas creio que isto não é bem "vindo"/visto aqui, nem na maioria do meio acadêmico, pelas consequências óbvias que esta interpretação gera......rsrs. .Imaginem. ..a consciência como
causadora do universo::)) Poxa, e ainda reclamam da apropriação da MQ por seguidores das filosofias orientais que pregam isso(consciência como causadora da nossa realidade... do nosso universo) à milhares de anos.....rs. .. Brincadeiras/ "provocações" a parte, é nisto mesmo que acredito...como todos sabem.....acho eu ::))
Não entendi exatamente em que você acredita. Abs
Felipe
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
> Oi Felipe.
>
> É por estas razões que muitos cientistas estão enveredando pela crença (ui, credo) em um universo eterno. Isto joga o problema da decoerência para debaixo do tapete cósmico. É só uma questão de ajuste de equações e a crença passa à teoria. O problema é este ajuste...
>
> [],s
>
> Belmiro
>
> --- Em qui, 13/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu:
>
>
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@ ...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência
e Existência "FÃsica"
> Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quinta-feira, 13 de Maio de 2010, 12:32
>
>
>
>
>
>
> Ola Takata, Então não seria correto dizer que, em seu estado atual, a MQ determina um modelo cosmológico onde deverÃamos ter um universo eterno, para podermos explicar a transição quantica-classica, pela decoerencia, sem a necessidade de aceitarmos a interpretação de kophenhagen, onde a consciência tem papel fundamental, pois pela equação da função de onda, os estados superpostos deste universo "com inÃcio" deveriam continuar indefinidamente( não existe nada que indique, na teoria, este colapso espontâneo que vc citou...na realidade o que a teoria indica é o não colapso), o que
iria contra as evidências atuais sobre o tipo de universo que vivemos ?Ou seja, MQ implicaria em não ocorrência de um Big-Bang, indo contra todas as evidências atuais, sendo mais uma incompatibilidade quantica-relativà stica? Se a origem do universo é vista como uma função de onda, então o próprio espaço-tempo, que foi criado junto com
> o universo , está contido nesta função. Porém, para esta função de onda "existir" (esta função de onda não é real, em termos de existência fÃsica) tem que ter ,em sua equação, espaço e tempo "pré-existentes" ....aà deu nó!!! Ou esta função de onda é somente para a matéria deste universo, ficando espaço-tempo "de fora"? Caso espaço-tempo fique de fora, podemos ter tido uma origem inicial de espaço-tempo e, posteriormente, a o ocorrência da decoerência das funções de onda da matéria do universo? Ou seja, as funçoes
de onda teriam se "dissipado" e sofrido decoerência em função da interação com este espaço-tempo vazio em expansão(pelo que sei, a decoerência so pode ocorrer através da interação função de onda, ambiente, que seria representado por objetos clássicos) ? Abs Felipe --- Em qua, 12/5/10, roberto escreveu: De: roberto Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 12 de Maio de 2010, 19:51 --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > 1) O que causaria um primeiro colapso em um "mar" de ondas, onde > nenhuma delas colapsou ? Não se sabe. Mas pode ser um decaimento espontâneo. > 2) O big-bang foi um evento de colapso de função de onda, ou ele > mesmo pode ser visto como uma grande função de onda ou conjunto de > funções de onda? A origem do universo pode ser modelado como uma função de
onda. Tem a função de onda-universo - é uma representação bastante simplificada, mas tem funcionado para uma descrição geral. []s, Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/05/2010 21:32
Oi Felipe, --- Em qua, 19/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 14:24
Oi Belmiro,
Acabei não fazendo outra pergunta que queria, no email anterior :
Neste espaço quantizado, além de energia máxima, existe uma energia mÃnima que este "átomo" pode ter...ou seja, existe "átomo" com energia zero?
Não. Um átomo de espaçotempo com energia zero é ausência de um átomo de espaçotempo, um vácuo absoluto. Qualquer incremento de energia a este vácuo, gera um átomo de espaçotempo.
No processo de expansão que vivemos atualemte, qual o mecanismo de criação de novos átomos de espaço ?
Respondida na anterior.
[ ],s
Belmiro
--- Em qua, 19/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 9:56
Oi Felipe, --- Em qua, 19/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 11:18
Ola Blemiro,
Então a matemática deste universo é toda inteira ? Ou seja, este átomo de espaço representa as dimensões mÃnimas de área, volume e distãncia(1ua, 1uv e 1ud).
Netas dimensões, podemos considerar 1ua=1uv=1ud?
A matemática da teoria de loop gravitacional quântico é tratada com as chamadas equações de diferença ao invés das equações diferenciais (não me pergunte que diabos é isto). O fato é que, segundo os teóricos essas equações fazem a diferença (desculpe o trocadilho) quando as densidades tornam-se altas o suficiente. Enquanto as equações diferenciais apontam para um colapso, as de diferença mostram que o espaço volta a expandir.
[],s
Belmiro
--- Em ter, 18/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 18 de Maio de 2010, 20:07
Oi Felipe,
O movimento é quantizado através dos átomos de espaçotempo.
[],s
Belmiro --- Em ter, 18/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 18 de Maio de 2010, 10:58
Ola Belmiro,
Uma dúvida....neste espaço quantizado, como se dá o movimento : de forma quantizada(" por atomos" de espaço - como se fossem "saltos"), ou contÃniua (continuamente, pelas dimensões dos átomos de espaço) ?
Abs
Felipe --- Em dom, 16/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Domingo, 16 de Maio de 2010, 22:04
Oi Felipe. --- Em sex, 14/5/10, Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 14 de Maio de 2010, 22:30
Ola Belmiro, Até q enfim mais um participante. ....rs... .Esta lista está parada....estou tentando gerar debate(claro, não sei se os assuntos que trago são de interesse de todos.....ou se "merecem" um debate....mas vale a intenção::)) Voltando.... mas um universo eterno é compatÃvel com as evidências que temos atualmente?
Segundo a teoria da gravidade de loop quântico, sim. É quase uma necessidade. Nesta teoria, o número de átomos de espaçotempo é limitado e quando a energia aumenta numa contração, chega um ponto em que os átomos não conseguem mais absorver esta energia e a gravidadade torna-se repulsiva, forçando um big-bang.
Pelo que sei, a teoria quantica atual(sem ajustes, pois sei que existem tentativas para ajustar a função de onda e acabar com sua linearidade, o que resolveria este problema e outros) se adequa "perfeitamente" às observações(já foram detectados estados superpostos. ....um mesmo objeto em mais de um lugar, etc..)
Simulações de programas da Gravidade de loop quântico em 2006 mostraram que a propagação de ondas representando o universo não convergiam para uma singularidade, mas parariam e depois retrocederiam assim que a gravidade se tornasse repulsiva. Ou seja, o universo não deveria colapsar numa singularidade. Queria até usar a navalha de occam para analisar este ajuste, mas não sei se posso afirmar que uma teoria quantica com a lineraidade da função de onda é mais simples que uma teoria quantica sem linearidade da função de onda..... Uma opção para o problema que a decoerência trás é reconsiderarmos a interpretação da MQ que a decoerência "tenta" evitar, que é a interpretação de Konpenhagen. ....Mas creio que isto não é bem "vindo"/visto aqui, nem na maioria do meio acadêmico, pelas consequências óbvias que esta interpretação gera......rsrs. .Imaginem. ..a consciência como
causadora do universo::)) Poxa, e ainda reclamam da apropriação da MQ por seguidores das filosofias orientais que pregam isso(consciência como causadora da nossa realidade... do nosso universo) à milhares de anos.....rs. .. Brincadeiras/ "provocações" a parte, é nisto mesmo que acredito...como todos sabem.....acho eu ::))
Não entendi exatamente em que você acredita. Abs
Felipe
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
> Oi Felipe.
>
> É por estas razões que muitos cientistas estão enveredando pela crença (ui, credo) em um universo eterno. Isto joga o problema da decoerência para debaixo do tapete cósmico. É só uma questão de ajuste de equações e a crença passa à teoria. O problema é este ajuste...
>
> [],s
>
> Belmiro
>
> --- Em qui, 13/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu:
>
>
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@ ...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência
e Existência "FÃsica"
> Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quinta-feira, 13 de Maio de 2010, 12:32
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> Ola Takata, Então não seria correto dizer que, em seu estado atual, a MQ determina um modelo cosmológico onde deverÃamos ter um universo eterno, para podermos explicar a transição quantica-classica, pela decoerencia, sem a necessidade de aceitarmos a interpretação de kophenhagen, onde a consciência tem papel fundamental, pois pela equação da função de onda, os estados superpostos deste universo "com inÃcio" deveriam continuar indefinidamente( não existe nada que indique, na teoria, este colapso espontâneo que vc citou...na realidade o que a teoria indica é o não colapso), o que
iria contra as evidências atuais sobre o tipo de universo que vivemos ?Ou seja, MQ implicaria em não ocorrência de um Big-Bang, indo contra todas as evidências atuais, sendo mais uma incompatibilidade quantica-relativà stica? Se a origem do universo é vista como uma função de onda, então o próprio espaço-tempo, que foi criado junto com
> o universo , está contido nesta função. Porém, para esta função de onda "existir" (esta função de onda não é real, em termos de existência fÃsica) tem que ter ,em sua equação, espaço e tempo "pré-existentes" ....aà deu nó!!! Ou esta função de onda é somente para a matéria deste universo, ficando espaço-tempo "de fora"? Caso espaço-tempo fique de fora, podemos ter tido uma origem inicial de espaço-tempo e, posteriormente, a o ocorrência da decoerência das funções de onda da matéria do universo? Ou seja, as funçoes
de onda teriam se "dissipado" e sofrido decoerência em função da interação com este espaço-tempo vazio em expansão(pelo que sei, a decoerência so pode ocorrer através da interação função de onda, ambiente, que seria representado por objetos clássicos) ? Abs Felipe --- Em qua, 12/5/10, roberto escreveu: De: roberto Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 12 de Maio de 2010, 19:51 --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > 1) O que causaria um primeiro colapso em um "mar" de ondas, onde > nenhuma delas colapsou ? Não se sabe. Mas pode ser um decaimento espontâneo. > 2) O big-bang foi um evento de colapso de função de onda, ou ele > mesmo pode ser visto como uma grande função de onda ou conjunto de > funções de onda? A origem do universo pode ser modelado como uma função de
onda. Tem a função de onda-universo - é uma representação bastante simplificada, mas tem funcionado para uma descrição geral. []s, Roberto Takata
>
SUBJECT: Somos uma pequena assimetria
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 19/05/2010 22:52
Por que há algo ao invés
de nada? É uma questão filosófica imemorial que a ciência não responde e
pode nunca responder, justamente porque a pergunta é em si mesma
passÃvel de um sem número de interpretações, e em ciência (e no melhor da ficção ), por vezes formular a pergunta
corretamente pode ser tão ou mais importante que obter a resposta.
Ontem
mesmo, no entanto, cientistas chegaram um pouco mais perto de responder
à questão em sua formulação relacionada à fÃsica de partÃculas. Pois
fÃsicos de partÃculas vêm há décadas acelerando e colidindo átomos e
seus componentes a energias cada vez maiores, observando um
caleidoscópio de matéria e energia se reorganizando e produzindo uma
grande variedade de produtos.
O detalhe é que se reorganizam
comumente na forma de pares de partÃculas e anti-partÃculas, respeitando
uma simetria, uma paridade. Há uma grande beleza nisso, em que toda
partÃcula de matéria possui uma anti-partÃcula, e se uma colidir com a
outra, ambas transformam-se novamente em “energia puraâ€, em fótons sem
massa. Você não gostaria de apertar as mãos de um anti-você, a explosão
resultante provavelmente poderia ser vista de outras galáxias.
Não
é preciso se preocupar, porque não só não há anti-vocês andando por aÃ,
não há qualquer evidência de que existam grandes aglomerações de
anti-matéria em qualquer lugar no Universo. Se houvesse, sua eventual
colisão com matéria, ou as fronteiras entre matéria e anti-matéria
emitiriam enormes quantidades de energia sob a forma de radiação. Por
algum motivo, praticamente toda a matéria que conhecemos é… matéria. A
anti-matéria se forma ou é vista apenas em pequenas quantidades fugazes
que costumam logo se aniquilar com matéria. Nós sequer sabÃamos que
existia até que fosse prevista teoricamente e então finalmente detectada
no século passado. O que nos leva à questão mais especÃfica:
Por
que há matéria ao invés de anti-matéria? Ou pelo menos, por que não
haveria iguais quantidades de cada tipo de matéria, em diferentes partes
do Universo?
Um bilhão e um Bem, temos
algumas pistas. Para cada próton que vemos há cerca de dois bilhões de
fótons em nosso Universo, isto é, vivemos em um mundo dominado por
fótons, radiação eletromagnética viajando à velocidade da luz por todo o
canto, em uma proporção esmagadora em relação à matéria. Lembra-se de
que quando um próton colide com um anti-próton, o resultado são dois
fótons de luz?
A cosmologia sugere assim que após o Big Bang,
formaram-se grandes quantidades de matéria e anti-matéria, mas elas logo
se aniquilaram, produzindo o Universo dominado por radiação em que
vivemos. Imagine a cena: um bilhão de prótons aniquilaram um bilhão de
anti-prótons produzindo dois bilhões de fótons… para cada um dos próton
de cada átomo que você vê, e que constitui nossa própria massa. E toda
essa ação se daria depois do evento ainda mais fantástico que seria o
Big Bang e seus primeiros momentos em si mesmos. Vemos ecos destes
eventos sob a forma de radiação.
Se toda a matéria tivesse sido
aniquilada por toda a anti-matéria, contudo, só restariam fótons,
haveria apenas radiação. Não é o que vivemos, e como vimos, há dois
bilhões de fótons para cada próton, contudo ainda temos prótons. Isso
sugere que para cada um bilhão de anti-prótons produzidos nos primeiros
instantes do Universo, teriam sido produzidos um bilhão e um prótons. Um
próton a mais. Uma pequena, Ãnfima assimetria, responsável por nossa
existência. Assim, a resposta mais simples da cosmologia para “por que
há matéria ao invés de anti-matéria†é simplesmente a de que “havia uma
Ãnfima parcela a mais matéria do que anti-matériaâ€.
Uma espécie
de porque sim , é bem verdade. Modelos de fÃsica de partÃculas
vêm buscando explicar esta assimetria, mas há diversos modelos em
consideração, enquanto ainda estamos longe de uma “Teoria de Tudo â€
(1994, ed. Zahar), que é aliás, o tÃtulo do livro do fÃsico John
Barrow que usei como referência aqui.
Se a fÃsica
teórica ainda não responde a contento à pergunta, a fÃsica de
partÃculas, através desses cientistas e seus aceleradores, ao menos
parece ter constatado algo muito importante.
Analisando oito
anos e centenas de experimentos realizados no acelerador Tevatron
norte-americano, descobriram uma diferença de 1% entre os pares de múons
e anti-múons gerados a partir do decaimento de partÃculas conhecidas
como B-mésons.
Isto é, ainda que não saibamos explicar a
assimetria que responderia pelo Universo de matéria em que vivemos, sim
foi demonstrado que as teorias cosmológicas não só parecem válidas como,
por algum motivo, até hoje, mais de 13 bilhões de anos depois, ainda
parece haver uma assimetria que garante a formação de matéria em uma
proporção levemente maior do que a de anti-matéria.
Ainda não se
respondeu à pergunta de por que há algo ao invés de nada, mas o
fascinante é descobrir que há muito, muito pouco de matéria ao invés de
nada. Nosso Universo possui sim uma sutil assimetria, e toda a massa das
centenas de bilhões de estrelas que vemos brilhando, e todos os
planetas que devem orbitá-las, incluindo o nosso, é o que restou desta
Ãnfima diferença de um para um bilhão.
Majestosa imperfeição . [via Eternos Aprendizes :
Por que existimos? A supremacia da Matéria sobre a
Antimatéria foi finalmente medida e comprovada ]
SUBJECT: A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2010 00:21
Trecho do artigo:
"Os chimpanzés e os outros primatas que não o ser humano são notÃcia nos jornais quando os pesquisadores, usando a lógica, procuram nesses parentes mais próximos do homem traços semelhantes aos nossos – e descobrem evidências de seu senso de justiça. Nosso trabalho, entretanto, sugere que as sociedades canÃdeas selvagens podem ser as melhores análogas aos grupos de hominÃdeos primitivos: ao estudarmos cachorros, lobos e coiotes descobrimos comportamentos que nos remetem à s raÃzes dos valores éticos humanos.
Podemos definir a moralidade como um conjunto de comportamentos inter-relacionados em deferência aos outros, que tem por finalidade desenvolver e regular as interações entre os indivÃduos. Atitudes como altruÃsmo, tolerância, disponibilidade para o perdão e a empatia, bem como a noção de justiça, ficam evidenciadas rapidamente na forma igualitária com que os animais da famÃlia dos cachorros brincam entre si. Nessas situações, os lobos e os coiotes adultos, por exemplo, seguem um código estrito de conduta."
Revista Mente e Cérebro
A Ética do Cachorro
http://www2.uol.com.br/vivermente/reportagens/a_etica_do_cachorro.html
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2010 08:49
Ola Belmiro,
A dúvida que esta liberadade de parâmetros está me dando é a seguinte : se, por exemplo, a gravidade fosse diferente(podendo variar dentro de uma faixa de valores não especÃfica), poderÃamos ter um universo que se expandiria eternamente(Big Ripp), o que quebraria o ciclo de nascimento e morte.
Dado que, neste modelo, o universo é eterno, então ele já era eterno antes de "chegarmos". Em uma eternidade, todas as possibilidades para um determinado ou todos os parâmetros já ocorreram.
Ps: Outro questionamento - neste universo eterno, pelo mesmo raciocÃnio anterior, já ocorreu, tb, o nascimento, em momentos diferentes, de universos identicos...inclusive com eu e vc tendo esta conversa...concorda ?
Assim, dado que existe esta liberdade e dada a eternidade deste universo, então este cilco infinito já deveria ter gerado um universo que se expandiria eternamente o que, como falei, quebraria o próprio ciclo.
Então, ou algo restringe esta liberdade, ou esta conversa é um paradoxo, ou estou falando uma grande besteira ::))
Abs
Felipe
--- Em qua, 19/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 21:28
--- Em qua, 19/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 14:19
Ola Belmiro,
Nesta teoria, informações do universo anterior são "perdidas" no processo, ficando alguns patâmetros livres, para o proximo universo, o que impediria a constante repetição de nascimento e morte e um universo sempre identico.
Porém, sabemos que se um ou alguns dos parâmetros de nosso universo fossem ligeriamente diferentes, o universo não existiria... .Os átomos não se formariam, a gravidade seria fraca, não teriamos planeta, galaxias, etc.....
Assim, esta perda de informação não estaria mais para um variação do parâmetro entre um intervalo "fixo", que possibilite o universo cÃclico ? Ou poderia, um destes universos, nascer com parãmetros tais que este ciclo fosse quebrado ?
A teoria não garante que o universo renasça como é. Mas não existe uma verdadeira tabula rasa e qualquer sistema vai apresentar algum resquÃcio de seu passado. O universo idem. Assim, não há garantias de que um universo anterior ou posterior ao nosso, não possa ter sido bizarro a ponto de não sustentar vida em nenhum momento de sua existência ou ser regido por leis fÃsicas diferentes. Mas há a possibilidade dele ter sido semelhante ao nosso em muitos aspectos.
[ ],
Belmiro
--- Em qua, 19/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 9:56
Oi Felipe, --- Em qua, 19/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 11:18
Ola Blemiro,
Então a matemática deste universo é toda inteira ? Ou seja, este átomo de espaço representa as dimensões mÃnimas de área, volume e distãncia(1ua, 1uv e 1ud).
Netas dimensões, podemos considerar 1ua=1uv=1ud?
[],s
Belmiro
--- Em ter, 18/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 18 de Maio de 2010, 20:07
Oi Felipe,
O movimento é quantizado através dos átomos de espaçotempo.
[],s
Belmiro --- Em ter, 18/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 18 de Maio de 2010, 10:58
Ola Belmiro,
Uma dúvida....neste espaço quantizado, como se dá o movimento : de forma quantizada(" por atomos" de espaço - como se fossem "saltos"), ou contÃniua (continuamente, pelas dimensões dos átomos de espaço) ?
Abs
Felipe --- Em dom, 16/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Domingo, 16 de Maio de 2010, 22:04
Oi Felipe. --- Em sex, 14/5/10, Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 14 de Maio de 2010, 22:30
Ola Belmiro, Até q enfim mais um participante. ....rs... .Esta lista está parada....estou tentando gerar debate(claro, não sei se os assuntos que trago são de interesse de todos.....ou se "merecem" um debate....mas vale a intenção::)) Voltando.... mas um universo eterno é compatÃvel com as evidências que temos atualmente?
Segundo a teoria da gravidade de loop quântico, sim. É quase uma necessidade. Nesta teoria, o número de átomos de espaçotempo é limitado e quando a energia aumenta numa contração, chega um ponto em que os átomos não conseguem mais absorver esta energia e a gravidadade torna-se repulsiva, forçando um big-bang.
Pelo que sei, a teoria quantica atual(sem ajustes, pois sei que existem tentativas para ajustar a função de onda e acabar com sua linearidade, o que resolveria este problema e outros) se adequa "perfeitamente" às observações(já foram detectados estados superpostos. ....um mesmo objeto em mais de um lugar, etc..)
Simulações de programas da Gravidade de loop quântico em 2006 mostraram que a propagação de ondas representando o universo não convergiam para uma singularidade, mas parariam e depois retrocederiam assim que a gravidade se tornasse repulsiva. Ou seja, o universo não deveria colapsar numa singularidade. Queria até usar a navalha de occam para analisar este ajuste, mas não sei se posso afirmar que uma teoria quantica com a lineraidade da função de onda é mais simples que uma teoria quantica sem linearidade da função de onda..... Uma opção para o problema que a decoerência trás é reconsiderarmos a interpretação da MQ que a decoerência "tenta" evitar, que é a interpretação de Konpenhagen. ....Mas creio que isto não é bem "vindo"/visto aqui, nem na maioria do meio acadêmico, pelas consequências óbvias que esta interpretação gera......rsrs. .Imaginem. ..a consciência como
causadora do universo::)) Poxa, e ainda reclamam da apropriação da MQ por seguidores das filosofias orientais que pregam isso(consciência como causadora da nossa realidade... do nosso universo) à milhares de anos.....rs. .. Brincadeiras/ "provocações" a parte, é nisto mesmo que acredito...como todos sabem.....acho eu ::))
Não entendi exatamente em que você acredita. Abs
Felipe
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
> Oi Felipe.
>
> É por estas razões que muitos cientistas estão enveredando pela crença (ui, credo) em um universo eterno. Isto joga o problema da decoerência para debaixo do tapete cósmico. É só uma questão de ajuste de equações e a crença passa à teoria. O problema é este ajuste...
>
> [],s
>
> Belmiro
>
> --- Em qui, 13/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu:
>
>
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@ ...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência
e Existência "FÃsica"
> Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quinta-feira, 13 de Maio de 2010, 12:32
>
>
>
>
>
>
> Ola Takata, Então não seria correto dizer que, em seu estado atual, a MQ determina um modelo cosmológico onde deverÃamos ter um universo eterno, para podermos explicar a transição quantica-classica, pela decoerencia, sem a necessidade de aceitarmos a interpretação de kophenhagen, onde a consciência tem papel fundamental, pois pela equação da função de onda, os estados superpostos deste universo "com inÃcio" deveriam continuar indefinidamente( não existe nada que indique, na teoria, este colapso espontâneo que vc citou...na realidade o que a teoria indica é o não colapso), o que
iria contra as evidências atuais sobre o tipo de universo que vivemos ?Ou seja, MQ implicaria em não ocorrência de um Big-Bang, indo contra todas as evidências atuais, sendo mais uma incompatibilidade quantica-relativà stica? Se a origem do universo é vista como uma função de onda, então o próprio espaço-tempo, que foi criado junto com
> o universo , está contido nesta função. Porém, para esta função de onda "existir" (esta função de onda não é real, em termos de existência fÃsica) tem que ter ,em sua equação, espaço e tempo "pré-existentes" ....aà deu nó!!! Ou esta função de onda é somente para a matéria deste universo, ficando espaço-tempo "de fora"? Caso espaço-tempo fique de fora, podemos ter tido uma origem inicial de espaço-tempo e, posteriormente, a o ocorrência da decoerência das funções de onda da matéria do universo? Ou seja, as funçoes
de onda teriam se "dissipado" e sofrido decoerência em função da interação com este espaço-tempo vazio em expansão(pelo que sei, a decoerência so pode ocorrer através da interação função de onda, ambiente, que seria representado por objetos clássicos) ? Abs Felipe --- Em qua, 12/5/10, roberto escreveu: De: roberto Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 12 de Maio de 2010, 19:51 --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > 1) O que causaria um primeiro colapso em um "mar" de ondas, onde > nenhuma delas colapsou ? Não se sabe. Mas pode ser um decaimento espontâneo. > 2) O big-bang foi um evento de colapso de função de onda, ou ele > mesmo pode ser visto como uma grande função de onda ou conjunto de > funções de onda? A origem do universo pode ser modelado como uma função de
onda. Tem a função de onda-universo - é uma representação bastante simplificada, mas tem funcionado para uma descrição geral. []s, Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2010 09:38
Ola Homero,
Não falaria em ética e moral. O comportamento dos cachorros, e isso quem tem cachorro pode falar ::)), é mais uma reação condicionada do que um comportamento moral ou ético.
O reconhecimento de fazer algo errado ou não está associado a condicionamento referente a eventos anteriores (fez xixi e apanhou , até não fazer mais) e a forma que nos comunicamos com ele, que remete, tb, a estas situações de condicionamento.
É só reparar que a reação do carrocho qdo faz algo errado é a mesma que teve durante o condicionamento...ele espera por um castigo......não por ética ou moral, mas por repetição e associação direta.
Abs
Felipe --- Em qui, 20/5/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 0:21
Trecho do artigo:
"Os chimpanzés e os outros primatas que não o ser humano são notÃcia nos jornais quando os pesquisadores, usando a lógica, procuram nesses parentes mais próximos do homem traços semelhantes aos nossos – e descobrem evidências de seu senso de justiça. Nosso trabalho, entretanto, sugere que as sociedades canÃdeas selvagens podem ser as melhores análogas aos grupos de hominÃdeos primitivos: ao estudarmos cachorros, lobos e coiotes descobrimos comportamentos que nos remetem à s raÃzes dos valores éticos humanos.
Podemos definir a moralidade como um conjunto de comportamentos inter-relacionados em deferência aos outros, que tem por finalidade desenvolver e regular as interações entre os indivÃduos. Atitudes como altruÃsmo, tolerância, disponibilidade para o perdão e a empatia, bem como a noção de justiça, ficam evidenciadas rapidamente na forma igualitária com que os animais da famÃlia dos cachorros
brincam entre si. Nessas situações, os lobos e os coiotes adultos, por exemplo, seguem um código estrito de conduta."
Revista Mente e Cérebro
A Ética do Cachorro
http://www2.uol.com.br/vivermente/reportagens/a_etica_do_cachorro.html
SUBJECT: Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2010 10:11
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Através da densidade de energia nos grânulos do espaçotempo.
Ainda é um processo esquisito se considerarmos que matéria continuamente cai nos buracos negros. A massa original se contrai até o limite, nova massa se agrega e... bum... Se a nova massa é acomodada com apenas um aumento do volume de modo que a densidade crÃtica não seja violada - e a matéria do buraco negro ejetada, desfazendo-o - o que impediria que ocorresse a mesma coisa com o universo em contração? Ele se contrai até uma densidade crÃtica - sem ocorrer nova expansão.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2010 10:32
Oi Felipe, --- Em qui, 20/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 11:49
Ola Belmiro,
A dúvida que esta liberadade de parâmetros está me dando é a seguinte : se, por exemplo, a gravidade fosse diferente(podendo variar dentro de uma faixa de valores não especÃfica), poderÃamos ter um universo que se expandiria eternamente( Big Ripp), o que quebraria o ciclo de nascimento e morte.
Você tem razão. Mas como disse na mensagem anterior, algum resquicio de memoria sempre é conservada e não é improvável que um destes resquÃcios seja a gravidade, pois a massa e a energia permanecem inalterados. E se este universo não for um universo de Big Ripp, então nem um outro foi ou será .
Dado que, neste modelo, o universo é eterno, então ele já era eterno antes de "chegarmos". Em uma eternidade, todas as possibilidades para um determinado ou todos os parâmetros já ocorreram.
Ps: Outro questionamento - neste universo eterno, pelo mesmo raciocÃnio anterior, já ocorreu, tb, o nascimento, em momentos diferentes, de universos identicos... inclusive com eu e vc tendo esta conversa...concorda ?
Concordo.
Assim, dado que existe esta liberdade e dada a eternidade deste universo, então este cilco infinito já deveria ter gerado um universo que se expandiria eternamente o que, como falei, quebraria o próprio ciclo.
Então, ou algo restringe esta liberdade, ou esta conversa é um paradoxo, ou estou falando uma grande besteira ::))
Esta prosa tá boa demais, sô.
[ ],s
Belmiro --- Em qua, 19/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 21:28
--- Em qua, 19/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 14:19
Ola Belmiro,
Nesta teoria, informações do universo anterior são "perdidas" no processo, ficando alguns patâmetros livres, para o proximo universo, o que impediria a constante repetição de nascimento e morte e um universo sempre identico.
Porém, sabemos que se um ou alguns dos parâmetros de nosso universo fossem ligeriamente diferentes, o universo não existiria... .Os átomos não se formariam, a gravidade seria fraca, não teriamos planeta, galaxias, etc.....
Assim, esta perda de informação não estaria mais para um variação do parâmetro entre um intervalo "fixo", que possibilite o universo cÃclico ? Ou poderia, um destes universos, nascer com parãmetros tais que este ciclo fosse quebrado ?
A teoria não garante que o universo renasça como é. Mas não existe uma verdadeira tabula rasa e qualquer sistema vai apresentar algum resquÃcio de seu passado. O universo idem. Assim, não há garantias de que um universo anterior ou posterior ao nosso, não possa ter sido bizarro a ponto de não sustentar vida em nenhum momento de sua existência ou ser regido por leis fÃsicas diferentes. Mas há a possibilidade dele ter sido semelhante ao nosso em muitos aspectos.
[ ],
Belmiro
--- Em qua, 19/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 9:56
Oi Felipe, --- Em qua, 19/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 11:18
Ola Blemiro,
Então a matemática deste universo é toda inteira ? Ou seja, este átomo de espaço representa as dimensões mÃnimas de área, volume e distãncia(1ua, 1uv e 1ud).
Netas dimensões, podemos considerar 1ua=1uv=1ud?
[],s
Belmiro
--- Em ter, 18/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 18 de Maio de 2010, 20:07
Oi Felipe,
O movimento é quantizado através dos átomos de espaçotempo.
[],s
Belmiro --- Em ter, 18/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 18 de Maio de 2010, 10:58
Ola Belmiro,
Uma dúvida....neste espaço quantizado, como se dá o movimento : de forma quantizada(" por atomos" de espaço - como se fossem "saltos"), ou contÃniua (continuamente, pelas dimensões dos átomos de espaço) ?
Abs
Felipe --- Em dom, 16/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Domingo, 16 de Maio de 2010, 22:04
Oi Felipe. --- Em sex, 14/5/10, Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 14 de Maio de 2010, 22:30
Ola Belmiro, Até q enfim mais um participante. ....rs... .Esta lista está parada....estou tentando gerar debate(claro, não sei se os assuntos que trago são de interesse de todos.....ou se "merecem" um debate....mas vale a intenção::)) Voltando.... mas um universo eterno é compatÃvel com as evidências que temos atualmente?
Segundo a teoria da gravidade de loop quântico, sim. É quase uma necessidade. Nesta teoria, o número de átomos de espaçotempo é limitado e quando a energia aumenta numa contração, chega um ponto em que os átomos não conseguem mais absorver esta energia e a gravidadade torna-se repulsiva, forçando um big-bang.
Pelo que sei, a teoria quantica atual(sem ajustes, pois sei que existem tentativas para ajustar a função de onda e acabar com sua linearidade, o que resolveria este problema e outros) se adequa "perfeitamente" às observações(já foram detectados estados superpostos. ....um mesmo objeto em mais de um lugar, etc..)
Simulações de programas da Gravidade de loop quântico em 2006 mostraram que a propagação de ondas representando o universo não convergiam para uma singularidade, mas parariam e depois retrocederiam assim que a gravidade se tornasse repulsiva. Ou seja, o universo não deveria colapsar numa singularidade. Queria até usar a navalha de occam para analisar este ajuste, mas não sei se posso afirmar que uma teoria quantica com a lineraidade da função de onda é mais simples que uma teoria quantica sem linearidade da função de onda..... Uma opção para o problema que a decoerência trás é reconsiderarmos a interpretação da MQ que a decoerência "tenta" evitar, que é a interpretação de Konpenhagen. ....Mas creio que isto não é bem "vindo"/visto aqui, nem na maioria do meio acadêmico, pelas consequências óbvias que esta interpretação gera......rsrs. .Imaginem. ..a consciência como
causadora do universo::)) Poxa, e ainda reclamam da apropriação da MQ por seguidores das filosofias orientais que pregam isso(consciência como causadora da nossa realidade... do nosso universo) à milhares de anos.....rs. .. Brincadeiras/ "provocações" a parte, é nisto mesmo que acredito...como todos sabem.....acho eu ::))
Não entendi exatamente em que você acredita. Abs
Felipe
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
> Oi Felipe.
>
> É por estas razões que muitos cientistas estão enveredando pela crença (ui, credo) em um universo eterno. Isto joga o problema da decoerência para debaixo do tapete cósmico. É só uma questão de ajuste de equações e a crença passa à teoria. O problema é este ajuste...
>
> [],s
>
> Belmiro
>
> --- Em qui, 13/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu:
>
>
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@ ...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência
e Existência "FÃsica"
> Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quinta-feira, 13 de Maio de 2010, 12:32
>
>
>
>
>
>
> Ola Takata, Então não seria correto dizer que, em seu estado atual, a MQ determina um modelo cosmológico onde deverÃamos ter um universo eterno, para podermos explicar a transição quantica-classica, pela decoerencia, sem a necessidade de aceitarmos a interpretação de kophenhagen, onde a consciência tem papel fundamental, pois pela equação da função de onda, os estados superpostos deste universo "com inÃcio" deveriam continuar indefinidamente( não existe nada que indique, na teoria, este colapso espontâneo que vc citou...na realidade o que a teoria indica é o não colapso), o que
iria contra as evidências atuais sobre o tipo de universo que vivemos ?Ou seja, MQ implicaria em não ocorrência de um Big-Bang, indo contra todas as evidências atuais, sendo mais uma incompatibilidade quantica-relativà stica? Se a origem do universo é vista como uma função de onda, então o próprio espaço-tempo, que foi criado junto com
> o universo , está contido nesta função. Porém, para esta função de onda "existir" (esta função de onda não é real, em termos de existência fÃsica) tem que ter ,em sua equação, espaço e tempo "pré-existentes" ....aà deu nó!!! Ou esta função de onda é somente para a matéria deste universo, ficando espaço-tempo "de fora"? Caso espaço-tempo fique de fora, podemos ter tido uma origem inicial de espaço-tempo e, posteriormente, a o ocorrência da decoerência das funções de onda da matéria do universo? Ou seja, as funçoes
de onda teriam se "dissipado" e sofrido decoerência em função da interação com este espaço-tempo vazio em expansão(pelo que sei, a decoerência so pode ocorrer através da interação função de onda, ambiente, que seria representado por objetos clássicos) ? Abs Felipe --- Em qua, 12/5/10, roberto escreveu: De: roberto Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 12 de Maio de 2010, 19:51 --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > 1) O que causaria um primeiro colapso em um "mar" de ondas, onde > nenhuma delas colapsou ? Não se sabe. Mas pode ser um decaimento espontâneo. > 2) O big-bang foi um evento de colapso de função de onda, ou ele > mesmo pode ser visto como uma grande função de onda ou conjunto de > funções de onda? A origem do universo pode ser modelado como uma função de
onda. Tem a função de onda-universo - é uma representação bastante simplificada, mas tem funcionado para uma descrição geral. []s, Roberto Takata
>
SUBJECT: [RN] BUTANTAN: COBRAS OU VACINAS?
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2010 10:41
FOLHA, 20/05/10
Guardar cobra é "bobagem", diz Isaias Raw
Para ex-presidente da Fundação Butantan, zoologia do instituto é
"de quinta" e prioridade deve ser fabricação de vacinas
Paulo Vanzolini, da USP, afirma que coleção vitimada por incêndio no
sábado tem valor inestimável, mas ciência não é de vanguarda
RICARDO MIOTO
REINALDO JOSÉ LOPES
DA REPORTAGEM LOCAL
O Butantan fez bem em deixar em segundo plano sua coleção biológica,
disse à Folha o ex-presidente da Fundação Butantan, Isaias Raw.
Ainda muito influente no instituto, Raw afirma que a pesquisa realizada
no acervo destruÃdo pelo incêndio no sábado era de "quinta
categoria". Mesmo após o desastre, ele defendeu a polÃtica de priorizar a
fabricação de vacinas.
"Aquilo [o acervo] é uma bobagem medieval. Você acha que a função
do Butantan é cuidar de cobra guardada em álcool ou fazer a vacina para as
crianças?", disse. Para ele, "não dá para cuidar das duas
coisas".
Cientistas ouvidos pela Folha reclamam que, durante a gestão da Raw,
entre 1985 e 2009, a
pesquisa com animais teria passado a ser vista como algo de pouca importância e
recebido poucos recursos da Fundação Butantan, organização social gestora do
instituto, que é do governo do Estado.
Segundo um deles, Raw teria "pegado birra" dos que
trabalhavam junto ao acervo, por considerá-los improdutivos.
Foi sob Raw que o Instituto Butantan, por outro lado, tornou-se o
grande fornecedor de vacinas do Ministério da Saúde.
"Se eles não receberam dinheiro é porque não mereciam. Eu recebo
todo dinheiro que eu peço. A Fapesp [Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo ] deu aquele
prédio. Eles fizeram uma merda naquele prédio. Nem compraram o alarme para
incêndio, alarme para incêndio você compra na esquina hoje."
Segundo ele, foi um erro colocar os animais em álcool. "Isso é
burrice, é para pegar fogo."
De segunda
"Não quero falar mal de colega, mas [o que Raw diz] é verdade.
Desde o começo é uma herpetologia [estudo de répteis e anfÃbios] de segundo
grau", diz Paulo Vanzolini, 86, o mais importante zoólogo brasileiro vivo.
"O Butantan nunca foi vanguarda cientificamente."
"Agora, isso não tem nada a ver com o valor da coleção. A coleção
era independente do valor cientÃfico dos cientistas. Ela tinha grande valor
cientÃfico, tinha 80 mil bichos."
Para Raw, a Fapesp também não errou caso não tenha dado dinheiro
especificamente para criar um sistema anti-incêndio.
"Se eles receberam uma banana [da Fapesp], é porque eles mereceram
uma banana. Alguém tem de dizer qual é a prioridade do Brasil."
A Fapesp, na verdade, deu dinheiro ao Butantan que poderia ter sido
usado num sistema anti-incêndio. Em 2007 e 2008, como mostrou ontem a Folha, o
instituto recebeu quase R$ 1 milhão para a chamada reserva técnica. A verba
pode ser aplicada em infraestrutura e em equipamentos de pesquisa.
Investigação
A fundação funciona como braço operacional do Instituto Butantan e tem
um orçamento de cerca de R$ 300 milhões.
Raw renunciou à presidência da fundação no ano passado. O Ministério
Público investigava um esquema de desvio de verbas públicas que envolvia mais
de R$ 35 milhões.
Antes da renúncia, Raw já tinha sido afastado preventivamente. Não
existiam, porém, evidências de que ele tivesse se beneficiado do dinheiro.
Raw continua como cientista do instituto, mas foi encontrado ontem no
prédio da fundação, onde, segundo funcionários, é presença constante.
"A fundação não poderia ter dado dinheiro [para segurança do
prédio incinerado]. Eu tenho de guardar o dinheiro porque a vacina começa a ser
feita no ano anterior, antes que o Ministério da Saúde encomende. Quando se
vota o orçamento, às vezes já em maio, ele começa a pagar. Como vou fazer
vacina se não tenho dinheiro?"
Raw criticou também os descendentes de Vital Brazil, um dos fundadores
do Butantan, que disseram nessa semana que o patrimônio histórico do local
tinha sido jogado "à última instância" e que o instituto tinha se
tornado uma mera "fábrica da vacinas".
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe2005201001.htm
SUBJECT: Re: [RN] BUTANTAN: COBRAS OU VACINAS?
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2010 11:16
O respeito que tenho por Raw limita minha observação a: bobagem é essa visão maniqueÃsta. Triste.
Se não por outra coisa, graças ao estudo do veneno da jararaca desenvolveu-se um novo medicamento para controle da pressão arterial e frequência cardÃaca.
Repito: triste.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Medeiros, Alexandre Pimentel > FOLHA, 20/05/10
>
> Guardar cobra é "bobagem", diz Isaias Raw
> http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe2005201001.htm
SUBJECT: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2010 12:17
E com os humanos não é assim também?
[ ]s
Alvaro
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 20 de maio de 2010 09:38
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
Não falaria em ética e moral. O comportamento dos
cachorros, e isso quem tem cachorro pode falar ::)), é mais uma reação
condicionada do que um comportamento moral ou ético.
O reconhecimento de fazer algo errado ou não está
associado a condicionamento referente a eventos anteriores (fez xixi e
apanhou , até não fazer mais) e a forma que nos comunicamos com ele, que
remete, tb, a estas situações de condicionamento.
É só reparar que a reação do carrocho qdo faz algo errado
é a mesma que teve durante o condicionamento...ele espera por um
castigo......não por ética ou moral, mas por repetição e associação direta.
Felipe
--- Em qui, 20/5/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 0:21
Trecho do artigo:
"Os chimpanzés e os outros primatas que não o ser humano são notÃcia nos
jornais quando os pesquisadores, usando a lógica, procuram nesses parentes
mais próximos do homem traços semelhantes aos nossos – e descobrem evidências
de seu senso de justiça. Nosso trabalho, entretanto, sugere que as sociedades
canÃdeas selvagens podem ser as melhores análogas aos grupos de hominÃdeos
primitivos: ao estudarmos cachorros, lobos e coiotes descobrimos
comportamentos que nos remetem à s raÃzes dos valores éticos humanos.
Podemos definir a moralidade como um conjunto de comportamentos
inter-relacionados em deferência aos outros, que tem por finalidade
desenvolver e regular as interações entre os indivÃduos. Atitudes como
altruÃsmo, tolerância, disponibilidade para o perdão e a empatia, bem como a
noção de justiça, ficam evidenciadas rapidamente na forma igualitária com que
os animais da famÃlia dos cachorros brincam entre si. Nessas situações, os
lobos e os coiotes adultos, por exemplo, seguem um código estrito de
conduta."
Revista Mente e Cérebro
A Ética do Cachorro
http://www2.uol.com.br/vivermente/reportagens/a_etica_do_cachorro.html
SUBJECT: Re: A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2010 12:34
Olá Luiz
Sabia que gostaria do assunto (e que reclamaria um pouco..:-)
Luiz: "Não falaria em ética e moral. O comportamento dos cachorros, e isso quem tem cachorro pode falar ::)), é mais uma reação condicionada do que um comportamento moral ou ético."
Claro que não é a moral e ética como nós a usamos, complexa e elaborada, mas é a base do comportamento, sua origem. E não é condicionado, pois aparece mesmo na natureza, em grupos de lobos e canideos.
Existem comportamentos que o cão, com o contato humano, aprende serem errados. Mas alguns ele já sabe ser errado, e o comportamento de "pedir desculpas" é inato, inclusive as manifestações são as mesmas, para todos os cães, e sem nenhum aprendizado.
Veja no artigo e no estudo que cães que, acidentalmente, machucam outros durante uma brincadeira, usam os mesmos sinais de desculpas e submissão que os cães de humanos.
É claramente um componente importante, evolutivo, em espécies gregárias, que dependem de atuação em conjunto para sobreviver. E que tem alto grau de capacidade de comunicação. Tão grande que pode ser manifestar inter-espécies, entre cães e humanos.
O artigo fala claramente em "raÃzes" de nosso atual estágio em relação a valores éticos, não é como se cães pensassem sobre isso de forma racional ou direta. É mais a fonte de sentimentos e sensações que nos levaram a elaborar esses conceitos de forma mais avançada.
Algo como, porque me sinto dessa forma ao ferir um outro companheiro, e porque se comporto dessa forma a partir disso, deve haver algo errado em ferir outra pessoa.
Há muitos comportamentos-raÃzes que podem ser encontrados em espécies diversas, como chimpanzés, cães, golfinhos, etc, que sinalizam o caminho que fizemos até aqui. Não somos tão especiais assim, mesmo nesse quesito "ética e moral".:-)
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2010 12:56
Ola Belmiro,
Concordo com vc!!É bom, de vez em qdo, "viajar na maionese".....
Mas vc sabe se na teoria está "demonstrado" que a constante gravitacional é "constante", ou que seu intervalo de variação nos ciclos eternos vai de um valor no qual o big-bang vira, logo após seu acontecimento, um big-rip, pelo excesso de força de gravidade, e um valor mÃnimo no qual se manetenha o ciclo, sem possibilidade de geração de um universo em enterna expansão ??
Abs
Felipe --- Em qui, 20/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 10:32
Oi Felipe, --- Em qui, 20/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 11:49
Ola Belmiro,
A dúvida que esta liberadade de parâmetros está me dando é a seguinte : se, por exemplo, a gravidade fosse diferente(podendo variar dentro de uma faixa de valores não especÃfica), poderÃamos ter um universo que se expandiria eternamente( Big Ripp), o que quebraria o ciclo de nascimento e morte.
Você tem razão. Mas como disse na mensagem anterior, algum resquicio de memoria sempre é conservada e não é improvável que um destes resquÃcios seja a gravidade, pois a massa e a energia permanecem inalterados. E se este universo não for um universo de Big Ripp, então nem um outro foi ou será .
Dado que, neste modelo, o universo é eterno, então ele já era eterno antes de "chegarmos". Em uma eternidade, todas as possibilidades para um determinado ou todos os parâmetros já ocorreram.
Ps: Outro questionamento - neste universo eterno, pelo mesmo raciocÃnio anterior, já ocorreu, tb, o nascimento, em momentos diferentes, de universos identicos... inclusive com eu e vc tendo esta conversa...concorda ?
Concordo.
Assim, dado que existe esta liberdade e dada a eternidade deste universo, então este cilco infinito já deveria ter gerado um universo que se expandiria eternamente o que, como falei, quebraria o próprio ciclo.
Então, ou algo restringe esta liberdade, ou esta conversa é um paradoxo, ou estou falando uma grande besteira ::))
Esta prosa tá boa demais, sô.
[ ],s
Belmiro --- Em qua, 19/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 21:28
--- Em qua, 19/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 14:19
Ola Belmiro,
Nesta teoria, informações do universo anterior são "perdidas" no processo, ficando alguns patâmetros livres, para o proximo universo, o que impediria a constante repetição de nascimento e morte e um universo sempre identico.
Porém, sabemos que se um ou alguns dos parâmetros de nosso universo fossem ligeriamente diferentes, o universo não existiria... .Os átomos não se formariam, a gravidade seria fraca, não teriamos planeta, galaxias, etc.....
Assim, esta perda de informação não estaria mais para um variação do parâmetro entre um intervalo "fixo", que possibilite o universo cÃclico ? Ou poderia, um destes universos, nascer com parãmetros tais que este ciclo fosse quebrado ?
A teoria não garante que o universo renasça como é. Mas não existe uma verdadeira tabula rasa e qualquer sistema vai apresentar algum resquÃcio de seu passado. O universo idem. Assim, não há garantias de que um universo anterior ou posterior ao nosso, não possa ter sido bizarro a ponto de não sustentar vida em nenhum momento de sua existência ou ser regido por leis fÃsicas diferentes. Mas há a possibilidade dele ter sido semelhante ao nosso em muitos aspectos.
[ ],
Belmiro
--- Em qua, 19/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 9:56
Oi Felipe, --- Em qua, 19/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 11:18
Ola Blemiro,
Então a matemática deste universo é toda inteira ? Ou seja, este átomo de espaço representa as dimensões mÃnimas de área, volume e distãncia(1ua, 1uv e 1ud).
Netas dimensões, podemos considerar 1ua=1uv=1ud?
[],s
Belmiro
--- Em ter, 18/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 18 de Maio de 2010, 20:07
Oi Felipe,
O movimento é quantizado através dos átomos de espaçotempo.
[],s
Belmiro --- Em ter, 18/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 18 de Maio de 2010, 10:58
Ola Belmiro,
Uma dúvida....neste espaço quantizado, como se dá o movimento : de forma quantizada(" por atomos" de espaço - como se fossem "saltos"), ou contÃniua (continuamente, pelas dimensões dos átomos de espaço) ?
Abs
Felipe --- Em dom, 16/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Domingo, 16 de Maio de 2010, 22:04
Oi Felipe. --- Em sex, 14/5/10, Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 14 de Maio de 2010, 22:30
Ola Belmiro, Até q enfim mais um participante. ....rs... .Esta lista está parada....estou tentando gerar debate(claro, não sei se os assuntos que trago são de interesse de todos.....ou se "merecem" um debate....mas vale a intenção::)) Voltando.... mas um universo eterno é compatÃvel com as evidências que temos atualmente?
Segundo a teoria da gravidade de loop quântico, sim. É quase uma necessidade. Nesta teoria, o número de átomos de espaçotempo é limitado e quando a energia aumenta numa contração, chega um ponto em que os átomos não conseguem mais absorver esta energia e a gravidadade torna-se repulsiva, forçando um big-bang.
Pelo que sei, a teoria quantica atual(sem ajustes, pois sei que existem tentativas para ajustar a função de onda e acabar com sua linearidade, o que resolveria este problema e outros) se adequa "perfeitamente" às observações(já foram detectados estados superpostos. ....um mesmo objeto em mais de um lugar, etc..)
Simulações de programas da Gravidade de loop quântico em 2006 mostraram que a propagação de ondas representando o universo não convergiam para uma singularidade, mas parariam e depois retrocederiam assim que a gravidade se tornasse repulsiva. Ou seja, o universo não deveria colapsar numa singularidade. Queria até usar a navalha de occam para analisar este ajuste, mas não sei se posso afirmar que uma teoria quantica com a lineraidade da função de onda é mais simples que uma teoria quantica sem linearidade da função de onda..... Uma opção para o problema que a decoerência trás é reconsiderarmos a interpretação da MQ que a decoerência "tenta" evitar, que é a interpretação de Konpenhagen. ....Mas creio que isto não é bem "vindo"/visto aqui, nem na maioria do meio acadêmico, pelas consequências óbvias que esta interpretação gera......rsrs. .Imaginem. ..a consciência como
causadora do universo::)) Poxa, e ainda reclamam da apropriação da MQ por seguidores das filosofias orientais que pregam isso(consciência como causadora da nossa realidade... do nosso universo) à milhares de anos.....rs. .. Brincadeiras/ "provocações" a parte, é nisto mesmo que acredito...como todos sabem.....acho eu ::))
Não entendi exatamente em que você acredita. Abs
Felipe
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
> Oi Felipe.
>
> É por estas razões que muitos cientistas estão enveredando pela crença (ui, credo) em um universo eterno. Isto joga o problema da decoerência para debaixo do tapete cósmico. É só uma questão de ajuste de equações e a crença passa à teoria. O problema é este ajuste...
>
> [],s
>
> Belmiro
>
> --- Em qui, 13/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu:
>
>
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@ ...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência
e Existência "FÃsica"
> Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quinta-feira, 13 de Maio de 2010, 12:32
>
>
>
>
>
>
> Ola Takata, Então não seria correto dizer que, em seu estado atual, a MQ determina um modelo cosmológico onde deverÃamos ter um universo eterno, para podermos explicar a transição quantica-classica, pela decoerencia, sem a necessidade de aceitarmos a interpretação de kophenhagen, onde a consciência tem papel fundamental, pois pela equação da função de onda, os estados superpostos deste universo "com inÃcio" deveriam continuar indefinidamente( não existe nada que indique, na teoria, este colapso espontâneo que vc citou...na realidade o que a teoria indica é o não colapso), o que
iria contra as evidências atuais sobre o tipo de universo que vivemos ?Ou seja, MQ implicaria em não ocorrência de um Big-Bang, indo contra todas as evidências atuais, sendo mais uma incompatibilidade quantica-relativà stica? Se a origem do universo é vista como uma função de onda, então o próprio espaço-tempo, que foi criado junto com
> o universo , está contido nesta função. Porém, para esta função de onda "existir" (esta função de onda não é real, em termos de existência fÃsica) tem que ter ,em sua equação, espaço e tempo "pré-existentes" ....aà deu nó!!! Ou esta função de onda é somente para a matéria deste universo, ficando espaço-tempo "de fora"? Caso espaço-tempo fique de fora, podemos ter tido uma origem inicial de espaço-tempo e, posteriormente, a o ocorrência da decoerência das funções de onda da matéria do universo? Ou seja, as funçoes
de onda teriam se "dissipado" e sofrido decoerência em função da interação com este espaço-tempo vazio em expansão(pelo que sei, a decoerência so pode ocorrer através da interação função de onda, ambiente, que seria representado por objetos clássicos) ? Abs Felipe --- Em qua, 12/5/10, roberto escreveu: De: roberto Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 12 de Maio de 2010, 19:51 --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > 1) O que causaria um primeiro colapso em um "mar" de ondas, onde > nenhuma delas colapsou ? Não se sabe. Mas pode ser um decaimento espontâneo. > 2) O big-bang foi um evento de colapso de função de onda, ou ele > mesmo pode ser visto como uma grande função de onda ou conjunto de > funções de onda? A origem do universo pode ser modelado como uma função de
onda. Tem a função de onda-universo - é uma representação bastante simplificada, mas tem funcionado para uma descrição geral. []s, Roberto Takata
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2010 13:25
De: luiz silva
Felipe:
O reconhecimento de fazer algo errado ou não está associado a
condicionamento referente a eventos anteriores (fez xixi e apanhou , até não
fazer mais) e a forma que nos comunicamos com ele, que remete, tb, a estas
situações de condicionamento.
Condicionamento acerca de recompensa e
castigo é tudo o que entendemos em termos de moral. O que há de errado nisso?
At.,
Alexandre
SUBJECT: RES: [ciencialist] Somos uma pequena assimetria
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2010 13:31
SUBJECT: Re: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2010 14:27
Complementando, se obedecer a deus, vai para o céu, se desobedecer,
sofrerá no inferno por toda eternidade. Como "moral e ética" cristã, tá
de bom tamanho para um cão entender facilmente..:-)
Mas sem brincaderia, o Alvaro e o Medeiros tem razão e tocaram em um
ponto importante, em alguma medida, entender o que causa penalidades e
o que não causa é base de muitos conceitos morais e éticos, mesmo para
humanos.
Homero
Em 20/05/2010 13:25, Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de escreveu:
De: luiz silva
Felipe:
O reconhecimento de fazer algo errado ou não
está associado a
condicionamento referente a eventos anteriores (fez xixi e apanhou ,
até não
fazer mais) e a forma que nos comunicamos com ele, que remete, tb, a
estas
situações de condicionamento.
Condicionamento
acerca de recompensa e
castigo é tudo o que entendemos em termos de moral. O que há de errado
nisso?
At.,
Alexandre
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2010 16:14
Ola Alvaro,
Com humanos existe uma reflexão "intrena" sobre o certo e o errado....a decisão de fazer ou não, não necessariamente está associada a punições ou benefÃcios, mas sim a valores individuais. Isto é BEM diferente de uma ética/moral condicionada.
Abs
Felipe --- Em qui, 20/5/10, Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> escreveu:
De: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 12:17
E com os humanos não é assim também?
[ ]s
Alvaro
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silvaEnviada em: quinta-feira, 20 de maio de 2010 09:38Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.brAssunto: Re: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
Não falaria em ética e moral. O comportamento dos cachorros, e isso quem tem cachorro pode falar ::)), é mais uma reação condicionada do que um comportamento moral ou ético.
O reconhecimento de fazer algo errado ou não está associado a condicionamento referente a eventos anteriores (fez xixi e apanhou , até não fazer mais) e a forma que nos comunicamos com ele, que remete, tb, a estas situações de condicionamento.
É só reparar que a reação do carrocho qdo faz algo errado é a mesma que teve durante o condicionamento. ..ele espera por um castigo..... .não por ética ou moral, mas por repetição e associação direta.
Felipe --- Em qui, 20/5/10, Homero <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia. com.br> Assunto: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 0:21
Trecho do artigo: "Os chimpanzés e os outros primatas que não o ser humano são notÃcia nos jornais quando os pesquisadores, usando a lógica, procuram nesses parentes mais próximos do homem traços semelhantes aos nossos – e descobrem evidências de seu senso de justiça. Nosso trabalho, entretanto, sugere que as sociedades canÃdeas selvagens podem ser as melhores análogas aos grupos de hominÃdeos primitivos: ao estudarmos cachorros, lobos e coiotes descobrimos comportamentos que nos remetem à s raÃzes dos valores éticos humanos. Podemos definir a moralidade como um conjunto de comportamentos inter-relacionados em deferência aos outros, que tem por finalidade desenvolver e regular as interações entre os indivÃduos. Atitudes como altruÃsmo, tolerância, disponibilidade para o perdão e a empatia, bem como a noção de justiça, ficam evidenciadas rapidamente na forma igualitária com que os animais da famÃlia
dos cachorros brincam entre si. Nessas situações, os lobos e os coiotes adultos, por exemplo, seguem um código estrito de conduta." Revista Mente e Cérebro A Ética do Cachorrohttp://www2. uol.com.br/ vivermente/ reportagens/ a_etica_do_ cachorro. html
SUBJECT: Re: [ciencialist] [RN] BUTANTAN: COBRAS OU VACINAS?
FROM: "Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2010 16:24
Em minha opinião, foi cometido, alÃ, um crime
de responsabilidade adminstrativa, incompetência e irresponsabilidade. Em dose
cavalar.
Os gestores deveriam ser responsabilizados
por não haverem priorizado algo tão vital e tão importante quanto um sistema de
detecção(eletrônico) e combate(Sprinklers e Extintores adequados) de incêndio,
além de manter brigada de incêndio para eventualidades do tipo.
A possibilidade de incêndio está sempre
presente.
Como se fora uma função de onda(aproveitando a
deixa da discussão bonita e útil entre vocês, sobretudo Luis
e Takata) que especifica a probalidadade de ocorrência da espécie.
Pois bem, a tal função achou de colapsar
justamente no Butantã, eliminando um riquÃssimo e indispensável acervo de
cobras.
Oitenta e cinco mil delas!
Uma instituição tão importante quanto o Butantã não
poderia prescindir de uma proteção contra incêndio.
Resultado: mais de um século de história e
realizações simplesmente jogado na sarjeta. Coisas do Brasil.
Não creio que esse mega prejuÃzo em cobras seja
recuperado tão cedo.
Enquanto isso, como ficará a produção de tantos
medicamentos especÃficos, com matéria-prima extraÃda das coitadas das
falecidas?
Sds,
Victor.
----- Original Message -----
Sent: Thursday, May 20, 2010 10:41
AM
Subject: [ciencialist] [RN] BUTANTAN:
COBRAS OU VACINAS?
FOLHA, 20/05/10
Guardar cobra é "bobagem", diz Isaias
Raw
Para ex-presidente da Fundação Butantan, zoologia do
instituto é "de quinta" e prioridade deve ser fabricação de vacinas
Paulo Vanzolini, da USP, afirma que coleção vitimada
por incêndio no sábado tem valor inestimável, mas ciência não é de vanguarda
RICARDO MIOTO
REINALDO JOSÉ LOPES
DA REPORTAGEM LOCAL
O Butantan fez bem em deixar em segundo plano sua
coleção biológica, disse à Folha o ex-presidente da Fundação Butantan, Isaias
Raw.
Ainda muito influente no instituto, Raw afirma que a
pesquisa realizada no acervo destruÃdo pelo incêndio no sábado era de "quinta
categoria". Mesmo após o desastre, ele defendeu a polÃtica de priorizar a
fabricação de vacinas.
"Aquilo [o acervo] é uma bobagem medieval. Você acha
que a função do Butantan é cuidar de cobra guardada em álcool ou fazer a
vacina para as crianças?", disse. Para ele, "não dá para cuidar das duas
coisas".
Cientistas ouvidos pela Folha reclamam que, durante a
gestão da Raw, entre 1985 e 2009, a pesquisa com animais teria
passado a ser vista como algo de pouca importância e recebido poucos recursos
da Fundação Butantan, organização social gestora do instituto, que é do
governo do Estado.
Segundo um deles, Raw teria "pegado birra" dos que
trabalhavam junto ao acervo, por considerá-los
improdutivos.
Foi sob Raw que o Instituto Butantan, por outro lado,
tornou-se o grande fornecedor de vacinas do Ministério da
Saúde.
"Se eles não receberam dinheiro é porque não mereciam.
Eu recebo todo dinheiro que eu peço. A Fapesp [Fundação de Amparo à Pesquisa
do Estado de São Paulo ] deu aquele prédio. Eles fizeram uma merda
naquele prédio. Nem compraram o alarme para incêndio, alarme para incêndio
você compra na esquina hoje."
Segundo ele, foi um erro colocar os animais em álcool.
"Isso é burrice, é para pegar fogo."
De segunda
"Não quero falar mal de colega, mas [o que Raw diz] é
verdade. Desde o começo é uma herpetologia [estudo de répteis e anfÃbios] de
segundo grau", diz Paulo Vanzolini, 86, o mais importante zoólogo brasileiro
vivo. "O Butantan nunca foi vanguarda
cientificamente."
"Agora, isso não tem nada a ver com o valor da
coleção. A coleção era independente do valor cientÃfico dos cientistas. Ela
tinha grande valor cientÃfico, tinha 80 mil bichos."
Para Raw, a Fapesp também não errou caso não tenha
dado dinheiro especificamente para criar um sistema
anti-incêndio.
"Se eles receberam uma banana [da Fapesp], é porque
eles mereceram uma banana. Alguém tem de dizer qual é a prioridade do
Brasil."
A Fapesp, na verdade, deu dinheiro ao Butantan que
poderia ter sido usado num sistema anti-incêndio. Em 2007 e 2008, como mostrou
ontem a Folha, o instituto recebeu quase R$ 1 milhão para a chamada reserva
técnica. A verba pode ser aplicada em infraestrutura e em equipamentos de
pesquisa.
Investigação
A fundação funciona como braço operacional do
Instituto Butantan e tem um orçamento de cerca de R$ 300
milhões.
Raw renunciou à presidência da fundação no ano
passado. O Ministério Público investigava um esquema de desvio de verbas
públicas que envolvia mais de R$ 35 milhões.
Antes da renúncia, Raw já tinha sido afastado
preventivamente. Não existiam, porém, evidências de que ele tivesse se
beneficiado do dinheiro.
Raw continua como cientista do instituto, mas foi
encontrado ontem no prédio da fundação, onde, segundo funcionários, é presença
constante.
"A fundação não poderia ter dado dinheiro [para
segurança do prédio incinerado]. Eu tenho de guardar o dinheiro porque a
vacina começa a ser feita no ano anterior, antes que o Ministério da Saúde
encomende. Quando se vota o orçamento, às vezes já em maio, ele começa a
pagar. Como vou fazer vacina se não tenho dinheiro?"
Raw criticou também os descendentes de Vital Brazil,
um dos fundadores do Butantan, que disseram nessa semana que o patrimônio
histórico do local tinha sido jogado "à última instância" e que o instituto
tinha se tornado uma mera "fábrica da vacinas".
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe2005201001.htm
SUBJECT: Re: [RN] BUTANTAN: COBRAS OU VACINAS?
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2010 17:53
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Victor" <j.victor.neto@...>
> Enquanto isso, como ficará a produção de tantos medicamentos
> especÃficos, com matéria-prima extraÃda das coitadas das falecidas?
Em geral, não se extraem princÃpios ativos de material de museu. O veneno é extraÃdo de cobras vivas.
O material do acervo serve como referência e como banco de dados para pesquisas sobre diversidade, especiação, distribuição e ecologia dos organismos.
Como esse conhecimento pode ajudar na pesquisa aplicada? Vejamos o caso da bradicinina extraÃda da jararaca. Com o material do museu seria possÃvel estudar a distribuição da espécie (digamos que se pensa em instalar uma unidade de produção - talvez seja útil fazer isso em locais em que haja mais jararacas, pois ter-se-á um acesso mais fácil à s cobras para produzir a matéria-prima), também seria possÃvel se estudar as relações de parentescos: talvez espécies próximas tenham o mesmo princÃpio ativo no veneno (quem sabe espécies mais abundantes ou com maior produção). Na verdade há infinitas perguntas que poderiam ser feitas e respondidas com base nos exemplares que estavam arquivados no instituto.
Infelizmente Raw aponta um caminho errado. Digamos que a pesquisa feita era mesmo ruim. O descaso causou um *incêndio*! (Ou permitiu que ele atingisse as proporções que tomou.) Vidas humanas poderiam ser perdidas. Se o Butantan deve se especializar na fabricação de vacinas, o acervo não deveria ser deixado abandonado - deveria ser transferido para outras instituições que poderiam aproveitá-lo melhor.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2010 18:23
Ola Homero,
Concordo com a adaptação do comportamento condicionado em grupo. Porém a questão de ética e moral, para uma comparação humana depende de reflexão.Seria como eu falar em consciência das moléculas.
Como falei para o Ãlvaro, a questão da ética não está condicionada a beneficios ou punições, ma sim com valores individuais, que podem, inclusive, ser diferentes.
Somos especiais, por estamos aqui discutindo sobre isso :))
Abs
Felipe --- Em qui, 20/5/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 12:34
Olá Luiz Sabia que gostaria do assunto (e que reclamaria um pouco..:-) Luiz: "Não falaria em ética e moral. O comportamento dos cachorros, e isso quem tem cachorro pode falar ::)), é mais uma reação condicionada do que um comportamento moral ou ético." Claro que não é a moral e ética como nós a usamos, complexa e elaborada, mas é a base do comportamento, sua origem. E não é condicionado, pois aparece mesmo na natureza, em grupos de lobos e canideos. Existem comportamentos que o cão, com o contato humano, aprende serem errados. Mas alguns ele já sabe ser errado, e o comportamento de "pedir desculpas" é inato, inclusive as manifestações são as mesmas, para todos os cães, e sem nenhum aprendizado. Veja no artigo e no estudo que cães que, acidentalmente, machucam outros durante uma brincadeira, usam os mesmos sinais de desculpas e submissão que os cães de humanos. É claramente um
componente importante, evolutivo, em espécies gregárias, que dependem de atuação em conjunto para sobreviver. E que tem alto grau de capacidade de comunicação. Tão grande que pode ser manifestar inter-espécies, entre cães e humanos. O artigo fala claramente em "raÃzes" de nosso atual estágio em relação a valores éticos, não é como se cães pensassem sobre isso de forma racional ou direta. É mais a fonte de sentimentos e sensações que nos levaram a elaborar esses conceitos de forma mais avançada. Algo como, porque me sinto dessa forma ao ferir um outro companheiro, e porque se comporto dessa forma a partir disso, deve haver algo errado em ferir outra pessoa. Há muitos comportamentos-raÃzes que podem ser encontrados em espécies diversas, como chimpanzés, cães, golfinhos, etc, que sinalizam o caminho que fizemos até aqui. Não somos tão especiais assim, mesmo nesse quesito "ética e moral".:-) Um
abraço. Homero
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2010 18:26
Ola Medeiros,
Discordo. A nossa questão de moral (agir com moral ou ética) não está relacionada com evitar castigos ou conseguir benefÃcios...Por exemplo, eu posso ser ético, sabendo que serei castigado por isso.
É uma questão muito mais de valores e princÃpios(creio que a empatia é fundamental nessa formação), que de beneficio e punição.
Abs
Felipe --- Em qui, 20/5/10, Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net> escreveu:
De: Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net> Assunto: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 13:25
O reconhecimento de fazer algo errado ou não está associado a condicionamento referente a eventos anteriores (fez xixi e apanhou , até não fazer mais) e a forma que nos comunicamos com ele, que remete, tb, a estas situações de condicionamento.
Condicionamento acerca de recompensa e castigo é tudo o que entendemos em termos de moral. O que há de errado nisso?
At.,
Alexandre
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Somos uma pequena assimetria
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2010 18:27
Daqui a pouco estará no David Letterman (é assim q se escreve ??) ...rs
Parabens, e
Abs Felipe --- Em qui, 20/5/10, Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net> escreveu:
De: Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net> Assunto: RES: [ciencialist] Somos uma pequena assimetria Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 13:31
Tá cada vez melhor Mori. Parabéns. Esse menino vai longe. J
Abraço,
Medeiros
SUBJECT: Re: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2010 18:30
Ola Homero,
Discordo. Isto é de condicionamento....de medo.....Acho q a questão de ética e moral vem muito da capacidade de empatia e coletividade, do que o simples condicionamento pelo medo.
Eu não considero a pessoa que não faz pq tem medo, como ética ou moral......considero que ela está "freada"...mas qto tempo isto irá durar ? Qdo se é verdadeiramente ético e moral, não temos necessidade deste tipo de freio.
Abs
Felipe --- Em qui, 20/5/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 14:27
Complementando, se obedecer a deus, vai para o céu, se desobedecer, sofrerá no inferno por toda eternidade. Como "moral e ética" cristã, tá de bom tamanho para um cão entender facilmente.. :-)
Mas sem brincaderia, o Alvaro e o Medeiros tem razão e tocaram em um ponto importante, em alguma medida, entender o que causa penalidades e o que não causa é base de muitos conceitos morais e éticos, mesmo para humanos.
Homero
Em 20/05/2010 13:25, Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de escreveu:
O reconhecimento de fazer algo errado ou não está associado a condicionamento referente a eventos anteriores (fez xixi e apanhou , até não fazer mais) e a forma que nos comunicamos com ele, que remete, tb, a estas situações de condicionamento.
Condicionamento acerca de recompensa e castigo é tudo o que entendemos em termos de moral. O que há de errado nisso?
At.,
Alexandre
Nenhum vÃrus encontrado nessa mensagem recebida.
Verificado por AVG - www.avgbrasil. com.br
Versão: 9.0.819 / Banco de dados de vÃrus: 271.1.1/2885 - Data de Lançamento: 05/20/10 03:26:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2010 18:56
--- Em qui, 20/5/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 13:11
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Através da densidade de energia nos grânulos do espaçotempo.
Ainda é um processo esquisito se considerarmos que matéria continuamente cai nos buracos negros. A massa original se contrai até o limite, nova massa se agrega e... bum...
Não entendi este bum. Buracos negros não explodem a menos que consigam agregar a massa de quase um universo. Ou você está falando em supernovas? Aà é uma situação diferente.
Se a nova massa é acomodada com apenas um aumento do volume de modo que a densidade crÃtica não seja violada - e a matéria do buraco negro ejetada, desfazendo-o - o que impediria que ocorresse a mesma coisa com o universo em contração? Ele se contrai até uma densidade crÃtica - sem ocorrer nova expansão.
Mas o volume e a densidade são funções da quantidade de massa agregada. Se mais massa é agregada e consideramos que apenas o volume aumenta então estamos desprezando o efeito da pressão gravitacional que este adicional de massa exerce sobre todo o volume. Logo, o volume pode aumentar mas não é uma relação linear.
O grande mote da teoria do universo eterno é justamente mostrar que a partir de uma dada densidade de energia, os átomos do espaçotempo não mais conseguem absorvê-la em suas retÃculas, tornando a gravidade repulsiva. [ ],s
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2010 19:05
Oi Felipe,
--- Em qui, 20/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 15:56
Ola Belmiro,
Concordo com vc!!É bom, de vez em qdo, "viajar na maionese"... ..
Mas vc sabe se na teoria está "demonstrado" que a constante gravitacional é "constante", ou que seu intervalo de variação nos ciclos eternos vai de um valor no qual o big-bang vira, logo após seu acontecimento, um big-rip, pelo excesso de força de gravidade, e um valor mÃnimo no qual se manetenha o ciclo, sem possibilidade de geração de um universo em enterna expansão ??
Não está demonstrado, mas há esperança em detectar resquicios da memoria do universo anterior estudando as ondas gravitacionais e neutrinos que pouco interagem com a matéria e podem ter cruzado a fronteira dos universos com pouca perda de informação.
[ ],s
Belmiro
--- Em qui, 20/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 10:32
Oi Felipe, --- Em qui, 20/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 11:49
Ola Belmiro,
A dúvida que esta liberadade de parâmetros está me dando é a seguinte : se, por exemplo, a gravidade fosse diferente(podendo variar dentro de uma faixa de valores não especÃfica), poderÃamos ter um universo que se expandiria eternamente( Big Ripp), o que quebraria o ciclo de nascimento e morte.
Você tem razão. Mas como disse na mensagem anterior, algum resquicio de memoria sempre é conservada e não é improvável que um destes resquÃcios seja a gravidade, pois a massa e a energia permanecem inalterados. E se este universo não for um universo de Big Ripp, então nem um outro foi ou será .
Dado que, neste modelo, o universo é eterno, então ele já era eterno antes de "chegarmos". Em uma eternidade, todas as possibilidades para um determinado ou todos os parâmetros já ocorreram.
Ps: Outro questionamento - neste universo eterno, pelo mesmo raciocÃnio anterior, já ocorreu, tb, o nascimento, em momentos diferentes, de universos identicos... inclusive com eu e vc tendo esta conversa...concorda ?
Concordo.
Assim, dado que existe esta liberdade e dada a eternidade deste universo, então este cilco infinito já deveria ter gerado um universo que se expandiria eternamente o que, como falei, quebraria o próprio ciclo.
Então, ou algo restringe esta liberdade, ou esta conversa é um paradoxo, ou estou falando uma grande besteira ::))
Esta prosa tá boa demais, sô.
[ ],s
Belmiro --- Em qua, 19/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 21:28
--- Em qua, 19/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 14:19
Ola Belmiro,
Nesta teoria, informações do universo anterior são "perdidas" no processo, ficando alguns patâmetros livres, para o proximo universo, o que impediria a constante repetição de nascimento e morte e um universo sempre identico.
Porém, sabemos que se um ou alguns dos parâmetros de nosso universo fossem ligeriamente diferentes, o universo não existiria... .Os átomos não se formariam, a gravidade seria fraca, não teriamos planeta, galaxias, etc.....
Assim, esta perda de informação não estaria mais para um variação do parâmetro entre um intervalo "fixo", que possibilite o universo cÃclico ? Ou poderia, um destes universos, nascer com parãmetros tais que este ciclo fosse quebrado ?
A teoria não garante que o universo renasça como é. Mas não existe uma verdadeira tabula rasa e qualquer sistema vai apresentar algum resquÃcio de seu passado. O universo idem. Assim, não há garantias de que um universo anterior ou posterior ao nosso, não possa ter sido bizarro a ponto de não sustentar vida em nenhum momento de sua existência ou ser regido por leis fÃsicas diferentes. Mas há a possibilidade dele ter sido semelhante ao nosso em muitos aspectos.
[ ],
Belmiro
--- Em qua, 19/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 9:56
Oi Felipe, --- Em qua, 19/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 11:18
Ola Blemiro,
Então a matemática deste universo é toda inteira ? Ou seja, este átomo de espaço representa as dimensões mÃnimas de área, volume e distãncia(1ua, 1uv e 1ud).
Netas dimensões, podemos considerar 1ua=1uv=1ud?
[],s
Belmiro
--- Em ter, 18/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 18 de Maio de 2010, 20:07
Oi Felipe,
O movimento é quantizado através dos átomos de espaçotempo.
[],s
Belmiro --- Em ter, 18/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 18 de Maio de 2010, 10:58
Ola Belmiro,
Uma dúvida....neste espaço quantizado, como se dá o movimento : de forma quantizada(" por atomos" de espaço - como se fossem "saltos"), ou contÃniua (continuamente, pelas dimensões dos átomos de espaço) ?
Abs
Felipe --- Em dom, 16/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Domingo, 16 de Maio de 2010, 22:04
Oi Felipe. --- Em sex, 14/5/10, Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 14 de Maio de 2010, 22:30
Ola Belmiro, Até q enfim mais um participante. ....rs... .Esta lista está parada....estou tentando gerar debate(claro, não sei se os assuntos que trago são de interesse de todos.....ou se "merecem" um debate....mas vale a intenção::)) Voltando.... mas um universo eterno é compatÃvel com as evidências que temos atualmente?
Segundo a teoria da gravidade de loop quântico, sim. É quase uma necessidade. Nesta teoria, o número de átomos de espaçotempo é limitado e quando a energia aumenta numa contração, chega um ponto em que os átomos não conseguem mais absorver esta energia e a gravidadade torna-se repulsiva, forçando um big-bang.
Pelo que sei, a teoria quantica atual(sem ajustes, pois sei que existem tentativas para ajustar a função de onda e acabar com sua linearidade, o que resolveria este problema e outros) se adequa "perfeitamente" às observações(já foram detectados estados superpostos. ....um mesmo objeto em mais de um lugar, etc..)
Simulações de programas da Gravidade de loop quântico em 2006 mostraram que a propagação de ondas representando o universo não convergiam para uma singularidade, mas parariam e depois retrocederiam assim que a gravidade se tornasse repulsiva. Ou seja, o universo não deveria colapsar numa singularidade. Queria até usar a navalha de occam para analisar este ajuste, mas não sei se posso afirmar que uma teoria quantica com a lineraidade da função de onda é mais simples que uma teoria quantica sem linearidade da função de onda..... Uma opção para o problema que a decoerência trás é reconsiderarmos a interpretação da MQ que a decoerência "tenta" evitar, que é a interpretação de Konpenhagen. ....Mas creio que isto não é bem "vindo"/visto aqui, nem na maioria do meio acadêmico, pelas consequências óbvias que esta interpretação gera......rsrs. .Imaginem. ..a consciência como
causadora do universo::)) Poxa, e ainda reclamam da apropriação da MQ por seguidores das filosofias orientais que pregam isso(consciência como causadora da nossa realidade... do nosso universo) à milhares de anos.....rs. .. Brincadeiras/ "provocações" a parte, é nisto mesmo que acredito...como todos sabem.....acho eu ::))
Não entendi exatamente em que você acredita. Abs
Felipe
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
> Oi Felipe.
>
> É por estas razões que muitos cientistas estão enveredando pela crença (ui, credo) em um universo eterno. Isto joga o problema da decoerência para debaixo do tapete cósmico. É só uma questão de ajuste de equações e a crença passa à teoria. O problema é este ajuste...
>
> [],s
>
> Belmiro
>
> --- Em qui, 13/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu:
>
>
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@ ...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência
e Existência "FÃsica"
> Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > Data: Quinta-feira, 13 de Maio de 2010, 12:32
>
>
>
>
>
>
> Ola Takata, Então não seria correto dizer que, em seu estado atual, a MQ determina um modelo cosmológico onde deverÃamos ter um universo eterno, para podermos explicar a transição quantica-classica, pela decoerencia, sem a necessidade de aceitarmos a interpretação de kophenhagen, onde a consciência tem papel fundamental, pois pela equação da função de onda, os estados superpostos deste universo "com inÃcio" deveriam continuar indefinidamente( não existe nada que indique, na teoria, este colapso espontâneo que vc citou...na realidade o que a teoria indica é o não colapso), o que
iria contra as evidências atuais sobre o tipo de universo que vivemos ?Ou seja, MQ implicaria em não ocorrência de um Big-Bang, indo contra todas as evidências atuais, sendo mais uma incompatibilidade quantica-relativà stica? Se a origem do universo é vista como uma função de onda, então o próprio espaço-tempo, que foi criado junto com
> o universo , está contido nesta função. Porém, para esta função de onda "existir" (esta função de onda não é real, em termos de existência fÃsica) tem que ter ,em sua equação, espaço e tempo "pré-existentes" ....aà deu nó!!! Ou esta função de onda é somente para a matéria deste universo, ficando espaço-tempo "de fora"? Caso espaço-tempo fique de fora, podemos ter tido uma origem inicial de espaço-tempo e, posteriormente, a o ocorrência da decoerência das funções de onda da matéria do universo? Ou seja, as funçoes
de onda teriam se "dissipado" e sofrido decoerência em função da interação com este espaço-tempo vazio em expansão(pelo que sei, a decoerência so pode ocorrer através da interação função de onda, ambiente, que seria representado por objetos clássicos) ? Abs Felipe --- Em qua, 12/5/10, roberto escreveu: De: roberto Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 12 de Maio de 2010, 19:51 --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > 1) O que causaria um primeiro colapso em um "mar" de ondas, onde > nenhuma delas colapsou ? Não se sabe. Mas pode ser um decaimento espontâneo. > 2) O big-bang foi um evento de colapso de função de onda, ou ele > mesmo pode ser visto como uma grande função de onda ou conjunto de > funções de onda? A origem do universo pode ser modelado como uma função de
onda. Tem a função de onda-universo - é uma representação bastante simplificada, mas tem funcionado para uma descrição geral. []s, Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2010 20:31
> ÂÂ
> Eu não considero a pessoa que não faz pq tem medo, como ética ou
> moral......considero que ela está "freada"...mas qto tempo isto irá
> durar ? Qdo se é verdadeiramente ético e moral, não temos necessidade
> deste tipo de freio.
>
Só que estes "valores individuais" não são tão individuais, as pessoas são
condicionadas a aceitar e defender os valores morais da sua cultura, sem
pensar muito sobre eles. A maioria das pessoas não quebra tabus. Mas isso
é bem humano mesmo, que tem uma capacidade muito maior de transmitir
cultura (memes que "tentam" sobreviver :).
[]´,s
Jeff.
> ÂÂ
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qui, 20/5/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
>
> De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
> Assunto: Re: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 14:27
>
>
> ÂÂ
>
>
>
> Complementando, se obedecer a deus, vai para o céu, se desobedecer,
> sofrerá no inferno por toda eternidade. Como "moral e ética" cristã,
> tá de bom tamanho para um cão entender facilmente.. :-)
>
> Mas sem brincaderia, o Alvaro e o Medeiros tem razão e tocaram em um
> ponto importante, em alguma medida, entender o que causa penalidades e o
> que não causa é base de muitos conceitos morais e éticos, mesmo para
> humanos.
>
> Homero
>
> Em 20/05/2010 13:25, Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de escreveu:
> ÂÂ
>
>
>
> De: luiz silva
>
>
> Felipe:
> O reconhecimento de fazer algo errado ou não está associado a
> condicionamento referente a eventos anteriores (fez xixi e apanhou , até
> não fazer mais) e a forma que nos comunicamos com ele, que remete, tb, a
> estas situações de condicionamento.
> ÂÂ
> Condicionamento acerca de recompensa e castigo é tudo o que entendemos em
> termos de moral. O que há de errado nisso?
> ÂÂ
> At.,
> ÂÂ
> Alexandre
>
> Nenhum vÃÂrus encontrado nessa mensagem recebida.
> Verificado por AVG - www.avgbrasil. com.br
> Versão: 9.0.819 / Banco de dados de vÃÂrus: 271.1.1/2885 - Data de
> Lançamento: 05/20/10 03:26:00
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
SUBJECT: Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2010 20:34
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Não entendi este bum. Buracos negros não explodem a menos que
> consigam agregar a massa de quase um universo. Ou você está falando
> em supernovas? Aà é uma situação diferente.
Não. Justamente porque buracos negros não explodem que esse processo sugerido é estranho.
Veja. Sugere-se que o Universo se expanda e se contraia. Com a expansão inicial motivada por uma repulsão gravitacional. Essa repulsão ocorre qdo a densidade é maior do que uma densidade crÃtica.
Sugere-se que os buracos negros não sejam singularidades pela repulsão gravitacional, mantendo seu volume acima do crÃtico - e assim sua densidade é menor do que a densidade crÃtica.
Só que buracos negros agregam matéria. Isso faria com que sua densidade ficasse maior do que a crÃtica. (Daà o "bum".)
Como *não* se observam buracos negros explodindo, a agregação de matéria *não* deve aumentar sua densidade.
Porém, isso significaria que o Universo ao se contrair também não iria ultrapassar essa densidade. Assim não poderia ocorrer o Big Bouncing sugerido.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2010 21:11
Caro Felipe,
Tem certeza que isso se aplica a todos os humanos? Será que não se
aplica, no máximo, somente aos humanos como você?
[ ]s
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 20 de maio de 2010 16:14
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e
Cérebro
Com humanos existe uma reflexão "intrena" sobre
o certo e o errado....a decisão de fazer ou não, não necessariamente está
associada a punições ou benefÃcios, mas sim a valores individuais. Isto é BEM
diferente de uma ética/moral condicionada.
Felipe
--- Em qui, 20/5/10, Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
escreveu:
De: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 12:17
E com os humanos não é assim também?
[ ]s
Alvaro
De:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em
nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 20 de maio de 2010 09:38
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Assunto: Re: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e
Cérebro
Não falaria em ética e moral. O comportamento dos cachorros, e isso
quem tem cachorro pode falar ::)), é mais uma reação condicionada do que um
comportamento moral ou ético.
O reconhecimento de fazer algo errado ou não está associado a
condicionamento referente a eventos anteriores (fez xixi e apanhou , até
não fazer mais) e a forma que nos comunicamos com ele, que remete, tb,
a estas situações de condicionamento.
É só reparar que a reação do carrocho qdo faz algo errado é a mesma
que teve durante o condicionamento. ..ele espera por um castigo.....
.não por ética ou moral, mas por repetição e associação direta.
Felipe
--- Em qui, 20/5/10, Homero <oraculo@atibaia. com.br>
escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia. com.br>
Assunto: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 0:21
Trecho do artigo:
"Os chimpanzés e os outros primatas que não o ser humano são notÃcia
nos jornais quando os pesquisadores, usando a lógica, procuram nesses
parentes mais próximos do homem traços semelhantes aos nossos – e descobrem
evidências de seu senso de justiça. Nosso trabalho, entretanto, sugere que
as sociedades canÃdeas selvagens podem ser as melhores análogas aos grupos
de hominÃdeos primitivos: ao estudarmos cachorros, lobos e coiotes
descobrimos comportamentos que nos remetem à s raÃzes dos valores éticos
humanos.
Podemos definir a moralidade como um conjunto de comportamentos
inter-relacionados em deferência aos outros, que tem por finalidade
desenvolver e regular as interações entre os indivÃduos. Atitudes como
altruÃsmo, tolerância, disponibilidade para o perdão e a empatia, bem como
a noção de justiça, ficam evidenciadas rapidamente na forma igualitária com
que os animais da famÃlia dos cachorros brincam entre si. Nessas situações,
os lobos e os coiotes adultos, por exemplo, seguem um código estrito de
conduta."
Revista Mente e Cérebro
A Ética do Cachorro
http://www2. uol.com.br/ vivermente/ reportagens/
a_etica_do_ cachorro. html
SUBJECT: “Criatura estranhaâ€, lontra causa confusão no Canadá
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 20/05/2010 21:15
“Moradores de uma cidade no Canadá estão intrigados após o
corpo de uma criatura estranha ter sido encontrado em um lago. O animal
com o corpo pelado e sem pelos na cabeça foi achado por duas
enfermeiras em Kitchenuhmaykoosib durante uma caminhadaâ€. Do G1:
Criatura estranha achada em lago intriga cidade no
Canadá
A notÃcia e as fotos foram divulgadas originalmente no
sÃtio oficial da cidade , com o detalhe que falta na maior parte das
reproduções da nota: “o rabo da criatura é como o de uma ratazana e ela
tem em torno de 30 centÃmetros de comprimentoâ€. Com estas informações e
uma simples olhada nas bizarras imagens, não há motivo para mistério.
Mesmo o “Morning Starr †cita a identificação mais prosaica e
simples à “criatura estranhaâ€. Antes de ser um chupacabras ou um novo
Monstro de Montauk, seria “apenas uma lontra morta em que parte dos
pêlos caiuâ€.
Uma lontra morta.
O próprio Monstro de Montauk , sensação na rede em 2008,
consistia simplesmente a carcaça de um guaxinim . Mais recentemente, o Monstro do Panamá também mostrou ser apenas a carcaça
de um bicho-preguiça .
Em todos estes casos, a decomposição em meio à água causa certo
inchaço, descoloração e a perda da pelagem, dando um aspecto um tanto
diferente aos animais.
SUBJECT: CocaÃna x BolÃvia x traficantes.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/05/2010 07:03
"A BolÃvia é o terceiro maior produtor de cocaÃna do mundo, com 195
toneladas ao ano, atrás de Colômbia e Peru, segundo relatório divulgado em março
pelos EUA."
Ver a notÃcia completa em:
O que justifica um paÃs produzir tão danosa
matéria-prima e em tão grande quantidade?
Sem tantos traficantes, inclusos os brasileiros,
que os há em grandÃssimo número, a Indústria Coca-Boliviana,
ICB, simplesmente faliria. Os "acionistas" iriam para a
sarjeta.
Então, quem é, na verdade, o maior alimentador de
nossos traficantes de cada dia?
Sentir na carne os efeitos da "cultura" de um povo
é um bocado ruim!
Já que não podemos interferir nos usos e
costumes alheios, digo: eliminem-se os traficantes do pedaço, e isto se
resolverá para nós, num prazo razoavelmente longo, é verdade. Mas, ao
fim e ao cabo, será resolvido. Outros ramos de deliquência surgirão, é óbvio,
para substituir o ofÃcio do aliciamento para o tráfico e o tráfico em si.
Mas isto serão outros 499; a criatividade do brasileiro encontrará meios de
lidar com os novos problemas. Se polÃticos não interfirirem, em "nobre atenção"
a interêsses pessoais. Como sói acontecer.
Entendo que o verdadeiro problema não é a droga em
si. Mas o traficantes.
Sds,
Victor.
SUBJECT: BUTANTAN: COBRAS OU VACINAS?
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/05/2010 07:25
At 16:24 20/5/2010 -0300, you wrote:
Em minha opinião, foi
cometido, alÃ, um crime de responsabilidade adminstrativa,
incompetência e irresponsabilidade. Em dose cavalar.
Os gestores deveriam ser responsabilizados por não haverem
priorizado algo tão vital e tão importante quanto um sistema de
detecção(eletrônico) e combate(Sprinklers e Extintores adequados) de
incêndio, além de manter brigada de incêndio para eventualidades do
tipo.
A possibilidade de incêndio está sempre presente.
Como se fora uma função de onda(aproveitando a deixa da discussão bonita
e útil entre vocês, sobretudo Luis e Takata) que especifica a
probalidadade de ocorrência da espécie.
Pois bem, a tal função achou de colapsar justamente no Butantã,
eliminando um riquÃssimo e indispensável acervo de cobras.
Oitenta e cinco mil delas!
Uma instituição tão importante quanto o Butantã não poderia prescindir de
uma proteção contra incêndio.
Resultado: mais de um século de história e realizações simplesmente
jogado na sarjeta. Coisas do Brasil.
Não creio que esse mega prejuÃzo em cobras seja recuperado tão cedo.
Enquanto isso, como ficará a produção de tantos medicamentos especÃficos,
com matéria-prima extraÃda das coitadas das falecidas?
Sds,
Victor.
Não sei se a coleção de cobras era
de "quinta".
Mas a qualidade do debate, no Brasil, é de sexta.
Temos aà mais um exemplo irado, nada racional, nada ético, nada
inteligente, nada honesto, nada generoso.
Que conversa é essa que o papel do Butantã é ser uma indústria de vacinas
?
Cabe mesmo ao Estado ficar criando indústrias chapa branca, cheias de
funcionarinho público ?
O Estado tem muita coisa pra fazer, neste paÃs cheio de conflitos,
violencias e injustiças...
O papo de gambiarras é também bobagem.
A UFRJ está cheia de gambiarras.
O STF e o Senado são elas proprias, hoje, instituições-gambiarras.
O Acordo com o Irã não é acaso uma gambiarra ?
O PROBLEMA GRAVE DAS GAMBIARRAS NÃO É PRIVATIVO DO BUTANTÃ.
Resumo da Ópera: o que havia ali no Butantã, e agora é bem visÃvel, era
uma assembléia universiotária.
No final, pegou fogo.
E, pelo jornal, percebemos que nem todas as serpentes morreram.
L.E.
At 23:39 20/5/2010 -0300, you wrote:
*RICARDO MIOTO* *REINALDO JOSÉ
LOPES* da *Reportagem Local* O Butantan fez bem em deixar em segundo
plano sua coleção biológica, disse à *Folha* o ex-presidente da Fundação
Butantan, Isaias Raw. Ainda muito influente no instituto, Raw afirma que
a pesquisa realizada no acervo destruÃdo pelo incêndio no sábado era de
"quinta categoria". Mesmo após o desastre, ele defendeu a
polÃtica de priorizar a fabricação de vacinas. "Aquilo [o acervo] é
uma bobagem medieval. Você acha que a função do Butantan é cuidar de
cobra guardada em álcool ou fazer a vacina para as crianças?",
disse. Para ele, "não dá para cuidar das duas coisas".
Cientistas ouvidos pela Folha reclamam que, durante a gestão da Raw,
entre 1985 e 2009, a pesquisa com animais teria passado a ser vista como
algo de pouca importância e recebido poucos recursos da Fundação
Butantan, organização social gestora do instituto, que é do governo do
Estado. Segundo um deles, Raw teria "pegado birra" dos que
trabalhavam junto ao acervo, por considerá-los improdutivos. Foi sob Raw
que o Instituto Butantan, por outro lado, tornou-se o grande fornecedor
de vacinas do Ministério da Saúde. "Se eles não receberam dinheiro é
porque não mereciam. Eu recebo todo dinheiro que eu peço. A Fapesp
[Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo] deu aquele prédio.
Eles fizeram uma merda naquele prédio. Nem compraram o alarme para
incêndio, alarme para incêndio você compra na esquina hoje." Segundo
ele, foi um erro colocar os animais em álcool. "Isso é burrice, é
para pegar fogo." *De segunda* "Não quero falar mal de colega,
mas [o que Raw diz] é verdade. Desde o começo é uma herpetologia [estudo
de répteis e anfÃbios] de segundo grau", diz Paulo Vanzolini, 86, o
mais importante zoólogo brasileiro vivo. "O Butantan nunca foi
vanguarda cientificamente." "Agora, isso não tem nada a ver com
o valor da coleção. A coleção era independente do valor cientÃfico dos
cientistas. Ela tinha grande valor cientÃfico, tinha 80 mil bichos."
Para Raw, a Fapesp também não errou caso não tenha dado dinheiro
especificamente para criar um sistema anti-incêndio. "Se eles
receberam uma banana [da Fapesp], é porque eles mereceram uma banana.
Alguém tem de dizer qual é a prioridade do Brasil." A Fapesp, na
verdade, deu dinheiro ao Butantan que poderia ter sido usado num sistema
anti-incêndio. Em 2007 e 2008, como mostrou ontem a *Folha*, o instituto
recebeu quase R$ 1 milhão para a chamada reserva técnica. A verba pode
ser aplicada em infraestrutura e em equipamentos de pesquisa.
*Investigação* A fundação funciona como braço operacional do Instituto
Butantan e tem um orçamento de cerca de R$ 300 milhões. Raw renunciou Ã
presidência da fundação no ano passado. O Ministério Público investigava
um esquema de desvio de verbas públicas que envolvia mais de R$ 35
milhões. Antes da renúncia, Raw já tinha sido afastado preventivamente.
Não existiam, porém, evidências de que ele tivesse se beneficiado do
dinheiro. Raw continua como cientista do instituto, mas foi encontrado
ontem no prédio da fundação, onde, segundo funcionários, é presença
constante. "A fundação não poderia ter dado dinheiro [para segurança
do prédio incinerado]. Eu tenho de guardar o dinheiro porque a vacina
começa a ser feita no ano anterior, antes que o Ministério da Saúde
encomende. Quando se vota o orçamento, às vezes já em maio, ele começa a
pagar. Como vou fazer vacina se não tenho dinheiro?" Raw criticou
também os descendentes de Vital Brazil, um dos fundadores do Butantan,
que disseram nessa semana que o patrimônio histórico do local tinha sido
jogado "à última instância" e que o instituto tinha se tornado
uma mera "fábrica da vacinas". *Gambiarras elétricas* Segundo
pesquisadores que preferiram não se identificar, eram constantes as
reclamações com relação à estrutura fÃsica e especialmente elétrica do
galpão que pegou fogo. Um dos cientistas apontava a ferrugem tomando
conta do telhado do prédio. "Isso quer dizer alguma coisa",
disse. Segundo ele, "gambiarras" são comuns no instituto.
"Muitos prédios provisórios acabam se tornando permanentes." A
*Folha* entrou brevemente no prédio que pegou fogo, interditado pela
Defesa Civil. Ali é possÃvel ver algumas tomadas que foram
"puxadas" de outras. Os fios que saÃam do poste do lado de fora
passavam antes por um tubo exposto, rente à parede, por metros antes de
entrar no local, ficando claro que aquela instalação não fora feita com o
galpão. Segundo a direção do Instituto Butantan, o prédio tinha sido
reformado recentemente e não havia nada de errado com a parte elétrica.
*Bomba-relógio* Além dos problemas especÃficos das instalações do
Butantan, coleções biológicas armazenadas de modo tradicional têm um quê
de bomba-relógio. Isso porque ela combinam com frequência animais em
álcool e outros bichos, como insetos ou aranhas, cuja carapaça externa
seca foi preservado. A mistura é muito inflamável. Para Paulo Vanzolini,
da USP, decano dos especialistas em répteis do Brasil, "as
precauções são conhecidas: examinar frequentemente a parte elétrica e ter
os extintores em boas condições." "Os primeiros minutos nesse
tipo de fogo são capitais, é sempre muito difÃcil de controlar",
afirma Hussam Zaher, diretor do Museu de Zoologia da USP. A maneira mais
segura de lidar com o problema é transferir as coleções biológicas para
prédios só para elas, sem janelas, equipados com um sistema que emite gás
carbônico quando acontece um incêndio. Sem oxigênio no ar, o fogo deixa
de ser alimentado e é debelado. Agora, o Butantan quer fazer um prédio
com vários "módulos", em que um foco de incêndio não
conseguiria se espalhar por todo o acervo. Segundo Francisco Franco,
curador da coleção destruÃda, foi possÃvel ontem tirar cerca de 40% do
acervo queimado de dentro do prédio. Ele diz que existe material em todos
os estados de conservação, mas que ficou positivamente surpreso ao ver
muitos animais inteiros. O escoramento do prédio, que ameaça desabar,
deveria ter sido feito ontem, mas foi adiado para hoje. Depois disso,
será possÃvel retirar o resto da coleção. O trabalho deve levar mais dois
dias, estima Franco. Só depois será possÃvel saber o tamanho do estrago.
_______________________________________________
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/05/2010 09:03
De: luiz silva
Felipe:
> Com humanos existe uma reflexão "intrena" sobre o certo
e o errado....a decisão de fazer ou não, não necessariamente está associada a
punições ou benefÃcios, mas sim a valores individuais. Isto é BEM diferente de
uma ética/moral condicionada.
Olá, Felipe
Nós apenas racionalizamos o que já temos
por “intuição” ou “instinto” ou ainda
“condicionamento” ou ainda “programação de parâmetros
variáveis”.
Já notaram como o sentimento de empatia (a
capacidade de colocar no lugar dos outros) não é racionalizável? Gente que
nasceu com defeito nesse “circuito” pode ser extremamente racional
e... hmmm... psicopata.
At.,
Medeiros
SUBJECT: Re: [ciencialist] Somos uma pequena assimetria
FROM: "Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/05/2010 09:06
Medeiros,
"Tá ca vez melhor Mori."
É. O Mori tem superado sua eficiência em comunicar,
a cada vez que põe o ponto final nos seus belos textos, riquÃssimos em conteúdo,
além de escritos numa linguagem correta, simples e accessÃvel à maioria
dos mortais.
Já fiz outros elogios ao trabalho dele.
Pois o "menino" merece. Aliás, tem cara de menino
mesmo. Menino sabido prá mais da conta.
VÃ no vÃdeo.
Sds,
Victor.
----- Original Message -----
Sent: Thursday, May 20, 2010 1:31
PM
Subject: RES: [ciencialist] Somos uma
pequena assimetria
SUBJECT: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/05/2010 09:07
De: Homero
> Complementando, se obedecer a deus, vai para o céu, se
desobedecer, sofrerá no inferno por toda eternidade. Como "moral e
ética" cristã, tá de bom tamanho para um cão entender facilmente..:-)
Muito interessante!!! Ao alterar os parâmetros de inputs (input
religioso x input secular) do circuito moral a resposta (output) pode ser bem
diferente, embora o circuito seja o mesmo para todos.
At.,
Medeiros
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/05/2010 09:20
De: luiz silva
Felipe:
> Discordo. A nossa questão de moral (agir com moral ou ética) não
está relacionada com evitar castigos ou conseguir benefÃcios...Por
exemplo, eu posso ser ético, sabendo que serei castigado por isso.
Nada que a tortura não resolva... J Brincadeirinha... Na verdade vc
supõe que prefere suportar um castigo a ter de trair o que considera ético. Ao
trair sua ética vc presume (acertadamente) que seu seu sofrimento será maior.
Mas como eu disse, nada que a tortura não resolva. Não que isso [a tortura] seja
capaz de modificar seu “circuito” (programação, instinto,
condicionamento hardcode ) moral.
Não é, essa programação não pode ser alterada. Diante da tortura (input) vc modifica
a resposta moral (output). Só.
> É uma questão muito mais de valores e princÃpios(creio que a
empatia é fundamental nessa formação), que de beneficio e punição.
Valores e princÃpio (combinado com “sem valores” e “sem
princÃpios”) são outros modos de dizer benefÃcio e punição. Ok. Empatia é
a chave. Em vez de falarmos em condicionamento moral...
Enfim , na verdade, nosso condicionamento refere-se à empatia,
pois toda nossa ética emerge da nossa capacidade de empatia.
At.,
Medeiros
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: "Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/05/2010 10:07

----- Original Message -----
Sent: Thursday, May 20, 2010 10:32
AM
Subject: Re: [ciencialist] Re:
Decoerência e Existência "FÃsica"
Oi Felipe, --- Em qui,
20/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br >
escreveu:
De: luiz
silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br > Assunto:
Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data:
Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 11:49
Ola Belmiro,
A dúvida que esta liberadade de parâmetros está me dando
é a seguinte : se, por exemplo, a gravidade fosse
diferente(podendo variar dentro de uma faixa de valores não
especÃfica), poderÃamos ter um universo que se expandiria
eternamente( Big Ripp), o que quebraria o ciclo de nascimento e
morte.
Você tem razão. Mas como
disse na mensagem anterior, algum resquicio de memoria sempre é
conservada e não é improvável que um destes resquÃcios seja a
gravidade, pois a massa e a energia permanecem inalterados. E se
este universo não for um universo de Big Ripp, então nem um
outro foi ou será .
Dado que, neste modelo, o universo é eterno, então ele já
era eterno antes de "chegarmos". Em uma eternidade, todas as
possibilidades para um determinado ou todos
os parâmetros já ocorreram.
Ps: Outro questionamento - neste universo eterno,
pelo mesmo raciocÃnio anterior, já ocorreu, tb, o
nascimento, em momentos diferentes, de universos identicos...
inclusive com eu e vc tendo esta conversa...concorda
?
Concordo.
Assim, dado que existe esta liberdade e dada a
eternidade deste universo, então este cilco infinito já deveria
ter gerado um universo que se expandiria eternamente o que, como
falei, quebraria o próprio ciclo.
Então, ou algo restringe esta liberdade, ou esta conversa é
um paradoxo, ou estou falando uma grande besteira ::))
Esta prosa tá boa
demais, sô.
[ ],s
Belmiro --- Em qua,
19/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.
com.br> escreveu:
De: Belmiro
Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 19 de
Maio de 2010, 21:28
--- Em qua, 19/5/10, luiz
silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br>
escreveu:
De:
luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com.
br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e
Existência "FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos.
com.br Data: Quarta-feira, 19 de Maio de 2010,
14:19
Ola Belmiro,
Nesta teoria, informações do universo
anterior são "perdidas" no processo, ficando
alguns patâmetros livres, para o proximo
universo, o que impediria a constante repetição
de nascimento e morte e um universo sempre
identico.
Porém, sabemos que se um ou alguns dos
parâmetros de nosso universo fossem ligeriamente
diferentes, o universo não existiria... .Os
átomos não se formariam, a gravidade seria
fraca, não teriamos planeta, galaxias,
etc.....
Assim, esta perda de informação não estaria
mais para um variação do parâmetro entre um
intervalo "fixo", que possibilite o universo
cÃclico ? Ou poderia, um destes universos,
nascer com parãmetros tais que este ciclo fosse
quebrado ?
A teoria não garante
que o universo renasça como é. Mas não existe
uma verdadeira tabula rasa e qualquer sistema
vai apresentar algum resquÃcio de seu passado. O
universo idem. Assim, não há garantias de que um
universo anterior ou posterior ao nosso, não
possa ter sido bizarro a ponto de não sustentar
vida em nenhum momento de sua existência ou ser
regido por leis fÃsicas diferentes. Mas há a
possibilidade dele ter sido semelhante ao nosso
em muitos
aspectos.
[
],
Belmiro
--- Em qua, 19/5/10, Belmiro Wolski
<belmirow@yahoo. com.br>
escreveu:
De:
Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.
com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re:
Decoerência e Existência "FÃsica" Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data:
Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 9:56
Oi Felipe, --- Em
qua, 19/5/10, luiz silva
<luizfelipecsrj@ yahoo.com. br>
escreveu:
De:
luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com.
br> Assunto: Re: [ciencialist] Re:
Decoerência e Existência "FÃsica" Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data:
Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 11:18
Ola Blemiro,
Então a matemática deste universo é toda
inteira ? Ou seja, este átomo de espaço
representa as dimensões mÃnimas de área, volume
e distãncia(1ua, 1uv e 1ud).
Netas dimensões, podemos considerar
1ua=1uv=1ud?
[],s
Belmiro
--- Em ter, 18/5/10, Belmiro Wolski
<belmirow@yahoo. com.br>
escreveu:
De:
Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.
com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re:
Decoerência e Existência "FÃsica" Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data:
Terça-feira, 18 de Maio de 2010, 20:07
Oi Felipe,
O movimento é quantizado
através dos átomos de espaçotempo.
[],s
Belmiro --- Em ter,
18/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@
yahoo.com. br> escreveu:
De:
luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com.
br> Assunto: Re: [ciencialist] Re:
Decoerência e Existência "FÃsica" Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data:
Terça-feira, 18 de Maio de 2010, 10:58
Ola Belmiro,
Uma dúvida....neste espaço quantizado, como
se dá o movimento : de forma quantizada(" por
atomos" de espaço - como se fossem "saltos"), ou
contÃniua (continuamente, pelas dimensões dos
átomos de espaço) ?
Abs
Felipe --- Em dom, 16/5/10,
Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.
com.br> escreveu:
De:
Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.
com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re:
Decoerência e Existência "FÃsica" Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data:
Domingo, 16 de Maio de 2010, 22:04
Oi Felipe. --- Em
sex, 14/5/10, Luiz <luizfelipecsrj@
yahoo.com. br> escreveu:
De:
Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com.
br> Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência
e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@
yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 14 de
Maio de 2010, 22:30
Ola Belmiro, Até q enfim mais um
participante. ....rs... .Esta lista está
parada....estou tentando gerar debate(claro, não
sei se os assuntos que trago são de interesse de
todos.....ou se "merecem" um debate....mas vale
a intenção::)) Voltando.... mas um
universo eterno é compatÃvel com as evidências
que temos atualmente?
Segundo a teoria da
gravidade de loop quântico, sim. É quase uma
necessidade. Nesta teoria, o número de átomos de
espaçotempo é limitado e quando a energia
aumenta numa contração, chega um ponto em
que os átomos não conseguem mais absorver esta
energia e a gravidadade torna-se repulsiva,
forçando um big-bang.
Pelo que sei, a teoria quantica
atual(sem ajustes, pois sei que existem
tentativas para ajustar a função de onda e
acabar com sua linearidade, o que resolveria
este problema e outros) se adequa
"perfeitamente" às observações(já foram
detectados estados superpostos. ....um mesmo
objeto em mais de um lugar, etc..)
Simulações de programas
da Gravidade de loop quântico em 2006 mostraram
que a propagação de ondas representando o
universo não convergiam para uma singularidade,
mas parariam e depois
retrocederiam assim que a gravidade se
tornasse repulsiva. Ou seja, o universo não
deveria colapsar numa
singularidade. Queria até usar a
navalha de occam para analisar este ajuste, mas
não sei se posso afirmar que uma teoria quantica
com a lineraidade da função de onda é mais
simples que uma teoria quantica sem linearidade
da função de onda..... Uma opção para o
problema que a decoerência trás é
reconsiderarmos a interpretação da MQ que a
decoerência "tenta" evitar, que é a
interpretação de Konpenhagen. ....Mas creio que
isto não é bem "vindo"/visto aqui, nem na
maioria do meio acadêmico, pelas consequências
óbvias que esta interpretação gera......rsrs.
.Imaginem. ..a consciência como causadora do
universo::)) Poxa, e ainda reclamam da
apropriação da MQ por seguidores das filosofias
orientais que pregam isso(consciência como
causadora da nossa realidade... do nosso
universo) Ã milhares de anos.....rs.
.. Brincadeiras/ "provocações" a parte, é
nisto mesmo que acredito...como todos
sabem.....acho eu ::))
Não entendi exatamente
em que você
acredita. Abs
Felipe
---
Em
ciencialist@
yahoogrupos. com.br , Belmiro Wolski
<belmirow@...> escreveu
>
>
Oi Felipe.
>
>
É por estas razões que muitos
cientistas estão enveredando pela crença (ui,
credo) em um universo eterno. Isto joga o
problema da decoerência para debaixo do tapete
cósmico. É só uma questão de ajuste de equações
e a crença passa à teoria. O problema é
este ajuste...
>
>
[],s
>
>
Belmiro
>
> --- Em
qui, 13/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@
...> escreveu:
>
>
> De:
luiz silva <luizfelipecsrj@ ...>
>
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e
Existência "FÃsica"
> Para:
ciencialist@
yahoogrupos. com.br > Data:
Quinta-feira, 13 de Maio de 2010, 12:32
>
>
>
>
>
>
> Ola Takata, Então não
seria correto dizer que, em seu estado
atual, a MQ determina um modelo cosmológico
onde deverÃamos ter um universo eterno,
para podermos explicar a transição
quantica-classica, pela decoerencia, sem a
necessidade de aceitarmos a
interpretação de kophenhagen, onde a
consciência tem papel fundamental, pois
pela equação da função de onda, os estados
superpostos deste universo "com
inÃcio" deveriam continuar indefinidamente(
não existe nada que indique, na teoria, este
colapso espontâneo que vc citou...na realidade o
que a teoria indica é o não colapso), o que
iria contra as evidências atuais sobre o tipo de
universo que vivemos ?Ou seja, MQ
implicaria em não ocorrência de um Big-Bang,
indo contra todas as evidências atuais, sendo
mais uma incompatibilidade quantica-relativÃ
stica? Se a origem do universo é vista
como uma função de onda, então o próprio
espaço-tempo, que foi criado junto com
> o
universo , está contido nesta função.
Porém, para esta função de onda "existir" (esta
função de onda não é real, em termos de
existência fÃsica) tem que ter ,em sua equação,
espaço e tempo "pré-existentes" ....aà deu
nó!!! Ou esta função de onda é somente
para a matéria deste universo, ficando
espaço-tempo "de fora"? Caso espaço-tempo
fique de fora, podemos ter tido uma origem
inicial de espaço-tempo e,
posteriormente, a o ocorrência da
decoerência das funções de onda da matéria
do universo? Ou seja, as funçoes de
onda teriam se "dissipado" e sofrido
decoerência em função da interação com este
espaço-tempo vazio em expansão(pelo que sei, a
decoerência so pode ocorrer através da interação
função de onda, ambiente, que seria representado
por objetos clássicos) ? Abs Felipe
--- Em qua, 12/5/10, roberto escreveu:
De: roberto Assunto: [ciencialist] Re:
Decoerência e Existência "FÃsica"
> Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data:
Quarta-feira, 12 de Maio de 2010, 19:51
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz
silva > 1) O que causaria um primeiro
colapso em um "mar" de ondas, onde > nenhuma
delas colapsou ? Não se sabe. Mas pode ser um
decaimento espontâneo. > 2) O big-bang foi um
evento de colapso de função de onda, ou ele >
mesmo pode ser visto como uma grande função de
onda ou conjunto de > funções de onda? A
origem do universo pode ser modelado como uma
função de onda. Tem a função de onda-universo -
é uma representação bastante simplificada, mas
tem funcionado para uma descrição geral. []s,
Roberto
Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/05/2010 10:31
Ola Jeff
Mas estes são exatamente os comportamentos condicionados que tenho falado. Existe um outro lado que em que se vai contra a cultura, por valores individuais que geram uma reflexão sobre moral e ética, mesmo sabendo-se das consequências....a história está cheia deste tipo de comportamento.
Outra questão que participa da formação moral e ética, em minha opinião, independentemente do fator cultural, é a capacidade de ter empatia.
Memes?!?!?!......Jeff, isto não é contra vc, mas contra o Richard......Isto é uma das maiores besterias que já ouvi na vida.....e olha que já ouvi muita...rs
E ainda tem gente q chama isto de teoria(no máximo, uma hipótese)........onde a evidência é o próprio objeto de estudo, tipo : existem memes, pois existe crença em deus(taà a evidência da existência de memes que procurávamos ::)))).......Se isto viesse de um criacionista, este seria ridicularizado pela eternidade, tipo :
Ora, existe um Deus, porque existe um universo. Pronto, a evidência de Deus é a nossa própria existência!!!!!
Abs
Felipe --- Em qui, 20/5/10, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:
De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 20:31
> Â
> Eu não considero a pessoa que não faz pq tem medo, como ética ou
> moral......considero que ela está "freada"...mas qto tempo isto irá
> durar ? Qdo se é verdadeiramente ético e moral, não temos necessidade
> deste tipo de freio.
>
Só que estes "valores individuais" não são tão individuais, as pessoas são
condicionadas a aceitar e defender os valores morais da sua cultura, sem
pensar muito sobre eles. A maioria das pessoas não quebra tabus. Mas isso
é bem humano mesmo, que tem uma capacidade muito maior de transmitir
cultura (memes que "tentam" sobreviver :).
[]´,s
Jeff.
> Â
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qui, 20/5/10, Homero <
oraculo@atibaia.com.br >
escreveu:
>
>
> De: Homero <
oraculo@atibaia.com.br >
> Assunto: Re: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
> Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 14:27
>
>
> Â
>
>
>
> Complementando, se obedecer a deus, vai para o céu, se desobedecer,
> sofrerá no inferno por toda eternidade. Como "moral e ética" cristã,
> tá de bom tamanho para um cão entender facilmente.. :-)
>
> Mas sem brincaderia, o Alvaro e o Medeiros tem razão e tocaram em
um
> ponto importante, em alguma medida, entender o que causa penalidades e o
> que não causa é base de muitos conceitos morais e éticos, mesmo para
> humanos.
>
> Homero
>
> Em 20/05/2010 13:25, Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de escreveu:
> Â
>
>
>
> De: luiz silva
>
>
> Felipe:
> O reconhecimento de fazer algo errado ou não está associado a
> condicionamento referente a eventos anteriores (fez xixi e apanhou , até
> não fazer mais) e a forma que nos comunicamos com ele, que remete, tb, a
> estas situações de condicionamento.
> Â
> Condicionamento acerca de recompensa e castigo é tudo o que entendemos em
> termos de moral. O que há de errado nisso?
> Â
> At.,
> Â
> Alexandre
>
> Nenhum vÃrus encontrado
nessa mensagem recebida.
> Verificado por AVG - www.avgbrasil. com.br
> Versão: 9.0.819 / Banco de dados de vÃrus: 271.1.1/2885 - Data de
> Lançamento: 05/20/10 03:26:00
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/05/2010 10:34
Ola Takata,
Mas essa "explosão" tem que ser "para dentro" do nosso universo ? Ou seja, poderiam estar sendo criados universos "ao avesso" nestes buracos negros que atingem esta energia crÃtica ?
Abs
Felipe --- Em qui, 20/5/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 20:34
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Não entendi este bum. Buracos negros não explodem a menos que
> consigam agregar a massa de quase um universo. Ou você está falando
> em supernovas? Aà é uma situação diferente.
Não. Justamente porque buracos negros não explodem que esse processo sugerido é estranho.
Veja. Sugere-se que o Universo se expanda e se contraia. Com a expansão inicial motivada por uma repulsão gravitacional. Essa repulsão ocorre qdo a densidade é maior do que uma densidade crÃtica.
Sugere-se que os buracos negros não sejam singularidades pela repulsão gravitacional, mantendo seu volume acima do crÃtico - e assim sua densidade é menor do que a densidade
crÃtica.
Só que buracos negros agregam matéria. Isso faria com que sua densidade ficasse maior do que a crÃtica. (Daà o "bum".)
Como *não* se observam buracos negros explodindo, a agregação de matéria *não* deve aumentar sua densidade.
Porém, isso significaria que o Universo ao se contrair também não iria ultrapassar essa densidade. Assim não poderia ocorrer o Big Bouncing sugerido.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/05/2010 10:40
Ola Alvaro,
Qdo falamos de moral e ética acho que existe um amplo campo de "atuação". Situações em que isto é "testado" nas pessoas...
Claro que quase todos tem esta ética condicionada, que prefiro não chamar de ética, mas de "freio" ou "alavanca" condicionada. Mas quase todos, em algumas situações, tem esta reflexão interna.
Em situações de trabalho, por exemplo, isto é muito comum. Agora, nessa reflexão pode-se decidir, inclusive por uma decisão anti-ética, mesmo tendo consciência disto, por instinto de sobrevivencia. Ou o contrário, tomar uma decisão ética e ter sua cabeça cortada da empresa.
No mundo, ao longo dos tempos, temos exemplos de pessoas que vão contra a cultura de sua sociedade por valores e principios eticos e morais.
De qualquer forma, mesmo que existam poucos exemplos contrários, isto por si só já torna esta regra, uma regra que não "geral".
Abs
Felipe --- Em qui, 20/5/10, Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> escreveu:
De: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> Assunto: RES: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 21:11
Tem certeza que isso se aplica a todos os humanos? Será que não se aplica, no máximo, somente aos humanos como você?
[ ]s
Alvaro Augusto
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silvaEnviada em: quinta-feira, 20 de maio de 2010 16:14Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.brAssunto: Re: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
Com humanos existe uma reflexão "intrena" sobre o certo e o errado....a decisão de fazer ou não, não necessariamente está associada a punições ou benefÃcios, mas sim a valores individuais. Isto é BEM diferente de uma ética/moral condicionada.
Felipe --- Em qui, 20/5/10, Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower .com.br> escreveu:
De: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower .com.br> Assunto: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 12:17
E com os humanos não é assim também?
[ ]s
Alvaro
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silvaEnviada em: quinta-feira, 20 de maio de 2010 09:38Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.brAssunto: Re: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
Não falaria em ética e moral. O comportamento dos cachorros, e isso quem tem cachorro pode falar ::)), é mais uma reação condicionada do que um comportamento moral ou ético.
O reconhecimento de fazer algo errado ou não está associado a condicionamento referente a eventos anteriores (fez xixi e apanhou , até não fazer mais) e a forma que nos comunicamos com ele, que remete, tb, a estas situações de condicionamento.
É só reparar que a reação do carrocho qdo faz algo errado é a mesma que teve durante o condicionamento. ..ele espera por um castigo..... .não por ética ou moral, mas por repetição e associação direta.
Felipe --- Em qui, 20/5/10, Homero <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia. com.br> Assunto: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 0:21
Trecho do artigo: "Os chimpanzés e os outros primatas que não o ser humano são notÃcia nos jornais quando os pesquisadores, usando a lógica, procuram nesses parentes mais próximos do homem traços semelhantes aos nossos – e descobrem evidências de seu senso de justiça. Nosso trabalho, entretanto, sugere que as sociedades canÃdeas selvagens podem ser as melhores análogas aos grupos de hominÃdeos primitivos: ao estudarmos cachorros, lobos e coiotes descobrimos comportamentos que nos remetem à s raÃzes dos valores éticos humanos. Podemos definir a moralidade como um conjunto de comportamentos inter-relacionados em deferência aos outros, que tem por finalidade desenvolver e regular as interações entre os indivÃduos. Atitudes como altruÃsmo, tolerância, disponibilidade para o perdão e a empatia, bem como a noção de justiça, ficam evidenciadas rapidamente na forma igualitária com que os animais da famÃlia
dos cachorros brincam entre si. Nessas situações, os lobos e os coiotes adultos, por exemplo, seguem um código estrito de conduta." Revista Mente e Cérebro A Ética do Cachorrohttp://www2. uol.com.br/ vivermente/ reportagens/ a_etica_do_ cachorro. html
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/05/2010 10:42
Ola Medeiros,
É porque o aprendizado da rede neural foi diferente.(igual ao treinamento de redes neurais em IA).
Abs
Felipe --- Em sex, 21/5/10, Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net> escreveu:
De: Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net> Assunto: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 21 de Maio de 2010, 9:07
> Complementando, se obedecer a deus, vai para o céu, se desobedecer, sofrerá no inferno por toda eternidade. Como "moral e ética" cristã, tá de bom tamanho para um cão entender facilmente.. :-)
Muito interessante! !! Ao alterar os parâmetros de inputs (input religioso x input secular) do circuito moral a resposta (output) pode ser bem diferente, embora o circuito seja o mesmo para todos.
At.,
Medeiros
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/05/2010 11:25
--- Em qui, 20/5/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 23:34
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Não entendi este bum. Buracos negros não explodem a menos que
> consigam agregar a massa de quase um universo. Ou você está falando
> em supernovas? Aà é uma situação diferente.
Não. Justamente porque buracos negros não explodem que esse processo sugerido é estranho.
Veja. Sugere-se que o Universo se expanda e se contraia. Com a expansão inicial motivada por uma repulsão gravitacional. Essa repulsão ocorre qdo a densidade é maior do que uma densidade crÃtica.
Sugere-se que os buracos negros não sejam singularidades pela repulsão gravitacional, mantendo seu volume acima do crÃtico - e assim sua densidade é menor do que a densidade
crÃtica.
Só que buracos negros agregam matéria. Isso faria com que sua densidade ficasse maior do que a crÃtica. (Daà o "bum".)
Certo. Eles agregam matéria mas também devolvem materia na forma de radiação Hawking. Dependendo da taxa de agregação de matéria e da taxa de desintegração pela radiação Hawking, o buraco negro pode simplesmente sumir .
Como *não* se observam buracos negros explodindo, a agregação de matéria *não* deve aumentar sua densidade. Porém, isso significaria que o Universo ao se contrair também não iria ultrapassar essa densidade. Assim não poderia ocorrer o Big Bouncing sugerido.
Não. O universo é um sistema fechado e sua energia total permanece a mesma, ao contrário de um buraco negro. [],s
Belmiro
SUBJECT: [RN] CRIADA PRIMEIRA CELULA ARTIFICIAL
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/05/2010 11:49
FOLHA, 21/05/10
Grupo nos EUA fabrica 1ª célula sintética
Bactéria cujo DNA foi montado totalmente a partir de informações vindas
de computador ganha vida e passa a se replicar
Feito coroa trabalho de 15 anos de grupo do americano Craig Venter e
prova que a vida não precisa de uma força especial para existir
RICARDO BONALUME NETO
Não é ainda vida artificial criada do zero, mas é quase. Após 15 anos
de esforços e gastos de US$ 40 milhões, cientistas nos EUA construÃram a
primeira célula viva sintética.
Trata-se de uma bactéria cujo DNA foi inteiramente sintetizado a partir
de informações contidas num computador e depois inserido num micróbio
"oco", sem DNA. Este foi "reinicializado" e passou a se
replicar, dando origem a colônias de células sintéticas.
"É a primeira espécie que se replica que tivemos neste planeta
cujo pai foi um computador", diz o lÃder da pesquisa, o americano Craig
Venter.
O polêmico cientista e empreendedor, famoso por ter liderado o esforço
privado de sequenciamento do genoma humano (o dele próprio) na década passada,
não economizou palavras sobre o feito: "estamos entrando em uma era
limitada apenas pela nossa imaginação".
"É um passo importante tanto cientificamente como filosoficamente.
Certamente mudou minhas visões das definições da vida e de como a vida
funciona", declarou o pesquisador, cujo trabalho foi publicado on-line
ontem pela revista "Science".
"O feito de Venter parece liquidar o argumento de que a vida
requer uma força ou um poder especial para existir. Na minha visão, isso o
torna um dor feitos cientÃficos mais importantes da história da
humanidade", disse o bioeticista Arthur Caplan, da Universidade da
Pensilvânia. Ele comentou o estudo para a revista "Nature".
Outros cientistas veem o feito com mais cautela. Para o Nobel de
Medicina David Baltimore, Venter "superestimou a importância" do
trabalho. Para Baltimore, trata-se de uma façanha técnica, mas não de uma
revolução conceitual.
Para que serve
A criação de micróbios com genomas sintéticos serviria para facilitar a
produção de vacinas, para a produção de combustÃveis ou para sequestrar gás
carbônico do ar.
A ideia é levar a engenharia genética ao extremo, construindo DNA que
permitisse à criatura produzir proteÃnas que não produziria de outra forma.
Venter e seus colegas partiram da sequência do genoma (o conjunto dos
genes de uma criatura) conhecido de uma bactéria e montaram uma versão
sintética, "como quem tem uma caixa de Legos e tem de montá-los na ordem
correta".
Duas bactérias parecidas foram usadas. A equipe sintetizou o genoma da
espécie Mycoplasma mycoides, com alguns acréscimos e cortes para servir como
forma de identificação (por exemplo, fazendo a bactéria ficar azulada), e
transplantou os genes artificiais na sua "prima" Mycoplasma
capricolum. Ou seja, apenas o genoma era sintético, não a célula toda.
O grande feito foi fazer o genoma sintético "religar" a
célula e transformá-la em uma nova espécie. Venter compara o trabalho com
computação. O que a equipe fez foi trocar o "software" do sistema
operacional e fazer um computador inoperante voltar a funcionar.
A espécie artificial foi batizada como Mycoplasma micoides JCVI-syn1.0,
sigla para "organismo sintético do James Craig Venter Institute 1.0".
Venter e seu colega Daniel G. Gibson primeiro trabalharam com uma
bactéria com o menor genoma conhecido, a Mycoplasma genitalium, com 600 mil
"letrinhas" (as bases quÃmicas do DNA) e 500 genes.
Em 2008, eles já tinham conseguido criar um cromossomo artificial com
essa bactéria. Mas, como a M. genitalium demora para crescer, Venter trocou a
bactéria por uma com genoma maior (1 milhão de bases), mas de crescimento bem
mais rápido, a M. mycoides.
O pesquisador fundou a empresa Synthetic Genomics para comercializar
eventuais aplicações das pesquisas.
Reações
Ambientalistas reclamaram da pesquisa ontem. A ONG Amigos da Terra
rogou a Venter que parasse suas pesquisas enquanto não houvesse regulamentação
do governo dos EUA sobre micróbios sintéticos. O medo é que essas novas
criaturas escapem para o ambiente.
Venter diz que seu trabalho tem sido analisado por comitês de ética
acadêmicos e governamentais desde 1995.
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe2105201001.htm
Façanha de Venter suscita excesso de esperança e medo
No médio prazo, técnica poderá levar a bactérias produtores de
combustÃveis
MARCELO LEITE
Para bom entendedor, meia bactéria basta. Embora Craig Venter tenha
anunciado a primeira "célula sintética", na realidade seu grupo não
criou um organismo a partir do zero. Ele provou que é capaz de recriar e fazer
funcionar um organismo ultrassimples apagando seu software biológico e
enxertando outro muito parecido.
Não é pouca coisa. O software, no caso, é o genoma, coleção de genes
necessários para a bactéria Mycoplasma mycoides viver e se reproduzir.
Venter conseguiu a façanha com um milhar de genes. Ao todo, cerca de 1
milhão de letras A, T, C ou G, cuja sequência a equipe escreveu num computador
e depois sintetizou numa longa fita de DNA.
O estudo representa um salto para a engenharia genética. Até agora, ela
se limitava a inserir uma dezena de genes estranhos em organismos, como soja ou
de milho, para que adquirissem caracterÃsticas desejáveis, como resistência a
pragas. Agora se manipulam genomas inteiros.
O homem chegou mais perto, portanto, do cenário inquietante que levou Ã
Conferência de Asilomar, em 1975. Dois anos após a invenção da tecnologia de
DNA recombinante, preocupados com danos potenciais da nascente biotecnologia ao
ambiente e à saúde, 140 pesquisadores se reuniram na praia californiana para
traçar diretrizes de biossegurança.
Venter não foi longe o bastante para suscitar uma nova Asilomar. Embora
alguns tipos de Mycoplasma sejam patogênicos (capazes de causar doenças), a
recriada teve quatro genes ligados à virulência deletados. Deve ser inofensiva.
Além disso, nada impede incluir também alguns genes suicidas. Eles
detonariam a autodestruição da célula assim que ela entrasse em contato com
algum elemento do ambiente fora do laboratório.
Melhor dizendo: a complexidade inerente a qualquer organismo pode, sim,
impor limites às fantasias biotecnológicas. O próprio Venter relata que a troca
espontânea de uma só letra, em meio ao milhão de caracteres enxertados, bastava
para desativar todo o genoma.
Há fronteiras objetivas, assim, para aquilo que o homem pode pôr e
dispor num genoma. E isso num ser simplório como Mycoplasma, que nem núcleo
celular tem (a bactéria é classificada como organismo procarioto). Mesmo no
baixo clero dos seres unicelulares há organismos mais complexos, ditos
eucariotos, como os parasitas causadores da malária e do mal de Chagas, com
núcleos definidos e DNA organizado em vários cromossomos.
Está longe o tempo -se é que algum dia virá- em que a biologia será
capaz de sintetizar células cardÃacas para remendar corações infartados, por
exemplo. O genoma humano é milhares de vezes maior que a bactéria inventada por
Venter. Nossos 46 cromossomos são estruturas complexas, cuja estrutura
contribui para definir quais genes serão ou não lidos pela célula, e quando.
Apesar da retórica, Venter é honesto a respeito. Quando fala de
aplicações, restringe-se a conceitos menos grandiloquentes e mais rentáveis, no
médio prazo: bactérias capazes de produzir hidrogênio a partir de água, assim
como leveduras produzem álcool a partir de açúcares. Os biocombustÃveis
brasileiros que se cuidem.
Problema: bactérias também se destacam na produção de toxinas
poderosas, como as do antraz e do botulismo. São os cavalos de batalha da
guerra biológica. Genomas sintéticos soam como armas de sonho, se o seu custo
vier a cair tão rápido quanto o de outras ferramentas biotecnológicas.
Pensando bem, Asilomar talvez não seja uma má ideia.
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe2105201002.htm
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/05/2010 12:45

Acabou indo em branco, sem nenhum comentário meu,
que havia pensado fazer.
Mas, essa prosa de vocês, como diz o Belmiro, está
tão boa, mas tão boa, e tão aprumada, que temÃ
estragar o sabor. O clicar em "enviar" foi um
lapso.
Pois continuem.
Sds,
Victor.
----- Original Message -----
Sent: Friday, May 21, 2010 10:07 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re:
Decoerência e Existência "FÃsica"

----- Original Message -----
Sent: Thursday, May 20, 2010 10:32
AM
Subject: Re: [ciencialist] Re:
Decoerência e Existência "FÃsica"
Oi Felipe, --- Em qui,
20/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br >
escreveu:
De:
luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br > Assunto:
Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data:
Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 11:49
Ola Belmiro,
A dúvida que esta liberadade de parâmetros está me dando
é a seguinte : se, por exemplo, a gravidade fosse
diferente(podendo variar dentro de uma faixa de valores não
especÃfica), poderÃamos ter um universo que se expandiria
eternamente( Big Ripp), o que quebraria o ciclo de nascimento
e morte.
Você tem razão. Mas como
disse na mensagem anterior, algum resquicio de memoria sempre
é conservada e não é improvável que um destes resquÃcios seja
a gravidade, pois a massa e a energia permanecem inalterados.
E se este universo não for um universo de Big Ripp, então nem
um outro foi ou será .
Dado que, neste modelo, o universo é eterno, então ele já
era eterno antes de "chegarmos". Em uma eternidade, todas as
possibilidades para um determinado ou todos
os parâmetros já ocorreram.
Ps: Outro questionamento - neste universo eterno,
pelo mesmo raciocÃnio anterior, já ocorreu, tb, o
nascimento, em momentos diferentes, de universos identicos...
inclusive com eu e vc tendo esta conversa...concorda
?
Concordo.
Assim, dado que existe esta liberdade e dada a
eternidade deste universo, então este cilco infinito já
deveria ter gerado um universo que se expandiria eternamente o
que, como falei, quebraria o próprio ciclo.
Então, ou algo restringe esta liberdade, ou esta conversa
é um paradoxo, ou estou falando uma grande besteira ::))
Esta prosa tá boa
demais, sô.
[ ],s
Belmiro --- Em qua,
19/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.
com.br> escreveu:
De:
Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto:
Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência
"FÃsica" Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data:
Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 21:28
--- Em qua, 19/5/10, luiz
silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br>
escreveu:
De:
luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com.
br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência
e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@
yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 19 de
Maio de 2010, 14:19
Ola Belmiro,
Nesta teoria, informações do universo
anterior são "perdidas" no processo, ficando
alguns patâmetros livres, para o proximo
universo, o que impediria a constante repetição
de nascimento e morte e um universo sempre
identico.
Porém, sabemos que se um ou alguns dos
parâmetros de nosso universo fossem ligeriamente
diferentes, o universo não existiria... .Os
átomos não se formariam, a gravidade seria
fraca, não teriamos planeta, galaxias,
etc.....
Assim, esta perda de informação não estaria
mais para um variação do parâmetro entre um
intervalo "fixo", que possibilite o universo
cÃclico ? Ou poderia, um destes universos,
nascer com parãmetros tais que este ciclo fosse
quebrado ?
A teoria não garante
que o universo renasça como é. Mas não existe
uma verdadeira tabula rasa e qualquer sistema
vai apresentar algum resquÃcio de seu passado. O
universo idem. Assim, não há garantias de que um
universo anterior ou posterior ao nosso, não
possa ter sido bizarro a ponto de não sustentar
vida em nenhum momento de sua existência ou ser
regido por leis fÃsicas diferentes. Mas há a
possibilidade dele ter sido semelhante ao nosso
em muitos
aspectos.
[
],
Belmiro
--- Em qua, 19/5/10, Belmiro Wolski
<belmirow@yahoo. com.br>
escreveu:
De:
Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.
com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re:
Decoerência e Existência "FÃsica" Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data:
Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 9:56
Oi Felipe, --- Em
qua, 19/5/10, luiz silva
<luizfelipecsrj@ yahoo.com. br>
escreveu:
De:
luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com.
br> Assunto: Re: [ciencialist] Re:
Decoerência e Existência "FÃsica" Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data:
Quarta-feira, 19 de Maio de 2010, 11:18
Ola Blemiro,
Então a matemática deste universo é toda
inteira ? Ou seja, este átomo de espaço
representa as dimensões mÃnimas de área, volume
e distãncia(1ua, 1uv e 1ud).
Netas dimensões, podemos considerar
1ua=1uv=1ud?
[],s
Belmiro
--- Em ter, 18/5/10, Belmiro Wolski
<belmirow@yahoo. com.br>
escreveu:
De:
Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.
com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re:
Decoerência e Existência "FÃsica" Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data:
Terça-feira, 18 de Maio de 2010, 20:07
Oi Felipe,
O movimento é quantizado
através dos átomos de espaçotempo.
[],s
Belmiro --- Em ter,
18/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@
yahoo.com. br> escreveu:
De:
luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com.
br> Assunto: Re: [ciencialist] Re:
Decoerência e Existência "FÃsica" Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data:
Terça-feira, 18 de Maio de 2010, 10:58
Ola Belmiro,
Uma dúvida....neste espaço quantizado, como
se dá o movimento : de forma quantizada(" por
atomos" de espaço - como se fossem "saltos"), ou
contÃniua (continuamente, pelas dimensões dos
átomos de espaço) ?
Abs
Felipe --- Em dom, 16/5/10,
Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.
com.br> escreveu:
De:
Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.
com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re:
Decoerência e Existência "FÃsica" Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data:
Domingo, 16 de Maio de 2010, 22:04
Oi Felipe. --- Em
sex, 14/5/10, Luiz <luizfelipecsrj@
yahoo.com. br> escreveu:
De:
Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com.
br> Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência
e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@
yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 14 de
Maio de 2010, 22:30
Ola Belmiro, Até q enfim mais um
participante. ....rs... .Esta lista está
parada....estou tentando gerar debate(claro, não
sei se os assuntos que trago são de interesse de
todos.....ou se "merecem" um debate....mas vale
a intenção::)) Voltando.... mas um
universo eterno é compatÃvel com as evidências
que temos atualmente?
Segundo a teoria da
gravidade de loop quântico, sim. É quase uma
necessidade. Nesta teoria, o número de átomos de
espaçotempo é limitado e quando a energia
aumenta numa contração, chega um ponto em
que os átomos não conseguem mais absorver esta
energia e a gravidadade torna-se repulsiva,
forçando um big-bang.
Pelo que sei, a teoria quantica
atual(sem ajustes, pois sei que existem
tentativas para ajustar a função de onda e
acabar com sua linearidade, o que resolveria
este problema e outros) se adequa
"perfeitamente" às observações(já foram
detectados estados superpostos. ....um mesmo
objeto em mais de um lugar, etc..)
Simulações de programas
da Gravidade de loop quântico em 2006 mostraram
que a propagação de ondas representando o
universo não convergiam para uma singularidade,
mas parariam e depois
retrocederiam assim que a gravidade se
tornasse repulsiva. Ou seja, o universo não
deveria colapsar numa
singularidade. Queria até usar a
navalha de occam para analisar este ajuste, mas
não sei se posso afirmar que uma teoria quantica
com a lineraidade da função de onda é mais
simples que uma teoria quantica sem linearidade
da função de onda..... Uma opção para o
problema que a decoerência trás é
reconsiderarmos a interpretação da MQ que a
decoerência "tenta" evitar, que é a
interpretação de Konpenhagen. ....Mas creio que
isto não é bem "vindo"/visto aqui, nem na
maioria do meio acadêmico, pelas consequências
óbvias que esta interpretação gera......rsrs.
.Imaginem. ..a consciência como causadora do
universo::)) Poxa, e ainda reclamam da
apropriação da MQ por seguidores das filosofias
orientais que pregam isso(consciência como
causadora da nossa realidade... do nosso
universo) Ã milhares de anos.....rs.
.. Brincadeiras/ "provocações" a parte, é
nisto mesmo que acredito...como todos
sabem.....acho eu ::))
Não entendi exatamente
em que você
acredita. Abs
Felipe
---
Em
ciencialist@
yahoogrupos. com.br , Belmiro Wolski
<belmirow@...> escreveu
>
>
Oi Felipe.
>
>
É por estas razões que muitos
cientistas estão enveredando pela crença (ui,
credo) em um universo eterno. Isto joga o
problema da decoerência para debaixo do tapete
cósmico. É só uma questão de ajuste de equações
e a crença passa à teoria. O problema é
este ajuste...
>
>
[],s
>
>
Belmiro
>
> --- Em
qui, 13/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@
...> escreveu:
>
>
> De:
luiz silva <luizfelipecsrj@ ...>
>
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e
Existência "FÃsica"
> Para:
ciencialist@
yahoogrupos. com.br > Data:
Quinta-feira, 13 de Maio de 2010, 12:32
>
>
>
>
>
>
> Ola Takata, Então não
seria correto dizer que, em seu estado
atual, a MQ determina um modelo cosmológico
onde deverÃamos ter um universo eterno,
para podermos explicar a transição
quantica-classica, pela decoerencia, sem a
necessidade de aceitarmos a
interpretação de kophenhagen, onde a
consciência tem papel fundamental, pois
pela equação da função de onda, os estados
superpostos deste universo "com
inÃcio" deveriam continuar indefinidamente(
não existe nada que indique, na teoria, este
colapso espontâneo que vc citou...na realidade o
que a teoria indica é o não colapso), o que
iria contra as evidências atuais sobre o tipo de
universo que vivemos ?Ou seja, MQ
implicaria em não ocorrência de um Big-Bang,
indo contra todas as evidências atuais, sendo
mais uma incompatibilidade quantica-relativÃ
stica? Se a origem do universo é vista
como uma função de onda, então o próprio
espaço-tempo, que foi criado junto com
> o
universo , está contido nesta função.
Porém, para esta função de onda "existir" (esta
função de onda não é real, em termos de
existência fÃsica) tem que ter ,em sua equação,
espaço e tempo "pré-existentes" ....aà deu
nó!!! Ou esta função de onda é somente
para a matéria deste universo, ficando
espaço-tempo "de fora"? Caso espaço-tempo
fique de fora, podemos ter tido uma origem
inicial de espaço-tempo e,
posteriormente, a o ocorrência da
decoerência das funções de onda da matéria
do universo? Ou seja, as funçoes de
onda teriam se "dissipado" e sofrido
decoerência em função da interação com este
espaço-tempo vazio em expansão(pelo que sei, a
decoerência so pode ocorrer através da interação
função de onda, ambiente, que seria representado
por objetos clássicos) ? Abs Felipe
--- Em qua, 12/5/10, roberto escreveu:
De: roberto Assunto: [ciencialist] Re:
Decoerência e Existência "FÃsica"
> Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data:
Quarta-feira, 12 de Maio de 2010, 19:51
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz
silva > 1) O que causaria um primeiro
colapso em um "mar" de ondas, onde > nenhuma
delas colapsou ? Não se sabe. Mas pode ser um
decaimento espontâneo. > 2) O big-bang foi um
evento de colapso de função de onda, ou ele >
mesmo pode ser visto como uma grande função de
onda ou conjunto de > funções de onda? A
origem do universo pode ser modelado como uma
função de onda. Tem a função de onda-universo -
é uma representação bastante simplificada, mas
tem funcionado para uma descrição geral. []s,
Roberto
Takata
>
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/05/2010 12:52
Olá Luiz
Acho que está perdendo algo na discussão, já reconhecemos que há uma elaboração sobre os instintos básicos, que nos levaram a racionalizar e pensar de forma mais complexa sobre as questões éticas. Ninguém discute isso.
Mas a base, a origem, é que pode ser vista nos comportamentos, inatos, de espécies gregárias, como cães. Acho que esta perdendo de vista isso, e tentando separar a elaboração complexa de nossa espécie,, totalmente de sua origem (acho que isso o aflige um pouco..:-).
Mas não dá para fazer isso. Mesmo em seus exemplos, como este:
Luiz: "Em situações de trabalho, por exemplo, isto é muito comum. Agora, nessa reflexão pode-se decidir, inclusive por uma decisão anti-ética, mesmo tendo consciência disto, por instinto de sobrevivencia. Ou o contrário, tomar uma decisão ética e ter sua cabeça cortada da empresa."
Ser cortado da empresa, para não prejudicar outras pessoas, apenas demonstra que o deconforto (punição) inato com causar dano a outros, foi maior que o desconforto de ser cortado da empresa.
Ainda estamos em território que um cão entenderia perfeitamente. Ele deixa de fazer algo, que lhe daria retorno ou gratificação, para não causar dano a outro, devido a uma "sensação" desagradável inata.
O mais perto que poderia chegar de "violar" esse princÃpio seriam os casos em que pessoas causam dano intencionalmente a outras. Mas mesmo nesse caso temos duas posições distintas.
Como disse o Medeiros, pessoas com esse elemento "defeituoso" no cérebro, simplesmente não tem restrições, e podem se tornar psicopatas sem nenhum remorso. Eles simplesmente não tem empatia, não podem sentir a dor alheia.
Em segundo temos pessoas que, embora sofram ao causar dor a outros, pensam que isso é um "bem maior", racionalizam de forma a conseguir superar o desconforto inato. Muitos dos que queimaram hereges em fogueiras provavelmente sentiam dor e pena pela dor dos queimados, mas superavam isso considerando estarem salvando a alma destes.
A expressão paterna recorrente, "filho, isso vai doer bem mais em mim do que em você" é clarÃssima e exemplifica bem a questão. Em boa parte das vezes, vai mesmo. Todas as broncas que dei em minha filha, doeram profundamente em mim, e o choro dela sempre cortou meu coração (e minha alma, caso em tivesse uma..:-).
Luiz: "Claro que quase todos tem esta ética condicionada, que prefiro não chamar de ética, mas de "freio" ou "alavanca" condicionada. Mas quase todos, em algumas situações, tem esta reflexão interna. "
Isso é tudo que se precisa, Luis. Se temos esse freio, é ele que nos trouxe até aqui, até toda a elaboração complexa, ética avançada, etc. Mas as bases estão lá, firmes. De novo o bem colocado exemplo do Medeiros, sem essa base, como em gente que nasce sem empatia, nossa ética seria muito, mas muito diferente. Provavelmente, jamais terÃamos desenvolvido toda elaboração sobre direitos, justiça, etc.
O conceito de justiça, do ponto de vista de quem não sente a dor ou emoção alheia, é a do mais forte e pronto.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Alvaro,
> Â
> Qdo falamos de moral e ética acho que existe um amplo campo de "atuação". Situações em que isto é "testado" nas pessoas...
> Â
> Claro que quase todos tem esta ética condicionada, que prefiro não chamar de ética, mas de "freio" ou "alavanca" condicionada. Mas quase todos, em algumas situações, tem esta reflexão interna.
> Â
> Em situações de trabalho, por exemplo, isto é muito comum. Agora, nessa reflexão pode-se decidir, inclusive por uma decisão anti-ética, mesmo tendo consciência disto, por instinto de sobrevivencia. Ou o contrário, tomar uma decisão ética e ter sua cabeça cortada da empresa.
> Â
> No mundo, ao longo dos tempos, temos exemplos de pessoas que vão contra a cultura de sua sociedade por valores e principios eticos e morais.
> Â
> De qualquer forma, mesmo que existam poucos exemplos contrários, isto por si só já torna esta regra, uma regra que não "geral".
> Â
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qui, 20/5/10, Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu:
>
>
> De: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@...>
> Assunto: RES: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 21:11
>
>
> Â
>
>
>
>
>
> Caro Felipe,
> Â
> Tem certeza que isso se aplica a todos os humanos? Será que não se aplica, no máximo, somente aos humanos como você?
> Â
> [ ]s
> Â
> Alvaro Augusto
> Â
> Â
>
>
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 20 de maio de 2010 16:14
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
> Â
> Â
>
>
>
>
>
>
>
>
> Ola Alvaro,
>
> Â
>
> Com humanos existe uma reflexão "intrena" sobre o certo e o errado....a decisão de fazer ou não, não necessariamente está associada a punições ou benefÃcios, mas sim a valores individuais. Isto é BEM diferente de uma ética/moral condicionada.
>
> Â
>
> Â
>
> Abs
>
> Felipe
>
> --- Em qui, 20/5/10, Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower .com.br> escreveu:
>
>
> De: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower .com.br>
> Assunto: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 12:17
>
> Â
>
>
>
> E com os humanos não é assim também?
> Â
> [ ]s
> Â
> Alvaro
> Â
> Â
> Â
>
>
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 20 de maio de 2010 09:38
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
> Â
> Â
>
>
>
>
>
> Ola Homero,
>
> Â
>
> Não falaria em ética e moral. O comportamento dos cachorros, e isso quem tem cachorro pode falar ::)), é mais uma reação condicionada do que um comportamento moral ou ético.
>
> Â
>
> O reconhecimento de fazer algo errado ou não está associado a condicionamento referente a eventos anteriores (fez xixi e apanhou , até não fazer mais) e a forma que nos comunicamos com ele, que remete, tb, a estas situações de condicionamento.
>
> Â
>
> É só reparar que a reação do carrocho qdo faz algo errado é a mesma que teve durante o condicionamento. ..ele espera por um castigo..... .não por ética ou moral, mas por repetição e associação direta.
>
>
> Abs
>
> Felipe
> --- Em qui, 20/5/10, Homero <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
>
>
> De: Homero <oraculo@atibaia. com.br>
> Assunto: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 0:21
>
> Â
>
>
> Trecho do artigo:
>
> "Os chimpanzés e os outros primatas que não o ser humano são notÃcia nos jornais quando os pesquisadores, usando a lógica, procuram nesses parentes mais próximos do homem traços semelhantes aos nossos â€" e descobrem evidências de seu senso de justiça. Nosso trabalho, entretanto, sugere que as sociedades canÃdeas selvagens podem ser as melhores análogas aos grupos de hominÃdeos primitivos: ao estudarmos cachorros, lobos e coiotes descobrimos comportamentos que nos remetem à s raÃzes dos valores éticos humanos.
> Podemos definir a moralidade como um conjunto de comportamentos inter-relacionados em deferência aos outros, que tem por finalidade desenvolver e regular as interações entre os indivÃduos. Atitudes como altruÃsmo, tolerância, disponibilidade para o perdão e a empatia, bem como a noção de justiça, ficam evidenciadas rapidamente na forma igualitária com que os animais da famÃlia dos cachorros brincam entre si. Nessas situações, os lobos e os coiotes adultos, por exemplo, seguem um código estrito de conduta."
>
> Revista Mente e Cérebro
> A Ética do Cachorro
> http://www2. uol.com.br/ vivermente/ reportagens/ a_etica_do_ cachorro. html
>
>
> Â
>
> Â
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] CocaÃna x BolÃvia x traficantes.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/05/2010 13:45
Ola Victor,
Esta eliminação não resolverá...a não ser que se pratique tb infanticÃdio...pois os substitutos do tráfico começam bem cedo(5, 10 12 anos)..em fim, em um mercado lucrativo como esse, sempre terá alguém que ocupará os espaços.
Por que não liberar, como o álcool, recolhendo inclusive impostos (que poderia ser usado em programas para viciados - recuperação)...acho bem mais simples e efetivo do que matar traficantes.
E como vc falou, essa pessoas irão migrar para outra atividade criminosa.
Uma frase que vale a pena pensar :
"O que justifica um paÃs produzir tão danosa matéria-prima e em tão grande quantidade?"
Estatisticamente, o álcool é muito mais danoso para a sociedade que e coca...então esta pergunta vale para ele tb....ou para o cigarro, que tb é mais danoso e custoso(doenças)......, etc..etc..
Abs
Felipe --- Em sex, 21/5/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] CocaÃna x BolÃvia x traficantes. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 21 de Maio de 2010, 7:03
"A BolÃvia é o terceiro maior produtor de cocaÃna do mundo, com 195 toneladas ao ano, atrás de Colômbia e Peru, segundo relatório divulgado em março pelos EUA."
Ver a notÃcia completa em:
O que justifica um paÃs produzir tão danosa matéria-prima e em tão grande quantidade?
Sem tantos traficantes, inclusos os brasileiros, que os há em grandÃssimo número, a Indústria Coca-Boliviana, ICB, simplesmente faliria. Os "acionistas" iriam para a sarjeta.
Então, quem é, na verdade, o maior alimentador de nossos traficantes de cada dia?
Sentir na carne os efeitos da "cultura" de um povo é um bocado ruim!
Já que não podemos interferir nos usos e costumes alheios, digo: eliminem-se os traficantes do pedaço, e isto se resolverá para nós, num prazo razoavelmente longo, é verdade. Mas, ao fim e ao cabo, será resolvido. Outros ramos de deliquência surgirão, é óbvio, para substituir o ofÃcio do aliciamento para o tráfico e o tráfico em si. Mas isto serão outros 499; a criatividade do brasileiro encontrará meios de lidar com os novos problemas. Se polÃticos não interfirirem, em "nobre atenção" a interêsses pessoais. Como sói acontecer.
Entendo que o verdadeiro problema não é a droga em si. Mas o traficantes.
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/05/2010 14:22
> Memes?!?!?!......Jeff, isto não é contra vc, mas contra o
> Richard......Isto é uma das maiores besterias que já ouvi na
vida.....e
> olha que já ouvi muita...rs
> ÂÂ
> E ainda tem gente q chama isto de teoria(no máximo, uma
> hipótese)........onde a evidência é o próprio objeto de estudo, tipo
:
> existem memes, pois existe crença em deus(taàa evidência da
> existência de memes que procurávamos ::)))).......
É fato que existem idéias armazenadas nas cabeças das pessoas (e em
livros, computadores, etc) que podem ser transmitidas de uma para outra
(ou em "broadcasting", como em livros, sites, templos religiosos, etc), e
que estas sofrem mudanças (intencionais ou não) e pressões seletivas do
seu ambiente (são aceitas ou não). Então as idéias, e qualquer coisa que
pode ser copiada, alterada e selecionada, poderia evoluir, assim com os
genes, certo? AÃ, em analogia a palavra "Gene", chama-se as idéia de
"Meme", só isso.
Um conjunto de genes, que evoluem por seleção natural, formam uma espécie
biológica, que evolui por tabela. Da mesma forma, um conjunto de memes,
que evoluem, mas talvez de forma mais lamarckiana, pois muitas "mutações
meméticas" são intencionais, formam uma cultura, que evolui por tabela.
Quanto a evidências, assim como o estudo de achados arqueológicos
evidenciam a evolução das espécies, acho que podemos dizer que o estudo da
história evidência a evolução das culturas humanas.
Concorda ou sem corda? :)
[]´,s
Jeff.
>Se isto viesse de um
> criacionista, este seria ridicularizado pela eternidade, tipo :
> ÂÂ
> Ora, existe um Deus, porque existe um universo. Pronto, a evidência de
Deus é a nossa própria existência!!!!!
> ÂÂ
> Abs
> Felipe
> --- Em qui, 20/5/10, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:
>
>
> De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br>
> Assunto: Re: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e
Cérebro
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 20:31
>
>
> ÂÂ
>
>
>
>> ÂÂÂ
>> Eu não considero a pessoa que não faz pq tem medo, como ética
ou
>> moral......considero que ela está "freada"...mas qto tempo isto
irá
>> durar ? Qdo se é verdadeiramente ético e moral, não temos
necessidade
>> deste tipo de freio.
>
> Só que estes "valores individuais" não são tão individuais, as
pessoas
> são
> condicionadas a aceitar e defender os valores morais da sua cultura, sem
pensar muito sobre eles. A maioria das pessoas não quebra tabus. Mas isso
> é bem humano mesmo, que tem uma capacidade muito maior de transmitir
cultura (memes que "tentam" sobreviver :).
>
> []´,s
> Jeff.
>
>> ÂÂÂ
>> Abs
>> Felipe
>> --- Em qui, 20/5/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>> De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
>> Assunto: Re: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e
Cérebro
>> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 14:27
>> ÂÂÂ
>> Complementando, se obedecer a deus, vai para o céu, se desobedecer,
sofrerá no inferno por toda eternidade. Como "moral e ética" cristã,
>> tá de bom tamanho para um cão entender facilmente.. :-)
>> Mas sem brincaderia, o Alvaro e o Medeiros tem razão e tocaram em um
ponto importante, em alguma medida, entender o que causa penalidades e o
>> que não causa é base de muitos conceitos morais e éticos,
mesmo
>> para
>> humanos.
>> Homero
>> Em 20/05/2010 13:25, Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de escreveu:
ÂÂÂ
>> De: luiz silva
>> Felipe:
>> O reconhecimento de fazer algo errado ou não está associado a
condicionamento referente a eventos anteriores (fez xixi e apanhou , até
>> não fazer mais) e a forma que nos comunicamos com ele, que
remete,
>> tb, a
>> estas situações de condicionamento.
>> ÂÂÂ
>> Condicionamento acerca de recompensa e castigo é tudo o que
>> entendemos em
>> termos de moral. O que há de errado nisso?
>> ÂÂÂ
>> At.,
>> ÂÂÂ
>> Alexandre
>> Nenhum vÃÂÂrus encontrado nessa mensagem recebida.
>> Verificado por AVG - www.avgbrasil. com.br
>> Versão: 9.0.819 / Banco de dados de vÃÂÂrus: 271.1.1/2885 - Data de
Lançamento: 05/20/10 03:26:00
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
SUBJECT: Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/05/2010 14:47
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Mas essa "explosão" tem que ser "para dentro" do nosso universo ?
> Ou seja, poderiam estar sendo criados universos "ao avesso" nestes
> buracos negros que atingem esta energia crÃtica ?
Talvez. Mas isso não ajudaria a explicar nem o Big Bouncing e teria q resolver a questão: se está "explodindo" em outro universo, teria q sumir do nosso de qualquer modo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Somos uma pequena assimetria
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/05/2010 14:47
Ola Pessoal,
Pensando nessa assimetria...o que ocorreria se sobrassem 2 protons, 3 ou 4.....Quer dizer, será que um universo com o saldo de 1 próton seria o universo propÃcio a formação de estelas, planetas e vida?!?!
Esse é mais um dos "parãmetros", finamente ajustados, que nos permite estar aqui tendo esta discussão?
Abs
Felipe --- Em sex, 21/5/10, Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: Victor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Somos uma pequena assimetria Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 21 de Maio de 2010, 9:06
Medeiros,
"Tá ca vez melhor Mori."
É. O Mori tem superado sua eficiência em comunicar, a cada vez que põe o ponto final nos seus belos textos, riquÃssimos em conteúdo, além de escritos numa linguagem correta, simples e accessÃvel à maioria dos mortais.
Já fiz outros elogios ao trabalho dele.
Pois o "menino" merece. Aliás, tem cara de menino mesmo. Menino sabido prá mais da conta.
VÃ no vÃdeo.
Sds,
Victor.
----- Original Message -----
Sent: Thursday, May 20, 2010 1:31 PM
Subject: RES: [ciencialist] Somos uma pequena assimetria
Tá cada vez melhor Mori. Parabéns. Esse menino vai longe. J
Abraço,
Medeiros
SUBJECT: Assimetria: Materia e Anti-Matéria
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/05/2010 14:52
Ola Pessoal,
O artigo do Kentaro me trouxe algumas dúvidas :
1) O que ocorre com a carga nesta reação entre matéria e anti-matéria ?
2) Seriam, então, os fótons, os componentes básicos da matéria e da anti-matéria ? Somos feitos de luz :::)))?
3) Esta reação de aniquilação, que ocorreu no começo do universo, deve ter sido gigantesca....Onde estão os fótons desta reação ?
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: “Criatura estranhaâ€, lontra causa confusão no Canadá
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 22/05/2010 00:35
ATUALIZAÇÃO 22/05/2010: Seria em verdade um mink , um
vison? Através da amiga Maria
Guimarães , ouvimos a opinião do doutor James
L. Patton , curador e professor emérito do Museu de Zoologia de
Vertebrados da Universidade da Califórnia.
“[A] criatura misteriosa parece mais um mink do que uma lontra para
mim (dedos mais longos, não palmeados). Estava claramente morto na água
por um perÃodo prolongado, daà a face e cabeça sem pêlos e a aparência
um tanto inchadaâ€, escreveu Patton.
“Se qualquer pessoa tivesse se importado em olhar os dentes, a
identificação teria sido fácil, mas…â€, ele lamenta, enfatizando que esta
identificação provável foi feita apenas através das fotos publicadas na
rede, sem a evidência necessária para uma conclusão mais certa.
Assim, parece uma lontra, mas era provavelmente um mink. Seja como
for, nenhum monstro, ambas criaturas, lontras e minks, são muito
parecidas e nada assustadoras, nisto todos podemos concordar. [com
agradecimentos a Maria Guimarães e James Patton!]
2010/5/20 Kentaro Mori
<kentaro.mori@gmail.com >
“Moradores de uma cidade no Canadá estão intrigados após o
corpo de uma criatura estranha ter sido encontrado em um lago. O animal
com o corpo pelado e sem pelos na cabeça foi achado por duas
enfermeiras em Kitchenuhmaykoosib durante uma caminhadaâ€. Do G1:
Criatura estranha achada em lago intriga cidade no
Canadá
A notÃcia e as fotos foram divulgadas originalmente no
sÃtio oficial da cidade , com o detalhe que falta na maior parte das
reproduções da nota: “o rabo da criatura é como o de uma ratazana e ela
tem em torno de 30 centÃmetros de comprimentoâ€. Com estas informações e
uma simples olhada nas bizarras imagens, não há motivo para mistério.
Mesmo o “Morning Starr †cita a identificação mais prosaica e
simples à “criatura estranhaâ€. Antes de ser um chupacabras ou um novo
Monstro de Montauk, seria “apenas uma lontra morta em que parte dos
pêlos caiuâ€.
Uma lontra morta.
O próprio Monstro de Montauk , sensação na rede em 2008,
consistia simplesmente a carcaça de um guaxinim . Mais recentemente, o Monstro do Panamá também mostrou ser apenas a carcaça
de um bicho-preguiça .
Em todos estes casos, a decomposição em meio à água causa certo
inchaço, descoloração e a perda da pelagem, dando um aspecto um tanto
diferente aos animais.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Somos uma pequena assimetria
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/05/2010 00:36
Mal sei o que dizer, Medeiros, Victor, Luiz...
MuitÃssimo obrigado, fico imensamente feliz e é um enorme incentivo a continuar me aventurando a escrever esses textos!
Grande abraço,
Kentaro
2010/5/21 Victor
<j.victor.neto@uol.com.br >
Â
Medeiros,
Â
"Tá ca vez melhor Mori."
Â
É. O Mori tem superado sua eficiência em comunicar,
a cada vez que põe o ponto final nos seus belos textos, riquÃssimos em conteúdo,
além de escritos numa linguagem correta, simples e accessÃvel à maioria
dos mortais.
Já fiz outros elogios ao trabalho dele.
Pois o "menino" merece. Aliás, tem cara de menino
mesmo. Menino sabido prá mais da conta.
VÃ no vÃdeo.
Â
Sds,
Victor.
Â
----- Original Message -----
Sent: Thursday, May 20, 2010 1:31
PM
Subject: RES: [ciencialist] Somos uma
pequena assimetria
Â
SUBJECT: CeticismoAberto em entrevista ao Grupo Ufológico da Baixada Fluminense
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 22/05/2010 19:16
Logo mais, hoje (22/05), às 20h, deve ir ao ar na rádio online do Grupo Ufológico da Baixada
Fluminense (GUBF) , uma entrevista de mais de duas horas de duração
com Kentaro Mori , responsável por CeticismoAberto .
Conduzida por um grupo ufológico, e respondendo a questões enviadas
por visitantes e participantes de comunidades entusiastas do tema no Orkut ,
a participação aborda com maior extensão vários dos temas relacionados a
OVNIs e a supostos extraterrestres que foram mencionados no programa do Jô no inÃcio do
mês.
O programa poderá ser ouvido a partir das 20h através do link
em Radios.com.br , e este texto será atualizado também com a
disponibilização do arquivo para download em breve.
Agradecemos a WVital, do GUBF, o convite e a oportunidade da conversa
longa e descontraÃda.
SUBJECT: Website de Manuel Bulcao
FROM: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/05/2010 18:04
Colegas,
Meu website ainda está em construção, porém já se encontra no ar. O nome do site é *As esquisitÃces do óbvio*. Na página O Óbvio (que é esquisito), postei alguns ensaios antigos e, também, artigos e crônicas publicadas em jornais.
Na página Os Esquisitos, que reservei para trabalhos de amigos, vocês verão a famosa foto do Takata, seu e-book e um breve comentário meu.
Por meio do website, vocês poderão acessar meu blog, que inaugurei agora, reproduzindo um artigo de minha autoria, publicado hoje (domingo, dia 23/05/2010), no jornal Diário do Nordeste, intitulado *Bolsa famÃlia e cidadania*.
Acessem, comentem e participem.
http://www.asesquisiticesdoobvio.com.br/
Abraços,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/05/2010 19:58
Olás! --- Em sex, 21/5/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 21 de Maio de 2010, 17:47
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , luiz silva
> Mas essa "explosão" tem que ser "para dentro" do nosso universo ?
> Ou seja, poderiam estar sendo criados universos "ao avesso" nestes
> buracos negros que atingem esta energia crÃtica ?
Talvez. Mas isso não ajudaria a explicar nem o Big Bouncing e teria q resolver a questão: se está "explodindo" em outro universo, teria q sumir do nosso de qualquer modo.
Não precisaria nem explodir. Há quem acredite que buracos negros tem seu avesso que são os buracos brancos, que expelem matéria para outra dimensão. Isto explicaria porque buracos negros não agregam massa indefinidamente. A hipótese ficou, no entanto, desacreditada depois do advento da
radiação Hawking. Além do mais há o problema de que a matéria vomitada criaria outro buraco negro do outro lado.
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Assimetria: Materia e Anti-Matéria
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/05/2010 20:54
Olá Felipe, --- Em sex, 21/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Assimetria: Materia e Anti-Matéria Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Sexta-feira, 21 de Maio de 2010, 17:52
Ola Pessoal,
O artigo do Kentaro me trouxe algumas dúvidas :
1) O que ocorre com a carga nesta reação entre matéria e anti-matéria ?
Em qualquer reação, a energia, o momento angular e a carga devem ser conservados. Assim, como as cargas elétricas são opostas, elas se anulam, assim como também se anulam as cargas de cor e de sabor.
2) Seriam, então, os fótons, os componentes básicos da matéria e da anti-matéria ? Somos feitos de luz :::)))?
Muito ao contrário. Nas reações matéria-antimatéria eles podem, na verdade, serem considerados subprodutos destas. Os componentes básicos da matéria, ao que tudo indica, são os quarks (e da antimatéria os antiquarks).
3) Esta reação de aniquilação, que ocorreu no começo do universo, deve ter sido gigantesca.. ..Onde estão os fótons desta reação ?
Estão todos por aÃ, na forma de luz e todo tipo de radiação, inclusive aquela conhecida como radiação cósmica de fundo.
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: CeticismoAberto em entrevista ao Grupo Ufológico da Baixada Fluminense
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 23/05/2010 20:59
Atualização 23/05/2010 : A gravação da entrevista pode
ser
baixada no sÃtio GUBF , ou através do
link direto em MP3 (84Mb).
2010/5/22 Kentaro Mori
<kentaro.mori@gmail.com >
Logo mais, hoje (22/05), às 20h, deve ir ao ar na rádio online do Grupo Ufológico da Baixada
Fluminense (GUBF) , uma entrevista de mais de duas horas de duração
com Kentaro Mori , responsável por CeticismoAberto .
Conduzida por um grupo ufológico, e respondendo a questões enviadas
por visitantes e participantes de comunidades entusiastas do tema no Orkut ,
a participação aborda com maior extensão vários dos temas relacionados a
OVNIs e a supostos extraterrestres que foram mencionados no programa do Jô no inÃcio do
mês.
O programa poderá ser ouvido a partir das 20h através do link
em Radios.com.br , e este texto será atualizado também com a
disponibilização do arquivo para download em breve.
Agradecemos a WVital, do GUBF, o convite e a oportunidade da conversa
longa e descontraÃda.
SUBJECT: Re: [ciencialist] CocaÃna x BolÃvia x traficantes.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/05/2010 22:44

Acho que não fui claro. Este meu pensamento já dura
aà por uns doze a quinze anos. O eliminar a que me refiro é retirando os
traficantes dessa rentável atividade pela liberação pura,
simples e irrestrita de todo e qualquer tipo de
droga! Liberando as drogas, acabou a matéria prima
do tráfico! Acaba a "importação" do produto. Os três maiores produtores, Chile,
Peru e BolÃvia certamente pedirão "concordata", se a idéia pegar...
Os dependentes atuais continuarão dependentes e
usando, independente de qualquer coisa, por mais que se faça. Não têm jeito
mesmo.
Estes estão inexoravelmente perdidos. Mas teriam o
direito ao consumo assistido até os restos de suas curtas e sofridas
vidas.
Afinal, estamos numa guerra. E em toda guerra há
sacrifÃcios.
A outra parte é investimento em educação, para
evitar que alguém vá à farmácia da esquina e compre um kg de cocaÃna por R$
0,10!...
Sds,
Victor.
----- Original Message -----
Sent: Friday, May 21, 2010 1:45 PM
Subject: Re: [ciencialist] CocaÃna x
BolÃvia x traficantes.
Ola Victor,
Esta eliminação não resolverá...a não ser que se pratique tb
infanticÃdio...pois os substitutos do tráfico começam bem cedo(5,
10 12 anos)..em fim, em um mercado lucrativo como esse, sempre
terá alguém que ocupará os espaços.
Por que não liberar, como o álcool, recolhendo inclusive impostos
(que poderia ser usado em programas para viciados - recuperação)...acho
bem mais simples e efetivo do que matar traficantes.
E como vc falou, essa pessoas irão migrar para outra atividade
criminosa.
Uma frase que vale a pena pensar :
"O que justifica um paÃs
produzir tão danosa matéria-prima e em tão grande
quantidade?"
Estatisticamente, o álcool é muito mais danoso para a sociedade
que e coca...então esta pergunta vale para ele tb....ou para o cigarro,
que tb é mais danoso e custoso(doenças)......,
etc..etc..
Abs
Felipe --- Em sex, 21/5/10, JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De:
JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto:
[ciencialist] CocaÃna x BolÃvia x traficantes. Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 21 de
Maio de 2010, 7:03
"A BolÃvia é o terceiro maior produtor de cocaÃna do mundo, com
195 toneladas ao ano, atrás de Colômbia e Peru, segundo relatório
divulgado em março pelos EUA."
Ver a notÃcia completa em:
O que justifica um paÃs produzir tão
danosa matéria-prima e em tão grande quantidade?
Sem tantos traficantes, inclusos os
brasileiros, que os há em grandÃssimo número, a Indústria
Coca-Boliviana, ICB, simplesmente faliria. Os "acionistas" iriam
para a sarjeta.
Então, quem é, na verdade, o maior
alimentador de nossos traficantes de cada dia?
Sentir na carne os efeitos da "cultura"
de um povo é um bocado ruim!
Já que não podemos interferir nos
usos e costumes alheios, digo: eliminem-se os traficantes do
pedaço, e isto se resolverá para nós, num prazo razoavelmente longo, é
verdade. Mas, ao fim e ao cabo, será resolvido. Outros
ramos de deliquência surgirão, é óbvio, para substituir o ofÃcio do
aliciamento para o tráfico e o tráfico em si. Mas isto serão
outros 499; a criatividade do brasileiro encontrará meios de lidar com
os novos problemas. Se polÃticos não interfirirem, em "nobre atenção"
a interêsses pessoais. Como sói acontecer.
Entendo que o verdadeiro problema não é a
droga em si. Mas o traficantes.
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/05/2010 09:50
Ola Homero,
“Acho que está perdendo algo na discussão, já reconhecemos que há uma elaboração sobre os instintos básicos, que nos levaram a racionalizar e pensar de forma mais complexa sobre as questões éticas. Ninguém discute isso.â€
Mais ou menos. Houve uma certa insistência na questão de ação por benefÃcio/castigo, como sendo a única “pressão†formadora da ética humana, deixando-se a questão de empatia de lado.....esta foi minha única “birraâ€.
“Mas a base, a origem, é que pode ser vista nos comportamentos, inatos, de espécies gregárias, como cães. Acho que esta perdendo de vista isso, e tentando separar a elaboração complexa de nossa espécie,, totalmente de sua origem (acho que isso o aflige um pouco..:-).†Não estou negando isso, até pq os cães tem certo nÃvel de consciência....(será que são capazes de ter empatia ?? Como determinar isso ??Que nÃvel de consciência é necessário para ter-se empatia??..são dúvidas minhas)....estou tentando exatamente ressaltar esta nossa elaboração, que nos “afasta†desta “ética animal†original.
Apesar de ter a mesma origem (relações sociais do grupo), não são comparáveis, devido exatamente, a complexidade que atingimos com nossa capacidade de racionalização, análise e redefinição de comportamentos éticos e morais.
“Ser cortado da empresa, para não prejudicar outras pessoas, apenas demonstra que o deconforto (punição) inato com causar dano a outros, foi maior que o desconforto de ser cortado da empresa.†Vc analisa a questão sempre sob a ótica de conforto/desconforto. Eu analiso como certo e errado, em uma análise consciente, racional, envolvendo empatia, mérito, etc...........aqui é questão de interpretação e “jogo†de palavras.
A situação acima representa uma situação de sacrifÃcio, onde opta-se por cortar a própria carne que a carne alheia. Existe sacrifÃcio, entre animais gregários ? (claro que vc pode argumentar que qualquer ação que vise o benefÃcio do grupo é, de certa forma, um sacrifÃcio, em algum nÃvel...mas estou colocando situações extremas, como esta ou outras onde existe o sacrifÃcio de uma vida)
“Ainda estamos em território que um cão entenderia perfeitamente. Ele deixa de fazer algo, que lhe daria retorno ou gratificação, para não causar dano a outro, devido a uma "sensação" desagradável inata.†De um exemplo deste tipo de comportamento em animais gregários. Aqui vc pegou o modelo de comportamento animal e encaixou na situação.....mas será que este modelo gera mesmo este tipo de comportamento (sacrifÃcio).
Mesmo que ocorra este tipo de sacrifÃcio em gregários, acho que o caso humano é pior...muito pior....pq junto deste sacrifÃcio, vem a consciência antecipada, do que vamos sofrer ao fazê-lo.
Aliás, essa tal de consciência é um problema.....pois ela nos permite refletir e decidir sobre estas questões...coisa que um animal gregário não faz.......
“O mais perto que poderia chegar de "violar" esse princÃpio seriam os casos em que pessoas causam dano intencionalmente a outras. Mas mesmo nesse caso temos duas posições distintas. Como disse o Medeiros, pessoas com esse elemento "defeituoso" no cérebro, simplesmente não tem restrições, e podem se tornar psicopatas sem nenhum remorso. Eles simplesmente não tem empatia, não podem sentir a dor alheia. Em segundo temos pessoas que, embora sofram ao causar dor a outros, pensam que isso é um "bem maior", racionalizam de forma a conseguir superar o desconforto inato. Muitos dos que queimaram hereges em fogueiras provavelmente sentiam dor e pena pela dor dos queimados, mas superavam isso considerando estarem salvando a alma
destes.â€
Ou um bem individual maior.......pessoas que tem empatia, mas também possuem um profundo egoÃsmo, que as faz dizer ....â€farinha pouco, meu pirão primeiro†.....temos de tudo, em termos de comportamentos éticos....
A questão dos psicopatas, ainda tem que ser melhor compreendida...claro que a falta de empatia esta presente,(até pq acho este elemento fundamental em nossa formação ética) mas temos os casos onde a falta de empatia não gera este tipo de comportamento.
“A expressão paterna recorrente, "filho, isso vai doer bem mais em mim do que em você" é clarÃssima e exemplifica bem a questão. Em boa parte das vezes, vai mesmo. Todas as broncas que dei em minha filha, doeram profundamente em mim, e o choro dela sempre cortou meu coração (e minha alma, caso em tivesse uma..:-).â€
Para ser coerente com sua posição, sem expressar a sua fé, vc deveria reescrever : e minha alma, caso eu tenha uma: J
“Isso é tudo que se precisa, Luis. Se temos esse freio, é ele que nos trouxe até aqui, até toda a elaboração complexa, ética avançada, etc. Mas as bases estão lá, firmes. De novo o bem colocado exemplo do Medeiros, sem essa base, como em gente que nasce sem empatia, nossa ética seria muito, mas muito diferente. Provavelmente, jamais terÃamos desenvolvido toda elaboração sobre direitos, justiça, etc.â€
Isto é um conclusão sua, e creio difÃcil de ser comprovada. Esta base foi necessária no inÃcio, mas atualmente, ela sozinha, não consegue mais dar conta de nossas relações sociais e de nossa "humanidade".
Além do mais, vc misturou o condicionamento gerado por punição/benefÃcios com empatia. Acho que são dois motores diferentes/complementares da questão de ética e moral. E, novamente, tem pessoas que não tem empatia e não tornam-se psicopatas..
Vc deu exemplo dos filhotes que em brincadeiras machucam e “pedem†desculpas.....mas isto pode ser considerado empatia, ou um aprendizado devido a interação com os mais velhos, que ao serem machucados, dão uma “surra†no mal comportado, voltando novamente para a ética/moral condicionada?
“O conceito de justiça, do ponto de vista de quem não sente a dor ou emoção alheia, é a do mais forte e pronto.â€
Não só de quem não sente, mas de alguns que sentem tb!!!
Abs
Felipe --- Em sex, 21/5/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 21 de Maio de 2010, 12:52
Olá Luiz
Acho que está perdendo algo na discussão, já reconhecemos que há uma elaboração sobre os instintos básicos, que nos levaram a racionalizar e pensar de forma mais complexa sobre as questões éticas. Ninguém discute isso.
Mas a base, a origem, é que pode ser vista nos comportamentos, inatos, de espécies gregárias, como cães. Acho que esta perdendo de vista isso, e tentando separar a elaboração complexa de nossa espécie,, totalmente de sua origem (acho que isso o aflige um pouco..:-).
Mas não dá para fazer isso. Mesmo em seus exemplos, como este:
Luiz: "Em situações de trabalho, por exemplo, isto é muito comum. Agora, nessa reflexão pode-se decidir, inclusive por uma decisão anti-ética, mesmo tendo consciência disto, por instinto de sobrevivencia. Ou o contrário, tomar uma decisão ética e ter sua cabeça cortada da empresa."
Ser cortado da empresa, para não prejudicar outras
pessoas, apenas demonstra que o deconforto (punição) inato com causar dano a outros, foi maior que o desconforto de ser cortado da empresa.
Ainda estamos em território que um cão entenderia perfeitamente. Ele deixa de fazer algo, que lhe daria retorno ou gratificação, para não causar dano a outro, devido a uma "sensação" desagradável inata.
O mais perto que poderia chegar de "violar" esse princÃpio seriam os casos em que pessoas causam dano intencionalmente a outras. Mas mesmo nesse caso temos duas posições distintas.
Como disse o Medeiros, pessoas com esse elemento "defeituoso" no cérebro, simplesmente não tem restrições, e podem se tornar psicopatas sem nenhum remorso. Eles simplesmente não tem empatia, não podem sentir a dor alheia.
Em segundo temos pessoas que, embora sofram ao causar dor a outros, pensam que isso é um "bem maior", racionalizam de forma a conseguir superar o desconforto inato. Muitos
dos que queimaram hereges em fogueiras provavelmente sentiam dor e pena pela dor dos queimados, mas superavam isso considerando estarem salvando a alma destes.
A expressão paterna recorrente, "filho, isso vai doer bem mais em mim do que em você" é clarÃssima e exemplifica bem a questão. Em boa parte das vezes, vai mesmo. Todas as broncas que dei em minha filha, doeram profundamente em mim, e o choro dela sempre cortou meu coração (e minha alma, caso em tivesse uma..:-).
Luiz: "Claro que quase todos tem esta ética condicionada, que prefiro não chamar de ética, mas de "freio" ou "alavanca" condicionada. Mas quase todos, em algumas situações, tem esta reflexão interna. "
Isso é tudo que se precisa, Luis. Se temos esse freio, é ele que nos trouxe até aqui, até toda a elaboração complexa, ética avançada, etc. Mas as bases estão lá, firmes. De novo o bem colocado exemplo do Medeiros, sem essa base, como em gente que
nasce sem empatia, nossa ética seria muito, mas muito diferente. Provavelmente, jamais terÃamos desenvolvido toda elaboração sobre direitos, justiça, etc.
O conceito de justiça, do ponto de vista de quem não sente a dor ou emoção alheia, é a do mais forte e pronto.
Homero
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Alvaro,
>
> Qdo falamos de moral e ética acho que existe um amplo campo de "atuação". Situações em que isto é "testado" nas pessoas...
>
> Claro que quase todos tem esta ética condicionada, que prefiro não chamar de ética, mas de "freio" ou "alavanca" condicionada. Mas quase todos, em algumas situações, tem esta reflexão interna.
>
> Em situações de trabalho, por exemplo, isto é muito comum. Agora, nessa reflexão pode-se decidir, inclusive por uma decisão anti-ética, mesmo tendo consciência disto, por instinto de sobrevivencia. Ou o contrário, tomar uma decisão ética e ter sua cabeça cortada da empresa.
>
> No mundo, ao longo dos tempos, temos exemplos de pessoas que vão contra a cultura de sua sociedade por valores e principios eticos e morais.
>
> De qualquer forma, mesmo que existam poucos exemplos contrários, isto por si só já torna esta regra, uma regra que não "geral".
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qui, 20/5/10, Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu:
>
>
> De: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@...>
> Assunto: RES: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
> Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 21:11
>
>
>
>
>
>
>
>
> Caro Felipe,
>
> Tem certeza que isso se aplica a todos os humanos? Será que não se aplica, no máximo, somente aos humanos como você?
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 20 de maio de 2010 16:14
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Ola Alvaro,
>
>
>
> Com humanos existe uma reflexão "intrena" sobre o certo e o errado....a decisão de fazer ou não, não necessariamente está associada a punições ou benefÃcios, mas sim a valores individuais. Isto é BEM diferente de uma ética/moral condicionada.
>
>
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
> --- Em qui, 20/5/10, Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower .com.br> escreveu:
>
>
> De: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower .com.br>
> Assunto: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 12:17
>
>
>
>
>
> E com os humanos não é assim também?
>
> [
]s
>
> Alvaro
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 20 de maio de 2010 09:38
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
>
>
>
>
>
>
>
> Ola Homero,
>
>
>
> Não falaria em ética e moral. O comportamento dos cachorros, e isso quem tem cachorro pode falar ::)), é mais uma reação condicionada do que um comportamento moral ou ético.
>
>
>
> O reconhecimento de fazer algo errado ou não está associado a condicionamento referente a eventos anteriores (fez xixi e apanhou , até não fazer mais) e a forma que nos comunicamos com ele, que
remete, tb, a estas situações de condicionamento.
>
>
>
> É só reparar que a reação do carrocho qdo faz algo errado é a mesma que teve durante o condicionamento. ..ele espera por um castigo..... .não por ética ou moral, mas por repetição e associação direta.
>
>
> Abs
>
> Felipe
> --- Em qui, 20/5/10, Homero <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
>
>
> De: Homero <oraculo@atibaia. com.br>
> Assunto: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 0:21
>
>
>
>
> Trecho do artigo:
>
> "Os chimpanzés e os outros primatas que não o ser humano são notÃcia nos jornais quando os pesquisadores, usando a lógica, procuram nesses parentes mais próximos do homem traços
semelhantes aos nossos â€" e descobrem evidências de seu senso de justiça. Nosso trabalho, entretanto, sugere que as sociedades canÃdeas selvagens podem ser as melhores análogas aos grupos de hominÃdeos primitivos: ao estudarmos cachorros, lobos e coiotes descobrimos comportamentos que nos remetem à s raÃzes dos valores éticos humanos.
> Podemos definir a moralidade como um conjunto de comportamentos inter-relacionados em deferência aos outros, que tem por finalidade desenvolver e regular as interações entre os indivÃduos. Atitudes como altruÃsmo, tolerância, disponibilidade para o perdão e a empatia, bem como a noção de justiça, ficam evidenciadas rapidamente na forma igualitária com que os animais da famÃlia dos cachorros brincam entre si. Nessas situações, os lobos e os coiotes adultos, por exemplo, seguem um código estrito de conduta."
>
> Revista Mente e Cérebro
> A Ética do Cachorro
>
http://www2. uol.com.br/ vivermente/ reportagens/ a_etica_do_ cachorro. html
>
>
>
>
>
>
SUBJECT: Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/05/2010 09:55
Ola Takata,
O papo acabou indo para outro lado bem interessante, e acabei não postando um duvida minha, com relação a uma resposta sua:
Vc falou que o principio da incerteza cria funções do ondas novas. E isto impediria que o universo já tivesse, todo ele, virado um universo clássico, em função da decoerência. Mas estas novas funções de onda representam o que...novos objetos quanticos...ou novo aumento de coerência de objetos que sofrem decoerência...ou?
Não consegui entender esta criação::))
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> > Mas essa "explosão" tem que ser "para dentro" do nosso universo ?
> > Ou seja, poderiam estar sendo criados universos "ao avesso" nestes
> > buracos negros que atingem esta energia crÃtica ?
>
> Talvez. Mas isso não ajudaria a explicar nem o Big Bouncing e teria q resolver a questão: se está "explodindo" em outro universo, teria q sumir do nosso de qualquer modo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/05/2010 10:23
Ola Jeff,
"É fato que existem idéias armazenadas nas cabeças das pessoas (e em livros, computadores, etc) que podem ser transmitidas de uma para outra (ou em "broadcasting", como em livros, sites, templos religiosos, etc), e que estas sofrem mudanças (intencionais ou não) e pressões seletivas do seu ambiente (são aceitas ou não). Então as idéias, e qualquer coisa que pode ser copiada, alterada e selecionada, poderia evoluir, assim com os genes, certo? AÃ, em analogia a palavra "Gene", chama-se as idéia de "Meme", só isso."
Podemos chamar de Memes, Bits, Bytes, etc......Existem memes em redes neurais artificiais?
A questão não é essa.......é chamar isso de teoria(e tem muita gente trabalhando nisso)......ele criou uma hipótese(na verdade fez uma analogia com a teoria da evolução por seleção natural) para a evolução social/cultural humana.....isto não é teoria!!!
Eu posso criar outra:
hipótese : a entropia causa a evolução social e cultural do ser humano.
evidência : a própria evolução das sociedades!!!
O problema é que esta analogia pode ser feita para muitas outras coisas.....basicamente para qualquer sistema dinãmico complexo(sua estrutura e interação entre os elementos formam o ambiente, que irá agir, em feedback, sobre os elementos individuais), pois estes sempre evoluem com o tempo e possuem certa aleatoriedade.
Neste sentido, acho que minha hipótese da entropia é mais provável
que a dos memes.
"Um conjunto de genes, que evoluem por seleção natural, formam uma espécie biológica, que evolui por tabela. Da mesma forma, um conjunto de memes, que evoluem, mas talvez de forma mais lamarckiana, pois muitas "mutações meméticas" são intencionais, formam uma cultura, que evolui por tabela."
Idem anterior.
Então, com corda ou sem corda ??::))
[]´,s Jeff. --- Em sex, 21/5/10, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:
De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 21 de Maio de 2010, 14:22
> Memes?!?!?!......Jeff, isto não é contra vc, mas contra o
> Richard......Isto é uma das maiores besterias que já ouvi na
vida.....e
> olha que já ouvi muita...rs
> Â
> E ainda tem gente q chama isto de teoria(no máximo, uma
> hipótese)........onde a evidência é o próprio objeto de estudo, tipo
:
> existem memes, pois existe crença em deus(taà a evidência da
> existência de memes que procurávamos ::)))).......
É fato que existem idéias armazenadas nas cabeças das pessoas (e em
livros, computadores, etc) que podem ser transmitidas de uma para outra
(ou em "broadcasting", como em livros, sites, templos religiosos, etc), e
que estas sofrem mudanças (intencionais ou não) e pressões seletivas do
seu ambiente (são aceitas ou não). Então as idéias, e qualquer coisa que
pode ser copiada, alterada e selecionada, poderia
evoluir, assim com os
genes, certo? AÃ, em analogia a palavra "Gene", chama-se as idéia de
"Meme", só isso.
Um conjunto de genes, que evoluem por seleção natural, formam uma espécie
biológica, que evolui por tabela. Da mesma forma, um conjunto de memes,
que evoluem, mas talvez de forma mais lamarckiana, pois muitas "mutações
meméticas" são intencionais, formam uma cultura, que evolui por tabela.
Quanto a evidências, assim como o estudo de achados arqueológicos
evidenciam a evolução das espécies, acho que podemos dizer que o estudo da
história evidência a evolução das culturas humanas.
Concorda ou sem corda? :)
[]´,s
Jeff.
>Se isto viesse de um
> criacionista, este seria ridicularizado pela eternidade, tipo :
> Â
> Ora, existe um Deus, porque existe um universo. Pronto, a evidência de
Deus é a nossa própria existência!!!!!
>
Â
> Abs
> Felipe
> --- Em qui, 20/5/10,
jeff@jeff.com.br <
jeff@jeff.com.br > escreveu:
>
>
> De:
jeff@jeff.com.br <
jeff@jeff.com.br >
> Assunto: Re: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e
Cérebro
> Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 20:31
>
>
> Â
>
>
>
>> ÂÂ
>> Eu não considero a pessoa que não faz pq tem medo, como ética
ou
>> moral......considero que ela está "freada"...mas qto tempo isto
irá
>> durar ? Qdo se é verdadeiramente ético e moral, não temos
necessidade
>> deste tipo de freio.
>
> Só que estes "valores individuais" não são tão individuais, as
pessoas
> são
> condicionadas a aceitar e defender os valores morais da sua cultura, sem
pensar muito sobre eles. A maioria das pessoas não quebra tabus. Mas isso
> é bem humano mesmo, que tem uma capacidade muito maior de transmitir
cultura (memes que "tentam"
sobreviver :).
>
> []´,s
> Jeff.
>
>> ÂÂ
>> Abs
>> Felipe
>> --- Em qui, 20/5/10, Homero <
oraculo@atibaia.com.br > escreveu:
>> De: Homero <
oraculo@atibaia.com.br >
>> Assunto: Re: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e
Cérebro
>> Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br >> Data: Quinta-feira, 20 de Maio de 2010, 14:27
>>
ÂÂ
>> Complementando, se obedecer a deus, vai para o céu, se desobedecer,
sofrerá no inferno por toda eternidade. Como "moral e ética" cristã,
>> tá de bom tamanho para um cão entender facilmente.. :-)
>> Mas sem brincaderia, o Alvaro e o Medeiros tem razão e tocaram em um
ponto importante, em alguma medida, entender o que causa penalidades e o
>> que não causa é base de muitos conceitos morais e éticos,
mesmo
>> para
>> humanos.
>> Homero
>> Em 20/05/2010 13:25, Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de escreveu:
ÂÂ
>> De: luiz silva
>> Felipe:
>> O reconhecimento de fazer algo errado ou não está associado a
condicionamento referente a eventos anteriores (fez xixi e apanhou , até
>> não fazer
mais) e a forma que nos comunicamos com ele, que
remete,
>> tb, a
>> estas situações de condicionamento.
>> ÂÂ
>> Condicionamento acerca de recompensa e castigo é tudo o que
>> entendemos em
>> termos de moral. O que há de errado nisso?
>> ÂÂ
>> At.,
>> ÂÂ
>> Alexandre
>> Nenhum vÃÂrus encontrado nessa mensagem recebida.
>> Verificado por AVG - www.avgbrasil. com.br
>> Versão: 9.0.819 / Banco de dados de vÃÂrus: 271.1.1/2885 - Data de
Lançamento: 05/20/10 03:26:00
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/05/2010 10:27
Ola Medeiros,
"Valores e princÃpio (combinado com "sem valores" e "sem princÃpios") são outros modos de dizer benefÃcio e punição. Ok. Empatia é a chave. Em vez de falarmos em condicionamento moral... Enfim, na verdade, nosso condicionamento refere-se à empatia, pois toda nossa ética emerge da nossa capacidade de empatia."
Mas esse sempre foi o ponto(nossa ética não ser somente condicionada). E , como respondi para o homero, no ser humano, existe o sacrifÃcio, por questões éticas e morais, o que não é visto em outros animais.
Ps: Na tortura, vc sucumbe fisicamente e psicologicamente...é um caso único no reino animal!!!
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@...> escreveu
>
> De: luiz silva
>
>
>
> Felipe:
>
> > Discordo. A nossa questão de moral (agir com moral ou ética) não está relacionada com evitar castigos ou conseguir benefÃcios...Por exemplo, eu posso ser ético, sabendo que serei castigado por isso.
>
>
>
> Nada que a tortura não resolva... :-) Brincadeirinha... Na verdade vc supõe que prefere suportar um castigo a ter de trair o que considera ético. Ao trair sua ética vc presume (acertadamente) que seu seu sofrimento será maior. Mas como eu disse, nada que a tortura não resolva. Não que isso [a tortura] seja capaz de modificar seu "circuito" (programação, instinto, condicionamento hardcode) moral. Não é, essa programação não pode ser alterada. Diante da tortura (input) vc modifica a resposta moral (output). Só.
>
>
>
> > É uma questão muito mais de valores e princÃpios(creio que a empatia é fundamental nessa formação), que de beneficio e punição.
>
>
>
> Valores e princÃpio (combinado com "sem valores" e "sem princÃpios") são outros modos de dizer benefÃcio e punição. Ok. Empatia é a chave. Em vez de falarmos em condicionamento moral... Enfim, na verdade, nosso condicionamento refere-se à empatia, pois toda nossa ética emerge da nossa capacidade de empatia.
>
>
>
> At.,
>
> Medeiros
>
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/05/2010 10:31
Ola Medeiros,
Acho que a situação (se colocar no lugar de outro) é perfeitamente racionalizável....o sentimento é que não.
Isto me gerou uma pergunta :se eu sou capza de sentir algo sobre mim mesmo e consigo, racionalmente, entender.....me colocar no lugar de outro...pq não consigo sentir no lugar de outro ?
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@...> escreveu
>
> De: luiz silva
>
>
>
> Felipe:
>
> > Com humanos existe uma reflexão "intrena" sobre o certo e o errado....a decisão de fazer ou não, não necessariamente está associada a punições ou benefÃcios, mas sim a valores individuais. Isto é BEM diferente de uma ética/moral condicionada.
>
>
>
> Olá, Felipe
>
>
>
> Nós apenas racionalizamos o que já temos por "intuição" ou "instinto" ou ainda "condicionamento" ou ainda "programação de parâmetros variáveis".
>
>
>
> Já notaram como o sentimento de empatia (a capacidade de colocar no lugar dos outros) não é racionalizável? Gente que nasceu com defeito nesse "circuito" pode ser extremamente racional e... hmmm... psicopata.
>
>
>
> At.,
>
>
>
> Medeiros
>
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/05/2010 10:37
Ola Medeiros,
"Já notaram como o sentimento de empatia (a capacidade de colocar no lugar dos outros) não é racionalizável? Gente que nasceu com defeito nesse "circuito" pode ser extremamente racional e... hmmm... psicopata."
Acho que se colocar no lugar do outro é perfeitamente racionalizável...ou seja, eu consigo entender racionalmente que isto seja vivenciar o que o outro poderá vivenciar ou já vivenciou.
Agora, isto me gerou uma dúvida : se eu consigo sentir algo sobre mim mesmo(tenho sentimentos), e consigo racionalizar sobre terceiros, pq não consigo sentir o que estes terceiros sentiriam ?
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@...> escreveu
>
> De: luiz silva
>
>
>
> Felipe:
>
> > Com humanos existe uma reflexão "intrena" sobre o certo e o errado....a decisão de fazer ou não, não necessariamente está associada a punições ou benefÃcios, mas sim a valores individuais. Isto é BEM diferente de uma ética/moral condicionada.
>
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> Olá, Felipe
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>
>
> Nós apenas racionalizamos o que já temos por "intuição" ou "instinto" ou ainda "condicionamento" ou ainda "programação de parâmetros variáveis".
>
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>
> Já notaram como o sentimento de empatia (a capacidade de colocar no lugar dos outros) não é racionalizável? Gente que nasceu com defeito nesse "circuito" pode ser extremamente racional e... hmmm... psicopata.
>
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>
> At.,
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>
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> Medeiros
>
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/05/2010 10:37
Ola Medeiros,
"Já notaram como o sentimento de empatia (a capacidade de colocar no lugar dos outros) não é racionalizável? Gente que nasceu com defeito nesse "circuito" pode ser extremamente racional e... hmmm... psicopata."
Acho que se colocar no lugar do outro é perfeitamente racionalizável...ou seja, eu consigo entender racionalmente que isto seja vivenciar o que o outro poderá vivenciar ou já vivenciou.
Agora, isto me gerou uma dúvida : se eu consigo sentir algo sobre mim mesmo(tenho sentimentos), e consigo racionalizar sobre terceiros, pq não consigo sentir o que estes terceiros sentiriam ?
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@...> escreveu
>
> De: luiz silva
>
>
>
> Felipe:
>
> > Com humanos existe uma reflexão "intrena" sobre o certo e o errado....a decisão de fazer ou não, não necessariamente está associada a punições ou benefÃcios, mas sim a valores individuais. Isto é BEM diferente de uma ética/moral condicionada.
>
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>
> Olá, Felipe
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>
>
> Nós apenas racionalizamos o que já temos por "intuição" ou "instinto" ou ainda "condicionamento" ou ainda "programação de parâmetros variáveis".
>
>
>
> Já notaram como o sentimento de empatia (a capacidade de colocar no lugar dos outros) não é racionalizável? Gente que nasceu com defeito nesse "circuito" pode ser extremamente racional e... hmmm... psicopata.
>
>
>
> At.,
>
>
>
> Medeiros
>
SUBJECT: Re: Assimetria: Materia e Anti-Matéria
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/05/2010 10:42
Ola Belmiro,
"Muito ao contrário. Nas reações matéria-antimatéria eles podem, na verdade, serem considerados subprodutos destas. Os componentes básicos da matéria, ao que tudo indica, são os quarks (e da antimatéria os antiquarks)."
Mas se toda e qqer materia/antimatéria(quarks, eletrons, protons, etc) "vira" luz na reação....não seria o contrário?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
>  Olá Felipe,
>
> --- Em sex, 21/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu:
>
>
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Assunto: [ciencialist] Assimetria: Materia e Anti-Matéria
> Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Data: Sexta-feira, 21 de Maio de 2010, 17:52
>
>
> Â
>
>
>
>
>
>
>
>
> Ola Pessoal,
> Â
> O artigo do Kentaro me trouxe algumas dúvidas :
> Â
> 1) O que ocorre com a carga nesta reação entre matéria e anti-matéria ?
> Â
>     Em qualquer reação, a energia, o momento angular e a carga devem ser conservados. Assim, como as cargas elétricas são opostas, elas se anulam, assim como também se anulam as cargas de cor e de sabor.
> Â
> 2) Seriam, então, os fótons, os componentes básicos da matéria e da anti-matéria ? Somos feitos de luz :::)))?
> Â
>    Muito ao contrário. Nas reações matéria-antimatéria eles podem, na verdade, serem considerados subprodutos destas. Os componentes básicos da matéria, ao que tudo indica, são os quarks (e da antimatéria os antiquarks).
> Â
> 3) Esta reação de aniquilação, que ocorreu no começo do universo, deve ter sido gigantesca.. ..Onde estão os fótons desta reação ?
> Â
>    Estão todos por aÃ, na forma de luz e todo tipo de radiação, inclusive aquela conhecida como radiação cósmica de fundo.
> Â
> Â Â Â Â [],s
> Â
> Â Â Â Â Belmiro
>
> Â
>
SUBJECT: Re: Assimetria: Materia e Anti-Matéria
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/05/2010 10:53
Ola Belmiro,
Outra coisa : O que foi feito com a "gravidade" dessa matéria/antimateria que se anulou ? Está presente em alguma constante cosmológica ?
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
>
> Ola Belmiro,
>
> "Muito ao contrário. Nas reações matéria-antimatéria eles podem, na verdade, serem considerados subprodutos destas. Os componentes básicos da matéria, ao que tudo indica, são os quarks (e da antimatéria os antiquarks)."
>
> Mas se toda e qqer materia/antimatéria(quarks, eletrons, protons, etc) "vira" luz na reação....não seria o contrário?
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@> escreveu
> >
> >  Olá Felipe,
> >
> > --- Em sex, 21/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu:
> >
> >
> > De: luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > Assunto: [ciencialist] Assimetria: Materia e Anti-Matéria
> > Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Data: Sexta-feira, 21 de Maio de 2010, 17:52
> >
> >
> > Â
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> >
> > Ola Pessoal,
> > Â
> > O artigo do Kentaro me trouxe algumas dúvidas :
> > Â
> > 1) O que ocorre com a carga nesta reação entre matéria e anti-matéria ?
> > Â
> >     Em qualquer reação, a energia, o momento angular e a carga devem ser conservados. Assim, como as cargas elétricas são opostas, elas se anulam, assim como também se anulam as cargas de cor e de sabor.
> > Â
> > 2) Seriam, então, os fótons, os componentes básicos da matéria e da anti-matéria ? Somos feitos de luz :::)))?
> > Â
> >    Muito ao contrário. Nas reações matéria-antimatéria eles podem, na verdade, serem considerados subprodutos destas. Os componentes básicos da matéria, ao que tudo indica, são os quarks (e da antimatéria os antiquarks).
> > Â
> > 3) Esta reação de aniquilação, que ocorreu no começo do universo, deve ter sido gigantesca.. ..Onde estão os fótons desta reação ?
> > Â
> >    Estão todos por aÃ, na forma de luz e todo tipo de radiação, inclusive aquela conhecida como radiação cósmica de fundo.
> > Â
> > Â Â Â Â [],s
> > Â
> > Â Â Â Â Belmiro
> >
> > Â
> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] CocaÃna x BolÃvia x traficantes.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/05/2010 11:18
Ola Victor,
Então concordamos 100%...eu que entendi errado!!!
Abs
Felipe --- Em dom, 23/5/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] CocaÃna x BolÃvia x traficantes. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 23 de Maio de 2010, 22:44

Acho que não fui claro. Este meu pensamento já dura aà por uns doze a quinze anos. O eliminar a que me refiro é retirando os traficantes dessa rentável atividade pela liberação pura, simples e irrestrita de todo e qualquer tipo de
droga! Liberando as drogas, acabou a matéria prima do tráfico! Acaba a "importação" do produto. Os três maiores produtores, Chile, Peru e BolÃvia certamente pedirão "concordata" , se a idéia pegar...
Os dependentes atuais continuarão dependentes e usando, independente de qualquer coisa, por mais que se faça. Não têm jeito mesmo.
Estes estão inexoravelmente perdidos. Mas teriam o direito ao consumo assistido até os restos de suas curtas e sofridas vidas.
Afinal, estamos numa guerra. E em toda guerra há sacrifÃcios.
A outra parte é investimento em educação, para evitar que alguém vá à farmácia da esquina e compre um kg de cocaÃna por R$ 0,10!...
Sds,
Victor.
----- Original Message -----
Sent: Friday, May 21, 2010 1:45 PM
Subject: Re: [ciencialist] CocaÃna x BolÃvia x traficantes.
Ola Victor,
Esta eliminação não resolverá...a não ser que se pratique tb infanticÃdio. ..pois os substitutos do tráfico começam bem cedo(5, 10 12 anos)..em fim, em um mercado lucrativo como esse, sempre terá alguém que ocupará os espaços.
Por que não liberar, como o álcool, recolhendo inclusive impostos (que poderia ser usado em programas para viciados - recuperação)...acho bem mais simples e efetivo do que matar traficantes.
E como vc falou, essa pessoas irão migrar para outra atividade criminosa.
Uma frase que vale a pena pensar :
"O que justifica um paÃs produzir tão danosa matéria-prima e em tão grande quantidade?"
Estatisticamente, o álcool é muito mais danoso para a sociedade que e coca...então esta pergunta vale para ele tb....ou para o cigarro, que tb é mais danoso e custoso(doenç as)...... , etc..etc..
Abs
Felipe --- Em sex, 21/5/10, JVictor <j.victor.neto@ uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@ uol.com.br> Assunto: [ciencialist] CocaÃna x BolÃvia x traficantes. Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 21 de Maio de 2010, 7:03
"A BolÃvia é o terceiro maior produtor de cocaÃna do mundo, com 195 toneladas ao ano, atrás de Colômbia e Peru, segundo relatório divulgado em março pelos EUA."
Ver a notÃcia completa em:
O que justifica um paÃs produzir tão danosa matéria-prima e em tão grande quantidade?
Sem tantos traficantes, inclusos os brasileiros, que os há em grandÃssimo número, a Indústria Coca-Boliviana, ICB, simplesmente faliria. Os "acionistas" iriam para a sarjeta.
Então, quem é, na verdade, o maior alimentador de nossos traficantes de cada dia?
Sentir na carne os efeitos da "cultura" de um povo é um bocado ruim!
Já que não podemos interferir nos usos e costumes alheios, digo: eliminem-se os traficantes do pedaço, e isto se resolverá para nós, num prazo razoavelmente longo, é verdade. Mas, ao fim e ao cabo, será resolvido. Outros ramos de deliquência surgirão, é óbvio, para substituir o ofÃcio do aliciamento para o tráfico e o tráfico em si. Mas isto serão outros 499; a criatividade do brasileiro encontrará meios de lidar com os novos problemas. Se polÃticos não interfirirem, em "nobre atenção" a interêsses pessoais. Como sói acontecer.
Entendo que o verdadeiro problema não é a droga em si. Mas o traficantes.
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Assimetria: Materia e Anti-Matéria
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/05/2010 11:19
Oi Felipe, --- Em seg, 24/5/10, Luiz <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: Luiz <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Assimetria: Materia e Anti-Matéria Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 24 de Maio de 2010, 13:42
>"Muito ao contrário. Nas reações matéria-antimatéria eles podem, na >verdade, serem considerados subprodutos destas. Os componentes básicos >da matéria, ao que tudo indica, são os quarks (e da antimatéria os >antiquarks)." Mas se toda e qqer materia/antimatéria(quarks, eletrons, protons, etc) "vira" luz na reação....não seria o contrário?
Justamente, se no inÃcio era materia e antimatéria e depois virou radiação, o que é mais fundamental?
SUBJECT: Re: Assimetria: Materia e Anti-Matéria
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/05/2010 12:50
Além do emaol anterior :
A Matéria-Escura possui anti-matéria escura ? Se sim, apesar de não interagir com a luz, esta reação tb produz fotons ?
Abs
Felpe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
>
> Ola Belmiro,
>
> "Muito ao contrário. Nas reações matéria-antimatéria eles podem, na verdade, serem considerados subprodutos destas. Os componentes básicos da matéria, ao que tudo indica, são os quarks (e da antimatéria os antiquarks)."
>
> Mas se toda e qqer materia/antimatéria(quarks, eletrons, protons, etc) "vira" luz na reação....não seria o contrário?
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@> escreveu
> >
> >  Olá Felipe,
> >
> > --- Em sex, 21/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu:
> >
> >
> > De: luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > Assunto: [ciencialist] Assimetria: Materia e Anti-Matéria
> > Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Data: Sexta-feira, 21 de Maio de 2010, 17:52
> >
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> > Â
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> > Ola Pessoal,
> > Â
> > O artigo do Kentaro me trouxe algumas dúvidas :
> > Â
> > 1) O que ocorre com a carga nesta reação entre matéria e anti-matéria ?
> > Â
> >     Em qualquer reação, a energia, o momento angular e a carga devem ser conservados. Assim, como as cargas elétricas são opostas, elas se anulam, assim como também se anulam as cargas de cor e de sabor.
> > Â
> > 2) Seriam, então, os fótons, os componentes básicos da matéria e da anti-matéria ? Somos feitos de luz :::)))?
> > Â
> >    Muito ao contrário. Nas reações matéria-antimatéria eles podem, na verdade, serem considerados subprodutos destas. Os componentes básicos da matéria, ao que tudo indica, são os quarks (e da antimatéria os antiquarks).
> > Â
> > 3) Esta reação de aniquilação, que ocorreu no começo do universo, deve ter sido gigantesca.. ..Onde estão os fótons desta reação ?
> > Â
> >    Estão todos por aÃ, na forma de luz e todo tipo de radiação, inclusive aquela conhecida como radiação cósmica de fundo.
> > Â
> > Â Â Â Â [],s
> > Â
> > Â Â Â Â Belmiro
> >
> > Â
> >
>
SUBJECT: Evolução - Livro
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/05/2010 13:28
Pessoal,
Estava na Sariava e vi um livro chamado "Evolução em 4 Dimensões".....acho q era isso. Dei uma lida no resumo......as autoras falam de outros fatores que influenciariam na evolução: que seriam as torcas de informações entre células, e outras....
Pelo que vi, nenhuma das duas é especialista no tema....assim, pergunto : alguém já leu......vale a pena comprar este livro ?
Abs Felipe
SUBJECT: Mais fraudes digitais: Espiral no Canadá e Perseguição de OVNI, Inglaterra
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 24/05/2010 15:07
Dois novos casos de vÃdeos e imagens falsas criadas por computadores,
enganando internautas e mesmo ufólogos. Comecemos pelo mais recente,
uma espetacular espiral luminosa que teria sido capturada sobre o
Canadá.
“Três fotógrafos diferentes forneceram suas fotos a
TheWeatherSpace.com com o que parece algo de um filme de ficção
cientÃfica. Não conseguimos imaginar o que poderia ter causado isto. A espiral na Noruega teria sido causada pelo
lançamento de um mÃssil em território russo. Mas e isto?â€, informava o
sÃtio Weather Space , com mais fotos e vÃdeos. Confira
abaixo a primeira das sequências, com links embutidos no próprio vÃdeo
(“from the air †e “Another zoomed in â€) para mais.
Assista ao vÃdeo
Grilos barulhentos, não? Pois mesmo o som dos grilos é forjado.
“Embora eu não seja um entomologista, aprecio os espaços abertos e adoro
ouvir os grilos aqui em Ontario, [Canadá] quando começam a fazer
barulho no inÃcio do verãoâ€, comentou Nick Balaskas na
lista de discussão UFOupdates . “Fiquei surpreso em ver sons de
grilos neste vÃdeo gravado na parte oeste do Canadá onde pensava que
estaria muito frio para elesâ€.
Há muitos outros problemas que denunciam mesmo aos mais leigos que
todos os vÃdeos são forjados. E dois dias após a divulgação, o próprio
autor da fraude já a confessou. Como o mesmo Weather Space
informa agora em sua página inicial :
“O que pareciam inúmeras fotografias e vÃdeos de uma nave
entrando no cosmo foi em verdade criado não por uma equipe, mas por uma
pessoa. Kevin Martin , um meteorologista do sul da
Califórnia, confessou ser o fraudadorâ€.
Toda a história parece ter combinado a brincadeira de Martin com uma
certa ausência de rigor apurativo por parte do sÃtio Weather Space, que
foi tanto a fonte única de todos os vÃdeos, quanto é agora a fonte a
expor o autor da fraude. Lucram duas vezes.
Se já havÃamos lembrado há poucos meses da regra de
ouro da análise de vÃdeos e fotografias: se a fonte é anônima, o
vÃdeo não possui valor , este caso ressalta uma outra regra
importante. Nunca confie em uma única fonte de notÃcias .
No caso do Terra Espanha , este era a única fonte para a
suposta invasão de discos na GalÃcia. E era tudo apenas uma campanha de marketing viral para promover o
próprio Terra Espanha . Neste caso da espiral canadense, ainda
que nomes diversos para mais de uma suposta testemunhas fossem
atribuÃdos, WeatherSpace era o único veÃculo divulgando os
vÃdeos.
Como o próprio veÃculo admite agora, essas supostas múltiplas
testemunhas, com nomes e histórias diferentes, eram todas fictÃcias.
Duvide de fontes anônimas. Duvide de fontes únicas. Um evento
espetacular no céu deve ser testemunhado por inúmeras testemunhas
independentes e noticiado por vários veÃculos de notÃcia diferentes.
Foi o que ocorreu com a espiral na Noruega. Um evento real, embora
explicado como o lançamento de um mÃssil.
Â
Caças perseguem disco voador?
“Um OVNI. Dois caças. Milhares de discussões pela rede. Centenas de
jornais. Dúzias de noticiários na TV. Mais de dez milhões de
visualizações. UMA GRANDE FRAUDEâ€. É como se inicia mais outra exposição
de mais outra fraude. Que você confere abaixo:
Assista
ao vÃdeo
Veja como o tablóide “The Sun †citou o ufólogo Nick Pope :
“O perito Nick Pope, que investigou avistamentos OVNI
para o Ministério da Defesa, disse: ‘Este é um dos melhores vÃdeos que
já vi. Poderia ser um novo drone – isto explicaria os caças militaresâ€.
Pois bem, o autor da fraude criou o vÃdeo abaixo compilando algo da
enorme cobertura que recebeu, incluindo Pope especulando sobre o vÃdeo
para a BBC. E ao final, a partir da marca de 5min45s, mostra “A
Verdadeâ€.
Assista
ao vÃdeo
Como o vÃdeo foi criado inteiramente através de computação gráfica.
Os caminhões, o céu, tudo foi modelado virtualmente.
Já abordamos aqui as gafes espetaculares de Pope, sempre disposto a
dar declarações promovendo mistérios inexistentes aos tablóides
britânicos. Pope já vendeu como misteriosos, por exemplo, uma simples formação de aviões em uma notória exibição
aérea em seu paÃs .
Â
Fraudes novas, lições antigas
Estas fraudes expõem falsos especialistas, e denunciam a credulidade e
por vezes pouca responsabilidade de veÃculos de notÃcia. Se você
acreditou em qualquer um deles, também deveriam ser um alerta: maior
ceticismo é necessário. Não se pode afirmar que todo vÃdeo duvidoso seja
uma fraude, afinal, afirmar que um vÃdeo foi fraudado deve contar o
ônus de prová-lo a contento tanto quanto afirmar que seja autêntico. Mas
se pode, e se deve, sempre lembrar que todo vÃdeo duvidoso… é duvidoso.
Toda fonte anônima anula qualquer valor que um registro possua. E
como vimos aqui, fontes de notÃcia, ainda que pareçam respeitáveis,
sempre devem ser questionadas quando sejam a única fonte ou mesmo a
fonte primária de um evento fantástico.
Nenhuma destas lições, contudo, é realmente nova. São preceitos de
análise crÃtica e racional de qualquer evento extraordinário.
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/05/2010 16:15
De: Luiz
Olá Felipe,
> Mas esse sempre foi o
ponto(nossa ética não ser somente condicionada). E , como respondi para o
homero, no ser humano, existe o sacrifÃcio, por questões éticas e morais, o que
não é visto em outros animais.
Hmmm... Acho que não. Há relatos nos quais
machos alfas se sacrificam pelo bando. Não tenho como obter as referências
agora, mas num relato o alfa de um bando de babuÃnos entrou em combate com um
leopardo para que o bando pudesse escapar. Bem, ele provavelmente sabia que ia
morrer.
Noutro, um leopardo mata uma femea grávida
de babuino e durante o ataque o filhote nasce. O filhote acaba se aconchegando ao
leopardo que cuida dele por um tempo (não sei se o devorou depois ou se o
deixou partir). Parece bem claro que os mamÃferos, inclusive predadores,
toleram os filhotes de outras espécies de mamÃferos. Bem, nem sempre: quase
sempre leões matam os filhotes dos leões alfa (juba escura) qdo tomam o lugar
dele.
> Ps: Na tortura, vc
sucumbe fisicamente e psicologicamente...é um caso único no reino animal!!!
Ué, vc nunca ouviu dizer
de gatos que “brincam” com os ratos, algumas vezes sem nenhum propósito
aparente eles machucam bastante os ratos antes de matá-los (e algumas vezes não
os matam).
At.,
Medeiros
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Assimetria: Materia e Anti-Matéria
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/05/2010 20:03
Olá Felipe, --- Em seg, 24/5/10, Luiz <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: Luiz <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Assimetria: Materia e Anti-Matéria Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 24 de Maio de 2010, 13:53
Outra coisa : O que foi feito com a "gravidade" dessa matéria/antimateria que se anulou ? Está presente em alguma constante cosmológica ?
Na verdade, temos que separar as coisas. Quando matéria e antimatéria se encontram, o resultado não são apenas fótons. Os fótons são resultado da interação entre elétrons e pósitrons que são os léptons da matéria e antimatéria respectivamente. O restante são interações entre quarks e antiquarks cujo resultado são dois: fótons por causa da carga elétrica apresentada pelos quarks e antiquarks e glúons devido à carga de cor, que são os bósons da força forte. Então o que temos por aà são fótons e glúons, e possivelmente grávitons numa interação muito complexa, pois afinal a soma da massa dos três quarks que compõem um próton ou um nêutron representa menos de 1% da massa respectiva do próton e do nêutron. Concluindo, como não é apenas a massa que determina a gravidade mas também a energia, é independente se temos matéria e antimatéria ou simplesmente energia.
[],s
Belmiro
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , "Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
>
> Ola Belmiro,
>
> "Muito ao contrário. Nas reações matéria-antimatéria eles podem, na verdade, serem considerados subprodutos destas. Os componentes básicos da matéria, ao que tudo indica, são os quarks (e da antimatéria os antiquarks)."
>
> Mas se toda e qqer materia/antimatéria(quarks, eletrons, protons, etc) "vira" luz na reação....não seria o contrário?
>
>
> --- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , Belmiro Wolski <belmirow@> escreveu
>
>
> > Olá Felipe,
> >
> > --- Em sex, 21/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu:
> >
> >
> > De: luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > Assunto: [ciencialist] Assimetria: Materia e Anti-Matéria
> > Para: "ListadeCiência" <
ciencialist@yahoogrupos.com.br >
> > Data: Sexta-feira, 21 de Maio de 2010, 17:52
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Ola Pessoal,
> >
> > O artigo do Kentaro me trouxe algumas dúvidas :
> >
> > 1) O que ocorre com a carga nesta reação entre matéria e anti-matéria
?
> >
> > Em qualquer reação, a energia, o momento angular e a carga devem ser conservados. Assim, como as cargas elétricas são opostas, elas se anulam, assim como também se anulam as cargas de cor e de sabor.
> >
> > 2) Seriam, então, os fótons, os componentes básicos da matéria e da anti-matéria ? Somos feitos de luz :::)))?
> >
> > Muito ao contrário. Nas reações matéria-antimatéria eles podem, na verdade, serem considerados subprodutos destas. Os componentes básicos da matéria, ao que tudo indica, são os quarks (e da antimatéria os antiquarks).
> >
> > 3) Esta reação de aniquilação, que ocorreu no começo do universo, deve ter sido gigantesca.. ..Onde estão os fótons desta reação ?
> >
> > Estão todos por aÃ, na forma de luz e todo
tipo de radiação, inclusive aquela conhecida como radiação cósmica de fundo.
> >
> > [],s
> >
> > Belmiro
> >
> >
> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Assimetria: Materia e Anti-Matéria
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/05/2010 20:07
Oi Felipe, --- Em seg, 24/5/10, Luiz <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: Luiz <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Assimetria: Materia e Anti-Matéria Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 24 de Maio de 2010, 15:50
Além do emaol anterior : A Matéria-Escura possui anti-matéria escura ? Se sim, apesar de não interagir com a luz, esta reação tb produz fotons ?É uma boa pergunta. Mas creio que será necessário em primeiro lugar desvendar o que seja de fato a matéria escura para daà responder a esta questão.
[],s
Belmiro
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , "Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
>
> Ola Belmiro,
>
> "Muito ao contrário. Nas reações matéria-antimatéria eles podem, na verdade, serem considerados subprodutos destas. Os componentes básicos da matéria, ao que tudo indica, são os quarks (e da antimatéria os antiquarks)."
>
> Mas se toda e qqer materia/antimatéria(quarks, eletrons, protons, etc) "vira" luz na reação....não seria o contrário?
>
>
> --- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , Belmiro Wolski <belmirow@> escreveu
>
>
> > Olá Felipe,
> >
> > --- Em sex, 21/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu:
> >
> >
> > De: luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > Assunto: [ciencialist] Assimetria: Materia e Anti-Matéria
> > Para: "ListadeCiência" <
ciencialist@yahoogrupos.com.br >
> > Data: Sexta-feira, 21 de Maio de 2010, 17:52
> >
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> >
> > Ola Pessoal,
> >
> > O artigo do Kentaro me trouxe algumas dúvidas :
> >
> > 1) O que ocorre com a carga nesta reação entre matéria e anti-matéria
?
> >
> > Em qualquer reação, a energia, o momento angular e a carga devem ser conservados. Assim, como as cargas elétricas são opostas, elas se anulam, assim como também se anulam as cargas de cor e de sabor.
> >
> > 2) Seriam, então, os fótons, os componentes básicos da matéria e da anti-matéria ? Somos feitos de luz :::)))?
> >
> > Muito ao contrário. Nas reações matéria-antimatéria eles podem, na verdade, serem considerados subprodutos destas. Os componentes básicos da matéria, ao que tudo indica, são os quarks (e da antimatéria os antiquarks).
> >
> > 3) Esta reação de aniquilação, que ocorreu no começo do universo, deve ter sido gigantesca.. ..Onde estão os fótons desta reação ?
> >
> > Estão todos por aÃ, na forma de luz e todo
tipo de radiação, inclusive aquela conhecida como radiação cósmica de fundo.
> >
> > [],s
> >
> > Belmiro
> >
> >
> >
>
SUBJECT: Re: BUTANTAN: COBRAS OU VACINAS?
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/05/2010 20:12
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> O papo de gambiarras é também bobagem.
> A UFRJ está cheia de gambiarras.
> O STF e o Senado são elas proprias, hoje, instituições-gambiarras.
> O Acordo com o Irã não é acaso uma gambiarra ?
> O PROBLEMA GRAVE DAS GAMBIARRAS NÃO É PRIVATIVO DO BUTANTÃ.
>
> Resumo da Ópera: o que havia ali no Butantã, e agora é bem visÃvel,
> era uma assembléia universiotária.
> No final, pegou fogo.
Desculpe, perdi-me no meio do seu raciocÃnio. Vc conclui que o incêndio não foi provocado por problemas elétricos porque em outros locais há problemas elétricos e não houve incêndio. E diz que o problema do Butantan foi a existência de um assembléia universitária.
Concluiria então que *só* no Butantan haveria assembléia universitária, já que, ela, e não a gambiarra (esta, sim, existente em todo lugar)?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/05/2010 07:11
1-"Ué, vc nunca ouviu
dizer de gatos que “brincam” com os ratos, algumas vezes sem nenhum propósito
aparente eles machucam bastante os ratos antes de matá-los (e algumas vezes não
os matam).
2-" Há
relatos nos quais machos alfas se sacrificam pelo bando. Não tenho como obter as
referências agora, mas num relato o alfa de um bando de babuÃnos entrou em
combate com um leopardo para que o bando pudesse escapar. Bem, ele provavelmente
sabia que ia morrer."
3-"Noutro, um leopardo mata uma femea
grávida de babuino e durante o ataque o filhote nasce. O filhote acaba se
aconchegando ao leopardo que cuida dele por um tempo (não sei se o devorou
depois ou se o deixou partir). Parece bem claro que os mamÃferos, inclusive
predadores, toleram os filhotes de outras espécies de mamÃferos. Bem, nem
sempre: quase sempre leões matam os filhotes dos leões alfa (juba escura) qdo
tomam o lugar dele."
Bem, nessa discussão,
vocês não falaram(ao menos ainda não lÃ; e como não là todas as msgs...) sobre
um aspecto crucial, verdadeiro nó górdio da questão, que
é:
comportamentos como
os acima, e outros semelhantes, que pulalam pelo reino animal, são...
conscientes, como parecem ser?
Só quero confrontar com
minhas opiniões a respeito, pretendendo que se inicie uma thread sobre tão
importante aspecto do comportante animal, do ponto de vista de consciência ou de
meros impulsos automáticos, inconscientes, inerentes a todos os seres vivos, que
independem da vontade, estando relacionados a certos impulsos: da
autoconservação, auto-afimação perante seu grupo, sexual, sociabilidade(por
exemplo, necessidade de se viver em conjunto com os da mesma espécie),
autotranscendência(este existe só nos humanos, que "não têm" mais o que
fazer...).
Por
ai.
Sds,
Victor
Sds,
Victor.
----- Original Message -----
Sent: Monday, May 24, 2010 4:15 PM
Subject: RES: RES: RES: [ciencialist] A
Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
De:
Luiz
Olá
Felipe,
> Mas esse sempre foi o
ponto(nossa ética não ser somente condicionada). E , como respondi para o
homero, no ser humano, existe o sacrifÃcio, por questões éticas e morais, o
que não é visto em outros animais.
Hmmm... Acho que não. Há relatos nos
quais machos alfas se sacrificam pelo bando. Não tenho como obter as
referências agora, mas num relato o alfa de um bando de babuÃnos entrou em
combate com um leopardo para que o bando pudesse escapar. Bem, ele
provavelmente sabia que ia morrer.
Noutro, um leopardo mata uma femea
grávida de babuino e durante o ataque o filhote nasce. O filhote acaba se
aconchegando ao leopardo que cuida dele por um tempo (não sei se o devorou
depois ou se o deixou partir). Parece bem claro que os mamÃferos, inclusive
predadores, toleram os filhotes de outras espécies de mamÃferos. Bem, nem
sempre: quase sempre leões matam os filhotes dos leões alfa (juba escura) qdo
tomam o lugar dele.
> Ps: Na tortura, vc
sucumbe fisicamente e psicologicamente...é um caso único no reino
animal!!!
Ué, vc nunca ouviu
dizer de gatos que “brincam” com os ratos, algumas vezes sem nenhum propósito
aparente eles machucam bastante os ratos antes de matá-los (e algumas vezes
não os matam).
At.,
Medeiros
SUBJECT: [RN] VACINA, AUTISMO E VIGARICE
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/05/2010 08:19
FOLHA, 25/05/2010
Médico tem licença cassada por causa de pesquisa
falsa
DE SÃO PAULO - O conselho
médico do Reino Unido cassou a licença do gastroenterologista Andrew Wakefield,
que causou polêmica ao publicar artigo no "Lancet" em que sugeria
ligação entre o autismo e a vacina trÃplice viral (contra sarampo, rubéola e
caxumba).
No texto, publicado em 1998, Wakefield contou casos de oito pacientes e afirmou
que a vacina provocava uma infecção intestinal. O problema facilitaria a
entrada de proteÃnas na corrente sanguÃnea que levariam ao autismo.
O conselho afirmou que o médico atuou de maneira "desonesta, enganosa e
irresponsável". Em fevereiro deste ano, o "Lancet" divulgou uma
nota dizendo que o artigo continha erros e que seria retirado de seus registros.
[i]
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/saude/sd2505201004.htm
SUBJECT: MEC vai recomendar o fim da reprovação
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/05/2010 13:55
Fonte: http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=71065
JC e-mail 4016, de 24 de Maio de 2010.
7. MEC vai recomendar o fim da reprovação
Para reduzir evasão, plano é que escolas aprovem todos os alunos dos
três primeiros anos do ensino fundamental
Com os dados do censo escolar de 2008 em mãos, quando 74 mil crianças
de 6 anos foram reprovadas, e depois de realizar três audiências
públicas - em Salvador, São Paulo e no Distrito Federal - o Conselho
Nacional de Educação (CNE) se prepara para recomendar "fortemente" que
todas as escolas públicas e privadas não reprovem mais alunos
matriculados nos três primeiros anos do ensino fundamental.
A resolução, que terá que ser homologada pelo ministro Fernando Haddad
neste último ano do governo Lula, entrará em vigor em 2011, segundo
Edna Martins Borges, coordenadora-geral do Ensino Fundamental da
Secretaria de Educação Básica do Ministério da Educação (MEC).
- O Brasil tem uma cultura forte de reprovação. Como estamos
atualizando as diretrizes para a educação, vamos recomendar fortemente
o princÃpio da continuidade. Sabemos que não tem a força de uma lei,
mas as recomendações do CNE direcionam o sistema educacional - explica
Edna, dizendo ainda que o Conselho espera que o Brasil deixe, daqui a
alguns anos, de reprovar em todas as séries do ensino fundamental. - O
ideal é que a criança conclua mesmo em nove anos, pois ser reprovada
faz com que interrompa o sucesso escolar que poderia ter. No Nordeste,
onde temos altas taxas de evasão, a reprovação é uma das responsáveis
pelo aluno abandonar o colégio.
Para professor da UFRJ, mudança é 'temerária'
Segundo Edna, cada escola terá autonomia para elaborar seu projeto
pedagógico, o que pode incluir flexibilização das turmas, trabalhos
especiais para alunos em dificuldades e aulas extras.
No Brasil, segundo dados do Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas
Educacionais (Inep), existem mais de 152 mil escolas, com 31 milhões
matriculados no ensino fundamental. Pouco mais de dois milhões têm
mais de cinco horas de aula por dia.
- Largadas à própria sorte, sem respaldo das secretarias de educação e
do MEC, as escolas dificilmente terão sucesso. A história já mostrou
que desacompanhada de professores bem formados, sem boa gestão, sem
recursos corretos para ajudar no aprendizado e com grande número de
alunos em sala, a progressão não dá bom resultado - diz Claudia
Fernandes, coordenadora da Pós-Graduação em Educação da UniRio.
Professor de polÃticas públicas e formação humana da UERJ, Gaudêncio
Frigotto concorda que propor a mudança deixando que as escolas decidam
o que fazer é "temerário".
- Não adianta as crianças terem o direito de passar, se não têm o
direito de aprender. As escolas públicas do Brasil são também espaço
de merenda, de educação sexual, têm que lidar com a violência, não
estão só ligadas ao conhecimento. Legalizar a realidade que temos em
sala de aula com aprovação automática é temerário.
Responsável por uma turma do 3º ano do ensino fundamental em uma
escola municipal em Cordovil, na Zona Norte do Rio, Inês Barbosa já
convive com a aprovação automática e acha que o respaldo do MEC prova
que "o ministério não conhece o que enfrentamos no dia a dia":
- Tenho uma turma com 32 alunos entre 8 e 11 anos. Os que têm
dificuldades tinham a ajuda de uma estagiária, mas agora ela só pode
atender no mesmo turno das aulas. Então, eles vão às aulas ou ao
reforço - diz Inês. - O MEC propor que professores criem alternativas
quando estão sobrecarregados, sem material didático, em escolas sem
horário integral e lidando com pais que muitas vezes não podem
acompanhar os estudos dos filhos é a prova de que não conhece o que
enfrentamos.
Professor da Faculdade de Educação da USP, Vitor Henrique Paro
gostaria que o MEC tivesse coragem para acabar com a aprovação em
todas as séries.
- Não sei porque a timidez, a reprovação é um mal - diz ele, para quem
as escolas são "ruins desde o século XIX e a reprovação é o álibi
desse modelo". - Essa mudança é um primeiro passo para que haja uma
revolução. Os pais vêem os filhos sendo reprovados e acham que eles
não servem para estudar.
Com a aprovação automática, os pais terão a chance de entender que há
algo errado com a escola, pois seus filhos poderão chegar ao 8oano e
isso não será sinônimo de que aprenderam algo. Se for proibido
reprovar, as pessoas serão obrigadas a ensinar
'É perverso deixar alguém continuar analfabeto", entrevista com
Claudia Fernandes
Professora há 28 anos, Claudia Fernandes, coordenadora da
Pós-Graduação em Educação da UniRio, vê com ressalvas a recomendação
do CNE para todas as escolas do paÃs. "Desacompanhada de reorganização
pedagógica, vai acabar com o problema da reprovação nos três primeiros
anos, mas vai reprovar no quarto."
Leia a entrevista:
- Como a senhora vê a proposta do CNE de não mais reprovar os alunos
dos três primeiros anos do ensino fundamental?
Pode ser um avanço se forem pensadas maneiras de implementar esse
sistema. Mas sabemos que boa parte das escolas brasileiras só tem
professor e giz. Não são bem equipadas, os professores dão aulas para
turmas com mais alunos do que o ideal, não têm formação continuada e
trabalham sem ter acesso às novas tecnologias. Desacompanhada de
reorganização pedagógica, a promoção automática vai acabar com o
problema da reprovação nos três primeiros anos, mas vai reprovar no
quarto ano. O CNE diz que as escolas terão autonomia para decidir as
estratégias que vão adotar. A Lei de Diretrizes e Bases (LDB)
determina que cada escola tenha autonomia. Mas se elas ficarem à sua
própria sorte, provavelmente o sistema não dará certo. É preciso que
tenham apoio das secretarias de educação e do MEC, medidas que sejam
comuns a todas e apoio logÃstico e financeiro.
- Ao adotar a progressão automática, a escola deixa de avaliar os alunos?
Avaliação não é sinônimo de prova, aprovação ou recuperação. O senso
comum acredita que a reprovação garante mais qualidade e aprendizagem,
mas o que garante uma boa escola são professores bem formados e com
recursos para trabalhar, boa gestão e equipamentos que possam ser
usados para auxiliar o aprendizado. Tanto que reprovamos e mesmo assim
temos alunos que não sabem ler, escrever ou calcular. Então, acredito
que quando há progressão automática é preciso que haja um processo de
avaliação até mais criterioso e qualitativo.
- A evasão escolar diminui quando a progressão automática é implementada?
A educação está colada ao contexto social, e é fato que as crianças
que são reprovadas várias vezes abandonam a escola. Então,
historicamente, há uma melhora nesses Ãndices, assim como há melhora
também nos Ãndices de rendimento com a progressão automática.
- E isso é positivo?
Tem um lado bom, porque as crianças ficam na escola, não vão para as
ruas, nos grandes centros podem até ficar afastadas do tráfico, mas o
problema é: estão na escola de que maneira? Estão aprendendo? A
progressão automática não pode só ter essa justificativa, de manter as
crianças em sala de aula, justificativas econômicas, como baratear o
ensino, ou de melhorar os Ãndices. É perverso reprovar, mas é perverso
também deixar alguém frequentando a sala de aula e continuar
analfabeto.
(Carolina Benevides)
(O Globo, 23/5)
SUBJECT: Disco Voador em Itabaiana, Sergipe
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 25/05/2010 13:58
Publicado em 25, mai 2010 em
OVNIs |
0
comentários “Dona de casa diz ter visto disco voador
Você acredita em discos voadores? Uma dona de casa do municÃpio de
Itabaiana não só jura ter visto um no fim semana, mas também afirma ter
tirado uma foto dele. Verdade ou mentira o certo é que o boato da
suposta visita da nave extraterrestre correu o municÃpio e o assunto não
só foi o mais discutido como também dividiu opiniõesâ€.
[Fonte: Emsergipe.com]
Confira abaixo a matéria divulgada pelo noticiário local:
Assista ao vÃdeo
Horas depois de divulgada, Milton AloÃsio do Grupo de Estudos
de OVNIs indicou que a fotografia tomada por Cleonildes
Lima neste fim de semana em Itabaiana, Sergipe…
É apenas uma fotografia da capa da edição da revista UFO de
fevereiro de 2007:
Note como o relato da suposta testemunha, com referência a “janelas,
tudo coloridozinho †e em especial a “se eu tivesse ficado,
acho que tinha sido sugada por ele †é uma dramatização exata do que
a ilustração original de Luca Oleastri representa. Não
resta dúvida razoável de que a história contada por Cleonildes Lima
hoje deriva da ilustração artÃstica.
A imagem de Oleastri está disponÃvel na rede e já foi usada em outras
publicações, mas a fotografia divulgada por Lima é muito provavelmente
da própria edição da revista UFO brasileira, o que pode ser notado
porque os limites da imagem coincidem justamente com um enquadramento
que deixa de fora os quadros secundários da capa, que deixariam ainda
mais evidente sua origem.
O caso é interessante ao ilustrar a aparente convicção da suposta
testemunha, bem como averiguar a reação de entusiastas do tema, que
inicialmente manifestaram sua fé na história, incluindo comentários
sobre a simplicidade da suposta testemunha — sugerindo que seria assim
incapaz de inventar tal história.
Assim que a fraude foi revelada, contudo, passaram a atacar
veementemente a mesma testemunha. De heroÃna simplória, passou a vilã
dissimulada. Se a testemunha não tivesse capturado a imagem que
denunciaria a origem fantasiosa de sua história, contudo, é provável que
este fosse mais um caso inexplicado com um relato emocional e
convincente a muitos.
SUBJECT: Reunião secreta da ONU sobre aliens? História acaba em palmadas
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 25/05/2010 17:54
Nosso embaixador cósmico, responsável por lidar com a relação de toda
a Humanidade com a Grande Confederação Galáctica de seres
extraterrestres nas Nações Unidas… levando palmadas na bunda, em
evidência fotográfica. Esta é a espetacular história de uma fraude
divulgada pela comunidade de “ExopolÃtica †sendo exposta
visceralmente neste exato momento em detalhes dignos de uma história de
ficção. No caso, talvez uma comédia.
Comecemos do inÃcio: em 2008, uma “reunião secreta teria ocorrido no
escritório de Nova Iorque das Nações Unidas discutindo a questão de vida
extraterrestre e OVNIsâ€, de acordo com informações
circuladas por Michael Salla , liderança do
movimento “Exopoliticsâ€, que alega que os governos mundiais mantém
acordos e contatos com civilizações alienÃgenas há décadas.
Ao longo deste tempo, diferentes versões foram amplificadas, e apesar
das ressalvas crÃticas de que a história possuÃa uma fonte anônima e
era muito questionável, muitos confiaram que deveria ser verdadeira,
endossada e promovida como foi por inúmeros veÃculos. Uma busca na rede
por “Michael Salla Reunião ONU †mostra 27.900
resultados.
Tudo finalmente ruiu há poucos dias, em um trabalho de investigação
fantástico demonstrando a agilidade e o melhor que a Internet pode
oferecer na colaboração de esforços de pesquisadores de verdade. Toda a
investigação é abordada em detalhe, em inglês, em Reality Uncovered , de Stephen
Broadbent . Apresentamos aqui um sumário em português.
O castelo de cartas ruiu quando Clay Pickering disse
ter participado de uma reunião reservada da Marinha norte-americana.
Ele publicou duas fotos do evento que ele mesmo capturou. Mais
importante, comentou também como “nossa fonte estava lá â€.
Esta fonte é a “Fonte A †(“Source Aâ€), supostamente
um “oficial na ativa da Marinha dos Estados Unidos com uma carreira
longa e ilustre, estendendo-se por mais de quatro décadas no marâ€. Estas
credenciais são realmente importantes porque a “Fonte A†diz ser nossa
“ligação com as raças extraterrestres em nome das Nações Unidasâ€. Isto
é, a Fonte A é nosso embaixador cósmico. Ou pelo menos é o que a turma
da ExopolÃtica defende.
O próprio Michael Salla respondeu ao comentário de
Pickering parabenizando-o por participar do evento reservado, e
mencionando como a Fonte A era importante. Pouco sabiam que estas
informações seriam todo o necessário para finalmente expor a Fonte A e
pouca competência da ExopolÃtica.
John “JeddyHi †rapidamente notou
como este evento supostamente secreto havia sido realizado no Conselho
da Liga da Marinha em Nova Iorque. Qualquer não-membro que pagasse U$60
poderia participar. “Pelo menos o preço incluÃa o open bar com vinho,
cerveja e refrigerantes!â€, John brincou.
Os exageros de Pickering, buscando criar um ar de mistério e
importância para si ao participar do evento foram expostas quase
instantaneamente. Mas relembremos, Pickering afirmou que nosso
embaixador cósmico também estava lá. E este não só não foi um evento
secreto, como foi tão público que a Liga da Marinha publicou 100 fotos da celebração em seu website
oficial.
John e agora Andy Murray vasculharam estas fotos
buscando identificar todos os presentes, tentando assim encontrar a Fonte
A , em um “trabalho simples mas brilhante de habilidade
investigativaâ€, Broadbent classificou. Acabaram conseguindo definir a
lista de suspeitos em apenas três figuras. Como descobrir qual dos três
era a “Fonte A �
Não seria tão difÃcil uma vez que a Fonte A já se encontrou com
alguns ufólogos. Um deles finalmente identificou a Fonte A nesta foto . ConhecÃamos agora seu rosto, mas ainda
não se tinha um nome.
Pelo broche de lapela que ele usava, contudo, inferiram que ele fazia
parte da New York Naval Order Commandery . Mais alguma
investigação e… este trecho escrito por Broadbent é sensacional:
“Em um mundo ideal, um mundo onde roteiristas criam as
regras talvez, encontrarÃamos outra foto da pessoa identificada como a
Fonte A e ela estaria usando um crachá com seu nome. Mas claro, tais
coisas só acontecem em filmes e romances de pouca qualidade, não?
Não, não acontecem só nelesâ€.
Sim, nosso embaixador cósmico participou de outro evento, também foi
fotografado, usando um crachá com seu nome, em uma série de fotos
disponÃvel publicamente no Flickr . Nosso embaixador cósmico foi finalmente
encontrado. E ele é Richard Theilmann .
Todos que possam ler inglês devem conferir a história completa em Reality Uncovered . A
partir da identificação, em questão de horas, ou em poucos dias,
Broadbent, John, Murray com o auxÃlio adicional de Ryan Dube
e Bryce Weiner , conferiram o que nem Pickering nem
Salla nem aparentemente ninguém mais quis ou pôde verificar da história
de nosso contato na ONU com as civilizações extraterrestres.
Um a um, quase todos os elementos da história da Fonte A ,
tida como verificada e digna de crédito há anos pela ExopolÃtica ,
ruÃram. Apesar de Theilmann ter servido na Marinha norte-americana, não
serviu por quatro décadas e, mais importante, aparentemente nem estaria
mais a serviço quando finalmente resolveu dizer ser nosso embaixador
cósmico. O que, deve-se dizer, tudo indica que não é nem nunca foi.
A exposição das inverdades na história da Fonte A chegou mesmo ao
ponto em que a página pessoal de Theilmann na rede social Myspace
incluÃa uma foto em que este usa roupas de sadomasoquismo, se diz um
“escravo†e dá detalhes sobre usar um cadeado em seus órgãos genitais,
“a garota aniversariante ganha a chaveâ€.
A fotografia completa de Theilmann levando uma palmada nas nádegas
está no link da história completa em Reality Uncovered . A
lição é clara: se você é o embaixador galáctico da humanidade, ou mesmo
se está inventando histórias a respeito, não é recomendável publicar
imagens desta natureza na Internet.
Desde que o caso foi exposto publicamente por Broadbent no dia 20 de
maio, e sendo esta a fabulosa era da informação instantânea, os
envolvidos já expressaram suas primeiras respostas. Clay Pickering se
nega a dar explicações, alegando que sua fonte seria confidencial. No
entanto, vários dos ufólogos que já haviam se encontrado com a Fonte
A confirmam que a identificação está correta. É Richard Theilmann.
O próprio Michael Salla, embora ainda não explicitamente, também já
deu a entender que a investigação expondo a identidade da Fonte A esteve
correta em expor Theilmann. Salla, no entanto, tenta como último
recurso indicar que Bruce Maccabee , um pesquisador com
maior credibilidade, se encontrou com Theilmann em seu laboratório naval
reservado, o que deveria indicar, segundo Salla, que não só Theilmann
ainda deveria estar em serviço como possuiria credenciais de segurança.
Broadbent, na velocidade da Internet – e de sua competência – já respondeu ao que talvez seja a última tentativa
de salvar algo da história da reunião secreta na ONU e nosso embaixador
interestelar. Conseguiu do próprio Maccabee a confirmação de que não
seria necessária nenhuma grande credencial de segurança para que
Theilmann o visitasse. Que apenas presumiu que ele possuÃa tais
credenciais porque Pickering e Salla assim lhe indicaram. Ao final,
Broadbent conta que agora está em contato direto com o próprio
Theilmann, e aguardaremos mais detalhes do desenrolar desta exposição
ruidosa de inverdades e fantasias promovidas há anos.
Antes desta exposição espetacular, no entanto, uma das versões da
história que chegou ao Brasil também já havia sido exposta. Gilles
Lorant , que o mesmo Salla descreveu como um renomado e bem
conectado perito em aviação francês, confirmou dias após as informações
de Richard “Fonte A†Theilmann. Mas mais alguns dias depois o mesmo
Lorant foi exposto por Gildas Bourdais como
tendo mentido sobre suas credenciais.
Exatamente como agora, a Fonte A original também é exposta. Estas são
as fontes secretas mas que os lÃderes que nos falam sobre conspiração
governamental nos dizem ser “confiáveisâ€. Estes são os lÃderes que nos
vendem histórias fantásticas, dispostos a exagerar e inventar encontros
“secretos†da Marinha que acabam com centenas de fotos publicadas
oficialmente na rede.
Frente a um caso tão ridÃculo, mesmo o cético pode se perguntar… como
é possÃvel que se chegue a tal ponto? Não seria possÃvel que este caso
tenha sido um elaborado plano governamental para minar e então expor o
movimento de ExopolÃtica?
PossÃvel, sim deve ser, no entanto a história e os próprios
bastidores do bizarro mundo da ufologia devem mostrar a qualquer insider
que a hipótese muito mais provável é que este é apenas mais um caso
resultado de credulidade, incompetência e enganação. Com “ufólogosâ€
assim, não é necessária nenhuma conspiração governamental para que a
ufologia seja ridicularizada.
SUBJECT: Suplementos alimentares contaminados
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2010 12:44
Study Finds Supplements Contain Contaminants
http://www.nytimes.com/2010/05/26/health/policy/26herbal.html?partner=rss&emc=rss
-------------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Assimetria: Materia e Anti-Matéria
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2010 12:56
Ola Belmiro,
Mas esse argumento não invalida a hipótese dessa matéria inicial ser uma "condensação" de fótons, que "vazaram" para o ambiente ao interagiram (materia/anti-matéria).
Como pode uma particula com massa M>0 ser mais fundamental que uma particula com M=0 , como o foton ??O meu raciocÃno vem do cálculo..considerando-se fotons como fundamentais, eles fariam o mesmo papel que os elementos de área zero ou de volume zero fazem, nas integrais, só que com relação à s massas dos objetos.
Abs
Felipe
--- Em seg, 24/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Assimetria: Materia e Anti-Matéria Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 24 de Maio de 2010, 11:19
Oi Felipe, --- Em seg, 24/5/10, Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: [ciencialist] Re: Assimetria: Materia e Anti-Matéria Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 24 de Maio de 2010, 13:42
>"Muito ao contrário. Nas reações matéria-antimaté ria eles podem, na >verdade, serem considerados subprodutos destas. Os componentes básicos >da matéria, ao que tudo indica, são os quarks (e da antimatéria os >antiquarks). " Mas se toda e qqer materia/antimaté ria(quarks, eletrons, protons, etc) "vira" luz na reação....não seria o contrário?
Justamente, se no inÃcio era materia e antimatéria e depois virou radiação, o que é mais fundamental?
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2010 13:03
Ola Merdeiros,
Mesmo este seu exemplo tem diferenças....Esse sacrifÃcio vem do lider, que é responsavel pela proteção e "reprodução" do bando(foi por isso que se tornou lider...e talvez a evolução propiciou que os mais forte tendam a este tipo de sacrificio). No caso de humanos, temos pessoas comuns se sacrificando por alguém ou algo....e as vezes nem memso com ligação de grupo envolvida.
Com relação aos gatos, não sabia disso ....sabia que em caça, para ensinar aos mais jovens , isto(esta "tortura") pode acontecer, mas isto é muito diferente de tortura.
Mas a tolerancia a filhotes de outras especies naõ tem nada a ver com sacrificios.
Abs
Felipe --- Em seg, 24/5/10, Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net> escreveu:
De: Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net> Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 24 de Maio de 2010, 16:15
> Mas esse sempre foi o ponto(nossa ética não ser somente condicionada) . E , como respondi para o homero, no ser humano, existe o sacrifÃcio, por questões éticas e morais, o que não é visto em outros animais.
Hmmm... Acho que não. Há relatos nos quais machos alfas se sacrificam pelo bando. Não tenho como obter as referências agora, mas num relato o alfa de um bando de babuÃnos entrou em combate com um leopardo para que o bando pudesse escapar. Bem, ele provavelmente sabia que ia morrer.
Noutro, um leopardo mata uma femea grávida de babuino e durante o ataque o filhote nasce. O filhote acaba se aconchegando ao leopardo que cuida dele por um tempo (não sei se o devorou depois ou se o deixou partir). Parece bem claro que os mamÃferos, inclusive predadores, toleram os filhotes de outras espécies de mamÃferos. Bem, nem sempre: quase sempre leões matam os filhotes dos leões alfa (juba escura) qdo tomam o lugar dele.
> Ps: Na tortura, vc sucumbe fisicamente e psicologicamente. ..é um caso único no reino animal!!!
Ué, vc nunca ouviu dizer de gatos que “brincam†com os ratos, algumas vezes sem nenhum propósito aparente eles machucam bastante os ratos antes de matá-los (e algumas vezes não os matam).
At.,
Medeiros
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2010 13:08
Ola Victor,
Seria necessário um "experimento de Libet" para verificar onde surgiu, em cada espécie, o impulso inicial....
Ademais, acho que a nossa visão de consciência, em termos de localização cerebral, ainda vai mudar muito!!!
Abs
Felipe --- Em ter, 25/5/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 25 de Maio de 2010, 7:11
1-"Ué, vc nunca ouviu dizer de gatos que “brincam†com os ratos, algumas vezes sem nenhum propósito aparente eles machucam bastante os ratos antes de matá-los (e algumas vezes não os matam).
2-" Há relatos nos quais machos alfas se sacrificam pelo bando. Não tenho como obter as referências agora, mas num relato o alfa de um bando de babuÃnos entrou em combate com um leopardo para que o bando pudesse escapar. Bem, ele provavelmente sabia que ia morrer."
3-"Noutro, um leopardo mata uma femea grávida de babuino e durante o ataque o filhote nasce. O filhote acaba se aconchegando ao leopardo que cuida dele por um tempo (não sei se o devorou depois ou se o deixou partir). Parece bem claro que os mamÃferos, inclusive predadores, toleram os filhotes de outras espécies de mamÃferos. Bem, nem sempre: quase sempre leões matam os filhotes dos leões alfa (juba escura) qdo tomam o lugar dele."
Bem, nessa discussão, vocês não falaram(ao menos ainda não lÃ; e como não là todas as msgs...) sobre um aspecto crucial, verdadeiro nó górdio da questão, que é:
comportamentos como os acima, e outros semelhantes, que pulalam pelo reino animal, são... conscientes, como parecem ser?
Só quero confrontar com minhas opiniões a respeito, pretendendo que se inicie uma thread sobre tão importante aspecto do comportante animal, do ponto de vista de consciência ou de meros impulsos automáticos, inconscientes, inerentes a todos os seres vivos, que independem da vontade, estando relacionados a certos impulsos: da autoconservaçã o, auto-afimação perante seu grupo, sexual, sociabilidade( por exemplo, necessidade de se viver em conjunto com os da mesma espécie), autotranscendê ncia(este existe só nos humanos, que "não têm" mais o que fazer...).
Por ai.
Sds,
Victor
Sds,
Victor.
----- Original Message -----
Sent: Monday, May 24, 2010 4:15 PM
Subject: RES: RES: RES: [ciencialist] A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
> Mas esse sempre foi o ponto(nossa ética não ser somente condicionada) . E , como respondi para o homero, no ser humano, existe o sacrifÃcio, por questões éticas e morais, o que não é visto em outros animais.
Hmmm... Acho que não. Há relatos nos quais machos alfas se sacrificam pelo bando. Não tenho como obter as referências agora, mas num relato o alfa de um bando de babuÃnos entrou em combate com um leopardo para que o bando pudesse escapar. Bem, ele provavelmente sabia que ia morrer.
Noutro, um leopardo mata uma femea grávida de babuino e durante o ataque o filhote nasce. O filhote acaba se aconchegando ao leopardo que cuida dele por um tempo (não sei se o devorou depois ou se o deixou partir). Parece bem claro que os mamÃferos, inclusive predadores, toleram os filhotes de outras espécies de mamÃferos. Bem, nem sempre: quase sempre leões matam os filhotes dos leões alfa (juba escura) qdo tomam o lugar dele.
> Ps: Na tortura, vc sucumbe fisicamente e psicologicamente. ..é um caso único no reino animal!!!
Ué, vc nunca ouviu dizer de gatos que “brincam†com os ratos, algumas vezes sem nenhum propósito aparente eles machucam bastante os ratos antes de matá-los (e algumas vezes não os matam).
At.,
Medeiros
SUBJECT: Re: Assimetria: Materia e Anti-Matéria
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2010 13:16
Ola Belmiro,
Desculpe-me a apurrinhação, devido a minha ignorancia, mas gluons e outras particulas mensageiras não possuem anti-partÃculas.....a questão de matéria e antimatéria está restrita somente a carga?
Sendo assim, porquê esta diferença de carga entre elétrons/anti-eletrons e prótons/anti-protons gera esta "explosão"? Existe algum porque nisto, ou é empÃrico ?
Ps: Vc tem algum livro para indicar, pois vejo que coisas que "aprendi" em fisica iv na faculdade, já foram embora da minha cabeça....rs
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
> Olá Felipe,
>
> --- Em seg, 24/5/10, Luiz <luizfelipecsrj@...> escreveu:
>
>
> De: Luiz <luizfelipecsrj@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Assimetria: Materia e Anti-Matéria
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Segunda-feira, 24 de Maio de 2010, 13:53
>
>
> Â
>
>
>
>
> Outra coisa : O que foi feito com a "gravidade" dessa matéria/antimateria que se anulou ? Está presente em alguma constante cosmológica ?
>
> Na verdade, temos que separar as coisas. Quando matéria e antimatéria se encontram, o resultado não são apenas fótons. Os fótons são resultado da interação entre elétrons e pósitrons que são os léptons da matéria e antimatéria respectivamente. O restante são interações entre quarks e antiquarks cujo resultado são dois: fótons por causa da carga elétrica apresentada pelos quarks e antiquarks e glúons devido à carga de cor, que são os bósons da força forte. Então o que temos por aà são fótons e glúons, e possivelmente grávitons numa interação muito complexa, pois afinal a soma da massa dos três quarks que compõem um próton ou um nêutron representa menos de 1% da massa respectiva do próton e do nêutron. Concluindo, como não é apenas a massa que determina a gravidade mas também a energia, é independente se temos matéria e antimatéria ou simplesmente energia.
>
> [],s
> Â
> Belmiro
> Â
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> >
> > Ola Belmiro,
> >
> > "Muito ao contrário. Nas reações matéria-antimatéria eles podem, na verdade, serem considerados subprodutos destas. Os componentes básicos da matéria, ao que tudo indica, são os quarks (e da antimatéria os antiquarks)."
> >
> > Mas se toda e qqer materia/antimatéria(quarks, eletrons, protons, etc) "vira" luz na reação....não seria o contrário?
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@> escreveu
> > >
> > >  Olá Felipe,
> > >
> > > --- Em sex, 21/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu:
> > >
> > >
> > > De: luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > > Assunto: [ciencialist] Assimetria: Materia e Anti-Matéria
> > > Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Data: Sexta-feira, 21 de Maio de 2010, 17:52
> > >
> > >
> > > Â
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Ola Pessoal,
> > > Â
> > > O artigo do Kentaro me trouxe algumas dúvidas :
> > > Â
> > > 1) O que ocorre com a carga nesta reação entre matéria e anti-matéria ?
> > > Â
> > >     Em qualquer reação, a energia, o momento angular e a carga devem ser conservados. Assim, como as cargas elétricas são opostas, elas se anulam, assim como também se anulam as cargas de cor e de sabor.
> > > Â
> > > 2) Seriam, então, os fótons, os componentes básicos da matéria e da anti-matéria ? Somos feitos de luz :::)))?
> > > Â
> > >    Muito ao contrário. Nas reações matéria-antimatéria eles podem, na verdade, serem considerados subprodutos destas. Os componentes básicos da matéria, ao que tudo indica, são os quarks (e da antimatéria os antiquarks).
> > > Â
> > > 3) Esta reação de aniquilação, que ocorreu no começo do universo, deve ter sido gigantesca.. ..Onde estão os fótons desta reação ?
> > > Â
> > >    Estão todos por aÃ, na forma de luz e todo tipo de radiação, inclusive aquela conhecida como radiação cósmica de fundo.
> > > Â
> > > Â Â Â Â [],s
> > > Â
> > > Â Â Â Â Belmiro
> > >
> > > Â
> > >
> >
>
SUBJECT: Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2010 17:11
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Certo. Eles agregam matéria mas também devolvem materia na forma de
> radiação Hawking. Dependendo da taxa de agregação de matéria e da
> taxa de desintegração pela radiação Hawking, o buraco negro pode
> simplesmente sumir.
Sim, mas isso não impediria um buraco negro de explodir - se o processo for aquele - com a entrada de matéria.
> Não. O universo é um sistema fechado e sua energia total permanece a
> mesma, ao contrário de um buraco negro.
Não parece que isso ajudaria na questão. Na verdade isso criaria ainda mais dificuldades para explicar um Big Bouncing. Seria compreensÃvel uma explosão de um buraco negro justamente pela entrada de matéria externa que desequilibraria a tensão entre a atração gravitacional clássico-relativÃstica e a repulsão gravitacional quântico-lacial. No caso do Universo, não haveria uma injeção de matéria e seria esperado um estado de equilÃbrio permamente.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2010 17:16
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> Vc falou que o principio da incerteza cria funções do ondas novas.
> E isto impediria que o universo já tivesse, todo ele, virado um
> universo clássico, em função da decoerência. Mas estas novas
> funções de onda representam o que...novos objetos quanticos...ou
> novo aumento de coerência de objetos que sofrem decoerência...ou?
De certo não se tratam de objetos - como funções de onda não são objetos fÃsicos (são descrições matemáticas do estado de um sistema).
Corpos no universo não estão interagindo a *todo* instante. Elétrons podem ficar um tempo sem interagir com fótons - enquanto isso ocorre, seu estado evolui para uma situação de indeterminação. Assim, ele passa a ser mais bem descrito por funções de onda.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Um site novo na parada
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2010 17:19
Nosso colega Manuel Bulcão finalmente resolveu criar um sÃtio web (e um blogue): http://www.asesquisiticesdoobvio.com.br/
--------------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] [RN] BUTANTAN: COBRAS OU VACINAS?
FROM: Fernanda Sais <fesais@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2010 19:13
É... não que eu concorde totalmente com a visão dele, mas na verdade, não sei se os jornalistas o compreenderam bem. Pelo menos, a julgar pela carta divulgada posteriormente.
"(...)
Tenho uma longa historia como pesquisador e formador de
pesquisadores e professores universitários. Sempre afirmei nas
publicações sobre o Butantan, que Institutos que não tem pesquisa, não
logram produzir soros ou vacinas. Isto não significa que cabe
diretamente ao Instituto financiar as pesquisas básicas, porque o
pesquisador deve submeter projetos, que outros cientistas, protegidos
pelo sigilo, julgam. Só pode ser financiado pesquisas que passaram
pelo crivo da comunidade cientifica nacional e internacional. O
financiamento sem este crivo leva inexoravelmente a decadência da
Instituição, que encontrei em 1984, quando o Instituto pediu socorro a
uma dezena de professores universitários de alto nÃvel que estavam
sendo aposentados. Só é publicado, em revistas internacionais artigos
que um comitê de pares analisou.  É isto que deixei como norma durante
minha gestão, que contribui para que o Instituto obtivesse auxÃlios da
Fapesp, CNPq e até do exterior, publicando em boas revistas e hoje tem
um nÃvel comparado as Universidade publicas do Estado e da Fiocruz. Ao
contrario da manchete da Folha, nunca na historia do Instituto, os
pesquisadores logram obter tantos recursos para pesquisa cientifica! (...)" http://www.estadao.com.br/noticias/vidae,isaias-raw-defende-critica-a-colecao-do-butanta-pesquisadores-reagem,554445,0.htm
Cientistas que ocupam cargos administrativos em instituições ou agências financiadoras frequentemente aparecem com uma visão mais pragmática da gestão da pesquisa cientÃfica, o que é compreensÃvel. Cientistas fazem ciência porque gostam, mas o Estado faz ciência porque precisa desenvolver o paÃs. Resta conciliar a visão desenvolvimentista com a pesquisa desinteressada, o que nem sempre é fácil quando se pensa no $ limitado.
[ ]s
Fernanda
2010/5/20 Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de
<Alexandre.Medeiros@consultmail.net >
Â
FOLHA, 20/05/10
Guardar cobra é "bobagem", diz Isaias Raw
Para ex-presidente da Fundação Butantan, zoologia do instituto é
"de quinta" e prioridade deve ser fabricação de vacinas
Paulo Vanzolini, da USP, afirma que coleção vitimada por incêndio no
sábado tem valor inestimável, mas ciência não é de vanguarda
RICARDO MIOTO
REINALDO JOSÉ LOPES
DA REPORTAGEM LOCAL
O Butantan fez bem em deixar em segundo plano sua coleção biológica,
disse à Folha o ex-presidente da Fundação Butantan, Isaias Raw.
Ainda muito influente no instituto, Raw afirma que a pesquisa realizada
no acervo destruÃdo pelo incêndio no sábado era de "quinta
categoria". Mesmo após o desastre, ele defendeu a polÃtica de priorizar a
fabricação de vacinas.
"Aquilo [o acervo] é uma bobagem medieval. Você acha que a função
do Butantan é cuidar de cobra guardada em álcool ou fazer a vacina para as
crianças?", disse. Para ele, "não dá para cuidar das duas
coisas".
Cientistas ouvidos pela Folha reclamam que, durante a gestão da Raw,
entre 1985 e 2009, a
pesquisa com animais teria passado a ser vista como algo de pouca importância e
recebido poucos recursos da Fundação Butantan, organização social gestora do
instituto, que é do governo do Estado.
Segundo um deles, Raw teria "pegado birra" dos que
trabalhavam junto ao acervo, por considerá-los improdutivos.
Foi sob Raw que o Instituto Butantan, por outro lado, tornou-se o
grande fornecedor de vacinas do Ministério da Saúde.
"Se eles não receberam dinheiro é porque não mereciam. Eu recebo
todo dinheiro que eu peço. A Fapesp [Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo] deu aquele
prédio. Eles fizeram uma merda naquele prédio. Nem compraram o alarme para
incêndio, alarme para incêndio você compra na esquina hoje."
Segundo ele, foi um erro colocar os animais em álcool. "Isso é
burrice, é para pegar fogo."
Â
De segunda
"Não quero falar mal de colega, mas [o que Raw diz] é verdade.
Desde o começo é uma herpetologia [estudo de répteis e anfÃbios] de segundo
grau", diz Paulo Vanzolini, 86, o mais importante zoólogo brasileiro vivo.
"O Butantan nunca foi vanguarda cientificamente."
"Agora, isso não tem nada a ver com o valor da coleção. A coleção
era independente do valor cientÃfico dos cientistas. Ela tinha grande valor
cientÃfico, tinha 80 mil bichos."
Para Raw, a Fapesp também não errou caso não tenha dado dinheiro
especificamente para criar um sistema anti-incêndio.
"Se eles receberam uma banana [da Fapesp], é porque eles mereceram
uma banana. Alguém tem de dizer qual é a prioridade do Brasil."
A Fapesp, na verdade, deu dinheiro ao Butantan que poderia ter sido
usado num sistema anti-incêndio. Em 2007 e 2008, como mostrou ontem a Folha, o
instituto recebeu quase R$ 1 milhão para a chamada reserva técnica. A verba
pode ser aplicada em infraestrutura e em equipamentos de pesquisa.
Â
Investigação
A fundação funciona como braço operacional do Instituto Butantan e tem
um orçamento de cerca de R$ 300 milhões.
Raw renunciou à presidência da fundação no ano passado. O Ministério
Público investigava um esquema de desvio de verbas públicas que envolvia mais
de R$ 35 milhões.
Antes da renúncia, Raw já tinha sido afastado preventivamente. Não
existiam, porém, evidências de que ele tivesse se beneficiado do dinheiro.
Raw continua como cientista do instituto, mas foi encontrado ontem no
prédio da fundação, onde, segundo funcionários, é presença constante.
"A fundação não poderia ter dado dinheiro [para segurança do
prédio incinerado]. Eu tenho de guardar o dinheiro porque a vacina começa a ser
feita no ano anterior, antes que o Ministério da Saúde encomende. Quando se
vota o orçamento, às vezes já em maio, ele começa a pagar. Como vou fazer
vacina se não tenho dinheiro?"
Raw criticou também os descendentes de Vital Brazil, um dos fundadores
do Butantan, que disseram nessa semana que o patrimônio histórico do local
tinha sido jogado "à última instância" e que o instituto tinha se
tornado uma mera "fábrica da vacinas".
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe2005201001.htm
Â
SUBJECT: Re: [ciencialist] Suplementos alimentares contaminados
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2010 19:35
Me lembro de assistir um documentário ("Bigger, Stronger, Faster")sobre
cultura de academia em que o autor falava da falta de fiscalização desses
suplementos em "Utah", e até produziu seu próprio suplemento (a base de
arroz).
Quem quiser ver um trecho, pode procurar no google por "American
Bodybuilding Supplements Exposed", infelizmente só em inglês.
Considerando o que foi exposto ali, ficaria surpreso se não encontrassem
coisas esquisitas em alguns desses suplementos!
Em Wed, 26 May 2010 12:44:38 -0300, roberto <roberto.takata@bol.com.br>
escreveu:
> Study Finds Supplements Contain Contaminants
> http://www.nytimes.com/2010/05/26/health/policy/26herbal.html?partner=rss&emc=rss
> -------------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
--
Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera:
http://www.opera.com/mail/
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Assimetria: Materia e Anti-Matéria
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2010 20:09
Oi Felipe,
--- Em qua, 26/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Assimetria: Materia e Anti-Matéria Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 26 de Maio de 2010, 15:56
Ola Belmiro,
Mas esse argumento não invalida a hipótese dessa matéria inicial ser uma "condensação" de fótons, que "vazaram" para o ambiente ao interagiram (materia/anti- matéria).
Segundo as teorias vigentes, os instantes iniciais do universo eram formados de um plasma de quark e glúons, que originaram em seguida a matéria e a antimatéria. Só depois é que a matéria e a antimatéria se aniquilaram quase totalmente, resultando em fótons que permeiam o universo atual.
Como pode uma particula com massa M>0 ser mais fundamental que uma particula com M=0 , como o foton ??O meu raciocÃno vem do cálculo..considerand o-se fotons como fundamentais, eles fariam o mesmo papel que os elementos de área zero ou de volume zero fazem, nas integrais, só que com relação à s massas dos objetos.
Quando se tem uma equivalência entre massa e energia, é irrelevante essa prioridade
[],s
Belmiro
--- Em seg, 24/5/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Assimetria: Materia e Anti-Matéria Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 24 de Maio de 2010, 11:19
Oi Felipe, --- Em seg, 24/5/10, Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: Luiz <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: [ciencialist] Re: Assimetria: Materia e Anti-Matéria Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 24 de Maio de 2010, 13:42
>"Muito ao contrário. Nas reações matéria-antimaté ria eles podem, na >verdade, serem considerados subprodutos destas. Os componentes básicos >da matéria, ao que tudo indica, são os quarks (e da antimatéria os >antiquarks). " Mas se toda e qqer materia/antimaté ria(quarks, eletrons, protons, etc) "vira" luz na reação....não seria o contrário?
Justamente, se no inÃcio era materia e antimatéria e depois virou radiação, o que é mais fundamental?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Assimetria: Materia e Anti-Matéria
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2010 20:35
Oi Felipe, --- Em qua, 26/5/10, Luiz <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: Luiz <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Assimetria: Materia e Anti-Matéria Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 26 de Maio de 2010, 16:16
Desculpe-me a apurrinhação, devido a minha ignorancia, mas gluons e outras particulas mensageiras não possuem anti-partÃculas.....a questão de matéria e antimatéria está restrita somente a carga?
Fique a vontade para perguntar. Dentro daquilo que eu souber responder, é um prazer, pois é um assunto que eu gosto.
Realmente, os bósons não apresentam antimatéria (ou são ela própria) pela própria essência dessas partÃculas. Somente férmions dão consistência à matéria e como tal, podem apresentar o seu anti.
A diferença entre a matéria e a antimatéria está sim, restrita à diferença entre as cargas elétricas. Sendo assim, porquê esta diferença de carga entre elétrons/anti-eletrons e prótons/anti-protons gera esta "explosão"? Existe algum porque nisto, ou é empÃrico ?
Pensemos no seguinte. Para fazer surgir partÃculas e antipartÃculas é necessário injetar muita energia na matéria comum. Logo, à medida que elas "aparecem", estão carregando toda esta energia. Assim, é natural que ao serem colocadas em contato novamente, toda essa energia seja devolvida de alguma forma, que aliás, é bastante drástica.
Ps: Vc tem algum livro para indicar, pois vejo que coisas que "aprendi" em fisica iv na faculdade, já foram embora da minha cabeça....rsSe forem os livros informativos (os não-acadêmicos ou aqueles que não trazem o tratamento matemático), existem muitos.
Para começar, os três do Stephen Hawking, que você deve conhecer: Uma breve história do tempo, Uma nova história do tempo e O universo numa casca de noz, que trata de tudo.
Sobre mecânica quântica, creio que o melhor livro seja À procura do gato de Shrodinger, do John Gribbin. É um livro de 1998 mas nem por isso deixa de ser atual. Que eu saiba ainda não tem uma versão nacional. A edição é portuguesa e por isso é meio difÃcil de achar.
Sobre o universo e a história da fÃsica, tem O despertar na Via Láctea do Thimoty Ferris.
Sobre espaços multidimensionais um bom livro é Hiperespaço do Michio Kaku
Tem um bom livro que eu li recentemente, que trás também um pouco de matemática e conta a história das descobertas: Evolução das idéias da FÃsica do Antonio S. T. Pires, um doutor da UFMG.
Creio que já dá para relembrar a fÃsica IV e ainda sobra um pouquinho.
[],s
Belmiro
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
> Olá Felipe,
>
> --- Em seg, 24/5/10, Luiz <luizfelipecsrj@...> escreveu:
>
>
> De: Luiz <luizfelipecsrj@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Assimetria: Materia e Anti-Matéria
> Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Segunda-feira, 24 de Maio de 2010, 13:53
>
>
>
>
>
>
>
> Outra coisa : O que foi feito com a "gravidade" dessa matéria/antimateria que se anulou ? Está presente em
alguma constante cosmológica ?
>
> Na verdade, temos que separar as coisas. Quando matéria e antimatéria se encontram, o resultado não são apenas fótons. Os fótons são resultado da interação entre elétrons e pósitrons que são os léptons da matéria e antimatéria respectivamente. O restante são interações entre quarks e antiquarks cujo resultado são dois: fótons por causa da carga elétrica apresentada pelos quarks e antiquarks e glúons devido à carga de cor, que são os bósons da força forte. Então o que temos por aà são fótons e glúons, e possivelmente grávitons numa interação muito complexa, pois afinal a soma da massa dos três quarks que compõem um próton ou um nêutron representa menos de 1% da massa respectiva do próton e do nêutron. Concluindo, como não é apenas a massa que determina a gravidade mas também a energia, é independente se temos matéria e antimatéria ou
simplesmente energia.
>
> [],s
>
> Belmiro
>
> --- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , "Luiz" <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> >
> > Ola Belmiro,
> >
> > "Muito ao contrário. Nas reações matéria-antimatéria eles podem, na verdade, serem considerados subprodutos destas. Os componentes básicos da matéria, ao que tudo indica, são os quarks (e da antimatéria os antiquarks)."
> >
> > Mas se toda e qqer materia/antimatéria(quarks, eletrons, protons, etc) "vira" luz na reação....não seria o contrário?
> >
> >
> > --- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , Belmiro Wolski <belmirow@> escreveu
> > >
> > > Olá Felipe,
> > >
> > > --- Em sex, 21/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu:
> > >
> > >
> > > De: luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > > Assunto: [ciencialist] Assimetria: Materia e Anti-Matéria
> > > Para: "ListadeCiência" <
ciencialist@yahoogrupos.com.br >
> > > Data: Sexta-feira, 21 de Maio de 2010, 17:52
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Ola Pessoal,
> > >
> > > O artigo do Kentaro me trouxe algumas dúvidas :
> > >
> > > 1) O que ocorre com a carga nesta reação entre matéria e anti-matéria ?
> > >
> > > Em qualquer reação, a energia, o momento angular e a carga devem ser conservados. Assim, como as cargas elétricas são opostas, elas se anulam, assim como também se anulam as cargas de cor e de sabor.
> > >
> > > 2) Seriam, então, os fótons, os componentes básicos da matéria e da anti-matéria ? Somos feitos de luz :::)))?
> > >
> > > Muito ao contrário. Nas reações matéria-antimatéria eles podem, na verdade, serem considerados subprodutos destas. Os componentes básicos da matéria, ao que tudo indica, são os quarks (e da antimatéria
os antiquarks).
> > >
> > > 3) Esta reação de aniquilação, que ocorreu no começo do universo, deve ter sido gigantesca.. ..Onde estão os fótons desta reação ?
> > >
> > > Estão todos por aÃ, na forma de luz e todo tipo de radiação, inclusive aquela conhecida como radiação cósmica de fundo.
> > >
> > > [],s
> > >
> > > Belmiro
> > >
> > >
> > >
> >
>
SUBJECT: Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/05/2010 14:23
Ola Takta,
"Corpos no universo não estão interagindo a *todo* instante. Elétrons podem ficar um tempo sem interagir com fótons - enquanto isso ocorre, seu estado evolui para uma situação de indeterminação. Assim, ele passa a ser mais bem descrito por funções de onda."
Acho q agora vc tirou a minha dúvida....eu achava que qdo ocorria o colapso, este seria "irreversÃvel"....mas pelo q vc falou, objetos clássicos podem voltar a ser objetos quânticos...ou não?
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@>
> > Vc falou que o principio da incerteza cria funções do ondas novas.
> > E isto impediria que o universo já tivesse, todo ele, virado um
> > universo clássico, em função da decoerência. Mas estas novas
> > funções de onda representam o que...novos objetos quanticos...ou
> > novo aumento de coerência de objetos que sofrem decoerência...ou?
>
> De certo não se tratam de objetos - como funções de onda não são objetos fÃsicos (são descrições matemáticas do estado de um sistema).
>
> Corpos no universo não estão interagindo a *todo* instante. Elétrons podem ficar um tempo sem interagir com fótons - enquanto isso ocorre, seu estado evolui para uma situação de indeterminação. Assim, ele passa a ser mais bem descrito por funções de onda.> []s,
>
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/05/2010 16:02
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> mas pelo q vc falou, objetos clássicos podem voltar a ser objetos
> quânticos...ou não?
Sim, podem. É o que se faz, por exemplo, nos experimentos de dupla fenda.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/05/2010 17:49
--- Em qua, 26/5/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 26 de Maio de 2010, 20:11
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Certo. Eles agregam matéria mas também devolvem materia na forma de
> radiação Hawking. Dependendo da taxa de agregação de matéria e da
> taxa de desintegração pela radiação Hawking, o buraco negro pode
> simplesmente sumir.
Sim, mas isso não impediria um buraco negro de explodir - se o processo for aquele - com a entrada de matéria.
Talvez não seja impossÃvel, mas muito improvável. A agregação de matéria deveria ser maior do que a saÃda correspondente pela radiação Hawking. Mas como esta última aumenta com o aumento da massa do buraco negro (ou seria buraco afrodescendente?), e levando em conta a imensa massa que este deveria agregar para atingir a densidade suficiente para ocorrer a repulsão gravitacional, o processo torna-se inviável. > Não. O universo é um sistema fechado e sua energia total permanece a > mesma, ao contrário de um buraco negro. Não parece que isso ajudaria na questão. Na verdade isso criaria ainda mais dificuldades para explicar um Big Bouncing. Seria compreensÃvel uma explosão de um buraco negro justamente pela entrada de matéria externa que desequilibraria a tensão entre a atração gravitacional clássico-relativÃstica e a repulsão gravitacional
quântico-lacial. No caso do Universo, não haveria uma injeção de matéria e seria esperado um estado de equilÃbrio permamente.
Mas o processo é diferente. No caso do universo, toda a matéria estaria se movimentando de forma acelerada em direção a um único ponto. Logo, há um momento linear a ser considerado. No caso do buraco negro, a massa vai se agregando aos poucos. A situação só seria semelhante se um grande buraco negro começasse a devorar o universo todo. Em determinado momento, ocorreria um vuupt... aà sim poderia ocorrer a explosão. [],s
Belmiro
SUBJECT: Fw: ENC: Novo motor, já em fase de testes no Japão.
FROM: "Cacildo Krebs" <cacildokrebs@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/05/2010 01:33
Será possÃvel?
Novo motor, já em fase de testes no Japão, que
maravilha, a natureza agradece...
SUBJECT: Uma noite no Equador - com o vulcão Cotopaxi ao fundo
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/05/2010 12:08
Enviaram-me em uma outra lista, e repasso este belÃssimo vÃdeo
"astronômico":
http://www.youtube.com/watch?v=6B0Kd9vk11Y
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: ENC: Novo motor, já em fase de testes no Japão.
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/05/2010 11:14
Não. Não é possÃvel.
Este tipo de ´motor´ não funciona.
Veja mais informações em
http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/2470/motos-perpetuos-o-museu-dos-dispositivos-impraticaveis
http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/2144/defenda-as-leis-da-termodinmica
Até
LuÃs Brudna
http://www.tabelaperiodica.org
2010/5/28 Cacildo Krebs <cacildokrebs@uol.com.br>
>
>
>
> Será possÃvel?
>
>  Novo motor, já em fase de testes no Japão, que maravilha, a natureza agradece...
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
SUBJECT: Problema: instalações elétricas
FROM: "saudeinfo" <cetico@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/05/2010 12:24
Prezados, me pediram ajuda para um problema e estou passando a bola pra frente. Em uma instalação elétrica residencial, dois circuitos parecem estar com as fases em curto porque não é possÃvel acionar os dois disjuntores simultaneamente, mas isoladamente sim. Eu estava pensando em trocar só a fiação do trecho que tem o curto, mas mesmo com um multÃmetro, como descobrir o ponto de curto se todos os trechos da fiação agora são o mesmo ponto elétrico (ou seja, estão conectados por elementos de resistência quase nula)?
Eu pensei em usar o ohmÃmetro, mas não consigo fazer um contato suficientemente bom para ter leituras estáveis, então não sei se esse método seria confiável. Alguém tem outra ideia? Eu também me pergunto se não deveria trocar ambos os fases por completo, já que eles foram expostos a uma sobrecarga e além de talvez sofrido danos em outros pontos, talvez o curto tenha indicado que sua vida útil chegou ao fim. Algum engenheiro eletricista por aqui?
Obrigado
Daniel
SUBJECT: Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/05/2010 16:25
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Talvez não seja impossÃvel, mas muito improvável. A agregação de
> matéria deveria ser maior do que a saÃda correspondente pela
> radiação Hawking.
Não me parece q isso torne o processo improvável. A radiação de Hawking é fraca. Um buraco negro de massa equivalente à da Lua já estará em equilÃbrio térmico com o universo - e o quanto absorve e o quanto emite é equivalente. (A radiação é proporcionalmente maior para corpos pequenos - buracos menores têm maior taxa de evaporação.)
Então qualquer coisa que entre efetivamente aumenta a massa do buraco.
E a densidade de qualquer buraco negro já deveria estar na faixa crÃtica.
> Mas o processo é diferente. No caso do universo, toda a matéria
> estaria se movimentando de forma acelerada em direção a um único
> ponto. Logo, há um momento linear a ser considerado. No caso do
> buraco negro, a massa vai se agregando aos poucos. A situação só
> seria semelhante se um grande buraco negro começasse a devorar o
> universo todo. Em determinado momento, ocorreria um vuupt... aà sim
> poderia ocorrer a explosão.
O momento linear pode ser considerado em forma de massa-energia equivalente.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] Fw: ENC: Novo motor, já em fase de testes no Japão.
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/05/2010 21:58
Não funciona. Dê uma olhada em http://alvaroaugusto.blogspot.com/2007/07/moto-contnuo-o-sonho-que-no-quer-morrer.html
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Cacildo Krebs
Enviada em: sexta-feira, 28 de maio de 2010 01:33
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Fw: ENC: Novo motor, já em fase de testes no
Japão.
Novo motor, já em fase de testes no Japão, que maravilha, a natureza
agradece...
SUBJECT: Teorema matemático em plantação? Circlemakers dizem “Oláâ€
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 30/05/2010 10:52
Sem muita surpresa, o Daily Mail britânico (e muitos outros
veÃculos) noticiaram a história com uma abordagem um tanto diferente:
“CÃrculo em plantação escondendo ‘maravilhosa’’
fórmula matemática aparece em campo de canola Um
cÃrculo inglês extraordinário baseado no ‘teorema mais belo da
matemática’ apareceu em um campo ao lado de um moinho de vento em
Wiltshire. O complexo disco, com 90 metros de tamanho, apareceu a leste
do Moinho de Wilton próximo de Marlborough em um campo intensamente
amarelo de canola. Surgiu no sábado [23 de maio] a 40km de outros
cÃrculo que também apareceu na calada da noite no forte de Iron Age em
Old Sarumâ€.
O Mail cita Lucy Pringle , que declara como
“indo do centro para fora, as pessoas estão sugerindo que
ele possui uma conexão com o teorema de Leonhard Euler e^(i)pi+1=0, que é
considerado um dos mais belos teoremas da matemáticaâ€.
O que não citaram é quem primeiro sugeriu esta interpretação, e como Greg
Taylor lembrou em UfoUpdates , foi o co-editor de Daily Grail Richard
Andrews (“Grailseeker â€). Isto é importante não apenas para
atribuir o crédito devido, mas porque Andrews explica como decodificou a formação (em
inglês).
Foi apenas uma questão de decodificar as linhas radiais: começando do
centro, note como cada uma delas é cruzada por oito pequenas barras
seja para cima ou para baixo. Isto pode ser interpretado como um código
binário com 8 bits, não muito diferente de códigos de barras usados em correspondências . E
grupos de 8 bits sempre podem ser comparados com seu equivalente na
tabela de código ASCII , especialmente quando outros cÃrculos ingleses também usaram o código ASCII
(em inglês).
Seguindo estes passos, obtém-se a mensagem “e^(hi)pi)1=0 â€.
Para acompanhar a decodificação em uma excelente animação, criada pelo próprio
Andrews, clique na imagem abaixo:
No entanto, como Andrews explica, “e^(hi)pi)1=0†não é exatamente a
equação da Identidade de Euler , pode ser expressa como
“e^((i)pi)+1=0â€. Ele sugere que isto pode ter sido intencional: Planck found in ‘Euler’s Identity’ Crop Circle?!
“Algo que me incomodou foi a inclusão do ‘h’ anômalo na
mensagem/fórmula. Certamente, com o ‘+’ ausente, totalizava o número de
caracteres em doze, tornando o cÃrculo mais fácil de ser criado na
plantação e mais similar a um moinho de vento, assim como se referiria a
um número altamente simbólico.
Mais significante contudo, com o ‘i’ adjacente, soletraria ‘hi’ [que
em inglês significa ‘olá’] – uma mensagem embutida dos criadores,
talvez? Foi apenas quando Jim Gilliland sugeriu nesta discussão no Facebook que o ‘h’ poderia ser uma referência à constante
de Planck , levando-nos do mundo da matemática à fÃsica, que percebi o que
poderia ser todo o significado da mensagem codificada.
Teriam os circlemakers deixado a constante de Planck
no desenho como uma piada sutil em todos os crentes que poderiam
declarar este cÃrculo inglês ‘genuÃno’ ao invés de um cÃrculo criado com
tábuas [Plank , em inglês]?!â€
Seria uma espécie elegante de Cavalo de Tróia minando as crenças em
torno dos cÃrculos. Não seria a primeira vez, uma notória formação
de 1991 em Milk Hill interpretada como uma complexa mensagem também
pode ser decodificada como uma mensagem humorÃstica (sobre a qual se
pode ler no livro ‘The
Field Guide ’). E talvez ainda mais elegante porque este Cavalo
de Tróia também poderia ser interpretado como um erro: há apenas um bit
trocado, ou ‘flipado’, entre o código ascii para ‘h’=01101000 e o
correto ‘(’=00101000. Bits trocados ocorrem nas melhores famÃlias, recentemente a sonda
espacial Voyager 2 apresentou problemas devidos a um único
bit flipado, que já foi devidamente corrigido.
Agora, poderia este ser um erro deliberado para dizer ‘olá’? Note-se
que ainda que os criadores não tivessem trocado o bit, a fórmula ainda
estaria incorreta porque ainda faltaria o sinal de adição ‘+’. E
matemáticos poderiam asseverar como a falta deste sÃmbolo destrói não
apenas a correção como talvez os elementos mais belos da equação, que
originalmente envolve a exponenciação, multiplicação, adição e o próprio
sinal de igual, em uma relação que mostra como números transcendentais e
a unidade imaginária podem resultar em algo singelo como o inteiro
negativo ‘-1’.
A fórmula correta “e^((i)pi)+1=0†tomaria treze caracteres. Poderia
ser expressa em 12? Em verdade sim, a equação também poderia ser escrita
como “e^(i*pi)+1=0â€, por exemplo. Por que os fabricantes de cÃrculos
escolheriam uma expressão deliberadamente incorreta do “teorema mais
belo da matemática� Um duplo erro?
Talvez, mas curiosamente um erro na própria forma de expressão
poderia ser interpretado como parte da piada, uma mensagem gritantemente
clara de que esta não é uma mensagem perfeita. Se por nenhum outro
motivo, deveria ser evidente que alienÃgenas intergalácticos
dificilmente usariam o código ASCII estabelecido em 1968, com uma
notação matemática de parênteses, o número de Euler, a unidade
imaginária e mesmo como escrevemos em caracteres romanos a letra grega
‘pi’, exatamente da forma como se procuraria por tal equação no Google e
outros sistemas computadorizados tÃpicos de nossa era.
Uma mensagem clara de que o único mistério aqui foi criado por
humanos, para humanos. Uma ‘olá’ com tábuas.
SUBJECT: Cartesianismo e industria pecuaria
FROM: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/05/2010 11:37
Oi pessoal,
Publiquei novo artigo no Diário do Nordeste, desta vez sobre antropocentrismo cartesiano, sofrimento animal e indústria pecuária. Confiram diretamente no meu blog:
http://asesquisiticesdoobvio.com.br/blog/
ou www.asesquisiticesdoobvio.com.br e, depois, clicar na página Blog.
Ao escolher o tÃtulo, "EspÃrito de porco", achei-o altamente original. Mas eis que, dias depois de ter enviado a matéria para o jornal, fui fuçar na internet (algo que deveria ter feito antes), e encontrei, num blog, matéria parecida com este tÃtulo. Putz, como é difÃcil ser original...
Em tempo: no meu blog, na seção Links, acrescentei os sites e blogs dos colegas da C-lista: o do Kentaro, do Takata, do Léo, do Alberto Mesquita, do Brudna (a própria Ciencialist), do Ãlvaro Augusto etc.
Também coloquei o Noosfera, do Sabattini.
Uma pergunta: por que há tempo que não são feitas atualizações no site Gluóns?
Abraços,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Referencias a blogs e sites de amigos
FROM: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/05/2010 11:56
Gente,
No meu blog, na seção Links, acrescentei os sites e blogs dos colegas da C-lista: o do Kentaro, do Takata, do Léo, do Alberto Mesquita, do Brudna (a própria Ciencialist), do Ãlvaro Augusto etc.
Também coloquei o Noosfera, do Sabattini.
Confiram:
http://asesquisiticesdoobvio.com.br/blog/
ou www.asesquisiticesdoobvio.com.br e, depois, clicar na página Blog. (Não na página "Links" do site: esta está incompleta.)
Já no website, na página "Os Esquisitos", acrescentei um excelente artigo do Kentaro Mori, que o próprio me autorizou a publicar, juntamente com a entrevista dele no Jô.
Na mesma seção, consta o e-book do Takata, com a foto do seu clone maligno.
Pretendo postar duas entrevistas: uma com o Léo, sobre o seu "ImperdÃvel", e outra com o Alberto Mesquita.
Abraços,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: [ciencialist] Problema: instalações elétricas
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/05/2010 11:57
Olá Daniel,
São várias possibilidades. Pode haver um curto circuito após a saÃda dos disjuntores o que conecta ambos e impede que sejam ligados ao mesmo tempo. Para saber se é isto que está ocorrendo, um sintoma seria que as cargas dos dois disjuntores ficam acionadas quando qualquer um dos disjuntores estiver ligado.
Para sondar o curto, se a instalação não for muito complexa pode-se desligar todas as cargas e aà ir procurando com o ohmÃmetro.
[],s
Belmiro --- Em sáb, 29/5/10, saudeinfo <cetico@hotmail.com> escreveu:
De: saudeinfo <cetico@hotmail.com> Assunto: [ciencialist] Problema: instalações elétricas Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 29 de Maio de 2010, 15:24
Prezados, me pediram ajuda para um problema e estou passando a bola pra frente. Em uma instalação elétrica residencial, dois circuitos parecem estar com as fases em curto porque não é possÃvel acionar os dois disjuntores simultaneamente, mas isoladamente sim. Eu estava pensando em trocar só a fiação do trecho que tem o curto, mas mesmo com um multÃmetro, como descobrir o ponto de curto se todos os trechos da fiação agora são o mesmo ponto elétrico (ou seja, estão conectados por elementos de resistência quase nula)? Eu pensei em usar o ohmÃmetro, mas não consigo fazer um contato suficientemente bom para ter leituras estáveis, então não sei se esse método seria confiável. Alguém tem outra ideia? Eu também me pergunto se não deveria trocar ambos os fases por completo, já que eles foram expostos a uma sobrecarga e além de talvez sofrido danos em outros pontos, talvez o curto tenha indicado que sua vida útil chegou ao
fim. Algum engenheiro eletricista por aqui? Obrigado Daniel
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica"
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/05/2010 12:10
--- Em sáb, 29/5/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Decoerência e Existência "FÃsica" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 29 de Maio de 2010, 19:25
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Talvez não seja impossÃvel, mas muito improvável. A agregação de
> matéria deveria ser maior do que a saÃda correspondente pela
> radiação Hawking.
Não me parece q isso torne o processo improvável. A radiação de Hawking é fraca. Um buraco negro de massa equivalente à da Lua já estará em equilÃbrio térmico com o universo -
e o quanto absorve e o quanto emite é equivalente . (A radiação é proporcionalmente maior para corpos pequenos - buracos menores têm maior taxa de evaporação.)
Então qualquer coisa que entre efetivamente aumenta a massa do buraco .
Não há nada de contraditório no que você disse acima? (em vermelho)
E a densidade de qualquer buraco negro já deveria estar na faixa crÃtica. > Mas o processo é diferente. No caso do universo, toda a matéria > estaria se movimentando de forma acelerada em direção a um único > ponto. Logo, há um momento linear a ser considerado. No caso do > buraco negro, a massa vai se agregando aos poucos. A situação só > seria semelhante se um grande buraco negro começasse a devorar o > universo todo. Em determinado momento, ocorreria um vuupt... aà sim > poderia ocorrer a explosão. O momento linear pode ser considerado em forma de massa-energia equivalente.
O X da questão está na quantidade de massa que é acelerada até velocidades relativÃsticas para o caso do universo em contração. O impacto de matéria com matéria é incomparável com o que ocorre com qualquer buraco negro. É por isso que a densidade crÃtica não é atingida pelo buraco negro. Volto a dizer , a menos que ele conseguisse agregar a matéria e energia equivalente de um universo inteiro, o que é *improvável*, dado a radiação Hawking. [],s
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Problema: instalações elétricas
FROM: Marcos <manguimas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/05/2010 12:12
Olá
Em primeiro lugar, se  os  condutores  sofreram  sobrecarga  por  muito  tempo  é possÃvel  que  a  qualidade  tanto dos condutores  tanto  da  isolação tenha sido afetada.
Isso  diminuiria a confiabilidade  do sistema, devendo  os  condutores  serem trocados.
Achar  o curto com ohmimetro é quase  impossÃvel devido a  baixa  resistencia  dos circuitos  ok?
Faça  um vai e vem...troque  toda  a  fiação  puxando  os  novos  condutores com os condutores  já existentes  no conduite.
Assim  vc  poderá  dormir  tranquilo com um serviço  bem  feito
Espero  ter  ajudao
ATS
Marcos A. Â Nascimento
2010/5/30 Belmiro Wolski
<belmirow@yahoo.com.br >
Â
  Olá Daniel,
Â
  São várias possibilidades. Pode haver um curto circuito após a saÃda dos disjuntores o que conecta ambos e impede que sejam ligados ao mesmo tempo. Para saber se é isto que está ocorrendo, um sintoma seria que as cargas dos dois disjuntores ficam acionadas quando qualquer um dos disjuntores estiver ligado.
  Para sondar o curto, se a instalação não for muito complexa pode-se desligar todas as cargas e aà ir procurando com o ohmÃmetro.
Â
  [],s
Â
De: saudeinfo <cetico@hotmail.com > Assunto: [ciencialist] Problema: instalações elétricas Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 29 de Maio de 2010, 15:24
Â
Prezados, me pediram ajuda para um problema e estou passando a bola pra frente. Em uma instalação elétrica residencial, dois circuitos parecem estar com as fases em curto porque não é possÃvel acionar os dois disjuntores simultaneamente, mas isoladamente sim. Eu estava pensando em trocar só a fiação do trecho que tem o curto, mas mesmo com um multÃmetro, como descobrir o ponto de curto se todos os trechos da fiação agora são o mesmo ponto elétrico (ou seja, estão conectados por elementos de resistência quase nula)?
Eu pensei em usar o ohmÃmetro, mas não consigo fazer um contato suficientemente bom para ter leituras estáveis, então não sei se esse método seria confiável. Alguém tem outra ideia? Eu também me pergunto se não deveria trocar ambos os fases por completo, já que eles foram expostos a uma sobrecarga e além de talvez sofrido danos em outros pontos, talvez o curto tenha indicado que sua vida útil chegou ao
fim. Algum engenheiro eletricista por aqui? Obrigado Daniel
Â
--
Marcos A. N. Guimarães Â
University of Campinas (UNICAMP), Brazil
School of Electrical and Computer Engineering
Campinas -- São Paulo -- Brazil
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cartesianismo e industria pecuaria
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/05/2010 12:25
Fala sobre o Glúon/blog?
http://www.gluon.com.br/blog
Não escrevo mais por lá.
Agora estou escrevendo no ´Massa CrÃtica´
http://scienceblogs.com.br/massacritica/
Também mantenho o ´Em SÃntese´, que é sobre quÃmica
http://www.emsintese.com.br/
o TabelaPeriodica.Org
http://www.tabelaperiodica.org/
http://imagens.tabelaperiodica.org/
E o tradicional...
http://www.humornaciencia.com.br/blog/
Até
LuÃs Brudna
2010/5/30 manuelbulcao <manuelbulcao@uol.com.br>
>
>
>
> Oi pessoal,
>
> Publiquei novo artigo no Diário do Nordeste, desta vez sobre antropocentrismo cartesiano, sofrimento animal e indústria pecuária. Confiram diretamente no meu blog:
>
> http://asesquisiticesdoobvio.com.br/blog/
>
> ou http://www.asesquisiticesdoobvio.com.br e, depois, clicar na página Blog.
>
> Ao escolher o tÃtulo, "EspÃrito de porco", achei-o altamente original. Mas eis que, dias depois de ter enviado a matéria para o jornal, fui fuçar na internet (algo que deveria ter feito antes), e encontrei, num blog, matéria parecida com este tÃtulo. Putz, como é difÃcil ser original...
>
> Em tempo: no meu blog, na seção Links, acrescentei os sites e blogs dos colegas da C-lista: o do Kentaro, do Takata, do Léo, do Alberto Mesquita, do Brudna (a própria Ciencialist), do Ãlvaro Augusto etc.
>
> Também coloquei o Noosfera, do Sabattini.
>
> Uma pergunta: por que há tempo que não são feitas atualizações no site Gluóns?
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cartesianismo e industria pecuaria
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/05/2010 12:52
O que eu ia pedir, vc já instalou no blog: o sistema de "rss", que eu
adoro.
Está ótimo o site, do tipo que faz falta mesmo ter em português.
Sem puxasaquismo, tô "levando fé", Bulcão:)
Em Sun, 30 May 2010 11:37:27 -0300, manuelbulcao <manuelbulcao@uol.com.br>
escreveu:
> Oi pessoal,
>
> Publiquei novo artigo no Diário do Nordeste, desta vez sobre
> antropocentrismo cartesiano, sofrimento animal e indústria pecuária.
> Confiram diretamente no meu blog:
>
>
> http://asesquisiticesdoobvio.com.br/blog/
>
> ou www.asesquisiticesdoobvio.com.br e, depois, clicar na página Blog.
>
> Ao escolher o tÃtulo, "EspÃrito de porco", achei-o altamente original.
> Mas eis que, dias depois de ter enviado a matéria para o jornal, fui
> fuçar na internet (algo que deveria ter feito antes), e encontrei, num
> blog, matéria parecida com este tÃtulo. Putz, como é difÃcil ser
> original...
>
> Em tempo: no meu blog, na seção Links, acrescentei os sites e blogs dos
> colegas da C-lista: o do Kentaro, do Takata, do Léo, do Alberto
> Mesquita, do Brudna (a própria Ciencialist), do Ãlvaro Augusto etc.
>
> Também coloquei o Noosfera, do Sabattini.
>
> Uma pergunta: por que há tempo que não são feitas atualizações no site
> Gluóns?
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
--
Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera:
http://www.opera.com/mail/
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: ENC: Novo motor, já em fase de testes no Japão.
FROM: "Cacildo Krebs" <cacildokrebs@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/05/2010 23:40
Pena ser uma fraude. Quem sabe um dia
podemos descobrir uma fonte inesgotável de energia, barata e sem danos ao meio
ambiente.
Abs
Cacildo Krebs
----- Original Message -----
Sent: Saturday, May 29, 2010 9:58
PM
Subject: RES: [ciencialist] Fw: ENC: Novo
motor, já em fase de testes no Japão.
SUBJECT: Funções de Onda, Decoerência e Campos Mórficos
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/05/2010 10:14
Pessoal,
Estava lendo um material sobre campos mórficos e, após esta discussão na lista sobre decoerência e funções de onda, me ocorreu o questionamento/pensamento:
O processo de cristalização de proteÃnas(não sei se é cristalização ou forma geométirca, ou se da no mesmo...rs), tantas vezes citado como “evidência†dos campos mórficos, não pode estar relacionado a funções de onda e decorrência?
Ou seja, ao se sintetizar uma proteÃna pela primeira vez, esta assumiria um determinado “shapeâ€, que estaria associado a uma das possibilidades de colapso da função de onda desta proteÃna.....Assim, as funções de onda desta proteÃna passariam a sofrer este colapso, da mesma forma como nas reações de água e oxigênio, as funções de onda da água colapsam para determinada forma geométrica......(claro que água é muito mais simples que uma proteÃna...é uma analogia).
Dessa forma, aquele primeiro colapso já criaria uma decoerência na função de onda da proteÃna, e traria um viés para o colapso das funções de onda de outras proteÃnas, o que geraria a percepção de que estaria ocorrendo um aprendizado neste processo.
Existe algo na matemática da MQ que possa fazer esta relação, ou a função de onda de uma determinada molécula de proteÃna é totalmente “desconectada†das funções de onda das outras moléculas de proteÃnas?(não existe uma função de onda “mãe conectando†as demais funções de onda?)
Abs
Felipe
SUBJECT: Experiência Quase-Morte - SuperInteressante
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/05/2010 10:20
Pessoal,
Saiu uma nota na Super falando sobre um experimento feito com 7 pessoas em estado terminal, que constatou um aumento da atividade do córtex cerebral antes da morte.
Para isso, eles acompanharam o paciente, com autorização dos familiares, e mediram a atividade cerebral, com eletro-encefalograma durante o processo de morte (existe um t0 e o final, qdo concluem que ocorreu a morte, 30 min após este t0).
De T0 em diante(deve ser na ocorrência da parada cardio-respitatória.....não estava claro Tb), ocorre uma diminuição na atividade cerebral. Porém, mais ou menos no “meioâ€, ocorre um súbito pico de atividade que dura de 30 a 180 seg qdo, novamente, a atividade volta a cair, até zerar, em média 30 min após o T0.
Segundo os pesquisadores, esta atividade súbita seria um “descontrole†ocorrido pela falta de oxigênio, e poderia explicar as alucinações das EQMs.
Algumas dúvidas minhas :
1 – Pq em todos os outros estudos e relatos de EQM, sempre falou-se em atividade zero, registradas pelos eletros-encefalograma, durante o tempo em que o paciente ficou "morto"(ausencia de batimentos cardiacos, ausencia de respiração e leitura de atividade cerebral zerada)?
2 –Não ficou claro se o pico de atividade se equipara a atividade existente qdo estamos consciente, ou se é um nÃvel mais baixo. Estou colocando isso, pois na maioria das EQMs relatadas, as coisas não ocorreram de forma aleatória......o que disparos descontrolados poderiam sugerir........houve coerência na ocorrência dos eventos....assim, creio que um nÃvel de atividade abaixo do “padrão consciente†e "descontrolado" poderia não ser capaz de gerar estas experiências coerentes.
3 – Outra dúvida é com relação ao momento da ocorrência destes picos, com o momento da ocorrência das EQMs.....Me pareceu que este pico está muito após a ocorrência da EQM.........Na maioria dos casos relatados, os pacientes ficaram de 2-5 minutos “mortosâ€(ausencia de batimentos cardiacos, ausencia de respiração e leitura de atividade cerebral zerada), com as equipes fazendo os procedimentos para reanimá-los.
Assim, para fazer esta correlação, este experimento não deveria ser feito com pessoas que efetivamente não morressem no processo, para ser possÃvel verificar se houve a ocorrência deste pico, durante o tempo em que o paciente estava “mortoâ€, associado a um posterior relato de ocorrência de uma EQM ?
4 – Alguém tem mais informações sobre este experimento ?
Abs
Felipe
SUBJECT: Funcionou comigo!
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 31/05/2010 15:19
Apesar de inúmeros estudos controlados em larga escala demonstrarem
que tratamentos alternativos como homeopatia ,
acupuntura e afins não diferem de tratamentos com placebo, com pÃlulas
com açúcar puro ou palitos de dente , os que têm fé em tais tratamentos
sempre respondem como “funcionou comigo! “.
E pode-se compreendê-los: em quem confiar, em estudos complicados
realizados por vezes a mihares de quilômetros de distância com pessoas
que você nunca viu, por pessoas que também não conhece, ou em sua
própria experiência?
O quadrinho acima, do ótimo Pulga Snob
de Andrés Diplotti , ilustra como confiar na própria
experiência pode não ser a melhor resposta.
SUBJECT: Enc:Experiência Quase-Morte - SuperInteressante
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/05/2010 16:08
Esqueci-me da pergunta 5 :
Porque somente o cortex teve este pico de atividade ? Será que só ele estava sendo "medido" ?
Abs
Felipe --- Em seg, 31/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Experiência Quase-Morte - SuperInteressante Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Segunda-feira, 31 de Maio de 2010, 10:20
Pessoal,
Saiu uma nota na Super falando sobre um experimento feito com 7 pessoas em estado terminal, que constatou um aumento da atividade do córtex cerebral antes da morte.
Para isso, eles acompanharam o paciente, com autorização dos familiares, e mediram a atividade cerebral, com eletro-encefalograma durante o processo de morte (existe um t0 e o final, qdo concluem que ocorreu a morte, 30 min após este t0).
De T0 em diante(deve ser na ocorrência da parada cardio-respitatória.....não estava claro Tb), ocorre uma diminuição na atividade cerebral. Porém, mais ou menos no “meioâ€, ocorre um súbito pico de atividade que dura de 30 a 180 seg qdo, novamente, a atividade volta a cair, até zerar, em média 30 min após o T0.
Segundo os pesquisadores, esta atividade súbita seria um “descontrole†ocorrido pela falta de oxigênio, e poderia explicar as alucinações das EQMs.
Algumas dúvidas minhas :
1 – Pq em todos os outros estudos e relatos de EQM, sempre falou-se em atividade zero, registradas pelos eletros-encefalograma, durante o tempo em que o paciente ficou "morto"(ausencia de batimentos cardiacos, ausencia de respiração e leitura de atividade cerebral zerada)?
2 –Não ficou claro se o pico de atividade se equipara a atividade existente qdo estamos consciente, ou se é um nÃvel mais baixo. Estou colocando isso, pois na maioria das EQMs relatadas, as coisas não ocorreram de forma aleatória......o que disparos descontrolados poderiam sugerir........houve coerência na ocorrência dos eventos....assim, creio que um nÃvel de atividade abaixo do “padrão consciente†e "descontrolado" poderia não ser capaz de gerar estas experiências coerentes.
3 – Outra dúvida é com relação ao momento da ocorrência destes picos, com o momento da ocorrência das EQMs.....Me pareceu que este pico está muito após a ocorrência da EQM.........Na maioria dos casos relatados, os pacientes ficaram de 2-5 minutos “mortosâ€(ausencia de batimentos cardiacos, ausencia de respiração e leitura de atividade cerebral zerada), com as equipes fazendo os procedimentos para reanimá-los.
Assim, para fazer esta correlação, este experimento não deveria ser feito com pessoas que efetivamente não morressem no processo, para ser possÃvel verificar se houve a ocorrência deste pico, durante o tempo em que o paciente estava “mortoâ€, associado a um posterior relato de ocorrência de uma EQM ?
4 – Alguém tem mais informações sobre este experimento ?
Abs
Felipe
SUBJECT: Seriam mesmo os celulares os responsaveis?
FROM: Marcelo C Pinto <Marcelop2007@aol.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/05/2010 22:28
http://j.mp/d3veJm
Marcelo
SUBJECT: Grapete - o Van de Graaff de garrafas PETs
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <clubengeletrica@yahoogrupos.com.br>, "Eletronicatotal" <eletronicatotal@yahoogrupos.com.br>, <eletronicabr@yahoogroups.com>, <Receptores_Experimentais@yahoogrupos.com.br>, <profleo@yahoogrupos.com.br>
CC: Fábio Henrique Cicuto Gonçalves <fabio.henrique.gonca@terra.com.br>, <galena_brasil@yahoogrupos.com.br>, <guto@feiradeciencias.com.br>, <secularismo@yahoogroups.com>, <Nova_Eletronica@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <radiotecnico@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/05/2010 22:57
Olá pessoal,
Estou na fase de abertura do Parque da Ciência dentro
do Parque do Peão, Barretos, SP. Para as "cerimônias de abertura" preparei o
Ciência Pet Show, uma espécie de Artesanato CientÃfico, usando
de garrafas PETs para construção de aparelho cuja finalidade é destacar,
elucidar, verificar conceitos da Ciência.
Assim, pondo a cuca a funcionar, já preparei cerca de 30
montagens ´petianas´. Em destaque, apreciaria apresentar-lhes o GRAPETE, um
gerador eletrostático de Van de Graaff feito com garrafas PETs.
Por enquanto estou trabalhando em EUquipe, preparo, monto,
fotografo, escrevo, desenho, apresento ao público, professores e alunos,
etc. Depois terei a ajuda de monitores e professores que manterão o Parque
funcionando permanentemente. Espero.
aquele abraço,
e agradeço a divulgação do Artesanato CientÃfico do Feira
de Ciências.
SUBJECT: Explicando as crateras na Guatemala
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 01/06/2010 00:18
A Guatemala está sofrendo neste exato momento com uma grave crise
provocada por duas calamidades naturais: a erupção do vulcão Pacaya em
27 de maio, e a tempestade tropical Agatha no último dia 29. A
tempestade causa mais transtornos, com 30.000 refugiados, 120.000
evacuados e 92 mortos até o momento. Você pode ajudar as vÃtimas destas
calamidades através desta lista de centros de apoio , ou em doações diretas a “Un Techo Para Mi PaÃs â€.
Em meio à tragédia, pode parecer frÃvolo abordar supostos fenômenos
insólitos, mas é nosso objetivo aqui mencioná-los justamente para
esclarecê-los, para que sejam vistos na devida perspectiva sem desviar a
atenção para nossos hermanos .
O primeiro evento estranho foi a morte de um jornalista, atingido na
cabeça por uma pedra lançada pelo vulcão Pacaya. A notÃcia pode soar
bizarra, mas o complemento deve obliterar qualquer consideração
insólita: “Dois cinegrafistas escaparam da chuva de pedras, mas
sofreram ferimentos leves â€. Não foi apenas uma pedra lançada que
acabou vitimou o jornalista, foi uma dentre uma chuva de pedras. “Na
Guatemala há 288 vulcões, dos quais oito registram atividades â€,
termina a cobertura do G1: Pedra lançada por vulcão em erupção mata jornalista na
Guatemala .
O segundo evento é o surgimento de uma enorme cratera na Zona 2 na
cidade de Guatemala, visto na imagem que inicia este texto. A imagem é
surpreendente: calcula-se que tenha 150 metros de profundidade e 40
metros de diâmetro. Sua aparente perfeição também pode provocar todo
tipo de especulação, como provocou em 2007.
Sim, como o jornalista Antonio MartÃnez Ron
lembra , outra cratera praticamente idêntica, apenas um pouco menor,
com 100 metros de profundidade, também surgiu na mesma região há dois
anos. Abaixo, a cratera anterior:
No caso anterior, a explicação é a mesma para nova cratera: chuvas
intensas e redes de esgoto rompidas erodiram o terreno, provocando
enormes cavernas subterrâneas até que o topo por fim cedeu. No caso de
2007 os relatos davam conta (em inglês) do som da água e
esgoto ao fundo. Ainda aguardamos relatos detalhados sobre a cratera
recente, que também deve ter torrentes de água em seu fundo.
Este fenômeno geológico é conhecido por erosão
kárstica (em inglês). Algumas das maiores cavernas subterrâneas no
mundo, como Optymistychna na Ucrânia com mais de 200km de extensão,
foram esculpidas por este processo, em que a rocha é dissolvida pela
água levemente ácida.
É um fenômeno natural descrito pela geologia há mais de um século, e
especulações absurdas como “túneis de discos voadoresâ€, como a vista no
vÃdeo abaixo, só prejudicam a conscientização sobre o problema.
“Embora a repetição do fenômeno convide a pensar no pior, esta
circunstância não quer dizer que a cidade de Guatemala esteja a ponto de
ser tragada pelo abismo ou algo assim. Trata-se simplesmente de uma
zona propensa a este tipo de falhas, que são as mesmas que dão lugar aos
conhecidos cenotes de outras partes da Américaâ€, escreve Ron.
“Em todo caso, um estudo geológico do subsolo seria apropriado para
evitar, na medida do possÃvel, futuros acidentesâ€.
SUBJECT: Palavras e Poder
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/06/2010 10:59
Sei que não é o assunto da lista, mas acho que merece uma reflexão,
principalmente nos dias de hoje.
Obs: O referido comboio do final do texto foi barrado numa ação violenta,
e as palavras amenizantes já pipocaram por toda a mÃdia.
=======================================================================
Robert Fisk: O Jornalismo e as palavras do poder
Journalism and ‘the words of power’
By Robert Fisk
O original está aqui, em inglês (dica do Ãndio)
O correspondente do jornal britânico The Independent no Oriente Médio,
Robert Fisk, fez o seguinte discurso no quinto fórum anual da emissora
árabe Al Jazeera, em 23 de maio:
Poder e mÃdia não são apenas relações amigáveis entre jornalistas e
lÃderes polÃticos, entre editores e presidentes. Não são apenas sobre as
relações parasitárias e de osmose entre repórteres supostamente honrados e
o eixo do poder que existe entre a Casa Branca, o Departamento de Estado e
o Pentágono, a Downing Street e os ministérios das Relações Exteriores e
da Defesa [britânicos]. No contexto Ocidental, a relação entre poder e
mÃdia diz respeito a palavras — é sobre o uso de palavras. É sobre
semântica. É sobre o emprego de frases e suas origens. E é sobre o mau uso
da História e sobre nossa ignorância da História. Mais e mais, hoje em
dia, nós jornalistas nos tornamos prisioneiros da linguagem do poder.
Isso acontece porque não nos preocupamos com a linguÃstica? É porque os
laptops ‘corrigem’ nossa ortografia, ‘limpam’ nossa gramática de forma a
que nossas sentenças frequentemente se tornem idênticas às de nossos
lÃderes? É por isso que os editoriais de jornais hoje em dia soam como se
fossem discursos polÃticos?
Deixem-me demonstrar o que quero dizer.
Por duas décadas as lideranças dos Estados Unidos e do Reino Unido — e dos
israelenses e palestinos — tem usado as palavras “processo de paz†para
definir o acordo sem futuro, inadequado e desonroso que permite aos
Estados Unidos e a Israel fazerem o que bem entenderem com os pedaços de
terra que deveriam ser dados a um povo sob ocupação.
Eu primeiro me perguntei sobre esta expressão e sobre a origem dela na
época de Oslo [Nota do Viomundo: A capital da Noruega foi sede das
negociações que resultaram num tratado entre israelenses e palestinos
celebrado na Casa Branca com as presenças do presidente Bill Clinton, do
lÃder palestino Yasser Arafat e do primeiro-ministro de Israel Yitzhak
Rabin, tratado que na prática fracassou] — embora a gente se esqueça
facilmente que as rendições secretas de Oslo tenham sido, em si, uma
conspiração sem qualquer base legal. Pobre e velha Oslo, sempre pensei! O
que Oslo fez para merecer isso? Foi o acordo da Casa Branca que selou o
tratado dúbio e absurdo — pelo qual os refugiados, as fronteiras, as
colônias israelenses e mesmo o plano de metas foram adiados até que não
pudessem mais ser negociados.
E como nos esquecemos facilmente do gramado da Casa Branca — embora, sim,
lembremos das imagens — no qual Clinton citou o Corão e Arafat escolheu
dizer: “Obrigado, obrigado, obrigado sr. presidenteâ€. E como chamamos esse
embuste depois? Sim, foi um ‘momento histórico’! Foi? Foi mesmo?
Vocês se lembram como Arafat se referia a ele? “A paz dos bravosâ€. Mas
não me lembro que algum de nós tenha apontado que a frase “paz dos bravosâ€
foi usada originalmente pelo general De Gaulle no fim da guerra [de
independência] da Argélia. Os franceses perderam a guerra na Argélia. Nós
não nos demos conta desta ironia extraordinária.
Vemos isso de novo, hoje. Nós, jornalistas ocidentais — usados outra vez
mais pelos nossos lÃderes — temos noticiado como os felizes generais do
Afeganistão tem dito que a guerra lá só pode ser vencida como parte de uma
campanha “pelos corações e mentes†[dos afegãos]. Ninguém fez aos generais
a pergunta óbvia: esta mesma frase não foi usada em relação aos civis
vietnamitas na guerra do Vietnã? E nós não — nós, o Ocidente – não
perdemos a guerra do Vietnã?
Ainda assim nós, jornalistas ocidentais, estamos usando — no Afeganistão —
a frase “corações e mentes†em nossas reportagens, como se fosse uma frase
nova no dicionário e não um sÃmbolo de derrota usado pela segunda vez em
quatro décadas, em alguns casos usada pelos mesmos soldados que venderam
esta bobagem — quando eram mais novos — no Vietnã.
Olhem agora para as palavras que nós recentemente ‘adotamos’ vindas dos
militares dos Estados Unidos.
Quando nós ocidentais descobrimos que “nossos†inimigos — a Al-Qaeda, por
exemplo, ou o talibã — explodiram mais bombas e patrocinaram mais ataques
do que o esperado, chamamos isso de “um pico de violênciaâ€. Ah, sim, um
‘pico’.
Um ‘pico’ de violência, senhoras e senhores, foi uma frase primeiro usada,
de acordo com meus arquivos, por um general na Zona Verde de Bagdá em 2004
[inicialmente quartel-general da ocupação dos Estados Unidos no Iraque].
No entanto, nós usamos a frase agora, discutimos a partir dela, replicamos
como se fosse nossa. Estamos usando, literalmente, uma expressão criada
para nós pelo Pentágono. Um “picoâ€, naturalmente, significa algo que sobe
rapidamente e que em seguida cai rapidamente. Um ‘pico’, assim sendo,
evita o uso do terrÃvel “aumento da violência†— já que um aumento,
senhoras e senhores, pode não ser seguido por uma redução posteriormente.
De novo, quando os generais dos Estados Unidos se referem a um repentino
aumento de suas forças para um ataque contra Fallujah ou o centro de Bagdá
ou Kandahar — um movimento em massa de soldados trazidos para paÃses
muçulmanos aos milhares — eles chamam isso de ’surge’. E um ’surge’, como
um tsunami ou qualquer outro fenômeno natural, pode ter efeitos
devastadores. O que esses ’surges’ são, na verdade — para usar as palavras
verdadeiras do jornalismo sério — são reforços. E reforços são mandados
para as guerras quando os exércitos estão perdendo essas guerras. Mas
nossos meninos e meninas nos jornais e nas emissoras de TV estão falando
em ’surges’ sem atribuir isso ao Pentágono! O Pentágono ganha de novo.
Enquanto isso, o ‘processo de paz’ desabou. Assim nossos lÃderes — nós
gostamos de chamá-los de ‘jogadores-chave’ — estão tentando de novo. Assim
o processo tem de ser colocado ‘nos trilhos’. Era um trem, como vocês
notaram. Os vagões tinham saÃdo dos trilhos. E assim o trem tem de ser
posto de novo ‘nos trilhos’. Foi o governo Clinton o primeiro a usar a
frase, depois os israelenses, depois a BBC. Mas havia um problema quando o
‘processo de paz’ foi colocado de novo ‘nos trilhos’ — e ainda assim não
andou. E então produzimos o ‘mapa do caminho’ — tocado por um quarteto
liderado pelo nosso amigo de Deus, Tony Blair, ao qual — em uma
obscenidade da História — agora nos referimos como ‘enviado da paz’.
Mas o ‘mapa do caminho’ não está funcionando. E agora, notem, o velho
‘processo de paz’ está de volta aos jornais e às telas de TV. Dois dias
atrás, na CNN, um destes velhos chatos que os meninos e meninas da TV
chamam de ‘experts’ — falarei deles em um momento — nos disse de novo que
o ‘processo de paz’ está sendo colocado ‘nos trilhos’ por causa do inÃcio
de ‘conversas indiretas’ entre israelenses e palestinos.
Senhoras e senhores, não são apenas clichês — isso é jornalismo absurdo.
Não existe mais batalha entre o poder e a mÃdia. Através da linguagem, nós
nos tornamos eles. Talvez o problema advenha de que a gente não pensa mais
por conta própria por não ler livros. Os árabes ainda lêem livros — não
estou falando aqui sobre a taxa de analfabetismo em paÃses árabes — mas
não estou certo de que no Ocidente a gente ainda leia livros. Eu
geralmente mando mensagens por telefone e descubro que tenho de passar dez
minutos repetindo à secretária algumas centenas de palavras. Elas não
sabem soletrar.
Eu estava no avião um dia destes, voando de Paris a Beirute — um vôo de
cerca de 3 horas e 45 minutos — e a mulher sentada ao lado estava lendo um
livro em francês sobre a história da Segunda Guerra Mundial. Ela mudava de
página depois de alguns segundos. Acabou o livro antes do pouso em
Beirute! E de repente me dei conta de que ela não estava lendo o livro,
estava surfando nas páginas! Tinha perdido a habilidade do que costumo
chamar de ‘leitura profunda’. Meramente usamos as primeiras palavras que
aparecem…
Deixe-me mostrar outro pedaço da covardia midiática que faz os meus dentes
de 63 anos de idade rangerem depois de 34 anos comendo humus e tahina no
Oriente Médio.
Somos informados, em tantas análises, que precisamos lidar no Oriente
Médio com ‘narrativas que competem’. Que meigo. Não há justiça, nem
injustiça, apenas algumas pessoas que nos contam histórias diferentes.
‘Narrativas que competem’ agora aparece regularmente na imprensa
britânica. A frase é uma espécie — ou subespécie — da falsa linguagem da
antropologia. Nega a possibilidade de que um grupo de pessoas — no Oriente
Médio, por exemplo — seja ocupado, enquanto outro grupo de pessoas promove
a ocupação. Novamente, não há justiça, injustiça, não-opressão ou
opressão, apenas amigáveis ‘narrativas que competem’, um jogo de futebol,
se quiserem, um campo neutro já que os dois lados estão — não estão? — ‘em
competição’. E os dois lados merecem tempo igual em todas as reportagens.
E assim uma ‘ocupação’ pode se tornar uma ‘disputa’. E assim um ‘muro’
pode se tornar uma ‘cerca’ ou uma ‘barreira de segurança’. E assim a
colonização israelense de terra árabe contrária a todas as leis
internacionais se torna ‘acampamentos’ ou ‘postos’ ou ‘vizinhanças
judaicas’.
Vocês não vão se surpreender ao descobrir que foi Colin Powell, em seu
estrelato sem poder no posto de secretário de Estado de George W. Bush,
que disse a diplomatas americanos no Oriente Médio que eles deveriam se
referir à terra ocupada dos palestinos como ‘terra disputada’ — o que foi
bom o suficiente para a maior parte da mÃdia americana.
Fiquem de olho na ‘narrativa que compete’, senhoras e senhores. Não há
‘narrativas que competem’, naturalmente, entre os militares dos Estados
Unidos e o talibã. Quando houver, no entanto, vocês saberão que o Ocidente
perdeu. Mas vou dar um exemplo pessoal para demonstrar como as ‘narrativas
que competem’ evaporam.
No ano passado, fiz uma palestra em Toronto para marcar os 95 anos do
genocÃdio armênio de 1915, o assassinato em massa deliberado de um milhão
e meio de cristãos armênios por milÃcias e pelo exército otomano da
Turquia. Antes da minha palestra, fui entrevistado na tv canadense, a CTV,
que também é dona do jornal Toronto Globe and Mail. Desde o inÃcio, notei
que minha entrevistadora tinha um problema. O Canadá tem uma grande
comunidade armênia. Mas Toronto também tem uma grande comunidade turca. E
os turcos, como o Globe and Mail sempre diz, ‘negam calorosamente’ que
tenha havido genocÃdio. E assim a entrevistadora chamou o genocÃdio de
“massacres mortaisâ€.
Naturalmente que notei este problema especÃfico de cara. Ela não podia
chamar os massacres de ‘genocÃdio’ porque a comunidade turca se sentiria
ultrajada. Mas, igualmente, ela sentiu que ‘massacre’ sozinho —
especialmente com as fotos cruéis que serviam de cenário no estúdio, de
armênios mortos — não seria suficiente para definir um milhão e meio de
seres humanos assassinados. Daà os ‘massacres mortais’. Que estranho!!! Se
existem massacres ‘mortais’, existem massacres que não são ‘mortais’, nos
quais as vÃtimas saem com vida? Foi tautologia ridÃcula.
No fim, contei este pequeno caso de covardia jornalÃstica na palestra,
para minha audiência armênia, na qual também havia executivos da CTV. Uma
hora depois de minha palestra, o armênio que promoveu o encontro recebeu
uma mensagem de texto de um repórter da CTV. “Cagar na CTV não tinha nada
a verâ€, o repórter reclamou. Duvido, pessoalmente, que a palavra ‘cagar’
seja usada na CTV. Mas ‘genocÃdio’ também não é. Foi assim que as
‘narrativas que competem’ explodiram.
Sim, o uso da linguagem do poder — de suas palavras e frases — é comum
entre nós. Quantas vezes ouvi de repórteres ocidentais sobre ‘combatentes
estrangeiros’ no Afeganistão? Eles estão se referindo, naturalmente, a
vários grupos árabes que supostamente ajudam o talibã. Ouvimos a mesma
história no Iraque. Sauditas, jordanianos, palestinos, combatentes
chechenos, naturalmente. Os generais os chamavam de ‘combatentes
estrangeiros’. E assim, imediatamente, fizemos o mesmo. Chamá-los de
‘combatentes estrangeiros’ significava que são uma força de invasão. Mas
nunca — nunca — ouvi uma estação de TV ocidental se referir ao fato de que
existem pelo menos 150 mil ‘combatentes estrangeiros’ no Afeganistão. E
que a maioria deles, senhoras e senhores, veste uniformes dos Estados
Unidos e da Otan!
Da mesma forma, a frase perniciosa ‘Af-Pak’ — racista e politicamente
desonesta como é — é usada por repórteres quando foi originalmente uma
criação do Departamento de Estado, no dia em que Richard Holbrooke foi
indicado mediador dos Estados Unidos no Afeganistão e no Paquistão. Mas a
frase evita o uso da palavra ‘Ãndia’, cuja influência no Afeganistão e
cuja presença no Afeganistão é parte vital da história. Além disso,
‘Af-Pak’ — ao apagar a Ãndia — eficazmente apaga toda a crise de Kashmir
do conflito no sudeste da Ãsia. E assim o Paquistão ficou sem qualquer
papel na polÃtica dos Estados Unidos para Kashmir — afinal, Holbrooke foi
nomeado para o ‘Af-Pak’, especificamente proibido de discutir Kashmir. E
assim a frase ‘Af-Pak’, que nega totalmente a tragédia do Kashmir — muitas
‘narrativas que competem’, quem sabe? — significa que quando nós
jornalistas usamos a mesma frase, ‘Af-Pak’ — que com certeza foi criada
para nós — estamos fazendo o trabalho do Departamento de Estado americano.
Agora olhemos para a História. Nossos leitores amam História. Mais que
tudo, eles amam a Segunda Guerra Mundial. Em 2003, George W. Bush pensou
que era Churchill e George W. Bush. Na verdade, Bush gastou a guerra do
Vietnã protegendo os céus do Texas dos vietcongs [Nota do Viomundo:
Durante a guerra do Vietnã, Bush filho evitou sua convocação servindo Ã
Força Aérea americana em uma base do Texas].
Mas agora, em 2003, Bush estava enfrentando os ‘apaziguadores’ que não
queriam guerra com o Saddam que era, naturalmente, o “Hitler do [rio]
Tigreâ€. Os ‘apaziguadores’ eram os britânicos que não queriam enfrentar a
Alemanha nazista em 1938. Blair, naturalmente, também experimentou a
casaca de Churchill. Ele não era ‘apaziguador’. Os Estados Unidos eram os
aliados mais antigos do Reino Unido — Blair proclamou — e Bush e Blair
lembraram aos jornalistas que os Estados Unidos estavam ombro a ombro com
o Reino Unido quando este precisou de ajuda, em 1940.
Mas nada disso era verdade.
O mais antigo aliado do Reino Unido não foram os Estados Unidos. Foi
Portugal, um estado fascista que ficou neutro durante a Segunda Guerra.
Somente meu jornal, o Independent, notou isso.
Nem os Estados Unidos lutaram ao lado do Reino Unido na hora que os
britânicos precisaram, em 1940, quando Hitler ameaçou invasão e a força
aérea alemã bombardeou Londres. Não, em 1940 os Estados Unidos
aproveitavam um perÃodo lucrativo de neutralidade — e não se juntaram Ã
guerra do Reino Unido a não ser depois que o Japão atacou a base de Pearl
Harbor em dezembro de 1941. Doeu!
Em 1956, li outro dia, Eden chamou Nasser de ‘Mussolini do Nilo’. Um erro.
Nasser era amado pelos árabes, não odiado como Mussolini era pela maioria
dos africanos, especialmente os lÃbios árabes. O paralelo com Mussolini
não foi questionado pela mÃdia britânica. E todos sabemos o que aconteceu
em Suez em 1956.
[Nota do Viomundo: Anthony Eden foi ministro britânico das Relações
Exteriores mas, como notou o leitor Bico, era primeiro-ministro britânico
durante a crise de Suez; Gamal Abdel Nasser, lÃder nacionalista do Egito;
em 1956 Nasser nacionalizou o canal de Suez, ao que se seguiu um ataque
militar de Reino Unido, França e Israel, que só fracassou politicamente
por pressão de Estados Unidos e União Soviética]
Sim, quando se trata de História, nós jornalistas simplesmente deixamos
que presidentes e primeiros-ministros nos dêem um balão.
Hoje, no momento em que estrangeiros tentam levar comida e combustÃvel
pelo mar a palestinos famintos em Gaza, nós jornalistas deverÃamos
relembrar nossos telespectadores e leitores de um dia faz-tempo quando os
Estados Unidos e o Reino Unido sairam em socorro de um povo cercado,
levando comida e combustÃvel — foi assim que alguns de nossos próprios
militares morreram — para uma população faminta.
Aquela população tinha sido cercada por uma cerca construÃda por um
exército brutal que queria torná-los submissos pela fome. O exército era o
russo. A cidade era Berlim. O muro viria mais tarde. O povo ajudado tinha
sido nosso inimigo há apenas três anos. Ainda assim fizemos uma
ponte-aérea para salvá-los. Agora olhem para Gaza. Que jornalista
ocidental — e amamos paralelos históricos — já mencionou Berlim de 1948 no
contexto de Gaza?
Olhem para exemplos mais recentes. Saddam tinha ‘armas de destruição em
massa’ — dá para encaixar ‘WMD’ numa manchete — mas naturalmente, ele não
tinha e a imprensa americana passou por momentos embaraçosos de
auto-condenação. Como pudemos ser enganados, o New York Times se
perguntou? O jornal concluiu que não tinha desafiado suficientemente o
governo Bush.
E agora o mesmo jornal está suavemente — muito suavemente — batendo os
bumbos de guerra no Irã. O Irã está trabalhando com ‘WMD’. E depois da
guerra, se houver guerra, haverá de novo a auto-condenação, se não houver
projetos de armas nucleares no Irã.
Ainda assim o lado mais perigoso de nosso uso da semântica de guerra,
nosso uso das palavras do poder — embora não seja uma guerra, já que nós
nos rendemos — é que isso nos isola de nossos telespectadores e leitores.
Eles não são estúpidos. Eles entendem as palavras e, em muitos casos —
temo — melhor que nós. Eles sabem que estamos afogando nosso vocabulário
na linguagem dos generais e presidentes, das assim-chamadas elites, na
arrogância dos experts do Brookings Institute, ou daqueles da Rand
Corporation ou o que eu chamo de ‘tink thanks’. Então nós nos tornanos
parte desta linguagem. Aqui estão, por exemplo, algumas palavras perigosas:
- power players
- ativismo
- atores não-estatais
- jogadores-chave
- jogadores geoestratégicos
- narrativas
- jogadores externos
- processo de paz
- soluções significativas
- Af-Pak
- agentes de mudanças (quem quer que sejam estas criaturas sinistras)
Não sou um convidado regular da Al Jazeera. Isso me dá liberdade para
falar. Alguns anos atrás, quando Wadah Khanfar (agora diretor-geral da Al
Jazeera) era o homem da emissora em Bagdá, os militares dos Estados
Unidos começaram uma campanha de boatos contra o escritório de Wadah,
alegando — mentirosamente — que a Al Jazeera fazia o jogo da Al Qaeda
porque estava recebendo vÃdeos de ataques contra forças dos Estados
Unidos. Fui a Fallujah para checar isso. Wadah estava 100% correto. A Al
Qaeda estava entregando os vÃdeos de suas emboscadas sem qualquer aviso,
colocando nas caixas de correio. Os americanos estavam mentindo. O Wadah,
naturalmente, está pensando o que virá em seguida…
Bem, devo dizer a vocês, senhoras e senhores, que todas as ‘palavras
perigosas’ que acabei de ler para vocês — de jogadores-chave a narrativas
a processo de paz a Af-Pak — estão no programa de nove páginas da Al
Jazeera para este forum. Não estou condenando a Al Jazeera por isso,
senhoras e senhores. Porque este vocabulário não é adotado como resultado
de aliança polÃtica. É uma infecção da qual todos sofremos. Eu mesmo usei
‘processo de paz’ algumas vezes, embora entre aspas, o que não dá para
fazer na TV, mas sim, é um contágio.
E quando usamos estas palavras nós nos tornamos aliados do poder e das
elites que mandam no mundo sem medo de serem desafiadas pela mÃdia. A Al
Jazeera fez mais que qualquer rede de televisão que conheço para desafiar
a autoridade, tanto no Oriente Médio quanto no Ocidente. (Não estou usando
‘desafio’ como ‘problema’, mas como ‘enfrento muitos desafios’, dito pelo
general McCrystal).
Como escapamos desta doença? Fiquem de olho nos corretores de ortografia
de seus laptops, nos sonhos dos subeditores com palavras de uma sÃlaba,
parem de usar a Wikipedia. E leiam livros, com páginas de papel, que
significam leitura profunda. Livros de História, especialmente.
A Al Jazeera está fazendo uma boa cobertura da frota — o comboio de barcos
— que vai a Gaza. Não acredito que sejam um bando de anti-israelenses.
Penso que este comboio internacional está a caminho porque as pessoas a
bordo dos navios — de todo o mundo — estão tentando fazer o que lÃderes
supostamente humanitários deixaram de fazer. Estão levando comida e
combustÃvel e equipamento hospitalar para aqueles que sofrem. Em qualquer
outro contexto, os Obamas e os Sarkozys e os Camerons estariam competindo
para mandar fuzileiros navais, marinheiros reais ou forças francesas com
ajuda humanitária — como Clinton fez na Somália. O divino Blair não
acreditava em ‘intervenção’ humanitária em Kosovo e Serra Leoa?
Em circunstâncias normais, o Blair colocaria o pé sobre a fronteira. Mas
não. Não ousamos ofender Israel. E assim pessoas comuns estão tentando
fazer o que os lÃderes não fizeram. Os lÃderes fracassaram. E a mÃdia?
Estamos mostrando imagens de documentários da ponte aérea que salvou
Berlim? Ou das tentativas de Clinton de resgatar pessoas que morriam de
fome na Somália ou da ‘intervenção’humanitária de Blair nos Balcãs,
simplesmente para relembrar nossos leitores e telespectadores — e aqueles
pessoas naqueles barcos — que isso é hipocrisia em escala maciça?
O diabo que estamos! Nós preferimos ‘narrativas que competem’. Poucos
polÃticos querem que a viagem até Gaza seja completada — seja o seu fim
bem sucedido, uma farsa ou trágico. Nós acreditamos no ‘processo de paz’,
no ‘mapa do caminho’. Mantenham a ‘cerca’ em torno dos palestinos. Deixem
os ‘jogadores-chave’ encontrar uma solução. Senhoras e senhores, não sou
seu ‘key-speaker’ nesta manhã. Sou seu convidado e agradeço pela paciência
que tiveram em me ouvir.
Fonte:
www.viomundo.com.br/voce-escreve/robert-fisk-o-jornalismo-e-as-palavras-do-poder.html
SUBJECT: Re: A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/06/2010 12:42
Luiz: "A questão não é essa.......é chamar isso de teoria(e tem muita gente trabalhando nisso)......ele criou uma hipótese(na verdade fez uma analogia com a teoria da evolução por seleção natural) para a evolução social/cultural humana.....isto não é teoria!!!
Eu posso criar outra:"
Acho que não, Luiz, não pode..:-) Vai ter de fazer bem melhor que isso para criar uma teoria, um "meme", tão poderoso e impactante como a a que Dawkins criou, com seus desdobramentos e efeitos.
Por favor, assista estes vÃdeos, é o Daniel Dennet, filosofo fantástico, falando sobre o assunto. Vale a pena e talvez entenda melhor a questão dos memes:
http://www.youtube.com/watch?v=o9Vs11goU6c&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=fdGoNCWo5p4&feature=related
Se me permite uma análise "psicológica" sobre o problema, sua preocupação pessoal, sem desejo (que gera um viés) de que sejamos "mais" que primatas, mais que biologia, tende a distorcer um pouco sua análise dessas questões, sempre que tendem para este lado.
Entendo sua procura, por algo que justifique o desejo ou o conforto dessa posição, mas ter origem animal, evolutiva, muitos de nossos comportamentos e até idéias que prezamos, como solidariedade, compaixão, ajuda mútua, etc, não as torna "menores" ou menos válidas. E seguirmos idéias, termos uma mente propÃcia a absorver idéias, memes e memeplexos, também não nos torna menores ou menos responsáveis por nossas escolhas.
Assista os vÃdeos, são muito interessantes..:-)
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Re: A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/06/2010 12:42
Luiz: "A questão não é essa.......é chamar isso de teoria(e tem muita gente trabalhando nisso)......ele criou uma hipótese(na verdade fez uma analogia com a teoria da evolução por seleção natural) para a evolução social/cultural humana.....isto não é teoria!!!
Eu posso criar outra:"
Acho que não, Luiz, não pode..:-) Vai ter de fazer bem melhor que isso para criar uma teoria, um "meme", tão poderoso e impactante como a a que Dawkins criou, com seus desdobramentos e efeitos.
Por favor, assista estes vÃdeos, é o Daniel Dennet, filosofo fantástico, falando sobre o assunto. Vale a pena e talvez entenda melhor a questão dos memes:
http://www.youtube.com/watch?v=o9Vs11goU6c&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=fdGoNCWo5p4&feature=related
Se me permite uma análise "psicológica" sobre o problema, sua preocupação pessoal, sem desejo (que gera um viés) de que sejamos "mais" que primatas, mais que biologia, tende a distorcer um pouco sua análise dessas questões, sempre que tendem para este lado.
Entendo sua procura, por algo que justifique o desejo ou o conforto dessa posição, mas ter origem animal, evolutiva, muitos de nossos comportamentos e até idéias que prezamos, como solidariedade, compaixão, ajuda mútua, etc, não as torna "menores" ou menos válidas. E seguirmos idéias, termos uma mente propÃcia a absorver idéias, memes e memeplexos, também não nos torna menores ou menos responsáveis por nossas escolhas.
Assista os vÃdeos, são muito interessantes..:-)
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Re: Funcionou comigo!
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/06/2010 13:08
Existe alguma explicação ou tentativa para o mecanismo de atuação do efeito placebo ?
Ps: falar que o psicologico influencia, é muito genérico....qdo falo em explicação, estou falando na cascata de eventos, dada uma certa condição psicologica.
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Kentaro Mori <kentaro.mori@...> escreveu
>
> Funcionou comigo!<http://www.sedentario.org/colunas/duvida-razoavel/funcionou-comigo-27852>
>
> *31 mai 2010* | por Kentaro
> Mori<http://www.sedentario.org/author/kentaro-mori/>em Dúvida
> Razoável <http://www.sedentario.org/category/colunas/duvida-razoavel> à s
> 15:13
>
> Apesar de inúmeros estudos controlados em larga escala demonstrarem que
> tratamentos alternativos como
> homeopatia<http://www.projetoockham.org/pseudo_homeo_1.html>,
> acupuntura e afins não diferem de tratamentos com placebo, com pÃlulas com
> açúcar puro ou palitos de
> dente<http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/1822/acupuntura-palitos-de-dente-servem>,
> os que têm fé em tais tratamentos sempre respondem como "*funcionou comigo!*
> ".
>
> E pode-se compreendê-los: em quem confiar, em estudos complicados realizados
> por vezes a mihares de quilômetros de distância com pessoas que você nunca
> viu, por pessoas que também não conhece, ou em sua própria experiência?
>
> O quadrinho acima, do ótimo *Pulga Snob* <http://lapulgasnob.blogspot.com/>de
> *Andrés Diplotti*, ilustra como confiar na própria experiência pode não ser
> a melhor resposta.
>
SUBJECT: Enc: Evolução - Livro
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/06/2010 13:19
Ola Pessoal,
Tentando novamente ::))...alguém tem alguma info sobre este livro ???
Abs
Felipe --- Em seg, 24/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Evolução - Livro Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Segunda-feira, 24 de Maio de 2010, 13:28
Pessoal,
Estava na Sariava e vi um livro chamado "Evolução em 4 Dimensões".....acho q era isso. Dei uma lida no resumo......as autoras falam de outros fatores que influenciariam na evolução: que seriam as torcas de informações entre células, e outras....
Pelo que vi, nenhuma das duas é especialista no tema....assim, pergunto : alguém já leu......vale a pena comprar este livro ?
Abs Felipe
SUBJECT: Explicando a atmosfera de Neptuno
FROM: "NatScience" <grasdic2@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/06/2010 14:17
Paul Hartogh, na Science, diz-nos que a abundância de monóxido de carbono na atmosfera de Neptuno pode ser resultado de queda de cometa há 200 anos.
Olhai aqui, meninos sabedores de FÃsica e QuÃmica:
NASA/JPLDid a large, icy comet smash into Neptune two centuries ago? That's the picture that is emerging from the latest measurements of gases in the atmosphere of the giant blue planet.
At a meeting this week of the American Astronomical Society in Miami, Florida, Paul Hartogh, project scientist for the Herschel mission, the European Space Agency's infrared observatory satellite, described the mission's first results for the Solar System. These include measurements of abnormally high levels of carbon monoxide in Neptune's stratosphere — a possible trace of a comet impact.
Emmanuel Lellouch, an astronomer at the Paris Observatory, first published the idea five years ago, on the basis of far less certain measurements made by a 30-metre radio telescope on the mountain Pico Veleta in Spain1. "We are becoming more confident," says Lellouch, who is a co-author with Hartogh on a forthcoming paper concerning the Herschel results in the journal Astronomy & Astrophysics.
A possible alternative explanation for the carbon monoxide abundance is that Neptune has a deep, stable reservoir of the gas that is slowly leaking out from its interior. But in his earlier measurements, Lellouch found twice as much carbon monoxide in the stratosphere as in the troposphere. Because the stratosphere is higher up in the planet's atmosphere, an internal source seems less likely.
"We're certain now that there must be an external source of carbon monoxide," says planetary physicist Leigh Fletcher of the University of Oxford in the UK, who was not involved in the research. Earlier this year, Fletcher published a study that describes even higher abundances of carbon monoxide in Neptune's atmosphere, measured by the Japanese infrared mission AKARI2. "The most spectacular method is having cometary icy body impacts," he says
But Fletcher says that a second external source of the carbon monoxide is also possible: the steady rain of dust and micrometeorites that all planets feel. When these particles are eroded in Neptune's atmosphere, they are likely to deposit the water that they contain, along with small amounts of carbon monoxide. Yet Lellouch found Neptune's stratosphere to be far more enriched in carbon monoxide than water — which leads him to favour the comet theory. That's because the temperature of a comet impact is far higher than that for micrometeorites — providing an environment for 'shock chemistry', in which oxygen tied up in comet ices is liberated to form carbon monoxide.
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Although Fletcher says that the chemistry of these interactions is still poorly understood, Lellouch points to the comet Shoemaker Levy 9, which in 1994 crashed into Jupiter and enriched its atmosphere with more carbon monoxide than water3.
Lellouch says that the Herschel measurements are consistent with his original calculation1, in which he proposed that a comet 2 kilometres wide struck the planet 200 years ago — a size and time period that would allow carbon monoxide to be distributed at the levels now seen in the stratosphere.
Because it is smaller, Neptune doesn't have the gravitational attraction of Jupiter, but its proximity to the Kuiper belt of Solar-System debris means that large icy bodies are more likely to be nearby, says Luke Dones, a planetary scientist at the Southwest Research Institute in Boulder, Colorado. He suggests that a 2-kilometre comet might hit Neptune every 2,000 years or so — which makes a strike in the past 200 years a bit of a surprise, but "perfectly plausible" he says.
*
*
Convém desenferrujar o "english, galerinha.
Bom fds.
SUBJECT: Porque as mensagens que envio para este grupo DEMORAM??
FROM: "NatScience" <grasdic2@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/06/2010 14:21
Demoram a ser publicadas?
Que se passa convosco que as mensagens postas demoram pra CARAMBA?
Tendes algum problema? Censura do Lula? É a Dilma que vos está a atacar? É o yahoo que não gosta de vós?
Ou tendes censura interna? Estarei a ser censurada?
QUE VOS FIZ, cambada?
Olhai que eu escrevo de Portugal e no meu paÃs, nos meus grupos de discussão não existe censura...
Sede honestos e dizei o que se passa.
Se estiver a ser censurada ou moderada INFORMO que sairei pois tenho mais que fazer,
Até parece que estou rodeada de moleques estilo Chamelooooo
Responde dono da comunidade.
Obrigada
SUBJECT: Re: [ciencialist] Seriam mesmo os celulares os responsaveis?
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/06/2010 16:18
Fui olhar o artigo que é comentado na matéria.
Changes in honeybee behaviour and
biology under the influence of
cellphone radiations
http://www.ias.ac.in/currsci/25may2010/1376.pdf
E percebi que os dados não estão muito claros.
E parece que eles investigaram somente 4 caixas de abelhas.
"Alegações extraordinárias exigem provas extraordinárias".
Penso que eles não teriam muito trabalho em realizar um estudo mais amplo.
Até
LuÃs Brudna
http://www.tabelaperiodica.org
2010/5/31 Marcelo C Pinto <Marcelop2007@aol.com>
>
>
>
> http://j.mp/d3veJm
>
> Marcelo
>
>
SUBJECT: Re: Porque as mensagens que envio para este grupo DEMORAM??
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/06/2010 16:27
As mensagens deste grupo são moderadas.
Ficam em uma fila de liberação a espera de avaliação.
No momento eu e Roberto Takata cuidamos deste procedimento.
Este procedimento foi adotado para evitar excesso de mensagens (flood), spam ou atitudes ´troll´.
Espero que entenda.
Até
LuÃs Brudna
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "NatScience" <grasdic2@...> escreveu
>
> Demoram a ser publicadas?
> Que se passa convosco que as mensagens postas demoram pra CARAMBA?
> Tendes algum problema? Censura do Lula? É a Dilma que vos está a atacar? É o yahoo que não gosta de vós?
> Ou tendes censura interna? Estarei a ser censurada?
> QUE VOS FIZ, cambada?
> Olhai que eu escrevo de Portugal e no meu paÃs, nos meus grupos de discussão não existe censura...
> Sede honestos e dizei o que se passa.
> Se estiver a ser censurada ou moderada INFORMO que sairei pois tenho mais que fazer,
> Até parece que estou rodeada de moleques estilo Chamelooooo
> Responde dono da comunidade.
> Obrigada
>
SUBJECT: Re: Fw: ENC: Novo motor, já em fase de testes no Japão.
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/06/2010 16:29
Acho que uma ´fonte inesgotável de energia´ não seria assim tão benéfica.
Tendo muita energia disponÃvel a procura por matérias-primas para manufatura de produtos iria crescer bastante. Cedo ou tarde encontrarÃamos outro gargalo para o nosso desenvolvimento.
Até
LuÃs Brudna
luisbrudna@gmail.com
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Cacildo Krebs" <cacildokrebs@...> escreveu
>
> Pena ser uma fraude. Quem sabe um dia podemos descobrir uma fonte inesgotável de energia, barata e sem danos ao meio ambiente.
>
> Abs
>
> Cacildo Krebs
>
SUBJECT: Re: Enc: Evolução - Livro
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/06/2010 18:13
Olá Luiz
Aparentemente, não, ninguém leu o livro que menciona. Mas uma pesquisa, bem superficial, sobre o assunto, dá uma idéia de "livro de ocasião", não exatamente algo muito relevante.
A idéia das autoras, de resgatar o lamarckismo, esbarra em problemas de definir o alcance do termo. Sabemos há algum tempo, por exemplo, que fenômenos externos podem afetar os genes, o DNA, e dessa forma ser passado para gerações futuras, como defendem as autoras.
Mas isso NÃO é lamarckismo, em seu sentido mais corretamente usado. A questão é que o ambiente externo precisa alterar genes que farão algo especificamente em uma direção positiva da evolução.
O foco das autoras parece ser a epigenética, e uma nova sÃntese para o darwinismo, para "salvar" o darwinismo. Bem, primeiro, o darwinismo vai muito bem, obrigado, não está precisando de salvamento..:-)
Em segundo, mesmo que algo afete os genes do exterior, em seguida essa modificação PRECISA ser selecionada pelo ambiente. E aqui é que a "porca torce o rabo"..:-) Ou a mudança/mutação se dirige a uma determinada função, positiva e útil, ou voltamos a velha e conhecida seleção natural atuando sobre mudanças aleatórias e não direcionadas nos genes.
Explicando melhor, lamarckismo é um evento externo "positivo" a ser herdado por descendentes. Não é um acréscimo as possibilidades de variação genética aleatória, como base de seleção.
Um indivÃduo precisa se modificar, ou ser modificado, pelo ambiente, e esta modificação, positiva, ajudar seus descendentes. Por exemplo, o uso de músculos faz com que estes se desenvolvam, e os descendentes serão mais fortes e mais capazes de sobreviver.
Mas, porque apenas o reforço positivo passa aos genes e as gerações futuras? Porque não, digamos, o stress muscular, o rompimento de fibras, os calos e falhas derivadas deste uso intenso? Como o organismo, os genes, saberiam que uma mudança pelo esforço é "positiva" e não negativa?
Se quer entender melhor a evolução e os aspectos mais recentes da teoria, o neo-darwinismo, seria melhor ler Jay Gould, Dawkins (embora pareça se incomodar um pouco com a postura cética e ateia deste), entre outros.
Eu recomendaria, se vai gastar com livros, O Polegar do Panda, de Gould, e O Maior Espetáculo da Terra, de Dawkins (este o melhor livro sobre a evolução que eu já li).
E se acha os "memes" exagerados como teoria, acho que vai estranhar mais ainda a alegação das autoras sobre "dimensão simbólica" da evolução..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pessoal,
> Â
> Tentando novamente ::))...alguém tem alguma info sobre este livro ???
> Â
> Abs
> Felipe
>
> --- Em seg, 24/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu:
>
>
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Assunto: Evolução - Livro
> Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Data: Segunda-feira, 24 de Maio de 2010, 13:28
>
>
>
>
>
>
>
> Pessoal,
> Â
> Estava na Sariava e vi um livro chamado "Evolução em 4 Dimensões".....acho q era isso. Dei uma lida no resumo......as autoras falam de outros fatores que influenciariam na evolução: que seriam as torcas de informações entre células, e outras....
> Â
> Pelo que vi, nenhuma das duas é especialista no tema....assim, pergunto : alguém já leu......vale a pena comprar este livro ?
> Â
> Abs
> Felipe
> Â
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/06/2010 18:35
Ola Homero,
Pode deixar que vou assistir ao vÃdeo, mas vc considera realmente memes uma teoria ? Uma idéia, uma analogia,uma hipóstese, tudo bem....mas colocar isto como cientÃfico é ir contra tudo o q vc escreve aqui na lista.....vamos lá, faça o check-list e veja se isso passa como teoria cientÃfica.
Agora vc tocou num assunto legal....o rigor imposto qdo trata-se de argumentos pró-deus é totalmente abandonado (o Big Richard fez isso em muitos argumentos que usou em Deus Um DelÃrio, e mais uma vez nos memes..), qdo temos um argumento contra, com "bases" "cientÃficas", como este do memes....tipo, mas isso faz muito mais sentido do que existir um deus criador.....ou mais provável(probabilidade esta que não tem nem como ser estimada).
A minha crÃtica é que, para explicar a crença em Deus, cria-se uma "entidade", que não é falseável, e cuja evidência de sua existência é a prórpia crença que ela procura explicar....realmente, muito cientÃfico!!! Uma excelente referência circular!!!!
Outra hipótese, com certeza posso criar.....aqui vc está usando a autoridade de Big Richard, e aceitando o que ele escreve. Então, falseie o que falei : que o aumento de entropia é responsável pela evolução(mudança) cultural do ser humano.....agora, eu posso usar o fato de que a cultura evolui, como uma evidência a favor desta minha hipótese ?
Ja falei em outros emails.....vc as vezes projeta muito(qdo faz estas análises psicológicas)....mas vc erra.........ao longo da discussão tenho colocado que não são somente beneficios e punições os formadores da moral e da ética humana......que a empatia é essencial e que o fato de pensarmos sobre isso, faz com que possamos modificá-las(ética e moral) conscientemente, o que afasta a nossa construção moral, da construção ética e moral de outras espécimes, apesar de terem alguns elementos em comum...
Dai vc já conclui que estou me incomodando com o fato de estar próximo aos primatas......nunca.....com já falei outras vezes aqui, pela minha filosofia/fé/etc existe uma consciencia criadora que criou este universo, e existe um contÃnuo na evolução da consciência manifestada neste universo. ..então, sem problemas qto a isso...muito pelo contrário...na minha concepção temos uma relação Ãntima com todos os seres...com todo o universo.
Novamente, a questão dos memes é que, como disse Mika Kao(acho q é isso), em relação a teoria das cordas, se considerada teoria, nem sequer está errada!!!
Abs
Felipe
--- Em ter, 1/6/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: A Ética do Cachorro - Revista Mente e Cérebro Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 1 de Junho de 2010, 12:42
Luiz: "A questão não é essa.......é chamar isso de teoria(e tem muita gente trabalhando nisso)......ele criou uma hipótese(na verdade fez uma analogia com a teoria da evolução por seleção natural) para a evolução social/cultural humana.....isto não é teoria!!!
Eu posso criar outra:"
Acho que não, Luiz, não pode..:-) Vai ter de fazer bem melhor que isso para criar uma teoria, um "meme", tão poderoso e impactante como a a que Dawkins criou, com seus desdobramentos e efeitos.
Por favor, assista estes vÃdeos, é o Daniel Dennet, filosofo fantástico, falando sobre o assunto. Vale a pena e talvez entenda melhor a questão dos memes:
http://www.youtube.com/watch?v=o9Vs11goU6c&feature=player_embedded http://www.youtube.com/watch?v=fdGoNCWo5p4&feature=related Se me permite uma análise "psicológica" sobre o problema, sua preocupação pessoal, sem desejo (que gera um viés) de que sejamos "mais" que primatas, mais que biologia, tende a distorcer um pouco sua análise dessas questões, sempre que tendem para este lado.
Entendo sua procura, por algo que justifique o desejo ou o conforto dessa posição, mas ter origem animal, evolutiva, muitos de nossos comportamentos e até idéias que prezamos, como solidariedade, compaixão, ajuda mútua, etc, não as torna "menores" ou menos válidas. E seguirmos idéias, termos uma mente propÃcia a absorver idéias, memes e memeplexos, também não nos torna menores ou menos responsáveis por nossas escolhas.
Assista os vÃdeos, são muito interessantes..:-)
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Re: [ciencialist] Seriam mesmo os celulares os responsaveis?
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/06/2010 21:00
Olá Marcelo,
Pouco provável. O fato destes insetos possuirem magnetita para orientação não os expõe à nenhuma confusão provocada por ondas eletromagnéticas, que, sendo de alta frequencia em nada interferem no seu sistema de navegação.
[],s
Belmiro --- Em ter, 1/6/10, Marcelo C Pinto <Marcelop2007@aol.com> escreveu:
De: Marcelo C Pinto <Marcelop2007@aol.com> Assunto: [ciencialist] Seriam mesmo os celulares os responsaveis? Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 1 de Junho de 2010, 1:28
SUBJECT: Novo serviço do Google: Alerts
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/06/2010 08:46
Não sei se alguém comentou nesta lista:
O Google possui um serviço novo (bem, eu desconhecia) que, a grosso modo,
funciona assim:
- Você entra no link http://www.google.com/alertse cadastra algum
assunto que seja do seu interesse
- Quando o Google detectar algum blog, notÃcia, etc. onde foi escrito
algo a respeito
daquele tema, automaticamente ele lhe envia um e-mail
Paulo
SUBJECT: Site de FÃsica
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/06/2010 10:15
Olá c-listeiros.
Achei interessante. Não sei se alguém já conhece... É fÃsica simplezinha mas tem mais coisas interessantes. Vale a pena divulgar.
[],s
Belmiro
SUBJECT: Memes e Memes
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/06/2010 11:22
Olá Homero,
Vi o primeiro vÃdeo que vc enviou. Sinceramente, só reforçou o que penso sobre esta “teoria cientÃficaâ€.
Só para lembrar, acho interessante a analogia(não é teoria cientÃfica) , mas não acho correta, muito menos para dela, termos uma série de desdobramentos “cientÃficosâ€.
O Dannet me pareceu um pastor pregando a bÃblia de forma literal. Muitas analogias, frases de efeito, “verdades†e julgamentos de valor (certo e errado.....aliás, nós estamos certos...nossos memes são bons, o dos outros são ruins.......nada mais paradigmático e “religioso†que esta frase) e pouco.....muito pouco conteúdo.
Alguns comentários :
1 – Lamento filosófico evolucionista
O Dannet comenta que deve sempre ter uma frase feita para a pergunta: qual o significado da vida, e mostra muitas das coisas pelas quais vale a pensa morrer....mas isso é o significado da vida?
Além do mais, a grande questão a ser respondida, que está fora do alcance da ciência, e em minha visão, a responsável pelo meme Deus J é : Por que as coisas existem ? Qualquer outro questionamento filosófico, em minha opinião, é hierarquicamente inferior a este.
2 Analogias :
a – Escravização do cérebro de formigas por parasitas, gerando um comportamento que não gera benefÃcios para a mesma e escravização do cérebro humano por “memes†ruins(entenda-se Deus), gerando o mesmo efeito;
Esta é a primeira “forçada†de barra na tentativa de “multiplicação†deste meme(quer dizer, do próprio meme) e da comparação da crença com patologia.
Quer dizer, e isto foi realmente dito, o meme escraviza o cérebro (mais a frente vou falar disto), de tal forma que permita a sua replicação..... que salto lógico gigantesco. Homero, vc deveria ser o primeiro a criticar o mau uso da linguagem(afinal, como vc mesmo diz, é tudo o que temos), o salto lógico e a frouxidão dos conceitos, mas pelo que vi, concorda com isso.
Ou seja, novamente a visão radical,ou crença, de que a crença não gera benefÃcios para o ser humano é claramente evidenciada.
E assim começou a “pregação†do Dennet.
b – “Expansão†da evolução em outras áreas de conhecimento
Danett prega a utilização das idéias da evolução em todas as áreas de conhecimento humano, inclusive no próprio pensamento(claro, como então, justificaria a crença em memes?!?!). O problema é que nosso pensamento evolui com aprendizado, com reflexão e, principalmente com intenção, coisas que não podem nem passar perto de qqer modelo evolutivo.
Esquece, Tb, que em outras áreas, outros conhecimentos atingiram sucesso na explicação de fenômenos, como em sociologia, psicologia, etc...claro, isso tudo não existe. O que existe é o Darwinismo.
Ele utiliza um primeiro exemplo, para fazer analogia: construção de represas por castores e construção de represas por seres humanos.
Uma coisa eu concordo com ele.....não existe nada artificial...tudo, absolutamente tudo que fazemos é natural.....faz parte da natureza, assim como a represa do castor, pois nós somos parte da natureza.Assim, por análise de conjuntos, temos que, qqer coisa que façamos, tb estará contida no conjunto natureza, ou no universo para ser mais abrangente..
Ora, se admitimos que a evolução levou os castores a construir represas, então pq não levou os seres humanos a construir represas Tb, e aviões, e internet,etc.
Neste caso, concordo parcialmente com ele. Pois a estrutura do problema é semelhante a da seleção natural(assim como muitos problemas onde existam restrições): ambiente com restrições (nosso caso, a restrição foi nossa própria multiplicação e a finitude dos recursos naturais) e necessidade de adaptação para sobrevivermos nestas nossas condições(crescimento contÃnuo populacional e recursos finitos).
Mas, novamente, o único porém está em nossa inteligência, aprendizado e, principalmente intenção e planejamento que não está presente no modelo evolutivo.
Claro, em ante-penúltima instância, foi a evolução a responsável por tudo que fizemos e por tudo que vamos fazer, pois dela viemos, e dela veio o nosso nÃvel de consciência e a inteligência.
Mas, da mesma forma, posso falar que, dado o que é mais aceito atualmente, em penúltima instância, o Big-Bang é o responsável e, em última instância, por fé, Deus é o responsável, a causa primeira.
Novamente, o salto lógico desta analogia para a teoria é muito grande, ainda mais qdo falamos de informação(pensamento) e sem nenhuma evidência que apóie nossas idéias.
c – Replicação dos Memes
Aqui temos na verdade uma distorção. Os autores afirmam que, além da atitude(essa foi ótima), os memes tem a capacidade de “seqüestrar†cérebros e de se replicarem.
Esquecem-se que este “seqüestro†é um processo, seja para aceitação ou negação da idéia que está sendo debatida, e um processo consciente(sim, novamente ela). E , neste processo, temos julgamentos tanto objetivos, quanto subjetivos e a experiência consciente envolvida, para então aceitarmos ou não esta idéia e passarmos, ou não para outros.
Mas não, o que é um cérebro que evolui além de um alvo de memes.
Então, distorcem, para fins de pregação, qde de pessoas que aceitaram/concordaram com a idéia, após este processo, com seqüestro e capacidade de replicação de memes...quanta besteira!!! Novamente, como um paradigma influencia a interpretação de um fato.
d- Memes Interferindo no “poder†dos genes
Danett fala que as idéias estão substituindo o imperativo biológico: onde está o reducionismo darwinista?
Fala, tb, que nenhuma espécie subordina os interesses genéticos por outros, só nóis e na fita!!!(onde está o gene egoÃsta – outra interpretação de um fato.)
Como pode um meme, cuja origem está nos genes, estar subjugando os genes...ou seja, os genes são sensÃveis a memes....ou os memes controlam os genes...eu sempre achei que era o contrário!!!!!
e – Pregação “Memegélicaâ€
Este trecho eu fiz questão de anotar, para replicar - é,.estou memeando aqui :
“Somos todos responsáveis, não apenas pelos efeitos pretendidos de nossas idéias, mas pelo seu mau uso. Então, é importante que estas idéias não sejam abusadas ou mal utilizadas. Elas são muito fáceis de se utilizar para o mal. É por isso que são perigosas.
Assim, temos que impedir que quem tem medo destas idéias (os outros, sempre os outros) possa caricaturá-las (acho que ele falou de mim: J ..não com relação ao medo, mas sim pela caricatura).
Temos que trabalhar para corrigir os maus entendimentos, e garantir que apenas as variantes úteis e benignas de nossas idéias continuem a ser disseminadas (esta frase eu achei SENSACIONAL)â€
Substituindo algumas palavras, pode-se passar este texto para qqer pastor/padre.
d – Definição de Memes
Memes – idéias com atitudes (e ainda assim, não quer ver esta idéia caricaturada?!?!?!).
Linguagem - são memes que podem ser pronunciados.....e existem memes que não podem?!?!?! Profundo......ou seja, depois dos seres, tudo são memes inclusive o que não pode ser verbalizado!!!!
Memes - são vÃrus.......mais uma analogia forçada...agora tendo como evidência, além do prórpio comportamento dos vÃrus, os vÃrus de computador.
Memes – Informação (agora sim, um conceito...assim como genes são informação, como campos são informação, assim como partÃculas mensageiras são nformação, etc...)..Ou seja, tudo é informação...mas os memes são replicantes...ah tá!!!
Muito conveniente ele iniciar sua palestra com todas estas analogias, frases de efeito e julgamentos de valores para, somente no final, tratar da definição deste conceito. Acho que isto, por si só, já revela a fragilidade do mesmo.
Vendo o vÃdeo, me questionei:
Bom, existe um meme responsável pela crença em Deus......a crença em Deus é um meme.....assim, a crença no meme é outro meme, e a crença no meme do meme é outro meme...uma regressão infinitas de memes.....mas eu tenho um modelo que resolve isto J
Resumindo, temos então: o meme do meme do meme do meme do meme do meme.....do meme....o que vai dar em blábláblá..
Ou seja, blábláblá é a unidade mÃnima do meme, é a unidade mÃnima de informação replicante. Através dele, todos os memes são construÃdos e obtém o poder da replicação.
Como diz o Big Richard, acho que ele(o Big) não estava querendo mesmo dizer o que disse, qdo falou sobre memes.....era uma brincadeira...nem ele acredita nisso!!!
Minha opinião é que esta palestra é tão brilhante qto uma missa de um padre para arrebanhar seus fies.
Espero que entenda que a ironia, aqui apresentada, é somente para mostrar a analogia entre meme e outra crença qqer(não, não é uma teoria...esta é minha “broncaâ€), inclusive a minha.
Curiosidade, mais alguém da lista considera esta idéia uma teoria cientÃfica ?
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: ENC: Novo motor, já em fase de testes no Japão.
FROM: "Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/06/2010 11:45
Brudna,
Em minha opinião, o problema não consiste em se ter
muita energia disponÃvel.
O problema reside em ter essa energia
produzida a partir do nada!
AÃ, sim, as consequências seriam
devastadoras.
Sds,
Victor.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, June 01, 2010 4:29
PM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: ENC: Novo
motor, já em fase de testes no Japão.
Acho que uma ´fonte inesgotável de energia´ não seria assim tão
benéfica. Tendo muita energia disponÃvel a procura por matérias-primas
para manufatura de produtos iria crescer bastante. Cedo ou tarde
encontrarÃamos outro gargalo para o nosso desenvolvimento. Até LuÃs
Brudnaluisbrudna@gmail.com --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br ,
"Cacildo Krebs" <cacildokrebs@...> escreveu > > Pena ser uma
fraude. Quem sabe um dia podemos descobrir uma fonte inesgotável de energia,
barata e sem danos ao meio ambiente. > > Abs > >
Cacildo Krebs >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Enc: Evolução - Livro
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/06/2010 13:00
Valeu Homero,
Eu perguntei, pq uma idéia que li no resumo me pareceu ser interessante (não sei como elas desenvolveram a questão), que foi a questão da troca de informações entre células.
Mas obrigado pelas outras dicas.
obs1 : não me incomoda ele ser ateu...o q me incomoda é a postura dele, assim como me incomoda a postura religiosa radical....vejo tamém que, para defender sua posição, em alguns momentos, ele abandona o rigor em seus argumentos, mesma caracterÃstica que é criticada em alguns argumentos teÃstas.
obs2: O que me incomoda com relação aos memes é o q vc fez ::)).....chamá-lo de teoria cientÃfica...Se for assim, tb posso falar que a analogia q Amit Goswami e outros fazem entre filosofia oriental/idealista e fÃsica quântica, tb é uma teoria cientÃfica.
Abs
Felipe
--- Em ter, 1/6/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Enc: Evolução - Livro Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 1 de Junho de 2010, 18:13
Olá Luiz
Aparentemente, não, ninguém leu o livro que menciona. Mas uma pesquisa, bem superficial, sobre o assunto, dá uma idéia de "livro de ocasião", não exatamente algo muito relevante.
A idéia das autoras, de resgatar o lamarckismo, esbarra em problemas de definir o alcance do termo. Sabemos há algum tempo, por exemplo, que fenômenos externos podem afetar os genes, o DNA, e dessa forma ser passado para gerações futuras, como defendem as autoras.
Mas isso NÃO é lamarckismo, em seu sentido mais corretamente usado. A questão é que o ambiente externo precisa alterar genes que farão algo especificamente em uma direção positiva da evolução.
O foco das autoras parece ser a epigenética, e uma nova sÃntese para o darwinismo, para "salvar" o darwinismo. Bem, primeiro, o darwinismo vai muito bem, obrigado, não está precisando de salvamento..:-)
Em segundo, mesmo que algo afete os genes do exterior,
em seguida essa modificação PRECISA ser selecionada pelo ambiente. E aqui é que a "porca torce o rabo"..:-) Ou a mudança/mutação se dirige a uma determinada função, positiva e útil, ou voltamos a velha e conhecida seleção natural atuando sobre mudanças aleatórias e não direcionadas nos genes.
Explicando melhor, lamarckismo é um evento externo "positivo" a ser herdado por descendentes. Não é um acréscimo as possibilidades de variação genética aleatória, como base de seleção.
Um indivÃduo precisa se modificar, ou ser modificado, pelo ambiente, e esta modificação, positiva, ajudar seus descendentes. Por exemplo, o uso de músculos faz com que estes se desenvolvam, e os descendentes serão mais fortes e mais capazes de sobreviver.
Mas, porque apenas o reforço positivo passa aos genes e as gerações futuras? Porque não, digamos, o stress muscular, o rompimento de fibras, os calos e falhas derivadas deste uso
intenso? Como o organismo, os genes, saberiam que uma mudança pelo esforço é "positiva" e não negativa?
Se quer entender melhor a evolução e os aspectos mais recentes da teoria, o neo-darwinismo, seria melhor ler Jay Gould, Dawkins (embora pareça se incomodar um pouco com a postura cética e ateia deste), entre outros.
Eu recomendaria, se vai gastar com livros, O Polegar do Panda, de Gould, e O Maior Espetáculo da Terra, de Dawkins (este o melhor livro sobre a evolução que eu já li).
E se acha os "memes" exagerados como teoria, acho que vai estranhar mais ainda a alegação das autoras sobre "dimensão simbólica" da evolução..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , luiz silva <luizfelipecsrj@...>
escreveu
>
> Ola Pessoal,
>
> Tentando novamente ::))...alguém tem alguma info sobre este livro ???
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em seg, 24/5/10, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu:
>
>
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Assunto: Evolução - Livro
> Para: "ListadeCiência" <
ciencialist@yahoogrupos.com.br >
> Data: Segunda-feira, 24 de Maio de 2010, 13:28
>
>
>
>
>
>
>
> Pessoal,
>
> Estava na Sariava e vi um livro chamado "Evolução em 4 Dimensões".....acho q era isso. Dei uma lida no resumo......as autoras falam de outros fatores que influenciariam na evolução: que seriam as
torcas de informações entre células, e outras....
>
> Pelo que vi, nenhuma das duas é especialista no tema....assim, pergunto : alguém já leu......vale a pena comprar este livro ?
>
> Abs
> Felipe
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Novo serviço do Google: Alerts
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/06/2010 13:03
Não conhecia....muito legal!! --- Em qua, 2/6/10, psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> escreveu:
De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Novo serviço do Google: Alerts Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 2 de Junho de 2010, 8:46
Não sei se alguém comentou nesta lista:
O Google possui um serviço novo (bem, eu desconhecia) que, a grosso modo,
funciona assim:
- Você entra no link
http://www.google.com/alertse cadastra algum
assunto que seja do seu interesse
- Quando o Google detectar algum blog, notÃcia, etc. onde foi escrito
algo a respeito
daquele tema, automaticamente ele lhe envia um e-mail
Paulo
SUBJECT: Jonathan, o Frankenstein
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 02/06/2010 15:07
Em meio a relâmpagos e
trovoadas de uma tempestade, o cientista maluco, o doutor
Frankenstein , comemora descontroladamente. “Está
vivo! Está vivo! â€, grita enquanto a criação monstruosa que acabará
por matá-lo adquire vida. É a imagem gravada fundo na consciência
coletiva do complexo de Frankenstein, dos perigos da ciência
descontrolada. O anúncio recente de mais um passo na direção de vida sintética provocou instantaneamente medo,
enquanto o principal responsável foi imediatamente comparado ao doutor
que gritava “está vivo!â€. Uma busca por “Craig Venter Frankenstein †retorna mais de 30.000
resultados, muitos dos quais de veÃculos importantes de mÃdia.
A
história de terror de Mary Shelley cumpre um bom papel
ao chamar atenção à necessidade de que conquistas cientÃficas e
tecnológicas sejam sempre cercadas de cautela e discussão, mas como
seres emocionais o monstro de Frankenstein talvez fale bem demais com
nossos sentimentos e muito pouco com a razão essencial para que a
cautela não se transforme simplesmente em um pânico tão insano quanto o
do fictÃcio doutor maluco.
Para lidar com isso na mesma moeda e
contrabalançar o jogo, apresentamos aqui um adorável vÃdeo muito real de
Jonathan . Um bebê de oito meses com problemas
auditivos, no momento da ativação do implante coclear que permite que
finalmente escute sons.
Assista ao vÃdeo
Assista
atentamente, na marca de cinco segundos o médico diz “it’s back on
again â€, ou “está ligado de novo â€, e como um interruptor de
luz, ou mesmo como um relâmpago, a expressão do bebê muda
instantaneamente enquanto nossos corações se derretem pouco a pouco.
Mais de 112.000 pessoas já receberam implantes cocleares e passaram a
escutar melhor o mundo de sons que nos cerca, em dispositivos
eletrônicos que não são movidos a tempestades tenebrosas nem criados por
cientistas malucos, mas simples baterias e uma comunidade médica e
cientÃfica trabalhando para melhorar nossa qualidade de vida. Se você
ficou curioso, a amiga Giseli Ramos , “uma ciborgue com
ouvido biônicoâ€, conta mais sobre sua experiência com implantes cocleares .
Ciência
e tecnologia são instrumentos poderosÃssimos que podem nos permitir
concretizar praticamente tudo que imaginarmos, sejam estes sonhos ou
pesadelos. Compreender melhor estas possibilidades e discuti-las com
toda a sociedade é o que diferencia um doutor Frankenstein isolado em
seu castelo ou centenas de milhares de Jonathans acessando um mundo de
sensações com o ligar de um interruptor.
SUBJECT: Revista sobre História da Ciência no Brasil
FROM: "marianecordeiro74" <marianecordeiro74@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/06/2010 15:16
Olá, procuro a Revista sobre História da Ciência no Brasil.
Alguém sabe onde encontro ?
SUBJECT: Mapa e fotos do desastre ambiental no Golfo do México
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/06/2010 20:52
Do site do New York Times:
- Mapa "animado" que mostra como o petróleo tem se espalhado, e como
pode vir a se espalhar:
http://www.nytimes.com/interactive/2010/05/01/us/20100501-oil-spill-tracker.html?ref=earth
- Fotos em alta resolução de várias áreas atingidas:
http://www.nytimes.com/interactive/2010/05/27/us/201005_oil-spill-photo-gallery.html?ref=us
Paulo
SUBJECT: A educação no Brasil é um fracasso, diz Lúcia Santaella no Provocações
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/06/2010 21:35
http://www.tvcultura.com.br/conteudo/27050
Paulo
SUBJECT: REPET - motor de repulsão eletrostática com garrafas PETs
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <Nova_Eletronica@yahoogrupos.com.br>, "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <clubengeletrica@yahoogrupos.com.br>, "Eletronicatotal" <eletronicatotal@yahoogrupos.com.br>, <eletronicabr@yahoogroups.com>, <Receptores_Experimentais@yahoogrupos.com.br>, <profleo@yahoogrupos.com.br>
CC: Fábio Henrique Cicuto Gonçalves <fabio.henrique.gonca@terra.com.br>, <galena_brasil@yahoogrupos.com.br>, <guto@feiradeciencias.com.br>, <secularismo@yahoogroups.com>, <Nova_Eletronica@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <radiotecnico@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/06/2010 21:33
Abusando dos colegas ...
Agora apresento o REPET --- motor de repulsão
eletrostática com 2 garrafas PETs.
Funciona com 25 000 VCC. Fonte, flyback com triplicador de
tensão valvulado (3 válvulas diodos miniaturas).
Artesanato CientÃfico ... Exclusividade do Feira de
Ciências ... de Barretos para o Mundo! :-))
aquele abraço,
----- Original Message -----
Sent: Monday, May 31, 2010 10:57 PM
Subject: [Nova_Eletronica] Grapete - o
Van de Graaff de garrafas PETs
Olá pessoal,
Estou na fase de abertura do Parque da Ciência
dentro do Parque do Peão, Barretos, SP. Para as "cerimônias de abertura"
preparei o Ciência Pet Show, uma espécie de Artesanato
CientÃfico, usando de garrafas PETs para construção de aparelho cuja
finalidade é destacar, elucidar, verificar conceitos da Ciência.
Assim, pondo a cuca a funcionar, já preparei cerca de 30
montagens ´petianas´. Em destaque, apreciaria apresentar-lhes o GRAPETE, um
gerador eletrostático de Van de Graaff feito com garrafas PETs.
Por enquanto estou trabalhando em EUquipe, preparo,
monto, fotografo, escrevo, desenho, apresento ao público, professores e
alunos, etc. Depois terei a ajuda de monitores e professores que manterão o
Parque funcionando permanentemente. Espero.
aquele abraço,
e agradeço a divulgação do Artesanato CientÃfico do
Feira de Ciências.
SUBJECT: Re: [Receptores_Experimentais] REPET - motor de repulsão eletrostática com garrafas PETs
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <Receptores_Experimentais@yahoogrupos.com.br>, <Nova_Eletronica@yahoogrupos.com.br>, "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <clubengeletrica@yahoogrupos.com.br>, "Eletronicatotal" <eletronicatotal@yahoogrupos.com.br>, <eletronicabr@yahoogroups.com>, <profleo@yahoogrupos.com.br>
CC: Fábio Henrique Cicuto Gonçalves <fabio.henrique.gonca@terra.com.br>, <galena_brasil@yahoogrupos.com.br>, <guto@feiradeciencias.com.br>, <secularismo@yahoogroups.com>, <Nova_Eletronica@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <radiotecnico@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/06/2010 00:22
Está chegando em duplicata! Isto já é abusar
demais!
Sorry!
[]´
----- Original Message -----
Sent: Thursday, June 03, 2010 9:33
PM
Subject: [Receptores_Experimentais] REPET
- motor de repulsão eletrostática com garrafas PETs
Abusando dos colegas ...
Agora apresento o REPET --- motor de repulsão
eletrostática com 2 garrafas PETs.
Funciona com 25 000 VCC. Fonte, flyback com triplicador
de tensão valvulado (3 válvulas diodos miniaturas).
Artesanato CientÃfico ... Exclusividade do Feira de
Ciências ... de Barretos para o Mundo! :-))
aquele abraço,
----- Original Message -----
Sent: Monday, May 31, 2010 10:57
PM
Subject: [Nova_Eletronica] Grapete - o
Van de Graaff de garrafas PETs
Olá pessoal,
Estou na fase de abertura do Parque da Ciência
dentro do Parque do Peão, Barretos, SP. Para as "cerimônias de abertura"
preparei o Ciência Pet Show, uma espécie de Artesanato
CientÃfico, usando de garrafas PETs para construção de aparelho cuja
finalidade é destacar, elucidar, verificar conceitos da
Ciência.
Assim, pondo a cuca a funcionar, já preparei cerca de
30 montagens ´petianas´. Em destaque, apreciaria apresentar-lhes o GRAPETE,
um gerador eletrostático de Van de Graaff feito com garrafas
PETs.
Por enquanto estou trabalhando em EUquipe, preparo,
monto, fotografo, escrevo, desenho, apresento ao público, professores e
alunos, etc. Depois terei a ajuda de monitores e professores que manterão o
Parque funcionando permanentemente. Espero.
aquele abraço,
e agradeço a divulgação do Artesanato CientÃfico do
Feira de Ciências.
SUBJECT: Documentário da BBC: A História da Matemática
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/06/2010 08:28
Peço licença para divulgar:
A BBC de Londres tem um interessante documentário
chamado "A História da Matemática", em 4 episódios,
cada um com cerca de 1 hora de duração:
Episódio 1 - A Linguagem do Universo
Episódio 2 - O Gênio do Oriente
Episódio 3 - As Fronteiras do Espaço
Episódio 4 - Rumo ao Infinito, e Além
É facilmente encontrável na Internet, com legendas em português,
pelo seu tÃtulo em inglês: "The Story of Mathematics" (que à s vezes
aparece como "The History of Mathematics".
Obs.: Em alguns sites, aparece como "The Story of Maths"
Informações do site da BBC:
http://www.bbc.co.uk/programmes/b00f7zsk#synopsis
Paulo
SUBJECT: Dúvida Evolução
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/06/2010 12:36
Pessoal,
Alguém pode ajudar ??
1 - Qual a origem evolutiva do vÃrus ? Alguma proteina mutante em uma célula primordial...como explicar sua "carapaça" ? Se for isso, podemos ter virus novos ainda sendo criados?
2 -Ao ver o vÃdeo que o Homero me enviou do Dennett, me deparei com um vÃdeo chamado “O Mico de Dawkinsâ€. Nele, uma repórter faz uma pergunta que ele tem dificuldades para responder. A questão, pelo que lembro, é a seguinte :
- Dar um exemplo de mutação, ou algo no processo evolutivo que explique o aumento de informação no genoma.
Como o Dawkins é um dos papas em evolução, pela sua reação, acho que este é um tópico meio que “em abertoâ€, caso contrário a resposta seria meio que automática.......Alguém tem algum material sobre o tema ?
3 - Dado o número de espécimes/indivÃduos na terra, não é de se esperar, com razoável probabilidade, que algum(s) seres representando uma "espécie intermediária" estejam vivendo ?
Abs
Felipe
SUBJECT: O Caso Roswell Britânico - p/Kentaro
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/06/2010 12:44
Ola Kentaro,
Este passou no History Channel. Vc tem mais alguma informação sobre este caso ?
ps : nao achei nada no ceticismoaberto.
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: Dúvida Evolução
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/06/2010 13:23
Olá Luiz
Sobre o Mico de Dawkins, é uma "montagem", saida de uma "armadilha" preparada por criacionistas australianos, e Dawkins explica não apenas o que aconteceu, como toda questão da informação no DNA em um de seus livros, se não em engano, no O Capelão do Diabo (vou procurar e passo para você).
O caso é o seguinte, um pessoal, alegando ser de uma emissora de TV australiana, sem mencionar sua base criacionista, marcou uma entrevista com Dawkins em sua casa. Ele os recebeu e no meio da entrevista, devido ao direcionamento das perguntas, e ênfase, percebeu que eram criacionistas.
Ele confrontou a "equipe", que reconheceu sua natureza. Em seguida, ele pediu que todos fossem embora, um tanto furioso por tentarem engana-lo com uma falsa entrevista.
A equipe pediu, implorou, disse que vierem de longe, da Australia, e coisa e tal, e Dawkins voltou atras e terminou de conceder a entrevista.
O trecho em que ele, no vÃdeo, parece ficar sem saber o que responder, pensando, é justamento quando ele pensa se deve ou não permitir a continuação da entrevista. Foi "montado" para parecer que era sobre a pergunta sobre informação, aliás, uma das que mais surgem, porque criacionistas, e as pessoas em geral, não compreendem bem o que é esse problema.
A resposta, e toda informação que deseja, sobre a questão da informação, está disponÃvel em vários lugares na Internet, mas eu recomendaria a leitura do livro de Dawkins em que ele explica isso, é mais claro e mais interessante.
Não há limites para a desonestidade, quando a crença pessoal preferida está em jogo, para fanáticos diversos..:-(
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
> Â
> Alguém pode ajudar ??
> Â
> 1 - Qual a origem evolutiva do vÃrus ? Alguma proteina mutante em uma célula primordial...como explicar sua "carapaça" ? Se for isso, podemos ter virus novos ainda sendo criados?
> Â
> 2 -Ao ver o vÃdeo que o Homero me enviou do Dennett, me deparei com um vÃdeo chamado “O Mico de Dawkinsâ€Â. Nele, uma repórter faz uma pergunta que ele tem dificuldades para responder. A questão, pelo que lembro, é a seguinte :
> Â
> - Dar um exemplo de mutação, ou algo no processo evolutivo que explique o aumento de informação no genoma.
> Â
> Como o Dawkins é um dos papas em evolução, pela sua reação, acho que este é um tópico meio que “em abertoâ€Â, caso contrário a resposta seria meio que automática.......Alguém tem algum material sobre o tema ?
> Â
> 3 - Dado o número de espécimes/indivÃduos na terra, não é de se esperar, com razoável probabilidade, que algum(s) seres representando uma "espécie intermediária" estejam vivendo ?
> Â
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Receptores_Experimentais] REPET - motor de repulsão eletrostática com garrafas PETs
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/06/2010 13:33
Você quer o que com um nome desses? REPET! Daqui a pouco você terá desenvolvido uma nova forma de vida. Garrafas PET auto replicantes.
E apareça!
[],s
Belmiro --- Em sex, 4/6/10, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: [Receptores_Experimentais] REPET - motor de repulsão eletrostática com garrafas PETs Para: Receptores_Experimentais@yahoogrupos.com.br, Nova_Eletronica@yahoogrupos.com.br, "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, clubengeletrica@yahoogrupos.com.br, "Eletronicatotal" <eletronicatotal@yahoogrupos.com.br>, eletronicabr@yahoogroups.com, profleo@yahoogrupos.com.br Cc: "Fábio Henrique Cicuto Gonçalves" <fabio.henrique.gonca@terra.com.br>, galena_brasil@yahoogrupos.com.br, guto@feiradeciencias.com.br, secularismo@yahoogroups.com, Nova_Eletronica@yahoogrupos.com.br, Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br, radiotecnico@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 4 de Junho de 2010, 3:22
Está chegando em duplicata! Isto já é abusar demais!
Sorry!
[]´
----- Original Message -----
Sent: Thursday, June 03, 2010 9:33 PM
Subject: [Receptores_ Experimentais] REPET - motor de repulsão eletrostática com garrafas PETs
Abusando dos colegas ...
Agora apresento o REPET --- motor de repulsão eletrostática com 2 garrafas PETs.
Funciona com 25 000 VCC. Fonte, flyback com triplicador de tensão valvulado (3 válvulas diodos miniaturas).
Artesanato CientÃfico ... Exclusividade do Feira de Ciências ... de Barretos para o Mundo! :-))
aquele abraço,
----- Original Message -----
Sent: Monday, May 31, 2010 10:57 PM
Subject: [Nova_Eletronica] Grapete - o Van de Graaff de garrafas PETs
Olá pessoal,
Estou na fase de abertura do Parque da Ciência dentro do Parque do Peão, Barretos, SP. Para as "cerimônias de abertura" preparei o Ciência Pet Show, uma espécie de Artesanato CientÃfico, usando de garrafas PETs para construção de aparelho cuja finalidade é destacar, elucidar, verificar conceitos da Ciência.
Assim, pondo a cuca a funcionar, já preparei cerca de 30 montagens ´petianas´. Em destaque, apreciaria apresentar-lhes o GRAPETE, um gerador eletrostático de Van de Graaff feito com garrafas PETs.
Por enquanto estou trabalhando em EUquipe, preparo, monto, fotografo, escrevo, desenho, apresento ao público, professores e alunos, etc. Depois terei a ajuda de monitores e professores que manterão o Parque funcionando permanentemente. Espero.
aquele abraço,
e agradeço a divulgação do Artesanato CientÃfico do Feira de Ciências.
SUBJECT: Re: Dúvida Evolução
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/06/2010 18:28
Ola Homero,
Novamente, valeu pela informação.
Agora, somente um detalhe.....a cara dele, na hora do "branco", não é de quem está chateado com uma tentativa de enganação, pensando se vai continuar ou não dando uma entrevista....é cara de que deu branco mesmo no raciocÃnio...
Não estou falando que ele não sabia a resposta...pelo contrário...jestão nos livros dela...mas acho q se enrolou...tanto que a explicação dele, em seguida, é confusa.....
Acho que o vÃdeo é real mesmo...no sentido que ele travou...e a coisa da armação, explica-se mais por vaidade....
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Luiz
>
> Sobre o Mico de Dawkins, é uma "montagem", saida de uma "armadilha" preparada por criacionistas australianos, e Dawkins explica não apenas o que aconteceu, como toda questão da informação no DNA em um de seus livros, se não em engano, no O Capelão do Diabo (vou procurar e passo para você).
>
> O caso é o seguinte, um pessoal, alegando ser de uma emissora de TV australiana, sem mencionar sua base criacionista, marcou uma entrevista com Dawkins em sua casa. Ele os recebeu e no meio da entrevista, devido ao direcionamento das perguntas, e ênfase, percebeu que eram criacionistas.
>
> Ele confrontou a "equipe", que reconheceu sua natureza. Em seguida, ele pediu que todos fossem embora, um tanto furioso por tentarem engana-lo com uma falsa entrevista.
>
> A equipe pediu, implorou, disse que vierem de longe, da Australia, e coisa e tal, e Dawkins voltou atras e terminou de conceder a entrevista.
>
> O trecho em que ele, no vÃdeo, parece ficar sem saber o que responder, pensando, é justamento quando ele pensa se deve ou não permitir a continuação da entrevista. Foi "montado" para parecer que era sobre a pergunta sobre informação, aliás, uma das que mais surgem, porque criacionistas, e as pessoas em geral, não compreendem bem o que é esse problema.
>
> A resposta, e toda informação que deseja, sobre a questão da informação, está disponÃvel em vários lugares na Internet, mas eu recomendaria a leitura do livro de Dawkins em que ele explica isso, é mais claro e mais interessante.
>
> Não há limites para a desonestidade, quando a crença pessoal preferida está em jogo, para fanáticos diversos..:-(
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Pessoal,
> > Â
> > Alguém pode ajudar ??
> > Â
> > 1 - Qual a origem evolutiva do vÃrus ? Alguma proteina mutante em uma célula primordial...como explicar sua "carapaça" ? Se for isso, podemos ter virus novos ainda sendo criados?
> > Â
> > 2 -Ao ver o vÃdeo que o Homero me enviou do Dennett, me deparei com um vÃdeo chamado “O Mico de Dawkinsâ€Â. Nele, uma repórter faz uma pergunta que ele tem dificuldades para responder. A questão, pelo que lembro, é a seguinte :
> > Â
> > - Dar um exemplo de mutação, ou algo no processo evolutivo que explique o aumento de informação no genoma.
> > Â
> > Como o Dawkins é um dos papas em evolução, pela sua reação, acho que este é um tópico meio que “em abertoâ€Â, caso contrário a resposta seria meio que automática.......Alguém tem algum material sobre o tema ?
> > Â
> > 3 - Dado o número de espécimes/indivÃduos na terra, não é de se esperar, com razoável probabilidade, que algum(s) seres representando uma "espécie intermediária" estejam vivendo ?
> > Â
> > Abs
> > Felipe
> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Revista sobre História da Ciência no Brasil
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/06/2010 07:56
>Olá, procuro a Revista sobre História da Ciência no Brasil.
>Alguém sabe onde encontro ?
Olá !
Talvez esteja falando de uma revista publicada pela editora Duetto
(a mesma da Scientific American Brasil). São dois volumes:
https://ssl430.locaweb.com.br/clubeduetto/loja/categoria.asp?fml=1&ctgr=113
Paulo
SUBJECT: Nova Espiral na Austrália identificada como Foguete Falcon 9
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 05/06/2010 22:26
Duas notÃcias agitaram os observadores do espaço ontem, sexta-feira, 4
de junho de 2010: o sucesso do lançamento da plataforma de lançamento Falcon
9 , um marco da iniciativa privada na conquista espacial – com a
qual a própria NASA está contando – e algo que provocou um pouco menos
barulho, pelo menos em todas as partes do mundo. Exceto na Austrália.
Por volta das 5h50 da manhã muitos australianos da região de
Queensland viram um novo show nos céus com uma espiral de luz com um
ponto brilhante ao centro, em um fenômeno que durou um par de minutos.
Acima, uma das várias fotos capturadas por várias testemunhas, enquanto Destin
em Brisbane partilha 16 imagens em sua conta no Flickr e a ABC publica ainda mais registros .
E há, como não poderiam faltar, os vÃdeos:
Assista ao vÃdeo
O espetáculo lembra, em verdade é praticamente idêntico, à espiral
vista na Noruega em fins do ano passado. O caso norueguês foi explicado como o lançamento mal-sucedido de um
mÃssil russo , explicação que não convenceu alguns. Seria o caso
australiano outro foguete com problemas?
“Assim que ouvi falar deste novo avistamento australiano, a primeira
coisa em que pensei foi em um foguete lançadorâ€, escreve o astrônomo Phil
Plait . “Assim fui ao teclado do computador e ia digitar no Google
‘agenda lançamento foguete’ ou algo assim, quando subitamente parei.
Inclinei-me e ri comigo mesmo: que foguete foi lançado ontem pela
manhã ? O Falcon 9 da SpaceX!â€.
As duas notÃcias espaciais de ontem eram a mesma notÃcia, afinal.
O teste foi iniciado às 18h45 UT, ou 4h45 da manhã, hora local da
Austrália. A trajetória do Falcon 9 o coloca justamente sobre o
leste do paÃs, onde a espiral foi vista, e exatamente no horário
correto, enquanto o segundo estágio levou ao redor de uma hora para
atravessar metade do mundo, coincidindo assim perfeitamente em hora e
local com a espiral vista.
Mais do que isso: exatamente como o mÃssil russo, aqui o segundo
estágio do Falcon 9 estava girando e liberando gás. No mÃssil Bulava
russo este foi um dos sinais de problemas, e aqui também não foi um bom
sinal: não se pretendia que o segundo estágio do Falcon 9 girasse,
contudo o objetivo principal da missão foi atingido e a carga foi
lançada com sucesso.
Exatamente como no caso do mÃssil russo visto da Noruega, o show de
luz se devia ao fato de que os observadores estavam na penumbra,
enquanto os gases liberados pelo foguete a dezenas de quilômetros de
altura eram iluminados pelo Sol. Relembrando, a espiral australiana foi
vista pouco antes do amanhecer. A espiral vista na Noruega o foi próxima
do cÃrculo ártico.
Caso encerrado?
“Ufólogos†e entusiastas já questionam que a espiral australiana
fosse o foguete privado americano. O australiano dos discos voadores Doug
Moffett , por exemplo, questionou como o foguete poderia ser visto uma hora
depois de seu lançamento se o vôo durou menos de dez minutos?
“Esta não é uma espaçonave [de filmes], é um foguete, e leva algum
tempo para circular a Terraâ€, responde Plait. “Uma órbita geralmente
leva 90 minutos, assim são 45 minutos aproximadamente para ir da Flórida
à Austrália. Além disso, como este foi um lançamento, o foguete não se
movia a velocidade orbital todo o tempo; levou alguns minutos para
acelerar. Isto resulta em uma coincidência perfeita de horáriosâ€.
Moffett ainda questiona como um foguete poderia produzir uma espiral
tão brilhante, o que revela que não entendeu o mecanismo pelo qual
foguetes, lançando gases em atmosfera rarefeita que reflitam a intensa
luz solar produzam tais espetáculos. Eles são ainda mais destacados,
como já notamos, quando os observadores estão na penumbra, seja ao
anoitecer ou amanhecer, enquanto os gases do foguete são iluminados pelo
Sol a grandes altitudes.
Isto é, o brilho não é causado pela queima do combustÃvel .
Não é um brilho próprio. É o reflexo da luz solar, pelos gases
liberados a grande altitude. Abaixo, o lançamento
de um mÃssil Minuteman III ao anoitecer próximo da base de
Vandenberg na Califórnia, EUA. Deve estar claro que os gases não estão
incandescentes, seu brilho se deve unicamente à luz solar. Pode-se mesmo
ver como os gases mais próximos do horizonte têm um brilho gradualmente
menor.
Outra confusão se dá na forma espiral: muitos pensam que o rastro
espiral indicaria a trajetória de um foguete descontrolado, como na
imagem abaixo.
Não é o caso nos eventos recentes. Os gases foram expelidos pelos
lançadores à medida que avançavam em uma trajetória retilÃnea, mas
enquanto giravam. É uma combinação de dois movimentos, em uma dinâmica
mais complicada de visualizar. Felizmente foram criadas animações
ilustrando o efeito:
Assista
ao vÃdeo
Ainda outra contestação avançada se refere a por que foguetes
passariam sobre áreas populosas, ainda mais um teste de mÃssil russo
sobrevoando a Noruega? Novamente, a enorme altitude oferece a resposta. A
espiral vista na Noruega não estava sobre a Noruega . No vÃdeo
abaixo, em inglês, explica-se como o lançamento se deu no Mar Branco e
como o próprio mÃssil nunca passou sobre a Noruega.
Assista
ao vÃdeo
Já o Falcon 9 sim passou sobre a Austrália, mas é um foguete civil,
de fato uma iniciativa privada, e satélites e lançadores passam sobre
todos os paÃses e cidades a todo momento. Incluindo o Brasil , levando mesmo a reentradas confundidas também com OVNIs ,
evidentemente.
Finalmente, podem se perguntar por que espirais assim se tornaram tão
comuns subitamente. Menos de seis meses depois, vemos uma segunda. A
verdade é que espirais similares já haviam sido vistas na China há um
par de décadas, mas naquela época havia menos pessoas com câmeras de
vÃdeo. Mais do que isso, o número de lançamentos e paÃses, bem como de
grupos privados, tentando alcançar o espaço é agora maior do que nunca.
Devemos esperar ver mais e mais registros de espirais brilhantes no
céu, um belo espetáculo mas que cientistas de foguetes não apreciam
tanto, afinal são geralmente um mal sinal. [via Bad Astronomy , Manuel Borraz , José
Ildefonso . Obrigado!]
SUBJECT: A aerodinâmica da bola da Copa
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/06/2010 11:03
http://globoesporte.globo.com/futebol/copa-do-mundo/noticia/2010/06/criador-da-jabulani-se-defende-altitude-afeta-bola.html
Paulo
SUBJECT: (( A Era brasileira já começou ))
FROM: "brasil.brasil95" <brasil.brasil95@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/06/2010 22:59
(( A Era brasileira já começou ))
http://inteligenciabrasileira.blogspot.com
SUBJECT: Einstein e Newton na Relatividade do Errado
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 06/06/2010 23:56
Isaac Newton
estava errado. Albert Einstein está errado. Isaac
Asimov estava certo: é A Relatividade do Errado , um ensaio
fabuloso e essencial para que se compreenda como Newton estava todavia
certo, e Einstein, corrigindo-o, também estava correto. Se isso não
parece fazer sentido, “o problema básicoâ€, notou Asimov, “é que as
pessoas pensam que ‘certo’ e ‘errado’ são absolutos; que tudo que não é
perfeitamente e completamente certo é totalmente e igualmente erradoâ€.
Resumindo a grande lição aqui como só um autor que escreveu 500
livros poderia resumir, Asimov respondeu:
“Quando
as pessoas pensavam que a Terra era plana, elas estavam erradas. Quando
pensaram que a Terra era esférica, elas estavam erradas. Mas se você
acha que pensar que a Terra é esférica é tão errado quanto pensar que a
Terra é plana, então sua visão é mais errada do que as duas juntasâ€.
Não deixe de ler A Relatividade do Errado , que pode ser
ilustrada de forma bela na imagem acima, de Daniel Rozin . Parece um Albert
Einstein jovem, mas se você se afastar – e se também espremer os olhos –
a imagem de ninguém menos que Sir Isaac Newton surgirá. A
imagem é tanto de Einstein quanto de Newton.
À distância
lembrará o gênio que permitiu que entendêssemos os grandes movimentos
celestes. Mais de perto, vemos o jovem fÃsico que refinou a compreensão
Newtoniana introduzindo efeitos… relativÃsticos.
Esta junção de
duas imagens, vistas de perto ou longe, é uma ilusão
óptica de imagens hÃbridas desenvolvida no MIT por Oliva
e Schyns . [via Experientia Docet ]
SUBJECT: Re: Dúvida Evolução
FROM: "dannielsc" <dannielsc@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/06/2010 00:10
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
> Â
> Alguém pode ajudar ??
> Â
> 1 - Qual a origem evolutiva do vÃrus ? Alguma proteina mutante em uma célula primordial...como explicar sua "carapaça" ? Se for isso, podemos ter virus novos ainda sendo criados?
> Â
Não se sabe ao certo, há teorias como de que são descendentes de coisas como plasmÃdeos e até bactérias, que foram deixando de ser essas coisas, se "simplificando" (como comumente ocorre na evolução de parasitas), até se tornarem os vÃrus que se conhece. Não sei de qualquer explicação muito detalhada para a origem dos capsÃdeos, mas se não me engano, hipotetizam até várias origens independentes, não que eles sejam homólogos. Podem cada um deles ser homólogos a coisas diferentes (como o nucléolo (chute, nunca li nesse sentido), ainda que "atualmente" seja bem diferente), ou serem adaptações novas dos vÃrus, sem homólogo com alguma estrutura de um hipotético ancestral não viral. Já li sobre especulações de que os capsÃdeos poderiam ser até indicadores filogenéticos mais fiéis do que o próprio genoma viral em algum momento.
Há ainda hipóteses mais ou menos na direção contrária. Eles não seriam parasitas evoluÃdos por "degeneração" de organismos mais complexos, mas existiriam desde os primórdios da vida, talvez os "genomas internos" sendo vÃrus que tomaram controle total de proto-biontes ainda sem genoma ou com alguma outra forma de genoma que acabou se perdendo ou talvez até sendo assimilado, se já houvesse toda a similaridade suficiente para ocorrer algo análogo ao que parece ocorrer com endossimbiose, a "transferência" de genes do endossimbionte para o hospedeiro. Há uma teoria de que o núcleo celular dos eucariontes ao menos tem mais ou menos essa origem, a "dominação" total da célula pelo vÃrus, sendo aà o capsÃdeo teoricamente meio homólogo ao núcleo verdadeiro, embora sejam coisas agora bem distintas.
Essas hipóteses nem chegam a ser mutuamente excludentes, apesar de diametralmente opostas. Poderia bem ser que os vÃrus sejam ancestrais dos genomas celulares, e, ao mesmo tempo, terem mais tarde surgido vÃrus a partir da perda do restante da célula. Talvez os "vÃrus gigantes" como mamavÃrus e mimivÃrus sejam exemplos recentes do último caso, enquanto os demais sejam ou descendentes daqueles precursores dos genomas celulares, ou apenas mais avançados em sua adaptação como vÃrus propriamente ditos.
O que meio que se relaciona com a questão quanto a origem "atual" de novos vÃrus a partir de ancestrais não-vÃrus. Isso também depende de qual é o intervalo de tempo em questão. Não acho que possa ser algo corriqueiro, até por motivos ecológicos, esses novos pré-vÃrus têm que competir com os vÃrus "pioneiros". Talvez virusóides (ou viróides, nunca lembro) sejam uma espécie de exemplo disso, eles são "vÃrus de vÃrus", cuja origem parece ser fragmentação do próprio vÃrus parasitado. Mas fora isso, que não sei bem quão "recente" é, acho que não há a perspectiva de estarem surgindo mais vÃrus totalmente "de novo", em vez de serem descendentes de outros vÃrus. Eles parecem na maior parte do tempo ser bastante antigos, que eu saiba. Se eles podem ser recentes e ainda assim serem identificados erroneamente como antigos, não sei.
> 2 -Ao ver o vÃdeo que o Homero me enviou do Dennett, me deparei com um vÃdeo chamado “O Mico de Dawkinsâ€Â. Nele, uma repórter faz uma pergunta que ele tem dificuldades para responder. A questão, pelo que lembro, é a seguinte :
> Â
> - Dar um exemplo de mutação, ou algo no processo evolutivo que explique o aumento de informação no genoma.
> Â
> Como o Dawkins é um dos papas em evolução, pela sua reação, acho que este é um tópico meio que “em abertoâ€Â, caso contrário a resposta seria meio que automática.......Alguém tem algum material sobre o tema ?
> Â
Acho que o Homero mesmo postou sobre a história do vÃdeo, como ele foi tapeado para aparecer num vÃdeo criacionista. Ele já discorreu sobre esse assunto, seja de forma mais direta ou indireta, muitas vezes antes dessa entrevista, em todos seus livros sobre evolução (talvez até nos sobre religião, não sei). Mas o principal ponto disso tudo que o tal "problema da informação" é mais um jogo de palavras, forma de fazer parecer haver uma questão crucial onde não há, ainda mais quando colocado nesse cenário onde os seres vivos já existem e já existe mutação. Qualquer mutação "inédita" é uma nova informação.
E mais fundamental que isso, toda variação genética entre os seres vivos, passando de parente próximo em parente próximo, gradualmente chegando a parentes distantes, é perfeitamente passÃvel de ter se originado por mutações, gradualmente acumuladas. Não há genes "especiais" que não poderiam vir de mutações de outros genes. E em boa parte do tempo, se não for na imensa maior parte do tempo, esses genes homólogos dos quais eles se originaram ainda devem estar por aÃ.
> 3 - Dado o número de espécimes/indivÃduos na terra, não é de se esperar, com razoável probabilidade, que algum(s) seres representando uma "espécie intermediária" estejam vivendo ?
> Â
> Abs
> Felipe
>
Sim. Apesar da considerável estabilidade (ou estase) das espécies ao longo do tempo, elas comumente divergem, formando variedades, raças, subspécies. Seja adaptativamente, ou por mero isolamento/distanciamento reprodutivo. Exemplos particularmente interessantes são as chamadas "espécies em anel", uma espécie diverge gradualmente ao longo de uma barreira geográfica, em diversas raças ou subespécies, ainda com algum grau de intercruzamento, até que quando as pontas se encontram do outro lado, praticamnete não há mais intercruzamento.
Mas mesmo várias populações classificadas como espécies ainda têm a capacidade de procriar com espécies aparentadas e gerar descendentes férteis, embora isso não corresponda ao conceito "ideal" de espécie. Um exemplo são os tentilhões do gênero Geospiza. Há também espécies num estágio meio "intermediário", "incompleto" de especiação, como leões e tigres, que podem gerar hÃbridos, ao menos raramente, e desses, ao menos as fêmeas são férteis (não sei se sempre). Leões e leopardos, em contraste, apesar de parentes bem mais próximos, já tem uma especiação mais "completa", os hÃbridos na maior parte do tempo, tanto quanto me lembro de ter lido, são inviáveis.
Se você se referia a seres intermediários mas "remanescentes" de evolução passada, e não "novos", também se tem alguns exemplos disso. A evolução dos seres existentes ainda é suficientemente recente para que não tenham ocorrido "voltas" demais, modificações que tornam a genealogia e a identificação de parentes algo totalmente obscuro. Na maior parte do tempo, em vez disso, se tem coisas como os anfÃbios entre os peixes e os répteis, e mesmo alguns peixes "meio anfÃbios" e anfÃbios "meio peixes". Entre répteis e mamÃferos se tem o orintorrinco e a equidna, que botam ovos e não têm mamilos.
Danniel Soares
SUBJECT: Belas imagens de tornados, no Fantástico
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/06/2010 07:58
No programa "Fantástico", de 06/06/2010, a equipe de reportagem da Globo
conseguiu imagens muito interessantes.
Filmaram, por exemplo, os momentos em que tornado desce dos céus,
rodopiando, e
atinge o solo. Curiosamente, segundo a reportagem, nesse dia o serviço
de meteorologia dava
2% de chance de aparecer um tornado na região (felizmente, a equipe saiu
para filmar, mesmo com
essa pequena chance, e conseguiu as imagens).
Se a linha abaixo aparecer quebrada no seu leitor de e-mails, copie tudo
em uma única linha, no seu navegador:
http://fantastico.globo.com/Jornalismo/FANT/0,,MUL1598280-15605,00-EQUIPE+DO+FANTASTICO+FICA+A+POUCOS+METROS+DE+UM+TORNADO.html
Paulo
SUBJECT: Que escolas públicas vão estar nas OlimpÃadas de FÃsica?
FROM: "NatScience" <grasdic2@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/06/2010 19:43
Gostava de saber q escolas públicas brasileiras vão enviar alunos à s OlimpÃadas Internacionais de FÃsica e ainda à s OlimpÃadas Ibero Americanas de FÃsica.
É que existe um tira teimas no orkut sobre as escolas públicas nunca enviarem, terem alunos dos 15 aos 17 anos nas OlimpÃadas de FÃsica, de QuÃmica, de Biologia, de Ambiente, de Astronomia Internacionais.
Entretanto gostava de saber q era para tentar estabelecer intercâmbio cientÃfico com alunos brasileiros de idades entre os 14 e os 17/18 anos (não frequentando universidade).
Vamos aproveitar estar nas OlimpÃadas de FÃsica e nas de QuÃmica para se por alunos entre os 14 e os 17/18 anos do Brasil e de Portugal a fazer intercâmbio cientÃfico de acordo com os seus conteúdos OBRIGATÓRIOS de FÃsica e QuÃmica nos ensinos básico e secundário.
EU NUNCA encontrei alunos de escolas públicas brasileiros...
Escola Pública é aquela em que nada se paga e são pagas apenas com os impostos de todos no paÃs. Não falo de colégios, entidades privadas onde os alunos pagam mensalidade.
Falo do POVO, dos meninos de favela que estudam fÃsica, inglês, matemática, quÃmica, geologia e biologia.
Obrigada aos colegas professores de moleques do ensino obrigatório brasileiro.
SUBJECT: Ouro e quÃmica no Troféu da FIFA
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/06/2010 19:49
Com 5 kg de ouro e faixas verdes de malaquita.
O Troféu da Copa do Mundo também tem muita quÃmica.
http://www.tabelaperiodica.org/ouro-no-trofeu-da-copa-do-mundo/
(vÃdeo com legendas em português)
Até
LuÃs Brudna
luisbrudna@gmail.com
=
SUBJECT: Gato de Schrödinger
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 07/06/2010 23:13
SUBJECT: A Copa do Mundo é mesmo de ouro?
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 08/06/2010 00:05
A Copa do Mundo é nossa, mas é mesmo de ouro? A resposta simples é
que não é ouro puro, que seriam 24 quilates, e sim uma liga de ouro 18
quilates. Por quê? Aqui entra a ciência literalmente aplicada à Copa do
Mundo.
Como explica o professor Martin Poliakoff com sua
cabeleira branca no vÃdeo legendado, se fosse de ouro puro a taça
provavelmente se dobraria quando erguida ou agitada pelos vencedores,
porque o ouro é um metal macio, parecido com chumbo. Tudo explicado, a
ciência reserva uma surpresa ainda maior:
Poliakoff conclui que apesar de ser de ouro, a taça deve ser em
verdade oca. Seria literalmente um prêmio do ouro ouco. Confira .
SUBJECT: Tour Mathematica 7
FROM: "Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/06/2010 17:09
Olá, todos,
Recebà este convite. Refere-se ao excelente
Wolfram.
Infelizmente, não poderei participar. Mas os
interessados
do fórum poderão acessar os contatos abaixo e...
boa sorte.
Sds,
Victor.
Nós gostarÃamos de convidá-lo a participar do Tour Brasileiro
2010 de
Mathematica que acontece no mês de Junho dos dias 16 a
29. Aproveite essa
oportunidade única para se interar dos avanços
integrados ao Mathematica 7 e
combine de maneira inovativa essa
nova tecnologia ao seu currÃculo e
projetos de pesquisa.
O Tour 2010 irá passar por Santo André, São Paulo,
Belo
Horizonte, Rio de Janeiro, Florianópolis, e São José dos Campos.
Cada parada inclui uma palestra técnica com tÃtulo "Mathematica
no
ensino", e treinamentos especÃficos por área. Essas palestras
foram
preparadas tanto para usuários iniciantes quanto para
usuários com mais
experiência na área de computação, fazendo uso
de boas práticas no uso de
Mathematica e casos de descobertas que
ajudaram a expandir o escopo do
software. A idéia desses
workshops é abordar um aspecto mais amplo do uso do
software
englobando várias áreas, de engenharia e finanças à pesquisa e
educação. Todas as palestras e workshops serão apresentados em
Português.
Dois dos seminários do tour serão apresentados por
usuários
Brasileiros de Mathematica, os dos dias 17 e 18 de Junho na
Universidade Presbiteriana Mackenzie. Esses workshops terão a
duração de
uma manhã e incluirão apresentações dos usuários
explicando como o
Mathematica foi aplicado às situações reais nas
suas áreas de atuação. Além
disso, treinamentos de Mathematica
gratuitos e em Português serão ofertados
a todos os
participantes.
Maiores informações, incluindo as datas dos
seminários e detalhes
sobre as carreiras dos palestrantes, disponÃveis em:
http://url.wolfram.com/7aKkqBm/ Todos os seminários
são gratuitos, mas é necessário fazer
inscrição para participar das
palestras. O tamanho dos auditórios
é limitado e um grande número de
espectadores é esperado,
portanto faça sua inscrição o mais cedo possÃvel:
http://url.wolfram.com/7~BZ~Ik/ Em caso de dúvidas
contate
braziltour2010@wolfram.com .
Atenciosamente,
Tonya
Geese
International Business Development Executive
tonya_geese@wolfram.com http://www.wolfram.com PS: Para conferir os avanços
disponÃveis no Mathematica 7,
confira o vÃdeo exemplo (screencast),
"Introdução ao Mathematica
7" (em Português), no seguinte endereço:
http://url.wolfram.com/7orLjTC/
SUBJECT: Truculência policial, coronelÃstica.... em Fortaleza
FROM: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/06/2010 09:12
Amigos,
http://asesquisiticesdoobvio.com.br/blog/
Abs.,
Manuel Bulcão
SUBJECT: RES: [ciencialist] Tour Mathematica 7
FROM: "Paulo Cardinali" <pscardinali@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/06/2010 10:15
Grato pela dica Victor. Estudo o Mathematica, tenho a versão 7 e
já vou me inscrever.
Abs,
Paulo Cardinali
23°25'26.60"S 46°26'5.04"W
MSN: pscardinali@yahoo.com.br
pscardinali@yahoo.com.br
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Victor
Enviada em: terça-feira, 8 de junho de 2010 17:10
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Tour Mathematica 7
RecebÃ
este convite. Refere-se ao excelente Wolfram.
Infelizmente,
não poderei participar. Mas os interessados
do
fórum poderão acessar os contatos abaixo e... boa sorte.
Nós gostarÃamos de convidá-lo a participar do Tour
Brasileiro
2010 de Mathematica que acontece no mês de Junho dos dias 16 a
29. Aproveite essa oportunidade única para se interar dos avanços
integrados ao Mathematica 7 e combine de maneira inovativa essa
nova tecnologia ao seu currÃculo e projetos de pesquisa.
O Tour 2010 irá passar por Santo André, São Paulo, Belo
Horizonte, Rio de Janeiro, Florianópolis, e São José dos Campos.
Cada parada inclui uma palestra técnica com tÃtulo "Mathematica
no ensino", e treinamentos especÃficos por área. Essas palestras
foram preparadas tanto para usuários iniciantes quanto para
usuários com mais experiência na área de computação, fazendo uso
de boas práticas no uso de Mathematica e casos de descobertas que
ajudaram a expandir o escopo do software. A idéia desses
workshops é abordar um aspecto mais amplo do uso do software
englobando várias áreas, de engenharia e finanças à pesquisa e
educação. Todas as palestras e workshops serão apresentados em
Português.
Dois dos seminários do tour serão apresentados por usuários
Brasileiros de Mathematica, os dos dias 17 e 18 de Junho na
Universidade Presbiteriana Mackenzie. Esses workshops terão a
duração de uma manhã e incluirão apresentações dos usuários
explicando como o Mathematica foi aplicado às situações reais nas
suas áreas de atuação. Além disso, treinamentos de Mathematica
gratuitos e em Português serão ofertados a todos os
participantes.
Maiores informações, incluindo as datas dos seminários e detalhes
sobre as carreiras dos palestrantes, disponÃveis em:
http://url.wolfram.com/7aKkqBm/
Todos os seminários são gratuitos, mas é necessário fazer
inscrição para participar das palestras. O tamanho dos auditórios
é limitado e um grande número de espectadores é esperado,
portanto faça sua inscrição o mais cedo possÃvel:
http://url.wolfram.com/7~BZ~Ik/
Em caso de dúvidas contate braziltour2010@wolfram.com.
Atenciosamente,
Tonya Geese
International Business Development Executive
tonya_geese@wolfram.com
http://www.wolfram.com
PS: Para conferir os avanços disponÃveis no Mathematica 7,
confira o vÃdeo exemplo (screencast), "Introdução ao Mathematica
7" (em Português), no seguinte endereço:
http://url.wolfram.com/7orLjTC/
SUBJECT: Charlatões do amor
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 10/06/2010 02:22
A revista VejaSP desta semana , em reportagem de capa
de Giovana Romani e João Batista Jr. ,
presta um bom serviço ao expor os clichês usados por astrólogos,
tarólogos, pais de santo e todo tipo de videntes para faturar pesado com
as agruras amorosas de pessoas desesperadas por qualquer ajuda.
E como podem faturar, porque cobram: além das consultas, sete dos dez
videntes cobraram valores de R$500 a R$3.000 para trabalhos extras, sem
os quais diziam que os clientes sofreriam terrivelmente. “Nos
próximos dias, um acidente de carro deixará a pessoa amada em coma â€,
vaticinou dona Catarina . “Você vai atropelar duas
menininhas, e isso pode acabar com a sua vida â€, ainda previu.
Tragédias que poderiam ser evitadas em 24 horas com um trabalho de
R$588.
Além dos relatos impressionantes de exploração de credulidade, a
matéria ainda conta com os alertas de psicólogos, incluindo os dez
mandamentos da adivinhação indicados por Jayme Roitman e
Marcia Cobêro :
OS DEZ MANDAMENTOS DA ADIVINHAÇÃO
1. Faça sempre um raio X da vÃtima. Aparência, roupas e até o carro
em que chegou fornecem pistas sobre sua personalidade.
2. Pergunte quem é, o que faz, onde mora e a data de nascimento no
inÃcio da consulta, além de procurar saber o que traz a pessoa ali.
3. Tente compreender os anseios do cliente. Isso permite, com o
perdão do trocadilho, dar as cartas no jogo e conduzir a conversa. Se
desconfia que o marido tem uma amante, por exemplo, confirme.
4. Emita apenas afirmações genéricas. Toda famÃlia tem alguém doente,
uma ovelha negra, alguém endividado ou desempregado. Um novo amor,
obviamente, sempre pode aparecer.
5. Deixe que as perguntas pareçam afirmações.
6. Aproveite dicas oferecidas nas respostas anteriores para formular
novas previsões.
7. Preveja fatos que possibilitem diversas interpretações.
8. Transforme erros em acertos. Se ao perguntar se alguém próximo
morreu recentemente a resposta for negativa, emende: “Então vai morrer
em breveâ€.
9. Estabeleça prazos.
10. Aposte na casualidade. Acidentes, separações e mortes ocorrem a
toda hora.
A excelente matéria está disponÃvel na Ãntegra: Charlatões do amor .
SUBJECT: Cordas e Dimensões
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/06/2010 10:33
Pessoal,
Como exatamente funcionam as dimensões que estão "enroladas" na TC? Isto é, elas são "um lugar comum" a todos os pontos do universo, como um "elo comum" , ou cada ponto do universo tem sua "dimensão enrolada", que não está ligada a dimensão enrolada de outro ponto?
Sei que a pergenta não ficou muito clara, mas foi o máximo que consegui fazer para expressar a minha dúvida::))
Abs
Felipe
SUBJECT: Entendendo o Diagrama de Venn
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 12/06/2010 00:51
Dificilmente poderia ser mais claro.
Até porque os diagramas de Venn foram criados em 1880 pelo lógico
inglês John Venn para representar mais claramente relações entre
conjuntos. Você pode ler o interessante artigo de Andrzej
Solecki para entender mais sobre o
Diagrama de Venn .
Isso, claro, depois de rir com a imagem
acima.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cordas e Dimensões
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/06/2010 14:25
Oi Felipe,
Segundo a teoria de Kaluza-Klein, as dimensões recurvadas estão presentes em todos os pontos das dimensões estendidas.As dimensões espaciais não podem interagir de qualquer maneira. As equações que surgem da teoria restringem a forma geométrica que elas podem tomar. Em 1984, Witten e outros demonstraram que existe uma classe especÃfica de formas geométricas em seis dimensões adicionais que satisfazem as equações de Kaluza- Klein, as quais foram denominadas de espaços de Calabi-Yau, através das quais vibram as cordinhas bonitinhas e complicadinhas.
[],s
Belmiro --- Em qui, 10/6/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Cordas e Dimensões Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Quinta-feira, 10 de Junho de 2010, 13:33
Pessoal,
Como exatamente funcionam as dimensões que estão "enroladas" na TC? Isto é, elas são "um lugar comum" a todos os pontos do universo, como um "elo comum" , ou cada ponto do universo tem sua "dimensão enrolada", que não está ligada a dimensão enrolada de outro ponto?
Sei que a pergenta não ficou muito clara, mas foi o máximo que consegui fazer para expressar a minha dúvida::))
Abs
Felipe
SUBJECT: Crônicas com conteúdo cientÃfico
FROM: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/06/2010 00:57
Amigos,
Devido ao engarrafamento na seção Opinião do jornal Diário do Nordeste, minhas crônicas cerebrinas não estão sendo publicadas no velho e bom papel. Por isso, para divulgar minhas escrevinhações, resolvi tomar este atalho que é o meu sÃtio de web com blogue. Infelizmente, para vocês, tal atalho, antes de desembocar na água estagnada do "nenhum comentário" ad aeternum, passa pelos seus endereços eletrônicos. Peço-lhes paciência, pelo menos a mesma que têm com os telemarketeiros de voz aveludada. (Aliás, por falar em telemarketing, uma operadora com charmoso sotaque gaúcho recentemente tascou o fone na minha cara. Oh, solidãoÂ…)
Para evitar o estresse das expectativas frustradas, não pretendo mais enviar artigos ao DN (se me pedirem, tudo bem: escrevo um em menos de uma horinha, com qualidade e de graça). Doravante, todo texto curto por mim escrito será publicado, antes, em meu blogue, cujo link é o seguinte:
http://asesquisiticesdoobvio.com.br/blog/
Ontem mesmo postei as duas crônicas, que o DN não publicou até o momento, no referido blogue: "Beleza Tirana" e "Perversos e Drogados" (ambos os textos veiculam informações cientÃficas interessantes). Leiam e, se não for pedir muito, comentem (no próprio blogue) e divulguem. Prometo que, no dia do futuro do pretérito do indicativo em que eu seria um escritor consagrado, dando entrevistas contrafactuais ao Le Monde e ao Der Spiegel, lembrar-me-ia de – e agradeceria a – todos vocês (não sei se daria para me lembrar de cada um em particular).
Abraços do,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Onde estão eles, os ecológicos, muitas vezes úteis?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/06/2010 06:13
Olá, todos
Esperando q não considerem offtopic demais, repasso
a reflexão abaixo.
Que parece pertinente.
Pois é: onde estão
eles? E, se não estão, onde estarão?...
Victor.
"Caros amigos,
Peço-lhes licença para
uma pequena reflexão.
Outro dia, lendo um blog, chamou-me à atenção uma pergunta feita pelo
blogueiro: "onde está o Greenpeace neste acidente da British
Petroleum?". Boa pergunta! AÃ me acendeu um bocado
de??????????????????? interrogações. Não antes, porém, lembrar-me do
processo, quando do leilão de Belo Monte. TÃnhamos contra (ou torcendo para dar
errado), só que me lembro agora: O Globo, Rede Globo, Folha, Estadão, CBN e seus
“analistas polÃticos” (Merval Pereira e Sonia Hipólito), os "econômicos"
(Sardemberg e Mirian Leitão), os "apresentadores" (Heródoto Barbeiro e Adalberto
Piotto) o "ecológico" Sergio Abranches, uma multidão de "ONGs" (inclusive
estadunidense), uma multidão de ambientalistas/verdes, igrejas, atores
hollywoodianos, enfim, uma multidão de gente.
Pois bem, a
pergunta é: não só o Greenpeace, mas, onde estão todas essas pessoas? analistas,
ambientalistas, verdes, religiosos, atores,neste que já pode ser considerado o
maior desastre ecológico do mundo? Todo o golfo poderá ter sua fauna e flora
marinha comprometida de forma irreversÃvel. A grande imprensa, pelo menos no
Brasil, trata o tema como se fosse uma informação corriqueira. Na época do
debate sobre Belo Monte, dava um destaque ao projeto da usina, como se governo
estivesse na eminência de cometer um genocÃdio.
Toda a mÃdia se refere à British Petroleum como BP, numa clara tentativa
de escamotear quem efetivamente é e de onde vem a empresa responsável pela
catástrofe. E como se não bastasse, entram no joguete midiático da Casa Branca,
anunciando que o presidente Obama “quer saber em quem ele tem dar um chute no
traseiro”, como se fosse resolver assim, um acidente que é devastador para a
humanidade. Evidentemente trata-se de amenizar o problema, repercutindo-o com
“humor”. O tal ecologista da CBN, Sergio Abranches, chega ao cúmulo de puxar o
problema para o Brasil, quando insinua: “isso deve alertar aos brasileiros para
a exploração e prospecção da Petrobrás no pré-sal”, ou seja, levantando problema
onde não tem e relativizando o desastre. Total cinismo.
Não sou adepto da teoria da conspiração, mas quando paramos para refletir
as ações e atitudes de determinado segmentos polÃticos e, sobretudo midiáticos,
tem-se claramente o movimento da manobra. Esse caso da British Petroleum, se não
houver um mÃnimo de coerência entre os que se proclamam defensores da natureza,
perderam qualquer autoridade para manifestar-se no futuro. O tema está muito
barato, para não dizer de graça, tanto para o governo dos EEUU, quanto para a
empresa Britânica. Se encerrar assim, será ainda mais trágico e tal conferência
para o clima, a realizar-se no (golfo) México, será uma grande farsa recheada de
petróleo cru.
Abraço.
Amauri
Barros."
SUBJECT: Artigo e vÃdeos sobre o futuro uso da holografia
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/06/2010 08:53
Abaixo, um pequeno artigo sobre o futuro uso da holografia.
Os dois últimos vÃdeos são os mais interessantes.
http://www.baixaki.com.br/info/4343-holografia-o-3d-ja-esta-com-os-dias-contados-.htm
Paulo
SUBJECT: Re: Explicando as crateras na Guatemala
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 14/06/2010 00:20
Atualização 13/06/2010 : Desde o inÃcio do mês a
enorme cratera na Guatemala continua intrigando muitos, o que não é
ajudado pelos relatos conflitantes vindos de autoridades locais –
sobrecarregadas como devem estar com uma série de emergências. No
Brasil, pouco após publicarmos nosso texto, o G1 continuou sua
cobertura notando como o Buraco da Guatemala intriga geólogos
brasileiros , apoiando a explicação que mencionamos
inicialmente de que, “para especialistas, rochas calcárias foram
dissolvidas pela águaâ€. A matéria no entanto também citou o professor da
UFRN, Thomas Campos , que “acredita que estrutura
construÃda pelo homem cedeuâ€. Para Campos, isso explicaria o formato
circular do buraco, um cilindro “quase perfeitoâ€, como muitos notam.
Enquanto isso, outro geólogo, desta vez norte-americano, dava uma
terceira opinião, de certa forma intermediária. Segundo Sam
Bonis , do Dartmouth College, disse ao Discovery News e à National Geographic , o enorme buraco não
teria sido criado como um poço artificial antigo que foi depois tampado,
como sugeriu Campos. Por outro lado também não seria erosão kárstica
tradicional de rocha calcária, formando dolinas.
Para Bonis, o buraco seria “resultado do encanamentoâ€. Todo o solo da
região seria composto a uma profundidade de centenas de metros por nada
menos que uma espécie de pedra-pome compactada, rocha vulcânica de
densidade muito baixa, frágil e que se desfaz facilmente com água.
Enquanto a erosão kárstica comum que forma dolinas ocorre com águas de
chuva naturais dissolvendo rocha calcária, o que ocorre na Guatemala é
algo análogo mas diferente: água de tubulações artificiais, esgotos,
erodindo um solo que não é calcário. “Parece-se com uma dolina simâ€,
Bonis nota, mas não existe um termo geológico preciso para o mecanismo
que formou o buraco. Ele sugere então que é “resultado de encanamentoâ€.
Há pouco, duas novas informações dão maior apoio aos comentários de
Bonis. Além de dar as dimensões corretas à cratera – 20 metros de
diâmetro por 30 metros de profundidade – pesquisadores da Defesa Civil descobriram uma “zona fraturada†próxima à parede da
cratera, uma fenda. E então, finalmente pude ver esta fotografia do
buraco:
Confira mais imagens, de uma série de 14, no Christian Science Monitor . A imagem acima é a
mais relevante: note como ao fundo da cratera parece haver uma galeria
para onde a água é direcionada. Mais do que isso, note no canto superior
esquerdo como filetes de esgoto caindo por canos quebrados já erodiram
bastante as paredes do buraco. Indicam, como Bonis havia notado, que não
é rocha calcária e sim um solo muito macio e que poderia ter sido
erodido fácil e rapidamente pelo rompimento de tubulações.
Continuamos atentos a maiores explicações e confirmações, mas
corrigindo nossas informações iniciais – sobre o tamanho da cratera, e
sobre a natureza da rocha – ressaltamos como embora ainda haja o que
explicar, a cratera não é nem foi um grande mistério. Como no caso
anterior, o solo foi erodido pelo rompimento de tubulações de esgoto, em
uma região com solo frágil de origem vulcânica. [com agradecimentos ao
professor José
Ildefonso e @pedruivo]
SUBJECT: ‘Contatos de Quarto Grau’ não é baseado em fatos reais
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 14/06/2010 13:07
por Luis Ruiz Noguez
“Contatos de Quarto Grau †(The Fourth Kind ,
2009) é um thriller provocativo que ocorre no povoado de Nome, Alaska,
onde — “misteriosamente†desde a década de 1960 – a todo ano resulta um
número desproporcional de pessoas desparecidas.
O diretor e escritor do filme, Olatunde Osunsanmi ,
diz que esta foi baseada em fatos reais. Supõe-se que desde a década de
1960 ocorreu uma série de desaparecimentos e mortes misteriosas.
Nesta remota região, a psicóloga Dra. Abigail Tyler
(interpretada por Milla Jovovich ) começa a filmar suas
sessões de hipnoterapia clÃnica com pacientes traumatizados e, sem
saber, descobre algumas das evidências mais inquietantes de abduções
alienÃgenas que já foram documentadas.
Usando “imagens de arquivo nunca antes vistasâ€, integradas ao filme, “Contatos de Quarto
Grau †expõe as terrÃveis revelações de múltiplas testemunhas. Todos
os pacientes relatam ter sido visitados por figuras extraterrestre e
compartilham detalhes inquietantemente idênticos.
Para mim o mais assombroso é que nunca havia ouvido falar destes
casos de abdução em Nome, nem da doutora Tyler. Bem, dirão os ufólogos,
não há porque você deveria conhecê-la mesmo. Verdade! Mas mesmo a
comunidade ufológica crente em abduções desconhece o caso (e se supõe
que deveriam estar cientes), o que é muito pouco comum…
O que há de verdade em todo este assunto? Quem é a doutora Abigail
Tyler? Existe o Alaska Psychiatry Journal (onde, supostamente, a
doutora publicou suas investigações)? São reais os “vÃdeos das sessões
de hipnose� Foram abduzidos os habitantes de Nome?
Comecemos por esta parte. Em 2005 o FBI enviou detetives de
homicÃdios para investigar uma série de desaparecimentos e mortes sem
solução em Nome, Alaska. A maioria das vÃtimas eram campesino indÃgenas.
Entre os anos 1960 e 2004, mais de 20 pessoas morreram ou despareceram
misteriosamente. Originalmente pensou-se que os desaparecimentos estavam
vinculados a um assassino em série. O FBI determinou que não era o
caso, e a conclusão final dada a conhecer em 2006
estabelece que “o consumo excessivo de álcool e um duro clima invernalâ€
eram os culpados pelos desaparecimentos.
Como vemos, não se fala nada de extraterrestre nem de abduções. Mas
talvez se deva ao encobrimento (esta “explicação†sempre é usada por
ufoloucos). Busquemos, então, à doutora Abigail Tyler, de Nome, Alaska.
Google nos dirige ao site do Alaska Psychiatry Journal, que proporciona
uma “biografia†da doutora Tyler com “artigo relacionados†a temas de
transtornos do sono, problemas emocionais, hipnoterapia e terapia de
regressão. NO entanto, o website não tem uma página web ou informação de
contato. Uma verdadeira publicação médica online teria essa informação.
O Alaska Psychiatry Journal não existe. Caso se leia o chamado “estudo de caso †e pergunte a alguém que tenha tido
aulas de psicologia na universidade, alguns dirão que esta não é a forma
como se escreve um artigo acadêmico, não há nenhuma
citação nem fontes. Também, caso se leia, é como se um estudante de primeiro ano de
psicologia houvesse escrito o artigo de investigação, não um “estudo de
caso†redigido por doutores. Todavia o pior é o artigo dos “doutores†Burden e Tyler .
Fazendo uma busca rápida no Whois do endereço URL, resulta que está
registrado através de uma companhia de fachada, preservando assim a
identidade dos responsáveis, o que torna o site anônimo. E que nem
sequer existia até 13 de agosto de 2009. Assim há dúvidas muito sérias
de que seja legÃtimo e, o mais provável é que seja marketing viral do
filme. [O site já se encontra fora do ar, poucos meses depois].
Tudo isto nos leva à conclusão de que os websites que mencionam a
doutora Tyler são um estratagema de marketing viral, como a promoção para o filme 2012 e
o Institute for Human Continuity .
Buscando no diretório do Estado, as organizações psiquiátricas, as
universidades que proporcionam licenças, de nenhum deles consta a
doutora ou sua prática. Na web há uma falta geral de informação,
escolástica e pessoal de Abigail.
Outro problema são as cenas de Nome que aparecem nos “clipes reaisâ€. A
cidade que se mostra não é Nome, Alaska. Nome está em Sonda, não
encravada em um vale de montanha. “O diretor da Câmara de Comércio de
Nome, Mitch Erickson, viu trechos do filme. ‘Essa Nome fictÃcia é um lindo lugar’, disse. ‘Gostaria
que tivéssemos essas árvores’. A Câmara
Oficial de Comércio refuta a informação e publicação do estúdio de
filmagem .
Â
Acima, comparação da Nome
fictÃcia (esquerda) com a cidade real.
Com relação aos mesmos “clipes reais†ou “imagens de arquivoâ€. Toda
menção a eles está em sites suspeitos que não têm informação de contato,
que surgiram coincidindo com o lançamento do filme.
Finalmente, o próprio site do filme nos proporciona vários links, mas
nenhum deles relacionado às supostas abduções de Nome. Há um blog em particular que descreve toda a atividade
ufológica no Alaska . Para Nome só há 8 casos que vão de janeiro de
1908 a setembro de 1967. Nenhum deles é de abdução e não há nada nos
anos 2000.
[Após o lançamento do filme, em novembro de 2009, jornais do Alaska também protestaram porque o
marketing do filme chegou ao ponto de não apenas inventar periódicos
fictÃcios como o Alaska Psychiatry Journal , como criar artigos
falsos para publicações reais como o Daily News-Miner, que o negou veementemente .]
SUBJECT: Re: Onde estão eles, os ecológicos, muitas vezes úteis?
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/06/2010 18:57
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
> Pois é: onde estão eles? E, se não estão, onde estarão?...
Ué, estão lá.
As fotos q eles tiraram do local:
http://www.flickr.com/photos/greenpeaceusa09/sets/72157623829446075/
------------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: ‘Contatos de Quarto Grau’ não é baseado em fatos reais
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/06/2010 18:58
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Kentaro Mori
> `Contatos de Quarto Grau' não é baseado em fatos reais
> <http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/3618/contatos-de-quarto-grau-no-baseado-em-fatos-reais>
----
De quinto grau já são as sondas em locais inconvenientes?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Bonita e criativa tabela dos jogos da Copa
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/06/2010 00:03
http://www.marca.com/deporte/futbol/mundial/sudafrica-2010/calendario.html
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Onde estão eles, os ecológicos, muitas vezes úteis?
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/06/2010 06:40
Olá, Victor.
Acho que eles estão onde estiveram desde o começo do incidente:
http://www.greenpeace.org/international/en/campaigns/climate-change/Deepwater-horizon/
Mas não estamos mais nos anos 70. Os pronunciamentos "oficiais" de
governos e "lobistas" têm muito mais espaço na mÃdia e fazem muito mais
barulho do que grupos como Greenpeace ou Sea Shepperd.
Já os ativistas ambientais, que hoje emd ia são chamados de "ecochatos",
"eco-histéricos" "retrógrados"... Alguns grupos são até taxados de
terroristas (palavrinha onipresente essa, não?).
Em Sun, 13 Jun 2010 06:13:53 -0300, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
> Olá, todos
>
> Esperando q não considerem offtopic demais, repasso a reflexão abaixo.
> Que parece pertinente.
> Pois é: onde estão eles? E, se não estão, onde estarão?...
>
> Victor.
>
>
>
>
> "Caros amigos,
>
>
>
> Peço-lhes licença para uma pequena reflexão.
>
>
>
> Outro dia, lendo um blog, chamou-me à atenção uma pergunta
> feita pelo blogueiro: "onde está o Greenpeace neste acidente da British
> Petroleum?". Boa pergunta! AÃ me acendeu um bocado de???????????????????
> interrogações. Não antes, porém, lembrar-me do processo, quando do
> leilão de Belo Monte. TÃnhamos contra (ou torcendo para dar errado), só
> que me lembro agora: O Globo, Rede Globo, Folha, Estadão, CBN e seus
> "analistas polÃticos" (Merval Pereira e Sonia Hipólito), os "econômicos"
> (Sardemberg e Mirian Leitão), os "apresentadores" (Heródoto Barbeiro e
> Adalberto Piotto) o "ecológico" Sergio Abranches, uma multidão de "ONGs"
> (inclusive estadunidense), uma multidão de ambientalistas/verdes,
> igrejas, atores hollywoodianos, enfim, uma multidão de gente.
>
>
>
> Pois bem, a pergunta é: não só o Greenpeace, mas, onde estão
> todas essas pessoas? analistas, ambientalistas, verdes, religiosos,
> atores,neste que já pode ser considerado o maior desastre ecológico do
> mundo? Todo o golfo poderá ter sua fauna e flora marinha comprometida de
> forma irreversÃvel. A grande imprensa, pelo menos no Brasil, trata o
> tema como se fosse uma informação corriqueira. Na época do debate sobre
> Belo Monte, dava um destaque ao projeto da usina, como se governo
> estivesse na eminência de cometer um genocÃdio.
>
>
>
> Toda a mÃdia se refere à British Petroleum como BP, numa
> clara tentativa de escamotear quem efetivamente é e de onde vem a
> empresa responsável pela catástrofe. E como se não bastasse, entram no
> joguete midiático da Casa Branca, anunciando que o presidente Obama
> "quer saber em quem ele tem dar um chute no traseiro", como se fosse
> resolver assim, um acidente que é devastador para a humanidade.
> Evidentemente trata-se de amenizar o problema, repercutindo-o com
> "humor". O tal ecologista da CBN, Sergio Abranches, chega ao cúmulo de
> puxar o problema para o Brasil, quando insinua: "isso deve alertar aos
> brasileiros para a exploração e prospecção da Petrobrás no pré-sal", ou
> seja, levantando problema onde não tem e relativizando o desastre. Total
> cinismo.
>
>
>
> Não sou adepto da teoria da conspiração, mas quando paramos
> para refletir as ações e atitudes de determinado segmentos polÃticos e,
> sobretudo midiáticos, tem-se claramente o movimento da manobra. Esse
> caso da British Petroleum, se não houver um mÃnimo de coerência entre os
> que se proclamam defensores da natureza, perderam qualquer autoridade
> para manifestar-se no futuro. O tema está muito barato, para não dizer
> de graça, tanto para o governo dos EEUU, quanto para a empresa
> Britânica. Se encerrar assim, será ainda mais trágico e tal conferência
> para o clima, a realizar-se no (golfo) México, será uma grande farsa
> recheada de petróleo cru.
>
>
>
> Abraço.
>
>
>
> Amauri Barros."
>
>
>
--
Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera:
http://www.opera.com/mail/
SUBJECT: Re: [ciencialist] ‘Contatos de Quarto Grau’ não é baseado em fatos reais
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/06/2010 09:12
É impressionante a capacidade do mercado de criar "novidades" em gestão e marketing.
Marketing Viral - antigo boca-boca, com tecnologia digital!!!
Aliás, o "contra-marketing viral" é muito mais eficicaz.....vem da "máxima" : faça algo que agrade a alguém, e ele espalhará para um dado número de pessoas, faça algo que o desagrade, e ele espalhará para um número 7 vezes maior."
Abs
Felipe
--- Em seg, 14/6/10, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> Assunto: [ciencialist] ‘Contatos de Quarto Grau’ não é baseado em fatos reais Para: Data: Segunda-feira, 14 de Junho de 2010, 13:07
“Contatos de Quarto Grau †(The Fourth Kind , 2009) é um thriller provocativo que ocorre no povoado de Nome, Alaska, onde — “misteriosamente†desde a década de 1960 – a todo ano resulta um número desproporcional de pessoas desparecidas.
O diretor e escritor do filme, Olatunde Osunsanmi , diz que esta foi baseada em fatos reais. Supõe-se que desde a década de 1960 ocorreu uma série de desaparecimentos e mortes misteriosas.
Nesta remota região, a psicóloga Dra. Abigail Tyler (interpretada por Milla Jovovich ) começa a filmar suas sessões de hipnoterapia clÃnica com pacientes traumatizados e, sem saber, descobre algumas das evidências mais inquietantes de abduções alienÃgenas que já foram documentadas.
Usando “imagens de arquivo nunca antes vistasâ€, integradas ao filme, “
Contatos de Quarto Grau †expõe as terrÃveis revelações de múltiplas testemunhas. Todos os pacientes relatam ter sido visitados por figuras extraterrestre e compartilham detalhes inquietantemente idênticos.
Para mim o mais assombroso é que nunca havia ouvido falar destes casos de abdução em Nome, nem da doutora Tyler. Bem, dirão os ufólogos, não há porque você deveria conhecê-la mesmo. Verdade! Mas mesmo a comunidade ufológica crente em abduções desconhece o caso (e se supõe que deveriam estar cientes), o que é muito pouco comum…
O que há de verdade em todo este assunto? Quem é a doutora Abigail Tyler? Existe o Alaska Psychiatry Journal (onde, supostamente, a doutora publicou suas investigações) ? São reais os “vÃdeos das sessões de hipnoseâ€? Foram abduzidos os habitantes de Nome?
Comecemos por esta parte. Em 2005 o FBI enviou detetives de homicÃdios para investigar uma série de desaparecimentos e mortes sem solução em Nome, Alaska. A maioria das vÃtimas eram campesino indÃgenas. Entre os anos 1960 e 2004, mais de 20 pessoas morreram ou despareceram misteriosamente. Originalmente pensou-se que os desaparecimentos estavam vinculados a um assassino em série. O FBI determinou que não era o caso, e
a conclusão final dada a conhecer em 2006 estabelece que “o consumo excessivo de álcool e um duro clima invernal†eram os culpados pelos desaparecimentos.
Como vemos, não se fala nada de extraterrestre nem de abduções. Mas talvez se deva ao encobrimento (esta “explicação†sempre é usada por ufoloucos). Busquemos, então, à doutora Abigail Tyler, de Nome, Alaska. Google nos dirige ao site do Alaska Psychiatry Journal, que proporciona uma “biografia†da doutora Tyler com “artigo relacionados†a temas de transtornos do sono, problemas emocionais, hipnoterapia e terapia de regressão. NO entanto, o website não tem uma página web ou informação de contato. Uma verdadeira publicação médica online teria essa informação.
O Alaska Psychiatry Journal não existe. Caso se leia o chamado “
estudo de caso †e pergunte a alguém que tenha tido aulas de psicologia na universidade, alguns dirão que esta não é a forma como se escreve um artigo acadêmico, não há nenhuma citação nem fontes. Também, caso se leia, é como se um estudante de primeiro ano de psicologia houvesse escrito o artigo de investigação, não um “estudo de caso†redigido por doutores. Todavia o pior é
o artigo dos “doutores†Burden e Tyler .
Fazendo uma busca rápida no Whois do endereço URL, resulta que está registrado através de uma companhia de fachada, preservando assim a identidade dos responsáveis, o que torna o site anônimo. E que nem sequer existia até 13 de agosto de 2009. Assim há dúvidas muito sérias de que seja legÃtimo e, o mais provável é que seja marketing viral do filme. [O site já se encontra fora do ar, poucos meses depois].
Tudo isto nos leva à conclusão de que os websites que mencionam a doutora Tyler são um estratagema de marketing viral, como a promoção para o filme
2012 e o
Institute for Human Continuity .
Buscando no diretório do Estado, as organizações psiquiátricas, as universidades que proporcionam licenças, de nenhum deles consta a doutora ou sua prática. Na web há uma falta geral de informação, escolástica e pessoal de Abigail.
Acima, comparação da Nome fictÃcia (esquerda) com a cidade real.
Com relação aos mesmos “clipes reais†ou “imagens de arquivoâ€. Toda menção a eles está em sites suspeitos que não têm informação de contato, que surgiram coincidindo com o lançamento do filme.
[Após o lançamento do filme, em novembro de 2009,
jornais do Alaska também protestaram porque o marketing do filme chegou ao ponto de não apenas inventar periódicos fictÃcios como o
Alaska Psychiatry Journal , como criar artigos falsos para publicações reais como o Daily News-Miner, que
o negou veementemente .]
SUBJECT: Benjamin Redentor
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 15/06/2010 21:39
“E os
soldados, tecendo uma coroa de espinhos, lha puseram sobre a cabeça, e
lhe vestiram roupa de púrpura. E diziam: Salve, Rei dos Judeusâ€. – João
19:2-3
Com quase 40 metros de altura, o Cristo
Redentor no Rio também usa uma coroa de espinhos, mas uma que é
raramente vista e não faz exatamente parte do projeto artÃstico do
monumento religioso, porque é parte do sistema de pára-raios que o
protege contra descargas elétricas. Na fotografia acima, de Ricardo
Zerrenner (clique para ampliá-la), pode-se ver a “coroa†e o
sistema que se estende também pelos braços da estátua.
A
proteção dos pára-raios é muito necessária, uma vez que como o periódico
O Dia não deixou de notar , “proteção
divina não foi suficiente para preservar uma das Sete Novas Maravilhas
do mundoâ€. Parte do dedo da mão direita e pedaços da testa foram
danificados em 2007, e autoridades eclesiásticas alertaram que a
proteção tecnológica dos pára-raios estava danificada e inefetiva.
Reformas recentes
restauraram também o sistema de proteção redentora, pára-raios
inventados por Benjamin Franklin em 1749.
O
curioso aqui, além da ironia do monumento religioso portar uma coroa de
espinhos derivada da ciência da eletricidade, é que o famoso experimento
de Franklin ao empinar uma pipa em meio a uma tempestade é em si mesmo
uma anedota cientÃfica. Embora a imagem icônica do cientista americano
de óculos (bifocais, que ele também inventou) empinando uma pipa em meio
a relâmpagos seja bem conhecida, fato é que Ben Franklin apenas propôs o
experimento e há sérias dúvidas de que alguma vez o tenha realmente
conduzido.
Outros cientistas sim levaram o experimento a cabo,
mas alguns deles encontraram como consequência um triste fim. Empinar
pipas em meio a uma tempestade é um grande risco, como o próprio
Franklin sabia muito bem. Como boas histórias acabam logo se tornando
“Históriaâ€, a exemplo de anedotas religiosas, a do cientista com peruca
branca empinando pipas na tempestade continua sendo recontada. Se a
ciência salva o Cristo Redentor, o faz através de conhecimento que
também se conta por anedotas. Em dois mil anos é provável que se
Franklin ainda for lembrado, o seja por um experimento que nunca
realizou.
Por que falar subitamente do Cristo Redentor e
pára-raios? Os nexos foram motivados por uma notÃcia recente indicada
pelo professor José
Ildefonso . Uma outra estátua com quase vinte metros de
altura de Jesus em Ohio, EUA, foi atingida por um raio nesta segunda-feira .
Ao contrário de nosso
Cristo Redentor, devidamente protegido por um pára-raios, a obra
construÃda por uma vertente cristã local era feita de plástico, fibra de
vidro e uma estrutura de aço… sem pára-raios. Era um convite ao
desastre, ou talvez fé demais em uma proteção divina. Erguida em 2004, é
mesmo notável que tenha durado tanto – embora dificilmente seja um
milagre. Após o raio que cedo ou tarde cairia, pouco restou do monumento
religioso:
A religião precisa se
curvar à ciência? Todo Jesus precisa de uma coroa de espinhos de Ben
Franklin? A imagem das labaredas acima lembra um anjo com asas abertas?
Deixamos as interpretações e lições de moral destes contos sem fadas,
mas com Messias, aos leitores, e encerramos com mais um nexo curioso.
As estátuas monolÃticas
da ilha de Páscoa seriam resultado da mitologia dos nativos, e de certa
forma, podem ser monumentos religiosos mais sofisticados que o de Ohio, e
mesmo o Cristo Redentor com sua coroa de pára-raios. É a fabulosa
teoria defendida pelo professor Francisco Soares , da
Universidade Federal do Maranhão, segundo a qual os Moai seriam em si mesmos grandes pára-raios .
DistribuÃdas ao redor da Ilha, as estátuas com até dez metros
ofereceriam proteção a áreas habitadas ao atrair descargas em
tempestades. Os chapéus de rocha vermelha porosa que ostentavam seriam
capazes de dissipar as descargas elétricas, e os olhos de rocha branca
chegariam a brilhar quando atingidos. Deveria ser uma visão magnÃfica.
Os raios não seriam um inconveniente natural ao qual seria necessário
uma coroa de espinhos de metal, e sim um fenômeno controlado e apreciado
em si mesmo através de grandes monumentos combinando superstição e
tecnologia.
Uma história fantástica, com o pequeno detalhe que
talvez não seja verdadeira. Não pude encontrar referência a avaliações
independentes à teoria de Soares, e a crÃtica mais elementar que se pode
fazer é por que as estátuas não parecem funcionar mais como pára-raios,
o que se presume que deveriam continuar agindo como se ainda estão de
pé. O microclima na ilha de Páscoa já foi bem diferente, principalmente
no ápice da cultura Rapa Nui que erigiu os Moai, e talvez a
ilha fosse palco para constantes tempestades elétricas, e talvez os
Moais desempenhassem a função proposta. Mas a arqueologia mainstream
não parece dar muita atenção à ideia.
Seja qual for a resposta,
esta viagem pelos muitos nexos entre religião, superstição, raios,
história e tecnologia já está de bom tamanho. Que um raio caia na minha
cabeça se estiver mentindo.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ‘Contatos de Quarto Grau’ não é baseado em fatos reais
FROM: - - <nando.str@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2010 14:24
SUBJECT: Um documentarista se dirige a cientistas
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2010 19:10
http://www.observatoriousp.pro.br/um-documentarista-se-dirige-a-cientistas/
Paulo
SUBJECT: Novo Podcast: Fronteiras da Ciência
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 16/06/2010 23:50
A Ciência faz parte do nosso dia-a-dia. Vivemos imersos num mar de
idéias, objetos e instrumentos que definem muito do que somos e fazemos,
mas muitas vezes não compreendemos todo seu significado. Para ajudar
nesta tarefa, numa atmosfera descontraÃda – como numa roda de mate
gaúcha – cientistas conversam sobre assuntos do momento e tentam
preencher as lacunas deixadas pelo sistema educacional e pela
desinformação dominante na mÃdia.
É o programa “Fronteiras da Ciência –
compreendendo os limites entre a Ciência e o mitoâ€, um projeto do
Instituto de FÃsica da Universidade Federal do Rio Grande do Sul,
lançado neste mês, transmitido às segundas-feiras na rádio da
Universidade.
Para quem não possa sintonizar, as gravações também são
disponibilizadas para download como podcasts , e já há
duas gravações online: “Ciência e Pseudociências †[MP3, 52Mb] e a questão “O Homem foi mesmo até a Lua? †[MP3, 55Mb]. O
próximo programa, agendado para o dia 21, deve tratar de “Darwin e a
Evolução Biológica â€.
O ceticismo está no ar!
SUBJECT: Teseu e o fio de Ariadne
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 17/06/2010 00:47
“Segundo
a mitologia grega um jovem herói ateniense chamado Teseu ,
ao saber que sua cidade deveria pagar a Creta um tributo anual composto
de sete rapazes e sete moças a serem entregues ao insaciável Minotauro
que se alimentava de carne humana, solicitou ser incluÃdo dentre eles.
O Minotauro vivia em um labirinto, constituÃdo de salas e
passagens intrincadas do palácio de Knossos, cuja construção é atribuÃda
ao arquiteto Dédalo. Ao chegar em Creta, Teseu conheceu Ariadne ,
a filha do rei, que se apaixonou por ele. Ariadne, resolvida a salvar
Teseu, pediu a Dédalo a planta do palácio. Ela acreditava que Teseu
poderia matar o Minotauro, mas não saberia sair do labirinto. Ariadne
deu um novelo a Teseu recomendando que o desenrolasse à medida que
entrasse no labirinto, onde o Minotauro vivia encerrado, para encontrar a
saÃda. Teseu usou essa estratégia, matou o Minotauro e, com a ajuda do
fio de Ariadne, encontrou o caminho de voltaâ€. [fonte ]
Na fotografia,
capturada em 14 de maio de 2010, vemos o ônibus espacial Atlantis
em sua última viagem rumo ao espaço. A trilha que deixa desde o solo
lembra o fio de Ariadne, ligando a Terra às grandes altitudes, em um
tênue rastro de produtos de combustão que todavia logo irá se desfazer
ao vento. Os herois que sobem ao vácuo do espaço devem encontrar seu
próprio caminho de volta.
Mas há ainda outra interpretação no
mito do fio de Ariadne e a exploração espacial: estamos em verdade dentro
do labirinto do Minotauro, lutando e sacrificando milhões de jovens e
moças em conflitos estúpidos e ultimamente fúteis nos meandros deste
único planeta. Um Pálido Ponto Azul, como dizia Carl Sagan ,
um grão de poeira suspenso em um raio de Sol, um palco muito pequeno em
uma imensa arena cósmica.
E, no entanto, jamais saÃmos dele. O
mais longe a que enviamos herois foi a nossa própria Lua. Estamos presos
em um labirinto e somos nossos próprios monstros, quando há um Universo
infinito de possibilidades e conquistas aguardando para ser explorado.
Os fios de Ariadne que criamos com nossas naves espaciais indicam
não o caminho de volta à Terra, mas o de destino ao Universo sem fim.
SUBJECT: Quase off topic-UROLOGISTA MIGUEL SROUGI
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/06/2010 08:19
Olá,
Recebà de um amigo, resolvà repassar, tendo em vista a pertinência e o interêsse
pelo assunto; que diz respeito apenas a nós outros,
macho-chô-chôs
da espécie.
Afinal, considero-os amigos, também.
Sds,
Victor.
Vale a pena dar uma lidinha.... Abraços/Horacio
-Enviadas:
Quarta-feira, 16 de Junho de 2010 19:12:32Assunto: Fwd: UROLOGISTA MIGUEL
SROUGI
Mensagem original De: luiz ribeiro <
lulubaiano@gmail.com
>Para: cgdabahia@bol.com.br Assunto:
Fwd: UROLOGISTA MIGUEL SROUGIEnviada: 16/06/2010
17:17
E ntrevista
do urologista Miguel Srougi - Considerado o número 1 do
Brasil
O urologista, que
cuida da saúde do "PIB" brasileiro, fala sobre os principais
temores masculinos, como problemas na próstata, disfunções
sexuais e decadência fÃsica. Não tem nem o que questionar:
quando se fala em urologia, e principalmente em saúde
masculina, primeiro nome da agenda e da confiança dos principais
polÃticos, empresários e brasileiros em geral é o do médico Miguel
Srougi. Considerado o número 1 do Brasil em Cirurgias de câncer de
próstata ( já realizou 2.900), atende em seu consultório gente como
o presidente Lula, José Alencar, José Serra , Geraldo Alckmin,
Joseph Safra, Lázaro Brandão, AbÃlio Diniz e Antônio ErmÃrio
de Moraes, entre outros pesos pesados. Professor titular de urologia
da Faculdade de Medicina da USP, pós-graduado pela Harvard Medical
School, em Boston, nos Estados Unidos, 35 anos de carreira, uma
dezena de livros publicados e outra centena de artigos espalhados
mundo afora, Srougi tem a simplicidade daqueles que muito sabem,
pouco ostentam e continuam lutando.
Ele se dedica
integralmente ao que faz - trabalha todos os dias, das 7 da manhã à s
10 da noite -, abriu mão da vida pessoal - é casado, pai de dois
filhos - e não tem receio de dizer que se envolve demais com
seus pacientes. "Sofro muito e esse sofrimento é um dos fatores de
sucesso da minha carreira, porque acabo me entregando mais aos
doentes." Embora viva intensamente entre os limites das dores da
perda e alegrias dos resgates da vida, Srougi, aos 60 anos, se
abastece lecionando na Faculdade de Medicina, "uma de minhas razões
existenciais".
No ano passado
inaugurou um moderno centro de ensino e pesquisa para seus alunos,
garimpando verbas junto aos seus pacientes poderosos. A sala ganhou
o nome de Vicky Safra, mulher de Joseph Safra - em homenagem ao
banqueiro que doou a maior parte dos recursos. Nesta
entrevista, o maior especialista em câncer de próstata do paÃs
afirma que "todo homem nasce programado para ter a doença" e que, se
viver até os 100 anos, inevitavelmente vai contraÃ-la. Fala ainda
sobre medos, fantasmas masculinos, impotência, novos tratamentos e
seus sonhos pessoais.[E conta por que trocou o Hospital
SÃrio-Libanês pelo Oswaldo Cruz depois de 30 anos. A seguir, os
principais trechos.
Os homens têm uma
certa sensação de invulnerabilidade - isso faz parte da cabeça
deles. Passam boa parte da sua vida livre de todos os incômodos que
a mulher tem, fazendo com que relaxem mais com a sua saúde. Com o
passar dos anos, começam a perceber a sua vulnerabilidade e passam
a dar um pouco mais de valor aos cuidados médicos. O que mais
os atemoriza hoje? Problemas com a próstata, disfunções sexuais e a
decadência fÃsica, que mexe muito com a cabeça das mulheres, mas
também com a deles. As mulheres pautam muito a vida em função da
beleza e os homens, da força, da virilidade, da capacidade de agir,
raciocinar. E na hora em que surgem falhas nessas áreas, ele percebe
que, talvez, não seja aquele ser imortal que achava que
fosse.
Há dois profundos
temores hoje nos homens: o primeiro é o crescimento benigno da
próstata, um fenômeno que ocorre em praticamente todos eles: ela
aumenta de tamanho depois dos 40 anos e, dessa forma, o canal da
uretra fica ocluÃdo. Isso faz com que o homem comece a
urinar sucessivas vezes, a não ficar em uma reunião prolongada, tem
de levantar à noite, prejudica o sono, acorda mal, pode ter
descontroles de urina. O crescimento benigno é quase inexorável:
todos os homens vão ter em maior ou menor grau - felizmente, apenas
um terço, 30%, tem sintomas mais significativos que exigem apoio
médico.
Nesses casos, há
medicações que desobstruem parcialmente a uretra e fazem o indivÃduo
urinar
e viver melhor;
apenas de 4% a 5% dos homens têm de fazer uma cirurgia para
desobstruir a
uretra por causa
desse crescimento benigno.
Essa é uma cirurgia,
que se faz com segurança e sem os inconvenientes de uma cirurgia
maior nos casos de câncer. Ela remove apenas o fator
obstrutivo, o homem passa a viver melhor e sem nenhuma seqüela. Esse
crescimento não tem causa conhecida, surge por um desequilÃbrio
hormonal no homem maduro, ou seja, as células da próstata passam a
se proliferar em decorrência dos hormônios. Não tem como prevenir.
Existem algumas medidas, mas nenhuma
consistente.
Existe a idéia de
que o obeso e os fumantes teriam menos crescimento benigno da
próstata. O que é interessante é que a próstata seria o único lugar
no organismo que eles deixam de ter todas as desvantagens, mas a
realidade é meio dura: recentemente se apurou que eles são menos
operados da próstata, mas
não porque ela não cresce, mas pelo receio dos médicos de operá-los
porque complicam mais e também porque muitas vezes não vivem o
suficiente para ser operados - morrem antes. É uma realidade
perversa.
O câncer na próstata
adquire maior relevância porque tem uma grande prevalência: 18% dos
homens - um em cada seis - manifestarão a doença.E também porque o
tumor, que ocorre com muita freqüência dentro da próstata, é
eliminado com sucesso em 80%, 90% dos homens. Se esse tumor não é
identificado no momento certo e se expande, saindo para fora da
próstata, as chances de cura caem para 30%.
É um tumor muito
comum e se for detectado a tempo, tem como resgatar esse
paciente.Dos 18%, somente 3% morrem - a medicina consegue curar 15%
dos homens,ou seja, a maioria. Mas vale dizer que todo homem nasce
programado para ter câncer de próstata.Ou seja, nós temos, nas
nossas células, genes que as estimulam a virar cancerosas e eles
ficam bloqueados durante a nossa existência. Quando o indivÃduo
envelhece, esses mecanismos de bloqueio deixam de exercer o seu
papel e o câncer começa a se manifestar. Com isso vai aumentando a
freqüência da doença e todo homem que chegar aos 100 anos vai
ter câncer de próstata.
O exame de toque -
um dos meios de se detectar a doença - gera na cabeça dos homens
fantasias negativas e receios, mas, na verdade, eles tem muito medo
da dor. Tanto é que os que fazem pela primeira vez, no ano seguinte
perdem o medo. Leva três ou quatro segundos e não dói. Então,
um dos fatores de resistência é eliminado. Existe um segundo
sentimento, que é muito forte: expressar, exteriorizar uma fraqueza
se a doença for descoberta. O homem tem pavor disso porque, de
acordo com todas as idéias evolucionistas, só vão sobreviver aqueles
que forem fortes. É comum você descobrir um câncer no indivÃduo, e
ele entrar em pânico, não pela doença, mas porque as pessoas vão
descobri-la. Porque o câncer é muito relacionado com morte,
decadência fÃsica, perda da independência, dependência dos outros. O
homem não aceita essa idéia, e prefere fechar os olhos e enfiar a
cabeça debaixo da terra a enfrentar, mostrando para o mundo e
às pessoas que ele é um ser mais fraco. Isso vai afetar a imagem
dele, acha que vai perder poder sobre outras pessoas, porque ninguém
obedece a um fraco, alguém que vai morrer.
Isso vai contra a
idéia que temos de ser mais fortes para sobreviver.
Estamos fazendo
cirurgias com robô, que permite uma visão muito mais precisa do
campo cirúrgico, elimina os tremores da mão do cirurgião, permite
incisões pequenas, uma operação muito mais perfeita porque os
movimentos dele são muito suaves. Isso é muito novo no Brasil. Fiz o
primeiro caso há dois meses, no SÃrio-Libanês. E agora, o Albert
Einstein tem e o Oswaldo Cruz está adquirindo.
Nos Estados Unidos
se faz cirurgia robótica em larga escala. Lá, o robô ganha em
performance do cirurgião médio, mas ele ainda perde do habilitado.
Tenho mais de 2.900 pacientes operados de câncer de próstata
pessoalmente. Eu sou o terceiro cirurgião do mundo nesse quesito -
só perco para dois americanos e eles estão parando de trabalhar.
Apesar de ter essa grande experiência, quando comecei a operar, 35%
ficavam com incontinência urinária grave. Agora são só 3%.
Impotentes, todos também ficavam. Hoje, se o homem tem menos
de 55 anos, a incidência é de 20% - antes era 100%.
Há também enxertos
de nervos, porque a impotência se deve à remoção de dois nervos que
passam perto da próstata e nós estamos fazendo esse enxerto quando
somos obrigados a retirá-los nos casos em que o tumor fica grudado.
Entre os pacientes que fizeram os enxertos, metade voltou a ter
ereções com o tempo.
IMPOTÊNCIA, O QUE
FAZER?
Esses novos remédios
para tratar a disfunção sexual contornam 1/3 da impotência, tanto
após a cirurgia quanto depois da radioterapia. Se os comprimidos não
atuarem, existem injeções. Há ainda próteses penianas que são muito
desenvolvidas e produzem uma ereção que quase não tem nenhuma
diferença em relação à normal. Isso permite que o homem reassuma a
vida sexual plenamente e que as mulheres tenham muita satisfação. Os
homens ficam extremamente felizes - são hastes colocadas dentro do
pênis. Não fica marca, nem cicatriz. Nos Estados Unidos,
entrevistaram as mulheres sobre os homens que tinham prótese e as
respostas foram positivas. Ela funciona muito bem.
Os homens são
resistentes: eles relutam muito em ir ao médico fazer um exame de
próstata e só vão quando a mulher os empurra: dois terços dos
pacientes no consultório de Miguel Srougi são trazidos por
elas."Ligam para marcar a consulta, os acompanham. A gente não vê
mulheres jovens trazendo homens jovens para fazer exames. A gente vê
mulheres maduras. Claro que o jovem não está na faixa de risco. Mas
existe um outro significado da importância da mulher. Primeiro, que
ela é pragmática e incentiva o marido. "Mas, por que ela quer isso?
"Porque quem ficou vivendo bem 30 anos e conseguiu superar todos os
embates da vida conjugal é um casal que o tempo consolidou. E aà a
mulher tem um sentido de preservação da famÃlia muito mais forte que
o do homem. Passadas as tempestades e oscilações do relacionamento,
ela não quer que o marido morra.
É real. Toda vez que
tenho um paciente e ofereço dois tratamentos: um que aumente a
existência dele, mas vai, por exemplo, causar alguma deficiência na
área sexual. E ofereço um outro tratamento, que cura menos, mas
preserva melhor a parte sexual, o homem balança na decisão. A mulher
nunca hesita. Ela prefere aquele que aumenta a existência, mesmo
ocorrendo o risco de comprometer a vida sexual dele e do casal.
Poucas vezes vi uma mulher aconselhar um tratamento que dê menos
chance de vida e aumente a possibilidade de ele ficar potente. Dá
para contar nos dedos. Ela quer o companheiro, quer preservar aquela
pirâmide que foi construÃda, que é rica."
SOFRIMENTOS E
PRIVILÉGIOS
Eu me envolvo muito
com meus pacientes. Sofro muito. E esse sofrimento é um dos fatores
do sucesso da minha carreira, de 35 anos. Nesse sofrimento eu acabo
me entregando mais e mais aos doentes. Isso é ruim, porque não tenho
vida pessoal, minha vida familiar é feita nos intervalos.
Felizmente, os momentos bons prevalecem sobre os ruins. É por isso
que eu sobrevivo. Um doente que coloca a cabeça no meu ombro e
agradece por ter feito algo por ele, ou deixa correr uma lágrima na
minha frente, me faz deletar, superar aqueles momentos em que me
senti totalmente impotente. Uma das coisas importantes é o médico
saber e demonstrar que a medicina não é infalÃvel e ele não se
sentir onipotente. O urologista tem um privilégio. O oncologista
mexe com câncer avançado, já no fim do caminho - eu lido com o
inicial. Eu consigo salvar muita gente. É um privilégio para
mim.
Nós não queremos
morrer. Primeiro, pela incerteza do porvir. Segundo, porque a morte
implica extinção e o ser humano não aceita a aniquilação. A nossa
cabeça nasceu para ser imortal. A morte está relacionada com dor,
sofrimento, à decadência fÃsica, à desfiguração, à perda do papel
social, desamparo da famÃlia, perdas dos prazeres materiais, da
independência. Mas a causa verdadeira é o nosso horror de nos
separar das pessoas que amamos. Bem material não deixa ninguém
feliz. Há tanta gente rica se suicidando, tomando droga para sair da
realidade. Os médicos não compreendem isso. Se as pessoas têm medo
de se afastar das pessoas do seu entorno, você precisa tratar o
entorno também. Não é o médico que apóia o doente nas fases difÃceis
- é a famÃlia. Eles reagem raivosamente contra a famÃlia, querem
afastá-la do processo, sem perceber que um doente só vai ter paz,
tendo a morte pela frente ou não, se a famÃlia estiver ao
lado.
A SAÃDA DO
SÃRIO-LIBANÊS
Os verdadeiros
templos na Terra são os hospitais - não as igrejas. Nas igrejas tem
muito ouro, riqueza. Aqui não, você conhece o
sofrimento, o valor da existência humana. Os orgulhosos e os
soberbos ficam humildes, ricos e pobres são iguais; os ruins, os
autoritários e os maldosos se tornam condescendentes: eles ficam
despidos, tiram a máscara; é aqui que você conhece o que é viver,
que resgata para a vida, não em uma igreja qualquer, que o sujeito
entra lá, reza dez minutos e sai. Ele pode até sarar, cicatrizar a
sua alma. Mas aqui nós curamos a alma e o corpo. Esse é o verdadeiro
templo, onde o ouro é a vida. Você entende o impacto que a
desigualdade social tem sobre o ser humano, a pobreza, a falta de
instrução causa doenças. Depois de 30 anos no Sirio-Libanês eu
mudei para o Oswaldo Cruz. Achar que eu vou ter novas salas, três
enfermeiras a mais, é brutalizar o que passou pela minha cabeça.
Mudei porque não estava vendo esse lugar como um templo. Eu vivo
intensamente, por isso tenho esses sentimentos.
A melhor forma de se
transmitir as virtudes é pelo exemplo, pela coerência. Certa vez
perguntaram para Sócrates como a virtude poderia ser transmitida -
se pelas palavras ou conquistada pela prática. Ele não soube
responder. Então, Aristóteles, depois de uns anos, respondeu: "A
virtude só pode ser transmitida pela prática e por meio do exemplo".
Aqui, eu posso tentar ser o exemplo. Mudando o cotidiano das
pessoas, transformando a sociedade e construindo um novo
mundo.
CINCO MEDIDAS
PREVENTIVAS
Segundo Miguel
Srougi, a prevenção ao câncer de próstata é feita de forma um pouco
precária,
porque não existem
soluções para impedi-lo. Na prática, há o licopeno, que é o
pigmento que dá cor ao tomate, à melancia e à goiaba vermelha.
"Talvez diminua em
30% a chance, mas esse dado é controvertido, por causa disso a gente
incentiva os homens a comerem muito tomate, só que deve ser ingerido
pós-fervura, ou seja, precisa ser molho de tomate. Não pode
ser seco ou cru."
A vitamina E também
reduz teoricamente os riscos em 30%, 40%. Mas, se for ingerida em
grandes quantidades, produz problemas cardiovasculares. Na
verdade, se o homem quiser se proteger, deve tomar uma cápsula de
vitamina E por dia. Acima disso, não é recomendável. O terceiro
elemento é o Selênio, um mineral que existe na natureza e é
importante para manter a estabilidade das células, impedindo que
elas se degenerem, que é encontrado em grande quantidade na
castanha-do-Pará. "Qualquer homem pode ingerir em
cápsulas, mas se ele comer duas castanhas por dia, recebe uma certa
proteção", diz o especialista. Uma quarta
medida é comer peixe, três porções por semana - rico em ômega3
e tem uma ação anticancerÃgena provável. E, uma quinta, tomar sol.
"O homem que toma
muito sol sintetiza na pele vitamina D, que tem forte ação
anticancerÃgena. É por isso que os homens da Califórnia desenvolvem
muito menos a doença do que os de Boston",
afirma Srougi.
SUBJECT: Enc: Vacina Anti-Câncer RINS E PELE
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/06/2010 07:56
Alguém sabe se isso é verdade?
Abs
Felipe --- Em sex, 18/6/10, Zecelso <bibicel_rio@yahoo.com.br> escreveu:
De: Zecelso <bibicel_rio@yahoo.com.br> Assunto: Vacina Anti-Câncer RINS E PELE Para: "Grupo Ex-Esso" <ex_esso@googlegroups.com> Data: Sexta-feira, 18 de Junho de 2010, 14:43
Por favor, repassem. Poderá salvar alguém.
_________________________ SER FELIZ OU TER RAZÃO?
(24) 3364-0123 9996-2878 Skype ze.celso
----- Mensagem encaminhada ----De: Dr. marcelomillen <marcelomillen@uol.com.br>
UTILIDADE PÚBLICA REPASSEM
Vacina Anti-Câncer RINS E PELE Boas notÃcias são para partilhar. Já existe vacina anti-câncer (pele e rins). Foi desenvolvida por cientistas médicos brasileiros, uma vacina para estes dois tipos de câncer,
que se mostrou eficaz, tanto no estágio inicial como em fase mais avançada. A vacina é fabricada em laboratório utilizando um pequeno pedaço do tumor do próprio paciente. Em 30 dias está pronta e é remetida para o médico oncologista do paciente. Nome do médico que desenvolveu a vacina: JOSÉ ALEXANDRE BARBUTO Hospital SÃrio Libanês - Grupo Genoma. Telefone do Laboratório: 0800-7737327 - (falar com Dra. Ana Carolina ou Dra. Karyn, para maiores detalhes). www.vacinacontraocancer.com.br Isto sim, é algo que precisa ser repassado! Alguém pode estar
precisando. Por favor, divulguem esta vitória da medicina genética brasileira !
--
Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "Ex-Esso" dos Grupos do Google.
Para postar neste grupo, envie um e-mail para ex_esso@googlegroups.com.
Para cancelar a inscrição nesse grupo, envie um e-mail para ex_esso+unsubscribe@googlegroups.com.
Para obter mais opções, visite esse grupo em http://groups.google.com/group/ex_esso?hl=pt-BR.
SUBJECT: Feynman Lectures on Gravitation
FROM: "Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/06/2010 11:26
Olá,
Preciso adquirir o Feynman Lectures on Gravitation.
A Livraria da FÃsica informa que a obra está
esgotada na Editora.
A Livraria Cultura, idem.
A biblioteca da UFPE não dispõe da
obra.
Alguém sugere um caminho até o livro?
Compro mesmo usado, ou até xerocado.
Nas circunstâncias, até mesmo intervenção
espiritual
será aceita...
Desde já agradeço qq retorno a
respeito.
Sds,
Victor.
SUBJECT: Chimpanzees não é gente. Mas comporta-se como
FROM: "Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/06/2010 14:45
Para quem ainda não viu essa pesquisa.
Tal comportamento seria apenas um impulso
automático de
auto-preservação ou o quê, mais?
Não quero sugerir que haja aÃ, algum resquÃcio de
ação consciente, premeditada.
Até em razão de meus "preconceitos" antigos, a
respeito de racionalidade e irracionalidade
em animais, por mais "inteligentes" que pareça
ser.
Ou haveria?
Comentários?
Victor.
Why chimpanzees attack and kill each other June 21, 2010
Enlarge
Common chimpanzee in the Leipzig Zoo. Image credit: Thomas Lersch,
via Wikipedia.
Chimpanzees have long been known to kill their
neighbors, and now researchers reporting in the June 22 issue of Current
Biology , a Cell Press publication, think they have a motive. It appears that
chimps, and especially small packs of males on patrol, kill one another to gain
territory.
"The take-home is clear and simple," said John Mitani of the University of
Michigan. "Chimpanzees kill each other. They kill their neighbors. Up until now,
we have not known why. Our observations indicate that they do so to expand their
territories at the expense of their victims."
The findings were made in a large group of chimpanzees living in Ngogo,
Kibale National Park, Uganda. Those chimpanzees have been the subject of close
observation by researchers over the course of a decade. During that time, the
team directed by Mitani and David Watts of Yale University saw the Ngogo chimps
kill 21 individuals from other groups. (Eighteen of those killings were observed
directly, while the remaining three were deduced from circumstantial evidence.)
The researchers believe that as many as 13 of the victims belonged to a single
neighboring group, representing an "extremely high" rate of mortality due to
intergroup violence.
With some of their competitors out of the way, the Ngogo chimpanzees began to
use a large portion of new territory to the northeast of their previous range.
"Because the newly acquired territory corresponds to the area once occupied by
many of the victims, we suggest that a causal link exists between the prior acts
of lethal intergroup aggression and the subsequent territorial expansion,"
Mitani said.
Mitani and his colleagues think the new territory most likely benefits the
chimps by affording them with greater access to food. It's also possible that
the larger territory will ultimately mean greater access to females, but it is
still too early to tell.
It's clear that the attacks are triggered when bands of chimpanzees go out
"on patrol" into the territory of a neighboring chimpanzee community.
"Patrollers are quiet and move with stealth," Mitani said. "They pause
frequently to scan the environment as they search for other chimpanzees. Attacks
are typically made only when patrolling chimpanzees have overwhelming numerical
superiority over their adversaries."
The Ngogo chimpanzees may be at an unusual advantage over their neighbors due
to the impressive size of their community, which may explain the surprisingly
high level of violence observed, the researchers say. There are more than 150
Ngogo chimps—about three times the number found in chimp communities studied
elsewhere.
Despite humans' close evolutionary ties with chimpanzees, Mitani and his
colleagues tend not to think that studies of chimps' aggressive tendencies will
reveal much at all about the varied and complex reasons that humans go to war.
In fact, they say, the findings may have more to tell us about why humans so
often work together.
"Using our results to address an enduring question about why humans are an
unusually cooperative species may prove to be a more productive line of
inquiry," the researchers write. "Our observations indicate that territorial
conflict leads chimpanzees in some groups to cede land to members of other
groups as a consequence of lethal coalitionary aggression . In the
process, chimpanzees in communities that gain territory obtain increased
access to resources that are then available to others in the group. Whether this
selective factor can override the fitness costs suffered by individuals who
cooperate within groups remains a theoretically and empirically challenging
problem."
More information: Amsler et al.: “Lethal intergroup aggression leads
to territorial expansion in wild chimpanzees.” Publishing in Current Biology 20,
12, June 22, 2010. http://www.current-biology.com
Provided by Cell Press (news : web )
SUBJECT: Re: Enc: Vacina Anti-Câncer RINS E PELE
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/06/2010 20:16
Infelizmente não é verdade. Há pesquisas na área, mas não com resultados positivos confirmados.
------------
http://www.hospitalsiriolibanes.org.br/profissionais_imprensa/press_release/br/PressReleaseView.asp?NoticiaId={9F62CFB0-940F-4C41-B307-E22A23462ABC}
http://scienceblogs.com.br/uoleo/2009/02/cura-do-cancer-ascensao-e-queda-de-um-mito.php
------------
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Alguém sabe se isso é verdade?
> Â
> Abs
> Felipe
>
> --- Em sex, 18/6/10, Zecelso <bibicel_rio@...> escreveu:
>
>
> De: Zecelso <bibicel_rio@...>
> Assunto: Vacina Anti-Câncer RINS E PELE
> Para: "Grupo Ex-Esso" <ex_esso@googlegroups.com>
> Data: Sexta-feira, 18 de Junho de 2010, 14:43
>
>
>
>
>
>
>
>
>  Por favor, repassem. Poderá salvar alguém.
>
>
>
>
>
>
> Â _________________________
> SER FELIZ OU TER RAZÃO?
> (24) 3364-0123Â 9996-2878Â Skype ze.celso
>
>
>
>
> ----- Mensagem encaminhada ----
> De:Â Dr. marcelomillen <marcelomillen@...>
>
>
>
> UTILIDADE PÚBLICA REPASSEM
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Vacina Anti-Câncer RINS E PELE
> Â
> Boas notÃcias são para partilhar.
>
> Já existe vacina anti-câncer (pele e rins).
> Foi desenvolvida por cientistas médicos brasileiros, uma vacina para estes dois tipos de câncer,
> que se mostrou eficaz, tanto no estágio inicial como em fase mais avançada.
> A vacina é fabricada em laboratório utilizando um pequeno pedaço do tumor do próprio paciente.
> Em 30 dias está pronta e é remetida para o médico oncologista do paciente.
> Nome do médico que desenvolveu a vacina:
> JOSÉ ALEXANDRE BARBUTO
> Hospital SÃrio Libanês - Grupo Genoma.
> Telefone do Laboratório: 0800-7737327
> - (falar com Dra. Ana Carolina
> ou Dra. Karyn, para maiores detalhes).
> www.vacinacontraocancer.com.br
>
> Isto sim, é algo que precisa ser repassado!
>
> Alguém pode estar precisando.
>
> Por favor, divulguem esta vitória da medicina genética brasileira!
>
>
>
> Â
> Â
> Â
> --
> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "Ex-Esso" dos Grupos do Google.
> Para postar neste grupo, envie um e-mail para ex_esso@googlegroups.com
> Para cancelar a inscrição nesse grupo, envie um e-mail para ex_esso+unsubscribe@googlegroups.com
> Para obter mais opções, visite esse grupo em http://groups.google.com/group/ex_esso?hl=pt-BR.
>
SUBJECT: RG, sempre se firmando.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/06/2010 20:35
Mais experimentos, que não deixam a RG mentir.
Sds,
Victor.
Previsão de Albert Einstein é confirmada com precisão crescente
(estudo)17 de fevereiro de 2010 • 21h47
Uma previsão
fundamental da teoria geral da relatividade, enunciada em 1915 por Albert
Einstein, foi verificada com precisão 10.000 vezes maior do que em um teste
anterior, realizado em 1976, segundo os resultados de uma pesquisa publicada
nesta quarta-feira na revista cientÃfica Nature.
"O resultado mostra mais uma vez que a teoria de Einstein descreve
efetivamente o mundo real", no qual a gravidade influencia a passagem do tempo,
explicou um comunicado da Universidade de Berkeley, na Califórnia.
Experimentos realizados em aviões e foguetes já haviam demonstrado que, sob o
efeito da aceleração causada pela gravidade, um relógio desacelera seu "tic-tac"
em relação a um relógio mantido na Terra. Em 1976, uma experiência feita pela
Nasa já haviam conseguido apurar esta diferença.
Longe de serem puramente teóricos, os resultados dos novos experimentos têm
implicações para os satélites do sistema de GPS, que precisam de relógios de
extrema precisão, indicou Holger Müller (Universidade da Califórnia), principal
autor da pesquisa.
O GPS "pode determinar a posição com precisão milimétrica" com satélites que
transportam relógios atômicos. Mas um aumento da altitude de apenas um metro
bastaria para reduzir levemente sua precisão, já que qualquer afastamento do
centro da Terra diminui a gravidade, explicou o cientista.
"E, como são utilizados relógios cada vez mais precisos, precisamos conhecer
a influência da gravidade", acrescentou.
O experimento realizado por Müller e sua equipe com átomos de césio
acondicionados com a ajuda de laser frio durou apenas 0,3 segundo. Durante este
tempo, a diferença de passagem do tempo entre um átomo de césio que caÃa 0,1
milÃmetro sob o efeito da gravidade e o mesmo átomo em reposo pôde ser medida
com extrema precisão: uma fração de segundo equivalente a um decimal precedido
por 28 zeros depois da vÃrgula.
Algo difÃcil de imaginar, o que leva Müller a traduzir as repercussões da
experiência em outra escala de tempo: se a queda de um átomo durasse 14 bilhões
de anos, ao invés de 0,3 segundo, a diferença de tempo medida "teria sido de
0,01 segundo, e a precisão da medida de 60 picosegundos (bilionésima parte de um
segundo), ou seja, o tempo que a luz leva para percorrer um
centÃmetro".
SUBJECT: Ciência na Copa do Mundo: Troféu, Vuvuzelas, HD e Sorte
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 21/06/2010 21:00
Milhões de
brasileiros torcem para que em vinte dias a seleção levante o troféu da
Copa. Dourado, erguido duas vezes por nosso time – até o tricampeonato,
erguemos, e levamos para casa, a taça Jules Rimet – o troféu
tem 36 centÃmetros de altura e pesa pouco mais de seis quilos, feito de
“ouro maciço 18 quilatesâ€, segundo a FIFA .
Há uma mentira no parágrafo acima,
você pode descobrir qual é?
Não é a torcida, não é nosso penta.
São as dimensões, o peso, a composição do troféu que tanto almejamos
para o hexa. Eles simplesmente não batem. Aqui entra ciência, e ciência
simples de ensino médio que pode denunciar o que seria uma grande
fraude. Vamos lá, para estimar o peso do troféu, sendo este maciço de
acordo com a FIFA, basta saber seu volume e a densidade do ouro 18
quilates.
Ouro 18 quilates pesa ao redor de 16
gramas por centÃmetro cúbico, é sua densidade. Estimar o volume exato
do troféu é algo mais complicado, mas podemos fazer uma estimativa com
base na fotografia acima: são 600 pixels de altura, 230 no ponto mais
largo e 100 pixels mais estreito. Como vacas esféricas , suponha que seja um troféu
cilÃndrico com 600 pixels de altura por 150 de largura, isto é, quatro
vezes mais alto do que largo. Como a FIFA informa que o troféu tem 36
centÃmetros de altura, o cilindro equivalente para estimar o seu volume
teria 9 centÃmetros de diâmetro.
Com isso obtemos um volume ao
redor de 2.290 centÃmetros cúbicos. Lembrando que cada centÃmetro cúbico
do ouro usado no troféu pesa por volta de 16 gramas, basta multiplicar
os valores para estimar o peso do troféu. Resultado: mais de
36kg . Mais de seis vezes o peso informado pela FIFA, e um valor
de fato muito grande, parece pouco provável que Cafú
estivesse erguendo mais de 30kg acima de sua cabeça com tanta
facilidade.
O peso indicado pela FIFA parece ser verdadeiro,
então alguma das outras informações não deve estar correta. Mesmo que o
volume do troféu fosse estimado pela sua menor largura, que é seis vezes
menor que sua altura, ainda terÃamos um volume superior a 1.000
centÃmetros cúbicos, ou 16 kg. Os números não batem, não têm como bater.
Seria um troféu de bijuteria?
Como o professor Martin
Poliakoff nota, a resposta pode ser simples. O troféu é em verdade oco . Esta
explicação faz muito sentido, e significaria que a FIFA não mente em
nenhum de seus números sobre a composição, dimensões e peso. Nem mesmo
quando informa que o troféu é de “ouro maciço†estaria mentindo, porque
em verdade a FIFA informa em inglês que é de “solid
gold â€, que embora traduzido comumente como “ouro maciçoâ€, pode
significar em inglês apenas que é feito de uma só substância, de uma só
liga de metal. É de fato sólido, só não é maciço. A FIFA não mente, mas
deixa todos presumirem que a Copa do Mundo é um belo troféu de ouro
maciço quando, embora de fato belo, deve ter ar em seu interior.
É
uma Copa do troféu oco. A ciência demonstra, embora a FIFA não admita, nem à BBC . Só dizem que o troféu é “solidâ€, não
informam que seja oco.
Neste campeonato mundial, a
ciência também se envolve com as Vuvuzelas . O scibling Igor
Zolnerkevic do Universo
FÃsico publicou um excelente post: Vuvuzelas, aprenda a amá-las sem ficar surdo .
Para estimar a frequência do som fundamental das Vuvuzelas, o professor
DulcÃdio do FÃsica na Veia também trabalhou com vacas
esféricas, e com fÃsica estimou a vuvuzela como um cilindro de 68
centÃmetros, obtendo o primeiro harmônico de 250Hz, muito próximo do
valor de fato medido e ao qual as vuvzelas são afinadas (pois elas são
afinadas, embora irritantes, o que explica por que vuvuzelas soam todas
igualmente irritantes). O Igor explica melhor as sutilezas de uma
vuvuzela, incluindo como se pode filtrar as frequências especÃficas para
que os jogos pela TV fiquem livres de vuvuzelas .
O problema
de filtrar a frequência das vuvuzelas, contudo, é que a voz humana
também se sobrepõe ao redor das mesmas frequências, principalmente no
primeiro harmônico, justamente o fundamental. O espectrograma abaixo
mostra como a vuvuzela se sobrepõe à voz do narrador, e por mais que
alguns não apreciem um conhecido narrador esportivo, assistir a uma
partida sem narração não deve ser uma experiência muito divertida.
Ao final, e porque as
próprias emissoras já processam o áudio dos jogos, reforçando a narração
e abafando as vuvuzelas do estádio, pode-se sim remover a frequência
das vuvuzelas sem afetar muito a narração, que soa apenas um pouco
estranha. Só há mais um problema: caso se escute tempo suficiente ao som
com a frequência filtrada, seu ouvido se adapta e… você passa a escutar
novamente as vuvuzelas abafadas, e talvez especialmente as vuvuzelas ao
vivo em sua sala e vizinhança. Nosso sistema auditivo é algo fabuloso,
não?
Um nexo complementar antes de pular ao próximo: filtrar as
vuvuzelas e a adaptação de nosso ouvido têm relação com a compressão
MP3, uma tecnologia que revolucionou a música. E um dos mais importantes
truques que permitem que o formato de arquivo MP3 reduza o tamanho de
arquivos de som é similar ao filtro da vuvuzela, mas enquanto calar as
vuvuzelas afeta o som da voz humana como o percebemos, o MP3 comprime e
remove justamente a gama de frequências sonoras que nosso sistema
auditivo não processa muito bem de toda forma. É a psicoacústica .
Deixando de lado os sons que não escutarÃamos bem, ao contrário das
vuvuzelas, arquivos MP3 soam quase idênticos a gravações integrais do
som, a uma fração do tamanho.
Falando em compressão digital, esta
Copa também é aquela em que como nunca se promovem transmissões em alta
definição, e a curiosa ironia é que, como notou a Folha , “quem
assiste ao Mundial com sinal HD via satélite escuta o grito de gol do
vizinho muito antes; quanto melhor a recepção, maior é o ‘delay’ â€. A
imagem analógica cheia de fantasmas pode chegar até 15 segundos antes
que aquela digital lÃmpida em que se vêem os detalhes da bola. A culpa
é, entre outros, da mesma compressão digital.
A imagem em alta
definição envolve um volume tão grande de informação que é simplesmente
impossÃvel que seja transmitida sem alguma forma de compressão, mesmo no
curto trajeto entre o decodificador e a TV. E toda forma de compressão
envolverá alguma espécie de “delayâ€, para que um determinado volume de
informações seja acumulado (nos infames “buffersâ€) para ser então
processado e comprimido. Por certo que estes pacotes não duram 15
segundos, podem ser em verdade muito rápidos, mas um sinal de alta
definição vindo de outro continente provavelmente será comprimido e
descomprimido mais de uma vez, passando por diferentes redes, incluindo,
via satélite.
O curioso é que mesmo o sinal analógico também
possui um “delayâ€, afinal, mesmo a velocidade da luz não é instantânea.
Leva pouco mais de um décimo de segundo para dar a volta ao mundo –
rápido, mas não instantâneo. A “via satéliteâ€, contudo, é um caminho
muito mais longo do que uma volta ao mundo! Satélites de comunicação em
órbita geoestacionária se encontram a aproximadamente 36.000km de
altitude (de fato, em órbita), e um sinal leva um quarto de segundo para
chegar até lá e retornar a outro ponto da superfÃcie. Menos rápido, e
bem menos instantâneo. Um hipotético cabo de TV ligando diretamente a
Ãfrica do Sul ao Brasil permitiria gritar “Gol! †frações de
segundo antes que todos os outros mesmo em suas TVs analógicas via
satélite.
Volume de cilindros e densidade do ouro, vuvuzelas e
psicoacústica, compressão digital e órbitas geoestácionarias é apenas
algo da ciência e tecnologia presentes em todos os aspectos de nossas
vidas, por trás de cada torcida, de cada “fóóóómâ€. E a ciência, em
especial a matemática estatÃstica, pode fornecer mesmo uma revelação
inacreditável sobre a Copa do Mundo.
Todos presumem que a
seleção campeã de uma Copa seja merecidamente a melhor seleção. Mas
pense um pouco sobre isso: como podemos estar seguros de que a seleção
campeã era mesmo a melhor de todas, 32 no total, quando joga apenas sete
partidas rumo ao troféu? Sendo que pode empatar ou mesmo perder em
jogos durante as três primeiras partidas nos grupos? Qualquer um pode
entender que, para assegurar que uma seleção é a melhor de todas,
deveria jogar pelo menos uma vez contra todas as outras 31 seleções.
Provavelmente mais.
Pesquisadores norte-americanos do Los
Alamos National Lab , Eli Ben-Naim e Nick
Hengartner mostram que o número de partidas necessário para
garantir que a melhor equipe ganhe um campeonato é realmente muito,
muito maior. Algo em torno do número de equipes elevado ao cubo, o que
no caso da Copa do Mundo significariam 32.768 partidas (ao invés de
meras 64). Cada seleção precisaria jogar em torno de 1.000 partidas, ao
invés de sete.
Mais de 32 mil jogos, mil para cada seleção.
Apenas isso asseguraria matematicamente com margem de erro desprezÃvel
que a melhor seleção se sagre vencedora de um campeonato. A diferença
destes números aos números da Copa (64 e 7, respectivamente) mostra o
quanto a Copa do Mundo e a seleção campeã dependem do acaso.
Ao
final, que erga um troféu de ouro sólido, mas oco, pode não ser tão
inapropriado assim. Não é apenas a FIFA que não diz toda a história ao
falar de seu troféu, a seleção campeã, mesmo uma pentacampeã, também não
irá fazer questão de dizer que ganhar depende tanto de habilidade
quanto da sorte.
Boa sorte, Brasil!
SUBJECT: Perversos e drogados
FROM: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/06/2010 21:59
Colegas da C-list,
Foi publicada no jornal "Diário do Nordeste" a minha crônica "Perversos e Drogados". Desta vez uma crônica com conteúdo cientÃfico. Começa assim:
Sigmund Freud, o pai da Psicanálise, escandalizou a sociedade vitoriana ao apresentar evidências de que as crianças, mesmo as de tenra idade, possuem desejo sexual. Como essa sexualidade ou libido é difusa, não genital, Freud chamou os bebês de "perversos polimorfos".
Pois, para piorar ainda mais a fama dos nossos pimpolhos, a neuroendocrinologia moderna descobriu que os lactentes são adictos de (um eufemismo para "viciados em") uma morfina endógena, isto é, um "opioide" produzido por seu próprio corpo.
Trocando em miúdos: no leite materno existe uma substância chamada beta-caseÃna, que, ao entrar em contato com o intestino do bebê, transforma-se num peptÃdeo vasoativo denominado "beta-casomorfina", uma endorfina ou endomorfina indutora de efeitos anestésicos: analgesia e sedação.
Tão novinhos e já perversos e drogados… Oh, Deus, para desentortar essa criançada, haja padres! (Que foi? Eu disse alguma besteira?)
(...)
http://diariodonordeste.globo.com/materia.asp?codigo=803137
Ou, então, no meu blogue:
http://asesquisiticesdoobvio.com.br/blog/?p=47
Abraço,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: [ciencialist] RG, sempre se firmando.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/06/2010 22:22
Como se garante uma confiabilidade na medição nessas grandezas ?
Abs
Felipe --- Em seg, 21/6/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] RG, sempre se firmando. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 21 de Junho de 2010, 20:35
Mais experimentos, que não deixam a RG mentir.
Sds,
Victor.
Previsão de Albert Einstein é confirmada com precisão crescente (estudo)17 de fevereiro de 2010 • 21h47
Uma previsão fundamental da teoria geral da relatividade, enunciada em 1915 por Albert Einstein, foi verificada com precisão 10.000 vezes maior do que em um teste anterior, realizado em 1976, segundo os resultados de uma pesquisa publicada nesta quarta-feira na revista cientÃfica Nature.
"O resultado mostra mais uma vez que a teoria de Einstein descreve efetivamente o mundo real", no qual a gravidade influencia a passagem do tempo, explicou um comunicado da Universidade de Berkeley, na Califórnia.
Experimentos realizados em aviões e foguetes já haviam demonstrado que, sob o efeito da aceleração causada pela gravidade, um relógio desacelera seu "tic-tac" em relação a um relógio mantido na Terra. Em 1976, uma experiência feita pela Nasa já haviam conseguido apurar esta diferença.
Longe de serem puramente teóricos, os resultados dos novos experimentos têm implicações para os satélites do sistema de GPS, que precisam de relógios de extrema precisão, indicou Holger Müller (Universidade da Califórnia), principal autor da pesquisa.
O GPS "pode determinar a posição com precisão milimétrica" com satélites que transportam relógios atômicos. Mas um aumento da altitude de apenas um metro bastaria para reduzir levemente sua precisão, já que qualquer afastamento do centro da Terra diminui a gravidade, explicou o cientista.
"E, como são utilizados relógios cada vez mais precisos, precisamos conhecer a influência da gravidade", acrescentou.
O experimento realizado por Müller e sua equipe com átomos de césio acondicionados com a ajuda de laser frio durou apenas 0,3 segundo. Durante este tempo, a diferença de passagem do tempo entre um átomo de césio que caÃa 0,1 milÃmetro sob o efeito da gravidade e o mesmo átomo em reposo pôde ser medida com extrema precisão: uma fração de segundo equivalente a um decimal precedido por 28 zeros depois da vÃrgula.
Algo difÃcil de imaginar, o que leva Müller a traduzir as repercussões da experiência em outra escala de tempo: se a queda de um átomo durasse 14 bilhões de anos, ao invés de 0,3 segundo, a diferença de tempo medida "teria sido de 0,01 segundo, e a precisão da medida de 60 picosegundos (bilionésima parte de um segundo), ou seja, o tempo que a luz leva para percorrer um centÃmetro".
SUBJECT: Re: [ciencialist] Feynman Lectures on Gravitation
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
DATE: 22/06/2010 09:41
Victor:
Na Amazon, você encontra novos e usados:
http://www.amazon.com/Feynman-Lectures-Gravitation-Frontiers-Physics/dp/0201627345
O problema talvez seja o tempo de espera...
Algumas vezes, já comprei livros em sites de livrarias americanas (a
Amazon, inclusive), e nunca
tive problemas.
Paulo
Preciso adquirir o Feynman Lectures
on Gravitation.
A Livraria da Física informa que a
obra está esgotada na Editora.
A Livraria Cultura, idem.
A biblioteca da UFPE não dispõe da
obra.
Alguém sugere um caminho até o
livro?
Compro mesmo usado, ou até xerocado.
SUBJECT: Re: [ciencialist] RG, sempre se firmando.
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/06/2010 10:10
Mas, bah tchê!!!
Dá para acreditar nessa precisãozinha? Este artigo foi tirado da desciclopédia? Acho que nem os romulanos do século 24 conseguiram esta precisão.
[],s
Belmiro
--- Em seg, 21/6/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] RG, sempre se firmando. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 21 de Junho de 2010, 23:35
Mais experimentos, que não deixam a RG mentir.
Sds,
Victor.
Previsão de Albert Einstein é confirmada com precisão crescente (estudo)17 de fevereiro de 2010 • 21h47
Uma previsão fundamental da teoria geral da relatividade, enunciada em 1915 por Albert Einstein, foi verificada com precisão 10.000 vezes maior do que em um teste anterior, realizado em 1976, segundo os resultados de uma pesquisa publicada nesta quarta-feira na revista cientÃfica Nature.
"O resultado mostra mais uma vez que a teoria de Einstein descreve efetivamente o mundo real", no qual a gravidade influencia a passagem do tempo, explicou um comunicado da Universidade de Berkeley, na Califórnia.
Experimentos realizados em aviões e foguetes já haviam demonstrado que, sob o efeito da aceleração causada pela gravidade, um relógio desacelera seu "tic-tac" em relação a um relógio mantido na Terra. Em 1976, uma experiência feita pela Nasa já haviam conseguido apurar esta diferença.
Longe de serem puramente teóricos, os resultados dos novos experimentos têm implicações para os satélites do sistema de GPS, que precisam de relógios de extrema precisão, indicou Holger Müller (Universidade da Califórnia), principal autor da pesquisa.
O GPS "pode determinar a posição com precisão milimétrica" com satélites que transportam relógios atômicos. Mas um aumento da altitude de apenas um metro bastaria para reduzir levemente sua precisão, já que qualquer afastamento do centro da Terra diminui a gravidade, explicou o cientista.
"E, como são utilizados relógios cada vez mais precisos, precisamos conhecer a influência da gravidade", acrescentou.
O experimento realizado por Müller e sua equipe com átomos de césio acondicionados com a ajuda de laser frio durou apenas 0,3 segundo. Durante este tempo, a diferença de passagem do tempo entre um átomo de césio que caÃa 0,1 milÃmetro sob o efeito da gravidade e o mesmo átomo em reposo pôde ser medida com extrema precisão: uma fração de segundo equivalente a um decimal precedido por 28 zeros depois da vÃrgula.
Algo difÃcil de imaginar, o que leva Müller a traduzir as repercussões da experiência em outra escala de tempo: se a queda de um átomo durasse 14 bilhões de anos, ao invés de 0,3 segundo, a diferença de tempo medida "teria sido de 0,01 segundo, e a precisão da medida de 60 picosegundos (bilionésima parte de um segundo), ou seja, o tempo que a luz leva para percorrer um centÃmetro".
SUBJECT: Re: [ciencialist] Feynman Lectures on Gravitation
FROM: "Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/06/2010 14:16
Paulo,
Em um post em pvt você me mostrou a trilha a
seguir, até chegar à obra.
Fui lá, baixei, e já comecei a ler, de leve. Pois o
texto é pesado e não alivia
nem para o leitor que já chegou muito lá, em
matemática. Quanto mais para
mim, que nem sou de ferro!...E nem estou tão lá,
assim.
Muito obrigado, amigo, pela atenção.
Espero poder retribuir, um dia.
Sds,
Victor.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, June 22, 2010 9:41
AM
Subject: Re: [ciencialist] Feynman
Lectures on Gravitation
Victor: Na Amazon, você encontra novos e usados:http://www.amazon.com/Feynman-Lectures-Gravitation-Frontiers-Physics/dp/0201627345 O
problema talvez seja o tempo de espera... Algumas vezes, já comprei
livros em sites de livrarias americanas (a Amazon, inclusive), e nunca tive
problemas. Paulo
Preciso adquirir o Feynman Lectures on
Gravitation.
A Livraria da FÃsica informa que a obra está
esgotada na Editora.
A Livraria Cultura, idem.
A biblioteca da UFPE não dispõe da
obra.
Alguém sugere um caminho até o livro?
Compro mesmo usado, ou até
xerocado.
SUBJECT: Re: [ciencialist] RG, sempre se firmando.
FROM: "Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/06/2010 14:45

Realmente, a ordem de grandeza dos números ativa o
ceticismo de quem já tem uma "nesguinha" de um pé lá e outro cá, nesse mister.
Mas, a cada notÃcia dessas, tenho pesquisado por outros grupos de pesquisa
correlata, para ver se há crÃticas, contestações, essas coisas. Ou mesmo
comentários de especialistas na área, infirmando, confirmando, etc.
E não tenho encontrado. (Também posso não ter
procurado no lugar certo).
Assim, como não sou pesquisador, e tenho bom
senso(se bem que isso não é lá grande coisa...), dou o crédito inicial, após
procurar con hecer o perfil cientÃfico do cientista envolvido com a pesquisa
cujos resultados sairam do "armário".
Primeiro por minha extrema confiança na RG, e,
segundo, por não acreditar que certos setores da pesquisa cientÃfica mintam e
divulguem coisas que não correspondem à realidade. De qualquer maneira, se o
resultado da pesquisa, informado, for falso, o pesquisador em questão vai, já,
já, domar doril.
Mas, o jovem Holger Müller, culpado desse
"delito", é um fÃsico de muita capacidade e tem um currÃculo que
poucos têm, inclusive com contribuições pessoais à fisica. DaÃ, minha convicção
de que ele não faz parte dos desonestos intelectuais, que pululam por aÃ
afora.
Mas, se ele estiver enganando, e se abestalhar, vai
levar uma tijolada. Ora, se vai...
Sds,
Victor.
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, June 22, 2010 10:10
AM
Subject: Re: [ciencialist] RG, sempre se
firmando.
Mas, bah tchê!!!
Dá para acreditar nessa precisãozinha? Este
artigo foi tirado da desciclopédia? Acho que nem os romulanos do século
24 conseguiram esta precisão.
[],s
Belmiro
De:
JVictor <j.victor.neto@uol.com.br > Assunto:
[ciencialist] RG, sempre se firmando. Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 21 de
Junho de 2010, 23:35
Mais experimentos, que não deixam a RG
mentir.
Sds,
Victor.
Previsão de Albert Einstein é confirmada com precisão crescente
(estudo)17 de fevereiro de 2010 • 21h47
Uma previsão
fundamental da teoria geral da relatividade, enunciada em 1915 por
Albert Einstein, foi verificada com precisão 10.000 vezes maior do que
em um teste anterior, realizado em 1976, segundo os resultados de uma
pesquisa publicada nesta quarta-feira na revista cientÃfica Nature.
"O resultado mostra mais uma vez que a teoria de Einstein
descreve efetivamente o mundo real", no qual a gravidade influencia a
passagem do tempo, explicou um comunicado da Universidade de Berkeley,
na Califórnia.
Experimentos realizados em aviões e foguetes já haviam
demonstrado que, sob o efeito da aceleração causada pela gravidade, um
relógio desacelera seu "tic-tac" em relação a um relógio mantido na
Terra. Em 1976, uma experiência feita pela Nasa já haviam conseguido
apurar esta diferença.
Longe de serem puramente teóricos, os resultados dos novos
experimentos têm implicações para os satélites do sistema de GPS, que
precisam de relógios de extrema precisão, indicou Holger Müller
(Universidade da Califórnia), principal autor da pesquisa.
O GPS "pode determinar a posição com precisão milimétrica" com
satélites que transportam relógios atômicos. Mas um aumento da
altitude de apenas um metro bastaria para reduzir levemente sua
precisão, já que qualquer afastamento do centro da Terra diminui a
gravidade, explicou o cientista.
"E, como são utilizados relógios cada vez mais precisos,
precisamos conhecer a influência da gravidade", acrescentou.
O experimento realizado por Müller e sua equipe com átomos de
césio acondicionados com a ajuda de laser frio durou apenas 0,3
segundo. Durante este tempo, a diferença de passagem do tempo entre um
átomo de césio que caÃa 0,1 milÃmetro sob o efeito da gravidade e o
mesmo átomo em reposo pôde ser medida com extrema precisão: uma fração
de segundo equivalente a um decimal precedido por 28 zeros depois da
vÃrgula.
Algo difÃcil de imaginar, o que leva Müller a traduzir as
repercussões da experiência em outra escala de tempo: se a queda de um
átomo durasse 14 bilhões de anos, ao invés de 0,3 segundo, a diferença
de tempo medida "teria sido de 0,01 segundo, e a precisão da medida de
60 picosegundos (bilionésima parte de um segundo), ou seja, o tempo
que a luz leva para percorrer um
centÃmetro".
SUBJECT: Re: [ciencialist] Perversos e drogados
FROM: Carlos Pereira <carlosps1985@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/06/2010 16:03
                        Seguindo este ponto de vista toda e qualquer pessoa é um drogado endógeno. E torna-se viciado em diversas situações da vida. Quando está apaixonado, quando não consegue viver sem alguém ou alguma coisa, quando gosta muito de praticar alguma atividade e etc.
Em 21 de junho de 2010 21:59, manuelbulcao
<manuelbulcao@uol.com.br > escreveu:
Â
Colegas da C-list,
Foi publicada no jornal "Diário do Nordeste" a minha crônica "Perversos e Drogados". Desta vez uma crônica com conteúdo cientÃfico. Começa assim:
Sigmund Freud, o pai da Psicanálise, escandalizou a sociedade vitoriana ao apresentar evidências de que as crianças, mesmo as de tenra idade, possuem desejo sexual. Como essa sexualidade ou libido é difusa, não genital, Freud chamou os bebês de "perversos polimorfos".
Pois, para piorar ainda mais a fama dos nossos pimpolhos, a neuroendocrinologia moderna descobriu que os lactentes são adictos de (um eufemismo para "viciados em") uma morfina endógena, isto é, um "opioide" produzido por seu próprio corpo.
Trocando em miúdos: no leite materno existe uma substância chamada beta-caseÃna, que, ao entrar em contato com o intestino do bebê, transforma-se num peptÃdeo vasoativo denominado "beta-casomorfina", uma endorfina ou endomorfina indutora de efeitos anestésicos: analgesia e sedação.
Tão novinhos e já perversos e drogados… Oh, Deus, para desentortar essa criançada, haja padres! (Que foi? Eu disse alguma besteira?)
(...)
http://diariodonordeste.globo.com/materia.asp?codigo=803137
Ou, então, no meu blogue:
http://asesquisiticesdoobvio.com.br/blog/?p=47
Abraço,
Manuel Bulcão
--
Prof. M.Sc. Carlos Pereira da Silva
==========================
INSTITUTO FEDERAL DO PIAUÃ
SÃTIO: Â
http://Carlosps.110mb.com
MSN: Â
carlosps1985@gmail.com FONE: (86)99223852
==========================
SUBJECT: Re: [ciencialist] RG, sempre se firmando.
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/06/2010 17:49
Para ser validada, ela tem que ser passÃvel de ser reproduzida como os mesmos resultados. E aÃ, acho que só o Mr. Holger mesmo, pelo menos até o seculo XXX. Desculpem a minha ignorância e sem duvidar da TR, mas a façanha é incrÃvel demais (incrÃvel=que não se pode acreditar). Daqui a pouco vão conseguir laçar quarks com laço de strings e ainda escolhendo a cor do bicho.
[],s
Belmiro --- Em ter, 22/6/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] RG, sempre se firmando. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 22 de Junho de 2010, 1:22
Como se garante uma confiabilidade na medição nessas grandezas ?
Abs
Felipe --- Em seg, 21/6/10, JVictor <j.victor.neto@ uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@ uol.com.br> Assunto: [ciencialist] RG, sempre se firmando. Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 21 de Junho de 2010, 20:35
Mais experimentos, que não deixam a RG mentir.
Sds,
Victor.
Previsão de Albert Einstein é confirmada com precisão crescente (estudo)17 de fevereiro de 2010 • 21h47
Uma previsão fundamental da teoria geral da relatividade, enunciada em 1915 por Albert Einstein, foi verificada com precisão 10.000 vezes maior do que em um teste anterior, realizado em 1976, segundo os resultados de uma pesquisa publicada nesta quarta-feira na revista cientÃfica Nature.
"O resultado mostra mais uma vez que a teoria de Einstein descreve efetivamente o mundo real", no qual a gravidade influencia a passagem do tempo, explicou um comunicado da Universidade de Berkeley, na Califórnia.
Experimentos realizados em aviões e foguetes já haviam demonstrado que, sob o efeito da aceleração causada pela gravidade, um relógio desacelera seu "tic-tac" em relação a um relógio mantido na Terra. Em 1976, uma experiência feita pela Nasa já haviam conseguido apurar esta diferença.
Longe de serem puramente teóricos, os resultados dos novos experimentos têm implicações para os satélites do sistema de GPS, que precisam de relógios de extrema precisão, indicou Holger Müller (Universidade da Califórnia), principal autor da pesquisa.
O GPS "pode determinar a posição com precisão milimétrica" com satélites que transportam relógios atômicos. Mas um aumento da altitude de apenas um metro bastaria para reduzir levemente sua precisão, já que qualquer afastamento do centro da Terra diminui a gravidade, explicou o cientista.
"E, como são utilizados relógios cada vez mais precisos, precisamos conhecer a influência da gravidade", acrescentou.
O experimento realizado por Müller e sua equipe com átomos de césio acondicionados com a ajuda de laser frio durou apenas 0,3 segundo. Durante este tempo, a diferença de passagem do tempo entre um átomo de césio que caÃa 0,1 milÃmetro sob o efeito da gravidade e o mesmo átomo em reposo pôde ser medida com extrema precisão: uma fração de segundo equivalente a um decimal precedido por 28 zeros depois da vÃrgula.
Algo difÃcil de imaginar, o que leva Müller a traduzir as repercussões da experiência em outra escala de tempo: se a queda de um átomo durasse 14 bilhões de anos, ao invés de 0,3 segundo, a diferença de tempo medida "teria sido de 0,01 segundo, e a precisão da medida de 60 picosegundos (bilionésima parte de um segundo), ou seja, o tempo que a luz leva para percorrer um centÃmetro".
SUBJECT: RES: [ciencialist] Feynman Lectures on Gravitation
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/06/2010 18:02
Nunca li as “Lectures on Gravitation”, mas, pelo que conheço de
Feynman, ele deve usar uma matemática muito particular. Ademais, quando assunto
é gravitação, não sei se Feynman realmente vale o tempo investido. Afinal, ele
se dedicou a isso da mesma forma que se dedicou à aplicação de cálculo
tensorial em máquinas elétricas de corrente alternada, ou seja, apenas como
passatempo.
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Victor
Enviada em: terça-feira, 22 de junho de 2010 14:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Feynman Lectures on Gravitation
Em
um post em pvt você me mostrou a trilha a seguir, até chegar à obra.
Fui
lá, baixei, e já comecei a ler, de leve. Pois o texto é pesado e não alivia
nem
para o leitor que já chegou muito lá, em matemática. Quanto mais para
mim,
que nem sou de ferro!...E nem estou tão lá, assim.
Muito
obrigado, amigo, pela atenção.
Espero
poder retribuir, um dia.
-----
Original Message -----
Sent: Tuesday, June 22,
2010 9:41 AM
Subject: Re: [ciencialist]
Feynman Lectures on Gravitation
Victor:
Na Amazon, você encontra novos e usados:
http://www.amazon.com/Feynman-Lectures-Gravitation-Frontiers-Physics/dp/0201627345
O problema talvez seja o tempo de espera...
Algumas vezes, já comprei livros em sites de livrarias americanas (a Amazon,
inclusive), e nunca
tive problemas.
Paulo
Preciso
adquirir o Feynman Lectures on Gravitation.
A
Livraria da FÃsica informa que a obra está esgotada na Editora.
A
Livraria Cultura, idem.
A
biblioteca da UFPE não dispõe da obra.
Alguém
sugere um caminho até o livro?
Compro
mesmo usado, ou até xerocado.
SUBJECT: Documentário da BBC: Absolute Zero
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/06/2010 20:53
Peço licença para sugerir um documentário muito interessante, da BBC,
cujo tÃtulo original é "Absolute Zero".
a) Segue descrição do vÃdeo (não sou o autor do texto):
------------------------------------------
Este documentário em dois episódios conta a história de um notável grupo
de pioneiros que se propuseram a alcançar o derradeiro extremo: o zero
absoluto; uma temperatura tão baixa que o mundo como o conhecemos não
existe, a electricidade flui sem qualquer resistência, os lÃquidos
desafiam a gravidade e a velocidade da luz pode ser reduzida para apenas
61 km/h. Cada episódio retrata um estranho conjunto de personagens das
quais se aponta Clarence Birdseye, Frederic 'Rei do Gelo' Tudor, que
fundou um império a recolher e comercializar gelo e James Dewar que
quase enlouqueceu a tentar obter hidrogénio no estado lÃquido. O zero
absoluto tornou-se no santo graal dos fÃsicos e é considerado como a
porta para muitas novas tecnologias tal como a nano-construção, redes
neurológicas e a computação quântica. As aplicações, segundo parece, são
ilimitadas
------------------------------------------
b) O vÃdeo é facilmente encontrável na Internet, inclusive com legendas
em português.
Sugiro procurar pelo tÃtulo em português: "Zero Absoluto". Para facilitar
a pesquisa, podem usar os tÃtulos de cada capÃtulo:
1 - A Conquista do Frio
2 - A Corrida pelo Zero Absoluto:
c) A produção é da BBC de Londres
(http://www.bbc.co.uk/bbcfour/documentaries/features/absolute-zero.shtml).
d) O canal NOVA/PBS (http://www.pbs.org/wgbh/nova/zero/about.html),
também veiculou um vÃdeo
com esse mesmo nome (sem mencionar que é da BBC). Salvo algum engano
meu, o vÃdeo da NOVA/PBS é exatamente
o mesmo da BBC.
Porém, no site da NOVA/PBS, há vários "recursos" interessantes, para
estudo (e uso de professores):
http://www.pbs.org/wgbh/nova/zero/
Paulo
SUBJECT: Re: Documentário da BBC: Absolute Zero
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/06/2010 22:30
Aprecio muito o ´Absolute Zero´.
Informo que os dois episódios estão disponÃveis na integra no YouTube.
http://www.youtube.com/watch?v=y2jSv8PDDwA
São vÃdeos deixados no YouTube pela própria PBS. Não são versões piratas.
Veja mais vÃdeos completos em
http://www.youtube.com/shows/documentary_biography
Até
LuÃs Brudna
luisbrudna@gmail.com
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, psdias2 <psdias2@...> escreveu
>
> Peço licença para sugerir um documentário muito interessante, da BBC,
> cujo tÃtulo original é "Absolute Zero".
>
> a) Segue descrição do vÃdeo (não sou o autor do texto):
>
> ------------------------------------------
> Este documentário em dois episódios conta a história de um notável grupo
> de pioneiros que se propuseram a alcançar o derradeiro extremo: o zero
> absoluto; uma temperatura tão baixa que o mundo como o conhecemos não
> existe, a electricidade flui sem qualquer resistência, os lÃquidos
> desafiam a gravidade e a velocidade da luz pode ser reduzida para apenas
> 61 km/h. Cada episódio retrata um estranho conjunto de personagens das
> quais se aponta Clarence Birdseye, Frederic 'Rei do Gelo' Tudor, que
> fundou um império a recolher e comercializar gelo e James Dewar que
> quase enlouqueceu a tentar obter hidrogénio no estado lÃquido. O zero
> absoluto tornou-se no santo graal dos fÃsicos e é considerado como a
> porta para muitas novas tecnologias tal como a nano-construção, redes
> neurológicas e a computação quântica. As aplicações, segundo parece, são
> ilimitadas
> ------------------------------------------
>
> b) O vÃdeo é facilmente encontrável na Internet, inclusive com legendas
> em português.
> Sugiro procurar pelo tÃtulo em português: "Zero Absoluto". Para facilitar
> a pesquisa, podem usar os tÃtulos de cada capÃtulo:
>
> 1 - A Conquista do Frio
> 2 - A Corrida pelo Zero Absoluto:
>
> c) A produção é da BBC de Londres
> (http://www.bbc.co.uk/bbcfour/documentaries/features/absolute-zero.shtml).
>
> d) O canal NOVA/PBS (http://www.pbs.org/wgbh/nova/zero/about.html),
> também veiculou um vÃdeo
> com esse mesmo nome (sem mencionar que é da BBC). Salvo algum engano
> meu, o vÃdeo da NOVA/PBS é exatamente
> o mesmo da BBC.
>
> Porém, no site da NOVA/PBS, há vários "recursos" interessantes, para
> estudo (e uso de professores):
> http://www.pbs.org/wgbh/nova/zero/
>
>
> Paulo
>
SUBJECT: Re: RG, sempre se (a)firmando.
FROM: "helicar_br" <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/06/2010 23:58
Oi Victor,
Eu estava planejando voltar a postar aqui só depois de setembro, mas não posso deixar isto passar em branco. Me desculpe, mas vou jogar água no seu chopp.
Eu tenho aqui uma régua cujo menor intervalo marcado e de 1 mm. Então eu posso dizer que ela é capaz de medir com uma precisão de 3,2407557 x 10^(-16) parsec. (1 parsec = 30,857 x 10^(15) m)
Isto significa: "uma fração de pc equivalente a um decimal precedido por 15 zeros depois da vÃrgula".
Não chega a ser 28 zeros mas se eu usar Mpc (megaparsec) já chego a 21 zeros, se for Tpc (teraparsec) chegamos a 27 zeros, quase lá !!!
Mas está tudo errado. Não é assim que se expressa a precisão de uma medição.
No final ele diz que se o tempo de queda fosse 14 bilhões de anos a diferença seria 0,01 s e a "precisão" de 60 ps.
Daà tiramos que a precisão (incerteza) é 60 ps / 0,01 s --> aproximadamente uma parte em 10^8, nada mal, mas bem longe do valor do marketing RG.
O INMETRO nos diz:
"O segundo é a duração de 9 192 631 770 perÃodos
da radiação correspondente à transição entre os
dois nÃveis hiperfinos do estado fundamental do
átomo de césio 133."
"Essa definição se refere a um átomo de césio
em repouso, a uma temperatura de 0 K."
Não sei detalhes do procedimento da medição de Müller.
Para medir as emissão do átomo de césio fixo (em relação a Terra) preciso de outro átomo de césio fixo (padrão) mas para comparar o átomo de césio móvel com o padrão fixo, seria necessário levar em conta este afastamento entre os dois.
Hélio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Mais experimentos, que não deixam a RG mentir.
> Sds,
> Victor.
>
> Previsão de Albert Einstein é confirmada com precisão crescente (estudo)
> 17 de fevereiro de 2010 . 21h47
>
> Uma previsão fundamental da teoria geral da relatividade, enunciada em 1915 por Albert Einstein, foi verificada com precisão 10.000 vezes maior do que em um teste anterior, realizado em 1976, segundo os resultados de uma pesquisa publicada nesta quarta-feira na revista cientÃfica Nature.
> "O resultado mostra mais uma vez que a teoria de Einstein descreve efetivamente o mundo real", no qual a gravidade influencia a passagem do tempo, explicou um comunicado da Universidade de Berkeley, na Califórnia.
>
> Experimentos realizados em aviões e foguetes já haviam demonstrado que, sob o efeito da aceleração causada pela gravidade, um relógio desacelera seu "tic-tac" em relação a um relógio mantido na Terra. Em 1976, uma experiência feita pela Nasa já haviam conseguido apurar esta diferença.
>
> Longe de serem puramente teóricos, os resultados dos novos experimentos têm implicações para os satélites do sistema de GPS, que precisam de relógios de extrema precisão, indicou Holger Müller (Universidade da Califórnia), principal autor da pesquisa.
>
> O GPS "pode determinar a posição com precisão milimétrica" com satélites que transportam relógios atômicos. Mas um aumento da altitude de apenas um metro bastaria para reduzir levemente sua precisão, já que qualquer afastamento do centro da Terra diminui a gravidade, explicou o cientista.
>
> "E, como são utilizados relógios cada vez mais precisos, precisamos conhecer a influência da gravidade", acrescentou.
>
> O experimento realizado por Müller e sua equipe com átomos de césio acondicionados com a ajuda de laser frio durou apenas 0,3 segundo. Durante este tempo, a diferença de passagem do tempo entre um átomo de césio que caÃa 0,1 milÃmetro sob o efeito da gravidade e o mesmo átomo em reposo pôde ser medida com extrema precisão: uma fração de segundo equivalente a um decimal precedido por 28 zeros depois da vÃrgula.
>
> Algo difÃcil de imaginar, o que leva Müller a traduzir as repercussões da experiência em outra escala de tempo: se a queda de um átomo durasse 14 bilhões de anos, ao invés de 0,3 segundo, a diferença de tempo medida "teria sido de 0,01 segundo, e a precisão da medida de 60 picosegundos (bilionésima parte de um segundo), ou seja, o tempo que a luz leva para percorrer um centÃmetro".
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] RG, sempre se firmando.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/06/2010 09:37
Ola Belmiro,
Mas o que garante as casas decimais.....e como ?!?
Abs
Felipe --- Em ter, 22/6/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] RG, sempre se firmando. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 22 de Junho de 2010, 17:49
Para ser validada, ela tem que ser passÃvel de ser reproduzida como os mesmos resultados. E aÃ, acho que só o Mr. Holger mesmo, pelo menos até o seculo XXX. Desculpem a minha ignorância e sem duvidar da TR, mas a façanha é incrÃvel demais (incrÃvel=que não se pode acreditar). Daqui a pouco vão conseguir laçar quarks com laço de strings e ainda escolhendo a cor do bicho.
[],s
Belmiro --- Em ter, 22/6/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] RG, sempre se firmando. Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 22 de Junho de 2010, 1:22
Como se garante uma confiabilidade na medição nessas grandezas ?
Abs
Felipe --- Em seg, 21/6/10, JVictor <j.victor.neto@ uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@ uol.com.br> Assunto: [ciencialist] RG, sempre se firmando. Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 21 de Junho de 2010, 20:35
Mais experimentos, que não deixam a RG mentir.
Sds,
Victor.
Previsão de Albert Einstein é confirmada com precisão crescente (estudo)17 de fevereiro de 2010 • 21h47
Uma previsão fundamental da teoria geral da relatividade, enunciada em 1915 por Albert Einstein, foi verificada com precisão 10.000 vezes maior do que em um teste anterior, realizado em 1976, segundo os resultados de uma pesquisa publicada nesta quarta-feira na revista cientÃfica Nature.
"O resultado mostra mais uma vez que a teoria de Einstein descreve efetivamente o mundo real", no qual a gravidade influencia a passagem do tempo, explicou um comunicado da Universidade de Berkeley, na Califórnia.
Experimentos realizados em aviões e foguetes já haviam demonstrado que, sob o efeito da aceleração causada pela gravidade, um relógio desacelera seu "tic-tac" em relação a um relógio mantido na Terra. Em 1976, uma experiência feita pela Nasa já haviam conseguido apurar esta diferença.
Longe de serem puramente teóricos, os resultados dos novos experimentos têm implicações para os satélites do sistema de GPS, que precisam de relógios de extrema precisão, indicou Holger Müller (Universidade da Califórnia), principal autor da pesquisa.
O GPS "pode determinar a posição com precisão milimétrica" com satélites que transportam relógios atômicos. Mas um aumento da altitude de apenas um metro bastaria para reduzir levemente sua precisão, já que qualquer afastamento do centro da Terra diminui a gravidade, explicou o cientista.
"E, como são utilizados relógios cada vez mais precisos, precisamos conhecer a influência da gravidade", acrescentou.
O experimento realizado por Müller e sua equipe com átomos de césio acondicionados com a ajuda de laser frio durou apenas 0,3 segundo. Durante este tempo, a diferença de passagem do tempo entre um átomo de césio que caÃa 0,1 milÃmetro sob o efeito da gravidade e o mesmo átomo em reposo pôde ser medida com extrema precisão: uma fração de segundo equivalente a um decimal precedido por 28 zeros depois da vÃrgula.
Algo difÃcil de imaginar, o que leva Müller a traduzir as repercussões da experiência em outra escala de tempo: se a queda de um átomo durasse 14 bilhões de anos, ao invés de 0,3 segundo, a diferença de tempo medida "teria sido de 0,01 segundo, e a precisão da medida de 60 picosegundos (bilionésima parte de um segundo), ou seja, o tempo que a luz leva para percorrer um centÃmetro".
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Documentário da BBC: Absolute Zero
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/06/2010 09:40
É impressionante a qde de documentários interessantÃssimos que a BBC e outras produzem sobre matemática e ciências em geral, que não chegam no Brasil, pois o Fantáscito prefere ficar atacando o Dunga, pois este cortou sua exclusividade!!!!
Lamentável!!!
Abs
Felipe --- Em ter, 22/6/10, brudna <brudna@yahoo.com> escreveu:
De: brudna <brudna@yahoo.com> Assunto: [ciencialist] Re: Documentário da BBC: Absolute Zero Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 22 de Junho de 2010, 22:30
Aprecio muito o ´Absolute Zero´.
Informo que os dois episódios estão disponÃveis na integra no YouTube.
http://www.youtube.com/watch?v=y2jSv8PDDwA São vÃdeos deixados no YouTube pela própria PBS. Não são versões piratas.
Veja mais vÃdeos completos em
http://www.youtube.com/shows/documentary_biography Até
LuÃs Brudna
luisbrudna@gmail.com --- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , psdias2 <psdias2@...>
escreveu
>
> Peço licença para sugerir um documentário muito interessante, da BBC,
> cujo tÃtulo original é "Absolute Zero".
>
> a) Segue descrição do vÃdeo (não sou o autor do texto):
>
> ------------------------------------------
> Este documentário em dois episódios conta a história de um notável grupo
> de pioneiros que se propuseram a alcançar o derradeiro extremo: o zero
> absoluto; uma temperatura tão baixa que o mundo como o conhecemos não
> existe, a electricidade flui sem qualquer resistência, os lÃquidos
> desafiam a gravidade e a velocidade da luz pode ser reduzida para apenas
> 61 km/h. Cada episódio retrata um estranho conjunto de personagens das
> quais se aponta Clarence Birdseye, Frederic 'Rei do Gelo' Tudor, que
> fundou um império a recolher e comercializar gelo e James Dewar que
> quase enlouqueceu a tentar
obter hidrogénio no estado lÃquido. O zero
> absoluto tornou-se no santo graal dos fÃsicos e é considerado como a
> porta para muitas novas tecnologias tal como a nano-construção, redes
> neurológicas e a computação quântica. As aplicações, segundo parece, são
> ilimitadas
> ------------------------------------------
>
> b) O vÃdeo é facilmente encontrável na Internet, inclusive com legendas
> em português.
> Sugiro procurar pelo tÃtulo em português: "Zero Absoluto". Para facilitar
> a pesquisa, podem usar os tÃtulos de cada capÃtulo:
>
> 1 - A Conquista do Frio
> 2 - A Corrida pelo Zero Absoluto:
>
> c) A produção é da BBC de Londres
> (
http://www.bbc.co.uk/bbcfour/documentaries/features/absolute-zero.shtml ).
>
> d) O canal NOVA/PBS (
http://www.pbs.org/wgbh/nova/zero/about.html ),
> também veiculou um vÃdeo
> com esse mesmo nome (sem mencionar que é da BBC). Salvo algum engano
> meu, o vÃdeo da NOVA/PBS é exatamente
> o mesmo da BBC.
>
> Porém, no site da NOVA/PBS, há vários "recursos" interessantes, para
> estudo (e uso de professores):
>
http://www.pbs.org/wgbh/nova/zero/ >
>
> Paulo
>
SUBJECT: Re: Documentário da BBC: Absolute Zero
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/06/2010 09:53
A Glogo compra alguns documentários. Mas eles alteram bastante o texto e só mostram poucos minutos de cada episódio.
Parece que só usam para ´engordar´ do Fantástico com curiosidades.
Olhei na programação da TV Escola e parece que eles estão exibindo a série ´A História da Matemática´.
Hoje, 23 de junho, 22 horas, tem o episódio ´Para o infinito e além´.
http://tvescola.mec.gov.br/
Estou com a NET TV Cabo e não tenho o TV Escola na grade de programação. :-(
Até
LuÃs Brudna
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> É impressionante a qde de documentários interessantÃssimos que a BBC e outras produzem sobre matemática e ciências em geral, que não chegam no Brasil, pois o Fantáscito prefere ficar atacando o Dunga, pois este cortou sua exclusividade!!!!
> Â
> Lamentável!!!
> Â
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: RG, sempre se (a)firmando.
FROM: "Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/06/2010 11:15
Olá,
Já me pronunciei a respeito,noutro post. E estou
aprofundando a pertinência da informação, com as precissões informadas e tudo o
mais.
De qualquer maneira, isto serviu para sua volta ao
grupo.
Então, já foi um ganho.
Sds,
Victor
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, June 22, 2010 11:58
PM
Subject: [ciencialist] Re: RG, sempre se
(a)firmando.
Oi Victor, Eu estava planejando voltar a postar aqui só depois de
setembro, mas não posso deixar isto passar em branco. Me desculpe, mas vou
jogar água no seu chopp. Eu tenho aqui uma régua cujo menor intervalo
marcado e de 1 mm. Então eu posso dizer que ela é capaz de medir com uma
precisão de 3,2407557 x 10^(-16) parsec. (1 parsec = 30,857 x 10^(15)
m) Isto significa: "uma fração de pc equivalente a um decimal precedido
por 15 zeros depois da vÃrgula". Não chega a ser 28 zeros mas se eu
usar Mpc (megaparsec) já chego a 21 zeros, se for Tpc (teraparsec) chegamos a
27 zeros, quase lá !!! Mas está tudo errado. Não é assim que se
expressa a precisão de uma medição. No final ele diz que se o tempo de
queda fosse 14 bilhões de anos a diferença seria 0,01 s e a "precisão" de 60
ps. Daà tiramos que a precisão (incerteza) é 60 ps / 0,01 s -->
aproximadamente uma parte em 10^8, nada mal, mas bem longe do valor do
marketing RG. O INMETRO nos diz: "O segundo é a duração de 9 192
631 770 perÃodos da radiação correspondente à transição entre os dois
nÃveis hiperfinos do estado fundamental do átomo de césio 133." "Essa
definição se refere a um átomo de césio em repouso, a uma temperatura de 0
K." Não sei detalhes do procedimento da medição de Müller.
Para medir as emissão do átomo de césio fixo (em relação a Terra)
preciso de outro átomo de césio fixo (padrão) mas para comparar o átomo de
césio móvel com o padrão fixo, seria necessário levar em conta este
afastamento entre os dois. Hélio --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br ,
"JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu > > Mais
experimentos, que não deixam a RG mentir. > Sds, > Victor. >
> Previsão de Albert Einstein é confirmada com precisão crescente
(estudo) > 17 de fevereiro de 2010 . 21h47 > > Uma
previsão fundamental da teoria geral da relatividade, enunciada em 1915 por
Albert Einstein, foi verificada com precisão 10.000 vezes maior do que em um
teste anterior, realizado em 1976, segundo os resultados de uma pesquisa
publicada nesta quarta-feira na revista cientÃfica Nature. > "O
resultado mostra mais uma vez que a teoria de Einstein descreve efetivamente o
mundo real", no qual a gravidade influencia a passagem do tempo, explicou um
comunicado da Universidade de Berkeley, na Califórnia. > >
Experimentos realizados em aviões e foguetes já haviam demonstrado que, sob o
efeito da aceleração causada pela gravidade, um relógio desacelera seu
"tic-tac" em relação a um relógio mantido na Terra. Em 1976, uma experiência
feita pela Nasa já haviam conseguido apurar esta diferença. > >
Longe de serem puramente teóricos, os resultados dos novos experimentos têm
implicações para os satélites do sistema de GPS, que precisam de relógios de
extrema precisão, indicou Holger Müller (Universidade da Califórnia),
principal autor da pesquisa. > > O GPS "pode determinar a posição
com precisão milimétrica" com satélites que transportam relógios atômicos. Mas
um aumento da altitude de apenas um metro bastaria para reduzir levemente sua
precisão, já que qualquer afastamento do centro da Terra diminui a gravidade,
explicou o cientista. > > "E, como são utilizados relógios cada
vez mais precisos, precisamos conhecer a influência da gravidade",
acrescentou. > > O experimento realizado por Müller e sua equipe
com átomos de césio acondicionados com a ajuda de laser frio durou apenas 0,3
segundo. Durante este tempo, a diferença de passagem do tempo entre um átomo
de césio que caÃa 0,1 milÃmetro sob o efeito da gravidade e o mesmo átomo em
reposo pôde ser medida com extrema precisão: uma fração de segundo equivalente
a um decimal precedido por 28 zeros depois da vÃrgula. > > Algo
difÃcil de imaginar, o que leva Müller a traduzir as repercussões da
experiência em outra escala de tempo: se a queda de um átomo durasse 14
bilhões de anos, ao invés de 0,3 segundo, a diferença de tempo medida "teria
sido de 0,01 segundo, e a precisão da medida de 60 picosegundos (bilionésima
parte de um segundo), ou seja, o tempo que a luz leva para percorrer um
centÃmetro". >
SUBJECT: Ô maldita físico-química mal feita...
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/06/2010 11:18
===========
Se o vapor d'água é água a mais de cem
graus...
e se um grama de vapor d'água a cem graus... tem 100 calorias + 540
calorias...
por que é que dentro da nuvem faz frio em vez de calor ?
Ou...
a que temperatura a água que envolve uma gaze, no entorno de um bulbo de
termômetro... evapora quando passa ali o vento de um ventilador,
abaixando a temperatura do bulbo (se o vento estiver, é claro, com
umidade relativa menor que 100 graus) ?
Não me lembro se um dia, na véspera de alguma prova, eu sabia isso.
Mas hoje...
realmente...
devo confessar...
que não sei responder.
E TEM UM ALUNO DE FARMÃCIA ATRAS DE MIM COM ESSA PERGUNTA
(que algum maldito professor de fÃsica não soube ensinar pra
ele).
L.E.
=============================================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ô maldita fÃsico-quÃmica mal feita...
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/06/2010 13:12
Ola Luiz,
"Se o vapor d'água é água a mais de cem graus... e se um grama de vapor d'água a cem graus... tem 100 calorias + 540 calorias... por que é que dentro da nuvem faz frio em vez de calor ?"
Isto ocorre pq na nuvem não temos vapor d'água, mas sim água lÃquida, que condensou "ao redor de poeira" presente na atmosfera.....Dentro de nuvens tipo CB (cumulus nimbus) - tipo a que o Air France enfrentou - podemos ter blocos de gelos em suspensão, pelas correntes ascendentes .
No segundo caso, acho que uma das coisas que ocorre é que o próprio vento retira moléculas de água do material....além disso, a temperatura de evaporação, se não me engano, é média....existem moléculas que "saem" em temperaturas menores e outras em temperaturas maiores.
Abs
Felipe --- Em qua, 23/6/10, Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br> escreveu:
De: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Ô maldita fÃsico-quÃmica mal feita... Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 23 de Junho de 2010, 11:18
===========Se o vapor d'água é água a mais de cem graus... e se um grama de vapor d'água a cem graus... tem 100 calorias + 540 calorias... por que é que dentro da nuvem faz frio em vez de calor ? Ou... a que temperatura a água que envolve uma gaze, no entorno de um bulbo de termômetro... evapora quando passa ali o vento de um ventilador, abaixando a temperatura do bulbo (se o vento estiver, é claro, com umidade relativa menor que 100 graus) ? Não me lembro se um dia, na véspera de alguma prova, eu sabia isso. Mas hoje... realmente... devo confessar... que não sei responder. E TEM UM ALUNO DE FARMÃCIA ATRAS DE MIM COM ESSA PERGUNTA (que algum maldito professor de fÃsica não soube ensinar pra ele). L.E. ============ ========= ========= ========= ======
SUBJECT: Evaporação, by wikipedia
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/06/2010 13:13
===========
Claro que tem resposta na wikipedia.
Mas não é suficiente (ou suficientemente adequada).
Evaporação A evaporação é um fenômeno
no qual
átomos ou
moléculas
no estado lÃquido (ou sólido, se a substância
sublima ) ganham energia suficiente para passar ao estado
vapor.
O movimento térmico de uma molécula de lÃquido deve ser suficiente para
vencer a
tensão superficial e evaporar, isto é, sua
energia cinética deve exceder o trabalho de coesão aplicado pela
tensão superficial à superfÃcie do lÃquido. Por isso, a evaporação
acontece mais rapidamente a altas
temperaturas
, a altas vazões entre as fases lÃquida e vapor e em lÃquidos com baixas
tensões superficiais (isto é, com
pressões de vapor mais elevadas).
Como apenas uma proporção pequena de moléculas está localizada perto da
superfÃcie e movendo-se na direção correta para escapar do lÃquido em um
certo instante, a taxa de evaporação é limitada. Além disso, como as
moléculas de maior energia escapam e as que ficam têm menor energia
cinética média, a temperatura do lÃquido diminui. Este fenômeno também é
chamado de resfriamento evaporativo . Um exemplo para tal fenômeno
é a transpiração
(suor ).
=======================
SUBJECT: Re: dúvidas - agua evaporando da pele
FROM: Hudson Lacerda <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br>(by way of Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br>)
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/06/2010 14:06
a agua evapora retirando energia do
bulbo...
ela vai evaporar à 100 ºC...
Mas neblina é formada por condensação
de vapor de água, e nuvem é formada por partÃculas de gelo e água
dispersas, lá poderá fazer frio não tendo nada a ver com a pressão de
vapor...
Se lá são encontradas esses tipos de partÃculas é porque a temperatura é
baixa. Para se ter a condensação do vapor de água foi pq houve a
diminuição da temperatura, logo para manter a mesma umidade relativa há a
condensação do vapor de água.
Então a umidade relativa na neblina não é baixa para se ter perda de
calor e sentir frio.
Mas em uma nuvem e neblina, o porque
de fazer frio está relacionado mais com as particulas que estão lá
dispersas do que a questão da umidade relativa...pq essas particulas vão
entrar em contato com sua pele, e vou retirar calor dele também...
A dedução que eu fiz sobre a
impossibilidade de retirar energia do ambiente está errada?
acho que ela não está.
SUBJECT: Re: Evaporação, by wikipedia
FROM: Hudson Lacerda <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br>(by way of Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br>)
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/06/2010 14:20
ela num está fria...está à 100 °C
soh que a massa dela é muito menor se comparada com a massa corporal com
o qual ela vai trocar calor, então não ocorrerá queimadura, como se pode
pensar...
entao isso pode explicar pq o vapor de água na neblina não queima a
gente, e sim a gente sente frio, por causa da água em suspensão que está
lá dispersa (não é vapor de água).
SUBJECT: Re: dúvidas - agua evaporando da pele
FROM: Hudson Lacerda <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br>(by way of Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br>)
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/06/2010 14:21
a agua evapora retirando energia do
bulbo...
ela vai evaporar à 100 ºC...
Mas neblina é formada por condensação
de vapor de água, e nuvem é formada por partÃculas de gelo e água
dispersas, lá poderá fazer frio não tendo nada a ver com a pressão de
vapor...
Se lá são encontradas esses tipos de partÃculas é porque a temperatura é
baixa. Para se ter a condensação do vapor de água foi pq houve a
diminuição da temperatura, logo para manter a mesma umidade relativa há a
condensação do vapor de água.
Então a umidade relativa na neblina não é baixa para se ter perda de
calor e sentir frio.
Mas em uma nuvem e neblina, o porque
de fazer frio está relacionado mais com as particulas que estão lá
dispersas do que a questão da umidade relativa...pq essas particulas vão
entrar em contato com sua pele, e vou retirar calor dele também...
A dedução que eu fiz sobre a
impossibilidade de retirar energia do ambiente está errada?
acho que ela não está.
SUBJECT: Poetas Nordestinos-Cordel atualizado.
FROM: "Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/06/2010 16:14
Olá.
Recebà o anexo de uma amiga, que sabe de minha
paixão pela poesia
de cordel, tão disseminada e ouvida aquà no
Nordeste, principalmente nos
estados de PE, CE, Sergipe, ParaÃba, RGN.
São uns quase gênios, esses
repentistas. Meu pai foi um
desses.
Daà a emoção e o desejo de dar conhecimento a
vocês.
Muitos gostarão, adianto. Principalmente o Bulcão.
Tenho certeza.
Por isso, desculpas pelo off - topic, nem
ver!...
É. A teconologia contaminou até esses simples
homens,
de mentes grandiosas, que tiveram que se
atualizar.
Sds,
Victor.
SUBJECT: Fw: Research in RG - precision of measures
FROM: "Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/06/2010 17:10
Hélio
e demais,
Logo
após postar as notÃcias para vocês, entrei em contato com Holger, pedindo-lhes
esclarecimentos sobre os procedimentos tecnológicos que resultarm nos números de
seu artigo, ao tempo em que pedà cópia do artigo original. Não esperava que
respondesse. Mas, gentilmente, o fez, além anexar o artigo solicitado, que
descreve a pesquisa por inteiro.
O que o Holger e auxiliares mediram foi o chamado redshif
gravitacional, o que significa que um relógio deslocado de um ponto
de potencial gravitacional para outro, registrará intervalos de tempo um
pouco diferentes para os mesmos eventos medidos num e depois noutro ponto.
Até aà é ponto pacÃfico, conforme prediz a RG.
Você aceita que é assim?
Pois, para mim, a questão não é mais essa. Mas somente o nÃvel de
precisão que a tecnologia moderna pode chegar, na verificação de coisas
assim. A briga agora, portanto, é se tal ou qual procedimento técnico
conduz a tal ou qual precisão, e com qual nÃvel de
confiabilidade.
Presentemente, pelo que está no artigo em anexo,
enviado para mim pelo próprio Hoger, o experimento simplesmente
confirma o efeito com uma precisão da ordem de meras 7 partes em
10^9.
Segundo Holger:
The
high precision is possible because we are using a very unusual type of clock:
cesium matter waves. The wave representing an initial atom is split by something
called a matter wave beam splitter (a laser pulse). Quantum mechanics enables
the atom to be at two locations at the same time. They are separated by a peak
separation of 1 mm (the article says 0.1 mm, but this is a typo).
Os tecnólogos da experimentação têm, pois, melhores condições de
avaliar isto que eu. Deixo então ao encargo vós outros, os que o forem, se
houver algum por aÃ.
Acrescenta, ainda, o
seguinte:
The
high precision is because cesium matter waves oscillate at a very high
frequency, 3 times 10^25 Hz. This frequency itself is too high to be measured.
But the shift between the two paths, about 1 part in 10^19, means that the
difference frequency between the higher and the lower clock is in the easily
measurable range of 1 MHz. The measurement is done by observing the interference
between the matter waves, something like a beat measurement.
There
are many details in the Nature article that I attach. If after reading it you
still have some questions, please let me know.
Best,
Holger"
Para
dúvidas, questionamentos, após dissecar o artigo anexado, o
interessado poderá entrar em contato com o pesquisador, para esclarecimentos
adicionais, como ele abriu espaço para mim, conforme o último parágrafo
acima, creio que fará o mesmo com que outro interessado. O endereço
é:
hm@berkeley.edu
Se não for preguiçoso e estiver sempre bem
disposto, vai responder a tudo, numa boa.
Sds,
Victor.
From: Victor
[mailto:j.victor.neto@uol.com.br] Sent: Wednesday, June 23, 2010 5:17
PMTo: hm@berkeley.eduSubject: Research in RG - precision
of measures
Dear Teacher,
Recently, I read the result of its
research with cesium atoms, falling of 0,1 mm under the effect of the gravity,
in an experiment of 0,3 second.
“The difference of time, which
had to the gravity, reached,
SUBJECT: Re: Ô maldita fÃsico-quÃmica mal feita...
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/06/2010 17:58
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Se o vapor d'água é água a mais de cem graus...
> e se um grama de vapor d'água a cem graus... tem 100 calorias + 540
> calorias...
>
> por que é que dentro da nuvem faz frio em vez de calor ?
se faz frio ou calor, vai depender de alguns fatores, mas certamente é abaixo de 100oC.
A nuvem é formada por uma suspensão de gotÃculas de água condensada em ar - um aerossol. Tem vapor no meio, mas nuvem não é vapor.
Mas consideremos apenas a fração vapor no meio das nuvens.
Vapor d'água não se forma apenas a 100oC - o ponto de ebulição. O ponto de ebulição é o ponto em que a pressão de vapor se igual à pressão atmosférica local. Mas mesmo abaixo do ponto de ebulição há vapor - a 25oC a pressão de vapor da água é de cerca de 23,76 mmHg. Como a pressão de uma atmosfera é de 760 mmHg, ao nÃvel do mar, terÃamos 3% (em mols) de vapor d'água misturado com o restante do ar. Veja que tem 3% de vapor d'água a *25oC* - e não a 100oC. Em um litro de ar, teremos cerca de 30 ml de vapor d'água.
A temperatura atmosférica na troposfera cai com o aumento da altitude. Em uma aproximação grosseira, a temperatura cai 6,5oC por km de altitude.
A 20oC, a pressão de vapor da água é de 17,53 mmHg. A uma pressão de 693 mmHg, teremos: 2,5% de vapor d'água. (Isso é mais ou menos o equivalente a uma altitude de 770 m acima do nÃvel do mar.)
Temos um excesso de 0,5% de água que irá se condensar. O restante do vapor fica a 20oC.
O segredo é entender:
1) A nuvem é formada mais de gotÃculas de água em suspensão no ar do que vapor d'água;
2) Vapor d'água existe mesmo a temperaturas menores do que 100oC - vai existir enquanto a temperatura do sistema for maior do que oK (-273,15oC).
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Para você entender as unidades de potência e energia
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/06/2010 10:19
SUBJECT: O Apocalipse Inevitável (parte I)
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 24/06/2010 14:23
Â
Um ufólogo salvou o mundo. Carl
Sagan também salvou o mundo. Nós precisamos salvar o mundo.
Ou, como George Carlin dizia, precisamos salvar a nós
mesmos, afinal o planeta pode se virar muito bem. “Tem
estado aà por 4,5 bilhões de anos. O planeta não vai a lugar nenhum.
Nós vamos â€.
Quem tem mais de vinte anos deve se lembrar
do chamado buraco na camada de ozônio . Ele ainda está lá e
todos, mesmo os mais jovens, deveriam saber a respeito. Porém há vinte
anos o tema era tão ou mais discutido quanto o aquecimento global é
hoje. Confira, por exemplo, este comercial futurista do protetor solar Sunblock
5000 em “Robocop 2†(1990):
Assista ao vÃdeo
Paródia,
claro, mas representando os temores da época. Duas décadas depois
podemos comemorar o sucesso do Protocolo
de Montreal e o banimento do CFC, principal vilão da
história, e como desde 1994 a concentração de tais substâncias na alta
atmosfera vem diminuindo. A camada de ozônio deve se recuperar
completamente até a segunda metade do novo século – um bom tempo, mas um
bom prospecto e uma prova de que acordos internacionais podem
funcionar. O desafio de controlar emissões de carbono é um imensamente
maior do que controlar o CFC, mas é extremamente interessante ver como Ã
época, indústrias que lucravam com o CFC também afirmavam que seria
primeiro desnecessário, e então de toda forma impossÃvel banir o produto
quÃmico tão útil à economia.
Virar o jogo e convencer o público
e os governantes da necessidade de medidas economicamente custosas e
que só veriam resultados a longo prazo envolveu uma história igualmente
longa e complexa, e no próximo nexo abordaremos a participação do
ufólogo que salvou o mundo: James McDonald .
SUBJECT: Re: [ciencialist] O Apocalipse Inevitável (parte I)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/06/2010 15:55
Ola Kentaro,
Segue uma entrevista do Dr. Molion sobre o assunto (o interessante é o contra-ponto , com relação ao papel das indústrias no caso):
"Há quase 10 anos, reanalisei as séries de ozônio de Oslo e Tronsoe, Noruega, e escrevi um trabalho mostrando que as concentrações de ozônio estratosféricos são altamente variáveis e dependem da variação de fatores internos e externos ao sistema Terra-atmosfera, como produção de radiação ultravioleta pelo Sol e a presença de aerossóis vulcânicos. A verdade é que não há evidências cientÃficas de que a camada de ozônio na estratosfera esteja sendo destruÃda pelos compostos de clorofluorcarbono (CFCs), que são gases utilizados em refrigeração (geladeira, ar condicionado), como Freon 11 e Freon 12 da Du Pont.
O que ocorreu foi que, como os CFCs se tornaram de domÃnio público e já não podiam ser cobrados direitos de propriedade ("royalties")sobre sua fabricação, as indústrias, que controlam a produção dos substitutos (ICI,Du Pont, Atochem, Hoechst, Allied Chemicals), convenceram "certos" governos de paÃses de primeiro mundo (começou com Sra. Margareth Tatcher, Ministra da Inglaterra)a darem apoio para a "a farsa da destruição da camada de ozônio e do aumento do buraco de ozônio na Antártica" pois, agora, os seus substitutos recebem "royalties" .
O Freon 12, por exemplo, custava US$1,70/kg e seu substituto R-134 custa quase US$20,00/kg. Como essas 5 indústrias têm suas matrizes em paÃses de primeiro mundo e pagam impostos lá, não fica difÃcil de se concluir para onde vai nosso dinheiro e de quem é o interesse de sustentar uma idéia, ou hipótese tão absurda como essa da destruição da camada de ozônio pelo homem. Na minha opinião, essa hipótese é uma atitude neocolonialista, ou seja, de domÃnio dos paÃses ricos sobre os pobres, através da tecnologia e das finanças. PaÃses tropicais, como Brasil e Ãndia, precisam de refrigeração a baixo custo. A hipótese da destruição da camada de ozônio é uma forma de transferir dinheiro de paÃses pobres para paÃses ricos, que já não possuem recursos naturais e têm que sobreviver explorando os outros financeiramente.
Uma das minhas preocupações é que o assunto já está sendo tratado nos livros de Ciências que as crianças usam e parece que vamos formar uma geração inteira, ou mais, baseados em afirmações , ou "dogmas", sem fundamento cientÃfico.
Gostaria de adicionar uns aspectos ao problema. "Em 1950, R. Penndorf, do Laboratório da Força Aérea, em Cambridge, EEUU, analisou os dados do perÃodo 1926-42, da estação de Tronsoe, Norte da Noruega. Ele notou registros de concentrações de ozônio de valores tão baixos quanto 50 Unidades Dobson(UD) e uma grande variabilidade diária, com um fator quase 10 (ou seja, 1000%) entre o máximo e o mÃnimo registrados. Ele chamou essa anomalias de baixas concentrações de "buracos na camada de ozônio". Porém, a expressão só ficou famosa depois que J.B. Farman, do British Antarctic Survey publicaram um trabalho na revista Nature em 1985.
Note a coincidência da data e o paÃs - Inglaterra - preocupado com a destruição do ozônio). Em 1960, o cientista Gordon Dobson, utilizando dados coletados na Antártica durante Ano GeofÃsico Internacional (1957-58, escreveu em seu livro que o "buraco na camada de ozônio sobre a Antártica era natural.
Aliás, ele não utilizou a expressão "buraco" e sim "anomalia". O Brasil foi forçado a assinar o Protocolo de Montreal, que banias os CFCs. Era uma das exigências do FMI para renegociar a dÃvida externa e receber mais empréstimos. DaÃ, eu ter afirmado, e continuo convicto, que a " a eliminação dos CFCs como argumento que destroem a camada de ozônio" nada mais é do que uma atitude neocolonialista. Daqui alguns anos (100 anos??) quando provarem a verdade, ou seja, que a camada de ozônio jamais foi ameaçada pelo atividades humanas, vão ver quão medÃocres eram os cientistas do final do século XX e inÃcÃo do século XXI e certamente receberemos os mesmos comentários e adjetivos que utilizamos hoje para criticar a atitude da Igreja Católica durante o perÃodo da Inquisição na Idade Média que atravancou o desenvolvimento da Ciência com "dogmas"absurdos."
O desinteresse atual sobre o estado da Camada de Ozônio (O3), ou seja, porque o PNUMA , OMM e as ONGs da vida não falam mais sobre o assunto, reside no fato de a Indústria já ter conseguido seu intento, ao forçar a aceitação dos substitutos (R-134, por exemplo), e voltar a faturar mais, transferindo recursos de paÃses pobres, carentes de refrigeração a baixo custo, para os paÃses ricos, detentores da patentes e dos "royalties", ou seja, a eliminação dos CFCs foi um ato de NEOCOLONIALISMO. Portanto, o assunto "ficou fora de modaâ€.
Para complicar a situação dos que defendem, com propósitos escusos, que o homem possa destruir a Camada de Ozônio ou aumentar o "Buraco de Ozônio", este diminuiu depois de 1996.
Note que o ano de 1996 coincidiu com um "mÃnimo solar" (Figura Ciclo 23), ou seja, quando a atividade solar está num mÃnimo, o Sol produz menos radiação ultravioleta (UV) que é essencial para a produção de O3, i.e., menos UV, menor concentração de O3. O Sol atingiu um máximo (não tão máximo) de atividade em 2000 (Figura Ciclo 23) e a concentrações de O3 aumentaram. Em 2007-2008, o Sol estará num novo mÃnimo, menos UV, e o Buraco voltará a crescer. O máximo solar de 2000 foi suficiente para aumentar as concentrações globais de O3 em cerca de 3% acima da média. Um ponto interessante, é que existe um possÃvel ciclo solar, de cerca de 90 anos (Ciclo de Gleissberg), que prevê que o Sol vai estar num grande mÃnimo de atividade ( minimum minimorum) nos próximos dois ciclos solares (próximos 22 anos), ou seja, de
agora até os anos 2022-23, se se repetirem os ciclos anteriores (1890-1915 e 1800-1825).
Dessa forma, é possÃvel que a camada de O3 naturalmente diminua em função do menor fluxo de UV.(Dentre as centenas de estudiosos - e consultores de indústrias de gases de refrigeração - será que só eu sei disso?!)
Será que acertarei minha "previsão"? E a� Serão os "substitutos", ou os remanescentes dos CFCs, os causadores da diminuição (flutuação??) da camada de O3 no futuro? Esperar e ver o que acontece!
Anexo duas figuras uma que mostra o aumento de concentração de O3 com o tempo (1996-2001) e outra que mostra o número de manchas solares do ciclo que estamos vivendo o "Ciclo 23". Note o mÃnimo de O3 em 1996 (mÃnimo o solar), o máximo relativo em 1998 e o máximo em 2000 (máximo solar).
FIGURA 1. Concentrações globais médias mensais de O3 comparadas com as mÃnimas registradas em 1996.
FIGURA 2. CICLO SOLAR 23 . Observe-se o mÃnimo de 1996, o máximo relativo de 1998 e o máximo absoluto de 2000 . Previsão de mÃnimo para 2007-08.
Não se pode tentar conservar o Planeta usando "verdades" cientÃficas não comprovadas! É importante esclarecer a população sobre as limitações do conhecimento cientÃfico atual e lutar para a conservação sob o argumento que, sendo a base de dados observados pequena, existe uma incerteza quanto à capacidade do homem interferir em fenômenos básicos do clima, como efeito-estufa e camada de O3. Na dúvida, atualmente existente, é melhor conservar reduzindo atividades que possam interferir no sistema climático." Abs
Felipe --- Em qui, 24/6/10, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> Assunto: [ciencialist] O Apocalipse Inevitável (parte I) Para: Data: Quinta-feira, 24 de Junho de 2010, 14:23
Quem tem mais de vinte anos deve se lembrar do chamado
buraco na camada de ozônio . Ele ainda está lá e todos, mesmo os mais jovens, deveriam saber a respeito. Porém há vinte anos o tema era tão ou mais discutido quanto o aquecimento global é hoje. Confira, por exemplo, este comercial futurista do protetor solar
Sunblock 5000 em “Robocop 2†(1990):
Paródia, claro, mas representando os temores da época. Duas décadas depois podemos comemorar o sucesso do
Protocolo de Montreal e o banimento do CFC, principal vilão da história, e como desde 1994 a concentração de tais substâncias na alta atmosfera vem diminuindo. A camada de ozônio deve se recuperar completamente até a segunda metade do novo século – um bom tempo, mas um bom prospecto e uma prova de que acordos internacionais podem funcionar. O desafio de controlar emissões de carbono é um imensamente maior do que controlar o CFC, mas é extremamente interessante ver como à época, indústrias que lucravam com o CFC também afirmavam que seria primeiro desnecessário, e então de toda forma impossÃvel banir o produto quÃmico tão útil à economia.
Virar o jogo e convencer o público e os governantes da necessidade de medidas economicamente custosas e que só veriam resultados a longo prazo envolveu uma história igualmente longa e complexa, e no próximo nexo abordaremos a participação do ufólogo que salvou o mundo: James McDonald .
SUBJECT: Re: [ciencialist] O Apocalipse Inevitável (parte I)
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/06/2010 16:19
Se não me engano já foram discutidas as ideias do Molion sobre CFCs e aquecimento global aqui. Muito simplesmente, Molion está errado, ou pelo menos, não possui fundamento cientÃfico reconhecido a suas ideias, que de fato buscam contrapor-se ao consenso cientÃfico de centenas de pesquisadores e dezenas de instituições, de fato todas as instituições acadêmicas envolvidas.
Molion não pode alegar que o consenso cientÃfico não seja ciência, e todo leigo deve tomar com enorme ceticismo um "cético" que diga que toda a ciência está errada, promovendo "fraudes" e "farsas". Tal alegação deveria ser acompanhada de evidência clara e conclusiva, mas o próprio Molion só oferece mais especulação e teorias de conspiração. Note-se que ele mesmo não afirma suas ideias com absoluta certeza, fazendo "apostas".
Mas a questão de usar hipóteses cientÃficas e lançar medo à população é justamente o tema da série que estou escrevendo, Luiz. Espero que ao final as considerações que faça sejam relevantes, pelo que aguarde até o final da série, que deve ter 3 ou 4 textos.
Abs,
2010/6/24 luiz silva
<luizfelipecsrj@yahoo.com.br >
Â
Ola Kentaro,
Â
Segue uma entrevista do Dr. Molion sobre o assunto (o interessante é o contra-ponto , com relação ao papel das indústrias no caso):
Â
"Há quase 10 anos, reanalisei as séries de ozônio de Oslo e Tronsoe, Noruega, e escrevi um trabalho mostrando que as concentrações de ozônio estratosféricos são altamente variáveis e dependem da variação de fatores internos e externos ao sistema Terra-atmosfera, como produção de radiação ultravioleta pelo Sol e a presença de aerossóis vulcânicos. A verdade é que não há evidências cientÃficas de que a camada de ozônio na estratosfera esteja sendo destruÃda pelos compostos de clorofluorcarbono (CFCs), que são gases utilizados em refrigeração (geladeira, ar condicionado), como Freon 11 e Freon 12 da Du Pont.Â
Â
O que ocorreu foi que, como os CFCs se tornaram de domÃnio público e já não podiam ser cobrados direitos de propriedade ("royalties")sobre sua fabricação, as indústrias, que controlam a produção dos substitutos (ICI,Du Pont, Atochem, Hoechst, Allied Chemicals), convenceram "certos" governos de paÃses de primeiro mundo (começou com Sra. Margareth Tatcher, Ministra da Inglaterra)a darem apoio para a "a farsa da destruição da camada de ozônio e do aumento do buraco de ozônio na Antártica" pois, agora, os seus substitutos recebem "royalties" .Â
Â
O Freon 12, por exemplo, custava US$1,70/kg e seu substituto R-134 custa quase US$20,00/kg. Como essas 5 indústrias têm suas matrizes em paÃses de primeiro mundo e pagam impostos lá, não fica difÃcil de se concluir para onde vai nosso dinheiro e de quem é o interesse de sustentar uma idéia, ou hipótese tão absurda como essa da destruição da camada de ozônio pelo homem. Na minha opinião, essa hipótese é uma atitude neocolonialista, ou seja, de domÃnio dos paÃses ricos sobre os pobres, através da tecnologia e das finanças. PaÃses tropicais, como Brasil e Ãndia, precisam de refrigeração a baixo custo. A hipótese da destruição da camada de ozônio é uma forma de transferir dinheiro de paÃses pobres para paÃses ricos, que já não possuem recursos naturais e têm que sobreviver explorando os outros financeiramente.
Â
Uma das minhas preocupações é que o assunto já está sendo tratado nos livros de Ciências que as crianças usam e parece que vamos formar uma geração inteira, ou mais, baseados em afirmações , ou "dogmas", sem fundamento cientÃfico.
Â
Gostaria de adicionar uns aspectos ao problema.  "Em 1950, R. Penndorf, do Laboratório da Força Aérea, em Cambridge, EEUU, analisou os dados do perÃodo 1926-42, da estação de Tronsoe, Norte da Noruega. Ele notou registros de concentrações de ozônio de valores tão baixos quanto 50 Unidades Dobson(UD) e uma grande variabilidade diária, com um fator quase 10 (ou seja, 1000%) entre o máximo e o mÃnimo registrados. Ele chamou essa anomalias de baixas concentrações de "buracos na camada de ozônio". Porém, a expressão só ficou famosa depois que J.B. Farman, do British Antarctic Survey publicaram um trabalho na revista Nature em 1985.
Note a coincidência da data e o paÃs - Inglaterra - preocupado com a destruição do ozônio). Em 1960, o cientista Gordon Dobson, utilizando dados coletados na Antártica durante Ano GeofÃsico Internacional (1957-58, escreveu em seu livro que o "buraco na camada de ozônio sobre a Antártica era natural.
Aliás, ele não utilizou a expressão "buraco" e sim "anomalia". O Brasil foi forçado a assinar o Protocolo de Montreal, que banias os CFCs. Era uma das exigências do FMI para renegociar a dÃvida externa e receber mais empréstimos. DaÃ, eu ter afirmado, e continuo convicto, que a " a eliminação dos CFCs como argumento que destroem a camada de ozônio" nada mais é do que uma atitude neocolonialista. Daqui alguns anos (100 anos??) quando provarem a verdade, ou seja, que a camada de ozônio jamais foi ameaçada pelo atividades humanas, vão ver quão medÃocres eram os cientistas do final do século XX e inÃcÃo do século XXI e certamente receberemos os mesmos comentários e adjetivos que utilizamos hoje para criticar a atitude da Igreja Católica durante o perÃodo da Inquisição na Idade Média que atravancou o desenvolvimento da Ciência com "dogmas"absurdos."
O desinteresse atual sobre o estado da Camada de Ozônio (O3), ou seja, porque o PNUMA , OMM e as ONGs da vida não falam mais sobre o assunto, reside no fato de a Indústria já ter conseguido seu intento, ao forçar a aceitação dos substitutos (R-134, por exemplo), e voltar a faturar mais, transferindo recursos de paÃses pobres, carentes de refrigeração a baixo custo, para os paÃses ricos, detentores da patentes e dos "royalties", ou seja, a eliminação dos CFCs foi um ato de NEOCOLONIALISMO. Portanto, o assunto "ficou fora de modaâ€.
Para complicar a situação dos que defendem, com propósitos escusos, que o homem possa destruir a Camada de Ozônio ou aumentar o "Buraco de Ozônio", este diminuiu depois de 1996.Â
Note que o ano de 1996 coincidiu com um "mÃnimo solar" (Figura Ciclo 23), ou seja, quando a atividade solar está num mÃnimo, o Sol produz menos radiação ultravioleta (UV) que é essencial para a produção de O3, i.e., menos UV, menor concentração de O3. O Sol atingiu um máximo (não tão máximo) de atividade em 2000 (Figura Ciclo 23) e a concentrações de O3 aumentaram. Em 2007-2008, o Sol estará num novo mÃnimo, menos UV, e o Buraco voltará a crescer. O máximo solar de 2000 foi suficiente para aumentar as concentrações globais de O3 em cerca de 3% acima da média. Um ponto interessante, é que existe um possÃvel ciclo solar, de cerca de 90 anos (Ciclo de Gleissberg), que prevê que o Sol vai estar num grande mÃnimo de atividade ( minimum minimorum) nos próximos dois ciclos solares (próximos 22 anos), ou seja, de
agora até os anos 2022-23, se se repetirem os ciclos anteriores (1890-1915 e 1800-1825).Â
Dessa forma, é possÃvel que a camada de O3 naturalmente diminua em função do menor fluxo de UV.(Dentre as centenas de estudiosos - e consultores de indústrias de gases de refrigeração - será que só eu sei disso?!)
Será que acertarei minha "previsão"? E aÃ? Serão os "substitutos", ou os remanescentes dos CFCs, os causadores da diminuição (flutuação??) da camada de O3 no futuro? Esperar e ver o que acontece! Â
Â
Anexo duas figuras uma que mostra o aumento de concentração de O3 com o tempo (1996-2001) e outra que mostra o número de manchas solares do ciclo que estamos vivendo o "Ciclo 23". Note o mÃnimo de O3 em 1996 (mÃnimo o solar), o máximo relativo em 1998 e o máximo em 2000 (máximo solar).
FIGURA 1. Concentrações globais médias mensais de O3
comparadas com as mÃnimas registradas em 1996.
Â
FIGURA 2. CICLO SOLAR 23 . Observe-se o mÃnimo de 1996, o máximo relativo de 1998 e o máximo absoluto de 2000 .
Previsão de mÃnimo para 2007-08.
Não se pode tentar conservar o Planeta usando "verdades" cientÃficas não comprovadas! É importante esclarecer a população sobre as limitações do conhecimento cientÃfico atual e lutar para a conservação sob o argumento que, sendo a base de dados observados pequena, existe uma incerteza quanto à capacidade do homem interferir em fenômenos básicos do clima, como efeito-estufa e camada de O3. Na dúvida, atualmente existente, é melhor conservar reduzindo atividades que possam interferir no sistema climático."
Abs
De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com > Assunto: [ciencialist] O Apocalipse Inevitável (parte I)
Para: Data: Quinta-feira, 24 de Junho de 2010, 14:23
Â
Â
Quem tem mais de vinte anos deve se lembrar do chamado
buraco na camada de ozônio . Ele ainda está lá e todos, mesmo os mais jovens, deveriam saber a respeito. Porém há vinte anos o tema era tão ou mais discutido quanto o aquecimento global é hoje. Confira, por exemplo, este comercial futurista do protetor solar
Sunblock 5000 em “Robocop 2†(1990):
Paródia, claro, mas representando os temores da época. Duas décadas depois podemos comemorar o sucesso do
Protocolo de Montreal e o banimento do CFC, principal vilão da história, e como desde 1994 a concentração de tais substâncias na alta atmosfera vem diminuindo. A camada de ozônio deve se recuperar completamente até a segunda metade do novo século – um bom tempo, mas um bom prospecto e uma prova de que acordos internacionais podem funcionar. O desafio de controlar emissões de carbono é um imensamente maior do que controlar o CFC, mas é extremamente interessante ver como à época, indústrias que lucravam com o CFC também afirmavam que seria primeiro desnecessário, e então de toda forma impossÃvel banir o produto quÃmico tão útil à economia.
Virar o jogo e convencer o público e os governantes da necessidade de medidas economicamente custosas e que só veriam resultados a longo prazo envolveu uma história igualmente longa e complexa, e no próximo nexo abordaremos a participação do ufólogo que salvou o mundo: James McDonald .
Â
SUBJECT: Re: O Apocalipse Inevitável (parte I)
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/06/2010 16:29
Curioso é que quanto menos provas uma conspiração possui, mais forte ela fica.
Afinal é uma conspiração... é oculto, é segredo, é escondido, é...
:-)
Não vejo muito espaço para discutir algo que possui estas caracterÃsticas.
Até
LuÃs Brudna
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Kentaro Mori <kentaro.mori@...> escreveu
>
> Se não me engano já foram discutidas as ideias do Molion sobre CFCs e
> aquecimento global aqui. Muito simplesmente, Molion está errado, ou pelo
> menos, não possui fundamento cientÃfico reconhecido a suas ideias, que de
> fato buscam contrapor-se ao consenso cientÃfico de centenas de pesquisadores
> e dezenas de instituições, de fato todas as instituições acadêmicas
> envolvidas.
>
> Molion não pode alegar que o consenso cientÃfico não seja ciência, e todo
> leigo deve tomar com enorme ceticismo um "cético" que diga que toda a
> ciência está errada, promovendo "fraudes" e "farsas". Tal alegação deveria
> ser acompanhada de evidência clara e conclusiva, mas o próprio Molion só
> oferece mais especulação e teorias de conspiração. Note-se que ele mesmo não
> afirma suas ideias com absoluta certeza, fazendo "apostas".
>
> Mas a questão de usar hipóteses cientÃficas e lançar medo à população é
> justamente o tema da série que estou escrevendo, Luiz. Espero que ao final
> as considerações que faça sejam relevantes, pelo que aguarde até o final da
> série, que deve ter 3 ou 4 textos.
>
> Abs,
>
> 2010/6/24 luiz silva <luizfelipecsrj@...>
>
> >
> >
> > Ola Kentaro,
> >
> > Segue uma entrevista do Dr. Molion sobre o assunto (o interessante é o
> > contra-ponto , com relação ao papel das indústrias no caso):
> >
> > "Há quase 10 anos, reanalisei as séries de ozônio de Oslo e Tronsoe,
> > Noruega, e escrevi um trabalho mostrando que as concentrações de ozônio
> > estratosféricos são altamente variáveis e dependem da variação de fatores
> > internos e externos ao sistema Terra-atmosfera, como produção de radiação
> > ultravioleta pelo Sol e a presença de aerossóis vulcânicos. A
SUBJECT: Re: [ciencialist] O Apocalipse Inevitável (parte I)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/06/2010 21:11
Ola Kentaro,
Foi discutida sim, com o Takata.....O que postei, foi mais para dar uma informação, que acredito ser verdadeira, sobre o que ocorria na industria na ocasião.
Abs
Felipe
--- Em qui, 24/6/10, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] O Apocalipse Inevitável (parte I) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 24 de Junho de 2010, 16:19
Se não me engano já foram discutidas as ideias do Molion sobre CFCs e aquecimento global aqui. Muito simplesmente, Molion está errado, ou pelo menos, não possui fundamento cientÃfico reconhecido a suas ideias, que de fato buscam contrapor-se ao consenso cientÃfico de centenas de pesquisadores e dezenas de instituições, de fato todas as instituições acadêmicas envolvidas.
Molion não pode alegar que o consenso cientÃfico não seja ciência, e todo leigo deve tomar com enorme ceticismo um "cético" que diga que toda a ciência está errada, promovendo "fraudes" e "farsas". Tal alegação deveria ser acompanhada de evidência clara e conclusiva, mas o próprio Molion só oferece mais especulação e teorias de conspiração. Note-se que ele mesmo não afirma suas ideias com absoluta certeza, fazendo "apostas".
Mas a questão de usar hipóteses cientÃficas e lançar medo à população é justamente o tema da série que estou
escrevendo, Luiz. Espero que ao final as considerações que faça sejam relevantes, pelo que aguarde até o final da série, que deve ter 3 ou 4 textos.
Abs,
2010/6/24 luiz silva
<luizfelipecsrj@ yahoo.com. br >
Ola Kentaro,
Segue uma entrevista do Dr. Molion sobre o assunto (o interessante é o contra-ponto , com relação ao papel das indústrias no caso):
"Há quase 10 anos, reanalisei as séries de ozônio de Oslo e Tronsoe, Noruega, e escrevi um trabalho mostrando que as concentrações de ozônio estratosféricos são altamente variáveis e dependem da variação de fatores internos e externos ao sistema Terra-atmosfera, como produção de radiação ultravioleta pelo Sol e a presença de aerossóis vulcânicos. A verdade é que não há evidências cientÃficas de que a camada de ozônio na estratosfera esteja sendo destruÃda pelos compostos de clorofluorcarbono (CFCs), que são gases utilizados em refrigeração (geladeira, ar condicionado) , como Freon 11 e Freon 12 da Du Pont.
O que ocorreu foi que, como os CFCs se tornaram de domÃnio público e já não podiam ser cobrados direitos de propriedade ("royalties")sobre sua fabricação, as indústrias, que controlam a produção dos substitutos (ICI,Du Pont, Atochem, Hoechst, Allied Chemicals), convenceram "certos" governos de paÃses de primeiro mundo (começou com Sra. Margareth Tatcher, Ministra da Inglaterra)a darem apoio para a "a farsa da destruição da camada de ozônio e do aumento do buraco de ozônio na Antártica" pois, agora, os seus substitutos recebem "royalties" .
O Freon 12, por exemplo, custava US$1,70/kg e seu substituto R-134 custa quase US$20,00/kg. Como essas 5 indústrias têm suas matrizes em paÃses de primeiro mundo e pagam impostos lá, não fica difÃcil de se concluir para onde vai nosso dinheiro e de quem é o interesse de sustentar uma idéia, ou hipótese tão absurda como essa da destruição da camada de ozônio pelo homem. Na minha opinião, essa hipótese é uma atitude neocolonialista, ou seja, de domÃnio dos paÃses ricos sobre os pobres, através da tecnologia e das finanças. PaÃses tropicais, como Brasil e Ãndia, precisam de refrigeração a baixo custo. A hipótese da destruição da camada de ozônio é uma forma de transferir dinheiro de paÃses pobres para paÃses ricos, que já não possuem recursos naturais e têm que sobreviver explorando os outros financeiramente.
Uma das minhas preocupações é que o assunto já está sendo tratado nos livros de Ciências que as crianças usam e parece que vamos formar uma geração inteira, ou mais, baseados em afirmações , ou "dogmas", sem fundamento cientÃfico.
Gostaria de adicionar uns aspectos ao problema. "Em 1950, R. Penndorf, do Laboratório da Força Aérea, em Cambridge, EEUU, analisou os dados do perÃodo 1926-42, da estação de Tronsoe, Norte da Noruega. Ele notou registros de concentrações de ozônio de valores tão baixos quanto 50 Unidades Dobson(UD) e uma grande variabilidade diária, com um fator quase 10 (ou seja, 1000%) entre o máximo e o mÃnimo registrados. Ele chamou essa anomalias de baixas concentrações de "buracos na camada de ozônio". Porém, a expressão só ficou famosa depois que J.B. Farman, do British Antarctic Survey publicaram um trabalho na revista Nature em 1985.
Note a coincidência da data e o paÃs - Inglaterra - preocupado com a destruição do ozônio). Em 1960, o cientista Gordon Dobson, utilizando dados coletados na Antártica durante Ano GeofÃsico Internacional (1957-58, escreveu em seu livro que o "buraco na camada de ozônio sobre a Antártica era natural. Aliás, ele não utilizou
a expressão "buraco" e sim "anomalia". O Brasil foi forçado a assinar o Protocolo de Montreal, que banias os CFCs. Era uma das exigências do FMI para renegociar a dÃvida externa e receber mais empréstimos. DaÃ, eu ter afirmado, e continuo convicto, que a " a eliminação dos CFCs como argumento que destroem a camada de ozônio" nada mais é do que uma atitude neocolonialista. Daqui alguns anos (100 anos??) quando provarem a verdade, ou seja, que a camada de ozônio jamais foi ameaçada pelo atividades humanas, vão ver quão medÃocres eram os cientistas do final do século XX e inÃcÃo do século XXI e certamente receberemos os mesmos comentários e adjetivos que utilizamos hoje para criticar a atitude da Igreja
Católica durante o perÃodo da Inquisição na Idade Média que atravancou o desenvolvimento da Ciência com "dogmas"absurdos."
O desinteresse atual sobre o estado da Camada de Ozônio (O3), ou seja, porque o PNUMA , OMM e as ONGs da vida não falam mais sobre o assunto, reside no fato de a Indústria já ter conseguido seu intento, ao forçar a aceitação dos substitutos (R-134, por exemplo), e voltar a faturar mais, transferindo recursos de paÃses pobres, carentes de refrigeração a baixo custo, para os paÃses ricos, detentores da patentes e dos "royalties", ou seja, a eliminação dos CFCs foi um ato de NEOCOLONIALISMO. Portanto, o assunto "ficou fora de modaâ€.
Para complicar a situação dos que defendem, com propósitos escusos, que o homem possa destruir a Camada de Ozônio ou aumentar o "Buraco de Ozônio", este diminuiu depois de 1996.
Note que o ano de 1996 coincidiu com um "mÃnimo solar" (Figura Ciclo 23), ou seja, quando a atividade solar está num mÃnimo, o Sol produz menos radiação ultravioleta (UV) que é essencial para a produção de O3, i.e., menos UV, menor concentração de O3. O Sol atingiu um máximo (não tão máximo) de atividade em 2000 (Figura Ciclo 23) e a concentrações de O3 aumentaram. Em 2007-2008, o Sol estará num novo mÃnimo, menos UV, e o Buraco voltará a crescer. O máximo solar de 2000 foi suficiente para aumentar as concentrações globais de O3 em cerca de 3% acima da média. Um ponto interessante, é que existe um possÃvel ciclo solar, de cerca de 90 anos (Ciclo de Gleissberg), que prevê que o Sol vai estar num grande mÃnimo de atividade ( minimum minimorum) nos próximos dois ciclos solares (próximos 22 anos), ou seja, de agora até os anos 2022-23, se se
repetirem os ciclos anteriores (1890-1915 e 1800-1825).
Dessa forma, é possÃvel que a camada de O3 naturalmente diminua em função do menor fluxo de UV.(Dentre as centenas de estudiosos - e consultores de indústrias de gases de refrigeração - será que só eu sei disso?!)
Será que acertarei minha "previsão"? E a� Serão os "substitutos", ou os remanescentes dos CFCs, os causadores da diminuição (flutuação??) da camada de O3 no futuro? Esperar e ver o que acontece!
Anexo duas figuras uma que mostra o aumento de concentração de O3 com o tempo (1996-2001) e outra que mostra o número de manchas solares do ciclo que estamos vivendo o "Ciclo 23". Note o mÃnimo de O3 em 1996 (mÃnimo o solar), o máximo relativo em 1998 e o máximo em 2000 (máximo solar).
FIGURA 1. Concentrações globais médias mensais de O3 comparadas com as mÃnimas registradas em 1996.
FIGURA 2. CICLO SOLAR 23 . Observe-se o mÃnimo de 1996, o máximo relativo de 1998 e o máximo absoluto de 2000 . Previsão de mÃnimo para 2007-08.
Não se pode tentar conservar o Planeta usando "verdades" cientÃficas não comprovadas! É importante esclarecer a população sobre as limitações do conhecimento cientÃfico atual e lutar para a conservação sob o argumento que, sendo a base de dados observados pequena, existe uma incerteza quanto à capacidade do homem interferir em fenômenos básicos do clima, como efeito-estufa e camada de O3. Na dúvida, atualmente existente, é melhor conservar reduzindo atividades que possam interferir no sistema climático." Abs
De: Kentaro Mori <kentaro.mori@ gmail.com > Assunto: [ciencialist] O Apocalipse Inevitável (parte I) Para: Data: Quinta-feira, 24 de Junho de 2010, 14:23
Quem tem mais de vinte anos deve se lembrar do chamado
buraco na camada de ozônio . Ele ainda está lá e todos, mesmo os mais jovens, deveriam saber a respeito. Porém há vinte anos o tema era tão ou mais discutido quanto o aquecimento global é hoje. Confira, por exemplo, este comercial futurista do protetor solar
Sunblock 5000 em “Robocop 2†(1990):
Paródia, claro, mas representando os temores da época. Duas décadas depois podemos comemorar o sucesso do
Protocolo de Montreal e o banimento do CFC, principal vilão da história, e como desde 1994 a concentração de tais substâncias na alta atmosfera vem diminuindo. A camada de ozônio deve se recuperar completamente até a segunda metade do novo século – um bom tempo, mas um bom prospecto e uma prova de que acordos internacionais podem funcionar. O desafio de controlar emissões de carbono é um imensamente maior do que controlar o CFC, mas é extremamente interessante ver como à época, indústrias que lucravam com o CFC também afirmavam que seria primeiro desnecessário, e então de toda forma impossÃvel banir o produto quÃmico tão útil à economia.
Virar o jogo e convencer o público e os governantes da necessidade de medidas economicamente custosas e que só veriam resultados a longo prazo envolveu uma história igualmente longa e complexa, e no próximo nexo abordaremos a participação do ufólogo que salvou o mundo: James McDonald .
SUBJECT: O Apocalipse Inevitável (parte II)
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 25/06/2010 14:41
Â
Esta é a história pouco
conhecida de um homem que salvou o mundo. FÃsico e meteorologista na
Universidade de Arizona, EUA, James McDonald tornou-se
mais conhecido porém por sua apologia aos OVNIs. Acreditava firmemente
que eram um mistério não resolvido e que a academia e órgãos oficiais
não lhe dedicavam a atenção devida. Chegou a testemunhar no Congresso
defendendo os discos voadores.
Foi sobre outra questão que
McDonald testemunhou no Congresso pela segunda vez, em 1970. Já há mais
de uma década polÃticos nos Estados Unidos discutiam a criação de sua
própria frota de aviões supersônicos comerciais – abordamos a rocambolesca história do Concorde aqui .
Mais alto, mais rápido, questão de orgulho nacional enquanto os europeus
e os soviéticos investiam em seus aviões supersônicos. Como ser
contrário a tal progresso?
Havia um problema: a poluição lançada
por esses aviões diretamente na alta atmosfera, alterando a composição
entre outras da camada de ozônio. Anos antes cientistas já haviam notado
que esta poluição poderia interagir com o ozônio, diminuindo sua
concentração e a proteção que ofereceria ao barrar radiações solares
mais intensas. Diferentes acadêmicos incluindo Paul Crutzen
– que ganharia o prêmio Nobel por tais pesquisas – alertariam sobre as
possÃveis consequências das emissões de óxido nÃtrico por aviões
supersônicos.
Entra McDonald e seu segundo
testemunho no Congresso. “É minha estimativa presente que a operação de
SSTs [aviões supersônicos] nos nÃveis de frota estimados atualmente para
1980-1985 poderia aumentar tanto a transmissão de radiação solar
ultravioleta a ponto de causar algo na ordem de 5~10.000 casos
adicionais de câncer de pele ao ano apenas nos EUAâ€. Lembra o Sunblock
5000 , não? Levem o projeto à frente, e verão milhares de mortes
por câncer, advertiu McDonald.
Funcionou. O Congresso cortou o
financiamento ao avião supersônico americano, depois de já ter investido
mais de um bilhão de dólares, à época. Mais do que convencer o
Congresso, o risco à camada de ozônio e as milhares de mortes que
poderia causar foram explorados pela imprensa e impressionaram o
público, tornando-se elemento importante no movimento ambientalista. Tão
relevante que tais temores foram finalmente amplificados, tornando-se
conhecimento comum e mesmo alvo de paródias de Hollywood, após a
descoberta de que de fato havia uma diminuição na concentração do ozônio
sobre a Antártida – nunca chegou a formar um buraco de fato, mas
constitui uma rarefação significativa – e o entendimento de que, mesmo
sem centenas de aviões supersônicos na estratosfera, poluentes então
largamente usados em geladeiras ou latas de spray, os CFCs, silenciosa e
lentamente rumavam até o espaço onde destruÃam a camada protetora.
Não foi tudo apenas devido a
McDonald, é bem verdade – o Concorde europeu, como vimos, foi
levado até o fim causando prejuÃzo a britânicos e franceses, sem nunca
se tornar economicamente viável e com apenas 20 aviões produzidos em
toda a história, por isso mesmo de efeitos negligenciáveis sobre a
camada de ozônio. No inÃcio da década de 1970, discutiam-se frotas de
centenas de aviões supersônicos voando diariamente, e isso nunca se
concretizou, talvez nunca se concretizasse. Lembre-se também que
McDonald não foi o único a alertar sobre os perigos ambientais de poluir
a alta atmosfera, e outros cientistas como Crutzen foram mesmo
premiados com o Nobel por suas pesquisas na área. Não falamos aqui de um
super-herói que interrompeu sozinho um asteróide em direção à Terra,
estes são infelizmente apenas personagens de ficção. O que temos é a
história real, e nesta história, o ufólogo sim desempenhou seu papel. E
ao invés de levar o Nobel, McDonald suicidou-se poucos meses depois de
seu testemunho no Congresso.
Se lembramos aqui como uma
curiosidade o interesse e apologia de McDonald a OVNIs, isso certamente
não foi ignorado à época em que se lutava ferozmente a respeito. E em se
tratando de verbas de bilhões de dólares à indústria aeronáutica, não
faltaram os que ridicularizaram o fÃsico por suas crenças em discos
voadores. Um congressista foi especialmente enfático e buscou direcionar
o questionamento a McDonald à ufologia, que em nada se relacionava com a
questão do ozônio e aviões supersônicos. Mas, argumentou o
congressista, qualquer um que acreditasse em homenzinhos verdes não
merecia ser levado a sério.
Depois de mais de uma década de
confrontos e ostracismo por seu envolvimento com OVNIs, somado a
problemas pessoais, James McDonald decidiu tirar a própria vida em 13 de
junho de 1971. Mesmo hoje o envolvimento de McDonald com OVNIs é usado
por aqueles que defendem que a idéia do buraco no ozônio seria uma
farsa, uma conspiração – assim como o aquecimento global. Buscam
ressaltar o envolvimento do ufólogo como se o perigo sobre o qual
alertou fosse algo absurdo, comumente omitindo que McDonald foi apenas
um dos cientistas que advertiram com base em evidência razoável sobre as
consequências de poluir a alta atmosfera. Não foi o primeiro, nem foi o
último. Foi apenas um deles, um que também era um ufólogo.
O
ufólogo, e fÃsico, e meteorologista, desempenhou sua parte em um esforço
que ajudou a preservar a camada de ozônio. O desenvolvimento de modelos
atmosféricos confirmaria os fundamentos do alerta, e o cancelamento do
projeto supersônico americano e o posterior banimento internacional de
poluentes como os CFCs, com sinais de que a camada protetora deve se
recuperar, também vindicariam um ponto em que o homem que acreditava em
homenzinhos verdes estava essencialmente correto. A seu modo, e fazendo
bem mais do que a parte que cabe a cada um de nós, James McDonald salvou
o mundo.
A história não pararia aÃ, e um Apocalipse ainda mais
imediato e terrÃvel seria impedido através de ideias derivadas do mesmo
buraco na camada de ozônio. Era a vez de Carl Sagan salvar
o mundo do Holocausto Nuclear. No próximo nexo.
SUBJECT: RES: [ciencialist] L H C
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/06/2010 17:35
Revendo alguns antigos posts, dei com este, do Silvio.
E por falar nele, alguém sabe por onde anda?
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Silvio
Enviada em: sexta-feira, 8 de agosto de 2008 00:59
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] L H C
Realmente
sua frase " apito apitado pro Nirvana" fugiu ao meu parco
conhecimento.
No Budismo, nirvana "extinção",
é a culminar da busca pela libertação. De acordo com a concepção Budista,
o Nirvana seria uma superação do apego aos sentidos, da ignorância e a
superação da existência, que é pura ilusão
Assim,
acolho seu raciocÃnio, peço excusas por meu desconhecimento dos escrÃnios de
nossa lÃngua e vejo que sua frase esclarece completamente o problema.
Tenho
problemas de conhecimento, culturais, por isso estou aqui no grupo em busca do
saber que possa me aclarar algumas perguntas inclusive idiosincráticas e
metafÃsicas sobre seu texto altamente elucidativo.
perdoe
este pobre listeiro mas convenhamos, a importância da internet é espalhar
a cultura, o conhecimento.
Sent: Thursday, August 07,
2008 1:55 PM
Subject: RES: [ciencialist] L
H C
Caro SÃlvio,
Não tem “raciocÃnio lógico”
coisa nenhuma, no sentido em o amigo empregou.
É uma afirmação, dita de uma maneira
diferente.
Se quer que seja mais explÃcito, lá vai.
Se a crÃtica se refere ao que escrevi,
e parece que foi, só tenho a lhe dizer que você se enganou.
E também não vejo em que ofendi vossa
apurada sensibilidade estética, a ponto de o coordenador ter que intervir,
não o fazendo por razões que você nem
desconfia. “Crimes” maiores já foram cometidos por
aqui.
A expressão “ apito será apitado
rumo ao nirvana “ tem o significado mais claro deste mundo.
E também não sei a razão de sua
estranheza, pois essa novela de se o colisor sai ou não vem se arrastando imbecilmente
há anos.
O “finalmente” de minha
prosopopéia refere-se a isso! E o restante, certamente uma forma de
alÃvio.
Os cientistas têm “brigado”
para sua conclusão. Pois o evento significa avanços cientÃfico e
tecnológico, vice-versa.
E vai ver que os opositores alegavam
razões que não são cientÃficas. Pois falta de dinheiro, isto não foi.
Foi como um parto difÃcil; de um
atleta numa corrida rumo ao desconhecido cuja partida ora se avizinha.
Entendeu, agora, a alusão?
Portanto, sugiro descriticar já!
Capturou minha mensagem?
Agora, pode esperar que crÃticas ao
projeto, manifestações de desagrados, de desconfianças, de que será um trabalho
inútil e ridÃculo, poderá surgir.
Talvez por aqui mesmo.
Mas perdoá-los-ei, eles não sabem o que
dizem. Mas estarão também no nirvana, juro!
Trocando em miúdos: já não era sem
tempo. Bem vindo o colisor. Parabéns aos brasileiros escolhidos para a
empreitada.
Só esperaremos os frutos, conforme as
previsões mecânicaquanticamente bem comportadas.
Simples desse jeito!
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Silvio
Enviada em: quinta-feira, 7 de agosto de 2008 09:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] L H C
A CAPACIDADE INDIVIDUAL DE PENSAR É REALMENTE UM
PROBLEMA QUE NEM FREUD RESOLVEU.....
MOSTRA-SE UM FATO QUE PODERÃ MUDAR A FÃSICA E
CERTAMENTE A INDUSTRIA E OS CASRAS ACHAM É GRAÇA, POR NÃO ENTENDER QUE O MUNDO
EVOLUI.....
HA TEMPOS O COORDENADOR NÃO DEIXAVA PASSAR ESSAS
MANIFESTAÇÕES DE ''raciocinio lógico".....
----- Original Message -----
Sent:
Thursday, August 07, 2008 3:52 AM
Subject:
RES: [ciencialist] L H C
Finalmente, o apito será apitado rumo ao
nirvana!.
Sds,
Victor.
Brasileiros
participam do maior experimento cientÃfico do mundo
Ainda este ano deve entrar em funcionamento o acelerador
de partÃculas Grande Colisor de Hádrons. Cientistas brasileiros realizarão
pesquisas nos quatro detectores que fazem parte deste que é um dos maiores
experimentos cientÃficos já realizados e que vai pesquisar a estrutura da
matéria em dimensões inferiores ao tamanho dos prótons
LuÃs Amorim escreve para o “Jornal da Ciência”:
Oficialmente, será inaugurado em 21 de agosto o Large Hadron Collider (LHC),
Grande Colisor de Hádrons, em português. Ligado ao Cern e localizado na
fronteira entre a França e a SuÃça, o LHC buscará estudar a matéria em
dimensões inferiores ao tamanho dos prótons.
Como? O LHC irá acelerar prótons a velocidades próximas à da luz (300 mil
km/s) e irá fazer com que eles colidam. Com isso, espera-se que seja possÃvel
estudar elementos previstos ou mal compreendidos na teoria atual, o chamado
Modelo Padrão, explica Ignácio Bediaga, do Laboratório de FÃsica Experimental
de Altas Energias, do Centro Brasileiro de Pesquisas FÃsicas.
Apesar da data de inauguração estar perto, o pesquisador explica que
"para acelerar os prótons no anel principal de 27 km de circunferência,
é necessário resfriá-lo a temperaturas perto do zero absoluto, ou seja, 271
graus Celsius abaixo de zero, e isto leva tempo; além disso é necessário
calibrar a própria máquina de forma a que tenhamos um feixe bem colimado.
Todas estas atividades têm inÃcio com o resfriamento da máquina agora em
julho".
Eduardo Gregores, pesquisador da Universidade Federal do ABC, diz que o LHC
pode ajudar a humanidade a responder a pergunta "do que é feito o
mundo?". Ele diz que ao redor da busca para a resposta a esta pergunta a
ciência se desenvolveu até os dias de hoje. Desde suas primeiras respostas,
como a que dizia que tudo era feito de fogo, terra, água e ar, até a
formulação da estrutura elementar da matéria como é feita hoje, mais de 2000
anos se passaram.
"Dizemos hoje em dia que tudo o que sabemos que existe no universo é
composto de apenas dois tipos de matéria, quarks e léptons, os quais têm seu
comportamento ditado por apenas quatro interações fundamentais: a
gravitacional, a eletromagnética, a forte e a fraca. Podemos dizer isto
porque há cerca de 40 anos, na década de 60, conseguimos construir um modelo
capaz de descrever não somente o que era então observado, como também capaz
de prever com assombrosa exatidão tudo o que foi descoberto e observado, em
todos os experimentos, até hoje".
Gregores explica que este modelo, que devido ao seu enorme sucesso foi
nomeado "Modelo Padrão" das interações fundamentais, é baseado na
Teoria dos Campos Quânticos, a qual possui uma peculiaridade: ela só é
matematicamente consistente se todas as partÃculas tiverem massa nula, isto
é, não tiverem massa alguma. No entanto, sabe-se que muitas das partÃculas,
como os elétrons por exemplo, têm massa, e algumas vezes bastante grande,
como quark top.
Além disso, partÃculas sem massa podem estar apenas se movendo com a
velocidade da luz, não podendo nunca estar em repouso ou se movendo a
qualquer outra velocidade que não seja a da luz. Esse foi o conflito
solucionado por Peter Higgs, ter massa e não ter massa. "A solução para
conciliar a observação de que as partÃculas são massivas com a teoria que é
matematicamente consistente apenas para partÃculas sem massa foi propor-se
que, na realidade, as partÃculas não têm massa, elas apenas aparentam ter
massa.
Para isso, Peter Higgs postulou a existência de um certo campo, o Campo de
Higgs, cujo quantum é o Bóson de Higgs. Esse campo foi postulado com
propriedades tais que as partÃculas que interagem com ele se comportam como
se fossem massivas, ao passo que as partÃculas que não interagem com ele
permanecem como são, sem massa".
Desde que Peter Higgs postulou a existência deste campo, todas as
conseqüências advindas desse postulado foram confirmadas com exatidão e todas
as partÃculas novas previstas a partir desta suposição foram descobertas tais
como previstas. Todas, menos a pedra angular do Modelo Padrão que deu origem
a todas essas previsões, o próprio Bóson de Higgs.
Além disso, a formulação desse mecanismo de geração de massa traz em si o
fato de que nem sempre as partÃculas aparentariam ser massivas, de que no
inÃcio do universo a simetria original ainda se encontrava manifesta e não
escondida pela interação dos campos fundamentais com o campo de Higgs.
"De acordo com o Modelo Padrão, este fenômeno de os campos elementares
passarem a interagir com o campo de Higgs teria ocorrido no primeiro décimo
de bilionésimo de segundo após o Big Bang, a grande explosão do surgimento do
universo. Reproduzir as condições extremas existentes nesses primeiros
instantes do inÃcio do universo é o objetivo do LHC; reproduzi-las a cerca de
10 milhões de vezes por segundo, colidindo prótons contra prótons à energia
comparável com a existente no universo nesse instante em que a simetria
original foi encoberta pela interação do campo de Higgs com os demais campos
fundamentais".
Cooperação brasileira - A comunidade cientÃfica do mundo inteiro se uniu em
torno de quatro colaborações internacionais para construir detectores e
preparar a infra-estrutura necessária para observação desses eventos: são as
colaborações Alice, Atlas, CMS e LHCb, cada qual analisando determinados
aspectos desse instante inicial do universo.
Descobrir o Bóson de Higgs é o principal objetivo do projeto do LHC, mas não
é só isso. Apesar de extremamente bem-sucedido, o Modelo Padrão não fornece
resposta a muitas questões fundamentais sobre por que o mundo é da maneira
como o vemos. Por exemplo, por que o universo é composto de matéria apenas,
se a matéria e antimatéria foram criadas igualmente no Big Bang?
Ao recriar o instante inicial do universo, novas e inesperadas partÃculas e
interações podem também vir a aparecer. Para alcançar o objetivo de criar o
LHC, foram necessários o envolvimento de cerca de 8.000 cientistas e
técnicos, espalhados por 33 paÃses, participando no desenvolvimento de novas
tecnologias em muitas áreas do conhecimento, desde a eletrônica ultra-rápida,
com velocidades de nanossegundos; matérias resistentes a radiação (como o chip
Carioca desenvolvido para a experiência LHCb, com a participação de fÃsicos
da UFRJ; sistemas interligados de computadores, com grande capacidade de
armazenamento e processamento espalhado pelo mundo inteiro, conhecido como
GRID; desenvolvimento de tecnologias de supercondutores e etc.
Segundo o ministro da C&T, Sergio Rezende, doutor em FÃsica pelo
Massachusetts Institute of Technology (MIT), as implicações práticas são
inestimáveis e, por isso, a importância da participação brasileira.
"É muito importante que o Brasil participe ativamente dessa grande
aventura que é a exploração dos limites da natureza. Podemos e devemos
compartilhar da conquista dos conhecimentos mais avançados do nosso tempo. E
não se trata apenas de interesse teórico. As implicações práticas são
inestimáveis. Por aà também se atinge o desenvolvimento tecnológico e a
inovação no paÃs. Foi explorando limites que se criaram instrumentos hoje
vitais para a sociedade, como a Internet. A participação brasileira no LHC
mostra o nÃvel da nossa competência cientÃfica em área de ponta e estimula a
formação de mais pesquisadores e técnicos qualificados".
Ele completa que "não por acaso, o Brasil participa de todos os quatro
experimentos do LHC. Temos ali envolvidos cerca de 40 cientistas e 30
estudantes de doutorado. No experimento Atlas há especial participação da
UFRJ, com forte componente de engenharia. Nossa participação no experimento
CMS (Compact Muon Solenoid), conduzida pela Uerj, CBPF e Unesp, tem forte
presença na construção de uma GRID (espaço virtual espalhado pelo mundo
todo), com versões no Rio e em SP. Do experimento LHCb, dedicado ao estudo de
partÃculas contendo quark b, participam o CBPF e a UFRJ, com papel ativo na
eletrônica, na construção e nos testes do detector de muons (primos pesados
dos elétrons).
A USP e a Unicamp participam do experimento Alice, que estuda como ocorrem as
colisões de núcleos pesados, permitindo conhecer as condições do plasma
primordial do Universo. Recentemente, assinei portaria criando a Rede Nacional
de Altas Energias, que, entre outras metas, busca mobilizar a indústria
brasileira para produzir novos componentes destinados aos detectores já
existentes.
Com isto, nossas empresas poderão exibir portfólios comprovando sua
competência tecnológica. Em suma, estamos trabalhando para consolidar e
ampliar a participação da ciência brasileira no LHC, de olho em resultados
que beneficiem toda a sociedade".
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SUBJECT: [RN] NOBEL E IG NOBEL DE HOMEOPATIA (DE NOVO)
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/06/2010 10:44
FOLHA, 30/06/2010
Descobridor do HIV defende a polêmica
"memória da água"
Luc Montagnier, agraciado com o Nobel em 2008,
tem artigo sobre suposta base fÃsica da ação da homeopatia
Seguindo passos de um conterrâneo, ele diz que há evidências em favor de ideia
atacada pela maioria dos cientistas
MARCELO LEITE
ENVIADO ESPECIAL A
LINDAU (ALEMANHA)
Diz-se em Lindau (sul da Alemanha) que a cidade se torna a mais brilhante do mundo
por uma semana, a cada ano, com o Encontro de Prêmios Nobel. Para esta 60ª
edição vieram 59 laureados. Um deles, porém, parece disposto a contradizer o
ditado.
O francês Luc Montagnier dividiu o prêmio em Medicina ou Fisiologia
de 2008 com a ex-colega Françoise Barré-Sinoussi pela descoberta do vÃrus da
Aids. Aos 77 anos, surpreendeu a plateia de 675 jovens pesquisadores com a
palestra "O DNA entre a FÃsica e a Biologia".
Poderia ter usado o tÃtulo "Memória da Ãgua". Durante meia hora, na
segunda-feira, discorreu sobre marcas que seriam deixadas pelo DNA de algumas
bactérias e alguns vÃrus no arranjo de moléculas de água, mesmo após sucessivas
diluições.
O tema é ultracontroverso. Em 1988, o periódico cientÃfico "Nature"
veiculou trabalho similar de Jacques Benveniste (morto em 2004). Em seguida,
denunciou o trabalho como fraude. A "memória da água", tema caro a
homeopatas, virou tabu.
Montagnier não só ressuscitou tese equivalente como deu ainda sua explicação
para o fenômeno, que chamou de "ressonância": as modificações de
estrutura na água emitiriam sinais eletromagnéticos. Um tubo de ensaio ao lado
da água memoriosa "contrairia" a informação.
Num dos dois artigos que publicou sobre o assunto em 2009, cita Benveniste como
fonte do aparelho empregado para captar os sinais.
MEMÓRIA APLICADA
Sua ideia agora é usar o suposto fenômeno para diagnóstico. Uma das aplicações
com que sonha é encontrar vestÃgios do vÃrus HIV ocultos no sangue de pacientes
mesmo depois que a carga viral é zerada com drogas.
Barré-Sinoussi falou logo depois de Montagnier. Não disse uma palavra sobre as
pesquisas do colaureado.
A sucessão de painéis, na parte da manhã, não admite a realização de perguntas.
Já na parte da tarde, os premiados se encontram com grupos menores de pesquisadores,
em que jornalistas não podem fazer perguntas.
Montagnier foi procurado por menos de 30 pesquisadores, entre eles alguns que
não conseguiram lugar nas sessões paralelas mais concorridas. O geneticista
Nelson Fagundes -um dos cinco brasileiros entre os 675- estava lá.
Fagundes conta que Montagnier foi bombardeado com perguntas. O brasileiro
perguntou ao colega do lado se era só ele que não estava acreditando. Recebeu
resposta negativa.
Os dois trabalhos de Montagnier sobre o assunto saÃram num novo periódico
cientÃfico editado na China, "Interdisciplinary Sciences - Computational
Life Sciences". O primeiro deles foi recebido no dia 3 de janeiro,
revisado dia 5 e aceito dia 6. Noutras revistas cientÃficas, isso pode demorar
meses.
Já há blogueiros defendendo que ele ganhe o Ig Nobel, prêmio satÃrico para
"pesquisas que não podem e não devem ser reproduzidas".
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe3006201001.htm
Pesquisa rendeu Prêmio Ig Nobel a francês
DE SÃO PAULO
O caso da "memória da água" foi uma das maiores
polêmicas cientÃficas do fim do século passado. Além de pôr em desgraça um
médico brilhante, o episódio ajudou a desacreditar de vez a homeopatia entre os
cientistas.
O médico era Jacques Benveniste, imunologista do Instituto Nacional de Saúde da França. Em 1988,
ele propôs que uma solução diluÃda a ponto de não conter traço de molécula
ativa ainda poderia ter atividade biológica.
A descoberta mostraria que a água tinha algum tipo de "memória" das
substâncias nela dissolvidas. Isso poderia explicar o funcionamento da
homeopatia.
Benveniste mandou o relato da descoberta para a revista "Nature". O
editor da "Nature", John Maddox, concordou em publicá-lo, contanto
que o laboratório de Benveniste se submetesse a uma inspeção posterior.
A comissão encontrou traços de contaminação do laboratório. O experimento não
pôde ser reproduzido.
O artigo foi anulado pela "Nature", e Benveniste perdeu todo o
financiamento público e o prestÃgio. Ganhou duas vezes o Prêmio Ig Nobel, o
Nobel de gozação.
Em entrevista Ã
Folha em 2002, o pesquisador disse que o episódio ajudou a
criar uma dupla resistência: homeopatas pararam de tentar publicar em
periódicos de prestÃgio e estes passaram a recusar qualquer coisa que viesse de
homeopatas.
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe3006201002.htm
SUBJECT: O GLOBO: Cientistas descobrem.....prever o comportamento humano - Livre ArbÃtrio
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/06/2010 12:33
Ola Pessoal,
Interessante a capacidade de previsão estar diretamente relacionada com uma leitura no cortex pré-frontal........o nosso centro da "vontade".
Todos nós, as vezes, planejamos faazer algo, já "sabendo" que não vamos fazer.......Acho que a leitura indica a "vontade" com que a pessoa decide que fará algo.
Aqui, o centro consciente atua fortemente na realização da atividade.
Abs
Felipe --- Em qua, 30/6/10, envio_automatico@oglobo.com.br <envio_automatico@oglobo.com.br> escreveu:
De: envio_automatico@oglobo.com.br <envio_automatico@oglobo.com.br> Assunto: O GLOBO: Cientistas descobrem que ressonância magnética pode prever o comportamento humano Para: luizfelipecsrj@yahoo.com.br Data: Quarta-feira, 30 de Junho de 2010, 8:34
Caro luizfelipecsrj@yahoo.com.br:
Luiz Felipe de Castro Silva (luizfelipecsrj@yahoo.com.br) enviou uma notÃcia do site do Jornal O GLOBO para você.
""
SUBJECT: Consequencias Filosóficas
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/06/2010 12:37
Pessoal,
Eu tenho uma opinião, mas gostaria da opinião de vcs sobre as consequências filosóficas que a criação de um Big-Bang "em laboratório" traria para a Cosmologia e para a questão da criação.
Estou postando isso, por causa de uma pesquisa que o Globo fez sobre o assunto.
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] [RN] NOBEL E IG NOBEL DE HOMEOPATIA (DE NOVO)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/06/2010 12:42
Mas o que levaria estes ilustre Srs. a ir por este caminho ?
Abs
Felipe --- Em qua, 30/6/10, Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net> escreveu:
De: Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net> Assunto: [ciencialist] [RN] NOBEL E IG NOBEL DE HOMEOPATIA (DE NOVO) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 30 de Junho de 2010, 10:44
Descobridor do HIV defende a polêmica "memória da água"
Luc Montagnier, agraciado com o Nobel em 2008, tem artigo sobre suposta base fÃsica da ação da homeopatia Seguindo passos de um conterrâneo, ele diz que há evidências em favor de ideia atacada pela maioria dos cientistas MARCELO LEITE ENVIADO ESPECIAL A LINDAU (ALEMANHA) Diz-se em Lindau (sul da Alemanha) que a cidade se torna a mais brilhante do mundo por uma semana, a cada ano, com o Encontro de Prêmios Nobel. Para esta 60ª edição vieram 59 laureados. Um deles, porém, parece disposto a contradizer o ditado. O
francês Luc Montagnier dividiu o prêmio em Medicina ou Fisiologia de 2008 com a ex-colega Françoise Barré-Sinoussi pela descoberta do vÃrus da Aids. Aos 77 anos, surpreendeu a plateia de 675 jovens pesquisadores com a palestra "O DNA entre a FÃsica e a Biologia". Poderia ter usado o tÃtulo "Memória da Ãgua". Durante meia hora, na segunda-feira, discorreu sobre marcas que seriam deixadas pelo DNA de algumas bactérias e alguns vÃrus no arranjo de moléculas de água, mesmo após sucessivas diluições. O tema é ultracontroverso. Em 1988, o periódico cientÃfico "Nature" veiculou trabalho similar de Jacques Benveniste (morto em 2004). Em seguida, denunciou o trabalho como fraude. A "memória da água", tema caro a homeopatas, virou tabu. Montagnier não só ressuscitou tese equivalente como deu ainda sua explicação para o fenômeno, que chamou de "ressonância": as modificações de estrutura na água emitiriam sinais
eletromagnéticos. Um tubo de ensaio ao lado da água memoriosa "contrairia" a informação. Num dos dois artigos que publicou sobre o assunto em 2009, cita Benveniste como fonte do aparelho empregado para captar os sinais.MEMÓRIA APLICADA Sua ideia agora é usar o suposto fenômeno para diagnóstico. Uma das aplicações com que sonha é encontrar vestÃgios do vÃrus HIV ocultos no sangue de pacientes mesmo depois que a carga viral é zerada com drogas. Barré-Sinoussi falou logo depois de Montagnier. Não disse uma palavra sobre as pesquisas do colaureado. A sucessão de painéis, na parte da manhã, não admite a realização de perguntas. Já na parte da tarde, os premiados se encontram com grupos menores de pesquisadores, em que jornalistas não podem fazer perguntas. Montagnier foi procurado por menos de 30 pesquisadores, entre eles alguns que não conseguiram lugar nas
sessões paralelas mais concorridas. O geneticista Nelson Fagundes -um dos cinco brasileiros entre os 675- estava lá. Fagundes conta que Montagnier foi bombardeado com perguntas. O brasileiro perguntou ao colega do lado se era só ele que não estava acreditando. Recebeu resposta negativa. Os dois trabalhos de Montagnier sobre o assunto saÃram num novo periódico cientÃfico editado na China, "Interdisciplinary Sciences - Computational Life Sciences". O primeiro deles foi recebido no dia 3 de janeiro, revisado dia 5 e aceito dia 6. Noutras revistas cientÃficas, isso pode demorar meses. Já há blogueiros defendendo que ele ganhe o Ig Nobel, prêmio satÃrico para "pesquisas que não podem e não devem ser reproduzidas".
http://www1. folha.uol. com.br/fsp/ ciencia/fe300620 1001.htm
Pesquisa rendeu Prêmio Ig Nobel a francês
DE SÃO PAULO
O caso da "memória da água" foi uma das maiores polêmicas cientÃficas do fim do século passado. Além de pôr em desgraça um médico brilhante, o episódio ajudou a desacreditar de vez a homeopatia entre os cientistas. O médico era Jacques Benveniste, imunologista do Instituto Nacional de Saúde da França. Em 1988, ele propôs que uma solução diluÃda a ponto de não conter traço de molécula ativa ainda poderia ter atividade biológica. A descoberta mostraria que a água tinha algum tipo de "memória" das substâncias nela dissolvidas. Isso poderia explicar o funcionamento da homeopatia. Benveniste mandou o relato da descoberta para a revista "Nature". O editor da "Nature", John Maddox, concordou em publicá-lo, contanto que o laboratório de Benveniste se submetesse a uma inspeção posterior. A comissão encontrou
traços de contaminação do laboratório. O experimento não pôde ser reproduzido. O artigo foi anulado pela "Nature", e Benveniste perdeu todo o financiamento público e o prestÃgio. Ganhou duas vezes o Prêmio Ig Nobel, o Nobel de gozação. Em entrevista à Folha em 2002, o pesquisador disse que o episódio ajudou a criar uma dupla resistência: homeopatas pararam de tentar publicar em periódicos de prestÃgio e estes passaram a recusar qualquer coisa que viesse de homeopatas.
http://www1. folha.uol. com.br/fsp/ ciencia/fe300620 1002.htm
SUBJECT: Ótimo livro em promoção
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2010 09:57
É um "tijolão" com mais de 1000 páginas, de um dos melhores jornalistas do
mundo, e informações (e muito contexto) sobre o Oriente Médio e nossa
"relação" com seus conflitos. O autor já cobriu praticamente todos os
grandes conflitos desde a guerra do afeganistão nos anos 70, e sabe do que
está falando.
http://www.fnac.com.br/a-grande-guerra-pela-civilizacao-a-conquista-do-oriente-medio-9788576652847-FNAC,,livro-432682-3155.html
SUBJECT: RES: [ciencialist] Ótimo livro em promoção
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2010 15:51
Comprei. Gosto do Robert Fisk embora eu acredite que ele dê muita ênfase à hipótese polÃtico-econômica como sendo a causa dos problemas do Oriente Médio e parece se esquecer completamente do islã como propulsor elementar. Chomsky vai na mesma linha.
-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Gil
Enviada em: sexta-feira, 2 de julho de 2010 09:58
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Ótimo livro em promoção
É um "tijolão" com mais de 1000 páginas, de um dos melhores jornalistas do
mundo, e informações (e muito contexto) sobre o Oriente Médio e nossa
"relação" com seus conflitos. O autor já cobriu praticamente todos os
grandes conflitos desde a guerra do afeganistão nos anos 70, e sabe do que
está falando.
http://www.fnac.com.br/a-grande-guerra-pela-civilizacao-a-conquista-do-oriente-medio-9788576652847-FNAC,,livro-432682-3155.html
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Ótimo livro em promoção
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/07/2010 19:29
As expressões "Ênfase" e "hipótese" transformam a realidade do oriente
médio em questão de opinião, e sua caracterização do Islã como "propulsor"
oferece outra versão alternativa. Assim, os problemas do oriente médio se
esfumaçam em "hipóteses" e "propulsores". É justamente o tipo de recurso
de linguagem que Fisk e Chomsky fazem questão de destrinchar em seus
trabalhos. Afinal, é assim que as vÃtimas são transformadas em vilões, de
novo, e de novo (se vc leu o livro, deve ter visto quantas vezes isso
aconteceu).
O Islã não causa problema algum no Brasil. É porque os nossos "propulsores
elementares" são diferentes? Ou porque a raiz dos problemas está de fato
na geopolÃtica no e do Oriente Médio?
Em Fri, 02 Jul 2010 15:51:41 -0300, Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de
<Alexandre.Medeiros@consultmail.net> escreveu:
> Comprei. Gosto do Robert Fisk embora eu acredite que ele dê muita ênfase
> à hipótese polÃtico-econômica como sendo a causa dos problemas do
> Oriente Médio e parece se esquecer completamente do islã como propulsor
> elementar. Chomsky vai na mesma linha.
>
> -----Mensagem original-----
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Gil
> Enviada em: sexta-feira, 2 de julho de 2010 09:58
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Ótimo livro em promoção
>
> É um "tijolão" com mais de 1000 páginas, de um dos melhores jornalistas
> do
> mundo, e informações (e muito contexto) sobre o Oriente Médio e nossa
> "relação" com seus conflitos. O autor já cobriu praticamente todos os
> grandes conflitos desde a guerra do afeganistão nos anos 70, e sabe do
> que
> está falando.
>
> http://www.fnac.com.br/a-grande-guerra-pela-civilizacao-a-conquista-do-oriente-medio-9788576652847-FNAC,,livro-432682-3155.html
>
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--
Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera:
http://www.opera.com/mail/
SUBJECT: Re: Consequencias Filosóficas
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/07/2010 04:03
Haveria de ter alguma?
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
> Â
> Eu tenho uma opinião, mas gostaria da opinião de vcs sobre as consequências filosóficas que a criação de um Big-Bang "em laboratório" traria para a Cosmologia e para a questão da criação.
> Â
> Estou postando isso, por causa de uma pesquisa que o Globo fez sobre o assunto.
> Â
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Consequencias Filosóficas
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/07/2010 14:13
Um Big Bang criado em laboratório acabaria com esse Universo em que
vivemos e não haveria mais ninguém para se preocupar com consequências filosóficas!
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de roberto
Enviada em: sábado, 3 de julho de 2010 04:03
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Consequencias Filosóficas
Haveria de ter alguma?
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br ,
luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>
> Eu tenho uma opinião, mas gostaria da opinião de vcs sobre as
consequências filosóficas que a criação de um Big-Bang "em
laboratório" traria para a Cosmologia e para a questão da criação.
>
> Estou postando isso, por causa de uma pesquisa que o Globo fez sobre o
assunto.
>
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Consequencias Filosóficas
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/07/2010 18:04
Não.....não seria criado um universo dentro do nosso.....seria criado um outro uiverso somente....da mesma maneira q o nosso.
Qto a consequencias...acho q sim.....com relação ao próprio surgimento do nosso universo.
Abs
Felipe --- Em sáb, 3/7/10, Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> escreveu:
De: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Consequencias Filosóficas Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 3 de Julho de 2010, 14:13
Um Big Bang criado em laboratório acabaria com esse Universo em que vivemos e não haveria mais ninguém para se preocupar com consequências filosóficas!
[ ]s
Alvaro Augusto
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de robertoEnviada em: sábado, 3 de julho de 2010 04:03Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.brAssunto: [ciencialist] Re: Consequencias Filosóficas
Haveria de ter alguma?
[]s,
Roberto Takata
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu
>
> Pessoal,
>
> Eu tenho uma opinião, mas gostaria da opinião de vcs sobre as consequências filosóficas que a criação de um Big-Bang "em laboratório" traria para a Cosmologia e para a questão da criação.
>
> Estou postando isso, por causa de uma pesquisa que o Globo fez sobre o assunto.
>
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: Código secreto comprova: Alemanha vence a Copa 2010
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 03/07/2010 18:13
SUBJECT: Re: [ciencialist] Código secreto comprova: Alemanha vence a Copa 2010
FROM: Rodrigo Toledo <rodrigotoledo11@me.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/07/2010 19:27
Com base nisso, o Uruguai ganha em 2014 ??
[]'s
Em 03/07/2010, Ã s 18:13, Kentaro Mori escreveu:
SUBJECT: Re: [ciencialist] Código secreto comprova: Alemanha vence a Copa 2010
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/07/2010 20:24
O mundo acaba em 2012. ;-)
2010/7/3 Rodrigo Toledo
<rodrigotoledo11@me.com >
Â
Com base nisso, o Uruguai ganha em 2014 ??
[]'s
Em 03/07/2010, Ã s 18:13, Kentaro Mori escreveu:
SUBJECT: RES: [ciencialist] Código secreto comprova: Alemanha vence a Copa 2010
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/07/2010 20:30
E, se a Alemanha não for campeã em 2010, vão argumentar que o
Uruguai vai ser campeão em 2014, pois foi campeão em 1950. Isso seria realmente
interessante!
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Kentaro Mori
Enviada em: sábado, 3 de julho de 2010 18:14
Assunto: [ciencialist] Código secreto comprova: Alemanha vence a Copa
2010
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Consequencias Filosóficas
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/07/2010 00:38
Como assim?
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Qto a consequencias...acho q sim.....com relação ao próprio surgimento do nosso universo.
SUBJECT: Internet via rede elétrica
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/07/2010 09:44
Artigo da revista Veja, sobre Internet via rede elétrica:
http://veja.abril.com.br/noticia/vida-digital/internet-via-rede-eletrica-mais-barata-e-pratica-mas-ainda-restrita
a) Clicando na foto que aparece na página, é exibida uma animação que
ilustra o processo de transmissão
b) Aproveito para perguntar:
- Os técnicos em rede de computadores recomendam nunca passar o cabo de
rede na mesma tubulação
dos cabos elétricos, pois estes interfeririam nos dados transmitidos
pelos computadores. Essa interferência
realmente acontece ? Sempre achei que era uma advertência razoável
(não deixar os cabos elétricos e
de dados muito próximos), mas depois que começaram a surgir notÃcias de
que os dados trafegam
JUNTO (no mesmo cabo) da energia elétrica, fiquei em dúvida... O
problema então é apenas em cabos
posicionados "paralelamente" ? Por causa do campo magnético gerados
nos fios elétricos ?
Desculpem se a pergunta lhes parece óbvia...
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Código secreto comprova: Alemanha vence a Copa 2010
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/07/2010 15:22
Se não me engano, por esse código dava Brasil em 2006, por isso a Itália está sem ligação.......Mas acho muito interessante esta curiosidade...
Abs
Felipe --- Em sáb, 3/7/10, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> Assunto: [ciencialist] Código secreto comprova: Alemanha vence a Copa 2010 Para: Data: Sábado, 3 de Julho de 2010, 18:13
SUBJECT: Re: [ciencialist] Código secreto comprova: Alemanha vence a Copa 2010
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/07/2010 15:23
Por causa do aquecimento global...... --- Em sáb, 3/7/10, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Código secreto comprova: Alemanha vence a Copa 2010 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 3 de Julho de 2010, 20:24
O mundo acaba em 2012. ;-)
2010/7/3 Rodrigo Toledo
<rodrigotoledo11@ me.com >
Com base nisso, o Uruguai ganha em 2014 ??
[]'s
Em 03/07/2010, Ã s 18:13, Kentaro Mori escreveu:
SUBJECT: Re: [ciencialist] Internet via rede elétrica
FROM: Carlos Pereira <carlosps1985@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/07/2010 03:07
                 Não sei dados, mas até onde sei voz pode ser transmitida junto sem problemas... a Chesf utiliza seus cabos de transmissão de energia para transmissão de voz e fazerem ligações sem precisar de operadora!
Em 4 de julho de 2010 09:44, psdias2
<psdias2@yahoo.com.br > escreveu:
Â
Artigo da revista Veja, sobre Internet via rede elétrica:
http://veja.abril.com.br/noticia/vida-digital/internet-via-rede-eletrica-mais-barata-e-pratica-mas-ainda-restrita
a) Clicando na foto que aparece na página, é exibida uma animação que
ilustra o processo de transmissão
b) Aproveito para perguntar:
- Os técnicos em rede de computadores recomendam nunca passar o cabo de
rede na mesma tubulação
dos cabos elétricos, pois estes interfeririam nos dados transmitidos
pelos computadores. Essa interferência
realmente acontece ? Sempre achei que era uma advertência razoável
(não deixar os cabos elétricos e
de dados muito próximos), mas depois que começaram a surgir notÃcias de
que os dados trafegam
JUNTO (no mesmo cabo) da energia elétrica, fiquei em dúvida... O
problema então é apenas em cabos
posicionados "paralelamente" ? Por causa do campo magnético gerados
nos fios elétricos ?
Desculpem se a pergunta lhes parece óbvia...
Paulo
--
Prof. M.Sc. Carlos Pereira da Silva
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INSTITUTO FEDERAL DO PIAUÃ
SÃTIO: Â
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MSN: Â
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Consequencias Filosóficas
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/07/2010 09:07
Com a possibilidade de ter sido criado em um laboratório....em outro universo.
Mas caso este outro universo tb tenha sido criado em um laboratório de outro universo, temos uma regressão, que pode continuar indefinidadmente (universos sendo criados em laboratórios), o que levaria a questão : o que surgiu primeiro, "consciência" ou o "universo"?
ou que pode parar em algum momento, e aà voltamos para a situação "original" do problema da criação (tendo como pano de fundo para a análise a teoria do Big-Bang, que é a mais aceita atualmente).
Abs
Felipe
--- Em dom, 4/7/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Consequencias Filosóficas Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 4 de Julho de 2010, 0:38
Como assim?
[]s,
Roberto Takata
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , luiz silva
> Qto a consequencias...acho q sim.....com relação ao próprio surgimento do nosso universo.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Internet via rede elétrica
FROM: "Paulo Cardinali" <pscardinali@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/07/2010 09:26
Olá...
Veja este documento da UMESP sobre PLC (a tal de internet na
rede elétrica) e interferências.
Tire suas próprias conclusões.
Desculpem pelo anexo, tamanho um pouco além do normal.
Abs,
Paulo Cardinali
23°25'26.60"S 46°26'5.04"W
MSN: pscardinali@yahoo.com.br
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de psdias2
Enviada em: domingo, 4 de julho de 2010 09:45
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Internet via rede elétrica
Artigo da revista Veja, sobre Internet via rede
elétrica:
http://veja.abril.com.br/noticia/vida-digital/internet-via-rede-eletrica-mais-barata-e-pratica-mas-ainda-restrita
a) Clicando na foto que aparece na página, é exibida uma animação que
ilustra o processo de transmissão
b) Aproveito para perguntar:
- Os técnicos em rede de computadores recomendam nunca passar o cabo de
rede na mesma tubulação
dos cabos elétricos, pois estes interfeririam nos dados transmitidos
pelos computadores. Essa interferência
realmente acontece ? Sempre achei que era uma advertência razoável
(não deixar os cabos elétricos e
de dados muito próximos), mas depois que começaram a surgir notÃcias de
que os dados trafegam
JUNTO (no mesmo cabo) da energia elétrica, fiquei em dúvida... O
problema então é apenas em cabos
posicionados "paralelamente" ? Por causa do campo magnético gerados
nos fios elétricos ?
Desculpem se a pergunta lhes parece óbvia...
Paulo
SUBJECT: Res: [ciencialist] Internet via rede elétrica
FROM: ivanildo ximenes <icximenes@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/07/2010 09:48
Carlos,
A Chesf usa os cabos de pára-raios com fibra óptica.
Saudações Ivanildo da Cunha Ximenes
De: Carlos Pereira <carlosps1985@gmail.com>Para: ciencialist@yahoogrupos.com.brEnviadas: Segunda-feira, 5 de Julho de 2010 3:07:27Assunto: Re: [ciencialist] Internet via rede elétrica
Não sei dados, mas até onde sei voz pode ser transmitida junto sem problemas... a Chesf utiliza seus cabos de transmissão de energia para transmissão de voz e fazerem ligações sem precisar de operadora!
Em 4 de julho de 2010 09:44, psdias2
<psdias2@yahoo. com.br > escreveu:
Artigo da revista Veja, sobre Internet via rede elétrica:
http://veja. abril.com. br/noticia/ vida-digital/ internet- via-rede- eletrica- mais-barata- e-pratica- mas-ainda- restrita
a) Clicando na foto que aparece na página, é exibida uma animação que
ilustra o processo de transmissão
b) Aproveito para perguntar:
- Os técnicos em rede de computadores recomendam nunca passar o cabo de
rede na mesma tubulação
dos cabos elétricos, pois estes interfeririam nos dados transmitidos
pelos computadores. Essa interferência
realmente acontece ? Sempre achei que era uma advertência razoável
(não deixar os cabos elétricos e
de dados muito próximos), mas depois que começaram a surgir notÃcias de
que os dados trafegam
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Internet via rede elétrica
FROM: Carlos Pereira <carlosps1985@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/07/2010 17:53
Hum,certo então!
Em 5 de julho de 2010 09:48, ivanildo ximenes
<icximenes@yahoo.com.br > escreveu:
Â
Carlos,
A Chesf usa os cabos de pára-raios com fibra óptica. Â
Saudações Ivanildo da Cunha Ximenes
De: Carlos Pereira <carlosps1985@gmail.com >Enviadas: Segunda-feira, 5 de Julho de 2010 3:07:27Assunto: Re: [ciencialist] Internet via rede elétrica
Â
                 Não sei dados, mas até onde sei voz pode ser transmitida junto sem problemas... a Chesf utiliza seus cabos de transmissão de energia para transmissão de voz e fazerem ligações sem precisar de operadora!
Em 4 de julho de 2010 09:44, psdias2
<psdias2@yahoo. com.br > escreveu:
Â
Artigo da revista Veja, sobre Internet via rede elétrica:
http://veja. abril.com. br/noticia/ vida-digital/ internet- via-rede- eletrica- mais-barata- e-pratica- mas-ainda- restrita
a) Clicando na foto que aparece na página, é exibida uma animação que
ilustra o processo de transmissão
b) Aproveito para perguntar:
- Os técnicos em rede de computadores recomendam nunca passar o cabo de
rede na mesma tubulação
dos cabos elétricos, pois estes interfeririam nos dados transmitidos
pelos computadores. Essa interferência
realmente acontece ? Sempre achei que era uma advertência razoável
(não deixar os cabos elétricos e
de dados muito próximos), mas depois que começaram a surgir notÃcias de
que os dados trafegam
JUNTO (no mesmo cabo) da energia elétrica, fiquei em dúvida... O
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SUBJECT: CeticismoAberto de volta ao programa E-Farsas
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 05/07/2010 21:11
No último sábado (03/07) o criador de CeticismoAberto , Kentaro
Mori , voltou para um bate-papo no programa E-Farsas ,
do amigo Gilmar
Lopes e transmitido pela JustTV .
Em meia hora conversamos sobre o ceticismo
– e “O Mundo Assombrado pelos Demônios †de Carl Sagan
–, fantasmas , as fadas de Cottingley , as crateras na Guatemala , o fim do mundo em 2012 , um “terço†de água , o viajante do tempo no Canadá, pareidolia
incluindo a Face em Marte , provas de extraterrestres , espirais nos céus da Austrália e Noruega e finalmente… gorilas invisÃveis .
Você pode conferir a participação no
vÃdeo acima , bem como rever nossa
primeira participação ainda em 2008 .
SUBJECT: RES: [ciencialist] Internet via rede elétrica
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/07/2010 00:14
Não confundam cabos de fibra ótica com outros tipos de cabos de
rede. Fibra ótica em cabo para-raio (OPGW, Optical Ground Wire) é coisa antiquÃssima
e surgiu antes da internet comercial.
Abraços,
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Carlos Pereira
Enviada em: segunda-feira, 5 de julho de 2010 03:07
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Internet via rede elétrica
Não sei dados, mas até onde sei voz pode ser transmitida junto sem problemas...
a Chesf utiliza seus cabos de transmissão de energia para transmissão de voz e
fazerem ligações sem precisar de operadora!
Em 4 de julho de 2010 09:44, psdias2 <psdias2@yahoo.com.br > escreveu:
Artigo da revista Veja, sobre
Internet via rede elétrica:
http://veja.abril.com.br/noticia/vida-digital/internet-via-rede-eletrica-mais-barata-e-pratica-mas-ainda-restrita
a) Clicando na foto que aparece na página, é exibida uma animação que
ilustra o processo de transmissão
b) Aproveito para perguntar:
- Os técnicos em rede de computadores recomendam nunca passar o cabo de
rede na mesma tubulação
dos cabos elétricos, pois estes interfeririam nos dados transmitidos
pelos computadores. Essa interferência
realmente acontece ? Sempre achei que era uma advertência razoável
(não deixar os cabos elétricos e
de dados muito próximos), mas depois que começaram a surgir notÃcias de
que os dados trafegam
JUNTO (no mesmo cabo) da energia elétrica, fiquei em dúvida... O
problema então é apenas em cabos
posicionados "paralelamente" ? Por causa do campo magnético gerados
nos fios elétricos ?
Desculpem se a pergunta lhes parece óbvia...
Paulo
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SÃTIO: http://Carlosps.110mb.com
MSN: carlosps1985@gmail.com
FONE: (86)99223852
==========================
SUBJECT: O Apocalipse Inevitável: Einstein estava errado.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/07/2010 05:23
Para saberem.
Mais um site dedicado a provar que a TR é desnecessária. Que
seus fundamentos
estão errados e tudo o mais.
SUBJECT: Psicologia, alguns mitos que não o são
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/07/2010 06:35
Experimentei na pele, ou melhor, no estômago. Passei mais de 10 anos
tratando de uma úlcera no estômago.
Todos os médicos com quem me tratei diagnosticavam o “óbvioâ€:
estresse, como culpado pela tal.  Era o que a psicologia dizia, preconizava. E
tome  cuidados alimentares especÃficos, e  tome instruções e drogas para
combater o estresse, e tome isso e tome aquilo.  E nada de a úlcera ceder. Um
dia, deparei-me com um profissional, que realmente sabia das coisas. Após os
esclarecimentos iniciais, solicitou uma endoscopia e a coleta de um pedacinho do
estômago(que nem doeu nem fez falta...) para exame.
Resultado: a tal  H.pylori , que estava morando lá há muito tempo, gratuitamente,
comendo do bom e do melhor(na visão de dela, a inquilina pylori) foi revelada. E
ainda mais fazendo aquilo que mais “sabia fazerâ€: provocar dores;  e quanto
mais dor provocava, melhor.
Finalmente, descoberta,
em menos de um mês de um mês tomou doril, sumiu, nem saudades deixou, até hoje.
Da próxima vez que um
médico lhe informar de que aquela coceirinha de pele que lhe incomoda é de
fundo psicológico, ou um problema de sexo também o é, entre outros, faça o
seguinte: saia do consultório correndo, o mais que puder e nunca mais volte
lá... Se puder, saia gritando: socooooro!
O pesquisador é dos
bons. Aponta corretamente para as feridas.
Eu sei.
Sds,
Victor.
Â
Pesquisador comenta alguns mitos em Psicologia
Psicologia | 28/06/2010
As pessoas adoram ler sobre Psicologia, mas a grande maioria das
informações disponÃveis e repercutidas na mÃdia nem sempre tem validade
cientÃfica.
“Há
um monte de informação, mas boa parte do que se vê por aà é bastante errôneaâ€,
diz Scott Lilienfeld, psicólogo e pesquisador da Universidade de Emory, nos
EUA. Uma das mais populares teorias é aquela que diz que as pessoas usam apenas
10% do potencial do cérebro, apesar dos pesquisadores no mundo todo indicarem
que os indivÃduos usam boa parte do órgão mesmo para executar tarefas simples.
Uma pesquisa de opinião americana chegou a constatar que 59% de pessoas com
nÃvel universitário acreditam nessa teoria.
“Existe até mesmo a possibilidade de ideias como essas serem comprovadas
cientificamenteâ€, diz Lilienfeld, “mas a maioria esbarra em erros já discutidos
em diversos trabalhos cientÃficos de altÃssima qualidade.â€
Alguns mitos que fazem parte do senso comum:
• “Somente pessoas deprimidas cometem suicÃdio.â€
Uma pesquisa publicada em 2007 no periódico Current Opinion in
Psychiatry (Vol. 20, Nº 1) diz que na verdade entre 13% e 41% das pessoas
que cometem suicÃdio poderiam ter sido classificadas como depressivas. A
variação nos números indica a falta de dados concretos dessa informação, pois
muitas vezes se tem acesso apenas à descrição de terceiros sobre os atos
anteriores da pessoa que cometeu suicÃdio.
O abuso de álcool e outras drogas, a esquizofrenia, transtorno do pânico, fobia social, transtornos da identidade de gênero e transtorno
da personalidade borderline também podem levar ao pensamento e ao ato suicida.
O indicativo desse tipo de problema, independentemente do diagnóstico para
qualquer um dos transtornos citados acima, é a falta de esperança constante nesses
indivÃduos.
• “Úlceras são o reflexo de estresse.â€
Mais de metade dos americanos que participaram de uma pesquisa em 1997
acreditava que o estresse era responsável pelo desenvolvimento de úlceras
estomacais. “Sabe-se que as úlceras são causadas por uma bactéria chamada H.pylori .
O estresse pode piorar esse quadro clÃnico, mas não causá-loâ€, explica
Lilienfeld.
• “Inteligência é genética.â€
Essa é uma “pegadinhaâ€, diz Lilienfeld. O problema com a afirmação passa por
questões genéticas, que contribuem para determinadas caracterÃsticas dos
indivÃduos, mas há um erro inerente nesse tipo de lógica: acreditar que os
genes são os únicos responsáveis por um determinado traço de personalidade de
algumas pessoas. Aliás, uma simples mudança no que se está procurando –
formular uma questão sobre o que deve ser observado – pode mudar os resultados
desse tipo de coleta de dados.
Tome como exemplo a variação do Q.I. (coeficiente de inteligência): se
vivemos em uma sociedade perfeita em que todos têm acesso ao ensino de qualidade,
poderÃamos afirmar que uma determinada herança genética pode gerar indivÃduos
com inteligência acima da média sempre. Isso porque não há variáveis
ambientais.
Um determinado indivÃduo pode ter facilidade acima da média em matemática,
mas nunca ser apresentado à matemática, por exemplo. “As pessoas acreditam que
um traço genético seja necessariamente ativado, mas na verdade essa efetividade
da herança genética pode esbarrar em variáveis sociaisâ€, diz o pesquisador.
• “O único modo de tratar o alcoolismo é com a abstinência.â€
Apesar de essa ser a base do programa de intervenção dos Alcoólicos
Anônimos, o pesquisador aponta que outros tipos de estratégias que ensinam
essas pessoas a beber socialmente e manter o controle podem ser efetivas. O
resultado é de outra meta-análise feita em 1999 e publicada no periódico Journal
of Counseling and Clinical Psychology (Vol. 67, Nº 4).
“Mas não é o tipo de estratégia que funciona com todosâ€, alerta Lilienfeld.
“Pessoas com um longo histórico de abuso de bebidas alcoólicas e problemas
psicológicos podem não conseguir atingir os objetivos desse tipo de
intervenção.â€
• “Olhar para as pessoas e traçar perfis criminais exatos que possam
prevenir crimes, como nos filmes e séries de TV.â€
Uma meta-análise – revisão de diversos trabalhos cientÃficos com temas
similares – feita em 2007 (publicada no periódico Criminal Justice and
Behavior , Vol. 34, Nº 4) diz que a maioria das previsões de ações baseadas
em perfis de criminosos feitos por psicólogos é tão efetiva quanto aquelas
feitas por pessoas comuns, sem nenhum conhecimento de Psicologia.
Uma pessoa bem informada sobre um crime especÃfico, razoavelmente
inteligente e com acesso a dados demográficos pode fazer inferências sobre um
suposto criminoso tão boas quanto a de profissionais forenses. “Um programa de
computador bem afinado pode fazer o trabalho tão bem e mais rápido do que as
pessoas encarregadas desse tipo de análiseâ€, diz Lilienfeld.
-
com informações da American Psychological Association
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Consequencias Filosóficas
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/07/2010 09:43
Mas o q muda filosoficamente? Parece-me apenas reciclagem de velhas ideias.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Com a possibilidade de ter sido criado em um laboratório....em outro universo.
> Â
> Mas caso este outro universo tb tenha sido criado em um laboratório de outro universo, temos uma regressão, que pode continuar indefinidadmente (universos sendo criados em laboratórios), o que levaria a questão : o que surgiu primeiro, "consciência" ou o "universo"?
> Â
> ou que pode parar em algum momento, e aà voltamos para a situação "original" do problema da criação (tendo como pano de fundo para a análise a teoria do Big-Bang, que é a mais aceita atualmente).
> Â
> Abs
> Felipe
> Â
>
> --- Em dom, 4/7/10, roberto <roberto.takata@...> escreveu:
>
>
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Consequencias Filosóficas
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Domingo, 4 de Julho de 2010, 0:38
>
>
> Â
>
>
>
> Como assim?
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> > Qto a consequencias...acho q sim.....com relação ao próprio surgimento do nosso universo.
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] Psicologia, alguns mitos que não o são
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/07/2010 11:13
Cabe a lembrança que de vez em quando as doenças são mesmo de
fundo psicológico!
[ ]s
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: terça-feira, 6 de julho de 2010 06:35
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Psicologia, alguns mitos que não o são
Experimentei na pele, ou melhor, no
estômago. Passei mais de 10 anos tratando de uma úlcera no estômago.
Todos os médicos com quem me tratei
diagnosticavam o “óbvioâ€: estresse, como culpado pela tal. Era o que a
psicologia dizia, preconizava. E tome cuidados alimentares
especÃficos, e tome instruções e drogas para combater o estresse, e tome
isso e tome aquilo. E nada de a úlcera ceder. Um dia, deparei-me com um
profissional, que realmente sabia das coisas. Após os esclarecimentos iniciais,
solicitou uma endoscopia e a coleta de um pedacinho do estômago(que nem doeu
nem fez falta...) para exame.
Resultado: a tal H.pylori , que estava morando lá há muito tempo, gratuitamente, comendo do bom e
do melhor(na visão de dela, a inquilina pylori) foi revelada. E ainda mais
fazendo aquilo que mais “sabia fazerâ€: provocar dores; e quanto mais dor
provocava, melhor.
Finalmente, descoberta, em menos de um mês de um mês
tomou doril, sumiu, nem saudades deixou, até hoje.
Da próxima vez que um médico lhe informar de que
aquela coceirinha de pele que lhe incomoda é de fundo psicológico, ou um
problema de sexo também o é, entre outros, faça o seguinte: saia do consultório
correndo, o mais que puder e nunca mais volte lá... Se puder, saia gritando:
socooooro!
O pesquisador é dos bons. Aponta corretamente para as
feridas.
Eu sei.
Sds,
Victor.
Pesquisador comenta alguns mitos em Psicologia
Psicologia | 28/06/2010
As pessoas adoram ler sobre Psicologia, mas a grande maioria das
informações disponÃveis e repercutidas na mÃdia nem sempre tem validade
cientÃfica.
“Há
um monte de informação, mas boa parte do que se vê por aà é bastante errôneaâ€,
diz Scott Lilienfeld, psicólogo e pesquisador da Universidade de Emory, nos
EUA. Uma das mais populares teorias é aquela que diz que as pessoas usam apenas
10% do potencial do cérebro, apesar dos pesquisadores no mundo todo indicarem
que os indivÃduos usam boa parte do órgão mesmo para executar tarefas simples.
Uma pesquisa de opinião americana chegou a constatar que 59% de pessoas com
nÃvel universitário acreditam nessa teoria.
“Existe até mesmo a possibilidade de ideias como essas serem comprovadas
cientificamenteâ€, diz Lilienfeld, “mas a maioria esbarra em erros já discutidos
em diversos trabalhos cientÃficos de altÃssima qualidade.â€
Alguns mitos que fazem parte do senso comum:
• “Somente pessoas deprimidas cometem suicÃdio.â€
Uma pesquisa publicada em 2007 no periódico Current Opinion in
Psychiatry (Vol. 20, Nº 1) diz que na verdade entre 13% e 41% das pessoas
que cometem suicÃdio poderiam ter sido classificadas como depressivas. A
variação nos números indica a falta de dados concretos dessa informação, pois
muitas vezes se tem acesso apenas à descrição de terceiros sobre os atos
anteriores da pessoa que cometeu suicÃdio.
O abuso de álcool e outras drogas, a esquizofrenia, transtorno do pânico, fobia social, transtornos da identidade de gênero e transtorno
da personalidade borderline também podem levar ao pensamento e ao ato suicida.
O indicativo desse tipo de problema, independentemente do diagnóstico para
qualquer um dos transtornos citados acima, é a falta de esperança constante
nesses indivÃduos.
• “Úlceras são o reflexo de estresse.â€
Mais de metade dos americanos que participaram de uma pesquisa em 1997
acreditava que o estresse era responsável pelo desenvolvimento de úlceras
estomacais. “Sabe-se que as úlceras são causadas por uma bactéria chamada H.pylori .
O estresse pode piorar esse quadro clÃnico, mas não causá-loâ€, explica
Lilienfeld.
• “Inteligência é genética.â€
Essa é uma “pegadinhaâ€, diz Lilienfeld. O problema com a afirmação passa por
questões genéticas, que contribuem para determinadas caracterÃsticas dos
indivÃduos, mas há um erro inerente nesse tipo de lógica: acreditar que os
genes são os únicos responsáveis por um determinado traço de personalidade de
algumas pessoas. Aliás, uma simples mudança no que se está procurando –
formular uma questão sobre o que deve ser observado – pode mudar os resultados
desse tipo de coleta de dados.
Tome como exemplo a variação do Q.I. (coeficiente de inteligência): se
vivemos em uma sociedade perfeita em que todos têm acesso ao ensino de
qualidade, poderÃamos afirmar que uma determinada herança genética pode gerar
indivÃduos com inteligência acima da média sempre. Isso porque não há variáveis
ambientais.
Um determinado indivÃduo pode ter facilidade acima da média em matemática,
mas nunca ser apresentado à matemática, por exemplo. “As pessoas acreditam que
um traço genético seja necessariamente ativado, mas na verdade essa efetividade
da herança genética pode esbarrar em variáveis sociaisâ€, diz o pesquisador.
• “O único modo de tratar o alcoolismo é com a abstinência.â€
Apesar de essa ser a base do programa de intervenção dos Alcoólicos
Anônimos, o pesquisador aponta que outros tipos de estratégias que ensinam
essas pessoas a beber socialmente e manter o controle podem ser efetivas. O
resultado é de outra meta-análise feita em 1999 e publicada no periódico Journal
of Counseling and Clinical Psychology (Vol. 67, Nº 4).
“Mas não é o tipo de estratégia que funciona com todosâ€, alerta Lilienfeld.
“Pessoas com um longo histórico de abuso de bebidas alcoólicas e problemas
psicológicos podem não conseguir atingir os objetivos desse tipo de
intervenção.â€
• “Olhar para as pessoas e traçar perfis criminais exatos que possam
prevenir crimes, como nos filmes e séries de TV.â€
Uma meta-análise – revisão de diversos trabalhos cientÃficos com temas
similares – feita em 2007 (publicada no periódico Criminal Justice and
Behavior , Vol. 34, Nº 4) diz que a maioria das previsões de ações baseadas
em perfis de criminosos feitos por psicólogos é tão efetiva quanto aquelas
feitas por pessoas comuns, sem nenhum conhecimento de Psicologia.
Uma pessoa bem informada sobre um crime especÃfico, razoavelmente
inteligente e com acesso a dados demográficos pode fazer inferências sobre um
suposto criminoso tão boas quanto a de profissionais forenses. “Um programa de
computador bem afinado pode fazer o trabalho tão bem e mais rápido do que as
pessoas encarregadas desse tipo de análiseâ€, diz Lilienfeld.
-
com informações da American Psychological Association
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Consequencias Filosóficas
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/07/2010 11:27
Ola Takata,
Uai...mas eu nao falei em mudança.....falei em consequências.
Abs
Felipe --- Em ter, 6/7/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Consequencias Filosóficas Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 6 de Julho de 2010, 9:43
Mas o q muda filosoficamente? Parece-me apenas reciclagem de velhas ideias.
[]s,
Roberto Takata
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Com a possibilidade de ter sido criado em um laboratório....em outro universo.
>
> Mas caso este outro universo tb tenha sido criado em um laboratório de outro universo, temos uma regressão, que pode continuar indefinidadmente (universos sendo criados em laboratórios), o que levaria a questão : o que surgiu primeiro, "consciência" ou o "universo"?
>
> ou que pode parar em algum momento, e aà voltamos para a situação "original" do problema da criação (tendo como pano de fundo para a análise a teoria do
Big-Bang, que é a mais aceita atualmente).
>
> Abs
> Felipe
>
>
> --- Em dom, 4/7/10, roberto <roberto.takata@...> escreveu:
>
>
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Consequencias Filosóficas
> Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Domingo, 4 de Julho de 2010, 0:38
>
>
>
>
>
>
> Como assim?
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , luiz silva
> > Qto a
consequencias...acho q sim.....com relação ao próprio surgimento do nosso universo.
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Consequencias Filosóficas
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/07/2010 14:47
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Uai...mas eu nao falei em mudança.....falei em consequências.
Se não tem mudança, que consequência haveria?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Consequencias Filosóficas
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/07/2010 20:16
Ola Takata,
A diferneça é que terÃamos uma evidêcia concreta de que universos poderiam ser "criados em laboratório"...tiraria um pouco da especulação, esta possibilide.
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> > Uai...mas eu nao falei em mudança.....falei em consequências.
>
> Se não tem mudança, que consequência haveria?
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Mais explicações sobre os buracos gigantes na Guatemala
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 06/07/2010 22:19
No inÃcio do mês passado, poucos dias após o surgimento de uma
gigantesca cratera na Zona 2 na Guatemala, publicamos um texto “Explicando as crateras na Guatemala â€. Como
informamos, a explicação para a cratera seria a mesma de um enorme
buraco muito similar surgido há três anos a poucos quilômetros de
distância, na Zona 6:
“Chuvas intensas e redes de esgoto rompidas erodiram o
terreno, provocando enormes cavernas subterrâneas até que o topo por fim
cedeuâ€.
Mais de um mês depois, e com novas explorações realizadas por
geólogos locais, podemos dizer que a explicação apresentada está
correta, mas erramos ao associar o fenômeno à erosão kárstica, que
envolve a dissolução de rocha sólida, geralmente calcária, e que costuma
levar perÃodos de tempo relativamente longos (embora geologicamente
rápidos). Atualizamos o texto com tais informações,
com a colaboração de leitores e amigos como José
Ildefonso e Pedro Ivo , mas dados adicionais
mereciam um novo texto atualizando, corrigindo e detalhando estas
explicações.
De pronto, as referências vagas que fizemos a redes de esgoto podem
ser agora substituÃdas por informações confirmadas, e extremamente
relevantes. No fundo das duas enormes crateras correm túneis coletores
de águas, como ilustra o infográfico abaixo, de autoria de Nuestro Diario (30 de junho, p.5).
Há alguns dias uma equipe de geólogos também explorou o fundo do
buraco na Zona 2, e você pode conferir toda a série de fotografias clicando na imagem abaixo .
Também há um vÃdeo da exploração . Não só não é um buraco sem
fundo, que não leva ao centro da Terra ou qualquer outro lugar
misterioso, é parte do sistema coletor de água e esgoto da região.
Desta forma, todo o solo dos buracos não desapareceu magicamente, ao
invés foi simplesmente levado com as águas e pelo sistema de água
adentro. Tanto é assim que o corpo da única vÃtima na cratera da Zona 2,
Edwin Roberto Velásquez Salazar , que se encontrava na
fábrica de roupas engolida, foi encontrado dias depois no rio Las Vacas,
destino final das águas do sistema. Nenhum mistério aqui.
E não apenas o fundo destes enormes buracos consistia de túneis
coletores de água: mais importante, talvez, é que ambos os
buracos já existiam como poços verticais , seja de visita ou de
drenagem de água. Não eram poços tão largos, certamente, mas já possuÃam
a profundidade que exibem agora. As crateras se formaram pelo
alargamento desses poços verticais originais. Boa parte do sistema
coletor na cidade construÃdo na década de 1950 não foi devidamente
registrada, e à medida que a cidade cresceu construções surgiram sobre
alguns poços não registrados. Este parece ser o caso aqui.
Como os poços podem ter se alargado tanto? Aqui também, novas
informações esclarecem o tema. Geólogo locais sugerem que um elemento
importante foi o desnÃvel entre os túneis coletores subterrâneos,
desnÃvel este que com as enxurradas da tempestade tropical foram
danificados e abriram caminho para que as águas erodissem diretamente o
solo frágil da região. O gráfico abaixo (clique para aumentá-lo, do Diario de Centroamérica )
ilustre a evolução proposta das crateras no caso de 2007 (acima) e no
de 2010.
Em nossa atualização de meados de junho citamos as declarações do
geólogo americano Sam Bonis , que foi parte da equipe
que investigou o primeiro caso, e que corretamente apontou que as
crateras não seriam dolinas, resultado de erosão kárstica. Segundo
Bonis, seriam resultado de “pipingâ€, do encanamento, e como estas novas
informações, fotografias e gráficos devem ilustrar, o fenômeno pode se
tornar finalmente mais compreensÃvel.
Gráfico acima: Nuestro Diario
[Créditos para quase todas as informações vai ao blog “Ciudad
Nueva zona 2 Guatemala â€, atualizado de forma detalhada sobre os
eventos. Esta fonte foi indicada pelo professor José
Ildefonso , que continua a colaborar imensamente e a quem
também devemos nossos agradecimentos]
SUBJECT: RES: [ciencialist] Internet via rede elétrica
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/07/2010 07:38
Cabos de PÃRA-RAIOS com fibra Ótica? A que raios você se refere?
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de ivanildo ximenes
Enviada em: segunda-feira, 5 de julho de 2010 09:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Res: [ciencialist] Internet via rede elétrica
A Chesf usa os cabos de
pára-raios com fibra óptica.
Saudações
Ivanildo da Cunha Ximenes
De: Carlos Pereira
<carlosps1985@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Julho de 2010 3:07:27
Assunto: Re: [ciencialist] Internet via rede elétrica
Não sei dados, mas até onde sei voz pode ser transmitida junto sem problemas...
a Chesf utiliza seus cabos de transmissão de energia para transmissão de voz e
fazerem ligações sem precisar de operadora!
Em 4 de julho de 2010 09:44, psdias2 <psdias2@yahoo. com.br >
escreveu:
Artigo da revista Veja, sobre
Internet via rede elétrica:
http://veja. abril.com. br/noticia/ vida-digital/ internet-
via-rede- eletrica- mais-barata- e-pratica- mas-ainda- restrita
a) Clicando na foto que aparece na página, é exibida uma animação que
ilustra o processo de transmissão
b) Aproveito para perguntar:
- Os técnicos em rede de computadores recomendam nunca passar o cabo de
rede na mesma tubulação
dos cabos elétricos, pois estes interfeririam nos dados transmitidos
pelos computadores. Essa interferência
realmente acontece ? Sempre achei que era uma advertência razoável
(não deixar os cabos elétricos e
de dados muito próximos), mas depois que começaram a surgir notÃcias de
que os dados trafegam
JUNTO (no mesmo cabo) da energia elétrica, fiquei em dúvida... O
problema então é apenas em cabos
posicionados "paralelamente" ? Por causa do campo magnético gerados
nos fios elétricos ?
Desculpem se a pergunta lhes parece óbvia...
Paulo
--
Prof. M.Sc. Carlos Pereira da Silva
============ ========= =====
INSTITUTO FEDERAL DO PIAUÃ
SÃTIO: http://Carlosps.
110mb.com
MSN: carlosps1985@
gmail.com
FONE: (86)99223852
============ ========= =====
SUBJECT: O Apocalipse Inevitável (parte III)
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 07/07/2010 13:18
Assista ao vÃdeo
Na
noite de 20 de novembro de 1983 quase 100 milhões de americanos
assistiram a um filme na TV. Era “The
Day After †(1983), produzido por uma das principais cadeias
televisivas, retratando em mais de duas horas e da forma mais realÃstica
possÃvel – a um filme dramatizado – os efeitos de um confronto nuclear
entre forças da OTAN e a então União Soviética. No clipe acima, que pode
ser perturbador, estão os trechos mais impactantes do ataque nuclear em
si mesmo, com ogivas explodindo sobre duas cidades do Texas e seus
efeitos imediatos nos arredores.
Os efeitos especiais de quase trinta
anos podem parecer hoje datados, ainda que alguns momentos tenham sido
extraÃdos diretamente de filmagens de testes nucleares reais. As
imagens, no entanto, ainda devem causar impacto: abstraia as limitações
dos efeitos especiais e lembre-se de que esse Apocalipse foi, e é, muito
real. No evento de uma guerra nuclear, com a detonação de uma ogiva
nuclear mesmo a quilômetros de distância, todos seus aparelhos
eletrônicos, computadores, Internet, celulares, irão queimar com o pulso
eletromagnético, exatamente como os carros e o blecaute no filme.
Momentos depois o estrondo, com a destruidora onda de choque e calor
poderão atingi-lo. Ainda que se escape do impacto e calor, a batalha
pela sobrevivência se dará com os efeitos da radiação e o colapso
social, estes abordados ao longo do resto de “The Day After â€.
Se isto não lhe causar calafrios, nada mais o fará.
As cenas
podem ser mais do que perturbadoras, traumatizantes, e com razão.
Precisamos, e devemos temer este cenário, representando aquilo que sob
nenhuma hipótese deve ocorrer. “The Day After †foi produzido em
um momento crucial quando a Guerra Fria se aquecia novamente e um novo
presidente republicano, Ronald Reagan , prometia que os
EUA poderiam vencer um conflito nuclear com um número aceitável de
“baixasâ€. Mostrar que este número “aceitável†de mortes era inaceitável
para toda a população sob qualquer ponto de vista era o objetivo do
drama.
Segundo o diretor de “Day
Afterâ€, Nicholas Meyer , quando três anos depois Reagan
ao invés comprometeu-se a um tratado de redução de mÃsseis nucleares com
o premiê soviético Mikhail Gorbachev , teria lhe
enviado um telegrama: “Não pense que seu filme não teve parte nisso,
porque teve â€. Um filme salvou o mundo. Mas não apenas um filme,
claro.
Logo após a exibição de “Day Afterâ€, com a população
chocada pelo que havia assistido, o canal exibiu um debate com
cientistas, polÃticos e representantes do governo. Presentes estavam
nada menos que Henry Kissinger e Robert
McNamara , o congressista William F. Buckley , o
secretário de estado George Shultz e como cientista, o
doutor Carl Sagan . Era finalmente hora de Sagan também
salvar o mundo.
No próximo texto.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Consequencias Filosóficas
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2010 18:43
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> A diferneça é que terÃamos uma evidêcia concreta de que universos
> poderiam ser "criados em laboratório"...tiraria um pouco da
> especulação, esta possibilide.
Não parece uma mudança substancialmente distinta da que ocorreria se *não* se obtiver big-bang em laboratório.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] Internet via rede elétrica
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/07/2010 20:33
Cabo para-raios, em linhas de alta tensão, é aquele quarto
condutor que corre paralelo aos condutores das três fases e tem a finalidade de
proteger a linha contra descargas atmosféricas. OPGW é uma tecnologia que
permite embutir uma fibra ótica dentro do cabo para-raios, com a finalidade de transmissão
de dados entre subestações.
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor
Enviada em: quarta-feira, 7 de julho de 2010 07:38
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Internet via rede elétrica
Cabos de PÃRA-RAIOS com fibra Ótica? A
que raios você se refere?
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de ivanildo ximenes
Enviada em: segunda-feira, 5 de julho de 2010 09:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Res: [ciencialist] Internet via rede elétrica
A Chesf usa os cabos de pára-raios com fibra óptica.
Saudações
Ivanildo da Cunha Ximenes
De: Carlos
Pereira <carlosps1985@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Julho de 2010 3:07:27
Assunto: Re: [ciencialist] Internet via rede elétrica
Não sei dados, mas até onde sei voz pode ser transmitida junto sem problemas...
a Chesf utiliza seus cabos de transmissão de energia para transmissão de voz e
fazerem ligações sem precisar de operadora!
Em
4 de julho de 2010 09:44, psdias2 <psdias2@yahoo. com.br > escreveu:
Artigo da revista Veja, sobre Internet via rede elétrica:
http://veja. abril.com. br/noticia/ vida-digital/ internet-
via-rede- eletrica- mais-barata- e-pratica- mas-ainda- restrita
a) Clicando na foto que aparece na página, é exibida uma animação que
ilustra o processo de transmissão
b) Aproveito para perguntar:
- Os técnicos em rede de computadores recomendam nunca passar o cabo de
rede na mesma tubulação
dos cabos elétricos, pois estes interfeririam nos dados transmitidos
pelos computadores. Essa interferência
realmente acontece ? Sempre achei que era uma advertência razoável
(não deixar os cabos elétricos e
de dados muito próximos), mas depois que começaram a surgir notÃcias de
que os dados trafegam
JUNTO (no mesmo cabo) da energia elétrica, fiquei em dúvida... O
problema então é apenas em cabos
posicionados "paralelamente" ? Por causa do campo magnético gerados
nos fios elétricos ?
Desculpem se a pergunta lhes parece óbvia...
Paulo
--
Prof. M.Sc. Carlos Pereira da Silva
============ ========= =====
INSTITUTO FEDERAL DO PIAUÃ
SÃTIO: http://Carlosps.
110mb.com
MSN: carlosps1985@
gmail.com
FONE: (86)99223852
============ ========= =====
SUBJECT: Documentário da BBC: QuÃmica - Uma História Volátil
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2010 22:39
"QuÃmica - Uma História Volátil" é um excelente documentário da BBC, em
3 episódios de cerca de 1 hora cada um, contando um pouco da história da
QuÃmica, facilmente encontrável na Internet, com legendas em português:
TÃtulos dos episódios:
1 - A Descoberta dos Elementos
2 - A Ordem dos Elementos
3 - O Poder dos Elementos
Para localizar cada episódio na Internet, com legendas em português,
sugiro usar os seguintes termos, respectivamente (inclusive com as
aspas, tomando
cuidado para separar as palavras com apenas UM espaço):
"DESCOBERTA DOS ELEMENTOS"
"ORDEM DOS ELEMENTOS"
"PODER DOS ELEMENTOS"
- TÃtulo original: Chemistry: A Volatile History
- Apresentação: Jim Al-Khalili, fÃsico iraquiano, professor da
Universidade de Surrey, Inglaterra
(http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Al-Khalili).
(É o mesmo apresentador do documentário "Atom", que já mencionei em
e-mail anterior)
Paulo
SUBJECT: Outro excelente documentário da BBC: A História da Cirurgia
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2010 00:35
"A História da Cirurgia" é outro excelente documentário da BBC, em 5
episódios de cerca de 1 hora cada um, mostrando
como evoluÃram as técnicas de diversos tipos de cirurgias (há legendas
em português):
Episódios:
1 - Por Dentro do Cérebro
2 - Corações Sangrentos
3 - Peças de Reposição
4 - Reconstruindo Rostos
5 - Primórdios Sangrentos
Para localizar cada episódio na Internet, com legendas em português,
sugiro usar os seguintes termos, respectivamente (inclusive com as
aspas, tomando
cuidado para separar as palavras com apenas UM espaço):
"Por Dentro do Cérebro"
""Corações Sangrentos""
"História da Cirurgia 3/5 - Peças de Reposição"
"Reconstruindo Rostos"
"Primórdios Sangrentos"
- TÃtulo original: Bloods and Guts: A History of Surgery
- Simpática e competente apresentação do médico inglês Michael Mosley
(que também apresentou a série "A História da Ciência", da BBC)
Paulo
SUBJECT: RES: [ciencialist] Internet via rede elétrica
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2010 06:04
Agora sim, plenamente esclarecido.  A fibra ótica está salva.
Continua sendo o meio para informar que, em algum lugar, uma descarga atmosférica
ocorreu.
Mas eu não conhecia essa tecnologia, não muito recente, até.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Ãlvaro Augusto (P)
Enviada em: quarta-feira, 7 de julho de 2010 20:34
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Internet via rede elétrica
Cabo para-raios, em linhas de alta
tensão, é aquele quarto condutor que corre paralelo aos condutores das três
fases e tem a finalidade de proteger a linha contra descargas atmosféricas.
OPGW é uma tecnologia que permite embutir uma fibra ótica dentro do cabo
para-raios, com a finalidade de transmissão de dados entre subestações.
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor
Enviada em: quarta-feira, 7 de julho de 2010 07:38
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Internet via rede elétrica
Cabos de PÃRA-RAIOS com fibra Ótica? A
que raios você se refere?
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de ivanildo ximenes
Enviada em: segunda-feira, 5 de julho de 2010 09:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Res: [ciencialist] Internet via rede elétrica
A Chesf usa os cabos de pára-raios com fibra óptica.
Saudações
Ivanildo da Cunha Ximenes
De: Carlos
Pereira <carlosps1985@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 5 de Julho de 2010 3:07:27
Assunto: Re: [ciencialist] Internet via rede elétrica
Não sei dados, mas até onde sei voz pode ser transmitida junto sem problemas...
a Chesf utiliza seus cabos de transmissão de energia para transmissão de voz e
fazerem ligações sem precisar de operadora!
Em
4 de julho de 2010 09:44, psdias2 <psdias2@yahoo. com.br > escreveu:
Artigo da revista Veja, sobre Internet via rede
elétrica:
http://veja. abril.com. br/noticia/ vida-digital/ internet-
via-rede- eletrica- mais-barata- e-pratica- mas-ainda- restrita
a) Clicando na foto que aparece na página, é exibida uma animação que
ilustra o processo de transmissão
b) Aproveito para perguntar:
- Os técnicos em rede de computadores recomendam nunca passar o cabo de
rede na mesma tubulação
dos cabos elétricos, pois estes interfeririam nos dados transmitidos
pelos computadores. Essa interferência
realmente acontece ? Sempre achei que era uma advertência razoável
(não deixar os cabos elétricos e
de dados muito próximos), mas depois que começaram a surgir notÃcias de
que os dados trafegam
JUNTO (no mesmo cabo) da energia elétrica, fiquei em dúvida... O
problema então é apenas em cabos
posicionados "paralelamente" ? Por causa do campo magnético gerados
nos fios elétricos ?
Desculpem se a pergunta lhes parece óbvia...
Paulo
--
Prof. M.Sc. Carlos Pereira da Silva
============ ========= =====
INSTITUTO FEDERAL DO PIAUÃ
SÃTIO: http://Carlosps.
110mb.com
MSN: carlosps1985@
gmail.com
FONE: (86)99223852
============ ========= =====
__________ Informa磯 do NOD32 IMON
5202 (20100616) __________
Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivs
http://www.eset.com.br
SUBJECT: Padrões e o polvo vidente
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 08/07/2010 19:10
Padrões
e o polvo vidente
Como diz a filosofia de um grande maçom, “tudo irá acontecer se
nada mudar “. No caso aqui, apesar de revelarmos o
padrão secreto das Copas , um polvo vidente alterou o continuum espaço-temporal,
e fomos lançados a uma nova linha temporal onde ao invés de reatores Mr
Fusion temos um poço jorrando petróleo no Golfo do México.
Piadas sem graça à parte, e para algo realmente útil, entenda como
Paul, o polvo alemão “videnteâ€, não é realmente sobrenatural… com
ciência!
Confira as explicações no Gene Repórter : O
polvo sabe…
SUBJECT: Biblioteca Digital Mundial - UNESCO
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/07/2010 22:13
Site:
http://www.wdl.org/pt/
Missão
A Biblioteca Digital Mundial disponibiliza na Internet,
gratuitamente e em formato multilÃngue, importantes fontes provenientes
de paÃses e culturas de todo o mundo.
Os principais objetivos da Biblioteca Digital Mundial são:
Promover a compreensão internacional e intercultural;
Expandir o volume e a variedade de conteúdo cultural na Internet;
Fornecer recursos para educadores, acadêmicos e o público em
geral;
Desenvolver capacidades em instituições parceiras, a fim de
reduzir a lacuna digital dentro dos e entre os paÃses.
Paulo
SUBJECT: O Apocalipse Inevitável (parte IV)
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 10/07/2010 12:01
Assista ao vÃdeo
“Imagine
uma sala encharcada de gasolina, onde há dois inimigos implacáveis. Um
deles tem 9.000 fósforos. O outro tem 7.000 fósforos. Cada um deles está
preocupado sobre quem está à frente, quem é mais forte. Bem, esse é o
tipo de situação em que realmente estamosâ€, alertou Carl Sagan .
Era o ano de 1983, e o notório cientista participava de um debate
televisivo transmitido logo após a exibição de “The Day After â€,
retratando os horrores de um confronto nuclear e acompanhado por
milhões de norte-americanos. No painel de discussão ao vivo estavam
figuras como os antigos secretário de estado americano Henry
Kissinger e secretário de defesa Robert McNamara ,
o sobrevivente do holocausto judeu Elie Wiesel e o
ultra-conservador William Buckley .
O debate completo, em oito partes,
pode ser conferido no Museum of Classic Chicago Television *: partes 1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7 e 8 . O vÃdeo que inicia esta quarta parte da série
sobre o “Apocalipse Inevitável†é porém um curta-metragem de animação,
criado pelo soviético Garri Bardin no mesmo ano. “Conflito â€
(1983) explora a mesma metáfora dos fósforos e as consequências
desastrosas de um confronto. Dos dois lados da Guerra Fria vozes se
levantavam a respeito da situação crÃtica e absurda.
Afinal, a
metáfora dos fósforos e a gasolina não era apenas um conto de terror.
Logo na primeira oportunidade Sagan expôs como a visão tenebrosa
dramatizada no filme era em verdade uma versão amenizada das
consequências reais ainda mais terrÃveis de uma guerra nuclear. Em uma
das primeiras grandes discussões públicas do conceito, Carl Sagan
explicou o que seria o “Inverno Nuclearâ€. Você confere o doutor Sagan
expondo a situação na segunda parte dos vÃdeos, abaixo (a partir de
1:40s):
Consequência climática
global da queima conjunta de dezenas de megalópoles, “como quase
certamente ocorreráâ€, as dimensões das chamas formariam uma coluna de
poeira e fuligem que chegaria até a alta atmosfera. Uma vez chegando lá,
circulariam por todo o planeta e levariam vários meses para se
dissipar. Todo o planeta passaria à penumbra de um inverno prolongado,
mergulhando a temperaturas congelantes de uma Era Glacial instantânea.
Além de “um ou dois bilhões de vÃtimas diretas†das explosões, os
sobreviventes simplesmente não teriam o que comer enquanto a agricultura
colapsaria. “Há uma possibilidade real de extinção da espécie humanaâ€.
Se o Apocalipse Nuclear era terrÃvel, o Inverno Nuclear mostrava que
seria realmente o apocalipse, o fim de nossa espécie.
Neste
ponto, o moderador Ted Koppel interrompe Sagan e
mostra-se surpreendido com os vaticÃnios terrÃveis anunciados. “Se
nossos espectadores já não estavam deprimidos o suficiente depois de ver
o filme, suspeito que você os deixou ainda pioresâ€, comenta. Recebe a
palavra Kissinger, e este é um momento importantÃssimo, porque
Kissinger, secretário de estado para duas administrações e uma das
figuras a moldar os rumos da história no século 20, também se mostra
surpreso.
“Eu escrevi um livro sobre este assunto há 30 anos,
quando a noção de Guerra Nuclear generalizada surgiu. … E agora temos o
senhor Sagan dizendo que é ainda pior do que istoâ€. O conselheiro de
presidentes não sabia bem o que era o Inverno Nuclear, porque este era
um efeito descoberto há pouco. A rigor, ainda não havia sido descoberto.
Dias depois do debate Sagan publicaria na Science o
primeiro trabalho cientÃfico modelando, confirmando, e de fato cunhando o
termo Inverno Nuclear. Conhecido como o estudo TTAPS, devido à s
iniciais de seus autores (Turco, Toon, Ackerman, Pollack, Sagan), o
trabalho derivava de estudos realizados pouco antes por John
Birks e Paul Crutzen sugerindo a possibilidade
de um “crepúsculo ao meio-dia†após um confronto nuclear. Você pode se
lembrar de Crutzen: é o mesmo cientista que também havia alertado sobre o
perigo à camada de ozônio devido a poluentes, de que falamos na segunda parte desta série . De fato o Inverno
Nuclear também afetaria o ozônio na alta atmosfera, que poderia ser
reduzido a nÃveis baixÃssimos também com enorme rapidez. Anos após a
penumbra nuclear se dissipar, seria então a radiação ultravioleta direta
do Sol a dizimar formas de vida sensÃveis, de olhos humanos a plânctons
nos oceanos na base da cadeia alimentar.
O Inverno Nuclear era uma descoberta
cientÃfica de gigantescas implicações, e é assustador constatar como a
Humanidade passou tão perto do fim sem nem mesmo imaginar de antemão o
que poderia lhe acontecer. Kissinger faz referência a considerações de
inúmeros think tanks que aplicavam ciência e tecnologia Ã
análise da guerra, utilizando a matemática da teoria de jogos criada
exatamente para este fim, buscando estabilidade, o que levou ao insano
conceito da Destruição Mútua Assegurada (MAD, em inglês). E em
todos os cálculos sobre o número de ogivas, mortes, cidades e modelos
psicológicos do Politburo, ignorava-se que em termos simples a fumaça de
dezenas de cidades em chamas poderia cobrir o planeta assegurando, por
fim, a destruição de toda a espécie humana. Por três décadas governantes
assessorados por inúmeros tecnocratas consideraram a guerra nuclear sem
ter ideia de suas consequências.
“Isto é uma boa notÃciaâ€,
saudou o conservador Buckley ao ouvir a notÃcia de Sagan. Esta reação
surpreendente reflete o fato de que o Inverno Nuclear seria
paradoxalmente usado tanto por aqueles que defendiam um aumento no
número de armas atômicas quanto por aqueles que promoviam sua redução.
Desnecessário explicar os partidários da redução, mas aqueles que
apoiavam o Inverno Nuclear como justificativa para que se continuasse
aumentando o número de fósforos na sala encharcada de gasolina se
baseavam justamente na Destruição Mútua Assegurada, que já contava com a
ideia de que a impossibilidade de vencer um conflito nuclear
supostamente levaria a uma maior estabilidade e segurança, uma vez que
ninguém se atreveria a apertar o botão vermelho. Nesta interpretação da
Teoria de Jogos, a ciência provaria o absurdo Orwelliano de que Guerra é
Paz.
Mas a loucura, ao final, deu lugar à razão. “Modelos
realizados por cientistas russos e americanos mostraram que uma guerra
nuclear resultaria em um inverno nuclear que seria extremamente
destrutivo a toda a vida na Terraâ€, disse o premiê soviético Mikhail Gorbachev .
“Este conhecimento foi um enorme estÃmulo a nós, a pessoas de honra e
moralidade, agir nessa situaçãoâ€. E eles agiram.
Influenciados
seja pelo filme, seja pela ciência do inverno nuclear, seja por inúmeros
outros fatores, Reagan e Gorbachev estabeleceram um diálogo e a partir
de 1986 EUA e URSS passaram a reduzir seus arsenais nucleares, em uma
diminuição que se estende até hoje. O gráfico abaixo traçando a evolução
no número de ogivas nucleares no mundo fala por si mesmo.
Há enorme esperança aqui: no debate
em 1983, McNamara, Kissinger e quase todos parecem concordar que uma
redução dos arsenais a mesmo metade das dezenas de milhares de armas
disponÃveis em um prazo de uma ou duas décadas seria muito pouco
provável. Mas foi o que aconteceu. O pouco provável aconteceu. O fim da
própria União Soviética é provavelmente o fator determinante para essa
redução, mas há enorme esperança no fato de que a redução se iniciou
mesmo antes disto, e é possÃvel que tivesse continuado fundamentada
simplesmente na tomada de decisões polÃticas e morais baseadas em
conhecimento cientÃfico a respeito de nosso futuro. Isso é possÃvel.
De sua participação no trabalho cientÃfico sobre o Inverno Nuclear a
seu ativismo transmitindo diretamente à população estes resultados, com
a ajuda de um filme feito para a TV, Carl Sagan salvou o mundo.
A
história, no entanto, não parou aÃ, enquanto o próprio Inverno Nuclear
seria questionado como uma pseudociência. Na continuação.
- - -
* Os vÃdeos do debate realizado após “Day Afterâ€
foram disponibilizados pelo Museum of Classic Chicago Television ,
e estavam originalmente bloqueados aos internautas brasileiros.
Solicitei ao administrador, que gentilmente liberou o acesso. Caso
aprecie assistir na conveniência de seu computador esta peça relevante
da história, um momento raro no cruzamento de ciência e polÃtica, faça uma doação ao museu sem fins lucrativos .
SUBJECT: Re: [ciencialist] Padrões e o polvo vidente
FROM: "abel53" <abel53@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/07/2010 18:10
E o polvo acertou todas! Levem o polvo para o
FMI. Quem sabe não mais seremos surpreendidos por crises econômicas não
previstas pelos guros da Economia.
Abel
----- Original Message -----
Sent: Thursday, July 08, 2010 7:10
PM
Subject: [ciencialist] Padrões e o polvo
vidente
Padrões e o polvo vidente
Como diz a filosofia de um grande maçom, “tudo irá acontecer se nada
mudar “. No caso aqui, apesar de revelarmos o padrão secreto das Copas , um polvo vidente alterou o
continuum espaço-temporal, e fomos lançados a uma nova linha temporal
onde ao invés de reatores Mr Fusion temos um poço jorrando petróleo no Golfo
do México.
Piadas sem graça à parte, e para algo realmente útil, entenda como Paul, o
polvo alemão “videnteâ€, não é realmente sobrenatural… com ciência!
Confira as explicações no Gene Repórter : O polvo sabe…
SUBJECT: Artimanhas inflam produção cientÃfica
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/07/2010 11:12
http://cienciabrasil.blogspot.com/2010/07/as-malandragens-da-producao-cientifica.html
Paulo
SUBJECT: A Fantasma de Wem Town (atualização)
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 13/07/2010 03:56
Local : Wem Town, Shropshire, Inglaterra
Data : 19 de novembro de 1995
“Em 19 de novembro de 1995, um incêndio destruiu um
prédio antigo da cidade inglesa de Wem. Muitos moradores se juntaram em
torno do edifÃcio em chamas, entre eles Tony O’Rahilly, que registrou a
destruição do prédio. Em uma das fotos tiradas por O’Rahilly aparece a
imagem que seria de uma menina morta em outro incêndio, em 1677. A
criança, chamada Jane Churm, teria acidentalmente dado inÃcio ao
incêndio que destruiu o vilarejo ao aproximar uma vela do teto de palha.
No momento do incêndio, nem o fotógrafo, nem as outras pessoas
presentes viram a suposta criança. O’Rahilly levou a foto e o negativo
até especialistas, que concluÃram não haver adulteraçãoâ€. [Terra ]
Comentário : Uma das imagens mais curiosas, o
negativo foi de fato analisado por Vernon Harrison , que
declarou não ter encontrado sinal de trucagem. Seria mesmo um fantasma?
Ou um extraordinário exemplo de pareidolia, com fumaça ou as chamas
formando o que parece um rosto?
Nosso veredito se inclinava para a pareidolia, até que tomamos
conhecimento de que em verdade apenas um ano após a imagem ser
capturada, os negativos já haviam sido analisados também por Will
Stapp , do Museu Nacional de Fotografia em Bradford,
Inglaterra. Stapp descobriu que a face da garota apresenta uma série de
linhas horizontais que não são vistas no resto da imagem. Isto sugere
claramente algum tipo de trucagem fotográfica usado para inserir o
rosto, que não foi capturado da mesma forma que o restante do cenário.
Stapp indica que as linhas horizontais podem ser linhas de varredura de
TV — isto é, a face teria sido capturada fotografando uma televisão.
Confrontado com o veredito de Stapp em um programa televisivo , o fotógrafo O’Rahilly negou
nervosamente ter trucado a imagem. Mas uma peça decisiva de evidência
surgiria em abril deste ano, quando o jornal local “Shropshire Star â€
publicou um cartão-postal original de 1922 ,
retratando a cidade de Wem à época:
Caso você tenha olhos de águia como o leitor do jornal Brian
Lear possui, pode ter reconhecido a garota no lado esquerdo do
cartão-postal. “Seu vestido e chapéu parecem idênticos “, notou
Lear. Um aumento do cartão-postal pelo jornal confirmou que não há
apenas similaridade, como uma combinação exata em todos os detalhes
entre a suposta fantasma capturada em 1995 e a menina no cartão-postal
de 1922.
Caso ainda se esteja em dúvida, Richard Deeson criou
esta comparação interativa (movimente as barras de fade e
zoom para alternar entre as duas imagens). É impressionante que Lear
tenha reconhecido a garota mesmo na versão em baixa resolução
originalmente publicada.
Infelizmente, o fotógrafo Tony O’Rahilly faleceu no ano de 2005. Mas
considerando a combinação exata com o cartão-postal de Wem vendido sete
décadas antes e as linhas horizontais presentes apenas no rosto do
suposto fantasma como evidência de trucagem nos negativos original, há
pouca dúvida de que a foto foi fraudada.
- – -
[O crédito pela solução do caso vai a Brian Lear e
ao jornal Shropshire
Star . Com agradecimentos a Umbriel , José
Ildefonso e todos que indicaram esta solução]
SUBJECT: Re: Artimanhas inflam produção cientÃfica
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/07/2010 08:42
E a piada é velha...
Corrente de citações
http://www.humornaciencia.com.br/miscelanea/corren.htm
Até
LuÃs Brudna
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, psdias2 <psdias2@...> escreveu
>
> http://cienciabrasil.blogspot.com/2010/07/as-malandragens-da-producao-cientifica.html
>
> Paulo
>
SUBJECT: Artigo sobre Tempo - SA
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/07/2010 10:24
Pessoal,
Recomendo a SA deste mes. Nela, tem um artigo sobre tempo que é muito bom...Basicamente, contexta a existência do tempo.
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: Artigo sobre Tempo - SA
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/07/2010 10:59
Corrigindo : contestar!!!
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>
> Recomendo a SA deste mes. Nela, tem um artigo sobre tempo que é muito bom...Basicamente, contexta a existência do tempo.
>
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: O Apocalipse Inevitável (parte V)
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 14/07/2010 11:18
No deserto do real de Matrix
(1999), o planeta está envolto nas trevas. A própria humanidade havia
bloqueado a luz do Sol em uma última tentativa desesperada de vencer os
robôs, que se alimentavam diretamente de energia solar. Como resposta, e
de alguma forma que nunca foi realmente explicada (afinal, é apenas um
filme) as máquinas passaram então a colher energia de bilhões de seres
humanos cultivados em casulos, com as mentes ocupadas em um mundo
virtual.
Começamos falando de Apocalipses da ficção porque em
2007, no deserto real e vermelho de Marte, dois de nossos mais valentes
robôs, Spirit e Opportunity , foram atingidos por um
problema muito parecido. O planeta árido vê redemoinhos e tempestades de
poeira a todo momento, e periodicamente as gigantescas tempestades se
reúnem para englobar Marte completamente. Detalhes de seu relevo, que
geralmente podem ser vistos claramente a grande distância devido Ã
ausência de nuvens, são turvados por uma espessa camada de poeira. A
poeira que se eleva até a alta atmosfera de Marte bloqueia a luz do Sol,
praticamente transformando o dia em noite, ou em um “crepúsculo ao
meio-diaâ€, prejudicando assim a fonte de energia das sondas-robô, os
painéis solares.
Matrix e Marte, mas nós
ainda estamos falando do Inverno Nuclear.
“A sonda espacial
americana Mariner 9, o primeiro veÃculo a orbitar outro planeta, chegou a
Marte no final de 1971. O planeta estava envolto por uma tempestade de
poeira global. Enquanto as partÃculas finas lentamente retornaram Ã
superfÃcie, pudemos medir as mudanças de temperatura na atmosfera e
superfÃcie. Logo ficou claro o que havia acontecidoâ€, escreveu Carl
Sagan em um suplemento dominical lido por milhões naquele
mesmo ano de 1983. O tÃtulo? “O Inverno Nuclear â€.
“Eu e meus
colegas James B. Pollack e Brian Toon
do Centro de Pesquisas Ames da NASA estávamos ansiosos por aplicar estas
descobertas à Terra. … Juntando forças com Richard Turco ,
que havia estudado os efeitos de armas nucleares por muitos anos,
começamos a dirigir nossa atenção aos efeitos climáticos da guerra
nuclearâ€. O resultado desse trabalho seria o estudo cientÃfico que
definiria o Inverno Nuclear.
Se a linhagem direta de
conhecimento cientÃfico que levou à descoberta dos efeitos climáticos
globais de uma guerra nuclear começava com Paul Crutzen
e seus estudos sobre alta atmosfera, incluindo o ozônio, o que incluiu um ufólogo alertando sobre o câncer de pele no
Congresso , foi Marte e suas tempestades de poeira que levaram Sagan
ao Inverno Nuclear. O estudo TTAPS trabalha referindo-se tanto à ciência
atmosférica terrestre de Crutzen quanto à extraterrestre desenvolvida
entre outros pelo próprio Sagan.
Estes são detalhes deliciosos
da história da ciência, no cruzamento entre ficção e realidade, sobre
como cientistas planetários estudando a dinâmica de planetas a milhões
de quilômetros de distância podem fazer descobertas importantes para
bilhões de seres humanos em nossos próprios paÃses. No entanto, estes
detalhes curiosamente também seriam, e são usados, para criticar esta
mesma ciência.
Â
Desde o inÃcio “céticos†e
negadores do Inverno Nuclear questionaram a validez do conceito.
Décadas de polÃticas e trilhões de dólares e rublos haviam sido
investidos sem considerar os efeitos climáticos globais de um confronto
nuclear. Que estes efeitos fossem apocalÃpticos e questionassem tais
polÃticas não seria aceito sem contestação.
Segundo tais
crÃticos, a promoção intensa feita por Sagan e seus colegas, mesmo antes
da publicação na Science , incluindo coletivas de imprensa e
inúmeros programas televisivos, incluindo o painel de debate após a exibição de “The Day After â€, refletiriam muito mais
ativismo polÃtico que uma descoberta cientÃfica. A crÃtica se estende
até hoje. Recentemente, o escritor de ficção cientÃfica (!) Michael
Crichton proferiu uma palestra comparando a famosa equação de Drake
sobre a existência de civilizações extraterrestres – popularizada
principalmente pelo mesmo Sagan – com a ciência do Inverno Nuclear. Para
ele, seriam ambas muito questionáveis, enquanto nenhum dos parâmetros
usados nos modelos poderiam ser conhecidos com a segurança apropriada.
Ficção e ciência, extraterrestres e o futuro da Terra novamente se
cruzando, mas para negar o Inverno Nuclear.
Além dos ataques aos
proponentes e a seus motivos, o questionamento ao Inverno Nuclear se
dirigiria de forma concentrada justamente ao fato de que se baseava em
modelos computadorizados da atmosfera. Na década de 1980, com
computadores menos poderosos que um aparelho de MP3, o modelo utilizado
no estudo TTAPS era de fato primitivo: lidava, por exemplo, com apenas
uma dimensão. Toda a complexidade tridimensional da atmosfera, as
interações imensamente complexas em diferentes latitudes e longitudes, o
comportamento de sistemas complexos e caóticos como nuvens, eram todos
simplesmente ignorados em um modelo unidimensional simplificado.
“É
um exemplo absolutamente atroz de ciência, mas eu receio muito em expor
seus erros publicamente. Acho que vou me distanciar desta: quem quer
ser acusado de ser a favor da guerra nuclear?â€, teria confidenciado o
fÃsico Freeman Dyson a Russell Seitz .
Seitz citaria várias outras figuras acadêmicas renomadas criticando a
ciência do Inverno Nuclear, incluindo o prêmio Nobel Richard
Feynman . “Você sabe, não acho que esses caras realmente saibam
do que estão falandoâ€, teria dito. Victor Weisskopf ,
fÃsico do MIT, resumiria a questão comentando como “Ah! O Inverno
Nuclear! A ciência é terrÃvel, mas talvez a psicologia seja boaâ€.
Um episódio especialmente
embaraçoso aos defensores do Inverno Nuclear, e especialmente, a Carl
Sagan ocorreu em 1991 quando em outro debate televisivo sobre as
consequências da Primeira Guerra no Golfo, Sagan previu que a fumaça de
centenas de poços de petróleo em chamas no Kwait, consumindo seis
milhões de barris diariamente, teria um efeito similar ao de um Inverno
Nuclear em pequena escala. A fumaça chegaria à alta atmosfera, e todo o
sudeste asiático e possivelmente outros continentes ao norte poderiam
passar um ano sem verão, frio e seco, prejudicando a agricultura
sustentando centenas de milhões de pessoas. Em conjunto com Richard
Turco, do Inverno Nuclear, também assinaria os mesmos alertas em
editoriais publicados em jornais.
Nada disso aconteceu. De fato o
impacto ambiental na região do Golfo Pérsico foi significativo, com
dias transformados em noite, e a fumaça densa absorveu a radiação solar.
No entanto ela nunca chegou à troposfera, nunca afetou assim áreas mais
distantes, e à pouca altitude foi dissipada rapidamente pela ação
atmosférica de nuvens e outros processos naturais.
Teria Sagan,
ao tentar promover uma Verdade Inconveniente, vendido ao invés a Grande
Farsa do Inverno Nuclear? Ao buscar salvar o mundo, teria subvertido a
ciência que tanto defendeu como a vela na escuridão e a ferramenta
indispensável a garantir nosso futuro? A resposta, ou o melhor que
pudermos oferecer como resposta, no próximo nexo.
SUBJECT: Newton x Einstein
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/07/2010 14:41
Convido-os a lerem mais uma bobagem http://www.humornaciencia.com.br/blog/2010/07/newton-x-einstein/ Belmiro
SUBJECT: Landau - O sábio que morreu quatro vezes
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/07/2010 18:57
Peço licença a todos para recomendar um livro muito interessante (assim
eu "acho"):
Num canto empoeirado de um "sebo", aqui na minha cidade, encontrei uma
pequena relÃquia: uma biografia de Lev Landau
Comprei-o por apenas R$ 5,00 (cinco reais).
TÃtulo: "Landau - O sábio que morreu quatro vezes".
O autor é Alexander Dorozynski, e a publicação é da editora Bloch
(edição de 1968, em português, e
edição original de 1965).
Ainda estou na metade, mas aqui vai um pouco do que percebi até o momento:
O estilo do autor é um tanto literário (não muito objetivo), mas a
leitura é bastante agradável (pelo menos
para quem gosta de biografias, penso eu). No livro, menciona-se uma
série de fÃsicos soviéticos não muito comentados
por aà mas, segundo o autor, bastante competentes. O único de que ouvi
falar, além do Landau, é Gamow,
que foi amigo de Landau (George Gamow - um dos precursores da Teoria do
Big-Bang).
Além de detalhes da vida de Landau, a obra também é interessante por
mostrar um pouco do ambiente polÃtico na União
Soviética, nos anos logo após a revolução socialista (as atrocidades do
governo de Stálin, as perseguições polÃticas,
inclusive de cientistas, o fechamento da União Soviética à ciência
estrangeira, etc.).
A quem se interessar, é possÃvel encontrar a obra em alguns sebos
virtuais, com preço bem baixo (de R$ 7,00 a R$ 12,00).
A seguir, um link que fala um pouco do Landau:
http://www.cursodefisica.com.br/curiosidades/279-landau-a-personalidade)
Eis alguns sebos onde se pode encontrar esse livro:
http://www.estantevirtual.com.br/seboalexandria/Alexander-Dorozynski-Landau-o-Sabio-Que-Morreu-Quatro-Vezes-16185408
http://www.livronet.com.br/produtos/codigo/312345
http://br.gojaba.com/pages/bookDetails.jsf?bookid=1364343
http://www.sebodomessias.com.br/sebo/(S(d1admgvvblv3c3553q43yre3))/detalheproduto.aspx?idItem=310008
Atenciosamente
Paulo
SUBJECT: O Arco-Ãris de Feynman
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/07/2010 19:10
Por falar em biografias, depois do envio do e-mail anterior, lembrei-me
de um outro
livro interessante, o qual não me lembro se eu ou mais alguém já
mencionou nesta lista:
TÃtulo: O Arco-Ãris de Feynman
Autor: Leonard Mlodinow (o mesmo de "A Janela de Euclides" e "O Andar do
Bêbado").
O subtÃtulo já diz um pouco do livro: "O encontro de um jovem cientista
com um dos maiores gênios de nosso tempo".
Mlodinow faz uma pequena auto-biografia, e conta como foi sua primeira
passagem como professor recém contratado
pelo Caltech, no inÃcio dos anos 1980 (parece que ele voltou a lecionar
lá, recentemente).
Como o tÃtulo diz, Mlodinow fala não apenas de si, mas da convivência
com Richard Feynman.
Além de discorrer sobre a personalidade de Feynman, de quebra o autor
também oferece um pouco
sobre Murray Gell-Mann, e alguns outros fÃsicos importantes.
É um livro bastante fácil de ler... Se você tiver um domingo livre,
pode começar de manhã e terminar até o final
da tarde, parando apenas para as pequenas "atividades inadiáveis
exigidas pelo corpo" :)
Atenciosamente
Paulo
SUBJECT: OVNI paralisa aeroporto na China
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 16/07/2010 01:52
“Um Objeto Voador Não-Identificado (OVNI) interrompeu o
tráfego aéreo sobre Hangzhou, capital da provÃncia de Zhejiang, ao final
da quarta-feira (07/07), disse o governo municipal. O aeroporto de
Xiaoshan foi fechado depois que o OVNI foi detectado ao redor das 21:00
horas, e alguns vôos foram redirecionados. … Uma fonte com conhecimento
na matéria, contudo, disse ao China Daily na quinta-feita que as
autoridades identificaram o OVNI depois de investigação, mas não seria o
momento apropriado para divulgar essa informação porque há uma conexão
militar, teria dito, adicionando que uma explicação oficial deve ser
dada na sexta-feiraâ€. [fonte: People’s Daily , 9 de julho de 2010 ]
E, no entanto, mais de uma semana depois nenhuma explicação oficial
foi dada. Apesar da justificativa imediata que vem à mente envolver
conspiração e acobertamento de testes militares, quiçá espaçonaves
alienÃgenas, talvez se deva questionar se a fonte que declarou que as
autoridades sabiam o que era o OVNI e que dariam uma explicação oficial
simplesmente não fosse uma fonte confiável.
Principalmente porque no caso do OVNI que paralisou o aeroporto de Xiaoshian,
nenhuma fonte parece ser confiável. Incluindo, principalmente, os
jornais.
Â
Explicando a foto inicial
A imagem que circulou
inicialmente com a notÃcia, vista no inÃcio deste texto, é descrita como
sendo tomada por “um residente em Hangzhou mostrando o
objeto voador flutuando sobre a provÃncia de Zhejiang em 7 de julho â€.
Seria o próprio OVNI em questão.
No entanto, como várias pessoas notaram, a fotografia em
questão foi capturada com longa exposição – note-se a imagem dupla, com “fantasmasâ€,
da casa à esquerda e outros objetos na cena. O que se vê é o que foi
capturado pela câmera com o obturador aberto por vários segundos, e
qualquer objeto em movimento apareceria como um borrão, um rastro. E um
objeto em movimento com luzes fixas e piscantes, como uma aeronave comum
com luzes de sinalização, surgiria exatamente como na imagem. As luzes fixas de
pouso mais intensas formam o rastro branco abaixo, enquanto as de
sinalização vermelhas acima, que podem também piscar, rapidamente duas
vezes, formam os dois pontos próximos que alguns identificaram como
“janelas†de uma espaçonave.
O efeito é bem comum e conhecido por pesquisadores de OVNI. A
fotografia abaixo , capturada com longa exposição de um avião
sobrevoando o Capitólio em Washington, em 2005, exibe o mesmo efeito:
É apenas um avião. A fotografia do residente de Hangzhou apresentada
como sendo o OVNI é apenas um avião. Identificamos o OVNI? A história é
um pouco mais complicada, porque as fontes não são nada confiáveis,
mesmo quando erram.
Â
Explicando outras fotografias
À medida que novas notas sobre a paralisação foram publicadas por
diversos jornais online chineses, novas fotografias foram divulgadas,
seja explicitamente identificadas como retratando o OVNI em questão,
seja apenas implicitamente. Leitores e outros veÃculos de notÃcias,
mesmo redes respeitadas como a ABC americana , tomaram todas as fotografias como
registros do OVNI.
Curiosamente, todas essas outras fotografias, com exceção de uma,
também são apenas imagens com efeitos de longa exposição, com a
diferença de que retratam helicópteros ao invés de aviões.
Mais do que isso, essas outras fotografias não só podem ser
identificadas, como nem mesmo foram capturadas na China. Duas das
imagens circuladas, por exemplo:
Foram originalmente publicadas no inÃcio de abril deste ano pelo
usuário “greeneyedleo †no fórum “Above Top Secret â€. Apesar de ser um fórum de
discussão sobre ufologia, o próprio usuário deixou claro que as imagens
que publicou, meses antes do caso chinês, são de helicópteros
registrados através de longa exposição.
Outra imagem publicada associada ao caso chinês é em verdade original
da Rússia e foi publicada na rede em 2008:
A origem destas imagens foi rastreada por “elevenaugust â€
no fórum UFOcasebook (resposta #19 ). Ele identifica algumas outras
imagens, nenhuma delas original da China, nenhuma delas realmente
associada à paralisação do aeroporto.
Sabe-se que estas outras imagens são longas exposições de
helicópteros, ao invés de aviões, devido aos fachos de luz que dirigem
ao chão. As ilustrações abaixo, divulgadas pelo blog brasileiro UFO Depot , indicadas por “Lipeâ€,
devem auxiliar no entendimento do efeito.
Deve estar claro o que ocorreu: para ilustrar a notÃcia sobre o OVNI,
diversos jornais simplesmente procuraram na rede por imagens de
supostos OVNIs, publicando qualquer uma que se assemelhasse à fotografia
original publicada – sendo que esta mesma imagem já era apenas o
registro de um avião em longa exposição. Encontraram imagens de longa
exposição de helicópteros, sem qualquer relação com o caso.
Duvide de jornais chineses, principalmente quando lidam com OVNIs.
Mas há mais.
Â
Da China ao Quirguistão
Uma outra imagem circulada com a notÃcia de fato não envolve longa
exposição, nem é um avião ou helicóptero.
Â
Porém, também possui uma explicação simples e clara. É uma visão do
lançamento do foguete lançador russo Progress M-06M em 30 de junho de
2010. Podem-se ver imagens de seu lançamento no fórum NASAspaceflight.com . Elas não incluem uma
visão como a da fotografia acima, porque a imagem foi vista a certa
distância do lançamento, em Bishkek, Quirguistão. E ela foi capturada em
vÃdeo:
O lançamento foi visto em várias partes da Ãsia Central, incluindo o
Kazaquistão. Um vÃdeo de um noticiário local pode ser visto em KTK .
Se nas fotografias iniciais o efeito na imagem é causado por longa
exposição, no caso aqui o efeito é causado pelo albedo, pelo reflexo dos
produtos da combustão do foguete lançador da simples luz do Sol.
É exatamente o mesmo efeito que respondeu pelo brilho das espirais
recentes na Noruega e Austrália , e imagens e mesmo um vÃdeo muito similar capturado na Rússia também
já foram abordados aqui em CeticismoAberto .
Â
Afinal, e o OVNI?
Com todas as imagens circuladas com as notÃcias sobre o OVNI sendo
explicadas e identificadas, o detalhe é que não têm nenhuma relação com o
OVNI que paralisou o aeroporto em si mesmo, e assim em nada auxiliam a
solucionar o caso. Afinal, o que teria sido visto em Hangzhou na semana
passada, a ponto de levar ao fechamento de um aeroporto?
“Nenhuma explicação prosaica pode ser formulada no momento porque os
fatos básicos permanecem incertosâ€, escreveu o especialista espacial James
Oberg no fórum ATS . Mas Oberg sugere uma explicação possÃvel,
que pode desagradar aos entusiastas da hipótese extraterrestre.
Segundo ele, de acordo com o melhor que se pode extrair das várias
notÃcias conflitantes, aparentemente um avião pousando por volta das
20h40 avistou um OVNI. Pela orientação da pista de aterrissagem, o avião
deve ter se aproximado do sudeste, e um OVNI sobre o aeroporto teria
sido visto a noroeste/oeste. E naquela direção, um candidato brilhante
no céu poderia ser nada menos que o planeta Vênus.
Poderiam os pilotos se confundirem com algo trivial como a estrela
d’alva? É em verdade bem mais provável que entusiastas de
extraterrestres lhe dirão. Oberg mesmo cita o caso
similar do aeroporto Barnaul na Sibéria em 2001 , paralisado por uma
hora e meia quando um OVNI foi observado sobrevoando a pista. Detalhe:
exatamente na direção em que os múltiplos relatos de pilotos e
observadores indicaram que estava o OVNI, se posicionava a mesma Vênus.
Segundo detalhe: nenhum dos relatos descreveu Vênus, ou o OVNI ao lado
de Vênus.
Some-se a isso que o OVNI desapareceu justamente quando, de acordo
com o movimento astronômico previsÃvel, Vênus se pôs, e apesar de
parecer inacreditável o caso do aeroporto Barnaul demonstra como um
corpo celeste dos mais comuns pode ser confundido por pilotos e
autoridades de vôo por algo inexplicado por mais de uma hora,
paralisando um aeroporto.
Infelizmente, seja no caso siberiano, seja no caso chinês, nenhuma
fotografia parece ter sido registrada ou divulgada do OVNI em si mesmo, o
que poderia encerrar os casos de forma definitiva.
Mas, pendente de maiores – e melhores – informações, o aeroporto de
Xiaoshan pode ter sido fechado por uma confusão com Vênus, e os jornais
apenas aumentaram a confusão ao citar fontes anônimas sobre “conexões
miliares†e circular imagens “ilustrativas†de aviões, helicópteros ou
lançamentos de foguetes vistos do Quirguistão.
- – -
[As informações básicas para este artigo vieram da nota de Tim
Printy na última edição do boletim eletrônico SUNlite ]
SUBJECT: Landau, uma lenda.
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/07/2010 16:18
Mais alguma coisa sobre Landau.
Sds,
Victor.
quinta-feira, 24 de Janeiro de 2008
No passado dia 22 de Janeiro assinalaram-se os cem anos do nascimento de um dos
maiores fÃsicos do século XX, Lev Davidovitch Landau. Inventou uma escala
logarÃtmica para classificar os fÃsicos, na qual colocava Newton no topo (com
0,0), Einstein quase no topo (com 0,5) e ex-aequo os “pais” da
mecânica quântica Bohr, Heisenberg, Schroedinger e Dirac (com 0,1), aos quais
acrescentou Wigner e Bose. E ele próprio se autoclassificou com 2,5, tendo-se
promovido para a nota 2,0 após um artigo que achou particularmente importante.
O fÃsico norte-americano David Mermin, que estudou o hélio e fundamentos da
fÃsica quântica, tinha 4,5 na escala de Landau. Escreveu um dia um artigo em
que reconhecia a distância de mais de duas ordens de grandeza: “Homenagem
de um 4,5 a um 2 ”.
Landau, descendente de judeus e natural de Baku, no Azerbeijão, formou-se e
doutorou-se em fÃsica em Leninegrado quando a mecânica quântica já estava
estabelecida. Teve a sorte de ter circulado pelos melhores centros de fÃsica do
mundo quando era jovem. conheceu e trabalhou por exemplo com Bohr e Heisenberg.
Desde muito novo e ao longo da sua vida aplicou-a com sucesso aos mais variados
domÃnios: hoje há o diamagnetismo de Landau, as equações de Ginzburg-Landau da
supercondutividade, o som zero de Landau no hélio lÃquido, o amortecimento de
Landau na fÃsica dos plasmas, o pólo de Landau na electrodinâmica quântica,
contribuições para a fÃsica de neutrinos, para a astrofÃsica, para a fÃsica
nuclear, etc. Ganhou o Prémio Nobel da FÃsica de 1962 pelos seus trabalhos
sobre o hélio 4 a baixas temperaturas. Landau dominava, como praticamente
ninguém, toda a fÃsica. É dele a teoria fenomenológica das transições de fase
de segunda ordem que tantas vezes é usada na fÃsica estatÃstica. Foi ele quem
estabeleceu em Kharkov, na Ucrânia, os chamados “mÃnimos de Landau ”:
uma prova rigorosÃssima para jovens fÃsicos. E foi ele quem escreveu com
Lifschitz e outros um Curso de FÃsica Teórica em 10 volumes que é hoje ainda
uma referência fundamental para quem está ou quer entrar para a profissão de
fÃsico (há alguns volumes, os primeiros, em português, na editora Mir). Os seus
livros de fÃsica são em maior número do que os de Feynman, o norte-americano
seu contemporâneo que, como ele, trabalhou em vários domÃnios da fÃsica (também
no hélio superfluido).
Infelizmente, Landau não pôde receber o Prémio Nobel em Estocolmo porque em
1962 sofreu um terrÃvel acidente de viação: o seu carro bateu violentamente
contra um camião. A recuperação foi lenta e difÃcil, apesar da ajuda
competentÃssima prestada pelo melhor neurocirurgião norte-americano num tempo
em que só a solidariedade cientÃfica ao mais alto nÃvel conseguiu quebrar as
barreiras da guerra fria (Landau era um fÃsico do regime soviético, apesar de
ter estado um ano injustamente preso no tempo de Estaline e Beria). E nunca
chegou a ser completa, pois Landau nunca voltou a ser o superfÃsico de
antigamente, teve até de reaprender partes da fÃsica que ele sabia muito bem.
Quase morreu de paragem cardÃaca em várias ocasiões (há uma biografia
intitulada “O fÃsico que morreu quatro vezes ”, com edição
brasileira da Bloch), até que, seis penosos anos depois do acidente, o seu coração
parou mesmo de bater.
Hoje, passados cem anos, Landau é uma lenda. Ele foi o grande inspirador e
impulsionador da famosa escola de fÃsica teórica soviética (o seu discÃpulo
Abrikosov já foi premiado com o Nobel). A sua exigência era enorme. O seu humor
era terrÃvel, contando-se algumas anedotas que ilustram bem essa faceta. Uma
das mais famosas refere-se a uma discussão na Academia de Ciências de Moscovo
com o biólogo Lyssenko, o autor de teorias heterodoxas sobre a evolução.
Perguntou-lhe Landau: “O senhor acredita que se cortarmos as orelhas a
uma espécie animal ao longo de várias gerações os animais virão a nascer sem
orelhas? ”. Respondeu Lyssenko: “Sim, acredito” .
Rematou Landau: “Então explique-me porque é que as raparigas continuam
a nascer virgens? ”.
SUBJECT: Re: Landau, uma lenda.
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/07/2010 19:10
Landau no Brasil:
http://migre.me/XJlD
-------
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Mais alguma coisa sobre Landau.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
> quinta-feira, 24 de Janeiro de 2008
> LEV
> <http://dererummundi.blogspot.com/2008/01/lev-davidovitch-landau-1908-1968.h
> tml> DAVIDOVITCH LANDAU (1908-1968) - CENTENÃRIO DE UM GÉNIO
SUBJECT: RES: [ciencialist] Newton x Einstein
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/07/2010 19:32
Sei que você diz “bobagem” só para fazer charminho!...
Mas a “estória” é muito boa e divertida, bem escrita, sim senhor.
Gostei muito e já a reenviei para alguns amigos.
Pois continue com suas  agradáveis “bobagens”.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski
Enviada em: quarta-feira, 14 de julho de 2010 14:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Newton x Einstein
Convido-os a lerem mais uma bobagem
http://www.humornaciencia.com.br/blog/2010/07/newton-x-einstein/
Belmiro
__________ Informação do NOD32 IMON 5202 (20100616) __________
Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivÃrus
http://www.eset.com.br
SUBJECT: Landau, mais ainda.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/07/2010 20:01
Mais, sobre o impagável Landau.
Sds,
Victor.
Quarta-feira, 23 de Janeiro de 2008
Filipe
Moura: Lev Davidovitch Landau (1908-1968)
 (texto de Filipe Moura, repito, TEXTO DE FILIPE MOURA) Nasceu
há cem anos o maior cientista da extinta União Soviética e um dos maiores
fÃsicos do século XX. As suas contribuições são valiosÃssimas, nomeadamente a
teoria do hélio lÃquido e a superfluidez (que lhe valeram o prémio Nobel de
FÃsica em 1962), as transições de fase, mas também em praticamente todos os
outros domÃnios da fÃsica teórica.
Para além do Landau cientista,
merece reconhecimento o Landau formador. Em conjunto com o seu discÃpulo
Evgueni Lifshitz escreveu o famoso Curso de FÃsica Teórica, que ajudou e ajuda
na formação de gerações de fÃsicos (as actualizações após a sua morte foram
sendo feitas por outros discÃpulos: V. Bérestetski e, principalmente, L.
Pitayevski). Há outros “cursos sobre tudo”, como o de Arnold
Sommerfeld (também muito bom, mas com mais de um século) e as famosas The
Feynman Lectures on Physics, muito mais elementares e com um espÃrito
completamente diferente. O Curso de FÃsica Teórica de Landau e Lifshitz
representava o mÃnimo que teria que saber alguém que aspirasse a trabalhar no
grupo de Landau. Ainda hoje muitos dos tópicos lá explicados só se estudam ao
nÃvel de doutoramento! Exceptuando talvez o volume 4, de
Electrodinâmica Quântica (que mal
foi escrito por Landau), que hoje, sem estar errado (de todo), não representa a
abordagem mais moderna ao assunto (podendo-se considerar ultrapassado por
textos mais modernos de Teoria Quântica de Campo), o tempo não passa pelos
outros volumes, que ainda hoje são referência utilÃssima para qualquer fÃsico
teórico. Os volumes 1 (Mecânica Clássica) e 3 (Mecânica Quântica) são
absolutamente
indispensáveis, se não mesmo os
melhores livros para um estudante de fÃsica aprender estes assuntos.
Quando entrei para o Instituto
Superior Técnico ainda se encontravam nas livrarias os três primeiros volumes
do curso, traduzidos para português e editados pela Editora Mir, de Moscovo. A
União Soviética acabara há um ano, e pouco depois acabaria a Mir. Com os
cérebros a escaparem todos, não houve tempo para acabar a tradução do curso
para português. Havia ainda assim alguns dos volumes seguintes (o 5, o primeiro
de FÃsica EstatÃstica, e o 8, Electrodinâmica dos Meios ContÃnuos) nas
livrarias, nomeadamente na loja da antiga Central Distribuidora Livreira (que
distribuÃa também as Edições Avante!), em Lisboa, na Avenida Santos Dumont.
Comprei-os, e desde então o meu principal objectivo na vida passou a ser
comprar todos os outros volumes, em francês, na edição da Mir. Tinha a
esperança de que pudessem existir, à minha espera, esquecidos nalguma livraria.
Cada vez que eu ia a uma cidade diferente, ia às principais livrarias à procura
do Landau. A única vez que entrei na bela Lello na vida foi... à procura do
Landau. E assim corri outras livrarias mais académicas de Portugal.
A salvação poderia vir do estrangeiro.
Um grupo de amigos foi à Rússia, a São Petersburgo. Pedi-lhes para me
arranjarem o que pudessem do Landau. A única coisa que me conseguiram foi um
exemplar, que eu conservo com carinho, da Electrodinâmica dos Meios
ContÃnuos... em russo! Dá para entender as fórmulas – a linguagem
matemática é universal!
Dado que os livros eram em
francês (as minhas grandes motivações para saber francês eram poder ouvir o
Jacques Brel e ler os livros do Landau), experimentei a hoje extinta livraria
do Instituto Franco-Português em Lisboa. Sem sucesso. Mas ao menos consegui a
morada de uma livraria distribuidora em Paris (o equivalente à CDL portuguesa)
que os poderia ter. Não sabia nada de Paris, e ignorava completamente o que
fosse um arrondissement, mas guardei essa morada. Assim que soube que um outro
colega ia a Paris, pedi-lhe que fosse à tal livraria procurar os
“Landaus”. Sem sucesso mais uma vez.
Depois de uma procura tão
demorada (cerca de dois anos), sempre sem encontrar a mÃnima pista dos livros
que eu tanto desejava, eles “caÃram-me ao colo”, vindos do céu (ou
não sei de onde). Um dia muito tranquilo, vinha eu a passar à frente do
Pavilhão Central do Técnico, e estava lá um vendedor ambulante com uma carrinha
cheia de caixotes de livros da Mir, que expunha numa bancada improvisada. Entre
os livros expostos estavam os “meus Landaus”; escusado será dizer
que comprei os que me faltavam imediatamente. O vendedor era um ex-estudante da
ex-União Soviética que andava a dar a volta às faculdades de ciências e engenharia
do sul da Europa, a vender o stock que restava dos livros da Mir em francês,
espanhol e português. Ainda hoje estou para perceber como é que aquilo sucedeu.
Foi um autêntico milagre. Por ter conseguido o objectivo que tanto queria, esse
dia de Janeiro de 1996 em que o mascate (não faço ideia de qual era a sua
nacionalidade) apareceu no Técnico foi sem dúvida um dos mais felizes da minha
vida.
Os livros da Mir eram excelentes
e baratÃssimos; para além disso, tinham sido fabricados na extinta União Soviética.
O papel onde eram impressos era soviético; o pó que largavam, acumulado nos
caixotes onde estiveram arrumados e esquecidos sabe-se lá por quantos anos, era
soviético; a encadernação, excelente, era soviética; a contracapa, com um
resumo do livro e das biografias dos autores, era soviética. No caso do curso
de FÃsica Teórica de Landau e Lifshitz, não faltava uma referência ao Prémio
Lenine, atribuÃdo à quele mesmo curso em 1962.
Quando comecei o meu
doutoramento, nos EUA, tive de levar comigo alguns volumes do curso, que nunca
tinha estudado durante a licenciatura, e escolhi cadeiras (nomeadamente de
fÃsica estatÃstica e fÃsica da matéria condensada) que me permitiam estudar o
seu conteúdo. Tinha – e tenho – a opinião que um fÃsico teórico deve,
se não dominar perfeitamente, pelo menos ter tomado um contacto sério, ao nÃvel
de investigação, com todos os volumes do curso. Levei assim alguns dos meus
“Landaus”, em francês e português, para espalhar e difundir por
Nova Iorque o cheiro do seu pó soviético (não deveriam faltar certos candidatos
a Dr. Estranhoamor que levariam a sério isto que eu estou a dizer como uma
ameaça de conspiração qualquer). Qual não foi a minha surpresa ao verificar que
em muitas das cadeiras de doutoramento os volumes correspondentes do Curso de
FÃsica Teórica de Landau e Lifshitz, o melhor que se tinha feito em fÃsica na
extinta União Soviética, eram os livros de texto recomendados. A vantagem das
universidades americanas, e no fundo a vantagem dos EUA enquanto paÃs, resulta
daqui: saber sempre reconhecer o que é bom. Os dez volumes do “Curso de
FÃsica Teórica”, aliás, “Course of Theoretical Physics”,
existiam em várias cópias em várias bibliotecas de diferentes departamentos da
Universidade, e podiam comprar-se em qualquer livraria como a Amazon ou Barnes
and Noble. Publicados em inglês por uma editora capitalista. Quatro ou cinco
vezes mais caros. E sem nenhuma referência ao Prémio Lenine.
SUBJECT: Teletransporte e Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/07/2010 18:34
Ola Pessoal,
Nesta semana passou um programa no History "A Revolução Quântica"......Nele, falou-se sobre teletransporte, em que "pé"estamos, e o que nos espera....Neste ponto, falou-se sobre a possibilidade de se teletrasportar pessoas, através do mesmo principio de emaranhamento usado no teletransporte d fótons.....
Minha pergunta : se pudermos teletrasnportar a consciênia(o eu) de um ponto ao outro, isto não poderia ser considerada uma evidêcia a favor de uma natureza não-local, da consciência?
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: Teletransporte e Consciência
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/07/2010 21:31
Luiz: "Minha pergunta : se pudermos teletrasnportar a consciênia(o eu) de um ponto ao outro, isto não poderia ser considerada uma evidêcia a favor de uma natureza não-local, da consciência?"
Não seria justamente o contrário, Luiz? Se ao teletransportar o cérebro, molécula por molécula, a mente surgir intacta na cópia, então não há necessidade ou evidência de "algo mais", um consciência não local.
Se ao mover o cérebro, a mente não for junto, se ela não for teletransportada (por não ser material), toda vez terÃamos uma "casca" vazia, sem mente.
Ainda há muito que fazer, claro, e não estamos nem minimamente perto de transportar matéria de verdade, mas, como em Jornada nas Estrelas (Star Trek), o teletransporte envolve "ler" cada átomo e suas posições, desmontar tudo, e "remontar" em outro local. Não há necessidade de "ler" o algo mais, a alma ou consciência não loca, para isso.
Alguns dos episódios do seriado lidavam justamente com essa caracterÃstica, a "leitura" e consequente armazenamento do todos os dados para "construir" alguém. Em um deles, o imediato do Capitão Picard é "remontado" duas vezes, e temos dois imediatos, cada um com a certeza interior de seu o "de verdade", já que ambos tem a mente e as memórias corretas.
Em outro episódio o Engenheiro Scot pode ser "recuperado" da memória do computador de uma nave abandonada, mesmo depois de séculos de ter desaparecido.
Estas seriam evidências fortes de nenhum "algo mais", nenhuma alma ou consciência não local. Se "montarmos" um cérebro, a partir da leitura da estrutura total de outro cérebro já existente, teremos o mesmo ser humano, a mesma mente, teremos "duplicado" alguém.
Claro que a partir do instante em que começarem a viver, cada um acumulará experiências diferentes, e se tornarão outras pessoas, indivÃduos diferentes, mas no instante em que abrirem os olhos, serão a "mesma" pessoa.
Em um dos livros de Robert Heilen, a mente/consciência/self de um computador chamado Atena é "duplicada" em material orgânico, um cérebro, em um corpo também "clonado" para isso, e sua identidade é trazida para o novo corpo.
Para evitar a "duplicidade" de identidades, a Atena/computador resolve que áreas "apagar" de sua consciência, depois da cópia para o cérebro, de forma que uma nova, e diferente, consciência surge no computador onde ela se formou.
Tudo parece indicar que somos nosso cérebro, sem "algo mais" inserido nele sobrenaturalmente.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pessoal,
> Â
> Nesta semana passou um programa no History "A Revolução Quântica"......Nele, falou-se sobre teletransporte, em que "pé"estamos, e o que nos espera....Neste ponto, falou-se sobre a possibilidade de se teletrasportar pessoas, através do mesmo principio de emaranhamento usado no teletransporte d fótons.....
> Â
> Minha pergunta : se pudermos teletrasnportar a consciênia(o eu) de um ponto ao outro, isto não poderia ser considerada uma evidêcia a favor de uma natureza não-local, da consciência?
> Â
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
FROM: "Guilherme Ramos Sens" <guilhermeramossens@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/07/2010 22:41
só se apenas ela fosse transportada.
Se o cérebro vai junto é de natureza
local.
Um abraço
Guilherme Ramos Sens
----- Original Message -----
Sent: Sunday, July 18, 2010 6:34 PM
Subject: [ciencialist] Teletransporte e
Consciência
Ola Pessoal,
Nesta semana passou um programa no History "A Revolução
Quântica"......Nele, falou-se sobre teletransporte, em que
"pé"estamos, e o que nos espera....Neste ponto, falou-se sobre a
possibilidade de se teletrasportar pessoas, através do mesmo
principio de emaranhamento usado no teletransporte d fótons.....
Minha pergunta : se pudermos teletrasnportar a consciênia(o
eu) de um ponto ao outro, isto não poderia ser considerada uma
evidêcia a favor de uma natureza não-local, da consciência?
Abs
Felipe
__________
Informação do ESET Smart Security, versão da vacina 5290 (20100718)
__________ A mensagem foi verificada pelo ESET Smart
Security.http://www.eset.com
__________ Informação do ESET Smart Security, versão da vacina 5290 (20100718) __________
A mensagem foi verificada pelo ESET Smart Security.
http://www.eset.com
SUBJECT: RES: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/07/2010 07:21
Olá,
Primeiramente, deverÃamos saber o que é “consciência”.
Consciência é uma caracterÃstica única de uma espécie de ser
vivo: nós.
Então, voltando à minha velha e batida questão “filosófica”:
 o que é, realmente, consciência?
Uma pista, por mÃnima que seja, sim?
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Guilherme Ramos Sens
Enviada em: domingo, 18 de julho de 2010 22:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
só
se apenas ela fosse transportada.
Se
o cérebro vai junto é de natureza local.
-----
Original Message -----
Sent: Sunday, July 18,
2010 6:34 PM
Subject: [ciencialist]
Teletransporte e Consciência
Nesta semana passou um programa no History "A
Revolução Quântica"......Nele, falou-se sobre teletransporte, em que
"pé"estamos, e o que nos espera....Neste ponto, falou-se sobre a
possibilidade de se teletrasportar pessoas, através do mesmo principio
de emaranhamento usado no teletransporte d fótons.....
Minha pergunta : se pudermos teletrasnportar a
consciênia(o eu) de um ponto ao outro, isto não poderia ser considerada
uma evidêcia a favor de uma natureza não-local, da consciência?
__________ Informação do ESET Smart Security, versão da vacina 5290 (20100718)
__________
A mensagem foi verificada pelo ESET Smart Security.
http://www.eset.com
__________ Informação do ESET Smart Security, versão da vacina 5290 (20100718)
__________
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
FROM: Ivan Carlos <icarlos@icarlos.net>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/07/2010 10:19
Não estou certo de que somos a única espécie que possui consciência...
Ivan Carlos
Chief Information & Security Officer
E-mail / GTalk / Skype / WLM: icarlos@icarlos.net
Cell.: +55 (11) 8112-0666
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] On Behalf Of JVictorSent: segunda-feira, 19 de julho de 2010 07:22To: ciencialist@yahoogrupos.com.brSubject: RES: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
Olá,
Primeiramente, deverÃamos saber o que é “consciência”.
Consciência é uma caracterÃstica única de uma espécie de ser vivo: nós.
Então, voltando à minha velha e batida questão “filosófica”:
o que é, realmente, consciência?
Uma pista, por mÃnima que seja, sim?
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Guilherme Ramos SensEnviada em: domingo, 18 de julho de 2010 22:41Para: ciencialist@yahoogrupos.com.brAssunto: Re: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
só se apenas ela fosse transportada.
Se o cérebro vai junto é de natureza local.
----- Original Message -----
Sent: Sunday, July 18, 2010 6:34 PM
Subject: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
Nesta semana passou um programa no History "A Revolução Quântica"......Nele, falou-se sobre teletransporte, em que "pé"estamos, e o que nos espera....Neste ponto, falou-se sobre a possibilidade de se teletrasportar pessoas, através do mesmo principio de emaranhamento usado no teletransporte d fótons.....
Minha pergunta : se pudermos teletrasnportar a consciênia(o eu) de um ponto ao outro, isto não poderia ser considerada uma evidêcia a favor de uma natureza não-local, da consciência?
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/07/2010 11:06
> Olá,
>
>
>
> Primeiramente, deverÃamos saber o que é “consciência”.
>
> Consciência é uma caracterÃstica única de uma espécie de ser vivo: nós.
>
> Então, voltando à minha velha e batida questão “filosófica”:
>
> o que é, realmente, consciência?
>
> Uma pista, por mÃnima que seja, sim?
>
Acho que é, basicamente, o "saber que existe", ter ciência da própria
existência. E parece que não é só a gente que tem essa noção, parece que,
pelo menos, os chimpanzés e os elefantes também. Uma vez eu và uma
experiência bem simples na TV, onde fizeram uma mancha de tinta na "testa"
de alguns animais e os colocaram em frente a um espelho. Se o animal, ao
ver a mancha na testa do seu reflexo, tentasse removê-la, como fizeram um
elefante e um chimpanzé, sabemos que ele se reconheceu no espelho e,
portanto, tem uma certa consciência.
Nós adquirimos uma consciência mais apurada que estes outros animais e
começamos a pensar muito nisso, o que acredito ter dado um "nó" na nossa
cabeça (que persiste até hoje), fazendo com que começássemos a acreditar
que temos uma essência sobrenatural que produz isso, uma "alma".
Imagino que a consciência emerge apenas da complexidade de um cérebro, um
"fenômeno" que poderia ocorrer, portanto, em cérebros artificiais! AÃ,
quando desconfiarmos que um robô pode estar consciente, faremos uma mancha
na sua "testa" e o colocaremos em frente a um espelho também! kkkk :)
[]'s,
Jeff.
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
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>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Guilherme Ramos Sens
> Enviada em: domingo, 18 de julho de 2010 22:41
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
>
>
>
>
>
> só se apenas ela fosse transportada.
>
> Se o cérebro vai junto é de natureza local.
>
>
>
> Um abraço
>
> Guilherme Ramos Sens
>
> ----- Original Message -----
>
> From: luiz silva <mailto:luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
>
> To: ListadeCiência <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>
> Sent: Sunday, July 18, 2010 6:34 PM
>
> Subject: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
>
>
>
>
>
>
> Ola Pessoal,
>
>
>
> Nesta semana passou um programa no History "A Revolução
> Quântica"......Nele,
> falou-se sobre teletransporte, em que "pé"estamos, e o que nos
> espera....Neste ponto, falou-se sobre a possibilidade de se teletrasportar
> pessoas, através do mesmo principio de emaranhamento usado no
> teletransporte
> d fótons.....
>
>
>
> Minha pergunta : se pudermos teletrasnportar a consciênia(o eu) de um
> ponto
> ao outro, isto não poderia ser considerada uma evidêcia a favor de uma
> natureza não-local, da consciência?
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
>
>
>
>
>
> __________ Informação do ESET Smart Security, versão da vacina 5290
> (20100718) __________
>
> A mensagem foi verificada pelo ESET Smart Security.
>
> http://www.eset.com
>
>
>
> __________ Informação do ESET Smart Security, versão da vacina 5290
> (20100718) __________
>
> A mensagem foi verificada pelo ESET Smart Security.
>
> http://www.eset.com
>
>
>
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> __________ Informação do NOD32 IMON 5202 (20100616) __________
>
> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivÃrus
> http://www.eset.com.br
>
>
SUBJECT: Curvatura do espaço-tempo
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/07/2010 11:11
Quando se fala em curvatura do espaço-tempo na presença de matéria
SUBJECT: Curvatura do espaço-tempo
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/07/2010 12:45
Olá, gostaria de entender direito, de uma vez por todas, como se dão as
curvaturas do espaço-tempo na presença de matéria!
Quando se fala em curvatura de algo, imagino que esta ocorre em uma
direção... Para curvar um espaço unidimensional, eu teria que fazê-lo em
outra direção, na de uma segunda dimensão. Do mesmo modo, um espaço
bidimensional só poderia ser curvado em direção a uma terceira dimensão, e
assim por diante...
No caso do nosso universo, um espaço quadridimensional, quando este sofre
deformações, na presença de matéria, ocorre uma:
1 - Uma curva das quadro dimensões juntas, de todo o espaço-tempo, para
uma quinta dimensão maior no qual este estaria imerso (o que nunca ouvÃ
falar, então, é provavelmente só viagem minha...), ou;
2 - O espaço-tempo, sendo absolutamente todo o universo (sem outras
dimensões maiores), se curva para "dentro dele mesmo", com as três
dimensões espaciais se curvando na direção do tempo, mas contraindo este
para não "sobrar" tempo, e podendo ocorrer o contrário também? Ou é quase
isso, ou não é nada disso e estou viajando forte? :)
Alguém teria uma explicação bem clara disso para leigos, sem matemática? :)
[]'s,
Jeff.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Newton x Einstein
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/07/2010 13:23
Se um dia essas bobagens e muitas outras que já tenho escritas virarem um livro, creio que já tenho pelo menos um leitor. Obrigado, Victor.
[],s
Belmiro
--- Em sex, 16/7/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Newton x Einstein Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 16 de Julho de 2010, 22:32
Sei que você diz “bobagem†só para fazer charminho!.. .
Mas a “estória†é muito boa e divertida, bem escrita, sim senhor. Gostei muito e já a reenviei para alguns amigos.
Pois continue com suas agradáveis “bobagensâ€.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Belmiro WolskiEnviada em: quarta-feira, 14 de julho de 2010 14:41Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.brAssunto: [ciencialist] Newton x Einstein
Convido-os a lerem mais uma bobagem http://www.humornac iencia.com. br/blog/2010/ 07/newton- x-einstein/ Belmiro
__________ Informação do NOD32 IMON 5202 (20100616) __________ Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivÃrushttp://www.eset. com.br
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/07/2010 13:30
1 - Luiz: "Minha pergunta : se pudermos teletrasnportar a consciênia(o eu) de um ponto ao outro, isto não poderia ser considerada uma evidêcia a favor de uma natureza não-local, da consciência?"
2 - Luiz: "Primeiramente, deverÃamos saber o que é "consciência"."
Você dá um passo para frente, em seguida dois para tras, assim fica difÃcil..:-)
Primeiro, você considera que o teletransporte seria uma "evidência" de algo não localizado como sendo a consciência. Quando se argumenta que é o contrário, que é uma evidência de que a consciência, o que quer que seja, parte do cérebro, é o funcionamento do cérebro, dá um passo atras, e se refugia na falta de definição do termo consciência.
Complicado..:-)
Consciência, neste sentido, pode ser a capacidade de saber, ter conhecimento, de si mesmo, da própria existência. Seria algo como a auto-consciência. É um atributo não apenas humano, mas parece existir em diversas espécies, com capacidades mentais/cognitivas complexas, como Orcas, Golfinhos, Chimpanzés, Gorilas.
E tudo parece indicar que surge da complexidade cognitiva, de padrões de reações, que se iniciam de forma automática em sistemas neurológicos mais simples (desde proto-neurônios únicos, até sistemas cerebrais de multi-camadas).
Como no caso do termo "vida", ainda estamos a discutir e determinar seu alcance e caracterÃsticas, mas isso não impede que se determine quando algo está vivo ou não, dentro de limites bastante claros (ainda que existam áreas nebulosas e um "degrade" de quase-vivos e não-muito-não-vivo, como vÃrus ..:-))
De toda forma, se for possÃvel "escanear" todo um corpo humano, átomo por átomo, e replicar este padrão (tele-transporte sem "destruir" o original), e o resultado forem "dois" seres humanos idênticos, com mesma personalidade e mente, então é uma evidência, forte, de que não há mais nada "fora" a formar a consciência, não?
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Olá,
>
>
>
> Primeiramente, deverÃamos saber o que é "consciência".
>
> Consciência é uma caracterÃstica única de uma espécie de ser vivo: nós.
>
> Então, voltando à minha velha e batida questão "filosófica":
>
> o que é, realmente, consciência?
>
> Uma pista, por mÃnima que seja, sim?
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> Sds,
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> Victor.
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> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Guilherme Ramos Sens
> Enviada em: domingo, 18 de julho de 2010 22:41
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
>
>
>
>
>
> só se apenas ela fosse transportada.
>
> Se o cérebro vai junto é de natureza local.
>
>
>
> Um abraço
>
> Guilherme Ramos Sens
>
> ----- Original Message -----
>
> From: luiz silva <mailto:luizfelipecsrj@...>
>
> To: ListadeCiência <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>
> Sent: Sunday, July 18, 2010 6:34 PM
>
> Subject: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
>
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> Ola Pessoal,
>
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>
> Nesta semana passou um programa no History "A Revolução Quântica"......Nele,
> falou-se sobre teletransporte, em que "pé"estamos, e o que nos
> espera....Neste ponto, falou-se sobre a possibilidade de se teletrasportar
> pessoas, através do mesmo principio de emaranhamento usado no teletransporte
> d fótons.....
>
>
>
> Minha pergunta : se pudermos teletrasnportar a consciênia(o eu) de um ponto
> ao outro, isto não poderia ser considerada uma evidêcia a favor de uma
> natureza não-local, da consciência?
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
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> __________ Informação do ESET Smart Security, versão da vacina 5290
> (20100718) __________
>
> A mensagem foi verificada pelo ESET Smart Security.
>
> http://www.eset.com
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>
> __________ Informação do ESET Smart Security, versão da vacina 5290
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> A mensagem foi verificada pelo ESET Smart Security.
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>
SUBJECT: O Monstro Marinho de Le Serrec
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 19/07/2010 14:47
Confesso: essa fotografia me dá medo. Talvez isto tenha relação com o
fato de que um de meus terrores de infância sempre tenham sido monstros
marinhos, mas mesmo depois de adulto, e mesmo sabendo que a fotografia é
“quase universalmente considerada uma fraude “, como notou
mesmo o criptozoologista Loren Coleman , ela me causa
apreensão.
Continue lendo para mais duas fotografias em close onde se podem ver
seus olhos, bem como um punhado de explicações. Ao final, você poderá
rir das imagens, se já não está rindo. Ou poderá continuar com medo.
A História
Como resumido no excelente texto do zoologista Darren Naish
(em inglês), “The amazing Hook Island sea monster photos “, a
história começa em março de 1965 quando o fotógrafo bretão Robert
Le Serrec afirmou, na revista australian Everyone ,
que havia capturado fotos autênticas de uma serpente marinha.
De passagem pela Grande Barreira de
Corais na Oceania com sua famÃlia e o amigo australliano Henk de
Jong , decidiram passar três meses na Ilha Hook. Ao cruzar a
BaÃa Stonehaven em 12 de dezembro de 1964, a mulher de Le Serrec viu o
estranho objeto no fundo do lago.
Mostrou ser uma criatura gigantesca, de forma parecida com a de um
girino. Tomaram várias fotografias, e Le Serrec e de Jong chegaram mesmo
a criar coragem de descer do barco e filmar a coisa de perto. Teria
mais de vinte metros do comprimento, mas não se movia, e pensaram que
estava morta.
Foi então que assim que começaram a filmar a serpente abriu a boca e
começou a se mover em sua direção: eles retornaram ao barco e a criatura
fugiu.
Um tanto inacreditável, não? Quem em sã consciência se aproximaria de
uma criatura de mais de vinte metros? Por que as fotografias mostram o
ser na mesma posição, e o filme em si mesmo não mostrou absolutamente
nada? Tudo muito conveniente e inverossÃmil. Já havia motivos para
duvidar da história mesmo sem que outros detalhes enterrassem o caso de
vez. Como enterraram.
Descobriu-se rapidamente que Le Serrec estava longe de ser uma
testemunha confiável: seis anos antes já teria chamado investidores para
um plano mirabolante envolvendo uma serpente marinha, e de acordo com Coleman , se o monstro não correu atrás
dele, nada menos que a Interpol sim estava em seu encalço.
Um estelionatário que anos antes já anunciava que faria dinheiro com
uma serpente marinha, encontrar uma de verdade por acaso é muito pouco
plausÃvel, e o caso é assim considerado uma fraude. Mas como foi feita?
Um saco
Darren Naish cita as explicações sugeridas por Ivan Sanderson de que o
monstro seria apenas “um saco plástico usado pela marinha americana em
experimentos para conter petróleo. Ou um balão do projeto Skyhook vazio
que ficou coberto de algas. Ou um monte de retalhos amarradosâ€.
Naish favorece a ideia de que seria “um longo pedaço de plástico,
moldado para a ocasião, mantido no fundo do lago com areiaâ€, uma
possibilidade também indicada por Bernard Heuvelmans já em 1968. E é uma
boa sugestão. Naish nota como o contorno interrompido da criatura,
especialmente como pode ser visto nos closes da cabeça, mostram que “em
pelo menos quatro pontos parece que alguém jogou porções de areia sobre
as bordas da criatura: exatamente o que você faria se tentasse manter um
pedaço de plástico em forma de monstro no fundo da águaâ€.
No entanto, esse contorno irregular, quebradiço da serpente me
incomoda. Poderia ser como Naish sugere resultado de areia jogada sobre o
plástico negro no fundo da lagoa, mas tentei o melhor que pude ver o
fundo do lado, e presumo que várias das pedras que podem ser vistas
marcariam o contorno da criatura se fosse de fato plástico mantido no
fundo. Aparentemente, não o fazem. O contorno do “monstro†passa sobre
as pedras, e talvez seja por isso que Sanderson sugeriu algas e roupas,
porque o contorno da criatura parece realmente quebrado.
A maior parte disto pode ser simplesmente efeito da refração da água,
distorcendo um contorno uniforme no fundo do lado. O vÃdeo abaixo é uma
paródia japonesa da foto de Le Serrec — porque, afinal, é um clássico
da criptozoologia. Apesar da piada, é uma espécie de reconstituição, e
ilustra o efeito da água em movimento distorcendo o contorno de uma
figura no fundo do lago:
BP: criando monstros marinhos
Mas há uma outra possibilidade: toda a faixa negra poderia
ser apenas petróleo denso flutuando . Ao observar o contorno
irregular, pode-se interpretá-lo como pedaços do óleo denso se afastando
da faixa central. Aqui estão algumas imagens do vazamento de petróleo
do navio-tanque sul-coreano Hebei Spirit em 2007:
Este vazamento é em uma escala muito maior — várias centenas de
metros — e já parece um tanto diferente das fotos de Le Serrec. Mas deve
ilustrar a ideia. Com os vazamentos da BP no Golfo do México — o
vazamento acima foi causado pela colisão com um navio da Samsung —
devemos estar mais familiarizados com o comportamento do petróleo sobre a
água, ainda que o caso no Golfo do México envolva manchas diferentes,
vindas do fundo do oceano.
Teria Le Serrec percebido que jogar um tanto de petróleo negro e
denso sobre a água cuidadosamente poderia formar uma “seprente marinha�
De fato, isso seria mesmo possÃvel? Os “olhos†poderiam ser formados
abrindo buracos na camada de óleo? Com um lago calmo sem muitas ondas, a
mancha poderia preservar seu formato por alguns minutos, suficientes
para algumas fotografias?
São muitas perguntas, e de fato, como a própria história contada pelo
fotógrafo diz que a criatura estava no fundo do lado, é provavel que as
sugestões propostas envolvendo plásticos mantidos no fundo da água
sejam mais acertadas. Apenas novas análises, com versões em melhor
qualidade ou mesmo as fotografias originais, poderiam responder com
melhor segurança como a fraude foi criada. E Naish menciona o rumor de
que o próprio Le Serrec ainda estaria vivo e morando na Ãsia — no ano de
2003.
Qualquer que seja a forma com que ele tenha criado seu monstro
marinho, e mesmo sabendo que deve ser uma fraude, não gostaria de ver
algo assim — fosse óleo ou apenas um grande saco.
- – -
Mais monstros e criaturas fantásticas, analisadas com uma dúvida
razoável, você confere na seção
de Criptozoologia em CeticismoAberto .
SUBJECT: Re: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/07/2010 15:35
Olá Victor.
Consciência é
uma caracterÃstica única de uma espécie de ser vivo: nós.
Mauro: Não é só da nossa espécie.
Então, voltando
à minha velha e batida questão “filosófica”: o que é, realmente,
consciência?
Mauro: Uma pequinÃssima parte do cérebro responsável, entre outras
coisas, por projetar.
Portanto não adianta nada teletransportar uma consciência
sem enviar também tudo a respeito do nosso sistema nervoso
(possivelmente seria necessário estender também a boa parte de nossos canais
sensoriais).
Inté+
Mauro
SUBJECT: Re: Teletransporte e Consciência
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/07/2010 20:14
Ops, lendo a mensagem do Mauro percebi que errei ao creditar a pergunta sobre consciência ao Luiz, e acabei sendo injusto com ele. Quem perguntou sobre o que seria a consciência foi o Victor.
Luiz, desculpe, desconsidera toda a parte de minha mensagem sobre dar um passo adiante e dois para trás..:-)
Mas o resto ainda é válido, se algum dia pudermos teletransportar, e "copiar" um ser humano, e tivermos uma mente em cada um, uma consciência, então será uma forte evidência de que nada mais é necessário.
A não ser, é claro, que a divindade que distribui almas fique vigiando e decida criar mais uma alma só para preencher o novo corpo, o que acho bastante improvável (como tudo, aliás, que se refere a hipóteses sobrenaturais).
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
>
> Olá Victor.
>
> Consciência é uma caracterÃstica única de uma espécie de ser vivo: nós.
>
> Mauro: Não é só da nossa espécie.
>
> Então, voltando à minha velha e batida questão "filosófica": o que é, realmente, consciência?
>
> Mauro: Uma pequinÃssima parte do cérebro responsável, entre outras coisas, por projetar.
>
> Portanto não adianta nada teletransportar uma consciência sem enviar também tudo a respeito do nosso sistema nervoso (possivelmente seria necessário estender também a boa parte de nossos canais sensoriais).
>
> Inté+
>
> Mauro
>
SUBJECT: Documentário da BBC: A História da Ciência
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/07/2010 21:21
Há um excelente documentário da BBC, em 6 episódios, legendado em português,
facilmente encontrável na Internet com as seguintes palavras de
pesquisa, no campo de
busca do Google:
"Historia da Ciencia" + bleogeo + "O que há lá fora"
"Historia da Ciencia" + bleogeo + "Do que o mundo é feito"
"Historia da Ciencia" + bleogeo + "Como chegamos até aqui"
"Historia da Ciencia" + bleogeo + "Podemos ter energia ilimitada"
"Historia da Ciencia" + bleogeo + "Qual é o segredo da vida"
"Historia da Ciencia" + bleogeo + "O que nos faz humanos"
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/07/2010 21:36
Ola Homero,
No caso não, pois o que se teletransporta é infomação, não o cérebro......O "pano de fundo", que torna isso possivel é o emaranhamento quântico, "responsável" pela nã-localidade.
Abs
Felipe --- Em dom, 18/7/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 18 de Julho de 2010, 21:31
Luiz: "Minha pergunta : se pudermos teletrasnportar a consciênia(o eu) de um ponto ao outro, isto não poderia ser considerada uma evidêcia a favor de uma natureza não-local, da consciência?"
Não seria justamente o contrário, Luiz? Se ao teletransportar o cérebro, molécula por molécula, a mente surgir intacta na cópia, então não há necessidade ou evidência de "algo mais", um consciência não local.
Se ao mover o cérebro, a mente não for junto, se ela não for teletransportada (por não ser material), toda vez terÃamos uma "casca" vazia, sem mente.
Ainda há muito que fazer, claro, e não estamos nem minimamente perto de transportar matéria de verdade, mas, como em Jornada nas Estrelas (Star Trek), o teletransporte envolve "ler" cada átomo e suas posições, desmontar tudo, e "remontar" em outro local. Não há necessidade de "ler" o algo mais, a alma ou consciência não loca, para isso.
Alguns dos
episódios do seriado lidavam justamente com essa caracterÃstica, a "leitura" e consequente armazenamento do todos os dados para "construir" alguém. Em um deles, o imediato do Capitão Picard é "remontado" duas vezes, e temos dois imediatos, cada um com a certeza interior de seu o "de verdade", já que ambos tem a mente e as memórias corretas.
Em outro episódio o Engenheiro Scot pode ser "recuperado" da memória do computador de uma nave abandonada, mesmo depois de séculos de ter desaparecido.
Estas seriam evidências fortes de nenhum "algo mais", nenhuma alma ou consciência não local. Se "montarmos" um cérebro, a partir da leitura da estrutura total de outro cérebro já existente, teremos o mesmo ser humano, a mesma mente, teremos "duplicado" alguém.
Claro que a partir do instante em que começarem a viver, cada um acumulará experiências diferentes, e se tornarão outras pessoas, indivÃduos diferentes, mas no instante
em que abrirem os olhos, serão a "mesma" pessoa.
Em um dos livros de Robert Heilen, a mente/consciência/self de um computador chamado Atena é "duplicada" em material orgânico, um cérebro, em um corpo também "clonado" para isso, e sua identidade é trazida para o novo corpo.
Para evitar a "duplicidade" de identidades, a Atena/computador resolve que áreas "apagar" de sua consciência, depois da cópia para o cérebro, de forma que uma nova, e diferente, consciência surge no computador onde ela se formou.
Tudo parece indicar que somos nosso cérebro, sem "algo mais" inserido nele sobrenaturalmente.
Um abraço.
Homero
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pessoal,
>
> Nesta semana passou um programa no History "A Revolução Quântica"......Nele, falou-se sobre teletransporte, em que "pé"estamos, e o que nos espera....Neste ponto, falou-se sobre a possibilidade de se teletrasportar pessoas, através do mesmo principio de emaranhamento usado no teletransporte d fótons.....
>
> Minha pergunta : se pudermos teletrasnportar a consciênia(o eu) de um ponto ao outro, isto não poderia ser considerada uma evidêcia a favor de uma natureza não-local, da consciência?
>
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/07/2010 21:39
Deve se entender o que significa esse 'teleporte' quântico. Temos dois sistemas B e C que estão entrelaçados (entangled), afastam-se B e C. O sistema A interage com B - essa informação é enviada por um canal normal até interagir com C. C adquire o estado de A.
Repare-se que não há nenhuma não-localidade envolvida. O sinal viaja (e em velocidade abaixo de c) do ponto em que a partÃcula A estava originalmente até o ponto em que ela aparece.
[]s,
Roberto Takata
> ----- Original Message -----
> From: luiz silva <mailto:luizfelipecsrj@...>
> To: ListadeCiência <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, July 18, 2010 6:34 PM
> Subject: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
>
> Minha pergunta : se pudermos teletrasnportar a consciênia(o eu) de um ponto
> ao outro, isto não poderia ser considerada uma evidêcia a favor de uma
> natureza não-local, da consciência?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/07/2010 21:39
O cérebro não vai junto.
Abs
Felipe --- Em dom, 18/7/10, Guilherme Ramos Sens <guilhermeramossens@yahoo.com.br> escreveu:
De: Guilherme Ramos Sens <guilhermeramossens@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Teletransporte e Consciência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 18 de Julho de 2010, 22:41
só se apenas ela fosse transportada.
Se o cérebro vai junto é de natureza local.
Um abraço
Guilherme Ramos Sens
----- Original Message -----
Sent: Sunday, July 18, 2010 6:34 PM
Subject: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
Ola Pessoal,
Nesta semana passou um programa no History "A Revolução Quântica".... ..Nele, falou-se sobre teletransporte, em que "pé"estamos, e o que nos espera....Neste ponto, falou-se sobre a possibilidade de se teletrasportar pessoas, através do mesmo principio de emaranhamento usado no teletransporte d fótons.....
Minha pergunta : se pudermos teletrasnportar a consciênia(o eu) de um ponto ao outro, isto não poderia ser considerada uma evidêcia a favor de uma natureza não-local, da consciência?
Abs
Felipe
__________ Informação do ESET Smart Security, versão da vacina 5290 (20100718) __________ A mensagem foi verificada pelo ESET Smart Security.http://www.eset. com __________ Informação do ESET Smart Security, versão da vacina 5290 (20100718) __________
A mensagem foi verificada pelo ESET Smart Security.
http://www.eset. com
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/07/2010 21:40
Ola Victor,
Existem evdênciasqe outros animais possue consciência....
Abs
Felipe --- Em seg, 19/7/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Teletransporte e Consciência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 19 de Julho de 2010, 7:21
Primeiramente, deverÃamos saber o que é “consciênciaâ€.
Consciência é uma caracterÃstica única de uma espécie de ser vivo: nós.
Então, voltando à minha velha e batida questão “filosóficaâ€:
o que é, realmente, consciência?
Uma pista, por mÃnima que seja, sim?
Sds,
Victor.
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Guilherme Ramos SensEnviada em: domingo, 18 de julho de 2010 22:41Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.brAssunto: Re: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
só se apenas ela fosse transportada.
Se o cérebro vai junto é de natureza local.
----- Original Message -----
Sent: Sunday, July 18, 2010 6:34 PM
Subject: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
Nesta semana passou um programa no History "A Revolução Quântica"......Nele, falou-se sobre teletransporte, em que "pé"estamos, e o que nos espera....Neste ponto, falou-se sobre a possibilidade de se teletrasportar pessoas, através do mesmo principio de emaranhamento usado no teletransporte d fótons.....
Minha pergunta : se pudermos teletrasnportar a consciênia(o eu) de um ponto ao outro, isto não poderia ser considerada uma evidêcia a favor de uma natureza não-local, da consciência?
__________ Informação do ESET Smart Security, versão da vacina 5290 (20100718) __________ A mensagem foi verificada pelo ESET Smart Security.http://www.eset. com
__________ Informação do ESET Smart Security, versão da vacina 5290 (20100718) __________ A mensagem foi verificada pelo ESET Smart Security.http://www.eset. com
__________ Informação do NOD32 IMON 5202 (20100616) __________ Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivÃrushttp://www.eset. com.br
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/07/2010 21:42
Ola Jeff,
O problema, é que podemos programar esse robo para "passar" no teste da macha na testa....
Abs
Felipe --- Em seg, 19/7/10, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:
De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Teletransporte e Consciência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 19 de Julho de 2010, 11:06
> Olá,
>
>
>
> Primeiramente, deverÃamos saber o que é “consciênciaâ€.
>
> Consciência é uma caracterÃstica única de uma espécie de ser vivo: nós.
>
> Então, voltando à minha velha e batida questão “filosóficaâ€:
>
> o que é, realmente, consciência?
>
> Uma pista, por mÃnima que seja, sim?
>
Acho que é, basicamente, o "saber que existe", ter ciência da própria
existência. E parece que não é só a gente que tem essa noção, parece que,
pelo menos, os chimpanzés e os elefantes também. Uma vez eu và uma
experiência bem simples na TV, onde fizeram uma mancha de tinta na "testa"
de alguns animais e os colocaram em frente a um espelho. Se o animal, ao
ver a mancha na testa do seu reflexo, tentasse removê-la, como fizeram um
elefante e um chimpanzé, sabemos que ele se reconheceu no espelho e,
portanto, tem uma
certa consciência.
Nós adquirimos uma consciência mais apurada que estes outros animais e
começamos a pensar muito nisso, o que acredito ter dado um "nó" na nossa
cabeça (que persiste até hoje), fazendo com que começássemos a acreditar
que temos uma essência sobrenatural que produz isso, uma "alma".
Imagino que a consciência emerge apenas da complexidade de um cérebro, um
"fenômeno" que poderia ocorrer, portanto, em cérebros artificiais! AÃ,
quando desconfiarmos que um robô pode estar consciente, faremos uma mancha
na sua "testa" e o colocaremos em frente a um espelho também! kkkk :)
[]'s,
Jeff.
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:
ciencialist@yahoogrupos.com.br ]
> Em nome de Guilherme Ramos Sens
> Enviada em: domingo, 18 de julho de 2010 22:41
> Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br > Assunto: Re: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
>
>
>
>
>
> só se apenas ela fosse transportada.
>
> Se o cérebro vai junto é de natureza local.
>
>
>
> Um abraço
>
> Guilherme Ramos Sens
>
> ----- Original Message -----
>
> From: luiz
silva <mailto:
luizfelipecsrj@yahoo.com.br >
>
> To: ListadeCiência <mailto:
ciencialist@yahoogrupos.com.br >
>
> Sent: Sunday, July 18, 2010 6:34 PM
>
> Subject: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
>
>
>
>
>
>
> Ola Pessoal,
>
>
>
> Nesta semana passou um programa no History "A Revolução
> Quântica"......Nele,
> falou-se sobre teletransporte, em que "pé"estamos, e o que nos
> espera....Neste ponto, falou-se sobre a possibilidade de se teletrasportar
> pessoas, através do mesmo
principio de emaranhamento usado no
> teletransporte
> d fótons.....
>
>
>
> Minha pergunta : se pudermos teletrasnportar a consciênia(o eu) de um
> ponto
> ao outro, isto não poderia ser considerada uma evidêcia a favor de uma
> natureza não-local, da consciência?
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
>
>
>
>
>
> __________ Informação do ESET Smart Security, versão da vacina 5290
> (20100718) __________
>
> A mensagem foi verificada pelo ESET Smart Security.
>
>
http://www.eset.com >
>
>
> __________ Informação do ESET Smart Security, versão da vacina 5290
> (20100718) __________
>
> A mensagem foi verificada pelo ESET Smart Security.
>
>
http://www.eset.com >
>
>
>
>
> __________ Informação do NOD32 IMON 5202 (20100616) __________
>
> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivÃrus
>
http://www.eset.com.br >
>
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/07/2010 21:45
Ola Homero,
Acho vc está confundindo as respostas....quem falou isso foi o Jeff....rs
Abs
Felipe --- Em seg, 19/7/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Teletransporte e Consciência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 19 de Julho de 2010, 13:30
1 - Luiz: "Minha pergunta : se pudermos teletrasnportar a consciênia(o eu) de um ponto ao outro, isto não poderia ser considerada uma evidêcia a favor de uma natureza não-local, da consciência?"
2 - Luiz: "Primeiramente, deverÃamos saber o que é "consciência"."
Você dá um passo para frente, em seguida dois para tras, assim fica difÃcil..:-)
Primeiro, você considera que o teletransporte seria uma "evidência" de algo não localizado como sendo a consciência. Quando se argumenta que é o contrário, que é uma evidência de que a consciência, o que quer que seja, parte do cérebro, é o funcionamento do cérebro, dá um passo atras, e se refugia na falta de definição do termo consciência.
Complicado..:-)
Consciência, neste sentido, pode ser a capacidade de saber, ter conhecimento, de si mesmo, da própria existência. Seria algo como a auto-consciência. É um atributo não apenas humano, mas parece
existir em diversas espécies, com capacidades mentais/cognitivas complexas, como Orcas, Golfinhos, Chimpanzés, Gorilas.
E tudo parece indicar que surge da complexidade cognitiva, de padrões de reações, que se iniciam de forma automática em sistemas neurológicos mais simples (desde proto-neurônios únicos, até sistemas cerebrais de multi-camadas).
Como no caso do termo "vida", ainda estamos a discutir e determinar seu alcance e caracterÃsticas, mas isso não impede que se determine quando algo está vivo ou não, dentro de limites bastante claros (ainda que existam áreas nebulosas e um "degrade" de quase-vivos e não-muito-não-vivo, como vÃrus ..:-))
De toda forma, se for possÃvel "escanear" todo um corpo humano, átomo por átomo, e replicar este padrão (tele-transporte sem "destruir" o original), e o resultado forem "dois" seres humanos idênticos, com mesma personalidade e mente, então é uma evidência, forte, de
que não há mais nada "fora" a formar a consciência, não?
Um abraço.
Homero
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Olá,
>
>
>
> Primeiramente, deverÃamos saber o que é "consciência".
>
> Consciência é uma caracterÃstica única de uma espécie de ser vivo: nós.
>
> Então, voltando à minha velha e batida questão "filosófica":
>
> o que é, realmente, consciência?
>
> Uma pista, por mÃnima que seja, sim?
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
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>
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>
>
>
>
>
> De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:
ciencialist@yahoogrupos.com.br ]
> Em nome de Guilherme Ramos Sens
> Enviada em: domingo, 18 de julho de 2010 22:41
> Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br > Assunto: Re: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
>
>
>
>
>
> só se apenas ela fosse transportada.
>
> Se o cérebro vai junto é de natureza local.
>
>
>
> Um abraço
>
> Guilherme Ramos Sens
>
> ----- Original Message -----
>
> From: luiz silva <mailto:luizfelipecsrj@...>
>
> To: ListadeCiência <mailto:
ciencialist@yahoogrupos.com.br >
>
> Sent: Sunday, July 18, 2010 6:34 PM
>
> Subject: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
>
>
>
>
>
>
> Ola Pessoal,
>
>
>
> Nesta semana passou um programa no History "A Revolução Quântica"......Nele,
> falou-se sobre teletransporte, em que "pé"estamos, e o que nos
> espera....Neste ponto, falou-se sobre a possibilidade de se teletrasportar
> pessoas, através do mesmo principio de
emaranhamento usado no teletransporte
> d fótons.....
>
>
>
> Minha pergunta : se pudermos teletrasnportar a consciênia(o eu) de um ponto
> ao outro, isto não poderia ser considerada uma evidêcia a favor de uma
> natureza não-local, da consciência?
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
>
>
>
>
>
> __________ Informação do ESET Smart Security, versão da vacina 5290
> (20100718) __________
>
> A mensagem foi verificada pelo ESET Smart Security.
>
>
http://www.eset.com >
>
>
> __________ Informação do ESET Smart Security, versão da vacina 5290
> (20100718) __________
>
> A mensagem foi verificada pelo ESET Smart Security.
>
>
http://www.eset.com >
>
>
>
>
> __________ Informação do NOD32 IMON 5202 (20100616) __________
>
> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivÃrus
>
http://www.eset.com.br >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/07/2010 21:53
Ola Homero,
Creio que o problema não é tã siples assim......a foma como isso é feito (se teletranporta a iformação,nã-localmnte, de um pnto ao outro...não os átomos) não permite uma resosta assim, direta...
Abs
Felipe --- Em seg, 19/7/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 19 de Julho de 2010, 20:14
Ops, lendo a mensagem do Mauro percebi que errei ao creditar a pergunta sobre consciência ao Luiz, e acabei sendo injusto com ele. Quem perguntou sobre o que seria a consciência foi o Victor.
Luiz, desculpe, desconsidera toda a parte de minha mensagem sobre dar um passo adiante e dois para trás..:-)
Mas o resto ainda é válido, se algum dia pudermos teletransportar, e "copiar" um ser humano, e tivermos uma mente em cada um, uma consciência, então será uma forte evidência de que nada mais é necessário.
A não ser, é claro, que a divindade que distribui almas fique vigiando e decida criar mais uma alma só para preencher o novo corpo, o que acho bastante improvável (como tudo, aliás, que se refere a hipóteses sobrenaturais).
Homero
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
>
> Olá Victor.
>
> Consciência é uma caracterÃstica única de uma espécie de ser vivo: nós.
>
> Mauro: Não é só da nossa espécie.
>
> Então, voltando à minha velha e batida questão "filosófica": o que é, realmente, consciência?
>
> Mauro: Uma pequinÃssima parte do cérebro responsável, entre outras coisas, por projetar.
>
> Portanto não adianta nada teletransportar uma consciência sem enviar também tudo a respeito do nosso sistema nervoso (possivelmente seria necessário estender também a boa parte de nossos canais sensoriais).
>
> Inté+
>
> Mauro
>
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Newton x Einstein
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/07/2010 22:59
Só uma dúvida: judeus ateus vão para um céu no qual São Pedro é
o porteiro? :o)
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski
Enviada em: segunda-feira, 19 de julho de 2010 13:24
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Newton x Einstein
Se um dia essas bobagens e muitas outras que já
tenho escritas virarem um livro, creio que já tenho pelo menos um leitor.
Obrigado, Victor.
--- Em sex, 16/7/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Newton x Einstein
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 16 de Julho de 2010, 22:32
Sei que você diz “bobagem†só
para fazer charminho!.. .
Mas a “estória†é muito boa e
divertida, bem escrita, sim senhor. Gostei muito e já a reenviei para alguns
amigos.
Pois continue com suas agradáveis
“bobagensâ€.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em
nome de Belmiro Wolski
Enviada em: quarta-feira, 14 de julho de 2010 14:41
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Assunto: [ciencialist] Newton x Einstein
Convido-os a lerem mais uma bobagem
http://www.humornac iencia.com. br/blog/2010/ 07/newton-
x-einstein/
Belmiro
__________ Informação do NOD32 IMON 5202 (20100616) __________
Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivÃrus
http://www.eset. com.br
SUBJECT: Re: Curvatura do espaço-tempo
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/07/2010 10:47
Ola Jeff,
Acho que a curvatra é do espaço nele mesmo. Se fosse o que vc especulou (curvar-se em uma quinta dimensão), ou esta quinta dimensão faria parte do próprio universo, curvano-se tb, ou então, o big bang teria ocorrido dentro de um espaço pré-existente, o que não é o que diz a teoria.
De qqer forma,infelizmente, acho que não dá para entender ("de verdade") a questão da curvaura, sem a matemática que "a define".
Dúvida : podemos falar, tb, que é a curvatura do espaço-tempo, que gera a massa no universo?
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>
> Olá, gostaria de entender direito, de uma vez por todas, como se dão as
> curvaturas do espaço-tempo na presença de matéria!
>
> Quando se fala em curvatura de algo, imagino que esta ocorre em uma
> direção... Para curvar um espaço unidimensional, eu teria que fazê-lo em
> outra direção, na de uma segunda dimensão. Do mesmo modo, um espaço
> bidimensional só poderia ser curvado em direção a uma terceira dimensão, e
> assim por diante...
>
> No caso do nosso universo, um espaço quadridimensional, quando este sofre
> deformações, na presença de matéria, ocorre uma:
>
> 1 - Uma curva das quadro dimensões juntas, de todo o espaço-tempo, para
> uma quinta dimensão maior no qual este estaria imerso (o que nunca ouvÃ
> falar, então, é provavelmente só viagem minha...), ou;
>
> 2 - O espaço-tempo, sendo absolutamente todo o universo (sem outras
> dimensões maiores), se curva para "dentro dele mesmo", com as três
> dimensões espaciais se curvando na direção do tempo, mas contraindo este
> para não "sobrar" tempo, e podendo ocorrer o contrário também? Ou é quase
> isso, ou não é nada disso e estou viajando forte? :)
>
> Alguém teria uma explicação bem clara disso para leigos, sem matemática? :)
>
> []'s,
> Jeff.
>
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Newton x Einstein
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/07/2010 14:46
Isso mesmo. Só há um céu e um São Pedro. Quem viver verá, ou melhor quem morrer verá.
[],s
Belmiro --- Em ter, 20/7/10, Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> escreveu:
De: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> Assunto: RES: RES: [ciencialist] Newton x Einstein Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 20 de Julho de 2010, 1:59
Só uma dúvida: judeus ateus vão para um céu no qual São Pedro é o porteiro? :o)
[ ]s
Alvaro Augusto
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Belmiro WolskiEnviada em: segunda-feira, 19 de julho de 2010 13:24Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.brAssunto: Re: RES: [ciencialist] Newton x Einstein
Se um dia essas bobagens e muitas outras que já tenho escritas virarem um livro, creio que já tenho pelo menos um leitor. Obrigado, Victor.
--- Em sex, 16/7/10, JVictor <j.victor.neto@ uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@ uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Newton x Einstein Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 16 de Julho de 2010, 22:32
Sei que você diz “bobagem†só para fazer charminho!.. .
Mas a “estória†é muito boa e divertida, bem escrita, sim senhor. Gostei muito e já a reenviei para alguns amigos.
Pois continue com suas agradáveis “bobagensâ€.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Belmiro WolskiEnviada em: quarta-feira, 14 de julho de 2010 14:41Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.brAssunto: [ciencialist] Newton x Einstein
Convido-os a lerem mais uma bobagem http://www.humornac iencia.com. br/blog/2010/ 07/newton- x-einstein/ Belmiro
__________ Informação do NOD32 IMON 5202 (20100616) __________ Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivÃrushttp://www.eset. com.br
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/07/2010 14:51
E aà Luiz!
Sim, mas TODO o conteúdo de um cérebro está armazenado apenas nas ligações
entre seus neurônios (trilhões de ligações). Assim, como o cérebro será
reconstruÃdo átomo por átomo (mesmo sendo outros átomos), todas as
ligações serão reproduzidas, criando um cérebro com o mesmo conteúdo do
outro, com a mesma personalidade, mesma memória, e etc, até o ponto em que
as informações foram enviadas... Quando este despertar, achará que é o
original, não uma cópia, pois é igualzinho ao original.
[]´,s
Jeff.
> Ola Homero,
> ÂÂ
> Creio que o problema não é tã siples assim......a foma como isso é
> feito (se teletranporta a iformação,nã-localmnte, de um pnto ao
> outro...não os átomos) não permite uma resosta assim, direta...
> ÂÂ
> Abs
> Felipe
>
> --- Em seg, 19/7/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
>
> De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
> Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Segunda-feira, 19 de Julho de 2010, 20:14
>
>
> ÂÂ
>
>
>
> Ops, lendo a mensagem do Mauro percebi que errei ao creditar a pergunta
> sobre consciência ao Luiz, e acabei sendo injusto com ele. Quem perguntou
> sobre o que seria a consciência foi o Victor.
>
> Luiz, desculpe, desconsidera toda a parte de minha mensagem sobre dar um
> passo adiante e dois para trás..:-)
>
> Mas o resto ainda é válido, se algum dia pudermos teletransportar, e
> "copiar" um ser humano, e tivermos uma mente em cada um, uma consciência,
> então será uma forte evidência de que nada mais é necessário.
>
> A não ser, é claro, que a divindade que distribui almas fique vigiando e
> decida criar mais uma alma só para preencher o novo corpo, o que acho
> bastante improvável (como tudo, aliás, que se refere a hipóteses
> sobrenaturais).
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
>>
>> Olá Victor.
>>
>> Consciência é uma caracterÃÂstica única de uma espécie de ser vivo:
>> nós.
>>
>> Mauro: Não é só da nossa espécie.
>>
>> Então, voltando àminha velha e batida questão "filosófica": o que
>> é, realmente, consciência?
>>
>> Mauro: Uma pequinÃÂssima parte do cérebro responsável, entre outras
>> coisas, por projetar.
>>
>> Portanto não adianta nada teletransportar uma consciência sem enviar
>> também tudo a respeito do nosso sistema nervoso (possivelmente seria
>> necessário estender também a boa parte de nossos canais sensoriais).
>>
>> Inté+
>>
>> Mauro
>>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/07/2010 14:54
Não fui eu não! :)
[]´,s
Jeff.
> Ola Homero,
> ÂÂ
> Acho vc está confundindo as respostas....quem falou isso foi o
> Jeff....rs
> ÂÂ
> Abs
> Felipe
>
> --- Em seg, 19/7/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
>
> De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Segunda-feira, 19 de Julho de 2010, 13:30
>
>
> ÂÂ
>
>
>
> 1 - Luiz: "Minha pergunta : se pudermos teletrasnportar a consciênia(o
> eu) de um ponto ao outro, isto não poderia ser considerada uma evidêcia
> a favor de uma natureza não-local, da consciência?"
>
> 2 - Luiz: "Primeiramente, deverÃÂamos saber o que é "consciência"."
>
> Você dá um passo para frente, em seguida dois para tras, assim fica
> difÃÂcil..:-)
>
> Primeiro, você considera que o teletransporte seria uma "evidência" de
> algo não localizado como sendo a consciência. Quando se argumenta que é
> o contrário, que é uma evidência de que a consciência, o que quer que
> seja, parte do cérebro, é o funcionamento do cérebro, dá um passo
> atras, e se refugia na falta de definição do termo consciência.
>
> Complicado..:-)
>
> Consciência, neste sentido, pode ser a capacidade de saber, ter
> conhecimento, de si mesmo, da própria existência. Seria algo como a
> auto-consciência. É um atributo não apenas humano, mas parece existir
> em diversas espécies, com capacidades mentais/cognitivas complexas, como
> Orcas, Golfinhos, Chimpanzés, Gorilas.
>
> E tudo parece indicar que surge da complexidade cognitiva, de padrões de
> reações, que se iniciam de forma automática em sistemas neurológicos
> mais simples (desde proto-neurônios únicos, até sistemas cerebrais de
> multi-camadas).
>
> Como no caso do termo "vida", ainda estamos a discutir e determinar seu
> alcance e caracterÃÂsticas, mas isso não impede que se determine quando
> algo está vivo ou não, dentro de limites bastante claros (ainda que
> existam áreas nebulosas e um "degrade" de quase-vivos e
> não-muito-não-vivo, como vÃÂrus ..:-))
>
> De toda forma, se for possÃÂvel "escanear" todo um corpo humano, átomo
> por átomo, e replicar este padrão (tele-transporte sem "destruir" o
> original), e o resultado forem "dois" seres humanos idênticos, com mesma
> personalidade e mente, então é uma evidência, forte, de que não há
> mais nada "fora" a formar a consciência, não?
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
> escreveu
>>
>> Olá,
>>
>>
>>
>> Primeiramente, deverÃÂamos saber o que é "consciência".
>>
>> Consciência é uma caracterÃÂstica única de uma espécie de ser vivo:
>> nós.
>>
>> Então, voltando àminha velha e batida questão "filosófica":
>>
>> o que é, realmente, consciência?
>>
>> Uma pista, por mÃÂnima que seja, sim?
>>
>>
>>
>> Sds,
>>
>> Victor.
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
>> Em nome de Guilherme Ramos Sens
>> Enviada em: domingo, 18 de julho de 2010 22:41
>> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Assunto: Re: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
>>
>>
>>
>>
>>
>> só se apenas ela fosse transportada.
>>
>> Se o cérebro vai junto é de natureza local.
>>
>>
>>
>> Um abraço
>>
>> Guilherme Ramos Sens
>>
>> ----- Original Message -----
>>
>> From: luiz silva <mailto:luizfelipecsrj@...>
>>
>> To: ListadeCiência <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>
>> Sent: Sunday, July 18, 2010 6:34 PM
>>
>> Subject: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Ola Pessoal,
>>
>>
>>
>> Nesta semana passou um programa no History "A Revolução
>> Quântica"......Nele,
>> falou-se sobre teletransporte, em que "pé"estamos, e o que nos
>> espera....Neste ponto, falou-se sobre a possibilidade de se
>> teletrasportar
>> pessoas, através do mesmo principio de emaranhamento usado no
>> teletransporte
>> d fótons.....
>>
>>
>>
>> Minha pergunta : se pudermos teletrasnportar a consciênia(o eu) de um
>> ponto
>> ao outro, isto não poderia ser considerada uma evidêcia a favor de uma
>> natureza não-local, da consciência?
>>
>>
>>
>> Abs
>>
>> Felipe
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> __________ Informação do ESET Smart Security, versão da vacina 5290
>> (20100718) __________
>>
>> A mensagem foi verificada pelo ESET Smart Security.
>>
>> http://www.eset.com
>>
>>
>>
>> __________ Informação do ESET Smart Security, versão da vacina 5290
>> (20100718) __________
>>
>> A mensagem foi verificada pelo ESET Smart Security.
>>
>> http://www.eset.com
>>
>>
>>
>>
>>
>> __________ Informação do NOD32 IMON 5202 (20100616) __________
>>
>> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivÃÂrus
>> http://www.eset.com.br
>>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
SUBJECT: Consciencia nos animais Era: Teletransporte e Consciência
FROM: "guss.abreu" <guss.abreu@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/07/2010 15:08
Prezados,
De fato, há algumas evidências documentadas no sentido de que os humanos não constituem a única espécie dotada de auto-consciência (self-awareness).
Geralmente investigada através do Teste do Espelho (elaborado inicialmente por Gordon Gallup), constatou-se que, entre os seres dotados dessa caracterÃstica, estariam listadas uma espécie de golfinho (tursiops), algumas espécies de primatas, elefantes e, inclusive, uma espécie de ave (pica pica, ou pega-rabuda).
Seguem alguns links que descrevem os experimentos:
1) http://www.newscientist.com/article/dn10402-elephants-see-themselves-in-the-mirror.html
2) http://www.newscientist.com/article/dn14552-mirror-test-shows-magpies-arent-so-birdbrained.html?DCMP=ILC-hmts&nsref=news4_head_dn14552
Sei que o cerne da discussão não é esse mas, como o assunto não deixa de ser interesasnte, achei que não custava comentar.
Um abraço a todos,
Gustavo
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ivan Carlos <icarlos@...> escreveu
>
> Não estou certo de que somos a única espécie que possui consciência...
>ciencialist] Teletransporte e Consciência
>
>
>
>
> Olá,
>
> Primeiramente, deverÃamos saber o que é "consciência".
> Consciência é uma caracterÃstica única de uma espécie de ser vivo: nós.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/07/2010 15:30

Olá Felipe
Existem evdênciasqe outros animais possue consciência..
Mauro: Podemos verificar comportamentos de caça em grupo,
como no caso das leoas, onde cada individuo precisa ter conhecimento do
comportamento de seus similares, da caça e, por que não, de si mesmo.
Também é colocado em ação um plano previamente montado e memorizado.
Aguardar na espreita até todos tenham tomado seus lugares assegura uma
arquitetura complexa demais para ser explicado por Pavlov ou Skinner, na verdade
há muitos indÃcios de uma psicologia social. Alguns participantes da emboscada
têm de frear seus instintos e abrir mão de uma possÃvel recompensa imediata de
captura para simplesmente conduzir a preza para as garras de outro. Claro
que como um conjunto não podemos comparar a consciência humana, por ex. sem
linguagem complexa a manipulação de conceitos abstratos torna o pensamento
precário (e para leoa isso parece não ser necessário -- aliás poderia
atrapalhar). Porém este comportamento de caça está mais distante ainda de um
'reflexo'. Há projeto, há projeção, e existe também uma montagem de um
'tabuleiro virtual'; há um foco em determinadas peças do jogo, descartando
outras. Existem um grande numero de movimentos sendo constantemente ajustados
para uma conquista, uma
meta. Inté+ Mauro
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/07/2010 16:11
Ola Takata,
Achava que o transporte era imediato.....não entendo como um entrelassamento possa produzir um fenomeno local? Não era para transmitir a informação instantaneamente ?
Além do mais, qual o meio de transmissão da informação...Mesmo que exista um delay, se esta infromação não for transmitida por um meio "fÃsico", não seria um fenomeno, ainda, não local?
Abs
Felipe
--- Em seg, 19/7/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Teletransporte e Consciência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 19 de Julho de 2010, 21:39
Deve se entender o que significa esse 'teleporte' quântico. Temos dois sistemas B e C que estão entrelaçados (entangled), afastam-se B e C. O sistema A interage com B - essa informação é enviada por um canal normal até interagir com C. C adquire o estado de A.
Repare-se que não há nenhuma não-localidade envolvida. O sinal viaja (e em velocidade abaixo de c) do ponto em que a partÃcula A estava originalmente até o ponto em que ela aparece.
[]s,
Roberto Takata
> ----- Original Message -----
> From: luiz silva <mailto:luizfelipecsrj@...>
> To: ListadeCiência <mailto:
ciencialist@yahoogrupos.com.br >
> Sent: Sunday, July 18, 2010 6:34 PM
> Subject: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
>
>
Minha pergunta : se pudermos teletrasnportar a consciênia(o eu) de um ponto
> ao outro, isto não poderia ser considerada uma evidêcia a favor de uma
> natureza não-local, da consciência?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/07/2010 16:15
Ola jeff,
Vou esperar a resposta do Takata ao email q acabei de enviar...mas, mesmo em sua colocação, o que definiria o estado da consciência seria o estado dos átomos, que seria tansmitido de forma não local(por isso tenho q esperar a resposta do takata)...Ora, se o o que define a consciência, é trasnferido de forma não local, então isto é um indÃcio de não localidade...mesmo que necessite de um meio material para manifestar-se.
Abs
Felipe --- Em ter, 20/7/10, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:
De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 20 de Julho de 2010, 14:51
E aà Luiz!
Sim, mas TODO o conteúdo de um cérebro está armazenado apenas nas ligações
entre seus neurônios (trilhões de ligações). Assim, como o cérebro será
reconstruÃdo átomo por átomo (mesmo sendo outros átomos), todas as
ligações serão reproduzidas, criando um cérebro com o mesmo conteúdo do
outro, com a mesma personalidade, mesma memória, e etc, até o ponto em que
as informações foram enviadas... Quando este despertar, achará que é o
original, não uma cópia, pois é igualzinho ao original.
[]´,s
Jeff.
> Ola Homero,
> Â
> Creio que o problema não é tã siples assim......a foma como isso é
> feito (se teletranporta a iformação,nã-localmnte, de um pnto ao
> outro...não os átomos) não permite uma resosta assim, direta...
> Â
> Abs
> Felipe
>
> --- Em seg, 19/7/10, Homero <
oraculo@atibaia.com.br > escreveu:
>
>
> De: Homero <
oraculo@atibaia.com.br >
> Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência
> Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Segunda-feira, 19 de Julho de 2010, 20:14
>
>
> Â
>
>
>
> Ops, lendo a mensagem do Mauro percebi que errei ao creditar a pergunta
> sobre consciência ao Luiz, e acabei sendo injusto com ele. Quem
perguntou
> sobre o que seria a consciência foi o Victor.
>
> Luiz, desculpe, desconsidera toda a parte de minha mensagem sobre dar um
> passo adiante e dois para trás..:-)
>
> Mas o resto ainda é válido, se algum dia pudermos teletransportar, e
> "copiar" um ser humano, e tivermos uma mente em cada um, uma consciência,
> então será uma forte evidência de que nada mais é necessário.
>
> A não ser, é claro, que a divindade que distribui almas fique vigiando e
> decida criar mais uma alma só para preencher o novo corpo, o que acho
> bastante improvável (como tudo, aliás, que se refere a hipóteses
> sobrenaturais).
>
> Homero
>
> --- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
>>
>> Olá Victor.
>>
>> Consciência é uma caracterÃstica única de uma espécie de ser vivo:
>> nós.
>>
>> Mauro: Não é só da nossa espécie.
>>
>> Então, voltando à minha velha e batida questão "filosófica": o que
>> é, realmente, consciência?
>>
>> Mauro: Uma pequinÃssima parte do cérebro responsável, entre outras
>> coisas, por projetar.
>>
>> Portanto não adianta nada teletransportar uma consciência sem enviar
>> também tudo a respeito do nosso sistema nervoso (possivelmente seria
>> necessário estender também a boa parte de nossos canais sensoriais).
>>
>>
Inté+
>>
>> Mauro
>>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/07/2010 16:15
Erros em série....culpa do Homero!!! rs
--- Em ter, 20/7/10, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:
De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Teletransporte e Consciência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 20 de Julho de 2010, 14:54
Não fui eu não! :)
[]´,s
Jeff.
> Ola Homero,
> Â
> Acho vc está confundindo as respostas....quem falou isso foi o
> Jeff....rs
> Â
> Abs
> Felipe
>
> --- Em seg, 19/7/10, Homero <
oraculo@atibaia.com.br > escreveu:
>
>
> De: Homero <
oraculo@atibaia.com.br >
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
> Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Segunda-feira, 19 de Julho de 2010, 13:30
>
>
> Â
>
>
>
> 1 - Luiz: "Minha pergunta : se pudermos teletrasnportar a consciênia(o
> eu) de um ponto ao outro, isto não poderia ser considerada uma evidêcia
> a favor de uma natureza não-local, da consciência?"
>
> 2 - Luiz: "Primeiramente, deverÃamos saber o que é "consciência"."
>
> Você dá um passo para frente, em seguida dois para tras, assim fica
> difÃcil..:-)
>
> Primeiro, você considera que o teletransporte seria uma "evidência" de
> algo não localizado como sendo a consciência. Quando se argumenta que é
> o contrário, que é uma evidência de que a consciência, o que quer que
> seja, parte do cérebro, é o
funcionamento do cérebro, dá um passo
> atras, e se refugia na falta de definição do termo consciência.
>
> Complicado..:-)
>
> Consciência, neste sentido, pode ser a capacidade de saber, ter
> conhecimento, de si mesmo, da própria existência. Seria algo como a
> auto-consciência. É um atributo não apenas humano, mas parece existir
> em diversas espécies, com capacidades mentais/cognitivas complexas, como
> Orcas, Golfinhos, Chimpanzés, Gorilas.
>
> E tudo parece indicar que surge da complexidade cognitiva, de padrões de
> reações, que se iniciam de forma automática em sistemas neurológicos
> mais simples (desde proto-neurônios únicos, até sistemas cerebrais de
> multi-camadas).
>
> Como no caso do termo "vida", ainda estamos a discutir e determinar seu
> alcance e caracterÃsticas,
mas isso não impede que se determine quando
> algo está vivo ou não, dentro de limites bastante claros (ainda que
> existam áreas nebulosas e um "degrade" de quase-vivos e
> não-muito-não-vivo, como vÃrus ..:-))
>
> De toda forma, se for possÃvel "escanear" todo um corpo humano, átomo
> por átomo, e replicar este padrão (tele-transporte sem "destruir" o
> original), e o resultado forem "dois" seres humanos idênticos, com mesma
> personalidade e mente, então é uma evidência, forte, de que não há
> mais nada "fora" a formar a consciência, não?
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , "JVictor"
<j.victor.neto@...>
> escreveu
>>
>> Olá,
>>
>>
>>
>> Primeiramente, deverÃamos saber o que é "consciência".
>>
>> Consciência é uma caracterÃstica única de uma espécie de ser vivo:
>> nós.
>>
>> Então, voltando à minha velha e batida questão "filosófica":
>>
>> o que é, realmente, consciência?
>>
>> Uma pista, por mÃnima que seja, sim?
>>
>>
>>
>> Sds,
>>
>> Victor.
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br >> [mailto:
ciencialist@yahoogrupos.com.br ]
>> Em nome de Guilherme Ramos Sens
>> Enviada em: domingo, 18 de julho de 2010 22:41
>> Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br >> Assunto: Re: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
>>
>>
>>
>>
>>
>> só se apenas ela fosse transportada.
>>
>> Se o cérebro vai junto é de natureza local.
>>
>>
>>
>> Um
abraço
>>
>> Guilherme Ramos Sens
>>
>> ----- Original Message -----
>>
>> From: luiz silva <mailto:luizfelipecsrj@...>
>>
>> To: ListadeCiência <mailto:
ciencialist@yahoogrupos.com.br >
>>
>> Sent: Sunday, July 18, 2010 6:34 PM
>>
>> Subject: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Ola Pessoal,
>>
>>
>>
>> Nesta semana passou um programa no History "A Revolução
>> Quântica"......Nele,
>> falou-se sobre teletransporte, em que "pé"estamos, e o que nos
>> espera....Neste ponto, falou-se sobre a
possibilidade de se
>> teletrasportar
>> pessoas, através do mesmo principio de emaranhamento usado no
>> teletransporte
>> d fótons.....
>>
>>
>>
>> Minha pergunta : se pudermos teletrasnportar a consciênia(o eu) de um
>> ponto
>> ao outro, isto não poderia ser considerada uma evidêcia a favor de uma
>> natureza não-local, da consciência?
>>
>>
>>
>> Abs
>>
>> Felipe
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> __________ Informação do ESET Smart Security, versão da vacina 5290
>> (20100718) __________
>>
>> A mensagem foi verificada pelo ESET Smart Security.
>>
>>
http://www.eset.com >>
>>
>>
>> __________ Informação do ESET Smart Security, versão da vacina 5290
>> (20100718) __________
>>
>> A mensagem foi verificada pelo ESET Smart Security.
>>
>>
http://www.eset.com >>
>>
>>
>>
>>
>> __________ Informação do NOD32 IMON 5202 (20100616) __________
>>
>> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivÃrus
>>
http://www.eset.com.br >>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
SUBJECT: Teletransporte Quântico - Duvida
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/07/2010 18:38
Pessoal,
Depois do email do Takata, não entendi muito bem pq misturar envio de informação clássica,com o emaranhamento....
O emaranhamento e os fenomenos não locais não são um teletransporte em si? e instantâneo? Dada q as particulas estão emaranhada, não bastaria fazer uma ou mais medições em uma delas, para enviarmos esta informação instantaneamente, para outra partÃcula ?
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/07/2010 22:21
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Achava que o transporte era imediato...
Não é. Senão haveria transporte supraluminal de informação - o que violaria a noção de causalidade.
> Além do mais, qual o meio de transmissão da informação...Mesmo que
> exista um delay, se esta infromação não for transmitida por um meio
> "fÃsico", não seria um fenomeno, ainda, não local?
Normalmente usam luz pra transmitir a informação - que é o meio mais rápido disponÃvel.
Mesmo considerando-se dois subsistemas B e C em entrelaçamento. Ao se medir B, define-se C, mesmo q estejam afastados. Mas nesse caso *não* há transmissão de sinal, não há transmissão de informação. Isso porque *não* se sabe de antemão quais os estados de B e de C.
No caso do teleporte quântico. Sabe-se o estado de A - senão não daria pra saber que A foi teleportado.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2010 10:19
Mas independe da forma como as informações serão transmitidas, pois se um
cérebro for copiado na Ãntegra, a cópia conterá a mesma "pessoa".
[]´,s
Jeff.
> Ola jeff,
> ÂÂ
> Vou esperar a resposta do Takata ao email q acabei de enviar...mas, mesmo
> em sua colocação, o que definiria o estado da consciência seria o
> estado dos átomos, que seria tansmitido de forma não local(por isso
> tenho q esperar a resposta do takata)...Ora, se o o que define a
> consciência, é trasnferido de forma não local, então isto é um
> indÃÂcio de não localidade...mesmo que necessite de um meio material para
> manifestar-se.
> ÂÂ
> Abs
> Felipe
>
> --- Em ter, 20/7/10, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:
>
>
> De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Terça-feira, 20 de Julho de 2010, 14:51
>
>
> ÂÂ
>
>
>
> E aàLuiz!
>
> Sim, mas TODO o conteúdo de um cérebro está armazenado apenas nas
> ligações
> entre seus neurônios (trilhões de ligações). Assim, como o cérebro
> será
> reconstruÃÂdo átomo por átomo (mesmo sendo outros átomos), todas as
> ligações serão reproduzidas, criando um cérebro com o mesmo conteúdo
> do
> outro, com a mesma personalidade, mesma memória, e etc, até o ponto em
> que
> as informações foram enviadas... Quando este despertar, achará que é o
> original, não uma cópia, pois é igualzinho ao original.
>
> []´,s
> Jeff.
>
>> Ola Homero,
>> ÂÂÂ
>> Creio que o problema não é tã siples assim......a foma como
>> isso é
>> feito (se teletranporta a iformação,nã-localmnte, de um pnto ao
>> outro...não os átomos) não permite uma resosta assim, direta...
>> ÂÂÂ
>> Abs
>> Felipe
>>
>> --- Em seg, 19/7/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>>
>>
>> De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
>> Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência
>> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Data: Segunda-feira, 19 de Julho de 2010, 20:14
>>
>>
>> ÂÂÂ
>>
>>
>>
>> Ops, lendo a mensagem do Mauro percebi que errei ao creditar a pergunta
>> sobre consciência ao Luiz, e acabei sendo injusto com ele. Quem
>> perguntou
>> sobre o que seria a consciência foi o Victor.
>>
>> Luiz, desculpe, desconsidera toda a parte de minha mensagem sobre dar um
>> passo adiante e dois para trás..:-)
>>
>> Mas o resto ainda é válido, se algum dia pudermos teletransportar,
>> e
>> "copiar" um ser humano, e tivermos uma mente em cada um, uma
>> consciência,
>> então será uma forte evidência de que nada mais é
>> necessário.
>>
>> A não ser, é claro, que a divindade que distribui almas fique
>> vigiando e
>> decida criar mais uma alma só para preencher o novo corpo, o que acho
>> bastante improvável (como tudo, aliás, que se refere a
>> hipóteses
>> sobrenaturais).
>>
>> Homero
>>
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
>>>
>>> Olá Victor.
>>>
>>> Consciência é uma caracterÃÂÂstica única de uma espécie de
>>> ser vivo:
>>> nós.
>>>
>>> Mauro: Não é só da nossa espécie.
>>>
>>> Então, voltando àminha velha e batida questão
>>> "filosófica": o que
>>> é, realmente, consciência?
>>>
>>> Mauro: Uma pequinÃÂÂssima parte do cérebro responsável, entre
>>> outras
>>> coisas, por projetar.
>>>
>>> Portanto não adianta nada teletransportar uma consciência sem
>>> enviar
>>> também tudo a respeito do nosso sistema nervoso (possivelmente seria
>>> necessário estender também a boa parte de nossos canais
>>> sensoriais).
>>>
>>> Inté+
>>>
>>> Mauro
>>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
SUBJECT: Re: Teletransporte e Consciência
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2010 13:26
Mas não discordei qto a isso.....aliás, isso está de acordo com o que falei, pois mesmo tendo uma natureza não local, ela "manifesta-se" em um cérebro.
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>
> Mas independe da forma como as informações serão transmitidas, pois se um
> cérebro for copiado na Ãntegra, a cópia conterá a mesma "pessoa".
>
> []´,s
> Jeff.
>
> > Ola jeff,
> > ÂÂ
> > Vou esperar a resposta do Takata ao email q acabei de enviar...mas, mesmo
> > em sua colocação, o que definiria o estado da consciência seria o
> > estado dos átomos, que seria tansmitido de forma não local(por isso
> > tenho q esperar a resposta do takata)...Ora, se o o que define a
> > consciência, é trasnferido de forma não local, então isto é um
> > indÃÂcio de não localidade...mesmo que necessite de um meio material para
> > manifestar-se.
> > ÂÂ
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em ter, 20/7/10, jeff@... <jeff@...> escreveu:
> >
> >
> > De: jeff@... <jeff@...>
> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Data: Terça-feira, 20 de Julho de 2010, 14:51
> >
> >
> > ÂÂ
> >
> >
> >
> > E aàLuiz!
> >
> > Sim, mas TODO o conteúdo de um cérebro está armazenado apenas nas
> > ligações
> > entre seus neurônios (trilhões de ligações). Assim, como o cérebro
> > será
> > reconstruÃÂdo átomo por átomo (mesmo sendo outros átomos), todas as
> > ligações serão reproduzidas, criando um cérebro com o mesmo conteúdo
> > do
> > outro, com a mesma personalidade, mesma memória, e etc, até o ponto em
> > que
> > as informações foram enviadas... Quando este despertar, achará que é o
> > original, não uma cópia, pois é igualzinho ao original.
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
> >> Ola Homero,
> >> ÂÂÂ
> >> Creio que o problema não é tã siples assim......a foma como
> >> isso é
> >> feito (se teletranporta a iformação,nã-localmnte, de um pnto ao
> >> outro...não os átomos) não permite uma resosta assim, direta...
> >> ÂÂÂ
> >> Abs
> >> Felipe
> >>
> >> --- Em seg, 19/7/10, Homero <oraculo@...> escreveu:
> >>
> >>
> >> De: Homero <oraculo@...>
> >> Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência
> >> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >> Data: Segunda-feira, 19 de Julho de 2010, 20:14
> >>
> >>
> >> ÂÂÂ
> >>
> >>
> >>
> >> Ops, lendo a mensagem do Mauro percebi que errei ao creditar a pergunta
> >> sobre consciência ao Luiz, e acabei sendo injusto com ele. Quem
> >> perguntou
> >> sobre o que seria a consciência foi o Victor.
> >>
> >> Luiz, desculpe, desconsidera toda a parte de minha mensagem sobre dar um
> >> passo adiante e dois para trás..:-)
> >>
> >> Mas o resto ainda é válido, se algum dia pudermos teletransportar,
> >> e
> >> "copiar" um ser humano, e tivermos uma mente em cada um, uma
> >> consciência,
> >> então será uma forte evidência de que nada mais é
> >> necessário.
> >>
> >> A não ser, é claro, que a divindade que distribui almas fique
> >> vigiando e
> >> decida criar mais uma alma só para preencher o novo corpo, o que acho
> >> bastante improvável (como tudo, aliás, que se refere a
> >> hipóteses
> >> sobrenaturais).
> >>
> >> Homero
> >>
> >> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@> escreveu
> >>>
> >>> Olá Victor.
> >>>
> >>> Consciência é uma caracterÃÂÂstica única de uma espécie de
> >>> ser vivo:
> >>> nós.
> >>>
> >>> Mauro: Não é só da nossa espécie.
> >>>
> >>> Então, voltando àminha velha e batida questão
> >>> "filosófica": o que
> >>> é, realmente, consciência?
> >>>
> >>> Mauro: Uma pequinÃÂÂssima parte do cérebro responsável, entre
> >>> outras
> >>> coisas, por projetar.
> >>>
> >>> Portanto não adianta nada teletransportar uma consciência sem
> >>> enviar
> >>> também tudo a respeito do nosso sistema nervoso (possivelmente seria
> >>> necessário estender também a boa parte de nossos canais
> >>> sensoriais).
> >>>
> >>> Inté+
> >>>
> >>> Mauro
> >>>
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SUBJECT: "Criação Imperfeita" - uma resenha
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/07/2010 15:00
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
FROM: "guss.abreu" <guss.abreu@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2010 15:56
Prezados,
Já que vou pegar o bonde andando, uma breve (mesmo) apresentação:
Me chamo Gustavo Abreu, sou recém chegado à lista e, desde sempre, me interesso pelos temas ligados à história e filosofia da ciência. Minha formação deu-se na área de humanas - direito e psicologia - mas nem por isso deixo de ler sobre fÃsica, ramo pelo qual tenho um interesse extra-acadêmico.
Mas vamos ao que interessa: :)
>o transporte era imediato...
> Não é. Senão haveria transporte supraluminal de informação - o que violaria a noção de causalidade.
Essa é uma das grandes "barreiras" dos fÃsicos deterministas em aceitar a teoria do emaranhamento quântico, e diz respeito ao limite estabelecido pela teoria da relatividade especial.
Ocorre que, ao que me parece, há uma série de indÃcios que apontam sim para uma conexão não-local e, portanto, para a troca de informação em velocidade bastante superior à velocidade da luz.
Um artigo publicado na Nature (http://arxiv.org/abs/0808.3316) chega mesmo a tentar calcular essa velocidade, estimando um número bastante impressionante de 10.000 vezes a velocidade da luz, ou quatro ordens de magnitude.
Outra questão: qual seria o problema em se violar a noção de causalidade? Não há, dentro da própria fÃsica (quântica, caos, etc... ) uma série de postulados que já o fazem?
> Mesmo considerando-se dois subsistemas B e C em entrelaçamento. Ao se medir B, define-se C, mesmo q estejam afastados. Mas nesse caso *não* há transmissão de sinal, não há transmissão de informação. Isso porque *não* se sabe de antemão quais os estados de B e de C.
Se o estado da particula só é determinada no momento da observação, B só "colapsa" quando medido, e o mesmo ocorre em C, aparentemente haveria transmissão não local da informação. Não?
Claro que, como toda teoria controversa, há outras tentativas de explicação. Bohm (grande David Bohm!), por exemplo, propõe que as duas partÃculas emaranhadas se encontrariam, em verdade, conectadas por uma onde de choque, e sua existência seria dada em função dessa onda.
É isso aÃ!
Um grande abraço a todos,
Gustavo
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Teletransporte, Consciência e Dennett(era....)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2010 16:12
Olá Pessoal,
Pensando sobre o que o Takata falou sobre o Teletransporte Quantico (ainda nao entendi a necessidade do emaranhamento, para poder transferir a info), juntando com todos os comentários dalista e com o pensamento de Dannett sobre consciência, no qual ele fala que não importa o substrato...desde que as "relações" sejam as mesmas, a consciência emergirá até de um cérebro de cilÃcio, surgiu outra pergunta, complementar a primeira:
Se todo o estado que define uma consciência (dos átomos e suas relações) são transmitidos, através do laser (ou seja, o laser possui toda essa informação), então, no trajeto de A para B, o laser, seguindo a filosofia de Dannett deveria ser consciente ?
Abs
Felipe --- Em qua, 21/7/10, Luiz <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: Luiz <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 21 de Julho de 2010, 13:26
Mas não discordei qto a isso.....aliás, isso está de acordo com o que falei, pois mesmo tendo uma natureza não local, ela "manifesta-se" em um cérebro.
Abs
Felipe
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , jeff@... escreveu
>
> Mas independe da forma como as informações serão transmitidas, pois se um
> cérebro for copiado na Ãntegra, a cópia conterá a mesma "pessoa".
>
> []´,s
> Jeff.
>
> > Ola jeff,
> > Â
> > Vou esperar a resposta do Takata ao email q acabei de enviar...mas, mesmo
> > em sua colocação, o que definiria o estado da consciência seria o
> > estado dos átomos, que seria tansmitido de forma não local(por isso
> > tenho q
esperar a resposta do takata)...Ora, se o o que define a
> > consciência, é trasnferido de forma não local, então isto é um
> > indÃcio de não localidade...mesmo que necessite de um meio material para
> > manifestar-se.
> > Â
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em ter, 20/7/10, jeff@... <jeff@...> escreveu:
> >
> >
> > De: jeff@... <jeff@...>
> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência
> > Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br > > Data: Terça-feira, 20 de Julho de 2010, 14:51
> >
> >
> > Â
> >
> >
> >
> > E aà Luiz!
>
>
> > Sim, mas TODO o conteúdo de um cérebro está armazenado apenas nas
> > ligações
> > entre seus neurônios (trilhões de ligações). Assim, como o cérebro
> > será
> > reconstruÃdo átomo por átomo (mesmo sendo outros átomos), todas as
> > ligações serão reproduzidas, criando um cérebro com o mesmo conteúdo
> > do
> > outro, com a mesma personalidade, mesma memória, e etc, até o ponto em
> > que
> > as informações foram enviadas... Quando este despertar, achará que é o
> > original, não uma cópia, pois é igualzinho ao original.
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
> >> Ola Homero,
> >> ÂÂ
> >> Creio que o problema não é tã siples assim......a foma como
> >>
isso é
> >> feito (se teletranporta a iformação,nã-localmnte, de um pnto ao
> >> outro...não os átomos) não permite uma resosta assim, direta...
> >> ÂÂ
> >> Abs
> >> Felipe
> >>
> >> --- Em seg, 19/7/10, Homero <oraculo@...> escreveu:
> >>
> >>
> >> De: Homero <oraculo@...>
> >> Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência
> >> Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br > >> Data: Segunda-feira, 19 de Julho de 2010, 20:14
> >>
> >>
> >> ÂÂ
> >>
> >>
> >>
>
>> Ops, lendo a mensagem do Mauro percebi que errei ao creditar a pergunta
> >> sobre consciência ao Luiz, e acabei sendo injusto com ele. Quem
> >> perguntou
> >> sobre o que seria a consciência foi o Victor.
> >>
> >> Luiz, desculpe, desconsidera toda a parte de minha mensagem sobre dar um
> >> passo adiante e dois para trás..:-)
> >>
> >> Mas o resto ainda é válido, se algum dia pudermos teletransportar,
> >> e
> >> "copiar" um ser humano, e tivermos uma mente em cada um, uma
> >> consciência,
> >> então será uma forte evidência de que nada mais é
> >> necessário.
> >>
> >> A não ser, é claro, que a divindade que distribui almas fique
> >> vigiando e
> >>
decida criar mais uma alma só para preencher o novo corpo, o que acho
> >> bastante improvável (como tudo, aliás, que se refere a
> >> hipóteses
> >> sobrenaturais).
> >>
> >> Homero
> >>
> >> --- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , "Mauro" <bombaspr@> escreveu
> >>>
> >>> Olá Victor.
> >>>
> >>> Consciência é uma caracterÃÂstica única de uma espécie de
> >>> ser vivo:
> >>> nós.
> >>>
> >>> Mauro: Não é só da nossa espécie.
> >>>
> >>>
Então, voltando àminha velha e batida questão
> >>> "filosófica": o que
> >>> é, realmente, consciência?
> >>>
> >>> Mauro: Uma pequinÃÂssima parte do cérebro responsável, entre
> >>> outras
> >>> coisas, por projetar.
> >>>
> >>> Portanto não adianta nada teletransportar uma consciência sem
> >>> enviar
> >>> também tudo a respeito do nosso sistema nervoso (possivelmente seria
> >>> necessário estender também a boa parte de nossos canais
> >>> sensoriais).
> >>>
> >>> Inté+
> >>>
> >>> Mauro
> >>>
> >>
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SUBJECT: Re: Teletransporte e Consciência
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2010 16:15
Luiz: "Mas não discordei qto a isso.....aliás, isso está de acordo com o que falei, pois mesmo tendo uma natureza não local, ela "manifesta-se" em um cérebro."
Não um, mas dois cérebros, se o original não for destruÃdo. E agora? Como a consciência fará, se é algo não local, e está "fora" do cérebro, para lidar com duas mentes que pensam ser a "mesma" mente, a mesma pessoa, o mesmo self, a mesma identidade? Em termos religiosos, qual dos dois cérebros tem uma alma "de verdade"?
E se não são a mesma pessoa, nem a mesma consciência, de onde saiu esta outra consciência? De onde veio? Como diferencia-las, se ambas pensam ser a mesma pessoa?
Manifestar-se em um cérebro vindo de "fora", não localmente, seria possÃvel se, ao replicar o cérebro átomo por átomo, a cópia não tivesse consciência, nem idêntica, nem diferente.
Se temos o mesmo indivÃduo, em dois cérebros, devido ao fato de serem cérebros idênticos (a nÃvel molecular/atômico), então a consciência é local, e surge a partir do cérebro, é parte do cérebro.
É, como parecem indicar as evidências, um epifenômeno do cérebro, o próprio funcionamento do cérebro.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
>
> Mas não discordei qto a isso.....aliás, isso está de acordo com o que falei, pois mesmo tendo uma natureza não local, ela "manifesta-se" em um cérebro.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@ escreveu
> >
> > Mas independe da forma como as informações serão transmitidas, pois se um
> > cérebro for copiado na Ãntegra, a cópia conterá a mesma "pessoa".
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
> > > Ola jeff,
> > > ÂÂ
> > > Vou esperar a resposta do Takata ao email q acabei de enviar...mas, mesmo
> > > em sua colocação, o que definiria o estado da consciência seria o
> > > estado dos átomos, que seria tansmitido de forma não local(por isso
> > > tenho q esperar a resposta do takata)...Ora, se o o que define a
> > > consciência, é trasnferido de forma não local, então isto é um
> > > indÃÂcio de não localidade...mesmo que necessite de um meio material para
> > > manifestar-se.
> > > ÂÂ
> > > Abs
> > > Felipe
> > >
> > > --- Em ter, 20/7/10, jeff@ <jeff@> escreveu:
> > >
> > >
> > > De: jeff@ <jeff@>
> > > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Data: Terça-feira, 20 de Julho de 2010, 14:51
> > >
> > >
> > > ÂÂ
> > >
> > >
> > >
> > > E aàLuiz!
> > >
> > > Sim, mas TODO o conteúdo de um cérebro está armazenado apenas nas
> > > ligações
> > > entre seus neurônios (trilhões de ligações). Assim, como o cérebro
> > > será
> > > reconstruÃÂdo átomo por átomo (mesmo sendo outros átomos), todas as
> > > ligações serão reproduzidas, criando um cérebro com o mesmo conteúdo
> > > do
> > > outro, com a mesma personalidade, mesma memória, e etc, até o ponto em
> > > que
> > > as informações foram enviadas... Quando este despertar, achará que é o
> > > original, não uma cópia, pois é igualzinho ao original.
> > >
> > > []´,s
> > > Jeff.
> > >
> > >> Ola Homero,
> > >> ÂÂÂ
> > >> Creio que o problema não é tã siples assim......a foma como
> > >> isso é
> > >> feito (se teletranporta a iformação,nã-localmnte, de um pnto ao
> > >> outro...não os átomos) não permite uma resosta assim, direta...
> > >> ÂÂÂ
> > >> Abs
> > >> Felipe
> > >>
> > >> --- Em seg, 19/7/10, Homero <oraculo@> escreveu:
> > >>
> > >>
> > >> De: Homero <oraculo@>
> > >> Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência
> > >> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >> Data: Segunda-feira, 19 de Julho de 2010, 20:14
> > >>
> > >>
> > >> ÂÂÂ
> > >>
> > >>
> > >>
> > >> Ops, lendo a mensagem do Mauro percebi que errei ao creditar a pergunta
> > >> sobre consciência ao Luiz, e acabei sendo injusto com ele. Quem
> > >> perguntou
> > >> sobre o que seria a consciência foi o Victor.
> > >>
> > >> Luiz, desculpe, desconsidera toda a parte de minha mensagem sobre dar um
> > >> passo adiante e dois para trás..:-)
> > >>
> > >> Mas o resto ainda é válido, se algum dia pudermos teletransportar,
> > >> e
> > >> "copiar" um ser humano, e tivermos uma mente em cada um, uma
> > >> consciência,
> > >> então será uma forte evidência de que nada mais é
> > >> necessário.
> > >>
> > >> A não ser, é claro, que a divindade que distribui almas fique
> > >> vigiando e
> > >> decida criar mais uma alma só para preencher o novo corpo, o que acho
> > >> bastante improvável (como tudo, aliás, que se refere a
> > >> hipóteses
> > >> sobrenaturais).
> > >>
> > >> Homero
> > >>
> > >> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@> escreveu
> > >>>
> > >>> Olá Victor.
> > >>>
> > >>> Consciência é uma caracterÃÂÂstica única de uma espécie de
> > >>> ser vivo:
> > >>> nós.
> > >>>
> > >>> Mauro: Não é só da nossa espécie.
> > >>>
> > >>> Então, voltando àminha velha e batida questão
> > >>> "filosófica": o que
> > >>> é, realmente, consciência?
> > >>>
> > >>> Mauro: Uma pequinÃÂÂssima parte do cérebro responsável, entre
> > >>> outras
> > >>> coisas, por projetar.
> > >>>
> > >>> Portanto não adianta nada teletransportar uma consciência sem
> > >>> enviar
> > >>> também tudo a respeito do nosso sistema nervoso (possivelmente seria
> > >>> necessário estender também a boa parte de nossos canais
> > >>> sensoriais).
> > >>>
> > >>> Inté+
> > >>>
> > >>> Mauro
> > >>>
> > >>
> > >>
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SUBJECT: Enc: Teletransporte, Consciência e Dennett(era....)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/07/2010 18:07
Corrigindo : silicio..
e completando : existe uma função de onda para este estado que define a consciência ?
Abs
Felipe --- Em qua, 21/7/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Teletransporte, Consciência e Dennett(era....) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 21 de Julho de 2010, 16:12
Olá Pessoal,
Pensando sobre o que o Takata falou sobre o Teletransporte Quantico (ainda nao entendi a necessidade do emaranhamento, para poder transferir a info), juntando com todos os comentários dalista e com o pensamento de Dannett sobre consciência, no qual ele fala que não importa o substrato...desde que as "relações" sejam as mesmas, a consciência emergirá até de um cérebro de cilÃcio, surgiu outra pergunta, complementar a primeira:
Se todo o estado que define uma consciência (dos átomos e suas relações) são transmitidos, através do laser (ou seja, o laser possui toda essa informação), então, no trajeto de A para B, o laser, seguindo a filosofia de Dannett, deveria ser consciente ?
Abs
Felipe --- Em qua, 21/7/10, Luiz <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: Luiz <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 21 de Julho de 2010, 13:26
Mas não discordei qto a isso.....aliás, isso está de acordo com o que falei, pois mesmo tendo uma natureza não local, ela "manifesta-se" em um cérebro.
Abs
Felipe
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , jeff@... escreveu
>
> Mas independe da forma como as informações serão transmitidas, pois se um
> cérebro for copiado na Ãntegra, a cópia conterá a mesma "pessoa".
>
> []´,s
> Jeff.
>
> > Ola jeff,
> > Â
> > Vou esperar a resposta do Takata ao email q acabei de enviar...mas, mesmo
> > em sua colocação, o que definiria o estado da consciência seria o
> > estado dos átomos, que seria tansmitido de forma não local(por isso
> > tenho q esperar a resposta do takata)...Ora, se o o que
define a
> > consciência, é trasnferido de forma não local, então isto é um
> > indÃcio de não localidade...mesmo que necessite de um meio material para
> > manifestar-se.
> > Â
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em ter, 20/7/10, jeff@... <jeff@...> escreveu:
> >
> >
> > De: jeff@... <jeff@...>
> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência
> > Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br > > Data: Terça-feira, 20 de Julho de 2010, 14:51
> >
> >
> > Â
> >
> >
> >
> > E aà Luiz!
> >
> > Sim, mas TODO o conteúdo de um cérebro está armazenado apenas
nas
> > ligações
> > entre seus neurônios (trilhões de ligações). Assim, como o cérebro
> > será
> > reconstruÃdo átomo por átomo (mesmo sendo outros átomos), todas as
> > ligações serão reproduzidas, criando um cérebro com o mesmo conteúdo
> > do
> > outro, com a mesma personalidade, mesma memória, e etc, até o ponto em
> > que
> > as informações foram enviadas... Quando este despertar, achará que é o
> > original, não uma cópia, pois é igualzinho ao original.
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
> >> Ola Homero,
> >> ÂÂ
> >> Creio que o problema não é tã siples assim......a foma como
> >> isso é
> >> feito (se teletranporta a
iformação,nã-localmnte, de um pnto ao
> >> outro...não os átomos) não permite uma resosta assim, direta...
> >> ÂÂ
> >> Abs
> >> Felipe
> >>
> >> --- Em seg, 19/7/10, Homero <oraculo@...> escreveu:
> >>
> >>
> >> De: Homero <oraculo@...>
> >> Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência
> >> Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br > >> Data: Segunda-feira, 19 de Julho de 2010, 20:14
> >>
> >>
> >> ÂÂ
> >>
> >>
> >>
> >> Ops, lendo a mensagem do Mauro percebi que errei ao creditar a pergunta
> >> sobre
consciência ao Luiz, e acabei sendo injusto com ele. Quem
> >> perguntou
> >> sobre o que seria a consciência foi o Victor.
> >>
> >> Luiz, desculpe, desconsidera toda a parte de minha mensagem sobre dar um
> >> passo adiante e dois para trás..:-)
> >>
> >> Mas o resto ainda é válido, se algum dia pudermos teletransportar,
> >> e
> >> "copiar" um ser humano, e tivermos uma mente em cada um, uma
> >> consciência,
> >> então será uma forte evidência de que nada mais é
> >> necessário.
> >>
> >> A não ser, é claro, que a divindade que distribui almas fique
> >> vigiando e
> >> decida criar mais uma alma só para preencher o novo corpo, o que acho
> >> bastante
improvável (como tudo, aliás, que se refere a
> >> hipóteses
> >> sobrenaturais).
> >>
> >> Homero
> >>
> >> --- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , "Mauro" <bombaspr@> escreveu
> >>>
> >>> Olá Victor.
> >>>
> >>> Consciência é uma caracterÃÂstica única de uma espécie de
> >>> ser vivo:
> >>> nós.
> >>>
> >>> Mauro: Não é só da nossa espécie.
> >>>
> >>> Então, voltando àminha velha e batida questão
> >>> "filosófica": o que
> >>> é, realmente,
consciência?
> >>>
> >>> Mauro: Uma pequinÃÂssima parte do cérebro responsável, entre
> >>> outras
> >>> coisas, por projetar.
> >>>
> >>> Portanto não adianta nada teletransportar uma consciência sem
> >>> enviar
> >>> também tudo a respeito do nosso sistema nervoso (possivelmente seria
> >>> necessário estender também a boa parte de nossos canais
> >>> sensoriais).
> >>>
> >>> Inté+
> >>>
> >>> Mauro
> >>>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
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> >>
> >>
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Teletransporte e Consciência
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2010 18:40
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "guss.abreu" <guss.abreu@...> > Me chamo Gustavo Abreu, sou recém chegado à lista e, desde sempre,
Seja bem-vindo à lista.
> >o transporte era imediato...
> > Não é. Senão haveria transporte supraluminal de informação - o que violaria a noção de causalidade.
>
> Essa é uma das grandes "barreiras" dos fÃsicos deterministas em
> aceitar a teoria do emaranhamento quântico, e diz respeito ao
> limite estabelecido pela teoria da relatividade especial.
A questão não é essa. O entrelaçamento (ou emaranhamento) *não* viola a noção de causalidade porque, como expliquei na mensagem, *não* se conhece de antemão o estado de B ou de C. Agora, no caso do teleporte quântico - *se* não houvesse a transmissão de sinal por um canal normal, haveria essa violação porque se sabe de antemão o estado do sistema A. Ocorre que há a transmissão de sinal por canal normal, de modo que não há violação de causalidade. Além disso, não há transferência não-local de sinal ou informação: o que é impedido pelo que se conhece de fÃsica.
> Outra questão: qual seria o problema em se violar a noção de
> causalidade? Não há, dentro da própria fÃsica (quântica, caos,
> etc... ) uma série de postulados que já o fazem?
Não. O problema da violação da causalidade são coisas como o paradoxo do avô e questões mais sérias: um efeito precedendo temporalmente uma causa (isso só é possÃvel teoricamente na espuma quântica). Mas a principal questão é: ninguém viu a violação da causalidade ocorrer.
> Se o estado da particula só é determinada no momento da observação,
> B só "colapsa" quando medido, e o mesmo ocorre em C, aparentemente
> haveria transmissão não local da informação. Não?
Não. Digamos que Ana e Beto recebam um pé de meia de um mesmo par como presente de despedida - os pés estão embrulhados em um pacote. Beto e Ana irão abrir somente qdo chegarem aos destinos: Japão e Argentina respectivamente. Beto abre o pacote e vê que a meia é azul. Imediatamente, ele sabe que a meia da Ana é azul também. Não há uma viagem de informação de Beto para Ana ou de Ana para Beto nesse ato.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2010 18:49
O problma Homero, é que a informação do outro é destruÃda ::)
Abs
Felipe --- Em qua, 21/7/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 21 de Julho de 2010, 16:15
Luiz: "Mas não discordei qto a isso.....aliás, isso está de acordo com o que falei, pois mesmo tendo uma natureza não local, ela "manifesta-se" em um cérebro."
Não um, mas dois cérebros, se o original não for destruÃdo. E agora? Como a consciência fará, se é algo não local, e está "fora" do cérebro, para lidar com duas mentes que pensam ser a "mesma" mente, a mesma pessoa, o mesmo self, a mesma identidade? Em termos religiosos, qual dos dois cérebros tem uma alma "de verdade"?
E se não são a mesma pessoa, nem a mesma consciência, de onde saiu esta outra consciência? De onde veio? Como diferencia-las, se ambas pensam ser a mesma pessoa?
Manifestar-se em um cérebro vindo de "fora", não localmente, seria possÃvel se, ao replicar o cérebro átomo por átomo, a cópia não tivesse consciência, nem idêntica, nem diferente.
Se temos o mesmo indivÃduo, em dois cérebros, devido ao fato de serem
cérebros idênticos (a nÃvel molecular/atômico), então a consciência é local, e surge a partir do cérebro, é parte do cérebro.
É, como parecem indicar as evidências, um epifenômeno do cérebro, o próprio funcionamento do cérebro.
Homero
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , "Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
>
> Mas não discordei qto a isso.....aliás, isso está de acordo com o que falei, pois mesmo tendo uma natureza não local, ela "manifesta-se" em um cérebro.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br ,
jeff@ escreveu
> >
> > Mas independe da forma como as informações serão transmitidas, pois se um
> > cérebro for copiado na Ãntegra, a cópia conterá a mesma "pessoa".
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
> > > Ola jeff,
> > > Â
> > > Vou esperar a resposta do Takata ao email q acabei de enviar...mas, mesmo
> > > em sua colocação, o que definiria o estado da consciência seria o
> > > estado dos átomos, que seria tansmitido de forma não local(por isso
> > > tenho q esperar a resposta do takata)...Ora, se o o que define a
> > > consciência, é trasnferido de forma não local, então isto é um
> > > indÃcio de não localidade...mesmo que necessite de um meio material para
> > > manifestar-se.
> > > Â
> > >
Abs
> > > Felipe
> > >
> > > --- Em ter, 20/7/10, jeff@ <jeff@> escreveu:
> > >
> > >
> > > De: jeff@ <jeff@>
> > > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência
> > > Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br > > > Data: Terça-feira, 20 de Julho de 2010, 14:51
> > >
> > >
> > > Â
> > >
> > >
> > >
> > > E aà Luiz!
> > >
> > > Sim, mas TODO o conteúdo de um cérebro está armazenado apenas nas
> > > ligações
> > > entre seus neurônios (trilhões de ligações). Assim, como o
cérebro
> > > será
> > > reconstruÃdo átomo por átomo (mesmo sendo outros átomos), todas as
> > > ligações serão reproduzidas, criando um cérebro com o mesmo conteúdo
> > > do
> > > outro, com a mesma personalidade, mesma memória, e etc, até o ponto em
> > > que
> > > as informações foram enviadas... Quando este despertar, achará que é o
> > > original, não uma cópia, pois é igualzinho ao original.
> > >
> > > []´,s
> > > Jeff.
> > >
> > >> Ola Homero,
> > >> ÂÂ
> > >> Creio que o problema não é tã siples assim......a foma como
> > >> isso é
> > >> feito (se teletranporta a iformação,nã-localmnte, de um pnto
ao
> > >> outro...não os átomos) não permite uma resosta assim, direta...
> > >> ÂÂ
> > >> Abs
> > >> Felipe
> > >>
> > >> --- Em seg, 19/7/10, Homero <oraculo@> escreveu:
> > >>
> > >>
> > >> De: Homero <oraculo@>
> > >> Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência
> > >> Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br > > >> Data: Segunda-feira, 19 de Julho de 2010, 20:14
> > >>
> > >>
> > >> ÂÂ
> > >>
> > >>
> > >>
> > >> Ops, lendo a mensagem
do Mauro percebi que errei ao creditar a pergunta
> > >> sobre consciência ao Luiz, e acabei sendo injusto com ele. Quem
> > >> perguntou
> > >> sobre o que seria a consciência foi o Victor.
> > >>
> > >> Luiz, desculpe, desconsidera toda a parte de minha mensagem sobre dar um
> > >> passo adiante e dois para trás..:-)
> > >>
> > >> Mas o resto ainda é válido, se algum dia pudermos teletransportar,
> > >> e
> > >> "copiar" um ser humano, e tivermos uma mente em cada um, uma
> > >> consciência,
> > >> então será uma forte evidência de que nada mais é
> > >> necessário.
> > >>
> > >> A não ser, é claro, que a divindade que distribui almas
fique
> > >> vigiando e
> > >> decida criar mais uma alma só para preencher o novo corpo, o que acho
> > >> bastante improvável (como tudo, aliás, que se refere a
> > >> hipóteses
> > >> sobrenaturais).
> > >>
> > >> Homero
> > >>
> > >> --- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , "Mauro" <bombaspr@> escreveu
> > >>>
> > >>> Olá Victor.
> > >>>
> > >>> Consciência é uma caracterÃÂstica única de uma espécie de
> > >>> ser vivo:
> > >>> nós.
> >
>>>
> > >>> Mauro: Não é só da nossa espécie.
> > >>>
> > >>> Então, voltando àminha velha e batida questão
> > >>> "filosófica": o que
> > >>> é, realmente, consciência?
> > >>>
> > >>> Mauro: Uma pequinÃÂssima parte do cérebro responsável, entre
> > >>> outras
> > >>> coisas, por projetar.
> > >>>
> > >>> Portanto não adianta nada teletransportar uma consciência sem
> > >>> enviar
> > >>> também tudo a respeito do nosso sistema nervoso (possivelmente seria
> > >>> necessário estender também a boa parte de nossos canais
> > >>> sensoriais).
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> >>>
> > >>> Inté+
> > >>>
> > >>> Mauro
> > >>>
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>
SUBJECT: Marcelo Gleiser em entrevista no programa Espaço Aberto, da GloboNews
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2010 18:52
http://globonews.globo.com/Jornalismo/GN/0,,MUL1567324-17665-310,00.html
Paulo
SUBJECT: Michio Kaku (também no Espaço Aberto, da GloboNews)
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2010 19:05
http://globonews.globo.com/Jornalismo/GN/0,,MUL1607713-17665-310,00.html
Paulo
SUBJECT: InovaBrasil
FROM: "robrape.vix00" <robrape.vix00@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2010 19:45
SUBJECT: Re: Teletransporte, Consciência e Dennett(era....)
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2010 20:36
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Se todo o estado que define uma consciência (dos átomos e suas
> relações) são transmitidos, através do laser (ou seja, o laser possui
> toda essa informação), então, no trajeto de A para B, o laser,
> seguindo a filosofia de Dannett deveria ser consciente ?
Informação é uma coisa, consciência é outra.
Façamos uma analogia. Vc transmite com um laser todos os dados para que um astronauta na Lua construa um computador. Vc não vai conseguir processar um texto com o feixe de laser.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] "Criação Imperfeita" - uma resenha
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/07/2010 08:40
Ãlvaro,
Postei um pequeno comentário lá no seu Blog.
Gostaria, atualmente, de ter tempo e tranqüilidade suficientes
para voltar a participar de threads, sugeri-las, sustentá-las, etc.
Em minha modesta opinião, os temas enfocados por Gleiser, nessa
sua magistral obra, seria, em minha opinião, uma boa fonte de discussões aqui no
Ciencialist.
Considero Gleiser um dos melhores divulgadores cientÃficos da
atualidade. Sabe como atingir a população leiga em ciências, sem fazê-la correr
dessas coisas ..
Mesmo que alguns assuntos, como os referentes à cosmologia,
sejam ossos duros de roer, até mesmo para iniciados.
Parabéns pela  extraordinária resenha.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Ãlvaro Augusto (P)
Enviada em: quarta-feira, 21 de julho de 2010 15:00
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] "Criação Imperfeita" - uma resenha
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte, Consciência e Dennett(era....)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2010 08:43
Ola Takata,
Mas o laser é apenas um tipo de substrato, e fÃsico(nosso cérebro é outro, um possÃvel cérebro de cilÃcio outro, etc.) onde as relações que causam a consciência estão presentes. Este é o ponto que estou exaltando do que Dennett prega.
É claro que não existe um cérebro ali, somente a informação para a "construção de um"(que é a analogia que vc citou), mas existe toda a relação que "causa" a consciência em um outro substrato diferente do cérebro, que é o prórpio laser.
Se são as relações que causam a consciência, não importa o substrato. Até uma estrela poderia ser consciente, se este "padrão" se manifestasse em suas interações eletromagnéticas.
Abs
Felipe --- Em qua, 21/7/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte, Consciência e Dennett(era....) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 21 de Julho de 2010, 20:36
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , luiz silva
> Se todo o estado que define uma consciência (dos átomos e suas
> relações) são transmitidos, através do laser (ou seja, o laser possui
> toda essa informação), então, no trajeto de A para B, o laser,
> seguindo a filosofia de Dannett deveria ser consciente ?
Informação é uma coisa, consciência é outra.
Façamos uma analogia. Vc transmite com um laser todos os dados para que um astronauta na Lua construa um computador. Vc não vai conseguir processar um texto com o feixe de laser.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte, Consciência e Dennett(era....)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/07/2010 08:50
SILÃCIO!!!! --- Em qui, 22/7/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte, Consciência e Dennett(era....) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 22 de Julho de 2010, 8:43
Ola Takata,
Mas o laser é apenas um tipo de substrato, e fÃsico(nosso cérebro é outro, um possÃvel cérebro de cilÃcio outro, etc.) onde as relações que causam a consciência estão presentes. Este é o ponto que estou exaltando do que Dennett prega.
É claro que não existe um cérebro ali, somente a informação para a "construção de um"(que é a analogia que vc citou), mas existe toda a relação que "causa" a consciência em um outro substrato diferente do cérebro, que é o prórpio laser.
Se são as relações que causam a consciência, não importa o substrato. Até uma estrela poderia ser consciente, se este "padrão" se manifestasse em suas interações eletromagnéticas.
Abs
Felipe --- Em qua, 21/7/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte, Consciência e Dennett(era....) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 21 de Julho de 2010, 20:36
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , luiz silva
> Se todo o estado que define uma consciência (dos átomos e suas
> relações) são transmitidos, através do laser (ou seja, o laser possui
> toda essa informação), então, no trajeto de A para B, o laser,
> seguindo a filosofia de Dannett deveria ser consciente ?
Informação é uma coisa, consciência é outra.
Façamos uma analogia. Vc transmite com um laser todos os dados para que um astronauta na Lua construa um computador. Vc não vai conseguir processar um texto com o feixe de laser.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Marcelo Gleiser em entrevista no programa Espaço Aberto, da GloboNews
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2010 10:23
Ele dá uma opinião sobre o assunto....do jeito que tá, parece que ele está explicando uma "verdade"......é, somente, sua visão sobre o assunto. --- Em qua, 21/7/10, psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> escreveu:
De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Marcelo Gleiser em entrevista no programa Espaço Aberto, da GloboNews Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 21 de Julho de 2010, 18:52
SUBJECT: Re: Teletransporte, Consciência e Dennett(era....)
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2010 13:06
Não concordo com sua interpretação da fala de Dennett.
Qdo ele diz que não importa o substrato, ele está dizendo que serve qualquer sistema que consiga *processar* as informações.
Se você colocar todo o plano do computador no papel, aquele papel *não* irá agir como computador.
Mas é possÃvel se construir computador à base d'água ou mesmo de bolinhas de papel. Pra isso é preciso que esteja organizado de modo a agir como portões lógicos que processem as informações do mesmo modo que um computador tradicional.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Takata,
> Â
> Mas o laser é apenas um tipo de substrato, e fÃsico(nosso cérebro é outro, um possÃvel cérebro de cilÃcio outro, etc.) onde as relações que causam a consciência estão presentes. Este é o ponto que estou exaltando do que Dennett prega.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] "Criação Imperfeita" - uma resenha
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2010 14:13
Ola Alvaro,
Li sua resenha..muito boa....
Eu, particularmente, não concordo com a visão do Marcelo a cerca da unificação.....Além do mais, perfeição pode ser intepretado de diversas formas, inclusive na própria existência de leis governando o nosso universo.
Mas vou deixar o preconceito que tenho a opinião dele de lado, e vou comprar o livro ::))
Abs
Felipe --- Em qui, 22/7/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] "Criação Imperfeita" - uma resenha Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 22 de Julho de 2010, 8:40
Postei um pequeno comentário lá no seu Blog.
Gostaria, atualmente, de ter tempo e tranqüilidade suficientes para voltar a participar de threads, sugeri-las, sustentá-las, etc.
Em minha modesta opinião, os temas enfocados por Gleiser, nessa sua magistral obra, seria, em minha opinião, uma boa fonte de discussões aqui no Ciencialist.
Considero Gleiser um dos melhores divulgadores cientÃficos da atualidade. Sabe como atingir a população leiga em ciências, sem fazê-la correr dessas coisas ..
Mesmo que alguns assuntos, como os referentes à cosmologia, sejam ossos duros de roer, até mesmo para iniciados.
Parabéns pela extraordinária resenha.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Ãlvaro Augusto (P)Enviada em: quarta-feira, 21 de julho de 2010 15:00Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.brAssunto: [ciencialist] "Criação Imperfeita" - uma resenha
Alvaro Augusto W. de Almeida
alvaro@lunabay. com.br
http://www.lunabay. com.br/
http://twitter. com/alvaug
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência
FROM: "Ricardo S." <ricardo@rj1.info>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2010 14:40
Pessoalmente não vejo necessidade de nenhum dilema ou grande reflexão
nessa situação.
Vendo o teletransporte da forma que a questão foi levantada, como
transporte de informação, temos que o corpo reconstruÃdo é apenas uma
cópia exata do original. Mas é apenas isso: uma cópia. É outra pessoa,
que começa a vida de um mesmo estado inicial (independente do original
ser destruÃdo ou não). Os dois podem achar que são Fulano, mas são
consciências diferentes, que inclusive, imediatamente após a criação da
cópia já começam a se diferenciar, devido a diferença dos estÃmulos
externos.
Eu nem considero isso um teletransporte de pessoas. Para mim é uma
cópia a distância.
A questão é exatamente a que o Homero colocou: você acredita em alguma
explicação não material para a consciência (como, por exemplo, uma
alma)? Se você exerga a consciência apenas como um resultado do estado
fÃsico de um cérebro/corpo, então não tem nada demais copiar uma
consciência e não há nenhum dilema nisso. A consciência original é
local. A cópia pode ter um mesmo estado em um determinado instante, mas
é outra, apenas uma cópia.
[]s
Ricardo S.
Em 21/07/2010 18:49, luiz silva escreveu:
Â
O problma Homero, é que a informação do outro é destruÃda
::)
Â
Abs
Felipe
--- Em qua, 21/7/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 21 de Julho de 2010, 16:15
Â
Luiz: "Mas não discordei qto a isso.....aliá
s, isso
está de acordo com o que falei, pois mesmo tendo uma natureza não
local, ela "manifesta-se" em um cérebro."
Não um, mas dois cérebros, se o original não for destruÃdo. E agora?
Como a consciência fará, se é algo não local, e está "fora" do cérebro,
para lidar com duas mentes que pensam ser a "mesma" mente, a mesma
pessoa, o mesmo self, a mesma identidade? Em termos religiosos, qual
dos dois cérebros tem uma alma "de verdade"?
E se não são a mesma pessoa, nem a mesma consciência, de onde saiu esta
outra consciência? De onde veio? Como diferencia-las, se ambas pensam
ser a mesma pessoa?
Manifestar-se em um cérebro vindo de "fora", não localmente, seria
possÃvel se, ao replicar o cérebro átomo por átomo, a cópia não tivesse
consciência, nem idêntica, nem diferente.
Se temos o mesmo indivÃduo, em dois cérebros, devido ao fato de serem
cérebros idênticos (a nÃvel molecular/atômico), então a
consciência é local, e surge a partir do cérebro, é parte do cérebro.
É, como parecem indicar as evidências, um epifenômeno do cérebro, o
próprio funcionamento do cérebro.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br ,
"Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
>
> Mas não discordei qto a isso.....aliás, isso está de acordo
com o que falei, pois mesmo tendo uma natureza não local, ela
"manifesta-se" em um cérebro.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br ,
jeff@ escreveu
> >
> > Mas independe da forma como as informações serão
transmitidas, pois se um
> > cérebro for copiado na Ãntegra, a cópia conterá a mesma
"pessoa".
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
> > > Ola jeff,
> > > ÂÂ
> > > Vou esperar a resposta do Takata ao email q acabei de
enviar...mas, mesmo
> > > em sua colocação, o que definiria o estado da
consciência seria o
> > > estado dos átomos, que seria tansmitido de forma não
local(por isso
> > > tenho q esperar a resposta do takata)...Ora, se o o que
define a
> > > consciência, é trasnferido de forma não local, então
isto é um
> > > indÃÂcio de não localidade...mesmo que necessite
de um meio material para
> > > manifestar-se.
> > > ÂÂ
> > > Abs
> > > Felipe
> > >
> > > --- Em ter, 20/7/10, jeff@ <jeff@> escreveu:
> > >
> > >
> > > De: jeff@ <jeff@>
> > > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e
Consciência
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Data: Terça-feira, 20 de Julho de 2010, 14:51
> > >
> > >
> > > ÂÂ
> > >
> > >
> > >
> > > E aàLuiz!
> > >
> > > Sim, mas TODO o conteúdo de um cérebro está
armazenado apenas nas
> > > ligações
> > > entre seus neurônios (trilhões de ligações). Assim,
como o cérebro
> > > será
> > > reconstruÃÂdo átomo por átomo (mesmo sendo outros
átomos), todas as
> > > ligações serão reproduzidas, criando um cérebro com
o mesmo conteúdo
> > > do
> > > outro, com a mesma personalidade, mesma memória, e etc,
até o ponto em
> > > que
> > > as informações foram enviadas... Quando este
despertar, achará que é o
> > > original, não uma cópia, pois é igualzinho ao
original.
> > >
> > > []´,s
> > > Jeff.
> > >
> > >> Ola Homero,
> > >> ÂÂÂ
> > >> Creio que o problema não é tã siples
assim......a foma como
> > >> isso é
> > >> feito (se teletranporta a
iformação,nã-localmnte, de um pnto ao
> > >> outro...não os átomos) não permite uma
resosta assim, direta...
> > >> ÂÂÂ
> > >> Abs
> > >> Felipe
> > >>
> > >> --- Em seg, 19/7/10, Homero <oraculo@>
escreveu:
> > >>
> > >>
> > >> De: Homero <oraculo@>
> > >> Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte e
Consciência
> > >> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >> Data: Segunda-feira, 19 de Julho de 2010, 20:14
> > >>
> > >>
> > >> ÂÂÂ
> > >>
> > >>
> > >>
> > >> Ops, lendo a mensagem do Mauro percebi que errei ao
creditar a pergunta
> > >> sobre consciência ao Luiz, e acabei sendo injusto
com ele. Quem
> > >> perguntou
> > >> sobre o que seria a consciência foi o Victor.
> > >>
> > >> Luiz, desculpe, desconsidera toda a parte de minha
mensagem sobre dar um
> > >> passo adiante e dois para trás..:-)
> > >>
> > >> Mas o resto ainda é válido, se algum dia
pudermos teletransportar,
> > >> e
> > >> "copiar" um ser humano, e tivermos uma mente em cada
um, uma
> > >> consciência,
> > >> então será uma forte evidência de que nada
mais é
> > >> necessário.
> > >>
> > >> A não ser, é claro, que a divindade que
distribui almas fique
> > >> vigiando e
> > >> decida criar mais uma alma só para preencher o
novo corpo, o que acho
> > >> bastante improvável (como tudo, aliás, que se
refere a
> > >> hipóteses
> > >> sobrenaturais).
> > >>
> > >> Homero
> > >>
> > >> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br ,
"Mauro" <bombaspr@> escreveu
> > >>>
> > >>> Olá Victor.
> > >>>
> > >>> Consciência é uma caracterÃÂÂstica
única de uma espécie de
> > >>> ser vivo:
> > >>> nós.
> > >>>
> > >>> Mauro: Não é só da nossa espécie.
> > >>>
> > >>> Então, voltando àminha velha e batida
questão
> > >>> "filosófica": o que
> > >>> é, realmente, consciência?
> > >>>
> > >>> Mauro: Uma pequinÃÂÂssima parte do cérebro
responsável, entre
> > >>> outras
> > >>> coisas, por projetar.
> > >>>
> > >>> Portanto não adianta nada teletransportar uma
consciência sem
> > >>> enviar
> > >>> também tudo a respeito do nosso sistema
nervoso (possivelmente seria
> > >>> necessário estender também a boa parte de
nossos canais
> > >>> sensoriais).
> > >>>
> > >>> Inté+
> > >>>
> > >>> Mauro
> > >>>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> >
>
Â
SUBJECT: RES: [ciencialist] Marcelo Gleiser em entrevista no programa Espaço Aberto, da GloboNews
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/07/2010 15:04
De qual parte você está falando? Da impossibilidade de uma teoria
final ou da raridade da vida? De qualquer forma, a opinião dele é “coerenteâ€
(por mais desgastada que a palavra esteja), baseada na navalha de Occam. Para
mim também é difÃcil aceitar essas coisas, pois passei toda minha adolescência
acreditando em ETs e boa parte da vida sem me dar conta que o sonho da teoria
final é um resquÃcio da religião na ciência. Mas, dentro do espÃrito de que “ciência
é só aquilo que pode ser medidoâ€, as conclusões fazem sentido.
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 22 de julho de 2010 10:23
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Marcelo Gleiser em entrevista no programa
Espaço Aberto, da GloboNews
Ele dá uma opinião sobre o assunto....do jeito que tá,
parece que ele está explicando uma "verdade"......é,
somente, sua visão sobre o assunto.
--- Em qua, 21/7/10, psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
escreveu:
De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Marcelo Gleiser em entrevista no programa Espaço
Aberto, da GloboNews
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 21 de Julho de 2010, 18:52
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Marcelo Gleiser em entrevista no programa Espaço Aberto, da GloboNews
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2010 20:12
Ola Alvaro,
Estou me referindo sobre uma teoria final.
Existem outras possibilides qtos aos ETs : não temos tecnologia para detectar sua presença, alguns dos fenomenos OVNIS são, de fato, artefatos extra-terrestre.
Abs
Felipe --- Em qui, 22/7/10, Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> escreveu:
De: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Marcelo Gleiser em entrevista no programa Espaço Aberto, da GloboNews Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 22 de Julho de 2010, 15:04
De qual parte você está falando? Da impossibilidade de uma teoria final ou da raridade da vida? De qualquer forma, a opinião dele é “coerente†(por mais desgastada que a palavra esteja), baseada na navalha de Occam. Para mim também é difÃcil aceitar essas coisas, pois passei toda minha adolescência acreditando em ETs e boa parte da vida sem me dar conta que o sonho da teoria final é um resquÃcio da religião na ciência. Mas, dentro do espÃrito de que “ciência é só aquilo que pode ser medidoâ€, as conclusões fazem sentido.
[ ]s
Alvaro Augusto
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silvaEnviada em: quinta-feira, 22 de julho de 2010 10:23Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.brAssunto: Re: [ciencialist] Marcelo Gleiser em entrevista no programa Espaço Aberto, da GloboNews
Ele dá uma opinião sobre o assunto....do jeito que tá, parece que ele está explicando uma "verdade"......é, somente, sua visão sobre o assunto. --- Em qua, 21/7/10, psdias2 <psdias2@yahoo. com.br> escreveu:
De: psdias2 <psdias2@yahoo. com.br> Assunto: [ciencialist] Marcelo Gleiser em entrevista no programa Espaço Aberto, da GloboNews Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 21 de Julho de 2010, 18:52
SUBJECT: Re: Teletransporte e Consciência
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2010 20:23
Ola Ricardo,
Mas isso não ocorre, pois a informação do original é perdida....Não existe mais a consciência no cérebro original. Só no cérebro cópia.
O q isso significa ? O cérebro é "destruÃdo" na origem, perde suas funções(fica um cérebro morto) ou temos um cérebro "vivo" sem consciência??
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo S." <ricardo@...> escreveu
>
> Pessoalmente não vejo necessidade de nenhum dilema ou grande reflexão
> nessa situação.
>
> Vendo o teletransporte da forma que a questão foi levantada, como
> transporte de informação, temos que o corpo reconstruÃdo é apenas uma
> cópia exata do original. Mas é apenas isso: uma cópia. É outra pessoa,
> que começa a vida de um mesmo estado inicial (independente do original
> ser destruÃdo ou não). Os dois podem achar que são Fulano, mas são
> consciências diferentes, que inclusive, imediatamente após a criação da
> cópia já começam a se diferenciar, devido a diferença dos estÃmulos
> externos.
>
> Eu nem considero isso um teletransporte de pessoas. Para mim é uma cópia
> a distância.
>
> A questão é exatamente a que o Homero colocou: você acredita em alguma
> explicação não material para a consciência (como, por exemplo, uma
> alma)? Se você exerga a consciência apenas como um resultado do estado
> fÃsico de um cérebro/corpo, então não tem nada demais copiar uma
> consciência e não há nenhum dilema nisso. A consciência original é
> local. A cópia pode ter um mesmo estado em um determinado instante, mas
> é outra, apenas uma cópia.
>
> []s
>
> Ricardo S.
>
>
> Em 21/07/2010 18:49, luiz silva escreveu:
> >
> > O problma Homero, é que a informação do outro é destruÃda ::)
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em *qua, 21/7/10, Homero /<oraculo@...>/* escreveu:
> >
> >
> > De: Homero <oraculo@...>
> > Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte e ConsciÃÆ'ªncia
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Data: Quarta-feira, 21 de Julho de 2010, 16:15
> >
> > Luiz: "Mas não discordei qto a isso.....aliás, isso está de acordo
> > com o que falei, pois mesmo tendo uma natureza não local, ela
> > "manifesta-se" em um cérebro."
> >
> > Não um, mas dois cérebros, se o original não for destruÃdo. E
> > agora? Como a consciência fará, se é algo não local, e está "fora"
> > do cérebro, para lidar com duas mentes que pensam ser a "mesma"
> > mente, a mesma pessoa, o mesmo self, a mesma identidade? Em termos
> > religiosos, qual dos dois cérebros tem uma alma "de verdade"?
> >
> > E se não são a mesma pessoa, nem a mesma consciência, de onde saiu
> > esta outra consciência? De onde veio? Como diferencia-las, se
> > ambas pensam ser a mesma pessoa?
> >
> > Manifestar-se em um cérebro vindo de "fora", não localmente, seria
> > possÃvel se, ao replicar o cérebro átomo por átomo, a cópia não
> > tivesse consciência, nem idêntica, nem diferente.
> >
> > Se temos o mesmo indivÃduo, em dois cérebros, devido ao fato de
> > serem cérebros idênticos (a nÃvel molecular/atômico), então a
> > consciência é local, e surge a partir do cérebro, é parte do cérebro.
> >
> > É, como parecem indicar as evidências, um epifenômeno do cérebro,
> > o próprio funcionamento do cérebro.
> >
> > Homero
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> > "Luiz" <luizfelipecsrj@> escreveu
> > >
> > >
> > > Mas não discordei qto a isso.....aliás, isso está de acordo com
> > o que falei, pois mesmo tendo uma natureza não local, ela
> > "manifesta-se" em um cérebro.
> > >
> > > Abs
> > > Felipe
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> > jeff@ escreveu
> > > >
> > > > Mas independe da forma como as informações serão transmitidas,
> > pois se um
> > > > cérebro for copiado na Ãntegra, a cópia conterá a mesma "pessoa".
> > > >
> > > > []´,s
> > > > Jeff.
> > > >
> > > > > Ola jeff,
> > > > > Â
> > > > > Vou esperar a resposta do Takata ao email q acabei de
> > enviar...mas, mesmo
> > > > > em sua colocação, o que definiria o estado da consciência
> > seria o
> > > > > estado dos átomos, que seria tansmitido de forma não
> > local(por isso
> > > > > tenho q esperar a resposta do takata)...Ora, se o o que define a
> > > > > consciência, é trasnferido de forma não local, então
> > isto é um
> > > > > indÃÂcio de não localidade...mesmo que necessite de um meio
> > material para
> > > > > manifestar-se.
> > > > > Â
> > > > > Abs
> > > > > Felipe
> > > > >
> > > > > --- Em ter, 20/7/10, jeff@ <jeff@> escreveu:
> > > > >
> > > > >
> > > > > De: jeff@ <jeff@>
> > > > > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e ConsciÃÆ'ªncia
> > > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > > > Data: Terça-feira, 20 de Julho de 2010, 14:51
> > > > >
> > > > >
> > > > > Â
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > E aàLuiz!
> > > > >
> > > > > Sim, mas TODO o conteúdo de um cérebro está armazenado
> > apenas nas
> > > > > ligações
> > > > > entre seus neurônios (trilhões de ligações). Assim, como
> > o cérebro
> > > > > será
> > > > > reconstruÃÂdo átomo por átomo (mesmo sendo outros
> > átomos), todas as
> > > > > ligações serão reproduzidas, criando um cérebro com o
> > mesmo conteúdo
> > > > > do
> > > > > outro, com a mesma personalidade, mesma memória, e etc,
> > até o ponto em
> > > > > que
> > > > > as informações foram enviadas... Quando este despertar,
> > achará que é o
> > > > > original, não uma cópia, pois é igualzinho ao original.
> > > > >
> > > > > []´,s
> > > > > Jeff.
> > > > >
> > > > >> Ola Homero,
> > > > >> ÂÂ
> > > > >> Creio que o problema nÃÆ'£o ÃÆ'© tÃÆ'£ siples assim......a
> > foma como
> > > > >> isso ÃÆ'©
> > > > >> feito (se teletranporta a iformaÃÆ'§ÃÆ'£o,nÃÆ'£-localmnte,
> > de um pnto ao
> > > > >> outro...nÃÆ'£o os ÃÆ'¡tomos) nÃÆ'£o permite uma resosta
> > assim, direta...
> > > > >> ÂÂ
> > > > >> Abs
> > > > >> Felipe
> > > > >>
> > > > >> --- Em seg, 19/7/10, Homero <oraculo@> escreveu:
> > > > >>
> > > > >>
> > > > >> De: Homero <oraculo@>
> > > > >> Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte e ConsciÃÆ'ªncia
> > > > >> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > > >> Data: Segunda-feira, 19 de Julho de 2010, 20:14
> > > > >>
> > > > >>
> > > > >> ÂÂ
> > > > >>
> > > > >>
> > > > >>
> > > > >> Ops, lendo a mensagem do Mauro percebi que errei ao
> > creditar a pergunta
> > > > >> sobre consciÃÆ'ªncia ao Luiz, e acabei sendo injusto com
> > ele. Quem
> > > > >> perguntou
> > > > >> sobre o que seria a consciÃÆ'ªncia foi o Victor.
> > > > >>
> > > > >> Luiz, desculpe, desconsidera toda a parte de minha mensagem
> > sobre dar um
> > > > >> passo adiante e dois para trÃÆ'¡s..:-)
> > > > >>
> > > > >> Mas o resto ainda ÃÆ'© vÃÆ'¡lido, se algum dia pudermos
> > teletransportar,
> > > > >> e
> > > > >> "copiar" um ser humano, e tivermos uma mente em cada um, uma
> > > > >> consciÃÆ'ªncia,
> > > > >> entÃÆ'£o serÃÆ'¡ uma forte evidÃÆ'ªncia de que nada mais ÃÆ'©
> > > > >> necessÃÆ'¡rio.
> > > > >>
> > > > >> A nÃÆ'£o ser, ÃÆ'© claro, que a divindade que distribui
> > almas fique
> > > > >> vigiando e
> > > > >> decida criar mais uma alma sÃÆ'³ para preencher o novo
> > corpo, o que acho
> > > > >> bastante improvÃÆ'¡vel (como tudo, aliÃÆ'¡s, que se refere a
> > > > >> hipÃÆ'³teses
> > > > >> sobrenaturais).
> > > > >>
> > > > >> Homero
> > > > >>
> > > > >> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> > "Mauro" <bombaspr@> escreveu
> > > > >>>
> > > > >>> OlÃÆ'¡ Victor.
> > > > >>>
> > > > >>> ConsciÃÆ'ªncia ÃÆ'© uma caracterÃÆ'ÂÂÂstica ÃÆ'ºnica de uma
> > espÃÆ'©cie de
> > > > >>> ser vivo:
> > > > >>> nÃÆ'³s.
> > > > >>>
> > > > >>> Mauro: NÃÆ'£o ÃÆ'© sÃÆ'³ da nossa espÃÆ'©cie.
> > > > >>>
> > > > >>> EntÃÆ'£o, voltando ÃÆ'Â minha velha e batida questÃÆ'£o
> > > > >>> "filosÃÆ'³fica": o que
> > > > >>> ÃÆ'©, realmente, consciÃÆ'ªncia?
> > > > >>>
> > > > >>> Mauro: Uma pequinÃÆ'ÂÂÂssima parte do cÃÆ'©rebro
> > responsÃÆ'¡vel, entre
> > > > >>> outras
> > > > >>> coisas, por projetar.
> > > > >>>
> > > > >>> Portanto nÃÆ'£o adianta nada teletransportar uma
> > consciÃÆ'ªncia sem
> > > > >>> enviar
> > > > >>> tambÃÆ'©m tudo a respeito do nosso sistema nervoso
> > (possivelmente seria
> > > > >>> necessÃÆ'¡rio estender tambÃÆ'©m a boa parte de nossos canais
> > > > >>> sensoriais).
> > > > >>>
> > > > >>> IntÃÆ'©+
> > > > >>>
> > > > >>> Mauro
> > > > >>>
> > > > >>
> > > > >>
> > > > >>
> > > > >>
> > > > >>
> > > > >>
> > > > >>
> > > > >>
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>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2010 21:56
> Ola Ricardo,
>
> Mas isso não ocorre, pois a informação do original é perdida....
Cuma? Porque a informação se perderia? Se eu copio um arquivo de
computador para o meu pendrive ele deveria sumir do meu HD? :)
>
> Não existe mais a consciência no cérebro original. Só no cérebro cópia.
>
Como assim? Basta o original estar acordado para este estar consciente
né!? :) Se alguém gravasse toda a informação necessária para fazer uma
cópia idêntica de mim hoje e fizesse uma cópia de mim amanhã, por exemplo,
eu deveria desmaiar quando a cópia acordasse? :) Ter consciencia nada mais
é do que... estar consciente! :)
Tanto o original quanto a cópia poderia trocar uma idéia depois da cópia,
sem problemas... O problema seria só a discussão entre os dois sobre quem
é o original... :) O que, no final das contas, não importaria né...
> O q isso significa ? O cérebro é "destruÃdo" na origem, perde suas
> funções(fica um cérebro morto) ou temos um cérebro "vivo" sem
> consciência??
>
ã?
Acho que não estamos conversando sobre o mesmo assunto... :) Estou falando
apenas do resultado da cópia idêntica de uma pessoa, independente da
tecnologia usada pra isso...
[]´,s
Jeff.
> Abs
> Felipe
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo S." <ricardo@...> escreveu
>>
>> Pessoalmente não vejo necessidade de nenhum dilema ou grande reflexão
>> nessa situação.
>>
>> Vendo o teletransporte da forma que a questão foi levantada, como
>> transporte de informação, temos que o corpo reconstruÃdo é apenas uma
>> cópia exata do original. Mas é apenas isso: uma cópia. É outra pessoa,
>> que começa a vida de um mesmo estado inicial (independente do original
>> ser destruÃdo ou não). Os dois podem achar que são Fulano, mas são
>> consciências diferentes, que inclusive, imediatamente após a criação da
>> cópia já começam a se diferenciar, devido a diferença dos estÃmulos
>> externos.
>>
>> Eu nem considero isso um teletransporte de pessoas. Para mim é uma cópia
>> a distância.
>>
>> A questão é exatamente a que o Homero colocou: você acredita em alguma
>> explicação não material para a consciência (como, por exemplo, uma
>> alma)? Se você exerga a consciência apenas como um resultado do estado
>> fÃsico de um cérebro/corpo, então não tem nada demais copiar uma
>> consciência e não há nenhum dilema nisso. A consciência original é
>> local. A cópia pode ter um mesmo estado em um determinado instante, mas
>> é outra, apenas uma cópia.
>>
>> []s
>>
>> Ricardo S.
>>
>>
>> Em 21/07/2010 18:49, luiz silva escreveu:
>> >
>> > O problma Homero, é que a informação do outro é destruÃda ::)
>> > Abs
>> > Felipe
>> >
>> > --- Em *qua, 21/7/10, Homero /<oraculo@...>/* escreveu:
>> >
>> >
>> > De: Homero <oraculo@...>
>> > Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte e ConsciÃÆ'ªncia
>> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> > Data: Quarta-feira, 21 de Julho de 2010, 16:15
>> >
>> > Luiz: "Mas não discordei qto a isso.....aliás, isso está de acordo
>> > com o que falei, pois mesmo tendo uma natureza não local, ela
>> > "manifesta-se" em um cérebro."
>> >
>> > Não um, mas dois cérebros, se o original não for destruÃdo. E
>> > agora? Como a consciência fará, se é algo não local, e está "fora"
>> > do cérebro, para lidar com duas mentes que pensam ser a "mesma"
>> > mente, a mesma pessoa, o mesmo self, a mesma identidade? Em termos
>> > religiosos, qual dos dois cérebros tem uma alma "de verdade"?
>> >
>> > E se não são a mesma pessoa, nem a mesma consciência, de onde saiu
>> > esta outra consciência? De onde veio? Como diferencia-las, se
>> > ambas pensam ser a mesma pessoa?
>> >
>> > Manifestar-se em um cérebro vindo de "fora", não localmente, seria
>> > possÃvel se, ao replicar o cérebro átomo por átomo, a cópia não
>> > tivesse consciência, nem idêntica, nem diferente.
>> >
>> > Se temos o mesmo indivÃduo, em dois cérebros, devido ao fato de
>> > serem cérebros idênticos (a nÃvel molecular/atômico), então a
>> > consciência é local, e surge a partir do cérebro, é parte do
>> cérebro.
>> >
>> > É, como parecem indicar as evidências, um epifenômeno do cérebro,
>> > o próprio funcionamento do cérebro.
>> >
>> > Homero
>> >
>> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
>> > "Luiz" <luizfelipecsrj@> escreveu
>> > >
>> > >
>> > > Mas não discordei qto a isso.....aliás, isso está de acordo com
>> > o que falei, pois mesmo tendo uma natureza não local, ela
>> > "manifesta-se" em um cérebro.
>> > >
>> > > Abs
>> > > Felipe
>> > >
>> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
>> > jeff@ escreveu
>> > > >
>> > > > Mas independe da forma como as informações serão transmitidas,
>> > pois se um
>> > > > cérebro for copiado na Ãntegra, a cópia conterá a mesma
>> "pessoa".
>> > > >
>> > > > []´,s
>> > > > Jeff.
>> > > >
>> > > > > Ola jeff,
>> > > > > Â
>> > > > > Vou esperar a resposta do Takata ao email q acabei de
>> > enviar...mas, mesmo
>> > > > > em sua colocação, o que definiria o estado da consciência
>> > seria o
>> > > > > estado dos átomos, que seria tansmitido de forma não
>> > local(por isso
>> > > > > tenho q esperar a resposta do takata)...Ora, se o o que
>> define a
>> > > > > consciência, é trasnferido de forma não local, então
>> > isto é um
>> > > > > indÃÂcio de não localidade...mesmo que necessite de um meio
>> > material para
>> > > > > manifestar-se.
>> > > > > Â
>> > > > > Abs
>> > > > > Felipe
>> > > > >
>> > > > > --- Em ter, 20/7/10, jeff@ <jeff@> escreveu:
>> > > > >
>> > > > >
>> > > > > De: jeff@ <jeff@>
>> > > > > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e
>> ConsciÃÆ'ªncia
>> > > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
>> > > > > Data: Terça-feira, 20 de Julho de 2010, 14:51
>> > > > >
>> > > > >
>> > > > > Â
>> > > > >
>> > > > >
>> > > > >
>> > > > > E aàLuiz!
>> > > > >
>> > > > > Sim, mas TODO o conteúdo de um cérebro está armazenado
>> > apenas nas
>> > > > > ligações
>> > > > > entre seus neurônios (trilhões de ligações). Assim, como
>> > o cérebro
>> > > > > será
>> > > > > reconstruÃÂdo átomo por átomo (mesmo sendo outros
>> > átomos), todas as
>> > > > > ligações serão reproduzidas, criando um cérebro com o
>> > mesmo conteúdo
>> > > > > do
>> > > > > outro, com a mesma personalidade, mesma memória, e etc,
>> > até o ponto em
>> > > > > que
>> > > > > as informações foram enviadas... Quando este despertar,
>> > achará que é o
>> > > > > original, não uma cópia, pois é igualzinho ao original.
>> > > > >
>> > > > > []´,s
>> > > > > Jeff.
>> > > > >
>> > > > >> Ola Homero,
>> > > > >> ÂÂ
>> > > > >> Creio que o problema nÃÆ'£o ÃÆ'© tÃÆ'£ siples
>> assim......a
>> > foma como
>> > > > >> isso ÃÆ'©
>> > > > >> feito (se teletranporta a
>> iformaÃÆ'§ÃÆ'£o,nÃÆ'£-localmnte,
>> > de um pnto ao
>> > > > >> outro...nÃÆ'£o os ÃÆ'¡tomos) nÃÆ'£o permite uma
>> resosta
>> > assim, direta...
>> > > > >> ÂÂ
>> > > > >> Abs
>> > > > >> Felipe
>> > > > >>
>> > > > >> --- Em seg, 19/7/10, Homero <oraculo@> escreveu:
>> > > > >>
>> > > > >>
>> > > > >> De: Homero <oraculo@>
>> > > > >> Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte e
>> ConsciÃÆ'ªncia
>> > > > >> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
>> > > > >> Data: Segunda-feira, 19 de Julho de 2010, 20:14
>> > > > >>
>> > > > >>
>> > > > >> ÂÂ
>> > > > >>
>> > > > >>
>> > > > >>
>> > > > >> Ops, lendo a mensagem do Mauro percebi que errei ao
>> > creditar a pergunta
>> > > > >> sobre consciÃÆ'ªncia ao Luiz, e acabei sendo injusto
>> com
>> > ele. Quem
>> > > > >> perguntou
>> > > > >> sobre o que seria a consciÃÆ'ªncia foi o Victor.
>> > > > >>
>> > > > >> Luiz, desculpe, desconsidera toda a parte de minha mensagem
>> > sobre dar um
>> > > > >> passo adiante e dois para trÃÆ'¡s..:-)
>> > > > >>
>> > > > >> Mas o resto ainda ÃÆ'© vÃÆ'¡lido, se algum dia
>> pudermos
>> > teletransportar,
>> > > > >> e
>> > > > >> "copiar" um ser humano, e tivermos uma mente em cada um,
>> uma
>> > > > >> consciÃÆ'ªncia,
>> > > > >> entÃÆ'£o serÃÆ'¡ uma forte evidÃÆ'ªncia de que
>> nada mais ÃÆ'©
>> > > > >> necessÃÆ'¡rio.
>> > > > >>
>> > > > >> A nÃÆ'£o ser, ÃÆ'© claro, que a divindade que
>> distribui
>> > almas fique
>> > > > >> vigiando e
>> > > > >> decida criar mais uma alma sÃÆ'³ para preencher o novo
>> > corpo, o que acho
>> > > > >> bastante improvÃÆ'¡vel (como tudo, aliÃÆ'¡s, que se
>> refere a
>> > > > >> hipÃÆ'³teses
>> > > > >> sobrenaturais).
>> > > > >>
>> > > > >> Homero
>> > > > >>
>> > > > >> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
>> > "Mauro" <bombaspr@> escreveu
>> > > > >>>
>> > > > >>> OlÃÆ'¡ Victor.
>> > > > >>>
>> > > > >>> ConsciÃÆ'ªncia ÃÆ'© uma caracterÃÆ'ÂÂÂstica
>> ÃÆ'ºnica de uma
>> > espÃÆ'©cie de
>> > > > >>> ser vivo:
>> > > > >>> nÃÆ'³s.
>> > > > >>>
>> > > > >>> Mauro: NÃÆ'£o ÃÆ'© sÃÆ'³ da nossa
>> espÃÆ'©cie.
>> > > > >>>
>> > > > >>> EntÃÆ'£o, voltando ÃÆ'Â minha velha e batida
>> questÃÆ'£o
>> > > > >>> "filosÃÆ'³fica": o que
>> > > > >>> ÃÆ'©, realmente, consciÃÆ'ªncia?
>> > > > >>>
>> > > > >>> Mauro: Uma pequinÃÆ'ÂÂÂssima parte do cÃÆ'©rebro
>> > responsÃÆ'¡vel, entre
>> > > > >>> outras
>> > > > >>> coisas, por projetar.
>> > > > >>>
>> > > > >>> Portanto nÃÆ'£o adianta nada teletransportar uma
>> > consciÃÆ'ªncia sem
>> > > > >>> enviar
>> > > > >>> tambÃÆ'©m tudo a respeito do nosso sistema nervoso
>> > (possivelmente seria
>> > > > >>> necessÃÆ'¡rio estender tambÃÆ'©m a boa parte de
>> nossos canais
>> > > > >>> sensoriais).
>> > > > >>>
>> > > > >>> IntÃÆ'©+
>> > > > >>>
>> > > > >>> Mauro
>> > > > >>>
>> > > > >>
>> > > > >>
>> > > > >>
>> > > > >>
>> > > > >>
>> > > > >>
>> > > > >>
>> > > > >>
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>
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Marcelo Gleiser em entrevista no programa Espaço Aberto, da GloboNews
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/07/2010 21:59
Quanto à teoria final, os fÃsicos continuarão a buscá-la mesmo
que Hawking diga que é impossÃvel. Mas a base dessa busca é religiosa, no máximo
filosófica, não cientÃfica.
Quanto aos ETs, de fato existem várias respostas para o paradoxo
de Fermi (inclusive a resposta de que o próprio Fermi era um ET tentando ganhar
tempo). Mas todas essas respostas são eliminadas pela navalha de Occam. É claro
que alguém poderá argumentar que essa navalha é um princÃpio filosófico, não cientÃfico,
mas nesse caso ela se baseia no conceito de que só podemos conhecer aquilo que
podemos observar e medir. Se não podemos observar, então não existe diferença
entre a inexistência de ETs e a existência de ETs inobserváveis.
Abraços,
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 22 de julho de 2010 20:12
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Marcelo Gleiser em entrevista no
programa Espaço Aberto, da GloboNews
Estou me referindo sobre uma teoria final.
Existem outras possibilides qtos aos ETs : não temos
tecnologia para detectar sua presença, alguns dos fenomenos OVNIS são, de
fato, artefatos extra-terrestre.
Felipe
--- Em qui, 22/7/10, Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
escreveu:
De: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Marcelo Gleiser em entrevista no programa Espaço
Aberto, da GloboNews
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 22 de Julho de 2010, 15:04
De qual parte você está falando? Da
impossibilidade de uma teoria final ou da raridade da vida? De qualquer
forma, a opinião dele é “coerente†(por mais desgastada que a palavra
esteja), baseada na navalha de Occam. Para mim também é difÃcil aceitar essas
coisas, pois passei toda minha adolescência acreditando em ETs e boa parte da
vida sem me dar conta que o sonho da teoria final é um resquÃcio da religião
na ciência. Mas, dentro do espÃrito de que “ciência é só aquilo que pode ser
medidoâ€, as conclusões fazem sentido.
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em
nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 22 de julho de 2010 10:23
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Marcelo Gleiser em entrevista no programa
Espaço Aberto, da GloboNews
Ele dá uma opinião sobre o assunto....do jeito que tá, parece que ele
está explicando uma "verdade"......é, somente, sua visão
sobre o assunto.
--- Em qua, 21/7/10, psdias2 <psdias2@yahoo. com.br>
escreveu:
De: psdias2 <psdias2@yahoo. com.br>
Assunto: [ciencialist] Marcelo Gleiser em entrevista no programa Espaço
Aberto, da GloboNews
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Quarta-feira, 21 de Julho de 2010, 18:52
SUBJECT: RES: [ciencialist] "Criação Imperfeita" - uma resenha
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/07/2010 22:09
Olá Victor,
Obrigado pelos seus comentários. Eu ficarei mais feliz no dia em
que conseguir escrever um livro desse nÃvel, e não apenas uma resenha, hehe...
Quanto a Gleiser, ele foi uma das boas coisas que aconteceram
para a ciência brasileira nos últimos tempos. Mas o trabalho de divulgação cientÃfica
demora para render frutos e só vamos ter uma boa ideia do impacto do trabalho
dele dentro de 10 ou 15 anos.
Abraços,
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor
Enviada em: quinta-feira, 22 de julho de 2010 08:40
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] "Criação Imperfeita" - uma resenha
Ãlvaro,
Postei um pequeno comentário lá no seu
Blog.
Gostaria, atualmente, de ter tempo e
tranqüilidade suficientes para voltar a participar de threads, sugeri-las,
sustentá-las, etc.
Em minha modesta opinião, os temas
enfocados por Gleiser, nessa sua magistral obra, seria, em minha opinião, uma
boa fonte de discussões aqui no Ciencialist.
Considero Gleiser um dos melhores
divulgadores cientÃficos da atualidade. Sabe como atingir a população leiga em
ciências, sem fazê-la correr dessas coisas ..
Mesmo que alguns assuntos, como os
referentes à cosmologia, sejam ossos duros de roer, até mesmo para iniciados.
Parabéns pela extraordinária
resenha.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Ãlvaro Augusto (P)
Enviada em: quarta-feira, 21 de julho de 2010 15:00
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] "Criação Imperfeita" - uma resenha
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte , Consciência e Dennett(era....)
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2010 23:17
Olá!
> Ola Takata,
> ÂÂ
> Mas o laser é apenas um tipo de substrato, e fÃÂsico(nosso cérebro é
outro, um possÃÂvel cérebro de cilÃÂcio outro, etc.) onde as
relações
> que causam a consciência estão presentes. Este é o ponto que estou
exaltando do que Dennett prega.
> ÂÂ
> É claro que não existe um cérebro ali, somente a informação para a
"construção de um"(que é a analogia que vc citou), mas existe toda a
relação que "causa" a consciência em um outro substrato diferente do
cérebro, que é o prórpio laser.
A consciência é produto do funcionamento de um cérebro (ou algo
equivalente). Não sei como um feixe de luz, sozinho, poderia funcionar
como um cérebro.
Neste laser terÃamos as informações para reconstruir a cópia de um cérebro
com todas as ligações do original (que armazenam toda a memória da pessoa,
que gera a sua personalidade. A consciência só vai surgir quanto a cópia
"acordar", ficar, justamente, consciente. A cópia teria a mesma
personalidade e mesmas lembranças da original, mas não compartilharia uma
mesma consciência, pois esta é produto do cérebro, do funcionamento desta
máquina (assim como "imprimir" é produto do funcionamento de uma
impressora).
Pensei agora que poderÃamos copiar apenas as informações das ligações de
um cérebro, não o estado de cada átomo deste (que é muito mais informação,
haja HD! :). Aà poderÃamos pegar um cérebro criado em laboratório com o
DNA da pessoa original e sobreescrever todas as ligações deste com as
informações copiadas do outro! :) Acho que difilmente a cópia sairia 100%,
mas, talvez, a "pessoa" que surgiria no cérebro "formatado" poderia ser
muito próxima da original... PoderÃamos, ainda, talvez, copiar estas
informações para uma rede neural artificial de 100 bilhões de neurônios e
termos uma versão computacional de nós! :) E um backup... :) Acredito que
uma tecnologia suficiente para isso (copiar e gravar conexões cerebrais)
poderia surgir muito antes de uma tecnologia de teletransporte...
> ÂÂ
> Se são as relações que causam a consciência, não importa o
>substrato.
Informação não faz nada, é só informação. Tem que ter uma máquina pra
processá-las e produzir algo.
> Até uma estrela poderia ser consciente, se este "padrão" se
manifestasse
> em suas interações eletromagnéticas.
Vixe, não consigo imaginar como o material de uma estrela poderia se
organizar de forma a funcionar como um cérebro...
[]´,s
Jeff.
> ÂÂ
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qua, 21/7/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
>
>
> De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
> Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte, Consciência e
Dennett(era....)
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quarta-feira, 21 de Julho de 2010, 20:36
>
>
> ÂÂ
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
>> Se todo o estado que define uma consciência (dos átomos e suas
relações) são transmitidos, através do laser (ou seja, o laser
possui
>> toda essa informação), então, no trajeto de A para B, o laser,
seguindo a filosofia de Dannett deveria ser consciente ?
>
> Informação é uma coisa, consciência é outra.
>
> Façamos uma analogia. Vc transmite com um laser todos os dados para que
um astronauta na Lua construa um computador. Vc não vai conseguir
processar um texto com o feixe de laser.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Curvatura do espaço-tempo
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2010 23:25
> Ola Jeff,
>
> Acho que a curvatra é do espaço nele mesmo.
> Se fosse o que vc especulou (curvar-se em uma quinta dimensão),
> ou esta quinta dimensão faria parte do próprio universo,
> curvano-se tb,
>
Achei que uma dimensão de um mesmo universo poderia se curvar "sobre"
outra deste mesmo, contraindo esta (e vice-versa).
ou então, o big bang teria ocorrido dentro de um espaço pré-existente, o
que não é o que diz a teoria.
>
A tal "Teoria M" fala em universos paralelos (as tais p-branas), que
poderiam se deformar em uma dimensão maior podendo até se chocarem,
gerando big-bangs. Assim, terÃamos um espaço pré-existente na criação de
um universo.
Mas eu quero entender a curvatura do espaço-tempo da teoria do Einstein,
que não fala em mais dimensões além das quatro né...
> De qqer forma,infelizmente, acho que não dá para entender ("de
verdade")
> a questão da curvaura, sem a matemática que "a define".
>
Será que não é possÃvel elaborar uma explicação literal mais profunda (do
que a das bolinhas num lençol) de como se dão essas deformações do
espaço-tempo?
> Dúvida : podemos falar, tb, que é a curvatura do espaço-tempo, que gera
a
> massa no universo?
E o que geraria esta curvatura?
[]´,s
Jeff.
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>> Olá, gostaria de entender direito, de uma vez por todas, como se dão as
curvaturas do espaço-tempo na presença de matéria!
>> Quando se fala em curvatura de algo, imagino que esta ocorre em uma
direção... Para curvar um espaço unidimensional, eu teria que fazê-lo
em
>> outra direção, na de uma segunda dimensão. Do mesmo modo, um espaço
bidimensional só poderia ser curvado em direção a uma terceira
dimensão,
>> e
>> assim por diante...
>> No caso do nosso universo, um espaço quadridimensional, quando este sofre
>> deformações, na presença de matéria, ocorre uma:
>> 1 - Uma curva das quadro dimensões juntas, de todo o espaço-tempo, para
uma quinta dimensão maior no qual este estaria imerso (o que nunca ouvÃ
falar, então, é provavelmente só viagem minha...), ou;
>> 2 - O espaço-tempo, sendo absolutamente todo o universo (sem outras
dimensões maiores), se curva para "dentro dele mesmo", com as três
dimensões espaciais se curvando na direção do tempo, mas contraindo
este
>> para não "sobrar" tempo, e podendo ocorrer o contrário também? Ou é quase
>> isso, ou não é nada disso e estou viajando forte? :)
>> Alguém teria uma explicação bem clara disso para leigos, sem
matemática?
>> :)
>> []'s,
>> Jeff.
>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência
FROM: "Ricardo S." <ricardo@rj1.info>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/07/2010 23:53
Felipe,
Você está colocando a consciência como algo que existe independente de cérebro e corpo. Não há nenhuma evidência de que este seja o caso.
E você está "viajando" um pouco na sua definição de teletransporte. Além dos experimentos com fótons, só existem conjecturas bem abstratas.
De qualquer forma, conjecturas derivadas do teletransporte quântico, onde é lido o estado atual dos átomos de um corpo, é transmitida a informação e é reconstruÃdo o corpo, baseado nesta informação, para mim é apenas uma cópia. Independente de se destruir intencionalmente o original ou não.
Novamente, se você não vê a consciência como uma entidade isolada do corpo, não há dilema. Copiou o corpo, copiou a consciência. Duas consciências diferentes que partem de um mesmo estado inicial.
Ola Ricardo,
Mas isso não ocorre, pois a informação do original é perdida....Não existe mais a consciência no cérebro original. Só no cérebro cópia.
O q isso significa ? O cérebro é "destruÃdo" na origem, perde suas funções(fica um cérebro morto) ou temos um cérebro "vivo" sem consciência??
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br , "Ricardo S." <ricardo@...> escreveu
>
> Pessoalmente não vejo necessidade de nenhum dilema ou grande reflexão
> nessa situação.
>
> Vendo o teletransporte da forma que a questão foi levantada, como
> transporte de informação, temos que o corpo reconstruÃdo é apenas uma
> cópia exata do original. Mas é apenas isso: uma cópia. É outra pessoa,
> que começa a vida de um mesmo estado inicial (independente do original
> ser destruÃdo ou não). Os dois podem achar que são Fulano, mas são
> consciências diferentes, que inclusive, imediatamente após a criação da
> cópia já começam a se diferenciar, devido a diferença dos estÃmulos
> externos.
>
> Eu nem considero isso um teletransporte de pessoas. Para mim é uma cópia
> a distância.
>
> A questão é exatamente a que o Homero colocou: você acredita em alguma
> explicação não material para a consciência (como, por exemplo, uma
> alma)? Se você exerga a consciência apenas como um resultado do estado
> fÃsico de um cérebro/corpo, então não tem nada demais copiar uma
> consciência e não há nenhum dilema nisso. A consciência original é
> local. A cópia pode ter um mesmo estado em um determinado instante, mas
> é outra, apenas uma cópia.
>
> []s
>
> Ricardo S.
>
>
> Em 21/07/2010 18:49, luiz silva escreveu:
> >
> > O problma Homero, é que a informação do outro é destruÃda ::)
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em *qua, 21/7/10, Homero /<oraculo@...>/* escreveu:
> >
> >
> > De: Homero <oraculo@...>
> > Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte e ConsciÃÆ'ªncia
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Data: Quarta-feira, 21 de Julho de 2010, 16:15
> >
> > Luiz: "Mas não discordei qto a isso.....aliás, isso está de acordo
> > com o que falei, pois mesmo tendo uma natureza não local, ela
> > "manifesta-se" em um cérebro."
> >
> > Não um, mas dois cérebros, se o original não for destruÃdo. E
> > agora? Como a consciência fará, se é algo não local, e está "fora"
> > do cérebro, para lidar com duas mentes que pensam ser a "mesma"
> > mente, a mesma pessoa, o mesmo self, a mesma identidade? Em termos
> > religiosos, qual dos dois cérebros tem uma alma "de verdade"?
> >
> > E se não são a mesma pessoa, nem a mesma consciência, de onde saiu
> > esta outra consciência? De onde veio? Como diferencia-las, se
> > ambas pensam ser a mesma pessoa?
> >
> > Manifestar-se em um cérebro vindo de "fora", não localmente, seria
> > possÃvel se, ao replicar o cérebro átomo por átomo, a cópia não
> > tivesse consciência, nem idêntica, nem diferente.
> >
> > Se temos o mesmo indivÃduo, em dois cérebros, devido ao fato de
> > serem cérebros idênticos (a nÃvel molecular/atômico), então a
> > consciência é local, e surge a partir do cérebro, é parte do cérebro.
> >
> > É, como parecem indicar as evidências, um epifenômeno do cérebro,
> > o próprio funcionamento do cérebro.
> >
> > Homero
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br >,
> > "Luiz" <luizfelipecsrj@> escreveu
> > >
> > >
> > > Mas não discordei qto a isso.....aliás, isso está de acordo com
> > o que falei, pois mesmo tendo uma natureza não local, ela
> > "manifesta-se" em um cérebro.
> > >
> > > Abs
> > > Felipe
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br >,
> > jeff@ escreveu
> > > >
> > > > Mas independe da forma como as informações serão transmitidas,
> > pois se um
> > > > cérebro for copiado na Ãntegra, a cópia conterá a mesma "pessoa".
> > > >
> > > > []´,s
> > > > Jeff.
> > > >
> > > > > Ola jeff,
> > > > > Â
> > > > > Vou esperar a resposta do Takata ao email q acabei de
> > enviar...mas, mesmo
> > > > > em sua colocação, o que definiria o estado da consciência
> > seria o
> > > > > estado dos átomos, que seria tansmitido de forma não
> > local(por isso
> > > > > tenho q esperar a resposta do takata)...Ora, se o o que define a
> > > > > consciência, é trasnferido de forma não local, então
> > isto é um
> > > > > indÃÂcio de não localidade...mesmo que necessite de um meio
> > material para
> > > > > manifestar-se.
> > > > > Â
> > > > > Abs
> > > > > Felipe
> > > > >
> > > > > --- Em ter, 20/7/10, jeff@ <jeff@> escreveu:
> > > > >
> > > > >
> > > > > De: jeff@ <jeff@>
> > > > > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e ConsciÃÆ'ªncia
> > > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br >
> > > > > Data: Terça-feira, 20 de Julho de 2010, 14:51
> > > > >
> > > > >
> > > > > Â
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > E aàLuiz!
> > > > >
> > > > > Sim, mas TODO o conteúdo de um cérebro está armazenado
> > apenas nas
> > > > > ligações
> > > > > entre seus neurônios (trilhões de ligações). Assim, como
> > o cérebro
> > > > > será
> > > > > reconstruÃÂdo átomo por átomo (mesmo sendo outros
> > átomos), todas as
> > > > > ligações serão reproduzidas, criando um cérebro com o
> > mesmo conteúdo
> > > > > do
> > > > > outro, com a mesma personalidade, mesma memória, e etc,
> > até o ponto em
> > > > > que
> > > > > as informações foram enviadas... Quando este despertar,
> > achará que é o
> > > > > original, não uma cópia, pois é igualzinho ao original.
> > > > >
> > > > > []´,s
> > > > > Jeff.
> > > > >
> > > > >> Ola Homero,
> > > > >> ÂÂ
> > > > >> Creio que o problema nÃÆ'£o ÃÆ'© tÃÆ'£ siples assim......a
> > foma como
> > > > >> isso ÃÆ'©
> > > > >> feito (se teletranporta a iformaÃÆ'§ÃÆ'£o,nÃÆ'£-localmnte,
> > de um pnto ao
> > > > >> outro...nÃÆ'£o os ÃÆ'¡tomos) nÃÆ'£o permite uma resosta
> > assim, direta...
> > > > >> ÂÂ
> > > > >> Abs
> > > > >> Felipe
> > > > >>
> > > > >> --- Em seg, 19/7/10, Homero <oraculo@> escreveu:
> > > > >>
> > > > >>
> > > > >> De: Homero <oraculo@>
> > > > >> Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte e ConsciÃÆ'ªncia
> > > > >> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br >
> > > > >> Data: Segunda-feira, 19 de Julho de 2010, 20:14
> > > > >>
> > > > >>
> > > > >> ÂÂ
> > > > >>
> > > > >>
> > > > >>
> > > > >> Ops, lendo a mensagem do Mauro percebi que errei ao
> > creditar a pergunta
> > > > >> sobre consciÃÆ'ªncia ao Luiz, e acabei sendo injusto com
> > ele. Quem
> > > > >> perguntou
> > > > >> sobre o que seria a consciÃÆ'ªncia foi o Victor.
> > > > >>
> > > > >> Luiz, desculpe, desconsidera toda a parte de minha mensagem
> > sobre dar um
> > > > >> passo adiante e dois para trÃÆ'¡s..:-)
> > > > >>
> > > > >> Mas o resto ainda ÃÆ'© vÃÆ'¡lido, se algum dia pudermos
> > teletransportar,
> > > > >> e
> > > > >> "copiar" um ser humano, e tivermos uma mente em cada um, uma
> > > > >> consciÃÆ'ªncia,
> > > > >> entÃÆ'£o serÃÆ'¡ uma forte evidÃÆ'ªncia de que nada mais ÃÆ'©
> > > > >> necessÃÆ'¡rio.
> > > > >>
> > > > >> A nÃÆ'£o ser, ÃÆ'© claro, que a divindade que distribui
> > almas fique
> > > > >> vigiando e
> > > > >> decida criar mais uma alma sÃÆ'³ para preencher o novo
> > corpo, o que acho
> > > > >> bastante improvÃÆ'¡vel (como tudo, aliÃÆ'¡s, que se refere a
> > > > >> hipÃÆ'³teses
> > > > >> sobrenaturais).
> > > > >>
> > > > >> Homero
> > > > >>
> > > > >> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br >,
> > "Mauro" <bombaspr@> escreveu
> > > > >>>
> > > > >>> OlÃÆ'¡ Victor.
> > > > >>>
> > > > >>> ConsciÃÆ'ªncia ÃÆ'© uma caracterÃÆ'ÂÂÂstica ÃÆ'ºnica de uma
> > espÃÆ'©cie de
> > > > >>> ser vivo:
> > > > >>> nÃÆ'³s.
> > > > >>>
> > > > >>> Mauro: NÃÆ'£o ÃÆ'© sÃÆ'³ da nossa espÃÆ'©cie.
> > > > >>>
> > > > >>> EntÃÆ'£o, voltando ÃÆ'Â minha velha e batida questÃÆ'£o
> > > > >>> "filosÃÆ'³fica": o que
> > > > >>> ÃÆ'©, realmente, consciÃÆ'ªncia?
> > > > >>>
> > > > >>> Mauro: Uma pequinÃÆ'ÂÂÂssima parte do cÃÆ'©rebro
> > responsÃÆ'¡vel, entre
> > > > >>> outras
> > > > >>> coisas, por projetar.
> > > > >>>
> > > > >>> Portanto nÃÆ'£o adianta nada teletransportar uma
> > consciÃÆ'ªncia sem
> > > > >>> enviar
> > > > >>> tambÃÆ'©m tudo a respeito do nosso sistema nervoso
> > (possivelmente seria
> > > > >>> necessÃÆ'¡rio estender tambÃÆ'©m a boa parte de nossos canais
> > > > >>> sensoriais).
> > > > >>>
> > > > >>> IntÃÆ'©+
> > > > >>>
> > > > >>> Mauro
> > > > >>>
> > > > >>
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SUBJECT: O Apocalipse Inevitável (parte VI)
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 23/07/2010 05:15
Pintado em 1893, “O Grito â€
de Edvard Munch é uma das representações mais icônicas
da agonia e desespero, mas quem estaria gritando? Contrariando a
interpretação mais óbvia da figura ensandecida com as mãos à cabeça (que
inspirou uma famosa máscara usada em uma série de
filmes ), o tÃtulo original da obra em alemão era “O Grito da
Natureza â€. Munch anotou em seu diário qual teria sido sua
inspiração:
“Eu estava andando por um caminho com
dois amigos, o Sol estava se pondo, e subitamente o céu ficou vermelho
como sangue. Eu parei, sentindo-me exausto, e apoiei-me na cerca. Havia
sangue e lÃnguas de fogo sobre o fjord azul-escuro e a cidade. Meus
amigos continuaram caminhando, e eu fiquei parado lá tremendo de
ansiedade, sentindo um grito infinito passando pela naturezaâ€.
“O Grito†retrata a agonia da natureza em um céu de “sangue e
lÃnguas de fogoâ€. O desespero da figura humana é inspirado pelo grito da
própria natureza. E o mais surpreendente é que é possÃvel que a agonia
que Munch presenciou não fosse simplesmente uma metáfora, já que naquele
mesmo ano a natureza rugiu com a erupção do vulcão na ilha de Krakatoa,
Indonésia, uma das mais potentes na história humana. Ela quase varreu a
ilha do mapa, sendo literalmente ouvida a mais de 5.000 km de
distância, com efeitos globais. Com alcance muito maior do que o som, a
fumaça lançada pelo vulcão chegou à Ãsia, EUA e Europa, tingindo o céu de vermelho especialmente ao pôr-do-Sol .
E quem primeiro associou a possibilidade de que “O Grito â€
possa ter sido inspirado pelos efeitos climáticos de erupções
vulcãnicas, em um literal grito da natureza, foi Alan Robock ,
um dos pesquisadores recentes do Inverno Nuclear . Esta é mais uma peça na série
sobre o Apocalipse Inevitável.
Prometemos no texto anterior
abordar a ciência do Inverno Nuclear, mas fazemos este desvio pela arte
porque ela pode ser um registro histórico fascinante e especialmente
relevante. “O Grito †não é o único exemplo emblemático: outra
obra-prima e icônica relevante aqui é nada menos que “Frankenstein â€,
de Mary Shelley , romance publicado originalmente em
1818, mas escrito durante o verão de 1816 quando a jovem escritora tinha
apenas 18 anos. O que poderia tê-la inspirado?
Rumores de
experimentos fantásticos e tenebrosos na “reanimação†de cadáveres com
eletricidade e as pernas de rãs de Galvani foram influências diretas,
mas o verão de 1816 também desempenhou sua parte, porque 1816 foi o “Ano Sem Verão â€, com mudanças climáticas globais e
inesperadas principalmente no hemisfério Norte, provocando fome e
doenças que mataram centenas de milhares de vÃtimas. A narrativa de “Frankenstein â€
começa e termina em meio à escuridão e o gelo, espelhando algo do clima
em que Mary Shelley estava confinada. O clima frio e chuvoso afetou
inclusive a vila próxima do Lago Genebra onde Shelley se hospedou,
inspirando não só a jovem como também John Polidori ,
abrigado – e confinado com as chuvas – na mesma cabana. Polidori
escreveria “O Vampiro â€, primeiro romance moderno com a temática
de sugadores de sangue e por sua vez inspiração para o posterior “Drácula â€
de Bram Stoker . Na mesma vila, e inspirado pelo mesmo
clima lúgubre, Lord Byron também escreveria o poema “Escuridão â€,
que você confere mais abaixo.
O Ano sem Verão foi resultado de
uma série de fatores, desde uma menor atividade solar até uma série de
grandes erupções vulcânicas que, como o Krakatoa, lançaram poeira na
atmosfera. E entre estas grandes erupções, a que deu o golpe derradeiro
foi a maior erupção em mais de 1.600 anos, a do Monte Tambora em abril
de 1815, um evento super-colossal que lançou grandes quantidades de
material na estratosfera.
Um outro grito da natureza, causando
agonia e mortes à humanidade, que reagiu produzindo obras de arte que
nos assombram até hoje – ainda que pelo visto, tenhamos tragicamente
esquecido, e alguns jamais tenham entendido, a inspiração natural desta
angústia. Apenas mais de 100 anos depois de Frankenstein de
Shelley e exatos 90 depois do Grito da Natureza de Munch,
cientistas finalmente associariam as consequências climáticas naturais
do mais próximo que a Humanidade pôde chegar do poder de erupções
vulcânicas. Tanto erupções colossais quanto ogivas nucleares têm sua
potência comparada em megatons de TNT.
O poema “Escuridão†de
Lord Byron é uma visão perturbadora de um Inverno Nuclear, mais de um
século antes que um Apocalipse desta natureza pudesse ser criado por
mãos – ou mesmo um dedo em um botão – humanas.
“Sonhei
e não era propriamente um sonho. O sol se apagara, as estrelas
vagavam opacas no espaço eterno. (Perdidas, não cintilavam
mais)
A Terra, gélida e cega, oscilava obscura no firmamento
sem luar; Lampejos abriam as trevas, mas o dia não retornava.
Apavorados seres humanos abandonavam suas paixões.
Naquela
devastação e percorridos por calafrios, desunidos corações, –
em egoÃstica prece – clamavam pela claridade. Súditos e reis
ocupavam o mesmo lugar, Palácios e choupanas crepitavam em
imensa fogueira; Cidades inteiras foram destruÃdas.†[ESCURIDÃO (adaptação do poema Darkness, de George Gordon
- Lord - Byron) ]
O caminho que Sagan e a
equipe TTAPS tomou para descobrir o Inverno Nuclear, como vimos, não foi
inspirado na arte, e sim em Marte e na ciência atmosférica , que incluÃa a
camada de ozônio. Foram trabalhos recentes, como o de Robock, que
finalmente restabeleceram a ligação, como parte da resposta aos
questionamentos da ciência do Inverno Nuclear. No próximo texto. [com
agradecimentos a Fabiane Lima, Anderson Fernandes e Beto Santana da lista
CA ]
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/07/2010 11:17
Ola Jeff,
Isto ocorre no teletransporte quãntico com tudo o que é teletransportado....ou seja, o "original" perda as infos....não sou eu quem ta dizendo isso, é o que ocorre.
Abs
Felipe --- Em qui, 22/7/10, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:
De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 22 de Julho de 2010, 21:56
> Ola Ricardo,
>
> Mas isso não ocorre, pois a informação do original é perdida....
Cuma? Porque a informação se perderia? Se eu copio um arquivo de
computador para o meu pendrive ele deveria sumir do meu HD? :)
>
> Não existe mais a consciência no cérebro original. Só no cérebro cópia.
>
Como assim? Basta o original estar acordado para este estar consciente
né!? :) Se alguém gravasse toda a informação necessária para fazer uma
cópia idêntica de mim hoje e fizesse uma cópia de mim amanhã, por exemplo,
eu deveria desmaiar quando a cópia acordasse? :) Ter consciencia nada mais
é do que... estar consciente! :)
Tanto o original quanto a cópia poderia trocar uma idéia depois da cópia,
sem problemas... O problema seria só a discussão entre os dois sobre quem
é o original... :) O que, no final das contas, não importaria né...
> O q isso
significa ? O cérebro é "destruÃdo" na origem, perde suas
> funções(fica um cérebro morto) ou temos um cérebro "vivo" sem
> consciência??
>
ã?
Acho que não estamos conversando sobre o mesmo assunto... :) Estou falando
apenas do resultado da cópia idêntica de uma pessoa, independente da
tecnologia usada pra isso...
[]´,s
Jeff.
> Abs
> Felipe
>
>
>
> --- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , "Ricardo S." <ricardo@...> escreveu
>>
>> Pessoalmente não vejo necessidade de nenhum dilema ou grande reflexão
>> nessa situação.
>>
>> Vendo o teletransporte da forma que a questão foi levantada, como
>> transporte de informação, temos
que o corpo reconstruÃdo é apenas uma
>> cópia exata do original. Mas é apenas isso: uma cópia. É outra pessoa,
>> que começa a vida de um mesmo estado inicial (independente do original
>> ser destruÃdo ou não). Os dois podem achar que são Fulano, mas são
>> consciências diferentes, que inclusive, imediatamente após a criação da
>> cópia já começam a se diferenciar, devido a diferença dos estÃmulos
>> externos.
>>
>> Eu nem considero isso um teletransporte de pessoas. Para mim é uma cópia
>> a distância.
>>
>> A questão é exatamente a que o Homero colocou: você acredita em alguma
>> explicação não material para a consciência (como, por exemplo, uma
>> alma)? Se você exerga a consciência apenas como um resultado do estado
>> fÃsico de um cérebro/corpo, então não tem nada demais copiar
uma
>> consciência e não há nenhum dilema nisso. A consciência original é
>> local. A cópia pode ter um mesmo estado em um determinado instante, mas
>> é outra, apenas uma cópia.
>>
>> []s
>>
>> Ricardo S.
>>
>>
>> Em 21/07/2010 18:49, luiz silva escreveu:
>> >
>> > O problma Homero, é que a informação do outro é destruÃda ::)
>> > Abs
>> > Felipe
>> >
>> > --- Em *qua, 21/7/10, Homero /<oraculo@...>/* escreveu:
>> >
>> >
>> > De: Homero <oraculo@...>
>> > Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte e ConsciÃÆ'ªncia
>> > Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br >> > Data: Quarta-feira, 21 de Julho de 2010, 16:15
>> >
>> > Luiz: "Mas não discordei qto a isso.....aliás, isso está de acordo
>> > com o que falei, pois mesmo tendo uma natureza não local, ela
>> > "manifesta-se" em um cérebro."
>> >
>> > Não um, mas dois cérebros, se o original não for destruÃdo. E
>> > agora? Como a consciência fará, se é algo não local, e está "fora"
>> > do cérebro, para lidar com duas mentes que pensam ser a "mesma"
>> > mente, a mesma pessoa, o mesmo self, a mesma identidade? Em termos
>> > religiosos, qual dos dois cérebros tem uma alma "de verdade"?
>> >
>> > E se não são a mesma pessoa, nem a mesma consciência, de onde saiu
>> > esta outra consciência? De
onde veio? Como diferencia-las, se
>> > ambas pensam ser a mesma pessoa?
>> >
>> > Manifestar-se em um cérebro vindo de "fora", não localmente, seria
>> > possÃvel se, ao replicar o cérebro átomo por átomo, a cópia não
>> > tivesse consciência, nem idêntica, nem diferente.
>> >
>> > Se temos o mesmo indivÃduo, em dois cérebros, devido ao fato de
>> > serem cérebros idênticos (a nÃvel molecular/atômico), então a
>> > consciência é local, e surge a partir do cérebro, é parte do
>> cérebro.
>> >
>> > É, como parecem indicar as evidências, um epifenômeno do cérebro,
>> > o próprio funcionamento do cérebro.
>> >
>> > Homero
>> >
>> > --- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br >> > <
http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br >,
>> > "Luiz" <luizfelipecsrj@> escreveu
>> > >
>> > >
>> > > Mas não discordei qto a isso.....aliás, isso está de acordo com
>> > o que falei, pois mesmo tendo uma natureza não local, ela
>> > "manifesta-se" em um cérebro.
>> > >
>> > > Abs
>> > > Felipe
>> > >
>> > > --- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br >> > <
http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br >,
>> > jeff@ escreveu
>> > > >
>> > > > Mas independe da forma como as informações serão transmitidas,
>> > pois se um
>> > > > cérebro for copiado na Ãntegra, a cópia conterá a mesma
>> "pessoa".
>> > > >
>> > > > []´,s
>> > > > Jeff.
>> > > >
>> > > > > Ola jeff,
>> > > > > Â
>> > > > > Vou esperar a resposta do Takata ao email q acabei de
>> > enviar...mas, mesmo
>> > > > > em sua
colocação, o que definiria o estado da consciência
>> > seria o
>> > > > > estado dos átomos, que seria tansmitido de forma não
>> > local(por isso
>> > > > > tenho q esperar a resposta do takata)...Ora, se o o que
>> define a
>> > > > > consciência, é trasnferido de forma não local, então
>> > isto é um
>> > > > > indÃcio de não localidade...mesmo que necessite de um meio
>> > material para
>> > > > > manifestar-se.
>> > > > > Â
>> > > > > Abs
>> > > > > Felipe
>> > > > >
>> > > > > --- Em ter, 20/7/10, jeff@ <jeff@> escreveu:
>> > > > >
>> > > > >
>> > > > > De: jeff@
<jeff@>
>> > > > > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e
>> ConsciÃÆ'ªncia
>> > > > > Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br >> > <
http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br >
>> > > > > Data: Terça-feira, 20 de Julho de 2010, 14:51
>> > > > >
>> > > > >
>> > > > > Â
>> > > > >
>> > > > >
>> > > > >
>> > > > > E aà Luiz!
>> > > > >
>> >
> > > Sim, mas TODO o conteúdo de um cérebro está armazenado
>> > apenas nas
>> > > > > ligações
>> > > > > entre seus neurônios (trilhões de ligações). Assim, como
>> > o cérebro
>> > > > > será
>> > > > > reconstruÃdo átomo por átomo (mesmo sendo outros
>> > átomos), todas as
>> > > > > ligações serão reproduzidas, criando um cérebro com o
>> > mesmo conteúdo
>> > > > > do
>> > > > > outro, com a mesma personalidade, mesma memória, e etc,
>> > até o ponto em
>> > > > > que
>> > > > > as informações foram enviadas... Quando este despertar,
>> > achará que é o
>> > > > > original, não
uma cópia, pois é igualzinho ao original.
>> > > > >
>> > > > > []´,s
>> > > > > Jeff.
>> > > > >
>> > > > >> Ola Homero,
>> > > > >> ÂÂ
>> > > > >> Creio que o problema nÃÆ'£o ÃÆ'© tÃÆ'£ siples
>> assim......a
>> > foma como
>> > > > >> isso ÃÆ'©
>> > > > >> feito (se teletranporta a
>> iformaÃÆ'§ÃÆ'£o,nÃÆ'£-localmnte,
>> > de um pnto ao
>> > > > >> outro...nÃÆ'£o os ÃÆ'¡tomos) nÃÆ'£o permite uma
>> resosta
>> > assim, direta...
>> > > > >> ÂÂ
>> > > > >>
Abs
>> > > > >> Felipe
>> > > > >>
>> > > > >> --- Em seg, 19/7/10, Homero <oraculo@> escreveu:
>> > > > >>
>> > > > >>
>> > > > >> De: Homero <oraculo@>
>> > > > >> Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte e
>> ConsciÃÆ'ªncia
>> > > > >> Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br >> > <
http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br >
>> > > > >> Data: Segunda-feira, 19 de Julho de
2010, 20:14
>> > > > >>
>> > > > >>
>> > > > >> ÂÂ
>> > > > >>
>> > > > >>
>> > > > >>
>> > > > >> Ops, lendo a mensagem do Mauro percebi que errei ao
>> > creditar a pergunta
>> > > > >> sobre consciÃÆ'ªncia ao Luiz, e acabei sendo injusto
>> com
>> > ele. Quem
>> > > > >> perguntou
>> > > > >> sobre o que seria a consciÃÆ'ªncia foi o Victor.
>> > > > >>
>> > > > >> Luiz, desculpe, desconsidera toda a parte de minha mensagem
>> > sobre dar um
>> > > > >> passo adiante e dois para trÃÆ'¡s..:-)
>> > > > >>
>> > >
> >> Mas o resto ainda ÃÆ'© vÃÆ'¡lido, se algum dia
>> pudermos
>> > teletransportar,
>> > > > >> e
>> > > > >> "copiar" um ser humano, e tivermos uma mente em cada um,
>> uma
>> > > > >> consciÃÆ'ªncia,
>> > > > >> entÃÆ'£o serÃÆ'¡ uma forte evidÃÆ'ªncia de que
>> nada mais ÃÆ'©
>> > > > >> necessÃÆ'¡rio.
>> > > > >>
>> > > > >> A nÃÆ'£o ser, ÃÆ'© claro, que a divindade que
>> distribui
>> > almas fique
>> > > > >> vigiando e
>> > > > >> decida criar mais uma alma sÃÆ'³ para preencher o novo
>> > corpo, o que acho
>> >
> > >> bastante improvÃÆ'¡vel (como tudo, aliÃÆ'¡s, que se
>> refere a
>> > > > >> hipÃÆ'³teses
>> > > > >> sobrenaturais).
>> > > > >>
>> > > > >> Homero
>> > > > >>
>> > > > >> --- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br >> > <
http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br >,
>> > "Mauro" <bombaspr@> escreveu
>> > > > >>>
>> > > > >>> OlÃÆ'¡
Victor.
>> > > > >>>
>> > > > >>> ConsciÃÆ'ªncia ÃÆ'© uma caracterÃÆ'ÂÂstica
>> ÃÆ'ºnica de uma
>> > espÃÆ'©cie de
>> > > > >>> ser vivo:
>> > > > >>> nÃÆ'³s.
>> > > > >>>
>> > > > >>> Mauro: NÃÆ'£o ÃÆ'© sÃÆ'³ da nossa
>> espÃÆ'©cie.
>> > > > >>>
>> > > > >>> EntÃÆ'£o, voltando ÃÆ'Â minha velha e batida
>> questÃÆ'£o
>> > > > >>> "filosÃÆ'³fica": o que
>> > > > >>> ÃÆ'©, realmente, consciÃÆ'ªncia?
>> > > > >>>
>> > > >
>>> Mauro: Uma pequinÃÆ'ÂÂssima parte do cÃÆ'©rebro
>> > responsÃÆ'¡vel, entre
>> > > > >>> outras
>> > > > >>> coisas, por projetar.
>> > > > >>>
>> > > > >>> Portanto nÃÆ'£o adianta nada teletransportar uma
>> > consciÃÆ'ªncia sem
>> > > > >>> enviar
>> > > > >>> tambÃÆ'©m tudo a respeito do nosso sistema nervoso
>> > (possivelmente seria
>> > > > >>> necessÃÆ'¡rio estender tambÃÆ'©m a boa parte de
>> nossos canais
>> > > > >>> sensoriais).
>> > > > >>>
>> > > > >>> IntÃÆ'©+
>> > > > >>>
>>
> > > >>> Mauro
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SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Marcelo Gleiser em entrevista no programa Espaço Aberto, da GloboNews
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/07/2010 11:48
Ola Alvaro,
Com relação à busca pela unificação :
Não falaria religiosa, ou filosófica....mas sim intuitiva......dadas as unificações já conseguidas...e tb, se pensarmos que no primeiro momento só existia um ponto, um "estado" de "matéria"...fica difÃcil crer que tÃnhamos ali o eletromagnetismo, a gravidade, força-nuclear forte e fraca "regendo" o comportamento deste embrião inicial(claro, caso o Big-Bang tenha, realmente, ocorrido).
Acho q a unificação das grandes forças poderá ser atingida, mas creio que isso não será uma teoria de tudo, no sentido de que vá explicar todos os fenômenos que ocorrem no universo.
Já escrevi aqui sobre um trabalho feito por um fisico-matematico(saiu na SA), em que ele parece estar demonstrando uma espécie de teorema de godel para a fÃsica(é no teorema de godel que Hawking se "apoiou" para especular sobre a impossibilidade de uma teoria de tudo).
Com relação ao "paradoxo" :
Não acho que a hipótese de que nossa tecnologia não seja suficiente - e/ou compatÃvel com tecnologias aliens- para detecção, improvável. Assim como a hipótese de que alguns eventos ovnis sejam, efetivamente, artefatos alienÃgenas.
Filosoficamente existe diferença entre ETs existentes, ainda não observados por nós e um universo onde não existam ETs. É mais ou menos como o axioma da escolha ou boa ordenação na matemática(pelo menos, até observarmos um - como acho q ja observamos : Ovnis)
Abs
Felipe --- Em qui, 22/7/10, Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> escreveu:
De: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> Assunto: RES: RES: [ciencialist] Marcelo Gleiser em entrevista no programa Espaço Aberto, da GloboNews Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 22 de Julho de 2010, 21:59
Quanto à teoria final, os fÃsicos continuarão a buscá-la mesmo que Hawking diga que é impossÃvel. Mas a base dessa busca é religiosa, no máximo filosófica, não cientÃfica.
Quanto aos ETs, de fato existem várias respostas para o paradoxo de Fermi (inclusive a resposta de que o próprio Fermi era um ET tentando ganhar tempo). Mas todas essas respostas são eliminadas pela navalha de Occam. É claro que alguém poderá argumentar que essa navalha é um princÃpio filosófico, não cientÃfico, mas nesse caso ela se baseia no conceito de que só podemos conhecer aquilo que podemos observar e medir. Se não podemos observar, então não existe diferença entre a inexistência de ETs e a existência de ETs inobserváveis.
Abraços,
Alvaro Augusto
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silvaEnviada em: quinta-feira, 22 de julho de 2010 20:12Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.brAssunto: Re: RES: [ciencialist] Marcelo Gleiser em entrevista no programa Espaço Aberto, da GloboNews
Estou me referindo sobre uma teoria final.
Existem outras possibilides qtos aos ETs : não temos tecnologia para detectar sua presença, alguns dos fenomenos OVNIS são, de fato, artefatos extra-terrestre.
Felipe --- Em qui, 22/7/10, Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower .com.br> escreveu:
De: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower .com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Marcelo Gleiser em entrevista no programa Espaço Aberto, da GloboNews Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quinta-feira, 22 de Julho de 2010, 15:04
De qual parte você está falando? Da impossibilidade de uma teoria final ou da raridade da vida? De qualquer forma, a opinião dele é “coerente†(por mais desgastada que a palavra esteja), baseada na navalha de Occam. Para mim também é difÃcil aceitar essas coisas, pois passei toda minha adolescência acreditando em ETs e boa parte da vida sem me dar conta que o sonho da teoria final é um resquÃcio da religião na ciência. Mas, dentro do espÃrito de que “ciência é só aquilo que pode ser medidoâ€, as conclusões fazem sentido.
[ ]s
Alvaro Augusto
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de luiz silvaEnviada em: quinta-feira, 22 de julho de 2010 10:23Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.brAssunto: Re: [ciencialist] Marcelo Gleiser em entrevista no programa Espaço Aberto, da GloboNews
Ele dá uma opinião sobre o assunto....do jeito que tá, parece que ele está explicando uma "verdade"......é, somente, sua visão sobre o assunto. --- Em qua, 21/7/10, psdias2 <psdias2@yahoo. com.br> escreveu:
De: psdias2 <psdias2@yahoo. com.br> Assunto: [ciencialist] Marcelo Gleiser em entrevista no programa Espaço Aberto, da GloboNews Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 21 de Julho de 2010, 18:52
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte , Consciência e Dennett(era....)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/07/2010 12:08
Ola Jeff,
O que cria consciência, o meio ou a informação ? Um robo sem um software adequado, nunca seria consciente....Creio que meio(chip, cérebro, etc..) conduz a interação da informação do software com a informação do ambiente("localiza", no sentido de tornar local, as informações) .
Assim, se tivermos como fazer interagir informações do meio, com as informações do software, em qqer substrato, acho que teremos consciência.
Esta minha colocalção, com relação a filosofia de Dennett é muito mais um questionamento mesmo, que uma afirmação.
Muitas vezes o aparecimento da consciência é creditado a complexa dinãmica de sinais elétricas no cérebro. Se na estrela, em algum ponto, esse padrão de trocas elétricas se repetir (acho que conceito de funcionalidade de Dennett seria aplicavel), não terÃamos consciência ?
Abs
Felipe
--- Em qui, 22/7/10, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:
De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte , Consciência e Dennett(era....) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 22 de Julho de 2010, 23:17
Olá!
> Ola Takata,
> Â
> Mas o laser é apenas um tipo de substrato, e fÃsico(nosso cérebro é
outro, um possÃvel cérebro de cilÃcio outro, etc.) onde as
relações
> que causam a consciência estão presentes. Este é o ponto que estou
exaltando do que Dennett prega.
> Â
> É claro que não existe um cérebro ali, somente a informação para a
"construção de um"(que é a analogia que vc citou), mas existe toda a
relação que "causa" a consciência em um outro substrato diferente do
cérebro, que é o prórpio laser.
A consciência é produto do funcionamento de um cérebro (ou algo
equivalente). Não sei como um feixe de luz, sozinho, poderia funcionar
como um cérebro.
Neste laser terÃamos as informações para reconstruir a cópia de um cérebro
com todas as ligações do
original (que armazenam toda a memória da pessoa,
que gera a sua personalidade. A consciência só vai surgir quanto a cópia
"acordar", ficar, justamente, consciente. A cópia teria a mesma
personalidade e mesmas lembranças da original, mas não compartilharia uma
mesma consciência, pois esta é produto do cérebro, do funcionamento desta
máquina (assim como "imprimir" é produto do funcionamento de uma
impressora).
Pensei agora que poderÃamos copiar apenas as informações das ligações de
um cérebro, não o estado de cada átomo deste (que é muito mais informação,
haja HD! :). Aà poderÃamos pegar um cérebro criado em laboratório com o
DNA da pessoa original e sobreescrever todas as ligações deste com as
informações copiadas do outro! :) Acho que difilmente a cópia sairia 100%,
mas, talvez, a "pessoa" que surgiria no cérebro "formatado" poderia ser
muito próxima da original...
PoderÃamos, ainda, talvez, copiar estas
informações para uma rede neural artificial de 100 bilhões de neurônios e
termos uma versão computacional de nós! :) E um backup... :) Acredito que
uma tecnologia suficiente para isso (copiar e gravar conexões cerebrais)
poderia surgir muito antes de uma tecnologia de teletransporte...
> Â
> Se são as relações que causam a consciência, não importa o
>substrato.
Informação não faz nada, é só informação. Tem que ter uma máquina pra
processá-las e produzir algo.
> Até uma estrela poderia ser consciente, se este "padrão" se
manifestasse
> em suas interações eletromagnéticas.
Vixe, não consigo imaginar como o material de uma estrela poderia se
organizar de forma a funcionar como um cérebro...
[]´,s
Jeff.
> Â
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qua,
21/7/10, roberto <
roberto.takata@bol.com.br > escreveu:
>
>
> De: roberto <
roberto.takata@bol.com.br >
> Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte, Consciência e
Dennett(era....)
> Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Quarta-feira, 21 de Julho de 2010, 20:36
>
>
> Â
>
>
>
> --- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br , luiz silva
>> Se todo o estado que define uma consciência (dos átomos e suas
relações) são transmitidos, através do laser (ou seja, o laser
possui
>> toda essa informação), então, no trajeto de A para B, o laser,
seguindo a filosofia de Dannett deveria ser consciente ?
>
> Informação é uma coisa, consciência é outra.
>
> Façamos uma analogia. Vc transmite com um laser todos os dados para que
um astronauta na Lua construa um computador. Vc não vai conseguir
processar um texto com o feixe de laser.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consci̮̻ncia
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/07/2010 12:21
Ola Ricardo,
Claro que toda esta discussão surgiu de uma especulação(q não foi minha, mas da própria ciência).
A questão não é essa......(claro, eu creio que a consciência seja um fenômeno a parte), mas o meu questionamento é feito admitindo-se que a consciência "é" o cérebro.
Se o que define (funcionalismo de Dennett) a consciência são os estados dos átomos no cérebro(que são responsaveis por sua dinãmica e, como consequência, pela dinãmica cerebral), se essa informação é apagada no cérebro original, o que ocorre com o cérebro original....ele morre, não morre ?
Obs : nós somos cópias de nós mesmos, dado que a cada 7 anos(se não me engano) renovamos todo o nosso "estoque" atômico. Então, estamos sempre fazendo cópias de nós mesmos...essa será só mais uma!!!
Abs
Felipe --- Em qui, 22/7/10, Ricardo S. <ricardo@rj1.info> escreveu:
De: Ricardo S. <ricardo@rj1.info> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consci̮̻ncia Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Quinta-feira, 22 de Julho de 2010, 23:53
Felipe,
Você está colocando a consciência como algo que existe independente de cérebro e corpo. Não há nenhuma evidência de que este seja o caso.
E você está "viajando" um pouco na sua definição de teletransporte. Além dos experimentos com fótons, só existem conjecturas bem abstratas.
De qualquer forma, conjecturas derivadas do teletransporte quântico, onde é lido o estado atual dos átomos de um corpo, é transmitida a informação e é reconstruÃdo o corpo, baseado nesta informação, para mim é apenas uma cópia. Independente de se destruir intencionalmente o original ou não.
Novamente, se você não vê a consciência como uma entidade isolada do corpo, não há dilema. Copiou o corpo, copiou a consciência. Duas consciências diferentes que partem de um mesmo estado inicial.
Ola Ricardo,
Mas isso não ocorre, pois a informação do original é perdida....Nã o existe mais a consciência no cérebro original. Só no cérebro cópia.
O q isso significa ? O cérebro é "destruÃdo" na origem, perde suas funções(fica um cérebro morto) ou temos um cérebro "vivo" sem consciência??
Abs
Felipe
--- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br , "Ricardo S." <ricardo@...> escreveu
>
> Pessoalmente não vejo necessidade de nenhum dilema ou grande reflexão
> nessa situação.
>
> Vendo o teletransporte da forma que a questão foi levantada,
como
> transporte de informação, temos que o corpo reconstruÃdo é apenas uma
> cópia exata do original. Mas é apenas isso: uma cópia. É outra pessoa,
> que começa a vida de um mesmo estado inicial (independente do original
> ser destruÃdo ou não). Os dois podem achar que são Fulano, mas são
> consciências diferentes, que inclusive, imediatamente após a criação da
> cópia já começam a se diferenciar, devido a diferença dos estÃmulos
> externos.
>
> Eu nem considero isso um teletransporte de pessoas. Para mim é uma cópia
> a distância.
>
> A questão é exatamente a que o Homero colocou: você acredita em alguma
> explicação não material para a consciência (como, por exemplo, uma
> alma)? Se você exerga a consciência apenas como um resultado do estado
> fÃsico de um cérebro/corpo, então não tem nada demais copiar uma
> consciência e não há nenhum dilema nisso. A consciência original é
> local. A cópia pode ter um mesmo estado em um determinado instante, mas
> é outra, apenas uma cópia.
>
> []s
>
> Ricardo S.
>
>
> Em 21/07/2010 18:49, luiz silva escreveu:
> >
> > O problma Homero, é que a informação do outro é destruÃda ::)
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em *qua, 21/7/10, Homero /<oraculo@...>/* escreveu:
> >
> >
> > De: Homero <oraculo@...>
> > Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte e ConsciÃÆ'ªncia
> > Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > Data: Quarta-feira, 21 de Julho de 2010, 16:15
> >
> > Luiz: "Mas não discordei qto a isso.....aliá s, isso está de acordo
> > com o que falei, pois mesmo tendo uma natureza não local, ela
> > "manifesta-se" em um cérebro."
> >
> > Não um, mas dois cérebros, se o original não for destruÃdo. E
> > agora? Como a consciência fará, se é algo não local, e está "fora"
> > do cérebro, para lidar com duas mentes que pensam ser a "mesma"
> > mente, a mesma pessoa, o mesmo self, a mesma identidade? Em termos
> > religiosos, qual dos dois cérebros tem uma alma "de verdade"?
> >
> > E se não são a mesma pessoa, nem a mesma consciência, de onde saiu
> > esta outra consciência? De onde veio? Como
diferencia-las, se
> > ambas pensam ser a mesma pessoa?
> >
> > Manifestar-se em um cérebro vindo de "fora", não localmente, seria
> > possÃvel se, ao replicar o cérebro átomo por átomo, a cópia não
> > tivesse consciência, nem idêntica, nem diferente.
> >
> > Se temos o mesmo indivÃduo, em dois cérebros, devido ao fato de
> > serem cérebros idênticos (a nÃvel molecular/atô mico), então a
> > consciência é local, e surge a partir do cérebro, é parte do cérebro.
> >
> > É, como parecem indicar as evidências, um epifenômeno do cérebro,
> > o próprio funcionamento do cérebro.
> >
> > Homero
> >
> > --- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > <
http://br.mc657. mail.yahoo. com/mc/compose? to=ciencialist% 40yahoogrupos. com.br >,
> > "Luiz" <luizfelipecsrj@> escreveu
> > >
> > >
> > > Mas não discordei qto a isso.....aliá s, isso está de acordo com
> > o que falei, pois mesmo tendo uma natureza não local, ela
> > "manifesta-se" em um cérebro.
> > >
> > > Abs
> > > Felipe
> > >
> > > --- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > <
http://br.mc657. mail.yahoo. com/mc/compose? to=ciencialist% 40yahoogrupos. com.br >,
> > jeff@ escreveu
> > > >
> > > > Mas independe da forma como as informações serão transmitidas,
> > pois se um
> > > > cérebro for copiado na Ãntegra, a cópia conterá a mesma
"pessoa".
> > > >
> > > > []´,s
> > > > Jeff.
> > > >
> > > > > Ola jeff,
> > > > > Â
> > > > > Vou esperar a resposta do Takata ao email q acabei de
> > enviar...mas, mesmo
> > > > > em sua colocação, o que definiria o estado da consciência
> > seria o
> > > > > estado dos átomos, que seria tansmitido de forma não
> > local(por isso
> > > > > tenho q esperar a resposta do takata)...Ora, se o o que define a
> > > > > consciência, é trasnferido de forma não local, então
> > isto é um
> > > > > indÃcio de não localidade.. .mesmo que necessite de um meio
> > material para
> > > > > manifestar-se.
> > > > > Â
> > > > >
Abs
> > > > > Felipe
> > > > >
> > > > > --- Em ter, 20/7/10, jeff@ <jeff@> escreveu:
> > > > >
> > > > >
> > > > > De: jeff@ <jeff@>
> > > > > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e ConsciÃÆ'ªncia
> > > > > Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > <
http://br.mc657. mail.yahoo. com/mc/compose? to=ciencialist% 40yahoogrupos. com.br >
> > > > > Data: Terça-feira, 20 de Julho de 2010, 14:51
> > > > >
> > > > >
> > > > > Â
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > E aà Luiz!
> > > > >
> > > > > Sim, mas TODO o conteúdo de um cérebro está armazenado
> > apenas nas
> > > > > ligações
> > > > > entre seus neurônios (trilhões de ligações). Assim, como
> > o cérebro
> > > > > será
> > > > > reconstruÃdo átomo por átomo (mesmo sendo outros
> > átomos), todas
as
> > > > > ligações serão reproduzidas, criando um cérebro com o
> > mesmo conteúdo
> > > > > do
> > > > > outro, com a mesma personalidade, mesma memória, e etc,
> > até o ponto em
> > > > > que
> > > > > as informações foram enviadas... Quando este despertar,
> > achará que é o
> > > > > original, não uma cópia, pois é igualzinho ao original.
> > > > >
> > > > > []´,s
> > > > > Jeff.
> > > > >
> > > > >> Ola Homero,
> > > > >> ÂÂ
> > > > >> Creio que o problema nÃÆ'£o ÃÆ'© tÃÆ'£ siples assim......a
> > foma como
> > > > >> isso ÃÆ'©
> > >
> >> feito (se teletranporta a iformaÃÆ'§ÃÆ'£o,nÃÆ'£-localmnte,
> > de um pnto ao
> > > > >> outro...nÃÆ'£o os ÃÆ'¡tomos) nÃÆ'£o permite uma resosta
> > assim, direta...
> > > > >> ÂÂ
> > > > >> Abs
> > > > >> Felipe
> > > > >>
> > > > >> --- Em seg, 19/7/10, Homero <oraculo@> escreveu:
> > > > >>
> > > > >>
> > > > >> De: Homero <oraculo@>
> > > > >> Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte e ConsciÃÆ'ªncia
> > > > >> Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > <
http://br.mc657. mail.yahoo. com/mc/compose? to=ciencialist% 40yahoogrupos. com.br >
> > > > >> Data: Segunda-feira, 19 de Julho de 2010, 20:14
> > > > >>
> > > > >>
> > > > >> ÂÂ
> > > > >>
> > > > >>
> > > > >>
> > > > >> Ops, lendo a mensagem do Mauro percebi que errei ao
> > creditar a pergunta
> > >
> >> sobre consciÃÆ'ªncia ao Luiz, e acabei sendo injusto com
> > ele. Quem
> > > > >> perguntou
> > > > >> sobre o que seria a consciÃÆ'ªncia foi o Victor.
> > > > >>
> > > > >> Luiz, desculpe, desconsidera toda a parte de minha mensagem
> > sobre dar um
> > > > >> passo adiante e dois para trÃÆ'¡s..:-)
> > > > >>
> > > > >> Mas o resto ainda ÃÆ'© vÃÆ'¡lido, se algum dia pudermos
> > teletransportar,
> > > > >> e
> > > > >> "copiar" um ser humano, e tivermos uma mente em cada um, uma
> > > > >> consciÃÆ'ªncia,
> > > > >> entÃÆ'£o serÃÆ'¡ uma forte evidÃÆ'ªncia de que nada mais
ÃÆ'©
> > > > >> necessÃÆ'¡rio.
> > > > >>
> > > > >> A nÃÆ'£o ser, ÃÆ'© claro, que a divindade que distribui
> > almas fique
> > > > >> vigiando e
> > > > >> decida criar mais uma alma sÃÆ'³ para preencher o novo
> > corpo, o que acho
> > > > >> bastante improvÃÆ'¡vel (como tudo, aliÃÆ'¡s, que se refere a
> > > > >> hipÃÆ'³teses
> > > > >> sobrenaturais) .
> > > > >>
> > > > >> Homero
> > > > >>
> > > > >> --- Em
ciencialist@ yahoogrupos. com.br > > <
http://br.mc657. mail.yahoo. com/mc/compose? to=ciencialist% 40yahoogrupos. com.br >,
> > "Mauro" <bombaspr@> escreveu
> > > > >>>
> > > > >>> OlÃÆ'¡ Victor.
> > > > >>>
> > > > >>> ConsciÃÆ'ªncia ÃÆ'© uma caracterÃÆ'ÂÂstica ÃÆ'ºnica de uma
> > espÃÆ'©cie de
> > > > >>> ser vivo:
> >
> > >>> nÃÆ'³s.
> > > > >>>
> > > > >>> Mauro: NÃÆ'£o ÃÆ'© sÃÆ'³ da nossa espÃÆ'©cie.
> > > > >>>
> > > > >>> EntÃÆ'£o, voltando ÃÆ'Â minha velha e batida questÃÆ'£o
> > > > >>> "filosÃÆ'³fica": o que
> > > > >>> ÃÆ'©, realmente, consciÃÆ'ªncia?
> > > > >>>
> > > > >>> Mauro: Uma pequinÃÆ'ÂÂssima parte do cÃÆ'©rebro
> > responsÃÆ'¡vel, entre
> > > > >>> outras
> > > > >>> coisas, por projetar.
> > > > >>>
> > > > >>> Portanto nÃÆ'£o adianta nada teletransportar uma
>
> consciÃÆ'ªncia sem
> > > > >>> enviar
> > > > >>> tambÃÆ'©m tudo a respeito do nosso sistema nervoso
> > (possivelmente seria
> > > > >>> necessÃÆ'¡rio estender tambÃÆ'©m a boa parte de nossos canais
> > > > >>> sensoriais).
> > > > >>>
> > > > >>> IntÃÆ'©+
> > > > >>>
> > > > >>> Mauro
> > > > >>>
> > > > >>
> > > > >>
> > > > >>
> > > > >>
> > > > >>
> > > > >>
> > > > >>
> > > > >>
> > > > >>
> > > > >>
> > > > >
> > > >
>
> > > > >
> > > > >
> > > > >
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> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > >
> > >
> >
> >
> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/07/2010 13:34
Olá Felipe!
> Ola Jeff,
> ÂÂ
> Isto ocorre no teletransporte quãntico com tudo o que é
> teletransportado....ou seja, o "original" perda as infos....não sou eu
> quem ta dizendo isso, é o que ocorre.
> ÂÂ
> Abs
> Felipe
>
Como se daria exatamente essa "perda das informações" das partÃculas do
"original"? O que acontece, de fato, nestas partÃculas? E devido a o que
ocorre esta "perda das informações"?
[]´,s
Jeff.
> --- Em qui, 22/7/10, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:
>
>
> De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e Consciência
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 22 de Julho de 2010, 21:56
>
>
> ÂÂ
>
>
>
>> Ola Ricardo,
>>
>> Mas isso não ocorre, pois a informação do original é perdida....
>
> Cuma? Porque a informação se perderia? Se eu copio um arquivo de
> computador para o meu pendrive ele deveria sumir do meu HD? :)
>
>>
>> Não existe mais a consciência no cérebro original. Só no cérebro
>> cópia.
>>
>
> Como assim? Basta o original estar acordado para este estar consciente
> né!? :) Se alguém gravasse toda a informação necessária para fazer
> uma
> cópia idêntica de mim hoje e fizesse uma cópia de mim amanhã, por
> exemplo,
> eu deveria desmaiar quando a cópia acordasse? :) Ter consciencia nada
> mais
> é do que... estar consciente! :)
>
> Tanto o original quanto a cópia poderia trocar uma idéia depois da
> cópia,
> sem problemas... O problema seria só a discussão entre os dois sobre
> quem
> é o original... :) O que, no final das contas, não importaria né...
>
>> O q isso significa ? O cérebro é "destruÃÂdo" na origem, perde suas
>> funções(fica um cérebro morto) ou temos um cérebro "vivo" sem
>> consciência??
>>
>
> ã?
>
> Acho que não estamos conversando sobre o mesmo assunto... :) Estou
> falando
> apenas do resultado da cópia idêntica de uma pessoa, independente da
> tecnologia usada pra isso...
>
> []´,s
> Jeff.
>
>> Abs
>> Felipe
>>
>>
>>
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo S." <ricardo@...>
>> escreveu
>>>
>>> Pessoalmente não vejo necessidade de nenhum dilema ou grande reflexão
>>> nessa situação.
>>>
>>> Vendo o teletransporte da forma que a questão foi levantada, como
>>> transporte de informação, temos que o corpo reconstruÃÂdo é apenas
>>> uma
>>> cópia exata do original. Mas é apenas isso: uma cópia. É outra
>>> pessoa,
>>> que começa a vida de um mesmo estado inicial (independente do original
>>> ser destruÃÂdo ou não). Os dois podem achar que são Fulano, mas são
>>> consciências diferentes, que inclusive, imediatamente após a
>>> criação da
>>> cópia já começam a se diferenciar, devido a diferença dos
>>> estÃÂmulos
>>> externos.
>>>
>>> Eu nem considero isso um teletransporte de pessoas. Para mim é uma
>>> cópia
>>> a distância.
>>>
>>> A questão é exatamente a que o Homero colocou: você acredita em
>>> alguma
>>> explicação não material para a consciência (como, por exemplo, uma
>>> alma)? Se você exerga a consciência apenas como um resultado do
>>> estado
>>> fÃÂsico de um cérebro/corpo, então não tem nada demais copiar uma
>>> consciência e não há nenhum dilema nisso. A consciência original é
>>> local. A cópia pode ter um mesmo estado em um determinado instante,
>>> mas
>>> é outra, apenas uma cópia.
>>>
>>> []s
>>>
>>> Ricardo S.
>>>
>>>
>>> Em 21/07/2010 18:49, luiz silva escreveu:
>>> >
>>> > O problma Homero, é que a informação do outro é destruÃÂda ::)
>>> > Abs
>>> > Felipe
>>> >
>>> > --- Em *qua, 21/7/10, Homero /<oraculo@...>/* escreveu:
>>> >
>>> >
>>> > De: Homero <oraculo@...>
>>> > Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte e
>>> ConsciÃÆ'ªncia
>>> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>> > Data: Quarta-feira, 21 de Julho de 2010, 16:15
>>> >
>>> > Luiz: "Mas não discordei qto a isso.....aliás, isso está de acordo
>>> > com o que falei, pois mesmo tendo uma natureza não local, ela
>>> > "manifesta-se" em um cérebro."
>>> >
>>> > Não um, mas dois cérebros, se o original não for destruÃÂdo. E
>>> > agora? Como a consciência fará, se é algo não local, e está
>>> "fora"
>>> > do cérebro, para lidar com duas mentes que pensam ser a "mesma"
>>> > mente, a mesma pessoa, o mesmo self, a mesma identidade? Em termos
>>> > religiosos, qual dos dois cérebros tem uma alma "de verdade"?
>>> >
>>> > E se não são a mesma pessoa, nem a mesma consciência, de onde saiu
>>> > esta outra consciência? De onde veio? Como diferencia-las, se
>>> > ambas pensam ser a mesma pessoa?
>>> >
>>> > Manifestar-se em um cérebro vindo de "fora", não localmente, seria
>>> > possÃÂvel se, ao replicar o cérebro átomo por átomo, a cópia não
>>> > tivesse consciência, nem idêntica, nem diferente.
>>> >
>>> > Se temos o mesmo indivÃÂduo, em dois cérebros, devido ao fato de
>>> > serem cérebros idênticos (a nÃÂvel molecular/atômico), então a
>>> > consciência é local, e surge a partir do cérebro, é parte do
>>> cérebro.
>>> >
>>> > É, como parecem indicar as evidências, um epifenômeno do cérebro,
>>> > o próprio funcionamento do cérebro.
>>> >
>>> > Homero
>>> >
>>> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>> > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
>>> > "Luiz" <luizfelipecsrj@> escreveu
>>> > >
>>> > >
>>> > > Mas não discordei qto a isso.....aliás, isso está de acordo com
>>> > o que falei, pois mesmo tendo uma natureza não local, ela
>>> > "manifesta-se" em um cérebro.
>>> > >
>>> > > Abs
>>> > > Felipe
>>> > >
>>> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>> > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
>>> > jeff@ escreveu
>>> > > >
>>> > > > Mas independe da forma como as informações serão transmitidas,
>>> > pois se um
>>> > > > cérebro for copiado na ÃÂntegra, a cópia conterá a mesma
>>> "pessoa".
>>> > > >
>>> > > > []´,s
>>> > > > Jeff.
>>> > > >
>>> > > > > Ola jeff,
>>> > > > > Â
>>> > > > > Vou esperar a resposta do Takata ao email q acabei de
>>> > enviar...mas, mesmo
>>> > > > > em sua colocação, o que definiria o estado da
>>> consciência
>>> > seria o
>>> > > > > estado dos átomos, que seria tansmitido de forma não
>>> > local(por isso
>>> > > > > tenho q esperar a resposta do takata)...Ora, se o o que
>>> define a
>>> > > > > consciência, é trasnferido de forma não local,
>>> então
>>> > isto é um
>>> > > > > indÃÂÂcio de não localidade...mesmo que necessite de um
>>> meio
>>> > material para
>>> > > > > manifestar-se.
>>> > > > > Â
>>> > > > > Abs
>>> > > > > Felipe
>>> > > > >
>>> > > > > --- Em ter, 20/7/10, jeff@ <jeff@> escreveu:
>>> > > > >
>>> > > > >
>>> > > > > De: jeff@ <jeff@>
>>> > > > > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e
>>> ConsciÃÆ'ªncia
>>> > > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>> > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
>>> > > > > Data: Terça-feira, 20 de Julho de 2010, 14:51
>>> > > > >
>>> > > > >
>>> > > > > Â
>>> > > > >
>>> > > > >
>>> > > > >
>>> > > > > E aàLuiz!
>>> > > > >
>>> > > > > Sim, mas TODO o conteúdo de um cérebro está armazenado
>>> > apenas nas
>>> > > > > ligações
>>> > > > > entre seus neurônios (trilhões de ligações). Assim,
>>> como
>>> > o cérebro
>>> > > > > será
>>> > > > > reconstruÃÂÂdo átomo por átomo (mesmo sendo outros
>>> > átomos), todas as
>>> > > > > ligações serão reproduzidas, criando um cérebro com
>>> o
>>> > mesmo conteúdo
>>> > > > > do
>>> > > > > outro, com a mesma personalidade, mesma memória, e etc,
>>> > até o ponto em
>>> > > > > que
>>> > > > > as informações foram enviadas... Quando este despertar,
>>> > achará que é o
>>> > > > > original, não uma cópia, pois é igualzinho ao
>>> original.
>>> > > > >
>>> > > > > []´,s
>>> > > > > Jeff.
>>> > > > >
>>> > > > >> Ola Homero,
>>> > > > >> ÂÂ
>>> > > > >> Creio que o problema nÃÆ'£o ÃÆ'©
>>> tÃÆ'£ siples
>>> assim......a
>>> > foma como
>>> > > > >> isso ÃÆ'©
>>> > > > >> feito (se teletranporta a
>>> iformaÃÆ'§ÃÆ'£o,nÃÆ'£-localmnte,
>>> > de um pnto ao
>>> > > > >> outro...nÃÆ'£o os ÃÆ'¡tomos)
>>> nÃÆ'£o permite uma
>>> resosta
>>> > assim, direta...
>>> > > > >> ÂÂ
>>> > > > >> Abs
>>> > > > >> Felipe
>>> > > > >>
>>> > > > >> --- Em seg, 19/7/10, Homero <oraculo@> escreveu:
>>> > > > >>
>>> > > > >>
>>> > > > >> De: Homero <oraculo@>
>>> > > > >> Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte e
>>> ConsciÃÆ'ªncia
>>> > > > >> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>> > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
>>> > > > >> Data: Segunda-feira, 19 de Julho de 2010, 20:14
>>> > > > >>
>>> > > > >>
>>> > > > >> ÂÂ
>>> > > > >>
>>> > > > >>
>>> > > > >>
>>> > > > >> Ops, lendo a mensagem do Mauro percebi que errei ao
>>> > creditar a pergunta
>>> > > > >> sobre consciÃÆ'ªncia ao Luiz, e acabei sendo
>>> injusto
>>> com
>>> > ele. Quem
>>> > > > >> perguntou
>>> > > > >> sobre o que seria a consciÃÆ'ªncia foi o Victor.
>>> > > > >>
>>> > > > >> Luiz, desculpe, desconsidera toda a parte de minha mensagem
>>> > sobre dar um
>>> > > > >> passo adiante e dois para trÃÆ'¡s..:-)
>>> > > > >>
>>> > > > >> Mas o resto ainda ÃÆ'© vÃÆ'¡lido, se
>>> algum dia
>>> pudermos
>>> > teletransportar,
>>> > > > >> e
>>> > > > >> "copiar" um ser humano, e tivermos uma mente em cada um,
>>> uma
>>> > > > >> consciÃÆ'ªncia,
>>> > > > >> entÃÆ'£o serÃÆ'¡ uma forte
>>> evidÃÆ'ªncia de que
>>> nada mais ÃÆ'©
>>> > > > >> necessÃÆ'¡rio.
>>> > > > >>
>>> > > > >> A nÃÆ'£o ser, ÃÆ'© claro, que a
>>> divindade que
>>> distribui
>>> > almas fique
>>> > > > >> vigiando e
>>> > > > >> decida criar mais uma alma sÃÆ'³ para preencher o
>>> novo
>>> > corpo, o que acho
>>> > > > >> bastante improvÃÆ'¡vel (como tudo,
>>> aliÃÆ'¡s, que se
>>> refere a
>>> > > > >> hipÃÆ'³teses
>>> > > > >> sobrenaturais).
>>> > > > >>
>>> > > > >> Homero
>>> > > > >>
>>> > > > >> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>> > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
>>> > "Mauro" <bombaspr@> escreveu
>>> > > > >>>
>>> > > > >>> OlÃÆ'¡ Victor.
>>> > > > >>>
>>> > > > >>> ConsciÃÆ'ªncia ÃÆ'© uma
>>> caracterÃÆ'ÂÂÂÂstica
>>> ÃÆ'ºnica de uma
>>> > espÃÆ'©cie de
>>> > > > >>> ser vivo:
>>> > > > >>> nÃÆ'³s.
>>> > > > >>>
>>> > > > >>> Mauro: NÃÆ'£o ÃÆ'© sÃÆ'³
>>> da nossa
>>> espÃÆ'©cie.
>>> > > > >>>
>>> > > > >>> EntÃÆ'£o, voltando ÃÆ'Â minha velha e
>>> batida
>>> questÃÆ'£o
>>> > > > >>> "filosÃÆ'³fica": o que
>>> > > > >>> ÃÆ'©, realmente, consciÃÆ'ªncia?
>>> > > > >>>
>>> > > > >>> Mauro: Uma pequinÃÆ'ÂÂÂÂssima parte do
>>> cÃÆ'©rebro
>>> > responsÃÆ'¡vel, entre
>>> > > > >>> outras
>>> > > > >>> coisas, por projetar.
>>> > > > >>>
>>> > > > >>> Portanto nÃÆ'£o adianta nada teletransportar uma
>>> > consciÃÆ'ªncia sem
>>> > > > >>> enviar
>>> > > > >>> tambÃÆ'©m tudo a respeito do nosso sistema
>>> nervoso
>>> > (possivelmente seria
>>> > > > >>> necessÃÆ'¡rio estender tambÃÆ'©m a
>>> boa parte de
>>> nossos canais
>>> > > > >>> sensoriais).
>>> > > > >>>
>>> > > > >>> IntÃÆ'©+
>>> > > > >>>
>>> > > > >>> Mauro
>>> > > > >>>
>>> > > > >>
>>> > > > >>
>>> > > > >>
>>> > > > >>
>>> > > > >>
>>> > > > >>
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SUBJECT: Novo livro de Mário Novello
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/07/2010 20:02
http://www.livrariacultura.com.br/scripts/cultura/resenha/resenha.asp?nitem=5092383&sid=62077017212721819565100018&k5=27C6A574&uid=
Dados tirados do site da Livraria Cultura:
SINOPSE:
-------------
Nas últimas décadas do século XX, os cientistas produziram uma descrição
da história do Universo segundo a qual, há poucos bilhões de anos, uma
grande explosão teria dado origem a tudo o que existe. Esse modelo
conhecido como big bang parecia incontestável, assumiu o papel de
verdade cientÃfica, ganhou as páginas de jornais e revistas, povoou os
livros didáticos e as telas de televisão. O cosmólogo Mário Novello
demonstra, nesta obra, que os cientistas produziram uma teoria da
criação equivalente a diversos mitos religiosos. E analisa as condições
que tornaram possÃvel o surgimento de outros cenários e teorias, entre
eles o do Universo eterno dinâmico, em que sua origem não teria um
começo determinado no tempo. Inclui um glossário de termos da
cosmologia, cronologia comentada da cosmologia no Brasil e no mundo e
Debate sobre as questões mais atuais.
SOBRE O AUTOR:
----------------------
NOVELLO, MARIO
Mário Novello é doutor em fÃsica pela Universidade de Genebra, na SuÃça,
e pós-doutor pelo Departamento de AstrofÃsica da Universidade de Oxford,
na Inglaterra. Desde 1982 dirige a Escola Brasileira de Cosmologia e
Gravitação do Centro Brasileiro de Pesquisas FÃsicas (CBPF). Publicou
mais de 150 artigos cientÃficos em revistas internacionais. É autor,
entre outros livros, de 'Cosmos et contexte' (Paris, Ed. Masson, 1987) e
'O cÃrculo do tempo - um olhar cientÃfico sobre viagens
não-convencionais no tempo' (Rio de Janeiro, Ed. Campus, 1998).
OPINIÃO DE UM LEITOR
----------------------------------
Interessante, mas nem sempre compreensÃvel
O esforço do autor - um fÃsico renomado, que já foi companheiro de
cientistas como Roger Penrose e Stephen Hawking - para tornar a leitura
compreensÃvel para o leigo é visÃvel e notável, mas nem sempre bem
sucedida. Muitos conceitos fÃsicos, como ''pressão negativa'' ou ''campo
escalar'', permanecem obscuros e não recebem uma adequada exposição
elucidativa. Apesar disso, muitos outros trechos estão bem escritos e o
próprio debate que questiona a unanimidade do Big Bang é de enorme
interesse.
SUBJECT: O Apocalipse Inevitável (parte VII)
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 24/07/2010 02:11
Deixe de lado imagens piscantes no Orkut, este
talvez seja o pior GIF animado já criado. Criado por Luke Oman ,
da NASA, a animação deriva dos mais sofisticados modelos do clima
terrestres disponÃveis em 2007 (ModelE ), e
uma simples olhada já deve oferecer uma ideia do que retrata: o Inverno
Nuclear como consequência da elevação de fumaça em uma guerra nuclear
total entre EUA e Rússia, com o uso de quase todo o arsenal ainda
disponÃvel. A fumaça negra se dispersa pela alta atmosfera e afeta todo o
globo, incluindo o nosso hemisfério sul.
Onde duas décadas
antes Sagan , Turco et al
modelaram a complexidade da atmosfera em apenas uma dimensão, agora
Oman, Alan Robock e Georgiy Stenchikov
usaram um modelo tridimensional com resolução de alguns graus de
latitude e longitude e 23 camadas verticais na atmosfera estendendo-se
até 80 km de altitude. Ele ainda foi combinado com um modelo de
circulação oceânica com 13 camadas, o primeiro estudo do Inverno Nuclear
a utilizar um modelo de circulação geral envolvendo o mar.
Sim,
Michael ,
o Inverno Nuclear existe. Desde sua descoberta em 1982/83 até o inÃcio
da década de 1990, cientistas tanto nos EUA quanto na União Soviética -
Stenchikov foi co-autor do primeiro modelo tridimensional do Inverno
Nuclear já em 1983 – produziram estudos publicados nos principais
periódicos cientÃficos indicando o grande risco de que as previsões
catastróficas eram mais do que plausÃveis. Ainda que em 1991 Sagan,
Turco e outros tenham previsto erroneamente que a queima de poços de
petróleo no Golfo Pérsico teriam consequências climáticas globais, o que
não ocorreu, ainda que negadores do Inverno Nuclear tenham e continuem
atacando violentamente suas conclusões, vinte anos depois a ciência da
climatologia mais preocupada com o aquecimento global revisitaria – e
vindicaria – as piores previsões de escuridão.
Porque o modelo
usado por Robock et al é exatamente o mesmo modelo
computacional usado para tentar compreender, e então prever, o
aquecimento global. Há um enorme emaranhado de nexos, e em se tratando
do futuro do planeta, talvez não seja surpresa que todos acabem se
encontrando repetidamente. De aviões supersônicos ao buraco na camada de ozônio ,
do ozônio e as tempestades de areia em Marte ao Inverno Nuclear , do aquecimento global e erupções vulcânicas de volta ao Inverno Nuclear: o
Apocalipse é Inevitável.
O modelo computacional para simular o
Inverno Nuclear foi testado em seus resultados contra a realidade em
casos como as erupções vulcânicas de Laki (1783) e Katmai (1912). Ele
fornece uma simulação muito próxima do que foi efetivamente observado, e
como vimos em registros históricos, incluindo aqueles especialmente
relevantes como a arte do Grito da Natureza de Munch
ou Frankenstein de Shelley , partÃculas
chegando à estratosfera podem levar a um cenário tenebroso como a “Escuridão â€
de Byron . E se o modelo pode prever as consequências
observadas de erupções vulcânicas, sua simulação de um confronto nuclear
é o melhor que podemos avaliar de suas consequências. O resultado,
novamente, é o GIF animado acima, talvez não tão poético ou lúgubre
quanto um poema, romance ou pintura, mas que deve ser um alerta tão ou
mais urgente.
[Com agradecimentos a José Ildefonso, Alan Robock
oferece seus papers e apresentações para download ]
SUBJECT: Palestra de Suzan Blackmore no TED (muito interessante) sobre memes
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/07/2010 22:49
Especialmente para o Luiz..:-)
http://www.ted.com/talks/view/id/269
Homero
SUBJECT: Re: Teletransporte, Consciência e Dennett(era....)
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/07/2010 23:35
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Mas o laser é apenas um tipo de substrato, e fÃsico(nosso cérebro é
> outro, um possÃvel cérebro de cilÃcio outro, etc.) onde as relações
> que causam a consciência estão presentes. Este é o ponto que estou
> exaltando do que Dennett prega.
1) Isso de "onde as relações que causam a consciência estão presentes" é uma suposição sua. E uma altamente arriscada.
2) Como eu disse na comparação com um plano de construção de computador, não basta estarem presentes as informações a respeito de como construir um computador para que o material em que essas informações estejam presentes sirva como um computador. É preciso que o material esteja *configurado*, *ordenado* para *funcionar* como um computador.
3) Não estou pensando em um cérebro. Estou pensando em um sistema que *atue* como um.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: O Apocalipse Inevitável (fim)
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 25/07/2010 02:15
“Não é o
fim do mundo, mas você pode vê-lo de lá †– Pierre Trudeau
O Fim está Próximo, sempre esteve, sempre estará,
exceto quando finalmente chegar. O lugar-comum de que a única certeza na
vida é a morte também se aplica à espécie como um todo. E se mal
conseguimos lidar com nossa própria mortalidade, que se dirá do
inevitável fim da Humanidade – uma ideia tão perturbadora, tão
assustadora, que pode ser mesmo impensável. De fato, a maior parte de
nós lida com a questão evitando mesmo concebê-la: acredita-se que o
apocalipse em si mesmo seria apenas uma grande revelação, o fim de uma
era, enquanto a essência imortal de todos nós sobreviveria, de outra
forma, eternamente. Se esta crença pode oferecer algum conforto
imediato, permanece entretanto, e desafortunadamente, apenas uma questão
de fé, e uma que pode ser perigosa quando motiva decisões em questões muito concretas .
No
mundo real e objetivo que todos nós, crentes ou não, partilhamos,
postergar o Apocalipse Inevitável é tudo que podemos fazer. Mais de 98%
das espécies que já viveram foram extintas, vÃtimas de fenômenos
naturais aos quais estavam completamente sujeitas. Embora nossa espécie
tenha sido bem-sucedida em evitar o próprio fim – alcançando o número de
6,5 bilhões de indivÃduos espalhados por todos os continentes – ela
continua tão e por vezes mais vulnerável quanto outras espécies a uma
série fenômenos naturais catastróficos. Mesmo aqueles perigos que
conseguimos dominar, através da ciência e tecnologia, acabam por ser
substituÃdos por outros criados pela mesma ciência e tecnologia. E os
novos perigos de criação humana, como a Caixa de Pandora, uma vez
descobertos não podem ser esquecidos, “desinventadosâ€.
Um dos últimos grandes
Apocalipses pelo qual a vida no planeta passou foi a extinção K-T, que
varreu os dinossauros. Ela é o nexo final que se liga pelo Inverno
Vulcânico, decorrente de erupções naturais e periódicas, ao Inverno
Nuclear, consequência de um confronto atômico. Depois de reinar por
milhões de anos, os dinos teriam sido extintos não apenas como
consequência direta do impacto de um asteróide, mas também da nuvem de
poeira que teria lançado na alta atmosfera, provocando efeitos
similares, e apocalÃpticos, como o dos invernos vulcânicos ou nucleares.
A descoberta e associação do impacto de um asteróide com a extinção K-T
também ocorreu aproximadamente na mesma época que o Inverno Nuclear foi
descoberto.
Dos confins do Universo, das profundezas do
planeta, ou pela mais sofisticada e poderosa criação humana, a
devastação da “Escuridão †vista por Lord Byron
seria a mesma.
Ainda que por mágica esquecêssemos o
conhecimento, a ciência nuclear, estarÃamos tão vulneráveis quanto os
dinossauros ao fim inevitável, e dificilmente adiável uma vez que o
poderio nuclear é até o momento também o único que poderá um dia, sim,
nos salvar de tal ameaça – a energia que podemos extrair de reações
quÃmicas é o fator limitador que torna tão difÃcil conquistar o espaço.
Não podemos nem devemos desejar abandonar a ciência, precisamos apenas
controlá-la. E para isso, precisamos compreendê-la melhor.
Mais
que a conscientização a respeito do fato de que o Fim está Próximo e
como o estamos constantemente postergando, salvando o mundo, ou pelo
menos, a nós mesmos diariamente, esta série pretendeu chamar atenção aos
nexos entre os diversos Apocalipses. Por uma série variada de conexões,
o buraco na camada de ozônio, a guerra atômica, o inverno nuclear, o
inverno vulcânico e mesmo a extinção dos dinossauros se relacionam. E
atualmente, relacionam-se de forma especial com o aquecimento global.
Mais próximo da ameaça Ã
camada de ozônio do que da extinção completa da humanidade vaticinada
pelos proponentes do Inverno Nuclear, o aquecimento global provocado
pela queima de combustÃveis fósseis é o “fim do mundo†da vez. Como
todos os Apocalipses anteriores, enfrenta contestação seja ponderada e
razoável do processo cientÃfico, seja a radical e falaciosa movida por
um sem número de motivos. Diferenciar um do outro nem sempre é simples.
Havia, e há, céticos e negadores da ameaça ao ozônio, do inverno
nuclear, vulcânico e da extinção K-T provocada por um asteróide. É
apenas o fato de que tais temas saÃram de moda o que os torna menos
polêmicos.
É curioso que sejam os contestadores do Aquecimento
Global que mais chamem atenção a sua relação com os apocalipses
anteriores – embora isso seja mais facilmente compreendido porque a
lógica subjacente é a de que, se os apocalipses anteriores foram
evitados, talvez porque nem mesmo fossem de fato reais, então este novo
“fim do mundo†deve seguramente ser mais um exagero. Um raciocÃnio
temerário: se ter sobrevivido o dia anterior fosse o único parâmetro
para prever com confiança a chance de sobreviver ao dia seguinte,
serÃamos todos imortais.
A verdade é que passamos
assustadoramente próximos do Fim incontáveis vezes. Adiar o Apocalipse
contou inúmeras vezes com fatores arbitrários e apenas marginalmente
dependentes da ciência e da razão. Ronald Reagan , como
presidente dos EUA, deveria estar plenamente ciente de relatórios
cientÃficos sobre as desastrosas consequências de um confronto nuclear,
mas como anotou em seu diário, ficou “profundamente deprimido â€
após assistir a “The Day After â€, e quando se reuniu e assinou
tratados de reduções de armas com o premiê soviético Mikhail
Gorbachev , três anos depois, teria enviado um telegrama ao
diretor do filme reconhecendo seu papel.
Será possÃvel que
apenas através de um filme feito para TV o comandante-em-chefe tenha
finalmente entendido o que dezenas de think tanks , instituições
e toda a comunidade cientÃfica expressavam há décadas? Talvez este seja
o perigo de ter no comando da maior potência mundial um ator de
Hollywood. Este é o perigo de viver sob sistemas polÃticos claramente
inapropriados para lidar adequadamente com os desafios que encaramos –
embora, paradoxalmente, o principal desafio do século passado tenha sido
consequência justamente da busca por algum outro sistema
revolucionariamente mais adequado.
Se crÃticos da “Farsa do
Aquecimento Global†a associam ao Inverno Nuclear e mesmo à Eugenia, é
igualmente curioso, e compreensÃvel, que os principais proponentes do
“Apocalipse†da vez por seu lado raramente mencionem sua relação com
apocalipses anteriores. A estes ativistas interessa pintar o Aquecimento
Global como a maior ameaça já enfrentada pela espécie humana em toda a
história, e inseri-lo no contexto de perigos anteriores, tão ou mais
prementes, não é conveniente.
Apesar de fora de moda, contudo, o
Inverno Nuclear continua sendo uma ameaça:
O gráfico à esquerda já foi
discutido aqui: em 1986, pouco depois da exibição de “The Day After â€
e a descoberta do Inverno Nuclear, EUA e a União Soviética entraram em
acordo para reduzir drasticamente seus arsenais nucleares, em uma
tendência que permanece até hoje. A linha negra total de armas sobre
para então descer. Carl Sagan e um filme feito para TV,
a seu modo, salvaram o mundo.
O gráfico à direita representa no
entanto o Apocalipse Inevitável: apesar do número total de ogivas no
mundo ter diminuÃdo além das mais otimistas expectativas, o número de
paÃses com poderio atômico vem aumentando desde a primeira explosão em
1945, a uma média de um novo paÃs para o clube nuclear a cada 5 anos.
Não há sinal de que a tendência tenha se alterado. Cinco anos – calcule
quantos novos paÃses, quantos novos governos, presidentes ou generais,
passaram a ter seu dedo sobre o botão vermelho desde que você nasceu. AÃ
podem se incluir Israel, Ãndia, Paquistão e Coréia do Norte. E em
breve, provavelmente, Irã, como temido por Eli Wiesel
em 1983.
Parece inevitável que cedo ou tarde, com tantos dedos,
algum deles apertará o botão, provocando em minutos a morte de milhares,
milhões. O mesmo estudo de Robock citado no texto anterior simulou o
efeito de um conflito regional de pequena escala: não seria o fim, mas
ele poderia ser visto de lá. Centenas de milhões seriam afetados em
efeitos comparáveis ao do “Ano sem Verão †a inspirar “Frankenstein â€.
O gráfico da anomalia climática provocada mesmo por um conflito
regional é fascinante, porque combina o famoso gráfico “hockey stick †para demonstrar o aquecimento global
(em azul), com a previsão computacional que mostra os efeitos do
confronto (em vermelho), com consequências climáticas já maiores do que
toda a ação humana acumulada ao longo de mais de um século:
Este gráfico talvez resuma
o nexo indissolúvel entre as ameaças constantes e diversas que
enfrentamos.
Se evitar todos os Apocalipses anteriores não é
motivo para muito conforto, deve ser de esperança. Pelo menos um dos
Apocalipses que discutimos aqui, a ameaça à camada de ozônio por CFCs,
então largamente utilizados industrialmente, foi contida com base em
pesquisa cientÃfica e protocolos internacionais assinados e ratificados
mundialmente com sucesso.
E embora Reagan tenha destacado o
papel de um filme feito para a TV, também foi influenciado pela ciência
do Inverno Nuclear, que Gorbachev citou como um imperativo moral para
que alguma atitude fosse tomada. Tais alertas cientÃficos podem ter um
efeito ambÃguo e discutÃvel sobre a população em geral, mas seu efeito
entre representantes pode ser decisivo, ainda que largamente
imprevisÃvel.
Ao encerrar esta série, citamos mais uma vez o
filósofo francês Edgar Morin :
“Lá
onde cresce o perigo, cresce também o que salva. De um modo trágico,
quanto mais nos aproximarmos do perigo, mais teremos chances de sair
dele, mas aumentarão também mais os riscos de nele mergulharâ€.
O Apocalipse é Inevitável, mas pode ser adiado.
- - -
Releia
toda a série:
SUBJECT: Pós-graduação em FÃsica
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/07/2010 09:05
EXAME UNIFICADO DE INGRESSO PARA PÓS-GRADUAÇÕES EM FÃSICA (EUF)
http://www.sbfisica.org.br/noticias/anuncios/msg.php?id=1418
Paulo
SUBJECT: RES: [ciencialist] Palestra de Suzan Blackmore no TED (muito interessante) sobre memes
FROM: Ãlvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/07/2010 14:20
Eu já havia assistido essa palestra há tempos. Não gostei.
Evangélica e exagerada demais. Acho que ela assistiu muitos filmes de FC.
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Homero
Enviada em: sábado, 24 de julho de 2010 22:50
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Palestra de Suzan Blackmore no TED (muito
interessante) sobre memes
SUBJECT: Re: [ciencialist] Palestra de Suzan Blackmore no TED (muito interessante) sobre memes
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/07/2010 07:54
Ola Homero,
Acho que, nesse caso (memes dos memes), eu represento a maioria aqui da lista ::))
Abs
Felipe --- Em sáb, 24/7/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Palestra de Suzan Blackmore no TED (muito interessante) sobre memes Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 24 de Julho de 2010, 22:49
SUBJECT: Re: Teletransporte e Consciência
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/07/2010 08:40
Olá Jeff,
Não tenho a menor idéia ::)) Por isso minha dúvida/meu questionamento sobre o possÃvel destino do cérebro original.
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>
> Olá Felipe!
>
> > Ola Jeff,
> > ÂÂ
> > Isto ocorre no teletransporte quãntico com tudo o que é
> > teletransportado....ou seja, o "original" perda as infos....não sou eu
> > quem ta dizendo isso, é o que ocorre.
> > ÂÂ
> > Abs
> > Felipe
> >
>
> Como se daria exatamente essa "perda das informações" das partÃculas do
> "original"? O que acontece, de fato, nestas partÃculas? E devido a o que
> ocorre esta "perda das informações"?
>
> []´,s
> Jeff.
>
> > --- Em qui, 22/7/10, jeff@... <jeff@...> escreveu:
> >
> >
> > De: jeff@... <jeff@...>
> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e ConsciÃÆ'ƒÂªncia
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Data: Quinta-feira, 22 de Julho de 2010, 21:56
> >
> >
> > ÂÂ
> >
> >
> >
> >> Ola Ricardo,
> >>
> >> Mas isso não ocorre, pois a informação do original é perdida....
> >
> > Cuma? Porque a informação se perderia? Se eu copio um arquivo de
> > computador para o meu pendrive ele deveria sumir do meu HD? :)
> >
> >>
> >> Não existe mais a consciência no cérebro original. Só no cérebro
> >> cópia.
> >>
> >
> > Como assim? Basta o original estar acordado para este estar consciente
> > né!? :) Se alguém gravasse toda a informação necessária para fazer
> > uma
> > cópia idêntica de mim hoje e fizesse uma cópia de mim amanhã, por
> > exemplo,
> > eu deveria desmaiar quando a cópia acordasse? :) Ter consciencia nada
> > mais
> > é do que... estar consciente! :)
> >
> > Tanto o original quanto a cópia poderia trocar uma idéia depois da
> > cópia,
> > sem problemas... O problema seria só a discussão entre os dois sobre
> > quem
> > é o original... :) O que, no final das contas, não importaria né...
> >
> >> O q isso significa ? O cérebro é "destruÃÂdo" na origem, perde suas
> >> funções(fica um cérebro morto) ou temos um cérebro "vivo" sem
> >> consciência??
> >>
> >
> > ã?
> >
> > Acho que não estamos conversando sobre o mesmo assunto... :) Estou
> > falando
> > apenas do resultado da cópia idêntica de uma pessoa, independente da
> > tecnologia usada pra isso...
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
> >> Abs
> >> Felipe
> >>
> >>
> >>
> >> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo S." <ricardo@>
> >> escreveu
> >>>
> >>> Pessoalmente não vejo necessidade de nenhum dilema ou grande reflexão
> >>> nessa situação.
> >>>
> >>> Vendo o teletransporte da forma que a questão foi levantada, como
> >>> transporte de informação, temos que o corpo reconstruÃÂdo é apenas
> >>> uma
> >>> cópia exata do original. Mas é apenas isso: uma cópia. É outra
> >>> pessoa,
> >>> que começa a vida de um mesmo estado inicial (independente do original
> >>> ser destruÃÂdo ou não). Os dois podem achar que são Fulano, mas são
> >>> consciências diferentes, que inclusive, imediatamente após a
> >>> criação da
> >>> cópia já começam a se diferenciar, devido a diferença dos
> >>> estÃÂmulos
> >>> externos.
> >>>
> >>> Eu nem considero isso um teletransporte de pessoas. Para mim é uma
> >>> cópia
> >>> a distância.
> >>>
> >>> A questão é exatamente a que o Homero colocou: você acredita em
> >>> alguma
> >>> explicação não material para a consciência (como, por exemplo, uma
> >>> alma)? Se você exerga a consciência apenas como um resultado do
> >>> estado
> >>> fÃÂsico de um cérebro/corpo, então não tem nada demais copiar uma
> >>> consciência e não há nenhum dilema nisso. A consciência original é
> >>> local. A cópia pode ter um mesmo estado em um determinado instante,
> >>> mas
> >>> é outra, apenas uma cópia.
> >>>
> >>> []s
> >>>
> >>> Ricardo S.
> >>>
> >>>
> >>> Em 21/07/2010 18:49, luiz silva escreveu:
> >>> >
> >>> > O problma Homero, é que a informação do outro é destruÃÂda ::)
> >>> > Abs
> >>> > Felipe
> >>> >
> >>> > --- Em *qua, 21/7/10, Homero /<oraculo@>/* escreveu:
> >>> >
> >>> >
> >>> > De: Homero <oraculo@>
> >>> > Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte e
> >>> ConsciÃÆ'Æ'ªncia
> >>> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >>> > Data: Quarta-feira, 21 de Julho de 2010, 16:15
> >>> >
> >>> > Luiz: "Mas não discordei qto a isso.....aliás, isso está de acordo
> >>> > com o que falei, pois mesmo tendo uma natureza não local, ela
> >>> > "manifesta-se" em um cérebro."
> >>> >
> >>> > Não um, mas dois cérebros, se o original não for destruÃÂdo. E
> >>> > agora? Como a consciência fará, se é algo não local, e está
> >>> "fora"
> >>> > do cérebro, para lidar com duas mentes que pensam ser a "mesma"
> >>> > mente, a mesma pessoa, o mesmo self, a mesma identidade? Em termos
> >>> > religiosos, qual dos dois cérebros tem uma alma "de verdade"?
> >>> >
> >>> > E se não são a mesma pessoa, nem a mesma consciência, de onde saiu
> >>> > esta outra consciência? De onde veio? Como diferencia-las, se
> >>> > ambas pensam ser a mesma pessoa?
> >>> >
> >>> > Manifestar-se em um cérebro vindo de "fora", não localmente, seria
> >>> > possÃÂvel se, ao replicar o cérebro átomo por átomo, a cópia não
> >>> > tivesse consciência, nem idêntica, nem diferente.
> >>> >
> >>> > Se temos o mesmo indivÃÂduo, em dois cérebros, devido ao fato de
> >>> > serem cérebros idênticos (a nÃÂvel molecular/atômico), então a
> >>> > consciência é local, e surge a partir do cérebro, é parte do
> >>> cérebro.
> >>> >
> >>> > É, como parecem indicar as evidências, um epifenômeno do cérebro,
> >>> > o próprio funcionamento do cérebro.
> >>> >
> >>> > Homero
> >>> >
> >>> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >>> > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> >>> > "Luiz" <luizfelipecsrj@> escreveu
> >>> > >
> >>> > >
> >>> > > Mas não discordei qto a isso.....aliás, isso está de acordo com
> >>> > o que falei, pois mesmo tendo uma natureza não local, ela
> >>> > "manifesta-se" em um cérebro.
> >>> > >
> >>> > > Abs
> >>> > > Felipe
> >>> > >
> >>> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >>> > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> >>> > jeff@ escreveu
> >>> > > >
> >>> > > > Mas independe da forma como as informações serão transmitidas,
> >>> > pois se um
> >>> > > > cérebro for copiado na ÃÂntegra, a cópia conterá a mesma
> >>> "pessoa".
> >>> > > >
> >>> > > > []´,s
> >>> > > > Jeff.
> >>> > > >
> >>> > > > > Ola jeff,
> >>> > > > > Â
> >>> > > > > Vou esperar a resposta do Takata ao email q acabei de
> >>> > enviar...mas, mesmo
> >>> > > > > em sua colocação, o que definiria o estado da
> >>> consciência
> >>> > seria o
> >>> > > > > estado dos átomos, que seria tansmitido de forma não
> >>> > local(por isso
> >>> > > > > tenho q esperar a resposta do takata)...Ora, se o o que
> >>> define a
> >>> > > > > consciência, é trasnferido de forma não local,
> >>> então
> >>> > isto é um
> >>> > > > > indÃÂÂcio de não localidade...mesmo que necessite de um
> >>> meio
> >>> > material para
> >>> > > > > manifestar-se.
> >>> > > > > Â
> >>> > > > > Abs
> >>> > > > > Felipe
> >>> > > > >
> >>> > > > > --- Em ter, 20/7/10, jeff@ <jeff@> escreveu:
> >>> > > > >
> >>> > > > >
> >>> > > > > De: jeff@ <jeff@>
> >>> > > > > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte e
> >>> ConsciÃÆ'Æ'ªncia
> >>> > > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >>> > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> >>> > > > > Data: Terça-feira, 20 de Julho de 2010, 14:51
> >>> > > > >
> >>> > > > >
> >>> > > > > Â
> >>> > > > >
> >>> > > > >
> >>> > > > >
> >>> > > > > E aàLuiz!
> >>> > > > >
> >>> > > > > Sim, mas TODO o conteúdo de um cérebro está armazenado
> >>> > apenas nas
> >>> > > > > ligações
> >>> > > > > entre seus neurônios (trilhões de ligações). Assim,
> >>> como
> >>> > o cérebro
> >>> > > > > será
> >>> > > > > reconstruÃÂÂdo átomo por átomo (mesmo sendo outros
> >>> > átomos), todas as
> >>> > > > > ligações serão reproduzidas, criando um cérebro com
> >>> o
> >>> > mesmo conteúdo
> >>> > > > > do
> >>> > > > > outro, com a mesma personalidade, mesma memória, e etc,
> >>> > até o ponto em
> >>> > > > > que
> >>> > > > > as informações foram enviadas... Quando este despertar,
> >>> > achará que é o
> >>> > > > > original, não uma cópia, pois é igualzinho ao
> >>> original.
> >>> > > > >
> >>> > > > > []´,s
> >>> > > > > Jeff.
> >>> > > > >
> >>> > > > >> Ola Homero,
> >>> > > > >> ÃÆ'‚Â
> >>> > > > >> Creio que o problema nÃÆ'Æ'£o ÃÆ'Æ'©
> >>> tÃÆ'Æ'£ siples
> >>> assim......a
> >>> > foma como
> >>> > > > >> isso ÃÆ'Æ'©
> >>> > > > >> feito (se teletranporta a
> >>> iformaÃÆ'Æ'§ÃÆ'Æ'£o,nÃÆ'Æ'£-localmnte,
> >>> > de um pnto ao
> >>> > > > >> outro...nÃÆ'Æ'£o os ÃÆ'Æ'¡tomos)
> >>> nÃÆ'Æ'£o permite uma
> >>> resosta
> >>> > assim, direta...
> >>> > > > >> ÃÆ'‚Â
> >>> > > > >> Abs
> >>> > > > >> Felipe
> >>> > > > >>
> >>> > > > >> --- Em seg, 19/7/10, Homero <oraculo@> escreveu:
> >>> > > > >>
> >>> > > > >>
> >>> > > > >> De: Homero <oraculo@>
> >>> > > > >> Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte e
> >>> ConsciÃÆ'Æ'ªncia
> >>> > > > >> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >>> > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> >>> > > > >> Data: Segunda-feira, 19 de Julho de 2010, 20:14
> >>> > > > >>
> >>> > > > >>
> >>> > > > >> ÃÆ'‚Â
> >>> > > > >>
> >>> > > > >>
> >>> > > > >>
> >>> > > > >> Ops, lendo a mensagem do Mauro percebi que errei ao
> >>> > creditar a pergunta
> >>> > > > >> sobre consciÃÆ'Æ'ªncia ao Luiz, e acabei sendo
> >>> injusto
> >>> com
> >>> > ele. Quem
> >>> > > > >> perguntou
> >>> > > > >> sobre o que seria a consciÃÆ'Æ'ªncia foi o Victor.
> >>> > > > >>
> >>> > > > >> Luiz, desculpe, desconsidera toda a parte de minha mensagem
> >>> > sobre dar um
> >>> > > > >> passo adiante e dois para trÃÆ'Æ'¡s..:-)
> >>> > > > >>
> >>> > > > >> Mas o resto ainda ÃÆ'Æ'© vÃÆ'Æ'¡lido, se
> >>> algum dia
> >>> pudermos
> >>> > teletransportar,
> >>> > > > >> e
> >>> > > > >> "copiar" um ser humano, e tivermos uma mente em cada um,
> >>> uma
> >>> > > > >> consciÃÆ'Æ'ªncia,
> >>> > > > >> entÃÆ'Æ'£o serÃÆ'Æ'¡ uma forte
> >>> evidÃÆ'Æ'ªncia de que
> >>> nada mais ÃÆ'Æ'©
> >>> > > > >> necessÃÆ'Æ'¡rio.
> >>> > > > >>
> >>> > > > >> A nÃÆ'Æ'£o ser, ÃÆ'Æ'© claro, que a
> >>> divindade que
> >>> distribui
> >>> > almas fique
> >>> > > > >> vigiando e
> >>> > > > >> decida criar mais uma alma sÃÆ'Æ'³ para preencher o
> >>> novo
> >>> > corpo, o que acho
> >>> > > > >> bastante improvÃÆ'Æ'¡vel (como tudo,
> >>> aliÃÆ'Æ'¡s, que se
> >>> refere a
> >>> > > > >> hipÃÆ'Æ'³teses
> >>> > > > >> sobrenaturais).
> >>> > > > >>
> >>> > > > >> Homero
> >>> > > > >>
> >>> > > > >> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >>> > <http://br.mc657.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> >>> > "Mauro" <bombaspr@> escreveu
> >>> > > > >>>
> >>> > > > >>> OlÃÆ'Æ'¡ Victor.
> >>> > > > >>>
> >>> > > > >>> ConsciÃÆ'Æ'ªncia ÃÆ'Æ'© uma
> >>> caracterÃÆ'Æ'ÂÂÂÂstica
> >>> ÃÆ'Æ'ºnica de uma
> >>> > espÃÆ'Æ'©cie de
> >>> > > > >>> ser vivo:
> >>> > > > >>> nÃÆ'Æ'³s.
> >>> > > > >>>
> >>> > > > >>> Mauro: NÃÆ'Æ'£o ÃÆ'Æ'© sÃÆ'Æ'³
> >>> da nossa
> >>> espÃÆ'Æ'©cie.
> >>> > > > >>>
> >>> > > > >>> EntÃÆ'Æ'£o, voltando ÃÆ'Æ'Â minha velha e
> >>> batida
> >>> questÃÆ'Æ'£o
> >>> > > > >>> "filosÃÆ'Æ'³fica": o que
> >>> > > > >>> ÃÆ'Æ'©, realmente, consciÃÆ'Æ'ªncia?
> >>> > > > >>>
> >>> > > > >>> Mauro: Uma pequinÃÆ'Æ'ÂÂÂÂssima parte do
> >>> cÃÆ'Æ'©rebro
> >>> > responsÃÆ'Æ'¡vel, entre
> >>> > > > >>> outras
> >>> > > > >>> coisas, por projetar.
> >>> > > > >>>
> >>> > > > >>> Portanto nÃÆ'Æ'£o adianta nada teletransportar uma
> >>> > consciÃÆ'Æ'ªncia sem
> >>> > > > >>> enviar
> >>> > > > >>> tambÃÆ'Æ'©m tudo a respeito do nosso sistema
> >>> nervoso
> >>> > (possivelmente seria
> >>> > > > >>> necessÃÆ'Æ'¡rio estender tambÃÆ'Æ'©m a
> >>> boa parte de
> >>> nossos canais
> >>> > > > >>> sensoriais).
> >>> > > > >>>
> >>> > > > >>> IntÃÆ'Æ'©+
> >>> > > > >>>
> >>> > > > >>> Mauro
> >>> > > > >>>
> >>> > > > >>
> >>> > > > >>
> >>> > > > >>
> >>> > > > >>
> >>> > > > >>
> >>> > > > >>
> >>> > > > >>
> >>> > > > >>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/07/2010 08:55
Ola Blemiro,
Este modelo de universo eterno proposto pelo Novello é o mesmo da teoria da gravidade quântica em Loop ?
Abs
Felipe --- Em sex, 23/7/10, psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> escreveu:
De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 23 de Julho de 2010, 20:02
http://www.livrariacultura.com.br/scripts/cultura/resenha/resenha.asp?nitem=5092383&sid=62077017212721819565100018&k5=27C6A574&uid= Dados tirados do site da Livraria Cultura:
SINOPSE:
-------------
Nas últimas décadas do século XX, os cientistas produziram uma descrição
da história do Universo segundo a qual, há poucos bilhões de anos, uma
grande explosão teria dado origem a tudo o que existe. Esse modelo
conhecido como big bang parecia incontestável, assumiu o papel de
verdade cientÃfica, ganhou as páginas de jornais e revistas, povoou os
livros didáticos e as telas de televisão. O cosmólogo Mário Novello
demonstra, nesta obra, que os cientistas produziram uma teoria da
criação
equivalente a diversos mitos religiosos. E analisa as condições
que tornaram possÃvel o surgimento de outros cenários e teorias, entre
eles o do Universo eterno dinâmico, em que sua origem não teria um
começo determinado no tempo. Inclui um glossário de termos da
cosmologia, cronologia comentada da cosmologia no Brasil e no mundo e
Debate sobre as questões mais atuais.
SOBRE O AUTOR:
----------------------
NOVELLO, MARIO
Mário Novello é doutor em fÃsica pela Universidade de Genebra, na SuÃça,
e pós-doutor pelo Departamento de AstrofÃsica da Universidade de Oxford,
na Inglaterra. Desde 1982 dirige a Escola Brasileira de Cosmologia e
Gravitação do Centro Brasileiro de Pesquisas FÃsicas (CBPF). Publicou
mais de 150 artigos cientÃficos em revistas internacionais. É autor,
entre outros livros, de 'Cosmos et contexte' (Paris, Ed. Masson, 1987) e
'O cÃrculo do tempo - um olhar
cientÃfico sobre viagens
não-convencionais no tempo' (Rio de Janeiro, Ed. Campus, 1998).
OPINIÃO DE UM LEITOR
----------------------------------
Interessante, mas nem sempre compreensÃvel
O esforço do autor - um fÃsico renomado, que já foi companheiro de
cientistas como Roger Penrose e Stephen Hawking - para tornar a leitura
compreensÃvel para o leigo é visÃvel e notável, mas nem sempre bem
sucedida. Muitos conceitos fÃsicos, como ''pressão negativa'' ou ''campo
escalar'', permanecem obscuros e não recebem uma adequada exposição
elucidativa. Apesar disso, muitos outros trechos estão bem escritos e o
próprio debate que questiona a unanimidade do Big Bang é de enorme
interesse.
SUBJECT: Re: Teletransporte, Consciência e Dennett(era....)
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/07/2010 11:00
Ola Takata,
Vc tem razão. O fato de existirem informações/relações "estáticas"
no laser, não significa que existe processamento de informação, consciência.
Mas considerando-se a consciência como uma sequência temporal de estados/relacionamentos (o que definiria o processamento de informação), podemos afirmar que não temos consciência "instantânea" ? Se sim, como pode um somatório de momentos (instantâneos) inconscientes gerar a experiência consciente (sem "apelar" para analogia com o cálculo integral..rsrs)?
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Não concordo com sua interpretação da fala de Dennett.
>
> Qdo ele diz que não importa o substrato, ele está dizendo que serve qualquer sistema que consiga *processar* as informações.
>
> Se você colocar todo o plano do computador no papel, aquele papel *não* irá agir como computador.
>
> Mas é possÃvel se construir computador à base d'água ou mesmo de bolinhas de papel. Pra isso é preciso que esteja organizado de modo a agir como portões lógicos que processem as informações do mesmo modo que um computador tradicional.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Ola Takata,
> > Â
> > Mas o laser é apenas um tipo de substrato, e fÃsico(nosso cérebro é outro, um possÃvel cérebro de cilÃcio outro, etc.) onde as relações que causam a consciência estão presentes. Este é o ponto que estou exaltando do que Dennett prega.
>
SUBJECT: Re: Palestra de Suzan Blackmore no TED (muito interessante) sobre memes
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/07/2010 11:49
Olá Luiz
Luiz: "Acho que, nesse caso (memes dos memes), eu represento a maioria aqui da lista ::))"
Mais ou menos..:-) As restrições são mais pelas conclusões, um tanto alarmistas, da Susan, que sobre a questão dos memes propriamente..:-)
Eu passei o link mais por isso, ela descreve bem, com exemplos interessantes, o conceito. Também acho alarmantes demais as conclusões que ela apresenta, acho que se "empolgou" com a palestra. Ela tem uma tendência nesse sentido, suas pesquisas iniciais sobre a mente e sobre a consciência, inclusive, eram baseadas na realidade de "algo mais". Ela realmente esperava encontrar evidências desse algo mais.
Mas como uma cientista, se baseou nos dados, para basear as conclusões, e não o contrário..:-)
Um abraço.
Homero
PS: Mesmo eu, Luiz, não acho que os memes e a memetica estejam "provados", faltam estudos e dados, acho apenas que tem boa possibilidade, e são um conceito muito interessante para desenvolver.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Homero,
> Â
> Acho que, nesse caso (memes dos memes), eu represento a maioria aqui da lista ::))
> Â
> Abs
> Felipe
> --- Em sáb, 24/7/10, Homero <oraculo@...> escreveu:
>
>
> De: Homero <oraculo@...>
> Assunto: [ciencialist] Palestra de Suzan Blackmore no TED (muito interessante) sobre memes
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sábado, 24 de Julho de 2010, 22:49
>
>
> Â
>
>
>
> Especialmente para o Luiz..:-)
>
> http://www.ted.com/talks/view/id/269
>
> Homero
>
SUBJECT: Vacas Sagradas
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/07/2010 12:19
Ola Pessoal,
Mais uma reportagem muito boa da S.A.
Dessa vez, o que está sendo questionada é a lei da consevação de energia.
Aparentemente o universo, como um todo, perde energia em função do redshift, decorrente da expansão espacial. (me pareceu uma entropia às avessas....localmente temos conservação, mas no universo todo, temos perda de energia)
Ainda não li tudo..dei uma olhada rápida......existe uma tentativa de solução via efeito doppler.
Abs
Felipe
SUBJECT: Ação de “vidente†Jucelino da Luz contra site CeticismoAberto julgada improcedente
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 26/07/2010 12:39
Publicado em 26 jul 2010 em
Ceticismo ,
Destaques ,
Paranormal
O pedido de indenização por danos morais exigido pelo suposto
“vidente†Jucelino Nóbrega da Luz contra o site CeticismoAberto ,
que publicou texto indicando que Jucelino “falsifica †e “adultera
cartas depois dos acontecimentos â€, foi julgado improcedente pelo
juiz Fernando Colhado Mendes , da Comarca de Ãguas de Lindóia, São
Paulo, em sentença proferida na última segunda-feira (19/07).
“A tempestiva decisão judicial reconhece a liberdade de imprensa e
como CeticismoAberto não abusou de seu objetivo de analisar de forma
crÃtica e racional alegações extraordinárias â€, notou o responsável
pelo site, Kentaro Mori , defendido na ação civil pelo advogado Alexandre
Pimentel Cabral de Medeiros . Jucelino havia exigido ainda a
retirada imediata dos textos, pedido que também foi recusado
prontamente. O vidente foi condenado a pagar as custas do processo, e a
decisão é passÃvel de recurso.
Há cinco anos, o suposto “premonitor†Juscelino Nóbrega da Luz
tornou-se conhecido ao alegar ter previsto inúmeros acontecimentos
através de sonhos, que seriam comprovados através de correspondências
autenticadas em cartórios. Em 2007, quando alegou – após a tragédia –
ter previsto o acidente do vôo TAM3054, o site CeticismoAberto ,
criado pelo estudante Kentaro Mori, publicou texto crÃtico questionando
as cartas apresentadas pelo “videnteâ€.
No texto , aponta-se que Jucelino “falsifica â€
e “adultera cartas â€, de acordo com informações do Banco
Central do Brasil, através de consulta de Daniel Sottomaior . Em
declaração por escrito, anexada à defesa, o Banco Central confirma que o
vidente produziu “falsificações grosseiras †a partir de
correspondências que recebeu da autarquia, e dá detalhes do conteúdo
original das cartas que foi substituÃdo pelas supostas premonições.
Em outros dois textos, pelos quais o vidente também reivindicou que
lhe ofenderiam indevidamente a honra, prejudicando o lucro da venda de
seus livros com premonições, CeticismoAberto citou ainda reportagem do programa televisivo Fantástico ,
que também expôs Jucelino. A reportagem apresentou a opinião de
grafotécnicos que examinaram a correspondência com previsões sobre a
tragédia da TAM, enfatizando as irregularidades nas cartas apresentadas.
“Além de uma vitória judicial reforçando o exercÃcio da liberdade
de imprensa mesmo na web, o caso ainda demonstra a solidariedade e a
organização que a rede pode potencializar na defesa do interesse público â€,
ressalta Kentaro Mori. Somando-se à representação do advogado Alexandre
Medeiros, ele mesmo um ativista cético, a defesa contou com o apoio e
participação de diversos profissionais, como os também advogados Ubirajara
Rodrigues , Juliano Pena , Gustavo Chalfun e Leandro
Paiva , os engenheiros José Colucci e Daniel Sottomaior ,
o psicólogo Jayme Roitman , os professores Arlei Macedo e Renato
Flores , o escritor Sérgio Navega e o administrador Ricardo
D. Kossatz , entre outros.
Jucelino da Luz move outra ação, na esfera criminal por calúnia,
contra o mesmo CeticismoAberto de Kentaro Mori. A segunda ação
ainda tramita na Comarca de Suzano, São Paulo.
- – -
Confira a Ãntegra da sentença:
Processo Nº 005.01.2010.000989-0 Texto
integral da Sentença Autos n. 172/10 Vistos. Dispensado o
relatório. D E C I D O. Como já decidi em outros feitos, em
casos como o presente, são dois os direitos fundamentais tutelados: o
direito à honra do autor (art.5º,X, da Constituição Federal) e o direito
à livre manifestação do pensamento do réu (art.5º, IX, c.c. art.220,
ambos da Constituição Federal). Com isso, há “conflito†entre dois
direitos (ou princÃpios) fundamentais, previstos constitucionalmente.
Nesses casos, o conflito é solucionado pelo princÃpio da
razoabilidade, ou seja, deve ser verificado se o réu, ao exercer seu
direito de livre manifestação do pensamento, abusou desse direito, e,
com isso, causou dano à honra do autor. Em outros termos,
deve-se analisar se o réu agiu no exercÃcio REGULAR de seu direito ou se
exerceu o direito de forma ABUSIVA. No primeiro caso, não há direito Ã
indenização. No segundo sim, pois a “responsabilidade civil decorrente
de abusos perpetrados por meio da imprensa abrange a colisão de dois
direitos fundamentais: a liberdade de informação e a tutela dos direitos
da personalidade (honra, imagem e vida privada). A atividade
jornalÃstica deve ser livre para informar a sociedade acerca de fatos
cotidianos de interesse público, em observância ao princÃpio
constitucional do Estado Democrático de Direito; contudo, o direito de
informação não é absoluto, vedando-se a divulgação de notÃcias
falaciosas, que exponham indevidamente a intimidade ou acarretem danos Ã
honra e à imagem dos indivÃduos, em ofensa ao fundamento constitucional
da dignidade da pessoa humana†(STJ, REsp. nº 818.764- ES). Então,
passo a analisar a regularidade ou a abusividade do exercÃcio de
direito por parte do réu. Em primeiro lugar, destaco que o réu é
responsável pelo site Ceticismo Aberto, cujo objetivo encontra-se
destacado às fls.14: “O objetivo principal de Ceticismo
Aberto é promover o uso do ceticismo na análise dos fenômenos ditos
paranormais e ufológicos. Enfatizamos que o ceticismo se traduz na
dúvida inquiridora, motivando análises e investigações rigorosas em
busca de um maior e melhor esclarecimentoâ€. (…) “O nome Ceticismo Aberto
pretende deixar claro que o ceticismo defende a dúvida inquiridora, não
a certeza dogmática, estando aberto a novas idéias e possibilidades,
mas exigindo sempre provas rigorosas para aceitação de qualquer
alegação.†Destaco, desde já, que os objetivos traçados pelo
“site†inserem-se na liberdade de manifestação do pensamento, e,
portanto, são lÃcitos. Assim, qualquer manifestação que não ultrapasse
esses objetivos será também lÃcita. Pois bem, conforme se
verifica dos documentos de fls.14/15 o réu limita-se a discutir e
apontar possÃveis falhas (irregularidades) nas cartas enviadas pelo
autor, explicando os métodos utilizados para se chegar às conclusões que
aponta. Friso que referido método já foi questionado por reportagem do
Fantástico, embasada em análises periciais (fls.82). Da mesma forma, o
Banco Central discutiu os métodos utilizados pelo autor, apontando
irregularidades (fls.86), sendo de se destacar, nesse ponto, que a
matéria ofensiva apontada ao réu nesses autos refere-se expressamente Ã
apuração do Banco Central (fls.14). Com isso, segundo
entendo, o réu limitou-se a apontar questionamentos/irregularidades nos
métodos do autor, com base em análise técnica, o que se insere em sua
liberdade de manifestação do pensamento e conduz à improcedência da
presente ação. Acrescento que o autor é pessoa pública, e,
consequentemente, sua atividade é, naturalmente, observada, fiscalizada e
criticada. No sentido de tudo quanto exposto: “RESPONSABILIDADE
CIVIL-Dano moral-Ponderação entre direitos à honra, dignidade,
intimidade, vida privada e à liberdade de informação- Publicação de nota
que anunciava a denúncia do requerente, pelo Ministério Público de São
José do Rio Preto, por porte ilegal de arma de fogo- Inexistência de
informação inverÃdica- NotÃcia objetiva, sem qualquer propósito ofensivo
– Informações constantes de nota jornalÃstica que foram integralmente
confessadas pelo requerente em sua petição inicial- Colheita de
informações a partir de documentos oficiais- Abuso do direito de
informar não caracterizado- Documentos encartados aos autos, a fim de
comprovar os danos morais suportados pelo requerente, que foram
redigidos em datas anteriores aos fatos que deram ensejo à demanda-
ExercÃcio regular do direito de informar constatado- Dano moral
indenizável- Inocorrência- Ação improcedente- Condenação do requerente
no pagamento dos ônus da sucumbência- Recurso provido†(TJSP, Apelação
nº572.983.4/7). Diante de todo o exposto e considerando o
mais que dos autos consta, julgo IMPROCEDENTE a presente ação e extinto o
feito com resolução de mérito, nos termos do art.269,I, do CPC. Sem
condenação em honorários nessa fase. P. R. I.C Ãguas
de Lindóia, 19 de julho de 2010 Fernando Colhado Mendes
Juiz de Direito
SUBJECT: Fatos e Ciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/07/2010 13:13
Ola Pessoal,
Sempre que discutimos sobre modelos aqui, falamos que são as evidências e a navalha de occam que nos guiam, para decidirmos sobre um ou outro modelo.
Navegando na net encontrei o texto em anexo, da faculdade de lisboa, que gostaria que comentassem, pois ele cita exemplos aparentemente contrários ao que aqui falamos.
Como não sou um profundo conhecedor da história da ciência e de cosmologia, vou aguardar comentários de algum listeiro (vou fazer meus comentários tb..rs)
O que achei legal é que este texto parece estar relacionado com o email que enviei anteriormente, falando sobre a perda de energia do universo e a solução, via efeito doppler, para este paradoxo.
Assim, pelo que entendi dos dois textos (da S.A e este que envio) ou temos um universo em que a lei de conservação é violada e nada podemos falar sobre sua origem e seu estado atual de expansão, ou então temos um universo em que a lei de conservação continua intacta e em expansão.
Abs
Felipe
Abs
Felipe
SUBJECT: Fatos e Ciência II
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/07/2010 14:38
Ola Pessoal,
Outra duvida me bateu(não sei se já postei essa dúvida aqui antes):
Segundo a relatividade, o tempo "passa" na velocidade da luz. Assim, a velocidade de um objeto no espaço pode ser vista como a projeção da velocidade temporal no espaço, o que faz com que, qto mais rápido o objeto se mova, mais lentamente o tempo passe para este objeto.
Com isso, o tempo pára para um dado objeto, qdo este se move à velocidade da luz. Ora, para que a luz perca energia é necessário que haja um fluxo (que depende de tempo) de perda. Como o tempo está parado para o fóton, o que faria este fóton perder energia, gerando este efeito de fóton cansado e o desvio para o vermelho, ao longo de sua longa trajetória ?
Sei não, mas acho que estamos a beira de uma nova revolução na fÃsica, pois algumas bases nossas (nossas Vacas Sagradas) estão começando a ser questionadas novamente (tempo, espaço, conservação de energia, big-bang..)
Abs
Felipe
--- Em seg, 26/7/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Fatos e Ciência Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Segunda-feira, 26 de Julho de 2010, 13:13
Ola Pessoal,
Sempre que discutimos sobre modelos aqui, falamos que são as evidências e a navalha de occam que nos guiam, para decidirmos sobre um ou outro modelo.
Navegando na net encontrei o texto em anexo, da faculdade de lisboa, que gostaria que comentassem, pois ele cita exemplos aparentemente contrários ao que aqui falamos.
Como não sou um profundo conhecedor da história da ciência e de cosmologia, vou aguardar comentários de algum listeiro (vou fazer meus comentários tb..rs)
O que achei legal é que este texto parece estar relacionado com o email que enviei anteriormente, falando sobre a perda de energia do universo e a solução, via efeito doppler, para este paradoxo.
Assim, pelo que entendi dos dois textos (da S.A e este que envio) ou temos um universo em que a lei de conservação é violada e nada podemos falar sobre sua origem e seu estado atual de expansão, ou então temos um universo em que a lei de conservação continua intacta e em expansão.
Abs
Felipe
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Palestra de Suzan Blackmore no TED (muito interessante) sobre memes
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/07/2010 19:33
Ola Homero,
Agora os memes criaram os temes.....Qual será o novo replicador que os temes (ou a Susan) vão criar?!?! Uma coisa é certa sobre memes, a Susan é o seu maior hospedeiro...::))
Para mim continua sendo uma inversão intepretativa das grandes.
Esta teoria leva a uma regressão infinita de replicadores básicos.....ou seja, se admitirmos que temos o meme, então devemos ter o meme do meme e, assim, o meme do meme do meme, etc....Sei lá,isso não me "soa" bem....não existe isso em genes, e eu, particularmente, nunca vi isso em nenhuma teoria cientÃfica.
Vc já tinha me dado o exemplo da palavra idéia, para rebater essa "falha" da "teoria"......que ela mesmo é uma idéia, mas nesse caso, estamos falando de linguagem e uma caracterÃstica inevitável das mesmas, que é o surgimento de "referências circulares", onde este é um exemplo, não de uma teoria cientÃfica.
Para mim, esta "teoria" é muito confusa.....é mais uma crença baseada em um paradigma, que ciência. E se é crença, fico com a minha ::))
Abs
Felipe --- Em sáb, 24/7/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Palestra de Suzan Blackmore no TED (muito interessante) sobre memes Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 24 de Julho de 2010, 22:49
SUBJECT: Enc: O GLOBO: Cientistas não conseguem explicar o nascimento de um bebê branco de pais negros
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/07/2010 21:46
Ola Pessoal,
Ja viram essa noticia ?
Abs
Felipe --- Em seg, 26/7/10, envio_automatico@oglobo.com.br <envio_automatico@oglobo.com.br> escreveu:
De: envio_automatico@oglobo.com.br <envio_automatico@oglobo.com.br> Assunto: O GLOBO: Cientistas não conseguem explicar o nascimento de um bebê branco de pais negros Para: luizfelipecsrj@yahoo.com.br Data: Segunda-feira, 26 de Julho de 2010, 21:37
Caro luizfelipecsrj@yahoo.com.br:
Luiz Felipe de Castro Silva (luizfelipecsrj@yahoo.com.br) enviou uma notÃcia do site do Jornal O GLOBO para você.
""
SUBJECT: Série "Acidentes explicados pela ciência"
FROM: "Emiliano" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/07/2010 21:51
Olá Pessoal,
Caramba! Quanto tempo que não passo por aqui! Enfim... resolvi passar para indicar para quem quiser dar uma olhada no meu novo trabalho de divulgação cientÃfica. Desta vez, resolvi escrever sobre acidentes e explicar os detalhes dos acontecidos sob o ponto de vista cientÃfico.
Série "Acidentes explicados pela ciência"
http://www.quimica.net/emiliano/especiais/acidentes/index.html
Os tÃtulos já escritos são:
SÃmbolos de perigo e seus significados [pdf]
http://www.quimica.net/emiliano/artigos/2010julho-simbolos-perigo.pdf
Césio 137: A tragédia radioativa do Brasil [pdf]
http://www.quimica.net/emiliano/artigos/2010agosto-cesio137.pdf
- Desastre em Bhopal [pdf]
http://www.quimica.net/emiliano/artigos/2010setembro-bhopal.pdf
Chernobyl: a luta contra um inimigo 'invisÃvel' [pdf]
http://www.quimica.net/emiliano/artigos/2010outubro-chernobyl.pdf
Leiam, critiquem, comentem!
[]'s Emiliano
SUBJECT: Michael Shermer: O padrão por trás da auto-decepção
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/07/2010 00:27
Michael Shermer: O padrão por trás da auto-decepção
http://www.ted.com/talks/lang/por_br/michael_shermer_the_pattern_behind_self_deception.html
Homero
SUBJECT: Re: Ação de “vidente” Jucelino da Luz contra site CeticismoAberto julgada improcedente
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/07/2010 03:00
Parabéns ao Mori e ao Medeiros. Ainda podemos ter esperança no sistema judiciário.
Reitero, se precisarem de alguma coisa, só falar.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Kentaro Mori <kentaro.mori@...> escreveu
>
> Ação de "vidente" Jucelino da Luz contra site CeticismoAberto julgada
> improcedente
> <http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/3655/ao-de-vidente-jucelino-da-luz-contra-site-ceticismoaberto-julgada-improcedente>
> Publicado em 26 jul 2010 em
> Ceticismo<http://www.ceticismoaberto.com/arquivo/ceticismo>,
> Destaques <http://www.ceticismoaberto.com/arquivo/destaques>,
> Paranormal<http://www.ceticismoaberto.com/arquivo/paranormal>
>
> [image: 673264_85522744]
>
> O pedido de indenização por danos morais exigido pelo suposto
> "vidente" *Jucelino
> Nóbrega da Luz* contra o site *CeticismoAberto*, que publicou texto
> indicando que Jucelino "*falsifica*" e "*adultera cartas depois dos
> acontecimentos*", foi julgado improcedente pelo juiz *Fernando Colhado
> Mendes*, da Comarca de Ãguas de Lindóia, São Paulo, em sentença proferida na
> última segunda-feira (19/07).
>
> "*A tempestiva decisão judicial reconhece a liberdade de imprensa e como
> CeticismoAberto não abusou de seu objetivo de analisar de forma crÃtica e
> racional alegações extraordinárias*", notou o responsável pelo site, *Kentaro
> Mori*, defendido na ação civil pelo advogado *Alexandre Pimentel Cabral de
> Medeiros*. Jucelino havia exigido ainda a retirada imediata dos textos,
> pedido que também foi recusado prontamente. O vidente foi condenado a pagar
> as custas do processo, e a decisão é passÃvel de recurso.
>
> Há cinco anos, o suposto "premonitor" Juscelino Nóbrega da Luz tornou-se
> conhecido ao alegar ter previsto inúmeros acontecimentos através de sonhos,
> que seriam comprovados através de correspondências autenticadas em
> cartórios. Em 2007, quando alegou – após a tragédia – ter previsto o
> acidente do vôo TAM3054, o site *CeticismoAberto*, criado pelo estudante
> Kentaro Mori, publicou texto crÃtico questionando as cartas apresentadas
> pelo "vidente".
>
> No texto<http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/938/jucelino-nbrega-na-contagem-de-mortos>,
> aponta-se que Jucelino "*falsifica*" e "*adultera cartas*", de acordo com
> informações do Banco Central do Brasil, através de consulta de *Daniel
> Sottomaior*. Em declaração por escrito, anexada à defesa, o Banco Central
> confirma que o vidente produziu "*falsificações grosseiras*" a partir de
> correspondências que recebeu da autarquia, e dá detalhes do conteúdo
> original das cartas que foi substituÃdo pelas supostas premonições.
>
> Em outros dois textos, pelos quais o vidente também reivindicou que lhe
> ofenderiam indevidamente a honra, prejudicando o lucro da venda de seus
> livros com premonições, *CeticismoAberto* citou ainda reportagem do programa
> televisivo *Fantástico*<http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/1011/farsa-de-jucelino-da-luz-exposta-pelo-fantstico>,
> que também expôs Jucelino. A reportagem apresentou a opinião de
> grafotécnicos que examinaram a correspondência com previsões sobre a
> tragédia da TAM, enfatizando as irregularidades nas cartas apresentadas.
>
> "*Além de uma vitória judicial reforçando o exercÃcio da liberdade de
> imprensa mesmo na web, o caso ainda demonstra a solidariedade e a
> organização que a rede pode potencializar na defesa do interesse público*",
> ressalta Kentaro Mori. Somando-se à representação do advogado Alexandre
> Medeiros, ele mesmo um ativista cético, a defesa contou com o apoio e
> participação de diversos profissionais, como os também advogados *Ubirajara
> Rodrigues*, *Juliano Pena*, *Gustavo Chalfun* e *Leandro Paiva*, os
> engenheiros *José Colucci* e *Daniel Sottomaior*, o psicólogo *Jayme Roitman
> *, os professores *Arlei Macedo* e *Renato Flores*, o escritor *Sérgio
> Navega* e o administrador *Ricardo D. Kossatz*, entre outros.
>
> Jucelino da Luz move outra ação, na esfera criminal por calúnia, contra o
> mesmo *CeticismoAberto* de Kentaro Mori. A segunda ação ainda tramita na
> Comarca de Suzano, São Paulo.
>
> - – -
>
> Confira a Ãntegra da sentença:
>
> Processo Nº 005.01.2010.000989-0
> Texto integral da Sentença
> Autos n. 172/10 Vistos. Dispensado o relatório.
> D E C I D O. Como já decidi em outros feitos, em casos como o presente, são
> dois os direitos fundamentais tutelados: o direito à honra do autor
> (art.5º,X, da Constituição Federal) e o direito à livre manifestação do
> pensamento do réu (art.5º, IX, c.c. art.220, ambos da Constituição Federal).
> Com isso, há "conflito" entre dois direitos (ou princÃpios) fundamentais,
> previstos constitucionalmente.
> Nesses casos, o conflito é solucionado pelo princÃpio da razoabilidade, ou
> seja, deve ser verificado se o réu, ao exercer seu direito de livre
> manifestação do pensamento, abusou desse direito, e, com isso, causou dano Ã
> honra do autor.
> Em outros termos, deve-se analisar se o réu agiu no exercÃcio REGULAR de seu
> direito ou se exerceu o direito de forma ABUSIVA. No primeiro caso, não há
> direito à indenização. No segundo sim, pois a "responsabilidade civil
> decorrente de abusos perpetrados por meio da imprensa abrange a colisão de
> dois direitos fundamentais: a liberdade de informação e a tutela dos
> direitos da personalidade (honra, imagem e vida privada). A atividade
> jornalÃstica deve ser livre para informar a sociedade acerca de fatos
> cotidianos de interesse público, em observância ao princÃpio constitucional
> do Estado Democrático de Direito; contudo, o direito de informação não é
> absoluto, vedando-se a divulgação de notÃcias falaciosas, que exponham
> indevidamente a intimidade ou acarretem danos à honra e à imagem dos
> indivÃduos, em ofensa ao fundamento constitucional da dignidade da pessoa
> humana" (STJ, REsp. nº 818.764- ES).
> Então, passo a analisar a regularidade ou a abusividade do exercÃcio de
> direito por parte do réu. Em primeiro lugar, destaco que o réu é responsável
> pelo site Ceticismo Aberto, cujo objetivo encontra-se destacado às fls.14:
> "O objetivo principal de Ceticismo Aberto é promover o uso do ceticismo na
> análise dos fenômenos ditos paranormais e ufológicos. Enfatizamos que o
> ceticismo se traduz na dúvida inquiridora, motivando análises e
> investigações rigorosas em busca de um maior e melhor esclarecimento". (…)
> "O nome Ceticismo Aberto pretende deixar claro que o ceticismo defende a
> dúvida inquiridora, não a certeza dogmática, estando aberto a novas idéias e
> possibilidades, mas exigindo sempre provas rigorosas para aceitação de
> qualquer alegação."
> Destaco, desde já, que os objetivos traçados pelo "site" inserem-se na
> liberdade de manifestação do pensamento, e, portanto, são lÃcitos. Assim,
> qualquer manifestação que não ultrapasse esses objetivos será também lÃcita.
>
> Pois bem, conforme se verifica dos documentos de fls.14/15 o réu limita-se a
> discutir e apontar possÃveis falhas (irregularidades) nas cartas enviadas
> pelo autor, explicando os métodos utilizados para se chegar às conclusões
> que aponta. Friso que referido método já foi questionado por reportagem do
> Fantástico, embasada em análises periciais (fls.82). Da mesma forma, o Banco
> Central discutiu os métodos utilizados pelo autor, apontando irregularidades
> (fls.86), sendo de se destacar, nesse ponto, que a matéria ofensiva apontada
> ao réu nesses autos refere-se expressamente à apuração do Banco Central
> (fls.14).
> Com isso, segundo entendo, o réu limitou-se a apontar
> questionamentos/irregularidades nos métodos do autor, com base em análise
> técnica, o que se insere em sua liberdade de manifestação do pensamento e
> conduz à improcedência da presente ação. Acrescento que o autor é pessoa
> pública, e, consequentemente, sua atividade é, naturalmente, observada,
> fiscalizada e criticada. No sentido de tudo quanto exposto:
> "RESPONSABILIDADE CIVIL-Dano moral-Ponderação entre direitos à honra,
> dignidade, intimidade, vida privada e à liberdade de informação- Publicação
> de nota que anunciava a denúncia do requerente, pelo Ministério Público de
> São José do Rio Preto, por porte ilegal de arma de fogo- Inexistência de
> informação inverÃdica- NotÃcia objetiva, sem qualquer propósito ofensivo –
> Informações constantes de nota jornalÃstica que foram integralmente
> confessadas pelo requerente em sua petição inicial- Colheita de informações
> a partir de documentos oficiais- Abuso do direito de informar não
> caracterizado- Documentos encartados aos autos, a fim de comprovar os danos
> morais suportados pelo requerente, que foram redigidos em datas anteriores
> aos fatos que deram ensejo à demanda- ExercÃcio regular do direito de
> informar constatado- Dano moral indenizável- Inocorrência- Ação
> improcedente- Condenação do requerente no pagamento dos ônus da sucumbência-
> Recurso provido" (TJSP, Apelação nº572.983.4/7).
> Diante de todo o exposto e considerando o mais que dos autos consta, julgo
> IMPROCEDENTE a presente ação e extinto o feito com resolução de mérito, nos
> termos do art.269,I, do CPC. Sem condenação em honorários nessa fase.
> P. R. I.C
> Ãguas de Lindóia, 19 de julho de 2010
> Fernando Colhado Mendes
> Juiz de Direito
>
SUBJECT: Re: Enc: O GLOBO: Cientistas não conseguem explicar o nascimento de um bebê branco de pais negros
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/07/2010 03:01
Comentei aqui: http://genereporter.blogspot.com/2010/07/filhos-brancos-de-pais-negros-o-que.html
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pessoal,
> Â
> Ja viram essa noticia ?
> Â
> Abs
> Felipe
>
> --- Em seg, 26/7/10, envio_automatico@... <envio_automatico@...> > Cientistas não conseguem explicar o nascimento de um bebê branco de pais negros
>
SUBJECT: Re: Teletransporte, Consciência e Dennett(era....)
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/07/2010 03:03
Não sei se há ou não consciência instantânea.
Mas sua eventual inexistência não é impeditivo para uma consciência dinâmica. Do mm modo como o fato de não haver movimento nos fotogramas individuais não impedirem de haver movimento na pelÃcula projetada.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> Mas considerando-se a consciência como uma sequência temporal de estados/relacionamentos (o que definiria o processamento de informação), podemos afirmar que não temos consciência "instantânea" ? Se sim, como pode um somatório de momentos (instantâneos) inconscientes gerar a experiência consciente (sem "apelar" para analogia com o cálculo integral..rsrs)?
SUBJECT: Re: Fatos e Ciência II
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/07/2010 03:07
Não está correto.
O tempo no sistema A que se move à velocidade 'v' em relação ao sistema B parece andar mais devagar no ponto de vista de B e não de A. Do ponto de vista de A, o tempo no sistema A passa normalmente - como é B quem se move à velocidade 'v', para A, o tempo no sistema B parece passar mais lentamente.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Segundo a relatividade, o tempo "passa" na velocidade da luz. Assim, a velocidade de um objeto no espaço pode ser vista como a projeção da velocidade temporal no espaço, o que faz com que, qto mais rápido o objeto se mova, mais lentamente o tempo passe para este objeto.
> Â
> Com isso, o tempo pára para um dado objeto, qdo este se move à velocidade da luz. Ora, para que a luz perca energia é necessário que haja um fluxo (que depende de tempo) de perda. Como o tempo está parado para o fóton, o que faria este fóton perder energia, gerando este efeito de fóton cansado e o desvio para o vermelho, ao longo de sua longa trajetória ?
> Â
> Sei não, mas acho que estamos a beira de uma nova revolução na fÃsica, pois algumas bases nossas (nossas Vacas Sagradas) estão começando a ser questionadas novamente (tempo, espaço, conservação de energia, big-bang..)
> Â
> Abs
> Felipe
>
> --- Em seg, 26/7/10, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu:
>
>
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Assunto: Fatos e Ciência
> Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Data: Segunda-feira, 26 de Julho de 2010, 13:13
>
>
>
>
>
>
>
> Ola Pessoal,
> Â
> Sempre que discutimos sobre modelos aqui, falamos que são as evidências e a navalha de occam que nos guiam, para decidirmos sobre um ou outro modelo.
> Â
> Navegando na net encontrei o texto em anexo, da faculdade de lisboa, que gostaria que comentassem, pois ele cita exemplos aparentemente contrários ao que aqui falamos.
> Â
> Como não sou um profundo conhecedor da história da ciência e de cosmologia, vou aguardar  comentários de algum listeiro (vou fazer meus comentários tb..rs)
> Â
> O que achei legal é que este texto parece estar relacionado com o email que enviei anteriormente, falando sobre a perda de energia do universo e a solução, via efeito doppler, para este paradoxo.
> Â
> Assim, pelo que entendi dos dois textos (da S.A e este que envio) ou temos um universo em que a lei de conservação é violada e nada podemos falar sobre sua origem e seu estado atual de expansão, ou então temos um universo em que a lei de conservação continua intacta e em expansão.
> Â
> Abs
> Felipe
> Abs
> Felipe
> Â
> Â
>
SUBJECT: Re: Série "Acidentes explicados pela ciência"
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/07/2010 03:14
Muito bom.
Só como complemento, parece que a Agência de Energia Atômica modificou o sÃmbolo de material radioativo - parece que o sÃmbolo antigo não era bem compreendido pelos leigos.
http://www.iaea.org/NewsCenter/News/2007/radiationsymbol.html
-----------
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano" <chemelloe@...> escreveu
>
> Olá Pessoal,
>
> Caramba! Quanto tempo que não passo por aqui! Enfim... resolvi passar para indicar para quem quiser dar uma olhada no meu novo trabalho de divulgação cientÃfica. Desta vez, resolvi escrever sobre acidentes e explicar os detalhes dos acontecidos sob o ponto de vista cientÃfico.
>
> Série "Acidentes explicados pela ciência"
> http://www.quimica.net/emiliano/especiais/acidentes/index.html
>
> Os tÃtulos já escritos são:
>
>
> SÃmbolos de perigo e seus significados [pdf]
> http://www.quimica.net/emiliano/artigos/2010julho-simbolos-perigo.pdf
>
> Césio 137: A tragédia radioativa do Brasil [pdf]
> http://www.quimica.net/emiliano/artigos/2010agosto-cesio137.pdf
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> - Desastre em Bhopal [pdf]
> http://www.quimica.net/emiliano/artigos/2010setembro-bhopal.pdf
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> Chernobyl: a luta contra um inimigo 'invisÃvel' [pdf]
> http://www.quimica.net/emiliano/artigos/2010outubro-chernobyl.pdf
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> Leiam, critiquem, comentem!
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> []'s Emiliano
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SUBJECT: Bebês, Comportamento e Crenças - Artigo da S.A.(p/Homero)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/07/2010 09:13
Ola Pessoal,
No final do ano passado discutimos aqui o seguinte : Biólogos afirmam que ser humano tem compulsão por ajudar.
No texto eram dados exemplos de crianças que, ao verem alguém necessitando de ajuda, prontamente realizavam algo para auxiliar a pessoa.Na ocasião, foi muito discutido a questão evolutiva deste comportamento.
Na S.A deste mês (esta edição está muito boa) teve um artigo especÃfico sobre bebês/crianças. Nele, foi constatada a alta capacidade de análise estatÃstica, identificação de padrões, projetiva e de empatia dos bebês, através de uma série de experimentos.
No texto enviado pelo Homero, tÃnhamos duas correntes :
“ Quando bebês com 18 meses de idade vêem um adulto sem parentesco, cujas mãos estão ocupadas e que precisa de ajuda para abrir uma porta ou apanhar algo do chão, eles imediatamente ajudarão, escreve Michael Tomasello em "Why We Cooperate" (Por Que Cooperamos, em tradução livre), livro publicado em outubro. Tomasello , psicólogo de desenvolvimento, é codiretor do Instituto Max Planckde Antropologia Evolucionária em Leipzig, na Alemanha.O comportamento de ajuda parece inato por aparecer tão cedo e antes de
qualquer pai ensinar à criança as normas do comportamento educado. "É razoavelmente seguro supor que eles não foram explicita e diretamente ensinados a fazer isso", disse Elizabeth Spelke, psicóloga de desenvolvimento de Harvard. "Por outro lado, eles tiveram muitas oportunidades de experimentar atos de ajuda por outras pessoas. Acho que o júri está focado na questão de isso ser inato".â€
Ou seja : ou os bebês “aprenderam†este padrão de ajuda, durante sua interação com os adultos, qdo são constantemente ajudados (o que ajudará na â€prática†de sua empatia), ou era um comportamento inato, de fundo biológico, moldado pela evolução.
Na nossa discussão, em função da pouca idade dos mesmos, e de paralelos com estudos feitos em primatas, o consenso da lista foi que este comportamento era inato. Porém, creio que esta reportagem evidencia que a possibilidade de que a interação com os pais (associada às capacidades dos bebês) tenha um papel relevante neste comportamento, é alta. Os bebês poderiam estar replicando um meme : J (esta foi para o Homero)
O problema, creio eu, é que não existe (e creio ser impossÃvel existir) um grupo de controle “seguro†(crianças que nunca foram ajudadas por adultos ou por outras crianças - estas estão condenadas a morte) para decidirmos sobre uma ou outra hipótese.
Uma outra questão interessante, que surgiu deste estudo, foi a identificação de que as crianças, em certo momento, acreditam que existe algo/uma essência que anima as plantas e os animais, e permanece imutável. No artigo, não fica claro se esta crença teve como origem a interação com os pais, ou se emergiu naturalmente nas crianças. Da forma como foi colocado no artigo, me pareceu ser um surgimento natural. Me parece ser a primeira manifestação da fé.
Aparentemente, podemos analisar isto e concluir que, através de um raciocÃnio limitado, as crianças chegam a esta conclusão, ao explorarem o universo inanimado e animado. Porém, a especulação da existência de “algo mais†me parece estar longe de ser trivial.....na realidade, me surpreendi com isto.
De qualquer forma, muito interessante o artigo.
ps: Se esta crença surgiu “naturalmente†em suas mentes, como a memética explicaria isto?(esta tb foi para o Homero: J )
Abs
Felipe